Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 september 2024, over Eurogroep/Ecofinraad

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202421 501-07Raad voor Economische en Financiële ZakenNr. 2068 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 1 oktober 2024 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor EuropeseZaken hebben op 5 september 2024 overleg gevoerd met de heer Heinen,Minister van Financiën, over:−de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 augustus 2024inzake geannoteerde agenda informele eurogroep en Ecofin-Raad 12–14 september 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2059);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 augustus 2024inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad 15 en 16 juli 2024(Kamerstuk 21 501-07, nr. 2058);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzakejaarlijkse informatiebrief risico’s DNB en de Nederlandse Staatals gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2048);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 juni 2024 inzakevoorstel jaarbegroting Europese Unie 2025 (Kamerstuk21 501-03, nr. 184).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,BrometDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Weeber kst-21501-07-2068ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20681 Voorzitter: Van der LeeGriffier: WeeberAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Van derLee, Van Oostenbruggen, Vijlbrief, De Vree en Aukje de Vries,en de heer Heinen, Minister van Financiën.Aanvang 13.30 uur.De voorzitter:Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.We hebben vandaag een debat, het eerste debat, met de nieuwe Ministervan Financiën, de heer Eelco Heinen. Van harte welkom. We hebben eendebat over de Ecofin. Dat is de Raad van de Ministers van Europa. Diekomt regelmatig bij elkaar en dat wordt voorbesproken in commissie-verband in de commissievergadering Ecofin.Er zijn een aantal leden aanwezig die gaan spreken. Als eerste de heer VanHouwelingen van Forum voor Democratie, dan de heer De Vree namensde PVV, de heer Vijlbrief namens D66, de heer Van Oostenbruggennamens Nieuw Sociaal Contract en mevrouw De Vries namens de VVD. Ikben zelf Tom van der Lee en ik zal aan het eind ook het woord voeren,namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik vervang even onze regulierevoorzitter en zal dus voorzitten tijdens dit debat. In de eerste termijn vande Kamer is de spreektijd vier minuten per fractie. Daarna zal de Ministerantwoorden en eventueel is er dan nog tijd voor een tweede termijn.Als eerste is het woord aan de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Ik wens de Minister tijdens dit eerste debat veel succesin zijn nieuwe ambt. Ik heb twee onderwerpen. Het eerste onderwerp is dedigitale euro. Dat zal de Minister niet verbazen. Forum voor Democratie is– dat is bekend – tegenstander van die digitale euro. We zien de voordelener niet van, terwijl er heel veel machtscentralisatie zal plaatsvinden. DeECB zal alle transacties met die digitale euro uiteindelijk gaan goedkeuren.Maar oké, de kogel is al door de kerk. Ik begrijp ook – dat is eigenlijk mijneerste vraag, voor de zekerheid – dat we dit als Nederland niet meerkunnen tegenhouden, dat we hier geen veto over hebben. Er is welonderhandeld. In die onderhandelingen – dat is op zich goed – hebben wevoor elkaar gekregen dat die euro niet programmeerbaar zal zijn. Dan mijntweede vraag aan de Minister. Wij begrijpen van technische experts datzo’n digitale euro – de naam zegt het eigenlijk al – inherent program-meerbaar is, dat dat niet een feature is die je uit kunt zetten. Dat is mijneerste vraag.Cash geld kan je natuurlijk nooit programmeren, maar digitale euro’s wel,en daar zit ook onze grote zorg. We hebben gezien dat – dat zal deMinister vast ook erkennen – zeker als het gaat om de euro ... Bolkesteinheeft het weleens gezegd: de geschiedenis van de euro is de geschiedenisvan gebroken beloften. Als er een crisis is binnen de Europese Unie, is heteerste wat gebeurt dat de regels worden overtreden, de begrotingsregels.Er is gewoon monetaire steun geweest aan landen, ondanks dat dat nietmag volgens het Verdrag van Maastricht. Wij zien het dus wel gebeurendat als er weer een crisis is, die digitale euro misschien toch program-meerbaar wordt en dat die dat ook kan worden. Dat is dus onze zorg.Misschien kan de Minister, om het ook wat concreter te maken ... Ikbegrijp dat er nog een Raadsverklaring hierover komt. Misschien kunnenwe daarin laten opnemen – dan staat het ergens op schrift – dat hetbijvoorbeeld in ieder geval niet mogelijk is dat zo’n digitale euro eenvervaldatum krijgt, dat je een negatieve rente krijgt of dat dat uitkeringenen subsidies van staatswege alleen via een digitale euro overgemaaktTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20682 worden. Want dan word je gedwongen om zo’n digitale-euroaccount aante houden en dat is iets wat wij liever niet zien. Nou, dat is mijn eersteonderwerp.Mijn tweede onderwerp betreft – dat staat ook op de agenda – hetconcurrentievermogen van de Europese Unie. Daar is veel om te doen.Als je de stukken leest, zie je eigenlijk dat de Europese Unie meer en meerwil gaan doen. Het staat er niet goed voor met het concurrentievermogen.Ik kwam onlangs een plaatje tegen. Misschien is het toch wel even mooiom te laten zien. Het is al een wat ouder plaatje, uit The Economist. Daarzie je de marktkapitalisatie van de 100 grootste bedrijven in de wereld. DeMinister kent het wellicht wel. Wat je ziet als je dat plaatje bekijkt, is dat deVerenigde Staten een steeds groter aandeel hebben. Dat komt natuurlijkook door techbedrijven daarin. China heeft dat ook. Andere continentenzijn stabiel. En dat gaat allemaal ten koste van de Europese Unie, tenkoste van Europa.Wij worden steeds minder belangrijk als het om dat soort grote bedrijvengaat en het plan was natuurlijk het tegenovergestelde. Dat was al zo onderBarroso. Dat weet ik toevallig. Die had dat plan – de Minister zal het zichnog wel herinneren – Europa 2020: de meest innovatieve en sterkeeconomie ter wereld. Niets wijst erop dat dat succes heeft gehad. Het lijkter nu ook op – dat zal de Minister als liberaal misschien wel aanspreken –dat de Europese Unie nog meer beleid wil gaan formuleren. Ik zouzeggen: het heeft dus echt helemaal nergens toe geleid; het tegenoverge-stelde lijkt eerder waar te zijn. Dat is, denk ik, ook nogal logisch. DeEuropese Unie heeft bijvoorbeeld de hoogste energieprijzen ter wereld. Iksprak onlangs een Japans bedrijf in de Rotterdamse haven. Dat verlaatdus niet alleen Nederland, maar ook de Europese Unie omdat deenergieprijzen hier zo hoog zijn. De de-industrialisatie van onze economiewordt dat ook wel genoemd. En dat komt voor een heel groot deel doordie Europese Unie. Dan is het toch logisch dat het er niet goed voor staatmet ons concurrentievermogen?Dan het laatste punt dat ik opbreng. De Europese Unie heeft – dat hebbenwe onlangs gezien en daar zijn we heel erg van geschrokken – het hoofdvan een groot bedrijf, Telegram in dit geval, gearresteerd. Toen dearrestatie van Doerov bekend werd, is bijvoorbeeld de baas van Rumblede Europese Unie uit gevlucht. Ik denk eerlijk gezegd dat Elon Musk doordit soort censuurgekkigheid ... Thierry Breton heeft eigenlijk al eenbedreiging richting Musk gestuurd nog voordat hij zijn gesprek had metTrump. Als je dat soort dingen doet als Europese Unie, dat soort gekkig-heden uithaalt, dan durft Musk misschien niet eens meer naar deEuropese Unie te gaan, laat staan dat hij hier een bedrijf gaat openen.Misschien spreekt het de Minister aan als liberaal dat hij ervoor moetzorgen dat de Europese Unie niet nog dominanter wordt en nog meerindustriepolitiek gaat voeren, zoals Draghi wil. De Minister moet juist eenandere koers bepleiten, namelijk een naar minder EU en minder industrie-politiek. Dat zou ons voorstel zijn.Voorzitter, helemaal tot slot. Ik moet over een uur wat eerder weg. Datspijt me heel erg, maar ik kom zo snel mogelijk weer terug en mijn collegaluistert naar de antwoorden. Dank.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer De Vree namensde PVV.De heer De Vree (PVV):Dank u, voorzitter. Ik spreek iets minder uit de losse pols dan mijn collega.Voor mij is dit een nieuwe commissie, een nieuw aandachtsgebied en eennieuwe Minister. Ik wens hem heel veel succes en veel geluk in zijnnieuwe baan. Ik kijk ernaar uit om met u allemaal samen te werken. Voorwat betreft dit debat zal ik het redelijk kort houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20683 Van 12 tot 14 september staat een informele eurogroep en Ecofin-Raadgepland in Boedapest. Er staan een aantal belangrijke thema’s op deagenda zoals de digitale euro, de effecten van demografische ontwikke-lingen op houdbare overheidsfinanciën en de kapitaalmarktunie. OnzeMinister van Financiën heeft aangegeven niet in de gelegenheid te zijn omaan deze bijeenkomst deel te nemen. De afgelopen weken is er contro-verse ontstaan over het bijwonen van informele Europese Raden onderhet Hongaarse EU-voorzitterschap. Verschillende lidstaten hebben zelfsbesloten om deze informele bijeenkomsten te boycotten. Zou de Ministerkunnen verduidelijken waarom hij niet in de gelegenheid is om deel tenemen aan deze informele Raad? We gaan ervan uit dat daar best eengoede reden voor te bedenken is.Het vorige kabinet heeft een aantal randvoorwaarden gesteld metbetrekking tot de invoering van de digitale euro. Mijn buurman had hetdaar al uitgebreid over. Ik zal het op dit punt wat korter houden. Heeft deMinister een andere visie op de digitale euro dan het vorige kabinet? Zoja, op welke punten wijkt zijn visie af en zijn deze randvoorwaardenongewijzigd gebleven voor het huidige kabinet? Ik ben zeer benieuwdnaar wat de Minister daarop gaat zeggen. Vindt de Minister dat de digitaleeuro op dit moment voldoet aan de gestelde randvoorwaarden? Zo nee,op welke punten voldoet deze nog niet?Daarnaast hebben wij kennisgenomen van de informatiebrief over derisico’s voor De Nederlandsche Bank en de Nederlandse Staat als gevolgvan het beleid van de Europese Centrale Bank. De conclusie was dat demonetaire blootstelling van DNB aan het eurosysteem het afgelopen jaaris afgenomen en naar verwachting verder zal afnemen, wat door DNB alspositieve ontwikkeling wordt gezien. Toch zijn er renterisico’s door deomslag in het monetaire beleid. Vorig jaar leed DNB een verlies van3,5 miljard euro door de sterk gestegen rente. De Minister zei al dat dezerisico’s van tijdelijke aard zijn, maar kan hij dat met zekerheid garanderen?Garanties zijn altijd moeilijk, maar in enigerlei mate toch gewenst. Kan hijdaarnaast een update geven over de huidige stand van zaken bij DNB enis er nog steeds sprake van verlies?Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn. Kort maar to the point, denk ik.Dank u.De voorzitter:U krijgt nog wel een interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel veel dank voor uw bijdrage, interessant. U heeft gevraagd naar devisie van het kabinet op de digitale euro en hoe het ermee staat.Misschien mag ik u vragen hoe de PVV zelf aankijkt tegen de digitale euro.Is die wenselijk of niet? Hoe kijkt u daartegenaan?De heer De Vree (PVV):Wij hebben daar nog enigszins uiteenlopende gedachten over, maar in ditstadium staan wij niet uitermate te springen.De voorzitter:Dan gaan wij naar de heer Vijlbrief en hij spreekt namens D66.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Namens mij en namens D66 van harte gefeliciteerdaan Minister Heinen met zijn nieuwe baan. Op de agenda van deeurogroep staat een gedachtewisseling over het concurrentievermogen.Dat is een thema dat natuurlijk al heel lang speelt, vooral het verschiltussen de Europese Unie en de VS. Digitale technologieën, privateinvesteringen in onderzoek en innovatie enzovoort enzovoort. MinisterHeinen gaat daar zelf niet naartoe, maar er zit ongetwijfeld een hogeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20684 ambtelijke vertegenwoordiger bij. Ik vroeg mij af wat die vertegenwoor-diger daar gaat inbrengen als visie van dit kabinet, het nieuwe kabinet, ophet dichten van die kloof. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaarkijkt.Daarmee samenhangend: er is een tijdje geleden een rapport van Lettaverschenen. Er is een rapport in de maak van Draghi – het is af, maar wijkennen het nog niet want het is nog niet openbaar – over eigenlijk weerhetzelfde thema, maar in het bijzonder over de kapitaalmarktunie, diedaarin een grote rol speelt. Een gouwe ouwe in het Brusselse en dat is indit geval geen aanbeveling. Het duurt al heel lang. Ik zou daarover tweevragen aan de Minister willen stellen. Hij weet ook dat er serieuze stappennodig zijn op moeilijke terreinen als je een kapitaalmarktunie wilt maken.Harmonisatie van ondernemingsrecht, faillissementsrecht en jaarverslag-geving, want dat is juist het kenmerkende verschil tussen de interne marktvan de Verenigde Staten en die van ons. Daarom is er ook zo’n enormverschil in de hoeveelheid risicodragend vermogen. Hoe ziet hij dat?Welke serieuze stappen zijn er nodig en wat gaat hij daaraan doen? Enwelk concreet doel wil hij met die kapitaalmarktunie bereiken? Waarmoeten wij dan aan denken? Wanneer moet die er zijn voor wat betreftdeze Minister? Ik weet natuurlijk wel dat hij daar niet alleen over gaat,maar hij is wel belangrijk in die eurogroep en Ecofin.Het tweede deel van mijn betoog zal gaan over de begrotingsregels. DeCommissie geeft als technisch pad dat Nederland zou moeten bewegenvan een primair saldo in 2028 van –1,6% naar 0,1%. Dat is over eenperiode van vier jaar 0,4% per jaar en 1,7% in totaal. Als je dat aanlegttegen wat de coalitie zich voorneemt, is dat nogal ambitieus, en dan drukik het voorzichtig uit. Is het dan eigenlijk niet logisch als Nederland daarniet de vierjaarstermijn, maar de zevenjaarstermijn bij zal hanteren? Is heteigenlijk niet sowieso een goed idee om die zevenjaarstermijn tehanteren? Misschien geeft dat je namelijk meer gelegenheid om dingen tedoen die ingrijpender zijn dan alleen maar de kaasschaven over debegrotingen halen. Misschien kun je dan ook wat hervormen, waardoorhet structureel beter wordt.Mijn derde vraag gaat over het volgende. Stel dat het kabinet zoubesluiten om inderdaad die zevenjaarstermijn te hanteren. Hoe gaat hetde verschillende partijen, zoals deze commissie, het parlement, dedecentrale overheden en de bedrijven, dan eigenlijk betrekken bij hetopstellen van die hervormingen en investeringen? Ik zou het zeerinteressant vinden om daar een antwoord op te krijgen.Ten slotte heb ik een losse vraag. Onder Sigrid Kaag is Nederlandcovoorzitter geweest van de Coalition of Finance Ministers for ClimateAction. Wat gaat de Minister precies doen in deze groep? Wordt hij ookco-chair of moet hij dat opgeven omdat hij nieuw is? Zo gaat dat namelijkweleens in Brussel. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt en ofhij dezelfde rol gaat vervullen.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Oostenbruggennamens Nieuw Sociaal Contract.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Voorzitter, dank u wel. Het is de eerste keer hier. Allereerst welkom aan deMinister. Gefeliciteerd met uw nieuwe rol. Ik heb enkele vragen. Ik gagewoon beginnen.De Minister laat zich vervangen door de thesaurier-generaal. Kan deMinister wellicht uitleggen waarom hiervoor is gekozen? Ik zou graagwillen weten waarom Nederland niet wordt vertegenwoordigd doorbijvoorbeeld de Staatssecretaris of een sg. De andere vraag is of andereTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20685 lidstaten zich ook laten vertegenwoordigen door ambtenaren in plaats vanbewindspersonen. Verder zijn daar al meer vragen over gesteld.De Nederlandse economie lijkt op dit moment sneller te groeien dan dievan andere lidstaten. Niet alle lidstaten komen mee. Kan de Minister ietszeggen over zijn analyse waarom Nederland het beter doet en misschienook over waarom andere landen achterblijven? Dat is altijd interessant.Voorzitter. Wat is de specifieke stand van zaken met betrekking tot debuitensporigtekortprocedure? Is er al enigszins sprake van een beleidsre-actie bij de zeven aangewezen btp-landen? Die van Frankrijk heeft metname onze warme interesse.Een ander punt is dat blijkt dat private investeringen al jaren achterblijvenbij de doelstellingen van Europa in onderzoek en ontwikkeling, ook inNederland. Kan de Minister misschien iets zeggen over waarom debeleidsinstrumenten, zoals de Innovatiebox en de Wbso, niet effectiefgenoeg zijn om private R&D op het gewenste niveau te krijgen? Kan deMinister iets zeggen over zijn visie op het aanjagen van innovatie enonderzoek, al dan niet in Europees perspectief? De totstandkoming van dekapitaalmarktunie wordt namelijk als oplossing genoemd bij zowel deR&D-kenniskloof, het industriebeleid en de marktintegratie als de fundinggap. Hoe kan het dan dat deze kapitaalmarktunie zo traag tot stand komt?Hier wordt al jaren over gepraat, maar er lijkt toch weinig voortgang in tekomen. Het heeft wel iets weg van het trekken aan een dood paard. Hetlijkt ook wel een beetje op hoe het gaat met de Single European Sky. Datis een Europees project om tot één luchtruim te komen. Hier wordt altwintig jaar zonder enige vorm van vooruitgang over gepraat, omdatnationale belangen zich hiertegen verzetten. Wat gaat deze Minister doenom te voorkomen dat de kapitaalmarktunie eenzelfde lot zal wordenbeschoren als de Single European Sky?Een ander punt. Hoe denkt de Minister over een nieuwEU-investeringsfonds voor het concurrentievermogen? Dat klinkt op zichnatuurlijk heel interessant, maar tegelijkertijd vraag ik: hoe zou eendergelijk fonds volgens de Minister moeten worden gefinancierd? Defractie van Nieuw Sociaal Contract zet hier namelijk ook grote vraagtekensbij, zeker als dit weer een nieuw fonds is dat op de kapitaalmarkt geld zoumoeten lenen waardoor er weer nieuwe Europese schulden ontstaan. Hetzal u niet verbazen dat wij dat niet zo’n goed idee vinden.Kan de Minister ook nog iets zeggen over het Herstel- en Veerkrachtplan?Hoe kijkt hij aan tegen de mijlpalen die evident niet gehaald gaan wordendoor Nederland? Klopt het dat er door het rekeningrijden in Nederland,wat ook geen onderdeel is van hoofdlijnenakkoord, flink wat geld op detocht staat? Hoeveel is dat nou precies? Beschikt de regering bijvoorbeeldover een lijst met alternatieve maatregelen die in de plaats kunnen komenvan het rekeningrijden, zodat er alsnog aanspraak gemaakt zou kunnenworden op de miljarden uit dat HVP?Dan mijn laatste punt, over iets wat ons opviel. Omdat u hier zit, dachtenwe: we vragen het even aan u. Maar we zouden het ook kunnen vragenaan uw collega van Groene Groei. Klopt het dat Nederland ook aanspraakzou kunnen maken op een deel van het Sociaal Klimaatfonds van720 miljoen euro? Klopt het dat tien lidstaten reeds om hulp bij de EUhebben gevraagd met een dergelijke aanvraag? Volgens onze informatieheeft Nederland dat nog niet gedaan. Klopt het dat het gaat omETS-gelden die zouden moeten worden besteed aan het bestrijden vanenergiearmoede? Is de regering bereid en in staat om ook een dergelijkeaanvraag in te dienen? Ik begreep dat de deadline daarvoor niet heel verweg is. Ik word heel erg blij als u daarop zou kunnen reflecteren.Dank u wel.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20686 Mag ik misschien aan de heer Van Oostenbruggen vragen of hij het wel ofniet wenselijk vindt dat de Minister niet zelf naar Boedapest gaat? Dat wasme niet helemaal duidelijk, excuus. Hoe kijkt NSC daartegen aan?De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dat is een hele goede vraag. Dat is precies mijn vraag: waarom gaat hijniet naar Boedapest? Als hij daar een heel goede reden voor heeft omdatbepaalde dingen belangrijker zijn dan naar Boedapest gaan, dan gaan wedaar een mening over vormen. Als u mij vraagt wat ik van Boedapestvind, dan zeg ik dat ik daar nu niet zo heel veel over te melden heb.De voorzitter:Dan gaan we door naar mevrouw De Vries, die namens de VVD gaatspreken.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal punten. Allereerst ga ik in op hetHerstel- en Veerkrachtplan, waar mijn collega zonet al over sprak.Voorlopig is er een eerste positieve beoordeling van het betaalverzoek vanNederland, maar de afgelopen periode hebben we natuurlijk al meerderekeren gehoord dat een aantal mijlpalen wel echt onder druk staat. Er zittenook wel heel veel mijlpalen in dat Herstel- en Veerkrachtplan. Dat maakthet wel complex, denk ik. Kan de Minister aangeven wat daarvan derisico’s zijn? Welke problemen ziet de Minister en wat gaat het kabinetdaaraan doen? En wat betekent dat eventueel voor de Nederlandsebegroting?Dan de begroting van de EU en het Meerjarig Financieel Kader. In hetverslag van de vorige Ecofin-Raad hebben we kunnen lezen dat het deinzet van Nederland was om de dekking van de rentekosten van de EU,die hoger uitvallen in 2025, aan te passen. Nederland wilde inzetten opherprioritering. Mijn vraag is wel: is dat gelukt? Net als het kabinet vindenwij het natuurlijk belangrijk dat de Nederlandse prioriteiten in deEU-begroting worden geborgd. De VVD vindt het wel zorgelijk datOekraïne blijkbaar een soort «bijzaak» is voor de Ecofin-Raad en deeurogroep. Dat zouden wij niet terecht vinden. Wij vinden dat Oekraïnevoor de Ministers van Financiën een prominente positie moet hebben. Wijzijn benieuwd of dat ook gaat lukken onder het Hongaarse voorzitter-schap.In het hoofdlijnenakkoord hebben wij lagere EU-afdrachten afgesproken.Dat lijkt nog ver weg, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat vroegtijdigwordt bekeken hoe we dat kunnen gaan realiseren. Wij zijn benieuwd wathet tijdpad daarvoor ongeveer gaat zijn en wat de plannen daarvoor zijn.Een collega van mij sprak zonet ook al over de geconstateerde buiten-sporige tekorten van België, Frankrijk, Italië, Hongarije, Malta, Polen enSlowakije. Dat zijn niet de minste landen. Dat is dus best wel een zorg. Wijzouden graag willen weten hoe het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact watdat betreft tot resultaat kan leiden. Hoe kan dat ertoe leiden dat voldoendeingegrepen wordt en voldoende gehandhaafd zal worden?Dan de ECB, De Nederlandsche Bank en de risico’s die Nederland en metname de Nederlandse banken lopen door het ECB-beleid. Ik vind hetbelangrijk dat die beperkt worden. Wij willen graag weten hoe de Ministerdaarop gaat sturen. De ECB heeft natuurlijk een belangrijke rol op hetgebied van de inflatie. Het inflatiecijfer van augustus komt voor Nederlanduit op 3,3%. Daarmee kent Nederland, naast Estland en België, zoongeveer de hoogste inflatie van Europa. Dat raakt mensen natuurlijk inde portemonnee. We zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, welkeverklaring hij heeft voor de verschillen tussen de Europese landen en watdaaraan te doen is.Voorzitter, een laatste punt. Dat gaat over het pandemic emergencypurchase programme – sorry voor de woorden. De ECB en de nationaleTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20687 banken hebben massaal staatsobligaties ingekocht. Het afbouwendaarvan is deze zomer gestart, maar dat gebeurt wel gefaseerd en eendeel wordt weer geherinvesteerd. De vraag is of dat gelet op de huidigeeconomie wel het meest verstandige is en of daarmee de staatsobligatiesvan landen, zeker van landen met hoge schulden, wel voldoende zijningeprijsd. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Vindt hij die herinvestering nueen logische stap?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zou mevrouw De Vries, die volgens mij in jaren uitgedrukthet meest ervaren Kamerlid is, willen vragen om het voorzitterschap overte nemen.Voorzitter: Aukje de VriesDe voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Als woordvoerder van mijn fractie wens ik de Minister veelsucces met zijn taken en verantwoordelijkheden. Ik kan me bij een aantalvragen van mijn collega’s aansluiten. Ik zal ze toch even kort herhalen.Oekraïne. Het is goed dat de andere lidstaten er bij Hongarije op hebbenaangedrongen om daar toch prioriteit aan te geven. Nu is in ieder gevaltoegezegd dat Oekraïne op iedere vergadering als agendapunt wordtbehandeld, maar is daarmee voldoende geborgd dat Oekraïne prioriteitheeft? Verwacht Nederland de komende periode van het voorzitterschapnog specifieke initiatieven op het gebied van Oekraïne?De buitensporige tekorten zijn al genoemd. Daar zijn terecht vragen overgesteld. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen het tekort vanFrankrijk, dat ruim boven de 5% is. Ik zag vooral dat Michel Barnier denieuwe premier wordt. Hij is oud-Eurocommissaris en was onderhan-delaar bij de brexit. Misschien komt de regering daardoor tot plannen diehet Franse tekort enigszins gaan beperken. Ik ben benieuwd naar deinschatting van de Minister. Maar ik vraag specifiek naar Roemenië, wanteigenlijk is al vastgesteld dat Roemenië geen effectieve opvolging heeftgegeven aan de aanbeveling van de Raad om diens buitensporig tekort tecorrigeren. Welke concrete vervolgstappen worden nu gezet en op welketermijn?Terecht werd ook al verwezen naar de vele mijlpalen in het HVP en deproblemen die Nederland zal hebben om die te halen. We gaan maandageen wetje bespreken. Het was een grote wet, maar het is nu een kleinewet. Als we die niet overeenkomen met elkaar, kost dat geloof ik al600 miljoen euro. Rekeningrijden is al genoemd, maar er zijn nog anderemijlpalen die bepaald niet zeker zijn. Wat is nou precies de risico-inschatting: welk bedrag dreigen we mis te lopen? Kunnen we dat watpreciezer horen van de Minister?Terecht wordt er gesproken over duurzame investeringen. Die zijncruciaal, want 2,75% van het bbp van de Europese Unie per jaar is nodigom de energietransitie tot stand te brengen. Ik lees echter weinig overnieuwe initiatieven. Is de Minister niet van mening dat het jammer is datwe niet een gouden regel voor groene investeringen hebben in het SGP,bijvoorbeeld 1% van het bbp? Nederland heeft een probleem met TenneT.TenneT Duitsland is niet verkocht. Er is een enorme kapitaalbehoefte; echtvele miljarden voor beide landen. Is er via de Europese route niet een wegdie Nederland kan helpen bij de financiering?De jaarbegroting 2025 is genoemd. Ik ben benieuwd of er voortgang isgeboekt bij de herprioritering. Waar zet Nederland precies op in?