Conceptverslag Herziening bekostiging mbo

Tweede Kamer, Herziening bekostiging mbo VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 september 2026 overleg gevoerd met mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over: de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 juli 2026 inzake stabiele financiering voor goed en toegankelijk mbo (31524, nr. 711). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Hamstra De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev Voorzitter: Raijer Griffier: Ringoet Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Armut, De Beer, Biekman, Claassen, Van der Plas, Raijer en Tseggai, en mevrouw Letschert, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aanvang 13.15 uur. De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het commissiedebat Herziening bekostiging mbo. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Letschert, welkom, en natuurlijk ook haar ondersteuning. Ook verwelkom ik de aanwezige Kamerleden. Dat zijn — ik begin aan mijn linkerkant — mevrouw Biekman van D66, mevrouw Tseggai van PRO, meneer De Beer van de VVD, mevrouw Van der Plas van de BBB, meneer Claassen van Groep Markuszower en mevrouw Armut van het CDA. Natuurlijk heet ik ook de mensen thuis die meekijken welkom, en de mensen in het publiek. Ik heet u allen welkom. De leden van de Groep Markuszower zijn geen lid van de commissie OCW. De heer Claassen is dus geen lid van de commissie. Ik neem aan dat er vanuit de andere leden geen bezwaar is tegen zijn deelname aan dit debat. Dank u wel. Meneer Claassen neemt dan gewoon deel aan het debat. Er geldt een spreektijd van vier minuten voor ieder lid. We hebben ook interrupties. Alle interrupties onder de 30 seconden zijn oneindig. Als u twee lange interrupties heeft, zijn alle interrupties op. Dat geldt zowel voor de eerste als de tweede termijn. We gaan nu beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Biekman van D66. Mevrouw Biekman (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een klein gebaar van erkenning. We herzien niet elke dag de complete financiering van een heel onderwijsveld. We hebben het over bijna een half miljoen mbo-studenten en zo'n 50.000 fte aan onderwijsprofessionals die op meer dan 50 mbo-instellingen werken aan de toekomst van deze sector, aan de toekomst van deze studenten en — laten we heel eerlijk zijn — aan de toekomst van Nederland. We hebben het hier over een serieuze hervorming waar heel veel mensen aan gewerkt hebben, natuurlijk de minister, maar ook vele ambtenaren, de MBO Raad, JOBmbo en diverse anderen. Dank voor dit voorstel. Voorzitter. Een van de belangrijkste elementen waar ik naar kijk bij voorstellen voor het mbo, is of we verdergaan met het realiseren van de gelijkwaardigheid van mbo'ers. Daarom wil ik graag twee punten bespreken: het voorstel zelf en de vragen hoe dit systeem zorgt voor een sterk en toekomstgericht mbo dat gelijkwaardigheid bevordert en of alle mbo-studenten mee kunnen doen en of ze beschikking krijgen tot alle middelen daarvoor. De heer Claassen (Groep Markuszower): Om het goed te kunnen volgen, probeer ik te begrijpen wat er nu met gelijkwaardigheid bedoeld wordt. Dan kan ik uw bijdrage beter begrijpen. Mevrouw Biekman (D66): Dank u wel voor deze vraag. Ik heb het in eerdere commissiedebatten en technische briefings, noem maar op, heel vaak gehad over gelijkwaardigheid voor het mbo, afgezet tegen hoe wij daar als maatschappij tegen aankijken ten opzichte van het hbo en het wo, en bijvoorbeeld ook tegen de financiering van het bekostigingsmodel. De voorzitter: Meneer Claassen, wilt u nog reageren? Nee. Mevrouw Biekman (D66): Voorzitter. De huidige financiering zorgt veel te veel voor onderlinge concurrentie. Daar zijn vooral de studenten de dupe van. Daarom zijn we groot voorstander van dit voorstel van de minister. Zij stelt onder andere een vaste voet voor. Daarmee zien we ook een grote stap vooruit als het aankomt op gelijkwaardigheid voor mbo-studenten door heel Nederland. Iedere student in Nederland moet kunnen rekenen op een goed mbo, ook buiten de Randstad. We zien een zeer goed uitgewerkt voorstel om al te grote verschuivingen op te vangen, maar willen wel graag aan de minister vragen om toe te lichten hoe zij kijkt naar de opmerkingen van de elf zelfstandige vakscholen. Zijn de effecten zoals bedoeld? Bij deze hoognodige aanpassing van de financiering hoort ook een evaluatie om goed in de gaten te houden of de effecten van de herziening goed zijn uitgewerkt en goed uitwerken. Er is voorzien in deze evaluatie, maar zou de minister deze evaluatie iets naar voren willen halen? Ook wil ik van de minister weten hoe de samenwerking tussen en zelfregie van de mbo-instellingen worden bevorderd. Voorzitter. Ten aanzien van de gelijkwaardigheid en toegankelijkheid voor studenten is dit voorstel van de minister een hele grote en belangrijke stap voor het mbo. Er komen gratis leermiddelen voor minderjarige studenten. Het is goed dat dit gelijk wordt getrokken met het vo. Daar zijn we groot voorstander van. Daarnaast zijn er diverse mogelijkheden voor mbo-studenten om mee te kunnen doen, ook als ze minder geld hebben. Denk hierbij aan het mbo-studentenfonds. Kan de minister vertellen of dit fonds toereikend is? Hoeveel aanvragen worden er afgekeurd? Zit er in dit fonds genoeg budget om alle aanvragen te honoreren voor studenten die het nodig hebben? De voorzitter: Mevrouw Biekman, ik wil u vragen om af te ronden. Mevrouw Biekman (D66): Ja, voorzitter. Tot slot. Hoe kijkt de minister naar de toekomst van de entreeopleidingen? We horen van instellingen dat deze groep studenten steeds diverser wordt en verschillende leerbehoeften heeft. Is dit ook het beeld van de minister? Is de minister van plan om hier met de instellingen gesprekken over te voeren? De heer De Beer (VVD): Zou ik mevrouw Biekman mogen vragen of zij een relatie ziet tussen het bekostigingsmodel dat nu voorligt en de Nationale Talentstrategie? Mevrouw Biekman (D66): Ja. Dan heb ik even een verduidelijkende vraag. Ik denk dat de heer De Beer doelt op de samenwerking met de arbeidsmarkt daarin. Ik zie de heer De Beer knikken. Uiteraard zie ik dezelfde samenwerking met de arbeidsmarkt en al helemaal als het bijvoorbeeld gaat om campussen. Die relatie zie ik dus wel. De heer De Beer (VVD): Ik vraag het eigenlijk ook omdat Nederland voor enorme opgaves staat en we in alle sectoren enorme tekorten hebben. Nu komt dit voorstel voorbij, waarmee we richting kunnen geven aan de bekostiging van het mbo. Ik ben vooral op zoek naar hoe in dit geval D66 de relatie ziet tussen de bekostiging en de opgaven die we als Nederland hebben. Mevrouw Biekman (D66): Zoals meneer De Beer van D66 weet — ik heb het heel vaak naar voren gebracht — vind ik dat het onderwijs inderdaad naar een baan moet leiden, maar dat het allereerst gaat om de ontplooiing en ontwikkeling van de studenten. Ik zie het mbo niet alleen als instrument om op te leiden voor de arbeidsmarkt. Ik denk dat de heer De Beer daar een beetje op doelt: hoe komen we tot meer handjes voor de tekortsectoren? Ik denk dat de mbo-instellingen en de werkgevers daar gezamenlijk naar moeten kijken. De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Tseggai voor haar inbreng. Mevrouw Tseggai (PRO): Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen jaren is er druk gewerkt aan de outlines van een nieuw bekostigingsstelsel voor het mbo. Het oude model was wel heel erg oud, dus wat ons betreft was dat hard nodig. Allereerst complimenten aan de minister en haar ambtenaren. In alle gesprekken met de direct betrokkenen waren er natuurlijk zorgen en wensen, maar er was ook waardering voor de betrokkenheid en voor de open blik op hoe het toekomstige bekostigingsmodel vormgegeven moet worden. Ruim 450.000 mbo-studenten volgen op een van de 57 mbo-instellingen en bijna 700 locaties ruim 420 opleidingen. Het is echt een grote onderwijssector. Het varieert van de zorg tot de horeca en van techniek tot transport. De waardering voor al die mensen is natuurlijk heel groot. Dat is meer dan terecht. Het zijn namelijk mensen waar de samenleving op draait. Het zijn mensen die de grote crises op het gebied van klimaat, energievoorziening en wonen moeten helpen oplossen. Precisieprojecten zoals de Einsteintelescoop zijn onmogelijk zonder de mbo-technici die uitvoering geven aan wat theoretisch geschoolde mensen verzinnen. Ook dingen waaraan we als vanzelfsprekend voorbijgaan, zijn ondenkbaar zonder mbo'ers. Ik noem bijvoorbeeld de logistiek, laboranten, verpleegkundigen et cetera. PRO heeft een positieve grondhouding ten opzichte van dit bekostigingsstelsel, maar ik wil wel een paar zaken adresseren. Allereerst is het startpunt natuurlijk al een beetje lastig. Het bekostigingsstelsel moet namelijk twee onverenigbare dingen met elkaar verenigen. Het moet stabiel genoeg zijn om langjarig financieringszekerheid te bieden, maar tegelijkertijd moet het dynamisch zijn, zodat je op veranderende omstandigheden kunt inspelen. Het lijkt mij dat er een duidelijke visie ten grondslag moet liggen aan wat we op lange termijn verwachten van mbo-opleidingen in de toekomst. Platgeslagen moeten opleidingen gefaciliteerd worden in het leggen van een stevig fundament van wat studenten moeten leren en kunnen. Daarnaast moeten de vakinhoudelijke ontwikkelingen goed kunnen doordringen in het les- en vakkenpakket. Over de concrete invulling komen we vast nog wel te spreken, maar voor ons is het belangrijk dat er zo veel mogelijk geld terechtkomt bij de instellingen zelf. Wat zijn de ideeën van de minister daarbij? Deelt zij bijvoorbeeld het standpunt van de AOb dat de beschikbaarheid van bevoegde en bekwame docenten vraagt om geoormerkte budgetten voor mbo-onderwijspersoneel? Voorzitter. Dan over de dynamische kant. Op werkbezoeken krijg ik vaak te horen dat technische opleidingen heel duur zijn. Dat zie je ook wel aan de indrukwekkende installaties die er vaak staan. Om mbo-studenten te leren omgaan met die techniek moet je natuurlijk flink investeren. Het valt me echter op dat de prijsfactor voor techniekopleidingen opvallend laag is ten opzichte van andere opleidingen die me op het eerste oog minder duur lijken. Kan de minister de prijsfactor voor techniekopleidingen misschien even toelichten? Voorzitter. Deze stelselwijziging wordt budgetneutraal uitgevoerd. Eigenlijk vinden wij dat best wel jammer. Hoewel het stelsel er goed uitziet, ga je eigenlijk schaarste verdelen. Er komt een mix aan factoren, waar iets uitkomt waar niet iedereen blij van wordt. Stuk voor stuk kleven er ook voor- en nadelen aan die factoren. Het is goed, denk ik, dat er middelen zijn om mbo-instellingen te helpen bij het zich aanpassen aan de nieuwe financiële werkelijkheid. Maar is de minister ook bereid om zich bijvoorbeeld te verbinden aan het idee dat er in ieder geval geen mbo-instellingen of -opleidingen gaan omvallen? Dat zou ook gelden voor opleidingen met een misschien wat minder duidelijke arbeidsmarktrelevantie. De voorzitter: Mevrouw Tseggai, zou u kunnen afronden? Mevrouw Tseggai (PRO): Ja. Ik was eigenlijk wel bij mijn laatste zin. Ik vroeg me af of de effecten op de opleidingen en instellingen ook zorgvuldig worden gemonitord en bijtijds worden bijgestuurd. Dat was mijn laatste vraag. De voorzitter: Dank je wel. Het was precies vier minuten. Meneer De Beer, uw eerste inbreng. De heer De Beer (VVD): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We spreken vandaag over het bekostigingsmodel van het mbo. Dat onderwerp zou je, heel technisch, kunnen benaderen als een verdelingsvraagstuk. Een paar parameters veranderen, het meer met vaste voet en minder op basis van studentenaantallen inrichten en klaar is Kees. Sommigen beweren zelfs dat dit voorstel niet gaat over arbeidsmarktrelevantie of over kwaliteit. De overheid moet volgens hen gewoon het geld overmaken en dan het liefst zo neutraal en objectief mogelijk verdelen, zonder voorwaarden en zonder sturing, want "zo werkt ons stelsel nu eenmaal". Maar dat is me echt te kort door de bocht. Dit voorstel gaat namelijk juist ... De voorzitter: Meneer De Beer, u heeft een interruptie van mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai (PRO): Ik vroeg me af wie dat dan eigenlijk beweert. De heer De Beer (VVD): We hebben vorige week een rondetafelgesprek gehad. Daarin kwam naar voren dat het vooral gaat over de dekking van de kosten aan de kant van het mbo. Ik spreek ook individuele onderwijsbestuurders uit het mbo-land. Dan komt soms het beeld naar voren alsof dit losstaat van arbeidsmarktrelevantie of maatschappelijke opgaven. Volgens mij is dat uitdrukkelijk niet het geval. Mevrouw Tseggai (PRO): Ik was ook bij het rondetafelgesprek. Ik heb echt heel veel bestuurders horen praten over kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik vind het beeld van de heer De Beer dus toch wel heel opvallend, wilde ik even zeggen. De heer De Beer (VVD): Ik vind het beeld niet opvallend; dat zal u niet verbazen. Als je goed tussen de regels door leest van wat de reviewcommissie heeft gezegd ... Het advies dat zij hebben gedaan, gaat heel erg uit van de contouren van het bestaande stelsel. Die houden in dat er niet gestuurd kan slash mag worden, omdat je uitgaat van de lumpsum en vertrouwen. De vraag is: vinden we dat nog wel aan de maat ten opzichte van de grote maatschappelijke opgaves die er zijn? Mevrouw Tseggai (PRO): Als ik het goed begrijp, wil de VVD dus niet meer uitgaan van de lumpsum en vertrouwen. De heer De Beer (VVD): In het vervolg van mijn betoog zal duidelijk worden hoe we daarin staan. Voorzitter. Dit voorstel gaat wat ons betreft juist over de kansen van jongeren en ook steeds meer van oudere volwassenen, om hun talenten te ontdekken, te ontwikkelen en te benutten. Dit voorstel gaat juist over de kansen ook voor regionale ontwikkeling in alle gebieden in Nederland, dus over Elke regio telt. Dit voorstel gaat juist over het verdienvermogen van Nederland en over ons voorzieningenniveau. Anders gezegd: over onze welvaart, onze zorg, onze veiligheid en alle belangrijke domeinen daarin. Bovendien mag de overheid iets vinden als ze bijna 5 miljard euro overmaakt aan een onderwijssector. Ja, natuurlijk. Ze móét er iets van vinden, want anders is een nationale talentstrategie toch niks waard. Daarom de vraag aan de minister hoe ze ervoor gaat zorgen voor meer beleidsinformatie, zodat we de geldstromen kunnen volgen, zodat we meer zicht krijgen op de doelen en resultaten, vooral ook in relatie tot die nationale talentstrategie. Laat ik vooropstellen: over het algemeen is de VVD blij met de beweging die nu wordt gemaakt; naar meer stabiele bekostiging en minder afhankelijkheid van het aantal studenten. Dit gaat ervoor zorgen dat het mogelijk blijft om opleidingen aan te bieden in gebieden waar minder studenten instromen. Dus blijft er ook in die gebieden een bredere keuze mogelijk en wordt de arbeidsmarkt ook daar bediend met jong talent. Dat is belangrijk om juist ook die regio's aantrekkelijk te houden. U weet dat ik zelf uit Zuid-Limburg kom en ik snap heel goed dat deze stap daarvoor nodig is. Maar het vraagstuk daartoe beperken zou geen recht doen aan het grotere belang: het belang van vakkrachten die nodig zijn in de techniek, de zorg, de bouw, het onderwijs of voor de veiligheid, bij politie en Defensie. Bijna elke sector in Nederland gaat gebukt onder personeelstekorten, en voor elke opgave, van