Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 december 2024, over Mijnbouw

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202533 529Gaswinning32 849MijnbouwNr. 1271 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 20 januari 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 11 december2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat enGroene Groei, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.1 oktober 2024 inzake stand van zaken geothermie (aard-warmte) (Kamerstuk 31 239, nr. 400);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.18 oktober 2024 inzake nieuwe arbitrageprocedure tegen deStaat onder het Energiehandvestverdrag (Kamerstuk 33 529,nr. 1261);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.6 december 2024 inzake verantwoorde afbouw gaswinning opland (Kamerstuk 33 529, nr. 1264).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,ThijssenDe griffier van de commissie,Nava kst-33529-1271ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12711 Voorzitter: ThijssenGriffier: TeskeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Peter de Groot,Kops, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen en Thijssen,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:We gaan beginnen. Welkom bij deze zitting van de vaste Kamercommissievoor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissiedebat overmijnbouw. Ik heet de leden welkom: mevrouw Beckerman van de SP,mevrouw Postma van NSC, de heer Kops van de PVV en mevrouw Krögervan GroenLinks-PvdA. Ik weet dat er nog een aantal leden komen, maardie druppelen vanzelf binnen. Het is druk, zo vlak voor het kerstreces. Ikheet natuurlijk de Minister welkom. Er is een spreektijd van vijf minutenvan de zijde van de Kamer. Laten we beginnen met vier interrupties opelkaar. Als het allemaal voorspoedig gaat, kunnen we dat misschienuitbreiden, maar het is misschien ook fijn om iets meer interrupties op deMinister te hebben. Dus vier interrupties op elkaar en dan kijken we strakshoe dat verdergaat.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb eerst een punt van orde, voorzitter.De voorzitter:Dat kan. Mevrouw Beckerman met een punt van orde.Mevrouw Beckerman (SP):Het gaat eigenlijk over twee zaken. De eerste is dat we vandaag sprekenover drie nieuwe vergunningen voor gaswinning in Groningen. We zijndaar vrijdag deels over geïnformeerd, maar de vergunningen zijn om 9.00uur vanochtend pas gepubliceerd. Dat betekent dat wij ze niet hebbenkunnen lezen. Dat is eigenlijk gewoon een constatering. Ik vind het ookeen pijnlijke, maar het is wel een constatering.Mijn tweede punt is een vraag aan de Minister. Vorige week hadden weeen tweeminutendebat Mijnbouw. Toen hebben we aan de Ministergevraagd: hoe werkt dit nou? De vergunning voor Warffum loopt dezemaand af. De Minister heeft nu besloten dat ze ’m wil verlengen, maarbewoners en overheden hebben de mogelijkheid om in bezwaar te gaan.We hebben toen de vraag gesteld – de Minister zou daar voor dit debatper brief op terugkomen – hoe die tussenperiode eruitziet. Wordt er dangeen gas gewonnen, wordt er wel gas gewonnen? Nemen we debewoners dan ook serieus? Hoe werkt dat? We hebben geen brief gezienvan de Minister. Dat is dus mijn punt van orde. Ik merk dat ik het lastigvind om dit debat op basis van incomplete data te voeren.De voorzitter:We kunnen even aan de Minister vragen hoe dat zit met die brief.Minister Hermans:Dat had ik inderdaad gezegd. Ik heb pas gisteravond laat helemaal scherpgekregen of gehad – hoe zeg je dat? – hoe dat precies zit, dus dat heb ikniet op papier gezet. Dat kan ik zo meteen wel toelichten en uiteraarddesgewenst daarna ook nog op papier zetten. Dat is geen enkel probleem.Ik kan daar zo inhoudelijk op ingaan. Staat u mij toe ook kort nog iets tezeggen over de publicatie van de adviezen bij de vergunningenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12712 vanochtend in de Staatscourant. Nadat het besluit genomen is, wordendie stukken aangeleverd bij de Staatscourant en gepubliceerd. Ik was in deveronderstelling dat dat pas morgen zou zijn. Dat zou overigens ook nahet debat zijn. Maar ik realiseer me dat het vervelend is als wij om 10.00uur een debat voeren en ze om 9.00 uur worden gepubliceerd. Als daarvragen over zijn, dan kan ik die op een later moment natuurlijk ook altijdnog beantwoorden. Maar dit is hoe dat gelopen is.De voorzitter:Dank u wel. Dan stel ik voor dat we maar wel met het debat beginnen. Ikkijk naar de commissie. Ja? Welkom aan mevrouw Teunissen van de Partijvoor de Dieren en de heer Peter de Groot van de VVD. Mevrouw Krögermet nog een punt van orde?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik wil me aansluiten bij de woorden van collega Beckerman. Er lag vrijdageen Kamerbrief, maar alle onderliggende stukken van een uitermatepijnlijk besluit, waarvan de Minister ook wist hoe zwaar het woog, dooralle vorige debatten die we gehad hebben, krijgen we nu vanochtend om9.00 uur. Dus ik heb toch de vraag aan de Minister of deze informatie opeen andere manier en beter met ons gedeeld kan worden, of dat we eendebat dan uitstellen, maar dit is eigenlijk een beetje ... Nu gaan we hethebben over vergunningen die we niet hebben kunnen bestuderen.De voorzitter:Oké. Ik heb het idee dat we nu al een beetje met het debat beginnen. DeMinister kan nog even reageren. Dan moet de commissie zelf bedenken ofze het debat wil uitstellen of dat we wel nu gaan debatteren.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag was niet... Maar in het vervolg. Het feit dat de Minister opvrijdag ... Er had ook in die brief kunnen staan: u krijgt die informatie pasheel laat. Dan kan je als Kamer daar weer je weging over geven. Nuworden we gewoon voor een fait accompli gesteld en daar houden weniet van.Minister Hermans:Dat begrijp ik, zeker bij een onderwerp als dit en de gevoeligheid, diemevrouw Kröger terecht benadrukt. Dus daar zal ik in het vervolg opletten. Nogmaals, als er naar aanleiding van de gepubliceerde stukkennog vragen zijn, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om die in een debat ofschriftelijk te beantwoorden.De voorzitter:Dank u wel. Ik constateer dat de commissie volgens mij wel nu het debatwil gaan voeren, dus ik stel voor dat mevrouw Beckerman met haar eerstetermijn begint.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik heb wel echt geworsteld met hoe ik dit debat zou moetenvoorbereiden, want ik merk dat ik echt kwaad ben. Kwaad dat er weer drienieuwe vergunningen worden gegeven om gas te winnen uit Groningen:Warffum, Pieterzijl-Oost en de Molenpolder tussen Grootegast enGrijpskerk. Nog geen zeven maanden geleden schreef deze coalitie in haarhoofdlijnenakkoord «geen Gronings gas meer» en nu geeft ze Shell enExxon, de NAM, drie nieuwe vergunningen. Maar ik ben misschien nogwel woester over de manier waarop dat gaat. Ik wil een voorbeeldaanhalen en dat is een tweet van een NSC-Kamerlid. Die schrijft: «Gas isnu nog nodig om huizen te verwarmen, bedrijven draaiende te houden enminder afhankelijk zijn van andere landen. TNO, SodM en de MijnraadTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12713 adviseerden dat gaswinning in Warffum veilig en verantwoord kan, maarniet onder Waddenzee (...). Blij mee!»Ik word hier kwaad over, om drie redenen. Eén, omdat de parlementaireenquête klip-en-klaar duidelijk maakt dat dit argument van leveringsze-kerheid keer op keer gebruikt werd als rookgordijn. En hier gebeurt hetweer, mensen uit Groningen opzetten tegen anderen. En twee ...De voorzitter:Mevrouw Beckerman, voordat u met twee verdergaat, is er een interruptievan mevrouw Postma van NSC.Mevrouw Postma (NSC):Deze tweet is er inderdaad uit gehaald. Ik heb hier veel contact over gehadmet mijn collega Annemarie Heite. Wat zij probeerde te zeggen, is dat zijblij is dat er geluisterd is naar de adviezen over de veiligheid van degaswinning bij Ternaard. Dat is wat zij hiermee heeft willen zeggen. Datheeft zij later ook toegelicht. Ik weet dat een SP-collega van u hiermee inde media is geweest. Die heeft er een hele column over geschreven. Daarheeft mijn collega ook weer op gereageerd en daar had ze meer ruimtevoor nuance, want dat is wat een tweet nou eenmaal niet heeft. Dat zijnkorte woorden, kleine teksten met elkaar. Zij heeft gewoon willenaangeven dat zij ontzettend blij is dat er naar SodM is geluisterd over deveiligheid van gaswinning bij Ternaard.Mevrouw Beckerman (SP):In de tweet staat letterlijk: «TNO, SodM en de Mijnraad adviseerden datgaswinning in Warffum veilig en verantwoord kan». De Kamer heeft opdat moment het rapport van TNO en de Mijnraad niet in handen en deNSC-fractie stond erom bekend, in ieder geval in de periode-Omtzigt, datdie op elk moment dat wij als Kamer niet zo’n rapport kregen, vooraanstond om te zeggen: we hebben dat nodig om een oordeel te kunnenvellen. Hier wordt gewoon een tweet de wereld in geslingerd op basis vanrapporten die wij niet hebben en ik vind dat een knieval voor de macht.Hoe kun je nou zeven maanden geleden ...De voorzitter:Sorry, mevrouw Postma. U moet even wachten tot u ...Mevrouw Postma (NSC):Nee, maar dit begint een nare persoonlijke aanval te worden op mijn ...De voorzitter:Mevrouw Postma, mevrouw Postma, mevrouw Postma, mevrouwPostma, kunt u heel even wachten? Mevrouw Beckerman, bent u klaarmet uw antwoord? Ik geloof het wel.Mevrouw Beckerman (SP):Nou, voorzitter, ik kan hier nog heel lang op doorgaan. Of dit naar is en ofdit netjes is? Ik zou heel graag hier netjes een debat over willen voeren,maar Groningen wordt wel opnieuw verraden en dat is een feit. Dat stuk...Mevrouw Postma (NSC):Sorry, dit vind ik echt niet oké.De voorzitter:Laten we het niet buiten de microfoon om doen. Mevrouw Beckerman, alsu uw punt gemaakt hebt? Mevrouw Postma, wilt u nog een keerinterrumperen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12714 Mevrouw Postma (NSC):De manier waarop dit debat wordt gevoerd op dit moment vind ik nietoké. Mevrouw Beckerman kan het niet eens zijn met een inhoudelijkebeslissing, waarover wij met z’n allen debatteren, en daar heeft zij allerecht toe, maar om zo persoonlijk een van mijn collega’s hier naar vorente halen, die zich hier ook niet kan verdedigen – dat moet ik voor haar nudoen en dat doe ik met alle liefde – vind ik lastig.In de brief van 6 december staat een verwijzing naar de onderzoeken vanSodM, TNO en de Mijnraad wat betreft Warffum. Daar heeft zij uitgeciteerd. Over rapport van SodM over Ternaard hebben we hier eenrondetafelgesprek gehad met z’n allen. Daar is meer over bekend, maarover die andere nog niet. Mijn collega was blij dat, nogmaals, het adviesvan SodM over de veiligheid bij Ternaard ter harte is genomen en zij heeftook – daar heeft zij gisteren in de media ook een uitspraak over gedaan –betreurd dat zij heeft afgesloten met de zin «daar ben ik blij mee», want zijdoelde op het veiligheidsrapport van SodM over Ternaard.Mevrouw Beckerman (SP):Ik val de hele NSC-fractie hiermee aan, omdat de NSC-fractie beloofdheeft een hoeder te zijn van de rechtsstaat en een hoeder te zijn van opfeiten een debat voeren. En als we dan zeggen dat TNO, SodM en deMijnraad adviseren dat gaswinning veilig kan zonder dat de Kamerdaarover geïnformeerd is ... Sterker nog, ik moest net het punt maken datdie vergunningen om 9.00 uur ’s ochtends, een uur voor het debat, pasgepubliceerd zijn, dat wij die data helemaal niet hebben, helemaal niethebben kunnen bestuderen. En ook in die tweet gaat het over het TNO- enhet Mijnraadrapport over Warffum. Dat punt lijkt mij niet meer dan logischom te maken, want dit voelt echt heel pijnlijk. Ik kan me voorstellen dathet niet prettig is om dit te horen, maar ik vind het ook niet prettig om ditte ervaren. Ik heb er twaalf jaar strijd voor Groningen op zitten en ik dachtniet dat we weer op dit punt zouden komen. Ik dacht niet dat we weer ophet punt zouden komen dat we hetzelfde soort rookgordijnen, hetzelfdesoort argumentatie zouden gaan hanteren als in de periode van onderanderen Henk Kamp. Ik had niet verwacht dat als je een jaar geleden zegt«we hebben een ereschuld aan Groningen», als je een jaar geleden zegt«Groningers hadden altijd gelijk», zo kort daarna, zeven maanden nadatde coalitie zegt «geen Gronings gas meer», we weer opnieuw dit debatzouden gaan voeren.Ik kan daar nog langer over doorgaan, want een van de dingen die ik ookpijnlijk vind, is dat wordt gezegd: daar wordt al gas gewonnen, dus daarkunnen we wel mee doorgaan en bij de Wadden gaat het over iets nieuws.Dat betekent dus, als je dat argument ontleedt, dat je zegt: «Ach,Groningen pakken we elke keer. Het maakt niet uit, joh. Dat doen we nogwel een keer.» Ja, voorzitter. Daar word ik boos van.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn verder geen interrupties, dus dan vervolgt u uwbetoog. U heeft nog vier minuten. Misschien moet u wel even wachten tothet einde van de bel. Die is inmiddels afgelopen. Mevrouw Beckerman, gauw gang.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik zie deze drie vergunningen in een breder kader. Zevenmaanden met deze coalitie en de stand voor Groningen is nu: nieuwevergunningen voor gaswinning op drie plekken, onderzoek naar kerncen-trales, Groningen nog steeds in beeld voor de opslag van kernafval inzoutkoepels en regelingen voor gedupeerde Groningers vertraagd. Waargaat dit eindigen? De Minister heeft ons laten weten de NAM, Shell enExxon, nieuwe vergunningen te geven voor drie gasvelden in Groningen:Warffum, Pieterzijl-Oost en Molenpolder. Ze zegt dit te doen op basis vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12715 adviezen van SodM, TNO en de Mijnraad. Waarom heeft ze die adviezenniet zelf naar de Tweede Kamer gestuurd?Het SodM-advies voor Warffum is oud. Dat is van 2022, dus van voor desluiting van het Groningenveld. Iedereen die zich nu daarachter verschuilt,moet ook even de woorden van SodM lezen. Ik citeer letterlijk: «Gezien deaanbevelingen uit de parlementaire enquête naar de aardgaswinning inGroningen kan ik mij goed voorstellen dat Warffummers óók graag degaswinning in dit veld gestopt zien. Dit advies stamt echter van voor dietijd.» Dat zegt Boukje van der Lecq-Meijssen, directeur SodM. Wat vindtde Minister daarvan? Ze verschuilt zich met de coalitie achter eenzogenaamd positief advies van de toezichthouder en diezelfde toezicht-houder schrijft dat ze zich goed kan voorstellen dat bewoners dit nietwillen en dat haar advies oud is. Waarom luistert de Minister daar nietnaar? Waarom vraagt ze geen nieuw advies? Ondertussen doet hetkabinet alsof het allemaal wel meevalt, terwijl SodM zegt: de sterkstmogelijk aardbeving is 3,7 op de schaal van Richter. Dat is dus even zwaarals de zwaarste aardbeving in Groningen tot nu toe.En dan de technische details. Het gas in Warffum wordt gewonnen, gaatvervolgens naar Grijpskerk om gas en vloeistoffen te scheiden en daarnawordt het afvalwater in Borgsweer in de grond geïnjecteerd. Borgsweer,waar een strafzaak tegen de NAM loopt omdat ze volgens het OpenbaarMinisterie miljoenen kilo’s gevaarlijk afval in gasvelden zouden injecterenzonder vergunning. Hoe loopt die strafzaak? In juni werd gezegd dat er naeen halfjaar meer duidelijkheid zou zijn.Dan schade. Altijd als er een vergunning wordt gegeven, wordt er gedaanalsof het allemaal wel netjes geregeld is, maar Warffum zit vol scheurenen rond Pieterzijl en Grijpskerk is veel schade. Dat is nog niet eensopgelost of we gaan weer door. Hoe verkoopt de Minister dat? Ze heefttoch zelf gezien hoeveel moeite het bewoners tot op de dag van vandaagkost om serieus te worden genomen? Drie nieuwe vergunningen voor deNAM, die haar rekeningen voor schade en onveiligheid in Groningen nogsteeds niet betaalt.En dan het eeuwige argument van leveringszekerheid. Volgens deparlementaire enquête aardgaswinning Groningen was het eenrookgordijn, maar het is ook heel vals, want ik kan me voorstellen datmensen die door dit kabinetsbeleid met een veel te hoge gasrekeningenzitten, denken: fijn, nu gaat mijn rekening omlaag. Wil de Minister eerlijkzijn en zeggen dat dat niet klopt, dat die rekening omlaag kan met minderbelastingen en verduurzaming, maar niet zo? De NAM wil namelijk 1miljard kuub gas winnen de komende acht jaar. Dat is dus 0,125 miljardkuub per jaar, mijn eigen berekeningen, oftewel 0,42% van het jaarlijksverbruik in Nederland. Klopt dat? Wil de Minister echt deze ellenderiskeren voor 0,42%? 0,42% gas besparen, dat moet ons toch wel lukken?Dan de Wadden. Uitstel, maar geen afstel. Waarom weigert de Minister devergunning niet gewoon? Wil ze dat niet of kan ze dat niet? Het advies vanSodM was toch negatief? Waarom stuurt de Minister de Kamer vagezinnen over de wet in plaats van een echte uitleg? Hoe groot is de machtvan de NAM, Shell en Exxon eigenlijk? Wanneer komt die nieuweMijnbouwwet? Hoe beperken we de macht van Shell, Exxon en anderegas- en oliebedrijven?Tot slot. De Minister zegt over de Wadden – ik citeer – dat de mogelijkegaswinning onder de Waddenzee op grote bezwaren van de politiek en desamenleving stuit. Terecht. Waarom telt dat argument bij de Wadden welals grond om de winning niet te willen en in Groningen niet? Doen wij erminder toe of wilt u meer verzet?Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Beckerman. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouwPostma van NSC. Ga uw gang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12716 Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik wou eerst even beginnen over Ternaard. Mijn fractie isontzettend blij dat er geen vergunning is afgegeven voor het winnen vangas onder de Waddenzee. Naast dat de Waddenzee een prachtig natuur-gebied is, kwam er duidelijk uit het rapport van SodM naar voren datgaswinning niet veilig kan daar. En als het winnen van gas niet veilig kan,moet je het wat NSC betreft niet doen.Er is geen vergunning afgegeven, maar tegelijkertijd is deze ook nietgeweigerd. De Minister geeft aan in gesprek te gaan met de NAM om tekijken of ze er gezamenlijk uit kunnen komen. Die methode valt te prijzen.In een land waarin we elkaar steeds vaker in de rechtszaal zien, juicht mijnfractie het gesprek met elkaar toe. Immers, als de vergunning geweigerdwas, had de NAM de Staat voor de rechter gedaagd en als de vergunningverleend was, hadden de regionale overheid en de Waddenvereniging, zovermoed ik, hetzelfde gedaan. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij ons opde hoogte houdt van het besluitvormingsproces dat ze nu start met deNAM over deze vergunning. Hoe ziet ze de gesprekken voor zich? Wat ligter nog meer op tafel naast Ternaard? Klopt het trouwens dat er na 2035geen gas meer mag worden gewonnen in de Waddenzee en geldt dat ookvoor deze winning?Dan Warffum. Veel omwonenden ...De voorzitter:Mevrouw Postma, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Ga uwgang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik deel het enthousiasme van de NSC-fractie wat minder. Ik begrijp hetwerkelijk niet. Zeker met het nieuws dat gisteren naar buiten kwam, dat uithet rapport van de Commissie m.e.r. blijkt dat Ameland al met 40centimeter gezakt is door gaswinning, dat dat 25 jaar sneller heeftplaatsgevonden dan voorspeld, is er alle grond geweest voor dezeMinister om wel een knoop door te hakken. Dan is mijn vraag aanmevrouw Postma eigenlijk: als je in de andere Kamerbrief die geagen-deerd is nou ziet dat Shell en Exxon op alle mogelijke manieren bij derechter proberen het gevecht aan te gaan met de Staat, wat is dan dereële verwachting van zo’n gesprek? Wat is de verwachting dat dezeMinister te bieden heeft aan Shell en Exxon om af te zien van de Wadden?Betekent dat dan nog meer winning in die kleine gasvelden op land? Waarhebben we het dan over? Ik snap niet waarom mevrouw Postma blij is datdat gesprek wordt aangegaan met een partij die overduidelijkonbetrouwbaar is.Mevrouw Postma (NSC):Laat ik heel duidelijk zijn. Als de wet het toe had gelaten ... We hebben temaken met een wet uit 1969, op grond waarvan we gek genoeg eigenlijkgeen vergunningen kunnen weigeren op gronden die wat mij betreft heellogisch zouden zijn, zoals een rapport van een van de adviseurs dataangeeft dat de veiligheid bij de boring in het geding is. Het allerliefst hadmijn fractie gewild dat die vergunning, als dat kon, gewoon geweigerdwas, maar we zitten in een situatie waarin dat meteen tot een rechtszaakleidt. Dat geeft weer langetermijnonzekerheid en juist die aanpak, waarbijje met elkaar om tafel gaat zitten om te kijken of je eruit kan komen,waarbij het voor NSC echt ontzettend belangrijk is – dat is ook de redendat die motie is ingediend, die ik heb ingediend en die u heeft onder-tekend en velen die hier aan tafel zitten ook – om aan te geven dat dieboring in Ternaard, de gaswinning, niet moet plaatsvinden. Dat was mijnideale situatie geweest, dus dit is inderdaad wel second best. Dat moet ikecht toegeven. Daar geef ik mevrouw Kröger gelijk in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12717 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Volgens mij zit hier een beetje een complicatie. Het Waddengebied isnamelijk een Natura 2000-gebied en heeft een Werelderfgoedstatus. Wijhebben ook Europeesrechtelijke verplichtingen over hoe we de natuurbeschermen. Dus het idee dat de Mijnbouwwet en de belangen van fossielzeg maar juridisch hoger zijn dan onze Natuurbeschermingswet, is eenpolitieke keuze. Ik zou zeggen dat er genoeg grond is om die natuurver-gunning niet af te geven. Er is genoeg ruimte voor deze Minister om eenknoop door te hakken. Dat vraagt politiek lef. En ja, de grote oliebedrijvenzullen gaan procederen. Dat laten ze ook zien met dat ze überhaupt overalles procederen. Gaan we nou echt ons meest kwetsbare natuurgebied inde waagschaal stellen in een volstrekt intransparant onderhandelings-proces? Dan blijft mijn vraag: wat denkt mevrouw Postma? Wat zou zedan Shell en Exxon willen bieden in ruil voor het afzien van winnen op deWadden? Wat wil zij dan bieden?Mevrouw Postma (NSC):Er zitten hier vele vragen in. Een gaat over de natuurvergunning. Volgensmij ligt die bij LVVN qua Minister. U heeft inderdaad gevraagd of deStaatssecretaris hierbij kon zijn. Dat heeft mijn fractie ook gesteund, juistomdat het voor onze fractie ook enorm belangrijk is om te kijken hoe jedie natuur goed beschermt. Uit het SodM-rapport bleek dat dat een vande dingen is die gebeurt als de veiligheid hier niet goed geborgd is. Dusja, dat ziet mijn fractie allemaal.Tegelijkertijd leven wij, nogmaals, in een wereld die niet perfect is. Deoptie die de Minister hier pakt om met elkaar in gesprek te gaan, vind ikjuist een heel charmante. Als ik even kijk naar de businesscase die deNAM hier moet uitrollen voor winning, waarbij ik vermoed dat op eengegeven moment het timeframe voor winning zo kort is dat je je inves-tering er geeneens uithaalt, zeker als je nagaat dat binnen vier tot tien jaar,zoals het SodM heeft berekend, de winning echt moet stoppen, dan zie ikgeeneens hoe je hier geld uit zou moeten halen als NAM. Het betekentvolgens mij dat de businesscase die zij hebben helemaal niet zorooskleurig is en dat het helemaal niet zo is dat de NAM dit als een vanzijn opportune wingebieden ziet. Vandaar ook dat ik, alles meegewogenhebbend, denk dat dit gesprek tot een goede uitkomst zou kunnen komen.Die uitkomst, die goede uitkomst, is wat ons betreft trouwens geen boringonder de Waddenzee.