Verslag van een notaoverleg, gehouden op 24 juni 2024, over Veteranen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202430 139VeteranenzorgNr. 278 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 2 september 2024 De vaste commissie voor Defensie heeft op 24 juni 2024 overleg gevoerdmet mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 juni 2024 inzakeVeteranennota 2023–2024 (Kamerstuk 30 139, nr. 274);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 februari 2024inzake reactie op verzoek commissie op de brief van de Bondvan Nederlandse Militaire Oorlogs- en dienstslachtoffers(BNMO) (Kamerstuk 30 139, nr. 273);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2024inzake ontwikkelingen in het veteranenbeleid (Kamerstuk30 139, nr. 272).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,De RoonDe griffier van de commissie,De Lange kst-30139-278ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2781 Voorzitter: KahramanGriffier: MantenAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Erkens,Kahraman, Nordkamp, Paternotte, Pool en Van der Werf,en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.Aanvang 11.16 uur.De voorzitter:Goedemorgen. Welkom allemaal bij het notaoverleg van de vasteKamercommissie voor Defensie over onze veteranen, een belangrijkonderwerp. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en thuiswelkom bij dit debat. Een speciaal welkom aan de Minister en haargezelschap. We hebben vandaag verschillende spreektijden per Kamerlid.We beginnen met de heer Erkens van de VVD, die tien minuten spreektijdheeft in de eerste en tweede termijn samen. Ik geef het woord aan de heerErkens.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Laat ik dit debat beginnen door mijn waardering uit tespreken voor al die militairen die Nederland dienen of hebben gediend.We kunnen niet vaak genoeg benadrukken hoe dankbaar we zijn voor huninzet voor ons land. Het is dan ook belangrijk dat we jaarlijks stilstaan bijonze veteranen en dienstslachtoffers. Zij verdienen erkenning, waarderingen zorg. De Veteranenwet zorgt voor een goede basis op dit vlak. Wekunnen gelukkig ook zien dat het veteranenbeleid in Nederland de laatstejaren echt beter is geworden. Dat betekent uiteraard niet dat er niks beterkan. Het veteranenbeleid moet continu aangepast worden om met de tijdmee te gaan.Voorzitter. We zijn blij dat de samenleving steeds meer erkenning heeftvoor onze veteranen en dat men positief naar hen kijkt. Tegelijkertijdgeven veteranen aan dat juist het vertellen van persoonlijke verhalenpositief is voor zowel veteraan als luisteraar. Het programma Veteraan inde Klas is daarom een mooi initiatief. In 2024 zijn er door 129 gastsprekersbijna 40.000 leerlingen bereikt. Het zou mooi zijn als dit programma dekomende jaren verder kan groeien. Hoe kan het kabinet dit ondersteunenin samenwerking met onze veteranenorganisaties? Dit is immers goedvoor zowel de veteranen als voor het vergroten van het bewustzijn overinternationale vrede en veiligheid onder jongeren.Voorzitter. Daarnaast worden veteranen via het DienstencentrumRe-integratie, DCR, geholpen met het vinden van een nieuwe baan. Wezien echter ook dat een op de drie veteranen de overgang naar deburgermaatschappij als moeizaam ervaart. Wordt er nu vaart gemaakt meteen transitieprogramma voor onze veteranen die de krijgsmacht verlaten?Hoe ondersteunen we nu de mogelijkheden tot omscholing voorveteranen? Helpen met het vinden van een nieuwe baan is immers éénding, maar het is ook goed als veteranen de ruimte krijgen om zich door teontwikkelen door middel van het starten van een opleiding. Op ditmoment lijken de mogelijkheden in Nederland maar beperkt aanwezig. InScandinavische landen lijken die een heel stuk uitgebreider. Graag hoor ikhoe de Minister hiernaar kijkt.Voorzitter. Dan een gevoeliger onderwerp, namelijk hoe wij als samen-leving, politiek en regering spreken over missies uit het verleden. Het blijftvoor veteranen cruciaal dat hun belangrijke werk daarbij wordt erkend.We hebben in de politiek te snel de neiging om te kijken naar wat er nietgoed ging. In de media zie je dat ook. We moeten ons realiseren dat hetde politiek was die militairen op missies stuurde, met alle bijbehorenderandvoorwaarden en doelstellingen. Ik hoop dat mijn collega’s en ikzelfTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2782 deze debatten in waardigheid kunnen voeren, opdat we niet het werktekortdoen van al die veteranen die hun land gediend hebben en dienen.We moeten uiteraard altijd kunnen evalueren wat er goed ging en wat erniet goed ging. Maar het is van belang dat veteranen een rol krijgen in deevaluatie van deze missies. Hun stem moet gehoord worden in dezeevaluaties. We horen bijvoorbeeld van het nationale Veteranen Platformdat dat nu niet gebeurt bij het onderzoek naar de Nederlandse inzet inAfghanistan. Het lijkt ons ontzettend verstandig als juist de veteranen eenrol spelen in het aanbrengen van de nuance en complexiteit in eendergelijk onderzoek. Graag hoor ik van de Minister hoe zij hiernaar kijktvoor wat betreft het onderzoek naar de inzet in Afghanistan, misschienook ter evaluatie bij toekomstige onderzoeken naar de inzet van onzemilitairen.Voorzitter. Daarnaast vraag ik aandacht van de Minister voor het mentalewelzijn van onze veteranen. Vorig jaar is duidelijk geworden dat veteranenminder reageren op onderzoeken die dit peilen. Is er nu een beter beeldvan hoe het gaat met onze veteranen? Welke stappen zijn gezet om hunmentale welzijn te verbeteren?Voorzitter. We hebben in Nederland de zogeheten Veteranenpas. Hiermeekrijgen veteranen korting bij musea, dierenparken en andere zaken. Wezien dat dit in een land als Amerika een heel stuk verder strekt. Is hetmogelijk de Veteranenpas de komende jaren uit te breiden? Zijn daarplannen toe? De publieke erkenning die Amerikanen geven aan hunkrijgsmacht kan hierbij ter inspiratie dienen. Ik was begin dit jaar in de VSmet de NAVO-commissie. Ik vond het mooi om te zien dat veteranen alseerste mogen boarden op een vlucht, om maar een voorbeeld te noemen;er zijn ook nog heel veel andere tekenen van publieke erkenning.Daarnaast is het vrij gek dat veteranen op feestdagen, zoals Bevrij-dingsdag en Veteranendag, niet standaard gratis mogen reizen met hetopenbaar vervoer. Ze mogen dat twee dagen per jaar inzetten, maar zouhet niet beter zijn om dit uit te breiden naar alle feestdagen? Is de Ministerbereid om het gesprek hierover aan te gaan met NS en regionalespoorvervoerders om de huidige regeling verder uit te breiden?Voorzitter. Dan Operatie Interflex, de Oekraïense militairen die doorNederlandse trainers opgeleid worden. Gedurende onze rondetafel vorigeweek kwam een zeer inzichtelijke analyse langs over de impact op onzetrainers van deze operatie. Het geeft wederom aan dat het veteranen-beleid continu gemoderniseerd moet worden. Hoe kijkt de Minister naardeze specifieke kwestie? Hoe zorgen we ervoor dat we ook voor dezenieuwe groepen het veteranenbeleid en de definitiekwestie blijvenmoderniseren? Hoe zit het bijvoorbeeld met dronepiloten en onze mensendie in het cyberdomein actief zijn? Hoe vallen zij onder het bestaandebeleid en hoe wordt het in de komende jaren verder ontwikkeld?Voorzitter. Dan als laatste. Nederland helpt Oekraïne al met het opzettenvan een moderner veteranenbeleid. Welke concrete samenwerking is erop dit vlak de komende jaren mogelijk tussen Oekraïne en Nederland? Ikkan me voorstellen dat wij inderdaad blijven helpen met het opzetten vaneen moderner veteranenbeleid in Oekraïne. Ik vraag echter aan deMinister of wij daarentegen ook niet kunnen leren van hen. Het veteranen-beleid, en specifiek de zorgplicht, zal er anders uitzien als we hoofdtaak 1moeten uitvoeren. Als wij zelf in conflict geraken en de aantallenveteranen snel en fors oplopen, zal het beleid zich ook moeten ontwik-kelen. Oekraïne leert nu met vallen en opstaan hoe dat is. Het lijkt onsverstandig daar ook lering uit te trekken. Dus welke vorm, ook vanpermanente samenwerking, is hier mogelijk om die wederzijds voordeligesamenwerking te bestendigen waarbij we van elkaar kunnen leren?Voorzitter. Dan heel kort nog over de veteranenbegraafplaats in Loenen,de enige in Nederland. Ons bereiken de signalen dat er een aantal zakenwellicht niet goed geregeld zijn. Ik vraag aan het kabinet hoe het daarmeestaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2783 Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Erkens. Dan is de volgende spreker de heer Pool van dePVV. Hij heeft in totaal twaalf minuten spreektijd. De heer Pool.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Mooie woorden van de heer Erkens en ook mooievoorstellen, waar wij als PVV ook zeer sympathiek tegenover staan.Nederland telt ruim 100.000 veteranen, waarvan er nog ongeveer 25.000vandaag in actieve dienst zijn. Als PVV zijn wij hen dankbaar en erkentelijkvoor het werk dat zij gedaan hebben, voor de offers die zij bereid waren tebrengen voor Nederland en voor de veiligheid van zo veel delen van dewereld waar zij gediend hebben.Voorzitter. De erkenning, waardering en zorg van en voor onze veteranenis wettelijk geborgd. Zo bestaat de Veteranenwet deze maand tien jaar.Om dat te vieren was afgelopen vrijdag in Doorn een symposiumgeorganiseerd, waar ik namens mijn partij, de PVV, te gast mocht zijn omte luisteren naar de mensen die zich elke dag met hart en ziel inzettenvoor onze veteranen. Het werk dat onder andere onze Veteranenom-budsman, het Nederlands Veteraneninstituut, de Inspecteur derVeteranen, het nationale Veteranen Platform en de Bond van NederlandseMilitaire Oorlogs- en dienstslachtoffers doen, is buitengewoon bewonde-ringswaardig. Onze partij dankt hen dan ook van harte daarvoor.Voorzitter. Dat betekent niet dat alles goed gaat. Zo demonstreerde eenvan onze veteranen recent voor het gebouw van het parlement. Zijn naamis Mario. Ik heb hem in die periode en daarna geregeld gesproken.Vandaag is hij hier te gast. Ik waardeer het enorm dat de Minister zojuistde tijd nam om samen even het gesprek met hem aan te gaan. Hij verteldeover de strijd die hij voert voor een schuldbekentenis en erkenning vanDefensie. Op jonge leeftijd werd hij uitgezonden naar Libanon, waar hijPTSS opliep en tinnitus kreeg. Naar de mening van de keuringsartsen hadhij niet uitgezonden mogen worden vanwege zijn psychische problemendestijds. Daar heeft hij nu een schuldbekentenis voor gekregen, maarzonder excuses. Defensie zat dus inderdaad fout, maar daar moest hij welelf jaar voor vechten en ruim twee weken voor protesteren in een tentje inde kou voor de Kromhout Kazerne in Utrecht. Mijn vraag daarover aan deMinister: waarom heeft het zo lang moeten duren? We willen toch niet datonze veteranen en hun thuisfront zich zo’n gigantische strijd op de halsmoeten halen om hun gelijk te krijgen? En hoe kijkt de Minister verdernaar deze zaak, aangezien er voor deze man nog steeds geen punt achtergezet kan worden? Er zijn namelijk nooit echte excuses gemaakt. Zou deMinister dat hier vandaag kunnen doen? Wat kan zij verder nog voor hemdoen om werkelijk tot afronding van deze strijd te komen, zodat hij kanbeginnen met het verwerken ervan? Want we willen toch dat we in dezekwesties handelen met de menselijke maat?Voorzitter. Het centrale thema dat mij het meest is bijgebleven in allegesprekken die ik met de instituten en onze veteranen heb mogen voeren,is waardering. Dat dit netjes per wet geregeld is, betekent niet dat het eenvanzelfsprekendheid is. Tot op de dag van vandaag krijgen veteranenonterechte verwijten en verdachtmakingen over zich heen. Zo sprak ik bijhet symposium van vrijdag na afloop met twee Srebrenicaveteranen, dieover hun tijd daar vertelden. Een van hen diende bij Dutchbat III. Nogsteeds krijgt hij de vraag: waarom deden jullie toen niets? Dat is een vandie onterechte verwijten. Want ondanks dat onze Nederlandse militairenveel te licht waren uitgerust voor hun taak, volstrekt onvoldoende steunkregen en hun bevoorrading al maandenlang werd geblokkeerd, namen zijin opdracht van de Verenigde Naties wel de zogenoemde blockingposition in en boden zij gewapende tegenstand, waarbij een Servischeaanval ook werd afgeslagen. De PVV heeft groot respect voor onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2784 Dutchbatveteranen, die onder onmogelijke omstandigheden tot hetuiterste zijn gegaan om hun plicht te vervullen. Het is daarom goed dat eronder dit kabinet verder werk is gemaakt van erkenning voor dezeveteranen. Graag vraag ik de Minister hoe zij kijkt naar haar inzet op ditpunt en welke zaken zij hierover aan haar opvolger zou willen meegeven.Voorzitter. De rol die de Minister van Defensie speelt in het opkomen vooronze veteranen kan niet genoeg benadrukt worden. Het verbaasde de PVVdan ook hogelijk dat deze Minister vorig jaar besloot op niet in hogerberoep te gaan in de rechtszaak over een Nederlands bombardementtijdens de slag om Chora in 2007. Tijdens deze slag vielen honderdentalibanstrijders de Choravallei aan en werden Nederlandse militairenverdreven van hun controleposten. Commandant Van Griensven stondvoor een keuze: de Nederlandse troepen terugtrekken en de lokalebevolking aan hun lot overlaten, of standhouden en vechten. Het werd datlaatste. En vechten deden onze militairen. Door de heldhaftige inzet van500 Nederlandse militairen en de inzet van Nederlandse F-16’s en deNederlandse pantserhouwitser werden de taliban teruggeslagen enwerden de controleposten heroverd. Na een dagenlange strijd lieten onzesoldaten zien dat de Nederlandse leeuw nog tanden heeft. De vallei werdniet door de taliban ingenomen en een eventueel bloedbad onder deplaatselijke bevolking is voorkomen. Onze veteranen die hier hebbengestreden, zijn helden.Voorzitter. Wat steekt het dan dat deze Minister weigerde in hoger beroepte gaan toen de rechtbank in Den Haag oordeelde dat een bombardementop een bepaald complex onrechtmatig was. Er werd geoordeeld dat het instrijd was met het zogeheten beginsel van onderscheid uit het internati-onaal humanitair oorlogsrecht. En dat terwijl onze militairen er alles aandeden om burgerdoden te voorkomen, iets wat door het lafhartigeoptreden van de taliban haast onmogelijk was. Waarom, vraag ik deMinister, is zij niet tot het uiterste gegaan om de naam en eer van onzeveteranen die toen dienden, te verdedigen? Waarom heeft zij zich directbij de uitspraak neergelegd? Heeft zij enig idee wat dit met onze veteranendoet? Graag een reactie, want als PVV kunnen we hier met ons hoofd nietbij.Voorzitter. Een andere zaak waar de PVV zich altijd hard voor heeftgemaakt, is de waardering van onze Indiëveteranen. Wij vonden hetdaarom ook zeer kwalijk dat het Van Heutsz-vaandel, dat de trotse traditiesvan het KNIL met zich meedraagt, vorig jaar niet meer te zien was op deNationale Indiëherdenking van 15 augustus. Mijn vraag aan de Minister isde volgende. Is het Van Heutsz-vaandel dit jaar wel weer present op deherdenking? En zo niet, waarom dan niet? Graag een reactie.Voorzitter. De zorg voor onze veteranen is een belangrijke plicht van onsallen. Ik wil de Minister dan ook een compliment maken voor haar inzet bijhet openen van de Sparrenheuvel, een herstelplek voor veteranen die insamenwerking met het Leger des Heils en het Veteraneninstituut isopgericht. Veteranen met verscheidene problemen kunnen hier op hulp enonderdak rekenen, iets wat zeer waardevol is. De opvangcapaciteit betreftechter twaalf veteranen, terwijl in een recent gesprek dat wij voerden metonder anderen de Veteranenombudsman bleek dat er in Nederland zo’n800 dakloze veteranen zijn. Ik lees daar in de Veteranennota weinig over.Daarin kan ik lezen dat er in 2023 slechts zes veteranen zijn opgevangenmet de zogenoemde bed-bad-broodregeling voor hen. Hoe zit het dan metde rest? En welke aanvullende maatregelen heeft de Minister in dezeperiode voor hen getroffen? Graag een reactie.Voorzitter. Afrondend wil ik zeggen dat ik uitkijk naar komende zaterdag,wanneer wij voor de twintigste keer Nederlandse Veteranendag vieren.Wij hopen dat deze dag een prachtig eerbetoon mag worden aan onzeNederlandse veteranen en dat zij de waardering voelen die zij verdienen.Voorzitter, ik dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2785 De voorzitter:Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. U ziet dat de heer Erkens devergadering heeft moeten verlaten. Helaas moet een aantal anderecollega’s de vergadering ook verlaten, omdat we als Kamer een drukkeagenda hebben, met hoorzittingen en andere vergaderingen. Het is dusgeen onwil; de agenda laat het helaas gewoon niet toe.De volgende spreker is mevrouw Van der Werf. Uw totale spreektijd isacht minuten.