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20688 Over de afdracht. De Minister mocht zich als nieuwe Minister voorstellenen iets vertellen over het hoofdlijnenakkoord. Heeft hij daarbij negatieveopmerkingen gekregen over het voornemen van Nederland om 1,6 miljardte korten op de afdracht? Is dat niet als onrealistisch betiteld door zijncollega’s? Is dat nou echt haalbaar? Het CBS heeft een revisie gemaaktvan de macro-economische cijfers voor Nederland, maar de impactdaarvan op onze afdracht is nog niet bekend. Die zal er wel zijn, want decijfers waren beter dan origineel gedacht. Wat is daarvan de impact?Wanneer krijgen we dat te horen, in de Miljoenennota of daarna? DeKamer heeft recht op die informatie.Ik wil nog even specifiek ingaan op het IMF. Er is echt een probleem methet Poverty Reduction and Growth Trust-vehikel, dat cruciaal is voor deallerarmste landen in deze wereld. Er is mogelijk maar een derdebeschikbaar van de behoefte. Het IMF geeft aan dat hieraan ruim 7 miljardaan interne middelen uit het IMF besteed zou kunnen worden. Men vraagtook om instemming van de leden. Gaat Nederland dat steunen? Is ervoldoende steun in de EU? Hoe staat China in dit dossier? Dat zou ik ookgraag willen weten.Nog heel even over het rapport van Draghi. Ik denk dat hij gaat pleitenvoor meer investeringen, ook in grotere Europese projecten, ook op hetgroene terrein. Ik ben wel benieuwd wat het precieze traject wordt watbesluitvorming betreft, zowel nationaal als Europees met Letta en Draghi.Ik denk dat we Europese vehikels nodig zullen hebben om de concurrentiemet de VS en China aan te gaan. Ik weet dat die route veel partijen hierniet aanspreekt, maar als Europa hebben we collectief een enormeuitdaging en dat betekent: investeren en misschien toch de introductievan een gouden regel voor groene investeringen.Daar laat ik het bij voor deze ronde.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Van derLee.Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Dan dank ik mevrouw De Vries. Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijdheeft hij ongeveer nodig voor de voorbereiding van zijn termijn?Minister Heinen:In principe kan ik gelijk antwoorden, maar ik denk dat er nu paniekuitbreekt in de ambtenarenkamer en dat zij zullen zeggen: laat ons eenaantal dingen checken. We gaan exact uitzoeken wat wanneer precies isgemeld, want daar is naar gevraagd. Een halfuurtje?De voorzitter:Dan gaan we verder om 14.25 uur.De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.25 uur geschorst.De voorzitter:We gaan naar de eerste termijn van de zijde van de regering, van deMinister, in dit debat over de Ecofin. Ik geef hem het woord.Minister Heinen:Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het hartelijke welkom. Het is denk ikvoor ons allemaal even wennen in deze setting, maar het gaat vastgoedkomen. Ik heb al uw vragen ook even laten dubbelchecken en ik ga zeeen voor een langs. Mocht ik er een vergeten, dan hoor ik het wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20689 Misschien even eerst het volgende als aftrap. Ik denk dat het goed is omin deze commissie te beseffen dat het best bijzonder is hoe we in Europaen in Nederland op deze manier deze commissie hebben vormgegeven, inde manier van informeren met geannoteerde agenda’s, verslagen en eendebat hier. U kunt dan bewindspersonen uw visie meegeven voor destandpuntbepaling in de Raad. Ik denk dat het heel goed is om elke keer tebeseffen hoe bijzonder dat is; veel landen hebben dit niet. We proberenhet transparant te doen en ik probeer alle informatie die ik heb, met u tedelen. Dat in de eerste plaats. Ik wil het volgende ook één keer gezegdhebben. Mocht er behoefte zijn aan aanvullende informatie, laat hetweten. Want, nogmaals: alles wat er op ons bureau ligt, komt op uwbureau.Misschien een paar algemene uitgangspunten omdat dit het eerste debatis. Ik denk dat het goed is om aan te geven hoe we ons als kabinetopstellen in Europa. Ik heb dat gedaan toen ik in Europa was op mijnEuropese Raad. Ik heb duidelijk aangegeven dat Nederland een construc-tieve partner in Europa wil zijn. De Europese Unie is essentieel voor onzewelvaart en veiligheid, en Nederland heeft een open economie. Voor eenbelangrijk deel van onze welvaart zijn we afhankelijk van het buitenland. Ikdenk dat het goed is om dat elke keer weer te herhalen en met elkaar tebeseffen. Dat is ook de inzet in Europa. Ik zal dus de samenwerking met delidstaten blijven opzoeken. Daarbij heb ik in Brussel gezegd dat ik dat doein de traditie van de Nederlandse begrotingsdiscipline. Ik zoek constantwisselende coalities om onze Nederlandse belangen in Europa teverdedigen en te behartigen. Ik laat me niet vooraf in een coalitie duwen;ik bekijk dat per thema. Ik ben nu in kaart aan het brengen welkeregeringen er in welke landen zitten, wat hun agenda’s zijn en hoe wesamen kunnen optrekken. Ik ga er dan ook mijn reisprogramma opafstemmen om die coalities in Europa op te zoeken.Mijn inzet en de inzet van het kabinet in Europa krijgt u in de geanno-teerde agenda’s. Ik stuur aparte brieven en ik kom ook nog met eenagenda inzake Europa, maar ik denk dat ik nu al wel drie pilaren kanaangeven. Allereerst gaat het om de versterking van de economie.Hiervoor zijn begrotingsdiscipline, maar ook hervormingen en investe-ringen echt cruciaal. Daar komen we straks nader over te spreken.Nederland, of het kabinet, blijft geen voorstander van gemeenschappelijkeschuldfinanciering voor nieuwe instrumenten. Ook daarmee plaatsen weons in een traditie. Het lijkt soms dat het afhankelijk is van welke regeringer is, maar hierin zijn de regeringen vrij consistent in geweest, en ook dekabinetten vóór mij. Nederland is geen voorstander van verdere gemeen-schappelijke schulden. Daarnaast denk ik dat het heel belangrijk is dat weblijven streven naar sterke, concurrerende financiële markten en eensterke financiële sector die ook bijdragen aan de financiering en deeconomische groei in Europa. Daarmee heeft u ongeveer een inkijkje hoeik in de wedstrijd zit.Dan ten aanzien van de aankomende informele Raad. Ik heb inderdaadaangegeven daar niet bij aanwezig te zijn en mij ambtelijk te latenvertegenwoordigen. Bij formele Raden kan de Minister zich door deStaatssecretaris laten vervangen. Nu zal de vertegenwoordiging ambtelijkzijn, omdat dit een informele Raad is. Het is dan traditie dat de thesaurier-generaal de Minister vervangt. Ik heb in het verleden ook wel andere hogeambtenaren gezien, maar in principe lopen daar dan de thesaurier-generaals rond. Ik ben niet de enige die voor deze informele Raad nietnaar Hongarije afreist. Het kabinet heeft aangegeven dat we het onder hetHongaars voorzitterschap per keer wegen, ook kijkend naar de agenda. Iser iets waarvoor onze aanwezigheid echt noodzakelijk is? Staan erbeslissingen op de agenda waar we bij moeten zijn? Dat is nu niet hetgeval. Ik weeg de agenda van de informele Raad in het licht van mijneigen agenda – we staan hier voor Prinsjesdag – en tegen de achtergrondvan de opstelling van de Hongaarse regering. Ik heb besloten om nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206810 aanwezig te zijn bij deze informele Raad. Ik weeg dat per keer, en alleleden van het kabinet wegen dat per keer. Het Nederlandse belang isdaarbij leidend; als we er moeten zijn, zijn we er. Als we er onder hetHongaars voorzitterschap niet hoeven te zijn, dan hoef je er niet te zijn.Dat neemt niet weg dat het wel goed is dat we hier dit debat voeren enalle onderwerpen langslopen, want veel onderwerpen die op de agendastaan, vermoed ik zomaar terug te zien. Daar zullen we nog vaak overspreken; die komen nog terug. Dat als even als introductie.Dan ga ik naar uw vragen. Laat ik beginnen met de digitale euro, ookomdat de heer Van Houwelingen heeft aangegeven eerder weg te moeten.De voorzitter:Inmiddels is duidelijk dat hij het hele debat blijft.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, ik ben vervangen.Minister Heinen:Fijn. De heer Van Houwelingen heeft vervanging. Dat is dus fijn; dankunnen ook uitvoerig bij dit onderwerp stilstaan. De digitale euro gaat meook aan het hart, ook omdat ik mijn vorige rol zag dat het zoeken was watdit instrument betekent en wat hierachter zit. Ik denk dat het altijd goed isom kritisch te zijn op nieuwe technologieën en nieuwe instrumenten. Ikben dus ook niet van de lijn dat u niet kritisch mag zijn. Wees juist kritisch;dat is de rol van het parlement. Ik was in mijn vorige rol ook kritisch. Als jedie houding aanneemt en coalities smeedt in Europa, zie je dus dat je echtde bakens kan verzetten. Dat even als algemene opmerking over dedigitale euro.Het klopt wat de heer Van Houwelingen aangeeft, namelijk dat Nederlandgeen vetorecht heeft op het punt van de digitale euro. De competentie diewe op Europees niveau hebben gelegd gaat via qualified majority voting;de ECB, het Europees Parlement en de Europese Commissie zijn hier aanzet. Dat neemt niet weg dat Nederland hier wel een stem in heeft. Daaromis het zo belangrijk dat we ook internationaal optrekken en onze belangenvroegtijdig in kaart hebben gebracht. Dat ging inderdaad over privacy,over non-programmeerbaarheid – ik zal er zo wat meer over zeggen – enover anonimiteit van betalingen. Het is zoeken naar landen die met jouaan dezelfde kant van het touw trekken, want dan vind je wel diegekwalificeerde meerderheid en dan kan je het echt de goede kant opduwen.Misschien mag ik specifiek ingaan op de programmeerbaarheid; de heerVan Houwelingen vroeg daar ook naar. Er zijn twee typen programmeer-baarheid. De programmeerbaarheid die we niet willen – de heer VanHouwelingen wees daar terecht al op – gaat over bestedingsdoelen,bijvoorbeeld dat je een bepaald product niet mag kopen. Of het gaat oververvaltermijnen, waarbij de waarde van je euro’s zou kunnen vervallen.Dat gaat overigens ook in tegen het idee van de euro; een munt moet zijnwaarde houden. Als er vervaltermijnen aan zitten, dan gaat het überhauptniet goed. Een ander voorbeeld dat de heer Van Houwelingen noemde,zijn de negatieve rentes. Dat zijn allemaal manieren om consumptie-gedrag te sturen. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een digitale euro endaar zou ik zelf ook nooit mee akkoord gaan. Maar dat is ook niet de inzetzoals ik hem heb meegekregen in mijn vorige rol, die van rapporteur. Ik zienu in Europa gebeuren dat niemand daarnaar op zoek is.Er is een ander type van programmeerbaarheid. Dan moet u denken aanhoe u thuis met uw eigen bankapp waarschijnlijk maandelijks geld naaruw spaarrekening overmaakt, de huur betaalt of spaargeld naar dekinderrekening overmaakt. Dat is ook een vorm van programmeer-baarheid. Daar zou je denk ik wel de mogelijkheid voor open moetenlaten. Dat is aan mensen zelf om dat in te regelen. Laat het helder zijn datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206811 we hier nooit consumentengedrag mee moeten gaan sturen. Het lijkt mijook echt een gruwel als het die kant op zou gaan. Maar nogmaals: er isgeen enkele aanleiding om te denken dat het die kant opgaat. Ik heb hetook in geen enkel stuk gezien.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel fijn om dit te horen. Hierover zijn de Minister en ik het helemaal metelkaar eens. Het gaat om die ene vorm van programmeerbaarheid. Hetpunt is alleen – dat was mijn vraag aan de Minister – dat die program-meerbaarheid weliswaar nu niet ingebouwd wordt, maar dat wij begrijpendat het technisch gesproken in een later stadium kán worden ingebouwd.Ik heb betoogd dat we die mogelijkheid al erg genoeg vinden, ook geziende geschiedenis van de euro. De Minister moet het toch met me eens zijndat die afspraken vaak zijn geschonden; dat kan hier ook ooit in detoekomst gebeuren. Mijn vraag is: is het in een later stadium technischmogelijk om alsnog die programmeerbaarheid die we nu allebei nietwillen, aan die munt toe te voegen? Met contant geld kan dat überhauptniet.Minister Heinen:Het eerlijke antwoord is: dat weet je niet. Dat is zoiets als «kunt uuitsluiten dat het morgen gaat regenen?» Nee! Dat zijn de klassiekepolitieke vragen. Ik weet vanuit mijn vorige rol dat, toen we bij deEuropese Centrale Bank waren, men heeft aangegeven dat met hettechnisch zo gaat inrichten dat in het in de toekomst ook niet mogelijk is.Dat is wat ik destijds heb teruggehoord, maar nogmaals: dat was in eenandere rol. Ik zit hier nu als Minister van Financiën en ik neem dit puntmee. Ik denk dat het goed is dat er een munt komt waarbij dit gewoonuitgesloten is, omdat niemand dit wil. Er is echt geen land, geen partij,geen politicus of bestuurder die ik hierover heb gehoord. Dat neemt nietweg dat u terechte zorgen benoemt. Ik denk dat het goed is als je die aande voorkant weet weg te nemen.