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Teunissen met een interruptie.Mevrouw Teunissen (PvdD):Mijn collega zei net al even: we hebben gewoon een natuurvergunningdie we wel of niet kunnen verlenen, want het is een Natura 2000-gebied. Ikben wel blij dat NSC nu zegt: we moeten daar niet boren. De vraag blijftnatuurlijk wel wat mevrouw Postma nou verwacht van zo’n gesprek. Gaanwe serieus onderhandelen met Shell en Exxon, die de Staat volledigproberen uit te knijpen? In Groningen is al bewezen dat die twee bedrijventotaal niks geven om natuur, bewoners of wie dan ook, behalve om huneigen winsten. Dus wat verwacht mevrouw Postma dan nu dat er uit datgesprek komt?Mevrouw Postma (NSC):Ik heb net al een aantal argumenten gegeven die mij sterken in degedachte dat de Minister uit dit gesprek gaat komen. De Minister moet ditgesprek gaan voeren. Daarom heb ik haar net ook een aantal vragenhierover gesteld. Ik wil ook graag haar antwoorden daarop weten. En voorde rest weet ik niet wat de status is van de natuurvergunning dieafgegeven moet worden. Ik neem aan dat jullie dat in je bijdrage aan hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12718 kabinet gaan vragen, via de Minister aan de Staatssecretaris, of misschienkan deze Minister daar ook nu antwoord op geven. Dat is een heelbelangrijke hierin. Ik heb echt goede hoop dat we eruit komen. Ik heb eenmotie aangehouden – die kan in stemming worden gebracht – waarin wegewoon aangeven dat als SodM of een van de andere partijen aangeeftdat het niet veilig kan, wat niet kan bij de Waddenzee, je het gewoon nietmoet doen. Dus volgens mij is het politieke signaal heel erg duidelijk.Mevrouw Teunissen (PvdD):Volgens mij moeten wij als politiek verder kijken dan alleen maar naar hetveiligheidsbelang en moeten we ook kijken naar andere belangen, onderandere de natuur. Maar zoals net al is aangegeven, is ook het risico opverzakkingen zeer, zeer schadelijk. We hebben te maken met klimaatveran-dering. Ook daarom kunnen we ons niet meer veroorloven om gas tegaan winnen. Voor mij blijft toch de vraag staan wat de meerwaarde isvan in gesprek gaan met twee bedrijven die alleen maar schadetoebrengen en alleen maar aan zichzelf denken, en niet aan deomwonenden, niet aan de natuur. Verzwakt dat niet onze onderhande-lingspositie? Is het niet beter als ook NSC zich heel duidelijk uitspreekt enmet ons de Minister oproept om die vergunning te weigeren en om tezeggen: «Nee, wij gaan niet in gesprek. Wij trekken hier een grens enzeggen nee»? Het zou de discussie heel erg helpen als NSC dat ook zouzeggen, in plaats van nu te zeggen dat we misschien in een gesprek nogergens op kunnen uitkomen, terwijl we in het verleden hebben gezien datdie gesprekken bijna altijd juist de verkeerde kant op gaan.Mevrouw Postma (NSC):Laten we even duidelijk zijn: wij hebben ook de motie-Beckerman over hetUNESCO-Werelderfgoed ondersteund en volgens mij zelfs ondertekend.Wij hebben ons er continu hard voor gemaakt dat de natuur in deWaddenzee beschermd blijft. Ook hebben wij vorig jaar bij de behandelingvan de wet daartoe een amendement gesteund dat geen verdere boringenof zoutwinning in de Waddenzee mogelijk worden. Dat neemt mijn fractiedus echt ter harte. Mijn fractie heeft een andere mening dan uw fractie ende fractie van GroenLinks-PvdA over of je nu wel of niet een rechtszaakmoet starten of met elkaar in gesprek moet gaan. Daarover verschillen wijgewoon van mening.Dit is de weg die de Minister bewandelt. Daarin steun ik haar. Ik verwachtwel dat zij snel met een uitkomst zal komen. Daarom heb ik ook gevraagdwat het procespad is en of zij ons als Kamer kan informeren. Het isnamelijk wel belangrijk om hier de vinger aan de pols te houden. Er isgeen vergunning gegeven, maar er is ook geen vergunning geweigerd.Dat is de stap die je hierna krijgt. En nogmaals, ook de motie die ikafgelopen donderdag heb ingediend, met steun van velen van jullie, roeptop om geen vergunning te geven voor een boring bij Ternaard. Datpolitieke signaal, dat signaal vanuit de Kamer, maar ook het signaal dat deomgeving geeft, dat de decentrale overheden geven vanuit hun positie,lijkt mij in dit geval vrij helder.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor mevrouw Postma zeggen: ik heb er vertrouwen in dat er tot eengoede uitkomst gekomen kan worden. Maar de vraag is natuurlijk wat jeervoor teruggeeft als je met deze partijen in onderhandeling gaat. Nu zegtzij heel helder: de coalitiepartijen BBB en NSC zijn tegen boringen bijTernaard. Waarom zegt zij dan niet gewoon: weiger die vergunning? Ik kenNSC als een partij die goed kijkt naar de juridische kant van zaken. DeMijnbouwwet kent een uitzonderingsgrond voor natuurschade. Dat is eenmanier om vergunningen te kunnen weigeren. Waarom roept zij deMinister niet op om leiderschap te tonen en die vergunning gewoon teweigeren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 12719 Mevrouw Postma (NSC):Wij hebben natuurlijk ook gekeken wat dat juridisch gezien zou betekenen.Het is helemaal niet zo dat het risicovrij is voor de Staat om dievergunning te weigeren, want hoewel er gronden zijn om te weigeren enje bijvoorbeeld op basis van de natuurvergunning misschien gelijk kankrijgen in een rechtszaak, kan je ook níét gelijk krijgen. En dat betekentsimpelweg een enorme inkomstenderving voor de Staat. Ik denk dat hetprettig is als de Minister daar nog een verdere toelichting op kan geven,want zij heeft dat scherper dan ik. Maar wij hebben dit als NSC weldegelijk meegenomen in onze overweging van wat we hier nu van vinden.Daarbij hebben we de afweging gemaakt dat het positief is dat er geenvergunning verleend is en dat er eerst nog het gesprek wordt aangegaan,waarbij de inzet – zo lezen wij ook in alle stukken – is dat er geengaswinning komt onder de Waddenzee bij Ternaard. Dat is ook echt onzeinzet.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk met haar tweede interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Wij delen dat we die gaswinning bij Ternaard niet willen. Maar de vraag,en volgens mij ook de crux, is toch echt: waarom weigeren we dievergunningen dan niet gewoon? Zegt NSC hiermee dan dat zelfs eennegatief advies van het SodM, dat dé toezichthouder is die hieroveradviseert, niet genoeg is? Is het feit dat het hier gaat om onze nationalenatuurtrots, om UNESCO-Werelderfgoed dat schade gaat oplopen,allemaal dan niet genoeg voor NSC om te zeggen «ga ervoor, weiger dievergunning en doe wat mogelijk is om dat voor elkaar te krijgen» in plaatsvan deze onderhandelingen, waarvan we maar moeten afwachten wathieruit komt?Mevrouw Postma (NSC):Dit is niet zo’n heel makkelijk dossier en dat hoort D66 te weten, want ditdossier ligt al tijden, misschien wel jaren, op het bureau van voorheen deStaatssecretaris van D66. Die vond dit ook niet zo’n makkelijk dossier. Weweten dat de Staatssecretaris van D66, net als mevrouw Rooderkerk hierverwoordt, een grote liefde heeft voor de Waddenzee en voor de natuur,en daar echt wel een uitweg probeerde te krijgen. Dus hier zomaarbeweren dat dit zo makkelijk is, vind ik niet helemaal terecht.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik zeg ook niet dat het makkelijk is, maar wat ik wel zeg, is dat HansVijlbrief ervoor heeft gezorgd en gewoon een heel duidelijk besluit heeftgenomen: geen boringen meer in het Groningenveld. Dat is heel duidelijk.Wij zeggen nu: pak daarmee door, geen boringen meer in Groningen. Ditonderwerp vraagt natuurlijk ook om het tonen van leiderschap, om nietdaarover te twijfelen of besluiten uit te stellen, maar gewoon duidelijkheidte geven aan mensen, ook bij Ternaard, en daarvoor te gaan staan. Dat isook mijn oproep aan dit kabinet.Mevrouw Postma (NSC):Ik denk dat mevrouw Rooderkerk goed schetst hoe moeilijk het is. Huldevoor de heer Vijlbrief, de Staatssecretaris, dat hij de boringen gestoptheeft bij het Groningenveld en daar zo’n goede keuze in gemaakt heeft, endat hij daar ook altijd is geweest naar mijn idee. Toch had deze Staatsse-cretaris, die daar veel lef toonde, moeite om hier een besluit in te nemen.Deze Minister neemt wel een besluit. Die gaat een traject verder en gaatkijken hoe je hieruit kan komen. Dus bij dit hele moeilijke dossier wil ikhaar net als de heer Vijlbrief een compliment geven. De heer Vijlbrief heeftdat bij het Groningenveld gestopt en is volgens mij ook de hele tijd goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127110 in gesprek geweest met de Groningers. Ik wil de Minister hier toch ookeen compliment geven voor het feit dat ze hier wel zeker bezig is om ditdossier verder te trekken tot een goed resultaat. Nogmaals, dat goederesultaat is wat ons betreft: niet boren bij de Waddenzee.De voorzitter:Mevrouw Postma, u vervolgt uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Dan komen we nu bij Warffum, dus ik denk dat het weer gezellig gaatworden met de interrupties. Veel omwonenden hebben hun zorgen geuitover de verlenging. Dat kan ik me voorstellen. De Minister geeft in haarbrief in een paar zinnen aan dat de verlenging van de gaswinning hierveilig kan; zo is het advies van SodM, TNO en de Mijnraad. Dat is wat onsbetreft de eerste voorwaarde. Ik had in mijn inbreng nog staan: wanneerworden deze adviezen openbaar? Die zijn er inmiddels een uur, maar ikheb ze nog niet tot mij kunnen nemen. Maar zou de Minister...Minister Hermans:Voorzitter, excuus, maar het is denk ik goed dat ik heel even het woordneem voordat er verwarring ontstaat, want ik heb het verkeerd gezegdnaar aanleiding van het ordepunt van mevrouw Beckerman. Vanochtendis het besluit gepubliceerd. De adviezen van de drie adviseurs komenmorgenochtend.De voorzitter:Dank voor die verheldering. Mevrouw Rooderkerk, we hebben daar neteen punt van orde over gemaakt.Mevrouw Rooderkerk (D66):Maar morgen ... Maar dat kan toch niet?De voorzitter:We hebben net ... Sorry, mag ik heel even? Ja, u had nog een ander debatdus u bent ietsje later; dat heeft u ook gezegd. We begonnen dit debat meteen punt van orde over deze stukken; vanochtend kwam het besluit enmorgen komen er nog een aantal andere stukken. De commissie heeftbesloten om dit debat nu te laten doorgaan, maar wel te markeren dat het,laten we zeggen, onhandig debatteren is als niet alle stukken er zijn of alsde stukken er zo laat zijn. Maar de commissie wil wel graag dit debat nuvoeren, dus ik stel voor dat we daar nu mee verdergaan.Mevrouw Postma (NSC):Dan ga ik inderdaad verder, maar dan zou ik de Minister wel willen vragenom daar wat meer toelichting op te geven.Ik ga even verder met Warffum. Er zijn veel mensen die nog schadehebben van het Groningenveld. Ik begrijp uit de brief dat de Minister heefttoegezegd dat mensen die schade hebben van de winning bij hetGroningenveld, extra prioriteit krijgen bij de afhandeling, maar kan zedaar wat meer over vertellen? We zijn bezig geweest met een sectorak-koord waarbij we gekeken hebben hoe die regio veel meer kan meeprofi-teren als er gas of iets anders gewonnen wordt uit de ondergrond. Dat zieik hier niet in terug. Wat zijn de maatregelen die bij deze verlengingdaarvoor worden genomen? Kan de Minister meer ingaan op hoe deomwonenden bij deze verlenging bij Warffum ook kunnen meeprofiterenvan de winsten die daar gemaakt worden?De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127111 Mevrouw Beckerman (SP):Snapt u de woede? Er staat vandaag in NRC ook een groot stuk waarininwoners van Warffum zeggen: «bitter», «schandalig», «in dit kabinet hebik helemaal geen vertrouwen meer». Iemand zegt: «Het economischegewin ging altijd voor de Groningers. Na de parlementaire enquête zoudat niet meer zo zijn. Hier gebeurt het weer.» Begrijpt de fractie van NSCdie woede en wil ze er medeverantwoordelijk voor zijn dat mensen zich opdeze manier opnieuw zo in de steek gelaten voelen?Mevrouw Postma (NSC):Ik snap de woede en de onrust, als dat de vraag is.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, wat hebben we daaraan? Wat ik zo pijnlijk vond, was dat NSC zichaltijd liet voorstaan op de rechtsstatelijkheid, op goed kijken naarrapporten, op heel goed nadenken voordat je zo’n beslissing neemt. Hethoofdstuk «Belangen Groningen structureel genegeerd bij gaswinning»zou ik u aanraden. Er staat ook in dat leveringszekerheid als rookgordijnwerd gebruikt. Het hele rapport laat zien hoe de belangen van Groningerskeer op keer ondergeschikt worden gemaakt. Ik zeg u: u doet het nu weer.U doet het nu letterlijk weer. Want al die argumenten die gebruikt wordenover de Waddenzee, «we willen elkaar niet treffen in de rechtszaal»... Watdenkt u dat de Groningers gaan doen? Waar moeten die heen? Die kunnenniet anders dan naar de rechtszaal. Die mensen zitten met schade. U weetdat. Mensen zitten in een kapot huis, met een niet alleen kapot, maarverbrijzeld vertrouwen in de overheid. De partij die zich liet voorstaan oprechtsstatelijkheid gaat zonder de rapporten te kennen – want die hebbenwe nog niet; die krijgen we morgen – zomaar weer akkoord. Begrijpt u datdat echt afbreuk doet aan alles waar u voor zou moeten staan?Mevrouw Postma (NSC):Het vervelende hieraan is, en dat weet mevrouw Beckerman ook, dat doorde manier waarop de Mijnbouwwet in elkaar is gezet, wij als Kamer derapporten pas krijgen nadat het besluit genomen is. Dat is zo. Dat weet zijook. Dus dat maakt dit lastig. Dat is de reden ... Het besluit is 6 decembergenomen volgens mij. Toen is de Minister ook naar Warffum en naarTernaard gegaan. Dat is ook toen wij het hoorden. In de brief van6 december zie ik twee zinnen staan over de drie adviesorganen. Maar dierapporten komen morgen. Dat is volgens mij tot nu toe helaas altijd zogeweest.Ik ga in mijn inbreng ook verder in op de Mijnbouwwet, van: laten we datnou eens met elkaar veranderen, zodat we daar eens meer naar kunnenkijken. Ik zal het even afmaken. In mijn inbreng stel ik ook de vraag hoe deMinister omgaat – dat was een van de vragen die ik haar gesteld heb; datheeft mevrouw Beckerman volgens mij ook gehoord – met de mensen dieal schade hebben van het Groningenveld. Want dat is het punt dat ze nunaar voren brengt. Krijgen die dan prioriteit? Hoe wordt dat afgehandeld?Het is absoluut belangrijk om daarmee aan de slag te gaan. Daar verwijstze een beetje naar in haar brief. Maar ik ben echt benieuwd naar wat datnog meer inhoudt.Daarnaast heb ik de Minister gevraagd – dat heb ik net ook gedaan – van:«Goh, Minister, wij zouden toch gaan kijken hoe omwonenden zoudenkunnen meeprofiteren van gaswinning maar ook van andere winningenuit de ondergrond? En dat zie ik hier niet in terug. Hoe ziet de Minister datbij Warffum?»Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb mijn telefoon even omgedraaid, omdat mensen direct kijken enzeggen: dit doet pijn, dit doet gewoon pijn om te horen. Ik wil niet zokwaad zijn, maar ik ben kwaad omdat ik twaalf jaar lang niets anders hebTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127112 gedaan dan strijden voor Groningen. En wat ik nu zie, is gewoon weerdezelfde argumentatielijn. U bent zich aan het verschuilen achter deMijnbouwwet. Weet u wat er in de parlementaire enquête staat? Dat deKamer het verschil moet durven maken en niet continu tassendrager,slippendrager, moet zijn van Shell, Exxon, het grootkapitaal en hetkabinet. Waar is het lef gebleven van de fractie van NSC? We hebbengezien dat de heer Omtzigt de hele Kamer meekreeg, bijvoorbeeld overdat de afvalwaterinjectie in Twente gestopt moest worden. Dat kon nietvolgens de wet, dat kon allemaal niet. En we deden het toch, omdat deKamer besloot om het verschil te maken. Daar zit mijn pijn ook, omdat hetraakt.Kijk, ik weet dat veel partijen dit willen. Ik weet dat het op rechts zo zit,maar ik verwacht van NSC gewoon beter. Ik verwacht bondgenootschap.Ik verwacht dat u niet een brief leest en denkt: ach ja, er staat dat hetadvies positief is, dat advies hoeft niet, dat krijgen we achteraf. Nee, ikverwacht dat u zegt: tot hier en niet verder. Deze mensen zijn genoeg devernieling in geholpen. We gaan niet nog een keer drie vergunningengeven. Ik zou even op de kaart willen kijken. U zegt «niet boren bij deWaddenzee», maar kijk even waar Warffum ligt.Mevrouw Postma (NSC):Ik zie dat het mevrouw Beckerman raakt en dat is ook logisch. Ik denk datdat ook deze gesprekken die we met elkaar hebben moeilijk maakt, wanthet treft altijd mensen en dat is ook het nare hieraan. Op mijn manier, opde manier die ik net zei, probeer ik daar vorm aan te geven en te kijkenwat je wel kunt doen. Hoe kun je ervoor zorgen dat de mensen diegetroffen zijn door aardbevingsschade van het Groningenveld, wat ik netal zei, hun huizen gerepareerd kunnen krijgen of een andere vorm vanvergoeding kunnen krijgen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat als wij inde toekomst gaan winnen uit de ondergrond – en ik zeg bewust «winnen»,want dat hoeft niet alleen gas te zijn, dat kunnen ook andere winningenzijn – de omwonenden meeprofiteren en dat ze er op die manier ook wataan hebben?Ik vind het ook heel lastig dat wij die adviezen van het SodM, TNO of deMijnraad niet eerder hebben gezien. Bij de Waddenzee hebben wij dezebewust opgevraagd en hier een rondetafelgesprek gehad over het adviesvan het SodM.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):In de politiek maken we allemaal fouten. Ik hoef er niet op te wijzen dat wijdat vorige week bijvoorbeeld ook hebben gedaan en dat we daarop terugzijn gekomen. Dat is pijnlijk, maar je moet dat soms doen. Ik vraag NSCom dat op dit dossier te doen, want dit is misschien wel symbolisch vooriets groters dan alleen de gaswinning, hoewel dat de aanleiding is. Ditgaat over vertrouwen in de politiek. Ik wil daar een antwoord op; geentechnisch antwoord, maar een menselijk antwoord. Begrijpt u dat hetpijnlijk is als vorig jaar tegen een dorp is gezegd «We hebben eenereschuld aan jullie. We gaan dit oplossen. We gaan het nu proberen goedte maken. Dat zal niet in één keer goed gaan, maar we gaan onze uiterstebest doen. 50 Jaar lang ereschuld» en je het jaar daarop zegt «o nee, tochniet», terwijl men nog dik in de schade zit? Vervolgens koppel je denieuwe winning aan de kans om je schade vergoed te krijgen. Snapt u hoepijnlijk dat is?Iedereen hoort zijn schade vergoed te krijgen. De overheid heeft de huizenen de levens van mensen vernield. Als u nu zegt «als we die nieuwewinning toestaan, dan geven we die mensen prioriteit bij de schadeafhan-deling», dan koppelt u het er letterlijk aan. Iedereen heeft recht op dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127113 schadeafhandeling. Het is een schandaal dat dat nog steeds zo slechtgeregeld is, dat mensen in een kapot en onveilig huis zitten en nu van deoverheid horen: we gaan opnieuw gas winnen.U merkt nu wat de reacties daarop zijn. Waarom zegt u dan niet: dithebben we verkeerd gedaan, dit moeten we niet doen, dit is in strijd metalles waar NSC voor staat en waarvoor we gekozen zijn, dit gaan we nietdoen, hier trekken wij de lijn; geen nieuwe gaswinning in Groningen, zoalsook in het akkoord stond?Mevrouw Postma (NSC):Als ik de zin heb gezegd dat de verlenging van Warffum gekoppeld moetzijn aan of je wel of niet je huis gerepareerd krijgt, dan is dat niet wat ikbedoel. Wat ik bedoelde, is dat het belangrijk is dat dat zo snel mogelijkvoor iedereen opgelost moet worden. Dat had allang al gemoeten. Deschadeafhandeling in Groningen is een enorm complexe zaak, die ookveel meer kapot maakt dan alleen een huis. Dat is waar mevrouwBeckerman volgens mij op doelt. Dat is iets waarmee we met z’n allen aande slag moeten. Dat ligt volgens mij ook bij een andere bewindspersoon.Dat is ook niet mijn expertise, moet ik heel eerlijk zeggen.Maar als mevrouw Beckerman vraagt of ik die pijn ook voel of zie, dan zegik: ja, natuurlijk. Mijn opa en oma hadden een boerderij in Loppersum. In1977, toen ze daar gingen wonen, kende niemand Loppersum. Nou is erniemand meer in Nederland die niet weet waar dat dorp is. Ik hoef hierniet te vertellen hoe de boerderij eraan toe is. Dus ken ik dat? Ja. Kan ikhet oplossen? Nee, helaas niet.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het is nog niet te laat. Ik hoor dat NSC hier weer helemaal uit de bochtvliegt met het voorstel dat de Groningers moeten meeprofiteren van dezegaswinning. Maar dat is het punt helemaal niet. Het punt is dat we aan deGroningers hebben beloofd dat we dit nooit meer doen. De parlementaireenquête is er geweest; Groningers boven gas. Er staat in dat leveringsze-kerheid als rookgordijn is gebruikt, dat mensen jarenlang zijn gemangeld,dat de Staat altijd Exxon en Shell heeft beschermd en niet de inwonersvan Groningen. En nou doet het kabinet precies hetzelfde, dus het heeftniks geleerd van die enquête. Het heeft weer drie nieuwe vergunningenafgegeven. De inkt van die parlementaire enquête is nog niet droog of erworden alweer drie nieuwe vergunningen verleend.De vraag is aan NSC. NSC is opgericht met de naam «Nieuw SociaalContract». Een nieuw sociaal contract, dus we gaan het helemaal andersdoen; de burger wordt gehoord; we komen op voor de belangen van deburger en we laten burgers niet langer mangelen door de overheid. Dit isprecies zo’n casus. Dit is precies wat er aan de hand is. Er is aan mensenbeloofd dat er niet meer wordt geboord. Vervolgens wordt er in hethoofdlijnenakkoord een soort semantisch trucje uitgehaald. In plaats van«we gaan geen Gronings gas meer winnen» staat er opeens dat we geengas meer uit het Groningenveld gaan winnen. En NSC is er gewoon voorverantwoordelijk dat dit in het hoofdlijnenakkoord is gekomen. Dat isgewoon een trucje geweest. Vervolgens worden dan drie nieuwevergunningen afgegeven, met exact dezelfde argumenten als diejarenlang zijn gebruikt, om gas te blijven winnen in Groningen, over deruggen van Groningers.En nou hoor ik NSC met precies dezelfde argumenten komen envervolgens ook nog eens zeggen dat Groningers wel mee moetenprofiteren van de gaswinning. NSC is hier volledig uit de bocht gevlogen,maar het is nog niet te laat en dat weet mevrouw Postma ook. De vraag is:alles gehoord hebbende en rekening houdend met de gevoelens vanmensen in Warffum en met wat we hebben gezien in die parlementaireenquête, is NSC dan bereid om te zeggen dat zij een fout hebben gemaakten dat zij die gaan herstellen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127114 Mevrouw Postma (NSC):Volgens mij wordt mij nu elke keer dezelfde vraag gesteld. Ik ben eigenlijkvrij duidelijk geweest. Ik heb vrij uitgebreid aan mevrouw Beckermanbeantwoord wat ik heb beantwoord. Ik kan het nog een keer doen, maarhet antwoord wordt niet anders. Ik krijg nu deze vraag weer van deze kant.Misschien komen er nog meer interrupties hierover, maar ik heb volgensmij vrij duidelijk uitgelegd wat mijn lijn is, wat de lijn blijft en hoe wehierin staan. Ik kan het niet anders maken, ik ga het ook niet andersmaken.De voorzitter:Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.Mevrouw Teunissen (PvdD):Er is helemaal nog geen duidelijk antwoord gekomen. Hoe is ditstandpunt verenigbaar om wel weer te winnen in Groningen, nadat wejarenlang hebben gestreden voor de belangen van de Groningers en elkekeer moesten vechten tegen die economische belangen van Shell enExxon, die ook nog eens aan het procederen zijn tegen de Staat?Jarenlang hebben we hiervoor gestreden. Bloed, zweet en tranen om dieparlementaire enquête te voeren. En nu gaat NSC volledig aan de anderekant staan. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gehoord. Hoe is dit nuverenigbaar met de idealen van NSC? Waarom is NSC opgericht? Volgensmij is dat voor een nieuw sociaal contract. Hoe is dit standpunt nouverenigbaar met waar NSC voor staat? Daar heb ik nog geen antwoord opgehoord.Mevrouw Postma (NSC):Ik heb het net alweer een paar keer gezegd. Als NSC kijken wij naar wathet advies is van de drie adviseurs die adviseren, dus dat is deMijnbouwraad, SodM en TNO. Kan het veilig? Dat is belangrijk. Als hetniet veilig kan, dan moet je het niet doen. Dat is de reden waarom wij ookde motie hebben ingediend over Ternaard en dat is de reden voor mijnindruk. Dat is stap één.De tweede stap die je met elkaar moet bekijken, is hoe de bevolking, deomwonenden, mee kunnen profiteren van alles wat er uit die ondergrondkomt. Vroeger, toen die wet gemaakt werd, hadden wij het idee datiedereen er iets uit kon nemen, en dat heeft de NAM veelvuldig gedaan,maar dat de omwonenden niet mee konden profiteren. Dat zien we ookterug als we het hebben over energiearmoede, waarover wij regelmatig ingesprek zijn met mevrouw Beckerman. Juist een provincie als Groningenheeft de grootste energiearmoede, of bijvoorbeeld Limburg. Het is heelgek dat zij waar zij de meeste energie uit de ondergrond hebbenopgewekt, ook de meeste armoede hebben. Dan moet je kijken of je datop een bepaalde manier kan teruggeven. Daar hebben we bij het vorigeMijnbouwdebat ook bij stilgestaan. Er werden stappen gezet, onderandere door onderzoek van de Rebel Group, om te kijken hoe je ervoorzorgt dat die omwonenden meeprofiteren. Dan moet je er ook voor zorgendat het geld dat daaruit komt, niet richting de decentrale overheden gaatmaar echt naar omwonenden zelf. Om het op die manier mee te nemenmet elkaar, dat is hoe wij ernaar kijken.