Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 februari 2025, over luchtvaart

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 936LuchtvaartbeleidNr. 1223 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 14 maart 2025 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 4 februari2025 overleg gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuuren Waterstaat, en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.21 oktober 2024 inzake Periodieke Rapportage Artikel 17Luchtvaart 2016–2022 (Kamerstuk 32 861, nr. 86);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.14 november 2024 inzake verslag «Minder vliegen, meerverdienen» van de SATL (Kamerstuk 31 936, nr. 1176);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 november 2024 inzake reactienota over de reikwijdte enhet detailniveau van het op te stellen milieueffectrapport(MER) ter voorbereiding op de wijziging van het Luchthaven-verkeerbesluit Schiphol (LVB) (Kamerstuk 29 665, nr. 521);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.6 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie over debrief van Omgeving Zonder Vlieghinder (OZV) en meerderebewonersorganisaties met betrekking tot luchtvaart, Schipholen KLM (Kamerstuk 29 665, nr. 520);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.6 december 2024 inzake definitieve berekeningen BalancedApproachprocedure (Kamerstuk 29 665, nr. 523);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 26 november 2024 inzakeontwerpbesluit Maastricht Aachen Airport 2024 (Kamerstuk31 936, nr. 1177);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 december 2024 inzake reactie op verzoek commissie overde reactie OZV op Kamerbrief over negende voortgangsbriefProgramma Omgeving Luchthaven Schiphol (Kamerstuk29 665, nr. 524);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 december 2024 inzake resultaat onderzoek naar het delen kst-31936-1223ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12231 van zwarte lijsten tussen de Nederlandse luchtvaartmaat-schappijen en afdoen van toezeggingen (Kamerstuk 31 936, nr.1181);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 december 2024 inzake businesscase Lelystad Airport(Kamerstuk 31 936, nr. 1180);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 december 2024 inzake verzamelbrief luchtvaart Q4 2024(Kamerstuk 31 936, nr. 1179);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 december 2024 inzake rapportage berekeningen BalancedApproachprocedure (Kamerstuk 29 665, nr. 525);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.23 december 2024 inzake afschrift van de reactie op de briefvan de commissie Luchtvaartzaken Aalsmeer inzake baanon-derhoud 2025 (Kamerstuk 29 665, nr. 526);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 december 2024 inzake voortgang programma Luchtruim-herziening (Kamerstuk 31 936, nr. 1197);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.18 december 2024 inzake rapport over wettelijke zbo-evaluatie LVNL en bestuurlijke reactie (Kamerstuk 31 936, nr.1194);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.18 december 2024 inzake reactie op verzoek commissie overtwee brieven van Stichting Natuur & Milieu over luchtvaartbe-leid (Kamerstuk 31 936, nr. 1193);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.28 januari 2025 inzake resultaten impactanalyse naar maatre-gelen in de nacht op Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 529);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 januari 2025 inzake beantwoording vragen commissie overde Periodieke Rapportage Artikel 17 Luchtvaart 2016–2022(Kamerstuk 32 861, nr. 86) (Kamerstuk 32 861, nr. 87);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.27 januari 2025 inzake draagvlakonderzoek luchtvaart 2024(Kamerstuk 31 936, nr. 1199);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.27 januari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over debrief van de Samenwerkende Actiegroepen Tegen Laagvliegen(SATL) met betrekking tot Lelystad Airport (Kamerstuk 31 936,nr. 1198);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.28 januari 2025 inzake onderzoeksrapporten «Evaluatieonder-zoek tariefregulering Schiphol» en «Luchtvaart en openstrategische autonomie» (Kamerstuk 29 665, nr. 530);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.30 januari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over hetrapport «Continu dalen naar Schiphol voor hinderreductie –huidige praktijk en realistische verwachtingen» vanStop4deroute (Kamerstuk 31 936, nr. 1200);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.31 januari 2025 inzake uitvoering van de motie van het lidOlger van Dijk c.s. over in de Balanced Approachprocedurevasthouden aan het geluidsdoel van ten minste 17% (Kamer-stuk 31 936, nr. 1188) (Kamerstuk 29 665, nr. 531);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.4 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over hetartikel Veiligheid luchtruim zeer ernstig in gedrang doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12232 mislukte fusie militaire en civiele luchtverkeersleiding(Kamerstuk 31 936, nr. 1202);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.3 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over debrief van dhr. F.T. over zorgen over de luchtvaart en de wensvoor een nationaal luchtvaartakkoord (Kamerstuk 31 936, nr.1201).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,P. de GrootDe griffier van de commissie,SchukkinkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12233 Voorzitter: GrausGriffier: KoerselmanAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boutkan, Ergin, Graus,Grinwis, Peter de Groot, De Hoop, Kostic´, Pierik, Postma en Stoffer,en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en deheer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur.Aanvang 16.34 uur.De voorzitter:Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vastecommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. We gaan het vanavond overluchtvaart hebben. We voeren dit debat met de Minister van Infrastructuuren Waterstaat en de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune vanharte welkom en ook de mensen die kijken en luisteren via het digitalekanaal. Ik heet ook beide bewindspersonen en hun teams en de leden vanTweede Kamer der Staten-Generaal van harte welkom. Ik stel eenspreektijd van vijf minuten per fractie voor. Ik wil ook nog even zeggen dathet lid Ergin van DENK dadelijk als eerste gaat spreken, want hij heeftdringende andere verplichtingen. Daarna gaat hij ons dus verlaten. Omdatde Staatssecretaris maar voor een heel klein deel hier is, wil ik de ledenhet volgende vragen. Enkele leden willen vragen aan de Staatssecretarisstellen, maar mogelijk hoeft hij niet bij de tweede termijn aanwezig te zijn.Als de vragenstellers daarmee akkoord en tevreden zijn, dan zal deStaatssecretaris ons na de eerste termijn ook verlaten. We bekijken dataan het einde van de eerste termijn. Ik geef graag als eerste het woordaan de heer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik heb een punt van orde. Gisteren hebben we namelijk doorberichtgeving van RTL gezien dat 30% van de mensen die op hetMinisterie van IenW werken, last heeft van een onveilige werksfeer. Er isook gezegd dat er met regelmaat discriminerende opmerkingen zijngemaakt door de Minister en de Staatssecretaris. Ik vind het heelbelangrijk dat we vandaag een debat over luchtvaart voeren, maar ik vindhet ook belangrijk om hier een reactie van de Minister op te hebbenvoordat we het debat met elkaar gaan voeren. Anders zit er bij mijn fractiegroot ongemak. We hebben daar ook een debat over aangevraagd. Dathad ik graag gevoerd, maar daar was geen steun voor. Ik zie dus geenandere mogelijkheid dan hier nu aan de Minister een reactie daarop tevragen.De voorzitter:Meneer de Minister, wilt u daarop reageren?Minister Madlener:Ja. Als u het goedvindt, wil ik daar wel op reageren. Ik heb net ook de perste woord gestaan. Ten eerste heb ik gezegd dat het Ministerie van IenWeen moderne werkgever is waar allerlei checks-and-balances zijn als je temaken krijgt met pestgedrag, racisme of discriminatie. Er is een goedbeleid. Er zijn vertrouwenspersonen. Er is een directeur Integriteit. Er isdus goed werkgeverschap. Als Minister merk ik zelf een enorm fijnewerksfeer. Ik zie dat de directies waar ik mee te maken heb, dedirecteuren-generaal en de secretaris-generaal, zeer integere mensen zijn.Zij tolereren absoluut niet dat mensen op hun eigen werkplek hetslachtoffer worden. Dat wil ik gezegd hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12234 Verder vind ik de manier waarop de FNV hier een beeld neerzet metanonieme, niet-gecheckte bronnen, echt niet kunnen. Ik vind dat onzorg-vuldig, want je beschadigt hier wel mensen mee. De beschuldiging«racisme» is namelijk een zeer zware beschuldiging. Ik tolereer absoluutgeen racisme op het Ministerie van IenW. Ik weet zeker dat dat voor alledg’s en voor de sg geldt. Ik heb er dus geen enkele twijfel over dat er eengoed beleid is en dat mensen die denken of vinden dat ze benadeeld zijn,gepest worden of wat dan ook, terechtkunnen bij goede mensen die henhelpen. Ik sluit natuurlijk zeker niet uit dat er incidenten plaatsvinden,want er werken in totaal 15.000 mensen in de hele keten van IenW. Daargebeurt dus altijd iets. Maar ik vind het beleid, hoe IenW hier dus meeomgaat, zeer professioneel. Ik wil dus heel voorzichtig zijn met het beelddat nu via de pers wordt opgeroepen, want je beschadigt hier mensenmee. Mensen die menen hier het slachtoffer van te zijn, moeten zichmelden bij vertrouwenspersonen of bij de leidinggevenden. Er wordendan adequate maatregelen genomen. Ik accepteer dat dus niet. Ik spreekook namens de Staatssecretaris. Wij willen een goede werkgever zijn. Wijnemen dit zeer serieus. Ik heb hier de afgelopen dagen ook zeer intensiefover gesproken met alle directies.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister. Meneer De Hoop, u kunt nu met uwtermijn beginnen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ja, ik denk dat dat het beste is. Laten we het vandaag dan vooral over deluchtvaart gaan hebben. Het blijft zo dat wij hier graag een debat overhadden willen voeren met de Minister, omdat de Minister zich dan ook opeen fatsoenlijke manier daarover zou kunnen verantwoorden en we daargericht vragen over zouden kunnen stellen. Ik vind het jammer dat dat nietkan. Ik had het liever ook niet op deze manier gedaan, maar ik hoop weldat de Minister de signalen meeneemt en kijkt wat er dan misschien tochbeter moet.De voorzitter:Meneer de Minister.Minister Madlener:Signalen nemen we natuurlijk serieus. Ik zou het ook heel chic vinden vanFNV, die overigens in haar eigen organisatie met hetzelfde te maken heeft,met anonieme meldingen. Het is altijd heel lastig om anoniememeldingen als bron op te voeren, maar de signalen worden natuurlijkserieus genomen. Ik heb daar de afgelopen dagen veel contact overgehad. Ook eerder is me al een boek overhandigd over het punt dat daardingen zouden hebben plaatsgevonden die niet horen. Toen heb ik ookgemerkt dat dit zeer serieus wordt genomen door alle directies. Ik ben alsMinister niet verantwoordelijk voor het personeelsbeleid, zeg ik erbij. Ikben slechts politiek verantwoordelijk voor wat er gebeurt. Toch vind ik hetheel belangrijk om dit te kunnen zeggen, omdat ik absoluut geen racismetolereer in het Ministerie van IenW. Dat u dat weet.De voorzitter:Meneer De Hoop, dan we gaan uw klok aanzetten voor uw spreektijd vanvijf minuten. Nou, eigenlijk mag u niet, lid Kostic´. U komt dadelijk aan debeurt als woordvoerder Luchtvaart. We gaan hier geen debat over voeren.Meneer De Hoop vroeg een punt van orde. Nu gaan we het over lucht-vaart hebben. Er zitten hier allemaal geïnteresseerden aangaandeluchtvaart. Als u hier een debat over wil, moet u maar een apart debatregelen. Maar dat ga ik nu niet voorzitten, want nu gaan we het overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12235 luchtvaart hebben. Dat staat op de agenda. Meneer De Hoop, uw vijfminuten lopen. Meneer De Hoop? Meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik zou graag willen vragen hoeveel interrupties we hebben.De voorzitter:Ik dacht dat u van mij gewend was dat we altijd vier interruptiesaanhouden. Dat is al jarenlang zo, maar ik zal het nog eens zeggen: vierlosse interrupties.De heer Ergin (DENK):Volgens mij hadden we afgesproken dat ik als eerste inspreker zoubeginnen vanmiddag.De voorzitter:Dat klopt, dat heb ik ook aangekondigd, maar ik was al bij meneer DeHoop vanwege dat punt van orde. U bent de eerste spreker. Dat had ik ookaangekondigd. Mijn excuses.De heer Ergin (DENK):Dank u wel. Ik moet door naar een andere afspraak. Dat is de reden, nietomdat ik heel graag als eerste spreek.De voorzitter:Zeker. Succes, meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Ik wil vandaag graag twee punten aankaarten. Het eerste puntis dat steeds meer Nederlanders vanaf buitenlandse vliegvelden naar hunvakantiebestemming gaan. Dan heb ik het met name over Duitsland. Wezien dat van bijvoorbeeld de Nederlandse Sunwebreizigers voor hetcoronatijdperk 6% vanuit Duitsland naar hun reisbestemming vloog en datdat in 2024 al iets van 25% is. Volgens TUI overweegt ruim een derde vande Nederlanders een buitenlandse luchthaven vanwege de fors lagereprijzen.Voorzitter. Ik heb in de afgelopen periode veel mensen gesproken,bijvoorbeeld een gezin dat naar Istanbul wilde vliegen. Op een gegevenmoment maakt dat gezin de balans op: vlieg ik vanuit Amsterdam of vliegik vanuit Düsseldorf? Wat bleek? Met een ticket vanuit Düsseldorf,inclusief een retourreis met eigen auto, tien dagen lang parkeren inDüsseldorf en alle kosten die daarmee gemoeid zijn, was het goedkoperom naar Istanbul te vliegen. Ik sprak laatst iemand die naar Londen wildevliegen. Die dacht vanuit Amsterdam naar Londen te willen vliegen. Datkostte € 200, maar een ticket vanuit bijvoorbeeld Keulen was € 100goedkoper; van Düsseldorf weet ik het niet, maar van Keulen weet ik hetbijna zeker.Voorzitter. We hebben dus de situatie dat vliegen vanuit Nederland heelduur is, veel duurder dan vanuit welk ander ons omringende land danook. Dat zien we aan de vliegtaks. Dat zien we aan de havengelden. Datscheelt gewoon honderden euro’s. Ik vind het volgende jammer. Wehebben een debat over milieu. We hebben een debat over stikstof. Wehebben ook een debat over wat nou de grenzen zijn als het gaat omluchtvaart. We willen rekening houden met de omwonenden. We willenrekening houden met de banen. Maar tegelijkertijd staan we in principeoogluikend toe dat heel veel mensen met de auto extra CO2-uitstootcreëren en bijvoorbeeld vanuit Duitsland vliegen. Ik ben benieuwd hoe deMinister daarnaar kijkt, of hij de onderliggende oorzaken daarvan scherpin beeld heeft en wat zijn maatregelen zijn om Nederland betaalbaar tehouden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12236 Voorzitter. Mijn tweede punt gaat specifiek over Surinaamse Neder-landers, die heel veel problemen ervaren met hun vlucht naar familie inSuriname. Dat heeft te maken met het feit dat een belangrijke luchtvaart-maatschappij in Suriname de zaken, de governance, niet op orde heeft.Dat raakt heel veel mensen hier die binding hebben met Suriname. Ik benenorm benieuwd of de Staatssecretaris inmiddels contact heeft met zijnevenknie in Suriname om te kijken of die problemen vanuit Nederlandverholpen kunnen worden. We horen in ieder geval verhalen dat KLM welinspringt, maar daar een torenhoge prijs voor vraagt. Maar mensen diefamilie hebben die duizenden kilometers verderop woont, zouden ookgewoon tegen een betaalbare prijs hun familie moeten kunnen bezoeken.Voorzitter. Dit waren mijn twee punten. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ergin, voor uw inbreng namens DENK. Sorry, ik waseven van mijn à propos wat betreft dat punt van orde, waardoor ik u evenhad overgeslagen. Mijn excuses daarvoor. Veel succes vandaag met uwverdere werk en verplichtingen. Dan gaan we nu naar meneer De Hoop,die spreekt namens GroenLinks-PvdA.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Decennialang kregen we te horen dat Schiphol de grotemotor van onze economie was; het kon niet op. Het was de plofkip met dezogenaamde «gouden eieren». Dat heeft consequenties gehad, bijvoor-beeld op het gebied van arbeidsvoorwaarden, geluid, stikstof, fijnstof enCO2. De maatschappelijke grenzen zijn jarenlang overschreden. Dat vindtniet alleen GroenLinks-Partij van de Arbeid, maar ook de rechter. Die deedbijna een jaar geleden, op 20 maart, de uitspraak dat omwonenden nietgenoeg beschermd zijn. Veel van wat er de afgelopen zestien jaartoegestaan is op Schiphol, was feitelijk illegaal. Denk aan de gedoogcon-structie, het anticiperend handhaven en de rechteloze omwonenden. Dathad niet gemogen. Het is wat betreft GroenLinks-Partij van de Arbeid tijdom te kiezen voor een luchtvaartsector die past bij Nederland. Datbetekent wat ons betreft een krimp, een nachtsluiting en meer oog vooromwonenden.De conclusies van de technische briefing van vorige week waren dat dehub bijdraagt aan onze welvaart en dat vluchten bij een krimp mogelijknaar elders gaan. Maar dat was niet de enige conclusie die getrokkenwerd. Juist in het drukke Nederland leiden minder vluchten ook tot veelmaatschappelijke baten. Denk aan de afname van geluid of vervuiling,maar ook aan de ruimte voor andere ontwikkelingen, zoals woningbouw.We hebben nog altijd niet een scherpe analyse van de Minister gezien diedeze maatschappelijke kosten en baten goed tegen elkaar afweegt. Op diemanier kun je echt wegen met welke omvang van Schiphol en met welkroutenetwerk Nederland het beste gediend is. Dat doet ook recht aanartikel 17 van de begroting en aan het rapport van Berenschot, dat weeerder hebben gezien.Laat ik beginnen met Lelystad Airport. Als we Schiphol moeten geloven,maakt Lelystad Airport straks één ton winst. Dat is dan winst voorSchiphol, niet voor Nederland. Daarvoor komt half Nederland dan onderlaagvliegroutes te liggen. Daarvoor zijn boeren dan uitgekocht quastikstof. In deze berekeningen zitten te hoge havengelden en parkeerin-komsten. Ook is bij deze situatie de luchtverkeersleiding niet goedmeegerekend. De afschrijving is ook onduidelijk. Wij vinden het dus eenwonderlijke berekening. Volgens de Luchtvaartnota is er een degelijkeMKBA nodig om dit te onderbouwen. Dat moet dan niet die van 2008, ofde verkenning van 2018 zijn, maar één die de nieuwe criteria volgt.Wanneer ontvangen we die?Dan mijn vraag aan de Staatssecretaris. Door de laatste uitspraak van derechter mag Schiphol niet meer intern salderen. Schuiven van landbouwTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12237 naar verkeer wilde de Kamer sowieso al niet meer. Dus wat doet Schipholstraks met de opgekochte stikstofrechten uit de veehouderij? Dit is tochniet houdbaar? Vanwege Lelystad, maar ook vanwege andere complexeluchtruimindelingsproblemen bij Schiphol, werken we al jaren met eenluchtruimherziening. Maar ergens is daar de vierde naderingsroute voorSchiphol bij gekomen, om zo de herrie over een groter deel vanNederland te verspreiden. Maar een krimpend Schiphol heeft toch geenvierde route nodig? Hoe zit het met de overlast, met stikstof en met deveiligheid? Heel veel mensen maken zich grote zorgen. Zij hebben rechtop inspraak, vindt mijn fractie.Dan kom ik bij de afspraken over de herrie. Mijn fractie heeft heel weinigvertrouwen in de beloftes van de sectorpartijen. De Minister belooftconvenanten, maar komen er ook sancties en een lijst met mitigerendemaatregelen om in de loop van het jaar te kunnen bijsturen, bijvoorbeeldals de resultaten tegenvallen of als de nieuwe vliegtuigen later komen?We moeten niet alleen de nieuwe afspraken handhaven, maar ook deoude. Klopt het dat de ILT nu helemaal niet meer handhaaft, niet watbetreft het NNHS, maar ook niet wat betreft het oude stelsel? Hoe staathet ervoor bij Uithoorn? Hoe staat het ervoor qua extra herrie door allewerkzaamheden?Dank voor de onderzoeken naar een gedeeltelijke nachtsluiting, maarwaarom gebeurt dat niet in combinatie met de afgesproken capaciteitsbe-perking? Waarom gebeurt dat niet in combinatie met een degelijke sturingop het routenetwerk en met beprijzing? Dat heeft baten zoals verbeteringvan de leefomgeving, woningbouw, gezondheid en levensverwachting.Ook zijn er andere baten, die er volgens mij toch ook echt toe doen. Welaten de vraag of volksgezondheid of wonen goede ideeën zijn toch nietvan luchtvaartbelangen afhangen? Mijn fractie vindt het te mager.Ten slotte hebben wij zorgen over het LVB en de milieueffectrapportagedie gemaakt moeten worden. De Minister hint op een versneld LVB, maarwij willen niet dat de huidige gedoogsituatie de nieuwe norm wordt. Veelgemeenten maken zich daar grote zorgen over. Dat is geen adequatehandhaving en geen fair balance. De uitspraak van de rechtbank moetonverkort worden uitgevoerd. Dat betekent dus geen reductie van 15%,ook geen reductie van 17%, maar een reductie van 20%. Greenpeace,Mobilisation for the Environment en de omwonenden trekken samen op.Een LVB dat niet voldoet aan datgene wat de rechter ons heeftopgedragen – dat gebeurt overig op basis van onze eigen wetten – zal dusgeen standhouden. Dat betekent dat er ook alternatieven moeten wordenonderzocht, waaronder een scenario met fors minder vluchten. Ombinnen de bandbreedte van geluid, stikstof en CO2 van 2030 te blijven, iseen scenario van fors minder vluchten nodig. Kijkt de Minister ook naarscenario’s van rond de 400.000 vluchten, waarbij milieueffecten, schaars-tewinst en maatschappelijke baten worden meegenomen? Een milieuef-fectrapportage van alleen 500.000 vluchten neemt deze baten nietvoldoende mee. Vandaag nog ESB, toonaangevend op het gebied vaneconomie: «Vestigingsklimaat vereist veel minder vliegbewegingen danhet ministerie stelt». Een stevig, stevig rapport weer van ESB, die datvaker al gedaan hebben over de krimp van Schiphol.Voorzitter. Mijn fractie vindt dat het tijd is om te kiezen voor een lucht-vaartsector die past bij Nederland. Nu de Minister nog.Dank.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA.Dan gaan we naar de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer DeGroot.De heer Peter de Groot (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12238 Dank, voorzitter. We staan in Nederland op een kantelpunt wat betreft deluchtvaart. Schiphol als grootste en meest belangrijke luchthaven ligtpolitiek gezien al jaren onder vuur. Zonder actueel luchthavenverkeerbe-sluit, zonder zicht op geluidsreductie, is de roep om krimp op tafelgekomen, de roep om Schiphol in de nacht te sluiten. Maar we vergetenvooral in het politieke debat stelselmatig de waarde van Schiphol tebenoemen. Luchtvaart in Nederland, met Schiphol als hub, is van grooteconomisch belang voor ons vestigingsklimaat, voor de banen en voor deverbondenheid van de wereld. Of het nu gaat over de verbondenheid vanzakelijk verkeer, vakanties of familiebezoek, dat maakt niet uit; de waardeis groot voor Nederland. Dat heeft deze commissie gezien tijdens hetwerkbezoek aan Spanje. We kregen het daar voorgeschoteld: ruim 400.000banen en 3,6% bijdrage aan het bbp. Vorige week, tijdens de briefing overde maatschappelijke kosten-batenanalyse over Schiphol, likte professorDewulf nog zijn vingers af van jaloezie over deze cijfers.Ontslaat dit alles van een stillere en schonere luchtvaart? Nee. Deafgelopen jaren is de luchtvaart stiller geworden. Het doel om 20% mindergeluid te produceren staat wat de VVD betreft. Ook de doelen om schonerte gaan vliegen, moeten worden gehaald. Daarvoor worden veelmaatregelen genomen: gedifferentieerde luchthaventarieven voor stilleretoestellen, hogere belastingen als prikkel om te verduurzamen en eenkrimp van 5.000 vluchten in de nacht. Maar daarmee is het kantelpuntbereikt. Schiphol wordt de komende jaren een van de duurste luchthavensvan Europa. Ticketprijzen stijgen door, terwijl investeringen moetenworden terugverdiend. Laten we de luchtvaart niet over de rand duwen.Het is van belang om nu te komen tot een geldig luchthavenverkeerbe-sluit.Wat doen andere landen in Europa? Terwijl Nederland de ene na deandere verhoging van kosten doorvoert, schaft Zweden juist de vliegtaksaf, en ook andere landen, door Nederland toch vaak als voorbeeld gezien.Scandinavische landen willen de luchtvaart juist helpen met hunconcurrentievermogen door extra kosten te voorkomen of lager te maken.Zij zien in dat het kapotbelasten van de luchtvaartmaatschappijen niethelpt in hun doel om te verduurzamen, competitief te blijven enbetaalbare vliegtickets te bieden voor inwoners. Engeland wil net alsSpanje de luchthavens uitbreiden om de economie een boost te geven.Linkse partijen aldaar zien wat er speelt in de luchtvaart en snappen deeconomische waarde van deze luchtvaart. De vraag naar vliegen stijgt nogsteeds en steeds meer van de vraag dreigt niet geaccommodeerd tekunnen worden. Al in 2050 zou het om 12% van de totale vraag kunnengaan. De internationale luchtvaartkoepel IATA heeft al aangegeven dat diteen groot probleem voor Europa is, waarmee de Europese economischekracht geraakt zal worden. Kortom, verhogen van de belastingen klinktleuk, maar op de langere termijn maken we onszelf er flink armer door.Dan wil ik iets zeggen over de Balanced Approach. Dit kabinet heeft...De voorzitter:Er is een interruptie van meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dit is natuurlijk het bekende verhaal van de VVD. De heer De Groot is ookontzettend stellig dat hoeveel de krimp ook is, het per definitie slecht zouzijn voor onze economie. Toch stelt bijvoorbeeld ESB, toch echt eentoonaangevend blad van economen, dat er veel te ruim gerekend wordtdoor het ministerie en dat er veel minder vluchten nodig zijn. Zij trekkenop basis van de door het ministerie gehanteerde rekenmethodes deconclusie dat het aantal vliegbewegingen op Schiphol fors kan krimpenzonder serieuze gevolgen voor het vestigingsklimaat van Amsterdam enNederland. Een aantal van 345.000 vliegbewegingen komt veel beterovereen met het huidige vestigingsklimaat. Ik zou de heer De Groot willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 12239 vragen of hij nog steeds denkt dat krimp per definitie slecht is voor deeconomie.De heer Peter de Groot (VVD):We kunnen hier vandaag tegen elkaar op gaan bieden als het gaat over debriefings en de rapporten die we hebben. We hebben vorige week eendoor het lid Kostic´ aangevraagde technische briefing gehad van tweeprofessoren, die heel duidelijk stellen dat er vaak een te eenzijdig beeld isvan de waarde van Schiphol. Dat zit ’m met name in de katalytischeeffecten. Ik maak het gelijk maar even technisch. Dat gaat over deaanbodzijde. Oftewel, als je een dergelijke hub en vliegveld hebt, betekentdat iets voor de economische groei van een land op langere termijn.Professor Dewulf kwam uit België. Er was ook in Nederlandse professor.Professor Dewulf uit België zei: wij snappen helemaal niets van wat jullieaan het doen zijn; we snappen niet dat jullie over krimp praten en datjullie dat mooie wat jullie hebben, de mainports en de airports, op het spelzetten. Hij wilde de champagne al koud zetten, want hij wilde het in Belgiëwel overnemen. Met name de effecten aan de aanbodzijde spelen juisteen langdurige rol en hebben een brede impact op de economie oplangere termijn. Dus ik weet niet zo goed wat ik mag geloven, maar ikvond deze technische briefing heel waardevol voor het beeld. We moetennatuurlijk allerlei effecten meten en bekijken wat de waarde daarvan is,maar vooral dit aspect – het is een bijkomend aspect – vergeten we vaakin het debat.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan toch een vervolgvraag, want we kunnen daar een welles-nietesspelletje met elkaar over spelen, maar ik zou de heer De Groot danwel een andere vraag willen stellen. Als we namelijk op dit moment éénding in Nederland hebben, dan is het wel een tekort aan ruimte enmogelijkheden voor andere ontwikkelingen. Denk aan woningbouw. Denkaan de stikstofruimte die we met elkaar hebben. Je moet daarin keuzesmaken, keuzes in schaarste. Zou het niet verstandig zijn om er toch ookvoor open te staan dat je binnen die schaarste misschien iets minderluchtvaart doet, zodat je iets meer ruimte hebt voor woningbouw enandere ontwikkelingen? Je hebt minder maatschappelijke kosten als hetgaat om gezondheid, overlast en milieueffecten. Zou het niet verstandigzijn om er toch voor open te staan, ook als VVD zijnde, juist in een tijdwaarin er zo veel schaarste is, ook op het gebied van ruimte enwoningbouw?De heer Peter de Groot (VVD):Twee reacties. De eerste is ja, want in dit pakket dat de Minister naar deKamer heeft gestuurd, zit een lichte krimp. Dus we praten niet over groei;we praten over een lichte krimp. Dus de VVD kijkt wel degelijk naar devraag wat er moet gebeuren om ervoor te zorgen dat het leven rondomSchiphol beter wordt. Het gaat over heel veel geluidsreductie. Tegelij-kertijd, als het om het gevecht om de ruimte gaat – maar het is natuurlijkgeen debat over ruimtelijke ordening – dient de VVD heel veel moties inwaarmee we graag grote buitenstedelijke locaties beschikbaar willenmaken om te bouwen en worden we daarin niet altijd door GroenLinks-Partij van de Arbeid gesteund. Dus u kunt lachen en het heel klein maken,want u wilt dat dan blijkbaar per se in en rondom Schiphol doen, maar ikzou dat juist niet doen. Ik zou juist zeggen: doe dat daar niet; doe dat opandere plekken en zorg ervoor dat daar die woningbouw van de grondkomt, zodat je niet nog meer mensen daar gaat laten wonen waar het nietzo verstandig is, omdat er altijd vliegtuigen zullen blijven vliegen. Wantook als Schiphol 350.000 vluchten zou accommoderen, zou er geluids-overlast zijn. De VVD kiest daar niet voor. De VVD kiest ervoor om opandere plekken te bouwen waar mensen rustig kunnen wonen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122310 De voorzitter:Dank u wel, meneer De Groot. U heeft nog ongeveer twee minuten. Datwas vroeger een radioprogramma: De twee minuten van meneer DeGroot, bij André van Duin. Meneer Rummenie kent het ook nog. Het lidKostic´ heeft nog een interruptie voor u.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ten eerste zou ik de VVD willen oproepen om te stoppen met dit in dehoek van links of rechts te plaatsen. Dit gaat gewoon om mensen, links,rechts, en alles erboven en tussenin. Het gaat om gezondheid, om eengezonde toekomst voor iedereen. GroenLinks-PvdA vroeg er net ook naar.Volgens mij willen we allemaal af en toe naar een familielid kunnenvliegen. Dat kan nog steeds met een veel kleinere luchtvaartsector. Weweten dat de grenzen voor klimaat, natuur en gezondheid zijn bereikt.Daarbinnen moeten we bekijken wat er dan aan krimp nodig is om ervoorte zorgen dat we straks een gezonde samenleving hebben en dat menseninderdaad nog naar hun familieleden kunnen vliegen. Die maatschappe-lijke kosten-batenanalyse is nog niet gemaakt. Die toets is helemaal nogniet gemaakt. Die technische briefing ging daar ook niet over. Die gingalleen maar over een hele beperkte economische toets en niet over dewaarde van natuur, klimaat en de kosten van de schade voor degezondheid die erdoor veroorzaakt wordt.De voorzitter:Uw vraag is?