Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2025, over Ruimtelijke Ordening

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202534 682Nationale OmgevingsvisieNr. 227 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 april 2025 De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeftop 13 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister vanVolkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 4 maart 2025 inzake reactie op verzoek commis-sie over het onderzoek van de stichting Natuur & Milieu enSweco getiteld Tekort aan groen in Nederlandse steden(Kamerstuk 34 682, nr. 212);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 21 februari 2025 inzake Rli-advies Met rechtbalanceren. Juridisering in de leefomgeving (Kamerstuk33 118, nr. 289);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 3 februari 2025 inzake voortgang implementatieOmgevingswet vierde kwartaal 2024 (Kamerstuk 33 118,nr. 287);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 20 december 2024 inzake kabinetsreactieMonitor Nationale Omgevingsvisie (Kamerstuk 34 682,nr. 207);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 17 december 2024 inzake reactie op verzoekcommissie op de brief van de gemeente De Fryske Marren overcoördinatie op ruimtelijke opgaven van nationaal belang(NPRD) (Kamerstuk 29 383, nr. 421);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 12 november 2024 inzake uitkomsten Bestuur-lijke Overleggen Leefomgeving 2024 (Kamerstuk 34 682,nr. 205);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 17 oktober 2024 inzake voortgangsbriefimplementatie Omgevingswet derde kwartaal 2024 (Kamer-stuk 33 118, nr. 283);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 1 oktober 2024 inzake antwoorden op vragencommissie over het voorontwerp Nota Ruimte en reflecties kst-34682-227ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2271 van PBL en CRa op ruimtelijke voorstellen provincies (Kamer-stuk 29 435, nr. 267) (Kamerstuk 29 435, nr. 268).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PostmaDe griffier van de commissie,De VosTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2272 Voorzitter: Wijen-NassGriffier: De VosAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boomsma,Gabriëls, Meulenkamp, Mooiman, Vedder, Vijlbrief en Wijen-Nass,en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening, Vice-Minister-President.Aanvang 13.36 uur.De voorzitter:Goedendag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de ruimtelijkeordening. Welkom aan alle Kamerleden en aan de Minister en haarondersteuning. Ook welkom aan iedereen op de publieke tribune en allekijkers thuis. Er is zo meteen vijf minuten spreektijd en er zijn drieinterrupties, dus drie vragen in z’n totaliteit, in de eerste termijn. Dan gaanwe straks wel eventjes kijken hoeveel tijd er nog over is voor de inter-rupties in de termijn van de Minister. Dan ga ik nu het woord geven aande heer Mooiman van de fractie van de PVV voor zijn eerste termijn. Aanu het woord.De heer Mooiman (PVV):Dank u wel, voorzitter. Deze commissievergadering staat in het teken vanruimtelijke ordening, waaronder de voortgang van de implementatie vande Omgevingswet in het derde en het vierde kwartaal van 2024. Tegelij-kertijd is de Minister natuurlijk ook hard bezig met het ontwerp van deNota Ruimte, waarin een aantal grote keuzes worden gemaakt voor deinrichting van Nederland. Daarin zal ook hetgeen afgesproken in hethoofdlijnenakkoord alsmede het regeerprogramma worden opgenomen,bijvoorbeeld waar het gaat om de grootschalige woningbouwlocatiesalsmede het principe dat woningen boven windturbines komen als ersprake is van concurrentie om grond.De voorzitter:Misschien even een korte pauze in verband met de stemmingsbel.Hij is voorbij, dus vervolgt u uw betoog, meneer Mooiman.De heer Mooiman (PVV):Dank, voorzitter. Resumerend. Tegelijkertijd is de Minister natuurlijk ookhard bezig met de Nota Ruimte, waarin, zoals gezegd, een groot aantalkeuzes worden gemaakt voor de inrichting van Nederland. Daarin zal dusook hetgeen afgesproken in het hoofdlijnenakkoord alsmede hetregeerprogramma worden opgenomen, bijvoorbeeld waar het gaat om degrootschalige woningbouwlocaties alsmede het principe dat woningenboven windturbines komen als er sprake is van concurrentie om grond.Ook zullen er afspraken in komen te staan over verstedelijking, bereik-baarheid van werk en voorzieningen en recreatieplekken.De nota zal een belangrijk instrument zijn om vaart te maken met deopgaven die voor ons liggen. We kijken dan ook uit naar het ontwerp.Zoals eerder aangegeven, is het voor de PVV daarbij in ieder geval vangroot belang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in staat stelt omde ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren. Dit betekent dat ervoldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw, zowelbinnen als buiten de bestaande stads- en dorpsgebieden. De Nota Ruimtezelf wordt een complete Nationale Omgevingsvisie waarin wordt ingezetop de brede leefomgeving. Thema’s als erfgoed, landschap, water, bodemen milieu krijgen allemaal een volwaardige plek in de nota. Ondanks datdeze thema’s aandacht krijgen en dat ook een goede zaak is, hopen wetegelijkertijd ook dat de integraliteit bewaard wordt en dat er geenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2273 belemmeringen worden opgenomen voor het realiseren van die 100.000woningen per jaar.Voorzitter. Dan de implementatie van de Omgevingswet. Recent kreegonze commissie een bericht van VNO-NCW en MKB-Nederland metzorgen over de gevolgen van het niet langer kunnen gebruiken van detijdelijke alternatieve maatregel IMRO. Deze wordt immers eind 2025stopgezet. Volgens ingenieurs en ruimtelijke adviesbureaus zal deuitfasering van TAM-IMRO voor 2026 leiden tot onnodige vertragingen inde planvorming en hoge kosten voor gemeenten en ontwikkelendepartijen. Zo zouden meer dan 100 gemeenten momenteel de nieuwestandaarden en techniek van het omgevingsplan nog niet kunnengebruiken. Ook zouden meer dan 200 gemeenten geen basisstructuurhebben voor een omgevingsplan waarin woningbouwplannen vastgelegdkunnen worden. Het zou naar verwachting vanaf nu nog één tot twee jaarduren voordat alle gemeenten dit hebben geregeld.Tijdens de vorige commissievergadering over ruimtelijke ordeningconstateerden we ook al dat veel gemeenten nog niet klaar zijn voor dieoverstap. Dat valt ook terug te lezen in de laatste voortgangsrapportage.Zo werden er bij gemeenten in het vierde kwartaal 120 ontwerpomge-vingsplannen gepubliceerd, waarvan 19 via het hoofdspoor en 101 metbehulp van de TAM. Het totale aantal ontwerpomgevingsplannen in 2024komt daarmee uit op 199, waarvan 48 via het hoofdspoor en wel 151 metbehulp van de tijdelijke maatregelen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoedenkt zij bijvoorbeeld over eventuele verlenging – het is natuurlijk al meteen jaar verlengd – richting de toekomst, om toch problemen tevoorkomen?In dat kader hebben we ook vragen ten aanzien van de ondersteuning bijde implementatie van de Omgevingswet. Immers, binnenkort – ik geloofin juli – stopt het programma Aan de slag met de Omgevingswet. Inhoeverre, in welke mate, zal de overgang van ondersteuning naar hetMinisterie van VRO plaatsvinden? Wordt dit op een vergelijkbare maniergecontinueerd? Dit zal waarschijnlijk wel nodig zijn, gelet op de cijfers.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Aan u het woord.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. De SP wil vandaag graag voor vier puntenaandacht vragen. Eén: stop de sloop. Twee: geen eenheidsworst. Drie:grondprijs versus grondrecht. En vier: problemen met de Omgevingswet.De meeste woningen staan er al. Dat is het pleidooi van het NationaalRenovatie Platform en Natuur & Milieu. Zij zeggen dat we 30% van dewoningbouw kunnen toevoegen in de bestaande bouw. De SP is zeergeïnspireerd door architecten die laten zien hoe je woningen moet vindenin plaats van bouwen en ook hoe je leegstand kunt aanpakken. Tegelij-kertijd zien we wat anders. In de plannen van de Minister zit nog steedsveel sloop. In de huidige plannen slopen corporaties tot 2035 bijna100.000 sociale huurwoningen. Waarom, vragen wij aan de Minister. Hetis slecht voor bewoners en slecht voor het klimaat en het kost schaarsegrondstoffen. Hoe staat de Minister tegenover het recht op renovatie? Datis een Europese beweging inmiddels.Na de Tweebosbuurt werd Nederland op de vingers getikt vanwegerücksichtsloze sloop, maar het gaat gewoon door. De Tweebosbuurt is nu.Ik wil voor twee buurten aandacht vragen. Prinsejagt in Woensel bijEindhoven. Voor huurders van 42 gezinswoningen dreigt sloop ensommigen van hen wonen er al een halve eeuw. Zij hebben het gevoel datze zonder echte zeggenschap uit hun huis worden gesloopt en ze hebbenook het gevoel dat dit extra snel gaat vanwege de betrokkenheid van hetministerie met parallel plannen. Daar zou ik graag een reactie op willen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2274 Ze voelen zich ook in de steek gelaten. Deze sloopoverval heeft niet alleenimpact op hen, maar ook op de cohesie in de wijk en dus op de achter-blijvers. Dan de wijken Meezenbroek en Versiliënbosch. Dat zijn twee oudemijnwerkerswijken in Heerlen. Dat is historie die voor de SP belangrijk isom te behouden, maar ook hier dreigt sloop en ook hier voelen bewonerszich niet gehoord. Waarom wordt de erfgoedwaarde niet gezien enbeschermd? En waarom worden bewoners overvallen en hebben zij geenechte zeggenschap?Voorzitter. Daarbij kom ik meteen op mijn tweede punt: geen eenheids-worst. FIM, Kunsten ’92, de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit en NRP pleitenervoor om de herkomstwaarde mee te nemen om te zorgen voorruimtelijke kwaliteit, ook bij nieuwbouw. Herkent de Minister hun zorg datwe als we dat niet doen komen tot ruimtelijke eenheidsworst: overal inNederland dezelfde soort bouw van niet zelden middelmatige kwaliteit?Met de Nota Ruimte en de Wet versterking regie volkshuisvestingherneemt de Minister regie. Komt er ook een uitvoeringsstrategie en wilde Minister de dubbeldoelstelling verankeren in de Nota Ruimte?Ik geloof dat er een vraag is, voorzitter.