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Zaterdag is het Veteranendag, een jubileumeditie. Het isde twintigste Veteranendag. Mijn voorganger zei het net ook al: het is eenbelangrijke dag. Op deze dag staan we stil bij de mannen en vrouwen diebereid waren en zijn om huis en haard te verlaten voor onze vrijheid enveiligheid. Het zijn mensen die de frase «nooit meer oorlog» niet zien alseen symbolische bezwering, maar als een praktische opdracht. Voor diemensen dienen wij als politiek een diepe buiging te maken. Ik ben blij datdaar vandaag aandacht voor is.83% van de Nederlanders heeft waardering voor onze veteranen.Woorden als «dapper», «moedig» en «plichtsgetrouw» worden gebruiktom hen te beschrijven. Dat stemt positief. Toch wordt dit door veteranenlang niet altijd zo ervaren. Daar zie ik ruimte voor verbetering. We kunnenveel van hun unieke ervaringen leren. Dat moeten we als samenleving ookin de breedte doen. Veteraan in de Klas is een mooi initiatief. Maar wezouden bijvoorbeeld ook de zichtbaarheid van veteranen in het bedrijfs-leven kunnen vergroten. Ik vraag de Minister: zou zij hierover met hetbedrijfsleven in gesprek kunnen gaan? Wij hoorden bij de hoorzitting methet Veteraneninstituut vele mooie voorbeelden die eigenlijk nog veel teweinig aandacht krijgen.Voorzitter. Lang niet alle veteranen hebben hulp nodig, maar wel behoefteaan erkenning. Veel veteranen vertellen niet vanzelfsprekend over hunuitzendingen of überhaupt over het feit dat ze veteraan zijn. Dat is ookomdat het regelmatig tot ongemakkelijke reacties leidt. Ik sprak vorigeweek met een veteraan die zei dat er eigenlijk maar één moment in zijnmilitaire carrière is geweest dat hij zich écht gewaardeerd voelde, namelijkrondom de ramp van MH17. Toen schaarde Nederland zich als één frontachter zijn krijgsmacht, aldus deze militair.Veteranen zijn de laatste tijd weer volop in het nieuws. Ik zie die herwaar-dering wel terug rondom bijvoorbeeld de herdenking van 80 jaar D-day,en nu er opnieuw een grootschalige oorlog in Europa woedt. Kan deMinister ingaan op de erkenning voor bij de MH17-ramp betrokkenmilitairen en op de lessen die we kunnen trekken uit de groeiendeveteranengemeenschap in Oekraïne?Deze Minister is ook altijd heel betrokken geweest bij de Oekraïenseveteranen. Vanaf het begin van de oorlog ondersteunt Nederlandrevaliderende veteranen, onder andere hier in het revalidatiecentrum inDoorn. Ook heeft Nederland 2 miljoen beschikbaar gesteld voor hetopenen van een revalidatiecentrum in Oekraïne zelf. Hoe kan de militairesteun van Nederland voor Oekraïne op het gebied van de veteranenzorggeïntensiveerd worden?Voorzitter. Er is ook een waarde en een noodzaak van de Veteranendagvan aanstaande zaterdag. Het is een moment om stil te staan bij het werkdat mannen en vrouwen verzetten voor onze veiligheid. Wat mij betreft ishet ook een moment van nationale trots.In het onderzoek Veteran Under Construction is door Yvon de Reuveronderzoek gedaan naar de identiteit van veteranen. Daar komt uit naarvoren dat vooral de wat oudere veteranen zich heel betrokken voelen bijdie Veteranendag, maar de jongere generaties zich minder herkennen inhet defilé. Die zoeken weer op andere manieren erkenning bij elkaar. Ikheb daarover twee vragen aan de Minister. Hoe maken we die Vetera-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2786 nendag aantrekkelijker en herkenbaarder voor alle veteranen, dus ook dejongere generaties? En op wat voor manier kunnen we faciliteren dat zijelkaar zo makkelijk mogelijk kunnen ontmoeten op een dergelijke dag,juist ook om die erkenning en verbinding te ondersteunen?Voorzitter. Dat geldt ook op het gebied van de gemeenten. Voor datonderlinge contact tussen veteranen, dat door de jongere generaties dusheel erg wordt gewaardeerd, is ook voor gemeenten een rol weggelegd.We zien dat hoe lokaler het geregeld is, hoe meer het aansluit bij debehoeften van mensen. Toch wisselt het erg per gemeente hoeveel geld erbeschikbaar is en hoeveel aandacht er voor veteranen is. Hoe zouden wedat nou kunnen versterken en welke regierol zou het Ministerie vanDefensie daarin op zich kunnen nemen?In de nota houdt de Minister er rekening mee dat er in de toekomst meergrootschalige uitzendingen kunnen plaatsvinden in een steeds instabielerwordende wereld. Dat zou ook gevolgen kunnen hebben voor deveteranenpopulatie in Nederland. Is het veteranenbeleid zoals we dat nukennen wel toereikend voor een toename van die hoeveelheid veteranen?Collega Erkens begon er ook al over: met de komst van steeds meerhybride oorlogsvoering verandert ook de manier waarop onze krijgsmachtwordt ingezet. Onbemande, op afstand bestuurbare wapens maken hetbijvoorbeeld mogelijk om wel degelijk bij een uitzending betrokken te zijnzonder per se in dat conflictgebied te zijn. Is iemand die bijvoorbeeldvanuit Nederland of vanuit veilig gebied op afstand bestuurbare wapensaanstuurt, een veteraan? Telt dat als gevechtservaring? Hoe kijkt deMinister daarnaar? Is daarvoor een herijking nodig van de definitie vanhet veteranenschap en, zo ja, welke gevolgen zou dat hebben?Voorzitter, sta mij tot slot toe om een woord van dank te richten aan dezeMinister. Als ik mij niet vergis, is dit haar laatste debat. Deze Minister vanDefensie in oorlogstijd toonde leiderschap met betrekking tot de steunaan Oekraïne. Zij is de eerste Minister van Defensie met Scandinavischeroots. En dat hebben we gezien, want zij deed soepel mee aan de ArcticTraining, inclusief wakskiën, en ik las in De Telegraaf dat zij daar ook nogeen voldoende voor had gehaald. Zij hielp Zweden en Finland om deNAVO binnen te komen en er zijn vast nog een aantal andere prachtigezaken die hier onbenoemd blijven.Voorzitter, met het oog op de tijd rond ik af. Ik hoop dat de volgendeMinister van Defensie het goede werk van mevrouw Ollongren door zalzetten. Om ook aan te sluiten op dit onderwerp: onze militairen enveteranen verdienen haar waardering en inzet voor onze veiligheid envrijheid, een Minister die voor hen gaat staan wanneer het erop aankomt.Dank.De voorzitter:Dank aan mevrouw Van der Werf voor haar inbreng. De volgende sprekeris de heer Boswijk van het CDA. Hij heeft in totaal zeven minutenspreektijd. De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Vandaag voer ik mede namens de SGP het woord.Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan alle veteranen diezich lang geleden of kort geleden hebben ingezet voor vrede en veiligheid,dichtbij of ver van huis. Wij ontmoeten als Kamerleden vaak veelbelangrijke mensen – staatshoofden, leden van koningshuizen – maar deontmoeting die mij het beste is bijgebleven is de ontmoeting metveteranen, bijvoorbeeld de ontmoeting die ik vorig jaar had met de98-jarige Indiëveteraan Bert Karper. Ik had toen een gesprek over het puntdat collega Pool net eigenlijk ook aanhaalde: over de schade die veteranenoplopen en die soms pas ontstaat als zij terug in Nederland zijn en demanier waarop de samenleving met hen omgaat. Dan gaat het overNederlands-Indië, over Chora, over Srebrenica. In het licht daarvan sluit ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2787 mij aan bij de vraag van collega Pool: hoe betrekken we de veteranen bijhet Afghanistanonderzoek?Voorzitter. De Veteranenwet bestaat dit jaar tien jaar. Door deze wetmoeten de erkenning en de waardering op een goede manier wordengeorganiseerd. Maar zijn er nog verbeteringen nodig, vraag ik de Minister.Worden veteranen overal voldoende gewaardeerd? We krijgen toch nogvaak signalen dat sommige gemeenten geen of onvoldoende invullinggeven aan het waarderen van hun veteranen. Herkent de Minister dat en,zo ja, hoe gaan we dat ondervangen? Want vaak zien we dat het er tocheen beetje van afhangt of de burgemeester in een gemeente daar feelingmee heeft of niet.Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er veel goede stappen gezet met relatiefkleine gebaren met een grote impact, zoals een structurele financiëleondersteuning, de veteraneninloophuizen, Veteraan in de Klas en hetVeteranen Search Team, maar ik noem ook de organisatie van deVeteranendag. De ontwikkeling van de waardering van veteranen staatniet stil. Ook de steun en waardering voor het thuisfront komt telkensbeter voor het voetlicht. Begin deze maand kwam mijn eigen zwager terugvan een maandenlange uitzending naar Irak. Ik heb gezien welke impactdat heeft op het gezin van mijn zus en haar jonge kinderen. Via deze wegwil ik ook mijn waardering uitspreken aan alle partners – zoals mijn zus enhun kinderen – die het thuis toch draaiende moeten houden als hunpartner is uitgezonden of op oefening is. Ook zij leveren een enormebijdrage. In het licht daarvan wil ik het Veteranen Platform complimen-teren voor het feit dat het recent een partner van een veteraan in zijnbestuur heeft opgenomen.Voorzitter. Dank aan de Minister voor de Kamerbrief waarin overzichtelijkis uiteengezet hoe eerder aangenomen moties en toezeggingen zijnverwerkt. Toch heb ik nog een aantal vragen, allereerst over de motie dierecent is aangenomen over het moderniseren van het decoratiestelsel,bijvoorbeeld voor militairen die Oekraïners opleiden of dronepiloten.Collega Van der Werf vroeg daar ook al iets over. Het is mooi dat daar nuaan gewerkt wordt, maar ik moet zeggen dat de toezegging of deuitwerking nog wat vrijblijvend is. Kan de Minister aangeven hoeveel tijddit nog gaat kosten? Ik weet namelijk dat de organisatie zeker op ditgebied vrij taai is. De toezegging is nu wat vrijblijvend en ik weet datbijvoorbeeld militairen die bij Interflex hebben meegedraaid, zich toch nietvoldoende gewaardeerd voelen. Ik wil er toch voor zorgen dat we ditgevoel niet te lang laten voortduren. Het zou dus mooi zijn als we een watconcretere toezegging kunnen krijgen over de uitwerking van deze motie.In het debat over de evaluatie van de missies heb ik de Minister gevraagdom te reageren op het rapport Dag 35 in het licht van Interflex. Helaasstaat deze toezegging niet in de brief. Kan de Minister deze in het debatgeven?Dan de positie van de dienstslachtoffers. Wij hebben eerder de degensgekruist over hoe andere landen onderscheid maken tussen veterans enwar veterans. Hoewel ik signalen krijg dat de zorg voor dienstslachtoffersinmiddels een stuk is verbeterd, blijft het bij veel dienstslachtoffers, diesoms invalide zijn geraakt bij het dienen van hun land, knagen dat ze nahet verlaten van de dienst geen waardering in de vorm van bijvoorbeeldeen veteranenspeld, een veteranenpak of iets herkenbaars hebbengekregen. Hoe moeilijk zou het kunnen zijn om ook iets voor de dienst-slachtoffers te betekenen in de vorm van waardering? Sommige verhalendie ik van deze mensen hebben gehoord doen niet onder aan de verhalenvan sommige veteranen. Militairen zijn bijvoorbeeld tijdens een oefeningzwaargewond geraakt of hebben zelfs collega’s zien overlijden. Graag eenreactie.Voorzitter. Dan iets waar ik vandaag echt een toezegging over zou willenhebben van de Minister. Een aantal weken geleden was ik op bezoek bijhet Militair Revalidatie Centrum. De commandant heeft me daarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2788 rondgeleid en vertelde mij gaandeweg dat de huidige praktijk is dat eenmilitair die te maken heeft met een amputatie als gevolg van zijn werkstandaard zijn uniform moet uitdoen en de dienst moet verlaten.Waarom? Omdat een militair dan de DCP niet meer zou kunnen halen. Eenenkeling, bijvoorbeeld een sergeant-majoor bij de mariniers, heeft eenuitzondering gehad, maar puur en alleen omdat zijn commandant voorhem ging lopen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Graag wil ik detoezegging van de Minister dat militairen die als gevolg van hun werk eenledemaat moeten missen altijd hun uniform kunnen behouden. In mijnogen zijn deze mensen juist de grootste ambassadeurs van onzekrijgsmacht. Dit is overigens ook al staande praktijk in de VS en het VK,maar ook in Oekraïne, waar ik recent was. Kan de Minister dit ook inNederland gaan regelen?In dat licht ben ik ook benieuwd wat Nederland nog meer kan doen voorrevalidatie- en veteranenzorg voor Oekraïners. Collega Van der Werf zeidaar al iets over.Voorzitter. Tot slot wil ik de Minister – of moet ik «IKEA» zeggen? –bedanken voor haar inzet voor Defensie in het algemeen en veteranen inhet bijzonder. Ik heb u al meerdere keren bedankt, dus ik houd het dezekeer kort, maar dank voor uw tomeloze inzet. Ik denk dat dit nu echt hetlaatste debat is. Het ga u goed.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Boswijk voor zijn inbreng. De heer Nordkamp vanGroenLinks-Partij van de Arbeid is de volgende spreker. Zijn totalespreektijd is tien minuten.