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Is de VVD bereid om samen met ons de Minister te vragen om zo’n toetste doen? Dan kunnen we onafhankelijk laten bekijken wat er eigenlijknodig is voor Nederlandse burgers als het gaat om vliegen en de vraagwat er nodig is voor een gezonde toekomst.De heer Peter de Groot (VVD):Ook daar heb ik weer twee reacties op. Wat is er nodig voor de Neder-lander om te vliegen? 2,5 miljoen Nederlanders vertrekken vanaf eenbuitenlandse luchthaven. Tuurlijk moeten wij kijken naar de impact van enrondom Schiphol. Dat doen we ook. De VVD is er groot voorstander vanom geluid te verstillen, dat we die percentages ook halen, en dat we datover de langere termijn doen en de technologische voordelen dieluchtvaart biedt, ook echt kunnen inzetten. Maar de VVD is het niet eensmet het andere beeld dat de grens van de luchtvaart bereikt is. WantSpanje groeit door, Engeland groeit door, en de rest van Europa heeftplannen om door te groeien, omdat de luchtvaart wereldwijd groeit. IATAzegt het zelf al: als we dat in Europa niet accommoderen, zullen we datook gaan voelen in de economische groei in Europa zelf. Dus ja, de VVD ishet ermee eens dat we goed moeten kijken naar wat we moeten doen bijSchiphol. Dat is een actueel thema, waar we goed naar moeten kijken.Alleen, we zijn wel de enigen in Europa die daar zo naar kijken. De restvan Europa maakt namelijk plannen om de luchtvaart te accommoderen.Dat zijn regeringen van links tot rechts. Ik heb met de commissie eenwerkbezoek afgelegd in Spanje, waar een linkse regering zit, en die pratenover economische en toeristische voordelen van de luchtvaart. Dus zokijkt de VVD ernaar.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik constateer dat de VVD geen antwoord op mijn vraag geeft. Het enigewat ik wil is dat we objectief kijken naar wat er nodig is voor Nederlandseburgers. De VVD heeft het altijd over de luchtvaartsector en wat er nodigis voor Nederland, maar dan hebben ze het niet over de buitenlandseoverstappers, de 10% veelvliegers, die de meeste schade veroorzaken, enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122311 de rest van Nederland die niet vliegt. We kunnen naar het buitenlandkijken – veel landen gaan wat ons betreft de verkeerde kant op – maar alsde rest van de brug springt, dan hoef je daar niet achteraan te springen.Mijn vraag aan de woordvoerder van de VVD is of hij op z’n minst bereidis om samen met ons te kijken wat er echt nodig is voor onze Nederlandsereizigers, dus niet voor de overstappers en de extreme veelvliegers. Wat iser in de basis nodig, binnen de grenzen van de natuur? Is hij bereid omeen bredere maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken?De heer Peter de Groot (VVD):Ik ben altijd bereid om te kijken wat er nodig is voor de Nederlanders – de2,5 miljoen die nu vanuit het buitenland vliegen, moeten we daar dan ookin meenemen – wat er nodig is om onze economische welvaart tebehouden, want dat is ook belangrijk, en wat we moeten doen om ervoorte zorgen dat mensen rondom Schiphol minder geluidsoverlast ervaren.Dat hoort daar allemaal bij, maar dan wel ál die facetten. Want ik ben nietbereid om Schiphol in de uitverkoop te zetten, waardoor we onzeeconomische meerwaarde en ons vestigingsklimaat kwijtraken. Want datis toch een beetje waar lid Kostic´ op hint. Daar is de VVD niet bereid toe.Dat zit in mijn hele betoog.De voorzitter:U heeft nog twee minuten.De heer Peter de Groot (VVD):Het laatste stukje gaat over de Balanced Approach. Dit kabinet heeft deeerste twee stappen gezet om het geluid op Schiphol de komende jarenfors te verminderen – eerst 15% en daarna 5% – maar de VVD is welgeschrokken van de voorgestelde krimp van 5.000 vluchten in de nacht.Daarom vraag ik de Minister ook, want dat is belangrijk voor de vracht-sector: hoe staat het met de mogelijke secundaire allocatie van slots voorde vracht? Daarnaast is er ook een forse stijging van de luchthavengelden.Maar we hebben gezegd: het is nodig om omwonenden te beschermen.Daarom steunen we deze maatregel.Vorige week hebben we in de briefing over de berekening wel kunnen ziendat de ramingen voor de geluidswinst ook wel conservatief zijn. Het laatzien dat deze Kamer wat de VVD betreft niet ongerust hoeft te zijn over hethalen van die doelen. De differentiatie van tarieven is heel conservatief.Het preferent baangebruik zit er niet in. En slechts 15 van de 61 nieuwevliegtuigen van KLM zijn in de berekeningen meegenomen. Ik vraag deMinister daarom ook: waarom zo conservatief? Waarom slechts geluids-winst over één jaar? Want met realistische parameters had de krimpkunnen worden voorkomen. En kan de Minister bevestigen dat het doelvan 20% geluidswinst, vanaf afgelopen november 2024 gemeten, vastblijft staan zodat er niet steeds nieuwe doelen op tafel worden gelegd?Tot slot, voorzitter. De boodschap van de VVD op het luchtvaartdossier isdat we op een kantelpunt staan. We hebben veel maatregelen getroffendie nodig zijn voor de omgeving van Schiphol. Maar we dreigen ook veelgoeds te verliezen als een deel van de politiek nog hardere maatregeleneist. Wij zeggen: doe dat niet; benader dit dossier met ratio, kijk om uheen. We zijn uniek met krimp en dreigen veel goeds weg te gooien. Het iszaak om nu een tijdje stil te zitten als politiek. Dat is het beste vooromwonenden, voor vliegers en ook voor passagiers.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens de VVD. Er zijnnog een paar interrupties. Allereerst de heer Grinwis, en dan mevrouwPostma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122312 De heer Grinwis (ChristenUnie):Stilzitten en niet instappen is sowieso goed voor het geluid, maar mijnvraag aan de heer De Groot is een andere. Ik weet niet wanneer hij voorhet laatst met oud-minister Mark Harbers heeft gesproken, want volgensmij zit er een licht nuanceverschil tussen zijn betoog en dat van MinisterHarbers, die geen andere weg zag dan de weg die hij was ingeslagen.Oké, dat is genoteerd. We moeten als land oppassen met allerleiprijsverhogingen, zoals de heer De Groot duidelijk heeft betoogd. Mijnvraag aan hem is: is hij dan wel bereid om deze Minister ertoe aan teporren en aan te sporen om zich in Europa te blijven inzetten voor accijnsop kerosine? Want zoals het er nu naar uitziet, gaan we de vrijstelling, alsik het goed begrepen heb, in 2028 niet afschaffen, maar gaan we diemisschien nog voor twintig jaar verlengen. Moet de Minister er niet voorzorgen dat we in ieder geval in Europa pleiten voor het beprijzen vankerosine? Dan hoeven wij hier nationaal ook niet allerlei ingewikkeldediscussies over beprijzing te voeren.De heer Peter de Groot (VVD):Ik ben het sowieso eens met de lijn dat je, als je al dingen doet in deluchtvaartsector, die dingen op Europees niveau moet regelen, omdat heteen mondiale sector is. Dat is sowieso een goede lijn. Ik denk alleen weldat we moeten oppassen, omdat meer dan € 0,80 van elke euro van onzevliegtickets al taks is die wij heffen in Nederland. Als we al iets zoudenmoeten doen, zou dat dus zeker op Europees niveau zijn. Ik denk alleendat het, ook omdat Schiphol qua prijsstelling tot de top vier van Europagaat behoren, maar de vraag is of wij die extra belastingen die dan nog opons afkomen, wel kunnen dragen. Gelet op de ticketing en de prijzen voorkorte en lange afstanden, vluchten heel veel Nederlanders gewoon degrens over, met allerlei CO2 en allerlei effecten die daar ook bij komenkijken. De heer Ergin is nu weg, maar die zei dit ook al in zijn betoog. Ikben dus voorzichtig met hier direct ja op zeggen, omdat ik bang ben datdit voor nog veel meer overloop zal zorgen als dit bovenop datgene komtwat we nu al hebben. Als we met elkaar kunnen optrekken en als iedereendit heeft, is het effect veel minder groot.De heer Grinwis (ChristenUnie):Heel kort. Wil de VVD dat die vrijstelling voor accijns op kerosine nogtwintig jaar wordt gecontinueerd in Europa of wil de VVD dat dit in 2028afgelopen is en dat we in Europa gewoon afspreken dat er accijns opkerosine komt en dat we deze huidige situatie niet doorzetten? Ik snap hetverhaal dat we hier moeten oppassen dat het allemaal niet te duur wordt,maar het gaat mij nu even om beprijzing van kerosine op Europeesniveau. Wat is de inzet van de VVD? Waarmee moet deze Minister wat deVVD-fractie betreft op pad?De heer Peter de Groot (VVD):Wat de VVD betreft: nu niets extra’s. Want in het hoofdlijnenakkoord gaanwe ook alweer een extra belasting heffen op lange afstanden. Dat gaatdus ook grote effecten hebben. U kunt mij op dit moment vragen om eenja of nee, maar ik kan dat over de periode vanaf 2028 nu nog niet zeggen.Ik wil eerst zien wat de effecten zijn in 2027 en wat die prijsstelling is. Danga ik pas verder kijken. Ik ga daar nu dus geen antwoord op geven,meneer Grinwis.Mevrouw Postma (NSC):Ik hoor de heer De Groot zeggen: het is heel belangrijk om gehoor tegeven aan het geluid dat je van de omgeving hoort en om die geluidsre-ductie in te zetten. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen: ja, maar hetschrappen van 5.000 vluchten doet wel pijn. Natuurlijk doet dat pijn. Als jemaatregelen neemt, doet dat pijn. Als het automatisch zou gebeuren, zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122313 er geen rechtszaak geweest zijn. Wij zijn bij dezelfde rondetafel geweest.Ik vind het altijd grappig dat je daar andere dingen uit kan halen, terwijl jebeiden aanwezig bent. Dat model werd besproken, de Balanced Approachdie in Brussel wordt ingediend. Daarbij geeft u aan: als je dit zo berekenten als je dit mee mag tellen met de vlootvernieuwing, komen we er weleerder en als je dít mee mag tellen, zijn we er ook al eerder. Je rekt diemaatregelen dus eigenlijk elke keer op, waarmee je volgens mij die heleBalanced Approach weer gaat veranderen. Is de heer De Groot het metmij eens dat je eigenlijk een nieuwe Balanced Approachaanvraag krijgt alsje de drie dingen die hij net noemde, op dit moment anders zou doen, datje die dus niet meer gaat halen in Brussel en dat je dus niet meer voldoetaan de uitspraak van de rechter?De heer Peter de Groot (VVD):Dat is ook precies de reden waarom ik net in mijn betoog heb gezegd – ikpak even de juiste woorden erbij – dat we deze maatregelen daaromsteunen. Maar ik geef ook een signaal aan deze Kamer af. Daarmee zeg ikdus eigenlijk: laten we deze Balanced Approach vooral voortzetten enlaten we er vooral voor zorgen dat we in maart hopelijk een positiefadvies van de Europese Commissie krijgen waarmee we dit kunnenbestendigen in het najaar, zodat we rechtszekerheid kunnen gaan creërenvoor al die mensen die daar terecht om vragen en die daar recht ophebben. Tegelijkertijd zeg ik tegen deze Kamer dat het best conservatief is.Dat is ook de reden waarom ik dit aansnij. Er zit best veel ruimte in.Daarmee zeg ik eigenlijk dat het nu becijferd is op 15% maar dat het ook16% of 17% had kunnen zijn als je net een andere parameter hadmeegenomen. Als je de 5.000 vluchten van het preferente baangebruikhad meegenomen, had je ook een hoger percentage geluidswinst kunnenkrijgen. Het ligt er dus maar net aan hoe je ernaar kijkt. Mijn signaal aandeze commissie is het volgende. Ja, we moeten die Balanced Approachdoorzetten, maar ik denk dat we niet bang hoeven te zijn dat we die 15%,of zelfs meer, in de komende jaren zullen halen.Mevrouw Postma (NSC):Dat klinkt positief: die Balanced Approach moeten we absoluut doen. Danheb ik het dus verkeerd gehoord dat er zonet vragen aan de Ministerwerden gesteld over hoe je bepaalde berekeningen moet gaan doen, datdie berekeningen de verkeerde kant op gaan en dat je misschien de datumzou moeten vastklikken. Die vragen zijn dan dus niet gesteld.De heer Peter de Groot (VVD):Nee, wel degelijk. Vooral die datum is namelijk heel belangrijk. Als wij metelkaar afspreken dat we iets gaan verbeteren en we tegen elkaar zeggendat we vanaf 1 november 2025 gaan bepalen wat de geluidsreductie is,dan moet dat ook vast blijven staan op 1 november 2024. Dan moeten westraks niet op 1 november 2025 zeggen: zo, we hebben weer een nieuwewerkelijkheid en vanaf nu moet het nog weer een keer 15% zijn. Want datleek een beetje naar voren te komen uit die presentatie rondom demodellering. Het is volgens mij heel normaal om te zeggen: ik ga metenvanaf een bepaald punt en in die jaren moet het 20% zijn. Dat is wat wehebben afgesproken. Wij hebben dat als coalitiegenoten afgesproken. Inhet regeerprogramma staat: 20% winst. Nou, laat maar zien. 20% winstvanaf 1 november 2024; dat is wat we moeten halen. Dan de anderevragen die ik de Minister stel, bijvoorbeeld de vraag waarom hij bepaaldeelementen niet heeft meegenomen in die modellering van de percentagesvoor het reduceren van geluid. Ik vind het een hele terechte vraag waaromhij zo conservatief is. Eigenlijk zou ik van deze Minister willen horen: ja,meneer De Groot, ik ben conservatief geweest omdat ik graag sowieso die15% wil halen, maar als ik het zelf zou moeten inschatten, is het misschienwel 18% of 20% in dit pakket dat in Brussel ligt. Dan zou ik heel ergTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122314 tevreden zijn, want het geeft ook perspectief aan alle mensen die nu zittente luisteren dat die geluidswinst weleens wat meer kan zijn dan wat onsnu voorgeschoteld is.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. Mevrouw Postma, het is uw beurt. Ofzijn er nog interrupties? Nee, zie ik. Dan gaan we luisteren naar mevrouwPostma van Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben we moeten horen dat deMinister de aangenomen motie van NSC en SGP over een geluidsdoel vanten minste 17% minder ernstig gehinderden, niet gaat uitvoeren. Ik vinddat echt onbegrijpelijk. Wat steekt, is dat de Minister op geen enkelemanier tegemoetkomt aan de wens van de Kamer om naar die 17% tegaan. Wat had de Minister kunnen doen? De Minister had er bijvoorbeeldvoor kunnen kiezen om in ieder geval onderaan de voor hem zo belang-rijke bandbreedte van 475.000 vluchten te gaan zitten. Dat zou 3.000vluchten minder zijn, en 0,5% dichter bij die 17% waar de Kamer om heeftgevraagd. In plaats daarvan blijft hij bij de 478.000 vluchten. Mijn vraagaan de Minister is waarom hij niet heeft gekozen voor die verminderingvan 3.000.Voorzitter. Dan privévluchten. De Minister had ook kunnen kijken naar hetaantal privévluchten. Dat groeit immens. Vijf jaar geleden waren het er11.000 vanaf Schiphol. In 2023 waren dat er maar liefst 25.000. Dat is meerdan een verdubbeling. Is dat een ontwikkeling die de Minister toejuicht ofsteunt? Is de Minister het met NSC eens dat we ook naar deze categoriemoeten kijken als we kijken naar de geluidsoverlast van Schiphol? En kande Minister toezeggen dat deze categorie ook wordt meegenomen in hetachtpuntenplan van Schiphol voor een afstandsafhankelijke vliegbe-lasting? En dan hebben wij graag het supertarief voor deze vluchten.De voorzitter:Er is een interruptie van meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Laat ik vooropstellen dat het wat betreft de fractie van GroenLinks-Partijvan de Arbeid 20% zou moeten zijn. Maar ook wij hebben uiteindelijk voordie motie van NSC gestemd, omdat je toch wil dat in ieder geval die 17%gehaald wordt. Wij hebben er heel veel moeite mee dat de Minister diemotie aan de kant heeft geschoven, juist omdat het gaat om de rechtspo-sitie van omwonenden. Ik zou aan mevrouw Postma de vraag willenstellen hoe hard zij vasthoudt aan die 17%. Het is namelijk al eenafzwakking geweest van wat de rechter eigenlijk van ons vraagt. En zelfsdat legt de Minister naast zich neer. Het is een aangenomen motie van deKamer. U bent een coalitiepartij. In hoeverre staat u dat toe? En waar trektu daarin de grens?Mevrouw Postma (NSC):Dank voor deze vraag. Ik ben ook echt teleurgesteld dat hier niet naargekeken is. Ik heb net al een aantal punten genoemd waarvan ik denk datje die beslist wel kan meenemen. Waarom bijvoorbeeld niet onderaan diebandbreedte? Daar wil ik graag een reactie op hebben.Daarnaast wil ik dat we zo snel mogelijk toewerken naar die 20%, want datis waar we volgens mij allemaal heen willen. Ik verwacht eigenlijk ook datde Minister een toezegging gaat doen om te bekijken hoe hij kanvoorbereiden om zo snel mogelijk naar die 20% te gaan. Wat moet hij danaan nieuwe maatregelen nemen en wat is het tijdpad om daar te komen?Ik zou het liefst in mei 2026, na een halfjaar, even een update willenhebben over waar we staan. Ik hoor hier ook dat de ene collega zegt dat jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122315 het heel optimistisch moet zien en volgens de andere moet dat heelconservatief. Laat over een halfjaar zien waar we met z’n allen staan. Enlaten we dan al kijken naar de maatregelen die we kunnen nemen, dus diewe klaar hebben staan. Ik noemde er net twee, bijvoorbeeld. Dan kunnenwe zorgen dat we echt zo snel mogelijk naar die 20% gaan en dat we datecht na een jaar al kunnen inzetten.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):En toch voel ik dat de motie daarmee wel een beetje los wordt gelaten. Ikheb toch een vraag aan mevrouw Postma. Nota bene de MRS, waar devicepremier van NSC een tijdje geleden nog voorzitter van was, zei dat hetonacceptabel is dat het kabinet deze motie zomaar terzijde schuift.Omwonenden wachten al vijftien jaar op herstel van hun rechtspositie.Mevrouw Postma zegt dat zij zo snel mogelijk naar die 20% wil; liefstergens begin 2026, als ik mevrouw Postma goed begrijp. Maar wat nouals we gewoon vasthouden aan wat die motie zei? 17% in 2025. Daar iseen Kamermeerderheid voor. Als NSC de poot stijf houdt en niet meerruimte geeft aan de Minister, houden we daar met elkaar aan vast. Dat isde vraag de ik hier neerleg: houdt u op die manier nog steeds vast aan diemotie?Mevrouw Postma (NSC):Ik heb net de vraag gesteld die ik wou stellen. Ik wil echt heel graag dat deMinister gaat kijken naar die 3.000 vluchten. Ik wil echt heel graag dat deMinister kijkt naar die privévluchten, om te kijken hoe we zo snel mogelijknaar die 17% kunnen. Ik ga kijken wat de Minister daarop antwoordt. Voorons is het echt onbegrijpelijk dat die niet wordt uitgevoerd. Er is steun vaneen Kamermeerderheid. Uw partij heeft het gesteund. De partij van het lidKostic´ ook. Anderen ook. Dit is voor ons absoluut serieus, ja.De heer Peter de Groot (VVD):Ik probeer goed te begrijpen wat het lid Postma eigenlijk vraagt aan deMinister. In het Actieplan Geluid staat -20% over vijf jaar en het lijkt nualsof dat binnen een jaar moet worden gerealiseerd. Mevrouw Postmavraagt aan mij wat al die vragen betekenen voor de Balanced Approach. Ikheb die wedervraag ook. Lopen we de Balanced Approach nu af? Zorgenwe ervoor dat mensen die al heel lang wachten, de omwonenden, nu ookecht rechtszekerheid krijgen, dat we dat ook vastleggen in een wet? Dankunnen we daar echt aan toetsen. Of zegt mevrouw Postma van NSC dathet haar een lief ding waard is als die 3.000 vluchten nog bij die BalancedApproach gepropt kunnen worden, maar dat ze de wet en de rechtsze-kerheid dan ook naar achteren schuift?Mevrouw Postma (NSC):Dat is inderdaad het dilemma dat voorligt. Wat ons betreft zouden we ineen keer naar die 20% gaan. Mijn collega De Hoop zei het ook al. Het was20, toen 17 en toen 15. Gelukkig staat 20% wel in het regeerprogrammadat voorligt, dus dat moet er gaan komen, wat ons betreft liever eerderdan later. Tegelijkertijd is er een Balanced Approach ingediend. Daar wil ikdus een reactie op van de Minister. Wat ons betreft moet er een BalancedApproach komen. Daarom was ik ook zo scherp op de vragen die u zelfstelde over hoe we het model gaan berekenen en of we niet meer richtingdie conservatieve schatting moeten. Als je die Balanced Approach gaatbenaderen of veranderen, dat is wat de heer Peter de Groot zegt, maar datwil ik ook horen van de Minister, zou het zo kunnen zijn dat we misschienhelemaal niets hebben. En dan is iets beter dan niets. Maar ik wil echt heelgraag zo snel mogelijk naar die 20% en het liefst naar die 17%. Ik wil nogvan de Minister horen wat er gedaan kan worden om toch richting 17% tegaan, en daarom een reactie op bijvoorbeeld die 3.000 vluchten die dat aliets dichterbij brengen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122316 De heer Peter de Groot (VVD):Er is toch ook heel veel baat bij een stukje rust op dit dossier, vooriedereen? Stel dat het straks in de wet verankerd wordt en die 15% wordtgehaald. Het actieplan loopt van 2024 tot 2029. Het is toch heel ergbelangrijk dat er nu ook gewoon rust op dit dossier komt voor iedereen endat er zekerheid komt? Rust op het dossier, zodat ook de sector dieinvesteringen kan doen en die geluidswinst ook echt kan halen. We wetenook van het woningbouwdossier dat langetermijnperspectief en rust opdit dossier eigenlijk de enige mogelijkheid is om dit soort doelen tebereiken en dus ook echt iets te betekenen voor omwonenden vanSchiphol. Dus vanwaar die haast? Waarom nu alweer kijken naarhalverwege volgend jaar, met de kans dat je iets kapot drukt wat heel ergmooi aan het worden is?Mevrouw Postma (NSC):Een beetje rust op dit dossier, zeker een beetje nachtrust op dit dossier, isvolgens mij ontzettend belangrijk. De heer De Groot doet nu net alsof ditdossier niet ontzettend aan het wiebelen is. We hadden het net al eventjesover de vorige Minister, Minister Harbers, volgens mij van VVD-huize, diein gang heeft gezet dat we naar die 20% moeten. Daar hoorde volgens mijook een krimp bij. Die 20% staat nog wel in het regeerprogramma, maardan zien we opeens die 17% en die 15%. Het is mij een lief ding waard datwe die 20% gaan halen met z’n allen. Daarom hebben wij die motieingediend voor 17%. Het liefst had mijn fractie in één keer, net als anderefracties hier, al naar die 20% gegaan. U zegt dat het een beetje zwabber-beleid is, maar volgens mij is de luchtvaart een sector die over grotehorizons kijkt. Zij waren onder het vorige kabinet hier al mee bezig, als hetgoed is, want toen hebben zij dat signaal al gekregen. We zien het ook inde vlootvernieuwing, zoals bij Transavia. Kijk naar de vlootvernieuwingdie KLM aan het inzetten is. Ze zijn al die kant op aan het bewegen. Juistdaarom zouden we zo snel mogelijk naar die 20% moeten gaan.De voorzitter:Mevrouw Postma, u kunt uw betoog vervolgen. O, er is nog iemand,meneer Boutkan. Ik had u niet herkend zonder snor; sorry.De heer Boutkan (PVV):U had bijna «Ali» willen zeggen natuurlijk, maar dat laten we achterwege.Ik heb toch even een vraag aan mevrouw Postma. Ik hoor mevrouwPostma zeggen dat ze zich zorgen maakt over de verdubbeling van hetaantal privévluchten en dergelijke op Schiphol. Ik heb voor u deoplossing: laat ze uitwijken naar Lelystad. Hoe denkt u daarover?Mevrouw Postma (NSC):Wij hebben als NSC een motie gesteund die aangeeft dat wij Lelystad nietopen willen voor commerciële vluchten. Daar staan we nog steeds achter.Het is misschien wel een goed idee om Defensie daar te laten vliegen,zeker gezien de geopolitieke verhoudingen die we op dit moment hebben.Maar namens NSC blijf ik nog steeds bij die motie.De heer Boutkan (PVV):Het was te verwachten, maar NSC is ook de partij van het lokale bestuur.Zij is een groot voorstander daarvan. En laat nou juist het lokale bestuur,verenigd in de coalitie binnen Flevoland, een groot voorstander zijn vancommerciële luchtvaart, desnoods met Defensie erbij gepakt. Maar daargaan we het dan nog wel over hebben. Het is teleurstellend om te horendat u hieraan blijft vasthouden en geen oplossing biedt voor Schiphol opdeze manier.Mevrouw Postma (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122317 Ik ben even aan het zoeken naar de vraag, maar het lokale bestuur bestaatnatuurlijk uit veel verschillende lagen. Ik heb inderdaad ook gesprokenmet de gedeputeerde. Ik heb gesproken met de directeur van LelystadAirport. Maar er zijn ook veel wethouders en veel omwonenden die juistzorgen hebben over de extra milieubelasting, de extra klimaatbelasting ende extra geluidhinder die het zou kunnen opleveren. Dus de enebestuurder gaat de ene kant op en de andere gaat de andere kant op.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog ongeveer drieënhalve minuut.Mevrouw Postma (NSC):Prachtig, voorzitter, dank u wel. Eigenlijk wil ik van de Minister horen dathij geluidshinder voor omwonenden belangrijk genoeg vindt om zich erecht hard voor in te zetten. Is de Minister het ermee eens – voelt hij het totin zijn vezels – dat we tot die 20% moeten gaan? Het valt me weleens opin andere debatten – ik ben ook woordvoerder klimaat van onze fractie –dat de PVV gepassioneerd pleit voor het tegengaan van geluidshinder vanwindmolens. Dat is toch een beetje met elkaar te vergelijken. Het TweedeKamerlid Madlener heeft twee jaar geleden de Staatssecretaris zelfs eenkeer naar de Kamer geroepen, of misschien wel verordonneerd, om ditaan de kaak te stellen. «Duizenden mensen in Nederland», zo zei hij,«hebben inmiddels te maken met ernstige geluidsoverlast doorwindmolens. Ze lijden aan slapeloosheid en hebben allerlei gezondheids-klachten.» Dit is precies hetzelfde. We hebben het alleen niet overduizenden, maar misschien wel over tienduizenden mensen die hier lastvan hebben. Ik verwacht dus van deze Minister dat hij ook gelijk van startgaat om te kijken hoe die 20% toch gehaald kan worden.Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de luchtruimherziening en de vierdeaanvliegroute. Op initiatief van NSC is een externe commissie ingesteldbij de luchtruimherziening. Het is goed dat die er komt en dat deomwonenden hiervoor experts mogen aandragen waar zij vertrouwen inhebben. Kan de Minister bevestigen dat de externe commissie bij deluchtruimherziening expliciet ook het nut en de noodzaak van de vierdeaanvliegroute in kaart brengt en dat deze bevindingen in haar eindrapportzullen komen te staan?Voorzitter. We konden in het Algemeen Dagblad lezen dat het Nederlandseluchtruim wel erg vol is en dat de integratie tussen de luchtverkeers-leiding van de burgerluchtvaart en die van Defensie niet soepel gaat. DeMinister heeft daar zojuist ook in een brief op gereageerd. Maar alsmensen van Defensie hier alarm over slaan, dan moeten we dat echtserieus nemen. Ik zou de Minister willen vragen daar nog eens naar tekijken en misschien met een wat uitgebreidere brief te komen vóór onsoverleg over vliegveiligheid, dat we volgens mij in maart hebben metelkaar.Dan de historische rechten. Ik kan niet aan de indruk ontsnappen dat deMinister zich zorgen maakt over het afnemen van historische rechten enhet gevaar van retaliatie. Kan de Minister bevestigen dat historischerechten al ontstaan nadat een carrier deze slots een jaar lang in gebruikheeft gehad en dat die carrier deze rechten verliest als deze niet voor tenminste 80% geëxploiteerd worden? Is de Minister het dan met mij eensdat het afgeven van nieuwe slots in dit jaar, 2025, dus niet handig is alswe naar die 20% geluidshinderreductie toe willen werken? Kan deMinister toezeggen dat er in 2025 zo weinig mogelijk slots wordenafgegeven?Voorzitter. Dan de vlootvernieuwing. In de 15% waar de Minister overschrijft, is ook de vlootvernieuwing berekend. Maar wat gaat de Ministerdoen als KLM of een andere vliegmaatschappij aankomt met een briefwaarin aangegeven wordt dat ze door omstandigheden, bijvoorbeeld ophet punt van levering, de beloofde vlootvernieuwing niet hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122318 gehaald? Komt er dan een sanctie of iets anders? Het schijnt namelijk dateen dergelijke brief elk jaar weer op het ministerie langskomt. Het is eensoort kerstkaart waarvan je eigenlijk ook altijd wel weet dat je hem krijgt.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter, heb ik nog tijd voor een laatste punt?De voorzitter:Als het één zin betreft wel.Mevrouw Postma (NSC):Ja.De voorzitter:Maar u heeft in ieder geval geen tijd voor de hele riedel die u daar oppapier heeft staan.Mevrouw Postma (NSC):Dan doe ik het in één zin. Vandaag is een update van het Destination2050-rapport gepresenteerd, waarin de hele Europese luchtvaartsectorzich schaart achter een netto nul CO2-doel in 2050. Kan de Minister daareen reactie op geven?Was ik kort genoeg?De voorzitter:Dank u wel, u was kort genoeg. Dank u wel voor uw medewerking en uwinbreng namens Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Postma. Ik neem aandat het lid Kostic´ nog een vraag aan u heeft.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Is NSC het met ons eens dat we een integrale maatschappelijke kosten-batenafweging moeten gaan maken op het punt van het aantal vluchten?We gaan dit jaar namelijk een aantal grote besluiten nemen over deluchtvaart. We gaan belangrijke keuzes maken. We zien dat deze Ministereigenlijk geen onderbouwing geeft voor zijn keuze voor 478.000 vluchten.Als het al een onderbouwing is, dan is die in beperkte mate alleen maargericht op geluidsbelasting. NSC weet heel goed dat we andere uitda-gingen hebben wat betreft het milieu, het klimaat...De voorzitter:En uw vraag is?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Is NSC het met ons eens dat we die bredere afweging moeten gaanmaken en dat we dat ook in kaart moeten brengen voordat we als Kamerhierover een definitief besluit nemen?Mevrouw Postma (NSC):Dit is voor mij een nieuw dossier. Ik ken MKBA’s gelukkig vanuit deinfrastructuur. Het is, denk ik, altijd goed om te kijken naar het volledigebeeld, zeker met kosten en baten. Met name de hinder komt daar vaaknaar voren. Ik weet nog niet of het in dit dossier handig is, maar ik wil erwel graag met die blik naar kijken. Ik ben ook naar de hoorzitting geweestwaar die MKBA’s een beetje op hoofdlijnen besproken werden. Daarhadden we het net al een beetje over. Ik kijk er dus met interesse naar. Ikhoop dat dat voldoende is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122319 De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Postma. Lid Kostic´, dit is dan wel meteen uw laatsteinterruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is dan maar zo, denk ik.De voorzitter:Prima. De keuze is aan u.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik ben blij om dit van NSC te horen, want er ligt nog geen brede afweginghierover. Het is goed als we hierin een stap zetten, zodat we allemaal eengoed afgewogen keuze kunnen maken. Hetzelfde geldt voor die vierdeaanvliegroute en de luchtruimherziening. Kijk hoe de Minister de keuzesmaakt. Hij trekt het aantal vluchten eigenlijk los van het aantal aanvlieg-routes en de luchtruimherziening. Bestuurders in Utrecht, Gelderland enelders zeggen daarover dat dit niet logisch is. Je gaat namelijk ook niet deimpact van een nieuwe weg berekenen zonder daarbij mee te nemenhoeveel auto’s er overheen gaan rijden. Zou NSC dus met ons mee willendenken over de vraag hoe we de Minister kunnen aansporen om ditalsnog integraal mee te nemen?Mevrouw Postma (NSC):Dit wordt een beetje hetzelfde antwoord, waarbij ik wel wil zeggen dat ikhet heel belangrijk vind om te bekijken wat voor effect dit soort grotebesluiten op de omwonenden hebben. Daarnaast is het ook belangrijk omte bekijken wat voor effect het heeft op de Nederlandse economie en opSchiphol. Dat moeten we allemaal tegen elkaar afwegen. Maar ik kijkgraag even mee.