wonen tot zorg, van duurzaamheid tot veiligheid en onderhoud van onze infrastructuur, geldt: overal het loopt vast. Dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen zeggen dat ons stelsel sturing niet toestaat, en dus maken we het geld gewoon over, maar dat kan toch eigenlijk niet de bedoeling zijn. Of we kunnen zeggen: we gaan sturen op ons onderwijsaanbod ... De voorzitter: Meneer De Beer, ik wil u vragen af te ronden, want u bent over uw tijd heen. De heer De Beer (VVD): Dan moet ik opschieten. De vraag is of we aan de hand van de beleidsinformatie de doelstellingen en de resultaten volgen. Ik ga even over naar de concrete vragen aan de minister. Ik vraag mij af of de pot van 200 miljoen euro genoeg is om het stevige gesprek te voeren over het onderwijsaanbod en of dat bedrag niet moet worden opgehoogd naar bijvoorbeeld 600 miljoen. De voorzitter: Meneer De Beer, u heeft een interruptie van mevrouw Biekman. Mevrouw Biekman (D66): Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer De Beer zijn eigen studentenperiode heeft ervaren en of hij niet juist heel blij was dat hij een keuze had welke opleiding hij ging volgen. De heer De Beer (VVD): Ik was heel blij dat ik een keuze had. Natuurlijk neem je in die keuze ook mee wat de mogelijkheden, de perspectieven op de arbeidsmarkt, zijn. Ik vind dat we studenten daar ook eerlijk over moeten informeren. Het is wel een tijdje geleden dat ik student was, dus ondertussen is het opleidingsaanbod ook heel erg uitgebreid, natuurlijk ook vanwege de groeiende studentenaantallen. Aangezien de studentenaantallen de komende jaren fors zullen dalen, vind ik ook dat je serieus naar het onderwijsaanbod moet durven kijken en de vraag moet durven stellen: wat heeft Nederland uiteindelijk nodig? Mevrouw Biekman (D66): Een korte vervolgvraag. Je dwingt studenten om een keuze te maken voor een opleiding in een bepaalde sector, en uiteindelijk vallen ze uit. Hoe ziet u dat voor zich? De heer De Beer (VVD): Het is belangrijk om het niet zwart-wit te maken, in de zin van dat we de vrije keuze van studenten helemaal willen beperken. Dat betoog ik helemaal niet. Wel vind ik het volgende. In de financiering van het opleidingsstelsel gaan we uit van lumpsum, gaan we uit van regionale afspraken met sectoren. Daar moeten we een zwaardere component inbouwen, zodat ook in het onderwijsveld zelf meer en scherper de discussie wordt gevoerd over de vraag of ons aanbod nog afgestemd is op de behoefte van de arbeidsmarkt. Wij willen dus niet tornen aan de vrije keuze van de student. Die is vrij om te kiezen, maar we vinden het wel belangrijk dat het opleidingsaanbod blijft aansluiten. De voorzitter: Meneer Claassen heeft een interruptie voor u. De heer Claassen (Groep Markuszower): Dank je wel. O, sorry ... De voorzitter: O sorry, mevrouw Van der Plas ... De heer Claassen (Groep Markuszower): Dan geef ik graag de beurt eerst aan mevrouw Van der Plas. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel. Ik had inderdaad een vraag voor meneer De Beer. Gisteren moesten wij opnieuw in een aan de pers gelekt stuk lezen dat bij onvoldoende besparingen op de sociale zekerheid het kabinet van plan is om 1,2 miljard te bezuinigen op onderwijs. Ik was wel benieuwd hoe de heer De Beer daar als onderwijswoordvoerder naar kijkt. Ik maak me namelijk grote zorgen dat dit weer weggehaald gaat worden bij het vakonderwijs, het praktijkonderwijs, het mbo, terwijl we nu juist al die jaren heel goed op weg zijn. De heer De Beer (VVD): Ik snap de vraag en de behoefte van mevrouw Van der Plas, maar ik ga niet reageren op uitgelekte stukken. We zitten hier vandaag om te praten over een bekostigingsmodel voor de toekomst. In principe gaan we daarbij uit van budgetneutraliteit: hoe gaan we het bedrag dat voor het mbo is gereserveerd, over de instellingen verdelen? Mijn insteek daarbij is: laten we dan ook kijken naar de arbeidsmarktrelevantie en de maatschappelijke opgaven van Nederland. Hoe het financiële plaatje er in de toekomst precies uit gaat zien, gaan we vast en zeker nog met elkaar bespreken, maar dan aan andere tafels. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik vind het heel relevant, omdat we het hier juist hebben over de bekostiging van het mbo. Ik snap dat je zegt: dit is uitgelekt, daar ga ik niet op reageren, we moeten eerst nog maar zien wat het officieel is. Maar de onrust is wel heel erg groot in het onderwijsveld, zeker ook bij de mbo-opleidingen. Misschien kan de heer De Beer toch iets van een eigen visie geven op de toekomst van het mbo en, los van de vraag over bezuinigingen, toch wat geruststelling geven over zijn inzet in de Tweede Kamer, die het kabinet controleert? De voorzitter: Mevrouw Van der Plas, dat waren twee lange interrupties, dus u heeft in de eerste termijn geen interrupties meer. De heer De Beer (VVD): Ik vind het een hele mooie vraag. Mevrouw Van der Plas vraagt naar de visie van de VVD en in het bijzonder van het Kamerlid De Beer op het mbo. Wij vinden dat het mbo meer waardering verdient. Om alle opgaven in Nederland goed voor mekaar te krijgen is het superbelangrijk dat er meer nadruk komt op het mbo. Als we dat meer positie willen geven, dan moeten we ook een serieuze discussie voeren over hoe we dat mbo in de toekomst gaan bekostigen. Daarvoor zitten we hier vandaag. Ik heb in ieder geval aangegeven dat het niet alleen gaat over het verdelen op basis van lumpsum en parameters, maar dat daar ook de nationale talentstrategie bij betrokken moet worden en de vraag wat Nederland nodig heeft als het gaat om de arbeidsmarkt in relatie tot het bedrijfsleven en misschien ook nog wel meer in relatie tot onze voorzieningen die we als Nederland overeind willen houden. Dat staat allemaal onder druk. Dus we kunnen heel veel geld uittrekken voor allerlei andere sectoren, van infrastructuur tot defensie, tot politie, tot zorg et cetera, maar als we de handjes niet hebben, de mensen die het in de praktijk uit moeten voeren, dan hebben we in Nederland een heel groot probleem met elkaar. De voorzitter: U heeft eerst een interruptie van meneer Claassen en daarna nog eentje van mevrouw Tseggai. De heer Claassen (Groep Markuszower): Een bijdrage waar ik me heel ver in kan vinden. De opleidingen administratie, media, dierverzorging, mode, detailhandel, sport en drama zijn overvol; niemand krijgt daar een baan. De vraag is of Nederland daar dan op zit te wachten. Het uitgangspunt is: wat heeft Nederland nodig? Wat zou meneer De Beer ervan vinden als we zouden zeggen: wat heeft een regio nodig, dus dat we toch een financiële sturing hebben op wat de regionale behoefte is? Dus dat je zegt: we maken bepaalde opleidingen zo interessant, met hele goede docenten, met goede middelen en goede materialen, zodat studenten automatisch kiezen voor een opleiding waar een regio behoefte aan heeft? De heer De Beer (VVD): Wat fijn dat ik toch mijn bijdrage kan afmaken. De voorzitter: Meneer De Beer, ik moet me even corrigeren, want ik zat verkeerd te kijken. U heeft voor uw eigen bijdrage nog één minuut over. De heer De Beer (VVD): Dat vermoeden had ik al, voorzitter. Ik dacht al dat er iets was misgegaan. Zullen we die ene minuut nog even parkeren? Dan geef ik eerst antwoord. Ik denk inderdaad dat het heel mooi is dat, wat ook in dit voorstel staat, samenwerkingsafspraken in de regio het aanknopingspunt zijn. Daar ben ik ook groot voorstander van. Dat neemt niet weg dat je ook op landelijk niveau sectoraal afspraken moet maken en moet kijken hoe je dat zou kunnen vertalen naar de regio's toe. In die afspraken zou je natuurlijk ook echt breed kunnen kijken hoe we dat bedrijfsleven erbij betrekken en hoe we het opleidingsaanbod voor die tekortsectoren veel aantrekkelijker maken. Misschien moeten er ook wel andere opleidingsarrangementen bij. In Rotterdam-Zuid hebben ze het concept van de AanDeBak-garantie: werkgevers garanderen, als je voor bepaalde opleidingen kiest, aan het einde ook een baan. Je kunt natuurlijk ook nog kijken naar andere vormen van bbl-constructies, waarbij je het bedrijfsleven meer richting het onderwijs trekt en dat opleidingsaanbod interessanter en dus ook arbeidsmarktrelevanter zou kunnen maken. Ik ben vooral geïnteresseerd in hoe we dat nou vorm kunnen geven. Hoe denkt de minister die regionale afspraken dan ook te vertalen in indicatoren en manieren waarop we dat zouden kunnen monitoren? Maar dan begin ik een beetje mijn vragen aan de minister te verhaspelen in het antwoord op de interruptie van de heer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Want eigenlijk was de onderliggende vraag: moet je dan niet de financiering van die minder kansrijke beroepen verlagen, waardoor je geld overhoudt om te kijken waar de regio behoefte aan heeft, en die opleidingen juist meer geld geven? Dat is een financiële sturing. De heer De Beer (VVD): Ja. Daarom is mijn verzoek aan de minister ook om die component van 200 miljoen zwaarder te maken, bijvoorbeeld richting 600 miljoen, en via afspraken die tekortberoepen centraler te stellen. Dan haal je bij wijze van spreken een deel uit de lumpsum en vervlecht je dat in die regionale afspraken rondom tekortsectoren. Dan krijg je feitelijk het effect dat de heer Claassen op dit moment volgens mij voor ogen heeft. De heer Claassen (Groep Markuszower): Dat effect misschien wel, maar dan gaat er volgens de VVD wel meer geld naartoe. Dan zou mijn inzet zijn: kan het niet ook door met het geld dat we nu hebben, een andere verdeling te maken? Dat is eigenlijk mijn voorstel. De heer De Beer (VVD): Ik zou zeker niet de indruk willen wekken dat er dan meer geld naar het mbo gaat. Het is juist een verdelingsvraagstuk, dus je moet kijken hoe je dat onderling kunt verdelen. De voorzitter: Mevrouw Tseggai ziet af van haar interruptie. Dan kan meneer De Beer zijn betoog hervatten. De heer De Beer (VVD): Ik vraag mij dus af of die pot van 200 miljoen genoeg is om het stevige gesprek te voeren over het onderwijsaanbod, over echt scherpe keuzes in het portfolio binnen een onderwijsinstelling en tussen onderwijsinstellingen. Wie biedt welke opleiding aan en wat kunnen we eventueel ook samen aanbieden in plaats van ieder voor zich? Dus samenwerking in de regio tussen het mbo, maar uitdrukkelijk ook met het hbo of het wo. Ik weet dat die discussie ook wel wordt gevoerd, dus ik doe niemand tekort door te zeggen dat het niet zo is, maar eerlijk gezegd weten we ook dat samenwerken en scherpe keuzes maken moeilijk is en dat een beetje meer druk helpt en dat onder druk alles vloeibaar wordt. Ik voel die druk op dit moment niet, maar misschien kan de minister mij overtuigen. De vraag is dus of we die 200 miljoen zouden kunnen verzwaren. Met andere woorden: meer druk op de ketel. Het voorstel voor meerjarige regionale en sectorale afspraken is volgens mij een goed idee. De contouren van het voorstel steunen wij dus. De vraag aan de minister is of zij scenario's wil uitwerken op dit voorstel om die component van 200 miljoen zwaarder te maken. De voorzitter: Meneer De Beer, u bent nu echt door uw tijd heen. Dus ik wil u vragen de rest van uw tekst misschien voor de tweede termijn te gebruiken. De heer De Beer (VVD): Prima, ja. De voorzitter: Mevrouw Tseggai, u heeft nog een interruptie. Mevrouw Tseggai (PRO): Ik dacht: ik wacht even tot het einde van het betoog. Ik hoor meneer De Beer zeggen: we moeten het mbo meer waarderen. Het spijt me, maar ik vind toch dat de heer De Beer een redelijk neerbuigende kijk heeft op de studiekeuzevrijheid van mbo'ers. Hij heeft het over "handjes voor de arbeidsmarkt", alsof mbo'ers niet hoeven na te denken over het werk dat ze doen. Hij stelt eigenlijk een compleet ander financieringsstelsel voor dan in het hbo en wo, waar we ook niet sturen op de hbo-opleiding eventmanagement of de wo-opleiding filosofie, waarmee je ook echt niet meteen aan een baan komt. Dus kan meneer De Beer deze tegenstrijdigheid in zijn betoog misschien minder tegenstrijdig voor mij maken? De heer De Beer (VVD): Als ik het over handjes heb, spreek ik daar met heel veel respect over. Ik kom uit een kolenboerenfamilie. Mijn grootvaders waren mijnwerker. Als dat de indruk zou hebben gewekt dat ik daar neerbuigend over zou zijn geweest, dan werp ik dat heel ver van mij. Als het gaat over het model, stel ik juist niet voor om het echt helemaal op de kop te gooien, maar wel om te kijken of we de component van de regionale afspraken wat kunnen versterken. Volgens mij is het ook heel goed om daar met elkaar de discussie over te voeren, omdat het toch de vraag is van welke bijdrage, welke impact we het belangrijk vinden dat het onderwijs die maakt voor Nederland. Natuurlijk is keuzevrijheid daarbij een belangrijk uitgangspunt, maar het is ook supermooi dat je door je opleiding een bijdrage mag leveren aan Nederland. Dat mag ook gewaardeerd en gezien worden, in alle breedte. Iedereen die zijn steentje bijdraagt, krijgt mijn waardering. Mevrouw Tseggai (PRO): De heer De Beer mag alle vragen van de wereld stellen, maar ik hoor hem dezelfde vraag niet stellen in debatten over hbo- en wo-bekostiging. Misschien kan hij uitleggen waarom dit alleen voor het mbo relevant is. De heer De Beer (VVD): Ja, wat een goed idee om daar ook naar te kijken als het gaat over de bekostiging van het hoger onderwijs. Mevrouw Tseggai (PRO): Mijn punt is juist dat de VVD dat nooit doet. Mij bekruipt toch het gevoel dat de VVD naar mbo'ers kijkt als handjes voor de arbeidsmarkt en als mensen die gestuurd moeten worden op het maken van een studiekeuze in plaats van dat je zegt: het zijn jonge mensen, dus laat ze kiezen wat ze leuk vinden en waar ze blij van worden; het gaat ook om ontwikkeling als mens en om zelfontplooiing. Dat is waarom ik hier zo op hamer. Als de VVD echt wil, dan zouden ze dit ook moeten voorstellen voor het hbo en het wo als we het hebben over de gelijkwaardigheid en meer waardering voor het mbo. De voorzitter: Mevrouw Tseggai, u bent nu ook door uw interrupties heen. De heer De Beer (VVD): Het bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs komt er nog aan. Dan zal ik zeker dezelfde vraag op tafel leggen. Sterker nog, ik vind ook dat we in het bekostigingsmodel van zowel het mbo als het hoger onderwijs moeten kijken hoe we de samenwerking tussen die onderwijssectoren kunnen stimuleren. Dus het gaat niet alleen over de verbinding naar het bedrijfsleven of naar maatschappelijke partners zoals in de zorg. Maar het gaat ook uitdrukkelijk over de samenwerking binnen de onderwijssector en tussen de onderwijssectoren. Als daar het bekostigingsmodel behulpzaam in kan zijn, dan willen we daar heel graag naar kijken. Ik kom daar ook absoluut op terug. Ik vind alleen de tegenstelling die voortdurend wordt gemaakt alsof je moet kiezen tussen relevantie voor de arbeidsmarkt versus absolute keuzevrijheid te scherp. Ik denk ook dat waardering niet alleen blijkt uit het feit dat je gewoon helemaal vrij bent om te kiezen, maar ook uit de bijdrage die je levert voor Nederland. Mevrouw Biekman (D66): Ik ga toch even in op de laatste opmerking van de heer De Beer; daarna ben ik waarschijnlijk ook door mijn interrupties heen. Ik denk dat iedereen een bijdrage levert aan Nederland en de toekomst van Nederland, zeker ook mbo'ers. Dus ik vond die laatste opmerking wel een beetje misplaatst, net alsof je, als je een mbo-opleiding doet, geen volwaardige bijdrage levert als je zelf mag bepalen welke opleiding je volgt. Maar ik heb even een andere vraag aan de heer De Beer. Ik hoorde hem net in zijn beantwoording richting de collega spreken over 400 miljoen. Ik vroeg me af of dat een verspreking was en, zo nee, waar haalt hij die 400 miljoen vandaan? De voorzitter: Mevrouw Biekman, dit is uw eerste lange interruptie, dus u heeft er nog eentje. Meneer De Beer, waar haalt u die 400 miljoen vandaan? De heer De Beer (VVD): Dat waren twee interrupties, althans, er zaten twee kanten aan deze interruptie. De ene is toch weer de kant over de waardering en de bijdrage. Ik maak dat niet zo scherp, maar volgens mij wordt het door de interrupties de hele tijd zo scherp gemaakt. Ik vraag alleen aandacht voor de opgaven waar Nederland voor staat en dat het onderwijs daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren en dat het ook mooi is dat jonge mensen daar een bijdrage aan kunnen leveren. Dan op dat laatste punt: die 400 miljoen. In het voorstel wordt 200 miljoen gereserveerd voor afspraken over regionale samenwerking. Ik denk dat het ook belangrijk is om dat sectoraal/landelijk te doen. Maar die 200 miljoen zou je wat mij betreft ook kunnen uitbreiden naar 600 miljoen of 400 miljoen. In de omvorming van het oude model naar het nieuwe model is 580 miljoen aan losse financiering, om die zo te noemen, toegevoegd. Voor een deel is die toegevoegd aan de lumpsum en voor een deel aan de regionale afspraken. Ik denk dat als we die 600 miljoen, te dekken uit bijvoorbeeld die 580 miljoen, zouden doen, we de componenten arbeidsmarktrelevantie en maatschappelijke opgaven zwaarder maken. Daarmee krijg je dus een sterkere discussie en keuze binnen het onderwijsveld. De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas voor de eerste termijn. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel. Ik moet om 14.00 uur even weg voor een andere verplichting in de Kamer, maar ik zal de vergadering weer bijwonen als die andere verplichting voorbij is. Dan weet u dat. Voorzitter. Nederland draait op vakmensen, op de mensen die onze huizen bouwen, die onze ouderen verzorgen, die onze machines onderhouden, die ons water beheersbaar houden en die werken in de landbouw en in de voedselproductie. Dat is nog maar een kleine greep uit heel veel. Heel veel van die vakmensen volgen het mbo. Gelukkig wordt het mbo niet meer gezien als een tussenstation, maar gelukkig steeds meer als een volwaardig eindstation. Dat moeten we ook zo houden en koesteren. Daarom ook alle waardering voor al die mbo-studenten, die bewust kiezen voor een vak, en alle waardering voor hun docenten en voor de leerbedrijven die jongeren de kans geven om het vak in de praktijk te leren. We praten hier vaak over maatschappelijke opgaven, maar uiteindelijk komen we bij bijna iedere Haagse ambitie een vakman of een vakvrouw tekort. Daarom vinden wij het zo belangrijk dat goed beroepsonderwijs niet alleen beschikbaar blijft in de grote steden, maar in heel Nederland. Een mbo-school is in heel veel regio's een onderdeel van de ruggengraat van de gemeenschap. Het is de plek waar de jongeren een vak leren, stage lopen bij een ondernemer uit de buurt en daarna aan het werk kunnen in hun eigen regio. Dan geef je jongeren ook perspectief in hun eigen omgeving. Dat is ook hoe je ervoor zorgt dat een regio niet langzaam wordt leeggezogen op het vlak van jongeren, vakmanschap en voorzieningen. BBB kan zich daarom vinden in de gedachte achter deze herziening. Het huidige systeem kijkt heel erg sterk naar studentenaantallen, maar een opleiding wordt niet automatisch goedkoper omdat er tien studenten minder zijn. De docent moet er zijn, de werkplaats moet open, de machines moeten onderhouden worden. Voorzitter. Het aantal mbo-studenten daalt wel naar verwachting verder. Die krimp is bovendien ongelijk verdeeld over Nederland. BBB vindt het daarom goed dat er met een toegankelijkheidsopslag extra geld beschikbaar komt voor regio's waar studentenaantallen sterk dalen. Maar uiteindelijk telt niet hoeveel miljoenen er op papier naar een regio gaan, het gaat erom wat de studenten daarvan merken. Blijft die technische opleiding in de buurt? Kan een jongere nog een zorgopleiding volgen zonder anderhalf uur onderweg te zijn? Blijven opleidingen bestaan die aansluiten bij de bedrijven in de regio? Hoe gaat de minister concreet meten of deze middelen daadwerkelijk leiden tot behoud van opleidingen en betere bereikbaarheid? Voorzitter. Studenten, scholen en ondernemers houden zich niet netjes aan de provincie- of de arbeidsmarktgrenzen. Een mbo-instelling kan buiten een aangewezen gebied liggen, maar wel van groot belang zijn voor jongeren en bedrijven daarbinnen. De werkelijkheid van de regio moet leidend zijn, en niet de postcode van een instelling, zeg ik daarbij met klem. Hoe voorkomt de minister dat instellingen die feitelijk dezelfde regio bedienen door die gekozen afbakening buiten de boot vallen? Voorzitter. BBB vraagt bijzondere aandacht voor specialistische vakopleidingen. Een opleiding voor landbouwmechanisatie, waterbeheer, voedseltechnologie of gespecialiseerde techniek heeft misschien geen duizenden studenten, maar als zo'n opleiding verdwijnt, bouw je die niet zomaar opnieuw op. Dan verdwijnen de docenten, dan verdwijnen de praktijkvoorzieningen, dan verdwijnen de contacten met de leerbedrijven. Uiteindelijk — dat is het ergste — verdwijnt daarmee het vakmanschap uit de regio. Hoe zorgt de minister dat specialistische opleidingen, die belangrijk zijn voor landbouw, voedselproductie, water, techniek en industrie niet het kind van de rekening worden van deze herverdeling? Mijn laatste vraag: wil de minister specifiek volgen wat deze nieuwe bekostiging doet met opleidingen die klein zijn in studentenaantal, maar groot in betekenis voor Nederland? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik nu het woord aan meneer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Voorzitter. De herziening van de mbo-bekostiging heeft een begrijpelijk doel: meer stabiliteit en toegankelijk onderwijs, ook in regio's waar het aantal studenten daalt. Daar is volgens mij brede steun voor, maar juist omdat deze systematiek voor jaren bepalend wordt, moeten de verdeelregels uitlegbaar en toekomstbestendig zijn. Neem de toegankelijkheidsopslag. Die gaat naar instellingen waarvan minstens de helft van de studenten uit aangewezen krimpregio's komt. Die grens wordt eenmalig vastgesteld op basis van 2024. Dat kan leiden tot harde verschillen tussen instellingen die net boven of net onder die 50% uitkomen. Daarom vraag ik aan de minister waarom is gekozen voor een alles-of-nietsgrens en niet voor een geleidelijke afbouw. Kan zij per mbo-instelling inzichtelijk maken welk percentage van de studenten in 2024 afkomstig was uit de tien aangewezen arbeidsmarktregio's? Zijn er instellingen die net boven of net onder die grens van 50% zitten? Daarnaast wordt gekeken naar de instelling als geheel en niet naar afzonderlijke vestigingen. Een instelling kan dus een vestiging in een krimpregio hebben, maar geen opslag krijgen omdat zij ook veel studenten elders heeft. Is dan de gedachte dat de rest van de instelling die krimpvestiging zelf gaat financieren? Hoe voorkomt de minister dat hierdoor een ongelijk speelveld ontstaat met instellingen die die extra last niet hebben? Waarom is er niet gekozen voor een toets op vestigingsniveau? Ook het meetmoment roept vragen op. De selectie wordt eenmalig vastgesteld. Waarom wordt die niet periodiek herijkt? Regio's, studentenstromen en instellingen zijn aan veranderingen onderhevig en dat brengt mij bij de vaste voet. Die biedt stabiliteit. Daar zijn we positief over, maar tegelijkertijd legt die bestaande verhoudingen voor langere tijd vast. Waarom kiest de minister niet voor een periodieke herijking, bijvoorbeeld eens in de vijf of tien jaar, zodat de vaste voet blijft aansluiten bij instellingen die structureel sterk groeien of krimpen? De regering erkent bovendien dat de bekostiging van groeiende instellingen onder het nieuwe stelsel minder snel meegroeit. Hoe voorkomt de minister dat snel groeiende opleidingen daardoor onvoldoende middelen hebben voor extra docenten, lokalen en apparatuur? Kan de minister garanderen dat dat niet gebeurt? Want als dat wel gebeurt, is dat natuurlijk ruk. Voorzitter. Dan komt er 200 miljoen euro voor de regionale samenwerking. Kan de minister concreet aangeven welk deel daarvan rechtstreeks naar onderwijs, stages en begeleiding gaat welk deel naar overleg, projectorganisaties en andere overhead en welke meetbare resultaten daartegenover staan? Hoe voorkomt de minister dat een groot bedrag uiteindelijk opgaat aan overleg en bureaucratie, terwijl dat geld ook in het onderwijs zelf terecht kan komen? Vertrouwen is één, maar daadwerkelijke uitvoering is twee wat ons betreft. Meer lumpsum kan bureaucratie verminderen doordat niet iedere uitgave verantwoord moet worden en dat maakt een verschuiving van middelen naar de lumpsum aantrekkelijk, maar meer bestedingsvrijheid vraagt ook om zicht op waar dat geld dan precies terechtkomt. Hoe houdt de minister zicht op overhead zonder opnieuw een verantwoordingscircus op te tuigen? Kan zij toezeggen jaarlijks de effecten van deze wijzigingen aan de Kamer te rapporteren? De ervaringen met lumpsum kennen we namelijk uit het funderend onderwijs, waar de inzet van middelen afhankelijk is van hoe bestuurders met het geld willen omgaan. Ook binnen het hoger onderwijs zien we dat zogenaamde "afroming" van middelen op instellingsniveau best wispelturig is en vaak niet transparant voor de buitenwereld wordt gehanteerd. Voorzitter. Stabiliteit is wenselijk, maar zij mag niet omslaan in starheid. We vragen de minister daarom vooral om uit te leggen hoe deze nieuwe systematiek eerlijk blijft wanneer instellingen, regio's en dus ook benodigde behoeften in die regio's en studentenaantallen veranderen, zodat we niet over een paar jaar weer een heel systeem hoeven om te bouwen. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng, die ruim binnen de tijd was. Maar u heeft nog een interruptie van meneer De Beer. De heer De Beer (VVD): Ik hoor de heer Claassen zeggen dat hij behoefte heeft aan meer informatie. Ik heb dat ook terug gehoord en gelezen vanuit de Rekenkamer, dat die eigenlijk zegt: er gaat heel veel geld naar het onderwijs, maar we zien onvoldoende terug wat daar de effecten van zijn. Pleit de heer Claassen ook voor meer beleidsinformatie op dat gebied, dus niet per se verantwoording, maar wel beleidsinformatie? De heer Claassen (Groep Markuszower): Dat is natuurlijk weer een dingetje. Daar zou ik ja op kunnen zeggen, maar ik heb in heel veel andere debatten gezegd dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat al die beleidsstukken, beleidsadviezen en beleidsinformatie niet hebben geleid tot verbeteringen. Dus heel eerlijk gezegd weet ik daar niet het goede antwoord op. Ik denk dat we wel informatie moeten hebben over de effecten van het beleid dat we voeren. Als dat is wat ermee wordt bedoeld, dan zeg ik ja. Maar weet u, we hebben al heel veel brieven en beleidsstukken van het kabinet gekregen over het onderwijs en dit moet er niet toe leiden dat die stapel hoger wordt zonder dat we er iets mee kunnen en gaan doen. De heer De Beer (VVD): Ik pleit zeker niet voor stapels meer papier. Ik wil meer inzichtelijk krijgen wat nou precies het doel is dat we beogen en wat de resultaten zijn die we halen, met name in het licht van die regionale afspraken, die 200 miljoen die nu gereserveerd zijn. Kan de heer Claassen onderschrijven dat het dan wel belangrijk is om te weten of we voldoen aan de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken? De heer Claassen (Groep Markuszower): Natuurlijk, want hoe moeten wij als Kamer ergens iets van vinden als we die informatie niet hebben? U vindt mij daar zeker aan uw zijde. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Armut voor haar inbreng in eerste termijn. Mevrouw Armut (CDA): Dank u wel, voorzitter. Het is altijd mooi om over het mbo te spreken. Als oud-mbo-student koester ik ook heel erg warme gevoelens voor mijn tijd op het Noorderpoortcollege in Groningen, de plek waar ik ook mijn passie voor het onderwijs ontdekte. Wat het mbo denk ik zo mooi maakt, is dat het niet alleen een plek is waar jongeren aan hun toekomst kunnen beginnen, maar ook waar mensen later in hun leven nog een vak kunnen leren en een nieuwe richting kunnen kiezen. Dat gold ook voor mijn vader, die twee jaar geleden met geen enkel diploma op zak met een niveau 2-opleiding begon en nu aan het werk kan als beveiliger. Dat is volgens mij heel mooi aan het mbo. Voorzitter. Het mbo is dus van grote maatschappelijke waarde. Juist om het mbo in iedere regio toegankelijk te houden, is deze herziening belangrijk. Dalende studentenaantallen zetten de financiën van mbo-instellingen onder druk, terwijl een belangrijk deel van de kosten niet in hetzelfde tempo mee daalt. Daardoor wordt het steeds moeilijker om een breed toegankelijk opleidingsaanbod te behouden en neemt de onderlinge concurrentie toe. Juist in grens- en krimpregio's moeten mbo-opleidingen beschikbaar blijven. Daarom is het goed dat er een vaste voet komt, waardoor de bekostiging minder afhankelijk wordt van studentenaantallen, en dat instellingen in krimpregio's extra ondersteuning krijgen. Vooral opleidingen op niveau 1 en 2 moeten volgens mij echt in de nabijheid worden aangeboden. Ik vraag me af of de minister al een beeld heeft van welk opleidingsaanbod beschikbaar moet blijven en wanneer ze juist vindt dat samenwerking op afstand verantwoord is. Daarbij wil ik toch wel benadrukken dat het om daadwerkelijke bereikbaarheid voor studenten gaat, ook met het openbaar vervoer. Voorzitter. Eerder uitte het CDA al zijn zorgen over de kosten van leermiddelen voor minderjarige mbo'ers. Wij vinden het belangrijk dat een opleiding voor iedereen toegankelijk is en dat financiële drempels ook zo veel mogelijk weg worden genomen. Wij zijn dan ook blij met het voorstel om minderjarige mbo'ers niet langer voor leermiddelen te laten betalen. Voorzitter. De onafhankelijke commissie maakt onderscheid tussen regulier onderhoud van het bekostigingssysteem en beleidsmatige keuzes. Het actualiseren van de kosten van opleidingen is immers iets anders dan de politieke keuze welk aanbod we willen behouden. Hoe kijkt de minister naar dat onderscheid? Voorzitter. De minister wil daarnaast de nadruk verleggen van concurrentie naar samenwerking. Dat is een begrijpelijk uitgangspunt, al zal volgens de commissie enige concurrentie blijven bestaan. Er komt een samenwerkingsbudget van 200 miljoen euro, waarvoor instellingen gezamenlijk voorstellen kunnen indienen. Hoe sluit dit aan op de samenwerking die in sommige regio's al bestaat? De vraag is ook of we voldoende mensen opleiden voor de sectoren waar de tekorten het grootst zijn en of deze herziening daaraan bij zal dragen. Welke opleidingen moeten dichtbij blijven, bijvoorbeeld vanwege de grote behoefte aan verpleegkundigen en technici, en welke specialistische opleidingen kunnen gezamenlijk op grotere schaal worden aangeboden? Hoe worden studenten en regionale werkgevers bij die afweging betrokken en wie hakt uiteindelijk de knoop door? Als we meer studenten willen opleiden voor tekortsectoren, moet daar ook voldoende stagecapaciteit tegenover staan. Hoe wordt in de regioplannen voorkomen dat de ambitie om op te leiden groter is dan het aantal kwalitatief goede stageplaatsen dat daadwerkelijk beschikbaar is? Kortom, het CDA steunt de richting van de minister en vraagt welke langetermijndoelstelling voor de minister leidend is. Wat ons betreft moeten toegankelijk onderwijs, talentontwikkeling en de behoefte aan vakmensen elkaar versterken. Dank u wel. De voorzitter: Meneer Claassen heeft een interruptie voor mevrouw Armut. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik had een vraag die te maken heeft met die gelijkwaardigheid. Ik hoor dat ook een beetje doorsijpelen in de bijdrage van nu net. Als het gaat om arbeidsmarktrelevantie, kennen we binnen het hoger onderwijs, wo, de CDHO. Dat is een toets die wordt gedaan voor een opleiding mag starten of die voldoet aan wat de regio nodig heeft. Zou het, als we het over gelijkwaardigheid hebben, ook niet goed zijn als de mbo's dat gaan doen om te voorkomen dat ze achteraf met de gebakken peren zitten, dat aan de voorkant wordt gemeten of een mbo-opleiding er daadwerkelijk toe doet voordat die überhaupt mag starten? De voorzitter: Dit was uw laatste interruptie, meneer Claassen. Mevrouw Armut. Mevrouw Armut (CDA): Ik snap de discussie wel. Het lastige aan deze discussie vind ik dat ten onrechte wordt gedaan alsof er massaal mbo-opleidingen worden aangeboden die geen enkele arbeidsmarktrelevantie hebben. Mbo'ers moeten natuurlijk stage lopen en als er geen stageplaatsen beschikbaar waren, dan zou het ook al heel snel klaar zijn met die mbo-opleidingen. Dat betekent overigens niet dat ik vind dat we niet serieus moeten kijken naar de grote tekorten die er zijn, maar ik denk wel dat ik er een andere mening op nahoud dan de heer Claassen. Ik vind niet dat we alleen maar financieel moeten sturen en moeten zorgen dat alle studenten in die tekortsectoren terechtkomen. Ik denk ook dat er manieren zijn om dat te stimuleren zonder alleen die financiële prikkel. Ik denk dat er echt creatievere manieren zijn en dat we bijvoorbeeld moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat jonge meisjes en jonge jongens enthousiast worden voor de techniek, juist op de basisschool al. Dan ontstaan die interesses. Als we dat wat meer zouden doen, denk ik dat we veel minder zouden hoeven grijpen naar financiële prikkels nog zo laat in de studieloopbaan van jongeren. De voorzitter: Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Tseggai, zodat ik zelf ook nog een inbreng kan doen. Voorzitter: Tseggai De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Raijer. Ik geef u het woord voor uw inbreng. Mevrouw Raijer (PVV): Dank u wel, voorzitter. Mijn zoon volgt een mbo-opleiding in Hoofddorp. Een van zijn klasgenoten komt uit Oost-Groningen en onlangs sprak ik zijn moeder. Haar zoon reist iedere schooldag ongeveer vier uur om naar school te gaan en weer thuis te komen. Door die lange reistijd ziet zij hem nog amper. Dat bleef wel bij mij hangen, want die vier uur kan hij dus niet besteden aan huiswerk, vrienden of het gezin zelf. Niet iedere specialistische opleiding kan overal worden aangeboden, maar achter onze bekostigingsmodellen zitten jongeren en gezinnen. Daarom staat de PVV positief tegenover het versterken van het mbo in krimpregio's. Ook daar moeten jongeren een vak kunnen leren. Minder studenten betekent niet automatisch dat een opleiding minder noodzakelijk is. Het is goed dat de minister daar oog voor heeft, maar kan zij wel aangeven hoe de daadwerkelijke reistijd en het beschikbare openbaar vervoer meewegen bij het bepalen van het noodzakelijke opleidingsaanbod? Wanneer vindt zij een opleiding nog voldoende bereikbaar? Voorzitter. De structurele herverdeling van 81 miljoen euro naar krimpregio's kan helpen om noodzakelijk onderwijs te behouden. De PVV steunt dat doel. Wij willen wel weten welke opleidingen daarmee veilig worden gesteld. De reviewcommissie constateert dat het minimaal noodzakelijke opleidingsaanbod per regio nu niet systematisch kan worden vastgesteld. Hoe maakt de minister inzichtelijk welke opleidingen nodig zijn, wat behoud daarvan kost en wat extra bekostiging oplevert? Een kleine opleiding kan noodzakelijk zijn als het alternatief uren reizen is en werkgevers die vakmensen nodig hebben. Hoe beoordeelt de minister die afweging en hoe zorgt zij dat samenwerking tussen instellingen het aanbod versterkt zonder dat studenten alsnog veel verder moeten reizen? Voorzitter. Vanaf 2029 komt er 200 miljoen euro voor de regioplannen. Werkgevers en mbo-instellingen moeten samen bepalen welk aanbod aansluit bij de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat vinden wij verstandig. Hoe verbindt de minister die plannen met de 81 miljoen euro voor krimpregio's? Worden bereikbaarheid, kwalitatief, en behoefte aan vakmensen bij beide geldstromen in samenhang beoordeeld? De voorzitter: Mevrouw Raijer, u heeft een interruptie van de heer De Beer. De heer De Beer (VVD): Ik was goed aan het luisteren naar mevrouw Raijer en ik deel ook wel haar opmerkingen en enthousiasme, maar vindt mevrouw Raijer die 200 miljoen op een totale bekostiging van 5 miljard voldoende? Dat is ongeveer 4% van de totale bekostiging. Is dat voldoende aanzet om die regionale afspraken echt serieus vorm te gaan geven? Mevrouw Raijer (PVV): Dank voor deze vraag. Daar kan ik u geen antwoord op geven, omdat ik het heel lastig vind. Er is vooraf niet gekeken wat er eigenlijk nodig is in de regio's, in de krimpregio's. Dan is het wel lastig te bepalen hoeveel geld er daadwerkelijk nodig is. De heer De Beer (VVD): Overigens geldt dit niet alleen voor de krimpregio's; dit geldt natuurlijk voor alle regio's die aanspraak kunnen maken op die 200 miljoen. Maar goed, die vraag heb ik ook aan de minister gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord straks. De voorzitter: Mevrouw Raijer vervolgt haar betoog. Mevrouw Raijer (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik moet even kijken waar ik was gebleven. De 200 miljoen vanaf 2029 had ik al genoemd. Voorzitter. Ook de gevolgen voor instellingen die geld inleveren moeten duidelijk zijn. In de groeiregio's moeten mbo-instellingen voldoende mensen kunnen opleiden, bijvoorbeeld voor techniek, logistiek en zorg. Heeft de minister doorgerekend welke opleidingscapaciteit daar de komende jaren voor nodig is? Kan zij die analyse aan de Kamer sturen? Hoe voorkomt zij dat lagere bekostiging leidt tot minder opleidingsplaatsen of tot slechter onderwijs? Voorzitter. De reviewcommissie waarschuwt dat instellingen buiten de krimpregio's dubbel geraakt kunnen worden, door een kleiner aandeel van een mogelijk kleiner totaalbudget. Hoe voorkomt de minister dat juist noodzakelijke opleidingen daardoor onder druk komen te staan? Voorzitter. Voor studenten moet deze herziening ook merkbaar zijn. Welke concrete resultaten wil de minister bereiken op het gebied van bereikbaarheid en het behoud van noodzakelijke opleidingen? Kan zij de Kamer periodiek laten zien wat het geld oplevert? Is zij bereid bij te sturen als blijkt dat opleidingen toch verdwijnen of als reistijden verder oplopen? Zo kunnen wij beoordelen of de beloofde versterking van de krimpregio's daadwerkelijk wordt waargemaakt. De PVV steunt het doel om noodzakelijk onderwijs in krimpregio's te beschermen, met een onderbouwde verdeling en met oog voor de gevolgen elders. De moeder die ik sprak, vertelde wat de reistijd van vier uur betekent voor haar zoon en hun gezin. Laten we dat perspectief behouden. Deze herziening moet jongeren helpen een vak te leren op een afstand die in het dagelijks leven haalbaar is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Raijer. Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Raijer. Voorzitter: Raijer De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Tseggai, voor het overnemen van het voorzitterschap. Ik wil de minister vragen hoeveel tijd zij nodig heeft. Ik hoor dat de minister ongeveer 25 minuten nodig heeft. Dan schors ik de vergadering tot 14.40 uur. De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.40 uur geschorst. De voorzitter: Dank u wel, allemaal. Dan geef ik nu de minister het woord voor de eerste termijn. Minister Letschert: Beste mevrouw de voorzitter, beste Kamerleden, beste publiek, beste fans van het mbo, wat fijn dat jullie er zijn. We zijn eigenlijk allemaal fans van het mbo. Dat heb ik heel goed in al jullie interventies teruggehoord. Dat is ook ongelofelijk terecht. Laat ik dat hier ook meteen benadrukken. Het is ook mooi om te zien dat alle Kamerleden ofwel een eigen achtergrond ofwel familieleden in het mbo hebben. Dat toont de intrinsieke motivatie die men heeft om met elkaar te doen wat goed is voor het mbo. Met deze herziening van de bekostiging leggen we volgens mij een hele duidelijke stabiele basis voor de uitdagingen waar ons mooie mbo voor staat. Ik heb daarin een aantal hele duidelijke keuzes gemaakt. Daarbij staat centraal — ik wil dat toch even noemen — de drievoudige opdracht die het mbo heeft. Iedere keer als ik bij de MBO Raad op gesprek mocht komen, werd die ook op tafel gelegd. Die opdracht is een hele belangrijke, namelijk: studenten voorbereiden op de arbeidsmarkt en bevorderen dat er doorstroom mogelijk is, zowel binnen het mbo als richting het hbo of de universiteit. Je moet als mbo-student vooral blijven geloven in je eigen mogelijkheden. Het derde punt gaat over burgerschap. Dat is het voorbereiden van studenten aan deelname aan onze samenleving. Dat gaat ook over het stimuleren van je persoonlijke ontwikkeling. Dan die uitgangspunten, de keuzes die ik heb gemaakt bij deze herziening. Ten eerste zorgen we er met deze herziening voor dat het mbo in elke regio aanwezig en bereikbaar is. Ik vind het echt enorm fijn dat ik dit voorstel in mijn eerste termijn als minister mag presenteren. Een tijd geleden kwam het rapport Elke regio telt! uit. Het is van belang dat we daar ook uiting aan geven. Deze herziening geeft daar ook een concrete invulling aan. Daar ben ik enorm blij mee. Er gaat daarom meer geld naar instellingen in regio's waar de studentenaantallen structureel en sterk dalen. Dat vraagt ook om solidariteit tussen instellingen. Ik zal daar aan het einde van mijn eerste inleiding nog wat meer over zeggen. Ten tweede wordt de bekostiging van instellingen stabieler en eenvoudiger. Dat betekent ook dat we minder tijdelijke regelingen en subsidies aanbieden. Doordat we de lumpsum vergroten, krijgen instellingen meer zekerheid om investeringen te kunnen doen voor de langere termijn. We verlagen daarmee ook de administratieve lasten. Ten derde — dit is heel belangrijk voor mij — wil ik met een gericht budget kunnen sturen op specifieke maatschappelijke opgaven. Met dat stimuleringsbudget stimuleer ik dan ook de komende jaren de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt. Ik zal zo dadelijk ook ingaan op de vragen die de Kamerleden daarover hebben gesteld. Ik wil hierbij wel iets onderstrepen. Ik proefde dit ook in het debat tussen de Kamerleden en in de rondetafel, die ik heb kunnen terugkijken. De herziening van de bekostiging is natuurlijk niet het enige middel waarmee gestuurd wordt op opleidingsaanbod of opleidingskwaliteit en onderwijskwaliteit. Wij hebben in ons wettelijk kader een aantal verplichtingen vastgelegd voor mbo-instellingen. Die hebben in het bijzonder betrekking op het aanbod van de opleidingen; ik merk ook dat de Kamer daar nu de meeste aandacht voor heeft. Zo is er een zorgplicht rondom het arbeidsmarktperspectief en een zorgplicht rondom doelmatigheid; daar kom ik dadelijk ook in de concrete beantwoording op terug. Dat zijn hele belangrijke, in de wet verankerde zorgplichten. Het interessante is dat ik kan ingrijpen — dit idee komt voort uit een andere onderwijssector — als een instelling deze verplichtingen niet naleeft, bijvoorbeeld door een instelling te vragen de instroom voor specifieke opleidingen omlaag te brengen. Ik kan een instelling zelfs het recht ontnemen om een bepaalde opleiding aan te bieden. Dat kan binnen het kader voor macrodoelmatigheid, dat specifiek voor het mbo is ingesteld. Ik ga mijn inleiding afsluiten. Ik wil hier vanuit het diepst van mijn hart mijn waardering uitspreken voor het proces dat is doorlopen. Ik dank in het bijzonder de mbo-instellingen voor de prettige samenwerking en de onderlinge solidariteit. Ik dank de MBO Raad, die dit bestuurlijk heeft getrokken en die mij vanaf het moment dat ik erbij kwam, heel erg bij betrokken heeft. Dat heb ik enorm gewaardeerd en heeft mij ook geholpen bij de deep dive in het mbo die ik moest doen. Ik wil ook de studenten van JOBmbo, die hier een hele belangrijke rol in hebben gespeeld, bedanken voor het spiegelen en het meedenken en "tegendenken" over de stappen die we wilden zetten. Ik wil de werkgevers bedanken voor de scherpe en constructieve gesprekken. Afgelopen vrijdag zat ik nog met de voorzitters van alle brancheverenigingen, om met hen door te praten over de vraag waar we nu staan en waar we naartoe gaan werken. Ik wil ook de Kamer bedanken. Dat doe ik niet omdat ik wil gaan slijmen, maar omdat de rondetafel die u heeft georganiseerd heel nuttig was om de verschillende perspectieven op deze herziening op tafel te komen. Dit is de eerste fundamentele herziening sinds 1995. Afgelopen weekend heb ik die rondetafel teruggekeken en dat hielp mij in de voorbereiding van dit debat. Veel dank dus daarvoor. Als laatste wil ik ook mijn politieke voorgangers, Eppo Bruins en Gouke Moes, bedanken. Zij zijn hiermee begonnen en hebben allebei heel veel inzet getoond om ervoor te zorgen dat ik nu met een compleet voorstel kan komen. Mijn dank gaat dus ook uit naar hen, en uiteraard naar de fracties die eraan hebben bijgedragen. U wilt natuurlijk gewoon dat ik vragen ga beantwoorden, dus dat ga ik dan ook doen. Ik zal dat in blokjes doen. Ik heb er heel veel, want u heeft echt gigantisch veel vragen gesteld. Ik doe dus mijn best. Ik krijg er af en toe nog een paar nageleverd. De hele Hoftoren zit te typen. Ik wil de beantwoording in drie blokjes doen. Het eerste blokje gaat over de contouren, de inhoud en de effecten van de herziening. In dat blokje zit ook de monitoring en de evaluatie. Dan heb ik een blokje over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt; hoe gaat deze herziening daar nou ook voor zorgen? Als laatste heb ik een blokje overig, dat heel kort is. Het eerste blokje is het dikst. U weet nu dus ongeveer wat u te wachten staat. Voorzitter. In de twintig minuten dat er net geschorst was, heb ik geprobeerd de vragen in een logische volgorde binnen de blokjes te zetten. Allereerst wil ik beginnen met een algemene vraag van het CDA, namelijk welke langetermijnresultaten ik wil behalen met deze herziening. Ten eerste gaat het mij natuurlijk om kwalitatief goed en toegankelijk mbo-aanbod in iedere regio in Nederland, dat ook aansluit op de regionale arbeidsmarkt. