Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 1 oktober 2025, over online fraude

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202629 911Bestrijding georganiseerde criminaliteitNr. 489 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 7 november 2025 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 1 oktober 2025gesprekken gevoerd over onlinefraude.Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerdwoordelijk verslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,Brood kst-29911-489ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4891 Voorzitter: Van NispenGriffier: Van TilburgAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Michon-Derkzen, Mutluer,Van Nispen, Six Dijkstra en Wijen-Nass,alsmede mevrouw Bongers, mevrouw Buisman, mevrouw Galicˇ,mevrouw Van ’t Hoff, mevrouw Junger, mevrouw Van der Laan, mevrouwMieremet, mevrouw Molenaar, de heer Nijhof, de heer Oosterheert,mevrouw Sander en de heer Wolfsen.Aanvang 14.07 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik open dit rondetafelgesprek van de vaste Kamercom-missie voor Justitie en Veiligheid over het thema onlinefraude. Dat themastond op onze kennisagenda, waarvoor we als rapporteurs mevrouwMichon-Derkzen en de heer Six Dijkstra hadden. Waarvoor dank, en zekerook aan de ondersteuning die ons daarbij geholpen heeft.Blok 1: Wetenschap/expertsGesprek met:−Marianne Junger, professor of Cyber Security and Business Continuity,Universiteit Twente, schrijver wetenschappelijke factsheet−Sanne Buisman, associate professor, Vrije Universiteit Amsterdam,schrijver wetenschappelijke factsheet−Masˇa Galicˇ, assistant professor, Vrije Universiteit Amsterdam, schrijverwetenschappelijke factsheet−Susanne van ’t Hoff-de Goede, associate lector Cybercrime &Cybersecurity, Haagse HogeschoolDe voorzitter:In dat kader zijn ook twee factsheets opgesteld. Ik ga meteen onze gastenin het eerste blok van harte welkom heten. Er is onder andere eenfactsheet opgesteld door mevrouw Marianne Junger, professor of CyberSecurity and Business Continuity aan de Universiteit Twente. MevrouwBuisman en mevrouw Galicˇ hebben ook een factsheet opgesteld.Mevrouw Buisman is associate professor aan de Vrije Universiteit enmevrouw Galicˇ is assistant professor, ook aan de Vrije Universiteit.Daarnaast hebben we mevrouw Van ’t Hoff-de Goede te gast, associatelector Cybercrime & Cybersecurity bij de Haagse Hogeschool. Goed dat uer allemaal bent en dat u ons wilt bijspijkeren op dit belangrijke thema.Excuses dat we te laat starten. Dat heeft alles te maken met de hoofdelijkestemming in de plenaire zaal, maar daar was u over geïnformeerd. Wegaan snel van start. Ik geef het woord aan mevrouw Junger om als eersteeen toelichting te geven.Mevrouw Junger:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Een derde van alleincidenten in de politiegegevens betreft onlinefraude. Fraude is het best teomschrijven als een crimescript, een stapsgewijs plan dat ontstaat op1.001 plekken. Eén fraude-incident komt langs bij meerdere organisaties.Het kan starten op social media en naar de onlinemarkten gaan. Het maaktgebruik van telecombedrijven, gaat naar verschillende banken en het geldwordt razendsnel doorgesluisd. Kennis over fraude raakt versnipperd,niemand heeft het totaaloverzicht en de overheid dreigt grip te verliezenop het fenomeen. Het goede nieuws is dat preventie helpt. In relatie totpreventie wordt vaak verwezen naar het zogenaamde waterbedeffect.Hoewel dit zeker soms voorkomt, is het zeker niet absoluut. Online-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4892 interventies en preventieve maatregelen kunnen effectief zijn en arres-taties zijn uiteraard ook nuttig.Ik geef enkele voorbeelden uit het buitenland. Ten eerste. De Australischeregering heeft in een alomvattend plan alle betrokkenen meer verantwoor-delijkheid gegeven. Banken moeten aanvullende controles implemen-teren. Telecombedrijven moeten frauduleuze oproepen en berichten beterdetecteren en verstoren. Socialmediabedrijven zullen frauduleuzeadvertenties moeten verwijderen en moeten zorgen voor een betereapparaatauthenticatie. Ook is er een antifraude-informatiesysteemontwikkeld, waarmee banken, telecomnetwerken, internetproviders ensocialmediabedrijven informatie delen om fraude gezamenlijk tebestrijden. In één jaar daalde het aantal incidenten met 18% en daalden deverliezen met 26%. Het is belangrijk om gegevens te delen onder de juistevoorwaarden, maar ik denk dat snelle en efficiënte beroepsproceduresvoor degenen die onterecht als fraudeur zijn bestempeld vooral belangrijkzijn.Het tweede voorbeeld: het VK. Daar vergoeden de banken nu alleverliezen als gevolg van fraude. Deze compensatie wordt fiftyfiftyverdeeld tussen de verzendende en de ontvangende bank. Dit leidde toteen daling van het aantal claims met een derde in de eerste vier maandenna ingang van het beleid. Cifas, het platform voor gegevensdeling in hetVK, heeft in 2019 naar schatting gezorgd voor het voorkomen van1,5 miljard pond aan fraude.In de factsheet benadruk ik ook het belang van opsporing en proactieveeducatie van gebruikers. Mevrouw Van ’t Hoff zegt hier straks geloof ikook iets over.Dan de opsporing. Veel problemen zijn nieuw. Experimenteerruimte voornieuw beleid is belangrijk, om uit te zoeken wat effectief is en wat niet. Ditgeldt voor de politie en waarschijnlijk ook voor andere organisaties. Delaatste cijfers voor het VK laten zien dat fraude afneemt, volgens definanciële sector. Een geïntegreerde aanpak, samenwerking en het delenvan gegevens leiden tot effectiever en efficiënter beleid. Daartoe lijkt hetnuttig een centrale organisatie verantwoordelijk te maken. U zou eennationaal fraudebestrijdingscentrum kunnen oprichten, naar Australischvoorbeeld. U zou de Fraudehelpdesk daarvoor als startpunt kunnengebruiken. U zou ook een Minister voor Fraudebestrijding kunnenaanstellen, naar het voorbeeld van het VK.Dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank voor uw toelichting. Dan geef ik het woord aan mevrouwGalicˇ.Mevrouw Galicˇ:Geachte voorzitter. Dank voor deze mogelijkheid om onze factsheet inzakede opsporing en vervolging van onlinefraude onder het huidige en nieuweWetboek van Strafvordering nader toe te lichten. Onlinefraude is eencontainerbegrip voor allerlei vormen van bedrog gericht op financieelgewin die zonder ICT niet mogelijk zouden zijn geweest. Daarbij kanworden gedacht aan verkoopfraude, bankhelpdeskfraude, betaalverzoek-fraude, bankphishing enzovoort. Onder het Wetboek van Strafrechtworden diverse strafbepalingen gebruikt om onlinefraude te vervolgen,zoals computervredebreuk, oplichting, witwassen en valsheid ingeschrifte. Deze strafbaarstellingen maken het mogelijk om meeringrijpende opsporingsbevoegdheden in te zetten om verdachten vandeze strafbare feiten op te sporen. De huidige capaciteit binnen destrafrechtketen is echter beperkt tot een kleine 7.000 zaken per jaar op hetterrein van gedigitaliseerde criminaliteit, terwijl de omvang van online-fraude vele malen groter is. Het gaat om 1,4 miljoen slachtoffers in 2024.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4893 Strafrechtelijk ingrijpen is bovendien slechts een reactie. Het wordt pasingezet als er al een strafbaar feit is gepleegd. Het is om die reden dat bijde bestrijding van onlinefraude wordt ingezet op een integrale aanpak.Met deze aanpak wordt onder meer ingezet op preventie en samen-werking met publieke en private partners om onlinefraude te bestrijden.Daarbij kan uit verschillende interventies binnen de verschillendedeelterreinen worden geput. Denk aan het privaatrecht, het bestuursrechten het tuchtrecht, maar ook aan campagnes en hulpverlening. Eendergelijke samenwerking is alleen mogelijk als er wordt geïnvesteerd inde samenwerking tussen politie en justitie en de publieke en privatepartners, alsook in de gegevensuitwisseling tussen deze partijen. Debeperkte capaciteit en het reactieve karakter van het strafrecht nopen erook toe dat er keuzes worden gemaakt ten aanzien van het type zaken datvia het strafrecht wordt afgedaan.In dat kader zou, mede in het licht van het ultimumremediumkarakter vanhet strafrecht, de inzet van het strafrecht moeten worden beperkt tot demeest ernstige gevallen van onlinefraude, zoals gevallen met een grootaantal slachtoffers, een hoog schadebedrag, een georganiseerd verbandof complexe casussen. Wanneer een zaak de inzet van het strafrechtrechtvaardigt, biedt het huidige Wetboek van Strafvordering een grootaantal bevoegdheden waarvan gebruik kan worden gemaakt bij deopsporing van onlinefraude. Vanwege het digitale karakter van deze vormvan criminaliteit betreft het in de meeste gevallen dan ook digitaleopsporingsbevoegdheden.De belangrijkste bevoegdheden zijn: het vorderen van identificerende enverkeersgegevens, doorzoeking van geautomatiseerde werken, netwerk-zoeking tijdens het doorzoeken van plaatsen en aftappen van communi-catie. Daarnaast zijn bevoegdheden inzake het ontoegankelijk maken vangegevens van belang bij de bestrijding van onlinefraude. Onder hetnieuwe Wetboek van Strafvordering wordt de regeling voor digitaleopsporing volledig geherstructureerd, waarbij het onderzoeken vangegevens een centrale positie krijgt. De inzet van deze bevoegdheid wordtgenormeerd aan de hand van het stelselmatigheidscriterium. Hoeingrijpender de inbreuk op het privéleven van een persoon, hoe preciezerde bevoegdheid moet zijn geformuleerd en hoe hoger de functionaris isdie de toepassing van bevoegdheden moet goedkeuren.Onder het nieuwe Wetboek van Strafvordering worden ook een aantalnieuwe opsporingsbevoegdheden geïntroduceerd die relevant kunnen zijnvoor de opsporing van onlinefraude. Het gaat daarbij om het kennis-nemen van gegevens na inbeslagname en netwerkzoeking nainbeslagname, waarmee reeds ervaring is opgedaan onder de Innova-tiewet Strafvordering en waarvan de evaluaties grotendeels positief zijn.Tevens kunnen het bevel tot data-analyse door een derde en stelselmatigelocatiebepaling van belang zijn in de opsporing van onlinefraude.Daarmee lijken er afdoende mogelijkheden te bestaan om ernstigegevallen van onlinefraude op te sporen en vervolging daarvan zeker testellen. Een kanttekening is wel dat de aanwezigheid van een grensover-schrijdend aspect de opsporing kan bemoeilijken, omdat in die gevallenjustitiële samenwerking met het buitenland noodzakelijk is. Dit probleemwordt wel gedeeltelijk aangepakt met de komende e-Evidenceverordeningen -richtlijn.Tot slot. Zoals ik hiervoor al heb aangegeven, is in het kader van deintegrale aanpak van onlinefraude de uitwisseling van persoonsgegevensvan groot belang. Dit was niet het onderwerp van onze factsheet, maarverdient onzes inziens niettemin enige aandacht, omdat gegevensbescher-mingsrecht, waaronder de AVG, soms wordt gezien als een obstakel in debestrijding van onlinefraude. Dat is volgens ons echter een misvatting. DeAVG staat het uitwisselen van persoonsgegevens voor de bestrijding vanonlinefraude toe, mits deze verwerking van persoonsgegevens op eenrechtmatige en legitieme manier gebeurt. De verwerking van persoonsge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4894 gevens in een mogelijk strafrechtelijke context kan immers aanzienlijkegevolgen hebben voor alle betrokken personen. In het volgende panelwordt dit onderwerp ook verder besproken.Dank voor uw aandacht. We kijken uit naar de verdere gedachtewisseling.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Galicˇ. Dat was meteen namens u, nietwaar,mevrouw Buisman? Als er straks vragen zijn, kunt u zelf kijken wie van ubeiden ze beantwoordt als ze aan uw adres zijn. Dan geef ik het woord aanmevrouw Van ’t Hoff-de Goede.Mevrouw Van ’t Hoff:Geachte voorzitter, geachte leden van de commissie, hartelijk dank voorde uitnodiging om hier aanwezig te zijn. Mij is gevraagd niet een factsheetmaar een gespreksnotitie op te stellen, waarin ik ervaringen en vooralaanbevelingen die ik zou willen doen, uiteenzet, gebaseerd op zeven jaaronderzoek naar slachtofferschap van onlinecriminaliteit.Ik start met de kleine uiteenzetting dat in 2024 1,4 miljoen Nederlandersonline werden opgelicht. Wij zien in wetenschappelijk onderzoek dat deimpact daarvan niet alleen groot is, maar ook dat de gerapporteerdementale gevolgen geregeld groter zijn dan de financiële. Fraudeurs gaanzo gewiekst te werk dat iedereen – ik wil graag een streep zetten onder«iedereen», inclusief mezelf – slachtoffer van onlinefraude kan worden.Dat beeld is niet nieuw en komt al jaren naar voren in onderzoek. Tochworden er nog veel te weinig stappen gezet om onlinefraude terug tedringen en burgers te beschermen. Wetenschappelijk onderzoek wijst opdiverse mogelijke stappen, waarvan ik er zo veel mogelijk in tweebladzijden heb geprobeerd uiteen te zetten, gegroepeerd in drie thema’s.Het eerste thema is preventie. Die zou ik dan het liefst gericht willen zienop vier subgroepen. De eerste is gericht op slachtoffers. Een van degrootste risicofactoren voor slachtofferschap die wij in wetenschappelijkonderzoek namelijk zien, is slachtofferschap, oftewel herhaald slachtoffer-schap. Slachtoffers van onlinefraude lopen meer of veel meer risico dananderen om opnieuw slachtoffer te worden, zowel van hetzelfde als vaneen ander delict. Hoewel er veel meer onderzoek nodig is om te verklarenwelke achtergrondfactoren dit verband veroorzaken, zou er reeds ingezetmoeten worden op de ontwikkeling van wetenschappelijk onderbouwdepreventieve interventies gericht op herhaald slachtofferschap. Dezeslachtoffers melden zich ergens en dat is een uitgelezen moment omhierop in te stappen.De tweede groep is gericht op potentiële slachtoffers. Fraudeurs lichtenmensen op door middel van social engineering. In vele vormen vanfraude worden dezelfde manipulatietechnieken gebruikt. We kunnendaarmee fraude voorkomen door mensen weerbaar te maken. Daarbijvallen we ook niet in de kuil dat we mensen weerbaar maken voor eendelict dat er een jaar later heel anders uitziet, als we focussen op deachterliggende sociale, psychologische mechanismen. Daarbij is het vangroot belang dat interventies en campagnes die zich richten op gedrags-verandering, verder gaan dan het vergroten van awareness. Meer kennisleidt niet automatisch tot veiliger gedrag. Wij zien in wetenschappelijkonderzoek zelfs dat mensen met meer kennis van onlineveiligheid zichonline eerder ónveiliger gedragen. We moeten dus veel verder gaan danawareness en kennis als we op preventie willen inzetten. We moetendaarbij ook inzetten op digitale geletterdheid. Eigenlijk vanaf de leeftijddat we gaan lopen en praten, zou dat onderdeel moeten zijn vanpreventie. Verder moeten we inzetten op weerbaarheid in het onderwijsen daarbuiten.De derde groep is gericht op systemen en het betaalverkeer. Ondanks datmijn vak zich richt op de menselijke factor in cybercriminaliteit, durf ik ookte stellen dat interventies gericht op het gedrag van potentiële slachtoffersTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4895 en slachtoffers nooit afdoende zullen zijn. Er moet worden ingezet optechnische maatregelen tegen onlinefraude. We moeten mensen inbescherming nemen, bijvoorbeeld door gebruik te maken van security bydesign, door het beveiligen van systemen, of door waar mogelijkbijvoorbeeld anoniem betaalverkeer tegen te gaan.De vierde groep is gericht op daders en criminele netwerken. Hoewel ditniet mijn corebusiness is, gebeurt er op dit thema