Verslag van een wetgevingsoverleg inzake de begroting van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2009

31700XIVVaststellingvandebegrotingsstatenvanhetMinisterievanLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteit(XIV)voorhetjaar2009Nr.69VERSLAGVANEENWETGEVINGSOVERLEGVastgesteld17november2008DevastecommissievoorLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteit1heeftop12november2008overleggevoerdmetministerVerburgvanLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteitoverhetBegrotingsonderzoekLNV2009enhetDiergezondheidsfonds.Vanhetoverlegbrengtdecommissiebijgaandstenografischverslaguit.DevoorzittervandevastecommissievoorLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteit,AtsmaDegriffiervandevastecommissievoorLandbouw,NatuurenVoedsel-kwaliteit,Dortmans1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),ondervoorzitter,Schreijer-Pierik(CDA),Atsma(CDA),voorzit-ter,VanGent(GroenLinks),Poppe(SP),Waalkens(PvdA),Snijder-Hazelhoff(VVD),Jager(CDA),Ormel(CDA),Koopmans(CDA),VanderHam(D66),VanVelzen(SP),DeKrom(VVD),Samsom(PvdA),VanDijken(PvdA),Neppérus(VVD),Jansen(SP),Jacobi(PvdA),Cramer(ChristenUnie),Koppejan(CDA),Graus(PVV),Vermeij(PvdA),Zijlstra(VVD),Thieme(PvdD)enPolderman(SP).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),Mastwijk(CDA),TenHoopen(CDA),Vendrik(Groen-Links),Luijben(SP),Tang(PvdA),Boekestijn(VVD),Bilder(CDA),Biskop(CDA),Kos¸erKaya(D66),VanLeeuwen(SP),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Eijsink(PvdA),Depla(PvdA),VanBaalen(VVD),Kant(SP),Blom(PvdA),Ortega-Martijn(ChristenUnie),VanHeugten(CDA),Brinkman(PVV),Kuiken(PvdA),TenBroeke(VVD),Ouwehand(PvdD)enLempens(SP).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2008–2009KST1260570809tkkst31700XIV-69ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2008TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.691 Voorzitter:AtsmaAanwezigzijn6ledenderKamer,teweten:Atsma,Bilder,Jacobi,Jager,OuwehandenSnijder-Hazelhoff,enmevrouwVerburg,ministervanLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteit.Aandeordeisdebehandelingvan:-hetwetsvoorstelVaststellingvandebegrotings-statenvanhetministerievanLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteit(XIV)voorhetjaar2009(31700-XIV);-hetwetsvoorstelVaststellingvandebegrotings-staatvanhetDiergezondheidsfondsvoorhetjaar2009(31700-F);-debriefvandepresidentvandeAlgemeneRekenkamerd.d.12juni2008houdendehetrapportDuurzaamheidintensieveveehouderij(31478);-debriefvandeministervanLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteitd.d.12september2008houdendedekabinetsreactieopdeNatuurbalans2008(31709,nr.1).Devoorzitter:Goedemorgen,damesenheren.AandeordeishetBegrotingsonderzoekLNV.DerapporteurisdeheerBilderenhijzalditoverlegdanookmetzijnbijdragebeginnen.Eenspreektijdvanvierminutenperfractiemoetvoldoendezijn.DeheerBilder(CDA):Voorzitter.Zoalselkjaarishetdebedoelingdatdeministerinhaarbegrotingduidelijk,concreeteninsamenhangaangeeftwatzijwilbereiken,watzijdaarvoorgaatdoenenwathetgaatkosten.’’Insamenhang’’betekentdateenlogischerelatiewordtgelegdtussendedoelstellingenvanhetbeleidendegekozenbeleidsinstrumentenendatdaarbijspecifiekwordtaangegevenwelkefinanciëlemiddelenwordeningezet.Concreetbetekenthetinditgevaldatvooralledoelstellingentoetsbareeffectindicatorenwordenaangewezenendatvoordebeleidsinstrumentenoutputindicatorenwordengeformuleerd.OpdezemanierkandeKamerduidelijkeafsprakenmakenmethetkabinetoverwatzijinhetaankomendebegrotingsjaarwilbereiken,watdaarvoorgedaanmoetwordenenhoeveelhetmagkosten.AlleenopdezemanierkandeKamernaafloopvanhetbegrotingsjaarhetkabinetopeengoedemaniercontrolerenendevragenbeantwoor-den:Heeftdeministerbereiktwatzijwildebereiken?Heeftzijgedaanwatzijdaarvoorzoudoen?Enheeftzijuitgegevenwatzijmochtuitgeven?OmalsKamernaafloopvanhetbegrotingsjaardecontrolerendetaakgoeduittekunnenvoerenishetdusvangrootbelangdatdeKamervoorafalsmedewetgeverdekwaliteitvandebegrotingtoetstenwaarnodigverbetert.OverdeexperimenteleopzetvandebegrotingvanLNVinhetkadervanverdereverbeteringvandebegrotings-enverantwoordingscyclusheeftdeKamerbeginditjaarafsprakengemaaktmethetkabinet.Onderdeeldaarvanishetexperimentmetbegrotingenenjaarverslagenvaneenaantaldepartementen,waaronderhetministerievanLNV.Hetexperimentbehelstmetnamedatdeministerinhaarbeleidsagendaalleeningaatopprioriteitenvanhaarbeleid,teneindeeenmeerpolitiekefocustekrijgenindatdeelvandebegroting.CentraaldaarbijstaandiebeleidsdoelstellingenuithetbeleidsprogrammavanhetkabinetdievantoepassingzijnophetministerievanLNV.Hetisdebedoelingdatdeprioritairedoelstellingendieinhetbeleidsprogrammawordenopgenomen,uitgebreiderwordentoegelichtdanvoorheen.Hetgaatdaarbijomdeanalysevandeinzetvandeoverheidenhetopnemenvantoetsbaredoelenenbeoogdeprestatieseneffecten.Debeleidsagendavanhetexperimentelebegrotings-voorstelvanhetministerievanLNVisingrotelijnenopgezetvolgensdeafsprakendiedaaroverdoorKamerenkabinetzijngemaakt.IneeneerdereanalysedoorhetBureauOnderzoekenRijksuitgavenwerdalopgemerktdatindeexperimentenbegrotingeninhetbijzonderindebegrotingvanhetministerievanLNVdedoelstellin-genuithetbeleidsprogrammaopeengoedemanierzijnvertaald.DeconclusieisdatdeLNV-begrotingeenuitermatehelderensystematischoverzichtbiedtvandoelstellingen,prestatiesenkostenindebeleidsagenda.Debegrotingblinktvooraluitinhaarheldereweergave.Wijzijndeministerenhaarambtenarendaarvoorerkentelijk.Ikcomplimenteerdeministerhiermeemetgraagte.Erisnogweleenaantalaandachtspunten.Zoisnietduidelijkwaaromsomsgeeneffect-ofprestatie-indicatorenwordenvermeld.IndeleeswijzervandebegrotinggeeftdeministeraandatzijvoordrieStenografischverslagvaneenwetgevingsoverlegvandevastecommissievoorLandbouw,NatuurenVoedselkwaliteitWoensdag12november2008Aanvang10.00uurTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.693 kabinetsdoelstellingengeeneffectindicatorenheeftgeformuleerd.Datkan,maardanmoetdeministerwelaangevenwaaromdatnietisgedaanofwaaromhetwellichtnietmogelijkisominplaatsdaarvanduidelijkeprestatie-indicatorenteformuleren.Datisnietgebeurd.Kandeministerinhetvervolgnietalleenaangevendatergeeneffectindicatorenvoorbepaaldedoelstellingenindebeleidsagendageformuleerdzijn,maarookduidelijkaangevenwaaromvoorbepaaldedoelstellingengeeneffectindicatorengeformuleerdzijnenwanneerdatweleventueelwelmogelijkis?Waaromzijnvoordezedriedoelstellingenalssecondbest-optiegeenprestatie-indicatorenontwikkeldenopgenomenindebegroting?Kandeministeraangevenofenhoezijditgaatmeenemenindedoorhaarindebegrotingvoorgesteldeverdereontwikkelingenopditgebied?Eenanderpuntwaarbijikstilwilstaan,ishetontbrekenvaneenduidelijkonderscheidtussenprestatie-eneffectindicatoren.Voordemeestedoelstellingenindebeleidsagendazijnindicatorenopgenomen.Opvallendisdaarbijdatdezeindicatorensteedsaangekondigdwordenalsbeoogdeeffectenenresultaten,maardatnietaltijdhelderisofhetgaatomeffectindicatorenofomprestatie-indicatoren.Zoisdeindicator’’aantalvmbo-groeneinddiploma’s’’eenprestatie-indicator,maarindezelfdetabelopbladzijde20staatookdeindicator’’percentagevoortijdigschoolverlaters’’endatismeereeneffectindicator.Somswordtindetabellenmetindicatorenaangegevendathetgaatomdeoutcome-effectindicatoren,maarsomsontbreektdieaanduiding.Kandeministerindevolgendebegrotingbijalleindicatorensteedsduidelijkaangevenwanneersprakeisvaneenprestatie-indicatorenwanneersprakeisvaneeneffectindicator?Indetabellenmetdebeoogdeeffectenenresultatenbijelkedoelstellingwordenmeestalstreefwaardengegeven.Daarbijwordtdestreefwaardegegevenenvoorhetbegrotingsjaar2009eenzogenaamderaming.Datwektverwarring.Hetstreefcijfervoor2009isimmerseenstreefwaarde.Datwilzeggendatdeministerafrekenbaarisopdewaardedievoor2009wordtgenoemd.Deaanduiding’’raming’’impliceertdathetslechtsomeeninschattingvandeontwikkelingopdebetreffendeeffect-ofprestatie-indicatorgaat.Kandeministerbevestigendatwanneerindebegrotingbijeenprestatie-ofeffectindicatorgesprokenwordtovereenramingvoorhetjaar2009,erweldegelijksprakeisvaneenstreef-waarde,indiezindatzijafrekenbaarisopdiewaardevoorhetbegrotingsjaar2009?Kanzijomverwarringtevoorkomeninhetvervolginditverbandgewoonhetbegrip’’streefwaarde’’gebruikenindebegroting?Deoverzichtstabelopdebladzijden52en53bijdebeleidsagendabeoogtklaarblijkelijkeenoverzichttegevenvandevoortgangbijdedoelstellingenuithetbeleidsprogramma.Demeerwaardeisechterbeperkt.Eenstatusweergaveals’’invoorbereiding’’of’’inuitvoering’’zonderenigetoelichtingzegtnatuurlijkniets.Deverwijzingindezeoverzichtstabelnaarrelevantebeleidsnota’sisoverigenswelnuttig.Isdeministerbereidomtebezienopwelkewijzedeoverzichtstabel’’statuskabinetsdoelstellingen’’concreteinformatiekangevenoverdiestatus?Datwilzeggen:kandeministerinformatiegevendieverdergaatdandeaanduiding’’inuitvoering’’of’’invoorbereiding’’?Debeleidsagendabevatveeltoelichting.DoordenieuweexperimenteleopzetisdeministervanLNVeringeslaagdomindebeleidsagendavandebegrotingdefocusteleggenopdebeleidsprioriteitenvanhetministerievanLNV.Deministerlichtdezeprioriteitensomsuitgebreidtoe.Hetisechterdevraagofhetafentoenietteveelvanhetgoedeis.Isalletoelichtingindebeleidsagendawelnoodzakelijkvooreengoedbegrip?Dezevraagismetnamerelevantinhetlichtvandeconstateringdatdebegrotingforsmeerpagina’steltdanvorigjaar.IkbedenkdaarbijdatdeministerookdeministervanBomenis.Wijzoudendaarzuinigopmoetenzijn.Kandeministernogeensgoedkijkennaardetoelichtingindebeleidsagendaopdedoelstellingenendebijbehorendeindicatorenomtebezienofmetminder,maarwelessentiëletoelichtingkanwordenvolstaan?Kandeministerverderooknogeensgoedkijkennaardeartikelsgewijzetoelichtingomtebezienofalledaarinopgenomeninformatieechtnoodzakelijkis?Samenvattend.Decomplimentenmogendeboventoonvoeren,voordemogelijkhedentotverbeteringwordtevenwelookaandachtgevraagd.Wieeen8krijgt,kanaltijdnogvooreen9gaan!Devoorzitter:Iksteldeministerinstaatomeenreactietegeven.Datkannamelijkwellichtvragenvandecommissievoorkomen.MinisterVerburg:Voorzitter.Ikgeefdeoverigenszeerterechtecomplimentengraagdooraanmijnambtenaren.Ikbedankderapporteurverdernatuurlijkvoorzijnopmerkingen.Ikzaldaarlaterinhoudelijkopingaan.DeheerJager(CDA):Voorzitter.Alvorensintegaanophetbegrotingsonderzoekzelf,maakikderapporteureencomplimentvoorzijnheldereenduidelijkerapportage.HijheeftveelvragenverwoorddieikandersnamensdeCDA-fractienaarvorenhadmoetenbrengen.Ikbenblijmetzijnobjectievebenaderingvanmetnamedenieuweopzetvandebegroting.Ikmaakhetdepartementcomplimentenvoordezeeerstestapnaareenoverzichtelijkeengoedleesbarebegroting.Deministerzeiterechtdathaarambtenarenvooralhunwerkeencomplimentverdienen.IkconstateeroverigensookdathaarministerieheteerstedepartementisdatvoldeedaandeEuropesecriteriaennuwederomkoploperisopbegrotingsterrein.Natuurlijkzijneraltijdverbeteringenmogelijk.Datgeldtnatuurlijkookvoorfracties.Overhetalgemeengeldtdatdeweergaveindebegrotinghelderenoverzichtelijkis.Ikgeefdeministerechterwelmeedatdeuitleghierendaarerguitvoerigis.deCDA-fractieisvanmeningdatdevernieuwdeopstellingeenleerprocesis.Derappor-teurmelddedatdebegrotingopeenaantalpuntenonvoldoendeantwoordgeeft.Bijeendrietalpuntenheeftdattemakenmetdeindicatoren.Zoisnietaltijdduidelijkwaaromeffect-ofprestatie-indicatorenontbreken,wordtergeenduidelijkonderscheidgemaakttussenprestatie-eneffectindicatorenenisdeuitlegoverhetverschiltussenstreefwaardenenramingensomsonduidelijk.NietelkdoelofelkebijdragevanLNVistevattenineenSMART-doelstellingdanwelineenobjectieveeneenduidigeeffectindicator,zowordtaangegevendoorhetministeriezelf.KaatstmenhiermeedebalterugdatdekabinetsdoelstellingenmeerSMARTmoetenzijn?WelkeinspanningenlevertdeministerenwatvraagtzijvandeKamer?MoetdeKamerbijvoor-TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.694 beeldbijhetindienenvanmotieskantenklaremogelijkeeffectindicatorenaanleveren?Mijnvragenoverduurzaamheid,veehouderijendierenwelzijnzaliknietstellen.Dezevragenwordenwatmijbetreftvoldoendebeantwoordindeschriftelijkebeantwoording.Deevaluatievanderegelingvoorinnovatieenconcurrentiekracht.Hoeweldestimuleringsregelingvoorschrijftdateriederedriejaargeëvalueerdmoetworden,constateertdeRekenkamerdatdittotophedennietisgebeurd.Deministerheeftinreactieopdezeconstateringaangekondigddatzijdezeregelingin2008zalevaluerenvoordeintensieveveehouderij.Hoestaathetmetdevoor2008aangekondigdeevaluatievanderegelingvoorinnovatieenconcurrentiekracht?WanneerwordtdienaardeKamergestuurd?Waaromisdezeevaluatienietvermeldindeevaluatieoverzichtenbijdebegroting?DeNatuurbalans2008endekabinetsreactiedaarop.HetPlanbureauvoorduurzameleefomgevinggeeftindeNatuurbalansaandatderealisatievandedoelenvoornatuurenlandschapnognietbinnenbereikzijn.Hetconstateertdatdegunstigeontwikkelingvannatuurenlandschapvanaf1990indelaatstevijfjaarisafgevlaktdanweltotstilstandisgekomen.Hetismedeafgevlakt,doordatparticulierenzijnopgestaptofmindergeldbeschikbaarhebben.Volgenshetplanbureauzullendemeestenatuurdoelenniettijdigwordengehaaldzonderaanvullendemaatregelen.DerealisatievandeEHS,zostaatindeNatuurbalans,isnietwaarschijnlijk.Vorigjaarhebbenwijineenoverleggeconstateerddatdeprovinciesvoorinvesteringenhebbengedaanendatwijredelijkopschemalagen.Hetisdanookbelangrijkomtewetenhoehetkabineteenenanderbeoordeelt.Onderschrijftdeministerdeconclusiesvanhetplanbureaudatdegunstigeontwikkelingvannatuurenlandschapisafgevlakt?Heeftdatinderdaadietstemakenmethetfeitdatdeorganisatiessindskortbezigzijn?Zijnerverderalverbeteringentebespeuren?Zonee,welkemaatregelenzijndannodigomhierinveranderingtebrengen?Zijndemaatregelendiedeministernoemt,voldoendeomderealisatievandeEHSin2018tebewerkstelligen?Waaromzijndeconstaterin-genvanhetplanbureauvoordeministergeenaanleidingomdeafsprakenmetdeprovinciesinhetkadervandeILGnogeenstegenhetlichttehouden?Wanneerzoudeministerditweldoen?Datwilzeggen:welkeinformatieoverdevoortgangvanderealisatievandeEHSzouvoordeministerwelaanleidingzijnomdeILG-bestuursakkoordenopentebreken?Opwelkemaniergaatdeministerhetagrarischnatuurbeheeromvormen?EnwelkegevolgenheeftdatenerzijdsvoordebetrokkenenenanderzijdsvoordeverdererealisatievandeEHS?Bijhetvorigebegrotings-overlegovernatuurisgesprokenovereenlandelijkestichting.Hoestaathetdaarmee?IndeNatuurbalans2008wordtaangegevendatermetnamevertragingisbijdeinrichtingvandeEHSendatdaaraanprioriteitmoetwordengegeven.Uitdebegrotingvoor2009blijktdaterin2009voorhetinrichtenvandeEHS2%vanhetbudgetminderbeschikbaarisdanvorigjaar.Datiseenreëledalingvan139mln.naar132mln.,ziepagina104vandebegroting.WatisderedenvoordedalingindeuitgavenvoordeinrichtingvandeEHSvoor2009tenopzichtevan2008?HoeverhoudtditzichtotdeconstateringindeNatuur-balansendebegrotingvoor2009datervooraleenachterstanddreigtbijdeinrichtingvandeEHS?MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD):Voorzitter.DeheerBildermaakteeenopmerkingoverdeomvangvandebegroting.Wijhebbenallemaalinderdaadkunnenziendatdebegrotingmeerpagina’steltdatvorigjaar.DetoonzettingvandeheerBilderisechterzodatdeministerookweleenszoukunnendenken:hetisooknooitgoed!Dieindrukwilikabsoluutnietwekken.Wijhebbenallemaalbelangbijeengoedetoelichting.Natuurlijkkanhethierendaarwatkorter,maarikbentochblijdatdeministereenoverhetalgemeeninzichtelijkebegrotingheeftwetentepresenteren.Ikbenzekerookblijmetdegoedetoelichting,wantwijwetennuprecieswaardeministervoorstaat.Ikgeefdeministeropmijnbeurtduseendikke8+.IkgametnameinophetRekenkamerrapportoverduurzameintensieveveehouderijendekabinetsreactieopdeNatuurbalans.Hetkabinetzetbijdeverduurza-mingvandeintensieveveehouderijinopeenbehoorlijkegroei.In2011moetenervolgensdeminister5%integraalduurzameendiervriendelijkestallenzijn.Deeisendiedaaraanwordengesteld,gaanverderdandehuidigewettelijkeeisen.DeVVD-fractieisvanhetbeginafaankritischgeweestoverdezeplannen.Zovragenwijonsafofhetweleenhaalbaardoelis.Hoegaatdeministerdeprachtigedoelstellinguitdebegrotingconcretiseren?Welkehandvattenheeftzijenhoegaatzijhetbedrijfslevenhelpenomdezestaptezetten?Waaropisverderhetbudgetgebaseerddatzijhiervoorbeschik-baarheeftgesteld?Erisvoor2008eenevaluatieaangekondigdvanhetbeleidvoorinnovatieenconcurrentiekracht.Ikhebdezeevaluatieechternognietgezien.Hoestaathetdaarmee?Geletopdevoorgenomenverduurzaminglijkthetmijbijzondernuttigomteevaluerenhoedeinnovatieindeintensieveveehouderijvordert.DeministerheeftaangekondigddatzijmetdeprovinciesopnieuwindiscussiegaatoverdeEHSeninhetbijzonderoverdebegrenzing,deplanologischedoorwerkingendenadereinvulling.Degrotevraagishoehetstaatmethetvoornemenvandeministeromtekomentotslimmerebegrenzing,eenbetereinrichtingendeomvormingvanhetagrarischnatuurbeheer.Daarvanzieikechternietsterugindebegroting.Dezevragenzijnzopolitiekdatikzeookbijdebegrotingsbehandelinghadkunnenstellen.Ikstelzenuechteral,omdatwijnumetdeinrichtingaandeslagmoetenalswijdeEHSin2018willenafronden.Alleswijsteropdathieralleaandachtnaaruitmoetgaan.DeVVD-fractievindtdatwijeerstmoetenafmakenwatingangisgezet.Ikziedaarnietsvanterug,sterker:hetbudgetisnaarbenedenbijgesteld.Deministerheeftaangegevendatzijhetagrarischnatuurbeheerindekomendejarenwilomvormen.Welktrajectdenktzijdaarbijtevolgen?Zietzijmogelijkhedenomdezeomvormingvoor2009terealiserenofwordthet2010?Ikvraagdat,omdatheteenessentieelonderdeelisvandeplannenomagrariërsmeertebetrekkenbijdeuitvoeringvandeEHS.MevrouwOuwehand(PvdD):Voorzitter.Deministerglunderdehelemaaltoendevorigesprekershaarhuncomplimentenmaakten.Nuisechterhetmomentgekomenomhaarfeestjeteverstoren,wanterzittenwelTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.695 