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel fijn om ook dit te horen. Misschien mag ik de Minister inderdaadvragen om dit toch een keer grondig uit te zoeken, want het blijft wathangen. Dat is natuurlijk het punt: met cashgeld kun je dat wel echtuitsluiten. Het is onmogelijk om cashgeld te programmeren; iedereen inde wereld is het daar met elkaar over eens. Maar hier hangt die vraagboven de markt. Het verzoek is dus om dit goed uit te zoeken. Dan evenmijn laatste vraag over dit onderwerp. Mijn vermoeden en mijn angst zijndat het niet uitgesloten is en dat je het in de toekomst wellicht toch zoukunnen programmeren. Is het dan niet verstandig dat de Minister er, netals bij mijn overige vragen, op toeziet dat er in ieder geval in die tekst vande Raadsverklaring uiteindelijk komt te staan wat we niet willen, namelijkal die punten, zoals «geen vervaldatum», waar de Minister en ik het overeens zijn? Dan krijgen we het in ieder geval ook op schrift; dat lijkt me welheel wenselijk.Minister Heinen:Je hebt een aantal uitgangspunten. Een hele belangrijk is denk ik denon-programmeerbaarheid. Daarover zijn in het verleden door de Kamermoties ingediend. Ik herken de ondertekenaar van die motie; er was eenruime Kamermeerderheid die daarop inzette. Het was ook onderdeel vande inzet van mijn voorganger, dus niet-programmeerbaarheid, privacy enanonimiteit van betalingen. We hebben daar ook nog de offlinemoge-lijkheid aan toegevoegd, zodat je er niet afhankelijk van bent of hetinternet in de lucht zit. Dat zijn dus allemaal elementen die het standpuntwaren van het vorige kabinet. Dat blijft het standpunt. Sterker nog, ik bener zelf ook zeer gepassioneerd over en ik zal dit ook op de agenda blijvenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206812 zetten en dat in die Raadsconclusie proberen te krijgen. Ik weet dat er opdit punt een bredere coalitie is. Nogmaals: er is geen land dat dit wil. Hetis ook geen controverse; er niemand die wil zorgen dat er een muntzonder privacy komt.Ik denk dat het belangrijk is om er één ding aan toe te voegen. De heerVan Houwelingen noemde dat ook al. Dat is de rol van cashgeld. We gaanhier in de Kamer nog een wet behandelen over acceptatieplicht. Contantgeld is een wettig betaalmiddel, maar de strekking is dat er een accepta-tieplicht komt en dat contant geld breed beschikbaar blijft; dan heb je hetover afnamepunten. We gaan netjes regelen dat er ook altijd eenalternatief is. Laten we nog maar eens zien of er een digitale euro komt. Ikheb in het verleden weleens gezegd dat we voor hetzelfde geld eenchipknip 2.0 krijgen en dat zeker de Nederlands consument denkt: ikbetaal al keurig digitaal via mijn app; daar heb ik geen behoefte aan. Wanthet gaat erom dat de consument er behoefte aan heeft. Je kan het gebruiknooit afdwingen. Je kan het als instrument aanbieden, maar als deconsument liever cash gebruikt, moet dat mogelijk zijn. Over hoe we datinregelen, gaan we met u de discussie aan. Zelfs als de heer VanHouwelingen de consument weet te overtuigen dat die munt helemaaldeugt maar de consument het toch niet helemaal lekker vindt voelen, dankan hij altijd cash blijven betalen. Ik vind dat hier een heel belangrijkuitgangspunt.De voorzitter:Toch nog een laatste vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat is heel interessant, maar ik wil toch nog even mijn vorige vraagherhalen. Dit is namelijk niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Datkan ook zijn omdat ik hem misschien niet helemaal duidelijk heb gesteld.Mijn vraag is dus: zou de Minister willen uitzoeken, zodat het voor altijdduidelijk is ... De experts die wij spreken, zeggen namelijk dat het ooitprogrammeerbaar zou kunnen worden. Kan dat worden uitgezocht? Mijnvervolgvraag is dan de volgende. Als hetgeen wij vrezen het geval is, dusals dat ding wellicht toch programmeerbaar kan worden, wilt u er danvoor zorgen dat in teksten dit soort voorbehouden worden opgenomen?Dat waren mijn vragen.Minister Heinen:Ik zie geen toekomst waarin er een munt komt die programmeerbaar is.Want nogmaals, niemand wil dit. Maar ik snap de vraag van de heer VanHouwelingen, dus ik kan dat ook toezeggen. Wij informeren de Kamerregelmatig over de digitale euro. Voor de zomer bent u nog geïnformeerddoor mijn voorganger. Ik zal kijken wat de stand van zaken is. Als eraanleiding is om u opnieuw te informeren, doe ik dat uiteraard. Dat kanook in de reguliere stukken van de Ecofin waarin wij u informeren, dat wiju daarin nog eens een update geven van waar we staan en of dit nog ophet netvlies staat. Dat is dan voornamelijk het technische aspect waarnaarde heer Van Houwelingen vroeg. Hoe zit het nou? Wordt hieraan gewerkt?Hoe kun je nou op voorhand voorkomen dat dit in de toekomst eventueelzou gebeuren? Ik zal dat uitzoeken.Ik vermoed zomaar dat het nog helemaal niet zover is, want in heel veellanden is de discussie nu: wat is überhaupt een digitale euro? In mijnvorige rol ben ik met de heer Alkaya van de SP naar Brussel afgereisd,naar een voorganger van de heer Vijlbrief die daar voorzitter was van deEurogroup Working Group. Wij kwamen vragen naar de digitale euro. Hijmoest toen vragen: waar hebben deze twee mannen het over? Wemoesten hem echt uitleggen dat dit speelt. Dat laat zien hoe Nederlandvoorloopt in deze discussie, maar ook wat de stand van denken is inandere landen. Ik ben blij dat wij vooroplopen en ik ben ook blij dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206813 heer Van Houwelingen dit op de agenda blijft zetten. Ik hoop hem hiermeevoldoende te hebben beantwoord op dit punt.Dan ga ik door naar een ander belangrijk punt. Het zijn eigenlijk thema’sdie aan elkaar zitten. Dat gaat over concurrentiekracht en de capitalmarkets union (CMU). Die zijn eigenlijk zeer met elkaar verweven. In deeerste Raad die ik heb mogen bijwonen, presenteerde de heer Letta – ikzeg dat hopelijk goed; ik moet nog even wennen aan alle namen – hetrapport dat ging over de capital markets union. Ik zal u de hele verga-dering besparen, maar ik zag daar gebeuren dat een deel van de landendeze discussie gebruikte om meer te sturen naar gemeenschappelijkeschuldfinanciering. Ik begreep de theoretische exercitie die zij deden. Alsje eurobonds hebt, heb je grotere liquiditeitsmarkten en meer mensen diedaar gebruik van maken. Dat kan de liquiditeit en de diepgang van de eurobevorderen. Veel landen, waaronder Nederland, zeiden: als we dat padmet elkaar op gaan, wordt het helemaal niks met die capital marketsunion. Veel partijen zien dat we dit gezamenlijk moeten doen en zien dater een meerwaarde zit in het lostrekken van privaat kapitaal, het efficiënterinzetten van publieke middelen en al die zaken die wij hier ook zien. Inovergrote meerderheid is er overeenstemming dat dit een belangrijkaspect is van de capital markets union. Nederland heeft heel duidelijkaangegeven dat als dit debat meer naar de gemeenschappelijke schuldfi-nanciering en eurobonds getrokken wordt, het pad direct doodloopt.Daarmee heb ik zowel een positief als een negatief signaal afgegeven.Gaan we dit pad af, dan wordt het helemaal niks. Trekken we het meernaar de vraag hoe we privaat kapitaal kunnen loskrijgen en onze Europeseeconomieën kunnen versterken, dan zal Nederland voorop willen lopenom dit dossier op de agenda te houden en ook voortgang kunnen boeken.Daarbij zeg ik gelijk – de heer Vijlbrief wees daar al terecht op – dat dit aanheel veel juridische aspecten raakt. Economisch gezien zien we demeerwaarde, maar de uitwerking is vooral juridisch. Het zit inderdaad inhet ondernemingsrecht, zoals de heer Vijlbrief al zei, in het faillissements-recht, in de consumentenbescherming. Er zitten allerlei aspecten aan. Ikbreng graag in herinnering dat dit in Nederland nationaal heel goedgeregeld is. Als je het Europees gaat doen, kan het zijn dat het oponderdelen misschien minder goed geregeld wordt. Dan moeten we metelkaar de afweging maken: als we het Europees regelen, heeft het dan nogvoordelen? Dat moeten we per keer en per stap wegen.Ik ben zelf zeer gemotiveerd om dit dossier verder te brengen, omdat ik inalgemene zin vind dat de discussie in Europa te veel gaat over wat ik alnoemde, namelijk dat we allemaal gemeenschappelijke schulden moetendoen. Onderliggend is eigenlijk: we moeten de risico’s delen en de risico’sspreiden, en er moeten vooral publieke investeringen komen. Ik zie daarbijeen rol om vooral ook de andere kant te benadrukken. De risico’s moetennationaal worden genomen en de prikkels moeten zo staan dat landenhervormen. Als het gaat om investeringen, moeten we vooral kijken naarprivaat geld. Ik denk dat Europa echt geen geldprobleem heeft. Ja, wel inde portemonnee van huishoudens; daar vinden drama’s plaats. Maar alsik macro-economisch kijk, is Europa een heel rijk continent met veel geld.We vergrijzen. Dat betekent dat er veel spaargeld is.De vraag is voornamelijk: hoe zet je dat geld in? Hoe trek je het los en zorgje ervoor dat dat geld zo wordt geïnvesteerd dat je bijvoorbeeld deproductiviteit kunt verhogen? Dat is de zoektocht. Ik ben zelf niet van delijn dat we een tekort hebben in publieke investeringen. Het zit voorna-melijk in privaat geld, dat we moeten loskrijgen. In de discussie in Europawordt dit overigens ook erkend. Hier was weinig controverse over. Veellanden zien dit. Ook landen waarvan u het misschien minder zouverwachten, lopen echt voorop en vinden dat we deze zaak verder moetenbrengen.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206814 Ik hoor het de Minister zeggen, maar ik zou de Minister willen vragen: zithet probleem niet dieper? Zoals ik heb laten zien, erkent bijna iedereen datEuropa achteruit kachelt vergeleken met andere continenten. Ondertussenis het toch zo dat de Europese Unie – dat zien we ook in de brieven –steeds meer doet. De meest innovatieve economie in al die indexen – ikheb er een paar opgeschreven: de Global Innovation Index en deEuropean Innovation Scoreboard – is Zwitserland, dus zo’n beetje hetenige land dat nog buiten de EU zit. Is de EU dus niet het probleem inplaats van de oplossing? Kunnen we dat ondertussen niet constateren?Minister Heinen:Vanuit het kabinet kijken wij hier echt anders tegen aan. Ik denk, voorna-melijk als je kijkt naar mondiale verhoudingen en veranderende machts-balansen, dat je het juist Europees moet organiseren, ook als je kijkt naarvrijhandelsverdragen. Je staat als Europa gewoon sterker in de wereld.Als je kijkt naar Amerika, zie ik hetzelfde als wat de heer Van Houwelingenziet. De productiviteit stijgt daar harder. Je ziet daar inderdaad innovatievebedrijven en kampioenen van de nieuwe technologie ontstaan. Dat heefter wel mee te maken dat de Verenigde Staten een grotere interne marktheeft, makkelijker kan opschalen en schaalvoordelen kan behalen, wat inEuropa niet kan. Je zou de redenering van de heer Van Houwelingen dusook door kunnen trekken. Dan zouden we juist de interne markt moetenversterken, waardoor die schaalvoordelen in Europa kunnen plaatsvinden.Dat vergt dus verdere Europese integratie, om in ieder geval de internemarkt te vervolmaken. Want als je een vergelijking maakt met deVerenigde Staten en Europa, wordt vaak het beeld opgeroepen dat Europaéén geheel is, maar de markt is behoorlijk gefragmenteerd in markten vannationale lidstaten. Het is nog steeds lastig voor ondernemingen om overde grens zaken te doen of om snel op te schalen als je een mooi producthebt.Een mooi voorbeeld in het licht van de vorige discussie die wij hadden,over de digitale euro: Nederland loopt voorop in de betaling via iDEAL.Iedereen gebruikt het. Het is echt een innovatief product waar in Europamet jaloezie naar wordt gekeken. «Hoe doen die Hollanders dat toch? Hoezijn ze elke keer zo innovatief? Hoe schalen ze dat op?» We hebben ookandere prachtige bedrijven, die ik niet bij naam zal noemen, maar het blijftwel binnen Nederland. Soms gaat het misschien nog even naar België,maar dan houdt het op. Als je een echte interne markt zou hebben, zou jezo’n product heel snel moeten kunnen opschalen en Europees uitrollen.Dan kunnen diezelfde bedrijven de wereld veroveren. Ik zie hier dus juisteen pleidooi om de interne markt te versterken in plaats van zeggen«laten we het weer nationaal doen», juist vanwege de schaalvoordelen,als je er economisch naar kijkt, waarmee de Verenigde Staten echt eenconcurrentievoordeel heeft.De heer Van Houwelingen (FVD):Maar dan is het toch wel opmerkelijk dat heel veel innovatieve econo-mieën – dat gaat niet alleen om Zwitserland, dat dus op al die lijstjes opde eerste plaats staat en dus juist geen onderdeel is van de Europese Unieen de Europese interne markt – zo hoog scoren. Dat is toch wel heelopmerkelijk. Ik begrijp het oprecht niet. Ik ken de heer Heinen als eenliberaal. Deze manier van denken is een planeconomieachtige manier vandenken. We zien toch elke keer weer terug dat dat juist niet werkt? Je kunthet wel zeggen. Je kunt er allerlei theorieën over ontwikkelen, maar depraktijk wijst denk ik iets heel anders uit. En zoals het nu gaat met deEuropese Unie, namelijk niet goed, wijst dat ook uit. Dus ja, we komenhier niet tot een vergelijk, denk ik. Ik denk dat de realiteit een anderverhaal laat zien.Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206815 Ik ken het standpunt van de heer Van Houwelingen hierover. Als jeZwitserland als voorbeeld neemt, moet je ook kijken naar de karakteris-tieken van dat land. Dat ligt in het hart van Europa en kan meeliften op dewelvaart van Europa; Europa is een welvarend continent en daarprofiteren ze van. Je kan het bijna speltheoretisch benaderen: als éénpersoon afwijkt van de rest, heb je een concurrentievoordeel, maar alsiedereen dat vervolgens gaat doen, ben je met z’n allen slechter af. Dat ishet klassieke prisoner’s dilemma. Dat zie je ook op Europees niveau.Zwitserland heeft daarin een uitzonderingspositie. Dat maakt het geenmodel voor de toekomst.Als je economisch kijkt naar het punt dat de heer Van Houwelingenadresseert ... Innovatie, R&D, grotere bedrijven, ook die grote techbe-drijven: dat zit in schaalvoordelen. Dan heb je een grotere interne marktnodig. Die heeft de Verenigde Staten, maar die heeft Europa niet. Dat is inEuropa nog steeds gefragmenteerder. Ik denk dat een groot deel van onzewelvaart wel te danken is aan de integratie die we de afgelopen 50 jaarmet elkaar hebben ingezet. Dat heeft gewoon voordelen gehad. EnZwitserland als voorbeeld ... Ik weet dat Zwitserland ook in het kader vaninflatie als voorbeeld wordt genoemd, maar dan breng ik ook in herin-nering dat Zwitserland minder afhankelijk is van bijvoorbeeld Russischgas en meer natuurlijke hulpbronnen heeft om die energieschokken op tevangen. Het ligt dus wel genuanceerder. Ik denk dat het te makkelijk is omvan één land dat heel mooi op een bergtop ligt, te zeggen: dat is hetlichtende voorbeeld. Ik denk dat dat te makkelijk is, in alle eerlijkheid.