belangrijk werk, onderandere in onze onderzoeksgroep. Ook door de inzet op preventie vandaderschap en het ezelen van geld kunnen we slachtofferschapvoorkomen.Deze interventies moeten bovendien wetenschappelijk worden onder-bouwd en geëvalueerd. Dat wil ik ook graag nog even benadrukken.Daarbij zou het goed zijn als er meer gebruik wordt gemaakt van dekennis die er al is, want er is al veel meer bekend dan de kennis waar nugebruik van wordt gemaakt. Zet onderzoekers bovendien in bij hetevalueren en zet in op een evidencebased doorontwikkeling.Mijn tweede thema, na preventie, is de zorg voor slachtoffers. ElkeNederlander moet weten wat te doen in geval van fraude. Gegeven dat elkjaar 16% slachtoffer is, lopen we allemaal een groot risico. Veel Neder-landers kennen de eerste belangrijke stap nog helemaal niet, namelijk hetbellen van je bank. Vaak is ook het noodnummer dat ook buitenkantooruren bereikbaar is voor hen onbekend. Zo sprak ik bijvoorbeeldeen slachtoffer dat zei: ik werd op vrijdagavond opgelicht, dus ik moest totmaandag 09.00 uur wachten voordat ik hulp kon vragen. Pas als hetalgemeen bekend is en slachtoffers zich daadwerkelijk hier melden,kunnen betaaldienstverleners waar mogelijk ingrijpen en slachtoffersvervolgens doorverwijzen naar hulporganisaties voor hulpverlening,aangifte en/of registratie.Er is een breed scala aan organisaties die klaarstaan voor slachtoffers.Laat ik benadrukken dat dit heel mooi is, maar dat heeft tevens hetongewenste neveneffect dat slachtoffers niet altijd weten waar ze hetbeste terechtkunnen. Oftewel, ze zien als ze hulp zoeken bij onlinefraudedoor de bomen het bos niet. De keten van partijen moet niet alleensamenwerken, maar ook samen optreden richting slachtoffers. Dat zoubovendien behoeftegestuurd moeten worden aangeboden. Behoeften vanslachtoffers lopen namelijk sterk uiteen.Een mogelijke route voor genoegdoening van slachtoffers van online-fraude loopt via het civiel recht, buiten het strafrecht. Daarbij vorderenslachtoffers het verloren geld terug van de ontvanger van het geld.Momenteel wordt door mijzelf en collega Merel van Leuken een groot-schalig onderzoek uitgevoerd naar de werking en gevolgen van dezeaanpak van onlinefraude. Diverse deelrapporten zijn openbaar. Deeindpublicatie volgt in 2026.Tot slot wil ik binnen dit thema zeggen: overweeg vergoeding voorslachtoffers vanuit een fonds of betaal dienstverleners. Leer daarbij vanbuitenlandse voorbeelden, zoals Marianne Junger ook al zei. Eenvoorbeeld is de vergoeding die banken in het VK vorig jaar hebbeningevoerd.Mijn laatste thema heeft te maken met zicht op fraude. Voor de aanpakvan onlinefraude is eerst inzicht nodig. Hiervoor moet de meldingsbe-reidheid van slachtoffers worden vergroot en de niet-melders moeten ookworden bereikt en indien gewenst doorverwezen. Een van de redenen datslachtoffers zich niet melden of geen hulp zoeken, is victimblaming. Eenrecent onderzoek wijst uit dat blaming en selfblaming in hogere mate bijonlinecriminaliteit plaats zou kunnen vinden dan bij traditionele crimina-liteit. Bekenden geven slachtoffers de schuld: «Hoe heb je dat nou kunnendoen?» Dit horen ze niet alleen van bekenden, maar zelfs van professi-onals waar ze naartoe gaan voor hulp: de politie en andere organisaties.Bovendien geven slachtoffers zichzelf ten onrechte de schuld van wat hunTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4896 is overkomen. Dat vergroot niet alleen de impact, maar verkleint ook debereidheid om zich te melden en hulp te zoeken.Ik wil eindigen door te zeggen dat er veel meer onderzoek nodig is naardit thema, naar slachtofferschap en weerbaarheid van onlinefraude. Er isook mooi nieuws: wij zijn deze zomer gestart met een vierjarig onder-zoeksprogramma, genaamd Weerbaar tegen online criminaliteit. Daarbijgaan we ons met de Haagse Hogeschool en Hogeschool Saxion inopdracht van Fonds Slachtofferhulp en het Ministerie van Justitie enVeiligheid richten op enkele van deze thema’s.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dank aan u allen voor deze wijze woorden waar we onsvoordeel mee kunnen gaan doen. Maar er zijn ongetwijfeld vragen. Ik stelvoor om even te beginnen met één vraag per persoon. Dan kunnen wevast meerdere rondjes doen. Ik wil de vragen graag eerst eventjesverzamelen. Dat zullen er vier of vijf worden. Zeg er vooral bij aan wie ude vraag richt. Allereerst geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Veel dank voor uw komst, veel dank voor uwtoelichting en voor het schrijven van uw factsheets. Het is een zeerrelevant onderwerp. Het heeft grote maatschappelijke urgentie om hierwat aan te doen, dus het is fijn om het hier met elkaar over te kunnenhebben. Mijn eerste vraag kan ik het beste richten aan mevrouw Galicˇen/of mevrouw Buisman. Die gaat over het principe van massaslachtoffer-schap. Het gaat vaak om criminaliteit die soms hele grote groepenslachtoffers kan hebben. Dat sluit niet altijd natuurlijk aan bij de manierwaarop wij ons strafproces hebben ingericht. Ik ben benieuwd of u uwvisie kunt geven op de vraag hoe beleid of wetgeving eventueel nogaangepast zou moeten worden om misschien meer te faciliteren datstrafzaken met heel veel slachtoffers, zoals onlinefraude, ook beter voorde rechter gebracht zouden kunnen worden.De voorzitter:Dank u wel. De vraag van mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Ook namens mij hartelijk dank. Het is heel waardevol dat wehet hier vanmiddag over hebben. Ik zou graag een vraag willen stellenover het daderschap en het aanpakken van de daders. Ik kijk naar dedames Buisman en Galicˇ. Ik hoop dat ik bij u aan het goede adres ben. Ikhoorde u ook zeggen dat het vaak over landsgrenzen heen gaat. Danbekruipt me het gevoel dat we nog met ouderwetse maatregelen vanuitStrafvordering een heel nieuw fenomeen proberen aan te pakken. Hoe zouje volgens u de daders hierop beter aan kunnen pakken en hoe zou jeeffectiever in internationaal verband kunnen optreden?De voorzitter:Mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik moest naar aanleiding van de woorden van mevrouw Van ’t Hoff-deGoede dat het iedereen kan overkomen, denken aan het appje dat ik tweedagen terug van mijn zogenaamde «zoon» kreeg. Die was zijn telefoonkwijt en vroeg aan diens vader, die ik niet ben, of hij geld kon overmaken.Dat was niet de eerste keer, want volgens mij liggen onze telefoon-nummers ook ergens bij criminelen die daar misbruik van maken. Mijnvraag – ik kijk gelijk naar mevrouw Van ’t Hoff-de Goede – gaat overslachtofferschap. Ik heb eerder een voorstel ingediend om deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4897 PNBF-regeling, de procedure begunstigde naw-gegevens bij niet-bancairefraude, waarvan de naam natuurlijk veranderd moet worden, veel meeronder de aandacht te brengen. Daarmee kunnen namelijk onder andere denaw-gegevens aan de slachtoffers worden verstrekt. Die kunnen daarmeedan vervolgens onder andere naar een deurwaarder gaan. Dat is een soortinterbancaire regeling. De overheid doet daar niets mee, maar ik hoorjullie toch allemaal, overigens ook mevrouw Junger, zeggen dat je eenveel integralere aanpak nodig hebt. Dus hoe kijken jullie naar de ineffecti-viteit en de leemtes van de regelingen die we nu hebben?De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank namens mij voor jullieaanwezigheid vandaag en de toelichting. Het ging er ook over dat er nuzo’n 7.000 zaken zijn, terwijl er iets van 1,4 miljoen slachtoffers waren in2024. Uit de bijdragen leek ik te begrijpen dat we juridisch op zich welvoldoende zijn toegerust om de daders te kunnen aanpakken. Ik vroeg menu af: zit het ’m er vooral in dat er toch minimaal aangiftes wordengedaan, of zit het ’m in de capaciteit? Of zit het ’m erin dat we toch temaken hebben met criminelen die makkelijk de grens overgaan? Ik wasdus een beetje aan het zoeken naar de vraag hoe we meer van die dadersgaan pakken.De voorzitter:Had u al gezegd aan wie u uw vraag richtte?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Nee, aan wie het wil.De voorzitter:U moet altijd oppassen dat het dan niet drie vragen zijn, maar we zittenvolgens mij goed in de tijd.Ik zou daar zelf nog één vraag aan toe willen voegen. Ik stel die aanmevrouw Junger. In een van uw eerste zinnen waarschuwde u voor hetrisico dat kennis over fraude versnipperd raakt. Ik vroeg me toen af of datdan onvermijdelijk is. U sloot eigenlijk af door te zeggen dat je naar eennationaal fraudebestrijdingscentrum toe zou moeten, bijvoorbeeld naarAustralisch voorbeeld, maar u noemde ook het Verenigd Koninkrijk. Ik zouu toch willen uitdagen om dat nog nader toe te lichten, want dat is eenidee dat niet voor het eerst is opgekomen. Dat idee is hier in de TweedeKamer ook al weleens eerder geopperd, maar kunt u nader onderbouwenwaarom dat volgens u nu zo noodzakelijk is?Heeft u de vragen genoteerd? De smokkelvraag van mevrouw Wijen-Nassdie aan u allemaal is gesteld, mag u daarbij betrekken. Ik ga, denk ik,gewoon weer het rijtje af. Ik begin bij mevrouw Junger.Mevrouw Junger:Dan gaat het eerst over de naw-gegevens, geloof ik? Ik heb begrepen datdat een experiment is dat op dit moment bij de politie loopt. Dat is eenexperiment om te bekijken hoe het allemaal loopt als de gegevens aan deslachtoffers worden verschaft. Veel van deze problemen zijn relatiefnieuw. We moeten nog leren hoe we ermee omgaan. Het is eeninteressant experiment om die gegevens te verschaffen en dan te kijken ofje op die manier met een soort van snellere procedure je geld terug kuntkrijgen. Wat volgens mij verstandig is, is het volgende. Je hebt een goedidee. Je gaat het uitproberen. Je doet dat in de praktijk. Je probeert datgoed te evalueren. Je gaat het invoeren als het werkt. Eventueel pas je hetaan. Dat is het dan. U had wat anders in gedachten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4898 Dan zeg ik nog iets over dat nationale fraudecentrum. Op dit momenthebben de banken een beleid en heeft de politie een beleid. Wellicht heefthet Openbaar Ministerie nog eigen aandachtspunten. Fraude is ookoveral. De onlinewinkels hebben ook iets van informatie. Die zullen huneigen zwarte lijsten hebben van mensen die niet betalen. Je zou diecoördinatie willen en de richting van wat je dan gaat doen om dat beleidte coördineren. Blijkbaar heeft dat in Australië goed gewerkt, want daarhadden ze een afname van 18% van het aantal zaken en een afname van26% van de schade. Op dit moment werkt het toch niet helemaal goedgenoeg. Zo zou je het kunnen zeggen. Het interessante is dat door depreventieve maatregelen die bedrijven van 2016 tot 2024 hebbengenomen, het slachtofferschap bij die bedrijven echt is afgenomen. Bijindividuen die kwetsbaarder zijn en minder maatregelen nemen, is sprakevan de omgekeerde beweging: steeds meer slachtofferschap. Als we daariets aan willen doen, moeten we toch iets aan dat beleid doen. Aan delaatste cijfers van UK Finance zie je dat het in Engeland, waar ze er nogveel meer last van hebben dan wij, echt aan het afnemen is. Ik vind dateen sterk verhaal. Dat is het algemene idee.De voorzitter:Dan kijk ik naar mevrouw Buisman.Mevrouw Buisman:Ik neem de vraag over het massaslachtofferschap voor mijn rekening. Hetis volgens mij ergens in 2018 geweest toen voor het eerst de bepalingvoor onlinehandelsfraude werd ingevoerd. Er was veel discussie over devraag wanneer je die inzet. Onder andere in de parlementaire discussiewerd daarover aangegeven dat daar een selectie van zaken in moetkomen, omdat er heel veel gevallen van Marktplaatsoplichting zijn en wedie niet allemaal kunnen vervolgen of überhaupt opsporen. Toen was ereen soort van indicatie, nattevingerwerk, dat we bij 180 aangiftes eenszouden gaan kijken of het een zaak zou zijn waarvoor opsporing envervolging in beeld zouden moeten komen. Als je zelf het OpenbaarMinisterie over hun ervaringen met vervolging van internetoplichtinghoort, dan geven ze aan dat die zaken juist vanwege het massaslachtoffer-schap heel lastig zijn om bij de strafrechter aan te brengen. Dat is juistomdat de zaak zelf inhoudelijk niet heel ingewikkeld is, maar het straf-proces ook de mogelijkheid biedt om je te voegen als benadeelde partij endaarbij binnen die strafprocedure je schade vergoed te krijgen. Dat is voorslachtoffers een hele mooie gelegenheid om hun schade op eeneenvoudige wijze vergoed te krijgen. Maar je ziet dus dat dat zeerbelastend is voor het strafproces, omdat de inhoudelijke behandeling danmaar heel beperkt is, maar er heel veel tijd moet worden uitgetrokkenvoor dat laatste gedeelte. Ik denk dat dat ook een reden is waarom weeigenlijk heel weinig zaken zien terugkomen waarin er echt is vervolgdvoor onlinehandelsfraude als we kijken op rechtspraak.nl, maar dat durf ikniet met zekerheid te zeggen.Wat zou je er nou aan kunnen doen om het strafproces er beter op in terichten? Allereerst zou er kunnen worden geleerd van de ervaringen diezijn opgedaan in het MH17-proces. Daarin was ook sprake van een grootaantal slachtoffers die zich hadden gevoegd als benadeelde partij. Een vande keuzes die daarbij is gemaakt, is om met vaste bedragen te werken.Daardoor is het eenvoudiger om vast te stellen of er schade is geledendoor het strafbare feit. Zo ja, dan is dit het vaste bedrag dat in dit gevaldan wordt toegekend. Op die manier kan makkelijker door een grootaantal vorderingen heen worden gewerkt en komt er tegelijkertijd eenvorm van genoegdoening. Je ziet dat die schadevergoeding en diestrafprocedure vooral belangrijk is voor slachtoffers omdat het een zekeremate van genoegdoening aan die slachtoffers geeft; de dader moet hunTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 4899 die schade dus vergoeden. Op die manier wordt dat tijdens de strafpro-cedure vereenvoudigd.Een van de andere dingen die in het kader van de modernisering van destrafvordering nog steeds op de plank ligt en waar nog steeds overnagedacht wordt, is het ontwikkelen van een afzonderlijke procedurewaarin het schadevergoedingsproces in de strafprocedure, dus devordering benadeelde partij, losgekoppeld kan worden van de strafzaak.Zo kan er meer tijd worden vrijgemaakt voor de behandeling van devorderingen, kan er in de strafprocedure echt alleen worden gefocust opde inhoud van de zaak en kan er vervolgens daarnaast nog tijd wordengemaakt voor de civiele claims. Dat is nog in ontwikkeling, want zoals uweet, is het wetgevingsproces daarvoor nog niet afgelopen en komt datmogelijk nog in een van de aanvullingswetten terug.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Galicˇ.Mevrouw Galicˇ:Ik ga de tweede vraag voor ons beantwoorden over, zoals u zei, ouder-wetse vormen van strafrecht die worden gebruikt om een nieuwfenomeen te bestrijden. Dat fenomeen heeft ook een grensoverschrijdendkarakter. Ik ben vrij positief over de bevoegdheden die kunnen wordengebruikt volgens het nieuwe Wetboek van Strafvordering, die eigenlijk ookdigitale opsporingsbevoegdheden zijn. Die hebben ook complexe namen,zoals een «netwerkzoeking», maar de politie heeft heel veel kennis en ookvrij veel bevoegdheden om gedigitaliseerd de criminaliteit in bredere zin,dus niet alleen de onlinefraude, op te sporen. Heel veel mogelijkhedenbestaan dus al. Ook op het terrein van het grensoverschrijdende karaktervan strafbare feiten bestaan er veel mogelijkheden in Europees verband.Ik zal er twee benoemen. Allereerst het Europees onderzoeksbevel. Dat iseen richtlijn op Europees niveau op basis waarvan Europese landensamen kunnen werken om een strafbaar feit te vervolgen, eigenlijk.Daarnaast komt nog het al benoemde e-evidencepakket. Dat bestaat uiteen richtlijn en een verordening op basis waarvan bijvoorbeeld deNederlandse politie of justitie internetproviders en andere bedrijven inandere Europese landen kan vragen om gegevens te verstrekken, duszonder enige inzet van de justitie in dat andere land, en met heel kortedeadlines voor de verstrekking van deze persoonsgegevens. Dat is zekerbelangrijk en nuttig als het gaat om onlinefraude. Ik denk dus dat dee-Evidenceverordening en ook de richtlijn hiervoor van groot belang zijn.