degelijkpijnpuntenindebegroting.Ikzoumijzelfnietzijnalsikdaarnietbijzoustilstaan.Erzijnenigeverbeterpuntenaangebrachtindewijzewaaropdebegrotingwordtgepresenteerd.Ikhebdatookgezienenikcomplimenteerdeministerdaarmee.Maardannudepijnpuntenendatzijnvooraldieren-welzijnennatuur.Detabelmetdestatusvandekabinetsdoelstellingenzegteigenlijkhelemaalnietsoverwatdeministerheeftbereiktofdenkttegaanbereiken.Zoisbeleids-doelstelling25’’beterebehandelingvanproductie-engezelschapsdierenen5%integraalduurzameendiervriendelijkestallen’’volgensdetabelnoginuitvoering.Ikzougraagmeerwillenwetendandat,nuwijdebegrotinggaanbesprekenendebeleids-doelstellingenvoorhetkomendejaargaanvaststellen.Opwelkewijzewordendierennualbeterbehandeldenwatzijndaarvoordecriteria?Enwatzijnintegraalduurzameendiervriendelijkestallen?Ikhebvorigjaaralomeendefinitiegevraagd,maardaarwachtikdusnogsteedsop.Ikzougraagwillenwetenwaarveehoudersopwordenafgerekendenopwelkewijzeduurzaamheids-endierenwelzijnscriteriategenelkaarwordenafgewogen.Dekritiekophetontbrekenvanheldere,meetbareenafrekenbaredoelstellingenenprestatie-indicatorenklonkookbijhetverantwoordingsdebatinmeiditjaar.DeRekenkamerconcludeerdeinhaarbeoordelingvandeverantwoordingvanLNVoverhetjaar2007dat:-hetministerievanLandbouw,NatuurenVoedsel-kwaliteitnietbeschiktovereenbetrouwbaarmeetinstru-mentomdenalevingvanbestaandedierenwelzijnsnor-menvasttekunnenstellen;-hetnietduidelijkishoedebeleidsdoelstellingvan5%integraaldiervriendelijkestallenzichverhoudttotdenalevingsnormvan70%watbetreftwelzijnsnormen;-onduidelijkiswatwordtverstaanonder’’integraaldiervriendelijkestallen’’.Erishierovereenmotieaangenomen.DeministerzegtdatzijdiegaatuitvoerenendatdeKamerhierovernaderzalwordengeïnformeerdindevoortgangsrapportageoverdeNotadierenwelzijn.Ikhebdaarmoeitemee,wanthetistochechtmosterdnademaaltijd.Debegrotingisdanalvastgesteldalswijeenpaarwekenlaterinjanuarihetdierenwelzijnsbeleidbespreken.Endatbetekentdatallesdanalinijzerenbetonisgegoten.Ikzouhetgraagvoordebegrotingsbehandelingvan2009metdeministerwillenbespreken.Datwasookwaaromindemotiewerdgevraagd.Nuontbreektditinzichtnogsteedsenikdringerbijdeministerdanookopaan,dezeinformatienogvoordebegrotings-behandelingindecemberteverstrekken.Voorzitter.Nietalleenconcreteindicatorenenafreken-baredoelstellingenontbrekenvoordevoortgangvanhetdierenwelzijnsbeleid.WijsprekenvandaagookoverhetrapportvandeRekenkameroverdeduurzaamheidvandeintensieveveehouderij.DeRekenkamerheeftinjunialeendikkeonvoldoendegegevenaanhetdierenwelzijns-beleidvandeminister.ZosteltdeRekenkamerdat:-deministerteweinigdoetaanhetverbeterenvandierenwelzijnennietcontroleertofervooruitgangisgeboekt;-controlesomtezienofveehoudersderegelsnalevenonvoldoendewordenuitgevoerd;-ergeenzichtisophetaantalendeernstvandeovertredingen.OpwelkewijzeheeftdeministerdekritiekvandeRekenkamerverwerktinhaarbegrotingvoor2009?Ikzieernamelijkweinigvanterug.Verderisindebegrotingonduidelijkofhetbehalenvandedoelstellingenrealistischisenofdedoelstellingenvoldoendehardzijntemaken.HetBureauOnderzoekenRijksuitgavenvandeTweedeKamervraagtzichterechtafhoerealistischdedoelstellingvoornalevingvandierenwelzijnsnormenvan80%in2011isalsdeverbeteringtussen2005en2009slechtseenstijgingvan70%naar72%bedraagt.Waaropisdedoelstellinggebaseerd?Hoerealistischisverderdedoelstellingvoorhetpercentageintegraalduurzamestallenvoor2011van5%,inhetlichtvandestreefwaarde/ramingvoor2009van1,2%?Waaropzijndezedoelstellingen/verwachtingengebaseerd?Danblijvenwijnogzittenmetdevraaghoeveelgelderpreciesbeschikbaarisvoordeverbeteringvandieren-welzijnenwaardatdanpreciesaanwordtuitgegeven.Inhetpersberichtvanhetministeriewordtgemelddatintotaal13,5mln.beschikbaarisvoordierenwelzijn,maarwaaropisditbedraggebaseerd?Voorzitter.IkgakortinopdereactievanhetkabinetopdeNatuurbalans.DeNatuurbalanslaatonomstotelijkziendathethuidigenatuurbeleidonvoldoendeisomdegesteldenatuurdoelentijdigterealiseren.Alsikministerwas,zouikmedataantrekkenendeovereenkomstenmetdeprovinciesaanpassen.Ikvinddelaksehoudingvandeministerdanookstrijdigmetdewaardediezijzegttehechtenaannatuurenbiodiversiteit.HetBureauOnderzoekenRijksuitgavenvandeTweedeKamerheefteenaantalvragengeformuleerddieikgraagbeantwoordzie:-Onderschrijftdeministerdeconclusiesvanhetplanbureaudatdegunstigeontwikkelingvannatuurenlandschapisafgevlaktdanweltotstilstandisgekomen?-OnderschrijftdeministerdeopvattingvanhetplanbureaudatrealisatievandeEHSis2018methethuidigebeleidnietwaarschijnlijkis?Zoja,welkemaatregelenzijnvoordeministerdannodigenmogelijkomhierveranderingintebrengen?ZijndemaatregelendiedeministernoemtvoldoendeomderealisatievandeEHSin2018tochtebewerkstelligen?-WaaromzijndeconstateringenvanhetplanbureauvoordeministergeenaanleidingomdeafsprakenmetdeprovinciesinhetkadervandeILGnogeenstegenhetlichttehouden?Wanneerzoudeministerditweldoen?Datwilzeggen:welkeinformatieoverdevoortgangvanderealisatievandeEHSzouwelaanleidingzijnvoordeministeromdeILG-bestuursakkoordenopentebreken?OpwelkemaniergaatdeministerhetagrarischnatuurbeheeromvormenenwelkeconsequentiesheeftdatenerzijdsvoordebetrokkenenenanderzijdsvoordeverdererealisatievandeEHS?WatistenslottederedenvoordedalingindeuitgavenvoordeinrichtingvandeEHSin2009tenopzichtevan2008?HoeverhoudtzichditmetdeconstateringindeNatuurbalans,maarookindebegroting2009zelf,datermetnameachterstanddreigtbijdeinrichting?DeheerJager(CDA):MevrouwOuwehandhaalteenaantalzakenuitdeNatuurbalansnaarvoren.Eenbelangrijkevraaghierbijisofwijbepaaldezakenwellichtmoetenbijstellen,omdatwijnogsteedsuitgaanvanbeleidsdoelstellingenuithetbeginvandejarennegentig.IndiedoelstellingenisechterbijvoorbeeldonvoldoendeTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.696 rekeninggehoudenmetbijvoorbeelddeklimaatsveran-dering.Iszijhetmetmijeensdatjeookdaarmeerekeningmoethoudenendatjemisschienzelfsnieuwedoelstellingenmoetgaanformulerendiewelrekeninghoudenmetdehuidigeontwikkelingeninonzeomge-ving?MevrouwOuwehand(PvdD):Ikdenkdatjededoelstel-lingenmoethandhaven.Alsjezietdatermeerfactorenvaninvloedzijnopheteventueelkunnenrealiserenvandedoelstellingen,moetjeharderwerken,alsdatdeboodschapis.Ikzouernietvoorpleiten–datproefikeenbeetjebiju–datwellichtdedoelstellingennaarbenedenwordenbijgesteldomdateenaantalfactorenmeespeeltdiewijniethaddenvoorzienenwaaropwijminderinvloedzoudenkunnenuitoefenen.DeheerJager(CDA):Ikhebnietgesprokenoverdoelstellingennaarbenedenbijstellen.Ikhebaangege-vendatdedoelstellingenwellichtmoetenwordenbijgesteldvanwegedeklimatologischeveranderingenendatwijdaaromsomsuitgaanvanoudenormen.Bentudatnietmetmijeens?MevrouwOuwehand(PvdD):Ineenidealesituatie,waarinnatuurenmilieudewaardekrijgendiezijookvertegenwoordigen,zouikdatnietzogevaarlijkvinden,maaralsudievraagstelt,benikaltijdbangdaterwordtgewezenopinvloedendiewijwellichtnietmeteenkunnencontroleren.Datzouaanleidingkunnenzijnomtochdeboeleenbeetjenaarbenedenbijteschroeven,dusikgadaarnietzomaarinmee.Devoorzitter:HetwoordisaanmevrouwJacobi.IkzegtenovervloededatvragenookaandeheerBildermogenwordengesteldwanneerelementenuitzijnrapportageonduidelijkzijn.MevrouwJacobi(PvdA):Voorzitter.IkmaakmijncomplimentenaandeheerBildervoorzijngoederapportageenvooralleprikkelendeaspectendaarin.Bijmijnwetenishetdeeerstekeerdathijhierrapporteuris.Ikgeefhemabsoluuthetcijfer8.Ikvindhetaltijdinteressantombegrotingenzotransparanttemakendatjeookkuntzienwaternaaroverheadgaatenwelkeverdeelsleutelerinzit.Deambitieisnatuurlijkdatjeeenbegrotingwiltmakenwaarbijhetgeldzoveelmogelijknaarorganisatiesgaatennaarhetuiteindelijkeproductofeffect.ZoudeheerBilderalsopstellervanditrapportookeenbeeldkunnengeven–ikhebdaternietuitkunnenhalen–waarmogelijkhedenzittenominvolgenderondendieambitiebeterweertegeven?Ikvraagookaandeministerofhethaarzoulukkenomhierinnogslagentemaken.Watisnuechtoverheadenhoekunjenogbeterhetechteeffectgeldlatenzien?Watishetministerieechtgeluktindeopdrachtdiewijalscoalitieaandeministerieshebbengegevenommetminderambtelijkpersoneeltewerken?Kandeministerdaarietsoverzeggen?Voldoenwijaandegesteldenorm?Alsdatzois,vindikdatwijdaarvoorookeencomplimentmoetengeven.WijmoetenbijLNVmeerdoenaanambitiesdieophetdepartementafkomen,terwijldatmetminderpersoneelmoetgebeuren.Kandeministerdaarnogietsoverzeggen?Opditspanningsveldmoetenwijalscommissietoezichthouden.MijnvraagoverdeEcologischeHoofdstructuur(EHS)isdezelfdealsdevraagdieiedereenhieralheeftgesteld.WijhebbeneenhogeEHS-ambitie.IndeNatuurbalanseninallerapportenstaatdathetministeriehetniethaalt.DeKamermoetdatserieusnemen,want2%minderbetekentongeveer6mln.minder.DitisalshoofdlijnmisschienooknogeengoedbespreekpuntbijhetprojectEcologischeHoofdstructuur,datop20novem-beraandeordekomt.Hoeishetnumogelijkdatdeministerhiertochvoorgaatindebegroting?Ikkandezezakennietgoedmetelkaarrijmen.Dezebegrotingisaleind2007,begin2008opgesteld.Beleidslijnen,motiesentoezeggingenzittenerallemaalkeurigin,maardekredietcrisisbrengtonswelbijderealiteitvanvandaag,enwijkunnennietdoenalsofdienietbestaat.Watzoudekredietcrisisgaanbetekenenvoordebegrotingvoor2009?Waarmoetonzezorgnaaruitgaan?Watzalditbetekenenvoorbepaaldeposten?Ikhebnogeenvraagoverdecofinanciering.Ikbehoorzekertotdegenendiegraagwillendatwijeenmeerintegraalbeleidvoeren,deelsmetEuropeesgeld,deelsmetgeldvanandereministeries.AfentoezienwijindebegrotingstaandatietsismedegefinancierdmetgelddatisovergeheveldvanofnaarEZofVROM.Ikzouhettechnischwelinteressantvindenomdanookbijheteneofhetandereministerietekijkenwatnupreciesdegezamenlijkeproductieofhetgezamenlijkeresultaatis.DatgeldtookvoordeEuropesegeldstroom.Isdatmogelijk?Anderszoudenwijeendeelbegrotingmoetenmakenomditeffectvanintegraalbeleidgoedterugtekunnenzien.Devoorzitter:Ikstelvastdater30tot40concretevragenzijngestelddoordeKamer.Deministervraagtomeenkorteschorsingomdevragentekunnenordenen.Ikstelvoordatwijdevergaderingvijfminutenschorsen.Devergaderingwordtenkeleminutengeschorst.Devoorzitter:Ikheropendevergadering.Voordatikhetwoordgeefaandeminister,herinnerikaandekritischevraagdieisgesteldaancollegaBilderoverzijnrapportage.Hijheeftoverigensvansommigecollega’seen8ofeen8+gekregen.Datkanhijinzijnzaksteken.Hetlijktmijverstandigdathijeersthetwoordkrijgtendaarnademinister.DeheerBilder(CDA):Voorzitter.Metdepositievewoordendieaanmijnadreszijnuitgesproken,kaniknietandersdoendanwatdeministerheeftgedaanmetdewoordenaanhaaradres,namelijkzeonmiddellijkdoorspelenaandemensendieervoorhebbengezorgddatdezerapportageisverschenen.Ikhebdaarbijookgebruikkunnenmakenvandedienstenvananderen,dieikhierbijookmijnerkentelijkheidbetuig.DevraagismijgestelddoormevrouwJacobinaarinzichtindeoverheadkostenalseenaspectwaarvoorookaandachtmoetwordengevraagd.Inlijnmetdeinhoudvanmijnrapportagezouiktochenigeterughou-dendheidwillenbepleitenbijhetvragenomnogmeerinformatieindebegrotingzelf.Ikhebalaangegevendatdeinformatiezichuitbreidt.Veelinformatieisterugtevindenindebijlagen.Ikkanmijvoorstellendateenechteuitsplitsingvandekostenzoumoetenwordenbeperkttotdegroteprojecten.HetzouookkunnenbijdeTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.697 behandelingvandieprojectenalszodanig.Voorhetoverigelijkthetmijgoedomdeinformatieindebegrotingzelfhanteerbaartehouden.Eenonderdeeldaarvanisookhetbeperkenvandeomvang.MevrouwJacobi(PvdA):Ikbegrijpdezereactiewel,maarikhoorgraagofueralsrapporteurvoorvoeltomeenalgemeneopmerkinghierovertemakenbijdebegroting.Ikwildatwijmaximaalgeldnaarprimaireproductenproberenteduwenendatwijditmeeralsmanagementsystematiekhanteren,terwijlbijdebegrotingeenalgemeneopmerkingwordtgeplaatst,bijvoorbeelddatdeechteoverhead25%bedraagt.Hoekijktudaartegenaan?DeheerBilder(CDA):Wanneerdeprojectenzichdaarvoorlenen,isdaarnietsmismee.Uwsuggestieisopzichzelfwelwaardevol,maarwijmoetenervoorwakendatdeinformatiestromenniettegrootworden.Zijmoetennaarmijnovertuigingbeperktblijventotdieonderdelenwaarvoorhetvanbelangisomdezeinformatietehebben.Voorhetoverigezoutochzoveelmogelijkinformatienaardebijlagenmoeten.Indielijndenkikdatwijnietveruitelkaarzitten.Devoorzitter:Voordeoverigeinformatiedieisgevraagd,geefikhetwoordaandeminister.MinisterVerburg:Voorzitter.IkdankderapporteurendeKamerledenvoorhuninbrengineerstetermijn.Ofdewaarderingnueen8ofeen8+isenofernogmeegeschovenmoetworden,ééndingisduidelijk,hetcomplimentisgemaaktaandemensendiehierhardaanhebbengewerktbijLNVenikmeendatdatzeerterechtis.Wijvindenhetbelangrijkomindebegrotingduidelijkaantegevenwatwijhetvolgendjaargaandoenenwatdatmagkosten.DeheerBilderheeftdaaraangerefe-reerd.Dedoelstellingisomheldertemakenwatjegaatdoen,aantegevenhoejedatgaatdoenenduidelijktemakenwelkbudgetdaarmeegemoeidis,zodatjeopwoensdaggehaktdageenjaarofanderhalfjaarlaterookinzichtelijkkuntmakenofjediedoelenhebtgerealiseerd.BijLNVhebbenwijgezegddatwijmeegaanindevoorhoedevandeversterkingvandebegrotingsopzet,endusookvanhetverantwoordingsdebat.Datdoenwijinderdaadomdatwijgraagindevoorhoedewillenopereren,maarookomdatwijdantevenshelderkunnenmakenwelkepolitieke,bestuurlijkeenmaatschappelijkeambitieswijhebben.LNViseendepartementdatmiddenindesamenlevingstaatenwilstaan.Alswijhethelderopschrijven,kaniedereenhetookzolezen.Ikmoethierbijwelenkelekanttekeningenplaatsen.Hetcijfer8drukteenwaarderinguit.Wijmoetenervooroppassendatwijnietdoorschieteninhetwillenbenoemenvanwatwijpreciesdoen.Hoeverkunnenwijgaan?Prestatie-indicatoren,effectindicatoren,streef-waardenenzomeervindikallemaalprachtig,maarwijmoetenervoorwakendatwijelkaarnietvoordegekgaanhouden,omdatwijhetindepraktijknietallemaalkunnenweten.Wijmoetenscherpaandewindblijvenvaren.Datwillenwijendatzullenwijookdoen.Wijlerenookgraag,maarwijzorgenerwelvoordatwijookonderwoordenkunnenbrengenwatwijweten.Somshebjedesamenlevingnietaaneentouwtje.MevrouwOuwehandzegt:alsjeietsniethaalt,moetjegewoonharderwerken.Somshelptdatnietenwerktdatniet,omdatdingennietmaakbaarzijn.Ikgeefdaarvaneenvoorbeeld.MevrouwJacobiheeftgevraagdofdebegrotingvanLNVookwordtbeïnvloeddoordekredietcrisis.Daaroverhebikopditmomentgeengrotezorgen.Alshetgaatomhetrealiserenvandedoelen,wijsikeropdateenvandeprioritairedoelenisomin20115%duurzamestallentehebbeningericht;duurzaammethetoogopdierenwelzijnenmethetoogopmilieueffecten.Ikkanondernemersnietdwingenomteinvesteren.Eenbeetjeagrarischondernemerwachtnuevenmetzijninvesteringsbeslissing.DatzijnzakendiewijnietvanuitDenHaagkunnenregelen.Ikkanstimuleren.Wijlatenstalsystemenontwikkelenenwijproberendieinvesteringentebevorderen,maarhetzijndeondernemersdiehetmoetendoen.Datbedoelikalsikzegdatwijmoetenproberenomdezaakwelinbalanstehoudenenomditookeenbegrotingtelatenzijnvanvleesenbloed.Daarmeedoenwijhelemaalnietsafaandeambitiediewijhebbenvoor2011,maarhetlaatzichnietaltijdperjaarmeteenschaartjeknippenofjenunetdelaatstedrieofvierbedrijvenookalmeehebtindatjaar.EnhetisdannietdekwestiedatdemensenbijLNVmaarhardermoetenwerkenomdatterealiseren.Wijzijnenblijvenambitieus.Ikbenookblijmetdeopmerkingdiederapporteurheeftgemaaktoverdeomvangvandebegroting.DitisophetdepartementvanLNVookeendiscussiegeweest.Welkeinformatieisrelevantenhoezorgenwijdatwijookdehoofdlijnvasthouden,zodatdeKamerookdeonderlingesamenhangkanzien?Somswiljeveelinformatiegevenomdatdiebeschikbaarisofomdatjedenkt:alswijdienietgevenindebegroting,vraagtdeKamerertochom.Datervarenwijnuookweer,meteenkleine300vragen.Dandenkje:waarisdehoofdlijn?Hoezithetmetdebomen?Derapporteurmerktedatookalop,wantwijzijnookverantwoordelijkvoordenatuur.Danishetweldevraaghoejeditdoetopeeneffectievemanier.Ditiseenzoektochteneenkwestievanbalans.IkvindhetheelgoeddatueralsKamervoorkiestomtewerkenmeteenrapporteurenomnogeensnategaantotopwelkdetailniveauuvragenwiltstellenoverdebegroting.Ugaatdaarzelfover,maarditheeftermeetemakenhoejedebegrotingingerichtwilthebbenenwelkeinformatiejedanvraagtengeeft.Ikzegutoedatdebegrotingvolgendjaardunnerwordt,omdatdebeleidsagendaookwelietscompacterkanwordengeformuleerd.Ikzeghieralvastdatwijdanwelheteffectkunnenkrijgendatuvolgendjaarniet280vragenstelt,maarmisschienwel380.DitisdedynamiektussenregeringenKamer.Ikzoutochgraagdieuitdagingmetuaangaan.Wijinformerenugraag.Wijhoudenugraagactiefopdehoogte,zodatukuntcontrolerenenuweigen,belangrijkerolkuntspelen.Maarhoezoekjedaarineendynamischeenzorgvuldigebalans?MevrouwJacobiheefteenvraaggesteldoverdetaakstelling.Hetstaatoverigensindebegrotinghoeditzit.Wijdoengewoonmeemetdetaakstellingvan10%opuitvoerendediensten.TochmoetikeropwijzendatLNVeendepartementismetverhoudingsgewijsveeluitvoerendediensten,zoalsdeDienstRegelingenendeAlgemeneInspectiedienst.DetaakstellingisvoorLNVeenheelzwareopgave,wanthoebereikjedienuzonderdatjeinlevertopkwaliteit?Wijgaanhetdoen,maarhetisgeengeringeopgave.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.698 DeheerJagerheeftgevraagdofdeKamerinmotiesnietookdeeffectenofdeeffectindicatorenmoetgaanaangeven.HetisbelangrijkdatdeKamerzichrealiseertdatmotiesdievragenommeeruitvoeringoftoezichtdelastextrazwaarmaken.DitishetmomentomdattegendeKamertezeggenzonderdatwijnuovereenspecifiekvoorbeeldspreken.Wijleveren,maargeletophetaantaluitvoerendedienstenhebbenwijheterafentoelastigmee.Hetisheellastigpuzzelen.Ikzouhierendaarweleenkleindeurtjewillenopenhoudenvoorietsextra’s.Nadezeinleidingkomiknuopdetechniek.Devoorzitter:DeinleidingvandeministergeeftmevrouwJacobiaanleidingtoteenvraag.MevrouwJacobi(PvdA):Devraagdieikhebgesteldoverdekredietcrisisinrelatietotdezebegrotingheeftmetnameooktemakenmetdeindirectelasten.Ikdenkdathettochverstandigismeteenprognosetekomenvandezakendiejedanmisschientochzoumoetenbijstellen.Iksignaleerdathetinvesteringsklimaatzeerslechtis.Ikkanbijnazelfbedenkenwelkeonderdelendaardoorzekergedupeerdraken.Devraagishoewijhiermeeomgaan.Datwasdeachterliggendegedachte.MinisterVerburg:Wijsprekeniniederevergaderingvandeministerraadoverdeeffectenenderisico’sindeverschillendesectorenvanonzeeconomie.Hetkabinetheeft,daaringesteunddooruwKamer,eenaantalbelangrijkestappengezetindesteunvanbanken,hetovernemenvanbankenenhetafkondigenvansteun-maatregelen.Datisbelangrijk.TegelijkmoetenwijonsrealiserendatNederlanderrelatiefsterkvoorstaatendatwijgeenaltehogeinflatiehoeventeverwachten.DeprognosesvanhetCPBronddebegrotingindeKoninginne-MEVveronderstelden,medeopgrondvandetoennogheelhogeolieprijs,eenhogereinflatiedandehuidigeverwachtingen.DeNederlandseeconomiestaatervrijrobuustvoor.Deagrarischesector,ookdetuinbouw,iseensterkesector.Uweetdatindetuinbouwendevisserijdiehogeenergieprijzenookeengroteinvloedhebbengehad.Nudieprijzenweernaarbenedengaan,wordtdatprobleemverhoudingsgewijsookminder.Ikdenkdatwijoptimistischkunnenenmoetenzijn.Ikzegnietdatalleslangsonsheengaat,maarerisvoormijgeenaanleidingomnudebegrotingbijtestellen.Wijzijnallemaalalert.Wijzijndagelijksincontactmetdepraktijk.Nubegrotingenbijstellenzoueenslechtsignaalzijn.