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording. Dan is het woord aan het lid Pierik,die spreekt namens de BoerBurgerBeweging.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. De luchtvaartsector is van strategisch belang voor onzeeconomie en ons vestigingsklimaat, en daarmee ook voor de toekomstvan ons land. Voor de BBB gaat het over de economische kant en over deimpact van deze sector op de omgeving. BBB ziet dan ook dat deluchtvaartsector nog stappen moet zetten wat betreft de verdere verduur-zaming en geluidsreductie. Dit betekent dat de sector zich verder moetontwikkelen richting stiller, schoner en zuiniger vliegen. Dat moetgebeuren in combinatie met een toegankelijke dienstverlening op hetgebied van personen- en goederenvervoer. Een goed netwerk vaninternationale verbindingen blijft immers van groot belang voor deNederlandse samenleving en het bedrijfsleven.Voorzitter. Vorige week zijn we als commissie in gesprek geweest met dehoofdrolspelers van het luchtvaartdossier: de KLM, Schiphol en hetMinisterie van IenW. Al eerder spraken we met een grote groepomwonenden. Een grote vraag die overblijft, is in hoeverre KLM, Schipholen het Ministerie van IenW met elkaar praten en naar elkaar luisteren. Ikheb een vraag aan de Minister. Kan de Minister uitleg geven over hoe decommunicatie tussen KLM en Schiphol en het ministerie verloopt? Hoebeoordeelt de Minister deze communicatie?Voorzitter. Schiphol moet stiller, maar wel op zo’n manier dat het voorbedrijven aantrekkelijk blijft om in Nederland gebruik te maken vanSchiphol. Tijdens de technische briefing werd bekend dat KLM 61 nieuwe,stillere vliegtuigen heeft aangeschaft. Slechts vijftien van die vliegtuigenworden meegeteld wat betreft de geluidsreductie. Het ministerie ziet deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122320 rest als «autonome vlootvernieuwing». Er vliegen straks dus 46 stillerevliegtuigen die niet meegeteld worden. Ik heb een vraag aan de Minister:is de Minister het met mij eens dat het niet meten en meerekenen van 46stillere vliegtuigen geen realistisch beeld geeft van de feitelijke geluidsre-ductie op de grond? Hoe zorgt de Minister ervoor dat er een realistischeinschatting wordt gemaakt van de verwachte geluidsreductie? Wat is defeitelijke geluidsreductie als we de autonome en de additionele vlootver-nieuwing bij elkaar optellen?BBB is het ermee eens dat de luchtvaartmaatschappijen door middel vantariefdifferentiatie van havengelden geprikkeld moeten worden ommodernere vliegtuigen in te zetten. Uit gesprekken blijkt dat er uiteenlo-pende aannames zijn rondom de effectiviteit van die tariefdifferentiatie.Zo gaat Schiphol uit van een sterkere reactie van de luchtvaartmaatschap-pijen dan het ministerie; daarbij gaat het om 3% tot 4% ten opzichte van1,3%. Schiphol verwacht dus een grotere afname van de geluidsoverlastdoor tariefdifferentiatie dan IenW. Daarom heb ik ook hierover wat vragen.Wat is de reflectie van deze Minister op deze verschillen in cijfers? Welkestappen kan de Minister nog zetten om de aannames beter te latenaansluiten op de werkelijkheid?Voorzitter. Ik dank de Minister voor het aanleveren van de impactanalysevan de nachtsluiting op Schiphol. De BBB is blij dat er ’s nachts wordtgestopt met de meest lawaaiige vliegtuigen. Dit is een stap in de goederichting. Een nachtsluiting van Schiphol lijkt een eenvoudig middel omgeluidsoverlast te verminderen, maar uit de impactanalyse blijkt dat dit inde praktijk weinig bijdraagt aan de doelstellingen. Hoe kijkt de Ministeraan tegen de bevindingen in de impactanalyse omtrent de nachtsluitingvan Schiphol? Ook heeft een eventuele nachtsluiting grote gevolgen voorhet vrachtverkeer in de hele logistieke keten. Veel vrachtvluchten vinden ’snachts plaats. Als die vluchten verplaatst moeten worden naar overdag,dan stuiten ze op een groot probleem: er zijn simpelweg niet voldoendeslots beschikbaar. Hoe denkt de Minister de vrachtmaatschappijen tekunnen blijven faciliteren als er geen plek van landen is in de nacht en hetook niet mogelijk is om te vertrekken in de nacht? Heeft de Minister inbeeld welke economische gevolgen dit met zich meebrengt?Voorzitter. Laten we realistische en effectieve maatregelen nemen diezowel verduurzaming als economische kracht waarborgen zonderNederland op achterstand te zetten.Voorzitter, ten slotte. In het ganzenplan 2025–2031 van de provincieNoord-Holland wordt de ruimte tot populatiebeheer rondom Schipholverkleind en wordt daarbuiten niet voldoende ruimte gegeven tot beheer.De maatregelen die nu genoemd worden, zijn te restrictief. Daarnaastwordt er nauwelijks tot geen uitvoering gegeven aan andere sporen uithet convenant. De impact van een aanvaring van een vogel met eenvliegtuig kan catastrofaal zijn. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen datook de belanghebbende partijen, zoals KLM, de Vereniging NederlandseVerkeersvliegers, de vogelwacht Schiphol en de wildbeheereenhedenbinnen 20 kilometer van Schiphol betrokken worden bij dit plan?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik, voor uw inbreng namens de BoerBurgerBe-weging. Er zijn geen interrupties. Het lid Grinwis namens de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Ik mag mijn bijdrage mede namens collega Vedder vanhet CDA uitspreken. Ik wil beginnen met het ongeluk dat vorige weekplaatsvond in Washington, waar een militaire helikopter en een passa-giersvliegtuig gebotst en neergestort zijn. Vele tientallen mensen zijn omhet leven gekomen. Ik wil mijn medeleven uitspreken met de families diegeliefden verloren zijn bij deze ramp. Het drukt ons op het hart datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122321 veiligheid in het vliegverkeer geen gegeven is. Een ogenblik van onoplet-tendheid kan het verschil zijn tussen leven en dood. Hoe vaak gaat heteigenlijk in Nederland net niet mis? Kan de Minister hierop ingaan? Houdthij het Amerikaanse onderzoek in de gaten en trekt hij daar lessen uit,zeker nu een onderbezette verkeerstoren onderdeel van het probleem lijktte zijn geweest? Dat probleem speelt ook bij ons. De luchtverkeersleidingstaat onder druk, zeker nu de fusie tussen civiele en militaire verkeers-leiding mislukt is. Kan de Minister dit bevestigen? En kan hij bevestigendat dit met name komt door de verschillen in salariëring en arbeidsvoor-waarden? Welk pad uit deze situatie ziet de Minister voor zich? Hoegarandeert hij onderwijl de verkeersveiligheid?Voorzitter. Om minimale uitstootwinst te boeken moet heel het luchtruimop de schop en dreigt een vierde aanvliegroute te worden gerealiseerd. Ikben vuurbang dat dit alleen maar voor meer vluchten en geluidshindergaat zorgen. Iedereen een beetje overlast is in de huidige modellenimmers beter dan weinig ernstig gehinderden. Laten we wel wezen: dievierde aanvliegroute is vooral nodig om extra vluchten naar Schipholmogelijk te maken en Lelystad Airport te kunnen openen voor burger-luchtvaart en door te laten groeien naar 45.000 vluchten. Een paar vragen.Biedt de door de Kamer gevraagde effectanalyse inzicht in de hinder dieveel bewoners van de Utrechtse Heuvelrug en de Gelderse Vallei bovenhet hoofd hangt? Ten tweede. De belangen van deze bewoners wordenwat mij betreft nog veel te weinig meegenomen. Is de Minister bereid hetschetsontwerp en voorlopig ontwerp voor consultatie open te stellen? Tenderde. Wanneer wil de Minister het besluit voorhangen bij de Kamer?Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: wat de ChristenUnie en het CDA betreftkomt die hele vierde aanvliegroute er dus niet, net als Lelystad Airporttrouwens; de Kamer sprak dat ook al in meerderheid uit, maar de Ministerheeft daar vooralsnog lak aan. Dat is een terugkerend fenomeen op hetgebied van luchtvaart. Welk afwegingskader gebruikt de Minister nueigenlijk om te bepalen of Lelystad Airport open kan? Hoe staat het noumet de natuurvergunning? Zijn de veiligheidsrisico’s voor zowel demilitaire als de burgerluchtvaart in beeld? Is het daarom al niet verstan-diger eerst de uitkomsten van het Programma Ruimte voor Defensie af tewachten, en alleen in te zetten op gebruik door Defensie?Voorzitter. De businesscase van Lelystad is ondertussen flink opgepoetst.In vergelijking met Eindhoven Airport rekent Lelystad zich rijk metexorbitante havengelden en parkeeropbrengsten. Waarom denkt deMinister dat luchtvaartmaatschappijen deze hoge havengelden accepterenterwijl ze meermaals zelf hebben aangegeven helemaal niet naar LelystadAirport te willen komen? Wat moeten we met zo’n totaal irreële busines-scase? Graag een reactie.Voorzitter. Als goede rentmeesters hebben we ons te houden aan degrenzen die de schepping geeft en heeft. Maar keer op keer weet deluchtvaartsector zich er toch wel een beetje met een jantje-van-leiden vanaf te maken. We moeten van deze slappe hap af en hebben dus scherperedoelsturing nodig. Wanneer komt de wetgeving voor CO2-plafonds ernou? Van het nieuwe normenkader voor fijnstof, stikstof en zeer zorgwek-kende stoffen is niks meer vernomen. Waar blijft het ontwerp? Watbetekent eigenlijk de overstap van het kabinet naar emissiereductie in hetstikstofbeleid? Immers, in plaats van de kunstmatige lage depositie van,volgens de modellen, 0,1% of 1,1%, moet dan gestuurd worden op hetomlaag brengen van de 13,6% stikstofoxide die de luchtvaart in Nederlanduitstoot. Hoe gaat dat eruitzien?Dan de aanhoudende geluidsoverlast. De Minister gaat de overlast vanSchiphol terugdringen door groei naar 487.000 vluchten per jaar mogelijkte maken. Dat is nog best een knap staaltje framing. Modelmatig klopt datvast, maar als je in je bed ligt, zijn er toch echt meer vliegtuigen boven jehoofd. Die 13.000 vluchten zullen vast geen zweefvliegtuigjes zijn. Kan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122322 Minister nou eens helder uitleggen hoe we met meer vluchten minderoverlast gaan krijgen?Hindervermindering is het beste te boeken in de nacht. Dit is al tot tweekeer toe beloofd aan omwonenden, onder andere in het coronasteun-pakket van de regering aan KLM. Ik zou zeggen: voer de door Schiphol zelfvoorgestelde nachtsluiting in. Geen opstijgers meer tussen 00.00 uur en06.00 uur. In de impactanalyse worden vijftien kantjes gewijd aan heteffect van nachtsluiting op leefbaarheid. De conclusie: mensen slapenbeter als er geen vliegtuigen over hun dak razen. Dat had ik de Ministerook best uit kunnen leggen, maar goed, nu staat het tenminste zwart-op-wit. Is de Minister bereid de Schipholvariant uit te werken en klaar tehebben om in te zetten op de aanvullende 5%-geluidsreductie? Wil hij danwaken voor het waterbedeffect waarbij er extra hinder in de randen vande nacht ontstaat?De Minister gaat ondertussen nog altijd voorbij aan de rechter, zijn eigenhoofdlijnenakkoord, het regeerprogramma en de wens van de Kamer om20% geluid te reduceren.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng.De heer Grinwis (ChristenUnie):En mijn vraag is: hoe gaat hij dat dan alsnog doen? Om de rest van mijnbijdrage aan te passen, sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Postmainzake de leveringsproblemen.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis voor uw inbreng namens de ChristenUnie enin dit geval ook het CDA. U heeft ook namens mevrouw Veddergesproken. Uiteraard sluiten wij, alle aanwezigen, ons aan bij uwmedeleven met alle nabestaanden van de vliegtuig- en helikopterramponlangs. Het is mooi dat u dat even aanhaalt. We zijn in gedachten bij diemensen.Meneer Stoffer spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.De heer Stoffer (SGP):Dat klopt, voorzitter. Dank. Het zweven van een vliegtuig door de luchtblijft fascinerende evenwichtskunst. Bijzonder dat de liftkracht door debolle bovenkant van de vleugel de zwaartekracht van zo’n zwaar gevalopheft. Daar moest ik aan denken bij de voorbereiding van dit debat. AlsSGP zoeken we naar een balans tussen het behoud van de hubfunctie vanSchiphol en de aanpak van de milieubelasting en de geluidshinder. Ik zegopnieuw: de vakantievlucht van de een mag niet de nachtmerrie van deander worden. De Minister zei in een interview dat omwonenden maarmoeten verhuizen als de overlast hun leven te veel gaat beheersen. Hetaantal vluchten zou dan niet zozeer meer uitmaken. Vergun me eenopmerking vooraf. Het gaat niet aan om tegen mensen die misschien aldecennialang naast Schiphol leven te zeggen: verhuis maar. Wantgeluidshinder is inderdaad deels psychologisch, maar dan gaat het ookover de vraag: heb je er vertrouwen in dat de overheid de hinderproble-matiek serieus aanpakt? De koerswijziging van de Minister – dat geef ikmaar aan – doet hier geen goed aan.Voorzitter. Ik focus op de Balanced Approachprocedure die het plafondvoor Schiphol gaat bepalen. In het vorige debat hebben we aangegevendat we best wat vraagtekens hadden bij de 17–3-aanpak. Toen zei deMinister: misschien wordt het in de praktijk zelfs meer. Nu ligt er eentegengestelde boodschap. Want berekeningen vallen tegen en nu is het inéén keer 15–5, want anders dreigt er een nieuwe notificatieprocedure.Daar houdt de Minister aan vast in weerwil van een aangenomen motie. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122323 draag de luchtvaart een warm hart toe, maar dit roept wel vragen op. Hetgaat me niet per se om dat percentage, 17–3 of 15–5, maar wie zegt onsniet dat de Minister over een paar weken met 10–10 komt? Dat is bij elkaarook 20. Het gaat me om stabiliteit wat dat betreft.Voorzitter. De Minister schreef vorige week dat de 17%-route door Brusselwaarschijnlijk gezien zou worden als een nieuwe notificatie met bijbeho-rende vertraging. Hij noemde het eerder nog een ernstig risico. Tegelij-kertijd staat in de beslisnota van 19 november dat juist 17% een consis-tente keuze is. Steeds is aangegeven dat de gemelde bandbreedte van hetaantal vluchten onzeker is. Het Actieplan Geluid dat met de commissie isgedeeld, heeft het bijvoorbeeld over 460.000 of 470.000 vluchten. Diebeslisnota noemt juist de switch naar 15% een grote kwetsbaarheid in hetproces en wijst op risico’s als de Minister afwijkt van de genotificeerde17%. Ik heb de indruk dat dit spoort met hoe Brussel erin zit, maar ik kanhet nog niet rijmen met wat de Minister schreef en zei.De latere beslisnota’s geven de indruk dat het vooral het belang vanvliegmaatschappijen is, wat geleid heeft tot de keuze voor 15%. Dat magnatuurlijk, maar zeg het dan gewoon. Want het wringt wel met deuitspraak van de rechter dat de Staat meer moet doen voor mindergeluidsoverlast. Daarbij weeg ik mee dat 20% minder berekende geluids-belasting niet een-op-een merkbaar minder geluidsoverlast betekent. Hetgaat niet alleen om het verlagen van geluidsniveaus, maar ook om hetcreëren van echte rustperiodes. Daarbij weeg ik mee dat maximaal478.000 vluchten dit jaar, zoals de Minister wil, nog steeds meer vluchtenbetekent ten opzichte van 2024.Voorzitter. Het is goed dat luchtvaartmaatschappijen meer inzetten opstillere vliegtuigen, maar we willen ook verder kijken. En het is goed datde Minister luchtvaartmaatschappijen niet onnodig wil dwarsbomen. Datzeg ik er ook bij, want ook de SGP – ik herhaal het nog een keer – wil dehubfunctie van Schiphol absoluut niet ondermijnen. Maar er ligt weltegelijkertijd een plicht om de geluidshinder merkbaar te verlagen.Nu ik dit allemaal zo heb gezegd, wil ik graag opheldering. Waarom kiestde Minister toch voor 15% reductie in 2025 in plaats van 17%? En waaromis hij er opeens zo stellig van overtuigd dat de 17%-route zoals gevraagddoor de Kamer een nieuwe notificatieprocedure oplevert? Is het mogelijk,is mijn vraag dan ook, voor 17% te kiezen maar de historische slots danniet definitief door te strepen en beschikbaar te houden voor het gevalmonitoring positievere resultaten laat zien dan verwacht? Ik wil concreetgewoon een hele heldere uitleg van de Minister. Want als ik heel eerlijkben: ik snap echt niet waarom dit nu deze koers op gaat. Vandaar al dezewoorden.Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen. De nachtsluiting. Er liggenrapporten met verschillende varianten. De Minister wekt de indruk dat hijdat pas in 2027 weer oppakt. Ik kan het volgen dat je zegt: eerst monito-ringsresultaten en dan onomkeerbare stappen. Ik ben ook voor: nu evenrust en gewoon aan het werk. Maar je moet natuurlijk wel na blijvendenken. Mijn vraag is dus: werkt de Minister wel verder en denkt hij welna over of het nu 3% of 5% extra is, maar hoe je die extra geluidsreductiedadelijk wel gaat realiseren? Ik zou daar graag ook antwoord op hebben.Tot slot, voorzitter.De voorzitter:Eén zin nog.De heer Stoffer (SGP):De stikstofuitspraak zorgt voor onzekerheid. Ik wou eigenlijk weten van deMinister of hij ons mee gaat nemen na de positieve geluiden die we horenover de zogenaamde additionaliteitstoets voor Schiphol – nu worden hetmoeilijke woorden – en tegelijkertijd of het ook perspectief biedt als datklopt voor andere projecten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122324 Een lange zin, voorzitter, maar dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens de SGP. Er zijn nogtwee interrupties, allereerst van meneer Grinwis en dan meneer De Groot.De heer Grinwis (ChristenUnie):Mijn vraag aan de heer Stoffer is naar aanleiding van wat hij zei overnachtsluiting. Hij stelde wat vragen. Volgens mij is het standpunt van deSGP dat ze voor nachtsluiting is, maar welke variant heeft de voorkeur vande heer Stoffer? Is dat de variant van Schiphol om tussen twaalf en zesgeen opstijgers te hebben? Mag ik misschien gelijk in deze vraagsmokkelen de vraag naar de vierde aanvliegroute? Wat is het standpuntvan de SGP daarover? Dat moeten we niet doen, toch?De voorzitter:Er is altijd een grinwisje hè? Dat noemen wij «grinwissen»: twee inter-rupties in één vatten. Daar is meneer Grinwis een meester in.De heer Stoffer (SGP):Ik denk dat het beter zo gezegd kan worden dat wij niet per definitie tegennachtsluiting zijn. Dat is denk ik een belangrijk standpunt. Ik heb in mijnbijdrage juist het volgende helder willen maken. Ik wil graag uitleg van deMinister waarom hij denkt dat hij de stappen moet nemen zoals hij ze nuneemt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we een periode van rustcreëren, dat je kijkt of je het ook echt haalt, maar ik zou wel graag willendat er parallel nagedacht wordt over de stappen die je daarna neemt. Daarkun je een scenario voor uitwerken. Zo zou ik het graag willen zien. En ja,stel nu eens. Ik hoor de Minister elke keer optimistische dingen zeggen, enwie durft de Minister te weerspreken met alle kennis die daarachter zit?Dan ben ik toch een beetje Thomas. Ik wil het eerst zien en dan geloven;dat zit hier ook wel een beetje in. Maar als de Minister denkt dat hij veelmeer kan halen, dan denk ik: waarom zitten we nou over die 15% en 17%hier te dimdammen met elkaar? Had dan gewoon die 17% vastgehouden.Dan had hij me niet zo chagrijnig gehad als ik nu geworden ben. Ik benniet per definitie tegen nachtsluiting. Ik zeg: nu eerst goede uitleg, danrust en goed je werk doen en daarnaast wat mij betreft gewoonverstandig nadenken over de vervolgstappen die nodig zijn, die 3% of 5%of misschien wel minder. Als het allemaal goed uitpakt, dan is het wellichtminder om tot die 20% te komen. Maar hoe geef je dat dan vorm? Nou,dat is mijn insteek op dit moment.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, voorzitter, mijn laatste interruptie. Over die nachtsluitingen vind ik hetantwoord toch wat modelmatig. Volgens mij moet je namelijk nietfocussen op die 3% en 5% en zo, maar op wat mensen ervan merken. Zehebben echt hinder van die nachtvluchten. Maar vooruit. Mijn vraag gaatover die vierde aanvliegroute. Wat is het standpunt van de SGP daarover?Want daar heeft de heer Stoffer nog niks over gezegd, terwijl dat wel eenheel aangelegen punt is. Is hij het met mij eens dat we zo’n vierdeaanvliegroute maar niet moeten doen, en zeker niet over Gelderland, deUtrechtse Heuvelrug et cetera?De heer Stoffer (SGP):Ik heb de heer Grinwis in zijn bijdrage zojuist de vierde aanvliegroute enLelystad horen noemen. Daarover moeten we met mekaar eerst een goeddebat voeren. Ik sta er niet bij te springen; laat ik dat alvast zeggen. MaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122325 ik wil dingen ook niet gelijk afkaarten. Kijk, ik kan nu heel hard dingenroepen. Da’s makkelijk, zeker als je het ook niet totaal onderzocht hebtenzovoorts; dat is altijd gevaarlijk. Dus met enige voorzichtigheid zeg ik:de SGP staat er niet bij te springen, maar we moeten dat wel goeduitdiscussiëren met mekaar. Dus ik ga dat nu niet keihard afkappen. Ikdenk telkens: dat doen we in de volgende stap weer. Maar u begrijpt dat iknu niet een enorm voorstel doe en zeg: doet u dat allemaal maar even.Over Lelystad zijn we steeds negatiever aan het worden. En wat die vierdeaanvliegroute betreft: als die er niet hoeft te komen en niet nodig is, danliever niet, maar je moet het niet uitsluiten. Ik heb in mijn bijdragenadrukkelijk aangegeven dat het telkens balanceren is om een evenwichttussen economie – daar speelt de hubfunctie van Schiphol enorm in mee– en de leefbaarheid van ons land te vinden. Als het te veel de ene kant opschuift, dan gaat het niet goed. De afgelopen jaren zijn we iets te veel opdie economische positie gaan zitten, maar als het te veel de andere kantop schuift – ik hoorde de heer De Groot bijvoorbeeld ook over hetnoorden van Europa – dan moeten we uitkijken dat we dadelijk geen landworden dat niet meer meedoet omdat we net de verkeerde keuzes hebbengemaakt.De voorzitter:Dank u wel.De heer Stoffer (SGP):Dit is dus wel zoeken naar een voorzichtig evenwicht.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer. De heer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik sloeg eigenlijk aan op het woord «rust», dat de heer Stoffer in zijnbetoog had zitten. Ik denk dat de VVD net als de SGP wil dat we diegeluidsreductie gewoon halen en dat we rechtszekerheid bieden aan deomgeving, het liefst zo snel mogelijk. Tegelijkertijd heeft de heer Stoffernog wel heel veel vragen over wat nou precies het verschil is tussen 15%en 17%. Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Stoffer over zijn eigenbeoordelingsvermogen, naar aanleiding van bijvoorbeeld de technischebriefing en alle informatie die wij hebben gekregen. Is de heer Stoffer hetmet de VVD eens dat die 15% best wel conservatief ingeschat is? Vindt hijook dat er best wel ruimte lijkt te zijn en dat het percentage weleenssneller hoger zou kunnen uitvallen? Hoe kijkt de heer Stoffer daarnaar?De heer Stoffer (SGP):Als je niet te deskundig bent, moet je altijd uitkijken dat je er niet te veelover zegt. Maar ik heb alles gelezen. Mijn achtergrond is overigensmodellering. Ik ben ooit afgestudeerd in de verkeersmodellering. Dan kijkje er natuurlijk vanuit een bepaalde optiek naar. Het zou dus kunnen dathet te conservatief is ingeschat. Daar zitten ook mijn vragen rond die 15%en 17%. Dan denk ik: Minister, waarom nu zo moeilijk? De vorige keerhebben we hier een heel moeizaam debat gehad rond 17–3%. Een paarweken later kwam die 15–5%. Ik had ook toen de indruk dat de Ministervond dat die 17% al conservatief werd ingeschat. Maar goed, ik hoor deMinister daar graag over. Ik kan hier dus wel grote uitspraken over gaandoen, maar ik neig er ook wel naar dat het lijkt dat het allemaal watconservatief is ingeschat. Ik heb ook gesprekken daarover gevoerd metdeze en gene in de afgelopen weken. Maar ik hoor daar graag de Ministerover, want die heeft een batterij ambtenaren en een hoop deskundigheidin huis. Dus graag een antwoord op deze vraag, die u heeft neergelegd.Die vraag ondersteun ik wel, maar ik ga daar niet het antwoord op geven,wat de Minister volgens mij moet gaan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122326 De voorzitter:Het lid Kostic´, Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Sommige mensen horen op piekmomenten elkeminuut vliegtuiglawaai boven hun hoofd. De vorige keer had ik het overSietske, die kalmeringsmiddelen moet slikken om de dag door te komen.Het lawaai en de vervuiling door de luchtvaart maken omwonenden enwerknemers ziek. En wat zegt de Minister tegen deze mensen? Dat zemaar moeten verhuizen. Ik vraag de Minister om op z’n minst zijn excusesaan te bieden aan omwonenden voor deze uitspraken. Want de rechterwas duidelijk: burgers verdienen een stevige stem in beleid. De Ministerdoet nu het tegenovergestelde. Hij is vanaf dag één vooral bezig metoverleggen met de luchtvaartbazen. Hij zegt het zelf. Zijn missie voor dekomende jaren is «actief werken aan het verhaal dat de luchtvaart onswelvaart en vrijheid oplevert».Voorzitter. De Minister heeft zichzelf gedegradeerd tot een wandelendereclame voor de luchtvaartlobby, betaald met ons belastinggeld. Ik vraagde Minister: spreekt hij in deze missie namens het hele kabinet of alleennamens zichzelf? Dit jaar zitten er grote besluiten in de pijplijn, waarmeewe de luchtvaart gezond kunnen maken. Dan gaat het niet alleen over de«wij» van de luchtvaart, maar ook over de bescherming van onze gezondelucht, wonen, water en natuur. Het toestaan van 478.000 vliegbewegingenper jaar is in dat kader niet onderbouwd. Dat is puur onderbuikbeleid. Er iseen fatsoenlijke brede kosten-batenanalyse nodig. Is de Minister bereid telaten onderzoeken bij hoeveel vliegbewegingen de brede afweging van demaatschappelijke kosten en baten het gunstigst uitvalt, waarbij ook degezondheidseffecten, de effecten op het milieu, het feit dat we eenwoning-, een klimaat- en een natuurcrisis hebben en het feit dat de ruimtesteeds schaarser wordt, worden meegerekend en doorberekend?Dan de vierde aanvliegroute en de luchtruimherziening. De Partij voor deDieren heeft vorig jaar al een motie ingediend over die vierde aanvlieg-route. Die vierde aanvliegroute is een heilloze weg. Daar is helemaal geenruimte voor en die lost niets op. Het is alleen maar een foefje om deluchtvaart te laten groeien. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deburgers ten minste direct inspraak hebben in de besluitvorming?De Minister trekt het aantal vluchten los van het aantal aanvliegroutes ende luchtruimherziening. Kan de Minister toezeggen om een integralebeoordeling te laten maken van de effecten op het aantal vliegbewe-gingen en de gevolgen voor mens, dier natuur, klimaat en milieu en omtot die tijd geen definitief besluit te nemen over de herziening van hetluchtruim?Dat de luchtvaart zo veel van onze lucht claimt, heeft ook grote gevolgenvoor de dieren. KLM gebruikt trots een vogel als symbool, maar voor deenorme ruimte voor de luchtvaart worden elk jaar tienduizenden vogelsgruwelijk vergast. Hoe gaat de Minister dat meer voorkomen?Voorzitter. Dan de basis van ons bestaan, de natuur. De luchtvaartsectorwordt tot nu toe grotendeels uitgezonderd van de maatregelen die nodigzijn om de natuur te beschermen. De ministeriële commissie Economie enNatuurherstel zoekt een uitweg uit de natuurcrisis. Van de boeren wordtheel veel gevraagd. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat er ook veelmeer moet worden gevraagd van de luchtvaart? Wat gaat u extraondernemen om de natuur te beschermen tegen de uitstoot van deluchtvaart? En kunt u toezeggen dat de bescherming van de natuur en hetflink terugbrengen van de stikstofuitstoot van de luchtvaartsector explicietonderdelen worden van de plannen van de commissie Economie enNatuurherstel?Voorzitter, tot slot. We zien bredere zorgen over de gezondheid vanburgers en werknemers. Is de Minister bereid het RIVM te vragen omonderzoek te laten doen naar de kans op kanker door vliegtuiguitstoot,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122327 met extra aandacht voor de platformmedewerkers? De gemeentelijkegezondheidsdiensten, toch wel de experts op het gebied van publiekegezondheid, zijn heel duidelijk in de richting van de Minister: het huidigebeleid van de Minister is slecht voor de gezondheid van omwonenden. Ermoet echt meer gebeuren. Het aantal nachtvluchten moet veel verder naarbeneden. Kan de Minister daarop reageren? Erkent de Minister dat eenreductie naar 27.000 nachtvluchten een papieren werkelijkheid is, omdathiermee in de realiteit niet minder wordt gevlogen dan nu?Voorzitter, daar laat ik het voor nu bij.De voorzitter:Zo, dat ben ik niet van u gewend. U laat zelfs een minuut liggen. Daar zijnwe blij mee. Dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren,lid Kostic´. Dan gaan we ten slotte in de eerste termijn van de Kamerluisteren naar het lid Boutkan. Hij spreekt namens de Partij voor deVrijheid.De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken is de commissie diverse kerenbijgepraat over de luchtvaart; mijn collega’s hadden het daar ook al over.Dat ging onder andere over de gebruikte modellen, de parameters voorhet berekenen van het aantal vluchten en de geluidsreductie van Schiphol.Voor de PVV werd de vraag niet beantwoord waar de uitgangspuntenvandaan kwamen en door wie die zijn opgesteld. Dat geldt ook voor devraag waarom we van een absolute geluidsdoelstelling naar een relatievedoelstelling zijn gegaan. De Minister stuurt nu immers aan op 40% mindergeluidshinder in 2030. Klopt dit, Minister, en is dit geen nieuwe kop opbestaand beleid?Voorzitter. Het aantal incidenten met ordeverstorende passagiers aanboord neemt in een alarmerend tempo toe. Het is onbegrijpelijk dat hetMinisterie van IenW concludeert dat het delen van zwarte lijsten tussenNederlandse luchtvaartmaatschappijen niet het juiste middel is om hetaantal ordeverstorende passagiers terug te dringen. De PVV ziet ditanders. Het delen van zwarte lijsten is een krachtig signaal. Het maaktduidelijk dat dergelijk gedrag niet wordt getolereerd. Deelt de Ministeronze mening en moet de Minister niet werken aan maatregelen op hetvliegveld, zodat passagiers geweerd kunnen worden alvorens zij hettoestel betreden?Voorzitter. De PVV heeft al eerder het gebruik van secundaire banen tenopzichte van primaire banen aan de kaak gesteld. De Minister zou hieroverin gesprek gaan met de Luchtverkeersleiding Nederland. Ondertussenblijft het gebruik van de secundaire banen ten opzichte van de primairebanen toenemen. Dat geldt dus ook voor de overlast. Daarom heb ik devolgende vraag aan de Minister. Wat is nu de stand van zaken, en kan deMinister toelichten dat door een nieuwe startprocedure het aantalklachten is toegenomen? We blijven hier aandacht voor vragen, om tezorgen dat deze toezegging in de praktijk ook echt gaat leiden totoperationele maatregelen ter vermindering van het gebruik van en deoverlast van de secundaire banen, en niet blijft hangen in een procedureleterugkoppeling van het ministerie over de theorie en de praktijk rondompreferentieel baangebruik.Voorzitter. Deze zomer verwachten wij namelijk nog meer problemen,overlast en hinder. Er zal groot onderhoud plaatsvinden aan een van debelangrijke banen van Schiphol, de Buitenveldertbaan. Tegelijkertijd kan,omdat Rutte zo nodig secretaris-generaal van de NAVO moest worden,een volledige baan worden afgesloten in verband met de aanstaandeNAVO-top. De PVV vraagt zich af of de Minister hierop voorbereid is en ofhier een actieplan op volgt.Voorzitter. Dan de Maatschappelijke Raad Schiphol. Daarover is er eenschriftelijke vragenronde geweest, maar de signalen over de ongelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122328 behandeling van omwonenden van Schiphol baart de PVV zorgen. Het kannamelijk niet zo zijn dat je als omwonende die werkt bij een luchthavenge-relateerd bedrijf, niet mag deelnemen aan de Maatschappelijke RaadSchiphol, terwijl omwonenden die vrijwillig actief zijn in luchtvaartgerela-teerde gremia wél toegelaten worden. Het is alsof werknemers van deluchthaven die met veel plezier in de omgeving wonen en werken, nietwelkom zijn. Het lijkt de klimaattafel wel. Daarom heb ik de volgendevraag aan de Minister. Hoe kijkt hij hiertegen aan en welke maatregelengaat hij nemen om deze onrechtvaardigheid ongedaan te maken?Voorzitter. De Minister verwijst in zijn brief van 12 december 2024 naar destand van zaken duurzaam taxiën. De PVV maakt zich zorgen over detraagheid van het proces en de gezondheid van het personeel op hetplatform, ondanks de bemoeienis van de Nederlandse Arbeidsinspectie.Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister. Waarom komt er geenapart plan van aanpak over de voortgang, en welke alternatieve mogelijk-heden ziet de Minister om duurzaam taxiën te realiseren, mede in hetbelang van de gezondheid van de platformmedewerkers?Tot slot, voorzitter, vliegveld Lelystad. Wat de PVV betreft, moet datvliegveld open, hoe eerder hoe beter en desnoods inclusief Defensie. Devoorganger van de huidige Minister vertelde op vragen van de PVV overde natuurvergunning voor vliegveld Lelystad dat de aanvraag in behan-deling was. Minister, we zijn nu maanden verder, dus de vraag blijft staan:wat is nu de stand van zaken?Voorzitter, u kunt op de knop drukken. Ik ben klaar.De voorzitter:Dank u wel. Ook een minuut eerder. Dat scheelt. We gaan even een ietsandere procedure volgen. We zouden nu drie kwartier gaan schorsen,meteen ook voor de dinerpauze, maar ik ga toch eerst even de Staatsse-cretaris zijn beantwoording laten doen. Dan kan hij daarna weg. Hij heeftnamelijk heel veel andere verplichtingen. Meneer de Staatssecretaris, bentu er klaar voor? Dan is het woord aan u.Staatssecretaris Rummenie:Ik ben er klaar voor, voorzitter. Ik heb om te beginnen een vraag van deheer De Hoop, over door Schiphol aangekochte stikstofrechten. Wat doetSchiphol straks met de gekochte stikstofrechten uit de veehouderij? Zoalsu weet, meneer De Hoop, is extern salderen nog steeds mogelijk, mits aanhet additionaliteitsvereiste wordt voldaan. Al voor de Rendac-uitspraak isvoor het extern salderen een additionaliteitstoets uitgevoerd. Het is nuaan de rechter om daarover te oordelen. Er is bij Schiphol externgesaldeerd met natuurvergunningen, dus de Rendac-uitspraak heeft geeninvloed.Dan had ik een vraag van de heer Grinwis over Lelystad. Hoe zit het metde natuurvergunning voor Lelystad? Meneer Grinwis, er loopt eenaanvraag voor de natuurvergunning voor deze luchthaven. De luchthavenheeft eind 2024 een additionaliteitsonderbouwing voor extern salderenaangeleverd. De behandeling van de aanvraag duurt lang door decomplexiteit. Ik hecht zeer aan het nemen van een zorgvuldig besluit.Daarvoor is tijd nodig. Er wordt in de besluitvorming gestreefd naar deeerste helft van 2025.Dan had ik een vraag van de heer Stoffer. Ik hoor positieve geluiden overde zogenaamde additionaliteitstoets voor Schiphol, zegt hij. Biedt dieperspectief, ook voor andere projecten, en hoe gaat de Minister onsdaarin meenemen? Meneer Stoffer, de vraag of aan additionaliteit kanworden voldaan is mede afhankelijk van de gebiedsspecifieke omstandig-heden. Daarbij is het van belang wat er in de desbetreffende Natura2000-beheersplannen en natuurdoelanalyses staat. Er zijn voor denatuurvergunning Schiphol additionaliteitstoetsen aangeleverd bij derechtbank. Het is uiteindelijk aan de rechter om zich over deze toetsen eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122329 oordeel te vormen. Dat geldt trouwens ook voor andere projecten in eenvergunningsprocedure. Jurisprudentie zal hier verder richting aan gaangeven.Ik had misschien ook nog een beetje een vraag van lid Kostic´. Er warennog meer vragen over stikstof en u verwees zelf al naar de ministeriëlecommissie Economie en Natuurherstel. U weet dat wij een plenair debatdaarover hebben op 20 februari. Rond 14 februari gaat er een brief naarde Kamer. Ik denk dat u begrijpt dat ik niet op de conclusies vooruit galopen.De voorzitter:Ik moet wel zo eerlijk zijn dat jullie in de eerste termijn van de Minister ende Staatssecretaris vier interrupties hebben gehad, en dat ik die nu wel gaaftrekken. Het kan niet zo zijn dat ik nu extra vragen ga geven.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Kunnen we vijf interrupties doen? Dit is echt heel weinig. Dit is eensupercomplex onderwerp.De voorzitter:We zien wel hoe we uitkomen. In principe vier. Eentje gaat er nu vanaf. Alsu niet uitkomt of als u er slapeloze nachten van krijgt, dan bezien we datdan nog.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Met permissie, voorzitter, ik herhaal gewoon mijn vraag. Van de boerenwordt veel verwacht als het gaat om iets doen voor de natuur, dus eenbrede aanpak. Bent u het met ons eens dat er ook veel meer moet wordengevraagd van de luchtvaart? Wat gaat u extra ondernemen om de natuurte beschermen tegen de uitstoot van de luchtvaart? Dat staat even los vanwat er nog moet gebeuren. Ik vraag dit gewoon aan de Staatssecretaris,vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de natuur. Welke rol ziet hij voor deluchtvaart? Wat vindt hij dat deze moet bijdragen?Staatssecretaris Rummenie:Ik vrees dat het antwoord het lid Kostic´ niet gaat bevredigen. Zoals u weetzitten er heel veel Ministers in die commissie. De bedoeling is uiteraarddat als wij Nederland van het slot halen, alle sectoren hun aandeelleveren. Ik ga hier niet zitten specificeren wie meer of wie minder. Dat vindik niet gepast.De voorzitter:U heeft ook nog een tweede termijn, lid Kostic´. Meneer Grinwis?De heer Grinwis (ChristenUnie):Misschien kan de Staatssecretaris er nu alvast op ingaan, en anders in debrief die volgt in aanloop naar het nog te voeren stikstofdebat. InKameruitspraken en ook in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken omover te stappen van op depositie gericht beleid naar emissiereductie-beleid. Met name voor de luchtvaart is dat een significante stap, omdatdeze bij de modelmatige berekening van de depositie nu maar voor 0,1%meedoet. Als je de 3.000 voet-grens loslaat, is dat voor 1,1%. Maar als jekijkt naar de emissies van stikstofoxide van de luchtvaart, zit je in 2023 op13,6%. Dat is veel en veel forser dan waar deze nu voor wordt aange-slagen. Op welke manier wordt deze emissie van de luchtvaart danonderdeel van de afwegingen die het kabinet gaat maken? Gaan ze danook een dapperder beentje bijzetten in de emissiereductie-opgave dan zetot nu toe doen? Verder dan elektrisch taxiën zijn we niet gekomen.Staatssecretaris Rummenie:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122330 Uiteraard gaan we in de commissie zowel de ammoniakemissies als destikstofoxide-emissies meenemen. Maar nogmaals, ik ga nu niet zeggendat het die en die implicaties heeft. Dat kan ik niet. Daarvoor moet decommissie eerst nog een aantal keren bijeenkomen. Maar het is duidelijkwelke richting we uitgaan, en dat geeft u zelf ook aan: naar emissies.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. Dank u wel, meneer de Staatssecre-taris, dat u hier aanwezig wilde zijn met uw team. We gaan schorsen tot18.50 uur. Tot zo meteen.De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.54 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug, allemaal. We gaan luisteren naar de beantwoording van deMinister in eerste termijn. Voor degenen die het niet hebben gevolgd: deStaatssecretaris heeft al geantwoord en is naar andere verplichtingen toe.Ik wil de Minister vragen om, indien hij met blokjes werkt, die even tenoemen, want ik sta altijd interrupties toe aan het einde van zo’n blokje.Dat laat het debat wat ordelijker verlopen. Kunt u die blokjes evenaangeven, meneer de Minister?Minister Madlener:Er zijn veel vragen gesteld en ik heb dus ook een heel pakket aanantwoorden. Ik begin met alle vragen rond Schiphol. Dat heb ik dan weerin drie blokjes verdeeld. Ik begin met de motie over 17%, en waarom niet.Dan kom ik op de uitgangspunten autonoom additioneel. Dat is een beetjetechnisch. Dan als laatste: nacht en vracht, Schiphol en de 5%. Het tweedeblokje is Lelystad. Het derde blokje is luchtruimherziening. Het vierdeblokje is veiligheid, en dan is er nog een blokje overig.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik u graag het woord.Minister Madlener:Ik begin met Schiphol en de vraag: waarom niet meer doen? Schiphol isonze mainport en heeft enorm veel belang voor Nederland, voor deomgeving, voor de werkgelegenheid. We willen met z’n allen meervliegen. De Nederlandse bevolking groeit. We willen ook niet dat iedereennaar het buitenland moet, dus er staat veel op het spel. We hebben ooknog een nationale luchtvaartmaatschappij, de KLM, die een enorm belangheeft op Schiphol. In mijn ogen kun je dus niet zomaar enorm gaankrimpen op Schiphol. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met demooie luchthaven die we hebben. Er wordt enorm veel geïnvesteerd doorSchiphol, in een nieuwe pier en in allerlei verbeteringen. Ik wil hierbenadrukken dat voorzichtigheid met onze welvaart geboden is. Schipholhoort daar zeker bij.Desalniettemin gaan we heel veel doen. 20% geluidsreductie is letterlijk:20% minder ernstig geluidgehinderden rond Schiphol. Dat is het doel, datal door het vorige kabinet gesteld is. Het nieuwe kabinet, mijn kabinet,heeft zich daaraan gecommitteerd. Dat betekent heel veel. 20% minderernstig gehinderden is een enorme opgave. Ik ben er eigenlijk ook heeltrots op dat we dat gaan doen. Dus die 20% staat.Waarom heb ik er dan voor gekozen om dat in twee stappen te doen,namelijk eerst 15% in november van dit jaar en daarna nog 5%? Als je nute veel in één keer doet, zal de krimp veel harder uitpakken. En krimpbetekent ook retaliatie. Het betekent voor luchtvaartmaatschappijen eenenorme aanslag op hun bedrijfsvoering. Te grote krimp betekent dat demaatschappijen in de problemen komen en dat we met z’n allen minderkunnen vliegen. Het betekent ook heel veel retaliatie. Als NederlandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122331 zomaar krimpt, zullen andere landen strafmaatregelen voor Nederlandinvoeren. Als ik nu naar Trump kijk, dan moet ik er niet aan denken dat weeen enorm zware krimp hadden moeten doorvoeren. Dat is echt een heelslecht idee. 15% krimp, en niet 17%, heeft ook te maken met Europeesbeleid. Krimp is volgens Europese wetgeving het laatste wat je kan doen.Dus je moet eerst kijken naar andere maatregelen voordat je magkrimpen. Daarom zijn we nooit uitgegaan van krimp als doel. Nee, krimpwas een middel om een geluidsdoel te bereiken. We keken dus niethoeveel vluchten we wilden en hoeveel dat qua geluid ging brengen. Nee,het gaat om hoeveel geluid we willen reduceren en hoeveel we danmoeten krimpen om dat te halen. Zo zijn we uitgekomen op 15% krimp, inplaats van op 17% krimp. Daarna gaan we dus nog 5% invullen. Dat gaatheel snel, want in november van dit jaar halen we al 15% minder ernstiggeluidgehinderden.Als we nu alsnog voor 17% kiezen, kunnen we de huidige BalancedApproachprocedure, die we verplicht zijn te doen ... We kunnen nietzomaar krimpen. Dat kan pas na een Balanced Approachprocedure. Inaugustus heeft het nieuwe kabinet die procedure gestart. Als we dat nuzouden veranderen, is de procedure zeer waarschijnlijk niet geldig. Ik bendaarover geïnformeerd door ambtenaren van de Europese Commissie. DeKamer heeft mij natuurlijk gevraagd: waarom is dat allemaal? Moet datallemaal? Ik heb dat helaas niet openbaar kunnen maken, maar ik heb hetwel vertrouwelijk ter inzage gelegd. Ik weet niet of ernaar gekeken is,maar het ligt ter inzage voor de Kamer. Het is niet iets wat ik zomaarverzin. Dat is een reëel juridisch risico. Ik denk dat we dat niet moetenlopen. Een jaar tijdverlies, want je verliest een jaar, lijkt me voor bewonersmaar ook voor de luchtvaartmaatschappijen echt onacceptabel.Het gaat om het halen van 20%, dus we gaan nog een additionele 5%doen. We gaan dus snel daarna over tot een tweede pakket maatregelenom die 20% te halen. Daar kom ik zo nog verder op terug. We gaan nu15% doen en de 5% komt erna. Dat was een vraag van het lid Stoffer.Mevrouw Postma van NSC vroeg naar de aangenomen motie van NSCover 17%. Waarom houd ik er zo aan vast? Ja, dat heb ik net ook gezegd:wanneer we de notificatie van de Balanced Approach aanpassen, leidt dattot vertraging van een jaar. Dat geldt ook als je naar nog 3.000 mindervliegbewegingen gaat, zoals voorgesteld, dus naar 475.000 in plaats van478.000. Ook dan zul je opnieuw een jaar verliezen. Ook dan is deprocedure zo. Het is een aanpassing die niet toegestaan is. Dat zou dus toteen vertraging van een jaar kunnen leiden. Gelet op de geluidsveror-dening, de voorgeschreven termijn en de processtappen zou het dan nietlanger meer mogelijk zijn om per november 2025 het maatregelenpakketin werking te laten treden. Dat lijkt me dus echt een stap achteruit.Kan er een toezegging worden gedaan om te komen tot een concreetactieplan om de 20% te halen? Dat is een heel concrete vraag van het lidPostma van NSC. Het geluidsdoel van die -20% staat onverkort overeinden maakt ook deel uit van het regeerprogramma. Dat hebben we zo metelkaar afgesproken. Op zich is dat natuurlijk al een bepaalde garantie. Deeerste fase van 15% gaan we dus per 1 november «25 invullen. Datbetekent dat je daarna nog 5% moet doen. Gedurende het eerste jaar nade invoering van de maatregelen gaan we actief monitoren of de gesteldedoelen worden gehaald. De luchtvaartmaatschappijen zijn daar heelpositief over. Die denken dat ze misschien wel meer gaan halen. Ik hebgekozen voor een wat voorzichtigere verwachting. Maar in november2026, dus een jaar na de invoering, zal duidelijk zijn waar we staan. Danzullen we dus ook het nieuwe maatregelenpakket moeten invullen. Daarkan nog politieke besluitvorming over plaatsvinden. Zo nodig zul jeopnieuw moeten krimpen. Als je het helemaal niet haalt – het kannatuurlijk ook tegenvallen – zul je opnieuw moeten krimpen. Dan moet jeopnieuw een Balanced Approachprocedure starten. Maar goed, alle optiesliggen open. Je kunt natuurlijk opnieuw kijken naar allerlei maatregelenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122332 om die 5% in te vullen. We kijken natuurlijk hoe het met de vlootver-nieuwing van KLM gaat en hoe de tariefdifferentiatie gaat uitpakken. Maarje kunt natuurlijk nog allerlei maatregelen bedenken. Ik ben wel bereid,zeg ik op de vraag van NSC, om dit proces van invulling wat te preciserenen om de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Dat gaat dus overhet pakket waar u aan kunt denken.Dan de impactanalyse nachtsluiting: blijven we nadenken over deopenstaande 3% of 5% reductie? In dit geval is het 5%. Dit is een vraagvan de heer Stoffer. Het kabinet wil deze kabinetsperiode een besluitnemen over de maatregelen waarin het resterende percentage wordtingevuld. Gedurende het eerste jaar wordt dat dus gemonitord. Vanafnovember 2026 zal de politieke besluitvorming plaatsvinden over concretemaatregelen waarmee we dat resterende percentage halen. De nacht-sluiting is daar gewoon een onderdeel van. Je kunt in de nacht reduceren,maar goed, dat gaan we allemaal afwegen als we weten waar we staan.Dan privéjets op Schiphol. Mevrouw Postma van NSC zegt: dat aantal isbijna verdubbeld. Het is niet helemaal verdubbeld. In 2017 waren er17.000 privéjets, en zonder maatschappelijk verkeer waren dat er 11.000,lees ik. In 2022 waren het er 24.661, het maximale aantal; dat aantal isinmiddels weer gedaald naar 21.192. Maar goed, de aantallen daarge-laten, ik begrijp natuurlijk dat hierdoor ook geluidsbelasting plaatsvindt.Die piek had te maken met de zomerdrukte op Schiphol en de coronares-tricties. Ook vallen zakelijke vluchten, privévluchten, lesvluchten enmaatschappelijke vluchten zoals die van politiehelikopters onder dieaantallen.Gaan we dan ook kijken of we die categorie vluchten in de BalancedApproach kunnen meenemen? Als we de 5% gaan invullen, kán dit ookworden meegenomen in het maatregelenpakket. We kunnen het nietverbieden. We kunnen niet zeggen: er vindt geen general aviation meerplaats op Schiphol. We gaan inventariseren welke maatregelen we nogkunnen nemen. Dat zou dus ook het beperken van het aantal privévlieg-tuigen kunnen zijn. Daar gaan we het nog over hebben met elkaar.Kan ik toezeggen de privéjets mee te nemen in het actiepuntenplan vanSchiphol voor een afstandsafhankelijke vliegbelasting, en dan graag meteen supertarief? We onderzoeken verschillende varianten van eenafstandsafhankelijke vliegbelasting. In dat onderzoek wordt niet gekekennaar een aparte categorie voor privéjets, want dat zou de belastingheffingte complex maken voor de uitvoering. We informeren de Kamer over dedifferentiatie van de vliegbelasting in het Belastingplan 2026, inseptember.Dat dus over de 17%, de 15% en ...De voorzitter:Meneer de Minister, ik ga nu toch wel interrupties toestaan, omdat er teveel pakketjes over Schiphol zijn. Allereerst zag ik De Hoop en danPostma, vooralsnog, en dan het lid Kostic´ en De Groot.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik mis in het antwoord van de Minister niet zozeer de juridische risico’s bijde Europese Commissie, als wel de juridische risico’s bij de RBV-zaak.Daarin heeft de rechter gezegd: jarenlang zijn de rechten vanomwonenden minder zwaar meegewogen dan de rechten van deluchtvaartsector. En wat hebben we afgelopen jaar gezien? De 20% isafgezwakt, met het oog op de consequenties voor de luchtvaartsector, dushet gebeurt opnieuw. In het antwoord van de Minister mis ik in hoeverrehij de juridische risico’s meeneemt als op deze manier onvoldoendeinvulling wordt gegeven aan de RBV-zaak. Daarover zou ik wat meer vanhem willen horen, want dat risico ziet hij hier toch ook?Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122333 Het interessante van die rechtspraak is dat je tegenovergesteldeuitspraken kunt hebben. De Nederlandse rechter heeft gezegd dat derechtspositie hersteld moet worden, maar zegt niet op welke wijze datgedaan moet worden. Het gaat dus om herstel van de rechtspositie. Datbetekent dat je ergens aan kunt kloppen en kunt zeggen: er wordt nu teveel gevlogen; er worden limieten overschreden. Dat is precies wat wegaan doen. De rechter heeft zich er niet over uitgelaten of het nou 20% of15% moet zijn. Wij hebben dat ingevuld met 20%; dat is een heel forsereductie.De Europese rechter heeft aangegeven: je kunt pas krimpen als je eenBalanced Approachprocedure doorloopt. Wij mogen Schiphol dus nietzomaar laten krimpen. Daar hebben we ook mee te maken. U ziet dat deNederlandse rechter zegt dat de rechtspositie moet worden hersteld endat de Europese rechter zegt dat je alleen kunt krimpen na een BalancedApproachprocedure. Dat is precies wat we doen. Ik denk dus dat dat nietmet elkaar conflicteert. Sterker nog, we kunnen niet krimpen zonderBalanced Approachprocedure.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat klopt, maar deze Minister heeft de eerdere Balanced Approachpro-cedure van de heer Harbers afgezwakt. De Minister sluit dus zelf ook aanbij diezelfde Balanced Approachprocedure. Ik vind de lenigheid daarintoch wel wat ingewikkeld. Maar wat ik ook belangrijk vind, is dat we onsmoeten houden aan het oordeel van de rechter. Het kan wat mij betreftniet zo zijn – die vraag zou ik aan de Minister willen stellen – dat je danbijvoorbeeld de mogelijkheden oprekt in het LVB, wat de Minister wilversnellen. We moeten dus niet de huidige gedoogsituatie, die eigenlijkniet zou moeten, opeens tot norm maken om dan daarmee te voldoen aanwat de rechter wil. Ik zou van de Minister de toezegging willen hebben dathij niet binnen dat versnelde LVB opeens normen gaat rekken om danmaar die gedoogsituatie legaal te maken, waardoor de positie van deomwonenden eerder wordt verzwakt dan versterkt. Daar zit echt de zorgvan mijn fractie.Minister Madlener:We gaan dan ook geen gedoogsituatie rekken. We gaan juist zorgen datdie 15% geborgd wordt. Dat hebben we nu afgesproken: 15% mindergeluidsgehinderden. Daar is dat maatregelenpakket voor bedacht. Datgaan we dus borgen en daarom doen we dat. Het is niet zo dat we eengedoogsituatie laten bestaan, juist niet. We gaan borgen dat die 15% kanworden gehandhaafd. Dat is de bedoeling.Mevrouw Postma (NSC):Ik zit nog even te zoeken naar een antwoord op waarom er niet met 3.000vluchten verminderd wordt, om helemaal aan de onderkant van debandbreedte te zitten. Voor zover ik het begrijp kan je een BalancedApproach indienen en kan je ook krimp doen, nadat je andere maatre-gelen hebt genomen. Die zijn de afgelopen decennia genomen. Er isbijvoorbeeld aan de isolatie van woningen gewerkt. Er zijn zelfs maatre-gelen in de openbare ruimte genomen om te zorgen dat de geluidsgolvenanders weerkaatsen. Nederland heeft echt geïnvesteerd in maatregelenom de geluidsbelasting te reduceren, maar dat is niet voldoende. Datbetekent dat het gerechtvaardigd is dat je een Balanced Approach inlevert,waarbij je dus ook kan aangeven dat je desnoods wil krimpen. Nou heeftde Minister de onderkant van die bandbreedte al ingeleverd in de zomer,maar daar zit hij nu niet op. Ik heb nog geen antwoord gekregen waaromer niet is gekozen voor echt die onderkant van de bandbreedte, maar weldaarboven.Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122334 Dat komt omdat we krimp niet als doel zien, maar als middel. Ik geloof datmevrouw Postma net zei dat je dan op ongeveer – wat was het? – 15,4%uitkomt. Zo hebben we niet gerekend. We hebben gewoon gezegd: wegaan voor 15% en dan 5%. Dan reken je daarnaartoe. Het is niet zo dat wezeggen: we gaan... Het werkt dus niet andersom. Maar goed, het is eenkeuze. Achteraf gezien hadden we natuurlijk ook 15,4% en 4,6% kunnenkiezen, maar ja, zo werkt het niet. We gaan gewoon voor 15% en 20%, endan zit je ongeveer op dat aantal. Dat is de keuze die ik gemaakt heb en ikdenk dat dat een goede keuze is. Maar ja, om in de bandbreedte te blijven,hadden we inderdaad ook op 15,4% kunnen gaan zitten.Mevrouw Postma (NSC):Mijn fractie had het zeer gewaardeerd als we op die 15,4% zouden gaanzitten. Ik hoor de Minister ook aangeven dat hij eigenlijk bang is voorretaliatie met de historische slots, zoals dat zo mooi heet. Ik begrijp dateen slot historisch wordt als je het een jaar hebt. Eerst dacht ik: historisch,dat zal dan wel tien, twintig jaar zijn, want retaliatie klinkt heel spannenden heel zwaar. Maar ja, het gaat eigenlijk maar om een recht dat je in eenjaar «verdient». Als je ’m zo bekijkt, en we moeten nu van 15% naar 5%,dan kan je aan je water voelen dat om die balans te halen er wellicht tochgekeken moet worden naar een reductie. Ik durf het woord «krimp» bijnaniet te noemen, want dan gaan we hier in een spagaat. Zou de Ministerhet geen fantastisch idee vinden om een beperking te zetten op de slotsdie we nu gaan uitgeven? Als je dat maatregelenpakket maakt, hoef jeeigenlijk al niet te krimpen en heb je geen retaliatie. Je hebt minder slotsuitgegeven, dus die historische rechten op historische slots zijn er niet.Minister Madlener:Ik kom hier nog op bij een volgend mapje. Het is geen slecht idee – laat ikdat alvast verklappen – dus we gaan ernaar kijken.De voorzitter:Allereerst De Groot, dan Kostic´, dan Grinwis en dan meneer Boutkan.De heer Peter de Groot (VVD):Ik wacht heel even, omdat ik denk dat mijn vraag bij het blokje uitgangs-punten zit. Ik dacht dat we het hele stukje Schiphol al hadden gehad.De voorzitter:Dat is goed. Dan gaan we naar het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Er komt inderdaad een onderzoek naar gedifferentieerde luchtvaartbe-lasting, waarbij ook transferpassagiers worden meegenomen. Dat is fijn,maar we begrepen dat de Minister het onderzoeksbureau een onnodigebandbreedte heeft opgelegd van maximaal € 5. Die bandbreedte helptnatuurlijk niet om te kijken wat echt effectief is. Is de Minister bereid omde bandbreedte los te laten en het onderzoeksbureau de vrijheid te gevenom op basis van maatschappelijke criteria zoals duurzaamheid engezondheid een voorstel te doen: wat werkt nou echt? En is hij bereid omsowieso het voorstel eerst aan de Kamer voor te leggen voordat het naarhet onderzoeksbureau wordt gestuurd? Ik begreep wel dat het in iedergeval bij de Duurzame Luchtvaarttafel heeft gelegen. Ik denk dat het goedis dat de Kamer daar goed bij wordt betrokken.Minister Madlener:Dat is eigenlijk een nieuwe vraag. Deze vraag is net nog niet gesteld. Welaten een aantal scenario’s onderzoeken, waaronder de € 2,50 en € 5. Hetis wel iets om mee uit te kijken. Veel partijen, wij ook, vinden dehubfunctie van Schiphol heel belangrijk. KLM kan alleen maar goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122335 blijven bestaan als die hubfunctie intact blijft. Er staat dus veel op hetspel. Als Nederland die hubfunctie zou verliezen – ik weet dat uw partij datniet erg zou vinden – dan krijg je veel meer krimp. Als je transferpassa-giers een belasting gaat opleggen en als die iets te hoog wordt, dan gaanze natuurlijk uitwijken naar andere luchthavens. Dat raakt de hubfunctievan Schiphol. We moeten hier dus toch mee uitkijken. We hebben juistvoor deze bedragen gekozen, waarvan wij denken dat dit de hubfunctievan Schiphol niet zal aantasten.De voorzitter:Nee, nee, nee. We zitten hier niet op een tupperwareavond. We gaan nietdoor een Minister heen praten. U bent dadelijk aan de beurt. Was u klaarmet uw beantwoording?Minister Madlener:Ik wou naar het volgende blokje.De voorzitter:Nee, er zijn nog een paar interrupties, meneer de Minister. Lid Kostic´,wilde u nog iets vragen of niet via de microfoon?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nee, want ik heb maar drie interrupties.De voorzitter:U hebt er hierna nog twee. Maar dat wil niet zeggen dat u hier buiten demicrofoon om mag gaan gillen. Dank u wel. Bedankt voor uw begrip.Meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):De Minister zei zojuist dat krimp voor hem geen doel is, maar een middel.Dat komt me bekend voor. Bij LVVN zeggen ze dat ook weleens over deveestapel: het is een middel, geen doel. Maar daarachter komt dan heelsnel het risico kijken van geitenpaadjes. Het ging vandaag in het nieuws alvaak over geiten en de risico’s die dat met zich meebrengt, maar dat geldtook voor geitenpaadjes. Dat brengt heel veel risico’s met zich mee. Kan deMinister mij nou ervan verzekeren dat zijn uitvoering van de rechterlijkeuitspraak voldoende zal blijken te zijn voor de rechter en voor debescherming van onze burgers?Minister Madlener:Dat is wel de inschatting van het ministerie. Daar is goed over nagedacht.Wij denken dat dit een goede invulling geeft aan de uitspraak van deNederlandse rechter en tegelijkertijd past bij de uitspraak van de Europeserechter dat we de Balanced Approachprocedure moeten doorlopen. Wijdenken dus van wel, ja.De heer Boutkan (PVV):Ik begreep het net niet helemaal, maar komt de Minister zo nog terug opde beantwoording van de vragen over de slots? Ik zie geknik.Minister Madlener:Ja.De voorzitter:Dit was puur het blokje Schiphol, met als onderdeel de motie voor de17%. Als het goed is, gaan we nu naar de uitgangspunten. Maar meneerStoffer heeft hier nog een vraag over.De heer Stoffer (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122336 Ik probeer het toch even goed te begrijpen. De vorige keer zaten we bijelkaar in de commissie en toen hadden we het over 17–3%. Nu hebben wehet over 15–5%. Ik heb in mijn bijdrage al helder gemaakt dat het mij nietper se om dat percentage gaat, maar dat we dit jaar stabiliteit en rust metelkaar moeten creëren. Op zich zegt de Minister: krimp is niet het doel,maar een middel. Maar welk risico hadden we gelopen als in die BalancedApproachprocedure die 17% was blijven staan? Was het risico dangeweest dat je te veel gaat krimpen in een te korte periode? Waarin ligtdat risico ten aanzien van Europa?Minister Madlener:Het kabinet was net aangetreden. In augustus zijn we toen de BalancedApproachprocedure gestart, met een bandbreedte: we zouden niet verderkrimpen dan tussen de 475.000 en 485.000 vluchten. Het doel was toennog om te proberen om die 17% in te vullen. Maar toen we dat uitre-kenden, kwamen we onder die bandbreedte uit. Dat was in die zin eentegenvaller. Dat zou grote juridische risico’s met zich hebben meegebrachtvoor de procedure, waar we toen wel al mee waren gestart. We moestendus binnen die bandbreedte blijven. Toen zijn we uitgeweken naar eentweede scenario, namelijk: in eerste aanleg hanteren we geen 17%, maar15%, omdat we dan binnen die bandbreedte uit denken te komen. Toenzijn we daarmee gaan rekenen, en bleek dat dit inderdaad uitkwam op478.000 vluchten. Dat valt dus binnen de bandbreedte. Daarmee kondenwe de procedure vervolmaken waar we in augustus mee waren gestart.Daarom kunnen we er nu voor zorgen dat we in november 15% minderernstig geluidgehinderden rond Schiphol hebben. Het is dus niet de 17%waar ik op had gehoopt, maar het is nog steeds een fenomenale prestatie.Die 5% gaan we daarna invullen.Er zijn hele optimistische geluiden, ook vanuit de sector, zoals: diemaatregelen gaan veel effectiever uitpakken; misschien gaan we nu al op17% uitkomen. Dat gaan we zien. Het mooie van een tweetrapsraket is datje na de eerste trap goed kunt kijken hoe iets heeft uitgepakt. We kunnenalle nieuwe maatregelen meenemen in het tweede pakket van die 5%, dusook die van de KLM rond de vlootvernieuwing. In die zin is dit volgens mijheel verstandig om te doen, zodat de sector zich aan kan passen en zodatwe ervoor kunnen zorgen dat de Balanced Approachprocedure die wegestart zijn, niet in gevaar komt.De heer Stoffer (SGP):Helder, voorzitter. Het is goed om dat met elkaar ook zo helder uit tespreken en helder te hebben. Het is ook goed om dat in de openbaarheidte doen. We hebben daar onderling best wel wat over gekissebist. Stel nueens dat we in november die 20% hebben gehaald. Ik denk overigens nietdat dat gebeurt; volgens mij denkt de Minister dat ook niet. Maar is hetdan klaar, of gaat er dan nog een pakket komen?Minister Madlener:Als we die 20% halen, is het klaar. Dat is het doel van het kabinet: 20%minder ernstig geluidgehinderden rond Schiphol. Dan zit je ongeveer op90.000 huishoudens. Dat is het doel. Als we dat halen, dan hebben we hetook gehaald. Dan hoeven we niet verder te krimpen. Dat zou in mijn ogenheel goed nieuws zijn. Maar dat gaan we niet halen.De heer Stoffer (SGP):Dit is mijn derde interruptie, voorzitter; dan heb ik er straks nog één. Stelnu eens dat de reductie onder die 15% zit? Denk aan 14% of 13%. Watdan?Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122337 Het antwoord laat zich raden: dan zullen we daarna meer moeten doen.20% is namelijk het doel. Het doel is niet 21%, niet 19%, maar 20% minderernstig geluidgehinderden rond Schiphol. Dát gaan we dus halen. Daarheeft het kabinet zich aan gecommitteerd. Dat hebben we opgeschreven.Dat spreken we met elkaar af, en dat gaan we dus halen.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. Voor degenen die het niet meerkonden volgen: het blokje Schiphol was weer ingedeeld in drie blokjes.We gaan nu naar blokje twee, uitgangspunten.Minister Madlener:Ik begin bij de heer Pierik van de BBB. Hij vroeg of ik uitleg kan geven overde manier waarop de communicatie tussen KLM, Schiphol en hetministerie verloopt, en hoe ik die communicatie beoordeel. Mijn ambte-naren en ik hebben vaak en intensief contact met alle bij Schipholbetrokken partijen. Dat gaat dus om álle luchtvaartmaatschappijen, maarook om BARIN, de overkoepelende organisatie. Dat gaat over uiteenlo-pende onderwerpen. Dat is natuurlijk noodzakelijk om tot goede besluitente kunnen komen. Bij besluiten over Schiphol spelen er zo veel belangendat we het niet allemaal met elkaar eens kunnen worden, maar datbetekent niet dat een besluit niet klopt of dat er fouten zijn gemaakt. Hetbelangrijkste voor alle partijen is nu dat de rechtspositie vanomwonenden wordt hersteld, dat er een stabiele basis is voor de operatieop Schiphol en dat er rust komt op dit front, zodat we weer vooruitkunnen kijken. Ik denk dat dat in het belang van de bewoners is, die snelresultaat willen. Maar het is ook in het belang van de luchtvaartmaat-schappijen en van al die mensen die werken op Schiphol. Ik ben dus zelfheel blij dat we met dit pakket de toekomst in kunnen gaan en dat weduidelijkheid hebben: we gaan nog 5% invullen en die 20% staat voor debewoners. Dat was ook de afspraak. Ik hoop dus op een positief adviesvan de Europese Commissie. Hoewel dit pakket een krimp inhoudt – hetgaat gelukkig wel om een kleine krimp – denk ik dat het toch op steun vande sector kan rekenen. Ze vinden het natuurlijk niet leuk om te krimpen,en ook de retaliatie is een zorg. Maar ik ben toch heel blij dat we dit padhebben kunnen kiezen.Dan vroeg het lid De Groot van de VVD waarom de Balanced Approachbe-rekeningen zo conservatief zijn. Ik deel niet per se de mening dat dieconservatief zijn. De sector vindt die conservatief: die verwacht veel meervan de maatregelen. Maar de omwonenden zijn sceptisch. Die denken: datgaat allemaal niet werken; het wordt veel minder. Daarom hebben we eenonafhankelijke partij gekozen om ons daarover te adviseren. Dat adviesheb ik opgevolgd. De discussie over de vraag of die berekeningen teconservatief of juist te positief zijn, zal blijven bestaan. Maar het volgendeis wel het mooie: omdat we het in twee stappen doen, kunnen we dit altijdzien. En komen we dan lager uit, dan gaan we meer doen. Maar als deberekening inderdaad te conservatief blijkt, dan vieren de luchtvaartmaat-schappijen een feestje en hoeven ze daarna minder te doen. Uiteindelijk isdie 20% het doel. De twee stappen zorgen ervoor dat we straks kunnenbeoordelen of de berekeningen nou te conservatief of juist te positiefwaren. Ik heb gekozen voor een onafhankelijke toetsing; die lijn heb ikgekozen.De voorzitter:We wachten even met interrupties tot het blokje voorbij is.Minister Madlener:Dan de leden Pierik en De Groot: uit gesprekken blijkt dat er uiteenlopendeaannames over de effectiviteit van tariefdifferentiatie zijn. Ze vroegen watmijn reflectie hierop is en welke stappen ik nog zou kunnen zetten om deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122338 aannames beter te laten aansluiten op de werkelijkheid. Er is intensief metSchiphol gesproken over het effect van de maatregel van tariefdifferen-tiatie. Dat was aanleiding om twee reviews van de uitgangspunten te latenuitvoeren door twee externe experts. De aangeleverde informatie vanSchiphol is waardevol, maar mist ook cruciale onderbouwing. Daardoorblijven bepaalde onzekerheden een grote rol spelen. Het gaat immers omeen gedragsverandering die afhankelijk is van vele factoren en die zichdus ook moeilijk laat voorspellen. We gaan de tarieven dus verhandelen.De herrievliegtuigen worden ook duurder. Nu is de vraag: wat doet dat?Gaan andere airlines dan hun stillere vliegtuigen naar Schiphol sturen?Dat is natuurlijk het doel. Dat hangt bijvoorbeeld ook af van wat buiten-landse luchthavens gaan doen. Wat er gaat gebeuren, laat zich dus niethelemaal voorspellen.De reviews hebben aangegeven dat de inschatting van Schiphol aan deoptimistische kant is, terwijl de inschatting van IenW – dat zijn wij –wellicht wat aan de conservatieve kant is. Die reviews zijn ook openbaargemaakt. Mede om die reden is er vanuit het zorgvuldigheidsbeginselvoor gekozen om uit te blijven gaan van de uitgangspunten van mijnministerie. De keuze om uit te gaan van 15% biedt ruimte en tijd om heteffect van de maatregelen, zoals de tariefdifferentiatie, nauwkeurig temonitoren. Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd hoe dat uitpakt. Maar datgaan we zien. Ik hoop dan dat we aan de conservatieve kant zaten, wantdan zal het meevallen.Dan vroeg de heer Pierik van de BBB: kan de Minister uitleggen waaromde aannames gebaseerd zijn op de conservatieve schatting van detechnologische ontwikkelingen in de luchtvaart? Hij geeft aan dat er eenmogelijkheid is dat de daadwerkelijke autonome reductie hoger zoukunnen zijn. Hij vroeg ook hoe dat effect de maatregelen zou kunnenbeïnvloeden. «Autonome ontwikkeling» is een beetje een lastig begrip.Dat is een trend uit het verleden rond de verstilling van de vloot. Het iseen soort gemiddelde van hoeveel stiller die vloot ieder jaar wordt. Vrijweliedere luchtvaartmaatschappij investeert in zijn vloot; de een doet dat omde zo veel jaar, de ander om de zo veel. Een vloot wordt dus vernieuwd.Door uit te gaan van een langjarige historische trend van 30 jaar, komenwe op een soort gemiddelde uit. Daar is het beleid op gebaseerd. Hetmeetellen van die autonome ontwikkeling in die 15% leidt uiteindelijkgewoon tot minder hinderreductie en een lagere doelstelling. Tegelij-kertijd geldt dat de autonome ontwikkeling in de baseline zit. Dat zorgtgewoon voor een beperking van het geluid.KLM krijgt dit jaar en de komende jaren meer vliegtuigen binnen dan dehistorische trend is geweest. Die tellen wel extra mee en komen dusbovenop de autonome verstilling van de vloot. Oftewel, er is additioneleen autonome vlootvernieuwing en dat telt allemaal mee bij de beperkingvan het geluid; de autonome ontwikkeling in de baseline en de additioneleontwikkeling in het pakket. Maar goed, dat leidt altijd tot heel veeldiscussie, want wat is autonoom? Dit is een historische, autonomeverstilling, maar uiteindelijk is het allemaal te danken aan de investe-ringen van de luchtvaartmaatschappijen in die nieuwe vloot, wantvliegtuigen kunnen eigenlijk heel lang meegaan, en dan bereik je dus niks.Waarom is de inschatting tussen autonoom versus additioneel zoconservatief, vraagt de heer De Groot. De KLM rekent een extra jaarvlootvernieuwing mee en gaat uit van gegevens uit oudere onderzoeken.Er zijn een aantal belangrijke verschillen tussen de gegevens die de KLMheeft gepresenteerd en die waarmee wij hebben gerekend. De KLM rekentvlootvernieuwing na november 2025 mee als onderdeel van het pakket.Die aanpak strookt niet met het geluidsdoel, want de -15% moet pernovember 2025 worden gerealiseerd. Vliegtuigen die in 2026 wordengeleverd, dus nadat de eerste 5% is ingegaan, tellen daarvoor dus nietmee, maar die kunnen wel meetellen bij de tweede 5% die we nog moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122339 halen. Dus het is niet zo dat vliegtuigen die later dan november wordengeleverd, niet meetellen, en dat is maar goed ook.Het lid Pierik vroeg wat de feitelijke geluidsreductie is, als we deautonome en de additionele vlootvernieuwing bij elkaar optellen. 15% isdus niet een doel op zich, maar de reductie van het aantal ernstiggehinderden rondom Schiphol. Beide ontwikkelingen, dus zowelautonome als additionele vlootontwikkeling, zorgen uiteindelijk voor dezereductie; autonome ontwikkeling in de baseline en additionele ontwik-keling in het pakket.Hoe zorgen we er dan voor dat er een realistische inschatting wordtgemaakt, vraagt de heer Pierik van de BBB. De suggestie wordt gewektdat er nu geen sprake zou zijn van een realistische inschatting, maar dat isonjuist. Daarmee ontken ik overigens niet dat KLM andere wensen heeft,maar deze wensen stroken niet met het door het kabinet gesteldegeluidsdoel. Er is gerekend met de daadwerkelijke vlootvernieuwing vanKLM tot en met november 2025. Deze is een belangrijk onderdeel van hetmaatregelenpakket. Bovendien zijn alle resultaten uitvoerig gecheckt engetoetst door veel verschillende partijen.Het lid Pierik vraagt of ik het met hem eens ben dat het niet meerekenenvan 46 stillere toestellen geen realistisch beeld zou geven van de feitelijkegeluidsreductie. In de gegevens die de KLM heeft gepresenteerd, zitteneen aantal belangrijke verschillen ten opzichte van hetgeen waarmee wijhebben gerekend. KLM rekent vlootvernieuwing na 2025 mee alsonderdeel van het pakket. Die aanpak strookt niet met het vastgesteldegeluidsdoel van -15%, dat per november 2025 gerealiseerd moet zijn.Daarnaast gaat de KLM uit van een bepaalde verdeling van autonomeversus additionele vlootvernieuwing in de berekeningen van IenW. Zo zouer sprake zijn van een grote hoeveelheid autonome vlootvernieuwingtegenover een beperkte hoeveelheid additionele vlootvernieuwing. Datbeeld herken ik niet. Vlootvernieuwing maakt juist een belangrijk deel uitvan het maatregelenpakket dat nu voorligt in Brussel. Het is de maatregelin het pakket die het grootste effect heeft op het geluidsdoel. Het gedeelteautonome vlootvernieuwing maakt onderdeel uit van de totale geluidsre-ductie in de baseline en is dus ook belangrijk om het doel te halen.De heer Grinwis van de ChristenUnie zei dat we vorig jaar op Schipholeen kleine 474.000 vluchten hadden. Hij vroeg of ik nog eens helder kanuitleggen waarom we met meer vluchten minder overlast krijgen. Er geldteen reductie van 15% in dit jaar en 20% later, vanaf de maximale situatieop Schiphol die gedoogd is. Dat is dus een reductie van 15% en later 20%bij een situatie van 500.000 vliegtuigbewegingen. De uitkomst van 478.000vliegtuigbewegingen op het etmaal en 27.000 bewegingen in de nachtsluit vrij goed aan op het aantal bewegingen dat in 2024 gevlogen is. Maardat betekent niet dat het pakket geen betekenis heeft. Het betekent dat ereen kleine krimp is van wat er nu gevlogen kan worden. Bovendienbestaat het pakket uit meer maatregelen dan alleen de reductie van hetaantal vliegtuigbewegingen. Het weren van lawaaiige toestellen gaat echtbetekenis hebben. Ook de nieuwe tarieven van Schiphol gaan zorgen dater stillere toestellen naar Schiphol komen.Dan een vraag van het lid De Groot: is er geen sprake van een onder-schatting? Waarom wordt het primaire en secundaire baangebruikonderschat? De KLM heeft aangegeven dat er een fout zit in de manierwaarop de bureaus de effecten van een beperkte krimp hebben gemodu-leerd. Dit heeft betrekking op hoe de krimp is berekend door To70,gecheckt door het NLR. Dit zijn twee onafhankelijke bureaus. Wat betekentdat voor het baangebruik over de dag? To70, gecheckt door NLR, heeft ditop een specifieke manier gedaan, volgens het principe van lineairafschalen. Dit is een doordachte keuze in de modulering en geen fout.NLR heeft een second opinion uitgevoerd op de resultaten van deberekening en geen aanleiding gezien om over deze modelkeuzeopmerkingen te maken. Daarom volgen wij de expertise van de onafhan-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122340 kelijke bureaus To70 en NLR voor de modulering. Je kunt er natuurlijkaltijd over van mening verschillen, maar the proof of the pudding is in theeating. We gaan kijken of die 15% het haalt en daarna gaan we eenaanvullend pakket afspreken. Dus uiteindelijk komen we altijd op 20% uit.Dat is het goede nieuws.Dan een vraag van De Hoop, die vroeg of ik kijk naar een scenario voorrond de 400.000 vluchten waarin milieuwinst en schaarstewinstenvoldoende worden meegenomen. In de MER, de milieueffectrapportagevoor het alternatieve onderzoek, wordt een bandbreedte aangehoudenvan 460.000 tot 500.000 vliegtuigbewegingen. De onderkant van debandbreedte is bepaald op basis van het pakket uit de aanvullenderaadpleging in het voorjaar van vorig jaar, in het kader van de BalancedApproachprocedure toen. Een verdergaande capaciteitsreductie is nietmogelijk zonder opnieuw een Balanced Approachprocedure te doorlopen.Het ligt niet voor de hand dat we dit scenario onderzoeken, omdat we ditniet kunnen invullen. Overigens, 400.000 vluchten betekent natuurlijk eenenorme aantasting van Schiphol. Er zal een enorme retaliatie zijn. Degevolgen zullen enorm zijn. Ik zou dat niet voor mijn rekening willennemen. Maar goed, daar kun je over van mening verschillen.Het lid Postma vraagt: wat gaat de Minister doen als de KLM met een briefkomt die aangeeft dat ze door omstandigheden de vlootvernieuwing niethebben gehaald? Komt er dan een sanctie? KLM heeft in september «24schriftelijk bevestigd dat ze haar bijdrage aan het geluidsdoel wil leverenen daarover afspraken wil vastleggen in een convenant. Daarbij heeft KLMook toegezegd dat zij bereid is om voor het KLM-deel aanvullendemaatregelen te treffen, als onverhoopt blijkt dat het geluidsdoel in depraktijk niet wordt gehaald omdat haar maatregelen onvoldoende reductieopleveren. Als de vlootvernieuwing vertraging oploopt, zal de KLM op eenandere wijze alsnog haar reductie moeten inboeken. Dat kan bijvoorbeelddoor stillere toestellen in de nacht in te zetten. Als de beloofde reductiedan alsnog uitblijft, moet dat gevolgen hebben in de vorm van sancties.Dat is ook de vraag van de heer De Hoop: wat als het allemaal nietgehaald wordt? Het is geen vrijblijvend maatregelenpakket. Daaromkomen er bindende afspraken met de sector. Daar hebben we uitgebreidmet elkaar over gesproken. De sector begrijpt dat we de doelstellingmoeten halen en gaan halen. We hebben wel nog wat tijd. We gaan hetdus in twee stappen doen. Dat is ook een stuk zorgvuldigheid. Maar desector weet heel goed waar hij aan toe is.Kan de Minister bevestigen dat er al historische rechten ontstaan? Dezevraag is eigenlijk net al beantwoord. Als er nu slots af gaan, is het danhandig om die niet gelijk terug te geven, omdat dat scheelt in retaliatie? InEuropese en internationale slotregelgeving is vastgelegd dat eenluchtvaartmaatschappij een historisch recht opbouwt voor hetzelfdeseizoen erna, als een slot reeds 80% van de tijd is gebruikt in dat seizoen.Het is heel ingewikkeld, maar je kunt in ieder geval niet zomaar slotsafpakken. Maar als je niet vliegt, raak je ze kwijt. Dat gebeurt ieder jaar.Ieder jaar worden een aantal vluchten afgepakt, omdat ze niet gevlogenzijn.De onafhankelijke slotcoördinator gaat over de verdeling van de slots,inclusief de opbouw van de historische rechten. Ik heb daar geen invloedop, zeg ik daarbij. ACNL alloceert slots op basis van de door Schipholvastgestelde capaciteitsdeclaratie. ACNL overlegt nu met de luchtvaart-maatschappijen over de mogelijkheden om de impact op de historischeslots te mitigeren, en onderzoekt dit. Dat is ingewikkelde taal voor: wekijken zeker naar die route, want het zou natuurlijk helpen als er nu minderslots worden gegeven. Dan hebben we dus minder retaliatie. We hebben5.000 minder vluchten dan het historische aantal vluchten. Daar zal dieretaliatie op plaatsvinden. Mochten er 2.000 slots worden ingenomen, danzou het natuurlijk heel erg helpen als we die eigenlijk in een soort ijskastTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122341 kunnen zetten en ze tijdelijk niet uitgeven. Dat scheelt in retaliatie. Datgaan we dus proberen. Het is een goed idee.Dan het lid Boutkan: NLR is alleen gevraagd om controleberekeningen tedoen maar niet om uitgangspunten te checken. Waarom niet? NLR isgevraagd om de berekeningen te valideren. De uitgangspunten zijn dooreen combinatie van partijen vastgesteld, zowel vanuit de sector als vanuitTo70 en IenW. Voor elke maatregel uit het pakket dat nu voorligt, geldt datde uitgangspunten verschillend tot stand zijn gekomen. Dat is ook logisch,aangezien verschillende partijen voor de verschillende maatregelenverantwoordelijk zijn.Voor tariefdifferentiatie zijn de uitgangspunten door IenW bepaald, opbasis van de gegevens van Schiphol en het Kennisinstituut voor Mobili-teitsbeleid. Deze uitgangspunten zijn getoetst door twee experts. Voor hetweren van lawaaiige toestellen zijn de uitgangspunten bepaald door IenW,op basis van wat juridisch kan, in overleg met de Europese Commissie.To70 heeft de modelmatige uitgangspunten gekozen voor het daadwer-kelijk berekenen van de effecten. Het zijn ingewikkelde berekeningen. Hetzijn aannames. Dat wil ik er nog wel even bij zeggen. We hebben echt onsbest gedaan om zo objectief mogelijk, in overleg met de sector en metandere partijen, tot een reële inschatting te komen. Maar je kunt op iederemaatregel afdingen of zeggen dat het te conservatief is of dat het net weeranders is. Het is geen exacte wetenschap. Het is veel lastiger dan het lijkt.Daarom ben ik ook wel blij met die tweetrapsraket, dat we eerst 15%doen, kunnen zien wat er nog nodig is, en dan die 5% kunnen invullen.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister. Dat was blokje 1b, hè? Meneer De Groot,daarna meneer Pierik en meneer De Hoop; vooralsnog.De heer Peter de Groot (VVD):Heel eerlijk, ik heb bijna het gevoel dat we in dezelfde technische briefingzitten, als ik kijk naar de hoeveelheid antwoorden over de techniek. Mijnopmerkingen over de conservatieve parameters gingen natuurlijk over aldie maatregelen, over tariefdifferentiatie en over de vraag hoeveel nieuwevliegtuigen je meeneemt. Wat de differentiatie betreft, ik ben blij dat deMinister zelf aangeeft dat hij dit door een onafhankelijk bureau heeft latenonderzoeken, dat het misschien wat uitgebreid was en dat IenW daar watconservatiever in zit. Dat bevestigt eigenlijk wel het beeld over diedifferentiatie.Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik doe een grinwisje; hebben julliedat in de gaten? Een goede introductie geven en dan de vraag stellen.Mijn vraag gaat over het meten. De Minister geeft aan dat hij in 2026 gaatmeten, waarna hij in november 2026 eventueel nieuwe maatregelen gaatnemen. Maar in dat hele jaar 2026 komen er nog allemaal stillerevliegtuigen binnen. Hoe gaat de Minister daar dan mee om?Minister Madlener:Alles wat na november 2025 binnenkomt, zal voor het tweede pakket van5% kunnen meetellen. Ik overleg even ...De voorzitter:Als iemand alvast een gevulde koek wil halen, dan kan dat.Minister Madlener:Wat er na november 2025 binnenkomt, telt dus mee daarna, en niet in heteerste pakket.De heer Peter de Groot (VVD):Dan heb ik nog een vraag over het eerste pakket, want daarin worden 26vliegtuigen van KLM meegenomen als autonome groei en 15 vliegtuigenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122342 als additionele groei. Het gaat om 26 nieuwe vliegtuigen in één jaar. Datzijn er heel veel. Wat de baseline betreft, u gaf net aan dat dit onderdeeluitmaakt van die 15% verstilling. Heb ik dat verkeerd begrepen? Door detechnische briefing dacht ik dat dit allemaal niet wordt meegenomen,terwijl het toch heel veel verstilling is. Uiteindelijk wordt dat nietmeegenomen.Minister Madlener:De aantallen die u noemt, kloppen niet. Ik denk dat we in de tweedetermijn even moeten kijken wat de aantallen wel zijn. Het idee «autonomeontwikkeling» is inderdaad lastig. Dat is wel waar. Dat vind ik zelf ook. Datbetreft dus die historische daling van het gemiddelde geluid van eenvliegtuig. Dat leidt tot discussie. Dat begrijp ik. Ik vind dat ook niet heelerg gelukkig gekozen zo. Voor de bewoners maakt dat het ook best lastigom te doorzien hoeveel geluid we nu gaan reduceren. Dat komt namelijkboven op dat pakket. Eigenlijk doen we dus meer, als je de autonomeontwikkeling meeneemt. Maar goed, het is een keuze geweest van hetvorige kabinet om het zo te doen. Die methodiek hebben we dus moetenhandhaven.De heer Peter de Groot (VVD):Ik hoor daar in de tweede termijn dan graag het antwoord op. Volgens mijis de inzet aankomend jaar namelijk veel groter dan wat normaal is, alsdat aantal van 26 klopt. Daar hoor ik dan nog over. Mijn vraag over hetvastzetten van de reductie met 20% van ernstige geluidshinder vanaf1 november 2024 is nog niet beantwoord. Dat is een hele belangrijkevraag. Als u, zeg ik via de voorzitter tegen de Minister, in 2026 gaatevalueren, dan zou het heel fijn zijn als dat vanaf een vast getal vanaf1 november 2024 gebeurt en dat niet een rolling target of zo is.Minister Madlener:Ik wil kijken wat we kunnen doen om het een duidelijker systeem temaken, zodat we bijvoorbeeld vanaf november 2025, als dit pakket zijningang heeft gehad, kunnen kijken wat we dan kunnen doen met allevlootvernieuwing die daarna plaatsvindt. Maar we zullen moeten kijkennaar het Actieplan Geluid, waarin dit is vastgelegd.De voorzitter:Meneer De Groot, u mag het nog even verduidelijken. Ik tel dat niet alseen interruptie.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb nu twee keer gevraagd of de Minister gaat vasthouden aan depeildatum van 1 november 2024 om die 15% te meten. Anders hebben wenamelijk echt een model gebouwd op de toekomst, wat natuurlijk nietpast.Minister Madlener:Op deze vraag moet ik in de tweede termijn even terugkomen.De voorzitter:In de tweede termijn. En ook op die aantallen komt de Minister in detweede termijn terug. Dat houden we goed in de gaten.De heer Pierik (BBB):Toch nog even voortbordurend op de vraag van de heer De Groot. Ik snaphet namelijk ook niet helemaal meer. Bij de technische briefing hadden wehet inderdaad over de autonome vlootvernieuwing en de additionelevlootvernieuwing. Toen kreeg ik eigenlijk de indruk dat vooral deadditionele vlootvernieuwing een rol speelt bij het geluidsreductiedoelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122343 van 15%. De Minister geeft aan dat ook die autonome vlootvernieuwingmeegeteld wordt, dat die in de baseline zit en dat de totale geluidsreductieuiteindelijk wel groter is dan wat we alleen bij de additionele vlootver-nieuwing tegenkomen. Dan wil ik eigenlijk wel graag weten waar dat danongeveer op uitkomt. Ik beluisterde ook dat die autonome vlootver-nieuwing gebaseerd wordt op een trend van de laatste 30 jaar. Volgensmij maakt het nogal een verschil of je de vliegtuigen pakt die de laatste 5jaar een rol hebben gespeeld in die vlootvernieuwing of de vliegtuigen die30 jaar geleden al gekocht zijn. Is het dan realistisch om een gemiddeldeover 30 jaar te pakken?Minister Madlener:Dat begrip «autonome vernieuwing» is ook heel discutabel. Je zou kunnenzeggen dat het gaat over een gemiddelde van de geluidswinst over 30 jaardie automatisch wordt geboekt door een vlootvernieuwing. Dat is eenlastig begrip. Dat vormt inderdaad de baseline. Die 15% of 20% waar hetuiteindelijk op neerkomt, komt boven op die baseline. Die 15% komt inieder geval boven op die baseline. Eigenlijk doe je dus meer dan 15%.Nou ja, dat is goed nieuws voor de bewoners, maar het is wel heel lastiguit te leggen. Ik ben dus niet helemaal gelukkig met deze systematiek. Hetmaakt het extra ingewikkeld. In mijn ogen zou het beter zijn om eenreferentiejaar te kiezen en te zeggen: dit is het geluid in dat jaar; daarnagaan we dit doel bereiken. Dat maakt het veel duidelijker. Maar daar is inhet verleden niet voor gekozen, dus we zaten hier een beetje aan vast. Datis de reden.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan toch even een ander geluid over die vlootvernieuwing. Ik moet eerlijkzeggen dat ik mijn wenkbrauwen wel een beetje fronste, ook bij detechnische briefing en het geluid van KLM. Volgens mij wachten wenamelijk al heel lang op die geluidsreductie en de vlootvernieuwing.Volgens mij was het in 2020 ook een onderdeel van het kader van destaatssteun om bijvoorbeeld de nachtvluchten tot een maximum van25.000 per jaar te krijgen. Ik denk niet dat KLM zich daaraan heeftgehouden en ook niet aan een jaarlijkse reductie van 2%. We zien nogsteeds een stijging van de geluidsbelasting. We hebben daar nog op geenenkele manier een dalende trend in gezien. Het is toch volstrekt logischdat die vlootvernieuwing dan niet nog verder wordt meegenomen? Het isnamelijk een al gaand proces. Ik zou daar van de Minister toch wel watmeer stelligheid in willen horen. Ik heb namelijk het gevoel dat KLM weermeer ruimte zoekt om zo meteen meer te doen met stillere vliegtuigen. Ikzou het zeer onverstandig vinden als we KLM die ruimte daarin verderbieden.Minister Madlener:Ik hoor natuurlijk ook van de bewoners heel sceptische geluiden over devlootvernieuwing: komt die er wel? Dat heb ik dus ook wel meegenomen.Ik heb ook gesprekken gevoerd met Airbus. Die Airbus neo-toestellen zijnnamelijk die stillere toestellen. Die zijn zeer populair. Die wordenwereldwijd enorm veel besteld – en Airbus moet die natuurlijk kunnenleveren. Tijdens die gesprekken met Airbus heb ik ook gevraagd hoe hetmet die leveringen staat; is dat nou een reëel verhaal van KLM? Volgensde mensen van Airbus die ik gesproken heb, is het wel een reëel verhaal.KLM heeft die toestellen echt op tijd besteld. KLM vloog ook eerst metBoeing en stapt nu over op Airbus. Daar is Airbus ook blij mee, dus KLMzit wel heel goed in de planning van die leveringen. Maar ja, het moet noguitkomen. Dat is waar. Dus er zijn zeker onzekerheden, maar toch heb ikde sterke overtuiging dat die vlootvernieuwing eraan komt. En dat isinderdaad een substantieel onderdeel van het maatregelenpakket. Wat detweede 5%, dus dat tweede pakket, betreft: daar zal ook nog veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122344 vlootvernieuwing kunnen plaatsvinden, want daar hebben ze gewoon nogeen jaar of drie de tijd voor.De voorzitter:Meneer De Hoop, uw laatste interruptie. U heeft wel nog een tweedetermijn.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dat is prima. Mijn gevoel is dat het een beetje toeval is geweestdat de KLM precies op dit moment zo veel vliegtuigen vervangt. Dat datnu in hun voordeel werkt, daar heb ik een beetje moeite mee. Nu telt dieadditionele, bovengemiddelde snelle vlootvernieuwing wel mee in deBalanced Approach. In hoeverre is dat redelijk als je niet zeker weet of diereductie voor omwonenden naar beneden gaat? Ik heb daar echt moeitemee. Ik zou er van de Minister, misschien naar aanleiding van de vragenvan de heer De Groot, in tweede termijn graag ook wat meer reflectie opwillen krijgen hoe je daarin het evenwicht houdt. Ik merk in de discussienamelijk dat het nu weer de kant van KLM op beweegt, dus in hetvoordeel van KLM ten opzichte van omwonenden uitpakt. Ik zou daar zeerterughoudend in zijn, als ik de Minister was.Minister Madlener:Je kunt dat zien als een voordeel voor KLM, omdat ze er op tijd heel veelvan besteld hebben. Ik zie het als winst voor de bewoners. Want diestillere vliegtuigen gaan echt veel doen. Ik denk dat we er gewoon blijmee moeten zijn dat KLM op tijd besteld heeft, want er zijn enorm veelvan die toestellen besteld. Kijk, het gaat mij erom dat er rond Schipholminder geluidsoverlast is. Of dat nou komt door stillere toestellen of doorminder in de nacht te vliegen: dat pakket maken we met elkaar. Ik zougewoon blij zijn dat KLM op tijd besteld heeft en ook dat KLM definanciële mogelijkheden heeft om die enorme investering te doen. Latenwe dat ook niet vergeten. De luchtvaart, waar KLM deel van uitmaakt, iseen hele competitieve business. KLM wordt aan alle kanten beconcur-reerd, ook door maatschappijen uit het Midden-Oosten, die misschienheel goedkope kerosine hebben, goedkoper kunnen vliegen en misschienwel staatssteun krijgen – ik weet het allemaal niet. Maar je ziet dat dieconcurrentiestrijd heel hevig is. Ik ben dus niet somber over KLM of zemisschien geluk hebben met die toestellen. Ik ben blij dat ze besteld zijn,ben blij als ze op tijd geleverd worden, en ik zou mijn zegeningen tellen opdat punt. Ik vind het een enorme prestatie dat KLM in een financiëlesituatie verkeert waarin ze, ondanks de moeilijke markt, die enormeinvestering kan doen. Dus ik ben er blij mee.De heer Boutkan (PVV):In de eerste termijn had ik gevraagd waar de uitgangspunten vandaankomen en door wie ze zijn gemaakt. Zojuist antwoordde de Minister: dat iseen combinatie van partijen; die zijn verschillend tot stand gekomen. Watde reactie van die partijen betreft, wie dat dan ook mogen zijn – tijdens depresentatie is onder andere dit verhaal naar is gekomen; ik heb ook deinbreng van mijn collega De Groot daarover gehoord – kan je je afvragenin hoeverre die partijen die inbreng dan wel hebben gehad. De conclusiedie de PVV trekt, is dat dus eigenlijk niemand de uitgangspunten heeftgecontroleerd. Want het onderzoek is uitgevoerd door To70 en deuitkomsten van die uitgangspunten zijn gecontroleerd door NLR. Zo is hetvolgens mij gegaan. Maar als het nu zo glibberig is wat die uitgangs-punten betreft, waarom hanteren we dan niet de daadwerkelijke minderhinder en schrappen we niet dat onderscheid tussen autonoom enadditioneel? Wat is de reactie van de Minister daarop?Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122345 Uw wens is natuurlijk duidelijk. Hoe duidelijker, hoe beter; dat is wat wewillen. Die additionele versus die baseline is ook ingewikkeld. Dat ben ikmet u eens. Maar ja, het zijn de uitgangspunten die we met elkaargekozen hebben. We hebben een pakket gemaakt. We hebben eenonafhankelijk bureau, To70, dat laten doorrekenen. Ik denk dat dit eenverstandige keuze is, maar iedere partij denkt hier anders over. Schipholheeft weer net een iets andere inschatting van de effectiviteit van detariefdifferentiatie. Zo bekijkt ieder het ook een beetje in zijn eigen straatjenatuurlijk. Dus ik denk dat we nu een pakket hebben dat misschien eenbeetje aan de conservatieve kant is. Dat moeten we afwachten. Het isonafhankelijk beoordeeld. Hoewel niemand het honderd procent eens ismet die uitgangspunten, denk ik dat de meeste partijen nu toch zeggen:hier kunnen we wel mee leven; we kunnen dit begrijpen. Wat er eventueelanders blijkt te zijn nadat we die 15% hebben uitgevoerd, kunnen we in devolgende 5% meenemen. Dus je kunt hier eindeloos over blijven twisten.Welke uitgangspunten neem je wel mee? Welk pakket maak je? Ik ben blijdat er nu een pakket ligt waarbij we 15% gaan reduceren in november vandit jaar – dat is al heel snel – waarna we die 5% nog kunnen invullen. Ikdenk dus dat we hierin echt een goede keuze hebben gemaakt. Ik denk enhoop dat de sector zich hier uiteindelijk ook bij neer zal leggen en zalzeggen: nou ja, dit is toch goed.De voorzitter:Meneer Boutkan, alles oké?De heer Boutkan (PVV):Nou, dat is wel heel groot gevraagd. Ik bewaar het nog even voor detweede termijn, voorzitter. Ik kijk uit naar het antwoord op de vraag overde relatieve doelstellingen, want daar zit ik ook nog op te wachten.De voorzitter:Dan gaan we naar het blokje 1c en dat gaat over nacht en vracht, als ikgoed geïnformeerd ben. Alstublieft, meneer de Minister.Minister Madlener:Dan begin ik bij het lid Grinwis. Hindervermindering is het beste te boekenin de nacht, vindt hij. Dit is al tot twee keer toe beloofd aan omwonenden,onder andere in het coronasteunpakket. Daarin was 25.000 vluchten eenharde voorwaarde, zegt hij. In het coronasteunpakket is de afspraakgemaakt om het aantal nachtvluchten stapsgewijs terug te brengen van32.000 naar 29.000, dan weer naar 27.000 en daarna naar 25.000,afhankelijk van de voorwaarden van de opening en ontwikkeling vanLelystad Airport, verdere ontwikkeling van Schiphol en de substitutie vanvliegverkeer door treinen. KLM zou een evenredige bijdrage leveren. Inhet maatregelenpakket voor de Balanced Approach wordt nu een stapgezet van 32.000 nachtvluchten naar 27.000 nachtvluchten. Daarnaastwordt een aantal specifieke maatregelen in de nacht genomen om hinderte verminderen, zoals stillere toestellen in de nacht en een verbod opluidruchtige categorieën toestellen. Met deze maatregelen wordt hetgeluidsdoel in de Balanced Approach voor de nachtperiode ruimschootsgehaald, ruimschoots. Verdere maatregelen in de nacht zullen wordenbetrokken bij het resterende deel van 5%.Dan een vraag van het lid Kostic´: 27.000 nachtvluchten is een papierenwerkelijkheid, want er wordt niet minder gevlogen dan nu; nachtvluchtenmoeten verder naar beneden. Kan ik hierop reageren, is de vraag. HetBalanced Approachpakket bevat drie maatregelen die specifiek gericht zijnop de nacht. Dat is naast de 27.000 bewegingen in nacht, ook hetverbieden van lawaaiige toestellen in de nacht. Daarmee wordt degeluidsdoelstelling in de nacht dus ruimschoots gehaald. De resultatenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122346 van de impactanalyse nachtsluiting worden betrokken bij de invulling vande resterende 5%, die we daarna gaan invullen.Pierik vroeg hoe ik aankijk tegen de bevindingen in de impactanalyse overde nachtsluiting van Schiphol.De voorzitter:We wachten even tot het einde van het blokje. U komt zo aan de beurt, lidKostic´. Dat beloof ik.Minister Madlener:Uit de impactanalyse blijkt dat alle onderzochte vormen en soorten vannachtsluiting impact op luchtvaartpartijen zullen hebben, voornamelijk opluchtvaartmaatschappijen die op dit moment in de nacht actief zijnnatuurlijk. Afhankelijk van de variant is de impact zeer fors bij eenvolledige nachtsluiting of beperkt bij een variant met vijf uur nachtsluiting.Het tweede onderzoek over de impact op de omgeving laat zien dat eennachtsluiting zorgt voor een aaneengesloten periode van rust. Dat leidt toteen verdere afname van het aantal vluchten in de nacht. Dat heeft eenpositief effect op het berekende aantal ernstig slaapverstoorden. Verdereaandachtspunten zijn mogelijke verplaatsingseffecten naar de randen vande nacht en dat er bij een nachtsluiting geen luchthaven in Nederlandoperationeel is. Het huidige pakket bevat drie maatregelen die specifiekgericht zijn op de nachtperiode, zoals ik net ook al heb gezegd. We gaanook de nacht weer betrekken bij de invulling van de resterende 5% enbekijken welke rol dat hier kan spelen.Dan de vraag van de heer De Hoop waarom de impactanalyse nacht-sluiting niet in combinatie is met capaciteitsbeperking, sturing op hetroutenetwerk en beprijzing, inclusief baten voor verbetering van deleefomgeving. De impactanalyse is een veelomvattend onderzoek. Daarinzijn veel verschillende aspecten onderzocht die een goed beeld geven vande impact van verschillende varianten van de nachtsluiting, zowel op desector als op de omgeving. Ook de baten voor verbetering van deleefomgeving en het effect op het netwerk zijn onderzocht en beschrevenin dat onderzoek. Deze impactanalyse van nachtsluiting is geen onderdeelvan het maatregelenpakket per november van dit jaar.In de impactanalyse zijn in combinatie met de varianten van nachtsluitinggeen verdere exploitatiebeperkingen meegenomen. Wel wordt uit deresultaten duidelijk wat eventuele aandachtspunten zijn die met extraexploitatiebeperkingen kunnen worden ondervangen en wat hierbij ophoofdlijnen de impact zou zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor de impact opde randen van de nacht. De resultaten van de impactanalyse worden dusbetrokken bij die 5% die we nog moeten invullen.De heer Grinwis vroeg of ik bereid ben om de Schipholvariant uit tewerken en klaar te hebben om in te zetten om de aanvullende 5%geluidsreductie te verwezenlijken. Met dit onderzoek liggen de gegevensvan de Schipholvariant in principe klaar, met bijbehorende effecten, zowelop luchtvaartmaatschappijen als op de omgeving. In deze variant isuitgegaan van het mogelijk herplannen van de vluchten uit de nacht-sluiting naar de dagperiode, dus na 7.00 uur in de ochtend en tot 23.00uur ’s avonds. Dan zie je dat er extra druk ontstaat op bepaaldetijdstippen. Het voorkomen hiervan zou vragen om een uitwerking van derandvoorwaarden en extra exploitatiebeperkingen in de randen van denacht.Ik betrek de resultaten van de impactanalyse bij de invulling van hetresterende percentage. Bij die afweging zal het kabinet ook de eventueleextra hinder in de randen van de nacht betrekken. Dat is inderdaad eenbelangrijk aspect. Je kunt wel een nachtsluiting afspreken, maar als er watmeer in de randen van de nacht gevlogen wordt wanneer je net wil gaanslapen, is dat niet altijd een goed idee. Ook daar zijn zorgen over, en dat isnatuurlijk te begrijpen. Dit type exploitatiebeperkingen zal opnieuw eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122347 Balanced Approachprocedure vereisen. Maar goed, we gaan er nog overspreken hoe we die tweede 5% invullen.BBB merkte op dat nachtsluiting grote gevolgen heeft voor het vracht-verkeer en vroeg hoe we denken dat vrachtmaatschappijen kunnen blijvenopereren als ze geen plek hebben om te landen en te vertrekken. Wat zijnde economische effecten? Het aantal vrachtvluchten in de nacht is maareen fractie van het aantal passagiersvluchten. Wel is het zo dat veelvrachtmaatschappijen een groot gedeelte van hun operatie juist in denacht uitvoeren. In het onderzoek wordt aangegeven dat een nacht-sluiting, in welke vorm dan ook, een negatief effect kan hebben op deleidende positie van Schiphol op het gebied van vracht, als gevolg van debeperkte flexibiliteit. Ook laat onderzoek zien dat er voor luchtvaartmaat-schappijen die beschikken over nachtslots op Schiphol, weinig alterna-tieven bestaan voor het verplaatsen van die nachtvluchten. Vracht is duseen aandachtspunt. We gaan deze resultaten betrekken bij de resterende5% invulling van het geluidsdoel. Bij die nadere uitwerking zullen weeventueel op dit aspect keuzes moeten maken.De laatste vraag in dit blokje, van de heer De Groot van de VVD, gaat overde status van mogelijke secundaire slotallocatie van vrachtvluchten. Deluchtvrachtsector en Schiphol hebben de slotcoördinator gevraagd omvrachtoperaties hoger te scoren tijdens de slotverdeling. Dat verzoekwordt momenteel met sectorpartijen besproken. De slotcoördinator wildat er draagvlak is voor dit voorstel, ook bij niet-vrachtpartijen. Ik ben heteens met dat verzoek en mijn ambtenaren sluiten bij deze gesprekken aan.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister. Het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister noemde twee vragen die ik had gesteld, en één vraag is nietbeantwoord. Ik vroeg om een expliciete reactie op wat de gemeentelijkegezondheidsdiensten stellen, namelijk dat de maatregelen inzake denachtvluchten niet genoeg zijn en dat deze nog verder omlaag moeten. Zijspreken eigenlijk de Minister tegen. Ik wil daar graag een reactie op.Hopelijk gaat dat niet van mijn interrupties af, want dit is een vraag ...De voorzitter:Dit komt bij het blokje overig.Kamerlid Kostic´ (PvdD):O, dat komt nog.De voorzitter:We schrappen deze interruptie voor u, dus geen zorgen. Dat was uwlaatste. Nee, u hebt er nog twee. Geen zorgen, lid Kostic´. Meneer DeGroot, dit is wel uw laatste.De heer Peter de Groot (VVD):Ik denk dat die secundaire allocatie van de slots voor de vracht heelbelangrijk is. Het is een klein aantal vluchten met een grote toegevoegdewaarde voor Schiphol. Het gaat niet alleen om de losse vrachtvluchten,maar ook om de vracht die wordt meegenomen in de bulk van passagiers-vliegtuigen. Maar voor de nacht is dit heel belangrijk, zeker omdat daargekrompen gaat worden. Je zal maar net twee vrachtvluchten hebben ener eentje moeten inleveren. Dat is desastreus voor je operatie. Het is duszeer belangrijk dat we dat goed gaan regelen. Mijn vraag aan de Ministeris wanneer we daarop antwoord kunnen verwachten. Is dat ruimschootsvoordat de slotcoördinator het nieuwe seizoen gaat plannen, zodat devrachtvluchten die in de randen van de dag en de nacht gepland wordenin ieder geval zekerheid hebben voor hun operatie?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122348 Minister Madlener:De eerste vermindering van nachtvluchten gaat in de capaciteitsdeclaratie.Daarna gaan we binnen die 5% kijken hoe we de rest invullen. Daar ligtalles nog open en we gaan de Kamer dus nog betrekken bij de invullingdaarvan.De heer Peter de Groot (VVD):...De voorzitter:Stelt u de vraag even opnieuw, meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):De Minister gaf zonet het antwoord: mijn ambtenaren sluiten daarbij aan,we kijken ernaar en er wordt met de sector gesproken. Maar ik hadeigenlijk een hele simpele vraag. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerdover de uitkomsten daarvan?Minister Madlener:De vraag wordt hier niet helemaal begrepen.De voorzitter:Meneer De Groot, dat ligt dan toch echt aan u, na drie keer.De heer Peter de Groot (VVD):Zeker, maar dat geeft mij mooi de ruimte om de vraag nog een keer testellen. Ik had gevraagd hoe het staat met de gesprekken die gaande zijn.Dat zijn niet alleen gesprekken met de vrachtsector, zoals de Ministeraangaf. Het gaat er ook om dat het geaccepteerd moet worden om dievrijgevallen slots dan in de secundaire pool toe te wijzen aan vracht-vluchten. Dat moet ook gedragen worden door de niet-vrachtvluchten,dus de niet-sector. U gaf aan dat daarover wordt gesproken en dat uwambtenaren daarbij aansluiten. Ik was gewoon benieuwd wanneer datproces is afgerond. Wanneer is die helderheid er?De voorzitter:Excellentie, dat was wel duidelijk, inderdaad.Minister Madlener:Dit is een proces waar wij niet actief bij betrokken zijn. Het is de slotcoör-dinator die de vrachtvluchten, de slots, toewijst. Wij luisteren wel mee,dus ... Alle partijen zitten daarbij, hoor ik nu naast mij ...De voorzitter:U mag er in de tweede termijn op terugkomen, want de heer De Groot wildaarop ook graag een toezegging hebben, met een deadline. Want daargaat het ook om.Minister Madlener:Ik zal het in de tweede termijn doen. Er luisteren nu veel ambtenaren mee,dus er is vast iemand die de vraag precies begrijpt.De voorzitter:Er zijn inmiddels drie vragen van De Groot die nog openstaan voor detweede termijn. Zijn er nog vragen over nachtvluchten en vrachtvluchten?Lid Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik vroeg me het volgende af. De Minister hangt «minder hinder» helemaalop aan stille vliegtuigen. Maar omwonenden, zo zeggen ook gezondheids-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122349 experts, kunnen geen rust krijgen door een deken van geluid van eencontinue stroom van vliegtuigen over hun hoofd. Zij hebben er weinig aanals de vliegtuigen iets stiller zijn. Gemiddeld net wat minder geluid maaktniet dat je niet wakker wordt in de nacht. Dat is het verschil tussen stillerevliegtuigen en het feit dat er gewoon heel veel vliegtuigen over hun hoofdvliegen. Bovendien krijgen ze alsnog last van ultrafijnstof et cetera. Hoekijkt de Minister er dus tegen aan dat stillere vliegtuigen niet per se leidentot minder hinder en misschien zelfs kunnen leiden tot meer vervuiling?Minister Madlener:Dit is een heel veel gestelde vraag. Ik hoor dit ook veel vanuit deomwonenden. Geluid is heel persoonlijk. De vergelijking wordt welgemaakt met de situatie waarin je tien stofzuigers hebt en er eentje uitzet.Heb je dan minder last? Ik hoor nu iemand hard zijn neus snuiten. Daarkun je ook last van ondervinden! Het is gewoon een hele lastige discussie,want het is heel subjectief hoe je geluid ervaart. Daarom kiezen we hiervoor zo objectief mogelijke berekeningen, die gewoon uitgaan van eenbepaalde geluidsbelasting. Daar kwam ook mijn opmerking uit voort,namelijk: als het je leven gaat beheersen, moet je misschien tochoverwegen of het wel gezond voor je is. Schiphol blijft een heel groteluchthaven. We hebben het hier over iets krimp en over minder geluid,gelukkig, maar het blijft een grote luchthaven. Over tien jaar is dieluchthaven nog steeds groot en gaan er nog steeds veel vliegtuigen overje huis, als je daar woont. Dat is gewoon een feit. Dat willen we ook zohouden, want we willen wel kunnen vliegen. Schiphol is gewoon eengrote luchthaven en dat blijft zo.Toch denk ik dat het een heel belangrijke stap is. Het gaat om 15% minderernstig gehinderden. Die zitten dus in die straal van 48 Lden. Hoe kleiner jedie straal maakt, hoe makkelijker je minder geluid hebt als je bijvoorbeeldde ramen dichtdoet. Het blijven veel vliegtuigen. Dat is gewoon zo. Maarhet helpt toch. Hoe verder je van de luchthaven af zit, hoe minder geluid jeervaart. Dat kan voor sommige mensen toch het verschil zijn tussen «ikwoon hier nog prettig» en «ik verdraag het niet meer». In die zin is ditwinst. De redenatie andersom is: als het niet uitmaakt, hoeven we dit ookallemaal niet te doen. Als het niets uitmaakt, kunnen we net zo goed meergaan vliegen, want het maakt toch niets uit. Daarom is het toch een heelgoede stap om het aantal geluidgehinderden te reduceren, ook al is hetheel subjectief en zullen er mensen zijn, zeker in de omgeving, die zeggen:het maakt voor mij niet uit als ik ietsje minder vliegtuigen per jaar overmijn hoofd heb. Het blijven er nog steeds veel; dat is zo. Maar ik ben welblij dat het aantal ernstig geluidgehinderden minder wordt. Je kunt eenlager geluidsniveau ook wat makkelijker isoleren of je kunt je ervanafsluiten. Het maakt dus wel degelijk uit. En beter hebben we niet. Andersis het volledig subjectief en hebben we niets om de luchtvaartmaatschap-pijen aan te houden. De objectieve geluidmeting biedt ook een juridischebasis om maatregelen af te dwingen, en ik denk dat we dat nodig hebben.Mevrouw Postma (NSC):Ik denk dat er niets zo belangrijk is als een goede nachtrust, maar ik hoorde Minister dat eigenlijk ook al beamen. Ik heb naar de rapporten gekeken.Ik moet allereerst zeggen dat ik ontzettend blij ben dat die herriekistenverdwijnen uit de nacht, dat die straks verboden worden. Ik ben ook blijdat vliegtuigen die toch luidruchtiger zijn een duurder tarief krijgen. Ermoet veel meer geld voor worden neergelegd. Ik hoorde een getal van16.000, vergeleken met 900 overdag. Volgens mij is dat een mooie knopwaar we misschien aan kunnen draaien. Dat is mijn eerste vraag aan deMinister: blijft die knop beschikbaar om aan te draaien voor de volgende5%?Dan het tweede waar ik mee zit. Ik zag in die onderzoeken – daar zit evenmijn uitdaging – dat het verkeer, als je een klein deel van de nacht sluit,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122350 waarschijnlijk naar de randen gaat. Wat ik ook zie, is dat cargo over hetalgemeen vaak met wat oudere en vaak luidruchtigere toestellen vliegt.Cargo vliegt natuurlijk vaak ’s nachts. Is het mogelijk om dan aan de knopte draaien van tariefdifferentiatie, om te kijken of je daarmee wat kandoen? Ik ben ook heel benieuwd of het K.U.G. nog wat beter kan onder-zoeken wat het effect is voor de omwonenden als het naar de randenwordt verplaatst. Want we moeten wel iets gaan doen waar deomwonenden blij mee zijn. Als je ze opscheept met iets wat niet werkt,dan doen we het niet goed.Minister Madlener:Slapen is natuurlijk uiterst belangrijk; het is essentieel voor iedersgezondheid. Dus ja, daar doen we het ook voor. Desalniettemin woon jebij een heel drukke luchthaven. Die wordt wel iets minder druk. Het wordtietsje stiller, maar het blijft een grote luchthaven. Die vluchten in de nacht,die vracht, zijn belangrijk, ook voor de economie. De heer De Groot zei hetook al. We moeten daar ook wel voorzichtig mee omgaan. Maar die knopis beschikbaar. Het is echter wel zo dat die tarieven niet door mij wordenvastgesteld, maar door Schiphol. Maar bij dit pakket aan maatregelen hebik gemerkt dat ik heel goede afspraken kan maken met Schiphol over dedifferentiatie, waarbij we beogen dat de herrietoestellen uit de nachtgeweerd worden. Ik weet hoe sceptisch de bewoners kunnen reageren,soms terecht, en bijvoorbeeld zeggen: of er nu tien of elf toestellenkomen, dat maakt mij niet zoveel uit. Maar ik kan me ook nog herinnerendat de oude Toepolevs vlogen. Dan stond heel Rotterdam te trillen. Ik kanu verzekeren dat er dan heel veel mensen wakker werden. We besprekenhier natuurlijk relatieve verschillen, maar die kunnen toch heel belangrijkzijn en kunnen net het verschil maken tussen ’s nachts wel of niet kunnenslapen. Daar doen we het voor. Dus ja, de knop is beschikbaar insamenspraak met Schiphol, dat daar echt verantwoordelijk voor is.De heer Boutkan (PVV):Was de Minister klaar met dit blokje?De voorzitter:Ja, we gaan nu naar Lelystad.De heer Boutkan (PVV):Ik heb in de eerste termijn ook gevraagd waarom we van een absolutegeluidsdoelstelling naar een relatieve doelstelling zijn gegaan. Hetantwoord daarop heb ik nog niet gehoord.Minister Madlener:Die vraag zou ik graag in de tweede termijn willen beantwoorden.De voorzitter:Dan doen we het net als bij de leden De Groot, Kostic´ en anderen: wetellen dit niet als een interruptie, omdat die vraag later nog terugkomt. Wegaan nu naar Lelystad toe, het tweede blokje.Minister Madlener:Lelystad. Dan begin ik bij de vraag van het lid De Hoop of ik een nieuweMKBA voor Lelystad Airport kan laten opstellen. In eerder uitgevoerdeMKBA’s is breed gekeken naar directe effecten van Lelystad Airport, zoalsinvesteringen en bedrijfseconomische effecten. De MKBA’s laten zien datLelystad Airport in positieve zin bijdraagt aan de brede welvaart vanNederland. Een gedegen milieueffectrapport wordt op dit moment doorde luchthaven geactualiseerd. Bij de besluitvorming moeten we bezien ofalle huidige informatie volledig is. Een update van de businesscase heb iku net gestuurd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122351 Dan Grinwis: welk afwegingskader gebruiken we nu om te bepalen ofLelystad Airport open kan? We kijken zowel naar milieueffecten als naareconomische effecten. De luchthaven moet beschikken over een natuur-vergunning. De milieueffecten moeten in beeld zijn. Ook de actualisatievan de milieueffectrapportage helpt daar natuurlijk bij. Economischeaspecten spelen mee, zoals werkgelegenheid en ook de gedane inves-tering. Die is natuurlijk ook duidelijk: die luchthaven ligt daar al. Ook derelatie met de krimp op Schiphol speelt een rol. Al deze aspecten zullenwe wegen. Daarover voer ik graag het debat met de Kamer.Grinwis en De Hoop vroegen of Lelystad zich niet rijk rekent met exorbi-tante havengelden. Stelt Lelystad de businesscase dus niet te positiefvoor? Hoe zit het met de kosten voor de luchtverkeersleiding? Deluchthaven heeft zowel voor de verwachte opbrengen als voor deverwachte kosten aangegeven gebruik te hebben gemaakt van realisatie-cijfers van andere regionale luchthavens binnen de Schiphol Group.Vergelijking: Rotterdam Airport. Voor een luchtvaartmaatschappij is hetaantrekkelijk om gebruik te maken van Lelystad Airport, bijvoorbeelddankzij de korte doorlooptijden. Dat luchtvaartmaatschappijen geeninteresse zouden hebben in Lelystad Airport, is niet het beeld dat ik heb.Denk daarbij ook aan de relatie met de krimp op Schiphol. Wanneerbesloten wordt om Lelystad te openen voor commercieel groot handels-verkeer, worden de kosten voor de luchtverkeersdienstverleningverrekend in de tarieven voor luchtvaartmaatschappijen. RotterdamAirport is hiermee het best te vergelijken.Dan als laatste in dit blokje Grinwis: is er een beeld van de veiligheidsri-sico’s van duaal gebruik, dus voor militaire luchtvaart én burgerlucht-vaart? Veiligheid is in de luchtvaart natuurlijk altijd prioriteit één. Er vindtal duaal gebruik plaats, bijvoorbeeld op Eindhoven. Daar zijn strengeregels en afspraken. Samenwerking tussen de militaire en civieleluchtverkeersleiding is natuurlijk belangrijk. Daarom zitten deze verkeers-leiders nu al bij elkaar in de zaal. Gewijzigd of aanvullend gebruik doorciviele of militaire gebruikers op een luchthaven en van het luchtruimwordt op voorhand scherp getoetst op veiligheid. Het ongeluk in deVerenigde Staten heeft natuurlijk ook laten zien hoe belangrijk dit is.Wat het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie betreft: voor dezomer van 2025 wordt een besluit genomen over de voorlopige voorkeur-slocaties. Eind dit jaar volgt de definitieve besluitvorming. Ik kan hier nietop vooruitlopen wat Lelystad Airport betreft.De voorzitter:Dat was het blokje Lelystad, door de Minister «het blokje Grinwis»genoemd. Hij heeft al een eigen werkwoord en hij krijgt hier ook nogeigen blokjes. Zijn er nog vragen over het blokje Lelystad? Niet? Dan gaanwe met gezwinde spoed door naar blokje drie, luchtruimherziening.Alstublieft, meneer de Minister.Minister Madlener:De luchtruimherziening, en ook de vierde aanvliegroute, is hier al vaakgenoemd. Het lid De Hoop, PvdA: «Een krimpend Schiphol heeft tochgeen vierde naderingsroute nodig? Hoe zit het met de overlast, ook inverband met stikstof en veiligheid?» De luchtruimherziening gaat niet overhoeveel er wordt gevlogen, maar over hoe en waar er wordt gevlogen. DeStaatssecretaris van Defensie en ik verwachten de Kamer dit kwartaal teinformeren over plannen voor de nieuwe indeling van het luchtruim. Voordeze plannen wordt een effectanalyse uitgevoerd en die zal ik samen metde plannen publiceren. Daarna ga ik hierover graag met u in gesprek. Datzal dus heel snel komen.Dan vroeg de heer Grinwis: biedt de door de Kamer gevraagde effect-analyse inzicht in hinder op de Veluwe en in de Gelderse Vallei?Binnenkort zal ik op hoofdlijnen de nieuwe indeling presenteren. DaarbijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122352 laat ik een onafhankelijke effectanalyse uitvoeren, waarbij we verderkijken dan de huidige geluidscontouren voor Schiphol. We beperken onsdus niet tot de directe omgeving van Schiphol.Ben ik bereid om het schetsontwerp en het voorlopig ontwerp voorconsultatie open te stellen, vraagt Grinwis. Binnenkort presenteer ik dusde plannen voor de nieuwe indeling van het luchtruim. Ik vind hetbelangrijk om met de omgeving in gesprek te gaan. Op de vraag hoe ik deomgeving consulteer, zal ik bij de publicatie van een nieuwe indelinguitgebreid ingaan. U zou kunnen denken aan een externe commissie omnut en noodzaak van de nieuwe indeling te beoordelen. Ik zal decommissie ook vragen om daarbij de omgeving te betrekken in eenklankbordgroep. Met de provincies organiseer ik een bestuurlijk overleg.Zij worden ook in staat gesteld om een gebiedsadvies uit te brengen. Erzullen diverse informatiebijeenkomsten door het land worden georgani-seerd. Daar waar lokale effecten optreden, gaan we gericht met deomgeving in gesprek. De exacte participatieaanpak zal ik meesturen metde plannen voor de herindeling en dan kunt u daar nog iets van vinden.Dan vroeg het lid Kostic´: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat burgersdirect inspraak hebben in de besluitvorming voor de vierde aanvlieg-route? Ik heb zojuist gezegd hoe ik de participatie bij de luchtruim-herziening wil vormgeven. De publicatie zal hier uitgebreid op ingaan.Dan kunt u ook uw mening geven over hoe we de mensen meenemen indit verhaal.Dan het lid Postma: kan de Minister bevestigen dat de externe commissiebij de luchtruimherziening expliciet ook nut en noodzaak van de vierdeaanvliegroute in kaart brengt? De Staatssecretaris van Defensie en ikverwachten de Kamer dit kwartaal te informeren over plannen voor denieuwe indeling en de invulling van de externe commissie. De externecommissie zal kijken naar nut en noodzaak van de herindeling, inclusief alhet naderende verkeer. Dat zal ook terugkomen in het eindrapport.Kostic´ vroeg of ik toe kan zeggen een integrale beoordeling te maken vande effecten van het aantal vliegbewegingen en de gevolgen voor mens,dier, klimaat en milieu, en geen definitief besluit te nemen tot die tijd. Deindeling van het luchtruim gaat over hoe en waar er gevlogen wordt,maar niet over hoeveel er gevlogen wordt. Daarnaast is de uitbreiding vanhet noordelijk oefengebied essentieel voor de gevechtsgereedheid van deluchtmacht. In de toekomst biedt de nieuwe indeling van het luchtruim debasis om de geluidshinder rondom luchthavens te verminderen. Deherziening van het luchtruim kan in mijn ogen daarom niet veel langerwachten.Dan de laatste vraag van dit blokje. De heer Grinwis vroeg wanneer ik deplannen wil voorhangen. Ik kom dit kwartaal al met het schetsontwerp vande nieuwe indeling. Dat wordt heel spannend. Deze plannen wordengedurende 2025 verder uitgewerkt. De externe commissie zal zich over nuten noodzaak uitspreken. Begin 2026 zal ik dan het voorlopige ontwerp aande Kamer sturen voor een voorhangprocedure. In deze plannen wordenook de bevindingen van de externe commissie meegenomen.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister.Mevrouw Postma (NSC):Even kijken, ik had nog één verdere vraag over de commissie nut ennoodzaak. Ik was even benieuwd hoe de samenstelling daar inmiddelsvan is. Onze fractie hecht er ook wel aan dat bewoners echt mee kunnendoen. Dat zijn inmiddels ook een soort experts geworden. Ik denk dat hetgoed is om bewoners erin te betrekken. Ik ben ook benieuwd of er algekeken is naar de samenstelling, naar de voorzitter misschien. Dusmisschien kan de Minister daar nog wat aan toevoegen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122353 Minister Madlener:Op dit moment zijn we de laatste hand aan het leggen aan de samen-stelling van de commissie. Ik kan daar nu nog geen uitsluitsel over geven,maar dat komt heel snel uw kant op. Er komen ook klankbordgroepenvoor bewoners om invloed te hebben op de plannen en om daar ookinspraak in te hebben. Ik hoor dat er gewerkt wordt aan plannen ombewoners experts te kunnen laten aandragen, maar dat zal uiteraard welom een beperkt aantal gaan. U zult binnenkort horen of dat kan, maardaar wordt in ieder geval wel over nagedacht.De voorzitter:Meneer de Minister, u noemt de woorden «binnenkort» en «snel». Maarwat snel is voor een schildpad, is niet snel voor een haas. Ik zou tochgraag iets meer willen weten.Minister Madlener:We komen dit kwartaal met een voorstel naar de Kamer. Dat vind ik snel.De voorzitter:Bedankt voor de toezegging. Mevrouw Postma, uw interrupties zijn op.Zijn er nog verdere interrupties op dit punt?