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van ’t Hoff-de Goede.Mevrouw Van ’t Hoff:Hartelijk dank. Ik wil eerst even kort ingaan op de laatste vraag, duswaarom de aanpak van daderschap achterblijft bij het grote aantalslachtoffers. De literatuur laat zien dat de meldingsbereidheid onderslachtoffers sowieso ontzettend laag is. Die is nog veel lager dan bijtraditionele criminaliteit. Vervolgens is de doorstroom zeer beperkt vooronlinecriminaliteit. Er is in het afgelopen jaar een rapport uitgekomen datde doorstroom door de strafrechtketen laat zien van een heel groot aantaltraditionele zaken versus onlinecriminaliteitszaken. Daarbij zie je duseigenlijk dat echt een minimaal percentage die keten doorstroomt. Tot slotis de capaciteit van de politie simpelweg niet toereikend voor het enormtoegenomen aantal slachtoffers, zeker als je kijkt naar onlinefraude.Daarbij zou je kunnen overwegen om er fundamenteel anders naar tegaan kijken. Is het wel nodig dat al deze slachtoffers aangifte doen als weze vervolgens allemaal zes weken later een brief gaan sturen waarin staatdat hun zaak helaas niet opgepakt gaat worden? Welk doel heeft dat danTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48910 precies? Dan zou je dus ook naar een fundamenteel andere aanpakkunnen gaan kijken, waarbij je bijvoorbeeld één meldpunt integreert,waarbij er zeker wel automatisch een aangifte uit rolt, maar waarbij erook, veel belangrijker, breder melding wordt gedaan, zodat we meer zichthebben. Daarbij kan ook hulp aan slachtoffers worden verleend. Stel dat jebelt en zegt: «Ik heb vijf minuten geleden op een betaallink gedrukt. Ik haddat niet moeten doen. Ik had het niet door, maar zodra ik had betaaldwel.» Ik spreek dat soort slachtoffers. Als je dan vijf minuten later jouwbank aan de telefoon hebt, dan kan die mogelijk nog wat. Als je dat soorthulp integreert, dan hebben we uiteindelijk veel meer effect op de zorgvoor slachtoffers dan wanneer we alleen de aangiftebereidheid proberente verhogen.Dan wilde ik graag nog op uw vraag ingaan over de PNBF. De procedureniet-bancaire fraude verdient inderdaad een andere naam; daar ben ik hethelemaal mee eens. Ik doe daar al twee jaar onderzoek naar, dus ik kandaar best wel wat over zeggen. Ik probeer dat heel kort te houden. In hetkort hebben we het hier over een afdoening van onlinefraude buiten hetstrafrecht, waarbij slachtoffers de ontvanger van het geld aansprakelijkkunnen houden. Dat komt eigenlijk heel primair voort uit het feit dat als jezo’n overschrijving doet nadat je een appje hebt gekregen van «hoi,mam», of als je een overschrijving doet in een andere vorm van crimina-liteit, we die overschrijving als bewijs hebben. Daarmee kun je dusaantonen wie de ontvanger van het geld is. Volgens het civiel recht inNederland heb je er gewoon recht op als je zegt: dat had ik niet willendoen; ik wil het graag terug. Dat heeft niks te maken met daders enslachtoffers. In het civiel recht is het een hele andere verhouding tussende twee partijen. Nu moet je wel weten wie dat is, want je hebt in beginselalleen een rekeningnummer en een achternaam. De procedureniet-bancaire fraude ziet erop toe dat slachtoffers de naw-gegevens vandie ontvanger kunnen opvragen bij hun betaaldienstverlener. Als je dienaw-gegevens hebt, kun je bijvoorbeeld naar een deurwaarder. Die gaatdat geld dan voor jou proberen terug te vorderen.Daar is heel veel over te zeggen; we hebben er inmiddels al heel veelpagina’s vol over op papier gezet. Uw vraag is: moeten we niet direct aanalle Nederlanders verkondigen dat dit de manier van werken is? Daar zitzeker iets moois aan, want hoe mooi zou het zijn als elk slachtoffer directeen vordering kan instellen en zijn geld terug kan krijgen? Ik wil echterwijzen op de keerzijde van het hele verhaal, namelijk dat veel van dezebegunstigde rekeninghouders geen daders en geen hardcore criminelenzijn. Dit gaat bijvoorbeeld voor een deel om geldezels, die in sommigegevallen gedwongen zijn om mee te werken aan dit delict en in anderegevallen heel kwetsbaar zijn. Dan kun je denken aan lvb, dakloos et cetera.Deze mensen worden zelf via social engineering eigenlijk zover gekregenom hun bankpas af te staan. Vervolgens moeten zij civielrechtelijk het geldterugbetalen en zijn er ook uitspraken van de rechter die zegt: het is hierbijniet relevant dat jij het geld vervolgens hebt afgestaan aan de daadwerke-lijke fraudeur; je bent civielrechtelijk aansprakelijk en moet dat terugbe-talen. Die keerzijde zijn wij op dit moment aan het optekenen. We hebbendaar heel veel onderzoek naar gedaan. In 2026 wil ik heel graag aanbeve-lingen doen waarbij we beide kanten van de medaille tegelijkertijd kunnenbenoemen en niet alleen de voordelen voor potentiële slachtoffers.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog ruimte voor één vraag per persoon als u het korthoudt, en anders niet. Allereerst de heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van ’t Hoff-de Goede. Diegaat eigenlijk over uw eerste punt, preventie. Het is best inzichtelijk wat uvertelde, dat ook herhaald slachtofferschap echt een groot risico is. HeeftTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48911 u aanbevelingen of suggesties voor hoe je mensen het best weerbaar kanmaken tegen dit soort praktijken? Het gaat natuurlijk om een heel grotegroep potentiële slachtoffers. Hoe bereik je die, hoe weet je die te vindenen wat zijn bijvoorbeeld goede interventies?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik zou eigenlijk aan u allen iets willen vragen. Ik weet dat de voorzitter datniet leuk vindt. We hebben hier als Kamer gezegd dat er een integraleaanpak van onlinefraude moet komen, want je hoort hier al zo veelverschillende dingen en ontwikkelingen. Ik zou willen vragen of usamenwerkt met het ministerie, met een ministerie. Waar vindt u zelf waarhet zwaartepunt ligt in de aanpak van onlinefraude, van dit fenomeen?Bent u daar tevreden over? Wat kan volgens u nog worden verbeterd?Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat ik de keerzijde die mevrouw Van ’t Hoff-de Goede net uitlichtteheel goed snap. Toen ik zelf met deurwaarders meeliep, kwam hetvoorbeeld van die geldezels ook aan bod. Ik heb ze helaas ook mogenspreken. Ze kunnen geen bankrekening meer openen, hebben onwijs veelschulden. We hebben in een eerder commissiedebat gepleit voor eeninkeerregeling. Ik ben benieuwd hoe zij, ook gelet op de aanbevelingendie in 2026 gaan volgen, kijkt naar een inkeerregeling in relatie tot dadersdie eigenlijk ook slachtoffers zijn, de geldezels.De voorzitter:We houden het even bij deze drie vragen. Laat ik nu beginnen bijmevrouw Van ’t Hoff-de Goede.Mevrouw Van ’t Hoff:Ik begin even met reageren op de vraag hoe we herhaald slachtofferschapkunnen voorkomen. Als ik daar het antwoord op had, was ik daar absoluutmee begonnen. Dat is niet kritisch bedoeld. Het is wel waar we eigenlijkheen willen, dus we hebben echt veel meer onderzoek nodig naar ditthema. Hoe we mensen weerbaar maken tegen onlinecriminaliteit is dehamvraag van ons onderzoeksprogramma. We zijn deze zomer gestart. Ikheb het antwoord dus nog niet. Wat ik wel graag zou willen aanmoedigen,is dat interventies altijd starten met wetenschappers aan boord. Ik ben eenpraktijkgericht onderzoeker. Ik doe dat niet voor niets aan een hogeschool.Dat heeft ermee te maken dat interventies heel waardevol worden als jestart met de kennis die er al is, als je vervolgens onderzoekers laatmeedenken over design, zodat het allemaal ook meetbaar wordt, en als jevervolgens gaat evalueren, zodat je echt kunt spreken van een evidence-based interventie. Dat gebeurt gelukkig meer en meer.Dat haakt ook een beetje aan op de tweede vraag. Zeker als we kijken naarhet thema onlinefraude, zien we dat er al integraal wordt samengewerktdoor heel veel partijen, onder andere in de werkgroep Integrale aanpakonline fraude. Het is dus niet alsof we van nul moeten komen, maar er isveel meer capaciteit en verantwoordelijkheid nodig en veel meer kennisover dit thema voordat we daadwerkelijk stappen kunnen ondernemen.Waar kunnen we dan wel beginnen? Laten we gewoon eens in gesprekgaan met slachtoffers en kijken waardoor ze slachtoffer zijn geworden,waar ze behoefte aan hebben en hoe we ze kunnen helpen, als ze datwillen, om zichzelf beter te beschermen in de toekomst.En, ten tweede, laten we werken aan social engineering, weerbaarheidtegen social engineering. Want wanneer mensen zich ervan bewustworden dat als ze een appje, een mailtje of wat het ook is krijgen en zeonder druk worden gezet, er ineens heel veel haast bij is en er allemaaldingen van ze worden gevraagd waarvan ze denken «wat is dit eigenlijk»,zou je willen dat ze een soort noodknop in hun brein hebben ontwikkeld.Dat is moeilijker gedaan dan gezegd, maar daar moeten we wel met z’nTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48912 allen naartoe: neem even een stap terug, denk even na, laat het evenliggen, want er is niks wat binnen één minuut gedaan moet worden. Zokunnen we bijvoorbeeld werken richting weerbaarheid.Over de integrale aanpak heb ik al even gezegd dat daar dus veel meercapaciteit op het thema en integrale verantwoordelijkheid voor nodig is.Er wordt gewerkt aan een soort stappenplan: waar moet je je alsslachtoffer als eerste melden en waar ga je dan daarna naartoe? Heteerste punt – daar zijn die partijen voor zover ik weet samen mee akkoord– moet de betaaldienstverlener zijn, oftewel je bank. Want die kan eerstkijken of er direct kan worden ingegrepen. Als je zo’n betaling tegenhoudt,bevriest of terugstort, dan heb je eigenlijk al heel veel ellende voorkomendie daarna had kunnen komen. Daarna moeten er partijen klaarstaan diedat goed samen oppakken. Dat is ook weer afhankelijk van de voorkeurvan slachtoffers, want de een wil wel aangifte doen en de ander niet. Er isdus al het een en ander gebeurd. Er zijn goede stappen gezet, maar er kannog veel meer. Er zijn hele enthousiaste mensen op dit thema bezig en alszij meer middelen en verantwoordelijkheden krijgen, dan is er denk ik heelveel mogelijk op dit thema.Dan de laatste vraag. Sorry, ik heb ’m opgeschreven. Die gaat over deinkeerregeling. Ik wil daar niet te lang over uitweiden, want hier begevenwe ons op een territorium buiten mijn eigen expertise. Ik vind het wel vancruciaal belang dat geldezels niet als criminelen worden bekeken, maarals slachtoffer/daders. Dat is een complexe groep. We zien dat er heus weldaders tussen zitten, die echt wel weten waar ze aan beginnen, die voor€ 50 denken «ik loop toch nul risico» tot ze een brief krijgen of ze even€ 4.000 willen terugbetalen die via hun rekening is weggesluisd. Diegroep kan je ook anders aanpakken dan de andere groep, die echt risicoloopt. Die moeten we helpen om niet verder in de problemen te raken.Dan heb ik het niet alleen over verder in de criminele problemen. Ook alswe denken aan schuldenproblematiek, is dat een belangrijk thema omdeze vaak jonge kwetsbare groep voor te behoeden.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Galicˇ.Mevrouw Galicˇ:Ik ga me aansluiten bij mevrouw Van ’t Hoff-de Goede. Er is heel veelcapaciteit nodig voor een integrale aanpak. Waar ligt het zwaartepunt vanhet probleem volgens mij? Ten eerste is het strafrecht niet de oplossingals het gaat om onlinefraude. Zoals wij al hebben geschreven in onsfactsheet, is er een groot belang in de uitwisseling van persoonsge-gevens. Dat betekent dus dat heel veel kennis van gegevensbescher-mingsrecht nodig is. Deze persoonsgegevens moeten worden uitge-wisseld in heel veel gevallen, maar dat moet worden gedaan volgens hetgegevensbeschermingsrecht. Dat vind ik belangrijk om te vertellen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Buisman.Mevrouw Buisman:Even kijken. Ten aanzien van die integrale aanpak van de onlinefraude. Ikheb geen ervaring met samenwerking met verschillende instanties. Welben ik op dit moment betrokken bij een groot WODC-onderzoek naarinterventies op het terrein van financieel-economische criminaliteit. Dat iseen effectstudie daarvan, planevaluatie en procesevaluatie. Wat je daarinterug ziet komen, is dat kennis van elkaars mogelijkheden om in tegrijpen, dus kennis van de verschillende interventies die bestaan bij politieen justitie, maar ook bij de ketenpartners, van groot belang is. Ik wees inhet kader van onze gespreksnotitie ook al op JUSTIA, dat onder anderedoor het Openbaar Ministerie en het CCV is ontwikkeld. Daarin zijn al dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48913 verschillende interventies opgenomen en het is doorzoekbaar als jebepaalde dingen wil doen bij een bepaald geval. Ze hebben daar allerleifuncties in zitten om op die manier op zoek te kunnen gaan naar de besteoplossing. Dat soort manieren om elkaar te informeren over wat ermogelijk is buiten het strafrecht om of om te bepalen of een zaak nou welof niet via het strafrecht moet worden afgedaan zijn daarin heel belangrijk.Ik zou graag nog twee punten willen opmerken in het kader van watmevrouw Van ’t Hoff net zei over het voorstel om geen aangifte vanslachtoffers te verlangen. Het is belangrijk om je te realiseren dat alleen inhet geval van klachtdelicten een aangifte van een slachtoffer wordt vereistom als politie tot opsporing over te gaan. In deze gevallen – ik heb neteven gekeken – zie ik niet genoteerd staan dat een klacht vereist is. Danzou een aantal meldingen voldoende kunnen zijn om te zeggen: we gaanover tot nader onderzoek. Dat zou eventueel ook bij een andere instantiekunnen worden belegd. Daarbij rijst denk ik wel de vraag wat er dangebeurt met die slachtofferbelangen, want op het op het OpenbaarMinisterie rust bijvoorbeeld een plicht om die slachtofferbelangen tewaarborgen binnen de strafprocedure. Dat betekent niet alleen het belangbij een mogelijke schadevergoeding, maar bijvoorbeeld ook het recht opinformatie en het recht om te spreken. Dus in zoverre kan er dus eenvraag rijzen hoe je dan zorgt dat de slachtofferbelangen voldoendeworden gewaarborgd. Het kan ook een conclusie zijn dat dit dan in dezegevallen misschien minder noodzakelijk is.Ten aanzien van de inkeerregeling voor de geldezels is het misschienvruchtbaar om te kijken hoe met slachtoffers van mensenhandel wordtomgegaan. Er zijn namelijk, denk ik, enige gelijkenissen te ontwarentussen de geldezels en slachtoffers die zowel eerst zijn geronseld alsdaarna zelf andere slachtoffers ronselen. Daarvoor geldt ook een specialeinkeerregeling.