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we op basis van de Veteranennota deinvulling die Defensie samen met een aantal belangrijke samenwerkings-partners heeft gegeven aan het veteranenbeleid voortkomend uit deVeteranenwet, met als doel om erkenning en waardering voor veteranente bevorderen, en de bijzondere zorg voor veteranen, militaire oorlogs- endienstslachtoffers en relaties te waarborgen.Tijdens het rondetafelgesprek van vorige week werd besproken dat hetonbegrip dat veteranen ervaren deels te wijten is aan de beeldvormingover veteranen in de maatschappij. Zes op de tien Nederlandersassocieert veteranen met psychische problemen, terwijl het merendeelvan de veteranen geen problemen ondervindt na hun uitzending. Ditmisverstand is begrijpelijk gezien de beeldvorming in nieuws, films enseries. Daarom werd aanbevolen om te werken aan een realistischer beeldvan veteranen in de maatschappij. Het is belangrijk om het stereotype tevermijden dat veteranen altijd problemen hebben. Bovendien beschouwtlang niet iedere veteraan zichzelf als een held. Dit is ook een stereotypedat vermeden moet worden. Herkent de Minister zich in deze aanbe-veling? Welke acties heeft zij uitgezet, of is zij voornemens uit te zetten,om hiermee aan de slag te gaan?Door de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en dienstslachtofferswordt gesteld dat, ondanks eerdere kritische rapporten met aanbeve-lingen daarover van de Veteranenombudsman en de daaropvolgendemaatregelen van Defensie, de wachttijden voor keuringen voor het MilitairInvaliditeitsPensioen opgelopen bleken te zijn tot bijna twee keer denormtijd van 180 dagen. Herkent de Minister zich in dit beeld? Is zijvoornemens om maatregelen te nemen? Zo ja, welke?Het project terugkeerreizen kan bijdragen aan het herstel van beschadigdeveteranen en/of dienstslachtoffers. Volgens onze informatie richt ditproject zich nu uitsluitend op een deel van de Bosniëveteranen. Hoe kijktde Minister ernaar om dit project te verbreden, eventueel met een doorDefensie ingesteld fonds, aangezien een aanzienlijk deel van degenenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 2789 voor wie dit zinvol zou kunnen zijn de kosten voor zo’n reis niet volledigzelfstandig zouden kunnen opbrengen?De overgang van de krijgsmacht naar de civiele maatschappij kan eenkwetsbare fase zijn voor militairen in het algemeen en veteranen in hetbijzonder. Een goed transitietraject is niet alleen van belang voor deveteraan. Het heeft ook een grote meerwaarde voor Defensie alswerkgever, bijvoorbeeld in het kader van het behoud en de werving vanpersoneel. Volgens het nationaal Veteranen Platform is dit reeds meerderemalen aangekondigd en laat afgesproken beleid daarover al geruime tijdop zich wachten. Herkent de Minister zich in het signaal van het nationaalVeteranen Platform? Zo ja, is zij voornemens om dit beleid te ontwikkelenof door te ontwikkelen? Zo ja, hoe ziet het tijdpad eruit, net als debetrokkenheid van relevante stakeholders daarbij?In een artikel uit maart genaamd «De overheid en haar zorgplicht voormilitairen» wordt gesteld dat sinds de jaren negentig de nadruk ligt opimmateriële nazorg voor veteranen. Voor de nakoming van de zorgplichtin de fases voorafgaand en tijdens de missie is minder aandacht geweest.Maar de eindconclusie die kan worden getrokken is dat de behoefte aannazorg kan afnemen als er meer aandacht is voor een zorgvuldigeuitvoering van de zorgplicht voorafgaand en tijdens een missie. Mijnvraag aan de Minister is hoe zij kijkt naar de verhouding en relatie tussende zorgplicht voorafgaand en tijdens een missie ten opzichte van nazorg.Wat ziet de Minister als de belangrijkste ontwikkelingen op dit gebied? Enwat is haar visie hierop met betrekking tot toekomstige ontwikkelingen?In de beantwoording van onze schriftelijke vragen over de huidige praktijken preventief beleid voor morele verwondingen werd aangegeven datDefensie zelf geen alternatieve behandelingen aanbiedt voor de behan-deling van mentale gezondheidsklachten en PTSS. Wij begrijpen datDefensie deze behandelingen zelf niet aanbiedt, maar kan de Ministergaranderen dat de organisaties waar zij mee samenwerken voor dementale gezondheid van Defensiepersoneel geen onbewezen enpotentieel schadelijke behandelingen aanbieden aan het personeel? Zijnalle zorgverleners waar Defensie mee samenwerkt bevoegd om deaangeboden zorg te leveren?Naar aanleiding van een verzoek van mijn collega, mevrouw Piri, gaat deMinister in haar brief van 1 februari over de ontwikkelingen in hetveteranenbeleid in op de inkomensvoorziening voor postactieveveteranen die ziek dan wel arbeidsongeschikt zijn. De inkomensvoor-ziening heeft als doel de financiële onzekerheid weg te nemen zodat deveteraan zich kan concentreren op de behandeling van zijn of haar herstel.In de praktijk blijkt dat er beperkt gebruik wordt gemaakt van dezeinkomensvoorziening. Uit informatie verstrekt door het ABP en hetNederlands Veteraneninstituut blijkt dat de zorgcoördinator in overleg metde veteraan vaak voor andere instrumenten kiest, zoals leefgeld en hulpbij schulden. Mijn vraag aan de Minister is of zij dit wenselijk vindt. Is deinkomensvoorziening geen beter alternatief? Of zal deze wellichtaangepast moeten worden zodat deze een beter alternatief wordt?Uit onderzoek blijkt dat de enigszins beperkte beeldvorming overveteranen impact heeft op de sociale identificatie van veteranen. Vanwegede enigszins beperkte dominante veteraanbeelden lijken veel veteranenzich niet te identificeren als veteraan. Het is belangrijk dat ons veteranen-beleid zich niet focust op één specifieke categorie veteranen, maar juistoog houdt voor de veelkleurigheid aan ervaringen en identiteiten vanNederlandse veteranen; de veelkleurigheid vanwege soorten missies,inzetten, functies, rang, persoonlijkheid en meer. Deze veelkleurigheidzullen we moeten omarmen om ons veteranenbeleid relevanter te makenvoor een bredere doelgroep.Wij zijn erg positief over de wijze waarop de Minister zich hiervoor heeftingezet. Zo is in mei de eerste Francien de Zeeuwpenning door deMinister uitgereikt. Francien de Zeeuw was een van de eerste vrouwelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27810 veteranen en was een verzetsheld. Deze onderscheiding is een erkenningvoor iedere pionier die zich met moed, creativiteit en doorzettingsver-mogen inzet voor een diverse en inclusieve krijgsmacht. Ook lezen we inde Veteranennota dat er een eenjarig kwalitatief onderzoek is gestartonder vrouwelijke militairen, waarbij vergelijkingen worden gemaakt tenaanzien van onder meer ervaren uitzendbarrières. Deze inzichten zijntevens relevant in het kader van het behoud van personeel en de groeivan de populatie van vrouwelijke veteranen. We zijn tevreden over deinzet van de Minister om het veteranenbeleid diverser te maken, zodat hetrelevanter wordt voor een bredere doelgroep. Dank daarvoor, net als voorde inzet in bredere zin.Tot zover mijn eerste termijn.De voorzitter:Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan geef ik het voorzitter-schap aan de heer Pool.Voorzitter: PoolDe voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik u, de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract,het woord. U heeft tien minuten spreektijd.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Republica Salva Saucio Militi Grati Cives: de staatis behouden en de burgers zijn de gewonde soldaat dankbaar. Deze tekststond op de gevel van het Militair Invalidenhuis, dat met gelden uit hetFonds 1815 in 1817 werd geopend in Leiden. Het fonds, dat in 1815 bijkoninklijk besluit werd opgericht, werd niet alleen ingezet voor deondersteuning van invalide militairen, maar ook voor de nabestaandenvan de gesneuvelde militairen tijdens de oorlog van Napoleon. Wemoeten leren van de geschiedenis als het gaat om de erkenning enwaardering voor veteranen. In mijn introductie nam ik u mee naar hetbegin van de negentiende eeuw en het ontstaan van het Koninkrijk derNederlanden. Vanaf dat moment is het begrip veteraan door de geschie-denis heen genoemd en is er aandacht geweest voor de gewonde ofmindervalide militairen, en tevens oud-militairen, die na bewezendiensten de krijgsmacht hadden verlaten. Deze groepen veteranen werdengesteund met financiën en immateriële zorg, door erkenning enwaardering. Koning Lodewijk Napoleon organiseerde zelfs een speciaalkorps veteranen. Dit waren militairen met minstens 24 dienstjaren die nietmeer in staat waren om volledig dienst te doen. Zij werden voornamelijkgevraagd voor handhavingsklussen en bewaking. Nu, na ruim 200 jaar,vieren we aankomende zaterdag 20 jaar Veteranendag en ook het tienjarigbestaan van de Veteranenwet, die de basis vormt voor hetgeen we voorveteranen en dienstslachtoffers en hun relaties kunnen betekenen. Het iseen eerste stap geweest om onze erkenning en waardering voor deveteranen wettelijk vast te leggen.Voorzitter. Vorige week woensdag hebben we het rondetafelgesprekVeteranen gehad. Helaas kon ik er door andere NAVO-verplichtingenbinnen de Kamer niet bij aanwezig zijn, maar ik ben goed gebriefd doormijn collega-Kamerlid Van Oostenbruggen. Tegen de veteranen dievandaag meekijken of op de tribune zitten, wil ik namens de NSC-fractiezeggen dat we trots op jullie zijn en dankbaar zijn voor jullie moedige inzettijdens missies in verre oorden, waar jullie dikwijls niet met open armenontvangen worden. Deze trots en dankbaarheid betreffen ook hetthuisfront, want zoals ook benadrukt werd in het gesprek is een veteraanniets zonder zijn ondersteunende thuisfront: partner, kinderen, familie envrienden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27811 Voorzitter. Vanwege het zeer risicovolle karakter van het beroep dient hetpersoneel, en daarmee de veteranen, goed te worden beloond. Dit behelstniet alleen goede arbeidsvoorwaarden, een modern loongebouw mettoelagen en andere personele voorzieningen, maar ook de nodige nazorgna een missie in oorlogsgebied. Tijdens dit rondetafelgesprek werdbenadrukt dat mentale zorg niet vanzelfsprekend is voor veteranen dieterugkeren uit missiegebied en dat militairen niet mentaal hernieuwdinzetbaar zijn na twee weken. Met het oog op het personele capaciteits-tekort binnen Defensie heb ik een vraag aan de Minister: kan de Ministeraangeven hoeveel veteranen op dit moment thuiszitten met aan PTSSgerelateerde klachten? Kan Defensie voldoende nazorg leveren voor dezeveteranen en hun naasten?Voorzitter. Erkenning en waardering zijn voor de meeste veteranen heelerg belangrijk, maar slechts een klein deel ervaart die ook daadwerkelijk.Vaak hebben veteranen het idee dat mensen niet geïnteresseerd zijn inhun verhaal of dat zij hun oordeel snel klaar hebben. Kan de Ministertoelichten welke verbeterpunten zij ziet om de erkenning en waarderingvoor de veteranen in ons land te verbeteren? En kan zij toelichten hoeDefensie zich ervoor inzet en gaat inzetten om de positie van veteranen inonze maatschappij te verbeteren?Voorzitter. Tijdens het gesprek werd tevens genoemd dat individueeluitgezonden veteranen vaak in het geheel geen nazorgtraject ontvangenvanwege de organisatiefocus op nazorg voor uitzendingen met eenheden.Meer persoonlijke aandacht voor de individuele ervaringen, zorgvraag enzorgbehoefte van die veteranen sluit beter aan bij de voorgenoemdebehoefte aan erkenning die recht doet aan de ervaring van de militair. Kande Minister reflecteren op deze conclusie en aanbeveling? Herkent zij hetbeeld van onvoldoende nazorg voor individueel uitgezonden militairen?Uit onderzoek blijkt dat een grote groep veteranen die de krijgsmachtverlaat, de overgang van Defensie naar de burgermaatschappij alsmoeizaam of zeer moeizaam ervaart. Het is duidelijk dat die veteranenbehoefte hebben aan meer aandacht voor en ondersteuning bij detransitie van militair naar burger. Vooral veteranen die op jongere leeftijdde krijgsmacht verlaten, hebben daar behoefte aan. Defensie heefttoegezegd capaciteit vrij te maken om het transitieprogramma vanuit hetNederlandse Veteraneninstituut mogelijk te maken met een pilot in 2025.Kan de Minister aangeven hoe het transitieprogramma eruit komt te zienen of de pilot nog steeds in de planning staat voor 2025?In de praktijk blijkt dat vrouwelijke veteranen eerder hulp zoeken bijklachten dan mannelijke veteranen, maar dat zij zich niet altijd serieusgenomen voelen en niet direct geholpen worden. Dit kan leiden totverergering van klachten en zorgmijding. De Minister heeft in haar briefvan 1 januari jongstleden aangegeven dat er onderzoek is gedaan naar debehoeften van vrouwelijke veteranen en dat de Kamer later over deresultaten geïnformeerd zal worden. Kan de Minister inmiddels meerzeggen over de resultaten van dit onderzoek? Of kan zij zeggen wanneerde resultaten van dit onderzoek verwacht worden?Voorzitter. In de brief benoemt de Minister tevens de speciale steun aanOekraïense veteranen. Recent in het nieuws was bijvoorbeeld het initiatiefvan DroneAid Collective, waarin Nederlandse en Oekraïense veteranendrones bouwen die in Oekraïne ingezet kunnen worden. Kan de Ministertoelichten welke steun, naast gelden en medische opvang, Oekraïenseveteranen ontvangen? Welke samenwerkingsinitiatieven met andereministeries zijn er om deze veteranen te steunen?Voorzitter. Mij rest dan nog de Minister te bedanken voor haar voortva-rende optreden ten aanzien van de steun aan Oekraïne, haar inzet voorDefensie in het algemeen en de prettige samenwerking van de afgelopenmaanden. Vorige week sprak ik nog een aantal veteranen die haar prezenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27812 vanwege haar persoonlijke betrokkenheid. Via de voorzitter wens ik haaralle goeds voor de toekomst.