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Boomsma.De heer Boomsma (NSC):Dank, voorzitter. Ik vind het een heel interessante gedachte om herkomst-waarde mee te nemen, om dus inderdaad die eenheidsworst tevoorkomen zodat je als je ergens komt, aan de architectuur ziet: ik ben opeen plek en niet op een anoniem stukje dat overal op de hele wereld zoukunnen staan. Kan mevrouw Beckerman iets nader toelichten hoe dat erdan uitziet? Tot wat voor verschillen leidt dat dan in de woningbouw en dearchitectuur en hoe kun je dat implementeren op zo’n manier dat het ookwordt overgenomen?Mevrouw Beckerman (SP):Dat is een mooie interruptie, want die geeft mij extra spreektijd. Ik vonddit een heel waardevol idee dat aan ons gepresenteerd werd. Ik benarcheoloog van beroep en een van de eerste lessen die je leert alseerstejaars archeoloog is landschappen lezen en herkennen wat dewaarde is van verschillende typen landschappen. Maar eigenlijk doen wedat natuurlijk continu allemaal, de waarde zien van bepaalde typenlandschappen. Ik woon in Groningen en wat ik bijvoorbeeld heel mooivind, is hoe in de jaren dertig de Amsterdamse School zoals die inAmsterdam door architecten werd gebezigd, wat natuurlijk fantastisch is,een hele Groningse smaak kreeg bij ons op Het Hogeland, hoe de kleurenvan de schilders van De Ploeg, het geel voor het koren en het oranje voorde zonsondergang, werden verwerkt in dat type bouw, waardoor dus datspecifieke landschap terugkwam in de nieuwbouw. En nog steeds als jedat ziet, dan herken je dat ook en heeft dat een enorme meerwaarde. Ikdenk dat je die ruimtelijke kwaliteit, die herkomstwaarde, heel goed kuntvastleggen door daar met experts, maar ook met bewoners, afsprakenover te maken. We herkennen namelijk allemaal dat onze landschappenhun eigen waarde hebben, Zuid-Limburg bijvoorbeeld, maar Groningenook, en dat dit verschillende herkomstgebieden zijn. Het is dus niet zo datik Nederland tot een openluchtmuseum wil maken. Als archeoloog heb ikvaak dat verwijt gekregen, bijvoorbeeld toen ik architectuurcollegesvolgde op de universiteit, zo van: jullie willen er alleen maar eenopenluchtmuseum van maken. Maar ik denk juist dat de herkomstwaarde,dus niet alleen het erfgoed, maar ook het specifieke landschapstype,nieuwbouw kan versterken.Daaraan toevoegend: ik heb weleens vakken als omgevingspsychologiegevolgd. Ik denk dat we allemaal de gebrokenglastheorie kennen. Als erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2275 ergens een gebroken ruit is, gedraag je je als persoon anders. Je gedraagtje anders in een ruimte met veel vervuiling en je wordt angstiger als je opeen plek bent met bijvoorbeeld veel beton, veel graffiti en veel afval opstraat. Je voelt je dan anders en je gedraagt je anders dan op een plek metheel veel groen, heel veel openheid en heel veel schoonheid. Dus onzeomgeving heeft ook heel veel invloed op hoe we ons gedragen. Ik denkdat die ruimtelijke kwaliteit, en het versterken daarvan, ook zorgt voor eenbeter leven en een betere gezondheid. Dus ja, ik denk dat dat kan, ik denkdat dat moet en ik denk dat dat ook niet heel ingewikkeld hoeft te zijn,omdat we eigenlijk allemaal dat landschap lezen en weten wat weinteressant vinden en wat we willen behouden en versterken.De voorzitter:Dank voor het uitgebreide antwoord.Mevrouw Beckerman (SP):Jaja, graag gedaan.De voorzitter:Meneer Boomsma, ik zou ook nog graag een vraag willen stellen aanmevrouw Beckerman, dus zou u mij heel even kort het woord kunnengeven als ik het voorzitterschap daarvoor aan u overdraag?Voorzitter: BoomsmaDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik sloeg wel eventjes aan op hetvolgende. Mevrouw Beckerman had het over liever niet slopen en dat hetheel belangrijk is om het karakter te behouden. Dat begrijp ik, zeker als uhet bijvoorbeeld heeft over de mijnstreek in Zuid-Limburg. Zelf ben ikonder andere daar op werkbezoek geweest en ik zag er een wijk die ergewoon heel erg slecht aan toe is. Die woningen zijn in slechte staat,waardoor je dan inderdaad de vraag moet stellen: moet je hier nietgewoon slopen in plaats van renoveren, want in hoeverre krijg jesommige dingen echt goed opgeknapt met renovatie? Ik zag ook eenvoorbeeld waar de woningcorporatie extra middelen had gestopt in het inoude stijl opbouwen van die wijk. Dat vond ik zelf wel een heel mooivoorbeeld van hoe het ook kan om dan toch de historie te behouden. Ikbegreep ook dat er best wel veel bewoners van die woningen terugge-plaatst zijn. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe mevrouw Beckermandat ziet.Mevrouw Beckerman (SP):Als wij zeggen «stop de sloop», zeggen mensen heel vaak «dat kan niet»of «er zal altijd gesloopt worden». Natuurlijk wordt er altijd gesloopt,anders zouden we nog steeds in prehistorische woningen wonen. Daarzou ik zelfs als archeoloog geen groot voorstander van zijn. Hoewel ... Neehoor. Ik zeg altijd tegen mensen: google voor de grap even op het BlauweDorp in Groningen. Dat was namelijk mijn eerste actie als SP’er. Wijvoerden actie tegen de sloop van het Blauwe Dorp. Maar er was eenmajeure politieke meerderheid voor sloop. Mensen zeiden namelijk: hetziet er niet uit; het kan nooit meer gerenoveerd worden. Er was echt zoveel achterstallig onderhoud. Het ging over een deel van het Blauwe Dorp,de zogenaamde randwoningen. Ik zeg altijd: google ze maar eens! Als jeze nu ziet ... Iedereen zou je voor gek verklaren als je nu zou zeggen: sloophet Blauwe Dorp. Iedereen zou je voor gek verklaren. Niemand zou jegeloven. Niemand gelooft dat daar sloopplannen voor waren. Zelfs als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2276 dat aan bewoners daar vraagt en als je vertelt dat er sloopplannen waren,denken mensen echt: hoe kan dat en hoe hebben ze dat in hun hoofdgehaald? Dat is hoe goede renovatie ervoor kan zorgen dat woningen nogheel lang mee kunnen.En nee, dat kan niet altijd. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Het kanalleen heel vaak wel. Ik denk dat dat pleidooi om meerdere redenenurgenter is geworden. Eén is gewoon het gebrek aan grondstoffen,gewoon de steeds grotere schaarste aan grondstoffen, en CO2-uitstoot bijnieuwbouw. Ik denk dat dit twee belangrijke argumenten zijn. Maar eenderde is ook dat mensen heel vaak niet weg willen van die plek. Socialecohesie is natuurlijk echt extreem belangrijk. Heel veel wijken hebben nogdie mooie oude structuren. Die moet je niet slopen. Maar die sloop je ook.Je sloopt niet alleen huizen, maar je sloopt vaak ook gemeenschappen.Dus ik denk dat dit heel veel argumenten zijn. Maar een van de aller-mooiste dingen vind ik dat er zo veel architecten zijn in Nederland dieklaarstaan om te zeggen: ja, maar dat zouden we nou zo heel erg graagwillen aanpakken. Dat kan ook door toe te voegen en te zeggen: ja, maarwacht, er is in die wijk te weinig plek om oud te worden; dat zou moetenworden toegevoegd. Ik denk dat dit dus heel goed kan, maar het is nietaltijd even makkelijk en het is ook niet altijd even goedkoop. Dat ligt ookaan de manier waarop het berekend wordt, maar ik denk dat het erg veelmeerwaarde heeft.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank. Dan pak ik het woord als voorzitter weer even terug.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Mevrouw Beckerman (SP):Hoeveel tijd heb ik nog?De voorzitter:Nog 2 minuten en 8 seconden.Mevrouw Beckerman (SP):Oké, super. Met alle nieuwbouwplannen moeten we niet alleen zorgenvoor meer woningen, maar ook zorgen voor goed wonen. Wat de SPbetreft hoort daar ook groen bij, en ruimte om te bewegen en te sporten.Al sinds 2002 pleit de SP voor een buitenspeelnorm. Ooit zei Agnes Kant:geef de wipkip scharrelruimte. We zien juist dat er hierin een soortruimtelijke ongelijkheid is, namelijk dat er in de armste buurten de minstebewegingsruimte is, terwijl er juist heel veel behoefte aan is. Wil deMinister een norm voor sporten, spelen en bewegen meenemen in deverdere uitwerking van de Nota Ruimte? Hoe staat het met de in 2023aangenomen motie van de SP over het onderzoek naar de sportnorm?Voorzitter. In het vorige debat Ruimtelijke ordening in september hebbenwij veel aandacht gevraagd voor grondprijzen. Nu wordt 60% van denieuwbouwwaarde van een woning bepaald door de grondprijs. Daarmeebedreigt de hoge grondprijs het grondrecht op wonen. Het is immerssteeds moeilijker om betaalbaar te bouwen. Bovendien is steeds meergrond in handen van steeds machtigere private partijen. Hoe staat het metde aanpak hiervan, vraag ik de Minister, waaronder onze aangenomenmotie, die is opgenomen in het regeerprogramma, voor planbatenheffing.Naast de planbatenheffing pleiten wij ook voor een braakligboetewanneer grond bewust niet wordt bebouwd. Hoe staat de Minister daarin?Mijn laatste punt ging over de problemen met de Omgevingswet, maardaar heeft de heer Mooiman ook al vrij veel vragen over gesteld, dus wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2277 sluiten ons aan bij die vragen. Herkent de Minister het signaal dat er nogveel problemen zijn met de software wanneer gemeenten op meerdereplekken tegelijk in hun gemeente wijzigingen van het omgevingsplanwillen doorvoeren? Volgens mij was die vraag nog niet gesteld, dus dat ismijn aanvulling erop.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan is het woord aan de heer Meulenkamp voor zijn eerste termijn.Aan u is het woord.De heer Meulenkamp (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik wil maar eens beginnen met de Minister enmensen op het ministerie een compliment te geven voor de voortva-rendheid waarmee zaken opgepakt worden. Het is toch een nieuwministerie. We moeten de zaken allemaal opnieuw opzetten. Dus we zijnals VVD blij met de voortgang. Dat mag ook weleens gezegd worden. Ikzou zeggen: laten we die lijn vasthouden en telkens een extra stap zetten.Vandaag wil ik twee hoofdzaken aandragen rondom de Nota Ruimte. Hetgaat om het bewaken van de integraliteit – dat werd net ook al evengenoemd – en het groot durven denken, waarover ik bij de begroting ookal het een en ander heb gezegd.Ik wil begin met de integraliteit. Veel partijen in Nederland hebben onsbenaderd over de Nota Ruimte. Dat is ons als VVD echt ontzettendopgevallen voorafgaand aan dit debat. Zeer veel partijen hebben onsvanuit allerlei invalshoeken benaderd. Zojuist heb ik nog weer eenmanifest van de KNVB mogen ontvangen. Maar het gaat ook omNOC*NSF, Wandelnet, de Unie van Waterschappen, VNO-NCW en allerleiinwoners. Ik zou zeggen: et cetera, et cetera. Wij snappen deze betrok-kenheid ontzettend goed, want ruimtelijke ordening gaat gewoon overheel veel onderwerpen. Als je het over een nieuwe woonwijk hebt, dan iser ook ruimte voor sport en bewegen nodig. Als je een ringweg aanlegt, ishet wel handig dat er ook een tunnel of een brug is, zodat mensen hunommetje met hun hondje nog kunnen blijven doen. Als je van eenbedrijventerrein een woonwijk maakt, waar blijft dan de ruimte