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot mevrouw Junger.Mevrouw Junger:Heel even over het meervoudige slachtofferschap. Wij doen op deUniversiteit Twente in ieder geval al heel erg lang onderzoek naar devraag hoe je mensen beter kunt informeren. Onze conclusie is datkennisoverdracht cruciaal is. Dat kan ook zijn hoe je een foute URL in eene-mailadres herkent. Hoe kan je een e-mail begrijpen? Dat kan door teproberen de achtergrond van die e-mail te herkennen. Wij zien ook hetvolgende. Van de mensen die bijvoorbeeld via e-mail benaderd zijn, zijndegenen die er niet in trappen, in tegenstelling tot degenen die er wel intrappen, degenen die kennis hebben. Zij zeggen bijvoorbeeld «de bankstuurt niet zo’n e-mail» of «ik zag dat dat adres helemaal fout is». Ik denkdus dat kennis heel belangrijk is. Nou is er online, op de website van debank enzovoort, al heel veel kennis. Het punt is natuurlijk dat mensen diein die e-mail trappen, denken dat het oké is, dus zij gaan niet op zoek naardie kennis. Het is dus belangrijk om die kennis proactief aan ze aan tebieden. Dan is het een beetje lastig dat als je «be aware» tegen ze zegt, zenog niet meteen weten waar ze op moeten letten. Dan moeten mensentoch het een en ander een beetje gaan bijhouden, bijvoorbeeld dat eenbepaalde e-mail de laatste e-mail van de bank is die frauduleus is, ofwelke technieken de fraudeurs nu toepassen. Dan zul je toch stap voorstap al die opties die er voor fraudeurs bestaan, moeten «adverteren» enmensen ervoor moeten waarschuwen. Ons ideaal was om een online-cursus aan te bieden om mensen te leren hoe je een foute URL herkent.Dat kan door mensen voorbeelden te laten zien en door ze te laten trainen.Dat is niet een one-shot die gaat helpen. Dat moet je blijven doen. Voorons was het een probleem dat het niet makkelijk is om geld te vinden omdie preventieve interventies te gaan ontwikkelen, wat eigenlijk jammer is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48914 Maar op basis van overzichten van de literatuur en wat we zelf aanonderzoek hebben gedaan, is dit, denk ik, op dit moment de situatie.De vraag bij welk ministerie we dit allemaal moeten gaan onderbrengen,is een leuke vraag. Het dilemma is natuurlijk dat preventie toch het besteis. Wij gaan ervan uit dat er een onuitputtelijke bron van potentiële dadersis. Als je op de ene plek een poort afsluit, dan opent zich er weer één opeen andere plek. Dan is er ergens weer een beetje activiteit en dan moet jedáár weer ingrijpen. Dat is niet anders. Preventie heeft heel goedgeholpen voor de traditionele criminaliteit. Die is tegen de verwachting inop een gegeven moment gestabiliseerd en sinds 2000 afgenomen. Datwas toch voor het belangrijkste deel het resultaat van preventie. Dat zullenwe voor onlinefraude ook moeten doen. Dat is voor een deel lastiger. Weweten nog niet precies hoe dat moet. We hebben natuurlijk niet alleendaders in Europa, maar ook in Thailand en Cambodja enzovoort. Dan ispreventie het slimste. Het lastige is dat als je kijkt wie wat moet doen, danmoeten de banken, bedrijven, de onlinewinkels en de marktplaatsen ietsdoen en moeten de socialmediaconcerns worden aangepakt. Dat wil jedan een beetje integreren en wie gaat dat dan doen? Een nationaalfraudecentrum. Dat wil je dan ergens onderbrengen. Ik durf het ook nietprecies te zeggen.De voorzitter:Heel hartelijk dank. Nog een hele korte aanvulling van mevrouwVan ’t Hoff-de Goede. Dan gaan we daarna verder.Mevrouw Van ’t Hoff:Ik wilde daar inderdaad graag iets aan toevoegen, want ik ben het erhelemaal met professor Junger over eens dat als je geen kennis hebt overhoe je je hoort te gedragen, dat gedrag natuurlijk al helemaal niet gaatgebeuren. Maar, zoals ik al zei, we hebben wel meer dan awarenessnodig. Maar ik wilde hem ook nog even omdraaien. We leggen hier deverantwoordelijkheid voor eigen veiligheid bij burgers. Het gaat nietalleen om e-mails, want je moet ook je wachtwoord sterk houden, je magnergens op klikken en je moet al je software updaten. Oftewel, we vrageneen breed scala aan gedragingen van burgers en leggen daarvan deverantwoordelijkheid bij de eindgebruiker neer. Met campagnes komenwe dan nooit op het punt dat iedereen begrijpt hoe hij zich volledig veiligmoet gedragen en dat ook nog eens gaat doen. Moeten we die verant-woordelijkheid dus wel bij de eindgebruiker leggen of moet dat funda-menteel anders worden aangewezen? Dan kun je bijvoorbeeld nadenkenover een Outlook dat zich bewust is van de frauduleuze e-mails dieverstuurd worden. Met scraping kunnen wij heel makkelijk signaleren datdie e-mails nog steeds worden gekopieerd en naar duizenden enduizenden mensen worden gestuurd. Waarom kan daar niet een geauto-matiseerd bericht bij? Zo hoeven mensen niet een nieuwsbrief te lezenover de nieuwste phishingberichten, maar krijgen ze gewoon live, op hetmoment dat ze hem krijgen, een pop-up: let op, deze is gevlagd als«frauduleus». Dat wilde ik nog even toevoegen.De voorzitter:Dank u wel. Ik wil u alle vier heel hartelijk bedanken. Het is zeer waardevolom van experts te horen wat hun inzichten zijn. Dank u wel. Dan schors ikvoor enkele ogenblikken en vraag ik de volgende gasten om plaats tenemen aan tafel.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48915 Blok 2: Publiek/Publiek-private samenwerkingGesprek met:−Henriëtte Bongers, directeur-bestuurder Fraudehelpdesk−Caroline Sander, vertegenwoordiger Electronic Crimes Task Force(ECTF), werkzaam bij de Eenheid Landelijke Opsporing en Interventiesvan de politie−Aleid Wolfsen, voorzitter Autoriteit Persoonsgegevens−Esther Mieremet, projectadviseur bij ECP | Platform voor de Informatie-Samenleving−Anne Jan Oosterheert, landelijk portefeuillehouder gedigitaliseerdecriminaliteit bij de politieDe voorzitter:Welkom terug. We gaan verder met het tweede blok. Dat hebben wij«publiek-private samenwerking» genoemd. Allereerst welkom aanmevrouw Bongers, directeur-bestuurder van de Fraudehelpdesk,mevrouw Sander, vertegenwoordiger van de Electronic Crimes Task Forcebij de politie, de heer Wolfsen, voorzitter van de Autoriteit Persoonsge-gevens, mevrouw Mieremet, projectadviseur bij ECP, en de heer Ooster-heert, landelijk portefeuillehouder gedigitaliseerde criminaliteit bij depolitie. Heel goed dat u er allemaal bent. We hebben u gevraagd om eensoort pitch of inleiding van een minuut of twee voor te bereiden. Ik weetdat dat lastig is. We zijn niet superstreng, maar we hebben wel kort de tijd.Ik ga u dus vragen om het beknopt te houden, want dan kunnen wij nogmet u het gesprek voeren.Mevrouw Bongers, aan u als eerste het woord.Mevrouw Bongers:Voorzitter, Kamerleden, dank voor de uitnodiging. Fijn om hier te mogenzijn. Het is ook goed dat het onderwerp onlinefraude op de politiekeagenda staat. In de strijd tegen onlinefraude staat de Fraudehelpdeskdagelijks aan de frontlinie als uniek landelijk meldpunt en laagdrempeligevraagbaak waar burgers en ondernemers terecht kunnen met hun vragen,hun zorgen en hun meldingen. Wij bieden persoonlijke hulp, gevenmensen handelingsperspectief, wijzen ze de juiste weg en stellengedupeerden gerust. Zo voorkomen we schade door vroegtijdigesignalering en advies. Die meldingen zijn ook goud waard. Ze laten zienwat er in de samenleving gebeurt, vaak nog voordat andere instanties hetin beeld hebben.Onlinefraude is geen randverschijnsel meer. Het is uitgegroeid tot hetmeest voorkomende delict in Nederland. Een op de vijf Nederlanders isslachtoffer. Dat zijn ongeveer 3 miljoen mensen. Daarnaast krijgt een veelgrotere groep te maken met pogingen tot oplichting. De maatschappelijkeschade, financieel en emotioneel, is enorm. Wanhoop, schaamte enverlies van vertrouwen in de maatschappij zijn een dagelijkse realiteitvoor miljoenen burgers. De urgentie is groot. Dit jaar hebben wij al meermeldingen ontvangen dan in het hele voorgaande jaar. Die trend zetalleen maar door. Vorig jaar ontvingen we 65.000 meldingen en 650.000valse mails. Op dit moment hebben we al 80.000 meldingen ontvangen.Als deze lijn doorzet, verwachten we binnen vijf jaar 200.000 meldingen.Als ik daar de valse mails bij optel, gaat het om een miljoen mensen dieop enig moment in het jaar contact met ons zoeken. Daarbij gaat het nietalleen om phishingmails en telefoonscams, maar ook om complexevormen van fraude met AI en deepfakes. Fraude treft niet alleenkwetsbare groepen, maar ook digitaal vaardige mensen en ondernemers.Vaak denkt men «het gebeurt mij niet», maar het kan ieder van onsoverkomen.Onze melders willen vooral geholpen worden. Ze willen dat er iets methun melding gebeurt. Ze voelen zich vaak geen traditioneel slachtoffer,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48916 maar willen wel dat daders worden aangepakt. Wij vervullen een uniekeloketfunctie in het bouwen aan maatschappelijke weerbaarheid en dragenbij aan de herkenning van signalen, zodat deze effectiever hun weg wetente vinden naar onder andere de politie. Meldingen worden gestructureerdverzameld, trends worden herkend en informatie wordt geanonimiseerddoorgeleid. Dankzij intensievere samenwerking met de politie en onzeandere partners lukt dat steeds beter. Laat ik een voorbeeld geven. Wehebben de afgelopen maanden een pilot gedraaid met de politie, waarbijeen politiemedewerker is gestationeerd bij de Fraudehelpdesk. Dat leiddetot 40% meer aangiften en veel snellere opvolging. Dat is synergie in depraktijk, en dat is precies wat er nodig is.Maar we lopen ook tegen grenzen aan. Met een klein team en beperktemiddelen verwerken we deze grote aantallen. We hebben al veel bereikt,ook dankzij de politieke steun die we van u hebben gekregen. Denk aan deuitbreiding van onze dienstverlening, de vergroting van onze naamsbe-kendheid, samenwerking en zichtbaarheid in de media. Wij willen hétnationale loket zijn voor onlinefraude, voor zowel burgers als bedrijven.We willen een plek zijn waar mensen met hun vragen terechtkunnen, waarslachtoffers weten dat ze serieus worden genomen, waar data directbijdragen aan preventie en opsporing en waar samenwerking in de ketenvanzelfsprekend is. Kortom, we zijn er voor de samenleving, dag in, daguit.Onze oproep aan u als politiek is: veranker de Fraudehelpdesk structureelals nationaal loket in de aanpak van onlinefraude en ondersteun deduurzame samenwerking met publieke en private partners. Zo laat u ziendat slachtoffers er niet alleen voor staan en dat Nederland klaar is vooreen toekomstbestendige aanpak van deze vorm van high-impact crime.Onlinefraude raakt iedereen. De aanpak moet dat ook doen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Sander.Mevrouw Sander:Dank u wel. Hartelijk dank dat ik hier vandaag aanwezig mag zijn. Mijnnaam is Caroline Sander en ik zit hier namens de Electronic Crimes TaskForce als onderdeel van de Eenheid Landelijke Opsporing, waar dat teamonder valt. Ik kom u vandaag vertellen wat de ECTF doet, waar we tegenaanlopen en waar u ons hopelijk bij kan helpen.De ECTF is een bewezen samenwerking tussen publieke en privatepartijen, tussen banken, politie en Openbaar Ministerie, die al sinds 2011digitale bancaire criminaliteit tegengaat, waaronder onlinefraude. Dievereende krachten zijn heel hard nodig in een speelveld dat razendsnelverandert op basis van technologieën die steeds meer vooruitgangboeken. De impact wordt ook steeds groter. Daarom vind ik het ook heelerg belangrijk om hier te zijn vandaag, want de cijfers liegen er niet om.Het is al een paar keer genoemd, maar bijna de helft van het aantalslachtoffers van criminaliteit in 2023 is slachtoffer geworden van eenonlinevorm van criminaliteit, waaronder bankhelpdeskfraude, vriend-in-noodfraude en phishing – thema’s waar de ECTF aan werkt. Dat is niet zogek, want geen enkele criminaliteitsvorm is zo schaalbaar en zo toegan-kelijk als deze vormen van criminaliteit. Om u een voorbeeld te geven:phishingpakketten zijn te koop voor € 150. Daarvoor krijgt u een completevalse bankwebsite en een beheerpanel. De komst van AI en het toene-mende aantal datadiefstallen maken dit probleem alleen maar nijpender.Criminelen kunnen steeds gerichter hun werk doen en het aantalcriminaliteitsvormen neemt alleen maar toe.De ECTF is de afgelopen jaren succesvol geweest, maar we moeten nietstilstaan en we moeten ook vooruitkijken. Dat vraagt om anticiperen enslim kunnen opsporen. We hebben vandaag hele mooie voorbeeldenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48917 gezien. Ik heb ook positionpapers gelezen waarin preventie centraal staat.Het voorkomen van onlinefraude is enorm belangrijk, want iedere stap diewij kunnen zetten om criminelen te frustreren, is er een richting eenveilige samenleving. Maar een stevig sluitstuk is echt net zo belangrijk.Dat vraagt om effectieve opsporing, want alleen zo hebben we echt eenimpact op het ecosysteem van onlinefraude. Het gaat over de fraudeursen de criminele netwerken die hierachter zitten. Dat vraagt om samen-werking, brede bestrijding, een offensieve aanpak en meerschaligheid. Wehebben het al vaker gehad over het doen van aangifte, maar dat voelt eenbeetje als dweilen met de kraan open, want één dader maakt nietéén slachtoffer, maar wel honderden of soms duizenden slachtoffers. Wijmoeten dus onderzoeken draaien die de hele keten aanpakken. Dan gaathet om onderzoek naar money mules, de zogeheten geldezels, maar ooknaar de bouwers van dat soort phishingpanels en naar de facilitators, diehele infrastructuren faciliteren om dit soort phishingpanels te beheren.In die opgave, die de ECTF ook heeft, stuiten wij op belemmeringen,namelijk in het delen van data. Signalen komen te laat bij elkaar, waardoornetwerken niet effectief aangepakt kunnen worden, criminelen onder deradar kunnen blijven en er nieuwe slachtoffers blijven vallen. Vandaagvragen wij dan ook eigenlijk aan u om samen met ons en de AP – wehebben ook de positionpaper van Aleid gelezen – te verkennen of wijinformatiedeling sneller en effectiever kunnen oppakken. Wellicht kan datals de ECTF onder de WGS komt te hangen, zodat wij burgers kunnenblijven beschermen en criminelen kunnen oppakken. Uiteraard is hetdaarbij belangrijk dat de wet- en regelgeving proportioneel is ten aanzienvan de privacy, die ook de burger raakt. Daarover zijn wij het volledig metelkaar eens, denk ik. Met een wettelijke verankering hopen wij eigenlijkminder juridische beperkingen te ervaren, waardoor wij effectief kunnenopsporen en echt impact kunnen maken op een vorm van criminaliteit diealleen maar schaalbaarder, sneller en slimmer te werk gaat.