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Keurig binnen de tijd.Voorzitter: KahramanDe voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik de Minister aan. Hoeveel tijd heeft zij nodig voor devoorbereiding van haar termijn? De Minister vraagt om een halfuur tervoorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 12.30uur en dan starten we met de eerste termijn van de Minister.De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.30 uur geschorst.De voorzitter:Het woord is nu aan de Minister voor haar eerste termijn.Minister Ollongren:Heel veel dank, voorzitter. Sta mij toe om te beginnen met een kortealgemene inleiding, een opmerking, want 2024 is toch een bijzonder jaar.Je zou kunnen zeggen: het is een jaar van ronde getallen. De Vetera-nenwet bestaat tien jaar. We vieren aanstaande zaterdag de twintigsteVeteranendag. We hebben ruim 100.000 veteranen, waarvan inderdaadeen kwart nog in dienst is bij Defensie. Zoals iedereen vanochtend heeftgezegd, verdienen onze veteranen onze erkenning en waardering.Overigens verdienen ze die het hele jaar door, dus niet alleen in deze tijdvan het jaar, maar altijd. Ik vind het heel fijn dat verschillende woord-voerders ook op andere momenten aanwezig zijn geweest, bijvoorbeeldbij lokale veteraneninitiatieven. Ik denk namelijk dat we ons allemaalrealiseren dat onze veteranen zijn opgestaan voor iets wat groter is danzijzelf, namelijk onze vrijheid, dus de vrijheid van anderen. Dat mensenNederland hebben gediend in oorlogsomstandigheden en tijdensvredesoperaties en daarin heel moeilijk werk onbaatzuchtig hebbenverricht, verdient altijd ons respect. Dat is temeer zo daar we zien dat deveiligheid in Europa eigenlijk alleen maar afneemt. Er is op tal van plekkenop de wereld oorlog en instabiliteit. We hebben Defensie en dus onzemilitairen meer dan ooit nodig. De wetenschap dat tachtig jaar na D-dayvrede, veiligheid en vrijheid in Europa echt weer onder druk staan,betekent dat het aan een volgende generatie is – net als er toen eengeneratie is opgestaan – om weer op te staan voor die zwaarbevochtenvrijheid, die we in Nederland koesteren.Veteranen hebben allemaal hun eigen verhaal, maar er loopt wel een rodedraad doorheen. Die rode draad zou je kunnen noemen: kameraadschapen steun van hun thuisfront. De termen «erkenning» en «waardering»gebruiken we allemaal, maar ik wil daar graag nog het woord «lering» aantoevoegen. Ik hoorde dat vanochtend ook in de woorden van de woord-voerders. Iedereen is hier namelijk voor nodig: gemeenten, scholen,werkgevers. We kunnen trots zijn op onze veteranen, maar we kunnen ookheel veel van hen leren, juist nu we eigenlijk ook het woord«weerbaarheid» weer wat hoger op de agenda hebben gezet. Veteranenweten denk ik als geen ander wat we hiermee bedoelen, wat het echtbetekent. Ik hoop dat we onze veteranen daarmee ook gaan zien alsmensen die ongelofelijk waardevolle ervaring hebben vanuit hun werk,maar dat die ook betekenis heeft in het hier en nu.Voorzitter. Ik zou graag de vragen willen beantwoorden in drie onder-delen. Eerst: erkenning en waardering. Daar zitten overigens verreweg demeeste antwoorden in. Dan beantwoord ik vragen over Defensie alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27813 lerende organisatie. Een aantal vragen ziet op de oorlog in Oekraïne. Totslot bespreek ik nog een enkel punt dat ik niet heb kunnen onderbrengenbij een van deze onderdelen.Ik wil beginnen met erkenning en waardering. Ik spreek nogmaals alleerkenning en waardering uit voor iedereen die voor Defensie heeftgewerkt, en in het bijzonder voor alle veteranen. Ik deel ook alle warmewoorden die niet alleen richting de veteranen zelf zijn uitgesproken, maarook richting hun thuisfront. Erkenning en waardering moet onze gezamen-lijke missie zijn.In dat verband hecht ik eraan om te beginnen met het toespreken vanonze veteraan die hier op de tribune zit. De heer Pool vroeg aandacht voorhem. We hebben ook gezamenlijk een gesprek gevoerd met Mario. Ik wiltegen hem zeggen dat ik alle respect en waardering heb voor zijn inzetindertijd in Libanon. Hij heeft een brief ontvangen van de Commandantder Strijdkrachten. Dat is een brief die, zoals de heer Pool zei, eigenlijk eenschuldbekentenis was, maar door Mario niet is opgevat als een excuus.Dat excuus bied ik hem bij dezen aan. Namens Defensie, Mario: excuses.Dit had niet zo moeten gaan. Ik heb er heel veel waardering voor dat uhier vandaag bent. U geeft vanaf de tribune aan dat u dit ten zeersterespecteert. Heel veel dank.Ik wil eraan toevoegen dat het Nederlands Veteraneninstituut er is voordeze veteraan en voor andere veteranen bij wie er ook nog een zorgvraagis. Ik hoop dat degene van NLVi die hierover gaat, hier nog intensievervoor beschikbaar zal zijn, en ik zal daar ook persoonlijk aandacht voorvragen.De voorzitter:Voordat u verdergaat: de heer Pool heeft een interruptie.De heer Pool (PVV):Ik wil de Minister hartelijk danken voor de excuses die zij heeft gemaakt.Dat is groots, dus dank daarvoor.De voorzitter:Dank u, meneer Pool. Het woord is weer aan de Minister.Minister Ollongren:Het is heel belangrijk om een bladzijde te kunnen omslaan. Ik hoop echtheel erg dat dit daarbij helpt.Voorzitter. Er is een flink aantal vragen gesteld, ook door de heer Boswijk,bijvoorbeeld, en mevrouw Van der Werf. Zij vroegen: doen we wel genoegen doen ook anderen genoeg, bijvoorbeeld de gemeenten? Inderdaad,gemeenten en anderen hebben hierin een rol te spelen. Er is eenonderzoek geweest van de Veteranenombudsman. Dat laat zien dat ertussen de gemeenten grote verschillen bestaan in activiteiten. Maar deVeteranenombudsman constateert gelukkig ook dat er door de veteranenecht stappen worden gezet. Er worden meer lokale veteranendagengeorganiseerd. Het aantal Witte Anjer Perken, bijvoorbeeld, neemt toe. Ikdenk dat dit heel goed is, want de gemeenten zitten er het dichtste bij, methet meeste begrip voor wat de lokale veteranen nodig hebben. Dus wemoeten dat onder de aandacht blijven brengen. Dat zal het NederlandsVeteraneninstituut ook doen.De samenwerking tussen Defensie en de VNG heeft geleid tot eengemeentelijke informatiebrochure waarin de werking van het landelijkzorgsysteem voor veteranen en het Nederlands Veteraneninstituut wordtuitgelegd. Op deze manier zien we dat er inderdaad steeds meergemeenten zijn die dit actief oppakken. Er zijn echt goede voorbeeldenvan, en goede voorbeelden krijgen vaak navolging. Dus dit moetinderdaad als een olievlek werken en daar moeten we aandacht aanblijven geven. Die sterke lokale band tussen de gemeente en de veteraanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27814 is iets wat we moeten blijven voeden en zuurstof moeten blijven geven.Mevrouw Van der Werf en de heer Boswijk zeiden dat ook. Dat kanDefensie niet helemaal alleen doen, maar daarin moeten we juist degemeenten stimuleren. Het is fijn dat zowel de VNG als het NLVi daar eenrol in spelen.De heer Kahraman, en ik dacht ook de heer Boswijk, vroegen wat we doenom de positie van de veteranen in onze maatschappij te verbeteren. Ik zeihet in mijn inleiding: het gaat om de erkenning voor datgene wat gedaanis, maar het gaat natuurlijk ook over wat je nog kunt doen als persoon enhet gaat erom dat je een positieve bijdrage kunt leveren. Er zijn op ditmoment diverse onderzoeken die daarover gaan. Dat zijn onderzoeken dieerop toezien dat we de kennis in de samenleving over de krijgsmachtvergroten. Dat is de ene kant van het verhaal. Het gaat erom dat mensenmeer begrip krijgen voor: wat is het nou voor werk dat deze mensen doenof hebben gedaan en wat voor impact heeft dat op veteranen? Wat voorimpact heeft het op hun thuisfront? Dat draag denk ik bij aan deversterking van de erkenning en waardering voor de geleverde inzet.Omgekeerd is het ook belangrijk dat er erkenning en waardering is voorde mensen als ze eenmaal verdergaan in de burgermaatschappij, dooreigen keuze of om wat voor reden dan ook, juist voor datgene watveteranen kunnen toevoegen, want ze hebben tenslotte een uniekeervaring, die andere mensen niet hebben. Ook daar moeten we meer aandoen.Ik loop nog even een paar specifieke vragen langs en kom hier zo nog opterug. Voor het moderniseren van het decoratiestelsel werd aandachtgevraagd door de heer Boswijk, door mevrouw Van der Werf en ook doorde heer Erkens. Er zijn verschillende voorbeelden van waarom hetdecoratiestelsel inderdaad aan modernisering toe is. We hebben al eenkeer in een ander debat gesproken over het feit dat het uitoefenen van hetwerk gewoon veranderd is, bijvoorbeeld door de inzet van drones; opafstand bestuurbare systemen. Ook de training van Oekraïners, waar deheer Boswijk aandacht voor vraagt, met Interflex maar ook met EUMAM,heeft natuurlijk het speelveld veranderd. Voorheen trainden we ookmilitairen, maar zo’n grootschalige oorlog, met grootschalige training vanmensen die daarna rechtstreeks naar het front gaan, is toch van eenandere orde, dus we moeten ons daaraan gaan aanpassen.De heer Boswijk heeft al in een motie gevraagd om het decoratiestelsel teherzien. De modernisering van het decoratiestelsel krijgt ook vorm. Het isook belangrijk dat dit gebeurt en dat het beter aansluit bij de huidige entoekomstige vormen van inzet.De acties die daaraan moeten gekoppeld, zijn best complex. We moetenhet ook gewoon zorgvuldig doen. Dat kost wat tijd, omdat we ook eennieuwe weging moeten maken. Wat betekent nou die inzet op afstand?Hoe verhoudt zich dat tot mensen die zich wel ter plekke inzetten? Dieafweging moet dus worden gemaakt. Daar wordt hard aan gewerkt, onderandere door de Commissie Decoraties Defensie. Maar ik heb er wel opaangedrongen en inmiddels hebben we afgesproken dat het voor het eindvan dit jaar gereed zal zijn, zodat mijn opvolger daar ook gewoon eenbesluit over kan nemen.Een voorbeeld uit het verleden, waar mevrouw Van der Werf naar vroeg,betreft de MH17 en de inzet van militairen destijds. Het is nu tien jaargeleden; daar zal binnenkort ook bij stil worden gestaan. Het zijninderdaad beelden die we nooit zullen vergeten en waarbij onzegedachten altijd uitgaan naar de slachtoffers en hun geliefden. Maar hetklopt: militairen en trouwens ook burgers hebben dus een hele belangrijkerol gespeeld bij de repatriëring en bij de identificatie van de slachtoffers.Dat was een heel belangrijke inzet en ook een inzet om trots op te zijn.Maar dat zijn natuurlijk werkzaamheden die de betrokkenen nietonbewogen hebben gelaten. Het gebeurde onder hoge druk, met helekorte voorbereidingstijd – als die er al was – en onder hele moeilijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27815 omstandigheden. Het gebeurde voor een deel in Oekraïne en voor eendeel in Nederland, maar het was wel een gezamenlijke missie. HetMinisterie van Defensie en het Ministerie van Buitenlandse Zaken zijn ingesprek om te kijken of we voor deze groep mensen een medaille kunneninstellen, voor zover dat nog onvoldoende is gebeurd.De heer Boswijk vroeg aandacht voor dienstslachtoffers, die inderdaadook een specifieke groep vormen. Zeker, ik ben het er helemaal mee eensdat die ook aanvullende erkenning en waardering verdienen. Ik heb vorigeweek een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik heb gezegd dat ikopdracht heb gegeven om een zichtbare blijk van erkenning enwaardering voor dienstslachtoffers in de vorm van een draaginsigne in testellen. Dit wordt het vierde kwartaal van dit jaar gerealiseerd. Ik ga ervanuit dat mijn opvolger de Kamer daarover zal kunnen informeren.Een terecht punt, denk ik, van mevrouw Werf was de vraag: hoe maak jede Veteranendag nou aantrekkelijk voor iedereen, dus ook voor denieuwere, jongere generaties veteranen? We hebben het Nationaal ComitéVeteranendag. Dat comité bepaalt eigenlijk de invulling van de hele dag.Die bestaat natuurlijk uit verschillende onderdelen. We hebben hetochtendprogramma, waarin veteranen eigenlijk hun verhaal kunnenvertellen. We hebben het defilé, wat natuurlijk maar een deel vanVeteranendag is. Sommige veteranen vinden dat een heel belangrijkonderdeel van de dag omdat de Koning het defilé afneemt. Er is ook nogheel veel te doen op het Malieveld, juist om elkaar te kunnen ontmoeten.Ik heb alle vertrouwen in het Nationaal Comité, want we moeten altijdmeegaan met de tijd en de behoeften van een nieuwe generatieveteranen. Op die manier proberen zij die dag zo in te vullen dat dieinderdaad voor iedereen een onderdeel heeft waar men zich in herkent endat men belangrijk vindt. Ik denk dat vooral ook die portretten van metname jongere veteranen, die ook onderdeel uitmaken van de publieks-campagne, voor hen invulling en betekenis geven aan de Veteranendag.Er is overigens ook door het Nationaal Comité onderzoek gedaan naar wathet publiek vindt van veteranen en naar wat het publiek vindt van deNederlandse Veteranendag. Er is natuurlijk een evolutie in dit geheel,maar je ziet dat het is gericht op de hele doelgroep, inclusief de jongeveteranen, hun thuisfront en kinderen. Voor degenen die er aanstaandezaterdag bij zijn, hoop ik dat zij ook zelf de hele dag en alle onderdelenvan de dag kunnen bekijken.Dan kom ik inderdaad nog even terug op het punt van de transitie naar deburgermaatschappij. De heren Nordkamp, Erkens en Kahraman enanderen vroegen ernaar. Hoe ziet zo’n transitieprogramma er eigenlijk uit?Wij vinden het belangrijk bij Defensie dat we daaraan meewerken en datwe daaraan werken. Er worden al veel stappen gezet, bijvoorbeeld op hetgebied van scholing, loopbaanbegeleiding, arbeidsbegeleiding en-bemiddeling om veteranen voor te bereiden op een stap naar eenloopbaan buiten Defensie. Dat kun je op tal van manieren doen; het moetnatuurlijk ook beetje maatwerk zijn. Maar we houden bijvoorbeeldvoorlichtingsbijeenkomsten voor militairen en daar kan ook het thuisfrontbij worden betrokken. Defensie heeft daarnaast recent opdracht gegevenaan het Nederlands Veteraneninstituut om in afstemming met dedefensieonderdelen een transitieprogramma voor de dienstverlatendeveteranen te ontwikkelen. Daarbij worden ook externe civiele initiatievenmeegenomen, bijvoorbeeld de Stichting Onbekende Helden, dieveteranen helpt om aan de slag te gaan bij civiele organisaties. Er zijn dusveel van dat soort initiatieven, maar het is ook ontzettend belangrijk ommensen daarin begeleiding te bieden als zij die willen hebben. Ik denk dateen goed transitietraject voor de veteraan belangrijk is, maar ook voorDefensie als werkgever. Soms kan iemand die een transitie overweegt,namelijk misschien toch behouden worden voor Defensie. We willentenslotte ook heel graag gewoon mensen houden. Dus: ja, we gaan ermeeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27816 verder. Er gaat volgend jaar nog een specifieke pilot van start, juist om dattransitietraject beter vorm te geven.In het verlengde daarvan: de zichtbaarheid van veteranen in de samen-leving. Als voorbeeld werd het bedrijfsleven genoemd. Ik noemde zonet aldat we een hele publiekscampagne hebben om veteranen überhauptonder de aandacht te brengen. Dat is al belangrijk, want dat betekent datwerkgevers zich beter realiseren dat dit mensen zijn met specifieke kennisen ervaring. Ik noemde al het voorbeeld van de Stichting OnbekendeHelden, erkenning en waardering van veteranen vanuit het bedrijfsleven,en de Stichting Veteranen, die ook ondersteunt bij het vinden van werkbinnen en buiten Defensie. Tot slot verhoudt Defensie zich steeds meer tothet bedrijfsleven, omdat Defensie ook steeds meer met het bedrijfslevenpraat over reservisten. Het gaat natuurlijk vaak over militairen die naar deburgermaatschappij gaan, maar die als zij dat willen, inderdaad reservistblijven. Dan is het heel belangrijk dat wij met die werkgevers goedeafspraken hebben gemaakt over hun beschikbaarheid. Dat loopt, en datloopt echt goed, vind ik. Ik vind dat de werkgevers zich daarin heelverantwoordelijk opstellen.Dan is er nog de vraag hoe veteranen elkaar weer makkelijk kunnenvinden. We weten denk ik allemaal dat veteranen zeggen dat zij met elkaartoch veel makkelijker over hun gezamenlijke ervaring kunnen praten danmet anderen. Onderling contact wordt gefaciliteerd. We ondersteunenbijvoorbeeld de reünies van de verschillende eenheden, corpsen enregimenten. In allerlei verbanden kunnen reüniebijeenkomsten wordengeorganiseerd. Er zijn ook reünies die door de veteranenverenigingenworden georganiseerd. We hebben in het arbeidsvoorwaardenakkoord2024 de regeling voor reüniefaciliteiten aangepast. De vergoeding isverruimd. Ook voor de relaties van de veteranen, de nabije kring, krijgt deorganisatie van de reünie een vergoeding. Dat maakt het allemaalmakkelijker om die reünies te organiseren. De veteranenontmoetings-centra worden ondersteund bij de uitvoering van activiteiten die gerichtzijn op het ontmoeten, erkennen en waarderen van veteranen. HetNederlands Veteraneninstituut is een pilot gestart waarbij veteranen incontact kunnen komen met een medeveteraan, een buddy. Dat moet juistallemaal op lokaal niveau verder worden uitgerold.Het programma Veteraan in de Klas werd genoemd door een aantal vande woordvoerders. Dat vind ik inderdaad een heel mooi programma. Datheeft al 40.000 leerlingen bereikt. Ik ben het met de heer Erkens eens dathet goed zou zijn als dit nog verder kan groeien. Ik ben er een keer bijgeweest; sommigen van u