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD):Ikkanmijerallesbijvoorstellendatuzegtdatdeeconomieerinbredezinredelijkrobuustvoorstaattenopzichtevaneenaantalanderelanden,maarikwijsutochopeengrotezorgdiedeVVD-fractiewelheeft,namelijkhoehetmetdeagrarischesectorgaat.Jekuntwelvaststellendatdedieselolieprijzendalen,datheeftvoordevisserijsectoreenheelgroteinvloed,maarvoorderestvandesectormaartendele.Wijzienhoesneldeprijzendalenvandeproductendiehetagrarischbedrijfslevennumoetverkopenendatbedrijvendaarbijgrotefinanciëlerisico’sgaanlopen.Wijconstaterenookdatbankenaleenpasopdeplaatsmakenalshetgaatominvesteringen.Wijzienverderdatdegrondprijzendalen,nadatervorigjaargroteinvesteringenzijngedaan.Erzittendusgroterisico’sindeagrarischesector.Ikbesefookdatdeministerdatvandaagnietkanoplossen,maarikwildittochgezegdhebben.Devoorzitter:Ikdenkookdatditelementnoguitgebreidbijdebegrotingsbehandelingzalterugkomen.Wijmoetenonswelrichtenopdevragendienugesteldzijn.MinisterVerburg:IkreageerdeookopdevraagvanmevrouwJacobioferaanleidingisommijnbegrotingnubijtestellen.Hetisgoeddatwijonsnuevenbijdiegrenshouden.Opzichzelfiseengedachtewisselingoveralgemeneeconomischeontwikkelingenheelboeiend,maarnietinhetkadervandezebegroting.Hetexperimentwaaraanwijmeedoen,isbegonnenmeteenexperimenteeljaarverslagover2007.Hetexperimentbestaatuiteenaantalonderdelenenzalwordenafgerondbijdeverantwoordingover2009.Danzal,ookweerinoverlegmetuwKamer,wordenbezienofwijmetdenieuweopzetverdergaan.Indebeleidsagendahebiktiendoelstellingenopgeno-menwaaraanLNVeenbijdragelevert.Perkabinets-doelstellinghebikaangegevenwelkespecifiekeLNV-doelstellingwijdaarbijwillenrealiseren.Ookzijndaarbijdebeoogdeeffectenenresultatenvermeld.Indebeleidsagendaisverdereenoverzichtsbeleidstabelopgenomenwaarinperkabinetsdoelstellingisaangege-venhoeveelmiddelenopdeLNV-begrotingsartikelengemoeidzijnmethetrealiserenvandekabinets-doelstellingen.Wijzullenproberendevolgendekeermetminderpagina’stekomen.Welheeftdehuidigeomvangeenaantalredenen.Hetisfairomdiehiertemelden.Allereerstisdebeleidsagendaandersvanopzetenheeftdaarbijeenverdiepingplaatsgevonden,zoalsvoorge-schrevenvoordeexperimentdepartementen.Verderishetnieuwdaterwordtgerapporteerdovertienkabinetsdoelenendaterveelmeertabellenzijnopgenomenmetoutcome-enoutputindicatoren,alsmededatookeenaantalkaartenmetgeografischeinformatieistoegevoegd.IknoemalsvoorbeelddekaartvandenationalelandschappenenNatura2000-gebieden.Debeleidsartikelenzijnaanzienlijkuitgebreid,doordatbijLNV-instrumentenisaangegevenwaaraanhetgeldconcreetwordtbesteed,terwijlookinzichtisgegevenindefiscaleinstrumentenendeEU-bijdrageaandedesbetreffendebeleidsdoelen.MevrouwJacobiheeftgezegddatbijsommigebegrotingsartikelenookietsvanEZstaatofdatEZietsoverheeftvoorLNV.HettotaaloverzichtvindtuindeMiljoenennota.DeheerBilderalsrapporteurheefteenaantalverbeter-puntengenoemd.Hijheeftgevraagdwaaromvoorbepaaldedoelstellingengeeneffectindicatorengeformu-leerdzijnenperwanneerdateventueelwelmogelijkis.Ikherinneraanmijneerdereopmerkingdatwijmoetenoppassendatwijhetwelreëelhoudenmeteenbegrotingvanvleesenbloedendatwijnietdemaakbaarheidendeopschrijfbaarheidvooropstellen,maarhetdoelinhetooghouden.DeheerBilderheeftgerefereerdaandriekabinetsdoelenuithetbeleids-programmawaaraanikalsministervanLNVeenbijdragelever,maarwaarvanikgeentrekkerben.Daarinstaatduseenanderecollegavoorop.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.699 Desalnietteminvindikhetbelangrijkomookmijnbijdrageaandezedoelenkwantificeerbaartemaken.Ikhebvoordedriegenoemdedoelennoggeeneffect-indicatorkunnenontwikkelenindezebegroting,dieookrechtdoetaandeinformatiebehoeftevanuwKamer.Ikgeefdaarbijaandathetookmoeilijkzalzijnomdattedoen.WatdoenwijalshetbijvoorbeeldgaatomdeeffectindicatorenophetterreinvanEuropaofontwikke-lingssamenwerking?UweetdatiksamenmetcollegaKoenderseennotaoverstructureelinvesterenindelandbouwinAfrikahebuitgebracht,maarhoemeetjedatdanweer?Pasopdatwijhetwelallemaalbehapbaarhouden.Nietteminproberenwijindebegrotingvoor2010eenverdereverbeteringtelatenplaatsvindenmetbetrekkingtotdeoutcome-endeoutputindicatoren.Danzalikookdezedriedoelstellingenmeenemenindezinvan’’complyorexplain’’.Hiermeehebtuvanmijaleenvoorschotjeopdat’’explain’’gehoord.Hettweedeverbeterpuntishetonderscheidtusseneffect-enprestatie-indicatoren.Vrijwelallegenoemdeindicatorenindebeleidsagendazijnoutcome-indicatoren.Uitzonderingenbetreffendedoelstellingenvoordekwaliteitvanhethogeronderwijs,waarbijzoweloutcome-alsoutputindicatorenzijnopgenomen.Ookbijdedoelstellingvanverbeteringvannatuur,landschapengroenendestadhebikzoweloutcome-alsoutputindica-torenopgenomen.Inhetvervolgzalikindetabelbeoogdeeffectenenresultatenalleindicatorennetjesrangschikkennaaroutcome-indicatoren–dusdetebereikenmaatschappelijkeeffecten–enoutputindicato-ren,waarbijhetgaatomhetaantalgeleverdeprestaties.DitzegikuwKamertoeopverzoekvanuwrapporteur.Hetderdeverbeterpuntishetverschiltussenderaming2009endestreefwaarden2009.Dekabinetsdoelenwordenveelalin2010,in2011oflatergerealiseerd.Destreefwaardendiewijhebbenopgenomenindebeleidsagenda,betreffenveelaleenvandeeinddoelenafgeleidetussenstand.Wijmoetenopheteindresultaatwordenafgerekend,maarwijmoetenweleenindrukgevenwaarwijtussentijdskomentestaan.Erisgesprokenoverduurzamestallen.Alsnuevendeademwordtingehoudenmaaralserinhetvoorjaarvan2009weerzoveelvertrouwenentoekomstperspectiefis,ookaandekeukentafel,datmensendiestapweerwelzetten,zouhetweleenszokunnenzijndatover2009niet1,2%maarmisschienwel2,2%zichtbaarwordt.Danhoudenwijweldedoeleninzichtenzijnwijwelbezigomdieterealiseren.Ikkombijhetvierdeverbeterpunt,tewetendeoverzicht-stabelendestatusvandekabinetsdoelstelling.DeKamermoettochnogeensgoedkijkennaardieoverzichtstabelopdepagina’s54en55vandegedrukteversie.Ikmeendatdietabelweleengoedbeeldgeeftvandevoortgangvandedoelstellingen.HetdoelvandezeoverzichtstabelisdestatuspresenterenvandeaanuwKameraangebodendocumentenoverdebeleids-ontwikkeling,deuitvoeringendeverantwoording,waaruitdestandvanzakenendusookdevoortgangblijkt.DeheerJagerheefteenvraaggesteldoverdemoties.Ikhebdaaralietsovergezegd.Ikvindhetopzichzelfeencreatievegedachte.DeKamergaatnatuurlijkzelfovermoties.Ditiswelietswatheelnauwluistert,zomerkenwij.Alsjeditheelzorgvuldigenopeenrealistischemanierwiltdoen,zalhetnognietgemakkelijkzijnomSMART-doelstellingeneneffectindicatorentebenoemen.IkherkenwatikookbijdeKamermerk:ongeduldomresultatentezien,maarbeleidmoetafentoeookevendetijdkrijgenomtezettenentewortelenindepraktijk.Beleidvraagtomdrivemaarookomtijd.IkkomnutesprekenoverdeNatuurbalans.MevrouwJacobi(PvdA):Ikdeeluwvisiehoejemetditsoortprocessenmoetomgaan.Ikhadgevraagdomeentotaaloverzichtvangecofinancierdedeelaspecten.Iknoemhetplatteland.SamenmetEZenmeteendeelaanEuropeesgeldwordtgewerktaanplattelands-voorzieningen.Hetlijktmijhelemaalnietzoingewikkeldenhetkosthelemaalnietzoveelmoeite.Hetlijktmijjuistbelangrijkomhieroptesturen,omhiermeebijvoorbeeldop32locatiesverenigingenvankleinedorpskerneninstandtehouden,diezorgendatdorpshuizenopdebeenblijven.DattypeinformatieisinteressantvoorhetministerieomoptesturenenvoorKamerledenomoptecontroleren.Alsgeldergenswegvalt,isdanookmeteentezienwatvoorgevolgendatheeft.Ditiseenmanagement-ofgovernanceslagdieherenderzekernogwelkanwordengemaaktendiejedaninjeeigenbegrotingeenplekkuntgeven.MinisterVerburg:Hetoverzichtvanalleuitgavenrondlandschap,natuurenzovoortstaatoppagina67.DatzoumevrouwJacobizokunnenzien.Wijhebbenhierbijalleinformatiebenut.Haarverzoekmetbetrekkingtotdorpshuizengeeftexactderedenaandatwijeenenandernietmoetenwillen.Alswijsprekenoverkleinekernen,danzullenwijalsLNVnietopschrijvendathetdebedoelingisomin200933dorpshuizentebouwen.Immers,daargaandekleinekernenover.Metbetrekkingtotdeleefbaarheidophetplattelandgevenwijnatuurlijkwelstreefwaardenaan.MevrouwJacobi(PvdA):Ikwordverkeerdgeciteerd.Ikhebgezegddatereenwereldschuilgaatachterhetinstandhoudenvandorpshuizen.Misschienmoetenwijditoptermijneensevalueren.HetgelddatvanuitEuropa,vanuitEZofmisschienwelvanuitOCWkomt,hoortallemaalbijdeAgendavooreenVitaalPlatteland,bijhetplattelandsprogramma.Iknoemhetalleenalsvoorbeeld.DeministerzegtdateenenanderindeMiljoenennotastaat,maardatheefteendusdanigabstractkarakter,datjealsKamereigenlijkzoumoetenzoekennaareenindicator.IkzitimmersindeKameromdeministertecontroleren.Hetgaatmijnietomhetaantalpagina’s.Jezouechtereenmooisturingsinstrumentmoetenhebben,eenparameter,waardoorjemetwellichtveelminderpagina’sietsmooiskrijgtenaandehandwaarvanministerieenKamergezamenlijkkunnenkijkennaarwathetgeldbetekentvoorhetkomendejaarmetbetrekkingtothetaantalvoorzieningen.Deverenigingdorpskernenzoueenparameterkunnenzijn.Ikwilnietzeggendatzijookeenparametermoetworden.Echter,ditiswelhetzoekniveauwaaropjegeldenprestatiebijelkaarmoetbrengen:watkosthetenwatleverthetop?Devoorzitter:Hetisvolstrekthelderwatubedoelt.MinisterVerburg:IkgamevrouwJacobieenvoorsteldoen.DeoverzichtenmetbetrekkingtothetILGendeEU-budgettenzijnallemaalopgenomenindebegroting.IkstelvooromsamenofinoverlegmetdecommissieenderapporteureenstebezienofgekomenkanwordenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.6910 