voorbedrijvigheid? Zo zijn bij ons als VVD allerlei zaken aangedragen. Wat onsbetreft ligt daarin dan ook direct de grootste uitdaging. Hoe gaan we in deNota Ruimte de integraliteit bewaken? Want veel van de aangedragenzaken gaan over infrastructuur, economie, energie, sport en gezond-heidszorg. Dan heb ik de ruimte voor Defensie nog niet eens genoemd.Het gaat dus over zaken die onder een groot aantal ministeries vallen.Graag horen wij dan ook van de Minister hoe zij die integraliteit gaatbewaken en dus de afstemming met die andere ministeries gaat regelen.Wij horen in die gesprekken ook dat het voor de partijen buiten ook nietecht duidelijk is waar zij met hun wensen en zorgen terechtkunnen. Ingemeenteland is ruimtelijke ordening vaak iets overkoepelends. Dan is datduidelijk. Nu zijn mensen nog zoekende. Waar kunnen wij eigenlijkterecht? Bij welk ministerie moeten wij zijn? Dan gaan ze maar naar alleministeries. Graag zou ik daar ook een reactie op willen van de Minister.Het volgende hoofdpunt is het groot durven denken. Telkens weer sprekenmensen over «een postzegel» of over «een klein kikkerlandje» als het overNederland gaat. «We zijn maar klein, maar we willen heel veel, en dat pastallemaal niet.» Ik heb het de Minister ook weleens horen zeggen en daarzijn we het nog steeds niet over eens. Daardoor hebben we zeker in deafgelopen tijd op het gebied van ruimtelijke ordening niet meer grootdurven denken en doen. In tegenstelling tot wat veel partijen roepen,gelooft de VVD erin dat er in Nederland nog ruimte genoeg is om groot tedenken en te doen. Op dit moment is slechts 13% van Nederlandbebouwd. Daaronder valt niet alleen woningbouw, maar daaronder vallenook voorzieningen, infrastructuur en economische activiteiten. Om weerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2278 groot te durven denken, zoals ten tijde van de Deltawerken en het creërenvan een volledig nieuwe provincie, moeten we op een andere manier naarNederland kijken: toekomstgericht en verder dan de waan van de dag. Watons betreft zijn er namelijk volop mogelijkheden in ons land. Ik heb het eral eerder over gehad: hoe kijkt de Minister bijvoorbeeld naar het creërenvan een derde Maasvlakte?Ik zie dat er een vraag is aan mijn linkerzijde.De voorzitter:Dat klopt inderdaad. Meneer Gabriëls heeft een vraag. MeneerMeulenkamp, kunt u uw microfoon uitzetten?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik hoor een bevlogen betoog over groot denken en over dat slechts 13%van de ruimte in Nederland echt bebouwd is. Wil de heer Meulenkampom groot te kunnen denken ook kijken naar de 50% landbouwgrond dieNederland rijk is en die onbebouwd is? Wil hij daarop ook groot gaandenken?De heer Meulenkamp (VVD):Het is zelfs 54% landbouwgrond en ik denk zeker dat je een gedeelte vandat areaal zult moeten gebruiken om groot te kunnen denken. Je zult daareen gedeelte van moeten gebruiken, bijvoorbeeld voor de woningbouw,maar misschien ook voor andere initiatieven. Maar ik denk bijvoorbeeldook aan een uitbreiding in de vorm van een derde Maasvlakte. Je moetdan echt denken: jongens, we hebben die ruimte nodig in deze tijd en wegaan dat weer serieus verkennen. Je moet niet denken: nou, moeten wedat allemaal wel willen en is dat dan wel in korte tijd terugverdiend? Nee,die haven ligt daar dan weer voor meer dan honderd jaar. Laten we duseens in die toekomst gaan kijken.Ziet de Minister net zoals de VVD dat er genoeg ruimte is om te bouwen?Wat kunnen we doen om dat ook tussen de oren te krijgen bij andereoverheden? Ik heb er als wethouder ook mee te maken gehad datprovincies en gemeenten vaak heel veel problemen opwerpen en vanuithet kleine denken, zo van: er is niet genoeg ruimte. Als wij hier met elkaarin Den Haag concluderen dat er genoeg ruimte is om te bouwen – ik vraagaan de Minister of zij hier ook zo in staat – laten we dan alsjeblieft van dieruimte gebruikmaken en vanuit Den Haag daarin ook die andereoverheden meenemen.Voorzitter. Tot slot een aantal vragen over de bezwaarprocedures. Wat isde stand van zaken met betrekking tot de motie-Meulenkamp c.s. dieoproept tot het substantieel verhogen van de griffierechtskosten? Die isaangenomen door de Tweede Kamer. Ik zou graag de stand van zakendaarvan horen.Verder is het de bedoeling dat de Ladder voor duurzame verstedelijkingwordt afgeschaft voor woningbouw. Wij als VVD vinden dat er daarnaastook voldoende ruimte moet zijn voor bedrijvigheid. Als we deze ladderook voor economische en infrastructurele ontwikkelingen gaan afschaffen,hoe kijkt de Minister daar dan naar?Daarnaast heeft de vaste Kamercommissie voor VRO het rapportRegeldruk bij woningbouw gepubliceerd. Het is pas deze week gepubli-ceerd, dus misschien kan de Minister er vandaag nog niet helemaal eenantwoord op geven. Maar kan zij vandaag, of op een later moment perbrief, ingaan op de in het rapport genoemde mogelijke oplossingsrich-tingen met betrekking tot vertragende factoren bij woningbouw?De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Gabriëls. Meneer Meulenkamp, uwmicrofoon.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 2279 De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De Ladder voor duurzame verstedelijking afschaffen leidt in onze ogen totverrommeling van het landschap en tot minder omgevingskwaliteit. Deheer Meulenkamp stelt dan ook nog eens voor om dat ook te doen voorinfrastructuur en bedrijvigheid. Hoe kijken de VVD en de heerMeulenkamp naar de kwaliteit van het landschap? Stel dat je daarovergeen duidelijkheid schept. Mevrouw Beckerman zei dat precies over deherkomstwaarde. Het conflicteert toch met telkens maar alles opzeggenen het laten verrommelen?De heer Meulenkamp (VVD):Wat ik hier hoor, is dat er weer soort frame wordt opgelegd vanuitGroenLinks-PvdA: als we gaan uitbreiden, dan verrommelt Nederland. Ikhoor van mevrouw Beckerman, hier aan mijn rechterzijde, een prachtigpleidooi over hoe mooi woningbouw kan zijn en hoe dat zaken op eenmooie manier kan toevoegen aan Nederland. Maar van de heer Gabriëls,die aan mijn linkerzijde zit, hoor ik: alles wat nieuw is, verrommelt. Dus ikzeg dat als je gaat uitbreiden, je er juist voor moet zorgen dat ergevoetbald kan worden – ik kijk de mensen van de KNVB aan – dat ersportclubs zijn, dat er groen is, en dat je op een goede en verantwoordemanier aan woningbouw doet. Dus dat is geen verrommeling; dat is eengigantische kwaliteitsimpuls voor dat gebied. Heel vaak is het nu Engelsraaigras. Daar ga je dan een prachtig woongebied van maken waargewandeld, gesport en gewoond kan worden. Daar hebben we gewoonontzettend veel behoefte aan op dit moment. Als we alleen maar weerbinnenstedelijk gaan kijken, dan verdwijnen die sportveldjes en dieplekken waar mensen naar groen kunt kijken en even hun hond kunnenuitlaten. Dat hebben we namelijk gezien. Als u bij de stukken kijkt naar hetrapport van Natuur & Milieu ziet u dat er door de Ladder voor duurzameverstedelijking – die was in mijn ogen dus totaal niet duurzaam – eengigantisch percentage aan binnenstedelijk groen verdwenen is. U houdt ereen pleidooi voor, maar ik kan daar totaal niet in meegaan.Voorzitter. In de Wet versterking regie volkshuisvesting is opgenomen datbezwaarprocedures tegen woningbouwprojecten vanaf twaalf woningenrechtstreeks naar de Raad van State zullen gaan. Dit zou een tijdsbe-sparing van een jaar opleveren. Tegelijkertijd zijn er op dit moment al erglange wachttijden bij de Raad van State. Wat betekent het voorstel voor dereeds bestaande wachttijden? Dat is mijn vraag aan de Minister.De voorzitter:Ja, en dan krijgt u nog een vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik werd even getriggerd door dat Engelse raaigras. Ik zit namelijk ook welin landbouwdebatten. Ik hoor de VVD niet vaak pleiten voor het afschaffenvan Engels raaigras. Het is niet erg dat de VVD dat doet, maar daar komtwel mijn vraag vandaan. U zegt dat nieuwbouw mooier is dan Engelsraaigras. Neenee, ik bedoel het niet zo flauw als ik het nu stel. U reageerdenet op GroenLinks-PvdA met «nieuwbouw kan ook mooi zijn». Hoe wilt udan zonder die Ladder voor duurzame verstedelijking borgen dat dieschoonheid erin zit? Wij hebben daar bijvoorbeeld net voorstellen voorgedaan, zoals zo’n norm voor sport en bewegen waar we al heel lang voorpleiten. Wilt ook zo’n norm als waar we net voor gepleit hebben, voor deherkomstwaarden? Hoe wil de VVD borgen dat die ruimtelijke kwaliteitook echt zo hoog is?De heer Meulenkamp (VVD):Ik wil toch even bij het begin beginnen. Ik pleit er niet voor dat we hier allelandbouwgronden gaan volbouwen. Ik zeg dat ik me kan voorstellen datwe een gedeelte van de landbouwgrond gaan opofferen voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22710 woningbouw. Ik kan mij dat op dit moment heel goed voorstellen. Wehebben gewoon een gigantische vraag, een gigantisch tekort aanwoningen. De snelste en ook de goedkoopste manier op dat op te lossenis weer buiten de bebouwde kom gaan bouwen. Die Ladder voorduurzame verstedelijking gaan we afschaffen, dus we kunnen gewoonweer op landbouwgrond gaan bouwen. Dat hoeft niet direct voorverrommeling te zorgen. We hebben in Nederland zo veel ... U vraagt: hoebehoud je dan die kwaliteit?Ik maak op dit moment voor de Nota Ruimte een rondje door heelNederland, dus ik kom langs allerlei provincies en allerlei gemeenten. Jeziet in allerlei gemeenten de behoefte aan woningbouw, maar men zegtook: we willen wel kwaliteit voor onze inwoners toevoegen. Dat zie ik bijgemeenten en dat zie ik bij provincies. Ik moet u toegeven dat het woord«verrommeling» al heel erg goed zijn werk gedaan heeft. Heel weinigpartijen zitten erop te wachten om zomaar wat neer te zetten, om zomaarweer Vinex-locaties op te tuigen zonder dat er goed over nagedacht is ofalle voorzieningen aanwezig zijn. De lokale overheden hebben er ookbelang bij dat de voorzieningen op orde zijn en dat het groen is in dewijken die we gaan bouwen. Ik leg de bal dus juist bij de lokaleoverheden, die daar in mijn ogen al heel erg goed mee bezig zijn. Omdatwe vanuit Den Haag hebben gezegd dat die Ladder voor duurzameverstedelijking eruit gaat, krijgen ze daar de ruimte weer voor. Ik zou diemensen juist het vertrouwen willen geven.De voorzitter:Mevrouw Beckerman met een vervolgvraag.Mevrouw Beckerman (SP):Volgens mij is het niet per se een vraag over vertrouwen. Ik heb overigensniet de vraag gesteld of je wel of niet buitenstedelijk moet bouwen, maaralleen hoe je borgt dat die ruimtelijke kwaliteit er is. Mijn vraag is niet of jegemeenten daarin vertrouwt. Niemand heeft namelijk gezegd dat