ongetwijfeld ook. Het is ontzettend leuk hoeleerlingen reageren op een veteraan voor de klas. We moeten dat dusvooral blijven steunen. Het groeit ook echt, want in de eerste maandenvan dit jaar zijn al meer leerlingen bereikt dan in heel 2023. Het budget isverhoogd om de gewenste groei te realiseren. Daar werd destijdsoverigens ook door de Kamer op aangedrongen. Dit is dus gewoon eenmooi programma dat voortzetting verdiend. Daar is ook alles op gericht.Naar de vrouwelijke veteranen wordt inderdaad onderzoek gedaan; deheer Kahraman zei dat, geloof ik. Het onderzoek is bedoeld om zicht tekrijgen op eventuele specifieke zorgbehoeften die leven bij vrouwelijkeveteranen, en om te kijken of het huidige zorgaanbod daarop aansluit. Hetis een wetenschappelijk onderzoek. Het moet echt een degelijk onderzoekzijn. Dat zorgvuldige onderzoek kost wel wat tijd, maar naar verwachtingwordt dat binnenkort gepresenteerd, namelijk in de zomer, augustus vandit jaar. Dan zal Defensie ermee aan de slag kunnen gaan. Dan kunnen wedat ook verbreden naar lessen uit bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne.Elanor Boekholt, onze driesterrengeneraal en tevens Topvrouw van hetJaar, heeft ook onderzoek gedaan. Wij zullen al die lessen betrekken bijwat we meer kunnen doen, überhaupt voor vrouwen bij Defensie, maarspecifiek ook voor vrouwelijke veteranen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27817 Dan waren er een aantal vragen die erop zagen of we in praktische zin watmeer kunnen doen voor onze veteranen. Er werden voorbeelden gegevenvan andere landen waar je de veteranen wat meer ziet; die mogen alseerste boarden en dat soort zaken. Overigens kunnen we dat bij wijze vanspreken zelf ook doen. Maar ik vind het heel goed om om ons heen tekijken, hoor. We doen misschien wel meer dan zichtbaar is. De Vetera-nenpas geeft veteranen toegang tot bepaalde diensten. Er zijn bedrijven,winkels en horecaondernemers die daaraan meedoen. Dat vind ik echtheel mooi. Dat komt dus ook vanuit het bedrijfsleven zelf. Denk aan hetgeven van kortingen op producten en dat soort zaken. Dat is echt voorveteranen. Vanuit Defensie en het NLVi lopen initiatieven zoals hetverlenen van gratis toegang tot militaire musea en, twee keer per jaar,gratis treinkaarten. Ik denk dat we daarmee moeten doorgaan. We moetener meer voor zorgen dat iedereen weet dat Veteranendag de nationale dagis waarop we de vlag kunnen uitsteken en dat soort dingen. Mensenmoeten dat, net zoals dat gebeurt bij andere belangrijke dagen, gaan zienals een moment waarop je veteranen ziet, niet alleen op het defilé, maarop tal van plekken in de samenleving. Mensen moeten zien dat jewaardering kunt geven in de vorm van voorrang, toegang et cetera. Er iswel al het een en ander. Veteranen in werkelijke dienst kunnen overigensgewoon een treinkaart krijgen als ze naar de Veteranendag willen gaan.We zorgen daar dus wel voor. Maar er kan altijd meer. Daar moeten weecht naar blijven kijken.De heer Pool stelde een vraag over de dakloze veteranen. Dank overigensvoor de complimenten voor de Sparrenheuvel. Ik vond het heel mooi omdaarbij te zijn. Dat betekent ook echt wel waardering voor de samen-werking van het Leger des Heils met het Veteraneninstituut. Ik denk datzoiets als het initiatief Sparrenheuvel laat zien dat er soms inderdaadmaatwerk nodig is, aanvullend op andere opvangmogelijkheden. Dit isnamelijk zeker niet de enige manier om dakloze veteranen op te vangen.We hebben inderdaad ook de bed-bad-broodregeling. Die werd algenoemd. We hebben de time-outvoorziening. Denk ook aan het regulierewerk van gemeenten voor daklozen en het reguliere werk van het Legerdes Heils. Maar hier ging het juist om het signaal dat er soms pas bij hetLeger des Heils wordt geconstateerd dat de betrokkene een veteraan is.Dan moeten we ervoor zorgen dat de link met het Nederlands Veteranen-instituut altijd wordt gelegd. Daar waar dat nuttig en mogelijk is, moetener ook specifieke opvangmogelijkheden zijn. Daarin voorziet de Sparren-heuvel. Dat aantal van 800 dat de heer Pool noemt, herken ik niet. Dathebben wij niet in beeld. Maar wij zitten er echt bovenop. Er is hele goedesamenwerking met zowel het Veteraneninstituut als het Leger des Heils,maar ook met de gemeenten. De gemeenten kunnen soms natuurlijk ookals eerste zo’n probleem signaleren.De voorzitter:De heer Erkens heeft een vraag aan de Minister.De heer Erkens (VVD):Die gaat over een stuk erkenning en waardering rondom de Veteranenpas.Het is goed dat de Minister benadrukt wat er al gebeurt. Maar onze vraagwas specifiek: kunnen we niet gaan kijken hoe dat de komende periodeverder uitgebreid kan worden? Denk aan gesprekken met regionalespoorvervoerders, met NS. Denk aan een gesprek met Schiphol en KLMover het eerder boarden. Ik vind het heel mooi dat in Amerika die publiekewaardering zo duidelijk wordt gemaakt. Is dat iets wat de Minister kantoezeggen?Minister Ollongren:Wat ik zou willen toezeggen, is dat we moeten doorgaan met dit soortinitiatieven. Er is weleens eerder, ook in begrotingsdebatten overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27818 Defensie, gesproken over bijvoorbeeld in algemene zin gratis openbaarvervoer aan veteranen aanbieden. Dat is toen niet gelukt. In overleg metde Staatssecretaris en de Kamer is toen geconstateerd dat dit een brug tever was, in ieder geval op dat moment. Maar we moeten daarin stappenblijven zetten. Defensie moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat veteranen inwerkelijke dienst gewoon gratis openbaar vervoer naar de Veteranendagkunnen krijgen. Maar dan moeten we ook kijken of mensen misschien nietnaar de Veteranendag hier in Den Haag willen gaan, maar wel op eenandere plek willen stilstaan bij Veteranendag. Dat moet dan gemakkelijkkunnen. Nu kan dat in de vorm van een declaratie, maar ik vrees datsommigen dat niet zullen doen. We moeten kijken of we dat kunnenvergemakkelijken. Is er een mogelijkheid om de huidige regeling uit tebreiden naar andere dagen? Dat is ook iets waar ik naar zou willen kijken.Ik zou dus heel graag dat soort stappen willen zetten. Ik sta ook zeker openvoor andere initiatieven vanuit gemeenten of organisaties om te kijkenhoe we erkenning en waardering van veteranen concreet kunnen maken.Die toezegging doe ik dus heel graag. Ik weet niet of dat voldoende is voorde heer Erkens?De voorzitter:De heer Erkens heeft een vervolgvraag.De heer Erkens (VVD):We zijn er bijna, hoor. Het gaat mij ook niet om één specifieke uitbreiding,of het nou gaat om spoor of boarden op het vliegveld. Het gaat er voormij om of we met elkaar de komende maanden kunnen inventariseren water nog meer mogelijk is, wat de wensen zijn en waar de kansen liggen,zodat we bij een volgend notaoverleg Veteranen stappen gezet kunnenhebben met elkaar. Dus als we tastbaarder kunnen zijn en het net ophalen,dan zou ik tevreden zijn.Minister Ollongren:Laten we het er dan over eens worden dat ik in beeld breng wat er nu al isen wat misschien een uitbreiding daarvan zou kunnen zijn. Dat zeg ikgraag toe. De Kamer krijgt dat overzicht. Dan kan met het volgendekabinet worden bezien of er nog volgende stappen kunnen worden gezet.De voorzitter:Ik krijg van de griffier ingefluisterd of u ook kunt aangeven voor wanneerdat toegezegde overzicht komt.Minister Ollongren:Op de een of andere manier krijg ik dan het gevoel dat ik erg over mijngraf heen regeer, voorzitter.De voorzitter:Dan houden we die open. De heer Pool heeft nog een vraag richting deMinister.De heer Pool (PVV):Als het dan toch over toezeggingen gaat ... Dank aan de Minister voor hetantwoord over de dakloze veteranen. Als we een Ombudsman hebben diezegt dat er ongeveer 800 dakloze veteranen zijn en een Minister die zegtdat ze niet voor honderd procent zeker weet hoe het zit en hoe groot diegroep is, dan constateren we als PVV een disbalans. Is het mogelijk dat wede komende periode samen met de Veteranenombudsman gaan kijkenhoe het in elkaar zit en hoe groot de groep is, en kunnen we datmeenemen in het veteranenbeleid? Dat is een vraag die ik aan de Ministerzou willen stellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27819 Minister Ollongren:Het antwoord is dat dat overleg er natuurlijk is. De Minister van Defensiespreekt sowieso jaarlijks persoonlijk met de Veteranenombudsman. Er isnatuurlijk heel intensief overleg. We moeten heel goed kijken voorhoeveel veteranen er geen adequate opvang zou zijn, want de indrukbestaat bij mij dat er op verschillende manieren wél voldoende opvangs-mogelijkheden zijn. De Sparrenheuvel bijvoorbeeld voorziet met zijncapaciteit in een specifieke behoefte. Dat overleg is dus gaande. Natuurlijkgaan we, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Pool, specifiekinzoomen op datgene wat de Veteranenombudsman signaleert en opdatgene wat we allemaal hebben om in die zorgvraag te voorzien. Graagzelfs.Voorzitter. Dan het Van Heutsz-vaandel. De heer Pool betreurde dat hij datvorig jaar niet had gezien, maar ook toen al heb ik gezegd dat het eenkeuze was van het bestuur van de Stichting Nationale Herdenking15 augustus 1945. Op 15 augustus herdenken we het einde van de TweedeWereldoorlog in het hele Koninkrijk, dus inclusief Azië. Het bestuur van destichting heeft toen ook uitgelegd, en ik heb die uitleg overgenomen, datde vaandels rouleren. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi gebaar, want doordie vaandels te rouleren ben je ook in staat om meer militairen te eren.Het vaandel waar de heer Pool aan hecht, komt dus op enig moment terugin dat roulerende systeem. Dit jaar is het overigens van de KoninklijkeLuchtmacht, en dat is toch ook mooi.De voorzitter:Voordat u vervolgt, heeft de heer Pool een vraag. Nee, het antwoord wasvoldoende.Minister Ollongren:De heer Pool vroeg ook nog naar Srebrenica en wat we daarvoor hebbengedaan. Hiervoor geldt ook dat het in ons geheugen gegrift staat:Srebrenica 1995, de genocide op 8.000 Bosnische moslims. Op 11 juli isaltijd de herdenking. De VN hebben Srebrenica een paar weken geledenbestempeld als genocide, waar een herdenking bij hoort. Onze veteranenvan Dutchbat III hebben toen inderdaad een onmogelijke missie gehad.Daar is een onderzoek naar gedaan door de commissie-Borstlap, diebelangrijke aanbevelingen heeft gedaan. Die voeren we uit. De onmoge-lijkheid van de missie en de waardering voor Dutchbat III heeft het kabinetin 2022 nogmaals onderstreept tijdens een bijeenkomst met alleveteranen van toen. De Minister-President heeft namens het kabinetexcuses uitgesproken richting Dutchbat III. Ik heb het Ereteken voorVerdienste uitgereikt. Natuurlijk ga ik ervan uit – want dat was de vraag –dat het volgende kabinet de aandacht voor deze belangrijke groepmilitairen vasthoudt. Ik zal mijn opvolger, voor zover dat nodig is,natuurlijk meegeven dat dit belangrijk is en dat we hieraan moeten blijvenwerken en dit niet mogen vergeten. Overigens doen we inderdaad datproject met terugkeerreizen naar Bosnië. Ik dacht dat de heer Nordkampvroeg of we dat verder kunnen verbreden. Ik denk dat het heel goed isvoor de veteranen van Dutchbat III, omdat het zo’n moeilijke tijd was. Hetis ook bewezen dat dit helpt bij sommige mensen. Natuurlijk helpt het nietiedereen, maar het is er dus voor degenen die daar behoefte aan hebben.Er waren overigens ook andere Dutchbatbataljons. Het was dus niet alleenDutchbat III. Daar zijn ook heel speciale reüniebijeenkomsten voorgeorganiseerd. Dat wordt zeer gewaardeerd.De terugkeerreizen zijn echt een uitvloeisel van het onderzoek dat isgedaan en ook van de commissie-Borstlap, die ook onderstreept dat ditbelangrijk is. Het gaat om een grote groep veteranen: ruim 800. Dit looptdus ook nog een tijdje door. Als we proberen te denken aan hoeveelmensen het graag willen doen en de hele organisatie eromheen, gaan weervan uit dat het nog tot 2028 loopt. Dat weten we nu al. Ik denk dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27820 goed is om hier lering uit te trekken en te kijken of we dat breder zoudenkunnen of moeten inzetten. Het is dus eigenlijk voortgekomen uit diespecifieke missie, specifieke behoefte en hele specifieke omstandigheden.Maar het moet natuurlijk wel kunnen. Dat is de reden waarom het bijsommige andere missiegebieden voorlopig niet kan. Maar ik snap devraag. Ik denk dat het inderdaad een les is die we op enig momentmoeten trekken. We moeten kijken of dat kan.Dan de vraag van de heer Pool over de uitspraak in de zaak-Chora. DeKamer is hier helemaal over geïnformeerd. Ik realiseer me heel goed datdie uitspraak van de rechtbank ook tot emoties heeft geleid, zeker bij debetrokken veteranen. Dat is echt heel begrijpelijk. Toch heeft Defensiebesloten te berusten in het vonnis in de zaak-Chora. Ik heb de Kamer toengezegd dat dit de uitkomst was van een complexe, maar ook zorgvuldigeafweging. We hebben namelijk een reconstructie gemaakt en informatienaar voren gebracht, hetgeen de rechtbank onvoldoende heeft kunnenovertuigen. De specifieke omstandigheden, de aanname van destijds dathet een militair doel betrof ... We kunnen niet meer overleggen dan wehebben gedaan. Meer dan vijftien jaar na dato beschikt Defensie niet overnadere of aanvullende informatie ter onderbouwing van het feit dat dequala als een militair doel werd gezien. Dat was de doorslaggevendereden om niet in hoger beroep te gaan en te berusten in het vonnis.Ik vind het echt belangrijk om toe te voegen dat de rechtbank niet heeftkunnen constateren dat de gebombardeerde quala geen militair doel was.Dat is niet de uitspraak. De rechtbank constateert dus ook niet dat ersprake was van een oorlogsmisdrijf. Dat is ook heel belangrijk. We hebbenhier destijds intern heel uitvoerig over gecommuniceerd. We hebbenmensen geïnformeerd. Ik vond dit namelijk heel belangrijk. Ik begreepnatuurlijk ook hoe dat vonnis en het niet in hoger beroep gaan over zoukomen op mensen. We hebben intensief met het militair personeelgecommuniceerd om uit te leggen waarom die conclusie is getrokken.Naar aanleiding van de vraag van de heer Pool herhaal ik dat hier graagnogmaals.De voorzitter:De heer Pool voor een vraag aan de Minister.De heer Pool (PVV):Hoe kijkt de Minister dan naar wat veteranen of bijvoorbeeld experts alsBauke Geersing zeggen? Geersing zegt vanuit zijn vakgebied als jurist enhistoricus dat je wel in hoger beroep had moeten gaan en dat je desoldaten gewoon in de wind laat staan – dat staat er letterlijk – door niet inhoger beroep te gaan. Hoe heeft zij handen en voeten gegeven aan diegevoelens bij onze militairen? Hoe is ze daarmee omgegaan?Minister Ollongren:Door deze uitleg daarbij te geven. Zoals ik al zei was dat een moeilijkeafweging. Die was complex en hebben we zorgvuldig gemaakt. We zijnniet over één nacht ijs gegaan voordat we deze afweging hebbengemaakt. We hebben degenen die hier zelf bij betrokken zijn geweestmeegenomen in de redeneringen. Dat betreft ten eerste de redenering: wijbeschikken bij Defensie niet over méér bewijsmateriaal dat onze stellingkan onderbouwen. Dat heeft er gewoon mee te maken dat het over vijftienjaar geleden gaat en er heel beperkt materiaal