toteenheldereaanbevelingvoordebegrotingvanvolgendjaar.Wijzullenditvervolgensmeewegenbijdeopzetvandebegroting.Ikwildanwelgraageenhelderenscherpvoorstelhebben,datdooriedereenmoetkunnenwordenervarenalseenverbeteringvandebegroting.MevrouwJacobi(PvdA):IkvindditeengeweldigvoorstelenikdenkdatwijdeILG-discussiehieraankunnenkoppelen,zodatwijgeendingendubbelkrijgen.Devoorzitter:DeheerBilderspitstzijnoren,wanteenenanderbetekentdatwijhemnavandaagnietontslaanalsrapporteur.Deministervervolgthaarbetoog.MinisterVerburg:MevrouwSnijder,mevrouwOuwe-handendeheerJagerhebbenvragengesteldoverdeNatuurbalans.InalgemenezingeeftdeNatuurbalansin2008eenkritischbeeldvandestandvanzakenmetbetrekkingtotbiodiversiteitenhetgroeneenblauwelandschapinenrondonsland.DebiodiversiteitinNederlandstaatonderdruk.Inonslandiseenvoortdu-rendenoodzaakomtezoekennaareenbalanstussendeactiviteitenvandemensenerzijdsenderuimtevoorbiodiversiteitenlandschapanderzijds.Nederlandbehoortnueenmaaltotdedichtstbevolktelandenterwereld.Hetheeftgroteambitiesenkenteenintensiefruimtegebruikvoorbijvoorbeeldwoningbouw,bedrijven-terreineneninfrastructuur.Hetblijfteenuitdagingomhierineengoedebalanstevinden.Hiermeezijnwijnooitklaar.In2008isdatnietnieuw.Immers,wiedeNatuur-balansvan2007heeftgelezen,heeftonderanderedekritiekvanhetPlanbureauvoordeLeefomgevinggezien.Vooronsmoetditeenaanjagerzijnomdesondanksdedoelenterealiserendiewijwillenrealiseren,endatishetook.HetfeitdatdeNatuurbalansaangeeftdaternogietstewinnenvalt,iseenaansporingomdezeambitieookterealiseren.Nogmaals,ditreddenwijnietin2008enevenminin2009.Eenenanderzalnogeenaantaljarenduren,omdathetstapvoorstapmoetenineenzorgvuldiggestuurdebalansmetdeandereactiviteiten.Danisdevraagwathieraangebeurt.Hetinhetverledeningezettebeleidophetgebiedvannatuurenbiodiversi-teitbegintvruchtenaftewerpen.DitwordteveneensvermeldindeNatuurbalans.Zoissedert31december2007vandein2018tebeherenEcologischeHoofd-structuurdaadwerkelijkal600.947hainbeheervanparticulierenatuurbeschermingsorganisaties,particuliereboerenenStaatsbosbeheer.Wijzijnernogniet;nog128.000hamoetnogwordengerealiseerd.Wijzijnechterwelgoedopweg.In2007,heteerstejaardatdeWetinrichtinglandelijkgebiedgold,zijnblijkensdeprovin-cialevoortgangsrapportagesgoederesultatengeboekt,zowelwatbetreftdeverwerving–dezeheeft4818haopgeleverd–alswatbetreftdeinrichting,namelijk2377ha.Deprestatiesin2007zijnhiermeehogerdanin2006.Datiseenverheugendeontwikkeling.Hierbovenophebikbeleidingezetdatdekomendejareneffectzalsorteren.Debelangrijksteinzetishetbeleids-programmaBiodiversiteitenhetdaaraanverbondenactieprogrammadatinmaart2009aandeKamerzalwordenvoorgelegd.Hierinkrijgtdeinzetopeffectenenresultatenopeenaantalurgentethema’s,waaronderecologischenetwerkenenmarine,deprioriteit.Opbasisvandevoorstellenvandemaatschappelijktaskforcebiodiversiteitennatuurlijkehulpbronnenondervoorzit-terschapvandeheerAldersenopbasisvandemidtermreviewvanhetILGdatplaatsvindtin2010–wijbrekennunietsopenmaarwerkentoenaarhetmidtermreview–zalikwaarnodigwijzigingenaanbrengenindebestuursovereenkomstenmetdeprovincies.Tegelijkertijdvindtopditmomenteeninterdepartementaalbeleids-onderzoeknatuurplaats.Ditzalzeerwaarschijnlijkleidentotconcretevoorstellenindeeerstehelftvanvolgendjaar.DeheerJager,mevrouwSnijderenmevrouwOuwehandhebbengevraagdofikdestellingvanhetPlanbureauvoordeLeefomgevingonderschrijfdateengunstigeontwikkelingvannatuurenlandschapisafgevlaktenwatditbetekentvoorderealisatievandeEcologischeHoofdstructuurin2018.HetPlanbureauvoordeLeefomgevingtrektdelijnenvanhetbestaandebeleiddoor;datmoetook.Uitgaandevanhetbestaandeinstrumentariumendehuidigeomstandighedenzouditendithetresultaatzijn.Ditgeefthetbeelddatdeontwikkelingafvlaktalsjenietsdoetendatdedoelennietgerealiseerdworden.DitisderedendatwijalinhetcoalitieakkoordhebbenafgesprokendatermeergeldgaatnaardeEcologischeHoofdstructuurenhetILG.Erkomendusextrabudgetten.Dezewordenditjaartoegevoegdaandebegroting.Indebegrotingkanmenditooklezen.Wijgaaneropsturenomdeambitiein2018ookwaartemaken.Decoalitieakkoordgeldenkomenerdusbij.VolgendeweekzullenwijhiernogdieperopingaantijdenshetalgemeenoverlegoverdeEcologischeHoofdstructuur.DeKamerheeftzelfhetbelangervanonderstreeptdoorereengrootprojectvantemaken.DeheerJagerheeftgevraagdwaaromerin2009mindervoorinrichtingisbegrootdanin2008,terwijluitdeNatuurbalansblijktdathetprobleemjuistbijdeinrichtingzit.InhetkadervanhetInvesteringsbudgetLandelijkGebiedisdeprovincieseenontschotbudgetterhandgesteldvooreenperiodevanzevenjaar.Ditbetekentdatprovincieshiermeekunnenschuivenenniettemakenhebbenmetpreciezevoorschriftenomtrentbeheer,verwerving,inrichting,enzovoort.Provincieshebbenhierinruimte.HetprobleembijdeinrichtingvandeEcologischeHoofdstructuurismomenteeldanooknietgelegenindehoeveelheidgeld.Provinciesbeschikkenimmersovervoldoendemiddelenvoordeinrichting.Echter,delangedoorlooptijdenvandeinrichtingsprojectenvormenweleenaandachtspunt.DitisookalaangekondigdindevoortgangsrapportagegrootprojectEcologischeHoofdstructuur.Ikbendanookmetdeprovinciesinoverlegoverdevraagwatdepreciezebelemmeringenzijnbijdeinrichtingenhoehettempovandeinrichtingbevorderdkanworden.Hetbudgetisdusniethetprobleem.MevrouwSnijderheeftgevraagdopwelkemanierwijhetagrarischenatuurbeheergaanomvormenenofditalvolgendjaarkan.Volgendjaarisniethaalbaar;datistesnel.Inzetisomditper1januari2010terealiseren.Inhetkadervandeinrichtinglandelijkgebiediseenenanderovergedragenaandeprovinciesdieinmiddelsvolopbezigzijnmethetmakenvanvoorstellenvoordezeomvorming.Opdenulopendecontractenheeftditgeeneffect.Dezezijnvantoepassingtotdeeinddatumvanhetcontract.Alshetnieuwestelselinwerkingisgetreden,kanalleenopbasishiervansubsidiewordenaangevraagdengeldendusdenieuweafspraken.DeTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.6911 systeemveranderingenhebbenverdergeenconsequen-tiesvoorderealisatievandeEcologischeHoofdstructuur.DandevragendiegesteldzijnoverhetrapportDuurzaamheidintensieveveehouderij.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD):Nogeveneenvraagoveragrarischnatuurbeheer.DeministerzegtdathetwijzigenvanhetsysteemgeeninvloedheeftopdeaanlegvandeEHS.Wijwetenallemaaldathetonzewensisommeeraanagrarischnatuurbeheertedoen.IkgaervanuitdateenmogelijkeversnellingweldegelijkinvloedheeftopdeinvullingvandeEHS.Wijmoetennietwachtentoteindvolgendjaar.Ikgaervanuitdatondernemersinhettrajectrichting2010welwillenbezienofzijkunnenmeedoen,ondernieuwevoorwaar-den.Ikgaervanuitdatdezegunstigerwordenenhetlijktmijdanookgoedomnietnu,maarwelhalverwege2009tewetenwaareenenandernaartoegaat.MevrouwOuwehand(PvdD):Eveneenopmerkingvoordaterverwarringontstaat.IkhoormevrouwSnijderzeggendatwijallemaalmeeragrarischnatuurbeheerwillen.DeKamerheefteenmotieaangenomenwaarindeministerwordtopgeroepenomonverkortvasttehoudenaandebestaandedoelstellingen.Watnuvaststaatvooragrarischnatuurbeheergaanwijnietuitbreidentenkostevandeautonomeaankoop,laatdathelderzijn.MinisterVerburg:Ikzoubijnazeggen:zokenikdecommissieweer.Wijkunnennietwachtentothetweerbeleidsinhoudelijkkan.Natuurlijkmoethetnieuwestelselruimvantevorenbekendzijn,ingeprogrammeerdengeregeldworden.Daaromkandeinvoeringookabsoluutnietper1januari2009.Hetisnubijnahalfnovember.Datzouechtvandenzottezijn.2010isambitieus,maareenenandermoetvoortijdiggerealiseerdeningeregeldkunnenworden.Alsjezegtdatjeuitgaatvan2010,moetjehetsysteemineenzorgvuldigtrajectvoor2010kunnenopleveren.Ookmoetjezorgenvooreenzorgvuldigeinvoering.Danoverdeduurzaamheidindeintensieveveehouderij.Devraagiswaarwijstaanquaverduurzamingvandeveehouderij.HetrapportvandeRekenkamerdatoverigensmaartot2007gaat–inmiddelszijnwijeenjaarverder–geeftaandatdeveehouderijopdegoedewegis,maardaternogeenflinkeuitdagingligtopeenaantalterreinen.Ditisderedendatikinmijntoekomst-visiehebaangegevendatereenduurzaamheidssprongnodigisindeveehouderij.Opeenpaarvandezeuitdagingenzaliknaderingaan.DeKamer,bijmotievanonderanderenmevrouwOuwehand,endeRekenkamerhebbendewenselijkheiduitgesprokendatsprakezalzijnvanconcreteindicatorenenafrekenbaredoelendiehetbeleidbetermeetbaarenevalueerbaarkunnenmaken.Ookhieropzaliknaderingaan.Totslotgaikinopdecontroleendehandhavinginzakehetdierenwelzijn.DeheerJagerenmevrouwSnijderhebbengevraagdhoehetstaatmetdevoor2008aangekondigdeevaluatievanderegelingInnovatiemarktenconcurrentiekrachtenwaaromdezeevaluatienietvermeldwordtindeevaluatieoverzichtenindebegroting.DeevaluatieheeftbetrekkingopdeopenstellingvandeintensieveveehouderijvandestimuleringsregelingInnovatiemarktenconcurrentiekrachtin2005en2006envanaf2007opdemodulessamenwerkingbijinnovatieprojecteneninnovatieprojecteninderegelingLNV-subsidies.Deevaluatieisopgesplitstineenprocesevaluatieeneeneffectevaluatie.Deprocesevaluatieheeftbetrekkingopdebekendheidvandeinnovatieregelingenvoordeintensieveveehoude-rijenopdeorganisatieendeuitvoeringvandezeregelingendeeersteindicatiesoverdeverwachteeffectiviteitendebelangrijksteleerervaringenvoordetoekomst.Deprocesevaluatiezalbinnenkortwordenopgeleverd.Deeffectevaluatieheeftbetrekkingopdebetekenisvandeinnovatieregelingenvoorhetrealiserenenverspreidenvaninnovatiesindeintensieveveehou-derijsector,hetvaststellenvandeeffectenvandeinnovatieregelingenopdeverdereverduurzamingvandeintensieveveehouderijenhetnagaanopwelkeonderde-lendeinnovatieregelingeneventueelaangepastzoudenmoetenworden.Dezeeffectevaluatieisrecentgestartenzalnaarverwachtingmediovolgendjaarwordenafgerond.IkzalbeideevaluatierapportenmeteenbeleidsbriefvoorhetzomerrecesaandeTweedeKameraanbieden.Deprocesevaluatieisopgenomeninhetevaluatieoverzichtbijdeoverigeevaluatieonderzoeken,enwelbijOperationeledoelstellingen21.13alsProcesevaluatieRLS-moduleinnovatieregelingenintensieveveehouderij.DeeffectevaluatieisopgenomeninhetevaluatieoverzichtbijOperationeledoelen21.13onderdetitelEvaluatieinnovatieregelingenintensieveveehouderij.MevrouwSnijderheeftgevraagdhoehetgaatmetdedoelstellingvandiervriendelijkestallenenwatdemiddelendaartoezijn.Voormijishetrealiserenvan5%integraalduurzamestalleneenbelangrijkedoelstelling.Ikhebditookopgemerktinmijninleiding.Eenenandergaatstapvoorstap,meteeneerstetussendoelstellingin2009van1,2%.Ikhebaangegevendatditnietmeteenschaartjevaltteknippen.Hetzijnechterweldestappendiewijwillenbereiken.Alsdithetenejaar2,3%betekentenhetanderejaar0,8%,maarwijbereikenin2011deze5%,danbenikdaarblijmee.Wijsturenhierwelop;daarligtonzeambitiezeker.Ikgaditsamenbereikenmetdeondernemersdiehetinitiatiefnemenomdestallentebouwen.DeinstrumentenwaarmevrouwSnijdernaarvraagt,isindeeersteplaatshetontwikkelenvannieuweduurzamestalconcepten.Daarnaastiserdesubsidie-regelingvoorduurzamestallen.Indederdeplaatszijnerdefiscaleinstrumenten:MIAenVamil.Ditzijndeinstrumentendieterbeschikkingstaanenwaarmeewijzullenwerken.MevrouwOuwehandheeftgevraagdwathettotaalbe-dragisdatwordtuitgegevenaandeverbeteringvandierenwelzijnenoverwelkepostenhetverdeeldis.Zijheeftdezevraagookalgesteldbijdeschriftelijkevragen.MevrouwOuwehandisdusredelijkconsistent.Hetantwoordistevindenoppagina10,ondernummer39vandebeantwoordingvandeschriftelijkevragen.Daarkanmenexactuitgesplitstzienwaterwordtuitgegeven.Hetgaatintotaalom41mln.MevrouwOuwehandheeftvoortsaangedrongenopinformatieoverdierenwelzijnvoordebegrotings-behandeling.Opditmomentloopthetvoorbereidendonderzoeknaardeindicatoren.Ikwilééndingopmerken.InmijninleidinghebikalaangegevendatikbijdeKamersomsdriveenambitieproefomsnelresultatenteboeken.IkneemditwaarbijdeKamerenikherkenhetookbijmijzelf.Ikwilopeenaantalgebiedenechternietverhelendatwatwijdoen,nognietvertoondis.AlswijTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.6912 vanuitDuitsland,Denemarken,FrankrijkofdeVerenigdeStatengoedevoorbeeldenzoudenkunnenzienvanhoejeeendergelijkeindicatormaaktenhoejeprestatiesmeet,danzouhetwellichtietseenvoudigerzijn.WijzijnechterbezigomeenschaalvanRichtervoordieren-welzijnteontwikkelen.DeschaalvanRichteriser,maardeschaalvanRichtervoordierenwelzijnisernogniet.Natuurlijkzijneropvattingenendeskundigendievanallesennogwatwillen.Echter,dezedeskundigenenwijzelfmoetenhetmetelkaareensworden.Immers,alswijdaneenindicatorhebben,moetdezegezaghebbendzijnenwijmoetenermeeuitdevoetenkunnen.Eenopvattingiséén,maareengoede,praktijkgerichteindicatoreneengoede,praktijkgerichteschaalvanRichtervoordierenwelzijnmoetnogontwikkeldworden.Wijwerkenhierhardaan.IkhebaleerdergemelddatikdeKamerhieroverbegin2009zalinformeren.Ikkaneenenandernietversnellen,netzominalsikhetgrassnellerkanlatengroeiendooreraantetrekken.VoordebehandelingvandeeersteevaluatievanhetprogrammakomtdemonitordierenwelzijnnaardeKamer.VerderheeftmevrouwOuwehandgevraagdhoerealistischdedoelstellingvan5%duurzamestal-conceptenin2011is.ViamijnantwoordopdevraagvanmevrouwSnijderhebikhieropgeantwoord.Mijnexcuus,mevrouwOuwehand,datikuwnaamhiernietonmiddel-lijkbijvermeldde;bijdezen.Daarnaasthebtugezegddatdoelstellingnr.25inhetoverzichtstabelalleeneenuitvoeringaangeeft,maargeendefinitievanduurzaamendiervriendelijk.DatzaleveneensvermeldwordenindemonitordiedeKamerzalontvangenvoorhetoverlegdatwijvoor2februari2009hebbenafgesproken.Ikdenkdatikhiermeeallevragenhebbeantwoord.DeheerBilder(CDA):Voorzitter.Ikwildeministerbedankenvoordebeantwoording.Ikhebgemerktdatzijopdedoormijvoorgesteldesuggestiesoverwegendpositiefisingegaan.Ikbesefookdatje,alsjeveeldingenvraagt,nietopalles100%toezeggingkuntkrijgen.Dematewaarindeministertegemoetkomtaanhetgevraagde,iswatmijbetreftechtertottevredenheidstellend.Ikbenbereidomopdeconcretevraagdiemijisgesteld,eenpositiefantwoordtegeven.DeheerJager(CDA):Voorzitter.Ikdankdeministervoordeantwoordenopmijnvragen.IkwiltenaanzienvandezeschaalvanRichtereenopmerkingmaken.Devraagiswatdedefinitieisvan’’duurzaamendiervriendelijk’’.Ikdenkdatwijmoetenoppassendatstraksin2022deSchotsehooglandersendehekrunderennietjaloerszijnophetdierenwelzijnindestallenenomgekeerd.Waarligtdegrensvanuithetmenselijkdenkenenvanuithetdierlijkdenken?Iksteundeministerinhetzoekennaareendefinitie.Wijwillenhieringraagmeedenken.Wijmoetenechteroppassenvoorbepaaldeontwikkelingen.Voorhetoverigezijnwijdankbaarvoordetoezeggingen,ooktenaanzienvandeevaluatiesdiewijtegemoetkunnenzien.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD):Voorzitter.Ikbedankdeministervoorhaarantwoorden.OverdeEHSkomenwijvolgendeweeknogtespreken.IkwilnogevendoorgaanophetlaatstepuntdatdeheerJagermaakteoverduurzamestallen.Deministerzegtdatzijdrieinstrumentenheeft.Ikkandesubsidieregelingenendefiscalemaatregelenvolgen.Deministerzegtdatzijhetinstrumentvanhetontwikkelenvannieuweduurzamestalsystemenaanhetmonitorenis.Alsjein2009aleenstapwiltzetten,moetjemijnsinziensmeerhandvattenhebbenvoorondernemers.Immers,waarwiljenaartoe?Ikkanmijvoorstellendatjeineenontwikkelingsfasezit.Echter,indatgevalmoetjezeggendatjeeenpasopdeplaatsmaaktenbezietwelkestalsystemenhetbestezullenvoldoen,zowelwatduurzaamheidalsdieren-welzijnbetreft.Zekergeziendekredietcrisis–mevrouwJacobizeihetal–zullenondernemerskritischerzijnopwelkvlakzijwelstappenzullenondernemenenopwelkvlakniet.Dankunjenietvoldoenmetdeopmerking–deministerverwoordtditinhaardoelstelling–datjeverdergaatdandehuidigewettelijkeeisen.Ditbiedtimmersnietvoldoendehandvatten.Naarmijnideemoetjebeleidsmatigmeerhandvattenbieden,wiljeechteeninvesteringsslagmaken.DeVVD-fractiestelthierbijweldevraagwaardegrensligtinwatjewilt.MevrouwOuwehand(PvdD):Voorzitter.Dewoordvoer-dervandeCDA-fractiemaakteengrappigeopmerkingoverSchotsehooglandersdiejaloerszoudenkunnenzijnopkoeiendieinNederlandindestalstaan.Vervolgenszegthij:letopdatwijnietgaan’’mensdenken’’.IkweetnietwanneerhijheeftgeconstateerddatSchotsehooglandersoverdeeigenschappenbeschikkenomjaloerstezijnentewetenhoeNederlandsekoeienerbijstaan.Datlijktmijnueentypischvoorbeeldjevan’’mensdenken’’datwijiniedergevalnietvoorstaan.Ikhebalvorigjaartegendeministergezegddathetnietzomoeilijkisomconcreteindicatorenteontwikkelenophetgebiedvandierenwelzijn.Jegeeftgewoonaan:ditpercentagevarkensmagbuitenwroetenendatpercentagekippenmaghaarsnavelbehouden.Alsjedebeloftedoetomtekomentotintegraalduurzameendiervriendelijkstallen,begrijpikweldathetlastigisomhiervooreendefinitietehanteren.Immers,’’dier-vriendelijk’’isnogaleenbelofte.Ikheberweinigvertrouwenindatdezebeloftewordtingevuldopeenwijzediewijgraagzoudenwillen.Diervriendelijkisdiervriendelijk.DatbetekentdusdatwijhetwelzijnvandierenopeenvergelijkbaarniveaumoetentrekkenalsdeministerinvagebewoordingenindenotaDierenwelzijnevenheeftaangestipt,namelijkdatwijdecriteriavanBrambellgaanaccepterenendatdiereninstaatwordengesteldomnatuurlijkgedragtekunnenuitoefenen.Verderkanikeralleenmaarmijnteleurstellingoveruitsprekendathetiederjaarhetzelfdeliedjeis.Wijstelleneerstdebegrotingvastenpasdaarnasprekenwijoverhoewijhetbeleidophetgebiedvandierenwelzijngaansturen.Wijkunnendandusgeenechtezakenmeerdoen.Totslot.Deministerheeftaangegevendatdesamenle-vingnietmaakbaaris,datzijondernemersnietkandwingenomteinvesterenendatditeenredenisdatzijinhaardoelstellingenwelambitiesenstreefwaardenkanformuleren,maarnietdezekerheidheeftofhiervanietsgerealiseerdkanworden.Deondernemersgaanhierimmerszelfover.Onderschrijfhetpleidooiomgewoonmetregelgevingtekomen;dankanhetallemaalwel.Wijzullenbijdebegrotingsbehandelingdusverdermoetenspreken.Overigenshartelijkdankvoordeverwijzingnaardeschriftelijkebeantwoording.Hierinwordeninderdaadallebedragenwaaromikgevraagdhad,keuriggenoemd.Hierovergaanwijhetnoghebben.