we henwantrouwen. We zien echter wel bij uitbreidingslocaties dat het vaakmoeilijker is om dat soort kwaliteit, zoals voorzieningen, toe te voegenomdat dat veel publieke middelen vraagt. Daarom is nogmaals de vraag:hoe wil de VVD ervoor zorgen dat die ruimtelijke kwaliteit er is? Kijk, het iséén ding dat er een wens is, zeker ook bij grondeigenaren, om buitenste-delijk te bouwen omdat dat makkelijker is, sneller gaat en voor hengoedkoper is. Maar die ruimtelijke kwaliteit komt er niet doordat wezeggen dat we dat allemaal mooi vinden. Schoonheid komt er nietdoordat we het mooi vinden. Schoonheid komt er doordat we daarininvesteren. Hoe wil de VVD borgen dat we die investeringen ookdaadwerkelijk doen? Meneer Meulenkamp kan zeggen dat er voorzie-ningen aanwezig moeten zijn, maar wie zorgt daarvoor?De heer Meulenkamp (VVD):U stelt twee keer dezelfde vraag in mijn ogen. Ik ben wethouder Ruimte-lijke ordening geweest. Ik wilde gewoon een dorp uitbreiden. Er moesten100 woningen komen. Dan ga je met een projectontwikkelaar in gespreken zeg je: moet je luisteren, er mogen 100 woningen komen op dit stukgrond, maar er moeten wel voorzieningen, goede wegen en groen komen.Zo gaat een gemeente het gesprek aan met een projectontwikkelaar. Ikheb vertrouwen in de marktpartijen. Die willen ook dat er huizen komendie bewoond gaan worden. Mensen kijken nou eenmaal liever op groendan op een blinde muur. Ik geloof dus heel erg in de instanties die er nu alzijn en die nu vanuit ons weer de ruimte krijgen. Volgens mij heb ik netprecies hetzelfde gezegd, maar misschien verwoord ik het nu iets anders.De voorzitter:Meneer Gabriëls. Dit is overigens uw laatste interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22711 De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ja, dat is prima. Ik vind het heel fijn om te zien hoe gepassioneerd ook deheer Meulenkamp hierover spreekt. In de conclusie die ik eerder nog nietvan de VVD gehoord heb, namelijk een deel van het areaal landbouw-grond opofferen aan woningbouw, vindt u ons aan uw zijde. Maar het isnatuurlijk ook een feit dat er energie-infrastructuur, en ruimte voorDefensie, wonen, waterberging, drinkwater en digitale infrastructuur moetzijn. We hebben toch te maken met een relatief klein land – laat ik het zozeggen – waarin we ook duurzame landbouw en natuur hebben. Er is dustoch een ruimteprobleem. Welke keuzes wil de VVD dan maken? Wat wilzij laten landen in die Nota Ruimte als er conflicterende belangen zijn?Waar kiest de VVD dan voor? Ik heb al één ding gehoord, namelijk eendeel van het areaal aan landbouwgrond opgeven aan woningbouw. Datvind ik een hele duidelijke.De voorzitter:Ik heb ook nog wel een vraag aan de heer Meulenkamp, dus ik kijkeventjes of de heer Gabriëls mij dan het woord wil geven.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ja, als de heer Meulenkamp nog antwoord geeft op de vraag die ikimpliciet toch stelde, namelijk: welke andere keuzes zijn er dan nog in eensoort cascadering van wat u boven wat prefereert?De heer Meulenkamp (VVD):Dat vind ik een heel ... Hoe zal ik het zeggen? «Een soort cascadering.» Ikgeef aan dat we in Nederland voldoende ruimte hebben. Ik geef aan datwe die Ladder voor duurzame verstedelijking opgeven. Dat hebben weeigenlijk met z’n allen in meerderheid al besloten. Dat betekent dat je weerwoningen buiten de bebouwde kom gaat bouwen. Iedereen die voor diemotie heeft gestemd, weet dat je dan in eerste instantie weer op agrarischareaal terechtkomt. Daar zullen we de komende tijd naar moeten kijken.Hoeveel moet je dan opgeven? Dat zijn allemaal discussies die er dankomen, maar die gaan we dan met elkaar bekijken.Voorzitter: GabriëlsDe voorzitter:Dan geef ik nou het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb net wel met enige verbazing naarde interruptiedebatjes zitten luisteren. Ik hoorde de heer Meulenkamp danzeggen: dan moeten we de landbouwgrond in Nederland maar helemaalgaan volbouwen. Maar volgens mij staat momenteel op 13% van degrond alle bebouwing. Dat zei de heer Meulenkamp net zelf. Dat is dusalle bebouwing in Nederland. Dus als we buitenstedelijk gaan bouwen,over hoeveel procent landbouwgrond hebben we het dan? Misschien 1%.Ik ben dus wel heel benieuwd hoe de heer Meulenkamp daarnaar kijkt.De heer Meulenkamp (VVD):Volgens mij werd door iemand anders gezegd, en ik kijk dan even rechtsvan mij, dat we dan heel veel landbouwgrond zouden opgeven. Ik denkdat je met 1% landbouwgrond een heel eind komt. Dat denk ik echt, zekerals het gaat om woningbouw. Als je 1% van het areaal aan landbouw-grond opgeeft, kom je een heel eind. Die ruimte krijgt de Minister wat onsbetreft voor de Nota Ruimte.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22712 Mevrouw Beckerman (SP):Sorry, voorzitter. Ik wil alleen even een persoonlijk feit maken. Ik hebhelemaal niks gezegd over landbouwgrond, dus het is een beetje gek omnaar rechts te wijzen. Ik heb niet gezegd dat de VVD zou zeggen dat erextra landbouwgrond opgeofferd zou moeten worden. Volgens mij heeftde heer Gabriëls daar een vraag over gesteld. Ik heb alleen een kritischenoot geplaatst bij zeggen dat Engels raaigras geen waarde heeft. Het isniet dat ik het daar mee oneens ben, maar dit is een beetje gek.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik had het ook specifiek tegen de heer Meulenkamp, hoor.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Wijen-Nass voor een tweede interruptie. Ofwilt u het woord terug?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik pak het woord weer terug als voorzitter.De voorzitter:Dat is goed.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Was u klaar met uw termijn, meneer Meulenkamp?De heer Meulenkamp (VVD):Nee. Hoe lang heb ik nog?De voorzitter:U heeft nog 21 seconden om precies te zijn. Met het verzoek om het danwel kort te houden: u vervolgt uw betoog.De heer Meulenkamp (VVD):Jazeker. Het gaat om de laatste alinea. De Kamer heeft daarnaast demotie-Grinwis/Meulenkamp aangenomen, die oproept om naar Duitsmodel in principe alleen beroep bij de rechtbank mogelijk te maken en zode Raad van State te ontlasten. Een dergelijk systeem wordt ook door deRaad van State zelf en door de Raad voor de leefomgeving en infra-structuur aanbevolen. De Minister heeft aangegeven hiernaar eenonderzoek in te stellen. Wanneer kunnen de resultaten van dit onderzoekworden verwacht? Kan de Minister al iets zeggen over welke stappen zijoverweegt op het moment dat de resultaten van het onderzoek positiefoordelen over het Duitse model?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dan zie ik nog een interruptie van de heer Vijlbrief. Aan hem het woord.De heer Vijlbrief (D66):Een vraag aan de heer Meulenkamp. De heer Meulenkamp zegt: wehebben de Ladder voor duurzame verstedelijking afgeschaft en daardooris er veel meer mogelijk geworden. Dat zou best kunnen, maar ik probeerbij hem ook even te zoeken naar de dieperliggende reden. Als je wilbouwen in het groen et cetera, zul je toch iets moeten vinden vangrondprijzen en over hoe je nou private rijkdom die gecreëerd wordt doorschaarste aan grond op de een of andere manier publiek kunt aanwenden.Wat vindt de VVD hier nou eigenlijk van, want het is denk ik iets te simpelom net te doen alsof alles in het land goedkomt als je de Ladder voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22713 duurzame verstedelijking afschaft? Ik was vorige week in Hattem, eenkleine stad op de grens van Gelderland en Overijssel. Die gemeenteworstelt gewoon met het feit dat ze geen geld hebben om grond tekunnen kopen. Hoe kijkt de heer Meulenkamp daartegen aan?De heer Meulenkamp (VVD):Ik zou niet willen suggereren dat met het afschaffen van de Ladder voorduurzame verstedelijking alle problemen in Nederland zijn opgelost. Ik ziewel dat er met het afschaffen van de ladder inderdaad wel een heel nieuwspel op de wagen komt, met als vraag hoe we dat dan met elkaar inNederland gaan inrichten. Die ladder heeft – uit mijn hoofd – sinds 2012,dus bijna dertien jaar, in de wetgeving gezeten. De rest van de zaken in dediscussie die de heer Vijlbrief hier aandraagt, vormde zich om die ladderheen, zeg maar. Nu de ladder er weer uit gaat, zullen wij weer nieuweantwoorden moeten vinden: hoe pakt dit uit per gemeente en perprovincie? Ik zeg niet dat het de oplossing voor alle problemen is. Ikgeloof er wel in dat dit meer perspectief biedt voor heel veel gemeentenin Nederland. Ik kan dus niet precies tegen de heer Vijlbrief zeggen hoe diten hoe dat gaat uitpakken. Ik geloof erin dat het weer meer perspectiefgeeft. We zullen dat op gemeenteniveau moeten aangeven.In datzelfde rondje dat ik voor de Nota Ruimte door Nederland gemaaktheb, waren er gewoon heel veel gemeenten die ontzettend blij zijn dat zeweer kunnen gaan bouwen voor hun eigen bevolking. Ik was op HetHogeland. Jongeren uit die gemeente studeren in Groningen enLeeuwarden, maar willen graag weer terug komen wonen op HetHogeland. Hun gemeente mag alleen niet voor hen bouwen, omdat zevolgens de Ladder voor duurzame verstedelijking niet meetelden in dedemografische gegevens. Die wethouders daar zijn gewoon enorm blij datze er weer de ruimte voor krijgen, want die jongeren willen gewoon weerterug naar hun eigen gemeente. Het is dus niet de oplossing voor alles enwe moeten weer een nieuw model zien te vinden.De heer Vijlbrief (D66):Dit was totaal geen antwoord op mijn vraag. Nu heeft de heerMeulenkamp nog een keer uitgelegd waarom hij zo blij is dat die ladderweg is; dat wisten we al. Ik wil echter nog steeds een antwoord op mijnvraag. Die grond is gewoon heel duur. Daar hebt u helemaal geen nieuwmodel voor nodig. De vraag is: wat gaat de heer Meulenkamp daar nouaan doen? Gaat hij ook nog op de een of andere manier iets doen metmensen die rijk worden door een verandering in het bestemmingsplan?Ze doen er eigenlijk helemaal niets voor, maar worden rijk omdat degemeente besluit om ergens te gaan bouwen. Vroeger vielen die batenaan de gemeente zelf toe omdat de grond van de gemeente was. Dat isniet meer zo, want die grond is allemaal volgebouwd. Wat gaat de heerMeulenkamp daar nou aan doen? Daar heb je geen nieuw model voornodig; daar heb je een politieke beslissing voor nodig, namelijk eenantwoord op de vraag: wat ga je doen?De heer Meulenkamp (VVD):«Wat ga je doen?» Waar zorgt het afschaffen van de ladder – en dan ga iknog een keer zeggen hoe blij ik daar mee ben – nu voor? Dat zorgt ervoordat er weer meer grond komt waarop gebouwd gaat worden en gebouwdmag worden. Dat doet ook iets met de prijs. Mevrouw Beckerman van