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik sloeg erop aan dat mevrouw Postma net eigenlijk tegen mevrouwBeckerman zei «o ja, dit is wel echt wat die gesprekken zo moeilijk maakt»,doelend op de emotie. Maar wat volgens mij deze gesprekken zo moeilijkmaakt, is dat wij als Kamer geacht worden ons werk goed te doen. Zekereen partij als Nieuw Sociaal Contract wordt geacht haar werk goed tedoen, want dat is de belofte geweest waarmee zij is opgericht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127115 Ik hoor mevrouw Postma nu de hele tijd zeggen: ja, er liggen adviezen endie laten zien dat het veilig kan. Die adviezen hebben we niet. Die krijgenwe morgen. Dus ik weet helemaal niet waar mevrouw Postma zich opbaseert. Sterker nog, dat advies van SodM is verouderd. Dat is van voorde parlementaire enquête.Mevrouw Postma zegt eigenlijk: ik kan niks, dit is hoe het is, sorry, lievemensen. Ziet zij niet dat er vanuit bestuurlijke zorgvuldigheid maar ookmet politiek lef wel degelijk iets mogelijk is?Mevrouw Postma (NSC):Als we even naar Ternaard kijken: wij hebben ook gevraagd om hetSodM-advies te bespreken en een rondetafel gehad, juist om dat adviesuit te pluizen. Volgens mij zou het heel goed zijn als wij die adviezeneerder krijgen en met elkaar bekijken. Daarvoor moeten wij deMijnbouwwet veranderen, maar het lijkt mij heel goed om dat te doen.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Laatste interruptie. Nu gooit mevrouw Postma het weer de toekomst in,maar er is nu een besluit gevallen dat raakt aan mensen, dat raakt aan hetvertrouwen in de overheid. Mevrouw Postma heeft ervoor gekozen omzich daarbij neer te leggen en niet te handelen naar de adviezen die zij zelfgeeft. Mijn vraag is of mevrouw Postma dan ten minste erkent dat eenbelofte aan Groningen geschonden is, dat dat het resultaat is van wat ditkabinet gedaan heeft.Mevrouw Postma (NSC):Nee.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.Mevrouw Postma (NSC):Even kijken. Ik was gebleven bij mijnbouw en het sectorakkoord. Wehebben het al vaak gehad over de mijnbouw en over die wet uit 1969, diemet een ander principe werkt dan we zouden willen. De Minister geeft aanmet een aangepaste wet te willen komen. Wanneer kunnen we dieverwachten? Uit haar brief begreep ik dat er voor de zomer afsprakenworden gemaakt met de sector, over de randvoorwaarden voorgaswinning op land. Welke partijen bedoelt de Minister als wij het hebbenover de sector? Wat is de rol van de bewoners uit de omgeving en van delokale overheden bij deze gesprekken?Voorzitter. We hebben al eerder meegegeven dat twee dingen belangrijkzijn voor NSC. Ik sla een stukje over, want dat heb ik net al een paar keernaar voren gebracht. De Minister heeft het in haar brief over lusten enlasten voor de regio. Doelt de Minister hier op het met de omwonendendelen in de opbrengsten, door bijvoorbeeld een deel van de opbrengst telaten vloeien in een stichting? Of wil de Minister dit overhevelen naardecentrale overheden? Kan de Minister daar een toelichting op geven?En dan iets geheel anders. Bij dit debat zat ook een brief die ging overgeothermie; we zouden het bijna vergeten. Ontzettend goed dat deondergrond in kaart wordt gebracht om te kijken waar er mogelijkhedenzijn. Als ik die brief zo lees, zijn er acties uitgezet, maar halen we dedoelstellingen niet die we nodig hebben, van 15 petajoules voor 2030. Alswe kijken naar het aantal SDE++-aanvragen, telt dat dan op? De Ministerrefereerde daar kort aan. Er wordt hier gerefereerd aan geothermie voorwarmtenetten, maar wordt er ook gekeken naar hoe geothermie gebruiktkan worden bij bedrijven of bijvoorbeeld in de glastuinbouw? Is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127116 Minister bereid om na te gaan of er een subsidie kan komen op de capexvan de geothermie en niet de opex? Want dat is wat de SDE++ vaak doet,maar dat levert voor veel bedrijven juist meer risico’s op. Ze geven aangraag een capex-subsidiemogelijkheid te willen, omdat die boringen hetmeest riskant zijn voor de financiering.De voorzitter:Rondt u af, alstublieft?Mevrouw Postma (NSC):Zeker, ik ben al bijna 55 minuten aan het woord, haha. Mijn laatste zin: deondergrond wordt nu in kaart gebracht wat betreft geothermie. Dat ishartstikke goed. Gaat de Minister daar ook mee door, zodat we kunnenkijken of we dit echt in kunnen zetten voor de warmtenetten of de kassenof bedrijven die dit nodig hebben?Daarmee rond ik af, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Postma. Dan gaan we verder met de heer Kops van dePVV.De heer Kops (PVV):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik het kort hebben over de gasop-slagen en dan kom ik op de gaswinning en de Mijnbouwwet. Op 2 oktoberjongstleden hadden we een eerder debat over mijnbouw. Toen vroegenwe onder andere naar de gasopslagen. We hadden het toen over eenvulgraad van 92% in Nederland. Dat is nogal wat. De Minister conclu-deerde in dat debat: ja, we zijn klaar voor de winter. Ik kom hierop terug,omdat we een week geleden in de krant konden lezen: minder gas inopslag dan vorig jaar. Volgens Europese cijfers zitten we nu alweer op eenvulgraad van 73%. Dat was vorig jaar rond deze tijd 94%. Ter vergelijking:Portugal zit op 100%, en Spanje, Italië en Duitsland boven de 90%. Hoekan dat? Hebben die landen wellicht kleinere opslagen of hanteren ze eenhele andere strategie? Belangrijker nog: kan de Minister nog eensduidelijk aangeven dat we die winter echt goed zullen doorkomen?Voorzitter. Ik stel die vragen naar aanleiding van uitspraken van analistVan den Beukel van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies, dieconcludeert dat landen zoals China gascontracten hebben afgesloten voortientallen jaren, maar dat Nederland ervoor heeft gekozen om meergebruik te maken van de spotmarkt met dagprijzen voor de vulling vanonze voorraden; dat leidt tot grotere prijspieken. Nu hebben we in hethoofdlijnenakkoord afgesproken dat er «langetermijncontracten wordenafgesloten». Maar in het regeerprogramma staat: «aandacht voorlangetermijncontracten». Dat is toch wat anders. Toegegeven, zoals deMinister eerder heeft geantwoord, is het niet aan de overheid om diecontracten zelf af te sluiten maar aan de marktpartijen. Oké, maar hoestaat het hier dan mee? Is het gezien die dagprijzen, met grotereprijspieken, en gezien de snel afnemende vulgraad, dan niet verstandigom hier meer op in te zetten? En hoe dan wel? Graag een reactie.Voorzitter. Dan de brief van de Minister van 6 december jongstleden overde gaswinning onder de Waddenzee vanuit Ternaard. Van de Raad vanState moet het kabinet voor 1 januari de besluitvorming afronden. Maarde vraag is nu toch wel een beetje wat die besluitvorming dan precies is.De Minister schrijft dat het kabinet het komende halfjaar «in goed overlegwil proberen met de aandeelhouders van de NAM tot een oplossing tekomen, waarbij de NAM mogelijkerwijs zou afzien van de winning bijTernaard». Ik citeer verder: «Zowel de NAM, haar aandeelhouders als deStaat zijn in beginsel bereid dit gesprek te voeren, onder voorbehoud vanrechten over en weer mocht dit niet tot de gewenste uitkomst leiden». Datis me toch iets te vaag. Kan de Minister toelichten welke rechten over enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127117 weer? En wat is voor de Minister dan precies de gewenste uitkomst? Wantdat de NAM «mogelijkerwijs zal afzien van gaswinning» impliceertenerzijds dat de Minister dat hoopt, maar anderzijds dat dat mogelijkgewoon niet gaat gebeuren.Voorzitter. Nogmaals, ik heb helemaal niet helder wat dat besluit, zoals datin de brief staat, namelijk om «in goed overleg te gaan», precies betekent,wat de waarde daarvan is, wat de status daarvan is en wat er nu dus gaatgebeuren. De Minister heeft immers betreffende Warffum «een besluitgenomen», maar betreffende Ternaard is er «een voornemen tot goedoverleg». Dat is nogal een verschil, en dat blijft raar. Kan de Minister dattoelichten?Verder wil de Minister de Mijnbouwwet gaan aanpassen en meer regie opactiviteiten in de ondergrond nemen. Maar hoe dan wel? Dat duurt lang,dus wil zij daarop vooruitlopend afspraken maken met de sector, onderandere over de lusten en de lasten. Dan moeten de baten – zo lezen we –«deels terugvloeien naar de regio». Hoe komt dat er dan uit te zien? Wantja, afspraken maken klinkt allemaal leuk, maar hoe welwillend zijn degasbedrijven dan eigenlijk? Gaan zij daar zomaar mee akkoord? Enworden die afspraken dan van toepassing op alleen nieuwe gaswinning ofook op de bestaande gaswinning?Maar, voorzitter, hoe verhoudt zich dat dan tot het juridische kader? Ik wilhet niet al te technisch maken, maar de Minister heeft het daar in haarbrief zelf ook over, zoals het eigendomsrecht. Regulering daarvan kanslechts onder strikte voorwaarden, zo lezen we. Kan de Minister datuitleggen? Want, zo lezen we, «het kan aanvullend nodig zijn om gederfdeinkomsten van gaswinningsbedrijven te compenseren.» Dus betreft dieverdeling van lusten en lasten niet per definitie gederfde inkomsten? Gaatdat dan niet per definitie gepaard met compensatie? Dus hoe zien we datin de praktijk? Oftewel, die verdeling van lusten en lasten willen weallemaal wel, maar hoe gaan we dat dan in de praktijk vormgeven enwanneer dan? Want als er iets in de afgelopen decennia op z’n minst ismisgegaan, dan is het dat wel.Daarmee rond ik af, voorzitter. Ik dank u.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kröger, GroenLinks-Partij van de Arbeid, met uwinbreng. Ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Afgelopen vrijdag. Veel spanning. Wel of geenvergunning voor Ternaard, wel of niet doorgaan met gas winnen inGroningen. Het ging om de keuze tussen het fossiele verleden of eenschone en veilige toekomst. En toen de klap: de Minister kondigde aanjuist door te gaan met gaswinning in Groningen, de provincie met hetmeeste leed en de grootste weerstand, zonder enig draagvlak. Een klap inhet gezicht en wederom een gebroken belofte. Het lot van de Waddenblijft aan een zijden draadje bungelen.Mijn eerste vraag klinkt wellicht retorisch, maar ik wil toch echt eenantwoord: doorleeft deze Minister nou de conclusies van de parlementaireenquête naar de gaswinningsellende in Groningen? En zo ja, hoe dan?Want hoe kunnen die doorleefde conclusies verenigd worden met eenbesluit dat het toch allemaal gewoon doorgaat zoals we al gewendwaren? En laat de Minister het mensenrecht van de aandeelhouders vanShell en Exxon, dat in de brief wordt aangehaald, nou gaan voor derechten en de beloften aan de mensen in Groningen en een veiligetoekomst voor ons allemaal?Voorzitter. Dat was nou precies wat we anders gingen doen, met eennieuwe Mijnbouwwet, waarbij de rechten van de omgeving, de veiligheiden het beschermen van de natuur veel en veel sterker verankerd zoudenworden. Niet «ja, mits», maar «nee, tenzij». En wanneer kunnen we datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127118 wetsvoorstel nou eigenlijk verwachten? Want de Minister schuift het op delange baan, lijkt het wel. En waar blijft dat afbouwpad voor de gaswinningin kleine velden, waar de Minister over schrijft? Ik lees over sectoraf-spraken. Zijn dat dus afspraken met de gaswinningsbedrijven? Ik wilharde juridische kaders en heldere inspraak voor omwonenden. Ookvanuit Friesland ligt er een duidelijk nee. Gaat de Minister daar ookgewoon de gaswinning doordrukken?Dan de Waddenzee. Een Natura 2000-gebied, UNESCO-Werelderfgoed. Erliggen dikke rapporten van onafhankelijke wetenschappers en een heel,heel stevig advies van het SodM. Die zeggen: doe het niet, het is nietveilig; we kunnen niet meer bijsturen als het misgaat, hand aan de kraangeeft geen waarborg. De Natuurbeschermingswet is ook helder: bijgerede twijfel niet doen. En er is veel meer dan gerede twijfel. Er is heelveel zekerheid over grote schade bij gaswinning. Dus als de Minister devergunning wil weigeren, heeft ze alles wat daarvoor nodig is.Daarbovenop komt dan nog een recent rapport van de Commissie m.e.r.over Ameland. Door de bestaande gaswinning, die nu dus al gaande is, iser sprake van 40 centimeter bodemdaling. 40 centimeter! Die was voor2050 voorzien, en die vindt nu, 25 jaar eerder, al plaats. Waarom heeft deMinister toen zij vrijdag op de hoogte werd gesteld van dit onderzoek,deze informatie niet gelijk met de Kamer gedeeld? Waarom zou dat nietgenoeg basis zijn om de natuurvergunning te weigeren? En wat betekentdit voor de bestaande vergunning, nu het hand-op-de-kraanprincipetoegepast moet gaan worden? Wat gaat de Minister nu doen om onzeWadden te beschermen?Ternaard en onze prachtige Wadden krijgen nu een halfjaartje respijt. Hethangt aan een zijden draadje. De Minister wil in alle redelijkheid ingesprek met de twee oliebedrijven, die keer op keer afspraken nietnakomen en net weer een nieuwe rechtszaak zijn gestart. Is dit nounaïviteit? Wat denkt de Minister Shell en Exxon eigenlijk te bieden tehebben? Nog meer winning op land? Of was het besluit over Warffumgenoeg? Of wordt het besluit over de Wadden nu getrokken in lopendearbitragezaken en gaan we dus ons meest unieke en kwetsbare natuur-gebied onderdeel maken van een brij aan onderhandelingen met tweeoliegiganten? Waarom doet ze dit, terwijl er op basis van de feiten genoegligt om de knoop door te hakken? Denkt de Minister dat ze zo zwak staat?We kunnen een besluit over Ternaard niet louter wegen aan de antiekeMijnbouwwet, waarvan iedereen overtuigd is dat die zwaar achterhaald is.Het staat niet op zichzelf. De bescherming van natuur en veiligheid en deinternationale verdragen en verplichtingen wegen even zwaar ofzwaarder. Kan de Minister de juridische analyse met de Kamer delen overwat het gevolg zou zijn als ze nu wél een knoop zou doorhakken en deWadden de bescherming zou geven die ze verdienen? Ook wil ik deMinister concreet vragen hoe de onderzoeken en adviezen van het SodMen de Waddenacademie worden gewogen, hoe dit in een natuurver-gunning kan passen zonder ADC-toets, en hoe dit juridisch kan wordenonderbouwd. Ik zou graag al deze informatie bij de Kamer willen hebbenvóór het volgende Waddendebat in februari, zodat we niet weer een debatvoeren zonder alle informatie.De voorzitter:Dank, mevrouw Kröger. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissenvan de Partij voor de Dieren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank u wel, voorzitter. De inkt van het rapport van de parlementaireenquêtecommissie Groningers boven gas is nog niet droog of het kabinetverleent drie nieuwe vergunningen voor het boren naar gas. Dat iscynisch. Het is heel cynisch hoe er met de Groningers wordt omgegaan.Dit kabinet beloofde te stoppen met Gronings gas, maar toen kwam erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127119 nog een cynische, semantische discussie over dat we het ineens niet overGronings gas hadden, maar alleen over het Groningerveld. Daarmee werdhet gebied vernauwd waarin geen gas meer gewonnen werd. Zo kon deMinister deze vergunningen makkelijker verlenen. En wie mag dit danweer gaan doen? Welke partijen mogen weer over de rug van onzebewoners, onze leefomgeving en onze natuur geld verdienen voor hunaandeelhouders? Dat zijn Exxon en Shell.Voorzitter. Dat is een partij, zo blijkt ook uit de parlementaire enquête, diejarenlang heeft ontkend dat gaswinning tot aardbevingen leidt. Dat is departij die de onveiligheid van de Groningers onacceptabel lang liet duren.Uit die enquête blijkt ook dat de NAM zich voortdurend verzette tegen hetafschalen van gaswinning. Het is de NAM die eindeloos steggelt overschadeafhandeling. Het is nota bene de partij die een arbitragezaak isgestart tegen de Nederlandse overheid, omdat deze partij het laatstebeetje gas niet meer mag winnen uit de Groningse gasvelden. Exxon is nuook nog eens een nieuwe arbitragezaak gestart en kan nu samen metShell weer lekker profiteren van het Gronings gas, en mogelijk ook vanhet gas uit Ternaard en de Waddenzee. Wanneer gaat het kabinet noueens een keer tegengas bieden? We moeten een keer beginnen met dienieuwe toekomst.Nou is dit weer een fossiel kabinet dat kiest voor gaswinning. Hoe is hetanders te verantwoorden dat de NAM – dat zijn dus Shell en Exxon – weergeld over de ruggen van de Groningers, Friezen en Drenten mag gaanverdienen? Het gebeurt keer op keer. Het moet een keer klaar zijn. Demensen moeten nu vóór de bedrijven gaan en de leefomgeving vóór degraaiende aandeelhouders. Er moet herstel van vertrouwen komen naweer een gebroken belofte. De NAM en haar aandeelhouders hebben keerop keer blijk gegeven van een gebrek aan zin voor maatschappelijkeverantwoordelijkheid. Kan de schaamteloze, en zelfs in rechte vastge-stelde onrechtmatige, opstelling van een partij niet doorslaggevendmeewegen bij het niet verlenen van vergunningen? Kan dit niet alsnog alsweigeringsgrond worden aangevoerd bij Warffum? Kan de Ministertoezeggen dit uitvoerig te onderzoeken, inclusief het advies van delandsadvocaat? Het is namelijk idioot dat dit soort gigabedrijven metgigawinsten en graaiende aandeelhouders die de Groningers keihardhebben uitgebuit, nu weer acht jaar mogen gaan boren.Waar zijn de coalitiepartijen die voorheen achter ons stonden bij hetopkomen voor de Groningers? We hebben net NSC gehoord. Zij zijnvolledig uit de bocht gevlogen. Volledig uit de bocht gevlogen! Wehebben gezegd: dit doen we nooit meer. En toch wordt er een paarmaanden later gewoon weer een vergunning verleend. Dat is tochonbehoorlijk bestuur? Dat kun je mensen niet aandoen. Het isonbehoorlijk bestuur. Je laat niet zien dat je als overheid staat voor deconclusies die je samen trekt en gaat het tegenovergestelde doen. Ik kanhier maar één conclusie trekken, namelijk dat geld verdienen nog steedsbelangrijker is dan opkomen voor waar de overheid voor moet staan: voorde burgers, voor de leefomgeving, voor de natuur.Voorzitter. Dan over Ternaard. Nieuwe gasboringen in de Waddenzee,bijvoorbeeld bij Ternaard of in welke zee dan ook, zijn onwenselijk geletop de staat van het klimaat en de schade aan de natuur. Bovendien is ergeen noodzaak voor als we alles op alles zetten om de transitie naarduurzame-energiesystemen, aardgasvrije woningen en energiebesparingin gang zetten. Dat vertraagt het kabinet steeds. Het neemt tegenoverge-stelde maatregelen. Kijk naar Warffum. Het gaat over 0,4% van de totalegasbehoefte. Serieus! Waar hebben we het nou over? Dat kun je tochoplossen door een beetje meer energie te besparen? Waarom kiest hetkabinet daar niet voor? Waarom kiest het kabinet niet voor energiebe-sparing?Voorzitter. Mijn vraag over Ternaard is: kan het gedrag van Shell en Exxon,dat ik net uitgebreid heb beschreven, ook mee worden gewogen alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127120 weigeringsgrond? Als dit volgens de Minister geen goede route is, kan devergunning specifiek voor Ternaard dan op basis van de natuurver-gunning volgens de Wet natuurbescherming worden geweigerd? Graagopheldering. Kan de Minister dit helder uitleggen om te voorkomen datwe straks alsnog in Ternaard gaan boren? Het gerechtshof heeft eenuitspraak gedaan in de zaak van Milieudefensie tegen Shell, waarin wordtvastgesteld dat Shells plannen om nieuwe olie- en gasvelden aan te borenop gespannen voet staan met het klimaatakkoord van Parijs. Als datvolledig in strijd is met het klimaatakkoord van Parijs, hoe kan de Ministerdan uitleggen dat ze überhaupt een nieuwe vergunning overweegt?Voorzitter. Het is steeds weer hetzelfde verhaal: we hebben duidelijk nietsgeleerd van de parlementaire enquêtecommissie. Het moet echt een keerklaar zijn. Mijn oproep aan de Minister is: weiger die vergunning vanTernaard en trek het besluit terug om te gaan winnen in Warffum.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Peter de Groot van deVVD.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. De VVD ziet de mijnbouw in Nederland, met namede gaswinning en de versnelling van de gaswinning op de Noordzee, alszeer noodzakelijk. Want ondanks dat er hard gewerkt wordt aan deenergietransitie, hebben we de komende jaren nog gewoon gas nodig. Wemogen ook waarderen dat we deze strategische voorraden in Nederlandhebben, die we voorlopig in ons dagelijks leven hard nodig hebben, zekerom zo veel mogelijk vrij te zijn van import van onvrije regimes of om deimport niet groter te laten worden. Het is goed voor de prijs van energievoor onze huishoudens, want daar winnen we voor. Bovendien is gas vaneigen bodem ook schoner dan bijvoorbeeld import van schaliegas uit deVerenigde Staten.Wat de VVD betreft is zowel gaswinning op land als op zee nodig, maarzoals ik in eerdere debatten al heb aangegeven, kan dat alleen als hetabsoluut veilig is, als het gaat volgens het hand-aan-de-kraanprincipe enals de regio meedeelt.Mevrouw Postma (NSC):Ik hoor dat de heer Peter de Groot aangeeft dat gaswinning alleen kan alshet absoluut veilig is. Er komt binnenkort een motie in stemming die overTernaard gaat. Die gaat erover dat het SodM aangeeft dat boren bijTernaard niet veilig kan. Dan ga ik er dus van uit dat de heer Peter deGroot voor die motie gaat stemmen.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb vaker in het debat betoogd dat winnen in Ternaard alleen kan alshet echt veilig is. Er ligt nu een tweede negatief advies van het SodM. Alshet niet veilig kan, zal de VVD steunen dat we daar niet moeten boren.Maar daar hoort wel iets bij en dat is de reden – ik wilde daar net aanbeginnen – dat wij de koers steunen die de Minister nu uitzet om ingesprek te gaan met de NAM over de afhandeling van het dossier aldaar.De VVD wil de Minister echt de ruimte geven om daartoe te komen, wantwe hebben bij het vorige negatieve advies van het SodM gezien dat deNAM een hernieuwd winningsplan heeft ingeleverd. Dus wij willen vooraldat de juridische procedures netjes afgelopen en afgerond worden, maarwij staan achter ons standpunt dat het veilig moet. Dat is het antwoordaan mevrouw Postma.