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.6913 MevrouwJacobi(PvdA):Voorzitter.Ikhebnogéénopmerking,maardezekomtwatmijbetreftterugbijhetalgemeenoverlegoverhetgrootprojectEHS.Hetgeldvoordeprovincieszouvoldoendezijn.Volgensmijdenkendeprovincieshierandersover,maardaarhebbenwijhetnogover.MinisterVerburg:Voorzitter.Ikdankdesprekersvoorhuninbrengintweedetermijn.DeheerJagerenmevrouwOuwehandhebbenoverhetontwikkelenvaneenschaalvanRichtervoordierenwelzijnaangegevendatzijhieringeïnteresseerdzijn.Wijwerkenerhardaan.Bijdeeersterapportageoverhetuitvoeringsprogrammadierenwelzijnkunnenwijeenenandermetelkaarbespreken.MevrouwOuwehandmaaktedeopmerking:eerstdebegrotingendanhetbeleid.MetbetrekkingtotdenotaDierenwelzijnwilikerwelopwijzendatdenotaop12oktober2007naardeKamerisgezonden.DeKamergaatzelfoverdetermijnenenoverdebehandeling.HetismijopgevallendatwijoverdenotapasmetdeKamervangedachtenhebbengewisseldeindfebruari2008.Alsikmijnagendanaga,vondbegrotingsbehandelingvorigjaarnahetuitbrengenvandenotaDierenwelzijnplaats.DeopmerkingvanmevrouwOuwehandlaatikdanookevenvoorhaarrekening.Devoorzitter:Ikvaldeministeropditpuntbij.DeKamerheeftimmerszelfindeprocedurebeslotenhoedebehandelingvandenotaDierenwelzijnzouverlopen.Deministerheeftmijnsinziensterechtverwezennaardedatumvanverschijningvandenota.Ikdenkdatditpuntmoetterugkomenindeprocedurevergadering.MevrouwOuwehand(PvdD):Deministerheeftgelijk.ZijheeftdenotaoptijdnaardeKamergestuurd.Aangezieneenaantalfractieshaartochlievernadebegrotingwildenbehandelen...Devoorzitter:Decommissie.MevrouwOuwehand(PvdD):Ja,decommissie,maarmetoverwichtvanmetnamemevrouwJacobinaastmij.DePartijvandeArbeidheeftdeboelgetraineerd.MevrouwJacobi(PvdA):Hebbenwijhetweergedaan?MevrouwOuwehand(PvdD):Ja.MevrouwJacobi(PvdA):Umoetuweigenverantwoor-delijkheideensnemenennietaltijdanderendeschuldgeven.Devoorzitter:Collega’s...MevrouwOuwehand(PvdD):IndemotiediedeKamerheeftaangenomen,wordtwelgevraagdomduidelijkheidoverdeindicatorenteverschaffenvoordebegrotings-behandeling.Deministerzegtvasttehoudenaaneenjaarlijksevoortgangsrapportage.Volgensmijstaathaarnietsindewegomeenmaligdezebehandelingtweemaandennaarvorenteschuiven,opdatdeKamerhaarwerkkandoen.IkgeefdeministergelijkalszijzegtdatzijdestijdsoptijdisgeweestendatdeKamerzelfvoorenigevertragingheeftgezorgd.Echter,wijhaddenditnukunnenherstellen,maardatheeftzijnietgedaan.Devoorzitter:Watmijbetrefthoeftdeministeralleenopdelaatstevraagtereageren.MinisterVerburg:IkhebmevrouwOuwehandalaangegevendathetonderzoekhiernaarnogloopt.Ikkaneenenanderdusnietnaarvorenhalen.Alswijwerkenmetzo’nschaalvanRichtervoordierenwelzijn,zijnwijdeeersten.Wijwillenechterweleengezaghebbendeindicatorhebben.OokopEuropeesniveauzettenwijonsinvoordierenwelzijn.Wijhebbenditpuntdaarookopdeagenda.Ikzouwillendatdeindicatorvaneenzodanigekwaliteitis,datanderelidstatenzeggenerwatmeetekunnen.Ikhebalgezegddatwijzelfeenindicatormoetenontwikkelen,alswijhetvoorbeeldnietkunnenafkijkenvandeVerenigdeStaten,Duitsland,FrankrijkofDenemarken.Dezeindicatormoeterwelstaanengezaghebbendkunnenzijnofworden,ookopeenhogeraggregatieniveau.Immers,waaromalleen’’eiland-denken’’overNederlandenwaaromnietdenkenopeengrotereschaal?WijgaanookvoorEuropa.MevrouwSnijdervroegnaardenieuwestallen.Eigenlijkbetreftditeenbeleidsinhoudelijkefilosofie.Ikwijsophetvolgende.AfgelopenmaandagwasikopdeDagvandeToekomstinPapendal.HetwasmooigeweestalsdeKamerhierookwasgeweest.Immers,daarwarenondernemers...Devoorzitter:Alsdeministereenuitnodigingkanregelen,komenwijgraag.MinisterVerburg:Daarwarenondernemersdieopditmomentenopdezemarktmetuitdagingenopallerleigebied,voluit,enthousiast,dynamischenambitieusdetoekomstinkijken.OphetgebiedvanstalsystemenhebikdeRondeel-stalgezienvoorhethoudenvankippen.Wijhebbenafgesprokendatikindeloopvan2009deeerstestalzalopenen.Zoziejedatondernemersaltijdbezigzijnmetdetoekomst:waarligtonzeboterhamenwaarliggennieuwekansen?Zijdenkentevensnaoverdevraaghoeeenenanderinnovatief,duurzaamenmetoogvoordierenwelzijngeregeldkanworden,terwijlzijerooknogeengoedeboterhamaanverdienen.Ikhebheelveelvanzulkegoedeondernemersgeziendiekoploperwillenzijn.Zulkeondernemershebbenwijnodig.Immers,dekoplopersmoetenhetpelotonmetzichmeetrekken.Dezekoplopersbrengenwijbijelkaarenlatenwijdevoorbeeldrolspelendiezijkunnenspelen.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD):Voorzitter,magikhieroverietszeggen?Devoorzitter:Alsudenktdathetietstoevoegt.Ikneemaandatualtijdietstoetevoegenhebt.MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD):Dathopenwijdanmaar.Natuurlijkhebbenwijeenaantalkoplopersophetgebiedvaninnovatienodig.Alsjedriemooiestal-systemenalsinnovatieprojecteninPapendalhebtgezien,kunjenietverwachtendatallerleiandereondernemersweernieuwestalsystemengaanuitvinden.Opeenbepaaldmomentmoetjealsministerzeggen:ditiseenperfectsysteemaandehandwaarvanikmijnwettelijkeeisenvaststel.Eenenanderzalsamenhangenmetdegegevensvandemonitoringdiedeministervolgendjaarontvangt.Zijkannietverwachtendatbijalleonderne-mersopverschillendefrontencontinueeninnovatieslagTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.6914 plaatsvindt.Menzalenigszinshouvastwillenhebbenoverhettypestalsysteemdatstraksvereistis.MinisterVerburg:Ondernemersoriënterenzichhierop,netalsaannemers.MevrouwSnijdermoetnietsuggere-rendatboerenzichdewetwellatenvoorschrijven.Alsikzegdateenbepaaldstalsysteemhetmoetzijn,zeggenboerenniet:minister,wijzijnergblijdatueenstal-systeemhebtvoorgeschreven.Nee,zijzijnhierzelfmeebezig.Natuurlijkhoudenzijindegatenwateraanzittekomen.Boerenkijkennamelijkaltijdvooruit.Dathebbenzijeeuwengedaanendaaromdoenzijhetookzogoeddoordeeeuwenheen;altijdvooruitkijken,altijdvooruitdenken,altijdbezigzijnmetnieuwekansenenmogelijk-heden,ondankseenaantalonzekerefactoren.Deweersomstandighedenendemaatschappelijke,politiekeeneconomischeontwikkelingenzijnhiereenpaarvan.Boeren,ondernemersenaannemersoriënterenzichdusenbezienwatbijhenpastenhoeeenenanderzotoekomstgerichtendaarmeezoduurzaameninnovatiefmogelijkuitgevoerdkanworden.Hiermeebenikvolgensmijaanheteindevanmijnbeantwoording.MevrouwJacobinamimmerseenvoorschotopwatprovincieszoudenvinden.Ikwijsermaaropdaterheelwatprovincieszijndieooknoggelegenheidzienomveelgeldelderstebeleggen.Wijkomenhierovervolgendeweektespreken.MevrouwJacobi(PvdA):Datverlooptsomsnietzosuccesvol.Devoorzitter:Nee,misschienhebbenwijhiermeeeenantwoordgekregenopeenvandevragenwaaromerteweiniggeldis.IkziedatmevrouwOuwehandnogeenvraagwilstellen.MevrouwOuwehand(PvdD):Ikhebeenopmerkingtegenmijncollega’s.MevrouwJacobivondhetwatoneerlijkdatdePvdAdeschuldkreeg,maarhetwasnatuurlijkdeschuldvanhetCDAendeVVD,deusualsubjects,metsteunvandePvdA;datwijdatevenhelderhebben.Devoorzitter:Latenwijhetzoformulerendatdecommissieindertijdheeftgezegd:uithetoogpuntvanzorgvuldigheidwillenwijeenenanderoverdebegrotingsbehandelingheentillen,zodatalles...MevrouwJacobi(PvdA):IkwilnogevenopmerkendatdevoorstellenvandePvdDbeterzullenmoetenwordenomeenmeerderheidtebehalen.MinisterVerburg:Ikbegrijpdatwijbegonnenzijnmetdeprocedurevergadering?Devoorzitter:Minister,ubegrijptgoedhoedeprocedurevergaderingenoverhetalgemeenverlopen;zezijnbuitengewoonboeiend.Wijnodigenuuitomditvannabijtevolgen.Ditkanmisschienweereendebatschelen,antwoordenverhelderen,etcetera.Eriseenaantaltoezeggingengedaan.Decommissieisdeministerhiervoorerkentelijk.Allereerstheeftdeministerdecommissielatenwetendatzijontvankelijkisvoordesuggestieomoverdewijzevanrapporterenoverzakenzoalsdeleefbaarheidsindicator–mevrouwJacobidoeldehierop–natedenkeninoverlegmetandereministeries.DeheerBilderheeftaangegevendathijbereidisomzijngedachtentelatengaanoverdeprocedureenditvoorteleggenaandeKamer.Alswijheterovereenszijn,zullenwijhetvoorsteldoorsturennaardeminister.Deministerheeftverdertoegezegddatzijindeloopvanvolgendjaarhaarplannentenaanzienvanhetagrarischnatuurbeheerzalontvouwen.Voortsheeftdeministertoegezegddatvolgendjaardeevaluatievandeinnovatieveintensieveveehouderijvolgt.TotslotiseenschaalvanRichtervoordierenwelzijntoegezegd.Iknoemhetlievereenbarometer.Determ’’schaalvanRichter’’geeftmijeenwatongemakkelijkgevoel.Immers,diekomtalleentersprakealszichaardbewegingenenaardbevingenvoordoen.Ikwildeministerdanookinoverweginggevenomhiervooreenanderetermtezoeken.MevrouwOuwehand(PvdD):Volgensmijishetnietaanuomditalsvoorzitternamensdecommissieteuiten.Devoorzitter:Deministerheeftietstoegezegd.Weesblijdatzijditheeftgedaan.OfditnueenschaalvanRichterofeenschaalvanOuwehandwordt,datisaandeminister.MevrouwOuwehand(PvdD):Ikbenweltevredenmetdeaardschokdiebeloofdwordt.Devoorzitter:DezeschaalvolgtbijdeevaluatienaaraanleidingvandenotaDierenwelzijn,waarschijnlijkinhetvroegevoorjaarvan2009.Sluiting11.50uur.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XIV,nr.6915