deSP gaf het net ook aan: binnenstedelijk bouwen is gewoon vele malenduurder. Er komt dus gewoon weer meer grond waarop gebouwd gaatworden. We hebben denk ik allemaal de lessen over vraag en aanbodgehad: als er meer aanbod komt en we op meer plekken weer kunnengaan bouwen, dan verwacht ik ook dat er een daling van de grondprijsgaat komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22714 De voorzitter:Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb een beetje het gevoel dat er iets blijft hangen. Vroeger hadden wethuis een plaatje dat we bij de Roosvicee hadden gespaard. Dat plaatjebleef hangen en zei de hele tijd «die kon al een lange tijd die kon al eenlange tijd». Dan riepen wij heel hard naar mijn vader en die ging de naalddan verzetten. Die plaat ging over een Koning die «al een lange tijd nietmeer kon lachen». U blijft dus ... Ik heb het idee dat er één oplossingwordt geboden. Voor de VVD is dat weliswaar misschien een goedeoplossing, maar het is geen duizenddingendoekje dat alle problemenwegpoetst. Herkent de VVD dat er meer nodig is? De heer Meulenkamphaalt nu als voorbeeld Het Hogeland aan. In de stukken van de Minister bijde Woontop hebben we gezien dat op de lijst van plekken waar corpo-raties het snelst in financiële problemen komen, het Hogeland op plekje 2staat. Ze kunnen dus misschien wel gaan bouwen in het open gebied,maar wordt het dan ook betaalbaar? Dit ging trouwens over de hele regio.Kunnen die corporaties daar betaalbaar gaan bouwen? De VVD zegt datdie jongeren ergens moeten wonen. Helemaal mee eens! Maar alleen dieladder opheffen is daar niet de oplossing voor. Daarmee is er nog geenbetaalbare woning gebouwd. Herkent de VVD dat er meer nodig is of dater andere dingen nodig zijn om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld dejongeren uit in de gemeente Het Hogeland die nu studeren in Stad of inLeeuwarden weer terug kunnen?De heer Meulenkamp (VVD):Het is misschien even goed om te zeggen dat we hier bij een debatRuimtelijke ordening zitten. We hebben het niet specifiek overwoningbouw gehad. Het gaat hier niet specifiek over woningbouw, al isruimtelijke ordening daarvoor natuurlijk wel essentieel. U hebt mijninbreng gehoord. Om de ruimtelijke ordening in Nederland een stapverder te brengen, hebben we die integraliteit nodig. Daar begin ik ookmee. Kijk nou naar alles wat we in de wijken nodig hebben. Kijk dus nietalleen naar de woningbouw; kijk dus ook naar het groen en naar veelmeer zaken die van belang zijn om te komen tot een goede ruimtelijkeordening. Daar hoort de betaalbaarheid ook bij; dat is daar zeker eenbelangrijk ding in. Voor die betaalbaarheid geldt hetzelfde als voor degrond. Als het specifiek over wonen gaat, kun je bijvoorbeeld meer ruimtegeven aan woningbouwcorporaties – de verhuurderheffing is eraf – zodatze meer financiële ruimte hebben om woningen te bouwen. Dan komtdaar dus ook meer ruimte voor, maar voor mij is dat niets iets voor in ditdebat; dat is meer voor in het woondebat. Ik heb het hier over deruimtelijke ordening. Dan gaat het mij ook om de grote lijnen die wijhebben aangegeven.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de heerMeulenkamp. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we naar de heerGabriëls van GroenLinks-PvdA voor zijn eerste termijn.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank u wel. Ruimtelijke ordening kun je maar één keer echtgoed doen. De Minister heeft regelmatig gezegd dat we, als we allemaatschappelijk opgaven naast elkaar leggen, meerdere keren deoppervlakte van Nederland nodig hebben. GroenLinks-Partij van deArbeid wil daarom graag in de Nota Ruimte inzicht krijgen in de volgendezaken. We willen inzicht in hoeveel ruimte we nodig hebben voor allemaatschappelijke opgaven voor nu en in de toekomst. We willen deruimteclaims globaal kunnen kwantificeren omdat we ook inzicht willen inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22715 welke moeilijke keuzes het kabinet gaat maken vanwege conflicterenderuimteclaims en ruimtegebrek. Wij willen dat het kabinet helder aangeeftwat straks niet meer kan. Het is voor GroenLinks-Partij van de Arbeidbelangrijk om deze duidelijkheid te bieden via de Nota Ruimte. Niet alleskan dus overal, en dat moet transparant en inzichtelijk zijn. Kan deMinister dat toezeggen?Eerder hebben we in deze commissie gesproken over de rol die bodem enwater zouden moeten hebben in de ruimtelijke ordening. Als wetoekomstgericht en veilig willen bouwen en inrichten, zonder schade doorverzakking, verzilting, droogte of overstromingen, dan zal dit vooral in deNota Ruimte tot uiting gebracht moeten worden. GroenLinks-Partij van deArbeid staat achter het principe «bodem en water sturend» en vindt hetonverstandig dat dit principe door een meerderheid van de Kamer isafgeschaald.De Unie van Waterschappen adviseert geen woningbouw te doen in de5% tot 10% diepste polders en laagste delen van zandgronden omdat dienodig zijn voor waterberging. Is de Minister bereid om deze adviezen inde Nota Ruimte mee te nemen?Dan een vraag over de waterkalender. Dit idee is een advies van de Raadvoor de leefomgeving en infrastructuur, en is inmiddels omarmd doorheel veel organisaties. De waterkalender brengt alle beschikbare water- enklimaatdata samen, kijkt vooruit, schat risico’s in en vertaalt deze naarconcrete openbare adviezen voor beleidsmakers, drinkwaterbedrijven,boeren, bedrijven en verdere inwoners. Het is niet bindend maarinformatief en stimuleert de eigen verantwoordelijkheid van bewoners.Kan de Minister toezeggen dat zij het idee van de waterkalender laatlanden in de Nota Ruimte, of dat idee op z’n minst wil laten onderzoeken?GroenLinks-Partij van de Arbeid staat voor een kwalitatief goed en gezondleefmilieu. We vinden dat dat geborgd moet zijn in de Nota Ruimte en deuitvoeringsnotitie. Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat er straksvoldoende ruimte is voor sport, recreatie, water en groen in en om degebouwde omgeving? Het is zorgelijk dat de hoeveelheid openbaar groenper woning afneemt en de verstening toeneemt. Ook de sportbondenmaken zich zorgen over de afnemende ruimte voor sport. Kan de Ministerin de uitvoeringsnotitie handvatten en ambities opnemen voorgemeenten, waarmee zij gestimuleerd én geholpen worden omvoldoende ruimte te blijven houden voor sport, recreatie en groen,bijvoorbeeld via de handreiking Groen in en om de stad? Een eerderemotie van de leden Kostic´ en Kröger roept op om met gemeenten ingesprek te gaan om een gezamenlijke inzet voor groen en klimaatadap-tatie te bepalen. Ik heb begrepen dat de 22 verstedelijkingsgemeenten uhebben uitgenodigd om in gesprek te gaan. Ik wil de Minister vragen omde Kamer een terugkoppeling te geven van dat gesprek.Voorzitter. Kwaliteit van leven gaat niet alleen over de fysieke ruimte,maar ook over de verdeling van milieuruimte: de emissie die we vaak nietkunnen zien, maar die wel belangrijk is voor onze gezondheid. Veel fysiekeruimtelijke ontwikkelingen komen nu namelijk niet van de grond doormilieu- en emissieruimte. Verlagen we de emissies van stikstof, fijnstof,geluid of geur, dan bevordert dat een gezond leefmilieu en is er meerfysieke ruimte die we kunnen gebruiken van woningbouw. Wordt in deNota Ruimte ook inzichtelijk gemaakt wat er mogelijk is als de milieu-ruimte beperkt wordt en we vooral bouwen op de gezondste plekken?Graag een reflectie daarop van de Minister.Kwaliteit omvat voor GroenLinks-Partij van de Arbeid naast groen, sporten milieu, ook de bouwkwaliteit en de lokale eigenheid. Mijn buurvrouw,mevrouw Beckerman, heeft het daar al over gehad. Door FederatieInstandhouding Monumenten, Erfgoedplatform, Federatie RuimtelijkeKwaliteit en Nationaal Renovatie Platform wordt dat met een mooi woord«herkomstwaarde» genoemd. Hoe gaat de Minister deze herkomstwaardein de uitvoeringsnotitie van de Nota Ruimte opnemen? Wat is de standTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22716 van zaken ten aanzien van de aangenomen motie hierover? En wat is destand van zaken – het werd net ook al genoemd – ten aanzien van deaangenomen motie over de Nationale Grondbank? Zijn er inmiddels alextra gronden gekocht of is er al een plan? Dat zou eigenlijk voor deVoorjaarsnota gepresenteerd worden. Hoe wil de Minister voorkomen datstraks vooral private grondeigenaren bepalen wat er in de ruimtelijkeordening gebeurt?Tot slot willen we de Minister en de ambtenarij succes wensen met deverdere uitwerking van de Nota Ruimte. Het is een megaproces. We staanals land voor gigantische ruimtelijke uitdagingen, die vragen omduidelijke toekomstgerichte keuzes. De Nota Ruimte moet watGroenLinks-Partij van de Arbeid betreft daar een heldere richting aangeven. Voor ons staat daarin kwaliteit van samenleven voor nu en in detoekomst voorop, maar ook veilig ten aanzien van water en dienend aanhet algemeen belang.De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar de heer Boomsma van de fractie van NSC voorzijn eerste termijn. Aan u het woord.De heer Boomsma (NSC):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben nieuw in deze commissie. Hetis een grote eer om dit namens Nieuw Sociaal Contract te gaan doen, dusik zie ook uit naar de samenwerking.De Nota Ruimte wordt toch een van de meest bepalende beleidsstukkenvoor de toekomst van Nederland, ook al zou die nota eigenlijk de «NotaRuimtegebrek» moeten heten, want het wordt natuurlijk een ongelofelijkingewikkelde puzzel om al die belangrijke dingen, die allemaal een deelvan de schaarse ruimte nodig hebben, te kunnen verenigen. Industrie, metname circulaire industrie, vraagt natuurlijk veel ruimte, maar denk ook aaninfrastructuur, water, energie, landbouw, natuur en defensie. Daarbij isprioriteit nummer één natuurlijk voldoende betaalbare woningen. Helegeneraties groeien op en kunnen geen huis vinden. Dat kan zo niet langer.Tegelijkertijd vraagt het heel veel zorgvuldigheid en moet het niet tenkoste gaan van stedenbouwkundige kwaliteit. Mensen moeten ook ergenskunnen werken. De inzet op functies mengen is natuurlijk logisch, maarook heel ingewikkeld, want sommige functies kun je gewoon heel moeilijkmengen. Kan de Minister nader ingaan op hoe dat volgens haar gestaltegaat krijgen? Met name industrieën met hoge milieunormen, bijvoorbeelddie gebonden zijn aan kaders, kun je niet zomaar verplaatsen. Die kunnentussen wal en schip gaan belanden met die grote druk op de woningnood.Dat vergt wat ons betreft aparte aandacht, met name voor bedrijven dievan strategisch nationaal belang zijn, zoals de maritieme maakindustrie.Mijn vraag