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127121 De heer Peter de Groot (VVD):Ik wilde dus doorgaan met aan te geven dat de VVD de koers van deMinister rondom de gaswinning bij Warffum en Ternaard steunt. DeMinister geeft aan dat ze met de NAM in gesprek gaat om te komen toteen deal. Het gaat niet alleen om een deal voor Ternaard, maar ook, zolezen we in de brief van afgelopen vrijdag, om een deal met een brederspectrum van wat er nog speelt, een bredere onderhandeling. Daar heeftde VVD ook voor gepleit. De VVD steunt die lijn. We hebben ook gevraagdom te kijken of meerdere zaken afgehandeld kunnen worden. De vraagaan de Minister is of de VVD het goed leest in de brief dat dat ook debedoeling is.Een tweede vraag aan de Minister is of zij er al een inschatting van kanmaken of de NAM, net zoals na het eerste negatieve advies van het SodM,van plan is om met een gewijzigd winningsplan te komen. Of moet uit degesprekken blijken of de NAM die route wil gaan bewandelen? Dat zounamelijk niet aansluiten bij de wens van de Minister om de gaswinningaldaar te voorkomen. Uiteraard zijn wij ook benieuwd naar de mening vanTNO en de Mijnraad. Daar hebben we stukken van ontvangen die ik nogniet heb kunnen lezen, dus daar zal ik naar kijken.Voorzitter. Als laatste nog een stukje over gaswinning op zee. De VVDroept al langer op ...De voorzitter:Voordat u begint met gaswinning op zee is er nog een interruptie vanmevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):De heer Peter de Groot had het volgens mij over Ternaard en eengewijzigd winningsplan, hè? Dat heb ik goed begrepen. Uit hetSodM-advies over Ternaard komt echt dat het risico bestaat dat je binneneen periode van vier tot tien jaar helemaal niets meer kan doen. Dus hethand-aan-de-kraanprincipe, dat vaak als redmiddel gebruikt wordt ommisschien toch nog veilig wat gas te kunnen winnen, kan daar gewoonniet. Wat zijn de verwachtingen? Mijn verwachting is dat een aangepastwinningsplan een winningsplan is van iets naar nul, dat daar helemaalniets kan. Wat zijn de verwachtingen van de heer Peter de Groot hierover?De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb daar geen verwachtingen over. Mijn vraag aan de Minister isgewoon: hoe ziet dat eruit? Ik wil wat kleuring van dat proces om tekomen tot het voorkomen van de gaswinning, zoals dat ook in de briefomschreven staat. Wat zijn daar de ingrediënten van? Wat gaat daarbesproken worden? Dat vraag ik om iets meer feeling te krijgen over dieuitkomst, want het zou heel naar zijn als het een zwaar juridisch gevechtwordt. De VVD pleit er al jaren voor om dat te voorkomen, maar dejuridische procedures moeten wel doorlopen worden. Dat geef ik hier ooksteeds aan. Dat doe ik hier. Dat doe ik ook bij andere zaken die de NAMaanspant. Je hebt een verschil tussen wat je ervan vindt en de juridischewerkelijkheid. Daar zou ik graag wat duiding van willen hebben.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Dit is uwlaatste interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind dit toch wat te slap. Eerst staat in het hoofdlijnenakkoord waar«VVD» onder staat: geen Gronings gas meer. Nou, die belofte blijktgebroken. Vervolgens heeft de VVD gezegd, ook bij monde van deMinister: we gaan alleen boren als het veilig kan. Die belofte is ookgebroken, want het SodM is daarover heel duidelijk: dit is niet veilig. DusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127122 ik wil echt van de heer De Groot horen op basis waarvan hij zegt: ga maareen deal sluiten met elkaar. Waarom zegt hij niet gewoon: Minister, toonleiderschap, weiger die vergunning en loop dan het juridische proces uit?De heer Peter de Groot (VVD):Dat zijn een aantal vragen bij elkaar. Volgens mij is het besluit van deMinister heel helder, namelijk om te gaan praten met de NAM omgaswinning te voorkomen. Dat is de eerstvolgende stap die je nu moetzetten om daar op een goede manier uit te komen. Ik vind het heelonverstandig om daar als Kamer druk op te zetten. Dat hoor ik hier de heledag. Ik denk dat je eerder tot een deal komt als je er geen druk op zet, alsje die ruimte aan de Minister geeft, dan als je die druk er wel op zet. DeVVD wil de ruimte geven om er netjes uit te komen. Ik ben heel blij dat deMinister daarbij niet alleen kijkt naar deze casus, als ik het goed hebgelezen, maar ook graag andere rechtszaken met de NAM wil afronden ofhoe je het ook zou willen zeggen. Want we moeten daarvanaf. Dierechtszaken helpen niemand.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. U heeft nog ruim twee minuten.De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. Het laatste wat ik nog wil aanhalen in het debat gaat over degaswinning op zee. De VVD roept hier in het debat steeds vaker dat we degaswinning op de Noordzee en de productie moeten opvoeren. Deproductie ligt op dit moment rond de 6 miljard kuub, maar is dalende.Daarmee neemt de eigen productie in Nederland af. De Minister heefttoegezegd om voor de kerst met een sectorplan te komen voor dezeversnelling. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat en of we datplan nog voor de kerst mogen verwachten.Tot zover.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we naar mevrouw Rooderkerk van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. «Groningers boven gas» heette het rapport van deenquêtecommissie, maar het is nog steeds «gas boven Groningers». Dezeklimaatminister verlengt drie vergunningen voor gasboringen inGroningen, onder andere in Warffum, dat letterlijk in het aardbevings-gebied ligt, op 300 meter van het Groningenveld, gescheiden door éénbreuklijn. Inmiddels weten we dat de Groningers groot onrecht isaangedaan en dat er te lang over hun rug gas is gewonnen. Keer op keeris het vertrouwen van de Groningers geschaad.PVV, VVD, NSC en BBB deden een grote belofte: géén Gronings gas meer.Het stond in het hoofdlijnenakkoord. Maar die mooie belofte wordtmeteen weer verbroken. Ik heb daarover een paar vragen aan de Minister.Heeft zij afgelopen vrijdag gesproken met de mensen die slachtoffer zijnvan de aardbevingen, en heeft zij vooral ook naar hen geluisterd? Hoereageren zij op haar besluiten? Tot wanneer lopen de nieuwe vergun-ningen voor Pieterzijl-Oost en Molenpolder? Waarom heeft zij de besluitenover deze kleine velden nu al genomen, vooruitlopend op het afbouwpadvoor kleine velden dat zij ons heeft beloofd? Welke opties zijn er nog omdie drie besluiten terug te draaien?Voorzitter. De Minister gaat ook de gaswinning op de Noordzee opschalen.Ondertussen willen we in Nederland juist steeds minder gas verbruikenomdat we moeten verduurzamen. Er is dus genoeg aanleiding omhelemaal geen Gronings gas meer te willen winnen.De heer Peter de Groot (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127123 We hebben natuurlijk tot in den treure al verduidelijkt in debatten wat erbedoeld is met de passage uit het hoofdlijnenakkoord, dus daar hoef ik nuverder niet op terug te komen. Maar ik heb wel een andere vraag aanmevrouw Rooderkerk van D66. Wat is eigenlijk de reden waarom degasvelden in onder andere Warffum de afgelopen jaren niet gesloten zijn?Zij geeft aan dat je dit niet meer moet doen, maar er is heel duidelijk eenkeuze gemaakt door het vorige kabinet om het Groningenveld te sluiten,maar de gaswinning bij Warffum niet. Daar zit toch een verschil in? Kan zijdat misschien toelichten?Mevrouw Rooderkerk (D66):Dit vind ik allemaal zo makkelijk. «Ja sorry, we hebben een zinnetjeopgeschreven in het hoofdlijnakkoord, maar we hadden het toch niet zobedoeld, dus we gaan het even helemaal anders uitleggen.» Dat is heteerste wat de heer De Groot nu gaat lopen verdedigen.Ten tweede is het altijd heel makkelijk om dan naar het vorige kabinet tewijzen. Maar dan wil ik hem er toch aan herinneren dat er een enormgrote stap is gezet door het vorige kabinet, met daarin D66, om het groteGroningenveld te sluiten. Dat is nodig. Het is belangrijk dat dat is gebeurd.Wat ons betreft pakken we daarna door. Natuurlijk kun je altijd zeggen datwe nog meer hadden moeten doen, maar nu is de heer De Groot gewoonaan zet. Nu is dit kabinet aan zet. Als hij vindt dat er zo veel daadkrachtgetoond moet worden, laat dat deze Minister dan doen.De heer Peter de Groot (VVD):De VVD steunt het ook volledig dat dat veld gesloten is. Daar hebben welang over gedebatteerd. Het was ook nodig. Dat veld is gesloten. Maar devraag ging over die andere velden, want daarover is geen besluitgenomen. Ondanks dat het een moeilijke beslissing is om dit te doen, is erniet besloten om het veld te sluiten en maakt dat de weg vrij om dievergunning te verlenen. Ik vraag me echt af waarom mevrouw Rooderkerkdat verschil tussen het Groningenveld en deze velden niet uiteen kanzetten hier.Mevrouw Rooderkerk (D66):Nee, wat de weg vrijmaakt om nu in die nieuwe velden te winnen is dat deMinister het besluit heeft genomen om dat te doen. Mijn oproep aan dezeMinister is: «Doe het niet. Geen Gronings gas meer, niet in het Gronin-genveld, maar ook niet in de velden daarbuiten.» Ik had eigenlijk gehooptdat de VVD dat ook zou zeggen. Ik ben daarin heel duidelijk, maar helaashoor ik dat niet van de VVD.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Rooderkerk (D66):Zoals ik zei: geen Gronings gas meer. Mijn vraag is: waarom doet deMinister het dan toch? Dwingt de Mijnbouwwet de Minister om de drieverlengingen goed te keuren? Zo ja, wat vindt zij daarvan? Werkt zij nogaan een wetswijziging waarmee de Mijnbouwwet van een «ja, mits» naareen «nee, tenzij» gaat? Hans Vijlbrief heeft dit in het vorige kabinetvoorgesteld in januari 2023. Wij hadden gehoopt dat die wijziging er alzou zijn, want daarmee staan we gewoon veel sterker om gaswinnings-aanvragen af te wijzen. Dus wanneer stuurt ze die naar de Kamer? Is zijbereid een tijdelijke stop op aanvragen voor gaswinning op land in testellen, zolang er gewerkt wordt aan een update van de Mijnbouwwet enhet afbouwplan voor de kleine velden?Voorzitter, dan Ternaard. Het is van groot belang dat we de Waddenzee,onze nationale natuurtrots en UNESCO-Werelderfgoed, beschermen. Najarenlang verzet vanuit de regio en vanuit een aanzienlijk deel van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127124 Tweede Kamer is er eindelijk voorzichtig positief nieuws. Ik ben trots op aldie omwonenden en actiegroepen, die samen met ons en partijen vanuitde oppositie én coalitie onvermoeibaar zijn blijven strijden. Maar hetbesluit is nog niet definitief. Wat buitengewoon verontrustend is, is dat deMinister gaat onderhandelen met de NAM. Ternaard is een pion in ditfossiele schaakspel. Graag herinner ik de Minister eraan dat de NAMondanks de aardbevingen gas bleef winnen in Groningen, dat de NAMmeerdere juridische procedures tegen de Staat is begonnen en dat deNAM is gestopt met herstelbetalingen aan Groningen. Nu hoopt deMinister dat de NAM de aanvraag voor Ternaard intrekt. Waarom legt zijhet lot in de handen van deze partij?De Mijnbouwwet biedt volgens D66 alle ruimte om de aanvraag voorTernaard te weigeren. In artikel 36, lid 1, onderdeel d staat dat deaanvraag kan worden geweigerd indien nadelige gevolgen voor de natuurworden veroorzaakt. Dat zegt ook Staatstoezicht op de Mijnen. Duswaarom weigert de Minister deze aanvraag niet op basis van deMijnbouwwet? Is het kabinet het met D66 eens dat een natuurvergunningonmogelijk kan worden afgegeven, gezien de schadelijke effecten vangaswinning op de natuur? Graag een uitgebreide toelichting.Wat staat er in de natuurvergunning? Of is die al afgegeven, aangezienalles vandaag, maar eigenlijk pas morgen dus, wordt gepubliceerd? Indiendit niet het geval is: hoe stevig moet de onderbouwing van de schade aande natuur zijn voordat deze weigeringsgrond kan worden ingezet volgensde Minister? Zijn er voorbeelden waarbij artikel 9 of 36 van deMijnbouwwet zijn ingezet om een aanvraag te weigeren? Is de Ministerhet eens met D66 dat we in de wet moeten vastleggen dat het advies vanSodM leidend is bij nieuwe aanvragen? Ten aanzien van die stukken vroegik me ook af waarom wij moeten wachten op publicatie in deStaatscourant morgen. Waarom kan de Minister dat niet vandaag met deKamer delen als we daar met z’n allen om vragen?Voorzitter, mijn tijd is helaas om. Ik doe een beroep op de Minister om inhaar antwoorden zo concreet mogelijk en duidelijk te zijn, zodat haarbesluiten niet in nevelen gehuld blijven en de Kamer goed wordtgeïnformeerd en wordt meegenomen, zoals het hoort.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerstetermijn van de Kamer. Ik heb even overleg gehad met de Minister. Zij heefteen halfuurtje nodig om zich voor te bereiden op haar eerste termijn. Wezien elkaar dus terug om 11.55 uur.De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.58 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaaten Groene Groei. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van hetkabinet van het commissiedebat Mijnbouw. Als de leden willen gaanzitten, geef ik de Minister graag het woord.O, we zijn trouwens met vrij veel en we hebben nog twee uur. Ik wil dusvier interrupties hanteren. Als het nou heel snel gaat, zou dat aantal welnaar zes kunnen, maar ik denk dat het vier interrupties worden.Minister Hermans:Voorzitter, dank u wel. Ik zal zo meteen een paar inleidende woordenspreken. Daarna ga ik de beantwoording doen, in vier blokjes. Ik beginmet Warffum, Groningen. Dan kom ik op Ternaard. Dan kom ik op deMijnbouwwet en alle vragen die daarover zijn gesteld. Daarna heb ik nogeen blokje overig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127125 Voorzitter. Vorige week donderdag hadden wij het ... O, ik hoorde iets. Ikdacht even dat mijn blokjes misschien niet duidelijk waren. Vorige weekdonderdag hadden wij een tweeminutendebat over het vorige commissie-debat Mijnbouw. Ik meen, uit mijn hoofd gezegd, dat we dat in septembervoerden. Dat ging vooral over Warffum en Ternaard. Ik kon toen nog nietszeggen over de besluitvorming van die vrijdag, de dag erna. Maar ik kontoen wel zeggen dat ik op het punt stond om besluiten te nemen. Vorigeweek, vrijdagochtend, heb ik eerst in het kabinet iets besproken enbesloten. Daarna ben ik eerst afgereisd naar Warffum en daarna naarTernaard. Dat heb ik gedaan omdat ik in de zomer in Warffum en Ternaardwas en toen heb beloofd om daar terug te komen zodra er duidelijkheidwas. Dat heb ik ook gedaan omdat ik het belangrijk vind om bij dit soortgrote besluiten, die gewoon echt impact op het leven van mensenhebben, de mensen daar ook in de ogen te kijken en daarover het gesprekaan te gaan.Dit is waarom ik in de politiek zit. Dit is hoe ik in de politiek zit. Dit zijnonder andere de mensen voor wie ik in de politiek zit. Maar dat geldt nietalleen voor mij, want dat geldt voor alle Kamerleden in dit debat en in dithuis. Dit is waarom we in de politiek zitten. Voor hen willen we hetallerbeste doen, ook al moet je soms besluiten nemen die moeilijk zijn, dieconsequenties hebben en waar mensen het niet altijd mee eens zijn.Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg mij: ziet u hoe dit overkomt en hoedit mensen in Groningen raakt? Mevrouw Rooderkerk vroeg ook: hoewaren die gesprekken? Het gesprek in Warffum was intens; volgens mijzei ik dat vrijdag ook in een van mijn reacties. Ik vind dat ook nietgemakkelijk. Daar stap ik ook echt niet zomaar overheen. Ik heb dat besluitook niet lichtzinnig genomen. Maar om de redenen die ik net noemde,vond ik het wel belangrijk om dat gesprek daar te voeren en om ook dereactie van de mensen daar te horen. Ook de boosheid en de emotie diemensen voelen, mogen zij vanzelfsprekend op zo’n moment op mijbotvieren – zal ik dat woord nou gebruiken? – of loslaten. Ik moet echtzeggen dat ik met name wat betreft het gesprek in Warffum – het gesprekin Ternaard was natuurlijk een iets ander type gesprek – ongelofelijk veelrespect en waardering heb voor de manier waarop dat verliep, voor hetfeit dat dit op een prettige manier verliep en ook voor het feit dat mensenecht meekeken en meedachten – dat gebeurde natuurlijk na de eersteontlading en de eerste emoties – wat betreft wat er nu nodig is en wat erin het vervolg nou belangrijk voor hen is. Daar zal ik zo ook nog wat overzeggen. Dit zeg ik in reactie op de vragen «hoe was dat?» en «hoe komtdat op u over?» van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Beckerman.In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Kröger mij: hoe doorleeft deMinister de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie? Ja, deconclusies van die enquête leef ik na. De enquête heeft ons heel veelgeleerd; ik zou daar geen recht aan doen als ik dat nu even in een paarzinnen zou samenvatten. Maar het heeft ons geleerd hoe zorgvuldig webelangen moeten wegen en dat we de impact die zoiets heeft opbewoners niet op de laatste plaats moeten zetten. Sterker nog, het heeftons geleerd om de impact die het heeft op bewoners, maar ook het feitdat de veiligheid niet in het geding mag komen, op de eerste plaats tezetten. Dus ja, ik doorleef die conclusies.Een aantal keer werd hier opgemerkt dat in het enquêterapport wordtgezegd dat leveringszekerheid te vaak als rookgordijn is gebruikt. Ook dieconclusie doorleef ik. De leveringszekerheid is dus niet mijn enigeargument. Maar ik kan ook niet zeggen dat het geen argument is. Want dieleveringszekerheid is ook een verantwoordelijkheid die ik heb. Ik heb ookde bredere verantwoordelijkheid als Minister in dit kabinet om te kijkenhoe we zorgen voor onze energievoorziening. Ook al bouwen we hetgebruik van gas en daarmee ook de winning van gas de komende jaren af,we hebben het voorlopig nog even nodig. We zullen ook in eigen land nogeven gas moeten winnen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127126 Maar dat is niet het enige waarnaar ik kijk. Ik bekijk dus ook of het veiligen verantwoord kan. Kan het veilig en verantwoord voor de mensen die inde omgeving wonen? Die belangen en die verantwoordelijkheden weeg iksamen. Op basis daarvan neem ik een besluit. Op basis daarvan heeft hetkabinet vrijdag dit besluit ook genomen.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik heb wel een vraag over dat leveringszekerheidargument. Want eerder,toen de Kamer besloot om te stoppen met Gronings gas, hebben wegezegd: de parlementaire enquêtecommissie laat duidelijk zien dat hetleveringszekerheidsargument een rookgordijn is geweest. Je kuntnatuurlijk altijd schermen met het argument van leveringszekerheid. Er isnamelijk meer leveringszekerheid naarmate je meer gas wint. Maar latenwe nou eens even specifiek kijken naar dat Groningse gas. Daarvanhebben we al gezegd: dat gaan we niet meer doen, ook al zou het kunnenbijdragen aan onze leveringszekerheid. Dat gaan we gewoon niet meerdoen. Bovendien gaat al het gas dat uit Groningen komt de internationalemarkt op. Kijk bovendien naar de behoefte aan gas in Nederland: dat gaatover 0,42%. De Minister kan natuurlijk heel makkelijk dat hele kleinepercentage opvangen door een maatregel te nemen waarmee we gas enenergie besparen. Dat is niet alleen maar in het belang van de Groningers,maar dat is ook in het belang van het klimaat.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Teunissen (PvdD):De vraag is dus: waarom neemt de Minister het argument van leverings-zekerheid überhaupt mee in haar besluitvorming? Dat hebben we namelijkal afgekaart: ja, dan is er sprake van leveringszekerheid, maar we gaan nueen keer het belang van de Groningers vooropzetten. Mijn vraag is dus:waarom neemt de Minister leveringszekerheid überhaupt nog mee in haarargumentatie?Minister Hermans:Omdat dat een verantwoordelijkheid is die ik, als verantwoordelijkMinister in het kabinet, ook heb. Ik heb een verantwoordelijkheid. De heerKops, die nu even niet aanwezig is, heeft mij daar ook een aantal vragenover gesteld. Hoe zorgen we daarvoor? Ook al bouwen we af, ook alhebben we gezegd – en daar sta ik ook achter – dat we afgaan van hetgebruik van fossiele brandstoffen, we hebben het in de transitie nog evennodig. Die afweging heb ik dus ook te maken.Voorzitter. Misschien kan ik dan gelijk nog iets zeggen. Een aantalKamerleden ...De voorzitter:Bent u klaar met uw antwoord?Minister Hermans:Ik wacht even op de interruptie.De voorzitter:Mevrouw Teunissen heeft een tweede interruptie.Mevrouw Teunissen (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127127 Als de Minister zegt dat we het nog even nodig hebben, waar baseert zijdat dan op? Heeft ze ook gekeken naar alternatieven om bijvoorbeeld opkorte termijn gas te besparen?Minister Hermans:Energiebesparing is en blijft ook een doel van dit kabinet. Daar wordt dusabsoluut op ingezet en daarvoor vinden ook maatregelen plaats. Maarenergiebesparing alleen is niet genoeg. De komende jaren is er nog gasnodig. Het worden wel kleinere hoeveelheden. De gasbesparingen zie jeook terug in het verbruik. Je ziet het overigens ook aan de hoeveelheid diewe de afgelopen jaren hebben gewonnen. Maar we hebben het in detransitiefase nog even nodig. Dat kan mevrouw Teunissen, of andereleden van de Tweede Kamer ... Ik begrijp dat dat niet leuk is en dat daarbesluiten mee gepaard gaan die ... Dat geldt zeker voor mensen inGroningen, maar ook voor mensen in Friesland; mevrouw Krögerrefereerde daar terecht aan. Er ligt ook een breed manifest rond «geengaswinning in Friesland». Ik zie dat sentiment dus. Ik zie de emoties en ikzie de zorgen daarover. Die neem ik ook uiterst serieus. Maar daarnaastheb ik die andere verantwoordelijkheid. Die twee moet ik met elkaar inevenwicht brengen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik was van plan om mijn interrupties te bewaren voor Ternaard. Maar nuzegt de Minister toch iets ... Ik vind het echt onbeschaamd. Wij hebbenwetgeving over energiebesparing waaraan door het grootste deel van debedrijven überhaupt niet wordt voldaan en waar deze Minister niet optoeziet; dat laat ze gewoon lopen. En gaat deze Minister dan met drogeogen in Warffum zeggen: sorry, lieve mensen, wij schenden de belofte diewe hebben gedaan, maar dat is écht nodig, want anders zit u in de kou?Kan zij die mensen beloven dat ze al het mogelijke heeft gedaan omenergie te besparen? Nee, dat kan ze niet.Minister Hermans:Voorzitter, ik was van plan hier niks over te zeggen, over het schenden vaneen belofte, maar dat ga ik nu wel doen. Er is geen belofte gedaan doordit kabinet dat er geen gas meer gewonnen zou worden uit kleine velden.Ik heb ook in het vorige debat heel helder uiteengezet hoe het kabinetdaarin zit, wat ik daarvan vind en wat de Staatssecretaris HerstelGroningen daar eerder over gezegd heeft. Ik heb toen ook gezegd, en daarsta ik nog steeds vierkant achter, dat ik ook vind dat het op dit momentvoor mensen in Groningen en Friesland, voor iedereen in Nederland die inde buurt van een klein veld op land woont, onvoldoende duidelijk is hoedat afbouwpad er nou precies uitziet in de komende jaren. Daar wil ik dusafspraken over maken. Mevrouw Kröger heeft me daar een vraag overgesteld. Nee, dat was mevrouw Rooderkerk, excuus. Ik zal er straks opingaan hoe dat ervoor staat en wat daar de stappen in zijn. Ik wil dus datdaar eerder meer duidelijkheid over komt, zodat dat perspectief niet alleeneen jaartal ver weg of een ambitie in woorden is, maar zodat we ook metelkaar zien hoe we dat afbouwpad voor elkaar gaan krijgen.De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat we er nu nog niet zijn. En ja, watbetreft energiebesparing zijn we er ook nog niet. Ik ken de rapporten waarmevrouw Kröger naar verwijst. We hebben daar volgende week ook nogeen debat over. Ik vind zelf ook dat bedrijven die daarvoor nu niet doenwat ze moeten doen, wel die verantwoordelijkheid hebben, en dat we dusmoeten kijken hoe we door handhaving en misschien wel door aanvul-lende maatregelen nog meer uit energiebesparing kunnen halen. Maar wemoeten ook niet de indruk wekken dat we als we dat doen, kunnenstoppen met gaswinning in de kleine velden in Nederland. Dat kan ik –helaas, zeg ik erbij, want ik zie ook wat iedereen het allerliefste wil – vanuitmijn verantwoordelijkheid, die ik ook heb, niet doen op dit moment.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127128 De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Beckerman over de situatie inWarffum vanaf 1 januari, want dan loopt het op dit moment geldendewinningsplan af. Winning moet plaatsvinden conform een ingestemdwinningsplan. Het SodM houdt toezicht en handhaaft hierop. Wanneer op1 januari dat winningsplan verloopt, ontstaat de situatie dat het SodM opverzoek van de NAM zou kunnen besluiten om gedurende de periode dathet definitieve besluit nog niet is genomen, te gedogen. Dat kan ondervoorwaarden. De NAM moet dat verzoek bij het SodM indienen.