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Dat geldt natuurlijk voor alle regio's. Je wil dat er toegankelijk en kwalitatief hoogwaardig mbo-aanbod is op plekken waar studenten graag studeren en waar ze voorbereid worden op de arbeidsmarkt. Dat geldt dus niet alleen voor Amsterdam, maar ook voor regio's zoals Zeeland, Drenthe en Limburg. De mbo-studenten staan ook daar onder druk. Deze herziening is voor mij daarom echt cruciaal en op dit moment absoluut urgent. Waar gaat deze herziening nog meer over? Die is er natuurlijk ook op gericht om studenten gerichter op te leiden voor de uitdagingen waar Nederland voor staat. Ik zal in het blokje over de arbeidsmarkt ook proberen aan te geven waar ik sta in de discussie tussen studiekeuzevrijheid en goede voorlichting van en voorbereiding op de arbeidsmarkt. De Kamerleden voerden die discussie ook al met elkaar. Voor mij staat vrije studiekeuze als een paal boven water, maar ons talent is schaars; dat wil ik er ook bij zeggen. Dat betekent dus dat onze jongeren moeten weten waar ze op worden voorbereid. Die voorlichting is dus wel echt een hele belangrijke fase, waarin studenten moeten horen wat het betekent als ze voor een bepaalde opleiding kiezen. Ik ben het met de Kamerleden eens dat het mbo daar niet als enige verantwoordelijk voor is, zeker als het gaat om de voorlichting over de tekortsectoren. Dat begint al in het basisonderwijs; daar begint het al. Ik ben daarom ook blij dat ik hier samen met Judith Tielen in optrek. We doen dat vanuit die talentstrategie. Uiteindelijk is die talentstrategie voor mij het startpunt vanuit waar we die gerichte sturing gaan organiseren. Een belangrijke stap die we nog moeten zetten op het gebied van het mbo is het sluiten van het pact gericht op het opleiding voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Daar ga ik samen met de mbo-instellingen en de regionale arbeidsmarkten afspraken over ga maken. Ik kom daar straks nog op terug in het blokje arbeidsmarkt. Dan kom ik bij de vraag vanuit uw Kamer welke resultaten ik hoop te behalen met deze herziening. Dat is dus kwalitatief goed en toegankelijk mbo-aanbod en het gerichter opleiden van studenten voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Daar hoort vrije studiekeuze bij, maar wel met meer voorlichting over waar die keuze dan toe leidt. Hoe ga ik dat dan allemaal monitoren en evalueren? Daar hebben namelijk bijna alle Kamerleden vragen over gesteld. Uiteraard is het voor iedereen belangrijk, ook voor de mbo-instellingen zelf en de MBO Raad, dat we de effecten van deze herziening op de voet volgen. Daarbij heb ik in de eerste plaats uiteraard oog voor de financiële positie van de instellingen, maar ik kijk ook verder. Ik kijk ook naar de effecten op het opleidingsaanbod. Ik vraag dan ook van de instellingen om met elkaar afspraken te maken over het opleidingsaanbod in de regio. Ik zal ook de effecten daarvan gaan monitoren. Daarbij ga ik ook volgen of het aandeel studenten in opleidingen die belangrijk zijn voor de Talentstrategie, gaat toenemen. Ik verwacht dan ook echt resultaat; dat is dan een antwoord op de vraag van Kamerlid De Beer. Uiteindelijk is dat namelijk wat we met elkaar in het pact Opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst gaan afspreken. Ik ga ook aandacht geven aan de kleine opleidingen — dat vind ik ook wel heel belangrijk om te noemen — want die zijn voor Nederland uiteraard ook van groot belang. Kamerlid Van der Plas vroeg daar terecht aandacht voor. Dan over de evaluatie van de wetswijziging. Zoals het er nu staat, in het voorstel dat nu in internetconsultatie ligt, evalueer ik na vijf jaar de nieuwe bekostigingssystematiek. Dat ga ik niet vervroegen. Waarom niet? Als ik eerder ga evalueren, is dat eigenlijk te vroeg, omdat er sprake is van een overgangstermijn naar de nieuwe systematiek en de effecten niet meteen tot uiting zullen komen. Die termijn van vijf jaar geeft instellingen ook de tijd om zich helemaal voor te bereiden op de nieuwe situatie en om de daadwerkelijke effecten te kunnen meten. Er is niet voor niks een overgangstermijn van vier jaar. Die is er ook om de negatieve effecten te kunnen opvangen. Als we eerder gaan evalueren wat de totale effecten van deze herziening zijn, krijg ik eigenlijk een vervuilde dataset. Daar heb ik dan niet zo veel aan. Ik wil echter ook niet vijf jaar wachten en ondertussen zien dat een bepaalde wijziging een te desastreus effect zou kunnen hebben. Daar ben ik natuurlijk niet blind voor. Dat betekent dus ook dat ik in de bestuurlijke gesprekken, die ik bijna elk kwartaal heb, sowieso met de MBO Raad, maar ook met mbo-instellingen, die ik natuurlijk ook vaker bezoek, echt wel ga kijken wat die effecten nou zijn. Dat doen we ook als we gaan praten over het monitoren van het arbeidsmarktpact voor de toekomst. Daar zitten ook afspraken in. Die wil ik ook regulier kunnen volgen en kunnen monitoren. Volgens mij doen we dus eigenlijk best wel veel. Maar de totale wetsevaluatie zou ik echt niet willen vervroegen. Punt. De voorzitter: Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai (PRO): Ja, op dit punt, voorzitter. Ik begrijp op zich de argumenten van de minister om niet te vervroegen, maar ik vind het toch wel jammer. Ik zou zelf namelijk geneigd zijn om te denken: we stellen de financiering vast per vier jaar, dus dan is het handig om na drie jaar al te evalueren. Ik begrijp die overgangsperiode echter ook. Maar hoe gaan we er dan voor zorgen dat er wel een soort evaluatiemoment komt voordat je weer voor de volgende vier jaar de financiën vaststelt. Minister Letschert: Ik begrijp helemaal uw punt. Ik heb zelf natuurlijk ook de behoefte om daar voldoende vinger aan de pols te houden. Die hebben de instellingen natuurlijk ook. Wij kunnen natuurlijk wel jaarlijks de Kamer informeren over wat wij zien gebeuren in het licht van deze wijziging, maar dat is dan niet de evaluatie van de wetssystematiek zoals we die doen aan het einde van het traject zoals voorgesteld. Dat zou ik hier kunnen toezeggen. Mevrouw Tseggai (PRO): Als de minister wil toezeggen om echt elk jaar te rapporteren over opleidingen, studentenaantallen et cetera, dan kan ik daarmee leven. Minister Letschert: Ja, zeker. Ik heb me natuurlijk ook verdiept in wat de Rekenkamer had gevonden. Dat is altijd goed om te doen. Toen ik binnenkwam in het ministerie, was ik eigenlijk ongelofelijk onder de indruk van wat heet "OCW in cijfers", waarin we heel veel monitoren en bijeenbrengen om consistent te kunnen blijven zien wat er gebeurt in al onze onderwijssectoren. Alle data die daarachter zitten en de analyses die we daaruit trekken, zitten niet altijd tot in detail bij zo'n begrotingshoofdstuk. In ben ook wel in discussie met de Rekenkamer over de vraag hoe we dat nou presenteren in zo'n begroting zodat het voldoende scherp is, zodat we meetbare doelen stellen en zodat we de cijfers hebben om dat ook te monitoren. Ik wil dit departement eigenlijk een compliment geven voor hoever dat al is uitgewerkt. Datzelfde OCW in cijfers gaat zich natuurlijk ook richten op de parameters die we hierin willen blijven meten. De heer De Beer (VVD): Op precies dit punt. Ik denk juist dat het op het niveau van de Kamer gewoon belangrijk is: op wat voor hoofddoelen willen we sturen en wat voor informatie hebben we daarvoor nodig? Volgens mij is er inderdaad heel veel informatie voorhanden, maar is het wel goed om met elkaar de discussie te voeren over de vraag: wat vinden we in het licht van de nationale Talentstrategie en andere ontwikkelingen nou echt relevante informatie die we van het kabinet willen hebben? De begroting is daar een natuurlijk moment voor, denk ik. De voorzitter: Dat was uw eerste lange interruptie. Minister Letschert: Ik heb fijn onbeperkt de tijd, hè? We hebben de zaal tot 17.00 uur, toch? Ik wil ook een voorstel omtrent evaluatie en monitoren doen bij het wetsvoorstel. Dat zal ik dan ook samen met de MBO Raad afstemmen, zodat die ook goed weet waar we met elkaar naar kijken wat betreft de hoofddoelen en de data die daarbij hoort. Dat zeg ik u hierbij dus toe. Zal ik doorgaan? De voorzitter: U kunt verdergaan, ja. Minister Letschert: Dank u wel. Dan ga ik nu naar de vragen die wat heen en weer gaan qua thema. Of heb ik er nog een over monitoring? Niet echt. Nou ja, dat maakt niet uit. Het effect op vakscholen. Er is input gekomen van de vakscholen die we in Nederland hebben. Ik ben voor de zomer met een vertegenwoordiging van de vakscholen om tafel gegaan om met hen ook eens te praten en te vragen: "Hoe kijken jullie nou naar deze herziening? Wat zitten daar nou nog voor ongewenste effecten in die we voor een deel zouden moeten mitigeren?" Ik ben blij dat we na dat gesprek een tegemoetkoming hebben kunnen geven in de vorm van het mitigeren van herverdeeleffecten en ook een compensatie. Die geldt voor de hele mbo-sector, maar is ook wel specifiek gericht op de vakscholen. Die beroepscolleges en die vakcolleges spelen namelijk een ongekend belangrijke rol in de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt van de toekomst. Daarom heb ik ook in de Kamerbrief nadrukkelijk nog meer aandacht gegeven aan hun rol in het stelsel. Dat kunt u ook terugvinden in de haakjes die ik heel bewust in de brief heb opgenomen. Het gaat bijvoorbeeld over de mogelijkheid om bovenregionale samenwerking in de regioplannen op te nemen, gericht op de opgaven van de Talentstrategie. Ik maak met de sector afspraken om ondoelmatige concurrentie tussen de roc's en de beroepscolleges te voorkomen. Ik vind ook echt dat die beroepscolleges hun positie moeten kunnen pakken en dat die op de onderwerpen waarop zij hun profilering hebben, geen concurrentie van een in de buurt gelegen roc moeten gaan omarmen. Dat is namelijk gewoon zonde, niet doelmatig en onnodig. Ook kan het samenwerkingsbudget worden ingezet voor wat ik noem "sectorale innovatie", bijvoorbeeld via practoraten en praktijkgericht onderzoek. Daarbij heb ik gezegd: kijk nou ook naar de samenwerking met vakcolleges in je buurt. Met deze randvoorwaarden wordt de positie van die beroepscolleges versterkt en verduidelijkt. Ik heb daarna in de gesprekken met hen begrepen dat zij dat ook zo hebben ervaren. Volgens mij is het ook gezegd tijdens de rondetafel. Mevrouw de voorzitter. Ik kreeg een vraag over de prijsfactor voor techniek. Daar is best wel wat "geluid" over. Zal ik het zo noemen? Ik zat even naar het woord te zoeken. Daar wil ik toch ook bij benadrukken — dat heb ik ook in interviews al gedaan — dat de technische opleidingen die nu de hoogste prijsfactor ontvangen, ook in de toekomst dat hoogste prijsniveau blijven ontvangen. Zij ontvangen daarmee ook een relatief hogere bekostiging. Waarom? Dat is logisch: omdat zij ook veel meer kosten hebben, doordat zij bijvoorbeeld labs en apparatuur moeten aankopen, onderhouden en vernieuwen. De eventuele negatieve herverdeeleffecten als gevolg van de vereenvoudiging van de prijsfactoren, die dus niet gaan over hoge of lage techniek, hebben we structureel gecompenseerd. Dus nogmaals, er zal dus niet minder bekostiging beschikbaar komen voor specifiek techniekopleidingen. Ik zou het bijna op mijn voorhoofd willen laten tatoeëren. Dat is niet wat deze herziening van de bekostiging doet. Als er een instelling is in een bepaalde regio die niet in een krimpregio valt en die een negatief herverdeeleffect ondervindt dat die in de komende vier jaar moet gaan zien te compenseren, dan kan zo'n instelling binnen de lumpsum keuzes maken over waar die instelling in de profilering en in de keuzes voor het opleidingsaanbod nog gerichter op wil gaan sturen. Dat is de bestuurlijke opdracht die ik ook aan die instellingen geef. Maar het is niet zo dat ze per definitie al naar beneden gaan op die techniekopleidingen. Dat is echt een misverstand. De heer Claassen (Groep Markuszower): In dat kader kreeg ik even een gedachte binnen. Ik moest denken aan andere voorbeelden. Kan de minister sturen op samenwerking tussen het hbo en het mbo om juist die kosten veel beter te verdelen, waardoor het goedkoper wordt voor iedereen? Minister Letschert: Ja, dat zeker. Daar ga ik dadelijk op antwoorden bij de ... Ik kan het ook nu doen. Zeker. Dat doen we natuurlijk ook in het licht van de Talentstrategie en in het licht van het stimuleren van bestaande regionale ecosystemen, die natuurlijk de arbeidsmarkt behelzen en ook de innovatie naar de arbeidsmarkt van de toekomst gaan organiseren. In de additionele middelen die de onderwijssectoren krijgen, zitten ook mogelijkheden om de samenwerking met een hbo- of wo-instelling te zoeken. Dat kan vanuit de budgetten voor regionale ecosystemen en vanuit je eigen samenwerkingsbudgetten. We gaan ook een herzieningstraject starten voor de hogescholen en de universiteiten. Ik heb voor een deel al met ze besproken dat ik vind dat er ook in die herziening ruimte moet zijn en prikkels moeten komen om samenwerking financieel mogelijk te maken. Ik ga ook meteen voorbeelden geven, want dit klinkt allemaal leuk en abstract. Ik was laatst in Zeeland. In Zeeland zijn ze bezig met de agenda Zeeland 2050. Daarmee zijn ze zich vooral aan het richten op water, energie en voeding. Dat zijn thema's waar de verschillende arbeidsmarkten in Zeeland gewoon heel goed in zijn, waar ze groeiend in zijn en waarmee ze transities willen bewerkstelligen. Er zijn samenwerkingsafspraken gemaakt tussen het mbo, zijnde Scalda, de Hogeschool Zeeland en Wageningen Universiteit, die onder andere een joint research centre, gezamenlijke onderzoekslijnen en gezamenlijke opleidingstrajecten aan het inrichten zijn. Dat is ook naar het voorbeeld van wat ze in Limburg bij CHILL doen, waarbij mbo, hbo en wo samen gebruikmaken van de dure infrastructuur. Bij de Hogeschool Zeeland hebben ze een prachtig lab voor de energietransitie. Ze hebben geld gekregen, ook Europees geld — daar hebben ze gezamenlijk, dus ook met Scalda erbij, een plan voor ingediend — om de transitie inzichtelijk te maken, gewoon door daar apparatuur uit te stallen, van de oude cv-ketel tot waterstof. Ik ben echt geen techneut, hoor, maar dat hebben ze me uitgelegd. Het is zo fascinerend hoe dat daar in dat lab voor alle studenten van de verschillende opleidingssectoren in zicht komt. Dus ja, er gebeurt al heel veel zonder dat ze Den Haag nodig hebben. Wij gaan het nog extra stimuleren en de financiële ruimte die daarvoor nodig is, mogelijk maken. De voorzitter: Dank u wel voor uw uitgebreide antwoord. Dan heeft u nog een interruptie van meneer Claassen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Dan heb je ook nog de mogelijkheden voor Limburg wat betreft de Einsteintelescoop en de samenwerking daaromtrent, en wat studenten daar kunnen leren van elkaar. Maar de vraag was explicieter. Er zijn namelijk wel voorwaarden die het kabinet kan stellen door middel van subsidies, maar kan het kabinet daar ook echt op sturen? Kan het ook echt zeggen: als dat niet gebeurt, dan moeten we misschien anders kijken naar de bekostiging? Kan het dus écht sturen? Minister Letschert: Maar dat doen we dus. Ik kom dadelijk terug op hoe we die samenwerkingsbudgetten gaan inrichten, maar eigenlijk ga je daar dus al van uit in de plannen die worden ingediend. Bij de bestuurlijke gesprekken die ik heb ten aanzien van de Talentstrategie, zitten de MBO Raad, de koepel UNL en de koepel van de hogescholen gezamenlijk met mij aan tafel. We hebben aparte tafels, maar we hebben ook gezamenlijke tafels, zodat we daar met elkaar die afspraken kunnen maken. Ik vind dat, nogmaals, een hele prettige manier om met elkaar die sturing te bieden. Mevrouw de voorzitter. Ik kreeg van de fractie van PRO, van mevrouw Tseggai, de vraag of ik kan garanderen dat mbo-instellingen en -opleidingen niet gaan omvallen. Dat is natuurlijk wel een hele interessante vraag. De vraag is of ik dat wíl garanderen. Ik sta namelijk voor breed toegankelijk opleidingsaanbod, verspreid over heel Nederland, waar studenten naartoe kunnen. Het is niet per se mijn doel in het leven om een instelling of een opleiding overeind te houden. Ik wil namelijk dat er in de regio's