voorhanden is om dat tedoen. Ten tweede betoogt de uitspraak van de rechter niet het tegenover-gestelde. De rechtbank heeft niet gezegd dat het geen militair doel was.De rechtbank heeft niet gezegd dat het een oorlogsmisdrijf betrof. Dithebben we dus heel erg benadrukt in de communicatie. Dat vond ik heelbelangrijk. De indruk moest niet ontstaan dat er een ander vonnis was danhet gevelde vonnis of dat er een andere afweging zou zijn gemaakt aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27821 kant van Defensie. Het is beide niet het geval. Alle betrokkenen zijn daaruitvoerig over geïnformeerd.De voorzitter:Een korte vervolgvraag van de heer Pool.De heer Pool (PVV):Voorzitter, mijn laatste inderdaad. Toch denkt de PVV dat het goed is om indeze zaken in hoger beroep te gaan. Of je nou kans maakt op eenoverwinning of niet, je laat ermee aan onze militairen zien dat er op dezemanier wordt gekeken naar de handelingen die toen zijn verricht en dat,wanneer het moeilijk wordt, je als Minister van Defensie tot het uiterstegaat om ze te verdedigen. Of je nou kans maakt op een andere uitspraakof niet: als je het doet, dan pas weet je het. Dan heb je ook echt hetuiterste gedaan. Dus wat dat betreft verschillen we echt van mening.Minister Ollongren:Volgens mij is van mening verschillen niet erg. Er zijn altijd – dat isnatuurlijk zo in juridische kwesties – verschillende opvattingen over, ookonder juristen. Dat begrijp ik ook. Maar ik verlaat mij ook op de adviezendie ik krijg uit de eigen organisatie, ook de juridische adviezen en militaireadviezen. Nogmaals, ik vind dat een Minister van Defensie altijd voor deeigen mensen moet gaan staan. Dat heb ik ook altijd gedaan. Dat ikhierover niet in beroep ben gegaan, wil niet zeggen dat ik niet voor demensen ben gaan staan. Ik heb dat namelijk altijd heel consequentgedaan.Voorzitter. Als ik door mag gaan, heb ik vooral nog een aantal vragen overhet thema zorg. Het loopt vanzelfsprekend een beetje in elkaar over. Deheer Erkens vroeg aandacht voor het mentale welzijn van veteranen. Wemoeten altijd goed blijven volgen, blijven onderzoeken, hoe het gaat methet mentale welzijn van onze veteranen. Dat blijven we ook doen. Ofveteranen daaraan willen meewerken, is op vrijwillige basis. Je kunt hetmensen natuurlijk zo makkelijk mogelijk maken door de drempels zo laagmogelijk te maken, maar het moet wel op basis van vrijwilligheid. Deresultaten van het onderzoek zijn ondanks het feit dat de deelname isverminderd nog steeds goed. Dat betekent dus dat de onderzoekers diehet wetenschappelijk onderzoek doen, nog steeds een goede metingkunnen doen, zelfs nu het aantal dus wat verminderd is. Doorlopendonderzoek naar methoden om mentaal welzijn te verbeteren, draagt ookbij aan het steeds verbeteren van het aanbod vanuit Defensie en het LZV.Er zijn tal van manieren ontwikkeld om inzicht in het eigen mentale welzijnte bevorderen, bijvoorbeeld trainingen, workshops en informatieover-dracht. Daar moeten we echt mee doorgaan.De heer Nordkamp en, ik dacht, de heer Kahraman hadden vragen overPTSS en nazorg. Een klein deel van de militairen ontwikkelt helaas PTSSals gevolg van hun uitzending. Het is heel belangrijk dat zij altijd op eenpassende behandeling kunnen rekenen. Hoeveel veteranen weten we nietprecies, maar we gaan ervan uit, op basis van kennis uit het verleden, dat2% tot 8% – dat is best een bandbreedte natuurlijk – PTSS kan ontwik-kelen. Dat betekent dat je er echt alles aan moet doen om te zorgen dat dedrempel tot het zoeken van hulp zo laag mogelijk is en dat je het mensenzo makkelijk mogelijk maakt om hulp te zoeken, dus door zowel voor deuitzending als na terugkeer aandacht te vragen voor mogelijke klachten.Er is recent een onderzoeksvoorstel geschreven dat als doel heeft omrecente cijfers over de aanwezigheid van PTSS onder veteranen tegenereren. Dat voorstel ligt nu bij een wetenschappelijke adviescom-missie. Het is ook heel belangrijk om de naasten van militairen metPTSS-gerelateerde klachten te betrekken. Hier is recent een onderzoeknaar afgerond. Eigenlijk moet alles erop gericht zijn om de veerkracht vandeze mensen, de veteraan en zijn of haar partner, te versterken. Daar zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27822 tal van initiatieven voor. Ik ben ook bij veel initiatieven langs geweest omdaarover te praten. Hulphond is er daar natuurlijk een van, maar er zijn ernog veel meer.Tijdens het rondetafelgesprek werd gezegd dat het nazorgtraject vaakvooral gericht is op organieke eenheden in plaats van op het individu. Ikzou het jammer vinden als dat echt zo wordt ervaren. Er worden ookmilitairen individueel uitgezonden – laten we dat niet vergeten – maar hetis altijd belangrijk om te kijken naar individuele wensen en naar despecifieke situatie van iemand. Want ook als je wel in een gezamenlijkemissie zit, kan het toch bij de één heel anders werken dan bij de ander. Datmoet dus echt zo blijven. Voor individueel uitgezonden militairen – wantdaar werd volgens mij ook aandacht voor gevraagd – hebben we zelfs deIndividuele Deelnemers Expeditionaire Missies-dagen. Dat zijn dus juistinitiatieven voor deze mensen die in hun eentje ergens onderdeel zijngeweest van een groter geheel, bijvoorbeeld met andere landen. Zeworden net als de organiek uitgezonden militairen uitgenodigd vooradaptatiegesprekken en terugkeergesprekken, en vullen net als deeenheden vragenlijsten daarover in.Zijn de wachttijden te lang voor de MIP-keuringen? Dat was een vraag vande heer Nordkamp. De wachttijden voor de MIP-beoordeling bij het ABPzijn gestegen; dat klopt dus. Er zijn maatregelen genomen, bijvoorbeelddoor het ABP zelf; die hebben verzekeringsartsen nodig. Die zijn dus bezigmet het aanvullen daarvan. Het Bureau Medische Beoordelingen vanDefensie blijft de verzekeringsgeneeskundige capaciteit van het ABPondersteunen, ook om dit weer te verlichten. Met de bonden wordt einddeze maand gesproken over het project Herziening Voorziening Uitke-ringsstelsel, HVUS, want ook dat kan ervoor zorgen dat er de nodigecapaciteit vrijkomt om de wachttijden bij de MIP-beoordeling te verkorten.Tot slot wordt er intern bij onze organisatie gekeken of er maatregelenmogelijk zijn om de capaciteit te vergroten, met name de bedrijfsgenees-kundige en verzekeringsgeneeskundige capaciteit. Het heeft dus deaandacht en er lopen een aantal concrete zaken.Er was nog een vraag van de heer Nordkamp over de zorgverlenerswaarmee Defensie samenwerkt. Die vraag van de heer Nordkamp ligtvooral in het verlengde van de mentale gezondheidszorg. U kunt er inieder geval van uitgaan dat alle zorgverleners waarmee Defensiesamenwerkt bevoegd zijn om de aangeboden zorg ook echt te verlenen;anders kan die samenwerking er niet zijn. We geven echt veel aandachtaan mentale gezondheidsproblemen. We doen dat met degenen die deaangeboden zorg op een professionele manier kunnen verlenen.Dan de arbeidsongeschikten en de inkomensvoorziening. Het gebruik-maken van de inkomensvoorziening is altijd individueel maatwerk. Bij deafweging tussen de inzet van verschillende instrumenten moet jenatuurlijk eerst uitgaan van de financiële situatie van de betrokkene zelf.Als daar een probleem is, moeten we kijken welke mogelijkheden er zijn.Dan is er overleg met de zorgcoördinator. Die kan kijken wat de besteaanpak is. De heer Nordkamp zei: soms is het misschien niet het makke-lijkste om hulp met schulden of leefgeld te geven. Het allerbelangrijkste is,denk ik, dat er in ieder geval gebruik wordt gemaakt van de mogelijk-heden die er zijn, dat de zorgcoördinator daarop toeziet en dat dezorgcoördinator samen met het ABP steeds kijkt wat voor het individu,voor de betrokkene, het meest passend is. Er is inderdaad vaak een relatietussen schulden en toeslagen et cetera. Het moet dus wel echt maatwerkzijn, zodat de hulp wordt toegepast op de voor de betrokkene bestemanier en het probleem dus ook zo goed mogelijk wordt verholpen.Voorzitter. Dan had ik nog een aantal vragen die vooral zagen op deDefensieorganisatie zelf en hoe we lering kunnen trekken uit de veteranenen alles wat op dat vlak moet en kan gebeuren. Een aantal van die puntenhebben we net eigenlijk al besproken, bijvoorbeeld hoe je PTSS kuntvoorkomen. Nog zo’n thema is wat we kunnen leren van andere landen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27823 Denk bijvoorbeeld aan Oekraïne – daar kom ik zo nog op terug – maar ookaan Korea, waar ik ook onlangs was. Dat zijn landen die een groteveteranenpopulatie hebben. Daar moeten we vooral ervaringen meeuitwisselen om de zorg voor onze veteranen te verbeteren. Ik denk dat wezelf vooral goed zijn in maatwerk en flexibiliteit. We moeten het ookomdraaien en kijken wat deze mensen ons eigenlijk te bieden hebben alssamenleving, als maatschappij.Dan een heel belangrijk punt dat door de heer Boswijk werd opgebracht,namelijk militairen die als gevolg van hun werk bijvoorbeeld een ledemaatmoeten missen. In sommige andere landen – ik dacht dat de heer Boswijkde Verenigde Staten en het VK noemde – kunnen die mensen militairblijven. Ik vind dat we ons inderdaad moeten aanpassen aan de tijdwaarin we leven. Er was een tijd waarin het voor iedere militair altijdnodig was om aan bepaalde fysieke eisen te voldoen, maar dat is nietmeer van nu. Mensen met een beperking of een prothese kunnen namelijkheel goed werk doen als militair. We zien dat bijvoorbeeld in Oekraïne. Ikdenk dat het heel belangrijk is dat Defensie haar werkgeversverantwoor-delijkheid daarin neemt. We moeten niet denken «hoe begeleiden we dezemilitair naar ander werk buiten Defensie?» maar «is er binnen Defensieook nog een mogelijkheid voor betrokkene?» Ik kan niet zeggen dat datvoor iedereen altijd kan, maar ik vind wel dat we altijd met die blik moetenkijken wat er wel kan. Dan is er uiteindelijk altijd passend werk. Dat kanmilitair werk zijn, burgerwerk bij Defensie of een werkomgeving buitenDefensie. Alle drie die opties zijn heel goed mogelijk, denk ik, maar hetallerbelangrijkste is maatwerk. Dat betekent dat het automatisme datbepaalde medische eisen gewoon ononderhandelbaar zijn en je andersgeen militair meer kunt zijn, wat mij betreft verleden tijd is.De voorzitter:De heer Boswijk heeft een vraag voor de Minister.De heer Boswijk (CDA):Het is geen vraag, voorzitter. Dank voor dit heldere signaal. Het is maareen klein groepje mensen, maar voor hen is het een heel groot gebaar.Ontzettend bedankt daarvoor. Ik denk dat de Minister heel goed aanvoeltdat de tijd anders is en dat wij daarin moeten veranderen. Nogmaals dankhiervoor.Minister Ollongren:Dank voor het onder de aandacht brengen van dit belangrijke punt.Dat brengt mij eigenlijk automatisch op het volgende punt, namelijk deveranderende inzet van de krijgsmacht. Mevrouw Van der Werf had hetdaarover. We besturen drones op afstand. We hebben te maken methybride oorlogsvoering, cyber et cetera. Leidt dat nou ook tot eenherijking van de definitie van veteraan? Die veranderende inzet isnatuurlijk heel erg actueel. Ik denk dat het inderdaad nodig is – daarhebben we vaker met de Kamer over van gedachten gewisseld – dat ereen passende vorm van erkenning en waardering is, ook voor dit typewerk. De definitie van veteraan is overigens in ieder land weer anders. Eris niet een soort one size fits all voor iedereen. Ons model, het Neder-landse model, staat wel goed aangeschreven. We hebben de wet. Wehebben aandacht voor veteranen. We hebben het Veteraneninstituut. Wehebben de zorg. Dus het is in Nederland goed, maar toch kan het altijdbeter. Ik denk dat we moeten kijken naar die veranderende vormen vaninzet en naar daarbij passende vormen van erkenning en waardering.Daar wordt nu het gesprek over gevoerd, ook met de verschillendedefensieonderdelen. Dat moet in de organisatie zelf gebeuren, maarnatuurlijk ook bij het Veteranen Platform en het Nederlandse Veteranenin-stituut. Dit zal ook in mijn overdrachtsdossier voor de opvolger zitten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27824 zodat dat kan worden doorontwikkeld en de Kamer daarover kan wordengeïnformeerd.Mevrouw Van der Werf vroeg aandacht voor het veteranenbeleid en hetaantal veteranen. De Veteranenwet is er. Die geldt voor alle veteranen, ookdie van de toekomst, ongeacht of het er veel of weinig zijn. Maar wekunnen er inderdaad van uitgaan dat het er meer zullen worden. Uitein-delijk zou het ook kunnen leiden tot een grotere zorgvraag vanuitveteranen. Dat is maar een onderdeel ervan, maar het is wel eenbelangrijk onderdeel. Daar moeten we dan een mouw aan passen. Als jedat ziet aankomen, dan kan je er beter maar op tijd mee beginnen. Ik benhet dus helemaal met haar eens.De heer Erkens maakte eigenlijk een beetje hetzelfde punt. Dat ging overdie veranderde werkwijze. Misschien mag ik hem nog even wijzen op hetsymposium Tien jaar Veteranenwet. Dat werd georganiseerd door deVeteranenombudsman. De wet als zodanig lijkt wel passend te zijn. Het isdus niet zozeer de wet of de definitie die aangepast hoeft te worden. Wemoeten, zoals ik net zei, binnen de wet zoeken hoe we dat nieuwe typeinzet en die nieuwe vormen van inzet goed kunnen laten passen bij deveteranenstatus. Dan kom je inderdaad weer uit bij die dronebestuurdersof de Reapers die vanuit Leeuwarden kunnen worden ingezet.Voorzitter. Over Oekraïne werden ook wat vragen gesteld. Ik denk dat hetwel goed is om hier in dit debat nog eens te zeggen dat we in die oorlogin Oekraïne iedere dag zien hoe mensen, mannen, vrouwen zich inzettenvoor de vrijheid van hun land en dus ook voor ons en de toekomst vanEuropa. Het is zo belangrijk dat we Oekraïne steunen. Dat doen we aan demilitaire kant met de wapens en de trainingen. Maar dat kan inderdaadook nog op andere manieren gebeuren.De heer Boswijk heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd. Hij heeft diepublicatie Dag 35 aan mij overhandigd. Daar kom ik zo nog op terug. Ikheb al de herziening van het decoratiestelsel genoemd. Een onderdeeldaarvan moet de nieuwe situatie rondom Oekraïne en de inzet van onsDefensiepersoneel daaromtrent zijn. Dat is heel divers en uniek en raaktbijna alle onderdelen van de Defensieorganisatie. Er wordt hard gewerktaan binnen het stelsel nieuwe vormen van erkenning en waarderingvinden in de vorm van een nieuwe medaille. Ik denk dat we in dieuitwerking zullen zien dat uiteindelijk de locatie van waaruit dat werkwordt gedaan niet het belangrijkste punt is. Dat moet niet het enigeonderscheidende zijn. Het is namelijk heel impactvol werk. Dat hebben wegezien bij de verschillende missies.Misschien nog een paar dingen die we hebben geleerd in Oekraïne. Ik hebvan het begin af aan intensief contact gehouden met het OekraïenseMinisterie voor Veteranenzaken. Ik heb verschillende revalidatiecentra inOekraïne bezocht, onlangs nog in Lviv. Daar is er een heel mooi initiatief,dat Superhumans heet, tussen het militair hospitaal in Lviv en particuliereorganisaties, die een heel nieuw revalidatiecentrum hebben gefinancierd.Ze doen dat ook weer in samenwerking met andere landen. Er komenbijvoorbeeld medische teams uit andere landen die ingewikkeldeoperaties