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Wat hier gezegd wordt, is nogal wat. Ik hoop dat de Minister dat herkent.Er is dan geen geldige vergunning om gas te winnen, maar we gaan inGroningen gaswinning gedogen als de NAM daar een verzoek toe doet. Isdat echt wat de Minister hier zegt? Is dat echt een situatie die we ook maarenigszins wenselijk zouden achten?Minister Hermans:Ik schets hier hoe de procedure loopt als dit vanaf 1 januari aan de orde is.Ik hecht er ook echt aan het volgende te benadrukken. Ik, het kabinet is hetbevoegd gezag om een besluit te nemen over een winningsplan, eenontwerpwinningsplan. Een ontwerpverlenging van een winningsplan,moet ik zeggen om het helemaal precies te maken. Toezicht, handhavingen eventueel gedogen is aan het SodM. Als we het nou hebben overlessen uit het enquêterapport, vind ik het ook echt belangrijk om die tweerollen heel strikt uit elkaar te houden. Ik schets u dus hoe het feitelijk zit,hoe de procedure zit. Ik heb dit ontwerpbesluit genomen. Dat betekent datmensen nu zienswijzen in kunnen dienen. Daarop moet gereageerdworden en dan volgt de definitieve verlenging van het winningsbesluit.Tot die tijd kan de NAM dat verzoek indienen en kan het SodM dattoezeggen.Mevrouw Beckerman (SP):Dat is natuurlijk een onwerkelijke situatie: het gedogen van gaswinning inGroningen. Ik heb daar een heleboel vragen over, want dit is ook echtnieuwe informatie. Ik vind het heel vervelend om dit te zeggen – wehebben vier interrupties – maar ik ben dit debat begonnen met een puntvan orde omdat we stapels rapporten niet hadden, omdat toegezegdeinformatie er niet was. Deze informatie heb ik vorige week gevraagd. Ikhoop dat dit niet geteld wordt als interruptie, voorzitter. We kunnen hetallemaal nakijken; ik heb in de plenaire zaal klip-en-klaar deze vraaggesteld en klip-en-klaar de belofte gekregen. Ik wil dus dat dit niet geteldwordt als een interruptie, want dit is echt een situatie ... Sorry dat ik hetzeg, voorzitter. Het gedogen van gaswinning in Groningen? Mijn hartslagis iets te hoog. Dit is niet oké. Ik wil graag van de Minister weten wat demogelijkheden zijn om daarop in te grijpen. Zouden bewoners SodMbijvoorbeeld kunnen vragen om te handhaven en te zeggen: die kraangaat dicht? Zijn daar mogelijkheden voor?Ik heb nog een andere vraag. De Minister kan wel zeggen «daar ga ik nietover, want die rollen zijn gescheiden» – dat is allemaal heel terecht ennetjes – maar het moment waarop de Minister deze beslissing neemt,heeft wel invloed op de kans dat er gedoogd gaat worden. Want als deMinister deze beslissing bijvoorbeeld eerder had genomen, waren wenooit in die situatie terechtgekomen, en natuurlijk ook niet als de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127129 echt het besluit had genomen om het niet te doen. Herkent de Minister datje niet zomaar kan zeggen: we hebben de Mijnbouwwet en het SodMhoudt toezicht? Nee, door het moment van dit besluit maakt de Ministerhet mogelijk dat er een gedoogperiode ontstaat. Ik wil hier echt extrainformatie over. Die is ook toegezegd, vorige week al. Ik vind dit namelijk... Ik hoop ook dat de Minister daar iets over wil zeggen. Ik wil niet alleeneen technisch antwoord, maar ook erkenning dat het gedogen vangaswinning in Groningen er bij mij toe leidt dat mijn hoofd nogal ontploft.De voorzitter:Dank u wel. Ik hoor wat er gebeurt in het debat. Ik begrijp dat er infor-matie is, maar dat de leden die nog niet hebben. Ik ga er wel op sturen datwe dit debat stoppen om 14.00 uur, ook omdat de we de zaal uit moetenen mensen weer ergens anders heen moeten. Ik moet zelf ook ergensheen. Het staat de Kamer natuurlijk wel vrij om op een gegeven momentte zeggen: als die informatie er wel is, gaan we in de commissie probereneen extra debat te regelen. Ik ga nu proberen om dit debat zo goedmogelijk te faciliteren met de interrupties die we hebben. Voordat ik deMinister het woord geef na uw interruptie, mevrouw Beckerman, wilt ueen punt van orde maken. Ga uw gang.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, natuurlijk wil ik dit debat ook voeren. We hebben vanochtendmeteen een punt van orde gemaakt. We vinden het ook goed om dit debatte voeren, maar ik wil dit wel even markeren als punt van orde. Waarom?Omdat we heel lang een soort schimmengevecht hebben moeten voerenals Kamerleden. De parlementaire enquête heeft er ook dingen overgezegd dat we niet altijd volledig geïnformeerd werden. Op dat punt vanleveringszekerheid heeft de parlementaire enquête bijvoorbeeld heleharde noten gekraakt. Die informatie was er niet of die was onvolledig.Daarom wil ik dit punt van orde maken. Als we dat opnieuw gaan doen,voelt dat echt alsof we teruggaan naar de tijd van Kamp, Wiebes en Ruttein plaats van dat we zitten in de periode na de parlementaire enquête. Alspunt van orde wil ik dat dus markeren, omdat ik dat echt belangrijk vindomdat de Kamer in het verleden onvoldoende verschil heeft kunnenmaken. Als wij niet voldoende informatie hebben, kunnen we dat in detoekomst ook niet. Nu kondig ik wel aan dat we daar in ieder geval eentweeminutendebat voor aanvragen, en wellicht ook een voortzeting. Dit ismisschien niet helemaal te bevatten, maar dit doet echt heel veel met me:dat je gaswinning zou kunnen gedogen op een plek die zo kapot isgemaakt.De voorzitter:Waarvan akte, dus dank voor dit punt van orde. Volgens mij staat het deKamer of de commissie helemaal vrij om te kijken hoe ze dit debat willenvoortzetten. Dat snap ik ook. Heeft u interrupties of punten van orde?Eerst mevrouw Rooderkerk en dan mevrouw Kröger.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik voel hetzelfde ongemak bij het feit dat we nu een debat aan het voerenzijn zonder de stukken die erbij horen, dus ik zie twee opties: de Ministergeeft in haar termijn wellicht toelichting op die stukken of we schorsen hetgewoon. Ik hoef het debat niet nu voeren, als ik het maar goed geïnfor-meerd kan voeren.De voorzitter:Dus u heeft een voorstel om dit debat nu te schorsen? Dan moeten we datbespreken. Misschien kunnen de andere leden er even op reageren. Eerstmevrouw Kröger, dan mevrouw Postma en dan de heer De Groot.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127130 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik deel eigenlijk de verbijstering van mevrouw Beckerman met betrekkingtot deze gedoogconstructie, die nu blijkt te bestaan. Ik kan me goedvoorstellen dat we het debat over Ternaard vervolgen. Daarover hebbenwe wel de informatie, daar zijn een heleboel vragen over gesteld en daarliggen een heleboel pijnlijke onderwerpen. Dan kunnen we het debat overspecifiek de vergunningen in Groningen op een later moment vervolgenop basis van alle informatie, als we dus ook die adviezen allemaal zelfhebben kunnen zien. Misschien is dat een optie. Ik vraag ook even aanmevrouw Beckerman wat zij ervan vindt. Of we plakken er een derdetermijn aan.De voorzitter:Oké, dat zijn twee verzoeken. Die gaan we eens bespreken. MevrouwPostma en dan de heer De Groot.Mevrouw Postma (NSC):Ik wil wel graag doorgaan met dit debat, ook omdat er meerdere puntenop de agenda staan. Ik heb zelf vragen gesteld over geothermie en deMijnbouwwet. Ik vind het ook heel belangrijk om daar een antwoord op tekrijgen, als dat mag. Dat geldt ook voor de vragen over Ternaard en alleandere vragen die ik heb gesteld, en die collega’s volgens mij ook gesteldhebben. Ik voel dus dat we hier nog eventjes mee door moeten gaan. Ikwil hier wel even gezegd hebben dat ik om 13.15 uur naar een ander debatmoet. Als ik wegga, betekent dat dus niet dat ik geen interesse heb in hetonderwerp.De voorzitter:Nee, u had het al aangegeven. Volgens mij zegt niemand dat we nu gaanstoppen met dit debat. Volgens mij zijn er twee mogelijke voorstellen: wevoeren het debat over Warffum op een later moment of we doen eenderde termijn op een later moment. Maar eerst gaan we even luisterennaar de heer De Groot en daarna naar mevrouw Beckerman.De heer Peter de Groot (VVD):Dat de informatie om het debat te voeren er is, is klip-en-klaar. Ik wil graagvoorstellen dat we het debat vervolgen en dan aan het einde van determijn bekijken wat we nog te doen hebben. Ik zou nu graag gebruik-maken van de termijn van het kabinet om antwoorden te krijgen, ook op aldie andere vragen die zijn gesteld.De voorzitter:Dat is ook een mooi voorstel. Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dat is ook het voorstel waar ik me bij aansluit. Ik deed het ookzelf daarnet. Een heropening in derde termijn lijkt mij bijna noodzakelijkomdat we als Kamer – ik kijk ook naar de coalitie – niet nog een keer desituatie moeten ingaan dat we instemmen zonder voldoende informatie tehebben. Ik kijk ook even naar de griffie. Deze vergunning loopt op1 januari af. Daarna zou die gedoogconstructie kunnen ontstaan. Wijhebben hierna nog maar één week om te debatteren. Dit betekent vrijveel, namelijk dat als we een derde termijn willen, deze voor volgendeweek gepland moet worden, anders komen wij zomaar in een constructieterecht waarin de situatie zou kunnen ontstaan van gaswinning zondervergunning maar die wel gedoogd wordt. Dus ja, ik ben ervoor om het nuaf te maken, dit te markeren, sowieso een tweeminutendebat aan tevragen en wellicht een heropening in derde termijn, die dan dus echtvolgende week moet gebeuren omdat we anders in de problemen komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127131 De voorzitter:Oké, dan doe ik ook ... Mevrouw Rooderkerk. Anders wil ik een voorsteldoen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik kan me daarbij aansluiten. Ik hoop echt dat de coalitiepartijen dit ooksteunen omdat ook daar het ongemak leeft dat we niet alle informatiehebben. Mijn vraag is of de Minister in haar termijn een toelichting kangeven op de stukken die wij niet hebben, want dat staat haar natuurlijk vrijom te doen.De voorzitter:Oké. We gaan het debat nu vervolgen en om 14.00 uur ook afronden,omdat er dan weer allemaal andere zaken zijn. Aan het einde van determijn van de Minister bekijken we even hoe we dit debat willenvervolgen, dus of er een derde termijn komt of niet. Ondertussen zal ikmet de griffier wat huiswerk doen over een mogelijke derde termijn.We gaan nu verder. De interruptie van mevrouw Beckerman wordt nietmeegeteld, maar de vraag aan de Minister is wel of zij er nog op wilreageren.Minister Hermans:Ja, zeker. Ik kan wat ik net zei nog op papier zetten en het antwoord opdeze vraag daaraan toevoegen. Maar ik kan dat ook nu mondeling geven.Ik kijk even waar de Kamer voorkeur aan geeft. Het gaat om de vraag watde voorwaarden zijn die SodM hanteert bij het wegen van een aanvraagvan de NAM. Ik kan het ook allebei doen: het nu noemen en het na hetdebat ook nog op papier zetten, zodat het al dan niet bij een derde termijndan wel een tweeminutendebat kan worden betrokken. Ik kijk hiervooreven specifiek naar mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Graag nu. In dit kader is ook de vraag gesteld of de NAM de enige is dieerom kan vragen. Of kunnen bewoners, provincies of waterschappen ookhet verzoek doen om het níét te gedogen?Minister Hermans:Om te beginnen met die laatste vraag: belanghebbenden kunnen zich ookmelden bij SodM.Voorzitter. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij iets over stukken. Het gaat danom de adviezen bij het besluit over Warffum. Die worden morgenochtendopenbaar gemaakt. Een aantal van u vroeg mij waarom ik een en anderniet zelf heb meegestuurd met de Kamerbrief afgelopen vrijdag. Dit is hoede procedure is afgesproken. Ik neem het besluit, het kabinet neemt hetbesluit, dan worden er allerlei stappen in werking gezet en via deStaatscourant vindt vervolgens publicatie van die adviezen plaats. Dat isdus gewoon de procedure.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Nee, dit is mijn ordevoorstel. Ik heb dat nu al drie keer gedaan. Ik kan hetnog een keer doen, ook om het goed scherp te krijgen. Het staat deMinister neem ik aan wel vrij om nu iets te zeggen over dat besluit. Hetfeit dat het morgen pas in de Staatscourant verschijnt, betekent niet dat zijdaar nu niet op in kan gaan. Ik neem ook aan dat zij kan ingaan op devragen die erover zijn gesteld.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127132 Op de vragen die daarover gesteld zijn in relatie tot Warffum kan ikantwoord geven. Er zijn ook een aantal vragen over gesteld in relatie totTernaard. De situatie daar ligt natuurlijk iets anders, maar wat ik daaroverkan zeggen, zal ik ook zeggen. Dit gaat over hoe de afweging daar zit,waar voor mij het dilemma zat en waarom ik gekomen ben tot het besluitdat ik heb genomen.Maar nu eerst de voorwaarden die ik aan mevrouw Beckerman hadbeloofd, de voorwaarden die SodM hierbij in overweging neemt. Ik hechter wel aan om te zeggen dat ik geen oordeel kan geven over hoe zwaar ditweegt noch of dit de volgorde is; ik noem gewoon de voorwaarden. Diezijn als volgt. Heeft de NAM tijdig een actualisatie ingediend en op welkmoment dan? Het betreft hier een verlenging en geen nieuwe aanvraag.Wat is het advies van de NAM op het ontwerpbesluit dat er ligt vanuit hetkabinet? Afzien van handhaving betreft het altijd een beperkte periode. En,heel belangrijk, de winning vindt plaats binnen het huidige, bijnaafgelopen winningsplan; vanaf 1 januari is dit plan afgelopen. Dit zijnaspecten, elementen, voorwaarden op grond waarvan SodM de afwegingmaakt op het moment dat de NAM daartoe een verzoek indient. Ik zet ditook nog op papier, zoals beloofd.Mevrouw Beckerman (SP):Dit maakt het dus heel ingewikkeld, want deze informatie was toegezegdvoor dit debat. Ik wil dit niet als interruptie ... Ik snap dat u daarom lacht,maar dit is wel ...De voorzitter:Sorry, mevrouw Beckerman, ik lach er niet om. Ik probeer dit debat ingoede banen te leiden. Dat is wat ik doe. Ik snap het punt dat u probeerdete maken heel goed. Maakt u uw punt nog even af.Mevrouw Beckerman (SP):Ik bedoelde het ook niet onaardig, want dit is een verschrikkelijk debat omin goede banen te leiden. Alleen zitten we met het gewicht dat we weeronvolledig geïnformeerd zijn. Een van de punten die mij in de nieuwevergunning bijvoorbeeld meteen opviel, is dat de NAM een maand nainwerkingtreding een plan moet hebben hoe ze omgaat met water,grondwater en het water in de omgeving. Maar vervalt die verplichting alsje gaat gedogen? Ja, want de oude vergunning geldt dan nog. Er zijn heelveel vragen zoals deze die erbij komen. Waarom stel ik die vraag over hetwater? Om meerdere redenen. Bijvoorbeeld omdat er letterlijk eenstrafzaak loopt – een stráfzaak – tegen de NAM vanwege afvalwaterinjectiein Borgsweer. Bijvoorbeeld omdat water, grondwater, nou eenmaal nogaleen groot probleem is. Dat soort zaken hangen hiermee samen. Het is nietvoor niks dat SodM het advies heeft gegeven: binnen een maand zo’nplan. Geldt dat dan straks niet meer? Gaan we gedogen en kunnen ze dusdoorgaan met die manier van winning? Ik wil daar wel echt informatieover.De voorzitter:Volgens mij komt er sowieso een brief. We krijgen nu het antwoord van deMinister dat ze op dit moment kan geven of gaat geven. Daarna, aan heteinde van deze termijn, bepaalt deze commissie zelf hoe zij verder wil methet debat. Daar komen we dus aan het einde van deze termijn nog opterug.Minister Hermans:Ja, die brief heb ik toegezegd, dus die zal ik ook echt zo snel mogelijk aande Kamer sturen. Ik begrijp de vragen die mevrouw Beckerman net stelde,maar daar zitten ook een aantal vragen tussen die ik niet kan beant-woorden, omdat het aan het SodM, de toezichthouder, is. Maar ik zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127133 natuurlijk op papier zetten wat ik kan beantwoorden, waar ik op in kangaan, wat ik kan schetsen van het gedoogkader dat SodM heeft, dan welde documenten die daarbij horen aan de Kamer sturen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Mevrouw Beckerman stelde mij nog een vraag. Dat SodM-advies overWarffum is al uit 2022. Waarom luisterde de Minister hier nog naar,waarom gebruikt de Minister dit nog? Waarom niet een nieuw adviesvragen, was eigenlijk de vraag van mevrouw Beckerman. Voor het besluitop een winningsplan wordt een procedure gevolgd waarbij we adviesvragen aan alle drie de wettelijke adviseurs. Ik voer die gesprekken, ik krijgadvies van lokale overheden en waterschappen en tot slot volgt dan hetadvies van de Mijnraad. Dat is waar we nu staan. Het heeft inderdaad eentijd geduurd. Er zitten allerlei zorgvuldige afwegingen achter. En deeerlijkheid gebiedt te zeggen dat er ook nog een kabinetswissel was.Daarom heeft het dus even geduurd. Het advies van SodM is weliswaarvan twee jaar geleden, maar is wel het advies op grond waarvan ik ditbesluit heb kunnen en moeten nemen.Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Beckerman, en ik dacht mevrouw Postmaook, mij naar de schadeafhandeling in Warffum. Als ik het mij goedherinner, waren dat twee verschillende vragen. Aan de ene kant vroegmevrouw Postma mij hoe het zit met dat effectgebied Groningerveld waarik in de brief over schreef. Mevrouw Beckerman sprak over de langlo-pende schades waar mensen nu al mee te maken hebben in Warffum. Iktrek die vragen even uit elkaar.Voorzitter. Het effectgebied betekent dat mensen in Warffum die te makenhebben met schade, zich ook kunnen melden bij het IMG en daar rechthebben op dezelfde gemakkelijker gemaakte procedures – ik zeg daarmeenog steeds niet dat het fijn of leuk of wat dan ook is; absoluut niet. Dangaat het over het eenmalige bedrag, of over dat je een aannemer laatkomen die je schade opneemt tot het maximumbedrag van € 60.000 ofover een hele maatwerkaanpak waarbij je ook echt laat kijken naar wat deoorzaak van de schade is, alleen als dan daaruit blijkt dat het niet hetGroningerveld was maar het veld in Warffum wordt het dossier doorge-geven aan de Commissie Mijnbouwschade. Maar de CommissieMijnbouwschade en het IMG gaan werken met een eenloketfunctie, dusals het goed is, hebben mensen daar geen last van en wordt hun dossierachter het loket aan iemand anders doorgegeven en vindt er wel eensnelle en ook zorgvuldige behandeling plaats.Mevrouw Beckerman zei dat er een aantal mensen is dat al lang wacht opschadeafhandeling en die in lange procedures zitten. Dat is absoluut zo. Erzat afgelopen vrijdag ook iemand aan tafel die daarover vertelde; hetloopt, geloof ik, al bijna drie jaar. Na dat gesprek heb ik contact gehad metde Staatssecretaris Groningen en met hem overlegd. Hij gaat met het IMGin gesprek om te kijken hoe de dossiers van mensen in Warffum snelonder de aandacht gebracht kunnen worden.Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg mij nog of ik het maatschappelijksentiment, de maatschappelijke bezwaren in Warffum, heb meegeteld enmeegewogen. Waarom gelden die zwaarder in Ternaard dan in Warffum?Het is voor mij geen wedstrijd welk bezwaar of welke zorg zwaarder telt;het zijn echt twee afzonderlijke aanvragen waar ik dus ook afzonderlijknaar heb gekeken. In Warffum betreft het een verlenging van eenaanvraag waarvan alle drie de adviseurs hebben gezegd dat het veilig enverantwoord kan. In het geval van Ternaard gelden nog een aantal andereaspecten, die niet in Warffum aan de orde zijn. Maar dat neemt niet wegdat ik dat sentiment, die zorgen en dat gevoel ook – misschien wel juist –in Warffum en in Groningen zie en geproefd heb. Ik stap daar ook nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127134 zomaar overheen en mijn gesprek van afgelopen vrijdag zal ook niet mijnlaatste gesprek daar zijn, want ik vind het belangrijk, met de Staatssecre-taris Herstel Groningen, dat daar ook op een respectvolle wijze wordtomgegaan met de zorgen die er zijn, zowel op het gebied van schade alsook breder. Er lopen ook nog een aantal andere projecten waarvan dewethouder mij bijvoorbeeld vertelde dat die nog niet echt voorspoedigverlopen. Hij vroeg of wij kunnen helpen of ondersteuning kunnen biedenom die sneller van de grond te krijgen. Ik kijk met de Staatssecretaris watwij daaraan kunnen doen.Mevrouw Beckerman (SP):Ik zie eigenlijk drie argumenten die de Minister gebruikt. Het eerste is: hetkan veilig. Daarvan zien we dat SodM zelf ook zegt: als we in Warffumhadden gewoond, hadden we volledig begrepen dat men dit niet wil.SodM zegt er zelf ook bij dat het een ouder advies is. Op dit moment zienwe in het noorden van het gebied veel aardbevingen. Dat is het eersteargument: SodM.Het tweede argument is leveringszekerheid. «Leveringszekerheid» klinktaltijd heel heftig, want dan denken mensen: kom ik dan in de kou te zitten?Maar als we even naar de cijfers kijken, dan zien we dat NAM 1 miljardkuub gas wil winnen in acht jaar tijd. Nou weet ik niet precies hoeveel inwelk jaar, maar als we dat uitrekenen, gaat het dus gemiddeld om 0,125kuub per jaar. Dat is 0,42% van wat we jaarlijks verbruiken in Nederland.0,42%.Het derde argument is: Ternaard wegen we anders maar dit is eenverlenging. Dat vind ik eigenlijk een nog pijnlijker argument, omdat je danzegt: Groningen pakken we altijd; daar waren we al bezig, dus die pakkenwe nog een keer. Ziet de Minister ook dat de volgende drie argumenteneigenlijk vrij zwak zijn? Eén. SodM zegt zelf al dat ze het ook niet zoudenwillen. Twee. Bij leveringszekerheid gaat het om 0,42% van wat wegebruiken, wat je ook kunt besparen. Drie. We doen het altijd al; weverlengen gewoon. Herkent de Minister dat die argumentatie zwak is?Minister Hermans:Nee, dat ben ik niet met mevrouw Beckerman eens. Dat doet er niets aanaf dat ik het wel met mevrouw Beckerman eens ben dat ik mij kanvoorstellen en begrijp dat mensen hier boos en teleurgesteld over zijn. Ikloop even de drie argumenten af. De reactie van SodM van afgelopenvrijdag. Ja, die quote waar mevrouw Beckerman naar verwijst, heeftSodM gedaan maar het was wel een bredere quote. Er is meer gezegd,namelijk ook iets over het effect van winning uit het gasveld bij Warffumop de risico’s als gevolg van aardbevingen in het Groninger gebied. Daarheeft SodM een oordeel over geveld. Zij zeggen dat dat veilig enverantwoord kan. Dus dat is in een breder perspectief gedaan.Zij zeggen iets over het draagvlak, over hoe het beleefd wordt inGroningen. Dat begrijp ik ook heel goed. Dat heb ik zelf ook al in de zomerervaren en afgelopen vrijdag ook. Het is ook zo dat – daar kom ik zo nogop bij de Mijnbouwwet – de huidige Mijnbouwwet de Mijnbouwwet is. Wewillen allemaal dat die aangepast en gewijzigd wordt. Nogmaals, daar gaik zo verder op in, maar het is op dit moment wel de wet. Op dit momentbiedt de wet mij geen andere weigeringsgronden dan de weigerings-gronden zoals die in de wet gedefinieerd zijn. Ik heb deze opmerkinggelezen, maar dat betekent niet dat daardoor ineens mijn afwegingskaderof mijn juridisch kader veranderd is.Dan over de leveringszekerheid en de som die mevrouw Beckermanmaakt. Het gaat me even niet exact om de getallen of exact om de som,maar ik begrijp wat mevrouw Beckerman mij wil zeggen, namelijk: het isrelatief weinig; het is, als je het op het totaal bekijkt, maar een heel kleinaandeel, dus waarom dit nou niet doen? Dit is heel lastig, maar wel dereden waarom de kleine velden nog even nodig zijn: ze zijn allemaal inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127135 zichzelf niet heel groot, maar de optelsom maakt wel dat het bijdraagt. Wehebben dit nodig in Nederland, omdat we gas nog even nodig hebben. Ja,het is een internationale markt. Daar maken wij over en weer gebruik van,maar bij elkaar opgeteld is het van belang voor het verwarmen van onzehuizen, voor het kunnen koken, voor het kunnen draaien van onzeeconomie. Dus ik kijk natuurlijk naar de afweging per besluit, maar ik ziedat in het grotere geheel van die kleine velden. Daarbij vind ik het welbelangrijk dat het afbouwpad en het perspectief veel duidelijker worden,want dat zijn ze nu niet of maar heel beperkt.Tot slot. Ik weeg niet anders. Ik kijk niet anders. Ik vind niet het eenbelangrijker of minder belangrijk dan het ander. Het zijn wel afzonderlijkebesluiten die ik ook afzonderlijk te nemen heb en waar de omstandig-heden in kunnen variëren en anders kunnen zijn. Dat is het hele pakketwaarnaar ik kijk en waarin ik weeg.