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik dank de Minister voor zijn toezegging over de consultatie vanbewoners. Hij heeft een heel aantal mogelijkheden geschetst, maar het isvoor mij niet helemaal helder of ook de meest gebruikelijke mogelijkheidgaat plaatsvinden, namelijk dat iedereen kan reageren op een besluit datter consultatie wordt voorgelegd. Of zit daar altijd een drempel tussen, inde vorm van een commissie of bijeenkomsten? Die zijn er op zichnatuurlijk voor bedoeld om mensen er goed bij te betrekken en om zakengoed uit te leggen, maar dat is wel iets anders dan een heel toegankelijkeknop waarop je kunt drukken om een reactie te versturen.Minister Madlener:We komen heel snel met een voorstel, met een aanpak voor hoe we debewoners erbij kunnen betrekken. Ik vraag nog even om wat geduld, maardit komt uw kant op. Dan zal blijken of het is wat u en de bewoners ervanverwachten. Ik vraag dus nog even om geduld, maar het komt heel sneluw kant op.De voorzitter:De vraag is opnieuw: wat is «snel»? Wanneer kunnen we dat verwachten?Minister Madlener:Dit kwartaal.De voorzitter:Ook in dit kwartaal. Prima. Ik wil dat even getrechterd hebben. Ik wil hetallemaal zeker weten. Dank u wel. Dan gaan we naar hoofdstukje vier,over de veiligheid.Minister Madlener:Veiligheid in de luchtvaart is natuurlijk een uiterst belangrijk onderwerp,zeker naar aanleiding van het ongeval in de Verenigde Staten. Houden wehet onderzoek in de Verenigde Staten naar het ongeval tussen een toesteluit de burgerluchtvaart en een militair toestel in de gaten? Gaan we daarlessen uit trekken? We hebben allemaal kunnen zien wat er gebeurd is.Ook mijn gedachten gaan natuurlijk uit naar de betrokken families ennabestaanden. Het is een afschuwelijk ongeval geweest. Natuurlijk denktiedereen dan gelijk: zou zoiets ook in Nederland kunnen voorkomen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122354 Zoals bij elk ongeval in de luchtvaart is het van belang dat er een goedonderzoek wordt gedaan naar de oorzaak. Dat is internationaal verplicht.Uit dat onderzoek worden uiteraard lessen getrokken om te voorkomendat dit nog een keer kan gebeuren. Dus ja, we houden dat onderzoeknatuurlijk in de gaten. Als daaruit naar voren komt dat er maatregelennoodzakelijk zijn, dan zullen die wereldwijd, en dus ook in Nederland,worden genomen om de luchtvaart veiliger te maken.De heer Grinwis stelde hier ook een vraag over: kunnen we erop ingaanhoe vaak het in Nederland net niet misgaat? Ik heb dit nagevraagd bij deInspectie Leefomgeving en Transport. Het Analysebureau luchtvaartvoor-vallen van de ILT houdt in Nederland een overzicht bij van alle meldingenvan luchtvaartvoorvallen. De resultaten van die analyses helpen deluchtvaartsector om zo nodig maatregelen te nemen om de vliegveiligheidte verbeteren. De ILT heeft gekeken naar het aantal meldingen vanzogeheten near air collisions in de commerciële luchtvaart in de afgelopendrie jaar. Daar zijn gelukkig geen meldingen van. Dat geeft weer watvertrouwen.Mevrouw Postma vroeg hoe we de problemen oplossen die in het artikelworden genoemd. Dat gaat over 1ATM en betreft de integratie van deluchtverkeersleiding. Veiligheid is en blijft prioriteit nummer één in deluchtvaart, en daarom is gekozen voor een zeer zorgvuldig integratie-proces. Civiele luchtveiligheid in Nederland staat onder streng enonafhankelijk toezicht van de Inspectie Leefomgeving en Transport.Militair verkeer staat onder toezicht van de militaire luchtvaartinspectie. Eris mij geen signaal bekend van de inspectie waaruit blijkt dat de civiele enmilitaire luchtvaartdienstverlening in Nederland niet meer veilig zou zijn.Voor de zekerheid heb ik vandaag nog even gebeld met LVNL om tevragen hoe het ervoor staat en ik heb daar een goed gesprek mee gehad.Ik heb mij laten overtuigen dat die veiligheid absoluut gegarandeerd is,dat het maximale is gedaan en dat wij ons echt geen zorgen hoeven temaken dat hierdoor onveilige situaties kunnen ontstaan. Ik vond dat heelbemoedigend klinken. Iedereen denkt natuurlijk aan dat ongeval waarbijhet ging om defensie- en burgerluchtvaart.Dan nog iets over veiligheid; dat gaat over ganzen. Dat is een vraag aande Staatssecretaris, maar die heeft hij niet beantwoord. Ik zal dat proberente doen voor hem. Het ganzenplan is van de faunabeheereenheid van deprovincie Noord-Holland. Wat mij betreft moeten alle relevante partijeninbreng kunnen leveren. Dat doen we ook bij het convenant dat over hetvoorkomen van vogelaanvaringen gaat. In het nieuwe convenant wordtaan alle sporen invulling gegeven en dan heb je een totaalpakket. Hetconvenant wordt in maart ondertekend, verwacht ik. Het is een nieuwconvenant.Het lid Kostic´ van de Partij voor de Dieren sprak over enorme ruimte voorluchtvaart, terwijl er veel vogels uiteindelijk omkomen of worden vergast.Er wordt op dit moment dus gewerkt aan een nieuw convenant voor hetreduceren van vogelaanvaringen rond Schiphol. Er komt een totaalpakketaan maatregelen om het risico voor de vliegveiligheid terug te dringen.Vergassen is daarbij een laatste redmiddel. Het convenant wordt dusbegin maart ondertekend. Dan zullen we vast een kritische blik van dePartij voor de Dieren hierop krijgen.Welke maatregelen kan ik nemen om te voorkomen dat ordeverstorendepassagiers aan boord komen, vraagt de heer Boutkan van de PVV. Ik hebde Kamer erover geïnformeerd dat we samen met de sector, de KMar, devakbonden en het OM onderzoek doen naar de aard en omvang vanordeverstorend gedrag. We kijken hierbij naar het hele proces van vlucht-en passagiersafhandeling en ook naar het verblijf op de luchthaven. Wekijken aan welke knoppen we kunnen draaien om dit onacceptabelegedrag gezamenlijk een halt toe te roepen. Ik zal de Kamer in het tweedekwartaal informeren over de uitkomsten van dat onderzoek en demaatregelen, maar weet dat we hier bovenop zitten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122355 De heer Boutkan vraagt ook waarom we geen zwarte lijsten doen. Hij zegt:dat is toch een krachtig middel? Ja, ik ben het daarmee eens. Het isonacceptabel om een vliegtuig met 200 mensen aan boord in gevaar tebrengen door asociaal gedrag. Dit soort ordeverstorend gedrag lijkt ooktoe te nemen. Ik heb met de piloten gesproken. De piloot is in eersteinstantie verantwoordelijk voor wat aan boord gebeurt, maar het is vooriedereen een enorme zorg. Het is echter op dit moment niet mogelijk inverband met privacybezwaren en Europese regelgeving om zwarte lijstenuit te wisselen tussen de maatschappijen. Ik ben het ermee eens dat ereen sterk signaal van zou uitgaan als dat wel zou kunnen. Ik wil dan ookproberen om in Brussel te kijken of we alsnog maatregelen kunnen nemenom tot uitwisseling van die gegevens te komen. Dan weet je: als ik het bijmaatschappij X doe, dan kan ik ook niet meer terecht bij maatschappij Y.Ik ga dat proberen. Tevens zal ik met het Openbaar Ministerie onder-zoeken of het mogelijk is om hogere boetes op te leggen.Ik heb ook gehoord van de piloten dat het zou helpen als je makkelijkeraangifte kan doen. Bij ordeverstoring moet de piloot bij aankomst aangiftedoen. Dat kan erg lang duren, vooral in het buitenland. Ze hebben mijgevraagd om dit te vergemakkelijken, dus dat heb ik ook aan hentoegezegd, want het is een heel gedoe om aangifte te doen van eenordeverstorende passagier. Het is zaak dat we ons gedragen in hetvliegtuig. Dat lijkt me heel logisch.De voorzitter:Dat was het blokje veiligheid.De heer Pierik (BBB):Ik heb toch even een korte vraag over het convenant waar de Minister hetover had. Ik begrijp dat het in maart getekend wordt, maar ik hoor vanuitde sector zorgen dat er zo weinig partijen betrokken zijn bij het pratenover wat er nou in zo’n convenant moet komen te staan: de wildbeheer-eenheden, KLM, de Vogelwacht, Schiphol, de Vereniging NederlandseVerkeersvliegers. Kan de Minister aangeven welke partijen betrokken zijnbij het maken van dit convenant?Minister Madlener:Mijn slimme ambtenaar hiernaast heeft mij al gewezen op het feit dat LTOdaar in ieder geval bij betrokken is en dat dat wellicht de verklaring vooruw vraag is. Als dat antwoord u geruststelt, dan hoop ik het hierbij tekunnen laten.De heer Pierik (BBB):Daar ga ik niet helemaal mee akkoord. Ik vind het wel heel fijn om tehoren dat LTO betrokken is bij dit convenant, maar als het gaat omveiligheid dan zijn er natuurlijk ook andere bedrijven en andere organi-saties die daarbij betrokken móéten worden, lijkt mij. Dus daar zou ik tochnog wel graag meer antwoord op willen.Minister Madlener:Ik zal u daar in tweede termijn het antwoord op geven.De heer Boutkan (PVV):Over veiligheid gesproken. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij de ILTheeft geraadpleegd over incidenten, de bijna-botsingen en dergelijke.Voordat de Minister misschien wordt beschuldigd van verkeerdeinformatie... Ik zou de Minister toch het advies willen meegeven om ookde rapporten van de Onderzoeksraad te bestuderen, want daar staansoortgelijke voorvallen in vermeld, zeg ik maar heel voorzichtig. Hoe kijktde Minister daartegen aan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122356 Minister Madlener:Nou, we moeten het niet mooier maken dan het is. Ik was blij met hetantwoord dat voor mij uitgezocht was. Maar als u zegt dat dat niet juistzou zijn, dan zal ik aan mijn ambtenaren vragen om dat nog even na tezoeken. Dan zal ik daar in tweede termijn op terugkomen.De heer Boutkan (PVV):Ik kan die informatie zo geven voordat de tweede termijn begint. Datvergemakkelijkt het zoeken.De voorzitter:Daar komen we dadelijk op terug. Dan gaan we nu naar het blokje overig.Daarna beginnen we aan de tweede termijn van de Kamer. Bereid u zichmaar voor op anderhalve minuut, kort, krachtig, puntig.Minister Madlener:Er is nog een flink lijstje overige vragen, te beginnen bij Kamerlid Kostic´,Partij voor de Dieren. Ben ik bereid uit te zoeken bij welk aantal vliegbewe-gingen de MKBA het meest gunstig uitvalt? Dat ging over Schiphol. In hetregeerprogramma staat dat de inzet voor de luchtvaart gericht is op hetop orde brengen van de rechtsbescherming van omwonenden en deregelgeving, met behoud van de netwerkkwaliteit van Schiphol. Om dit tebereiken zet het kabinet de lopende Europese Balanced Approachpro-cedure in om het geluidsdoel te behalen. De resultaten wordenvervolgens in het LVB vastgelegd. In het milieueffectrapport worden demilieueffecten van het voorgenomen besluit nader onderzocht. De MERen het LVB worden bij uw Kamer voorgehangen. Dan zouden we hier metelkaar over kunnen spreken.De heer Boutkan stelt dat de MRS geen goede afspiegeling is van desamenleving; er zitten wel mensen in die daar wonen, maar geen mensendie op Schiphol werkzaam zijn. De MRS is opgericht om bewoners enmaatschappelijke organisaties een stem te geven in de besluitvormingrondom Schiphol. De leden van de MRS zijn verkozen door deomwonenden en vertegenwoordigen ook bewonersorganisaties in deomgeving van Schiphol. In de statuten is bewust opgenomen datvertegenwoordigers van de direct betrokken bedrijven niet plaats kunnennemen om de onafhankelijke positie van de MRS te waarborgen. Viaoverleggen met sectorpartijen en vakbonden worden ook de perspec-tieven van mensen die werkzaam zijn op en rond Schiphol betrokken.Doordat alle stakeholders een stem kunnen hebben, kan ik een goedeafweging maken tussen de verschillende belangen. Dat is het antwoord.Via overleggen met sectorpartijen en vakbonden zouden de perspectievenvan mensen die werkzaam zijn op en rond Schiphol worden betrokken.Dat is zoals het nu is.Dan nog een vraag van de heer Boutkan. Normaal gesproken vindtbaanonderhoud in de winter plaats, maar nu in de zomer. Kan Schipholdat wel aan, ook gezien de NAVO-top? Het onderhoud vindt plaats aan deBuitenveldertbaan. Die wordt beperkt gebruikt, namelijk vrijwel alleen bijharde westenwind. Daar is in de zomer minder sprake van. Daarom is hetlogisch om het onderhoud in de zomer te doen. Schiphol heeft dewerkzaamheden rondom de NAVO-top goed afgestemd met LVNL en desectorpartijen. Tijdens de NAVO-top is de capaciteit door Schiphol enLVNL beperkt om een stabiele operatie te waarborgen. Dat zorgt voor eenbeperking van de overlast.Dan nogmaals Boutkan: is de Minister in overleg met betrokken instantiesover het baanonderhoud en kan hij terugkoppelen hoe de overlast beperktzal worden? Bij onderhoud aan een baan moeten vluchten anders wordenafgehandeld. Dat betekent natuurlijk dat er verplaatsing van hinderoptreedt. Naar aanleiding van eerder onderhoud heb ik bij Schiphol enLVNL neergelegd om voortaan hinderbeperkende maatregelen te treffenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122357 bij onderhoud. Via een internetconsultatie hebben stakeholders kunnenreageren. Op korte termijn zal ik een besluit nemen over de gevraagdevrijstellingen en vervangende grenswaarden en de vraag of de voorge-stelde maatregelen afdoende zijn. Ik zal de Kamer informeren over deuitkomst van deze besluitvorming.Dan De Hoop. Bij Uithoorn is er extra herrie door extra werkzaamheden,zegt hij. Dat refereert aan het baanonderhoud dat in 2025 gepland is.Onderhoud betekent ander baangebruik. Daardoor zal inderdaadverplaatsing van hinder optreden. Het onderhoud in 2025 zal inAmsterdam en ten zuidoosten van Schiphol extra hinder opleveren.Schiphol vraagt vrijstellingen en ontheffingen aan om het veranderdebaangebruik mogelijk te maken. Naar aanleiding van eerder onderhoud isbij Schiphol en LVNL neergelegd om voortaan hinderbeperkendemaatregelen te nemen bij onderhoud. Op korte termijn zal ik een besluitnemen over de gevraagde vrijstellingen en vervangende grenswaarden ende vraag of de voorgestelde maatregelen afdoende zijn.Dan nogmaals Boutkan. Wil ik checken of er zo min mogelijk op desecundaire banen gevlogen wordt? Ik zal hierover in overleg gaan metLVNL. Zoals eerder toegezegd vind ik het ook belangrijk dat de secundairebanen zo min mogelijk worden ingezet. Uiteindelijk leidt een te grote inzetvan die secundaire banen tot meer geluidsoverlast. Ik ga in overleg. Dat iseen toezegging.De ILT houdt zich aan de aanwijzing tot anticiperend handhaven. Dat zegik in antwoord op de vraag van de heer De Hoop of de ILT nog handhaaft.Overschrijdingen van geluidsnormen op handhavingspunten wordenalleen gehandhaafd als ze niet veroorzaakt zijn door het volgen van hetNNHS. Zolang de luchtvaartsector zich aan de NNHS-regels houdt, blijftanticiperend handhaven van toepassing en kan de ILT niet optreden. Zoniet, dan vindt handhaving plaats. Het streven is om zo snel mogelijk eenLVB vast te stellen, zodat het anticiperend handhaven kan wordenbeëindigd. Nou, dat is zeer goed nieuws.Dan Grinwis. Van het nieuwe normenkader voor fijnstof, stikstof en zeerzorgwekkende stoffen is niks meer vernomen, zegt hij. Hoe zit dat? Zoalsik de Kamer eerder heb laten weten, verkennen we maatregelen om deimpact van de luchtvaart op lokale luchtkwaliteit te verminderen. Ikverwacht de Kamer hier eind maart al over te kunnen informeren. Daarbijwordt gekeken of deze maatregelen meegenomen kunnen worden in deluchthavenbesluiten van de regionale luchthavens en Schiphol.Ben ik bereid om het RIVM onderzoek te laten doen naar risico’s op kankeren andere ziektes? Dat vraagt het lid Kostic´. Er lopen al verschillendetrajecten, dus er wordt nu geen nieuw onderzoek gestart. De Staatssecre-taris van SZW heeft op 28 januari nog een brief aan de Kamer gestuurdwaarin wordt uitgelegd dat het kabinet geen toegevoegde waarde ziet ineen gezondheidskundig onderzoek naar de blootstelling van werknemers.Zelf heb ik een aantal onderzoeken laten doen naar de gevolgen vanluchtvaart voor de lokale luchtkwaliteit. Een onafhankelijke expertgroep ismomenteel bezig om te kijken of hiermee voldoende duidelijk is wat degevolgen voor de gezondheid zijn. Vandaaruit bekijken we wat er verdernog nodig is.Dan DENK. Die woordvoerder is hier niet meer aanwezig, maar er kijktvast iemand mee. Hoe kijken we naar de hoge Nederlandse kosten voorluchtvaart en de uitwijk naar het buitenland? Wat zijn maatregelen omNederland betaalbaar te houden? Onderzoek van het Kennisinstituut voorMobiliteitsbeleid uit 2024 geeft aan dat bij circa 13% van de vliegreizendoor inwoners van Nederland de vertrekluchthaven niet in Nederland ligt.Volgens het vorige onderzoek, uit 2018, was dat 12%. Het is dus ietsjegestegen. Het is een hele kleine stijging, dus het is redelijk constant. Hetzijn voornamelijk inwoners die dicht bij de grens wonen die vaker reizenvanuit België of Duitsland. Het staat hun natuurlijk vrij om daarvoor tekiezen. Het zijn ook vaak pakketreizen. Overigens zijn er ook heel veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122358 mensen uit België die kiezen voor Schiphol, omdat Schiphol fantastischeverbindingen met bijvoorbeeld Noord-Amerika heeft. Je kunt natuurlijkeen stukje verder rijden en als je in Zuid-Nederland woont, kun jenatuurlijk kiezen.Bij de aanstaande afstandsafhankelijke vliegbelasting zal ik ervoorproberen te zorgen dat de gewone Nederlander zo min mogelijk wordtgeraakt. Ook wordt de concurrentiepositie meegenomen. We hebbennatuurlijk wel een beperkte keuze, maar het is niet de bedoeling dat we numassaal naar het buitenland gaan om het vliegtuig te pakken. Dat moetenwe ook weer niet hebben. Gelukkig is er een stukje concurrentie en somszijn er hele aantrekkelijke pakketreizen, die bijvoorbeeld vanaf eenbuitenlandse luchthaven vertrekken. Uit eigen ervaring weet ik dat hetsoms loont om te kijken naar periodes waarin het in een land geenvakantie is, want dan kom je tot wat minder hoge tarieven voor jevakantie. Kleine tip: kijk altijd even wat verder als je een vakantie boekt.DENK vroeg ook: heeft de Minister contact met zijn evenknie uit Surinameover de hoge kosten voor vluchten naar Suriname? Luchtvaartmaatschap-pijen mogen hun tarieven voor de route vaststellen op grond vancommerciële afwegingen. Ik kan alleen ingrijpen als er sprake zou zijn vanonredelijk hoge ticketprijzen. Ik heb daarover geen contact met Suriname,want daar zijn geen concrete indicaties voor. Het is mij bekend dat hetduur is om naar Suriname of de Nederlandse Antillen te vliegen, zeker inde vakantietijd, maar ja, zo werkt de markt nou eenmaal. Dat zijnbehoorlijke verschillen.Boutkan vroeg: waarom komt er geen apart plan van aanpak voor devoortgang van duurzaam taxiën? Afgelopen december heeft Schiphol eenplan van aanpak opgeleverd voor de implementatie van duurzaam taxiën.Het ministerie blijft met Schiphol in gesprek om te zorgen dat dat plangoed wordt uitgevoerd.Grinwis vroeg: wanneer komt de wetgeving voor het CO2-plafond? In hetcommissiedebat Luchtvaart van afgelopen najaar heb ik toegezegd deTweede Kamer voor de zomer te informeren over de eventuele vervolg-stappen voor het CO2-plafond. Dat zal ik dus doen. Even wachten tot dezomer dus, meneer Grinwis.Als laatste heb ik hier een vraag van NSC: «Vandaag is de update vanDestination 2050 gepubliceerd. De hele sector schaart zich achter hetICAO-doel van netto nul in 20250. Kunt u daar een reactie op geven?» Ja.Het rapport is vandaag verschenen. We zullen het nog verder bestuderen.Het Nederlandse luchtvaartbeleid is in lijn met het mondiale en Europesedoel van netto nul CO2-emissie in 2050. Het lijkt mij een zeer ambitieusdoel, maar ja, het is gelukkig ook nog lang geen 2050, dus wie weetworden er nog fantastische uitvindingen gedaan, zodat we netto nulkunnen vliegen. Dat lijkt me fantastisch. Ik hoop dat het ook betaalbaar zalzijn. Ik ben heel hoopvol. We zullen in ons leven vast nog heel veel mooiedingen gaan meemaken als het gaat om nieuwe technieken, dus ik kijkheel positief naar de toekomst wat dat betreft.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn,meneer de Minister.De heer Boutkan (PVV):Ik had een vraag gesteld over duurzaam taxiën, waarbij ik ook een tweedevraag heb gesteld: welke alternatieven ziet de Minister om duurzaamtaxiën te realiseren, mede in het belang van de gezondheid van deplatformmedewerkers? Daar heb ik geen antwoord op gekregen.Minister Madlener:We hebben geen aanvullende maatregelen voor duurzaam taxiën, maarduurzaam taxiën als zodanig wordt door Schiphol geïmplementeerd. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122359 hoop dat dat u in die zin geruststelt. Het is inderdaad zeer belangrijk voorde gezondheid van medewerkers.De voorzitter:Meneer Boutkan, tot slot.De heer Boutkan (PVV):Tot slot. Nee, dat stelt me niet gerust. Er zijn namelijk signalen datSchiphol door de netcongestie een stapje terug doet met betrekking tothet verduurzamen van de taxiverplaatsingen. Het zou natuurlijk geweldigzijn als wij een voorbeeld nemen aan het buitenland, waar de vliegtuigenworden versleept naar het vertrekpunt zodat die platformmedewerkersgespaard worden bij hun dagelijkse werkzaamheden. Dat is aangekaart,maar op de een of andere manier wordt het excuus gevonden: ja, wehebben netcongestie. De vraag is dus: wat is nu de stand van zaken enkomt er al schot in?Minister Madlener:Ik heb Schiphol bezocht en heb inderdaad ook gesproken over netcon-gestie. De wil is er zeker en de mogelijkheden zijn er ook. Netcongestiespeelt nog een rol. Ik heb nu even geen zicht op hoe die netcongestie er inde toekomst precies uit gaat zien. Ik begrijp de ambitie, ook van Schiphol.Ik zal kijken of we hier in de tweede termijn nog informatie over kunnengeven. Het is natuurlijk de bedoeling dat er zo veel mogelijk elektrischwordt getaxied. Dat netcongestie daar een rol in speelt, is mij bekend.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er nog vragen tot zover? Dan gaan we naar de... Nee,meneer Boutkan, u heeft ook geen interrupties meer. En dan hebben wedie ene niet geteld, over die onbeantwoorde vraag, wat ik ook bij andereleden niet heb gedaan. Lid Kostic´, u had ook geen...Kamerlid Kostic´ (PvdD):Jawel, eentje.De heer Boutkan (PVV):Nee.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Jawel.De heer Boutkan (PVV):Nee.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Jawel, ik heb ’m bewaard.De heer Boutkan (PVV):Als ik ’m niet heb, heb jij ’m ook niet meer.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Zegt de grootste partij, oké. Ik heb twee gemiste vragen. Ik zal ze kortherhalen. Ik vraag de Minister om op z’n minst zijn excuses aan te biedenvoor de uitspraak dat mensen die last hebben van de luchtvaart, mensendie decennia wonen in een bepaald gebied, die de luchtvaart hebben ziengroeien, maar moeten verhuizen. Dat was een vraag. Graag een reactiedaarop, en ook een reactie op de volgende vraag. Als de Minister zegt...ijn missie is om de komende jaren actief te werken aan het verhaal datde luchtvaart ons welvaart en vrijheid oplevert» – dat is volgens deMinister zijn missie – spreekt hij dan namens zichzelf of ook namensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122360 andere kabinetsleden, dus namens het kabinet? Dat waren de twee vragendie ik heb gesteld.Minister Madlener:Ik spreek namens het kabinet. Wij vinden als kabinet dat de luchtvaart heelbelangrijk is, ook voor de toekomst, voor de welvaart in Nederland. Het isniet zomaar omdat ik dat zelf vind, maar ik vind dat zelf natuurlijk ook. Ikdenk dat het een feit is dat de luchtvaart heel belangrijk is voor een landals Nederland. Wij hebben hele goede verbindingen met de wereld. Ik zoudat niet willen missen of stuk willen maken.Dan de andere vraag, over excuses aanbieden. Nee, ik word hier ook eenbeetje verkeerd geciteerd en dat vind ik toch jammer. Ik begrijp dat wel,want het is natuurlijk allemaal heel... Het klinkt allemaal heel... Ja, je kunthet heel erg... Nee, je kunt het heel naar maken, maar ik bedoel dathelemaal niet zo. Ik heb helemaal niet gezegd dat mensen dan maarmoeten verhuizen. Ik heb, met mijn ervaring als makelaar, meegemaaktdat mensen soms jarenlang heel veel levensgeluk en plezier verwoesthebben zien worden door een ruzie met een buurman, door overlast vaneen trein, door overlast van een luchthaven. Dat doet mij pijn. Ik denk dan:is zo’n strijd het wel waard? Ik zal nooit zeggen dat mensen dan maarmoeten verhuizen. De omwonenden van iedere luchthaven hebbennatuurlijk alle recht om te klagen. Ze hebben recht op een overheid die zebeschermt. Ze hebben recht op rechtsbescherming. Daar sta ik honderdprocent achter. Maar ik heb wel soms het gevoel – dat zeg ik uit liefdevoor mensen – dat als je leven dusdanig beheerst wordt dat je gezondheiddaaronder gaat lijden, je toch zou kunnen overwegen of verhuizen voorjou niet een betere keuze is dan die strijd. Want, en dat zeg ik ook eerlijknaar de bewoners, Schiphol is nu een hele grote luchthaven en ik weetzeker dat over tien jaar Schiphol nog steeds een hele grote luchthaven is.Als jij daar echt niet meer tegen kan en je gezondheid daaronder lijdt, danweet ik niet of het een geschikte plek is. Overigens is Schiphol een helegeliefde woonplaats voor heel veel mensen. De woningprijzen rondSchiphol zijn heel hoog. Ik kom daar regelmatig. Er zijn heel veel mensendie heel graag rond Schiphol wonen. Je kunt daar goed werken. Ja, deene ergert zich hieraan en de andere daaraan. Je hebt mensen die houdenvan de stad. Het is een oprecht advies. Dat is helemaal niet bedoeld ommensen af te schepen of om te zeggen... Mensen moeten helemaal niks.Het is een zorg die ik heb. Ik vind dat gewoon een eerlijk advies van eenex-makelaar die dit weleens heeft meegemaakt.De heer Stoffer (SGP):Ik heb er ook wat opmerkingen over gemaakt, en ik sluit me wel eenbeetje aan bij mevrouw Kostic´. Stel dat mensen het advies dat de Ministergeeft, opvolgen en op de Veluwe gaan wonen. Afgelopen vrijdag heb iknog met Red de Veluwe gesproken. Kunnen ze er dan van uitgaan dat erniet allerlei laagvliegroutes over de Veluwe komen vanuit Lelystad?Hebben ze dan een beetje zekerheid?Minister Madlener:Weet u, ik ben ooit makelaar geworden omdat ik het volgende heelbelangrijk vind: als je fijn woont, is je leven voor de helft al goed. Als jeniet fijn woont, is dat echt elke dag een ergernis. Fijn wonen, of het nu opde Veluwe is, rond Schiphol of waar dan ook: ik gun iedereen een heelfijne woonomgeving. Dat kan heel erg verschillen. De een ergert zichhelemaal niet aan vliegtuiggeluid. De ander vindt de Veluwe veel te stil ente saai. Zo hebben we allemaal onze eigen voorkeuren. Ik denk dat hetvoor ieder mens goed is om te kijken of hij in een gezonde situatie zit. Ikbedoel dat echt goed. Dat meen ik uit mijn hart. Ik wil helemaal niet tegeniemand zeggen: je moet maar verhuizen. Dat zal ik nooit zeggen. Maardenk erover na. En ja, over de Veluwe kan ik hetzelfde zeggen als overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122361 Schiphol. Schiphol is over tien jaar nog steeds een drukke luchthaven. DeVeluwe is ongetwijfeld over tien jaar nog steeds een heel stil gebied. Ookdaar zal je heus weleens ergens een vliegtuig over zien komen of horenkomen. Dat hoor je overal in Nederland. Het blijft natuurlijk een vol land.Als je op de Veluwe wilt wonen, ben ik ervan overtuigd dat je daar overtien jaar nog steeds rustig woont. Ik geloof niet dat we dat gebiedhelemaal gaan volbouwen met luchthavens, industrieterreinen of wat danook. In die zin kun je gelukkig nog steeds zelf kiezen waar je wilt wonen.De voorzitter:Meneer Stoffer, u hebt geen interrupties meer.De heer Stoffer (SGP):Dit was bijna een antwoord op mijn vraag.De voorzitter:U hebt wel een tweede termijn, maar u hebt geen interrupties meer;excuses. Ik kan het ook niet maken naar de andere Kamerleden die ik ookde mond heb moeten snoeren. Sommige leden hebben vragen gesteldwaar de Minister op terug zou komen. Die vraag heb ik bij drie of vierleden niet geteld. Maar voor de rest ben ik er heel goed mee omgegaan.De heer Stoffer (SGP):Ik pas me aan aan de orde van de voorzitter. Altijd.De voorzitter:Dank u wel. U krijgt dadelijk een tweede termijn. We gaan vlug beginnenmet meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik vraag een tweeminutendebat aan.De Minister heeft geschetst dat er een versneld LVB komt. Ik hoor graagwanneer dat bij de Kamer wordt voorgehangen. De Minister heeft ookgezegd: we gaan bij dat LVB de normen niet oprekken. Dat heb ik ookgeïnterpreteerd als een toezegging daarbij.Volgens mij is aan de Kamer en aan de Maatschappelijke Raad Schipholtoegezegd dat er een CO2-plafond zou komen. Net had de Minister hetover een «eventueel» CO2-plafond. Ik hoor graag wat het nu precies is.Voorzitter. Dan de vlootvernieuwing. Volgens mij wordt die echt temakkelijk meegeteld. Ik vond de vergelijking van Khadija Arib heel terecht:als je twee stofzuigers hebt en er één uitzet, betekent het niet dat je geenherrie meer hebt. Mensen moeten er nu echt op vooruitgaan. Ik vind echtdat KLM daarin de verkeerde toon heeft. Maatschappijen worden hopelijkniet weer onterecht beloond voor zogenaamde reductie van geluids-hinder. Ik hoop dat de Minister het met me eens is dat omwonenden erecht op vooruit moeten gaan.Voorzitter. De toezegging aan de heer Grinwis en mij dat de bewoners bijde vierde route inspraak hebben, wordt gewaardeerd. Ik hoor graag vande Minister nog een reactie op het ESB-rapport, waarin geschetst wordtdat een aantal van 345.000 vluchten overeen zou komen met het vesti-gingsklimaat. Dat mag ook voor het tweeminutendebat.Voorzitter. Voor mijn fractie blijft overeind staan dat er opvolging moetworden gegeven aan de uitspraak van 20 maart 2024. Wij hebben daarecht serieuze vraagtekens bij, omdat het pakket dat Harbers heeftgeschetst tot nu toe telkens is afgezwakt, van 20% naar 17%, en nu naar15%. Ik maak me er echt zorgen over of dat houdbaar is.En de laatste vraag, over het mkb Lelystad. Volgens mij deugt het op dezemanier echt niet. Ik zou graag van de Minister horen of hij bereid is omdaar een onafhankelijk MKBA op toe te laten zien.Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122362 De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop namens GroenLinks-PvdA. Meneer DeGroot, VVD.De heer Peter de Groot (VVD):Dank, voorzitter. Ik ga hier niet herhalen wat ik vandaag al gezegd heb,namelijk dat we op een kantelpunt staan met de luchtvaart in Nederland.We moeten 20% geluidsreductie halen voor de omwonenden. Derechtszekerheid moet hersteld worden. Tegelijkertijd is Schiphol heel ergbelangrijk voor Nederland.In de tweede termijn wil ik me toespitsen op de vragen die ik graag in detweede termijn nog beantwoord wil hebben, over het maatregelenpakketvan 15%. Als ik de Minister goed begrijp, is dat pakket tot stand gekomenvoor de periode van 1 november 2024 tot en met 1 november 2025. Dat ismijn eerste vraag. Moet die 15% in die periode gehaald worden? Betekentdat ook dat die 15% gemeten wordt ten opzichte van 1 november 2024, enstraks ook de 20% die gehaald moet worden? Want dat is wel zo eerlijk.Als je verstilt, wil je die 20% meten aan één punt. Een tweede punt is water gebeurt met de verstillingswinst tussen 1 november 2025 en1 november 2026. Ook daar komen er nieuwere toestellen en is erverstilling. Dat zijn mijn vragen daarover.Mijn laatste vraag gaat over het aanvullende criterium voor het toewijzenvan secundaire slots aan de vracht. Er was wat verwarring over welkevraag ik nou precies stelde, dus ik wil de vraag graag nog een keer stellen.Er wordt overleg gepleegd tussen het ministerie en de slotcoördinatorover de vraag of dat kan. Mijn vraag is wanneer er witte rook komt of datwel of niet kan. De vraag was niet wanneer de slotcoördinator dat in depraktijk gaat doen, maar wanneer er antwoord komt of die systeemwij-ziging kan.Dat zijn de vragen die overgebleven zijn.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Groot namens de VVD. Het lid Postma.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter, voor het debat. Dank voor de antwoorden. Ik vind hetnog steeds jammer dat we niet naar die 17% gaan maar naar die 15%. Ikben wel blij dat de Minister heeft aangegeven voor de zomer met eentijdpad te komen en alvast aan de slag te gaan met het uitwerken van eenvolgend maatregelenpakket. Ik heb een aantal dingen gehoord die deMinister daarin zal meenemen, zoals de privévliegtuigen en wellicht deextra tariefdifferentiatie. We hebben het ook gehad over de slots eneventuele nachtsluiting. Ik hoorde een toezegging over de slots, waarbijwe gaan kijken hoeveel slots we dit jaar gaan uitgeven. Mijn vraag is of deMinister deze nog ietsje scherper kan neerzetten en of hij in gesprek kangaan met de slotcoördinator van ACNL. Kan hij over dat gesprek en deafspraken die hij daar maakt, een brief sturen naar de Kamer, zodat we datkunnen zien?We hebben het ook even gehad over de commissie nut en noodzaak. Onzeoproep is toch echt om de bewoners daar actief bij te betrekken. Daaroverligt ook een Kamermotie, ingediend door NSC onder andere, maar doorvelen gesteund. De Minister zegt zeer binnenkort, en dat werd ookgedefinieerd, te komen met de opzet daarvan. Ik wil nogmaals even diemotie onder de aandacht brengen.Dan mijn laatste vraag. Ik hoorde de Minister bij de beantwoording vanonze vragen toch nog wel iets interessants zeggen. Hij zei dat hij ookeventueel onderaan de bandbreedte had kunnen gaan zitten. Met die15,4% in het huidige pakket komt hij eigenlijk tegemoet aan de vraag vande Kamer om toch die 17% te halen. Ik zou de Minister willen vragen of hijals hij binnen zijn bandbreedte blijft, kan kiezen voor 475.000.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122363 De voorzitter:Kunt u afronden? U bent ruim over uw tijd heen.Mevrouw Postma (NSC):Dit is mijn laatste zin.De voorzitter:Ja, maar u moet het dan sneller oplezen.Mevrouw Postma (NSC):Kan hij toezeggen dat hij alsnog kiest voor 475.000 vluchten en dat hij ditvastlegt in het luchthavenverkeerbesluit?Dit was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Postma. Meneer De Hoop, ik kan helaas geeninterrupties meer toestaan, excuses, want we komen krap in de tijd, of hetmoet heel kort en krachtig zijn. Dan moet u het vlug doen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik doe het echt vlug, maar ik constateer wel dat NSC zich er nubij neerlegt dat de motie-Olger van Dijk over 17% niet wordt uitgevoerd endat het nu 15% wordt. Ik vind dat ingewikkeld en ik vind dat ook niet uit teleggen aan de omwonenden, dus ik zou daar toch graag een reactie ophebben.Mevrouw Postma (NSC):Zoals ik zei: ik ben hier echt ongelukkig mee. Ik heb wel een aantaltoezeggingen gekregen. Vandaar ook mijn vraag of er gekozen kanworden om die onderste bandbreedte waar we het over hadden, vast teleggen in het luchthavenverkeerbesluit.De voorzitter:Daar begint de ellende al, want nu wil meneer De Groot ook. Als jullieallemaal gaan interrumperen, blijven we niet binnen de tijd.De heer Peter de Groot (VVD):Een hele simpele vraag: Aanpassing van de Balanced Approachprocedurebetekent vertraging voor het maatregelenpakket. Is dat wat NSC nuvoorstelt of heb ik dat niet goed begrepen? Je kunt niet zomaar wat doenin het LVB, zonder dat genotificeerd te hebben.Mevrouw Postma (NSC):In de notificatie naar Brussel is volgens mij die ondergrens van 475.000gecommuniceerd. Vandaar dat ik ook vraag om die op te nemen in hetluchthavenverkeerbesluit.