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Ik kan mij niet bedwingen nu. Het is eigenlijk geen reactie, wantde Minister antwoordde op de heer Van Houwelingen. Dat mag natuurlijkallemaal niet, maar ik doe maar een ommetje. Ik denk dat de heerVan Houwelingen, als hij goed op die lijst kijkt, ziet dat Nederland ook heelhoog op die lijst staat. En twee: is het de heer Van Houwelingen ookbekend dat Zwitserland ongeveer het hele internemarktacquis heeftovergenomen, dat het eigenlijk een onderdeel is daarvan?De voorzitter:Maar dit is een vraag stellen aan de heer Van Houwelingen.De heer Vijlbrief (D66):Nou, ik doe het dan even aan de Minister: Minister, is het niet zo datZwitserland vrijwel een onderdeel is, wanneer het gaat om handel endiensten en goederen, van de interne markt?Minister Heinen:Ik denk in algemene zin dat je inderdaad ook wat dieper op Zwitserland inkan zoomen en kijken welke Europese regelgeving het heeft overge-nomen. Sterker nog, je zag dat bijvoorbeeld ook bij de brexit, dat ook hetVerenigd Koninkrijk, dat dacht «mooi, we zijn uit de markt», nu toch aanhet kijken is of het niet de regelgeving die in Europa gangbaar is, over kannemen, juist om het voor grensoverschrijdende bedrijven te vergemakke-lijken. Dus dat is zeker waar. Precies welke richtlijn of verordening dat is,weet ik niet, maar het is niet zo dat landen die niet onderdeel zijn van deEuropese Unie, niet geraakt worden door de regelgeving van de EU. Endat is altijd het klassieke standpunt: dan kan je beter onderdeel zijn van debesluitvorming dan ernaast liggen, want dan overkomt het je en heb jeeigenlijk niks in de melk te brokkelen.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206816 Ja. Ik ga de vragen langs, en ik hoop ze in ieder geval als het gaat omconcurrentievermogen en de capital markets union beantwoord tehebben. Het gaat mij om het effectief inzetten van publieke middelen, hetmobiliseren van privaat kapitaal en het versterken van de interne markt,en er geen eurobondsdiscussie van te maken.Dan had de heer Van Oostenbruggen een vraag over een fonds dat ik ookweleens in de krant voorbij heb zien komen, maar ik heb geen voorstellengezien voor een nieuw investeringsfonds. Ook hier kan ik in algemene zinopmerken dat ik geen voorstander ben van nieuwe Europese instru-menten die leiden tot nieuwe schuldfinanciering. Ik ben daar geenvoorstander van, punt. Ik denk dat daar een helder antwoord op zit.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Het wordt altijd gewaardeerd als u dat herhaalt.Minister Heinen:Bij dezen is dat dan ook vastgelegd in de Handelingen. De heer VanOostenbruggen had ook een vraag over hoe we het private kapitaal op hetgewenste niveau kunnen krijgen. Dat raakt de discussie over de capitalmarkets union. Ik denk, nogmaals, dat je, als je daarop stappen weet tezetten, publieke investeringen efficiënter kan inzetten en zo ook de R&Dnaar een hoger niveau kan krijgen. Ik denk echt dat hier de sleutel zit endat we hier werk van moeten maken met elkaar.Ik heb eigenlijk al veel vragen in het uitgebreide antwoord genoemd. Dan:gaat het te traag? Dat was ook een van de vragen: hoe kunnen we daartempo in maken? De heer Van Oostenbruggen en de heer Vijlbrief hebbenhier beiden zelf naar gevraagd. Ik denk dat we het allemaal sneller zoudenwillen dan het gaat en als ik heel realistisch ben, denk ik ook dat het nogwel een tijdje gaat duren. Je ziet het ook bij de bankenunie, dat ook daarnog echt stappen zijn te zetten. Tegelijkertijd loop je dan tegen nationalebelangen aan. Dat zie je bij de bankenunie, dat zie je bij de capital marketsunion. Ik denk dat het goed is dat we in ieder geval de discussie nu op degoede rails zetten, dus dat we er geen gemeenschappelijkeschuldfinancie-ringsvraagstuk van maken, maar echt: hoe kunnen we het private kapitaalbeter mobiliseren? En dat we, zoals de heer Vijlbrief al zei, het onderne-mingsrecht, het faillissementsrecht, consumentenbescherming, al datsoort zaken in lijn gaan brengen. Mocht het nou niet lukken met alleEuropese landen, dan zou je kunnen nadenken of je niet een kopgroepmoet gaan vormen en met gelijkgezinde landen al stappen moet gaanzetten. Dat wijs ik niet op voorhand af, maar we zijn nu ook nog niet zo verom te zeggen dat we dat met een kopgroep gaan doen. Maar ik denk weldat je, als je het gevoel hebt «het zit vast» en je ziet in de kamer gelijkge-zinde landen die dat allemaal willen ... Nou, waarom doen we het dan nietsamen? Maar laat ik daar meer over zeggen zodra we daar zijn.Dan Draghi. Tja, het is een beetje: wanneer komt Sinterklaas? Iedereenwacht erop. Het zou binnenkort komen. Het najaar, hoorde ik eerder. Ik lasook in de krant dat het binnenkort zou komen. Ik weet het oprecht niet. Wegaan het zien. En als het rapport wordt gepresenteerd, dan ga ik u daaruiteraard ook een kabinetspositie op sturen. Ik hoop zo alle vragen rondde capital markets union en concurrentievermogen beantwoord tehebben, en anders hoor ik het graag.De voorzitter:Misschien mag mevrouw De Vries het voorzitterschap even overnemen?Voorzitter: Aukje de VriesDe voorzitter:O, gaan we het zo ingewikkeld doen? Het woord is aan de heer Van derLee voor een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206817 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik had natuurlijk ook vragen gesteld over groen investeren. Misschiengaat de Minister daar nog op in. Maar ik zie daar wel een relatie met dediscussie over het voltooien van de kapitaalmarkt, waar ik een grootvoorstander van ben. Dus alle inspanningen daartoe juich ik toe, en meertempo is ook hartstikke belangrijk. Tegelijkertijd ken ik ook het standpuntvan «geen schuldfinanciering op Europees niveau; geen eurobonds». Daardenken wij wat anders over. Maar die discussie is daarmee niet wegbinnen Europa en het is ook belangrijk om op een gegeven momentgezamenlijk een stap verder te zetten en om landen tempo te laten makenop die gezamenlijke kapitaalmarktenunie. Dat brengt mij toch nog even ophet puntje van de gulden financieringsregel voor groene investeringen.Want als er één terrein is waarop er gezamenlijk geïnvesteerd moetworden, dan is dat bijvoorbeeld het elektriciteitsproject; en niet alleen inNederland, maar in heel Europa. De interconnectoren worden explicietgenoemd. Draghi gaat daar ook op in. Het is al gepresenteerd aanparlementariërs en de Commissie, en er is al het nodige uitgelekt. Maargoed, formeel kennen we dat rapport nog niet. Is dat niet ook een routewaarbij je iets van een compromis kunt vinden, waarbij het risico wel ligtbij landen zelf, want het gaat om hun eigen schuld ...De voorzitter:En uw vraag is?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag is: is dat niet een route waarvan de Minister toch denkt dat weons daar misschien gezamenlijk in kunnen vinden, ondanks dat deonderhandelingen over het nieuwe SGP zijn afgerond?Minister Heinen:Deze vraag van de heer Van der Lee herinnert mij aan het feit dat ik eentraditie van mijn voorgangers niet heb voortgezet, namelijk het aftrappenvan elke eerste termijn met het benoemen van de volgorde waarin ik uwvragen ga beantwoorden. Dat helpt ook in de beantwoording van uwvraag over wanneer ik bij dat antwoord kom.De digitale euro heb ik al langsgelopen. Ik heb zojuist de concurrentie-kracht en kapitaalmarkt langsgelopen. Ik wilde eigenlijk naar de ECB enDNB gaan en dan het SGP, waar deze vraag ook onder valt. Dan het SocialClimate Fund, het coronaherstelfonds en de hervormingen die daaronderhangen en dan heb ik nog een blokje overig.Maar laat ik deze vraag gelijk bij de kop pakken. De Green Golden Rule isbij de hervorming van het SGP elke keer langsgekomen. Daar zit die regelniet in. Ik zou het ook onverstandig vinden om die opnieuw op tafel teleggen. Ik snap de zoektocht van de heer Van der Lee en dat hij zoekt of erruimte is om grote en belangrijke investeringen te doen. Ik denk dat deverduurzaming van de Europese economieën zeer belangrijk is, maar zohebben we nog heel veel uitdagingen. Een van die uitdagingen isbijvoorbeeld het investeren in onze veiligheid en defensie. Maar als jeinvesteringen buiten haken gaat plaatsen – dat gaat voornamelijk over devraag of je het meetelt in het begrotingssaldo – dan ontstaat het risico dater op de nationale begrotingen geen echte keuzes worden gemaakt. Alsveel investeringen buiten haken worden gezet, tellen deze niet mee in hetEMU-saldo maar wel in de EMU-schuld.Ik denk dat we ook een discussie met elkaar aan moeten gaan over devraag of die schuldniveaus niet echt veel te hoog zijn. Ik moet dezediscussie niet aangaan; ik voer hem bij dezen al. In het verleden hebbenwe deze discussie ook al vaak gevoerd. Daarom ben ik geen voorstandervan het invoeren van zo’n Green Golden Rule. Ik denk dat het belangrijk isdat landen daarin investeren, maar landen moeten ook op de nationalebegrotingen keuzes gaan maken. Niet alles kan. Dat vergt hervormingenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206818 en wellicht bezuinigingen of andere keuzes. Maar die keuzes moetennationaal gemaakt worden. Ik denk niet dat het niet meetellen vaninvesteringen in het EMU-tekort de oplossing is, wat uiteindelijk hetvoorstel van de Green Golden Rule was.De voorzitter:De heer Van der Lee voor een korter tweede deel van zijn interruptie.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik zal proberen het korter te houden, want deze discussie is al oud.Tegelijkertijd, als het gaat om de mogelijkheid om wel degelijk iets af tebakenen, is het argument van de glijdende schaal niet heel sterk. Beperkhet bijvoorbeeld tot het Europese elektriciteitsgrid. We geven op ditmoment als Europese Unie al zeven keer meer uit aan defensie danRusland. Er wordt al heel veel besteed. Ik denk dat het mogelijk is om eenuitzondering te maken, met name als het bedoeld is om voldoende privaatkapitaal aan te trekken, omdat je ook zekerheid biedt. Het gaat er nietalleen om dat je die regel hebt. Het gaat er ook om dat je aan de markt hetsignaal afgeeft dat wij dit echt gaan doen als Europa. Daarmee zou je ookeen compromis kunnen sluiten op Europees niveau. Ik hoop dat deMinister dat toch wil meenemen in zijn overwegingen en in de besluit-vorming over de rapporten van Letta en Draghi.Minister Heinen:We zullen dit debat nog vaak voeren. Commitment aan doelstellingen kanje ook in wet- en regelgeving met elkaar afspreken. Je kunt als Europadoelstellingen afspreken en je daaraan committeren. Dat geeft ook eenmate van zekerheid. Het glijdendeschaalargument, zoals de heer Van derLee het noemt, vind ik zelf wel een overtuigend argument, omdat ik hetecht aan tafel gebruikt zie worden in Europa. De heer Van der Lee zegt:beperk het dan tot het Europese grid. Dat begrijp ik ook. Maar Oost-Europese landen praten niet over defensie zoals de heer Van der Leeerover praat van «goh, wij investeren meer in defensie». Die landen kijkenecht anders naar de dreiging die nu plaatsvindt. Dat snap ik ook heelgoed, want die dreiging is aan die grens ook gewoon echt voelbaar en diemoeten we ook serieus nemen. Die landen zullen veel minder zeggen datwe moeten investeren in verduurzaming, maar zullen juist zeggen dat wemoeten investeren in veiligheid. Zo heeft elk land een uitdaging. Kom jewel in die glijdende schaal, dan gaan we meerdere zaken buiten hakenzetten. Dat is ook de reden waarom die regel uiteindelijk niet in dehervorming van het Stabiliteits- en Groeipact is gekomen.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee. Volgens mijgaan we dan naar een nieuw blokje.Voorzitter: Van der LeeMinister Heinen:Ik vind «blokjes» een vreselijke term. Laat ik de heer Van der Lee gelijkbedienen met nog een antwoord, want hij had nog een vraag gesteldbinnen dit thema, namelijk over de investering in TenneT. Die raakt aan ditthema. Hier ga ik de Kamer apart over informeren. Dat doe ik zeerbinnenkort, maar het lijkt me goed om dat nu niet in een bijzin te doen. Ukrijgt hierover een uitgebreide Kamerbrief van mij.Dan komen we bij een geliefd onderwerp: de Europese Centrale Bank, DeNederlandsche Bank, verliezen en inflatie.Laat ik beginnen met mevrouw De Vries. Zij zei terecht dat de inflatie hierhoger is. Dat zit ’m voornamelijk in de diensteninflatie. Dat is zorgelijk. Inhet verleden heb ik veel over inflatie gesproken. Waarom raakt dit ook mijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206819 persoonlijk? Inflatie raakt mensen direct in de portemonnee. Vaak raakthet de mensen die geen kant op kunnen het hardst. Mensen met groterevermogens weten zich altijd wel te wapenen tegen inflatie. Ze hebbengeïnvesteerd in vastgoed of in aandelenmarkten die meestijgen. Vaak is eraan de onderkant nog wel een regeling voor compensatie. Dat zag je ooktijdens de energiecrisis. Gelukkig konden we toen gezinnen helpen methet betalen van de gestegen energierekening. Vaak kunnen ook demiddeninkomens zich hiertegen moeilijk wapenen. Zij zien spaargelden enpensioengelden weggeïnfleerd worden. Het leidt ertoe dat je in desupermarkt staat en denkt: mijn boodschappenmandje is gewoon leger.Of het leidt echt tot zorg: welke rekening komt nog en kan ik die betalen?