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb bij dit debat echt het gevoel alsof ik terug ben gegaan in de tijd,echt alsof ik terug ben gegaan in de tijd. Wat ik zo moeilijk vond toen iknet Kamerlid werd, waren die debatten over leveringszekerheid. Deparlementaire enquête heeft dat heel scherp opgeschreven. Als Groningerdie opstond – het is natuurlijk nog veel erger als je daar zit met schade –krijg je altijd het gevoel... Premier Rutte zei ook letterlijk: dan komt oma inLimburg in de kou te zitten. Dat deed zo veel pijn. Het bleek gewoon eenleugen te zijn. Het bleek gewoon een leugen te zijn. De parlementaireenquêtecommissie – ik kan het voorlezen – zei: het kon wel. Het kon wel.Bij die debatten werd elke keer gezegd: nee, het mag niet, want de wet enoma. Het doet pijn omdat heel veel mensen die hun gasrekening zienstijgen, denken dat dit misschien wel de oplossing is, wat het niet is. Wezitten weer opnieuw in dat debat. De Minister zegt: het gaat mij niet om desom; we kennen de exacte getallen helemaal niet. Even terug naar diesom. Wij kunnen die ook niet helemaal maken. We weten alleen dat deNAM heeft gezegd: 1 miljard kuub in acht jaar. Als we dat delen... Dat kunje besparen.Wat maakt deze realiteit nou zo pijnlijk? Er zou een hele mooie regelingkomen voor energiebesparing voor Groningers. Er zou een hele mooieregeling komen, zodat gedupeerde Groningers na alle ellende hun huiskonden verduurzamen. Die regeling werd prachtig aangekondigd metpersconferenties: «O, o, hef het glas! Proost!» Die regeling is vertraagd.Zo blijven we dus jarenlang in hetzelfde debat zitten, wil ik tegen deMinister zeggen. Zolang je die regeling vertraagt en zolang mensen dusniet minder gas kúnnen gebruiken, voeren we ieder jaar opnieuw ditdebat. Dan zeggen we volgend jaar weer: we hebben nog even gas nodig.Dat is ook zo. Niemand wil in de kou zitten. Zo gaat het door.Snapt de Minister dat dit groter is dan alleen die vergunning, vraag ik viade voorzitter. Snapt zij dat het hele rijtje besluiten dat de afgelopenmaanden voor Groningen is genomen, zo uitpakt? Snapt zij dat het, als jeaan de ene kant een regeling voor verduurzaming vertraagt en aan deandere kant de gaswinning weer opstart, wel degelijk gaat om eengebroken belofte? Nee, die belofte ging niet specifiek over deze kleinevelden. Maar bij de belofte werd wel heel specifiek gezegd: «We hebbenhet verkeerd gedaan. We hebben een ereschuld. Jullie hadden altijdgelijk.» Dit voelt toch niet als gelijk krijgen? Dit voelt toch niet als inlossingvan een ereschuld? Kan de Minister dat erkennen?Minister Hermans:Ik begrijp en erken heel veel van de gevoelens of emoties die bij mensenin Groningen zitten en die eigenlijk onder het betoog zitten of door hetbetoog van mevrouw Beckerman heen klinken. Die besluiten neem ik nietgemakkelijk. Die hebben ook impact op mij. Dit zijn geen gemakkelijkebesluiten om te nemen als Minister, maar ik heb ze wel te nemen. Je kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127136 besluiten voor je uit schuiven. Je kan je handen voor je ogen houden endoen alsof ze er niet zijn. Maar dat hoort niet bij verantwoordelijkheidnemen als je in de politiek zit of als je in het kabinet zit. Dan moet ik ookgaan staan voor de consequenties die dat heeft en voor de boosheid diedat oproept. Dat is een van de redenen waarom ik vrijdag naar Groningenben gegaan.Ja, ik vind dat we de afspraken die we hebben gemaakt, na moetenkomen, bijvoorbeeld de afspraken over verduurzaming, als ik daar evenop in mag gaan. Dit was zo’n onderwerp waarover de wethouder uit HetHogeland tegen mij zei: dit loopt niet goed; dit gaat niet snel genoeg. Hijtrok het overigens breder naar een aantal pilots waar ze mee aan de slagwillen. Tegen mevrouw Beckerman zeg ik: ik zal naar aanleiding van deinterruptie, de vraag, van mevrouw Beckerman met de Staatssecretarisbespreken wat hij en ik samen kunnen doen om dit specifieke punt teversnellen. Dit zijn nou van die dingen die de irritatie... Ik denk dat«irritatie» eigenlijk een te zwak woord is hiervoor. Dit zijn nou van diedingen die het gevoel van onmacht en boosheid alleen maar voeden. Datbegrijp ik. Wat ik hieraan kan doen, beloof ik te zullen doen. Ik zal daaroverhet gesprek aangaan met de Staatssecretaris.De voorzitter:Mevrouw Teunissen heeft een interruptie. Iets korter dan de eersteinterruptie, als het kan.Mevrouw Teunissen (PvdD):We hebben het hier over een heel ingrijpend besluit. Aan het begin werdde Minister gevraagd: doorleeft de Minister het rapport van de parlemen-taire enquête, Groningers boven gas? De Minister zegt: ja, ik doorleef hetrapport. Maar als ik de Minister nu goed beluister, dan heeft zij op geenenkele manier alle conclusies die in dat rapport staan, meegenomen inhaar besluitvorming. Want ik hoor dat op geen enkele concrete manier.Dat wil ik graag van de Minister horen. Op welke manier heeft de Ministerdit rapport doorleefd? Het zegt dus helemaal niks. Op welke manier zijn dezorgen, de boosheid, de woede, en de miskenning van de Groningersdoordat de leveringszekerheid jarenlang als rookgordijn is gebruikt,meegenomen? Op welke manier heeft de Minister deze conclusiesmeegenomen in haar besluit om alsnog de gaswinning door te zetten?Minister Hermans:Dat begint natuurlijk met hoe je tot zo’n besluit komt, met wie ik daarallemaal over spreek, wat voor gesprekken ik daarover voer, wat datvervolgens met mij doet en hoe ik afwegingen maak. Afgelopen vrijdag inWarffum, afgelopen zomer in Warffum en nu ook hier vandaag in deKamer probeer ik onder woorden te brengen dat mij dit niet onberoerdlaat. Ik doe dit niet lichtzinnig, maar ik heb wel verschillende verantwoor-delijkheden met elkaar in evenwicht te brengen. Dat wat we bijvoorbeeldwat we hebben afgesproken over de verduurzaming... Ik deel de frustratieen het gevoel van machteloosheid en ik voel me ook verantwoordelijk omdaar iets aan te doen. Punt. Dat is het gewoon.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het is een beetje alsof iemand bij je komt die zich heel vervelend voelt endat je dan zegt «ja, ik vind het heel vervelend voor je» maar niks doet. Zoklinkt dit. Ik vind het pijnlijk dat we een klimaatminister hebben die nu aldrie gasbesluiten heeft genomen, maar nog verre is van het aankondigenvan drie klimaatmaatregelen. Dat begrijp ik niet. De vraag die ik hierovergesteld had, is: waarom heeft zij die besluiten nu al genomen, vooruit-lopend op het kleineveldenbeleid dat ze ons beloofd heeft? Want ook datis er nog niet. Is dat omdat de NAM vanaf 1 januari graag door wil gaanmet gedoogd boren? Is dat dan de reden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127137 Minister Hermans:Nee, absoluut niet. Van zo’n opmerking neem ik ook echt afstand. Ik hebeen besluit genomen omdat ik een besluit moest nemen, omdat devergunningen aflopen. En ja, we zitten nu ook in een vervelende situatiedoor dat gedogen. Dat is natuurlijk niet de ideale situatie die ik nastreef,die ik wil of die ik wenselijk vind, maar dat is wel wat er nu aan de hand is.Ik gedraag me binnen de kaders van de wet. Dat doe ik naar eer engeweten. Verder vraag ik helemaal niemand, dus ook mijzelf niet, ombuiten de kaders van de wet op te treden. Ik zie en realiseer me ook datdeze besluiten consequenties hebben, dat die mensen raken en datmensen dit liever anders hadden gezien. Maar ik kan nou eenmaal nietalleen maar besluiten nemen waar ik iedereen tevreden mee stel, omdat ikverschillende verantwoordelijkheden te wegen heb.Uit dat gesprek afgelopen zomer in Warffum zijn meerdere dingengekomen. Dat heb ik vrijdag ook gezegd. Dat is niet iets waar u of demensen in Warffum nu iets aan hebben, maar dat heeft mij vanaf dezomer wel enorm aan het denken gezet. Dat is precies dat punt vanafspraken maken met de gasbedrijven om te komen tot een duidelijkerafbouwpad en een duidelijker perspectief van hoe de komende jaren deafbouw van gaswinning op land eruitziet.Als ik me één ding herinner uit dat gesprek, is het dat iemand tegen mezei: «De onduidelijkheid en onzekerheid vind ik eigenlijk het allerergste. Ikheb liever dat u nee zegt en dat u dit besluit niet verlengt, maar ik begrijpdat u ook andere wegingen te maken heeft en dat u naar de wet moetkijken. Maar ik wil duidelijkheid, want ik wil uit die onzekerheid.» Toenhebben we daar langer over gesproken. Dat heeft er bij mij toe geleid datik een week of twee later, toen wij volgens mij ook het mijnbouwdebatmet elkaar hadden, zei: ik wil de komende periode het gesprek aangaanmet die bedrijven om die duidelijkheid te kunnen geven. Ik snap dat ditvoor de bewoners in Warffum... Dat kon ik niet halen. Maar dat gesprekheeft er wel toe geleid dat ik dat gesprek over inwoners in de buurt vankleine velden breder ga voeren. Dat is mijn inzet, dat perspectief voor detoekomst.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat begrijp ik; ik denk ook dat dat goed is. De Minister zegt net dat zeafstand neemt van de vraag die ik net stelde, namelijk: neemt ze dezebesluiten vooruitlopend op het kleineveldenbeleid omdat die vergunningafloopt? Ze zegt «ik neem daar afstand van», maar vervolgens zegt ze «ja,dat is de reden». Mijn vraag is dus: waarom wacht ze dan niet? Want ikben het er helemaal mee eens dat mensen duidelijkheid verdienen. Guntze die duidelijkheid en die afweging dan niet aan de mensen in Warffum?Waarom besluit ze hier nu al over omdat die vergunning afloopt, terwijl ertoch nog een gedoogperiode wordt aangekondigd? Waarom overweegt zedat niet breder in dat kleineveldenbeleid, waarbij ze wellicht een andereafweging zou kunnen maken?Minister Hermans:Omdat ik te maken heb met het aflopen van vergunningen. Dat is gewoonhoe de wet op dit moment in elkaar zit. We komen straks bij de herzieningvan de Mijnbouwwet. Als we dingen anders willen, kunnen we dat daarinallemaal gaan bediscussiëren met elkaar. Ik heb me daar dus aan tehouden.Maar los van dat gesprek in Warffum, wat bij mij echt het begin was vanhet denken over perspectief en de afspraken over hoe we die afbouw gaanvormgeven, komen die winningsbesluiten, of die nou een verlenging ofeen nieuwe winning betreffen, vrij versnipperd op mijn bureau terecht.Daardoor kan ik het dus ook niet in een groter perspectief bezien enafwegen. Dat wil ik wel graag, maar daarvoor heb ik die gesprekken metde bedrijven nodig, omdat ik binnen ons huidige systeem geen ruimteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127138 heb, dus door hoe we het op dit moment geordend hebben in deMijnbouwwet, door het ordeningsprincipe van de mijnbouw in Nederlanden daaruit voortvloeiend de besluitvorming die daarmee gepaard gaat.Als ik die afspraken ga maken, kunnen die ook een plek krijgen – daar komik zo meteen op – in het programma gebruik diepe ondergrond, net alselementen daarvan die ook juridisch verankerd moeten worden. Ik wil datniet alleen afspreken in een sectorakkoord; dat zegt mevrouw Kröger heelterecht. Ik wil een aantal zaken ook gewoon heel duidelijk in de wetgeregeld hebben. Die zullen ook in die herziening van de Mijnbouwweteen plek moeten krijgen. Maar vooruitlopend daarop maak ik graag dieafspraken, want dan hebben we tenminste vast iets. Nu heb ik dat niet.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het echt een heel moeizaam debat, nog even los van het feit dat weeen debat voeren op basis van onvolledige informatie en we eigenlijk dehele tijd overvallen worden door nieuwe gegevens, zoals die gedoogcon-structie. Er komt een hele concrete vraag. We hebben een rapport van eenparlementaire enquête, wat een flinke stapel rapporten is, en een aantalleden vragen: wat heeft de Minister daarmee gedaan? Is dat doorleefd? Endan krijgen we eigenlijk alleen een reflectie op dat ze heel veel voelt bijhet besluit dat ze net genomen heeft. Maar daar vragen we natuurlijk nietnaar.Ik vind de zielenroerselen van deze Minister echt heel belangrijk, maar datis niet waar wij hier het debat over voeren. We vragen: wat is er concreetgedaan met de aanbevelingen van de parlementaire enquête metbetrekking tot de besluiten die nu genomen zijn? Ik vind het heel zorgelijkdat die nieuwe Mijnbouwwet op zich laat wachten en dat we nu afste-venen op een sectorakkoord. Dat lijkt mij echt behoorlijk haaks staan opwat de parlementaire enquête heeft geadviseerd, namelijk: maakklip-en-klaar helder wie er aan de knoppen zit. Dat moet de overheid zijn,en niet de oliebedrijven. Maar in een sectorakkoord krijgen zij toch weerheel veel macht. Wat is dan de juridische basis voor de rest?Tot slot, voorzitter, vraag ik: waarom was het voor Ternaard wel mogelijkom het besluit uit te stellen en te zeggen «ik ga een ander pad lopen»? BijTernaard lag er een uitspraak van de Raad van State. Waarom heeft deMinister er bij Warffum voor gekozen – want dat is een keuze geweest –om dat niet te doen? Hebben die twee toch met elkaar te maken? Is dathet wisselgeld?Minister Hermans:Nee, voorzitter, absoluut niet. Het zijn twee afzonderlijke besluiten die ikafzonderlijk van elkaar heb genomen. De reden waarom ik... De redenwaarom het kabinet bij Warffum heeft gezegd dat ze deze vergunningverlengen, is dat de drie adviseurs en de gesprekken die ik gevoerd heb –ook al zijn daarbij heel veel bezwaren geuit, waar ik absoluut niet voorwegloop – mij tot de afweging hebben gebracht: dit kan veilig enverantwoord verlengd worden; hier zit een einddatum aan, dus hier zeg ikja tegen. Ik ga zo meteen uitgebreid in op waarom dat in Ternaard andersis, maar ik kan dat ook nu direct doen in reactie op de vraag van mevrouwKröger; daarmee ga ik dan wel over naar het blokje Ternaard. De vraagover de strafzaak, waar mevrouw Beckerman mij naar vroeg, bewaar ikdan even voor het mapje overig. Dan ga ik nu direct in op de vraag vanmevrouw Kröger over Ternaard.De voorzitter:Mevrouw Kröger zegt buiten de microfoon dat ze ook nog een vraag overde parlementaire enquête had, maar...Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127139 Dat klopt. Die ga ik beantwoorden. Toen ik begon met het antwoord op devraag die mevrouw Kröger mij in eerste termijn stelde, heb ik gezegd datik met de paar zinnen die ik eraan heb gewijd, geen recht kan doen aan aldie pagina’s van het uitvoerige rapport dat onder leiding van Tom van derLee geschreven is, vorig jaar of anderhalf jaar geleden. Dat rapport en deaanbevelingen daaruit doorleef ik. Het kabinet werkt er onder leiding vande Staatssecretaris nu keihard aan om de aanbevelingen die in het rapportgedaan zijn, in de praktijk te brengen. Want het staat mooi op papier, maarhet gaat natuurlijk om de vraag of je het ook daadwerkelijk in de praktijkbrengt. We hebben het net gehad over een van de aanbevelingenwaarmee het nog niet goed genoeg gaat. Dat trek ik mij aan. Dat isvolgens mij ook «doorleven». Vandaar dat ik zei: ik ga erover in gesprekmet de Staatssecretaris; ik ga kijken wat ik daaraan kan doen, mede omdathet onderwerp verduurzaming mij om heel veel redenen, ook gezien mijnportefeuille, na aan het hart ligt. Die toezegging heb ik gedaan en die blijftook staan.Ik heb een heel aantal dingen gezegd over leveringszekerheid. Dat is geenrookgordijn, absoluut niet. Het is ook niet het enige argument, maar het iswel een argument dat geldt. Ik heb te maken met de Mijnbouwwet; dieheb ik zorgvuldig gelezen en bestudeerd. Ik heb de weigeringsgrondengeanalyseerd en ik heb gekeken: kun je daar iets mee, bieden die ruimte?Op dit moment niet, maar het vormt voor mij wel een aanleiding om deherziening van de Mijnbouwwet door te zetten. Ligt het al te lang? Had datal een stap verder kunnen zijn? Ja, dat had ik heel graag gewenst engewild, maar dat is niet het geval. Het wordt nu wel, op mijn verzoek, metvoorrang opgepakt.Begin volgend jaar, en dan bedoel ik echt januari volgend jaar, wil ik eenplanning met u delen voor hoe dat eruitziet in de komende periode. Het iswel echt een omvangrijke herziening van de Mijnbouwwet, dus die zal,zoals het voormalig kabinet al met de Kamer deelde, pas eind 2026 klaarzijn. Daaraan voorafgaand – nou ja, het loopt natuurlijk gelijktijdig – gaanwe in gesprek met lokale overheden en ga ik kijken hoe we de maatschap-pelijke dialoog kunnen voeren, zodat we al een aantal uitgangspuntenvoor die wet in een programma, namelijk het programma duurzaamgebruik diepe ondergrond, kunnen vastleggen, zodat we dat al eerder oppapier hebben en zodat voor iedereen duidelijk is dat we van daaruitwerken en dat dat de randvoorwaarden zijn of dat dat de basis is waaropwe de Mijnbouwwet aanpassen. De exacte planning, de exacte aanpak,stuur ik u in januari 2025, dus volgende maand.Voorzitter. Dan kom ik bij Ternaard.De voorzitter:Sorry, er is toch nog een vraag, van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik had nog een vraag gesteld, een paar eigenlijk. Ten eerste had ikgevraagd welke opties er nog zijn om de drie besluiten terug te draaien.Ook had ik gevraagd of de Minister bereid is om een tijdelijke stop opaanvragen voor gaswinning op land in te stellen zolang er wordt gewerkt– tot 2026, naar wij nu horen – aan de update van de Mijnbouwwet en hetafbouwplan voor de kleine velden. Het kan natuurlijk zo zijn dat er nu heelveel aanvragen worden gedaan, waardoor je er straks niets meer aan hebtdat de Mijnbouwwet is aangepast.Minister Hermans:Dan begin ik even met het moratorium. Het antwoord daarop is: nee, datkan ik niet doen, om de redenen die ik net noemde. Ten eerste zou ik medan waarschijnlijk niet aan de wet houden. Ten tweede – ik weet dat ditargument bij u allen niet direct in heel goede aarde valt, maar ik heb daarwel rekening mee te houden – hebben we dat gas nog even nodig in ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127140 land. Dat koppel ik dan wel aan wat ik al een paar keer gezegd heb,namelijk dat ik het belangrijk vind dat we dat perspectief gaan schetsen.Dan vroeg mevrouw Rooderkerk mij tot wanneer de nieuwe vergunningenvoor Pieterzijl-Oost en Molenpolder lopen. Voor Pieterzijl-Oost is dat tot enmet 2030 en voor Molenpolder is dat tot en met 2031. Wat kan er noggebeuren of hoe definitief zijn de drie besluiten? Warffum is een definitiefontwerpbesluit. Daarop kunnen nu dus zienswijzen worden ingediend. Ikmoet natuurlijk op die zienswijzen reageren, dan neem ik een definitiefbesluit en tegen dat definitieve besluit is beroep mogelijk bij de Raad vanState.Heb ik nu de drie vragen van mevrouw Rooderkerk beantwoord?Voorzitter. Dan ga ik nu echt naar Ternaard. Ik begin met de vraag uit deinterruptie van mevrouw Kröger. Eigenlijk heeft bijna iedereen die, zij hetin net iets andere woorden, in de eerste termijn gesteld. Dat is de vraag:waarom zegt u niet gewoon nee? Als dat had gekund, dan had ik datwaarschijnlijk wel gedaan. U heeft gezien wat mijn intentie is, namelijk datik geen gas wil winnen onder de Waddenzee. Maar ik kan dat niet doenvanwege die Mijnbouwwet, waar we het al een aantal keer over gehadhebben vandaag. Die bevat een aantal weigeringsgronden, dus om teweigeren of om voorwaarden of beperkingen te stellen aan eenvergunning. Maar die voorwaarden bieden voor mij op dit moment geengrond om te weigeren. Dan zou ik dus een onrechtmatig besluit nemen. Inelk geval is het risico dat dat als onrechtmatig wordt beoordeeld,ongelofelijk groot. Hoewel u weet wat ik niet wil en wat mijn intentie is,namelijk geen gas winnen onder de Waddenzee, heb ik ook een verant-woordelijkheid om als bestuurder rechtmatige besluiten te nemen. Eenonrechtmatig besluit nemen kan en wil ik dus niet doen.Omdat ik dit zo’n dilemma vind en omdat ik geen gas wil winnen onder deWaddenzee, ben ik het gesprek aangegaan met de NAM. Daarin heb ikruimte gezien of geproefd, moet ik misschien zeggen, om het gesprek metde NAM hierover aan te gaan. Daarom heb ik met het kabinet de keuzegemaakt om te kijken of we in die ruimte tot afspraken kunnen komen inde komende periode. Daarbij is mijn intentie volstrekt helder: ik wil geengas winnen onder de Waddenzee.Voorzitter, ik zie dat mevrouw Rooderkerk een interruptie heeft, maar erligt nog een hele stapel vragen, dus ik ga nog verder.De voorzitter:Dit is het mapje, blokje, onderwerp, dus er komt nog veel meer. Zullen wedat eerst even afwachten?Minister Hermans:Er komt zeker nog meer, voorzitter. Dit was nog even naar aanleiding vande interruptie. Nu ga ik wat specifieke vragen behandelen, onder andereover het SodM-advies, waar u ook een briefing over heeft gehad, en nogveel meer vragen die gesteld zijn. Hier is het laatste woord dus nog nietover gezegd; laat ik het zo zeggen.Ik begin met de vraag van mevrouw Beckerman, maar ik denk dat eigenlijkiedereen mij die vraag wel gesteld heeft. Dat is de vraag over dat adviesvan het SodM en waarom ik dan niet gewoon nee zeg. De Kamer heeftkennis kunnen nemen van het voorlaatste advies van het SodM, dat doormijn voorganger op dit dossier, de Staatssecretaris, eerder dit jaar met uis gedeeld. Maar dat is het voorlaatste advies, want daar is later nog eenreflectie, of een aanvulling, op gekomen. Dat is natuurlijk niet het enigeadvies dat is uitgebracht; ook TNO en de Mijnraad hebben aan mij adviesuitgebracht. Misschien is het goed om er gelijk even op in te gaan, want ikzie vragende blikken naar aanleiding van mijn opmerking over hetvoorlaatste advies.Ik denk dat het in het voorjaar was dat er een nieuw gebruiksruimtebesluitwerd genomen. Er lag een winningsplan van de NAM. Dat heeft deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127141 Staatssecretaris destijds ook allemaal met de Kamer gedeeld. In datwinningsplan stonden wel productiescenario’s benoemd, maar die warenniet verder uitgewerkt of cijfermatig onderbouwd. Dat verzoek is gedaanaan de NAM. De NAM heeft dat ook geleverd. Dat zeg ik direct in derichting van de heer De Groot, die vroeg of er nog een nieuwwinningsplan komt. Dat was dus deze aanvulling van de NAM. Daarhebben adviseurs ook nog een keer op gereageerd. Zoals ik al zei, is hetSodM-advies waarover hier in de Kamer is gesproken, het voorlaatsteadvies.Nogmaals, ik heb dus adviezen van de drie adviseurs. Ik heb dus nietalleen het kritische advies van het SodM, maar ook adviezen van deandere adviseurs. Als de adviezen een eenduidig beeld hadden gegeven,was mijn dilemma ook niet zo groot geweest als het wel was. Daardoorheb ik gezocht naar de ruimte die er wel was en die heb ik ingevuld zoalsik die heb ingevuld en zoals ik zojuist heb toegelicht.