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U noemde hem al, maar nou is het woord aan de heerWolfsen. Gaat uw gang.De heer Wolfsen:Dank u wel, meneer de voorzitter en geachte leden. Bedankt voor deuitnodiging om hier met u in gesprek te gaan over onlinefraude. Ik gamevrouw Sander aan het eind van bijdrage ook wat bedienen, een kleinbeetje, dus blijft u opletten.Ook de AP ziet dat het voor mensen in Nederland belangrijk is datonlinefraude effectiever wordt aangepakt. Ik denk dat we het daarallemaal over eens zijn. In onze gespreksnotitie zijn we ingegaan op hoedit veilig en met respect voor grondrechten van mensen kan en moetgebeuren. Graag licht ik die punten in deze bijeenkomst nog even toe.Iedereen in Nederland kan te maken krijgen met onlinefraude, zeker als jeziet hoe gedigitaliseerd onze wereld tegenwoordig is. Mensen hebbenvaak geen andere keuze dan zaken online te regelen en dat kan grote enook serieuze risico’s met zich meebrengen. De vorige sprekers, de beidebuurvrouwen en ook die in het vorige panel, hebben kraakhelder gemaakthoeveel slachtoffers er worden gemaakt online. In het Actieplan Integraleaanpak online fraude presenteert het kabinet daarom plannen omonlinefraude beter aan te pakken. De AP juicht dit toe, maar bepleit ookdat het zorgvuldig gebeurt en met kraakheldere definities. Dat is essen-tieel om duidelijk te krijgen wat onlinefraude precies behelst en welkemaatregelen daartegen proportioneel, doeltreffend en rechtmatig zijn. Metde uitkomsten van het onderzoek van het Ministerie van Justitie enVeiligheid – dat laten ze nu uitvoeren door TNO – kunnen fraudevormenmogelijk beter worden opgemerkt en dat kan zorgen voor een gerichtereTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48918 aanpak van onlinefraude, eventueel met nieuwe wetgeving als mochtblijken uit het onderzoek dat dat nodig is.De AP stelt dan ook voor dat gekeken wordt naar de mogelijkhedenbinnen het huidige wettelijke kader, sowieso al, want bestaandewetgeving kan misschien al uitkomst bieden en vaker mogelijkhedenbieden dan nu wordt verondersteld. Dat kan ook de aanpak verbeteren.Mocht nieuwe wetgeving nodig zijn om zaken goed of beter te regelen,dan zal de noodzaak daarvan natuurlijk goed moeten worden aangetoond.Dan zal de AP altijd toetsen of dat in verhouding staat tot de inbreuk op deprivacyrechten van mensen. Dat is belangrijk voor slachtoffers, maar hetis natuurlijk ook belangrijk voor de mensen die verdacht worden ofkunnen worden van fraude.Verder leest de AP in de inbreng van de overige deelnemers meerderekeren dat bij de aanpak van fraude de AVG als een belemmering voorgegevensdeling wordt gezien. Ik benadruk graag dat er juist binnen deAVG veel mogelijkheden zijn om het wel te doen. Vooropstaat datgegevensdeling natuurlijk altijd rechtmatig moet zijn en gebaseerd moetzijn op een heldere en goede grondslag. Met andere woorden: het delenvan informatie kan altijd alleen op basis van – kort samengevat – door uvastgesteld recht. De AP nodigt organisaties en bedrijven die moeiteervaren met de AVG – ook dat komt helaas nog veel voor – graag uit omhierover met ons in gesprek te gaan. De AVG is namelijk niet ingevoerdom het delen van persoonsgegevens te verbieden. Integendeel, zou ikdenken. Het moet juist mogelijk zijn om onlinefraude tegen te gaan. Hetgaat er wel om dat grondrechten van mensen ook bij het opsporen vanfraude worden gerespecteerd, van slachtoffers, maar ook van daders ofpotentiële verdachten. Als die afweging in de wetgeving en/of de praktijklastig te maken is – dat kunnen we ons heel goed voorstellen, mevrouwSander – dan weet u ons te vinden en zullen we helpen waar dat nodig isen kunnen we aanvullend meedenken, of over de juiste uitleg van de wetof over of we moeten bepleiten dat aanvullende wetgeving nodig is.Tot slot doet de AP ook een beroep op u als leden van de Tweede Kamer.Als wetgever en als controleur kunt u ervoor zorgen dat bij de bestrijdingvan onlinefraude geen onevenredige inbreuken worden gemaakt opgrondrechten. Daarmee kunnen risico’s soms zeer vergaand wordenafgewend. Zo kunnen we dan voorkomen dat mensen onbedoeld enonterecht worden gediscrimineerd – dat wil zeggen op een discriminatoirewijze worden geselecteerd voor onderzoek; ook dat moeten we samenindringend tegengaan – of dat mensen die nergens van verdacht wordentoch intensief worden gevolgd met betrekking tot hun financiële doen enlaten. Ook dat moeten we met z’n allen niet willen.Nogmaals, de AP is graag bereid om daarover in gesprek met iedereendie dat wenst en om iedereen te adviseren die dat wenst. We zien uit naaruw vragen hierover.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mieremet.Mevrouw Mieremet:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Het is misschien goedom de achtergrond van waarom ik hier zit te duiden. Ik werk bij ECP |Platform voor de InformatieSamenleving. Wij organiseren samenwer-kingen, samenwerkingen op het gebied van onder andere waar we hiervoor zitten, maar ook op dat van digitalisering in het algemeen. Wij zijngeen expert in de keten, waar u hier wel allerlei experts hoort die eenonderdeel daarvan zijn, maar wij zijn ontzettende fan – dat wil ik hier ookgraag even melden – van zo’n integrale aanpak. Met elkaar, met private enpublieke partijen, samenwerken is de enige manier om dit te doen.Het doel van dit overleg – ik heb het nog even teruggezocht – is inzichtkrijgen in de mogelijke bestrijding van onlinefraude en de mogelijke inzetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48919 van publiek-private samenwerking. Op dat laatste ben ik al kort ingegaan.Wij zijn een pleitbezorger van publiek-private samenwerkingen. Verankerdeze samenwerkingen dan ook. Dit project loopt en we merken dat we alshet gaat om geld de eindjes weer bij elkaar moeten krijgen om te zorgendat we straks verder komen. Dit is belangrijk. We zien ook dat de regie ende scope van belang zijn, dus hoe zo’n samenwerking tot stand komt,welke partijen betrokken zijn en hoe ze hun commitment kunnen geven.Straks in de volgende ronde hier zullen partijen daar denk ik ook dingenover vertellen.Het andere deel is preventie. Daar hebben we hier ook al wat overgehoord. Wat wij zien, is dat er veel fragmentatie ontstaat. Er zijn veel heelgoede ideeën en heel veel partijen die samenwerken. Wij zouden in deintegrale aanpak graag zien dat daar samenwerking is en dingen betermet elkaar gedeeld worden. Mevrouw Junger sprak bijvoorbeeld net overlesmateriaal. Nou, er is echt heel veel lesmateriaal. We moeten alleenzorgen dat we dat van elkaar kunnen vinden en op de juiste manierkunnen inzetten. Dat vergt dus regie.Ik denk dat dat even mijn inbreng is tot nu toe. Dank u wel.De voorzitter:Veel dank. Dan geef ik het woord aan de heer Oosterheert.De heer Oosterheert:Dank, voorzitter. Dank, commissie. Fijn dat wij uitgenodigd zijn om onsperspectief te geven vanuit de politie. Ik wil u kort mee terug nemen naarde coronatijd. In de coronatijd gebeurde er wat bijzonders. De woningin-braken daalden tot ongeveer nul – dat is ook niet verwonderlijk, wantiedereen zat thuis – maar ondertussen zagen wij een enorme stijging indigitale criminaliteit en die stijging is sindsdien niet meer weggegaan.Digitale criminaliteit is sinds dat moment de nummer één criminaliteit vanNederland. We hebben de afgelopen periode veel demonstraties geziendie over diverse onderwerpen gingen, maar er is geen demonstratie voorhet aanpakken van onlinecriminaliteit geweest. Dat is best bijzonder, wantontzettend veel Nederlanders zijn hier slachtoffer van en onze aanpak, alsde bv Nederland, is nog onvoldoende om hier een antwoord op te vinden.Waar wij in geloven als politie is samenwerking in publiek-privatesamenwerkingen, zoals met de Fraudehelpdesk en met de ECTF, omdatwij als politie niet het enige antwoord kunnen zijn op deze vormen vancriminaliteit. We zullen dus meer barrières moeten opwerpen en daarhebben we dingen in te ontdekken.Wat hebben we de afgelopen periode wel gedaan? We hebben in deafgelopen tijd gewerkt met de Operatie Centurion. Dat is een operatievanuit de politie waarin we hebben gekeken of wij veel dichter op dezevormen van criminaliteit kunnen zitten om snel interventies te kunnendoen in het criminele milieu. Dat is relatief succesvol geweest, maar wezijn ook tegen een aantal barrières aangelopen. Eén barrière is bijvoor-beeld de grensoverschrijdendheid. Er is al vaker gesproken, net ook doorde wetenschap, over hoe je daarmee omgaat. Ons stelsel is decentraal,ook bij de politie. Dus het lokale gezag bepaalt grotendeels waar onzeopsporingscapaciteit aan besteed wordt. U begrijpt dat dat somsingewikkeld is als het slachtofferschap zich over heel Nederland bevindten het daderschap ook verspreid is over heel Nederland. Waar doe je dandie zaak naartoe en hoe maak je die keuzes? Het selectiviteitskader speeltdaar natuurlijk ook in mee. Bloed aan de muur krijgt altijd meer prioriteitdan onlineslachtofferschap.Een tweede punt waar we tegenaan liepen is het snel uitwisselen vandata. Het uitwisselen van data gaat meestal traag, dat gaat met vorde-ringen. Daardoor kunnen we niet realtime op deze vormen van crimina-liteit zitten. Criminelen zetten soms na een, twee of drie belletjes eentelefoon uit, gooien hun simkaart weg en gaan over naar de volgende. AlsTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48920 wij er niet korter op zitten en samen met de telecomsector barrières gaanopwerpen, zal dit de komende jaren doorgaan zoals het nu gaat en datbetekent dus dat het de nummer één criminaliteit van Nederland zalblijven.We hebben ook de Digitale Meldkamer geïntroduceerd. Aangejaagd doorde wetenschap zeggen we: we moeten slachtofferschap veel meercentraal stellen. Als iemand te maken krijgt met digitale criminaliteit, dankomen we inmiddels met een auto ter plaatse, niet om meteen een daderte pakken, maar wel om het slachtofferschap veel centraler te stellen enom sporen snel veilig te kunnen stellen zodat we kunnen doorpakken. Datkan ook omdat de traditionele criminaliteit al jaren aan het dalen is.Doen we al voldoende? Ik denk het niet. Jullie weten, als Kamer, dat depolitie financieel onder druk staat. Deze vorm van criminaliteit vraagt omeen investering. De investering die nu gedaan wordt, is vrij beperkt. Wekrijgen er omgerekend ongeveer 4 fte per eenheid bij om deze vormenvan criminaliteit aan te pakken. Dat is bijzonder weinig als je kijkt naar deomvang van deze vormen van criminaliteit. Dus is er werk aan de winkel?Ja. Hoe? We doen dit samen met onze ketenpartners door middel van hetbestendigen van de Fraudehelpdesk en de samenwerking met de ECTF.Aleid, dat doen we uiteraard in goede samenwerking met de AutoriteitPersoonsgegevens, want we willen staatsrechtelijk blijven handelen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over tot de vragen. Hiervoor geldt hetzelfderecept. Ik wil eerst de vragen verzamelen. Stelt u vooral korte vragen. Ik gajullie ook vragen om korte antwoorden te geven, zodat we meerderevragen kunnen stellen. De heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank voor uw komst en toelichting. Ik heb eerst een vraag aan mevrouwSander. Toen ik een tijdje geleden bij de politie was, hadden we het overslachtofferschap bij onlinefraude. Toen werd geopperd dat er eenframework voor slachtofferpreventie moest komen. Er zijn nog best watmoeilijkheden om personen die potentieel slachtoffer worden of die inveel databases voorkomen, proactief te verwittigen om herhaaldslachtofferschap te voorkomen. Zou u kunnen toelichten wat de hobbelsop dit moment zijn en wat wel en niet mogelijk is?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):We hebben het de hele tijd over de aanpak. Ik hoor u allemaal goededingen zeggen. Het is ook goed dat we het daarover hebben, maar ik hoopdat u elkaar ook ziet zonder dat wij elkaar hier vanmiddag treffen. Ik wilhet in dat kader even specifiek hebben over de Fraudehelpdesk, want ikherinner me dat daar een onderzoek naar is geweest. Dat is al evengeleden. De politie zegt: we werken samen met de Fraudehelpdesk.Mevrouw Mieremet zegt: het is goed dat er één punt is. Hoe staat het numet de reactie op dat onderzoek? Misschien is het raar om dit aan u tevragen, maar is de Fraudehelpdesk nu ook hét meldpunt? Want we vindenmet z’n allen dat er een meldpunt moet zijn. Of is dat nog steeds een vande openstaande punten bij onlinefraude?Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Daar wil ik even op voortborduren. Door de voorgaande sprekers isgenoemd dat er een nationaal fraudecentrum moet komen, waar deFraudehelpdesk eventueel onder kan vallen. Mevrouw Bongers gaf in haarbijdrage aan dat de onlinefraude in een ongekend tempo toeneemt. Mijnvraag is: kunnen jullie dat überhaupt aan, qua mensen, geld, capaciteit enkennis? Want ik weet niet welke taken jullie op dit moment allemaal aluitvoeren. Die zijn volgens mij heel breed. Als we kijken naar het hier enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48921 nu van de Fraudehelpdesk, kunnen jullie het dan aan? Kunnen jullie straksdoorgroeien naar een nationaal fraudecentrum en wat is daarvoor nodig?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dat was precies ook mijn vraag, maar dat maakt niet uit. Ik stel hiermeteen een vervolgvraag over aan mevrouw Bongers. Zij gaf aan dat erook een rol is weggelegd voor de politiek. Ik vraag mij af: wat verwachtenjullie op dit moment exact van de politiek?De voorzitter:Ik zal hier zelf één vraag aan toevoegen voor de heer Wolfsen. Er is door uen de andere sprekers veel gesproken over gegevensdeling. U zeidaarover: ga maar in gesprek met ons; dan kunnen we het erover hebben.Dat klinkt heel verstandig, maar mijn vraag is: kunnen jullie datwaarmaken? Ik heb het dan zowel over de rol – want jullie zijn tegelij-kertijd ook de toezichthouder mocht er wat fout gaan – als over decapaciteit. U begrijpt mijn vraag, dus ik hoop dat u die kunt beant-woorden. Misschien kunt u in ieder geval ingaan op de vraag in hoeverrede AP dat ook echt waar kan maken.Goed. We gaan beginnen met mevrouw Bongers. Volgens mij zijn erdrie vragen aan u gesteld.Mevrouw Bongers:Ik ben nog niet zo ervaren in de Kamer. Ik vergeet de microfoon elke keer.Dank voor de vragen. Er is in 2023 een rapport uitgebracht door hetWODC. Daarin is aangegeven dat de Fraudehelpdesk een unieke organi-satie is. De taken los van elkaar zijn niet uniek, maar de combinatie wel.Op dit moment is daar nog geen beleidsreactie op verschenen.Dan de vraag van mevrouw Mutluer over een nationaal fraudecentrum.Wij zijn op dit moment een hele kleine organisatie. We werken met vijftienmensen. Als je kijkt naar wat we allemaal doen, dan zie je dat dat eigenlijkniet in verhouding staat tot de omvang van onze organisatie en definanciering daarvan. We behandelen alle mails en telefoontjes die webinnenkrijgen. Ik gaf net de aantallen aan. Dat geldt ook voor valsee-mails. We zorgen daarnaast voor alerts. We hebben vandaag nog eenalert uitgedaan over de Grote Clubactie waarbij kinderen langs de deurkomen en je een QR-code moet scannen. Vervolgens blijkt dat je ineensvastzit aan een abonnement. We proberen mensen te waarschuwen metonze alerts. We werken nauw samen met een heel aantal partijen – depolitie is net al genoemd – om ervoor te zorgen dat we aan de voorkantinformatie verzamelen, zodat de politie en de strafrechtketen verderestappen kunnen zetten. Er vinden inmiddels ook verkennende gesprekkenplaats met de banken.Maar het vraagt wel heel veel creativiteit van ons om de Fraudehelpdeskin de basis te laten doen waar we voor zijn, namelijk advies geven enhelpen. Denk ook aan doorontwikkeling en aan het zo snel mogelijkafdoen van de zorgen van mensen die zich bij ons melden. We willen erook voor zorgen dat we het makkelijker maken voor mensen om eenmelding te doen. We zijn bijvoorbeeld bezig met de ontwikkeling van eenapp. Mensen hebben altijd hun telefoon bij zich, dus dan kunnen ze ookveel makkelijker iets melden. We hebben ook een signaleringsfunctie enwe maken trendanalyses. Dat vraagt veel van ons. Eigenlijk is het huidigekader te weinig. Vandaar ook mijn oproep om het te verstevigen. Ik zie onsecht als een soort huisarts. We krijgen heel veel mensen aan de telefoondie nog geen slachtoffer zijn, maar die wel het vertrouwen in demaatschappij verliezen. Ze krijgen bijvoorbeeld een mailtje van deBelastingdienst of van het CJIB en denken: «Is dit nou echt? Waar moet ikop letten? Is dit echt? Help me, Fraudehelpdesk.» We proberen altijd tekijken wat er aan de hand is en we proberen mensen gerust te stellenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48922 door te zeggen: nee, u bent niet gehackt. En als mensen wel benadeeldzijn, dan vertellen we wat het handelingsperspectief is.