«Inflatie» lijkt een heel macro-economisch en abstract begrip – daar hoefik mevrouw De Vries niet van te overtuigen – maar inflatie raakt mensendirect in de portemonnee en leidt echt tot grote zorgen thuis. Dat is dereden waarom wij prijsstabiliteit nastreven en aan de Europese CentraleBank een heel duidelijk mandaat hebben gegeven.We zien dat de inflatie in Nederland daar nu echt boven ligt. Dat zit ’m inde diensteninflatie. Het lijkt ’m ook wel erg te zitten in de loonstijgingen.Misschien is het wel een apart debat waard. Je ziet een wisselwerkingtussen hogere prijzen en hogere lonen. Hogere lonen leiden tot hogereprijzen. Het raakt ook aan het karakter van de Nederlandse economie. Er isschaarste. We zitten met personeelstekorten. Ik denk dat elke ondernemerdat herkent. Dat zet druk op de lonen en dat zie je dan weer terug in deprijzen. Het is een debat dat we breder moeten voeren, niet alleen overhet monetaire beleid van de ECB. De ECB kijkt immers naar de eurozoneals geheel. Nou, daar lijkt het de goede kant op te gaan. Maar inNederland is de inflatie nog echt te hoog en dan zouden we ook het debatmoeten voeren over de structuur van de economie in Nederland.Ik wijs er wel op dat ook het trendmatige begrotingsbeleid, waarover inhet hoofdlijnenakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt, een bijdragelevert. Dat heeft ook een stabiliteitsfunctie. Als de economie in eenhoogconjunctuur zit, voorkom je daarmee dat je nog eens extra olie ophet vuur gooit en de prijzen daardoor verder opdrijft. Er is een duidelijkmandaat voor de Europese centrale banken. Een duidelijk trendmatigbegrotingsbeleid in het binnenland zou de prijzen stabiel moeten houden,maar we zien dat die echt hoger zijn dan wij nastreven. We blijven datgoed monitoren, juist vanwege de reden die ik net noemde.Mevrouw De Vries had ook vragen over verliezen van DNB. Nee, dievragen waren van de heer De Vree. Excuus. De Kamer is daar al overgeïnformeerd. DNB heeft over 2023 een negatief resultaat van 3,5 miljardeuro behaald. Die verliezen werden voorzien. Volgens DNB zijn ze tijdelijk.De buffers waren ontoereikend, maar we hoeven in ieder geval geenkapitaal te storten bij De Nederlandsche Bank.Wanneer gaat het weer beter en gaat de zon schijnen, zal de heer De Vreevragen. Ik begreep dat DNB in 2029 weer winst zou kunnen gaan maken.Dan kan je midden jaren dertig ook weer dividend uitkeren, omdat dan dereserves weer op niveau zijn. Dat is een relatief korte termijn, maareigenlijk is het gewoon heel erg lang. Ik zou daarbij willen opmerken dathet monetaire beleid dat wij de afgelopen tien jaar hebben gevoerd, nietgratis is. Dat heeft een prijs, en dat zie je nu terug. Als je een ruimmonetair beleid voert – de reden waarom kan ieder op een eigen manierduiden – maar dan het monetaire beleid gaat verkrappen, de rentesomhoog gaat doen en er veel liquide middelen in het systeem zijn diecommerciële partijen bij de centrale bank stellen, dan moet daaroverbetaald worden. Dat leidt tot winsten bij commerciële banken en totnegatieve resultaten bij centrale banken. Dit is de wisselwerking van hetmonetaire beleid. Nogmaals, dat laat vooral zien dat het beleid van deafgelopen jaren niet gratis was. Laat ik het daarbij houden.Dan was er nog een vraag, ditmaal wel van mevrouw De Vries, over hetPEPP-programma. Dat is ook een opkoopprogramma van de ECB. InTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206820 hoeverre past dat in de huidige economie? Met het monetaire beleid heeftde ECB natuurlijk primair de bedoeling om de prijsstabiliteit tewaarborgen. De ECB heeft ten aanzien van de pandemie het PEPP-pro-gramma ingezet om de risico’s op doorwerking van het monetaire beleidtegen te gaan. Daar waren, denk ik, ook wel goede redenen voor. Ik wijsop de massale vraaguitval die plaatsvond. Dat geeft de centrale banknatuurlijk legitimiteit om daarop te acteren. Dat zagen we in de energie-crisis. Als onderdeel van de normalisatie van het monetaire beleid bouwtde ECB sinds juli 2024 de PEPP-portefeuille aan onder andere staatsobli-gaties geleidelijk af, ook in de strijd tegen de inflatie, die wij zeer zagenoplopen. De ECB doet dit geleidelijk en op een voorspelbare manier. Ikheb mevrouw Lagarde in Brussel daarover aangesproken en gezegd: «Gahiermee door. Ik denk niet dat je er op tijd bent, want er zijn genoegstudies die uitwijzen dat je te vroeg de victorie uitroept en dat inflatiealtijd hardnekkiger blijkt te zijn.» Zij wees er terecht op dat zij wel kijktnaar de eurozone als geheel, dat dat haar indicatoren zijn en dat ze nietnaar landen specifiek kan kijken. Maar ik denk dat de boodschap welhelder was.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik denk dat we heel vaak zien dat dit soort programma’s heel langdoorgezet wordt, en dat het afbouwen van dit soort instrumenten vaak telang duurt. Dit krijgt dan eigenlijk een tegengestelde werking. Ik zou deMinister dus echt het volgende willen oproepen. Laten we in de toekomstvoor dit soort zaken tijdelijk ook de afbouwpaden bespreken. Want ik zieecht dat het veel te vaak een tegengestelde werking heeft en doorgezetwordt. Dus mijn oproep voor de toekomst is ook helder.Minister Heinen:Die zorgen deel ik. Ik breng die ook in Brussel ter sprake. De president vande Europese Centrale Bank zit daar ook bij. Die is uiteraard onafhankelijk,dus die hoort het aan en laat natuurlijk bij het bepalen van het monetairebeleid haar oor niet hangen naar de nationale lidstaten, gelukkig, zou ikerbij willen zeggen. Maar ik blijf het wel elke keer benoemen, omdat hetook een macro-economische doorwerking heeft. Ik vind het dus belangrijkom aan te geven hoe wij daarin zitten. Ik hecht er echter ook aan –daarvan hoef ik mevrouw De Vries niet te overtuigen – dat de EuropeseCentrale Bank natuurlijk wel onafhankelijk is in het bepalen van het beleid.Maar ik denk dat het afbouwen van het ruime monetaire beleid zekerverstandig is. Ik hoop hiermee de ECB- en DNB-vragen goed beantwoordte hebben.Dan heb ik nog één vraag over het Groei- en Stabiliteitspact, die ging overhet kiezen tussen een vier- of zevenjaarstermijn. U wordt daarovergeïnformeerd bij de Miljoenennota. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen.Ik begrijp het standpunt van de heer Vijlbrief; daar zitten ook veeldiscussies achter. Er vindt op dit moment veel ambtelijk contact plaatstussen het Ministerie van Financiën en de Europese Commissie, wantiedereen werkt nu voor het eerst met de nieuwe regels. Wij merken dat deEuropese Commissie er goed in zit. Die kijkt echt stevig naar de imple-mentatie van de regels. Dat roept tegelijkertijd vraagstukken op over watnationale lidstaten aanleveren aan Europa. Iedereen is daar nog zoekendein, maar Europa is kritisch. Ik ben blij dat ze die nieuwe hervormingen zoserieus nemen.In hetzelfde licht was er ook een vraag over Roemenië, betreffende debuitensporigtekortprocedure.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik wilde interrumperen, omdat ik dacht dat de Minister al klaar was methet SGP. Maar dat was niet zo, begrijp ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206821 Minister Heinen:Nee, ik had nog iets over de buitensporigtekortprocedures. In algemenezin zien we in het najaar wat de gevolgen zijn van het plaatsen vanlidstaten in buitensporigtekortprocedures. Specifiek op Roemenië: dat is aleerder in een buitensporigtekortprocedure geplaatst. Vervolgens kwamdaar een coronapandemie overheen. Daartoe zijn regels tijdelijk buitenwerking gesteld, maar nu de regels weer gelden, lopen ze gewoon mee inde besluitvorming die we in het najaar zien.De voorzitter:Dat was alles over het SGP, dus nu mag mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik had nog gevraagd naar een aantal andere landen die in een buitenspo-rigtekortprocedure zitten. Misschien hoeven we daar nu niet heeluitgebreid op in te gaan, maar ik vind het wel belangrijk dat we gewoonde verslagen blijven volgen en dat we daarin ook de volgende zakenteruggekoppeld krijgen: wat doet de buitensporigtekortprocedureeigenlijk, werkt dat ook echt en is de handhaving daarop effectief genoegzoals die nu geregeld is?Minister Heinen:Het lijkt mij goed om daar een update van te geven. Dat raakt ook eenbredere discussie: hoe streng zijn nou de regels die we opnieuw hebbenafgesproken? Het lijkt me goed om dat te monitoren. Ik weet dat deCommissie dat ook gaat doen.Er was ook een specifieke vraag over Frankrijk. Zonder dat ik als Ministervan Financiën andere landen ga duiden, zien we dat de tekorten enschulden te hoog zijn. We zien ook dat er echt problemen zijn als het gaatom economische groei, maar die zijn Europabreed. Want uiteindelijk zalje, om uit hoge schulden te komen, zeker je begroting op orde moetenbrengen. Maar uiteindelijk draait het om economische groei. Het draaitom productiviteit, zeker op een continent dat vergrijst. Dat is een groteuitdaging.Ik maak daarmee een bruggetje naar de capital markets union. Ik denk dat,als we de interne markt kunnen versterken, de capital markets unionverder kunnen brengen en privaat kapitaal meer los kunnen brengen, datook productiviteit kan stimuleren. Daardoor kunnen we via economischegroei ook schulden beheersbaar maken. Maar ik besef ook dat dit heelmakkelijk is gezegd. Het is heel moeilijk om daar nationaal beleid op temaken. We hebben ook in Nederland gezien hoe lastig is het is om tothervormingen te komen, omdat het gewoon pijnlijke maatregelen zijn, diehelemaal niet leuk zijn om uit te leggen en in te voeren. Je doet het lieverniet. Maar soms zijn hervormingen nodig voor de lange termijn, om deeconomie sterker te maken, te groeien en meer welvaart te genereren.Zeker als je kijkt naar Nederland, dat in het verleden heel goed heefthervormd, zie je dat je eigenlijk ook ruimere sociale voorzieningen hebtdan andere landen. Je ziet dat mensen, als je het helemaal afpelt,gelukkiger zijn. Je ziet dat kinderen gelukkiger zijn. Je ziet meergezondheid. Uiteindelijk draait het niet om die macro-economie, maar omhet effect dat je daarmee bereikt. Dat effect is dat we meer welvaart inbrede zin met elkaar nastreven.Om terug te komen op de vraag over Frankrijk: ja, ik zie de problemen. Ditgaat nog echt wel discussies in Europa opleveren. Ik denk ook dat hetgoed is om hier voortaan specifiek bij stil te staan in de geannoteerdeagenda’s.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik denk dat de Minister terecht opmerkt dat hervormingen moeilijk zijn inandere landen. Zou dat er wellicht mee te maken kunnen hebben dat dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206822 andere landen de tucht van de markt niet meer voelen? We haddenafzonderlijke munten. Nu hebben we één munt. Is dat niet een mooivoorbeeld dat laat zien dat juist alle integratie ertoe leidt dat Griekenlandzegt: waarom zou ik nog hervormen? Dat is de bazooka van Draghi. Is ditniet precies een voorbeeld waarin de verregaande integratie er juist voorzorgt dat de hervormingen die de Minister wil – voor mij mogen landenzijn zoals ze zijn, maar oké – niet van de grond komen?Minister Heinen:Dat is een mooie vraag van de heer Van Houwelingen. Juist Griekenlandvind ik in deze zin een goed voorbeeld. In het verleden had dat land eennationale munt. Wat zag je daar gebeuren? Geen hervormingen en welinflatie. Het werd dus weggeïnfleerd. De inflatie was ook echt heel hoog,waardoor uiteindelijk de samenleving, de bevolking zelf, slechter af wasen armer was: slechte pensioenen, minder gezondheid, een korterelevensduur. Dat was toen zij het alleen deden. Als onderdeel van Europaen de Europese munt konden ze het inflatie-instrument niet meer inzetten,dus geen geld meer bijdrukken. Ze moesten hervormen. Dat is te weiniggedaan. We weten allemaal van de eurocrisis, de heer Vijlbrief voorop. Hijis daar zeer bij betrokken geweest. Ja, slapeloze nachten! Uiteindelijkmoest ook een land als Griekenland strikte hervormingen doorvoeren. Ikbesef dat dat voor de huidige generatie een hard gelag was, maardaardoor heeft Griekenland nu een van de snelst groeiende economieën.Dit laat dus juist zien dat als je in een streng keurslijf gaat hervormen, jeals land uiteindelijk sterker af bent. Het voorbeeld van Griekenland dat deheer Van Houwelingen aanhaalt, zou dus juist het tegenovergesteldebepleiten.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel kort. Dat klopt inderdaad. In dit geval bewijst het het tegenoverge-stelde, maar ten koste van de Griekse democratie. Laten we dat nietvergeten. De Grieken hebben toen tegengestemd: Ochi. Papandreou werdvervangen. Er is in feite gekoloniseerd – laten we dat ook benoemen –door de Europese Unie. Dat is wat er is gebeurd. Als je die prijs wiltbetalen, dan is dat prima, ja.Minister Heinen:Laat ik daar dan één ding tegenover zetten. De heer Van Houwelingen zegteigenlijk: met een dictaat vanuit Europa. Maar het was geen dictaat. Hetzijn spelregels waar we elkaar aan houden. Die spelregels zijn democra-tisch tot stand gekomen. Die zijn voorgelegd. Daar is over gestemd in deparlementen. Het zijn democratische besluiten geweest. Dan vind ik hetniet heel gek dat je elkaar in tijden van crisis ook aanspreekt op diespelregels door te zeggen: als wij ons eraan houden, vragen we jullie omje er ook aan te houden. Het klopt dat er een mate van vrijheid is vooreconomieën om de begrotingen zelf te maken, maar er zijn ook grenzen.Als je daar doorheen schiet, kom je in een strenger keurslijf. Dat is de63%. Dan ga je een heel hard regime in; dat erken ik direct. Ik denk ookecht dat dat geen gemakkelijke tijd is geweest voor de Griekse samen-leving. Maar als je er nu naar kijkt en ziet dat er een hoge economischegroei is en dat de welvaart weer toeneemt, denk ik wel dat een land op delangere termijn beter af is. Ze hebben hier uiteindelijk zelf voor gekozenvia democratische besluiten. Ik denk dat het goed is om dat tebenadrukken.