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister in dit debat zo vaak dewoorden «rust, reductie en rechtspositie» heeft gebruikt. Rust in ditdossier hebben we inderdaad nodig en die reductiedoelstelling is cruciaal.20%, geeft de Minister aan. Tegelijkertijd zegt hij ook dat we 19% of 21%niet moeten doen. Ik denk dat het toch wel handig is om een bepaaldemarge aan te brengen, opdat je niet met twee vliegtuigen te veel netonder die 20% duikt. Het is misschien wel goed om even te kijken of hijdaarin niet iets meer speelruimte kan oppakken, zodat hij toch een watruimere marge pakt. Waar ik nog wel graag aandacht voor zou willenhebben in de tweede termijn zijn de nachtvluchten en vooral de vracht-vluchten. Wanneer wordt er nu resultaat geboekt op de secundaireTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122364 slotallocatiecriteria? Ik denk dat dat nog een hele belangrijke vraag is,want dat is nog onduidelijk gebleven.Dank, voorzitter.De voorzitter:Meneer Grinwis, ChristenUnie en vandaag ook namens het CDA.De heer Grinwis (ChristenUnie):Jazeker, voorzitter. Dank voor die herinnering. Dank aan de Minister. Wezijn het niet altijd eens, maar ik dank hem wel voor de antwoorden. Ikdank hem ook voor de toezeggingen. Ik weet dat ik de Minister enige trotsop het eigen land niet kan ontzeggen, maar dan is het ook wel leuk als hijin de voorbeelden van vakanties gewoon voorbeelden van vakanties ineigen land noemt. Dat scheelt namelijk een hoop luchtvaartbewegingenen dat leidt dus tot meer rust. Dat is een suggestie.Ik heb gevraagd of het nieuwe LVB, het nieuwe besluit, voldoet aan de eisvan de rechter. De Minister gaf als antwoord: «Mijn ministerie meent vanwel.» Kunnen we daar iets meer hardheid bij krijgen? We kunnennatuurlijk kijken hoe het ongeluk zich al dan niet gaat voltrekken en of hetweer gaat stranden bij de rechter, maar is de Minister bereid om ditmisschien nader te onderbouwen in een brief in de zin van «wij menendaarom, daarom en daarom van wel» of «hier zit een risico»? Misschienkan de Minister dat toezeggen.Het woordje «eventueel» bij het CO2-plafond viel ook mij op. Ik inter-preteer het antwoord van de Minister zo dat hij voor de zomer met eenvoorstel komt voor een CO2-plafond en dat het woordje «eventueel» perongeluk is uitgesproken. Klopt dat?Dan het ESB-artikel waarin staat dat het vestigingsklimaat veel mindervliegbewegingen vereist dan het ministerie stelt. Ik ben inderdaadbenieuwd naar een reactie. Die mag ook schriftelijk komen.De voorzitter:Prima, dank u wel.De heer Grinwis (ChristenUnie):En ten aanzien van Lelystad een oproep aan de Minister: ik weet dat deMinister het kabinet in het voorjaar een besluit gaat voorleggen, maaralstublieft, zet de klokken gelijk. We moeten allemaal wat inschikken, ookmet het oog op stikstof. Mijn standpunt is helder: open het niet en weesvoorzichtig. We moeten de stikstofopgave fair invullen. Daar hoort ookeen gesloten Lelystad bij.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis, ChristenUnie. Meneer Stoffer, SGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de Minister voor alle antwoordendie hij heeft gegeven. Wat de 15% en 17% betreft heeft hij mij in iedergeval helder uitgelegd waar het zit. Of ik daar heel gelukkig mee ben, isnummer twee, maar wat mij betreft is het helder. Ik zou zeggen: ga zodoor, want als je dat nu stopzet, heb ik de indruk dat het vooromwonenden nog verder naar achteren gaat. Ik zou zeggen: alle hens aandek en alles op alles om dat te laten gebeuren. Dat zeg ik over de Ministerheen naar degenen die het moeten doen: dit moet echt, want andershebben we echt een zwaar probleem, niet langzamerhand maar echt.Ten tweede wil ik me graag aansluiten bij de heer De Hoop, die iets vroegover de MKBA rond Lelystad. Ook ik zou die vraag graag bij de Ministerneerleggen: hebben we dit nu echt goed op orde? In aanvulling op wat deheer Grinwis aangaf: ik denk inderdaad dat het van belang is dat we ditniet te lang laten sudderen. Lelystad loopt al sinds ik in de Kamer zit; datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122365 is nu zo’n zeven jaar. Het gaat maar door en het geeft onduidelijkheid voorde mensen om Lelystad heen, ook voor de mensen op de Veluwe dietelkens die dreiging hebben: wanneer komt er straks wel of niet iets overme heen? Ik lig af en toe op de trampoline in Elspeet en dan kijk ik naar delucht. Dan denk ik: o ja, daar helemaal boven gaat er één. Daar heb jegeen last van, maar als het straks lager komt ... Dat risico is er. Laten wedus snel duidelijkheid rond Lelystad scheppen met goede informatie eneen goed debat daarover, het liefst voor de zomer. Dat zou ik erg op prijsstellen. Ik hoor graag van de Minister of dat ook gewoon kan quainformatiestroom en dergelijke.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer, SGP. Het lid Kostic´, Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter. De Minister doet de hele tijd alsof er een krimp gaat plaats-vinden, maar in werkelijkheid is dat gewoon een papieren werkelijkheid.Dat is jammer.Ik heb ondanks herhaaldelijke verzoeken nog geen enkel onderzoek gezienwaaruit blijkt dat de door de Minister gekozen route de beste route is voorde Nederlandse maatschappij. Ik krijg de informatie niet. Alles wat deMinister daarover zegt, is puur onderbuikgevoel; ik kan niets andersconstateren.In de review van de periodieke rapportage wordt een breedMKBA-onderzoek aangeraden met verschillende scenario’s voor verschil-lende aantallen vluchten. Ik heb daar net ook om gevraagd. Ik vraag deMinister of hij daar alsnog toe bereid is. Anders moeten we het toch opeen andere manier gaan regelen, want de Kamer is na al die fouten in ditdossier, na al die jaren, de Nederlanders echt wel iets meer verschuldigddan dit. Dit moeten we echt goed afwegen. Dat betekent ook dat alleinformatie op tafel moet komen. Dan kunnen we samen kijken.Voorzitter. De Minister onderbouwt niet op basis van feiten waarom hijeen onderzoeksbureau dat onderzoek moet doen naar tariefdifferentiatieen belasting van transferpassagiers, bij voorbaat een bandbreedte van € 5opdraagt. Dat is weer een soort onderbuikgevoel. Maar uit eerderonderzoek van CE Delft blijkt dat een hoger tarief een beperkte invloedheeft op het aantal passagiers – het gaat om ongeveer 3% minderpassagiers, dus de hubfunctie blijft in stand – maar wel veel opbrengtvoor de maatschappij. Bent u bereid om deze bandbreedte te herover-wegen op basis van bestaande analyses van CE Delft? Bent u bereid om inieder geval de conclusies uit het onderzoek van CE Delft mee te nemen inhet nieuwe onderzoek?De voorzitter:Dank u wel.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mag ik nog één laatste zin zeggen?De voorzitter:Ja, één zin.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Eén zin, oké. Ik wil benadrukken dat onze kritiek niet gaat over al diehardwerkende mensen in de luchtvaartsector. Zij doen gewoon hun best.Onze kritiek gaat gewoon over slecht beleid. Een ander beleid, met eengezondere en kleinere luchtvaart, biedt veel meer kansen voor wonen,economie, natuur en gezondheid.Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122366 De voorzitter:Dank u wel, lid Kostic´ van de Partij voor de Dieren. Meneer Boutkan vande PVV, heeft u behoefte aan een tweede termijn?De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Over Lelystad het volgende. Vandaag was decommissaris van de Koning in Flevoland op Radio 1. Die zei, typerend:«Vijftien jaar geleden zijn wij begonnen op verzoek van het Rijk, en hetRijk laat ons nu gewoon in de steek.» Dat wil ik maar even gezegd hebben.Voor de liefhebbers: Radio 1 kan je terugluisteren.Dan over MRS. Er wordt nu wel degelijk onderscheid gemaakt tussen deomwonenden. Even plat gezegd: als klager kan je wel een plek krijgen,maar als je daar woont en werkt, word je geweigerd. Dat is toch de wereldop zijn kop?Voorzitter. Dan de overlastgevende passagiers. Wij zijn blij met detoezeggingen, maar wij delen nu toch ook bijvoorbeeld lijsten in definanciële sector en bij tankstations, met kentekens? Misschien kan hetuitgevoerde onderzoek naar de Kamer komen.Voorzitter. Tot slot over primair en secundair. Ik had de vorige keer al vande Minister de toezegging gekregen dat hij in gesprek gaat met LVNL. Hetis goed dat hij dat blijft doen. Veiligheid is een groot goed, maar kan hetorganisatorisch dan wel of slimmer worden uitgevoerd? Dat is de vraaggezien het gesprek dat komen gaat.Voorzitter. Dan over de slots. Wij hebben indertijd vragen gesteld overQatar Airways. De Minister gaat vragen beantwoorden van mevrouwPostma, over de slots. Ik zou dan toch nog eens heel goed naar deantwoorden kijken, want daarbij was niks mogelijk.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Boutkan. Meneer de Minister, kunnen we in één keerdoorgaan?Minister Madlener:Van mij mag het.De voorzitter:Ik sta enkel interrupties toe die echt verduidelijkend zijn. We kunnen geenlange interrupties toestaan. Sorry, maar dan moet u voortaan maar langerde tijd reserveren; daar gaat u zelf over.Minister Madlener:Er zijn zo veel nieuwe vragen gesteld. We gaan het gewoon proberen. Dankijken we hoever we komen.De voorzitter:U dient wel in uw mouw te hoesten.Minister Madlener:Ik heb helaas een licht griepje, dus het is voor mij een beetje afzien nu.De voorzitter:Maar nu geef ik u geen hand meer als u zo dadelijk weggaat.Minister Madlener:Nee, dat zou ik zeker niet doen. Er zijn zo veel zieken. Maar goed, we gaanzo naar huis en lekker het bed in.Ik ga de vragen gewoon af. Het is een hele stapel. Meneer De Groot vroeg:hoeveel vlootontwikkeling neem je mee in het maatregelenpakket? KLMgeeft aan dat we maar 15 van de 61 nieuwe toestellen meenemen in onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122367 berekeningen. Hierin zitten tientallen toestellen die pas na november 2025geleverd worden. Die kunnen we niet meetellen. In de berekeningen gaanwe uit van de daadwerkelijke vlootvernieuwingscijfers van KLM, doorKLM zelf aangeleverd. Dit betekent dat gerekend wordt met 36 nieuwetoestellen tot november 2025: 11 van Transavia en 25 van KLM. Een kleindeel hiervan telt mee in de baseline, maar het merendeel zit in hetmaatregelenpakket.De heer Boutkan vroeg: waarom zijn we van absolute naar relatievedoelstellingen gegaan? Het doel is een reductie van geluid van 20% overhet etmaal en 15% in de nacht. Daar is niets relatiefs aan. Het is eenabsoluut doel op een absoluut tijdstip. Het is dus een absoluut doel. Deeerste fase wordt ingevuld tot min 15% op het etmaal. In de verschillendestukken die ingaan op de Balanced Approach staat exact omschreven hoeen wanneer deze 15% moet worden behaald. Voor de invulling van deresterende 5% geldt dat er eerst gemonitord wordt wat het pakket exactdoet. We hebben het er net al over gehad. We zijn dus niet naar eenrelatieve doelstelling gegaan.Wanneer kunnen we antwoord verwachten op de uitkomsten van desector, vraagt De Groot. Hoe staat het met de gesprekken met devrachtsector? Het moet ook gedragen worden door de niet-sector.Ambtenaren sluiten daarbij aan. Wanneer is dat gesprek? Dat is de vraagvan daarnet. Momenteel lopen gesprekken met ACNL en sectorpartijenover het hoger laten scoren van vrachtoperaties in de slotallocatie. Deonafhankelijke slotcoördinator is hiervoor verantwoordelijk en bepaalt deuitkomsten en de timing van de uitkomsten. Parallel aan dit traject wordtgesproken met de Europese Commissie die hierin een adviesrol heeft. Ikkan hier dus niets toezeggen over de timing van de uitkomsten van hetproces. Ik organiseer in het voorjaar een strategische vrachttafel, waarin ikwil zoeken naar alternatieve middelen om de vrachtsector te behouden.De heer Peter de Groot (VVD):Ik snap het antwoord op zich wel, maar het is natuurlijk een vrij onbevre-digend antwoord, als het iets is waar we al jaren naar zoeken en we danniet weten wanneer het komt. We vragen er als Kamer ook om en hetantwoord van de Minister is dat hij niet precies weet hoe die timing is,omdat de slotcoördinator het zelf bepaalt. Dat is toch vrij onbevredigend,moet ik zeggen. Want dan weten we niet of het dit jaar nog lukt, volgendjaar of het jaar daarna pas. Geen idee.Minister Madlener:Ja, zo is het nou eenmaal, zou ik zeggen. Maar in het voorjaar komt er eenstrategische vrachttafel en daarin kunnen we kijken naar alternatievemiddelen om de vrachtsector te behouden. Daar mag u aan meedoen watmij betreft hoor. Het werkt zoals het werkt; dat is natuurlijk ook zo. Uwzorgen zijn gehoord. We gaan hiermee verder.Waarop moet 5% behaald worden, vragen De Groot en Boutkan.Geluidsdoel Schiphol: min 20%. Waarop moet 5% behaald worden? Hetpakket van 15% wordt berekend en moet behaald worden per november2025 ten opzichte van de referentiesituatie. Als dit maatregelenpakketgeëffectueerd is, gaan we monitoren wat het effect is. Daarmee wordt ookhet resterende percentage tot aan 20% bekend. We gaan dan, net als nu,bekijken met welke maatregelen we het resterende percentage kunneninvullen en die maatregelen zetten we af tegen de referentiesituatie. Ookdaarbij moeten we weer rekening houden met autonome ontwikkelingen.Het kabinet moet nog besluiten hoe precies. Ik heb al gezegd dat ik dattoch een ongewenste aanpak vind. Het is veel te ingewikkeld. Ik wil naarhet volgende streven. Die 15% nu staat nu vast. Dat is de BalancedApproach die we doen. We gaan daarna bekijken hoe we die 5% nogkunnen invullen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122368 Dan vroeg Kostic´: hoe kijkt de Minister ertegen aan dat stillere vliegtuigenniet per se leiden tot minder hinder en misschien wel tot meer vervuiling?Dat heb ik net ook al besproken. Over het algemeen worden vliegtuigenstiller en schoner. Stillere vliegtuigen leiden wel degelijk tot minderhinder. Voor mij is belangrijk: een schonere en stillere luchtvaart. Ik wil deMinister zijn van verbetering, maar als je onder Schiphol woont en denkt«ja, het maakt mij niks uit hoeveel het er zijn, want ik heb er toch lastvan», als je zo naar de lucht kijkt, dan snap ik dat cynisme ook wel. Dat isnou eenmaal zo. Ik denk toch dat het belangrijk is dat we streven naarminder mensen in die geluidscontour van 48 Lden. Dat is echt een flinkecontour. Als dat vermindert tot 90.000, dan hebben we gewoon heel veelwinst behaald. Dat is wel degelijk een verbetering. Ik vind het cynismetoch jammer, want het zijn hele forse stappen. Het is uniek in de werelddat we een luchthaven zo stiller maken. Dat gebeurt ook dankzij allemaatregelen van Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen. We behoudenonze luchthaven en de welvaart ervan. Ik vind het zo cynisch. Ik zouzeggen: wees toch een beetje blij dat we iets bereiken met elkaar; dat wehet verbeteren rond Schiphol. Ik vind het toch een cynische houding.Sorry, ik vind het jammer.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Als je je niet baseert op feiten, dan kun je van alles roepen, zeker als je jepositioneert als een wandelende reclame voor de luchtvaartsector. Ikvraag om feiten. Deze beantwoording heb ik al gehad. Het hele betoogwas dus overbodig en niet nodig. Ik heb twee vragen gesteld in de tweedetermijn. Die wil ik graag beantwoord zien. Maar bedankt voor deze pr voorde luchtvaart, alweer.Minister Madlener:Ik ga zo door en dan zien we of die vragen erbij zitten. De heer De Hoopzei: omwonenden moeten er echt op vooruitgaan. Dat heb ik net ook algezegd. Ik denk dat omwonenden er fors op vooruitgang: min 20% ernstiggeluidgehinderden. Ik vind dat een hele prestatie.Dan de vraag over wanneer het versnelde LVB komt. Binnen enkele wekenkomt het naar de Kamer. Dit versneld LVB regelt dat het maximumaantalvliegbewegingen per 1 november naar beneden gaat, als we het advies uitBrussel hebben. De normen worden zeker niet opgerekt in dit versneldeLVB. De rechtszekerheid wordt hersteld met het normale LVB. Daar werkenwe keihard aan door. Dat komt heel snel, dus ik vind dat allemaal erg goednieuws.Dan vroeg de VVD hoe het zit met de referentiesituatie. Dat heb ik net ookal verteld.Dan vraagt mevrouw Postma om het minimum van 475.000 vluchten vastte leggen in het LVB. Dat kan dus niet. De Balanced Approachproceduredie we hebben ingediend bij de Europese Commissie gaat uit van 478.000vluchten. Als we dat nu gaan veranderen, dan wordt de hele procedureongeldig en moeten we een nieuwe procedure starten. Dan zijn we eenjaar kwijt. Dat lijkt me het dus absoluut niet waard.Dan de MKBA van Kostic´. In de milieueffectrapportage wordt onderzoekgedaan naar alle effecten, ook naar gezondheidseffecten. Een aparteMKBA heeft dus geen meerwaarde.Mevrouw Postma (NSC):Even een verduidelijkende vraag, omdat het belangrijk is om het goed teweten. U zei: we hebben het in de stukken constant gehad over debandbreedte die op het laagste niveau 475.000 is. Zo is die ook in dateerste deel gecommuniceerd naar Brussel, zo van: we zoeken tussen475.000 en...Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122369 485.000.Mevrouw Postma (NSC):Die ja, precies. Heel goed. Maar u geeft nu aan: als we die 475.000neerzetten, dan kan het sowieso niet, want ik heb al stukken ingediend dieuitgaan van die 478.000. Heb ik dat juist? Is dan die Balanced Approachveranderd?Minister Madlener:De Balanced Approach is een procedure die voorschrijft dat je niet stuurtop het aantal vluchten maar op een geluidsdoel. Dat geluidsdoel hebbenwe nu vastgesteld op 15%. Dat leidt dan tot een aantal vluchten. Dus westuren op geluidsdoel. Die procedure is in augustus ingezet. We hebbendie procedure aangevuld met informatie. Dat hebben we in decembergedaan, zeg ik uit mijn hoofd. Dat loopt nu. Dat kunnen we niet meerwijzigen. Dan verliezen we een jaar. Dat is het natuurlijk absoluut nietwaard. Ik zou dat ook echt niet willen aanraden. Daarbij levert een extrakrimp van 3.000 ook nog eens enorm veel retaliatie extra op. Het levertproblemen op voor de luchtvaartsector. Iedereen rekent op 478.000. Ik benblij dat ook luchtvaartmaatschappijen zich daar toch bij neer kunnenleggen en zeggen: «Oké, het is wat krimp, maar het is beter dan dat heteerst was. Wij kunnen hiermee vooruit.» Als we maar blijven wijzigen, danzie ik dat eerlijk gezegd ook niet als een aanwinst. Dus ik denk dat het echtonverstandig zou zijn.De voorzitter:De Minister gaat verder met de beantwoording.Minister Madlener:Dat was de vraag over het minimum van de bandbreedte. De heer DeHoop...De voorzitter:Lid Kostic´, over deze beantwoording?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, over die MKBA. De Minister zegt heel stellig: die is niet nodig, want wehebben de MER. Maar de MER is heel specifiek; dat weten we allemaal. Deinput van de Minister over het aantal vliegbewegingen ligt daarin vast. Eris een kleine bandbreedte, maar het is in lijn met wat de Minister al heeftgekozen. Maar een MKBA is er juist voor bedoeld om goed te kunnenonderbouwen wat er nou het meest verstandig is voor de hele Neder-landse samenleving. Dat zit niet in de MER. In de review van de periodiekerapportage richting de Kamer en de Minister zit het duidelijke advies omzo’n brede MKBA uit te voeren met verschillende scenario’s en verschil-lende vliegbewegingen.De voorzitter:We gaan geen colleges geven hier. U moet wel een vraag stellen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké. Dan is de vraag: begrijp ik de Minister goed dat hij echt weigert datadvies op te volgen? Dan is dit voor de Kamer en de mensen thuis heelduidelijk.Minister Madlener:Het kabinet wil iets aan de herrie rond Schiphol doen. Het gaat om 20%minder geluid. Dat is een heel hoog doel. We gaan een milieueffectrap-portage maken, zodat de milieugevolgen rond de luchthaven in beeldworden gebracht. De MKBA is in dat traject niet nodig. Dat is dusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122370 misschien uw behoefte, maar niet die van het kabinet. Het kabinet wil eensituatie rond Schiphol die tot verbetering leidt voor de bewoners en dieSchiphol toekomstperspectief geeft. Ik denk dat dit een goede afweging is.Dit is de procedure die we hebben ingezet; daar gaan we dus mee door.Dan vroeg de heer De Hoop naar de opvolging van het RBV-vonnis en dehoudbaarheid van het LVB. Het kabinet heeft afgewogen wat een goedebalans is tussen het belang van de luchtvaart voor Nederland en debelangen van omwonenden. Daar heeft de rechter ruimte voor gegeven.De voorzitter:Ik wil de leden toch even iets meegeven wat betreft die tijdnood iederekeer. Toen ik woordvoerder luchtvaart was, hadden we luchtvaartdebattenvan zes uur. Als u er zelf vijfenhalf uur van maakt, veroorzaakt u zelf hetprobleem dat u in tijdnood komt. Ik moet alleen de orde bewaken, zodatwe om 21.30 uur klaar zijn. Dat ga ik ook doen. De Kamer heeft dus zelfschuld.Minister Madlener:De rechter heeft ruimte gegeven aan deze balans. Daarbij is er nog sprakevan voorhang en van een advies van de Raad van State, om waarborgente kunnen toetsen.Dan vroeg mevrouw Postma naar de onafhankelijke slotcoördinator. Deonafhankelijke slotcoördinator gaat over de verdeling van slots, inclusiefde opbouw van historische rechten. Ik heb daar geen invloed op. ACNLonderzoekt de mogelijkheden om de impact op historische slots temitigeren.De heer De Hoop geeft aan dat er een nieuwe MKBA voor Lelystad nodigis. Zoals gezegd: ik ga alles bestuderen. Er ligt op dit moment een MKBA.Als er aanvullend iets nodig is, zal ik dat opvragen. Het is nu te vroeg.Sorry, ik kan de tekst trouwens heel slecht lezen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb één korte vraag: voldoet de MKBA die er nu ligt aan de Werkwijzerluchtvaartspecifieke MKBA’s uit de Luchtvaartnota 2020–2050? Dat wasmijn vraag over die MKBA waar de Minister het nu over heeft.Minister Madlener:Dat weten we niet. We zullen u snel per brief hierover informeren. Datgaan we uitzoeken.De voorzitter:«Snel» is bij ons binnen twee weken, meneer de Minister. Er zijn geenvragen meer, dus gaat u rustig door.Minister Madlener:Dan vroeg De Hoop om een reactie op het ESB-rapport, waarin rondvestigingsklimaat een aantal van 345.000 vluchten wordt genoemd. Hetministerie heeft al diverse studies uitgevoerd. Dat vormt de basis voor onsbesluit. Natuurlijk kennen we het ESB-rapport. We nemen dat heus welmee als zinvolle informatie, maar de keuze van het kabinet is helder.Dan vroegen De Hoop en Grinwis of er een CO2-plafond komt. Vóór dezomer neem ik een besluit over de vervolgstappen wat betreft eenCO2-plafond. Dat heb ik toegezegd. Dat besluit moet nog genomenworden; daarom zeg ik «eventueel».De heer Grinwis (ChristenUnie):Het misverstand – of misschien is het geen misverstand – gaat over devraag of er een CO2-plafond komt. Dan is de vraag ook nog welk plafonder dan komt. Of is het überhaupt nog niet zeker of er wel een CO2-plafondkomt? Dat is even...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122371 De voorzitter:U zit met dat woordje «eventueel». Meneer de Minister, graag meerduidelijkheid.Minister Madlener:Volgens mijn deskundige ambtenaren is het inderdaad een kwestie van«of». Er is dus nog geen besluit over genomen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De Kamer heeft in het Klimaatplan toch gezegd dat er een CO2-plafondmoet komen? Dan moet die er toch komen?Minister Madlener:Oké, ik zeg toe dat wij u schriftelijk gaan informeren over het antwoord opdeze, toch wel moeilijke, vraag.De voorzitter:Gebeurt dat ook snel? «Snel» is binnen twee weken.Minister Madlener:Dat gebeurt ook snel. Dit kunnen we snel uitzoeken, dus dat gaan wedoen. Ik beloof dat we snel zullen laten weten of dit per se moet gebeuren.De heer Boutkan vroeg hoe duurzaam taxiën zich verhoudt tot gezondheiden of dat lukt met netcongestie. Volgens mij heb ik die al beantwoord.Ik heb nog drie nieuwe vragen gekregen. Een vraag van het lid Kostic´ overde bandbreedte voor vliegbelasting bij transfers. Het antwoord is: nee, ikwil de lage bandbreedte niet loslaten. De conclusie uit het onderzoek vanvorig jaar was dat het niet verstandig is om als enige land ter wereld eenhoge transferbelasting in te voeren. Het is nog een onderzoek, maar hetlijkt mij niet zinvol om andere scenario’s te onderzoeken. Het is al heelprecair om dit soort vliegbelastingen in te voeren, dus ik wil daar echtvoorzichtig mee zijn. Het is een onderzoek en absoluut nog geen besluit,dat weet u. Ik ben daar heel voorzichtig mee, maar ik heb geen behoefteaan allerlei andere tarieven.De voorzitter:Het lid Kostic´, kort en puntig.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het is een onderzoek, dus het gaat om een verkenning. Het CE Delft-rapport kan aanwijzingen geven. Dan is mijn simpele vraag of de Ministerde conclusies van het CE Delft-rapport waar ik het over heb, kanmeenemen bij dat nieuwe onderzoek. Dat zou een fijne toezegging zijn.Kan hij daarover terugkoppelen aan de Kamer?Minister Madlener:Op dit moment zeg ik dat niet toe. Ik heb geen behoefte aan nog meerscenario’s voor die vliegbelasting voor transfer passengers. Het is heelprecair. Het is een onderzoek. Als de Kamer daar anders over denkt, danzie ik dat wel per motie. Ik heb er in ieder geval geen behoefte aan.Dan de oproep van de heer Stoffer tot besluitvorming over Lelystad, voorde zomer. Ik wil ook graag duidelijkheid geven, maar ik hecht aan eenzorgvuldig proces. Er zijn belangrijke stappen nodig, bijvoorbeeld vooreen natuurvergunning voor Lelystad en actualisatie van de MER. Dat waskennelijk een vraag.De heer Stoffer (SGP):Daar zat bij mij ook een soort tijdsklem aan vast. Kunnen we als Kamervoor de zomer het debat nog voeren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122372 Minister Madlener:Dat is het streven, maar dat weten we nog niet.De heer Stoffer (SGP):Dan weet ik het wel, voorzitter. Ik schat in van niet.Minister Madlener:Dan weet u meer dan mijn ambtenaren, maar goed. Het streven is ookuitgesproken, dus als u daar weinig vertrouwen in heeft ...De heer Stoffer (SGP):Ik ben jaren ambtenaar geweest, voorzitter. En dit soort antwoorden... Ikzou de Minister willen oproepen om wel zo snel mogelijk daaraan door tewerken, want er is echt behoefte aan duidelijkheid, bij iedereen die met ditdossier te maken heeft, of je er nu voor of tegen bent.Minister Madlener:Ja, we hebben afgesproken dit jaar duidelijkheid te geven. Vertraging vandit besluit is sowieso niet zinvol. U moet echt niet denken dat het nut heeftom een besluit trager te nemen. De militaire luchtvaart speelt hier ook eenrol bij, dus het is toch een complex besluit.De voorzitter:Uw laatste antwoord.Minister Madlener:Dan als laatste de zwarte lijsten van unruly passengers. Er geldeninternationale eisen, waardoor ik niet zomaar zwarte lijsten kan delen. Ikwil dat idee wel in Brussel bespreken. Het rapport over het onderzoek naaraard en omvang van ordeverstorend gedrag stuur ik in het tweedekwartaal naar de Kamer.De voorzitter:Die toezegging was al gedaan. Meneer Boutkan, kort en puntig alstublieft.De heer Boutkan (PVV):Ik had in de tweede termijn ook nog iets gezegd over de MRS en daar hebik niks meer over gehoord als antwoord. Sorry, sorry, sorry.De voorzitter:De Minister kijkt hier nog naar. Ik ga alvast even de toezeggingenvoorlezen, dan verliezen we die tijd niet allemaal. Er zijn een aantaltoezeggingen gedaan, per brief, dus niet alle toezeggingen wordengenoteerd. Als de Minister zegt dat hij met iemand in gesprek gaat, dangaat hij dat doen, maar dit zijn even de toezeggingen per brief.–Voor de zomer ontvangt de Kamer een plan van aanpak om de 20%geluidsreductie op Schiphol te halen. Dat was een toezegging aanPostma.–De tweede toezegging. De Kamer wordt in september 2026 in hetBelastingplan geïnformeerd over de differentiatie van de afstandsaf-hankelijke vliegbelasting. Dat was ook een toezegging aan Postma.–De derde. In het tweede kwartaal wordt de Kamer geïnformeerd overde uitkomsten van het onderzoek naar ordeverstorende passagiers ende maatregelen hiertegen. Dat was een toezegging aan Boutkan.–De vierde. De Minister gaat in gesprek met LVNL over het gebruik vansecundaire banen op Schiphol, en zal de Kamer informeren over deuitkomsten hiervan. Dat was ook een toezegging aan Boutkan.Dan komen de laatste twee toezeggingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122373 –De Kamer wordt geïnformeerd over de vraag of de huidige MKBAvoldoet aan de MKBA-werkwijzer voor de luchthavens. Dat is eentoezegging aan De Hoop.–De laatste is een toezegging aan De Hoop en Grinwis. De Kamer wordtop korte termijn geïnformeerd over de vraag of er een CO2-plafondkomt per luchthaven.Het is ook al genoemd dat het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA eentweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat geleiden we uiteraard doornaar de Griffie plenair. Meneer De Hoop, u zult daarbij met aan zekerheidgrenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden.Zijn er nog vragen?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik mis er nog eentje, voorzitter, inzake de vierde aanvliegroute. DeMinister heeft toegezegd de Kamer schriftelijk in kennis te stellen van dewijze waarop de consultatie van bewoners wordt vormgegeven.De voorzitter:Dat wordt opgenomen, meneer Grinwis. Geen zorgen.De heer Pierik (BBB):Ik had ook nog een vraag over de partijen die betrokken waren bij hetconvenant over vogelaanvaringen. Daar heb ik ook geen antwoord opgehad.De voorzitter:Die vraag ligt dadelijk bij meneer de Minister.Mevrouw Postma (NSC):Mijn vraag gaat over hetzelfde als de toevoeging van de heer Grinwis. Erwas een toezegging aan ons gedaan over hoe bewoners daarbij betrokkenzullen worden en hoe dat wordt vormgegeven.De voorzitter:Dat wordt uiteraard allemaal meegenomen. Geen zorgen daarover.Meneer de Minister, bent u klaar voor de laatste beantwoording? Dangaan we er voor vandaag een einde aan maken.Minister Madlener:Dat klopt, die toezegging heb ik gedaan. We gaan de participatie duidelijkomschrijven in het voorstel. Die toezegging heb ik gedaan.De heer Pierik vroeg: wie zijn er betrokken bij het convenant over ganzen?Dat zijn alle sectorpartijen. Het gaat dus over Schiphol, de airlines, VNV –dat is de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers – LTO, die ik al hadgenoemd, natuurorganisaties en overheden. Ik hoop dat we ze zo allemaalgehad hebben.Dan nog een vraag van het lid Boutkan, over een ongelijke behandelingvan inwoners. Vertegenwoordigers van de MRS worden op democratischewijze gekozen door omwonenden. De sectorpartijen zitten niet in de MRS,maar in aparte overleggen. Dat heb ik net al gezegd.Schriftelijke vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het wetsvoorstel,beantwoord ik schriftelijk in het kader van dat wetsvoorstel. Dat wilzeggen: het wetsvoorstel MRS ligt bij de Kamer, dus daar worden devragen beantwoord.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik iedereen bedanken, ook de mensen op de publieketribune. Bedankt voor uw waardigheid en fatsoen, ook vandaag weer.Dank aan de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via digitalekanalen. Dank aan onze trouwe bodes, de beveiliging en de Dienst VerslagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122374 en Redactie. Dank aan de Minister en zijn team en aan de Staatssecretarisen zijn team, die hier ook bij waren. Ook dank aan de leden van de TweedeKamer der Staten-Generaal en aan onze trouwe griffier. De rook kwamvandaag weer uit zijn pennetje. Maar in ieder geval bedankt. Ik wens uallen een hele behouden thuiskomst. Ik sluit dit debat over luchtvaart.Sluiting 21.35 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 122375