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Sander.Mevrouw Sander:Als het gaat over slachtofferschap, dan is de ECTF een prachtig voorbeeld.Binnen de ECTF kunnen we modi operandi met elkaar delen. Wat gebeurter nu? Wat zien banken voorbijkomen als het gaat over de werkwijze vancriminelen? Door die informatie met elkaar te delen, kunnen anderebanken ook weer maatregelen treffen om hun beveiliging beter op orde tebrengen en hun weerbaarheid te vergroten, waardoor we slachtofferschapvoorkomen.Een ander prachtig voorbeeld dat ik mooi vind om te benoemen als hetgaat over slachtofferschap, is dat wij onlangs onderzoek hebben gedaannaar wat het met mensen doet als ze slachtoffer zijn van een onlinedelict.Dat is al een paar keer naar voren gekomen. Wat kunnen we met elkaardoen om dat te voorkomen? Die informatie en opbrengsten wordengedeeld binnen de ECTF. Er wordt samen met de banken gekeken hoe wedie informatie kunnen terugleggen bij de bankmedewerkers die mensenspreken die potentieel slachtoffer zijn of al slachtoffer zijn geweest. Datvertaalt zich naar handelingsperspectieven voor bankmedewerkers. Hetwerd eerder al genoemd: op het moment dat er sprake is van mogelijkslachtofferschap, dan belt een klant als eerste de bank. Wij treffen datsoort maatregelen om hierop te acteren. De ECTF is daar een mooivoorbeeld van.De voorzitter:Dank u wel. De heer Wolfsen.De heer Wolfsen:Dank voor de vragen, meneer de voorzitter. Er is inderdaad heel veelgezegd over gegevensdeling. Dat is cruciaal. Als je fraude goed wiltbestrijden, dan moet je persoonsgegevens delen. Daar is ook helemaalniks mis mee, want dat gebeurt voor een uitstekend doel, namelijk hettegengaan van slachtofferschap en criminaliteit. Laat daar geen misver-stand over bestaan. Alleen, zoals de heer Oosterheert zo mooi zei: datmoet wel gebeuren binnen de grenzen van de rechtsstaat. Je wilt mensenniet ten onrechte als verdachte aanmerken of ten onrechte controleren. Jewilt data op een nette en rechtmatige manier verzamelen.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: zien jullie elkaar ook buiten deze zaal?Dat klopt. Een tijdje geleden zaten de heer Oosterheert en mevrouwBongers in hetzelfde panel als ik bij een door de burgemeester vanApeldoorn georganiseerde bijeenkomst over dit soort problematiek.Daaruit bleek eigenlijk ook dat er een soort – het woord is nog nietgevallen, maar ik noem het maar even – handelingsverlegenheidontstond, bij politie, private instellingen, banken en onderwijs: wat mag ikdelen en wat mag ik niet delen? Toen heb ik ook gezegd dat wij daar veelmeer tijd en energie in willen, moeten en kunnen investeren. Voor deingewikkelde vraagstukken zou het best goed zijn als de Fraudehelpdeskeen publiekrechtelijke taak zou krijgen, zeg ik even als pleidooi voor u. Nuis het natuurlijk een private stichting, maar als die een publiekrechtelijketaak zou krijgen, dan kan die veel meer. Als je puur een private instellingbent, dan is dat veel ingewikkelder. Daar wordt enorm veel over getobd.Kunnen we dat waarmaken? Publieke instellingen staan namelijk onderdruk; we hebben net de politie in het nieuws gezien en voor ons geldthetzelfde. We zijn natuurlijk nog steeds best een kleine, kwetsbareorganisatie; wel wat groter dan in het verleden, dus we doen wel veelmeer op dat vlak.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48923 Ik aarzel even om het te zeggen, maar ik zeg het toch maar, want het ispublieke informatie: bij de Belastingdienst is de afgelopen jaren heel veelmisgegaan, bijvoorbeeld. Daar was heel veel discussie en heel veelhandelingsverlegenheid. Daar werd fraude tegengegaan bij de belasting-aangifte; dat wilden ze goed controleren. Wij draaien nu een project metde Belastingdienst, met een klein extra budget, dat op de grote Belasting-dienstbegroting een afrondingsverschilletje is. De Belastingdienst is erzeer tevreden over, de Staatssecretaris is er zeer tevreden over en de dgvan de Belastingdienst is er zeer tevreden over. Daar helpen we met eendedicated team met vragen als: wat kan er binnen de grenzen van de weten wat kan er binnen de grenzen van het recht? Dat is zeer behulpzaamvoor belastingambtenaren.Het zou hier eigenlijk ook heel mooi zijn – van tevoren hadden we het er aleven over – om een soort dedicated team te hebben dat helpt bij vragenals: wanneer mag het wel, waar is het onduidelijk en waar kunnen wijnormuitleg geven? We kunnen dan ook aan u verantwoording afleggenover hoe we dat besteden. Soms lopen we er ook wel tegen aan datwetgeving dat in de weg staat. We moeten niet meehelpen met het makenvan beleid, maar wij kunnen wel zeggen: dit kan niet, maar hier kan dewet vrij simpel worden aangepast. Of we kunnen zeggen wanneer dewetgever aan zet is om de wet aan te passen – tenzij u zegt: dat wil ik niet.Dan is dat ook duidelijk. Maar ik zou daar echt bij kunnen helpen. Als wemet zo’n team een aantal jaren werken op gegevensuitdeling binnen depolitie, met een klein extra toegespitst budget daarvoor, dan zouden weecht grote stappen vooruit kunnen maken.De voorzitter:Op persoonlijke titel zeg ik dat er hier aan tafel mooie ideeën ontstaan. Erwaren niet direct vragen gesteld aan mevrouw Mieremet en de heerOosterheert, maar het kan zijn dat u toch ergens op wil reageren, op eenvraag of iets wat door de voorgaande sprekers is gezegd. Maar voelt uzich niet verplicht, want we kunnen ook gewoon kijken wat voor naderevragen er komen. Dat laatste gaan we doen, hoor ik. Ik weet niet of wenog toekomen aan een hele ronde. Het zou wel kunnen; dan zult u eenbeetje tempo moeten maken, maar dat kunt u. Meneer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik zal snel praten, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Sander.Die gaat eigenlijk over wat u zei over de opsporing. Wat wij vaker horenaan deze kant, is dat er bijvoorbeeld bij onlinefraude vaker wordt ingezetop het verstoren dan op het daadwerkelijk opsporen en vervolgen vandaders, omdat dat effect mogelijk groter kan zijn. Kunt u ons een beetjemeenemen in hoe de afweging daarin wordt gemaakt, of dat effectief is enof dat een middel is dat vaker ingezet zou kunnen worden, om de schadete beperken?De voorzitter:Mag ik toch mijn eigen voorstel corrigeren en kijken of we toch meteeneven kunnen antwoorden? Dan kijken we gewoon hoever we komen. Datis denk ik slimmer. Kunt u hier meteen op reageren, mevrouw Sander?Mevrouw Sander:Ja, zeker. Ik denk dat we op allebei moeten inzetten. Als het gaat over hetbestrijden van onlinefraude: daarin zit een component die voor een heelgroot deel over preventie gaat. Vanuit de politie noemen wij dat ook wel«het tegenhouden» of «het breed bestrijden». Dat gaat dus over andereinterventies dan het daadwerkelijk opsporen en vervolgen. Het is allebeibelangrijk, want zonder preventie redden we het niet met opsporen, maarzonder opsporen hebben we niets aan preventie. Ik denk dus dat hetbelangrijk is om op beide in te zetten. Als het gaat om opsporen, is dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48924 meerschaligheid heel erg belangrijk, denk ik. Ik noemde het eerder al. Wemoeten dus investeren in het aanpakken van de geldezels en de ronse-laars, maar we moeten ook zeker kijken naar de grote netwerken diedaarachter zitten, die vaak internationaal opereren, en ook naar defacilitators die ervoor zorgen dat dit soort grote phishingcampagnesmogelijk zijn. Het is een combinatie van verschillende manieren vanopsporen en bestrijden.Mijn collega Anne Jan gaf al aan dat we daarbij als politie natuurlijk welwat te organiseren hebben. Er komt nu 4 fte bij voor de verschillenderegio’s, maar wat je eigenlijk als politie wil, is dat de aanpak van onlinecri-minaliteit daar veel meer in het DNA van het dagelijkse werk komt tezitten. Je zou daar dan met elkaar bijvoorbeeld de onderzoeken rondomde geldezels of de ronselaars kunnen draaien. Dan zou de EenheidLandelijke Opsporing, waar ik zelf werk, veel meer kunnen zitten op diezware, internationaal georganiseerde netwerken, die hier ook achterzitten, of op die facilitators. Ik denk dus dat die meerschaligheid enormbelangrijk is, samen met de preventieve maatregelen die ook heel hardnodig zijn.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik wil eigenlijk doorgaan op dat laatste en ik wilde een vraag stellen aan ...Volgens mij de heer Oosterheert? Ik heb slechte ogen. Ik ken de politieor-ganisatie al een tijdje, maar niet zo goed als u. Ik denk dus dat mevrouwSander en de Landelijke Eenheid bezig zijn om de grote criminelenetwerken en de grote jongens te pakken en interventies te doen op derest. U heeft het over 4 fte extra per regio. Jullie zullen allemaal zeggendat 4 fte weinig is, maar wat gebeurt er nou überhaupt in die regio? Is hetzo dat die regio vanuit een basisteam ook verticaal omhoog kan tot enmet de club van mevrouw Sander en kan vragen: wat moet ik nou doen?Je komt allerlei dingen tegen, er is altijd wat nieuws en als je het snapt,dan is het de volgende dag weer anders, want die criminelen gaan ookallemaal maar weer door. Is het dus zo georganiseerd dat je vanuitbasisteams effectiever kan zijn – dat hoop ik dan heel erg – doordat declub van mevrouw Sander daar behulpzaam bij kan zijn? Werkt dat zo? Enhoe zou dat kunnen werken?De heer Oosterheert:Zo werkt het een beetje, maar nog niet in de volle omvang. Met OperatieCenturion hebben we eigenlijk alle data van de aangiftes die binnen-komen op één hoop gegooid, zodat we veel beter in staat zijn om tedetecteren welke criminele netwerken hierachter zitten. Even simpelgezegd: we maken daar pakketjes van en die kunnen naar eenheden toe.Die kunnen in de eenheden en ook in het basisteam opgepakt worden,daar waar een van de daders woont. We zijn aan het experimenteren metdat mechanisme, maar dat is verrekte lastig, want deze vorm vancriminaliteit moet altijd concurreren met «het bloed aan de muur», deklap-op-de-bekzaak of de woninginbraak. Die selectie van wat we weldoen en wat niet, en hoe we ons moeten verhouden tot deze vormen vancriminaliteit, bespreken we zeker met het OM en met onze regioburge-meester. In theorie zou het moeten werken; in de praktijk staan we, in alleeerlijkheid, nog maar aan het begin van deze aanpak en hebben we nogeen hele weg te gaan.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Mijn vervolgvraag is dan: hoe kunnen we het versnellen? Waarom stel ikdie vraag? Volgens mij hebben we eerder gezegd dat onlinecriminaliteiteen high-impact crime is. U zei net dat het de nummer één criminaliteit isin Nederland. Dan is het best gek dat we er nog niet voldoende toe instaat zijn om die te voorkomen of te bestrijden. Ik zou niet willen dat hetper eenheid verschilt. Dat is eigenlijk mijn vraag. Als je het wil versnellen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48925 dan wil je een aanpak hebben waarbij je gegevens met elkaar uit kuntwisselen, waarbij je met de banken werkt en waarbij je met de gemeenteen de wijkteams werkt, om de jongeren aan te spreken. Als het eenhigh-impact crime is, dan moet die eenduidige wijze van werken al gereedzijn of jullie team moet daarover nadenken. Doen jullie dat? Hoe gaan wedit in godsnaam versnellen?De heer Oosterheert:Ik denk dat de structuur om te kunnen gaan versnellen op dit momentgebouwd wordt. Ik kom toch op mijn andere opmerking: het is ook eengezagskwestie. Ons gezag moet dus ook de keuzes maken om hier op in tezetten in de opsporing. Dat is best ingewikkeld. Die meerschaligheid, waarCaroline het net over had, zien wij ontzettend, maar hoe wij het gezagdaarop in moeten richten is een zeer complex vraagstuk dat we nietvandaag of morgen hebben opgelost. Ik ben de portefeuillehouder, dus ikzou heel graag een versnelling willen en ik denk ook dat Nederland datverdient. Maar we hebben echt een aantal taaie vraagstukken tedoorbreken. En in alle eerlijkheid: we zijn jarenlang gewend geweest aanfysieke criminaliteit en nu zijn we aan het omturnen naar andere vormenvan criminaliteit. Het is ook gewoon een grote mammoettanker, waarbijwe stap voor stap moeten ontwikkelen en dingen moeten uitproberen,zoals mevrouw Junger net ook al zei. Als het effectief is, moeten weopschalen en ook zorgen dat het voor de hele politie toepasbaar is. Ik kende wens dus, en die ondersteun ik ook. Er wordt aan gewerkt, maar ikverwacht niet dat deze morgen af is.Mevrouw Sander:Ik heb daar een aanvulling op. Dit vraagt om meerdere dingen. Ik heb netin mijn pleidooi al aangegeven dat het een enorm schaalbare vorm vancriminaliteit is. Dit is zo schaalbaar dat we daar als politie mee moetenleren omgaan. Dat vraagt dus ook – dat gaf meneer Oosterheert net ook alaan – om het hebben van een soort realtime inzicht in wat hier nu gebeurt.Het gaat hier vooral over vluchtige gegevens, zoals IP-adressen, camera-beelden en de manier waarop die criminelen hun geld van rekening naarrekening naar rekening hoppen. Als wij echt de zaken willen draaien dieimpact maken – dat is wat je moet als er zo veel slachtoffers zijn – danmoet je dat wel kunnen doen vanuit een goed inzicht in en een scherpbeeld van waar we hier mee te maken hebben en wat precies de criminelenetwerken zijn die erachter zitten. Laat ik het vergelijken. Bij een wonin-ginbraak ga je naar plaats delict in een woning. Daar vind je allerlei dadersen slachtoffers. Dan ga je aan de slag. We hebben hier, bij de ECTF, temaken met heel veel verschillende soorten pd’s; dat werd net ook evengenoemd. Je hebt een slachtoffer. Bij de banken ligt informatie. Bij detelecombedrijven ligt informatie. Er zijn wellicht ook nog andere partijenbij betrokken. Al die pd’s zijn dus noodzakelijk om inzichtelijk te makenwaar we hier mee te maken hebben. Die informatie moet wél bij elkaarkomen. Daar hebben we echt wat met elkaar op te organiseren.De voorzitter:Dan stel ik voor het hierbij te laten. Dank u wel, allemaal. Dank u wel,mevrouw Bongers, mevrouw Sander, de heer Wolfsen, mevrouwMieremet en de heer Oosterheert, voor uw waardevolle inzichten. Wordtvervolgd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Blok 3: PrivaatGesprek met:−Paul Nijhof, ad-interimdirecteur Thuiswinkel.orgTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48926 −Sandra Molenaar, CEO Consumentenbond−Medy van der Laan, voorzitter Nederlandse Vereniging van BankenDe voorzitter:Welkom terug. Wij gaan weer verder. Hartelijk welkom meneer Nijhof,ad-interimdirecteur van Thuiswinkel.org, mevrouw Molenaar, CEO van deConsumentenbond, en mevrouw Van der Laan, voorzitter van deNederlandse Vereniging van Banken. Heel goed dat u hier bent. Ik denkdat u net al iets heeft kunnen horen. In ieder geval heeft u ook eenpositionpaper kunnen inleveren. Er is u gevraagd om ons in twee minuteneen inleidend statement mee te geven. Mag ik daarvoor bij u beginnen,meneer Nijhof?De heer Nijhof:Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard aan uw commissie dat wijhier vandaag mogen zijn om te spreken over onlinefraude. Er is zeker alheel veel over de tafel gegaan en daar zitten ook heel veel goede ideeënen suggesties bij voor verdere samenwerking.Zoals gezegd, mijn naam is Paul Nijhof en ik ben interim-directeur vanThuiswinkel.org. Wij zijn de brancheorganisatie van de Nederlandsee-commerce. We hebben bijna 2.000 leden en vertegenwoordigendaarmee zo’n 75% van de online retailmarkt en dienstverlening. Dat