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206823 Dan kom ik bij het HVP. Er was ooit een coronapandemie. Toen kwam ereen heel groot coronafonds. Je kon subsidies en leningen doen. Desubsidies waren iets populairder dan de leningen, stel ik neutraal vast.Daar stonden wel hervormingen tegenover. Zo heeft elk land een HVP, eenHerstel- en Veerkrachtplan, ingeleverd, waarin landen zich hebbengecommitteerd aan hervormingen. Dat was ook een belangrijke wens vanNederland. Wij zeiden: wij vinden die subsidies eigenlijk helemaal niks,maar als het dan lukt dat landen hervormen en de welvaart toeneemt,profiteren we in ieder geval via die band nog van dit fonds. Dat betekenteen strikte naleving van het fonds. Ik weet dat mevrouw De Vries in eenvorige rol zeer gepassioneerd heeft bepleit dat er mijlpalen kwamen,tussentijdse doelstellingen om de hervormingen te monitoren en eroverte rapporteren.Dat brengt mij bij Nederland. Ook Nederland heeft een Herstel- enVeerkrachtplan ingeleverd. De Kamer is daar ook over geïnformeerd. Alshet goed is, heb ik ook antwoorden op Kamervragen langs zien komen –er komt veel langs mijn bureau – waarin een overzicht is gegeven van allehervormingen die in het Herstel- en Veerkrachtplan zitten. Het vorigekabinet was die aan het uitvoeren. Het huidige kabinet voert die ook uit.Dat is gewoon een commitment dat wij hebben aan het Herstel- enVeerkrachtplan. Zo kan Nederland om en nabij de 5,4 miljard terugkrijgenuit dat fonds. Ik erken direct dat dat niet is wat Nederland heeft geïnves-teerd in het fonds. Dat is vele malen meer. Dit zeg ik ook in antwoord opde NSC-fractie, die daarover Kamervragen heeft gesteld. Ook voor mij zoudat in ieder geval een reden zijn om dit fonds niet te verlengen. In die tijdis ervoor gekozen. Ik zou niet snel weer voor zo’n instrument kiezen. Maarwe hebben het wel. Nederland is daaraan gecommitteerd, ook aan dehervormingen. Nederland heeft dus ook een plan ingediend. Het is waardat je de mijlpalen wel moet halen om betaalverzoeken in te kunnendienen en dus een deel van het geld terug te krijgen. Nederland heeftbetaalverzoeken ingediend. Het eerste krijgt Nederland als het goed isbinnenkort. Je kan ervoor kiezen om hervormingen te vervangen doorandere hervormingen, maar dan heb je een nieuwe discussie met deEuropese Commissie. Daar moet je het gesprek over aangaan en dan kanhet ook zijn dat de Europese Commissie zegt: daar gaan we niet meeakkoord. Dat betekent dat je minder geld uit Europa terugkrijgt.Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik denk dat «het moet van Europa»een heel slecht argument is om hervormingen door te voeren. Je doet hetintrinsiek omdat het je economie versterkt, omdat het je samenlevingversterkt en omdat je ook gelooft in die hervormingen. Ik besef datsommige pijnlijk zijn of dat het nog wat overtuigingskracht vergt om hetbelang daarvan te benadrukken, maar je doet het uiteindelijk omdat je ersterker van wordt en niet omdat het moet van Europa. Maar het is waar:als we het niet doen, dan kost het ons geld. Ik spreek als Minister vanFinanciën mijn collega’s daarop aan. Ik ga er wel vanuit dat alle hervor-mingen ook worden uitgevoerd.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dat is een interessante: alle hervormingen worden uitgevoerd. Ik noemdeer eentje heel specifiek. Er zijn heel wat van die hervormingen diemomenteel gewoon in het democratische proces zitten. Zeker op hetgebied van de arbeidsmarkt ben ik vrij bekend met die hervormingen.Maar goed, dat zal dan wel of niet goedkomen. Rekeningrijden is echterwel een vrij duidelijke, waarvoor we volgens mij op dit moment bepaaldniet heel erg grote stappen zetten. Ik begrijp wat u zegt over dat jeeventueel mijlpalen zou kunnen vervangen door andere mijlpalen, maarrekeningrijden is niet een klein mijlpaaltje. Hoe kijkt u specifiek tegen diemijlpaal aan? En waar zou u dan naartoe willen?Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206824 Er zijn meerdere mijlpalen die onder druk staan. Dat erken ik direct. Erwordt er hier een genoemd. Wij hebben aankomende maandag eenwetgevingsoverleg over antiwitwasmaatregelen en over waar we degrens leggen voor contante betalingen, waar we zeggen: daar moet je heteigenlijk niet meer doen in het kader van het tegengaan van witwasprak-tijken. Uiteindelijk gaat de Kamer hierover. Dus als de Kamer zegt «wewillen een hervorming niet», is dat aan de Kamer. Het kabinet werktgewoon aan de hervormingen. Laat ik niet vooruitlopen op deze moeilijkedossiers, ook omdat die liggen op het beleidsterrein van collega’s in hetkabinet. Daar gaat gewoon een discussie met de Kamer over gevoerdworden, ook over de exacte vormgeving. Niks is in beton gegoten. Latenwe dat debat gewoon stap voor stap met elkaar aangaan. Het is nu nietaan mij als Minister van Financiën om het HVP in beton te gieten en tezeggen: zo gaan we het doen. Dit gaat per bewindspersoon. Die zullenmet u daar het debat over aangaan. Het uitgangspunt is hoe ze in hetHerstel- en Veerkrachtplan staan.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Die begrijp ik. Ik zie overigens wel qua impact op de maatschappij eenverschil tussen een grens van € 3.000 of van € 10.000 cash geld enrekeningrijden. Goed beschouwd is rekeningrijden volgens mij iets watwe momenteel niet gaan doen. Dat heeft natuurlijk financiële conse-quenties. Bent u dan in gesprek met collega-bewindspersonen om daarwat tegenover te zetten? Of doet Europa suggesties als: goh, rekening-rijden weegt zo zwaar, dan moet u dat of dat doen? Hoe gaat zo’n proces?Kunt u iets meer op rekeningrijden ingaan?Minister Heinen:Uiteraard ben ik daar graag toe bereid. Tegelijkertijd heb ik enigeterughoudendheid, omdat het een beleidsterrein van een collega van mijbetreft. Ik vind het niet netjes om daar vanuit mijn rol als Minister vanFinanciën inhoudelijk iets over te zeggen. In algemene zin hangt dezemaatregel vast aan een mijlpaal. Het kwam er natuurlijk uit voort dat wezagen dat er een verschuiving is van fossiel rijden naar elektrisch rijden.De vraag is wat dat doet met de accijnsopbrengst en hoe we de rekeningnetjes neerleggen, zodat niet de rekening naar één categorie autorijdersgaat. Hoe het debat zich verder ontwikkelt, laat ik echt aan mijn collega inhet verkeer met uw Kamer en de Kamercommissie die daarover gaat. Ikwijs er wel op dat het kabinet pas net is begonnen. Dit is mijn eerstedebat. De collega’s moeten nog hun eerste debat voeren. We zijn vooralbezig geweest met het vertalen van het hoofdlijnenakkoord, het opstellenvan een regeerprogramma. Ik ben vooral bezig geweest met het opstellenvan de Miljoenennota en het Belastingplan en het dekken van aanvullendetegenvallers. Daar ben ik de hele zomer meer bezig geweest. Dit zijn ookallemaal zeer terechte discussies en daar gaan we uiteraard de komendeperiode het debat met elkaar over aan, maar laat ik hier een punt zetten. Uovervraagt mij als u mij daar nu al op inhoud een reactie op vraagt, omdatwe nog helemaal niet zover zijn.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Alle begrip, hoor. Dat moet ook duidelijk zijn, denk ik.De voorzitter:Dan vervolgt de Minister zijn betoog.Minister Heinen:Ik hoop dat ik hiermee alle vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan hebbeantwoord.Er was nog een vraag over het Social Climate Fund, het Sociaal Klimaat-fonds, dat door mijn voorgangers in Europa is opgezet. Het klopt datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206825 Nederland aanspraak kan maken op een deel daarvan. Het gaat dan om720 miljoen uit het Sociaal Klimaatfonds. De discussies daarover lopennu, dus ik kan nog niet veel zeggen op de vraag hoe het nu precies zit.Maar het is waar: daar kan aanspraak op gemaakt worden. Daar staannatuurlijk maatregelen tegenover. Dat is nu onderdeel van de discussie.Hierover is ook nog geen besluit genomen in het kabinet. We staan echtnog helemaal aan het begin van deze discussie.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik begrijp dat het op zich wel in de rede ligt dat we dat gaan doen. Of isdat nog te voorbarig?Minister Heinen:Het is zoals ik zei: het kabinet moet daar überhaupt nog besluiten overnemen. We zijn bezig met het in kaart brengen van de maatregelen die wedaartegenover moeten zetten. Dit raakt aan een terechte vraag over deETS-gelden: moeten die dan ook besteed worden aan het tegengaan vanarmoede? Nou, dat klopt. Dat is het ETS2. Voor de kijkers thuis: eennieuwe systematiek voor het beprijzen van CO2 in Europa, op Europeesniveau. Maar ook hierover gaan we nog uitgebreid met elkaar de discussieaan. Alles wat ik hierover zeg is voorbarig. Deze discussie moet überhauptnog in het kabinet gevoerd worden.Ik kijk even, voorzitter. Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord, maar ikcheck het nog even goed.Wat is het tijdpad voor de EU-afdrachten en wat zijn de plannen? Wat ik alzei: het kabinet staat net aan de start. De schoenen zijn gepoetst en deveters zijn gestrikt, maar de wedstrijd moet nog gelopen worden. Hethoofdlijnenakkoord is verwerkt. Op de voorgenomen besparingen zullenwe in de Miljoenennota ingaan, maar ook hierbij staan we nog helemaalaan het begin van de discussie. Ik snap het ongeduld. Dat heb ik ook,maar sta mij toe deze discussie naar een volgende keer te verschuiven. Ditraakt ook aan de hele discussie over het MFK en de onderhandelingenover het Eigenmiddelenbesluit. Die moeten in Europa überhaupt nogplaatsvinden. Ik verwacht dus dat we het ook daarover pas begin volgendjaar gaan hebben.De heer Vijlbrief (D66):Om wat mij betreft een tweede termijn te voorkomen: ik heb het antwoordgemist over de Coalition of Finance Ministers for Climate Action.Minister Heinen:Ja, prachtig. Ik zie dat door mijn voorganger heel veel mooie initiatievenzijn gestart. Ik zag ook deze voorbijkomen. Nederland is daarvan nu coachen dat blijven we dan ook tot de termijn afloopt. Punt. Dat is helder. Dierol zal ik professioneel invullen. Tegelijkertijd bekijk ik hoe we een eigenwerkprogramma kunnen invullen. Ik ga terughoudend zijn met interna-tionale reizen. De Minister van Financiën wordt bijvoorbeeld uitgenodigdvoor de COP in Azerbeidzjan. Ik stel dan wel eerst de vraag of alleMinisters van Financiën daar wel heen moeten vliegen. Als we nou ietsaan CO2-uitstoot willen doen, laat ons dit dan per Zoom doen. Nou, datzijn exotische vragen. Ik hoef niet overal heen. Ik kijk echt per keer of ikdaarbij impact kan hebben en of het een meerwaarde heeft, maar ook watdan de footprint is. Het zal de heer Vijlbrief goed stemmen dat ik ookdaarnaar kijk.De heer Vijlbrief (D66):Zeker.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206826 Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik had nog gevraagd naar hetzoeken van dekking voor de rentekosten voor de EU-begroting. Ik had ookgevraagd naar Oekraïne, want de steun aan Oekraïne vind ik een heelbelangrijk onderwerp dat toch ook thuishoort bij de Ministers vanFinanciën.Minister Heinen:Dit ziet specifiek op de vraag over de jaarbegroting van het MFK, involkstaal: de Europese begroting. De rentekosten vallen inderdaad hogeruit. In de zomer is een Raadspositie overeenkomen voor de Europesejaarbegroting 2025. Nederland is akkoord gegaan met de voorgesteldeRaadspositie. Mede door Nederland is een herprioritering opgenomen omde gestegen rentekosten van de NGEU, de next gen, binnen de begrotingte dekken. Nee, «next gen» klopt niet. Toch wel! Ik zeg het goed. Jongens,de terminologie is echt afgrijselijk, maar ik kom er, geloof me. Ik begreepdat de Kamer deze week per brief is geïnformeerd over de Raadspositie enhet vervolgproces. Ergens in uw mailbox en set zit deze informatie ook.Eind november zal bij de trialoogonderhandelingen met het EuropeesParlement de finale begroting voor 2025 worden vastgesteld. Uiteraardziet u in de Miljoennota een breder plaatje van de financiën.De voorzitter:Er is ook gevraagd naar Oekraïne.Minister Heinen:Ah, Oekraïne nog, heel goed. Ik heb hier een rijtje overig staan. Het zit inde set. Ik had het wel opgeschreven. Er waren meerdere vragen overOekraïne gesteld, ook in het licht van het Hongaarse voorzitterschap en deprioritering van Oekraïne. In de eerste Europese Raad waar ik bij mochtzitten, werd ook het werkprogramma van het Hongaarse voorzitterschapgepresenteerd. Die presentatie is normaal gesproken een formaliteit dievijf minuten duurt, maar deze keer was het een discussie van meer daneen uur. Meerdere landen hebben een aantal statements gemaakt over depositie van Oekraïne op de agenda van het Hongaars voorzitterschap. Ikheb dat ook gedaan. Er was een zeer grote eensgezindheid in Europeselanden over het feit dat dit op de agenda moet blijven staan en dat ditprioriteit heeft. Het Hongaars voorzitterschap is ook opgeroepen dit nietvan de agenda te halen en het echt op nummer één te zetten. Het wasgoed om te zien dat er zo veel eensgezindheid was en dat iedereen zei datdit op de agenda moet blijven. Ik heb daar namens Nederland hetstatement gemaakt dat ik dat uiteraard ook vind, dat we samen moetenoptrekken als het gaat om Oekraïne, dat we samen sterk staan en impactkunnen maken en dat het niet helpt als landen daar individueel vanafwijken.De voorzitter:Is de Minister nu aan het eind van zijn beantwoording? Dat gevoel hebbenwe.Minister Heinen:Ik denk dat elke keer wel, maar dan hoor ik dat ik dat dan niet ben. Dus ikkijk nu ook weer even naar de leden van de commissie Financiën.De voorzitter:Om een tweede termijn te voorkomen vraag ik even aan de leden of zenog een antwoord op een vraag gemist hebben.