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb wederom een ordevraag, want ook al deze rapporten heeft deKamer niet. Dat klopt toch? We hebben dus het laatste SodM-rapport, hetTNO-rapport en het Mijnraadrapport niet. Dus ook op dit punt zijn weonvolledig geïnformeerd. Wij moeten een debat voeren, terwijl wij maarmoeten gissen wat hier aan de hand is.Minister Hermans:Nee, dit is echt een andere situatie, want hier is geen besluit genomen. Ikheb geen ja gezegd en ik heb geen nee gezegd. Ik maak gebruik van deruimte die er is om het gesprek te voeren. Pas als er een besluit genomenis, worden de adviezen van de adviseurs openbaar. Dat is hoe we hetgeregeld hebben in de Mijnbouwwet. Deze discussie hebben we ook inhet vorige commissiedebat gevoerd. Ik begrijp die vraag vanuit de Kamer,maar hier neem ik de verantwoordelijkheid om die procedure, die vormvan besluitvorming, te volgen. Die adviezen worden dus openbaar op hetmoment dat het besluit definitief genomen wordt.Mevrouw Beckerman (SP):Dit is natuurlijk een heel ingewikkelde situatie, want dan kun je dus doorzo’n gespreksconstructie de Kamer buitenspel zetten. Als de Ministernamelijk wel een besluit had genomen, hadden we dus de rapportengehad. Maar doordat zij een gespreksconstructie bedenkt, weet de Kamerniet of er nou een positief of negatief advies is en wat voor kritischekanttekeningen daarin zitten. De Kamer tast dus wederom in het duister.De Minister kan dan wel zeggen «ja, dat mag van de wet», maar de wetzegt ook dat er een rechtmatig besluit moet zijn. De parlementaireenquête Groningen zegt heel duidelijk: de Kamer is vaak genoegonvoldoende geïnformeerd en heeft daardoor ook niet haar rol kunnenpakken. Erkent de Minister dat we door die gespreksconstructie wel in eenhele gekke positie worden gedrongen als Kamer?Minister Hermans:Ik schets u mijn dilemma. Als die adviezen mij een eenduidig beeldhadden gegeven, was het besluit veel ... Nou ja, er zijn nooit makkelijkebesluiten, maar dan was het gemakkelijker te nemen geweest. Ik kom zonog op de vragen die gesteld zijn over de natuurvergunning. Maar hetdilemma was echt groot. Of eigenlijk is het dilemma groot, want wemoeten natuurlijk nog zien of het lukt om er in die gesprekken uit tekomen. Ik ben volstrekt helder geweest over wat mijn intentie is. Ik kanalleen die adviezen nu niet naar de Kamer sturen, omdat ik daarmeeafspraken doorkruis die we gemaakt hebben over hoe die besluitvor-mingsprocedure eruitziet. Dat wil ik niet doen. Ja, ik wil ook rechtmatigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127142 besluiten nemen. Dat rechtmatige besluit kon ik nu niet nemen doorzomaar nee te zeggen. Daarom zet ik nu de stap die ik zet.Dan kom ik op de vraag hoe het nu verdergaat met die gesprekken.Mevrouw Postma stelde mij daar, terecht, een vraag over. We gaan nuverkennen tussen de NAM en de Staat waar die gesprekken precies overmoeten gaan en hoe we dat in de tijd gaan vormgeven. Als we daaruit zijnof daar afspraken over gemaakt hebben, zal ik de Kamer daar natuurlijkover informeren.Mevrouw Postma (NSC):Goed dat die gesprekken gaan plaatsvinden, maar ik zou het toch prettigvinden als we gewoon iets meer worden meegenomen in het proces. Ishet mogelijk dat we een overzicht krijgen, zo van: hoe ziet dat proces erdan precies uit en wat voor soort gesprekken gaan er plaatsvinden? Als ikdit zo allemaal hoor, denk ik dat het prettig zou zijn voor ons als Kamer datwij echt een beetje meegenomen worden in de verschillende stappen. Datvraag ik om te voorkomen dat we aan het einde alles horen. Het gaaterom dat de Minister dus echt actief kijkt naar wanneer zij wat naar buitenkan brengen. Want meestal worden er in die gesprekken verschillendetussenbesluiten genomen. Ook dat vind ik, als Kamer, interessant om teweten.Minister Hermans:Die gesprekken om te verkennen waar we het precies over gaan hebben,gaan nu plaatsvinden. Daar komen afspraken uit, ook procesafspraken.Dat was wat ik net bedoelde toen ik zei: als we die hebben, zet ik dat oppapier en zal ik dat ook met de Kamer delen. Dan kunnen we daar metelkaar het gesprek over voeren. Op enig moment zullen we dan deafweging moeten maken wat openbaar kan en wat vertrouwelijk moetblijven.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. O nee, mevrouw Kröger heeft nog een vraag. Gaatuw... Nou, weet u wat? Zal ik eens een punt van orde maken alsvoorzitter? Ik heb even mijn huiswerk gedaan en een derde termijn kaneigenlijk niet, want dan moeten we een procedurevergadering houden omdaartoe te besluiten. Wat we wel kunnen doen – dat zou mijn voorstel zijnin de commissie – is dat we de eerste termijn afmaken en we de tweedetermijn doen als de stukken er zijn en bestudeerd kunnen worden. Dan kijkik met de griffier of we dat volgende week kunnen doen. Ik weet nog nietof dat lukt, maar daar we doen er in ieder geval ons best voor om dat telaten lukken. Als dat niet lukt, dan doen we de tweede termijn in januari.We zouden dan als enige wel volgende week een tweeminutendebatkunnen doen. We zijn nu aan het checken of we volgende week de tweedetermijn kunnen doen. Als dat niet kan, kan iemand een tweeminutendebataanvragen. Dat zou dus mijn ordevoorstel aan de commissie zijn.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, ik til hier zwaar aan. Ik denk dat ik dat duidelijk heb gemaakt.We zijn onvolledig geïnformeerd. Er is donderdag een informatieverzoekgedaan en daar is ook welwillend op gereageerd vanuit het kabinet. Wezijn onvolledig geïnformeerd en daardoor kunnen we dus in de situatiekomen dat er zonder vergunning, gedoogd, gas wordt gewonnen inGroningen. Daarom hecht ik eraan dat die informatie snel naar de Kamerkomt. Dat is ook toegezegd, maar dat werd vorige week ook toegezegd. Ikwil sowieso een tweeminutendebat, want het gaat me niet gebeuren datwe terugkomen en er gas gewonnen wordt zonder vergunning, terwijl wijlekker op reces zijn. Ja, voorzitter, het is onparlementaire taal, maar ik wilsowieso een tweeminutendebat. Ik wil eigenlijk alles op alles zetten omeen derde termijn volgende week mogelijk te maken. Ik vind proceduresTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127143 op dit moment echt even iets minder belangrijk dan volledige informatie,zodat we als Kamer een juist besluit nemen. Maar ik kondig hierbijsowieso aan dat we een tweeminutendebat gaan inschrijven en dat wedaar ook volgende week over willen stemmen, zoals ook gebruikelijk is.De voorzitter:Ik hoor de wens van de commissie. Ik probeer daar ook zo goed mogelijkgevolg aan te geven, zodat er nog echt een termijn is om te debatterenmet elkaar als dadelijk alle stukken er zijn. Zijn er nog andere mensen diewillen reageren op dit voorstel?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het tweeminutendebat sowieso volgende week moet plaats-vinden. Ik neem aan dat er dus ook vanuit de coalitiepartijen gewoonbrede steun is, gegeven wat er eerder gebeurd is rond onvolledigeinformatie, zodat we bij de plenaire Griffie kunnen aangeven: dit móétvolgende week plaatsgrijpen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik hecht er nog wel aan om aan te sluiten bij het voorstel van mevrouwBeckerman. Ik hoop ook dat breed gedeeld wordt dat we echt alles opalles zetten om die derde termijn volgende week te laten plaatsvinden.Anders zitten we met een gedoogconstructie en onvolledige informatie.Volgens mij moet je dat als Kamer niet willen. Vandaar dat ik de oproepdoe om echt volgende week die derde termijn te houden.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik sluit me hierbij aan. Ik til er ook zwaar aan dat wij nu niet alle informatiehebben. Het lijkt me goed als we een korte tweede termijn doen, zodat weook een tweeminutendebat hebben, maar zeker ook een derde termijn, opbasis van de informatie.De voorzitter:Willen de anderen ... Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Coalitiepartijen, kom op! Even los van wat er gebeurt. We zijn onvollediggeïnformeerd. Gaswinning met gedoogsteun!Mevrouw Postma (NSC):Ik wacht rustig mijn beurt af. Kom op, zeg.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, dat snap ik, maar u begrijpt de emotie hiervan.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, we horen uw oproep. Maar nu is even de vraag ofde andere leden nog willen reageren op mijn voorstel.Mevrouw Postma (NSC):Ik was rustig aan het wachten tot mevrouw Rooderkerk klaar was.Vervolgens pakt u het woord en gooit mij naar het hoofd dat ik en deandere coalitiepartijen hier niet op willen reageren. Wij zijn gewoon aanhet wachten. Zullen we dit debat dus alsjeblieft even op een rustigemanier doen? Ik ben ook echt aan het wachten op de antwoorden over deMijnbouwwet en over geothermie. Volgens mij is het heel verstandig alswe volgende week een tweeminutendebat doen. Dat is ook heel normaalen vanzelfsprekend. Dat moeten we gewoon gaan doen. Volgens mij ginghet over een tweeminutendebat. Dus ik wil gewoon nu even ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127144 De voorzitter:Nou nee, er was een voorstel. Als u de microfoon even uit kunt zetten,mevrouw Postma. Ik heb een voorstel gedaan als voorzitter. Volgens mijheeft de Kamer behoefte aan nog een termijn op het moment dat destukken er zijn. We kunnen hier niet formeel, zeg ik maar even tegen decommissie, nu besluiten tot een derde termijn. Daar is een procedurever-gadering voor nodig. Dus mijn voorstel aan de commissie is: we schorsenstraks en dan doen we volgende week een tweede termijn. We zijn aan hetkijken of daar een zaal voor is en of de Minister ook kan, of we kunnenregelen dat we volgende week een tweede termijn kunnen hebben.Daarnaast is het voorstel gekomen van mevrouw Beckerman omvolgende week ook een tweeminutendebat inclusief stemmingen te doen.Dus dat is nu het voorstel en ik begrijp dat mevrouw Postma het daarmeeeens is.Mevrouw Postma (NSC):Ja.De voorzitter:Ik weet niet of de heer Kops en de heer De Groot daar nog op willenreageren. Meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter, ik blijf bij mijn standpunt, bij wat ik eerder hierover gezegd heb.Informatie is belangrijk. Als de adviezen over Warffum morgenochtendkomen, is het natuurlijk fijn om daar het debat over te kunnen voeren.Volgens mij is dat gewoon ook de procedure die gevolgd is. Er wordtsteeds gezegd: ja, we zijn onvolledig geïnformeerd. Het informatieverzoekvan mevrouw Beckerman van vorige week is nog niet ingewilligd. Dat wilik ook even markeren. Dus volgens mij moeten het debat gewoonafmaken. Dat is wat we aan het doen zijn. Volgens mij volgen we gewoonde reguliere procedure dat we een eerste en tweede termijn doennormaalgesproken. We komen nu wat in tijdnood, ook doordat we hierveel tijd aan besteden. Laten we gewoon eerst de eerste termijn van hetkabinet afmaken. Dan weten we wat voor antwoorden we allemaalhebben. We vragen nu al een tweeminutendebat aan terwijl we nog nietalle antwoorden gehad hebben en daar heb ik wel een beetje moeite mee.Dat wil ik wel even gezegd hebben.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Kops.De heer Kops (PVV):Het lijkt me dat we sowieso in tijdnood komen nu met dit debat. Zoals devoorzitter het voorstel formuleerde, kan ik het steunen. Zeker.De voorzitter:Prima. Wat we dan gaan doen, is dat we de eerste termijn van de zijde vanhet kabinet af gaan maken. Dan openen we de tweede termijn en kanmevrouw Beckerman officieel een tweeminutendebat aanvragen. Danschors ik de rest van het debat en dan gaan we dat hopelijk volgendeweek, als er een zaal is – nog geen beloftes – afmaken. Als dat niet lukt,dan wordt het in januari. In ieder geval kan er dan wel een tweeminuten-debat worden ingepland, inclusief stemmingen, volgende week. Ja? Dangaan we het zo doen met elkaar. Dat betekent ook dat we nu ietsje meertijd hebben voor de eerste termijn, dus kunnen we er twee interrupties bijdoen. Volgens mij gaan we het nog wel redden. Dan gaan we nu snelverder met de beantwoording van de Minister. Ga uw gang.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127145 Voorzitter, dank u wel. Dan kom ik tot de vraag van ...De voorzitter:Sorry, Minister. U had nog een interruptie, mevrouw Kröger. Sorry.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het begon allemaal met de vraag hoeveel interrupties er nog waren en erzijn er dus wat meer. Daarom mijn vraag. De Minister geeft aan dat erwisselende adviezen liggen. Wij weten van het SodM dat dat negatiefadviseerde. Daarmee geeft zij impliciet aan dat kennelijk die andere tweeafwijkend van het SodM hebben geadviseerd. Waarom deelt zij dan dieinformatie niet met ons als Kamer? Het besluit dat zij vrijdag genomenheeft, is natuurlijk wel een besluit. Het is namelijk een besluit om eenuitspraak van de Raad van State naast zich neer te leggen en in onderhan-deling te gaan met Exxon en Shell. Dus dat is een besluit. Daar ligt ietsonder, namelijk drie adviezen. Zij geeft daar eigenlijk nu al informatie over,maar ze geeft ons niet de mogelijkheid om haar daarop te controleren. Endat klopt niet.Minister Hermans:Ja, ik heb een besluit genomen, maar niet een besluit in de zin van dat ikja of nee heb gezegd tegen de winning. Dat is het type besluit dat ik moetnemen en gekoppeld daaraan vindt dan ook de publicatie plaats van deadviezen van de drie adviseurs. Omdat ik dat besluit niet heb genomenvrijdag, zijn die adviezen nu niet openbaar gemaakt en worden ze ook nietopenbaar gemaakt. Dat komt de onafhankelijkheid van die adviezen nietten goede en daarmee worden ze – ik voel me er verantwoordelijk voorom dat niet te laten gebeuren – in zichzelf onderdeel van het debat, terwijlmijn bovenliggende besluit hetgeen is waar we het debat over moetenvoeren en niet de individuele adviezen. Want het is aan mij om alles bijelkaar te wegen.Mevrouw Kröger heeft gelijk dat ik natuurlijk impliciet heb gezegd – datwil ik ook wel expliciet zeggen; dat heb ik volgens mij ook gedaan enanders zeg ik het bij dezen – dat ze geen eenduidig beeld geven. Er ligteen kritisch advies van het SodM. Laat ik dan gelijk ook iets over ... Nee,die houd ik even apart, de vragen over de natuurvergunning, want andersgaat er echt heel veel door elkaar lopen. In die adviezen is er dus geeneenduidig beeld en dat is een aspect, een onderdeel van het dilemmawaar ik voor sta. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: laat ons dieadviezen zien, want u heeft er nu ook al een aantal dingen over gezegd.Waarom ik dat dus niet doe, is om de redenen die ik net noemde. Dat isheel procedureel en conform hoe we dat hebben geregeld in de wet. Hettweede element is dat ik dat gesprek nu aanga met de NAM, maar dat hetnatuurlijk niet gezegd is dat dat lukt. Er is dus een kans dat we danuiteindelijk alsnog in de rechtszaal eindigen. Dat wil ik echt coûte quecoûte voorkomen, omdat ik er niet in geloof dat we problemen oplossenin de rechtszaal. Het nu openbaar maken van adviezen brengt ookmogelijk schade toe aan de procespositie van de Staat, dus dat is nog eentweede overweging die ik heb om nu die adviezen niet openbaar temaken.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Voorzitter. Mevrouw Postma, maar ik dacht ook mevrouw Kröger, vroegmij wat het risico is van het nu weigeren op grond van alles wat er ligt,omdat het kabinet zelf ook zegt: we willen dit eigenlijk niet. Wat zijn dande risico’s? Ik heb alles gezegd over waarom ik nu op grond van deMijnbouwwet niet zomaar nee kan zeggen. Als ik dat zou doen, is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127146 inschatting dat ik een onrechtmatig besluit neem en daarmee loop ik eenrisico. Als ik een onrechtmatig besluit neem, kan de NAM naar de rechterstappen en dat feit aanvechten. Als ze dat winnen – de inschatting is datdat zo is, dat die kans heel groot is – dan zit ik met twee punten. Aan deene kant kan dat leiden tot een schadevergoeding, maar aan de anderekant simpelweg tot het feit dat de rechter zegt: u moet een rechtmatigbesluit nemen. En dat kan leiden tot een uitkomst die we allemaal nietwillen, namelijk dat er gewonnen gaat worden onder de Waddenzee.Dat is de reden dat ik gezegd heb: dit is niet wat ik wil. Ik zit nu gevangenin een wet die we eigenlijk willen aanpassen, maar die nog niet aangepastis. Iets wat we niet willen, is gas winnen in de Waddenzee. Daarover benik het gesprek aangegaan. Ik heb de ruimte geproefd dat daar mogelijkeen afspraak over te maken is. Dan voel ik het als mijn verantwoorde-lijkheid om de keuze te maken, het besluit te nemen om van die ruimtegebruik te maken en de komende periode eerst verkennen waar diegesprekken over gaan, daar afspraken over te maken, dat ook met deKamer te delen en daar dan vervolgens de gesprekken over aan te gaan.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Rooderkerk. U een-na-laatste,mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het was eigenlijk niet eens bedoeld als interruptie. De Minister zei net «ikheb daar antwoord op gegeven», maar ik heb daar vijf vragen overgesteld die nog niet beantwoord zijn. Wellicht komt zij daar nog aan toe,aan waarom die Mijnbouwwet niet genoeg grond biedt. Oké, dus daarkomt zij nog aan toe.De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog.Minister Hermans:Mevrouw Rooderkerk had mij expliciet naar het artikel gevraagd en hetantwoord zit ergens in mijn mapje, dus daar ga ik nog op in.Eerst de vraag mevrouw Postma of het klopt dat er na 2035 überhauptgeen gas meer gewonnen mag worden in de Waddenzee en of dat danook geldt voor deze winning, mocht die toch aan de orde zijn. Nee, datklopt niet. In de Mijnbouwwet is bepaald dat er voor de Waddenzee geennieuwe winningsplannen voor het winnen van delfstoffen in behandelingworden genomen die na 1 mei 2024 zijn ingediend. Dit geldt ook voorwijziging van winningsplannen die een verlenging van een tijdvak of eenuitbreiding van de winning bevatten. Bestaande winningen en aanvragendie voor 1 mei 2024 zijn ingediend, kunnen een langere doorlooptijdhebben. Maar doordat er geen nieuwe aanvragen meer in behandelingworden genomen, zal de mijnbouw onder de Waddenzee wel uitfaseren.Voorzitter. Dan stelde mevrouw Kröger mij een aantal vragen overonderzoeken en adviezen van SodM maar ook van de Waddenacademie.Hoe worden die gewogen? Ook noemde zij een rapport van UNESCO. Hoeverhoudt dat zich tot de natuurvergunning? De beoordeling van de Wetnatuurbescherming is aan de Minister van LVVN. Het besluit over dievergunning is door de voormalig Minister voor Natuur en Stikstof algenomen en ingebracht in de rijkscoördinatieprocedure. Deze heleaanvraag valt onder dat type procedure. Dat is een stap in het proces.Naar ik mij meen te herinneren is dat ook gedeeld met de Kamer, niet wathet besluit is, maar wel dat er een besluit is genomen. Voor mij blijft danalleen de laatste stap over. Die betreft nog maar een beperkte natuurtoets;het besluit op de natuurvergunning ligt bij de Minister van LVVN.Ook hieruit wordt wel duidelijk wat mijn dilemma is, want het besluit bij indit geval de Minister van KGG over het winningsplan en wat daar in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127147 kader van de omgevingsvergunning en in samenwerking met de Ministervan VRO over moet worden besloten, is de laatste stap. Alle anderestappen daarvoor zijn dan al gezet, gewogen en afgewogen. Dat heeftmijn dilemma niet kleiner gemaakt; laat ik het zo zeggen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Maar wacht even: begrijp ik nou goed dat voormalig Minister van der Walde natuurvergunning al heeft afgegeven, waardoor deze Minister geenruimte meer ziet om die gaswinning, die zij zegt niet te willen, teweigeren, terwijl het SodM-advies daar kennelijk niet in is meegewogenen er dus nog een aanvullende analyse is geweest van het SodM waarvanwij niet weten wat die is? Dat is toch heel bijzonder? Eigenlijk is het dus deandere Minister die gaat over het besluit tot gaswinning in dezen. Wanthet enige argument dat ik nu van de Minister hoor, is dat zij zegt: doordathet besluit over die natuurvergunning al genomen is, sta ik niet meer sterkbij de rechter.De voorzitter:Uw vraag is helder. De Minister.Minister Hermans:Nee. Door de stappen die hiervoor zijn gezet, is mijn dilemma niet kleinergeworden; dat is wat ik hiervoor heb gezegd. De Minister van LVVN, devoormalig Minister voor Natuur en Stikstof, is verantwoordelijk voor hetafgeven van een natuurvergunning. Dat is een van de stappen voordat jebij de uiteindelijke afweging komt, die in dit geval, in dit kabinet, aan deMinister van KGG is: geef je definitief goedkeuring of niet voor hetwinningsplan? Dat is wat ik bedoelde met het dilemma waar ik voor stondin de afgelopen periode om tot een weging te komen van hoe hiermee omte gaan en wat voor besluit te nemen.Mevrouw Teunissen (PvdD):De Minister zegt nu dat er al een natuurvergunning is verleend op basisvan de Wet natuurbescherming. Klopt het dat het om een oude conceptin-stemming gaat, dus om een ontwerpbesluit op de Natuurbescher-mingswet, dat er zienswijzen van derden liggen, maar dat er nog geendefinitief besluit is? Dat is wel belangrijk om te toetsen.Minister Hermans:Nee, dat klopt niet, want anders zou ik niet voor een definitief besluit-moment kunnen komen te staan.Mevrouw Teunissen (PvdD):Op dit moment ligt er een advies van het SodM. Dit is een nieuw advies,dat wij nog niet hebben gezien. Daarin zijn bijvoorbeeld ook nieuwescenario’s over zeespiegelstijging meegenomen. We hebben wetenschap-pelijk onderzoek. Er ligt een onderzoek van onafhankelijke juristen uit 2022dat ook in het kader van de Natuurbeschermingswet zowel wetenschap-pelijk als juridisch duidelijk maakt dat nieuwe gaswinning onder deWaddenzee schadelijk is. Dat zou grond zijn om op basis van de Natuurbe-schermingswet af te zien van de winningsvergunning. Nu zegt de Ministerdat het niet klopt wat ik zeg, dat er een ontwerpbesluit is. Ik zou heel graagaan deze Minister willen vragen of zij bereid is om voordat wij dit debatvoortzetten echt heel duidelijk te maken in een brief, in samenspraak methaar collega van LVVN, hoe het precies zit. En is zij bereid om een enander op basis van de Natuurbeschermingswet te toetsen aan het huidigeWaddenbeleid, de laatste wetenschappelijke inzichten en de toelichting ophet advies van het SodM? Die laatste is wel openbaar.Voorzitter. Even kort gezegd is dit een informatieverzoek. Een verzoek omeen brief van de Minister, in samenwerking met haar collega van LVVN. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127148 wil graag precies weten hoe het zit, wat er nu precies ligt, of het inderdaadgaat om een ontwerpbesluit over die natuurvergunning, wanneer datbesluit is genomen en of er op basis van de nieuwste wetenschappelijkeinzichten nog een nieuwe toets gaat plaatsvinden.De voorzitter:Dank u wel. We gaan naar de Minister luisteren. Er zijn nu een aantalinterrupties geweest maar ze moeten echt korter. Anders halen we 14.00uur ook niet en dat zou ik toch wel heel vervelend vinden, aangezien wemaar één termijn doen in dit debat.Minister Hermans:Wat ik kan doen, is in elk geval de specifieke vraag of het een ontwerpbe-sluit is en het antwoord dat ik daar zojuist op gaf, op papier te zetten. Ikheb de vragen die mevrouw Teunissen stelde, genoteerd. Ik moet het echteven afwegen. Dat kan ik nu niet zo een-twee-drie doen, maar zal ik doenbij het schrijven van de brief die ik heb toegezegd aan mevrouwBeckerman. Daar voeg ik deze informatie dan aan toe.Ik kan niet zeggen of ik alle informatie op dit moment in openbaarheid kandelen, omdat ik daarmee zou afwijken van de besluitvormingsprocedurezoals die behoort te gaan. Dit zou mogelijkerwijs op een later moment ookde procespositie kunnen schaden. Ik snap dat het frustrerend is, maar hetis wel hoe we op dit moment de besluitvorming geregeld hebben en het isvolgens de afspraken die we hebben gemaakt conform de Mijnbouwwetover wat op welk moment wordt gedeeld. Maar ik heb de vragengenoteerd en ik zal daarop ingaan waar dat kan. Waar dat niet kan, zal ikdat uiteraard toelichten.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):In de eerste plaats heb ik gepoogd om de bewindspersoon van LVVN bijdit debat te hebben. Ik denk dat dat bijzonder nuttig was geweest,aangezien het nu als een verrassing komt dat er al een vergunningafgegeven blijkt te zijn. Nu is het natuurlijk wel zo dat die vergunning pasdefinitief is op het moment dat die ook is gepubliceerd. Dat is op hetmoment niet zo; het is geen definitieve vergunning. Dan is het dus eenpolitieke vraag, die we nogmaals aan deze Minister stellen: is dezeMinister, gegeven het feit dat het SodM een advies heeft gegeven overzeespiegelstijging en de impact daarvan op de natuur, gegeven het feit datde Commissie m.e.r. nu al voor Ameland 40 centimeter bodemdaling 25jaar eerder dan verwacht voorspelt, gegeven het feit dat er vanuit deWaddenacademie en vanuit UNESCO zulke stevige taal geuit is én erallerlei academisch onderzoek ligt, bereid om het concept dat op haarbureau ligt nogmaals tegen het licht te houden met al de nieuweinformatie die er nu is?Minister Hermans:Even voor de helderheid: dit is geen nieuwe informatie. Deze informatieheeft de voormalig Minister voor Natuur en Stikstof ... Het gaat om het feitdat er een besluit genomen is in de rijkscoördinatieprocedure afgelopenvoorjaar. Dat is gedeeld met de Kamer. De inhoud van dat besluit is nietgedeeld; dat klopt en dat doe ik nu ook niet, om de redenen die ik netschetste.Nu vraagt mevrouw Kröger mij het volgende. Er zijn daarna nog nieuweadviezen, reflecties, analyses en ook rapporten gekomen. Veranderen dieiets aan het besluit? Het eerlijke antwoord is nee, want als dat wel zo was,was mijn dilemma niet zo groot geweest. Dan was het mogelijk al op eenandere plek in de besluitvormingsprocedure gestrand en had ik nu niet,op grond van de informatie die voor mij lag, met niet een eenduidig beeldvan adviseurs, zomaar nee kunnen zeggen zonder daarmee het groterisico te lopen om een onrechtmatig besluit te nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127149 De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kröger, kort alstublieft.