kunnen uitvoeren. Ze gaan nog een aantal van dit soort centraopenen. Dat is ontzettend belangrijk, want er zijn heel, heel veel slacht-offers van deze oorlog. Ik denk dat de manier waarop Oekraïne daar numee omgaat ons heel veel gaat leren. Wij moeten onze kennis enexpertise, bijvoorbeeld over protheses, operaties en het omgaan met ditsoort verwondingen, aan hen ter beschikking stellen, maar omgekeerdmoeten wij ook de lessen leren van Oekraïne. Dan denk ik aan de lessenvan het front, maar ook aan de lessen op het gebied van revalidatie enterugkeer naar de burgermaatschappij. Het is eigenlijk een soortfeedbackloop. Die maken we natuurlijk aan de militaire kant, maar diemoeten we ook hebben voor veteranenzaken. Wat mij betreft blijft diesamenwerking op veteranengebied met Oekraïne dus heel belangrijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27825 Het rapport Dag 35. De heer Boswijk had nog gehoopt op een reactie vanmijn kant. Ik denk dat ik hem die heb toegezegd, dus excuus als dat nogniet is gebeurd. Dag 35 verwijst naar de dag waarop Oekraïense militairenhun training afsluiten en dus terugkeren, of voor het eerst in de richtingvan het front gaan. Dat werk, dat onze militairen ook doen en waarvoor iksowieso mijn waardering wil uitspreken, brengt inderdaad een belastingmet zich mee, ook een mentale belasting. In het rapport waar de heerBoswijk naar verwijst, staan aanbevelingen die betrekking hebben op hetuitvoeren van een uitgebreid nazorgprogramma, het toekennen van deveteranenstatus, het organiseren van terugkeermomenten en het startenvan een verdiepend onderzoek naar de mentale belasting van de militairetrainers. Ik heb ervoor gezorgd dat de aanbevelingen in het rapport zijngedeeld met de coördinatiecommissie personele zorg. Zij pakt dit op endit heeft dus haar aandacht. Deze commissie evalueert alle inzetvormen,dus ook de inzet van trainers voor Oekraïense militairen. De aanbeve-lingen worden al bij de huidige trainingen toegepast. Terwijl dus nog watdiepgaander naar sommige onderdelen moet worden gekeken, proberenwe de trainingen iedere keer weer te verbeteren en aan te passen, zodatwij iedere keer dat een nieuwe lichting van onze militairen zo’n traininggaat doen, hebben geleerd van de keren daarvoor en leren van dezeaanbevelingen.Heel specifiek zijn we aan het werk met de nieuwe Regeling militaire inzet,die inzicht moet geven in de toekenning van de veteranenstatus,medailles en andere financiële toekenningen. Want op dit moment leidtdie inzet nog niet tot de veteranenstatus, maar het betekent natuurlijk weldat de zorg toegankelijk is. Erkenning en waardering moeten er natuurlijkal zijn. Er is een zorgplan opgesteld en we onderzoeken – dat zei ikeigenlijk al – een passende wijze van erkenning voor dit belangrijke werk.Oekraïense veteranen in Nederland. Sinds het begin van oorlog, althanssinds de grootschalige invasie, kunnen Oekraïense veteranen inderdaadbij ons in het Militair Revalidatie Centrum revalideren. We nemen ook deelaan een groot project van verschillende NAVO-landen dat ook ziet op derevalidatiezorg in Oekraïne zelf, waar ik het net over had.Voorzitter, tot slot nog een enkele vraag die ik niet bij de eerdergenoemdekopjes kon onderbrengen.De erebegraafplaats, de Veteranenbegraafplaats Loenen. Ik heb diesignalen inderdaad ook gekregen. Dat vind ik vervelend, want ik vind ditheel belangrijk. Ik heb deze veteranenbegraafplaats twee keer bezocht.Sinds 2020 is het een nationale veteranenbegraafplaats, die pal naast hetNationaal Ereveld ligt. Het is dé plek waar veteranen, en overigensdesgewenst ook hun partner, kunnen worden begraven of bijgezet. Het iseen particuliere stichting die dit organiseert en beheert. Ik ben echt onderde indruk van het werk dat zij hebben verricht. Ik heb contact gehad metde voorzitter van de stichting. Ik vind het echt belangrijk. Het is toch hetbewijzen van de laatste eer, het geven van waardering. Ik heb deorganisatie nu intern gevraagd om het financiële probleem op te lossen. Ikwil in ieder geval op de korte termijn de acute financiële problemenverlichten. Dat zal ik doen. Er zullen met de stichting ook afsprakenworden gemaakt over een structurele financiële ondersteuning.Tot slot het Afghanistanonderzoek, waar de heer Erkens naar vroeg. Hetkabinet heeft een heel groot onderzoek gevraagd aan het NIOD en hetNIMH. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit goed gebeurt. Ik hecht zelfook waarde aan de rol van veteranen bij dat onderzoek. Zij kunnenbepaalde achtergrondinformatie geven. Dat kan toch weer een bepaaldlicht op een zaak werpen. Wel is het natuurlijk een onafhankelijkonderzoek. Daar hecht ik ook aan. Uiteindelijk moeten de onderzoekersbepalen hoe ze dat willen doen, hoe ze hun klankbordgroep willeninrichten en wie er in de stuurgroep zitten. Maar naar aanleiding van hetsignaal van de heer Erkens zal ik toch nog eens onder de aandachtbrengen dat die veteranen er zijn. Het Veteranen Platform zou ook een rolTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27826 kunnen spelen om daarin te bemiddelen. Het zou toch zonde zijn om dekennis die de veteranen hebben, geen plek te geven. Ik zal het op diemanier onder de aandacht brengen, waarbij ik wel de onafhankelijkheidvan de onderzoekers zal blijven respecteren.Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de gestelde vragen heb kunnenbeantwoorden.De voorzitter:Dank voor uw beantwoording. Er zijn nog twee vragen vanuit decommissie, als eerste van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik zal er zo nog wat verder opingaan. Het een-na-laatste punt was de erkenning en waardering voor demilitairen die Oekraïners trainen. Kan ik het zo opvatten dat de Ministernet eigenlijk zei: er komt een medaille voor mensen die hebben bijge-dragen aan de steun aan Oekraïne? Of ben ik dan iets te kort door debocht?Minister Ollongren:Nou, de heer Boswijk loopt wel net één stap voor op wat ik heb gezegd,maar laten we het zo zeggen dat ik dat een mooie uitkomst zou vinden.De voorzitter:Dan is het woord aan de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat veteranen bij de evaluatie van demissie in Afghanistan een rol krijgen. Mijn vraag was iets breder. Ik benhet eens met de Minister dat de onafhankelijkheid van het onderzoek vanbelang is. Maar kan zij er wel voor zorgen dat er is nagedacht over devraag hoe veteranen een plek kunnen krijgen in toekomstige onafhanke-lijke onderzoeken, dus voordat de opdracht wordt gegeven? Dan hoevenwij die vraag niet meer te stellen en gebeurt dat aan de voorkant.Minister Ollongren:Dat is natuurlijk een heel goed punt. Ik denk dat je daar in algemene zinaltijd aandacht voor moet vragen, want dat is beter dan dat je ditgedurende het onderzoek nog onder de aandacht moet brengen. Datverhoudt zich ook goed tot de gepaste afstand die je vervolgens moetnemen van het onderzoek zelf. Misschien moet je dan dus niet precies aande voorkant invullen hoe dat moet gebeuren, maar wel dat dit aspect watons als opdrachtgever betreft aandacht verdient van de onderzoekers enin het onderzoek.De voorzitter:Dan heeft de heer Nordkamp nog een vraag aan de Minister.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De meeste van mijn vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Op tweevragen heb ik voor mijn gevoel nog geen antwoord gekregen.De eerste vraag gaat over het onbegrip dat er soms onder veteranen is.Dat komt ook door de beeldvorming in de maatschappij. De veteraan is deheld óf heeft ernstige psychische problemen, om het even plat te slaan. Eris dus, onlangs ook bij het rondetafelgesprek, een aanbeveling gedaan omdie stereotypering te bestrijden en ervoor te zorgen dat er een realisti-scher beeld in de maatschappij komt over veteranen. Herkende deMinister zich in deze aanbeveling? Heeft zij ook nagedacht over acties omhiermee aan de slag te gaan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27827 Dan de tweede vraag; ik ben me ervan bewust dat die wellicht best welwat algemeen is. In de afgelopen 30 jaar zijn er nieuwe inzichten gekomenover het belang van zorg voorafgaand of tijdens een uitzending, in plaatsvan enkel de focus op nazorg. Ik vraag om een soort reflectie op hoe wedie nieuwe inzichten terugzien in het veteranenbeleid door de jaren heen,dus hoe die inzichten hebben geleid tot een verandering van aanpak.Minister Ollongren:Het punt over de beeldvorming is belangrijk. Ik herken dat. Ik denk datheel veel mensen dat zullen herkennen. Er is een grote groep veteranendie niet een grote zorgbehoefte ontwikkelen, maar die gewoon doorgaanals militair of in een andere functie in de burgermaatschappij, en die opdie manier toegevoegde waarde hebben. Zij doen hun werk goed. Dat isde meer onzichtbare groep. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dezetijd, waarin mensen Defensie en de militairen toch wat meer zien enmisschien wat meer nadenken over het werk dat militairen doen, eenbeetje benutten. Ik denk dat dat het goede moment is om door te werkenaan de beeldvorming en die te verbeteren. Ik denk dat we op verschillendemanieren verder moeten werken aan de dingen die we net hebbenbesproken. Daar waren ook vragen over gesteld. Hoe kunnen we zorgendat de veteraan niet alleen wordt gezien om wat hij heeft gedaan voor onsland – dat verdient altijd erkenning en waardering – maar dat ook detoegevoegde waarde die dat brengt in tal van andere functies wordtgezien, niet alleen in toekomstige missies als militair, maar ook juist in hetbedrijfsleven, bij organisaties en in de samenleving. Daar heeft datnatuurlijk ook enorme toegevoegde waarde. Ik denk dat we daar steeds opverschillende manieren aan verder moeten werken. Ik denk niet dat datallemaal centraal vanuit Defensie kan worden georganiseerd. Ik denk datje daar ook veel lokale en particuliere initiatieven bij kunt benutten. Maardaar moeten we verder aan werken. Dat laat onverlet dat er ook voort-durend aandacht nodig is voor het verbeteren en passend maken van hetzorgaanbod voor de groep voor wie dat wel nodig is. Ik denk dat hetVeteraneninstituut daar ook nog mooie stappen in kan zetten.De tweede vraag vind ik iets ingewikkelder, als ik die goed begrijp. Hoezien we dat terug in het veteranenbeleid? Ik hoop dat ik de vraag goedbegrijp, maar anders moet de heer Nordkamp mij corrigeren. Je wil aande voorkant eigenlijk zo veel mogelijk doen. Je wenst het natuurlijkniemand toe om PTSS te ontwikkelen na een uitzending. Je moet daar aande voorkant aan werken in de selectie en je moet dat herkennen. Je moetmensen mentaal voorbereiden op een uitzending om te voorkomen dat eronverwachte dingen gebeuren. Daarmee kun je het nooit helemaalwegnemen, maar ik denk dat dat wel de inzet moet zijn. Ik hoop dat deheer Nordkamp dat al heeft zien terugkomen in het beleid. Waar datverder versterkt moet worden, moet dat ook worden versterkt.De voorzitter:Dank aan de Minister voor haar beantwoording in de eerste termijn. Wegaan nu naar de tweede termijn. De eerste spreker is de heer Erkens. Hijheeft vier minuten. U hoeft ze niet vol te praten, meneer Erkens, zeg ik ermeteen bij. De heer Erkens voor de tweede termijn.De heer Erkens (VVD):Daar ga ik gelukkig zelf over, voorzitter. Maar ik zal het niet volpraten, denkik. Dat komt goed. Dit was waarschijnlijk het laatste debat van dezeMinister in deze Kamer. Ik zou haar kort willen bedanken voor haarministerschap. Ze heeft haar benen uit het lijf gerend voor onze krijgs-macht, voor onze veiligheid, voor Oekraïne. Ook in deze nadagen zien wehaar overal nog verschijnen om toch nog de juiste dingen te doen. Dankdaarvoor. Ook is het mooi dat het laatste debat gaat over onze veteranen.Ik vond het een waardig debat met de collega’s. Ik ben blij dat dit eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27828 debat is dat op eensgezindheid in de politiek kan rekenen. Volgens mij ishet heel belangrijk om die heilige plicht voor de veteranen van erkenning,waardering en zorg te blijven vervullen en dat te blijven verbeteren. Het isbelangrijk om daar als politiek, als parlement en regering, constructief aansamen te werken.Voorzitter, mijn excuses dat ik net uit het debat moest stappen. Ik hadtegelijkertijd een hoorzitting, maar dat bracht mij in de gelegenheid omdaar samen met de voorzitter, de heer Stoffer van de SGP, die ook eenwarm hart voor de veteranen heeft, aandacht te vragen voor Vetera-nendag en de witte anjer uit te leggen. Zie het maar als een extra podiumvoor onze veteranen.Voorzitter. Fijn om in dit debat te horen dat we de dingen die goed gaanook kunnen uitbreiden, zoals Veteraan in de Klas. Ik ben ook blij dat deMinister heeft toegezegd te kijken hoe de erkenning en waardering verderuitgebreid kunnen worden. We hebben met elkaar een aantal voorbeeldenbesproken, maar wat mij betreft zou er ook breed ingezet kunnen worden.Gemeentes, provincies, vrijwilligersorganisaties, veteranenorganisaties:kom met die ideeën zodat we dit ook kunnen blijven uitbreiden met elkaarin de komende periode.Voorzitter. Ik hoop ook op veel aandacht voor Veteranendag. Ik heb nogéén vraag aan de Minister. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er dekomende dagen voldoende over gecommuniceerd gaat worden, zodatiedereen zich bewust is van de mensen die ons land gediend hebben endat nog steeds doen? Dat is dit jaar extra belangrijk. Het is altijdbelangrijk, maar dit jaar extra belangrijk. We zien dat oorlog in Europa eenrealiteit is. Het zijn juist onze veteranen die zich daar met hart en ziel vooringezet hebben en veel van hen doen dat nog steeds.Voorzitter, daar zou ik het graag bij willen laten.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de volgende spreker: de heer Pool. Hijheeft drie minuten spreektijd.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoordingen de warme woorden die zij richtte tot Libanon-veteraan Mario, die hiervandaag excuses heeft gekregen. Dat is ongelofelijk waardevol. Wij hopendat dat helpt in de afsluiting en de verdere verwerking en dat hetdaarnaast een lichtpuntje mag zijn voor heel veel veteranen die nogsteeds tegen processen en systemen aanlopen, ondanks het geweldigewerk dat zo veel mensen doen in Nederland. We hopen dat we hiervandaag dat stukje menselijke maat hebben kunnen laten zien. We hopendat de mensen die dit verder bekijken en die dus tegen die processenaanlopen, daar hoop uit kunnen putten. Dank daarvoor aan de Minister.Hartstikke fijn.Dan een aantal andere punten, waaronder Chora. Daarover verschillen wenog steeds van mening, maar dat is niet erg. We vinden het als PVV weljammer dat zo veel veteranen in Nederland op dit dossier het idee hebbendat ze niet gewaardeerd worden. Dat speelt breder in de maatschappij.Kijk bijvoorbeeld naar de documentaire genaamd Het verraad van Chora,waarin onze militairen toch worden neergezet als halve oorlogsmisda-digers. Dat vinden wij als PVV unfair. Daarom hebben we hier vandaagheel expliciet warme woorden over hen gesproken.Voorzitter. De Minister heeft geconstateerd dat het Van Heutsz-vaandel ditjaar niet aanwezig zal zijn op de nationale Indiëherdenking van15 augustus. Dat vinden wij als PVV jammer. Het verhaal van roulerendestandaarden is eigenlijk onnodig, want je kunt er die dag ook meerderepresent laten zijn. We hopen dus dat de organisatie tot inkeer komt en dathet mooie Van Heutsz-vaandel met zijn KNIL-traditie gewoon aanwezig zalzijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27829 Tot slot zijn we heel blij met de toezegging van de Minister om verder tekijken naar het aantal dakloze veteranen om te bezien hoe we dat puntmee kunnen nemen.Als allerlaatste dank ik de bewindspersoon voor haar werk als Ministervan Defensie. We hebben op heel veel punten verschillende meningen.Het heeft ook in de afgelopen maanden waarin ik de degens met u mochtkruisen, geknetterd af en toe, maar dat is niet erg. Desondanks heb ikwaardering voor uw inzet voor Nederland en onze krijgsmacht.