en uiteindelijk ook landelijk, aan de landelijke tafels, met elkaar wordt gekeken wat nou een volwaardig mbo-opleidingsaanbod is dat wij in Nederland op alle plekken nodig hebben en waar we nou profilering hebben. Dat is volgens mij de uitdaging waar we met elkaar voor staan. Ga ik dus willen garanderen dat instellingen of ... We zien bijvoorbeeld ook dat er heel veel tijd en aandacht gaat naar het fuseren van mbo-instellingen die eigenlijk heel goed kunnen samengaan en samen nog betere keuzes kunnen maken ten behoeve van de studenten en niet ten behoeve van de eigen instelling. Dat is dan eigenlijk niet het hoofddoel. Ik zie ook heel erg gebeuren dat er samenwerkingscolleges ontstaan, waarin mensen elkaar helpen om te zorgen dat je het volwaardige aanbod in stand houdt. De keuze voor de meest passende vorm van samenwerking ... Is dat een fusie? Is dat een samenwerkingsconvenant? Als je dicht bij elkaar in de buurt zit, moet je dan allemaal dezelfde typen opleidingen hebben? Nee, dat hoeft niet, want krimp gaat ook in de instellingen zelf een rol spelen qua personeel. Je zult dus afspraken moeten maken. Je zult daarin ook wat scherper kunnen en mogen profileren, bijvoorbeeld, nogmaals, als je wat meer mbo's in een bepaald geografisch gebied hebt. Maar uiteindelijk is dat een keuze aan de instellingen zelf, passend bij hun regionale context en de maatschappelijke opdracht die ze hebben. Mevrouw Tseggai (PRO): Mijn vraag kwam ook een beetje voort uit mijn punt over de techniekopleidingen, die niet allemaal in de hoogste bekostiging vallen, zoals een aantal opleidingen voor werktuigbouwkunde, om maar een voorbeeld te noemen. Ik zou het wel fijn vinden als die opleidingen niet omvallen, want dat willen we volgens mij niet. Daar houd ik het bij. 30 seconden! Minister Letschert: Helemaal eens, en ... De voorzitter: Minister, graag via de voorzitter. Minister Letschert: Sorry, mevrouw de voorzitter. Excuses. Helemaal eens. Toen ik in Zeeland was, ging het bijvoorbeeld over bepaalde capaciteiten en vaardigheden rondom de energietransitie. Het ging er bijvoorbeeld over dat we overal in Nederland mensen moeten hebben die transformatorhuisjes kunnen neerzetten, met alle techniek en skills die daarbij horen. Die heb je in Zeeland nodig, maar ook in Groningen en Amsterdam. Wat dat betreft is de MBO Raad met alle mbo-instellingen, ook binnen SBB, echt aan zet om te zorgen dat je dat niet alleen in Groningen kan gaan studeren. Je hebt dus een bepaald basisniveau aan opleidingen nodig ten aanzien van bepaalde typen skills die overal aanwezig moeten zijn. De verantwoordelijkheid voor hoe ze dat met elkaar organiseren ... De reden dat deze vaste voet met die toegankelijkheidsopslag zo belangrijk is, is dat er instellingen zijn in krimpregio's — ik noem ze misschien liever "vitale regio's" — die onderuit gaan zakken en überhaupt niks meer kunnen aanbieden. Dat is waarom we dit nu echt heel snel met elkaar moeten gaan doen, zodat ook die instellingen weer volwaardig mee kunnen doen in het garanderen van het volwaardige aanbod in relatie tot wat ze daarover landelijk met elkaar afspreken. Als we dat niet doen, kunnen ze niet eens meer mee aan tafel om dat gesprek te voeren, want dan zakken ze onder de ondergrens. Dat is waarom we dit nu op dit moment zo doen. De voorzitter: Meneer Claassen, u heeft een interruptie. O, sorry, mevrouw Tseggai heeft nog een vervolgvraag. Mevrouw Tseggai (PRO): Misschien komt de minister er nog op, maar kan ze dan nog iets meer uitleggen over de prijsfactor van de techniekopleidingen en het feit dat dus niet alle techniekopleidingen in de hoogste prijsfactor vallen? Minister Letschert: Laat ik het zo zeggen: ik kom daarop terug in de tweede termijn, want dan heb ik het ook precies. Is dat goed? De voorzitter: Dat is goed. Minister Letschert: Dan doen we dat meteen. Dan hoeven we ook niet naar buiten of weer naar boven te lopen. De heer Claassen (Groep Markuszower): In het kader van wat er net werd gezegd: is de minister dan bereid te kijken naar niet alleen de regionale maatschappelijke opdracht, maar ook de noden van zo'n regio als weging bij de herziening van de financiering? Bent u bereid daarnaar te kijken? Minister Letschert: Als we dadelijk gaan praten over de regionale arbeidsmarkt en het opleidingsaanbod, zal ik dat op die manier bespreken. Is dat akkoord? De heer Claassen (Groep Markuszower): Nee! (Hilariteit) Minister Letschert: Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg mij: hoe voorkomen we nou dat instellingen die feitelijk dezelfde regio en arbeidsmarkt bedienen, door deze afbakening in regio's structureel worden benadeeld? Meneer Claassen heeft mij daar ook het een en ander over gevraagd, bijvoorbeeld: hoe is nou die verdeling tot stand gekomen wat betreft die 50% studenten uit de krimpregio? Dat is wat er in de hele systematiek, in de hele doorakkering, in de afgelopen twee jaar als keuze is gemaakt. Een instelling komt alleen voor die opslag in aanmerking als meer dan de helft van het aantal studenten uit de geselecteerde krimpregio's komt. Die keuze is gemaakt omdat we vinden dat die opslag gericht moet zijn op instellingen die onmisbaar zijn voor de toegankelijkheid van het mbo in de regio's met de grootste opgave. Die rekening wordt met elkaar in solidariteit gedragen. De effecten daarvan zijn echt te overzien; dat durf ik echt te zeggen. Daar hebben we natuurlijk uitbundig naar gekeken. Er zijn geen grensgevallen van instellingen die net buiten de boot vallen door deze criteria en daarmee een vergelijkbare opgave hebben. Dan hebben we het namelijk over percentages studenten uit krimpregio's van onder de 37%, zeg ik even uit mijn hoofd. Het is dus niet zo dat er instellingen net in de buurt komen, die bijvoorbeeld net 45% hebben. Die hebben dan echt te maken met een percentage dat een stuk lager is. Hoe zorg ik er dan voor dat die instellingen toch dat "klapje" — zo noem ik het namelijk echt, met alle respect — kunnen dragen? Het doet wel pijn; dat wil ik niet miskennen. We hebben met elkaar gezegd dat we de mogelijke negatieve herverdeeleffecten maximeren tot 4% van de huidige financiering. Dat is 1% per jaar. De hele tijd gaat die 4% over tafel, maar het is 1% per jaar en je hebt vier jaar de tijd om je bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen en keuzes te maken. Ook dat verwacht ik van het bestuurlijke leiderschap aan onze mbo-instellingen. Dat zit er. Dat is dus ook om te kijken: hoe ga ik nou kiezen? Als je dus niet in een krimpregio zit, waarbij je nog veel andere uitdagingen hebt, en 1% per jaar in je begroting moet zien te verwerken, dan ga je kiezen. Dan ga je ook in samenwerking met de roc's en de vakcolleges in je omgeving en met de arbeidsmarkt kiezen waar je je op gaat profileren. Maak daar dan goede afspraken met elkaar over, want dan heb je die 1% op die manier ook verwerkt in je begroting voor de jaren daarna. Ik vind dat echt te dragen. Anders zou ik het niet doen. Ik heb er voor de zomer een plus bij gedaan. Die ging met name over de negatieve herverdeeleffecten voor de vakcolleges. Die vond ik als minister heel lastig te dragen, maar dit vind ik echt te dragen. Het zijn namelijk ook instellingen en roc's die met elkaar echt samenwerkingsafspraken kunnen maken en ook nog in aanmerking kunnen komen voor die 200 miljoen waar we dadelijk nog over gaan spreken. Ik ben daar dus niet bezorgd over. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik probeer dat goed te begrijpen. Ik had namelijk ook een vraag over het vestigingsniveau. Er is bijvoorbeeld een mbo met locaties in Gorinchem, Hoevelaken, Barneveld, Opheusden, Geldermalsen, Apeldoorn, Goes en Gouda. Dat is hetzelfde mbo, maar met verschillende vestigingen. Hoe werkt dit principe dan precies? Minister Letschert: Die grotere instellingen, die dus ook meerdere vestigingen hebben — ook in het groene onderwijs zie je dat — kunnen met elkaar gezamenlijk de bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen om dat effect verspreid over verschillende vestigingen, met de profilering die daarbij hoort, te verwerken. Ik vind echt dat dat een opdracht is die je aan de bestuurders kunt geven, ook in het licht van de negatieve herverdeeleffecten op het lage percentage. Voor heel veel instellingen is het ook minder dan 4%. Die lijsten heeft u ook gezien, denk ik. Het is niet zo dat ze allemaal aan de 4% zitten; het is maximaal 4%. Voor heel veel bestuurders gaat het dus om een percentage onder de 2%, dat ze over die vier jaar moeten opvangen. Dat is minimaal over de jaren heen. De heer Claassen (Groep Markuszower): Oké, maar een vestiging in Apeldoorn behelst een totaal andere regio dan Goes, met misschien andere opleidingsnoden. Het is dan toch heel raar om te zeggen dat bestuurders het voor meerdere vestigingen moet regelen? Mijn vraag was of dat niet op het vestigingsniveau bekeken kan worden. Minister Letschert: Op het vestigingsniveau kunnen ze samen regionale afspraken maken en het samenwerkingsbudget gebruiken, zodat ze hun eigen profiel behouden. Het mooie van dat budget is dat dat er op die manier voor de instellingen is. De voorzitter: U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Bestuurlijke samenwerking klinkt mooi, maar het loopt allemaal nog niet zo'n vaart. Ik maak we toch wel een beetje zorgen. In de jaren die ik hier al zit, heb ik vaak gezien dat de dingen die hier in de Haagse silo's worden gemaakt op papier wel mooi zijn, maar in de praktijk niet. De minister had het over de lijst die beschikbaar is. Ik heb die lijst even niet paraat, maar ik zou eigenlijk wel willen weten welke scholen het precies betreft, in welke regio's, zodat ik kan kijken met welke regionale uitdagingen die scholen nog meer kampen. Zou dat kunnen? De voorzitter: Dat was een lange interruptie, mevrouw Van der Plas. Minister Letschert: Volgens mij zat die lijst al bij de Kamerbrief. Kijk, we hebben nu natuurlijk het eerste debat. We krijgen nog de behandeling van de wet. Ik zal uw Kamer dadelijk ook meenemen in het proces rondom de afspraken die gemaakt worden in het pact over de arbeidsmarkt van de toekomst. Daar komen concretere uitspraken uit voort. We zijn tegen die tijd waarschijnlijk in de fase dat we de wet gaan behandelen. Ik zal de zorg van de heer Claassen en u, die ik met u deel, extra opslaan om te zorgen dat we die echt goed meenemen in de voorbereiding van de wetsbehandeling en in de discussie met de verschillende partijen waarmee we het pact willen sluiten. We komen daar hoe dan ook op terug. Wij hebben namelijk hetzelfde doel en dat is altijd fijn. Tenminste, zo ervaar ik dat. Mevrouw Van der Plas (BBB): Het doel is inderdaad hetzelfde. Ik ga daarnaar kijken en kom er misschien in het tweeminutendebat nog even op terug. In de verschillende regio's gelden natuurlijk hele andere problematieken, waardoor iets dat heel klein lijkt, heel groot kan zijn voor zo'n regio. De voorzitter: De minister kan verder met haar betoog. Minister Letschert: Mevrouw de voorzitter. Meneer Claassen vroeg mij waarom ik niet kies voor een periodieke herijking van de vaste voet. Het is misschien goed om nog even te benoemen dat die vaste voet gebaseerd is op de periode 2020-2025. Deze periode valt binnen de piek in studentenaantallen, waardoor instellingen die vanaf die tijd zijn gaan krimpen het best worden ondersteund. Om stabiliteit te borgen en onrust te voorkomen, kies ik ervoor de vaste voet niet tussentijds aan te passen. Zoals ik al zei, hebben we sinds 1995 niks meer veranderd. Er ligt nu best wel een fundamentele herziening. We monitoren natuurlijk wel de financiële effecten. Dat wordt ook strak gedaan door de onderwijsinspectie. Na vijf jaar hebben we het evaluatiemoment van de herziening. De evaluatie van de ontwikkelingen kan uiteraard aanleiding geven om de bekostiging bij te stellen. Het laatste wat we willen, is dat het onverwachte effecten gaat hebben, maar you never know. Dan vroeg de heer Claassen nog hoe ik kijk naar het onderscheid tussen het structurele budget en de beleidsmatige keuzes, zoals de reviewcommissie ook noemde en waar bij de rondetafel over gesproken werd. Met deze herziening maken we dus een bewuste beweging naar minder tijdelijke middelen en minder administratieve lasten. De opgavegerichte aanvullende middelen die we beschikbaar stellen, gaan we wel gerichter en effectiever inzetten. Ik vind het absoluut wenselijk dat we voor een beperkt deel van die bekostiging de mogelijkheid behouden om gericht in te spelen op maatschappelijke ontwikkelingen of tijdelijke maatschappelijke opgaven waarbij instellingen met de voeten in de klei zitten. Dat weten ze zelf echt heel goed. Daarom blijft dus ook een deel van die middelen daarvoor beschikbaar. Daar wil ik ook echt op sturen. Daar kom ik dadelijk in blok twee op terug. Volgens mij hebben we dan de juiste balans gevonden tussen structurele stabiliteit in de bekostiging en de mogelijkheid om daar waar nodig tijdelijk en gerichter te sturen. De bestuurders hebben de verantwoordelijkheid om met de vaste voet die ze krijgen, met de lumpsumbekostiging, die een fundamentele pijler is van ons stelsel, te luisteren naar wat er in de maatschappij nodig is. Eerlijk gezegd proef ik dat elke dag als ik met de bestuurders in gesprek ben, want dat is hun taak. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat ze die heel serieus nemen. Mevrouw de voorzitter. Dat wil niet zeggen dat er geen toezicht is; dat was ook een vraag van de heer Claassen. Er is uiteraard toezicht, maar u vraagt bijvoorbeeld ook hoe je erop toeziet dat er niet te veel naar overhead gaat en dat daar niet weer een heel nieuw verantwoordingscircus voor opgetuigd wordt. Een van de doelen van deze herziening is juist ook zorgen voor vereenvoudiging en minder geldstromen met eigen verantwoording en allerlei additionele administratieve lasten. De besluitvorming over de inzet van die middelen vindt, zoals u gezien uw achtergrond ook weet, meneer Claassen, in overleg met de medezeggenschap en de raad van toezicht plaats. Volgens mij is dat een heel gebalanceerd proces, waarin ook medezeggenschap vaak heel goed een rol speelt. Nogmaals, de Inspectie van het Onderwijs houdt ook toezicht op de doelmatige besteding van de middelen. De sector zelf — dat is misschien een nieuw feit — werkt aan benchmarks, ook voor overhead. Hoeveel overhead hebben we nou in verhouding tot het primaire proces? Dat soort cijfers zijn ook beschikbaar voor het hoger onderwijs. Dan kan je namelijk ook grip houden op de gewenste ontwikkeling. Dan kan de medezeggenschap ook een goed rol spelen door daar een waakhond in te zijn, te kunnen leren en daar transparant over te kunnen zijn. Naar mijn smaak zijn er daarbij dus voldoende checks-and-balances ingebouwd. Dan de reistijd. Mevrouw de voorzitter had, niet in haar rol als voorzitter maar namens de PVV, een aantal vragen gesteld over de manier waarop ik ervoor zorg dat studenten niet al te lang reizen van hun woonplaats naar de locatie. De reistijd is expliciet meegenomen in het bepalen van de hoogte van de toegankelijkheidsopslag. Om de omvang van deze compensatie te bepalen is voor de instellingen die hiervoor in aanmerking komen het verwachte financiële tekort dus in kaart gebracht. Daarbij is uitgegaan van het basisniveau van toegankelijkheid en kwaliteit dat ook op de langere termijn behouden moet blijven. Vervolgens is dus ook het resterende verwachte tekort bij instellingen vastgesteld. Dit is misschien allemaal heel abstract, maar ik heb weer een voorbeeld uit Zeeland; dat was een nuttig werkbezoek vorige week. Ik zag dat de instellingen daar, met name Scalda, heel creatief en inventief, vond ik, samen met het bedrijfsleven allerlei … Hoe moet ik dat noemen? Ze hebben het "hubs" genoemd. Die hebben ze ingericht door eigenlijk bijna heel Zeeland heen, waardoor de reistijd voor studenten zo veel mogelijk beperkt is. Studenten krijgen bijvoorbeeld in bepaalde bedrijven een leeromgeving aangereikt waar ze met een bepaalde groep studenten dan ook de theoretische kant van hun vakkenpakket krijgen, zodat ze niet altijd naar de hoofdvestiging hoeven te reizen. Die afspraken hebben ze dus allemaal met elkaar gemaakt. Waarom is het nou zo fijn dat wij deze herziening doen? Dan hebben ze ook in de toekomst de financiële ruimte om die afspraken te kunnen maken. Maar ik zie dat er in de regio's erg veel creativiteit is om te zorgen dat het reisverkeer wordt meegenomen in de mogelijkheden voor de studenten om te studeren, zodat ze überhaupt die opleiding kunnen doen. Ik ben daar heel erg van onder de indruk. Mevrouw Van der Plas (BBB): Kijk, het busvervoer is natuurlijk vaak provinciaal geregeld. Hoe wordt dan eigenlijk geborgd dat studenten in de regio gewoon met de regionale buslijn kunnen? Dat is niet landelijk. Minister Letschert: Dat klopt. Ik heb dus in Zeeland gezien dat ze daar onderling met elkaar afspraken over hebben gemaakt buiten de regionale buslijnen om, want soms zijn die er niet of werken die niet zo dat het voor studenten mogelijk wordt gemaakt om snel bij hun onderwijslocatie te komen. Daar wordt dus best wel veel maatwerk geleverd om te zorgen dat die student van A naar B kan. Volgens mij moeten we zo veel mogelijk kijken of dat mogelijk is, want uiteindelijk helpt dat de student het meest. Ik ben natuurlijk niet de minister van Infrastructuur, dus ik kan geen regionale bussen laten rijden. Maar ik zie dat men in regio's waar men oplossingen moet zoeken, met alle respect naar Den Haag, niet altijd gaat wachten op Den Haag. Daar gaan ze die oplossingen gewoon maken met elkaar en niet hun hoofd laten hangen. Ik vind het echt heel mooi om te zien hoe dat werkt, maar de kwetsbaarheid is dat als wij deze herziening niet doen, het heel uitdagend wordt voor die regio's om überhaupt hun onderwijs en dit soort creatieve constructies met het bedrijfsleven en andere instellingen voor elkaar te krijgen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik ken het voorbeeld in Zeeland ook. Daar is inderdaad een heel goed systeem opgetuigd. Dat is heel creatief, maar we zien in sommige provincies ook dat buslijnen gewoon geschrapt worden en dat een van die buslijnen dan een scholierenlijn is in de ochtend, of althans een lijn waar veel scholieren gebruik van maken. Minister Letschert: Dat is ook wel iets voor ons allemaal om scherp op te blijven. Dat geldt voor mij, in de rol van minister van Onderwijs, die voor toegankelijk onderwijs staat, en voor de MBO Raad en instellingen. Wij moeten tijdig signaleren: hier gaan we gewoon een megaknelpunt krijgen waar weet ik hoeveel studenten last van krijgen. Dan heeft u aan mij een luisterend oor. Ik kan niet altijd garanderen dat ik meteen de oplossing heb, maar ik zie het belang van überhaupt bij de opleiding komen en ik ben er helemaal voor om mee te denken over hoe je daar creatief met elkaar voor kan zorgen. Ja? Ze zijn nog tevreden. Ze krijgen dadelijk ook stickers, aan het einde van het debat! Het blijft toch onderwijs, hè? Even kijken. Ik ben nu bij blokje twee. Dat was eigenlijk aansluiting onderwijs. Ik ga nu naar het blokje opleidingsaanbod en aansluiting op de arbeidsmarkt van de toekomst. Daarbij gaan we het met elkaar ook hebben over de talentstrategie, die voor de zomer is gelanceerd, en het samenwerkingsbudget. Ik denk dat dat in het bijzonder het budget is dat daar mede richting aan geeft. Ik zeg bewust "mede", want ik zei net in mijn inleidende spreektekst al dat van alle mbo's — het maakt me niet uit waar die zitten — wordt verwacht dat het opleidingsaanbod is gericht op wat de arbeidsmarkt vraagt. Dat is wel heel erg inherent aan het beroepsonderwijs. Met het samenwerkingsbudget beogen we mbo-instellingen de ruimte te geven om regionaal met de verschillende partijen die in hun regio rondom de arbeidsmarkt vertegenwoordigd zijn, afspraken te maken over hoe je dat nog gerichter kan doen, ook in het licht van de cruciale opgave en de "randvoorwaardelijke sectoren", zoals we die hebben genoemd, die in de talentstrategie geïdentificeerd zijn. Dat zijn die vier Wenninkdomeinen: tekortsectoren, zorg, techniek, bouw, kinderopvang en eerstelijnszorg, zeg ik even uit mijn hoofd. De voorzitter: Ik ga u onderbreken, want er is een interruptie van de heer De Beer. De heer De Beer (VVD): Eigenlijk is het een punt van orde, in de zin dat ik eigenlijk aan de voorzitter zou willen vragen of de minister iets kan versnellen. We hebben namelijk drie kwartier over het eerste blokje gedaan. Als we in dit tempo verdergaan, redden we het dus sowieso niet binnen de tijd. Als we iets directer antwoord krijgen op de vragen die zijn gesteld, kunnen we misschien met z'n allen wat snelheid maken. De voorzitter: Dank u wel. Minister, ik zou u dus toch willen vragen om de vragen iets korter te beantwoorden, zodat de Kamer nog toekomt aan de tweede termijn. Minister Letschert: Dat kan zeker. Ik dacht: ik geef even context, zodat iedereen het weet. Ik heb ooit colleges gegeven. Het is superirritant; ik weet het. Geef me nog zes maanden. Dan ben ik een jaar rond en dan … Oké, sorry. Ik ga heel snel door. Welk deel van het samenwerkingsbudget gaat rechtstreeks naar onderwijs en stages en welk deel naar overleg? Wat zijn de meetbare resultaten? Dan toch even de context. Dan heb ik al zes vragen gehad. Wij zijn nu dus aan verschillende tafels aan het praten voor het maken van het pact opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat doen we met allerlei partijen. We zijn ook bezig met het uitwerken van de criteria waaraan de regioplannen moeten voldoen die dat samenwerkingsbudget toegankelijk maken. In dat regioplan worden in ieder geval afspraken gemaakt over een regionaal opleidingsportfolio en over maatregelen om beter en gerichter op te leiden voor de cruciale sectoren, die ik net allemaal noemde, in de talentstrategie. Al die afspraken gaat u dus ook zien. Daar zijn we heel hard mee bezig. Meer ga ik er niet over zeggen. Hoe ga ik dat allemaal stimuleren? Nou, daar hoef ik eigenlijk niet zo veel voor te doen, want het geldt helpt daarbij ook. Je weet dat je pas in aanmerking komt voor dat budget als je mooie plannen maakt. Die ga ik ook toetsen. Daar ga ik zelf ook over, dus ik ga ze ook echt monitoren. Nee, ik ga ze niet eens monitoren; ik ga ze goedkeuren. Ik ga ze beoordelen: wel of niet? Maar de sector is zelf aan zet. Ik ben heel blij om te zien dat de sector dat hartstikke serieus neemt, met elkaar, met studenten en met de werkgevers. Nogmaals, het feit dat die zes techniekbazen vrijdag bij mij op de stoep komen en dat ze dat ook de komende maanden gaan doen, toont aan dat iedereen hier committed is om van dat pact en de regioplannen echt iets moois te maken. Wil ik het verhogen? Dat wil ik niet, want — weet je? — ik denk dat dat ook niet nodig is. Die samenwerking komt namelijk niet alleen tot stand door hele scherpe en grotere financiële impulsen. Uiteindelijk gaat het er ook om of je aan die tafels de juiste afspraken gaat maken met ieders eigen verantwoordelijkheid. Daarbij helpt dit geld heel erg om bepaalde bedragen die je niet in je eigen budgetten kwijt kan, toch beschikbaar te krijgen. Maar meer geld is niet altijd de oplossing, dus ik geloof veel meer in de handtekening onder de afspraken over waar je je in de opleidingsportfolio's nog meer op gaat richten en hoe je dat met de voorlichting en met Leven Lang Ontwikkelen gaat doen. Ook dat is namelijk nog een belangrijk onderwerp voor de toekomst. Voor mij is meer geld hier dus niet de oplossing. Het antwoord is dus nee. Heb ik zicht op welk opleidingsaanbod in welke regio in stand moet blijven? Dat was een vraag van het CDA en van mevrouw Raijer. Ik heb volgens mij in mijn brief heel duidelijk beschreven vanuit welke visie ik de keuzes maak. Dat is niet alleen in deze brief over de herziening, maar ook in de brief over de talentstrategie. Die komen voor mij echt heel erg samen. Maar — dat is echt een heel dikke maar — de invulling daarvan vanuit de overkoepelende visie en strategie laat ik echt bij de instellingen zelf. Die zijn namelijk geworteld in de regio's en weten beter welke arbeidsmarkt daar de meest belangrijke vragen en innovaties wil bewerkstelligen dan ik vanuit mijn toren in Den Haag. Ik geloof dus echt in de kracht van de regio's. Ik heb het in Zeeland gezien en zie dat hier in Leiden rondom biotech. Ik zie het allemaal ontstaan. Daar hebben ze mij niet voor nodig. Ik zet de kaders neer en daarna is het aan de bestuurders om die afspraken met de medezeggenschap, de studenten en de werkgevers te maken. Met de kritiek die ik soms krijg dat ik visieloos een herziening bekostiging heb uitgestuurd, ben ik het echt fundamenteel oneens. Er zit heel veel visie onder. Die gaan we met elkaar verder uitwerken, zodat het voor de studenten een nog mooier opleidingsaanbod wordt en het voor de werkgevers ook echt iets gaat opleveren. Mevrouw de voorzitter. Ga ik meer sturen op tekortsectoren? Ja, uiteindelijk natuurlijk wel. De talentstrategie is er niet voor niets. De gesprekken die we nu hebben rondom het pact en de regioplannen, gaan ook absoluut die kant op. Tegelijkertijd zie ik bij de mbo-instellingen die verantwoordelijkheid ook. Zij zien ook een dubbele vergrijzing aankomen. Ze voelen dus aan alle kanten: wij hebben iets te doen met elkaar. Ik merk aan geen een tafel een gebrek aan urgentie om deze stappen te zetten. Deze vraag heb ik ook gehad; het is fijn dat ik er dubbele vragen tussen heb zitten. Mevrouw de voorzitter. Ik vind het ook heel belangrijk om de stages nog te noemen. Ik heb de afgelopen periode veel gesprekken gehad over stages, zowel over stagediscriminatie als over de stagevergoeding; daar komen we nog met elkaar over te spreken. Ik vind het heel belangrijk dat er ook in de regionale plannen en in het pact dat we met elkaar aan het maken zijn, afspraken worden gemaakt over het stageaanbod. Daarvoor ligt ook een hele grote verantwoordelijkheid bij de arbeidsmarkt. Als we allemaal zien aankomen dat de arbeidsmarktkrapte alleen maar erger wordt en je dan geen stages meer zou aanbieden aan onze jonge talenten, dan ben je jezelf namelijk gewoon in de staart aan het bijten — heet dat zo? — of in de voet aan het snijden, of hoe we het ook noemen. Wat dat betreft moet er dus ook echt een hele grote verantwoordelijkheid bij de arbeidsmarkt zelf worden gevoeld. Die voel ik ook, trouwens. Ik ga door. Ik heb er nog vier. Meneer De Beer, bent u tevreden? Ik ga heel snel. De voorzitter: Meneer Claassen heeft eveneens een interruptie voor u. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik vroeg daarstraks om de noden van een regio mee te nemen in de weging en daarbij te zeggen: dan gaan we daar meer in investeren en halen we het geld weg bij opleidingen waar mensen worden opgeleid in iets waar ze toch geen baan in krijgen, waar we gewoon een overschot in hebben. Minister Letschert: Dat zou een keuze kunnen zijn. Dat is een keuze die we aan die integrale tafels met elkaar moeten gaan maken. De keuze gaat deels over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Dat is waar we dan naar kijken. Die keuze gaat voor mij niet over het inperken van de keuzevrijheid van studenten en het helemaal weghalen van bepaalde opleidingen. Uiteindelijk moeten we een integraal beeld op tafel hebben liggen. Als u naar de talentstrategie heeft gekeken en naar de overkoepelende strategie vanuit de Taskforce Toekomstige Welvaart, dan heeft u ook gezien dat wij de R&D-investeringen, dus de onderwijs-, onderzoeks- en innovatiemiddelen, willen zien toenemen in de vier domeinen van Wennink. Dat betekent ook dat we regionale economieën daarmee willen gaan stimuleren en dat er meer werk gaat komen in die economieën. Dan verwacht je dat het opleidingsaanbod zich daar ook op gaat richten. Zo pakt het allemaal met elkaar samen. In het arbeidsmarktpact en in de regionale plannen zult u de scherpere afspraken daarover zien. De heer Claassen (Groep Markuszower): Kan de minister zich voorstellen dat ik er niet zo veel fiducie in heb dat men dat zelf gaat reguleren, dus zelf opleidingen gaat inkorten, gaat aanpassen en niet meer gaat geven? Dat betekent namelijk dat mensen daar ander werk moeten gaan doen of binnen een organisatie in een ander veld hun werkzaamheden moeten doen. Ik heb er niet zo veel fiducie in dat men dat zelf gaat reguleren. Ik verwacht eigenlijk van de minister dat ze in de wet een wegingsfactor meeneemt voor hoe die gelden worden verdeeld. Minister Letschert: Ik heb daar heel veel vertrouwen in; dat zal u niet verbazen. Ik zie namelijk dat instellingsbesturen daar in samenspraak met hun medezeggenschap gewoon verantwoordelijkheid in moeten en zullen pakken. Voor mij geldt dus niet dat ik daar geen fiducie in heb. Dit is een langeretermijnvisie die we met elkaar uitstippelen. Het is niet zo dat we morgen vragen: verlaag of sluit opleiding A of B. Dat is het gesprek helemaal niet. We werken toe naar transities in arbeidsmarkten en een demografische krimp die prangender wordt. Dat is het gesprek dat we nu met elkaar hebben. Daar hoort een middellangetermijnvisie bij. Er is op dit moment voor mij absoluut nog geen reden om daar wantrouwend in te staan. Ik heb ook tegen de werkgevers gezegd: laten nou vooral met elkaar naar voren bewegen in plaats van elkaar qua opleidingen vast te houden in "ik wil dat dit, dit en dit gesloten wordt". Dan komen we namelijk geen stap verder. Dat is wat mij betreft ook echt, echt onnodig. Als ik het idee zou hebben dat er helemaal niks gebeurt, dan heb ik in het macrodoelmatigheidskader instrumenten om te kunnen ingrijpen. Maar nogmaals, ik heb heel veel vertrouwen in het samenwerken met de verschillende sectoren om tot concrete resultaten te komen. Dan ga ik door, denk ik? De voorzitter: Ja, u kunt verder met uw blokje. Minister Letschert: Een vraag vanuit de fractie van D66 rondom het studentenfonds: is dat toereikend, met name als het gaat over de aanvragen van studenten die bijvoorbeeld een laptop niet kunnen betalen? Zo'n studentenfonds is een openeinderegeling. Minderjarige studenten die daar recht op hebben, worden ermee geholpen. Uit de wetsevaluatie van september '25 bleek dat dat budget nog steeds toereikend is. Het is niet bedoeld, zeg ik ook meteen, om hele grote groepen studenten van een laptop te voorzien. De inzet van de bekostiging zoals die nu op tafel ligt, is primair gericht op gratis leermiddelen voor studenten die minderjarig zijn en geen studiefinanciering hebben. Dat is eigenlijk het knelpunt daar. Maar er zijn wel heel veel instellingen die prachtige initiatieven opzetten, zoals bruikleenconstructies voor een laptop. Die initiatieven moeten we denk ik heel erg aanmoedigen. Dan ga ik door met de vraag over de toekomst van de entreeopleidingen. Dat zijn opleidingen waarbij we geen vooropleidingseisen kennen; iedereen is daar welkom. Dat is volgens mij een prachtig goed in ons land. Ik herken ook wel het beeld dat mevrouw Tseggai schetste, namelijk dat er in de entree uiteenlopende leerbehoeften instromen. O sorry, mevrouw Biekman vroeg daarnaar. Sorry, dat staat hier ook. Ik vond het echt een vraag van mevrouw Tseggai. Nee hoor, grapje! Ik ga een concreet antwoord geven. We willen met de MBO Raad nader verkennen waar de problemen zitten en wat mogelijke oplossingsrichtingen zijn. Er lopen al gesprekken, niet alleen met de MBO Raad, maar ook met de VNG en de VO-raad; hier zit immers ook een voortgezetonderwijsdimensie aan. Dan de laatste vraag. Die is wel van mevrouw Tseggai en heb ik bewaard. Deze vraag gaat over de geoormerkte budgetten voor onderwijspersoneel. Een aantal mensen op de publieke tribune zal die ook waarderen. Wij hebben verschillende maatregelen genomen om de onderwijskwaliteit te verhogen. Dat gaat bijvoorbeeld over het wetsvoorstel Basisvaardigheden voor docenten. Maar wat we ook hebben gedaan, is gericht blijven sturen op het carrièreperspectief voor en van docenten. Voor het carrièreperspectief van docenten houden we 142 miljoen per jaar geoormerkt beschikbaar, in ieder geval tot en met 2031. Dat is toch best een aardig bedrag. Het is vast nooit genoeg, maar … De voorzitter: Dank u wel. Dan dank ik u voor de beantwoording van de vragen. Meneer Claassen heeft nog een interruptie. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik vroeg mij af of wij gesproken hadden over de mogelijke negatieve effecten van een lumpsumregeling voor het mbo. Minister Letschert: Kunt u specifiek duiden welke mogelijke negatieve effecten u ziet in een lumpsum? Ik zie ze namelijk niet. De heer Claassen (Groep Markuszower): Ik sprak in mijn bijdrage over de ervaringen met de lumpsum. Die kennen we namelijk uit het funderend onderwijs, maar ook binnen het h.o. Daar is de inzet van die middelen afhankelijk van het bestuur. Er gaat dan een bedrag naar een organisatie, maar wat zij ermee doen, is een beetje aan het bestuur, waarbij er natuurlijk ook controle is vanuit de medezeggenschap. Dat zal allemaal wel, maar het is vaak niet heel erg duidelijk. In het hoger onderwijs zien we ook dat het ene CvB meer afroomt op de middelen dan het andere CvB. Waar gaat dat geld naartoe? Hebben we daar zicht op? Ik vind dat niet transparant en lastig te controleren. Als we dan zo'n lumpsumregeling gaan doen, gaan we dan niet opnieuw een monster creëren, alleen dan binnen het mbo? Minister Letschert: Nee, dat denk ik niet, maar dat zal u niet verrassen. Ik hoor de heer Claassen zeggen: "Daarom zit ik hier en u daar." Precies, maar wie weet gaat dat ooit veranderen en dan zit ik daar en u hier. Dat zal niet te snel zijn, want ik ben er net, zeg ik via de voorzitter! De instellingen hebben natuurlijk allemaal verantwoordingsplichten in jaarverslagen en begrotingen, waarin ik tot op de komma kan zien waar ze hun geld aan besteden. Ook al die plannen, jaarverslagen, begrotingscycli, gaan door de medezeggenschap, door de raad van toezicht, door colleges van decanen, langs directeuren of hoe het ook ingericht is binnen de verschillende onderwijssectoren. Er zijn dus heel veel checks-and-balances. Wat ik nou zo mooi vind wat betreft de lumpsum — volgens mij willen we dat ook — is dat het democratische gehalte van onze onderwijsinstellingen ook maakt dat ze met elkaar die wegingen maken en daarbij naar hun omgeving kijken, namelijk de buitenwereld, die daar ook soms richting aan geeft. Ik hoef de heer Claassen niet te vertellen dat instellingen in het Limburgse keuzes kunnen maken om in allerlei regionale arbeidsmarkten te investeren. Het is heel fijn dat ze zelf die keuzes kunnen maken, omdat ze zelf daar geworteld zijn, en dat het niet in Den Haag wordt verzonnen. Daar is de afstand veel te groot voor. Dus ik ben heel erg fan van de lumpsum. De voorzitter: Voldoende beantwoord, meneer Claassen? Dan dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de Kamer. U krijgt 1 minuut en 20 seconden het woord. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Biekman van D66. Mevrouw Biekman (D66): Voorzitter. Grote dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Laat duidelijk zijn: D66 is echt voorstander van deze herziening. We willen graag nog een motie indienen over het toegankelijk beschikbaar stellen van laptops voor alle studenten die daar zelf niet in kunnen voorzien. Daarom wil ik graag een tweeminutendebat. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Tseggai. Mevrouw Tseggai (PRO): Voorzitter, dank. Ik hoop dat de minister in de tweede termijn nog even terugkomt op de prijsfactor van de techniekopleidingen. Als laatste heb ik nog een vraag over zeggenschap in het mbo. Mijn fractie merkt al heel lang dat de invloed van studenten en docenten op de beslissingen van mbo-besturen een groot punt is. Dit nieuwe bekostigingsmodel is misschien ook wel een mooi moment om dat weer een boost te geven. Denk aan nieuwe regels voor de invloed van studenten en docenten op meerjarenbegrotingen, de koers van de instelling en de informatiepositie van mbo-studenten en ondernemingsraden. Ik vroeg me nog even af hoe de minister daarnaar kijkt. Wat kunnen wij van haar verwachten? De voorzitter: Dank u wel. De heer De Beer van de VVD. De heer De Beer (VVD): Nog een paar vragen waar de minister misschien met ja of instemmend op kan antwoorden. Wat is de relatie tussen de Nationale talentstrategie, het pact Opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst en de regionale samenwerkingsafspraken? Wie zitten er aan tafel? Hoe is de hiërarchie, of in ieder geval de doorvertaling? Ik wil graag inzicht in de criteria. Wanneer vinden wij de structuur een succes, ook in termen van de tekortsectoren? Wat leveren wij aan? Ik snap dat de minister vertrouwen wil uitstralen naar de sector. Er is niet voor niks een heel proces aan voorbereiding aan voorafgegaan. Dus ik snap ook wel dat zij vasthoudt aan haar voorstel van 200 miljoen. Maar als wij kijken naar wat er de komende tijd echt nodig is, zie ik dat er een enorme urgentie is op de arbeidsmarkt. Ik denk dat we geen tijd moeten verliezen, maar dat we moeten zeggen dat we een stapje verder zetten. De druk mag wat meer op de ketel. Liever dat, en dan constateren dat het echt goed in beweging is gekomen, dan dat we constateren dat we net te weinig druk hebben gezet en dan na een paar jaar alsnog achterlopen op de hele opgave. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel, voorzitter. Ik heb verder geen aanvullende vragen meer. Ik bedank de minister en haar staf voor de antwoorden die zijn gegeven. Ik wil afsluiten met het volgende. Soms denken mensen misschien: "Daar hebben we ze weer. O, het mbo is zo goed. Elke keer wordt in het debat gezegd dat het zo goed is." Dan zeg ik: ja, inderdaad. Het mbo is ook goed. Het mbo is hartstikke goed. We moeten meer mbo'ers hebben in Nederland. Tegen al die kinderen die nu nog op de middelbare school zitten en hun ouders die denken "je moet naar het hoger onderwijs, je moet studeren en je moet ergens in een van deze kantoren belanden" wil ik zeggen: blijf lekker in je eigen regio. Ga het vakmanschap in. We hebben jullie niet alleen nodig, het heeft een gouden toekomst, want we hebben grote tekorten in Nederland. Ik zou zeggen: het mbo is het mooiste wat je op dit moment kan kiezen. Ga daar ook vooral voor, want we hebben jullie kei- en keihard nodig. Daar wil ik graag mee afsluiten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Claassen van de Groep Markuszower. De heer Claassen (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. We hebben iedereen nodig, mbo'ers, hbo'ers en wo'ers. Het mbo kent ook nog een hele reeks aan niveaus. Ook die hebben we allemaal nodig. Ik heb soms de indruk dat dit een beetje vergeten wordt in dit soort debatten. Je hebt mbo niveau 1 tot en met niveau 4. Binnen het hbo heb je ook nog niveau 5, wat eventueel een mooie overgang is van het mbo naar het hbo, voor mensen die dat willen en aankunnen. We hebben iedereen nodig. Laat ik dat gezegd hebben. Ik heb geen verdere vragen. We gaan nog een wet behandelen. Dan kunnen we met z'n allen lekker tekeergaan. Ik zeg alvast dat ik niet deelneem aan het tweeminutendebat. Ik zal ook geen moties indienen. Ik wacht lekker de wetsbehandeling af. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Armut van het CDA. Mevrouw Armut (CDA): Voorzitter, dank. Dat is inderdaad de volgende stap. We wachten de wetsbehandeling af. Daar kijken we ook naar uit. Dan zullen we het verder bekijken en daarover verder het debat aangaan. Dus tot die tijd heel veel dank aan de minister en haar ondersteuning. Het is volgens mij heel terecht om even stil te staan bij hoe dit tot stand is gekomen en hoe dit met de sector is gebeurd. Dat is niet heel makkelijk, denk ik. Het is heel mooi dat die stap is gezet. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie zelf af van een tweede termijn, want eigenlijk is alles al gezegd, dus dan ga ik alleen maar in herhaling vallen. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de minister. Kunt u dat nu direct doen, of heeft u nog even tijd nodig? Minister Letschert: Nee, we kunnen het meteen doen. De voorzitter: We kunnen meteen beginnen. Dan geef ik nu het woord aan de minister. Minister Letschert: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zijn maar een paar vragen, dus dat is mooi. Ik begin met de vraag van mevrouw Tseggai over de prijsfactoren rondom techniek. Dat is best een complex verhaal. Ik ga het proberen uit te leggen. Het is ook wel een werkbezoek waard aan SBB, waarmee dit in samenspraak wordt uitgedacht. Bij de start van een nieuwe opleiding worden de kosten van de opleiding ingeschat door niet alleen de onderwijs- maar ook de werkgeverskant, binnen SBB. De prijsfactor is daarmee kostengerelateerd. Daarbij is niet altijd het hoogste tarief passend. Wat ik het mooie vind van het mbo, is dat de arbeidsmarktkant, de werkgevers, ook aan tafel zitten. Zo wordt dat met elkaar gedaan. Er zit dus nog een hele techniek achter. Er is ook best wel een technische briefing over mogelijk, mocht u dat in aanloop naar het wetsvoorstel interessant vinden. Ik zou ook een werkbezoek aan SBB aanraden. Hoe hebben we nou de afgelopen twee jaar de vereenvoudiging van die prijsfactoren met elkaar doorgeakkerd? Daarbij zaten bestuurders uit het mbo aan tafel, naast SBB-vertegenwoordigers en ambtelijk. Er is ook gekeken naar de negatieve herverdeeleffecten, die we niet willen, als gevolg van de vereenvoudiging. Hoe gaan we die structureel compenseren? Daar is ook weer uit gekomen dat er niet minder geld beschikbaar komt voor techniekopleidingen. Daar zit ook voor ons nog een soort aandachtspunt in aanloop naar de wetsbehandeling, om dit heel scherp voor het voetlicht te krijgen. We hebben nu natuurlijk ook de internetconsultatie lopen. Daarvan krijgen we ook allemaal input. Ik neem dat zeker mee om mijn verantwoordelijkheid te nemen om deze verwarring of onrust die er misschien is, weg te nemen. Dan, mevrouw de voorzitter, ga ik meteen door naar de volgende vraag van mevrouw Tseggai, over de medezeggenschap. Dat vind ik een heel mooie vraag. Ik wil toezeggen dat ik heel graag met JOBmbo om de tafel ga, om te kijken hoe we de medezeggenschapsrechten zien. Waar is er een impuls nodig, ook in het licht van dit wetsvoorstel? Dat neem ik mee. Dan beantwoord ik dat op het moment dat wij het wetsvoorstel behandelen, uiteraard als dat akkoord is voor u. Mevrouw Tseggai (PRO): Het is zeker akkoord, dus dank voor de toezegging. Mijn punt ging ook over docenten, dus het onderwijspersoneel. Het lijkt me goed om dat gewoon breed op te pakken, maar uiteraard zeker ook met JOBmbo. Minister Letschert: Helemaal eens. Ja. Ik zie een nieuw traject ontstaan. Dan de laatste vraag. Daarna heb ik nog een paar laatste, afsluitende woorden. Een vraag van de heer De Beer: hoe werkt alles met elkaar samen? We hebben een samenwerkingsbudget. We hebben een pact. We hebben regioplannen. We hebben regionale ecosystemen. Op een gegeven moment weet niemand meer waar "die vrouw" het over heeft. Het pact is de invulling van de talentstrategie. Dit wordt verder uitgewerkt in het samenwerkingsbudget. De criteria zijn we nu nader aan het bepalen in overleg met de werkgevers en de instellingen. Als we daar helemaal uit zijn, gaan we dat uiteraard ook met u delen. Dan krijgt u alle informatie die daaronder ligt. Ik deel uw urgentie volledig, net als al mijn partners aan die tafels, want elke keer dat we afspraken hebben, komen ze. Dat is altijd fijn. Dat gaat echt met heel veel urgentie, ook van alle mensen achter mij, die dit als hoofdtaak hebben. En dan aan het einde … De heer De Beer (VVD): Nu gaat het allemaal wel erg snel. Wat ik in ieder geval belangrijk vind, is dat we duidelijkheid creëren over waar welke verantwoordelijkheid ligt, zodat we niet dadelijk gaan wijzen: ja, maar dat zit eigenlijk aan die tafel. Verschillende samenstellingen van verschillende tafels maken niet altijd duidelijk dat we uiteindelijk echt sturen op resultaat. Ik denk dat dat gewoon helder moet zijn. Daar hebben we niet heel veel woorden voor nodig, maar het gaat erom dat iedereen scherp voor de geest heeft waar we met z'n allen naartoe werken. De voorzitter: Minister, kunt u daar duidelijkheid over geven? Minister Letschert: Kijk, de finale toets is als ik samenwerkingsbudgetten ga toekennen of niet. Zo simpel is het ook. Dat is kort, hè. De voorzitter: Dat is heel kort. U kunt verder met uw betoog. Minister Letschert: Dan misschien als afsluiting wil ik de Kamer heel erg bedanken voor het heel fijne debat en de heel inhoudelijke vragen die u mij heeft gesteld. Ik proef ook wel brede steun voor deze herziening, met aandachtspunten die ik ga meenemen als we naar de wetsbehandeling gaan. Volgens mij is dit een eerste grote stap om zekerheid te bieden aan onze krimpregio's, die ik liever vitale regio's noem. Wij gaan verder aan het werk met het wetsvoorstel en alles wat u gezegd heeft en wat er uit de internetconsultatie komt. Maar ik vind het ook wel heel fijn om de gedeelde urgentie bevestigd te zien door dit debat, dus heel veel dank daarvoor. De voorzitter: Mevrouw Van der Plas, heeft u nog een vraag? O, ik zag u met uw hand. We zijn dus aan het einde gekomen van dit commissiedebat. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan. De Kamer wordt na invoering van de wet jaarlijks geïnformeerd over de effecten van de herziening van de bekostiging. Bij het wetsvoorstel zal een voorstel voor evaluatie en monitoring worden opgenomen. De minister gaat met JOBmbo om de tafel om medezeggenschap te bespreken. Dit wordt meegenomen bij de aanbieding van het wetsvoorstel. Mevrouw Tseggai (PRO): Maar niet alleen studenten, maar ook docenten. Dat hebben we net met elkaar vastgesteld. Ja, studenten en onderwijspersoneel. De voorzitter: Dan gaan we dat nog aanpassen. De heer De Beer (VVD): En volgens mij heeft de minister toegezegd dat de criteria voor de samenwerkingafspraken naar de Kamer komen als ze zijn uitgewerkt. De voorzitter: Dan passen we dat ook aan. Tot slot wijs ik erop dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. De eerste spreker is mevrouw Biekman van D66. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Ik wil iedereen hier bedanken, ook de mensen thuis, de Kamerleden en de minister. Fijne avond. Sluiting 15.57 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 30 september 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 30 september 2026 1