is eentotaalbedrag van 36 miljard euro op jaarbasis qua omzet. U kent onswellicht van het Thuiswinkel Waarborg, ons keurmerk dat consumentenzekerheid en vertrouwen biedt bij onlineaankopen. Juist dat vertrouwenstaat onder druk.Onlinefraude is de snelst groeiende vorm van criminaliteit. Dat is al eerderaan de orde geweest. In 2024 werden volgens de cijfers die wij hebbenkunnen nagaan bij het CBS 2,4 miljoen Nederlanders slachtoffer, metmiljarden euro’s aan schade. In 80% van de gevallen zien slachtoffers hungeld nooit terug. Voor onze sector is vooral aan- en verkoopfraude degrootste zorg. Bij aankoopfraude is de consument de gedupeerde. Dankunt u bijvoorbeeld denken aan complete websites die worden nagemaaktmet behulp van artificial intelligence, die haast niet meer van echt teonderscheiden zijn. Helaas hebben ook ondernemers last van fraude,waarbij fraudeurs bijvoorbeeld in plaats van een telefoon een steen inretourpakketjes doen of beweren het pakketje nooit te hebben ontvangen.Zowel ondernemers als consumenten zijn dus in groten getale slachtoffervan steeds slimmer wordende criminelen.Voorzitter. We zijn blij met de integrale aanpak onlinefraude, waar wij ookonderdeel van zijn. Deze heeft partijen dichter bij elkaar gebracht, pilotsopgeleverd en kwetsbaarheden zichtbaar gemaakt. Tegelijkertijd staat deaanpak nog wel in de kinderschoenen. Het is nu tijd voor een volwassenaanpak. Het is nu vaak nog te projectmatig en te afhankelijk van vrijwilligeinzet. Bestuurlijke regie, structurele financiering en doorzettingsmachtontbreken. Wat ons betreft kan dat niet meer. De economische enmaatschappelijke gevolgen van onlinecriminaliteit vragen om eenpermanente plek in de criminaliteitsaanpak van het ministerie en depolitiek.Daarbij komt één oplossing telkens terug als het meest kansrijk – daar is alverscheidene malen over gesproken vandaag – en dat is gegevensdeling.We lopen in Nederland echter aan tegen een strenge Autoriteit Persoons-gegevens. In andere landen is er op dat vlak meer mogelijk. Of het wordtals zodanig gepercipieerd, meneer Wolfsen. Dat zou ook kunnen. U hadhet zelfs over handelingsverlegenheid en dat is ook echt wat wij merkenbij marktpartijen. Daarom vragen wij concreet om twee dingen. Eén, eenstructurele verankering van de integrale aanpak onlinefraude en regie bijhet Ministerie van Justitie en Veiligheid met meerjarige financiering endoorzettingsmacht, bijvoorbeeld in de vorm van een taskforce. En twee,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48927 juridische en politieke bevestiging dat gegevensdeling binnen de AVGkan, zodat partijen sneller kunnen ingrijpen.Voorzitter. De basis is gelegd. Nu is het moment om door te pakken metde regie, juridische helderheid en samenwerking. Daarbij hebben weallemaal een rol te spelen. De Tweede Kamer door politiek urgentie tegeven aan dit escalerende probleem. Ook wij hebben een taak om fraudeaan te pakken. Zo helpen we onze leden met de juiste interventies enstarten wij als Thuiswinkel.org dit jaar een grote consumentencampagnegericht op veilig online shoppen.Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Molenaar.Mevrouw Molenaar:Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank, commissie. Fijn dat wij vanuit deConsumentenbond een bijdrage mogen leveren vandaag. Ik benSandra Molenaar. Als algemeen directeur van de Consumentenbond wil iknatuurlijk allereerst aandacht vragen voor consumenten of burgers diemet onlinefraude te maken krijgen. Het is al een paar keer aan de ordegeweest. Wie zijn de mensen, vraagt u zich misschien af. Dat zijn wij, datbent u, dat ben ik. In 2024 – ook dat getal is al een paar keer aan de ordegeweest – werd ruim 9% van de bevolking van 15 jaar of ouder slachtoffervan onlineoplichting. Het gaat om 1,4 miljoen mensen. In de afgelopentwaalf maanden had bijna drie vierde van de Nederlanders te maken meteen poging tot onlinefraude. Ik hoorde u al even een voorbeeld geven vaneen appje dat u had ontvangen. Dat is volgens mij een heel bekendvoorbeeld, maar er zijn inmiddels elke keer weer nieuwe, anderetactieken.Bewustwording is natuurlijk van belang. Ik heb ook gehoord dat te veelbewustwording niet altijd helpt. Vanuit de wetenschap is dat net aange-geven. Daar zijn natuurlijk campagnes voor nodig. Wat ook heel belangrijkis, is aandacht voor het taboe rond onlinefraude. Slachtoffers vanonlinefraude zijn geneigd om zichzelf de schuld te geven en de omgevinggeeft die mensen ook de schuld. Heel veel mensen denken: het overkomtmij niet en andere mensen hebben gewoon niet op zitten letten. Mensendie slachtoffer zijn, zijn slachtoffer van goed voorbereide zware crimina-liteit. Jong of oud, hoog- of laagopgeleid, iedereen kan het overkomen.Het gaat om heel gewiekste social engineering, zeker met alle technolo-gische ontwikkelingen die er nu zijn. Het wordt steeds lastiger om echtvan onecht te onderscheiden en om je daar als burger of als consumenttegen te weren. De schaamte moet eraf. Wat wij ook merken als wij pratenmet de slachtoffers van fraude, is dat mensen ook een beetje terug-houdend worden om zich online te bewegen en het kan toch echt niet debedoeling zijn dat mensen bijna bang worden om online te bankieren.Wat wij willen benadrukken is dat wij de motie van u, mevrouw Michon-Derkzen, onderschrijven. Wij zouden graag zien dat de integrale aanpakverder wordt opgeschaald en geprofessionaliseerd. Wij zien graag dat deintegrale aanpak echt in een centrale instantie met een eigen bestuur enmiddelen wordt ondergebracht. Kennis verzamelen is belangrijk, net alskennis delen en snelle interventies coördineren en aansturen. Wat ooknodig is – dat is al een paar keer aan de orde geweest – is één duidelijkcentraal meldpunt dat kan zorgen voor de benodigde ondersteuning. Steldaar dan ook voldoende mensen en middelen voor ter beschikking. Ookhierin onderschrijven wij uw motie.Onze ervaringen met de integrale aanpak onlinefraude zijn echt heel goed,maar we zien wel heel graag dat partijen die nu niet aangesloten zijn zichwel aansluiten. Dan denken wij – ook die partijen zijn al een paar keer aande orde geweest aan deze tafel – aan de socialmediapartijen en aan deonlinemarkten. Het moet allemaal veel minder vrijblijvend worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48928 Tot slot een appel op u. Ik heb begrepen dat morgen de laatste dag is datde Kamer bijeenkomt voor de verkiezingen. Ik heb hier heel veel eendui-digheid gehoord, dus het zou echt heel mooi zijn als we met al dieeensluidende opmerkingen en gelijkluidende wensen toch morgen in deKamer ook al iets zouden kunnen doen om hier een vervolg aan te geven.Dat is mijn appel aan u.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Laan.Mevrouw Van der Laan:Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging. Heel fijn om hier tezijn, want wij voelen een grote verantwoordelijkheid om te helpen met hettegengaan van onlinefraude. Dat werd ook in het vorige blok al gezegd. Iksluit me overigens meteen aan bij wat hier is gezegd. Ik het gevoel dat weinderdaad in alle blokken een vrij eensgezind en eenduidig beeldneerzetten en ik sluit me daarbij aan, maar ik leg even een aantal accentenvanuit ons perspectief.De verschuiving naar onlinecriminaliteit is immens. Daar hebben wijnatuurlijk de afgelopen jaren een steeds toenemende taak in gehad en wezijn er ook in toenemende mate slimmer mee omgegaan als bancairesector. Wij weten steeds beter onze barrières neer te zetten. Wij wordenzelf echt ook steeds slimmer in het tegengaan van onlinefraude. Defraudevormen nemen enorm toe, de variatie neemt toe. De bankhelpdesk-fraude is een van de bekendere vormen van fraude waar wij ons in hetbijzonder mee bezighouden. We hebben – dat is ook belangrijk om even temelden – de afgelopen jaren ongelofelijk geïnvesteerd in het tegengaanvan bankhelpdeskfraude. We investeren enorm in bewustwordingscam-pagnes. Er komt binnenkort weer een nieuwe aan. We zitten in cycli vanverschillende bewustwordingscampagnes. Steeds op een andere manier,zodat mensen steeds weer op een ander manier die awareness kunneninzetten.We hebben natuurlijk het vieruurstijdslot ingevoerd. Er zijn – dat reali-seren mensen zich niet – teams van honderden mensen per bank bezigom verdachte transacties te stoppen, tijdelijk te reserveren, en contact opte nemen met een klant van wie ze denken dat er op dat moment eengesprek mee plaatsvindt. Daarmee houden ze – dat is de schatting vanonze banken – op dit moment 80% van de succeskans tegen. Er is dus eenbelletje en iemand is er bijna, zal ik maar zeggen, en wij houden het dannet, doordat onze banken, onze leden, dan gaan bellen met de klant dieaan de lijn zit, tegen. Die criminelen worden steeds slimmer. Die proberendoor die vier uur heen te kletsen tegenwoordig. Wij doen er wel wattegen, maar er zijn mensen die echt zes, zeven uur aan de lijn zitten meteen crimineel. We hebben dus ook voor elkaar gekregen dat deze vormvan fraude gehalveerd is. Maar nog steeds voelen we mee, zoalsmevrouw Molenaar ook zei: elke fraude is er een te veel. We zijn metname bezorgd over de enorme trauma’s die bij mensen ontstaan. Zeslapen er echt maanden niet van. Dat vinden wij heel verschrikkelijk.Dat betekent ook het volgende. Het is ook in het vorige blok al gezegd.Hoe werken die criminelen? Ze doen het in een veel eerder stadium. Alswij een bankhelpdeskfraude gaan vergoeden via ons coulancekader, is heteigenlijk al te laat, want dan heeft het trauma al plaatsgevonden. Onspleidooi vandaag is dus om heel erg te kijken naar de stappen daarvóór.Wij doen onze uiterste best. We weten langzamerhand ook niet meer watwe nog meer moeten doen, behalve dat we steeds vaker en steeds snellerweten hoe we die crimineel in zijn volgende stap voor kunnen zijn. Maarhet gaat om die stappen daarvóór. Het begint via social media, e-mail entelefoon. Ze proberen alles van je te weten. Ze plaatsen valse adver-tenties, de hele santenkraam. Onze oproep is dus als volgt. Naast het feitdat we fantastisch samenwerken met alles en iedereen, zeker ook metTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48929 telecompartijen, zien we aan de socialmediakant toch dat Nederland voorde grote internationale socialmediaspelers toch slechts een plekje op dewereld is. Het zou echt fijn zijn als ze ook in Nederland interesse zoudentonen, om hier hun taak te vervullen. Het is, denk ik, aan uw Kamer ommet ons mee te denken over hoe je dat eventueel een plek zou kunnengeven. Maar er moet ook gedacht worden over hoe je een vorm kanvinden waarin we ze meer verleiden of dwingen – het is maar net hoe jehet noemen wil – om aan deze tafel te verschijnen en die rol wat actieverop te pakken. Denk daarbij aan onlineadvertenties beter controleren. Ineen aantal gevallen zou je kunnen denken aan ID-controles. Er zijnvoorbeelden in het buitenland waarbij de ID-controle bij specifieke fraudesleidt tot 85% reductie. Het gaat dan dus om dat type fraude; je kunt er nietalles mee oplossen.Het is al gezegd: wij steunen de oproep van de politie om de capaciteitgoed te houden van harte. We denken echt dat de samenwerking die wenu hebben, ongelofelijk belangrijk is. Alom bekend en door u gesteund,waarvoor dank, is het Line Busy-initiatief. De Minister heeft het overge-nomen. Ongelofelijk veel dank daarvoor. Maar eigenlijk is de kern van onsverhaal dat de integrale aanpak superbelangrijk is. Zorg dat justitie hetgeldt daarvoor blijft houden. Het geld is nu steeds een jaartje vooruit. Hetgaat niet over dat wij daar geld van krijgen. Integendeel, het is gewoonhet justitiegeld. Wij nemen alle kosten voor eigen rekening. Zorg dus dathet geld om dit aan te pakken, daar blijft stromen. Aan onze samen-werking hoeft u niet zo veel aan te doen: wij werken wel samen.Het laatste. Dit is in het vorige blok ook al een aantal keer aan de ordegeweest. Wat de gegevensdeling betreft steunen wij van harte dat dat opeen goeie, zorgvuldige en natuurlijk grondwettelijke manier plaatsvindt.We werken dan graag samen met de AP, maar ook met onze partners,verder uit wat dan precies welke gegevensdeling is.Over die gegevensdeling gesproken. Dan sluit ik echt af. We hebben het inonze positionpaper het «nationale anti-scamcentrum» genoemd. Je kunthet ook het «nationale fraudecentrum» noemen. Maar de kern is dat wijdaar heel graag aan willen bijdragen. We roepen ertoe op om dat te gaanoprichten. Dat zal een publieke instantie worden, dus wij kunnen het nietoprichten. Je hebt namelijk een publieke instantie nodig om bepaaldebevoegdheden te organiseren. Maar ook wij willen er heel graag aanmeewerken om dat verder uit te denken. Er wordt nu al aan gewerkt, maarhet zou heel fijn zijn als uw Kamer dat initiatief of dat gedachtegoed zoukunnen steunen. Daarmee kun je namelijk alvast praktischere gegevens-uitdeling starten en op termijn ook een ongelofelijk sterke samenwerkingdoorontwikkelen.Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we weer over tot het stellen van de vragen. Latenwe gewoon weer beginnen met één vraag per persoon. De genodigdenmogen goed opletten aan wie de vraag wordt gericht, want de ledenzeggen dat er duidelijk bij.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank voor uw komst. Ik zal niet smokkelen en maar één vraag stellen aande heer Nijhof. U eindigde uw betoog met het benadrukken van hetbelang van gegevensdeling. U zei daarbij hobbels te ervaren, ook vanuithet AP. Nou, de heer Wolfsen was hier natuurlijk net. Hij gaf juist aan dater onder de AVG best veel ruimte is. Hij zei bereid te zijn in gesprek tegaan, om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Ik heb dus het idee dat hetvooral gaat om juridische onduidelijkheid. Ik ben wel benieuwd of u ietskunt concretiseren. Wat zijn nou dingen waarvan u nu zegt te denken zeop dit moment niet te kunnen, maar die u qua gegevensdeling wel nodigheeft om dit effectief aan te kunnen pakken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48930 Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank aan de sprekers. Ik herken de analyse van mevrouw Molenaar overde schaamte en het grote risico totaal, los van wat er gebeurt met hetvertrouwen in jezelf en daarmee in het digitale systeem, waar je ook nietaan kan ontkomen. Ik ben zo benieuwd naar de integrale aanpak. Ik blijfdaar maar op doorkauwen. We hebben het namelijk uitgesproken en wevragen ernaar. We krijgen ook elk jaar een brief met de voortgangsrap-portage. Ik vraag het omdat u van de private kant komt: met wie heeft udan contact? Zijn dat Financiën en EZ, de klassieke partners, of is dat ookJenV? Het is vanmiddag een paar keer over zo’n expertisecentrumgegaan. Wat zou u zeggen, is zo’n expertisecentrum van belang voor hetuitwisselen van best practices? Of is het van belang om, heel concreet,casuïstiek verder te brengen en meer informatie te kunnen delen metelkaar? Dat hoor ik mevrouw Van der Laan zeggen. Dat is eigenlijk weereen andere vorm van samenwerken. Die vraag zou ik graag aan alle driede gasten willen stellen.