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):We zitten hier in het luchtledige te debatteren, terwijl deze Minister welnet een besluit heeft genomen in de ministerraad op basis van informatieen stukken die wij als Kamer niet hebben en niet kunnen zien. Nogmaalsmijn vraag. De vorige Minister heeft kennelijk een natuurvergunningafgegeven. Dat wisten wij niet, maar dat is kennelijk zo. Daarna zijn er eenaantal documenten gekomen: een nieuw SodM-advies, een advies van deCommissie m.e.r., wat de Minister vrijdag wist maar wat wij nog nietweten, wat we uit de krant moeten lezen, een rapport van de Waddenaca-demie en een heel stevig statement van UNESCO. Vier nieuwe stukkeninformatie. Is deze Minister politiek bereid om die natuurvergunningopnieuw te toetsen? Dat is een ja of een nee en ik kan me eigenlijk nietvoorstellen, met alle taal die ze heeft over hart voor de Wadden, dat zijdaar niet toe bereid zou zijn.Minister Hermans:Voordat ik hierop reageer: er wordt hier de indruk gewekt dat ik bewustinformatie achterhoud of niet deel. Dat is absoluut niet aan de orde. Ikprobeer hier binnen de grenzen van de wet, binnen de grenzen van deverantwoordelijkheid die ik heb als bewindspersoon, om zorgvuldig eenbesluit te nemen, om op een goede manier om te gaan met de wettelijkeadviseurs die we hebben. Om te zorgen dat zij in alle onafhankelijkheidkunnen adviseren en ik op basis van die adviezen een besluit kan nemen,probeer ik hier toch de Kamer de informatie te geven die ik geef. Somszeg ik het wat implicieter dan heel expliciet, maar in het stappenplan datwordt doorlopen voordat de definitieve aanvraag op mijn bureau ligt, benje voorbij de natuurvergunning, de natuurvergunning die belangrijk is omeen winningsbesluit te kunnen nemen.Zie hier mijn dilemma: drie wettelijke adviseurs die niet een eenduidigadvies geven. Zie hier mijn dilemma, omdat mijn intentie is dat ik niet wilwinnen onder de Waddenzee. Daarover ben ik het gesprek aangegaan metde NAM, omdat ik ook geen onrechtmatig besluit wil nemen. Uit diegesprekken is gebleken dat er ruimte is om hierover te praten met deNAM. Dan vind ik op grond van het dilemma dat ik zelf ervaar alsbestuurder, de verschillende adviezen die er liggen en de maatschappe-lijke sentimenten die leven dat ik in die ruimte moet stappen en moetkijken of we daar samen uit kunnen komen. Gaat dat lukken? Dat weet ikniet. Ga ik alles op alles zetten om daaruit te komen? Ja. Maak ik allesbekend en openbaar op het moment dat er besluit genomen is?Antwoord: ook ja.Ik doe dat dus nu niet vanwege de zorgvuldigheid van die procedure,zoals ik zei. Ik doe het ook niet omdat dat mogelijk op een later momentde procespositie van de Staat kan schaden. Maar op geen enkele manierhou ik hier informatie achter, doe ik schimmig of wat dan ook. Dat vind ikgeen recht doen aan de gevoeligheid van dit vraagstuk. En ik vind het ookgeen recht doen aan de betrokkenheid van alle Kamerleden die hier in ditdebat zitten, die mij alles moeten en mogen vragen en dat gelukkig ookdoen. Ik geef daar antwoord op binnen de grenzen van dat ik daarantwoord op kan geven.Dan de politieke vraag of ik bereid ben om die natuurvergunning opnieuwtegen het licht te houden of te laten toetsen op grond van alles wat erdaarna nog binnen is gekomen. Dat is gebeurd. Natuurlijk heb ik datgedaan en nog een keer voorgelegd en gecheckt, omdat er na hetmoment dat ook de Kamer geïnformeerd is over het feit dat een besluitwas genomen, op dat stapje in de besluitvormingsprocedure nog nieuweinformatie of nieuwe adviezen, reflecties binnen zijn gekomen. Dus ja, datis gebeurd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127150 De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Teunissen, een korte interruptie alstublieft.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik wil heel graag even opheldering, want er zijn twee toetsingskaders. Wehebben het over de Mijnbouwwet en we hebben het over de Wetnatuurbescherming. Deze Minister toetst aan de Mijnbouwwet en deandere Minister, die van LVVN, toetst aan de Wet natuurbescherming. Ennu hebben we dus een probleem, want de Minister van LVVN is hiervandaag niet. Nou zegt deze Minister «ja, er ligt al een natuurvergunning»en deze Minister zegt ook «ik heb de natuurvergunningen opnieuw tegenhet licht gehouden op basis van de nieuwste wetenschappelijkeinzichten». Dit is totaal onbegrijpelijk. Ik wil heel graag van de Ministerweten of zij nu met de Minister van LVVN in gesprek gaat om opnieuw opeen degelijke manier met de nieuwste wetenschappelijke inzichten dienatuurvergunning tegen het licht te houden, of dat mogelijk is.Minister Hermans:Zoals ik net tegen mevrouw Kröger zei, heb ik dat gedaan. Dat is gebeurdin de procedure. Bij LVVN heeft de beoordeling ook nadat het tweedeadvies of de reflectie van SodM is binnengekomen, plaatsgevonden. Alsdie dan vervolgens een besluit hebben genomen, blijft bij mij de laatstestap die ik moet zetten, de weging van het totaal. Ik doe dan nog eenbeperktere toets, om het zo maar even te noemen, om te kijken of dewinning kan binnen de gebruiksruimte die dit jaar nog in het kader vanhet hand-aan-de-kraanbeleid opnieuw is vastgesteld. Daarover is hetSodM – u heeft ook met hen gesproken – kritisch. Dat is daarover kritisch.Punt. Laat ik het daarbij houden. Daar komt alles samen in het dilemmawaar ik in de afgelopen periode voor stond en waarom ik gezocht hebnaar een manier, naar ruimte om voor dat dilemma een uitweg te vinden.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, uw laatste korte interruptie alstublieft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Kort? Sorry, maar dit kan niet kort.Ik wil graag aan de Minister vragen of zij, voordat we hier de volgendekeer over spreken in de tweede termijn, een brief kan sturen met eenfeitenrelaas, waarin we kunnen zien wanneer de vergunning voor deeerste keer is afgegeven. Zij zegt dat dat openbaar is, maar ik heb dat nietkunnen vinden. Wanneer is die hertoets gedaan? De eerste keer heeftChristianne van der Wal dat gedaan en nu zou dat door Rummenie zijngedaan. Is dat recent gebeurd? Wat is de datum waarop die vergunningvoor de tweede keer is getoetst? Wanneer is de aanvullendeSodM-analyse naar de Minister gestuurd? Wij kennen alleen de vorigeSodM-analyse. Zij zegt: ik houd geen informatie achter. Maar waaromkennen wij dan wel de vorige analyse en niet de nieuwe? Als het mogelijkis om die vorige analyse te geven, dan zou je ook die nieuwe kunnengeven. Is het mogelijk om ons daarover informatie te geven?De Minister zegt: ik houd geen informatie achter. Maar wij krijgen deinformatie over Warffum pas morgen, terwijl we nu een debat voeren. Hetis dus sowieso ontijdig. Die informatie willen we betrekken bij de tweedetermijn. Ik wil heel graag een uitgebreide tijdslijn van al deze besluit-vorming, want het is nu compleet onduidelijk wat er gebeurd is en opbasis waarvan wij onze controlerende taak moeten uitvoeren.De voorzitter:Dank u wel. Er wordt gevraagd om een feitenrelaas.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127151 Ik zal een brief sturen waarin ik inga op een aantal vragen die mevrouwRooderkerk heeft gesteld. Maar ik herhaal wel de woorden die ik net hebgesproken, namelijk: er wordt geen informatie achtergehouden en er zijngeen geheime rapporten of analyses die ik ergens wegstop. Ik schets alleswat er ligt, wat er gebeurd is en welke stappen zijn gezet. Ik zal ingaan opwaar ik net aan refereerde, aan wat al door het vorige kabinet is gedeeldmet de Kamer en wat de redenen daarvoor waren. Ik zal ook schetsenwaarom ik nu wel en niet deel wat ik wel en niet deel.Tot slot wil ik de Kamer het volgende ter overweging meegeven. Ik kanéén ding aanbieden. Ik wil de schijn wegnemen dat ik iets schimmigs doe,want dat is totaal niet aan de orde. Ik zou niks liever hebben gewild danvrijdag nee zeggen. Ik zou niks liever hebben gewild dan die vergunnings-aanvraag weigeren. Maar ik ben ook verantwoordelijk voor het nemen vaneen rechtmatig besluit. Het grote risico dat ik een onrechtmatig besluitneem, kan en wil ik niet nemen. Daaraan gekoppeld zit het feit dat ik geenbesluit heb genomen en dat die adviezen dus nu niet openbaar worden.Maar er wordt nu de indruk gewekt dat ik daarmee iets achterhoud of datik op een geheimzinnige manier gesprekken ga voeren. Dat is helemaalniet waar, want ik ben zelfs over die gesprekken hartstikke open. Daaromben ik bereid om de Kamer die drie adviezen vertrouwelijk te laten inzien,maar wel met de nadruk op vertrouwelijk.De voorzitter:Dank u wel. De leden kunnen zich erop beraden of ze daarvan gebruikwillen maken. Er zijn verder geen interrupties, dus u vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Ik denk dat ik alle vragen over Ternaard heb gehad. Er zijn nog wel watvragen daaraan gerelateerd. Er was bijvoorbeeld nog een vraag vanmevrouw Kröger over Friesland.De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft sowieso nog een vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ga er even van uit dat de Minister bedoelt dat het blokje Waddenhiermee beantwoord is. Ik heb een vraag gesteld over de bodemdalingvan 40 centimeter. Ik heb inderdaad gezegd dat de Minister mij vrijdagniet volledig heeft geïnformeerd, want die informatie was vrijdag wel bijde Minister, of in ieder geval bij haar ambtenaren, bekend. Maar ik moesthet gisteren in de krant lezen. Daarom vraag ik nogmaals: is het onderzoekvan de Commissie m.e.r. meegewogen door de Minister van LVVN toen denatuurvergunning opnieuw getoetst werd? De Minister heeft toegegevendat er een natuurvergunning was. Die is opnieuw getoetst op basis vanalle rapporten en informatie die er lag. Die is opnieuw getoetst. Klopt dit?Minister Hermans:Ik heb ditzelfde gisteren moeten lezen in de krant, dus ik heb hier nietbewust informatie achtergehouden. Dit is overigens ook iets anders dande informatie die onderliggend is aan het besluit van vrijdag ten aanzienvan Warffum en het besluit ten aanzien van Ternaard. Die rapporten vande Commissie m.e.r. zijn in het kader van de jaarlijkse monitoring in hetkader van het hand-aan-de-kraanprincipe dat we met elkaar hebbenafgesproken voor gaswinning onder de Waddenzee.Dan specifiek op het rapport waar mevrouw Kröger aan refereert, op water in dat rapport staat over de bodemdaling bij Ameland. De bodemdalingdoor gaswinning is inderdaad 40 centimeter volgens de jaarlijkse meet- enregelrapportage. Dat is in lijn met eerdere rapportages en komt zo bezienniet als een verrassing bij een veld van deze omvang. De geobserveerdebodemdaling zit nog binnen de bandbreedte van het goedgekeurdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127152 winningsplan 2011. Dit over de Commissie m.e.r. en de vragen vanmevrouw Kröger daarover.Dan de gaswinning in Friesland in het algemeen. Mevrouw Kröger vroegin haar woorden of ik het daar ga doordrukken en in mijn woorden wat ikdoe met het manifest dat onlangs door de provincie Friesland – «Fryslân»moet ik zeggen – is gepubliceerd. Ik kan daarover zeggen dat ik hetstandpunt van de overheden in Friesland heel goed ken. Ik heb daaroveral eerder gesprekken gevoerd en zal dat natuurlijk in het nieuwe jaarblijven doen, maar ook weer gaan doen. Sterker nog, daar wordt nu eenafspraak voor gepland met bestuurders die ook aan de zogenaamdeFriese Mijnbouwtafel zitten met elkaar. Ik zal daar ook weer een keeraanschuiven.Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over het afbouwpad voorgaswinning in kleine velden. Vooruitlopend op die herziening van deMijnbouwwet – ik zeg er nadrukkelijk bij dat we intussen natuurlijk welaan de slag gaan met die herziening van de Mijnbouwwet – wil ik dusafspraken maken met de sector over de afbouw van gaswinning op landen de voorwaarden waaronder we die gaswinning nog doen in dekomende jaren. Dan gaat het bijvoorbeeld over hoe je nou met dielusten-en-lastenverdeling omgaat. In de eerste gesprekken die nu gevoerdzijn, zie ik de bereidheid om stappen te zetten die recht doen aan de tijdwaar we nu in zitten, aan het maatschappelijke sentiment overgaswinning op land. We merken aan alles – dat laat ook dit debat zien –dat in elk geval bij een aantal partijen het draagvlak voor gaswinning opland er niet is of dat het in elk geval niet meer vanzelfsprekend is. Hetheeft impact. Kortom, dat zijn allemaal redenen om die gesprekken aan tegaan. De komende maanden gebruiken we om daar verder aan te werkenen in het voorjaar van 2025 zal ik de Kamer informeren over hoe dat loopten wat de stand van zaken is.Mevrouw Postma vroeg mij wat de rol van lokale overheden en bewonerszal zijn in de gesprekken over dat sectorakkoord, het sectorakkoord land.Wij zullen die afspraken toetsen bij lokale overheden en bewoners. Datdoe ik ook in het kader van de gesprekken die we gaan voeren voor datprogramma duurzaam gebruik diepe ondergrond. Daar heb ik eerder alwat over gezegd, dus daar zal ik, ook omwille van de tijd, nu niet verderop ingaan.Mevrouw Postma vroeg mij ook nog iets over de lusten en de lasten enhet onderzoek dat daarnaar loopt. Daar heb ik in het vorige debat ook eenaantal dingen over gezegd naar aanleiding van het onderzoek van deRebel Group. Zij hebben een aantal scenario’s geschetst waarmee je in dielusten-en- lastenverdelingen rekening mee kan houden. Er wordt nu eenvariant uitgewerkt en in het eerste kwartaal van 2025 informeer ik deKamer over hoe die uitwerking eruitziet.Voorzitter. Dit wat betreft de Waddenzee, Ternaard en Friesland. Dan komik nu bij de Mijnbouwwet. Ik heb al een aantal dingen over de planninggezegd en ook dat ik in januari 2025 kom met een planning en hetstappenplan, met hoe dat eruitziet. Ik hoop dat ik hiermee de vraag vanmevrouw Beckerman daarover beantwoord heb.Dan vroeg de heer Kops mij of ik de lustenverdeling wat betreft de regiokan meenemen in de herziening van de Mijnbouwwet. Dat zei ik neteigenlijk al: een van de varianten uit dat rapport wordt nu uitgewerkt toteen model dat echt concreet is en waarmee we opbrengsten kunnenverdelen over decentrale overheden. In overleg kunnen er danvoorwaarden worden verbonden aan de besteding van die gelden.In dat onderzoek is ook aandacht voor het eigendomsrecht. Ik meen dat deheer Kops daar ook nog expliciet naar vroeg. De uitkomsten daarvankomen in het eerste kwartaal.Dan vroeg mevrouw Teunissen naar het begrip «verantwoordelijk-heidszin». Ze vroeg of ik die grondslag alsnog kon gebruiken in het besluitover Warffum. Het klopt dat er getoetst wordt op verantwoordelijk-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127153 heidszin, maar dat gebeurt bij het afgeven van winningsvergunningenvoor winningsplannen die na 1 mei 2024 zijn ingediend. Dan bekijk ik metname of de aanvrager zich aan de wetgeving heeft gehouden en bereid isom eventuele overtredingen voortvarend op te pakken. Daarover vraag ikadvies aan het SodM. De verlenging voor Warffum vond plaats vóór 1 mei2024. Daarom kan ik die niet toetsen op het element van verantwoordelijk-heidszin.De vraag van mevrouw Rooderkerk over het moratorium heb ik beant-woord.Dan was er de vraag of er voorbeelden zijn waarbij artikelen 9 of 36 vande Mijnbouwwet zijn ingezet om een aanvraag te weigeren. Nazoekwerkleidde tot het antwoord dat dit zeer zelden voorkomt. Over het algemeenzie je dan namelijk dat de aanvrager zijn aanvraag intrekt of aanpast. Ookkomt het voor dat een aanvraag überhaupt niet in behandeling wordtgenomen, omdat de aanvraag bij aanvang eigenlijk al niet aan devereisten voldoet. Het is dus niet gekomen tot het inroepen van dieartikelen.«Is de Minister het met D66 eens dat we in de wet moeten vastleggen dathet advies van het SodM leidend is bij nieuwe aanvragen?» Nee, ik zouniet «leidend» willen zeggen. Om tot een gewogen oordeel te kunnenkomen, betrek ik namelijk juist meerdere adviseurs. Meerdere adviseurskijken juist naar verschillende aspecten bij zo’n aanvraag. TNO kijktspecifiek naar bodemdaling en de mogelijke schade die daaruit voort kankomen; de RVO vraag ik bij sommige vergunningen nog om een financiëlebeoordeling van de aanvrager. Kortom, ik heb die meerdere adviseursjuist nodig om veel informatie en advies te kunnen krijgen. Daarmee kanik dat gewogen besluit uiteindelijk nemen.Voorzitter. Tot zover de Mijnbouwwet. Dan kom ik op een aantal vragendie ik onder het kopje overig heb geplaatst. Ik begin met twee vragen vande heer Kops. Die vallen onder overig, maar zijn niet onbelangrijk. Diegingen namelijk over de lagere vulgraad; die was vorige week veel in hetnieuws. In vergelijking met andere landen hebben we in Nederland veelgasopslagcapaciteit ten opzichte van onze vraag. Onze gasopslagendekten samen ongeveer 40% van onze gasvraag uit 2021. In Duitsland,Frankrijk en Italië ligt dat percentage een stuk lager, rond de 30%. In Belgiëligt dat percentage nog veel lager: daar is het 5%.De vulgraden – dat is de hoeveelheid opgeslagen gas ten opzichte van debeschikbare capaciteit – vertellen dus niet het hele verhaal en zijn niet deenige cijfers waarnaar je moet kijken. Het is belangrijk om naar de helegasinfrastructuur voor de komende winter te kijken. Dat zeg ik omdat deheer Kops mij specifiek vroeg of we voldoende hebben voor komendewinter, zeker als dat een koude winter wordt. Als je naar het totale beeldkijkt – dan doel ik op de combinatie van de toevoer via de pijpleidingen,de lng-importcapaciteit, de productie in Nederland en onze opslag – danstaan we er voor de komende winter goed voor. Dat is ook de analyse vanGTS, die ik eerder aan de Kamer heb gestuurd; in september als ik hetgoed zeg uit mijn hoofd. Ik zeg wel tegen de heer Kops dat dit blijvendaandacht vraagt. We moeten het blijven monitoren. Dat gebeurt ook. Alszich daar ontwikkelingen in voordoen waarop actie nodig is, dan zullen wedie actie nemen en de Kamer uiteraard daarover informeren.De heer Kops vroeg mij naar de langetermijncontracten. Zoals de heerKops zelf zei, is het aan marktpartijen zelf om die langetermijncontractenaf te sluiten. Dat doen ze voor hun hele portfolio dat meerdere landenomvat. De Nederlandse gasvoorziening wordt dus ook afgedekt doorcontracten die in Nederland actieve buitenlandse bedrijven afsluiten. Derol van de overheid en daarmee ook van het kabinet is vooral gelegen inhet aanhalen en onderhouden van banden met die landen waarvandaangas kan worden geleverd om zo een goede ingang voor marktpartijen tecreëren en om, zo zou ik willen zeggen, de voedingsbodem voor langeter-mijncontracten te leggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127154 Voorzitter. Mevrouw Postma vroeg mij nog een aantal dingen overgeothermie. Ik begin even met de doelstelling van 15 petajoule per 2030.Gaan we die halen als we kijken naar het aantal SDE-aanvragen? Evenkort. Over de vraag of we die doelstelling gaan halen, zal ik de Kamer voorof net in de zomer van 2025 informeren. Er is een recent onderzoek naarde haalbaarheid gepubliceerd door TNO. In twee van de vijf prognoses indat rapport wordt de ambitie gehaald, maar bij die prognoses wordt ookgekeken naar de SDE++-aanvragen. Die aanvragen liggen er. Als jedaarnaar kijkt en ervan uitgaat dat die allemaal minimaal één installatierealiseren, dan zouden we dat doel moeten halen. Maar dit zijn nogprognoses, dus daarover komt later meer informatie.Wordt er ook gekeken hoe geothermie gestimuleerd kan worden bijkassen of andere bedrijfstoepassingen? Ja, dit is integraal onderdeel vanhet geothermiebeleid. Via de gebiedsaanpak glastuinbouw worden doortuinbouwondernemers de mogelijkheden voor duurzame warmtebronnen,waaronder geothermie, verkend.Mevrouw Postma vroeg wat we doen om het financiële risico weg tenemen. Er is geen garantieregeling aardwarmte. Die is ruim tien jaaropengesteld geweest. Deze regeling garandeerde dat warmtevermogenmet 90% zekerheid aangeboord zou kunnen worden. De laatste jaren is ergeen vraag meer naar deze garantie, omdat de boringen plaatsvinden ingebieden waar door eerdere boringen informatie over de ondergrondbekend is geworden. Een eventueel vervolg zal bezien worden incombinatie met andere ontwikkelingen.Tot slot. Nee, dit is dezelfde vraag, namelijk die over het financiële risico.Dan heb ik nog de vraag van de heer De Groot of het sectorakkoordNoordzee voor de kerst gaat lukken. In het vorige debat heb ik gezegd datdat de ambitie was, maar dat is net iets te ambitieus gebleken. We werkennu een aantal zaken met elkaar uit. Daarna zal de sector de achterbanmoeten consulteren. Ik hoop begin 2025 echt tot afspraken te kunnenkomen en die dan dus ook aan de Kamer te kunnen sturen. Over deuitspraak «voor de kerst» moet ik helaas zeggen dat die te ambitieus isgeweest.Voorzitter. Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord, waarbij devragen over de brief en de informatie daarin natuurlijk nog beantwoordmoeten worden.De voorzitter:Dat is goed. Dank aan de Minister. Tijdens dit debat hebben we het eenpaar keer gehad over de vraag hoe we nu verdergaan. Volgens mijhebben wij afgesproken – dat check ik even bij de commissie – dat wij ditdebat nu schorsen. Het is waarschijnlijk en ziet ernaar uit dat de tweedetermijn van dit debat volgende week kan plaatsvinden. U hoort deprecieze tijd nog. De wens is ook om volgende week een tweeminuten-debat te houden met stemmingen. Daarvoor is het nodig dat er eenvooraankondiging wordt gedaan bij de regeling van werkzaamheden opdinsdag. Ik kijk even naar de waarschijnlijke aanvrager van dit tweeminu-tendebat, want die moet dat dan even doen op dinsdag.Mevrouw Beckerman (SP):Oké. Ik neem aan dat ik dat gewoon aanmeld bij de plenaire Griffie.De voorzitter:Ja.Mevrouw Beckerman (SP):En dat tweeminutendebat wordt wel al ingeschreven? Moeten we danvooraankondigen dat het ook wordt ingepland inclusief stemmingen?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127155 Precies. Dat moet u doen. Dinsdag doet u de vooraankondiging. Dinsdagof woensdag hebben we dan hopelijk de tweede termijn van dit debat. Endan kunnen we ervoor zorgen dat het tweeminutendebat dan officieelwordt aangevraagd. Dan kan dat gevoerd worden voor het kerstreces.Heeft mevrouw Kröger nog een vraag hierover?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ja, een vraag aan de Minister, namelijk of het kabinet, gegeven het feit dater nu zo veel vragen liggen rond die natuurvergunning en het stuk daar,ook de Minister van LVVN wil afvaardigen.Minister Hermans:Ik zal dit bespreken en ook met de Staatssecretaris of de Ministeroverwegen op basis van de informatie die ik heb en kan geven.De voorzitter:Helemaal goed. Nog een verzoek van mevrouw Beckerman?Mevrouw Beckerman (SP):Ja. Wanneer komt de brief dan? Want we hebben die natuurlijk vorigeweek donderdag gevraagd en we hebben die nog niet. Als we dinsdag ofin ieder geval ergens volgende week een heropening zouden kunnendoen, moeten we die brief echt wel snel hebben.Minister Hermans:Ik zou echt alles op alles willen zetten om die brief vrijdag naar de Kamerte sturen.De voorzitter:Dat is hartstikke fijn. Dan dank ik de Minister voor de eerste termijn en deuitgebreide antwoorden. Ik dank de leden, uiteraard ook het publiek dathier was, het personeel van de Kamer en zeker ook de griffier, wantzonder de griffier was dit debat helemaal in de soep gelopen. Ik schors ditdebat tot hopelijk volgende week.Sluiting 13.58 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 529, nr. 127156