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb nog wel een vraag. Misschien kan ik die stellen, om een tweedetermijn te voorkomen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206827 De voorzitter:Ja, maar dan gaat u misschien een hele nieuwe vraag stellen. Nou, deheer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is nieuwe geen vraag, maar anders komt het in de tweede termijn.Maar ik wil dit even zeker weten. Mijn vraag aan de Minister is of ik hetgoed begrijp dat de Minister gaat uitzoeken of het inderdaad technischonmogelijk is om ook in de toekomst die digitale ...De voorzitter:Dit ga ik zo dadelijk als toezegging noemen aan het eind van devergadering.De heer Van Houwelingen (FVD):Dan kan ik dat eventueel nog ...De voorzitter:Hij heeft al twee toezeggingen gedaan. Die gaan we zo voorlezen.De heer Van Houwelingen (FVD):Oké, dat is de toezegging.De voorzitter:Als de toezegging niet goed is, dan mag u daar nog wat over zeggen.Heeft iedereen zijn vragen verder beantwoord gekregen? Mij blijkt dat dithet geval is.Als ik eerlijk ben, mis ik zelf nog een antwoord op twee vragen die ik hebgesteld. Dat gaat toch over de impact van de berekening van het SCP metbetrekking tot de cijfers van Nederland en de impact daarvan op onzeafdracht. Onze afdracht zal daardoor omhooggaan, omdat de cijfers uithet verleden gunstig zijn. Het SCP berekent dat volgens mij. Het gaatnamelijk over de omvang van het bni. De daaraan gekoppelde afdrachtvan Nederland zal omhooggaan. Dat wordt ook in de stukken beschreven.Het is mij alleen niet duidelijk wanneer we dat te horen krijgen.De andere vraag gaat over het IMF en de faciliteit voor de armste landen.Als u het antwoord niet paraat heeft, mag u die eerste vraag ookschriftelijk beantwoorden.Minister Heinen:Dat zal ik doen. Maar kijk, als het bni stijgt, heb je vanwege de bni-koppe-ling in algemene zin hogere afdrachten. Maar laat ik dit specifiek evenschriftelijk beantwoorden. Het lijkt me goed om dat bij het verslag tevoegen. Ik zal daar bij de Miljoenennota uiteraard ook meer over zeggen.De heer Van der Lee had ook nog een vraag over de inzet van de internemiddelen van het IMF. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ook naaanpassing van de leenvoorwaarden blijft er nog een subsidiegat over dateenmalig gevuld moet worden. Daar wees de heer Van der Lee ook alterecht op. Er wordt op dit moment binnen het IMF gesproken over deinzet van interne middelen om dat subsidiegat aan te vullen. Dan kun jebijvoorbeeld kijken naar goudreserves, IMF-reserves of netto-inkomen.Dat subsidiegat moet dus gevuld worden, maar er wordt nog gekeken hoedat plaats gaat vinden. Je zou ook kunnen kijken hoe we rente doorbere-kenen. Die bespreking vindt dus plaats. Bovenaan staat dat het gat gevuldmoet worden. Nederland zet in op een zelfvoorzienend financierings-model. Nogmaals, dat kan dus via een aanpassing van de leenvoor-waarden of door te kijken of de eigen middelen van het IMF aangevuldkunnen worden.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206828 Hartelijk dank. Dan zijn we volgens mij aan het einde van het debat, wanter heeft niemand behoefte aan een tweede termijn. Als voorzitter zal iknog wel even de toezeggingen opnoemen. O, mevrouw De Vries wil tochgraag een tweede termijn. Dat is haar recht. Dan geef ik mevrouw De Vrieshet woord.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik heb nog drie korte puntjes. Er werd gesproken over het Stabiliteits- enGroeipact en Frankrijk. Ik maak me daar echt wel zorgen over. De Ministeris uitgebreid ingegaan op onze schriftelijke vragen daarover, maar ik vindhet wel echt een heel belangrijk punt dat we met elkaar duidelijk moetenhebben. Want, heel eerlijk, Frankrijk is echt nog andere koek danbijvoorbeeld de situatie in Griekenland in het verleden.Dan de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. In een voor-vorigleven ben ik inderdaad een heel groot voorstander geweest van mijlpalen,maar ik merk nu wel dat deze heel erg op detailniveau zijn ingevuld. Hetvoorbeeld van die € 3.000 werd genoemd, waar we het maandag overgaan hebben. Ik vind het wel belangrijk dat we goed monitoren wat daargebeurt, wat de consequenties zijn en hoe we daarop kunnen anticiperendoor eventuele alternatieven voor te stellen.Een laatste punt dat mij echt na aan het hart gaat, is toch wel de inflatie ende hoogte daarvan in Nederland. Ik denk dat we het aan de onderkantaltijd wel goed met elkaar regelen. We gaan de toeslagen en uitkeringenverhogen en allerlei regelingen toepassen, maar de rest van Nederland,mensen met een middeninkomen, heeft er echt heel veel, heel veel lastvan. Ik vind het ook altijd moeilijk om daar iets op te vinden om te kijkenhoe we daar een actie aan kunnen koppelen, maar ik neem aan en ik hoopdat de Minister in de gesprekken die hij regelmatig heeft met de heerKnot, onze vertegenwoordiger bij de ECB, dat ook onder de aandacht kanblijven brengen. Ik hoop ook dat er in het kabinet nagedacht wordt hoe wetoch iets kunnen met dat fenomeen. Ik vind het namelijk echt wel zorgelijkvoor de mensen in ons land dat het zich in andere landen andersontwikkelt.De voorzitter:Dank. Dank geef ik de Minister het woord.Minister Heinen:Dat zijn drie zeer terechte punten. Als het gaat om het SGP begrijp ik dezorgen over Frankrijk zeer goed. Het is een grote economie. We zien deoverheidsfinanciën en we zien ook hoe moeilijk het is om hervormingendoor te voeren. Toch zie je ook de ernst van de situatie. Bij de Fransen zelfis die ook echt wel bekend. Economisch weten we precies wat we moetendoen, maar politiek zit het vaak vast. Dat zien we in veel landen gebeuren.Het is politiek altijd lastig om tot hervormingen te komen. Ik prijs delanden die dat lukt en ook de partijen die hun nek uitsteken om daarvoorte gaan staan. We zullen dit debat nog vaak voeren, zeker over individuelelanden, maar ook over Europa als geheel, breder dan alleen de overheids-financiën, het bezuinigen en de vraag of een land wel onder de 3% zit.Uiteindelijk gaat het echte grote vraagstuk over hoe we zorgen dat Europagaat groeien en dat de productiviteit toeneemt. Dat is één.Dan het tweede punt.De heer Vijlbrief (D66):Als ik zo naar de Minister luister, krijg ik een beetje het gevoel dat hetnuttig zou kunnen zijn dat hij ons wat nauwer rapporteert over diebuitensporigtekortprocedure en dan met name over Frankrijk. Er zijnnatuurlijk gewoon steeds verslagen van vergaderingen in Brussel. Maar ikben het wel met mevrouw De Vries eens. Gezien de omvang van Frankrijk,de hoogte van de schuld en het tekort daar en ook gezien de politiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206829 situatie daar, is het wel zinnig om dat goed in de gaten te houden, nietomdat wij dat kunnen veranderen, maar omdat we dan de Ministerallemaal goede of slechte ideeën, in ieder geval ideeën, mee kunnengeven.Minister Heinen:Zeker. Ik had volgens mij al toegezegd hierover te rapporteren. In hetnajaar weten we echt meer, ook over hoe de Europese Commissie gevolggeeft aan deze procedure. Maar laat ik daar ook echt apart aandacht aanbesteden. Ik ben natuurlijk altijd bereid om nog extra briefings of ietsdergelijks hierover te organiseren. Ik ben blij dat de commissie voorFinanciën hier ook zo op zit.Dan over de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Mevrouw DeVries heeft gelijk. Niks is in beton gegoten, dus we kunnen ook echt kijkenof we hervormingen anders kunnen vormgeven. Dat vergt wel eengesprek met de Commissie. Maar laten we daar het gesprek overaangaan, ook via de vakministers bij wie de hervormingen liggen. Ikbedoelde aan te geven dat ze bij de financiën in de boeken staan als zijndete worden hervormd en dat het geld vanuit Europa daar ook in terugkomt.Maar dat was al bij Rutte IV, het vorige kabinet, ingeboekt. Als eenhervorming niet doorgaat, heb je een tegenvaller. Maar ik hoop dat wij ditdebat ook kunnen voeren en dat we de juiste hervormingen doorvoerenomdat we ze intrinsiek willen, niet omdat het moet. Dat zijn namelijk nietvaak hele motiverende argumenten om hervormingen door te voeren.Dan het punt over de inflatie. Ik ben het ook zeer eens met de nadruk diewordt gelegd op de impact van de inflatie, juist ook op de middenin-komens. Ik heb het in het verleden ook weleens een sluipmoordenaargenoemd. Je hebt het namelijk niet door. Een belastingverhoging zie wedirect. We zien de blauwe envelop en daar kunnen we dan boos omworden. Met inflatie word je gewoon geconfronteerd als je in een winkelstaat of als je je boodschappenmandje leger ziet worden. Daarom noem ikhet een sluipmoordenaar, maar in feite is het hetzelfde. Inflatie is gewooneen belasting en die slaat precies neer bij de middengroepen, die zichdaar moeilijk te tegen kunnen wapenen. Daarom is het ook zo belangrijkdat we die prijsstabiliteit nastreven.Dit onderwerp gaat mij echt aan het hart. Ik spreek hier ook veel over metKlaas Knot van De Nederlandsche Bank. Ik weet dat hij dit ook ziet. Hijwijst ook op de verantwoordelijkheid van de Europese Centrale Bank. Diekijkt naar de eurozone als geheel. Vooral als het gaat om de dienstenin-flatie zie je Nederland wel uit de pas lopen. Ik denk dat we daarom ookmoeten kijken hoe wij bijvoorbeeld nationaal ons begrotingsbeleidvormgeven. Ik heb al vaker gezegd dat er meerdere redenen zijn omminder geld uit te geven. Ten eerste moet de begroting gewoon op orde.Ik blijf aan een trendmatig begrotingsbeleid vasthouden, omdat dat ookbelangrijk is in het kader van de stabiliteitsfunctie van een trendmatigbegrotingsbeleid. Maar we geven in Nederland nog steeds heel veel gelduit. Daar moeten we ook heel goed naar kijken. Expansief monetair beleidhelpt niet bij het bestrijden van inflatie. Een expansief begrotingsbeleidhelpt daar ook niet bij. Het moet samen opgaan. Laten we die discussieook zeker voeren bij de Algemene Financiële Beschouwingen, waarbij weook het geheel zien waar we nu als kabinet op koersen. Dan hoor ik ookheel graag hoe de Kamer dat ziet en of de Kamer het er ook mee eens isdat we minder moeten uitgeven om dit monster bij de kop aan te pakken.De voorzitter:Dank. Dat was ook het einde van de tweede termijn van de zijde van hetkabinet, de Minister. Ik heb drie toezeggingen genoteerd. Die zal ik evenvoorlezen.–De Minister zegt toe de Kamer te zullen informeren over de technischestand van zaken rondom de niet-programmeerbaarheid van de digitaleTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206830 euro. Dat zal in beginsel gebeuren in de reguliere brieven met degeannoteerde agenda’s.Het tweede verzoek van de heer Van Houwelingen was om eventueelbepaalde teksten in resoluties vastgelegd te krijgen. Daarover heeft deMinister gezegd: we zitten nog helemaal niet in dat stadium. Het is duslastig om daar nu al een concrete toezegging van te maken.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel veel dank. Ik vraag het volgende even voor de zekerheid. Ik begrijpdat we het niet programmeerbaar willen maken – ik weet ook dat cashgeldonmogelijk is – maar zou dat eventueel in de toekomst technisch gezienwel kunnen? Dat is de vraag. Wanneer zou dat wel kunnen? Duurt dat drieof vier weken? Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.Minister Heinen:Ik heb dezelfde zoektocht, want waar staat deze discussie überhaupt inEuropa? Er is in Europa überhaupt nog discussie over de doelstellingenvan de munt, maar ook over de ontwerpfase. Daar zit dus ook diebelangrijke waarborg in van ontwerp, privacy en non-programmeer-baarheid. Ik ga het gewoon na en ik ga de Kamer hierover informeren,want dit is een belangrijk onderwerp. Maar alles wat ik nu over de termijnzou zeggen, is bluf. De heer Van Houwelingen zegt: ik wil niet over eenjaar een briefje krijgen.De heer Van Houwelingen (FVD):Nee, want dan is het te laat.Minister Heinen:Precies. Mijn ambitie is dus om op een volgend moment dat ik de Kamerinformeer hier wat meer over te zeggen. Het kan wel zijn dat ik danaangeef dat Europa nog helemaal niet zover is. Maar ik zal u naderinformeren. Ik hoor hier ook heel erg de oproep: stuur me niet met eenkluitje in het riet om me vervolgens over een jaar een briefje te sturen met«komt goed». Ik hoor heel goed wat de heer Van Houwelingen hier zegt.De voorzitter:–Dank. Dan de tweede toezegging, in de richting van mevrouw De Vries.De Minister blijft de Kamer via de geannoteerde agenda’s informerenover het verloop van de buitensporigtekortprocedures tegen lidstatenvan de Europese Unie. Er is in het bijzonder gevraagd om de situatievan Frankrijk uit te lichten.–De derde toezegging deed de Minister in mijn richting. Hij zegde toe bijhet volgende verslag van de Ecofin-Raad in te gaan op de vraag totwelke hoge afdracht van Nederland de nieuwe berekening van deNederlandse bni gaat leiden.Dat zijn de drie toezeggingen.We zijn klaar. Ik dank de Minister. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ikdank ook de mensen op de tribune en degenen die het digitaal hebbengevolgd.Sluiting 15.36 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206831