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Pool. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte, diemevrouw Van der Werf vervangt, die andere verplichtingen had hier in deTweede Kamer. U heeft twee minuten spreektijd.De heer Paternotte (D66):Klopt inderdaad. En ik geloof dat de collega’s er wel aan gewend zijn datik af en toe als understudy mevrouw Van der Werf mag vervangen, omdatwij dit onderwerp te belangrijk vinden om er niet bij te zijn.Voorzitter. Heel veel dank voor dit notaoverleg. Het is heel mooi dat er zoveel is stilgestaan bij de rol van veteranen in de maatschappij, zeker indeze tijd, waarin we niet in oorlog zijn, maar ook zeker niet kunnen zeggendat we in vrede leven. Dat bewustzijn is ongelofelijk belangrijk. Je ziet dathet groeit. Dat is ook niet los te zien van de rol die zo veel actievemilitairen, veteranen en oud-generaals spelen, ook in het maatschappelijkdebat. Dat we dat voor de klas gaan uitbreiden, is mooi. Daar ziet ook devolgende motie op.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Ministerie van Defensie al gebruikmaakt vanveteranen en hun persoonlijke verhalen binnen het onderwijs;constaterende dat veteranen waardevolle vaardigheden, ervaringen enleiderschap met zich meebrengen, die goed ingezet kunnen worden in hetbedrijfsleven en de samenleving als geheel;constaterende dat deze vaardigheden bijdragen aan de collectieveweerbaarheid van onze samenleving;roept de regering op om samen met brancheorganisaties en werkgevershet belang van veteranen en reservisten te benadrukken en hen aan temoedigen om hun actief een plek te geven in hun organisaties om dezeunieke vaardigheden ook buiten Defensie optimaal te benutten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Werf.Zij krijgt nr. 276 (30 139).De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Ook nog veel dank voor de woorden van de Minister over deerkenning. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Pool over daklozeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27830 veteranen. Het zou inderdaad erg mooi zijn als we militairen die eenbijdrage hebben geleverd aan de steun aan Oekraïne in de vorm vantrainingen, maar misschien ook wel in de vorm van complexe transporten,daarvoor een erkenning kunnen geven. Het is mooi als de Minister zegtdat dat een mooie uitkomst zou zijn.Als dit het allerlaatste debat van de Minister is, vind ik het mooi om daarzelf ook nog even bij te mogen zijn. Ik weet nog dat ze de Stoperabinnenwandelde. Jaren later merkte je dat de ondernemers en de mensenvan de handelsvertegenwoordigingen in de stad erg tevreden waren overeen bewindspersoon, of in dit geval een wethouder die alle stukken leesten die alle dossiers uitermate goed kent.De Minister heeft volgens mij op deze portefeuille, met de steun aanOekraïne en de coalities die daarbij gevormd zijn, een bijzondere prestatiegeleverd. Dat merkte ik zelf ook toen ik Oekraïense parlementariërs sprak.Zij zeiden: We zien in Oost- en Noord-Europa hele goede vrienden, maarhet is heel bijzonder dat Nederland, toch ietsje verder af van die frontlinie,zo’n doorslaggevende rol heeft gespeeld bij het opbouwen van zo veelsteun. Dat maakt daar een gigantisch verschil in de vrijheid endemocratie.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw mooie woorden, meneer Paternotte. Dan is nu het woordaan de heer Boswijk. U heeft nog twee minuten spreektijd.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met dat laatste, waar collegaPaternotte mee eindigde. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Ik heb deMinister in de afgelopen vier, vijf debatten al meerdere keren uitgebreidbedankt, omdat we elke keer dachten: dit is het laatste debat. Het is mooidat het debat over de Veteranennota écht het laatste debat is. Zaterdag ishet Veteranendag en ik denk dat het heel mooi is dat de Minister daar nogbij kan zijn.Dank voor het updaten van de waardering, van het decoratiestelsel, alshet gaat om de dronepiloten en de militairen die onder andere Interflexdraaien. Als de uitkomst inderdaad een medaille zou zijn, zou dat heelmooi zijn, maar goed, dat wachten we af. Ik heb de Minister gehoord:einde van dit jaar. Ook dank voor het draaginsigne voor dienstslachtoffers;het is mooi dat dat eraan zit te komen. Die brief had ik eerlijk gezegd evengemist. Ook veel dank, en misschien wel de meeste dank, voor detoezegging die de Minister net deed over militairen die invalide rakendoor hun werk. Nu is het staande praktijk dat zij de dienst moetenverlaten, maar de Minister heeft gezegd dat we dat gaan omdraaien: inprincipe kun je in dienst blijven, tenzij er grote onoverkomelijkheden zijn.Ik denk dat het omdraaien van dat perspectief ontzettend belangrijk is. Datis typerend voor de tijd waarin we nu leven, want die is echt anders dantien, vijftien jaar geleden. Dank aan de Minister voor die drie toezeg-gingen.Geniet er in deze laatste anderhalve week nog even van om Minister ophet mooiste ministerie te zijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Boswijk. Dan is nu het woord aan de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Mijn vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik kijkterug op een goed debat. Ik ben verheugd dat we met elkaar het themaveteranen niet te veel politiseren, maar dat we gewoon met elkaarmeedenken over hoe we het veteranenbeleid zo goed mogelijk kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27831 inrichten. Ik probeer daar zelf ook nog aan bij te dragen met een motie.Die zal ik nu voorlezen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat terugkeerreizen een positieve werking kunnen hebbenop de kwaliteit van leven van veteranen en/of dienstslachtoffers;constaterende dat het project terugkeerreizen momenteel beperkt is toteen deel van de Bosniëveteranen;constaterende dat een deel van de veteranen en/of dienstslachtoffers nietde financiële middelen zal hebben om volledig zelfstandig een terug-keerreis te bekostigen;verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het project terugkeerreizenverbreed kan worden wat betreft zowel uitzendgebied als toeganke-lijkheid, en de Kamer hier voor het einde van 2024 over te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nordkamp en Boswijk.Zij krijgt nr. 277 (30 139).Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Pool.Voorzitter: PoolDe voorzitter:Ja, dank u wel. Ik zal u, de heer Kahraman van NSC, uw laatste drieminuten spreektijd gunnen.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn de Minister al bedankt,maar ik wil haar nogmaals bedanken, dit keer voor het gebaar dat zijmaakte richting de veteraan die we hier in de zaal hebben. Ik zag hoeontroerd hij was. Dank dat u dat gebaar hier richting de veteraan maakte.Ik zou uw ministerie en uw opvolger willen oproepen om dit ruimhartigegebaar vaker te maken, zo veel mogelijk, richting onze veteranen enmilitairen. Dank ook aan al onze veteranen voor alles wat ze hebbengedaan voor Nederland. Ik wens ze een hele mooie dag toe aanstaandezaterdag.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: KahramanDe voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Wilt u een schorsing hebben voorde twee moties? Nee? Dan geef ik het woord aan de Minister voor haartweede termijn en de appreciatie van de twee moties die zijn ingediend.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27832 Minister Ollongren:Voorzitter, dank. Ook dank voor de tweede termijn. Dank voor hetbedanken, zeg ik er ook even bij! Ik denk inderdaad dat het een mooitoeval is dat het laatste debat dat ik hier voer, gaat over de Veteranennota,de Veteranendag en vooral onze veteranen in het algemeen. Ik wil evenkort de vragen beantwoorden en de twee moties appreciëren. Dan rond ikaf, dus het zal niet heel lang duren.Doen we voldoende aan de communicatie rondom Veteranendag? Ik zal erin ieder geval alles aan doen. Ik kan iedereen aanbevelen om op vrijdag inhet zonnetje bij de Hofvijver te gaan zitten, want de jaarlijkse parachute-sprong zal daar plaatshebben. Er wordt op social media ook aandacht aangegeven. Ik zal ook nog mensen uitnodigen om de vlag uit te hangen opVeteranendag. Wij halen dus alles uit de kast om het niet onopgemerktvoorbij te laten gaan. In Den Haag ontgaat het overigens helemaalniemand, al was het maar omdat het behoorlijk wat voeten in aarde heeftom de route, het Malieveld en alles gereed te maken. Het is echter debedoeling dat ook de rest van Nederland meekrijgt dat het Veteranendagis. Dank dus voor die oproep, zeg ik tegen de heer Erkens.De heer Pool vraagt denk ik terecht aandacht voor het feit dat veteranensoms aanlopen tegen het systeem. Dat is iets waar ik me nu ooktweeënhalf jaar druk om heb gemaakt. Ik vind de menselijke maatcruciaal, altijd. «System says no» is eigenlijk nooit goed, en zeker nietrichting onze veteranen. We moeten daar dus mee doorgaan. De heerPool en ik en zijn partij en ik verschillen van mening over een aantalzaken. Ik vrees dat dat ook altijd zo zal blijven. Maar ik ben blij om tehoren dat hij zegt: nou ja, dat er een verschil van mening is, is op zichzelfniet erg. Ik wil wel het volgende zeggen, vooral ook tegen de veteranendie misschien meekijken. Als er soms kritiek is op veteranen of op eenmilitaire operatie waar Nederland onderdeel van is geweest, is datonderdeel van iets wat mag. Er is vrijheid van meningsuiting. We komenop voor onze vrijheid, maar bij die vrijheid hoort ook dat mensen somsanders tegen dingen aankijken, bijvoorbeeld tegen inzet. Dat moeten weook respecteren. De Minister van Defensie moet voor de veteranen envoor de militairen staan. Dat heb ik altijd geprobeerd te doen, maar wemoeten het ook respecteren dat er soms anders over wordt gedacht. Datdoet niets af aan de inzet van de veteranen. Dat over de dakloze veteranengaan we doen; die toezegging staat. De andere toezeggingen staan ook.Daarmee denk ik dat ik de vragen van de heer Pool voldoende heb kunnenbeantwoorden.Fijn dat de heer Paternotte in ons midden is. Ik hoor iemand zeggen dat demeningen daarover verdeeld zijn, maar ik vind dat in ieder geval! Ikwaardeer dat. Ik vind het ook goed wat hij zegt. Ik heb dat in mijn eerstetermijn ook gezegd: het bewustzijn groeit. Dat komt toch wel door deonveiligere wereld waarin we leven. Het bewustzijn bij mensen groeit datDefensie nodig is en dat onze militairen belangrijk werk doen. Ik vind datgoed om te zien. Ik ben blij om te zien dat we er gezamenlijk veelaandacht aan geven. Misschien mag ik dan ook meteen de motie die hijheeft ingediend, op stuk nr. 276, van een oordeel voorzien. Deze motiegaat over het meer samenwerken met brancheorganisaties en werkge-versverenigingen, zodat veteranen en reservisten een plek kunnen krijgen.Daar ging het debat over. Ik ben eigenlijk blij dat de motie is ingediend. Ikdenk dat dat helpt, juist de samenwerking met initiatieven uit de samen-leving en het bedrijfsleven. Die waardering voor veteranen, maar vooralook hun rol in de toekomst in de maatschappij wordt in deze motievormgegeven. Ik geef ’m graag oordeel Kamer.De heer Boswijk herhaalde mijn toezeggingen. Ik zal ze niet nog een keerherhalen, maar die zijn inderdaad gedaan. Aan Interflex voeg ik dan ookEUMAM toe, want we geven de trainingen op verschillende manierenvorm. Er gaan ook grote aantallen naar EUMAM toe. Dus dat geldt in hetalgemeen. Nogmaals dank voor het punt dat hij maakte over mensen dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27833 niet automatisch de dienst moeten verlaten, maar waarbij we juist moetenzoeken naar datzelfde maatwerk. Dit moeten we doen omdat we mensennodig hebben en mensen een kans moeten geven, ook en misschien weljuist als ze gewond zijn geraakt in de dienst.De heer Nordkamp heeft een motie ingediend, op stuk nr. 277. Die motiegaat over de terugkeerreizen. Volgens mij correspondeert de motie goedmet datgene wat ik in de eerste termijn heb beschreven. Het is bovendienook nog een onderzoeksmotie, dus daar loop ik mijn opvolger niet meevoor de voeten. Sterker nog, ik denk dat het een mooie richting aangeeft.Dus ook die geef ik graag oordeel Kamer.Voorzitter. Dan wil ik graag afronden. Het Ministerie van Defensie werdzonet het mooiste ministerie genoemd. Dat zal ik niet tegenspreken. Hetwas echt een eer om Minister van Defensie te zijn. Het was ook een helegrote eer om daarmee de Minister voor alle veteranen te mogen zijn. Ikheb dat met heel veel genoegen en een gevoel voor verantwoordelijkheidgedaan. Ik moet het afronden, dus ik dank iedereen voor de samen-werking. Ik wens alle veteranen in Nederland en hun thuisfront alle goeds.Dank u wel.(Applaus)De voorzitter:Dank aan de Minister voor haar beantwoording en de appreciatie van demoties.Wij hebben twee toezeggingen genoteerd waarover een brief naar deKamer komt. Er zijn meer toezeggingen gedaan, ook aan de heer Boswijk,maar die hebben we niet genoteerd, omdat die gewoon zijn overge-nomen.–De eerste toezegging, aan de heer Erkens, is om de bestaandeinitiatieven met betrekking tot het waarderen van veteranen in kaart tebrengen, en te onderzoeken welke verdere stappen voor uitbreidinggenomen kunnen worden.We moeten nog een harde datum hebben. Kunnen we afspreken dat debrief voor het vierde kwartaal naar ons toe komt?Minister Ollongren:Misschien is het het beste om te zorgen dat het er gewoon ligt op wegnaar de begrotingsbehandeling. Ik weet niet precies wanneer die is, maardat zou mij een goede timing lijken.De voorzitter:Prima. Dan noteren we dat deze brief voor de begroting naar de Kamerkomt.–De tweede toezegging, aan de heer Pool, is om de cijfers over hetaantal dakloze veteranen nader te onderzoeken en te betrekken bij deaanpak hiervan, en de Kamer hierover te informeren, voor ...?Minister Ollongren:Laten we daar dan hetzelfde voor afspreken.De voorzitter:Prima. Dan noteren we ook hiervoor dat die brief voor de begrotingsbe-handeling naar de Kamer komt.Dan wil ik namens de commissie de Minister bedanken voor al haar inzetvoor Defensie en voor Nederland en wens ik haar namens de commissieheel veel succes bij haar volgende stappen.Ik dank ook de heren van het ministerie voor hun aanwezigheid hier. Ikdank verder alle aanwezigen hier in de zaal.Sluiting 13.52 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 139, nr. 27834