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):In het licht van verwachtingsmanagement, wil ik graag het volgendezeggen. We gaan morgen tot een uur of drie in de ochtend in de Kamerblijven, in verband met stemmingen en allerlei tweeminutendebatten.Daar komt dit onderwerp niet in terug. Dat zeg ik meer in het kader vanverwachtingsmanagement. Morgen kunnen we dus niks doen, ook nietom drie uur ’s nachts! Maar ik zeg u toe dat we dit niet loslaten. Alles watu heeft gezegd zal, mogelijk na de verkiezingen, door ons verder wordenopgepakt. Dat is één.Dan mijn vraag. Onder andere meneer Nijhof gaf aan dat de integraleaanpak onlinefraude een taskforce moet worden, onder JenV-regie. Er isop dit moment alleen onvoldoende coördinatie en doorzettingsmacht. Ietshoudt dit tegen; het lukt maar niet. Dat kan politieke wil zijn of geld; ik hebgeen idee. Ik moest het ook heel erg vergelijken met het NationaalPlatform Criminaliteitsbestrijding, waar bedrijven in zitten. Daar lukt hetvolgens mij iets beter. Wat moet er gebeuren? Wat is nou de belem-mering? We gaan er natuurlijk iets aan doen, maar wat kunnen we nogextra en aanvullend doen om dit voor elkaar te krijgen?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Deze keer geen smokkelvraag van mij. Ik heb een vraag voor mevrouwVan der Laan over het volgende. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe het werktin de praktijk. Heel vaak is het met onlinefraude namelijk zo dat iemandvrijwillig een geldbedrag overmaakt. Is het dan mogelijk om datgeldbedrag nog te laten blokkeren door de bank? Zo ja, binnen welktijdsbestek? Wat wordt daar door banken nu aan gedaan qua preventie?De voorzitter:Dank u wel. Ik heb zelf slechts een aanvulling op wat mevrouw Mutluer alheeft gezegd. Morgen komt het thema inderdaad niet zomaar terug,omdat er geen debat is dat hieraan relateert. Maar nog los van deinhoudelijke betrokkenheid die leden hier uitspreken, blijft dit onderwerpook gewoon op de kennisagenda staan. Een aantal leden keert naar allewaarschijnlijkheid terug. Nou, niks is zeker! Al zijn er ook leden die zekerniet gaan terugkeren. Maar het onderwerp blijft ook op de kennisagenda.De staf is hierin altijd de continue factor, kan ik hier wel verklappen.Dat gezegd hebbende gaan we over tot het beantwoorden van de viervragen. Allereerst is het woord aan de heer Nijhof.De heer Nijhof:Dank u wel. Dan begin ik eerst met de vraag ten aanzien van gegevens-deling en de juridische onduidelijkheid daarover. Wij merken in hetgesprek met marktpartijen dat ze heel benauwd zijn om hun vingers teTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48931 branden. Zoals wij het zelf zien, zijn er wel degelijk mogelijkheden binnendie wet, maar is er veel onduidelijkheid over wat de consequenties zijn ophet moment dat je daarmee aan de gang gaat. Een concreet voorbeeld isdat we binnen de integrale aanpak onlinefraude de intentie hebben slashhadden om proeftuinen op te zetten om te kijken hoe gegevensdelingmogelijk kan worden gemaakt. Uiteindelijk is dat tot nu toe niet voldoendevan de grond gekomen, omdat partijen dat niet aandurven. Dat is eeninitiatief in samenwerking met TNO, maar we krijgen het eigenlijk niet aanhet rollen. Is uw vraag daarmee voldoende beantwoord? Ik denk dat hetverstandig is – de heer Wolfsen heeft die handreiking ook gedaan – om alssector met de AP in gesprek te gaan. Zo kunnen we kijken wat er wélmogelijk is binnen deze wet- en regelgeving.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Molenaar.Mevrouw Molenaar:Ik reageer dan op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg watde ideeën zijn over een meer structurele entiteit die zich bezig gaathouden met de integrale aanpak van onlinefraude. Wij hebben datnatuurlijk niet helemaal uitgewerkt, maar het komt neer op het volgende.Zoals eerder al is gezegd, is er nu een programma waarvan het elke keeronzeker is of er opnieuw geld voor is. Ook de aanwezigheid ofmedewerking is redelijk vrijblijvend. Dat moet er echt af. We hebben ineerdere sessies gehoord dat het een heel goed idee zou kunnen zijn omde Fraudehelpdesk onderdeel te maken van zo’n nieuw instituut. Daargeloven wij zelf ook in. Wij denken ook dat de Fraudehelpdesk meer kan.Het idee van heel veel loketten komt terug bij meer onderwerpen overhulp aan burgers. Het helpt niet als je mensen heel veel loketten biedt. Hethelpt als je één punt biedt waar mensen terechtkunnen om te weten hoeze de boel moeten blokkeren en waar ze handelingsperspectief krijgen omde schade te beperken.Ik vond de opmerking van mevrouw Van ’t Hoff interessant. Dat herken ikuit mijn privésituatie. Als je aangifte doet en je zes weken later een briefkrijgt waarin staat dat er uiteindelijk niks mee wordt gedaan, dan helpt datmensen niet om aangifte te doen en om het vertrouwen te krijgen dat hetwordt opgelost. Dat zijn allemaal onderwerpen die thuishoren bij zo’nnieuw instituut, of hoe je het ook gaat noemen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Laan.Mevrouw Van der Laan:Dank u wel. Ik kom eerst op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Inaansluiting op wat mevrouw Molenaar aangeeft: we gaan het verderuitwerken, maar de kern van de gedachte is dat als je mensen met een setvan bevoegdheden bij elkaar zet, je de effectiviteit enorm kunt vergroten.Met die vorm creëer je ook structureel een publieke plek waar kenniswordt verzameld over deze vorm van fraude, waar die kennis wordtdoorontwikkeld en waar alle partijen naartoe kunnen. Ik heb het eigenlijkover een kenniscentrumfunctie. Op termijn willen we ook dat je elkaar terplekke realtime kunt helpen, maar we moeten nog verder uitwerken hoe jedat zou kunnen doen en welke grondslagen voor gegevensdeling jedaarvoor nodig hebt. Dan praat je echt over data-uitwisseling ter plekke.Ik ga meteen door op de vraag van mevrouw Wijen-Nass. Hoe werkt het inde praktijk? Een klant zit vier à vijf uur aan de lijn. Tegenwoordig is hetmeestal minimaal vier uur. Er wordt een overboeking gedaan naar eenrekening, waarvan de bank een alert krijgt. Daar zitten honderden mensenvoor. Er komt een alert binnen. Wat doet de medewerker dan? Die druktop een knop – bij wijze van spreken, want waarschijnlijk klikt hij of zij ietsTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48932 aan op het scherm – en zegt: deze betaling houden we even vast. Danwordt de betaling vastgehouden. De medewerker van de bank belt met deklant. De criminelen die die mensen aan de lijn hebben, zijn getraind opdit proces. Die zeggen van tevoren, in de eerste vier uur, tegen de klant:«Opletten, want het kan zijn dat u gebeld wordt en dan moet u ditzeggen.» Serieus. Ze worden helemaal getraind op dat telefoontje. Dattelefoontje zou onterecht of verkeerd zijn, niet met de goede bedoelingenen noem het allemaal maar op. Ze zeggen: u wordt gebeld en dan moet udit zeggen.Ik heb, met een geheimhoudingsverklaring, mogen meeluisteren naaropgeslagen bandjes. Mensen beginnen tijdens die opname te twijfelen.Het betreft gesprekken die met bankmedewerkers plaatsvinden. Anderegesprekken krijg ik niet te horen. Je hoort dat ze zelf al beginnen tetwijfelen. Gelukkig gaan ze onze bankmedewerker geloven. Dan ontstaater een enorme opluchting. Dat is gelukkig op dit moment bij 80% hetgeval. Maar in 20% van de gevallen komt het voor dat onze bankmede-werker niet wordt geloofd. De crimineel heeft gevraagd om een heelgeloofwaardig verhaal neer te zetten, waardoor onze bankmedewerker diemevrouw of meneer begint te geloven. Het komt ook weleens voor dat jebelt en het onterecht is, omdat het oprecht een goede overboeking is. Hetis voor een bankmedewerker best moeilijk om dat in te schatten, maar zijzijn daar wel zeer, zeer, zeer getraind in. Dan wordt het geblokkeerd, isiedereen opgelucht en is de betaling niet gedaan. Dat is de situatie.Daarnaast hebben we de preventiekant. Wat betreft de preventie zetten wevol in op campagnes, op de vieruurssituatie. De meeste leden van ons,misschien wel allemaal, hebben waarschuwingen op de startpagina’s vanhun apps, websites en de hele santenkraam. We zetten vol in oppreventie. De awareness kwam nog even aan de orde in het wetenschaps-rondje aan het eind. Ik heb het over de kennis en alertheid. Ik heb mijnmoeder van 82 ook al op het hart gedrukt hoe ze dit moet aanpakken. Zodoe je dat. Vertel het vooral door. Preventie is voor ons ook echt een helebelangrijke actielijn. Je ziet ook dat dat werkt. Wij testen de campagnes enchecken of het doorkomt. Je ziet echt een groeiend bewustzijn, maar jeziet die criminelen daar ook weer meteen op reageren. Dat weet de politienog veel beter dan wij. Zij verzinnen dan weer wat anders. Het is dus eenbeetje een race tegen de crimineel.Wij houden samen met de politie de criminele ontwikkelingen ontzettendgoed in de gaten. Hoe ziet die samenwerking eruit? Wij werken samenmet de politie en eigenlijk met iedereen. Met wie vindt die samenwerkinghet minst plaats? De grote internationale socialmediapartijen zijn hetmoeilijkst om aan tafel te krijgen en om stappen te laten zetten, omdat zeeen wereldwijde speler zijn. Het is moeilijk om daar op nationaal niveautractie op te krijgen. Maar goed, daar pleiten we wel heel erg voor. Dat zouje kunnen organiseren met verplichtingen of andere oplossingen. Je kuntze ook bij dat centrum betrekken, al is het maar één persoon. Dan zou ik alheel gelukkig zijn. Dat is een beetje het idee. Is dat een voldoendeantwoord op de vraag?De voorzitter:Dat zullen we zo gaan horen. Ik kijk even of er nog vragen zijn. MevrouwMichon-Derkzen, gaat uw gang.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik. Ik kijk even naar deheer Nijhof. We hebben het altijd over wat de rol van de organisatie zelf is.De politie moet de criminelen natuurlijk opsporen, maar kun je ook debarrières verhogen? Elke verhoging van een barrière weegt weer op tegenhet commerciële belang dat u heeft. Kunt u iets zeggen over hoe de ledenvan uw organisatie dat afwegen? Een criticaster zou zeggen: er kanmisschien nog wel wat meer, maar dat kost geld. Hoe ziet de kosten-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48933 batenanalyse eruit als het gaat om wat je preventief kunt doen? Ik doel ophet ophogen van de barrières versus het strijden voor het commerciëlebelang.De heer Nijhof:Ik begrijp uw vraag. Het is uiteraard een balancing act. Het begint ermeedat onze leden bestaan bij de gratie van de consument. Wij hebben alssector heel veel belang bij een goede reputatie als het gaat om betrouw-baarheid en veiligheid. Onze leden worden gecertificeerd en op allerleivlakken langs de meetlat gelegd, waaronder de veiligheid bij onlineaan-kopen. Wij organiseren, net als hier, rondetafels met onze leden, waarinde grotere en meer geavanceerde leden hun kennis kunnen delen met dekleinere leden. De groten helpen de kleinen. We nodigen ook heel vaakexperts uit van buiten onze groep om hun kennis met ons te delen. Maaruiteindelijk is het natuurlijk wel een afweging van de bedrijven zelfhoeveel ze daarin investeren. Maar het commerciële belang om groteproblemen te voorkomen is natuurlijk groot.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Is dit ooit gekwantificeerd? Heeft u een idee van de schade van online-fraude voor uw sector?De heer Nijhof:Dat is ongetwijfeld in kaart gebracht, maar ik heb dat eerlijk gezegd nuniet paraat. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt, maar het is natuurlijkwel een kostenpost voor onze leden.Ik heb uw vraag volgens mij ook nog niet beantwoord. Ik realiseer me datik die nog niet beantwoord heb. U zei: wat is er extra nodig om het betervan de grond te krijgen? Dat hangt samen met de vrijblijvendheid op ditmoment. Het is afhankelijk van het initiatief van de partijen zelf. Wijdenken echt dat een structurele verankering van die aanpak in eenpubliek-private taskforce gaat helpen, onder de regie van Justitie enVeiligheid. Wij zien daarin ook een goede link met het Nationaal PlatformCriminaliteitsbeheersing, met een juridische borging via de WGS. Als wehet veel meer kunnen formaliseren en het een juiste positie kunnen gevenin de beeldvorming, dan denken wij dat we echt grote stappen kunnenzetten.De voorzitter:We waren ook bij u aangekomen voor een volgende vraag, mevrouwMutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank aan de heer Nijhof voor het feit dat hij daarop is teruggekomen.Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van der Laan naar aanleiding van deeerdere vragen die ik stelde over de PNBF-regeling, de regelingwaaronder slachtoffers gegevens mogen opvragen. Dat is een interban-caire regeling. Het is geen overheidsregeling. Een van onze verzoeken aande Minister was: breng dat via een publiekscampagne breed onder deaandacht van velen. Daar is een beetje van afgezien omdat het niet vanons maar van de banken zou zijn. Hoe kijkt u daarnaar? Zou het helpen alsdaar iets meer aandacht voor zou komen van overheidswege?Mevrouw Van der Laan:Officieel is dit een verantwoordelijkheid van de Betaalvereniging. Ik kanniet helemaal namens hen spreken. Op zich is dit inderdaad een regelingdie bestaat en die ook effectief is in zichzelf, dus als er gebeld wordt ofeen aanvraag wordt gedaan om naw-gegevens te krijgen. Dan moet dieklant uiteindelijk zelf natuurlijk wel op pad met die naw-gegevens omprivaatrechtelijk z’n verhaal te halen, dus niet publiek. In die zin begrijpenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48934 wij dus wel dat de overheid wat terughoudend is om hier een rol in tevervullen. De vraag zou dus eigenlijk doorgezet moeten worden naar deBetaalvereniging in hoeverre zij in staat zijn of het wenselijk vinden omhier campagne-achtige dingen in te doen. Het is inderdaad een eigenregeling van de Betaalvereniging. Althans, zij zijn het portaal waarlangshet allemaal gaat. Als er meer aandacht aan moet worden besteed, zou ikecht naar hen gaan. Ik wil de vraag met alle liefde doorgeleiden met hetverzoek om uw Kamer erover te informeren of iets anders.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Nee, ik heb zelf contact met ze. Ik was even benieuwd naar uw mening.Want als wij dit een nummer één vorm van criminaliteit vinden ...Mevrouw Van der Laan:Nou, om het op hele grote schaal te krijgen? Natuurlijk heeft de fraudedan al plaatsgevonden. Het is ook nogal wat. Je geeft wel even denaw-gegevens weg aan iemand en daar wordt wel iets mee gedaan. Omnou te zeggen «iedereen moet dit weten en go, go, go», dat dat deboodschap wordt aan het volk «go, go, go en ga er zelf achteraan»? Wantdat is toch eigenlijk waar de voorziening over gaat. Nou ja, ik ga daar geenoordeel over geven, maar als je me vraagt of het de bedoeling is dat weallemaal massaal zelfstandig privaatrechtelijk ons verhaal gaan halen: ja,dat kan. Maar het is eigenlijk meer een vraag voor uw Kamer, hoebelangrijk u het vindt dat mensen daar zelf alsnog extra achteraangaanaan de hand van naw-gegevens. Maar ja, mijn antwoord is: het is aan deBetaalvereniging en, ten tweede, het is best wel iets wat je laat gebeuren.Dus zo.De voorzitter:Dank. Ik kijk nog één keer naar de kant van de leden. Zijn er nog vragen?Als dat niet het geval is, kijk ik naar uw kant. Zijn er van uw kant nogopmerkingen, nabranders? Dus vragen die niet gesteld zijn, maar die weleen antwoord zouden verdienen? Dat is ook niet het geval.Dan ga ik ook u heel hartelijk bedanken voor uw bijdrage aan dit rondeta-felgesprek. Alle mensen op de publieke tribune ook veel dank voor uwbelangstelling. Natuurlijk ook dank aan onze bode, de medewerkers vande Dienst Verslag en Redactie en aan onze griffier. Dank jullie welallemaal. Zoals gezegd, wordt het thema zeker vervolgd. Het blijft op dekennisagenda staan, maar het is wel aan de Kamer in nieuwe samen-stelling.Ik dank u wel en ik sluit dit rondetafelgesprek.Sluiting 16.21 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 29 911, nr. 48935