aan de Minister is of die gedefinieerde nationale belangendaadwerkelijk geborgd kunnen worden in het ruimtelijk beleid en of hetook verplicht is, zodat die echt beschermd worden.Op veel ontwikkelingslocaties die ik heb gezien in Nederland worden oudebedrijventerreinen getransformeerd. In heel veel lokale omgevingsvisieswordt terecht gekozen voor woningbouw, maar daarbij is niet altijdbedacht waar de bedrijven die weg moeten dan naartoe kunnen. Je kuntin Nederland niet zonder garages of zelfs opslag van bouwmaterialen endergelijke, die dan weg moeten. Met name ambachtelijke bouwbedrijven,die ook heel belangrijk zijn voor de lokale economie, zitten dan ergens enkunnen de nieuwe hoge huren niet dragen. We moeten dus ook instru-menten hebben om ervoor te zorgen dat die behouden blijven.Ten aanzien van milieu en klimaat is er ook een enorme uitdaging. Ik denkdat daar hele sterke landelijke regie op nodig is om goede ruimtelijkekeuzes te maken. Denk aan wind op zee en zon op dak. Kernenergie isnatuurlijk verreweg de meest ruimte-efficiënte manier om energie op tewekken. Het is wel goed om de inzet op energiehubs voor bedrijven meeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22717 te nemen. Die worden ook steeds belangrijker om netcongestie tevoorkomen.NSC wil graag specifiek aandacht vragen voor de situatie van de NewTowns, oftewel de groeikernen van de jaren zeventig, van Nissewaard totRijpelberg in Helmond. Het is natuurlijk interessant dat wijken die in dejaren zeventig zijn neergezet nu, dik 50 jaar later, met vergelijkbareproblemen kampen. Er is veel achterstallig onderhoud en negatievemigratie. Het is goed dat er vervolgonderzoek is ingezet voor de business-cases om dat op te knappen. Wij vinden ook echt dat die groeikernenaandacht moeten krijgen, ook in de Nota Ruimte, om te voorkomen dat zeverder afglijden. Ik denk dat het heel belangrijk is in de verstedelijkings-opgave om de fouten die toen zijn gemaakt te voorkomen. Een deel vanhet probleem en ook van de oplossing is om bij het bouwen van groteaantallen nieuwe woningen ook op prachtige, iconische, collectieveplekken te bouwen, dus iconische gebouwen en pleinen, zodat je deeenheid, cohesie en eigenheid van zo’n gebied opbrengt. Het moetengeen anonieme plekken worden die net zo goed in Tokio of in Mexico Citykunnen staan. Ik vond het hartverwarmend wat mevrouw Beckermandaarover zei: het gaat ook om schoonheid. Dat klonk mij als muziek in deoren. Mensen hebben het steeds over «ruimtelijke kwaliteit», maar wemoeten ook gewoon het woord «schoonheid» gebruiken. Schoonheid istoch hoe onze soort homo sapiens deze plek op aarde als een thuis kanervaren. Ik vind dus dat het een belangrijk onderdeel moet worden vanalle opgaven in de Nota Ruimte om de schoonheid van het landschap envan de architectuur te behouden en te versterken. Ook als we heel veelprefab gaan bouwen, moet dat wel mooi zijn. Je zou ook kunnen kijkennaar decoratieve elementen. Hier wordt dus het woord «herkomstwaarde»gebruikt. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Ik wil van de Minister graag eenantwoord op de vraag hoe we ervoor zorgen dat dat geborgd wordt in alleopgaves die we gaan krijgen. Er is ook een nota Mooi Nederland. Hoeworden die principes doorgevoerd? Ik denk zelf dat het ook heel belangrijkis om de principes van Jane Jacobs over stedenbouw ter harte te nemen.Er moet nog een keuze worden gemaakt ten aanzien van de verstedelij-kingslocaties. Ik begrijp dat die dus in juni komt. Maar op grond van welkecriteria wordt nou eigenlijk de selectie gemaakt uit die groslijst?Voor NSC is het natuurlijk ook belangrijk dat de Lelylijn en de Nedersak-senlijn goed in de nota komen.Ik weet uit mijn tijd in Amsterdam dat er bij sommige locaties die zijnaangewezen voor grootschalige woningbouw, zoals Haven-Stad inAmsterdam, nog een enorme opgave is. Je wil daar woningen bouwen,maar er zitten nu vaak enorme investeringen van bedrijven. Je zit meterfpachtcontracten die nog 80 jaar lopen. Dat is dus niet zomaar gedaan.Er is daar ook een alternatief voorgesteld, of een aanvullend ideemisschien, voor een deel van die opgave om in de Baai van Almere veelmeer te gaan bouwen. Ik heb zelf in 2014 een motie gemaakt om aan deslag te gaan met IJburg II, dus om nieuwe eilanden op te spuiten. Het kansoms makkelijker en goedkoper zijn om daar in het water, waar de ruimteer nog wel is, nieuwe eilanden op te spuiten en daar te bouwen danallerlei bedrijven te gaan verplaatsen. Ik ben benieuwd of de Ministerkennis had van het project Almere Baai en hoe zij naar dat idee kijkt.De voorzitter:Dank voor uw inbreng, meneer Boomsma. Dan gaan we nu naar de heerVijlbrief van D66 voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Wij zullen bij de Nota Ruimte vooral op drie puntengaan letten. Allereerst vinden wij het belangrijk dat het debat over ruimtestart bij de vraag wat voor economie we in de toekomst willen hebben.We komen het bij een heleboel onderwerpen tegen, ook bij het debatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22718 demografie met het kabinet, maar ook hier weer. Mijn vraag aan deMinister is: wanneer komen nou de keuzes van het kabinet over welkesectoren we meer en minder ruimte gaan geven om strategisch te werkenaan de economie van de toekomst? De discussie die we daar eerder overhadden met de Ministers van Sociale Zaken en van Economische Zaken isdat het kabinet eigenlijk niet wil kiezen, maar in dat debat werd steedsduidelijker dat er gekozen zal moeten worden. Dat speelt denk ik ook voorde ruimtelijke ordening een rol. Het tweede waar wij op zullen letten, is dewooncrisis. Sluit de ruimtelijke ordening nou aan bij het oplossen van dewooncrisis? Het derde is het vastgelopen stroomnet. Dat is inmiddels eenbekend onderwerp.Is de Minister bereid om bij grote zaken van nationaal belang ervoor tezorgen dat ons land niet op slot komt te staan? In hoeverre helptruimtelijke ordening daarbij? Is de Minister het met ons eens dat we deruimte niet moeten gaan verdelen voordat we hieruit zijn? Mijn derdevraag. In Denemarken is recent een akkoord gesloten waarbij 15% van degrond van de landbouwsector succesvol is geheralloceerd, met anderewoorden: voor een andere bestemming is aangewend. Is de Ministerbereid om daarnaar te kijken?Ten slotte, en dit staat er even los van: zou de Minister nog eens willeningaan op het uitvoeren van mijn aangenomen motie over het betrekkenvan jongeren in dit proces? Ik heb daar nog niets over teruggehoord.Dan heb ik nog twee andere punten. Ik wil kort iets zeggen over de rol vande Raad van State in allerlei procedures. De Minister en ik zijn daar eerderover in debat geweest. We waren het erover eens dat we iets aan dieenorm lange doorlooptijden moeten proberen te doen. We hebben toeneen aantal dingen besproken. Die wil ik nog eens herhalen en ik wil nogeens aan de Minister vragen of zij daar nog eens op in kan gaan, hetzijmondeling, hetzij schriftelijk.Ten eerste: zou het zo kunnen zijn dat in het proces bij de Raad van Statetoch even gekeken wordt wie nou echt belanghebbend zijn, en wie zichdaar ook mee willen bemoeien maar niet belanghebbend zijn? Dat is deeerste lijn waar we het eerder over hebben gehad.De tweede lijn wees de Minister wat bruut af, maar ik ga het toch nog eenkeer bij haar proberen. Zou mediation kunnen helpen om te voorkomendat mensen de hele tijd naar de rechter gaan lopen?Dan het derde punt, en ik heb een aanleiding om daarnaar te vragen. Datheeft alles te maken met ruimtelijke ordening. Er is een voorbeeld uitHaarlem, waar een bestemmingsplan werd afgewezen vanwege parkeer-plekken. Is het mogelijk dat gemeenten waar een bestemmingsplan in deprullenbak terechtkomt, niet helemaal opnieuw zouden hoeven beginnen,maar dat we op een of andere manier kunnen inbouwen dat we datprobleem dan kunnen oplossen en het plan kunnen laten herleven? Ikbegrijp dat dat juridisch heel ingewikkeld is omdat het naar de prullenbakis verwezen, maar het zou wel een manier kunnen zijn om daar iets aan tedoen.Ten slotte wilde ik nog iets zeggen, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nogheb, voorzitter.De voorzitter:Nog heel veel: 1 minuut en 57 seconden.De heer Vijlbrief (D66):O, dat scheelt. Ik ga al veel rustiger praten.Dan wil ik nog wat zeggen over het grondbeleid. Ik had daar net een kortdebatje met de heer Meulenkamp over. Vroeger was het zo dat gemeentengewoon grond hadden liggen. Die konden ze gebruiken. Als vervolgens debestemming van die grond veranderde, steeg natuurlijk de prijs daarvanomdat de grond vanwege die bestemming schaarser werd. Dat konden zezelf min of meer aanwenden om te kunnen bouwen. Dat kan allemaal nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22719 meer omdat het allemaal zo schaars geworden is. De vraag is natuurlijk:hoe kun je nou zorgen ... Vanuit de staatskas zitten wij als overheid en zitde belastingbetaler nu allerlei onrendabele toppen af te dekken. DeMinister weet daar alles van. Het speelde bij de Woontop. Vanwege diedure grond is het simpelweg heel moeilijk om betaalbare woningen tebouwen. Ik blijf met de vraag worstelen – daarvoor is die planbatenheffingtoch een heel belangrijk iets – of dat nou precies in die vorm moet of ineen andere vorm. Ik ben daar redelijk agnostisch over. Wat betreft dieprivate rendementen. In de economie noemen we dat geen rendementenmaar rents, dus die slaan gewoon ergens neer omdat je mazzel hebt.Mensen mogen van mij best geluk hebben, maar als het hierom gaat, ishet wel verstandig om te kijken of je dat publiek zou kunnen aanwenden,omdat het een gevolg is van publieke actie. Ik ga dus nog een keer aan deMinister vragen: hoe staat het eigenlijk met het denken over die planba-tenheffing? Ik geloof dat we daar binnenkort apart iets mee zouden doen.Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.Ten slotte. Ik was vorige week dus in Hattem en daar heb ik daar ook overzitten praten. Hoe zit het eigenlijk? Waarom kunnen we gemeenten nieteen hele grote hamer geven, die ze in principe niet gebruiken alsgrondeigenaren niet willen meewerken, maar die ze wel achter hun rugkunnen houden voor grondeigenaren die toch niet mee willen werken?Anders gezegd, en ik durf ik dat woord bijna niet te gebruiken dus fluisterik het: onteigening. Ik ken de gevoeligheden, zeker bij u, voorzitter. Zonderdollen; ik ben aan het zoeken, zowel qua prijs als qua methode, naarmethoden waarmee die gemeenten weer armslag krijgen om die grondecht te gebruiken.De voorzitter:Dank voor uw inbreng, meneer Vijlbrief. Dan gaan we nu naar mevrouwVedder van het CDA voor haar eerste termijn. Het woord is aan u.Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Ik doe de inbreng vandaag ook namens de ChristenUnie.Voorzitter. De Minister heeft volwassen zoons, dus ik weet niet of ze net zovaak als ik gedwongen is geweest om naar Frozen te kijken, maar ik kanhet lied van Elsa wel dromen: laat het los, laat het gaan. Dat is wat wesinds de afschaffing van het ruimtelijkeordeningbeleid natuurlijk eigenlijkhebben gedaan met de inrichting van Nederland. Dat vindt het CDA eenhistorische fout. Ik ben dan ook blij dat het Ministerie van VRO terug is endat er een Minister zit die wil doorbouwen om die regie op ruimtelijkeordening terug te pakken. Ik kan vooral niet wachten om het ook in hetveld terug te gaan zien.Voorzitter. Wat kunnen we bijvoorbeeld verwachten van de aanpak van deverdozing in Nederland? Zoals collega Vijlbrief net ook al zei: weontkomen er niet aan dat we een keuze moeten maken over wat voorsoort economie we willen zijn. Wat het CDA betreft, stoppen we met de «Iwant it all and I want it now»-economie en accepteren we dat je pakketjemisschien soms wel een paar dagen later komt. Zou de Minister inzichtwillen geven in hoe de landelijke beleidslijn met de aanpak van grotedistributiecentra op ongewenste plekken wordt gehandhaafd? Als iknamelijk van hier naar huis rijd, dan moet ik dwars door heel Nederlandheen en zie ik overal de kranen staan die die dozen nog steeds vrolijk opelkaar aan het stapelen zijn.Wat is de status van de nieuwe NOVEX-gebieden, die de voorganger vandeze Minister heeft aangewezen? Wat heeft de Minister gedaan om dieverder te brengen, behalve het aanwijzen van nieuwe plekken? Zou deMinister ook iets kunnen vertellen over de voortgang in de provincies van«straatje erbij» en over wat het Rijk per provincie kan of gaat doen omhierbij te helpen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22720 Voorzitter. Dan naar de Omgevingswet. Die biedt enorme kansen omwoningbouw te versnellen. Met de BOPA’s en de OPA’s heb je alsaanvrager binnen acht weken een ja of een nee. Voor gemeentes engemeenteraden zit het werken daarmee echter nog in de opstartfase. Zoude Minister willen inventariseren tegen welke knelpunten nu al aan wordtgelopen binnen gemeenten, evenals lessons learned, waar anderegemeentes wellicht hun voordeel mee kunnen doen? Ik zie voor me datwe als Rijk wellicht een rol kunnen spelen in het met elkaar delen van dedo’s en de don’ts.Ik heb ook een stuk over grond ... Sorry, voorzitter, zei u wat? Nee? Oké,sorry.Ook ik heb een opmerking over grondprijzen. Gemeentes bepalen hungrondprijzen op dit moment vooral residueel, met een prijsopdrijvendeffect als gevolg. Zou de Minister inzicht kunnen geven in de mogelijk-heden om vaker de kostprijsmethode te hanteren voor de grondprijsbe-paling door gemeenten en bouwers, zodat we dat prijsopdrijvende effecter misschien wat uit kunnen halen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om eenrelatief kleine vergoeding of winst per vierkante meter toe te staan? Of zijner andere manieren waarop het Rijk met het oog op het maatschappelijkbelang actiever kan reguleren op de grondmarkt?Voorzitter. Het Didam-arrest zorgt ervoor dat gemeenten een objectieveselectieprocedure moeten opstellen bij een uitgifte van een kavel, die zemisschien aan een regionale welzijnsinstelling of een lokale sportclubzouden willen doen. Ik heb legio voorbeelden, en ik vermoed dat mijncollega’s die ook hebben, van mooie lokale plannen die afketsen door hetDidam-arrest. Ik zie ook dat mensen met maatschappelijke initiatieven erkopschuw van worden en soms rondlopen met plannen met heel veelmaatschappelijke meerwaarde, maar er eigenlijk niet mee naar degemeente durven te gaan, omdat ze vrij zeker weten dat ze dan doorprojectontwikkelaars worden overtroefd. Ik snap die zorgen heel goed.Zou de Minister een stappenplan willen opzetten voor hoe we datnadelige effect van het Didam-arrest nou het hoofd kunnen bieden, om desamenleving meer ruimte voor maatschappelijk initiatief te kunnengeven?Voorzitter. In de Omgevingswet is nu ook geregeld dat aanvragers vormen inhoud aan participatie moeten geven bij aanvragen voor vergun-ningen. Sinds kort is dat geregeld. Wij krijgen signalen uit het veld dat dieparticipatie wel een indienvereiste is, maar geen beoordelingscriterium.De eerste jurisprudentie laat dat ook zien. Nou is participatie belangrijkvoor het CDA. Denken vanuit de samenleving zit bij ons in de genen, maardan wel met als doel dat je wederzijdse betrokkenheid bij elkaar in zo’ngemeenschap versterkt en daarmee nimbygedrag misschien ook kanverkleinen. Het is niet de bedoeling dat het een lege huls of alleen eenadministratief vinkje is, dat niet die verbinding oplevert, maar wel tijdkost. Ik ben benieuwd of de Minister deze signalen ook krijgt, of ze onzezorgen hierover deelt en wat hier wellicht aan gedaan zou kunnenworden.Voorzitter. Tot slot heb ik nog één klein vraagje over de motie omwoningzoekenden zo veel mogelijk bij omgevingsgesprekken tebetrekken. Zou de Minister in kaart willen brengen in hoeverre dit bijgemeentes lukt en of zij hulp nodig hebben om dit goed te kunnen doen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan mevrouw Vedder. Ik draag voor mijn eigen inbreng hetvoorzitterschap even over aan mevrouw Beckerman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22721 Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass. Zij spreektnamens de fractie van de BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag voeren wij het debat over deruimtelijke ordening in Nederland. Simpel gezegd: hoe willen we deruimte in Nederland verdelen? In een klein land als Nederland is dat nogniet zo makkelijk, want we hebben niet zo heel veel ruimte om te verdelen.We willen ruimte voor wonen, natuur, recreatie, water, sport, landbouw,defensie en dan vergeet ik er waarschijnlijk ook nog wel een aantal. Daarmoeten keuzes in gemaakt worden. Om ons te helpen met die keuzeshebben we als commissie hier al eerder een gesprek over gehad metverschillende bestuurders en vertegenwoordigers van gemeente,provincie, waterschap, woningbouw en landbouw. Ik wil graag gezegdhebben in deze commissie dat het goed is dat deze Minister hard aan deslag is met het bouwen van woningen en daar ook stappen toe zet.Maar een woning zonder goede omgeving is ook niks, want wat heb jeaan een woning als de leefbaarheid onder druk staat? Denk ook aan hetbehoud van voorzieningen in kleine dorpen, zoals verenigingen, basis-scholen en ruimte om te kunnen sporten. Je ziet dat gemeenten steedsvaker worstelen met het op peil houden van die voorzieningen. Probeerals kleine gemeente maar eens een schaatsbaan of een zwembad tebekostigen en open te houden. Als we heel eerlijk zijn, dan is dat niethelemaal eerlijk. Want zo’n kleine gemeente draait er vervolgens voor op,maar de hele regio profiteert er wel van. Wat de BBB betreft zoudenvoorzieningen die voor een hele regio nut hebben ook neergelegd mogenworden bij de provincie. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: de ruimte is schaars in Nederland.Dat betekent dat we slimme keuzes moeten maken. Als BBB zien we danook kansen in multifunctioneel ruimtegebruik. Een voorbeeld hiervan ishet Crescentpark in Harderwijk. Daar wordt waterberging gecombineerdmet een beleefpark. Een andere mooie combinatie is bijvoorbeeld sportmet natuur. Dan denk ik aan de Zuid-Limburgse heuvels. Ik ben heelbenieuwd hoe de Minister kijkt naar het met elkaar combineren van dieverschillende functies van ruimte.Als BBB kijken we heel erg uit naar de Nota Ruimte. Ik heb dat vandaag alvan meerdere andere sprekers gehoord. Daar wachten we nu enorm op,want daarin gaan definitieve keuzes gemaakt worden, met daarbij eenuitvoeringsprogramma, als het goed is. Ik heb daarover nog een aantalvragen voor de Minister. Ik ben heel benieuwd of daar ook de ruimte voorsport specifiek in wordt meegenomen. De KNVB heeft ook een nadrukke-lijke oproep gedaan voor ruimte voor onder andere voetbalveldjes, wantdaar zouden nu al wachtlijsten voor zijn. Dat hangt natuurlijk weer samenmet de leefbaarheid, waar ik het vandaag al eerder over had.Dan heb ik nog een vraag die ook samenhangt met het multifunctioneelruimtegebruik. Ik heb eerder een motie ingediend over kijken of wonen opwater mogelijk is. Ik vroeg me af of daar misschien een stand van zakenvan gegeven kan worden.Voorzitter. Tot slot vraag ik nog aandacht voor de regelgeving in deruimtelijke ordening. Er zijn echt heel veel regels die de woningbouwvertragen. Het voortraject duurt ontzettend lang. Als je dan eindelijk aande slag kan, dan word je nog geconfronteerd met ellenlange proceduresdie opgestart worden. Dat moet volgens ons wel echt heel anders.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22722 De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Zij sprak namens de fractie van deBBB. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan dezelfde mevrouwWijen-Nass.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan kijk ik heel eventjes naar deMinister. Twintig minuten? Ja. Ik schors deze vergadering voor twintigminuten. We gaan dus om 15.05 uur verder met de beantwoording doorde Minister. Tot zo meteen.De vergadering wordt van 14.45 uur tot 15.08 uur geschorst.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Welkom terug bij het commissiedebat overruimtelijke ordening. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van deMinister. In deze termijn kunt u weer gebruikmaken van drie interrupties.Dan is nu het woord aan de Minister.Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle vragen die gesteld zijn en dank aanmevrouw Beckerman voor het sublieme idee om gewoon op deze plek tegaan zitten, in plaats van daar. Zo kon ik namelijk ook prachtig luisterennaar het debat dat zich ontpopte tussen de Kamerleden, met wat mijbetreft in ieder geval een inspirerend verhaal van mevrouw Beckermanover hoe zij haar archeologische kennis verbond aan de kwaliteit van deomgeving en wat je daarin wel en niet zou moeten willen, althans vanuithaar perspectief. Maar het was wat mij betreft in ieder geval een heelmooi verhaal. Bij alle grote keuzes die wij met elkaar te maken hebben,moeten we niet vergeten dat het uiteindelijk gaat over de leefomgevingvan mensen, die niet een soort eilandjes in het hier en nu zijn, maar ookverbonden zijn met vroegere generaties. Je moet dus nadenken over watje in de toekomst met dit prachtige land wil.We zijn groots – ik zeg dat ook richting de heer Meulenkamp – in wat wemet elkaar bereikt hebben en in wat we met elkaar willen gaan bereiken inde toekomst. Dit is een land dat voor een heel groot deel onder zeeniveauligt, met prachtige steden en dorpen. Het is een buitengewoon onder-nemend en economisch succesvol land. Dat doen wij al eeuwen en datmoeten we ook in de eenentwintigste eeuw blijven doen. Dat ik hier af entoe een discussie met de heer Meulenkamp over heb, wil niet zeggen datik niet een gigantische patriot ben en Nederland niet het mooiste land inde hele wereld vind. Dat delen wij namelijk compleet. Maar ik realiseer meook dat we een heel klein land zijn. We zijn eigenlijk een soort stadstaat. Ikheb het weleens «Singapore aan de Noordzee» genoemd, omdat wij in defile naast de koeien staan, om het maar eens even plat te zeggen. Legmaar eens aan iemand uit wat de omvang is van het gebied tussenAmsterdam, Utrecht en Rotterdam – daar liggen Den Haag en Leiden ooknog in – en hoeveel mensen daar wonen, ten opzichte van delen inAmerika. Dan kijken ze je heel glazig aan, want het is bijna niet voor testellen. Maar dat is wel hoe we het hier al eeuwen met elkaar doen endaar gaan de komende jaren heel veel mensen bij komen. Zelfs als jesuccesvol in weet te grijpen in de asielmigratie en als je keuzes gaatmaken ten aanzien van arbeidsmigraties, als je dat al voor elkaar krijgtomdat heel veel arbeidsmigranten uit de Europese Unie komen, dan zijnwij hier over 25 jaar met 20 miljoen mensen. Die moeten ook allemaal eenplek krijgen, met alle functies die daar vervolgens weer bij horen. Terechtis er door u aandacht gevraagd voor sport, recreatie, natuur en economie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22723 Dat gaat dan richting 2050 om 20 miljoen meer mensen dan nu. Dat iswaar we voor staan.Het zijn gigantische opgaven, met een focus op wat wel kan met inventi-viteit. We hebben echt keuzes te maken en we zullen echt na moeten gaandenken over multifunctioneel ruimtegebruik. Anders hebben we gewoontwee keer Nederland nodig, om het maar eens even plat te zeggen. Dieruimte hebben we nu niet. Zelfs als je komt tot uitbreiding richting deNoordzee, de Derde Maasvlakte, ben je jaren verder voordat je datgerealiseerd hebt. Het bouwen van voldoende woningen voor iedereen,ruimte voor de economie en ondernemers, toekomstperspectief biedenaan de landbouw, robuuste, kwalitatief goede natuur, de verduurzamingvan onze energie en Ruimte voor Defensie: daarvoor is allemaal ruimtenodig. Hierin moeten we ook een balans weten te vinden tussen al dezeonderwerpen.Er is een aantal keer door u gevraagd hoe ik dat doe, hoe ik zorg dat ikregie heb en hoe ik al die onderwerpen op elkaar afstem. Ik wil u niethelemaal vermoeien met mijn agenda, maar ik heb heel veel overleggenmet individuele collega’s van mij. Ik voer de gesprekken, of het nou gaatover Ruimte voor Defensie, Ruimte voor Economie of ruimte voorduurzame energie. We hebben ook geregeld bewindspersonenover-leggen. Om meteen lekker met mij in het jargon te komen: dat is hetbwo-flo, het bewindspersonenoverleg over de fysieke leefomgeving.Daarin spreken we over al deze functies, het ruimtebeslag dat daarvoornodig is, waar we het kunnen combineren en waar we zullen moetenkiezen.We hebben een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening. Wezijn dat een aantal jaren vergeten, maar het besef is gelukkig weer terug.Ik ben er dan ook trots op dat ik deze functie mag invullen, maar ik doe datuiteraard in overleg met uw Kamer. Ook u zult uiteindelijk deontwerp-Nota Ruimte ontvangen en dan zal er uiteraard een gesprek metuw Kamer zijn. Daarbij vraag ik wel aandacht voor de span of control, omhet maar eens in mooi Engels te zeggen. Ik probeer altijd te voorkomendat ik een soort superwethouder word. Als ik u was – dat zou ik in iedergeval willen adviseren – zou ik willen voorkomen dat u een soortsupergemeenteraad wordt. Heel veel van de vragen die u aan de ordehebt gesteld en die ik deel, bijvoorbeeld hoe je ervoor zorgt dat ergewoond maar ook gerecreëerd en gesport kan worden en de natuurbereikt kan worden, zijn uiteindelijk afwegingen die in de stedelijkeomgeving en in de invulling van nieuwe dorpswijken moeten wordengemaakt door de desbetreffende gemeenteraden. Ik zou buitengewoonvoorzichtig willen zijn met het opleggen van wettelijke normen, omdat jedan voorbijgaat aan wat er specifiek op gemeentelijk niveau al is of wat jeop een andere manier zou kunnen organiseren.U moet zich voorstellen dat ik meerdere keren in de maand gesprekkenheb met wethouders en gedeputeerden. Als ik daar zou beginnen met devraag of zij ervoor zorgen dat er voldoende wipkippen zijn, om maar evente parafraseren wat mevrouw Beckerman net zei, kijken ze mij aan vanglazig tot boos. Dit tast hen namelijk een beetje aan in de eigenberoepseer en bevoegdheid, want natuurlijk doen zij dat, al was het alleenmaar omdat hun gemeenteraad ze daar scherp op houdt.De voorzitter:Minister, er is een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik snap die tegenwerping. Ik las het proefschrift van Shivant Jhagroe. Eenvan de casussen daarin was de gemeente Rotterdam, die ging verduur-zamen. Ze begonnen bij de rijkste wijken, waar ze prachtig groenplaatsten. Op een gegeven moment kwamen ze bij de armste wijken. Toenwas het geld op en plaatsten ze posters van groen. Ik heb ze echt zienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22724 hangen: het zijn plastic posters met foto’s van bomen erop. Zo ontstonder een soort ruimtelijke ongelijkheid in groen. Dit is een van de zorgen vande SP: dat je ruimtelijke ongelijkheid ziet in de ruimte om te bewegen ente sporten. We zien dat te veel mensen te weinig bewegen, met allerleigezondheidsgevolgen, zoals problemen met het gewicht, van dien.Natuurlijk doen gemeenten hier veel aan. Toch pleiten we ervoor dat jeook landelijk regie daarop zou moeten kunnen voeren, zodat daarin geenongelijkheid ontstaat. Omdat er nu eenmaal veel druk op zit ombetaalbaar te bouwen, delft de openbare ruimte vaak het onderspit.Herkent de Minister het ruimtelijke probleem van toegang tot de openbareruimte?Minister Keijzer:In z’n algemeenheid, als je het beperkt tot een vierkante kilometer, kan datgebeuren. Dat zie ik. De reactie op het voorbeeld dat mevrouw Beckermanhier neerzet, varieert van «lachwekkend» tot «schrijnend». Tegelijkertijd isde gemeentelijke praktijk soms ingewikkelder dan dit. Ik was zelf van deweek in Dordrecht, in een prachtig wijkje met bakstenen trapgeveltjes metverschillende kleuren bakstenen erin. Er was geen enkele boom in destraat. Ik was daar vanwege funderingsproblematiek. De desbetreffendegemeenteambtenaar vertelde mij dat zij waren gaan kijken of ze dezestraat konden vergroenen. Dat kon niet, omdat de straat vol lag metkabels en leidingen. Als je dan zegt «er zal een norm zijn en u heeft hetmaar te doen», komt zo’n gemeente gewoon in de problemen. Ik ken hetbeeld dus. Ik ben hier zelf toevallig geweest. Ik denk dat een norm hierniet de oplossing is. Ik heb het rapport over de verstening van destedelijke omgeving volgens mij al naar de Kamer gestuurd. Ook daar ishet maar net hoe je ernaar kijkt. Heel veel stedelijke omgevingen hebbenweinig openbaar groen, maar vaak zijn de voortuinen groot en hechten demensen die er wonen aan een groene voortuin, waardoor de ervaring vande wijk groen is. Als je een norm voor publiek of openbaar groenopneemt, jaag je een gemeente op kosten. Ook hier in Den Haag zijn erheel veel straten waar het publieke groen weliswaar beperkt is, maar waarde hoeveelheid groen groot is door de stedenbouwkundige opzet van dewijk. Ik zou er dus voorzichtig mee zijn om hiervoor op landelijk niveaueen norm neer te leggen, want misschien gooi je dan wel goed geld naarkwaad geld en heeft de gemeente vervolgens niet voldoende geld om opde plekken waar het echt nodig is te doen wat behoort.Mevrouw Beckerman (SP):Ik ben het er natuurlijk volledig mee eens dat je niet een boom moetplaatsen op een plek waar dat niet kan, maar een groennorm, eenbuitenspeelnorm of een beweegnorm is natuurlijk geen middelvoorschrift.We leggen niet per se vast welke boom het moet zijn en op welke plaats.Vorige week is er bij mij in de straat een speeltuin vergroend. Van BVRmoet je altijd opletten met benoemen waar je woont. Het was een plekjewaar wat oude speeltoestellen stonden en nu is het ineens een groeneplek geworden. Toen ik dit weekend de vuilniszak moest wegbrengen, zagik dat er mensen op de fiets naar ons speeltuintje kwamen. Ineens is ereen hele andere beleving van de straat. Met een hele beperkte ingreepvan onze gemeente komen jonge gezinnen ineens naar onze straat toe.Maar ook in de aanpalende Oosterparkwijk zie je buitenspeeltoestellen enouderen die in beweging komen in plaats van dat ze binnen zitten. Demeerwaarde hiervan is zo gigantisch dat ik de Minister wil vragen of zijten minste mijn zorg deelt dat door de enorm toegenomen kosten omnieuwe huizen te bouwen en de druk die daarop zit om dat goed te doenomdat we ze echt nodig hebben, openbaar groen en beweegplekken hetonderspit kunnen delven. Dat is een gevaar, want daarmee maak je eenwijk ook voor de toekomst minder aantrekkelijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22725 Minister Keijzer:Ja, dat kan. Dat zie ik. Alleen, de oplossing van een landelijke norm deel ikniet, omdat de diversiteit in steden, dorpen en wijken heel groot is en defysieke mogelijkheden soms beperkt zijn. Tegelijkertijd is het goed om u tewijzen op de Natuurherstelverordening. Mijn collega, de Staatssecretarisvan LVVN, is bezig om daar vorm en inhoud aan te geven. We zullen onsop nationaal niveau moeten buigen over groen in en om de stad. Maarook daarvoor geldt: waar leg je de grens en wat vind je groen? Daar gaanwe het echt nog over hebben met elkaar. Ik hoop dat we elkaar nietverliezen in de tegenstelling dat er maar één soort groen is, namelijkpubliek groen op publieke grond, en dat iets alleen maar publiek groen isals je het lopend kunt bereiken. We hebben namelijk ook geld nodig vooralle andere belangen, zoals betaalbaar bouwen. Denk aan 30% sociaal entwee derde betaalbaar, waar we elkaar volgende week over komen tespreken. We moeten dus echt kijken hoe we elke euro aan belasting zogoed mogelijk kunnen besteden. Het punt dat ik hier vandaag wil maken,is dat die overweging in eerste instantie echt aan de gemeenteraden is.Voorzitter, als ik mag ...De voorzitter:Nog even wachten, want er is inmiddels een nieuwe interruptie van deheer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik pleeg deze interruptie nu, omdat die over dit onderwerp gaat. Andershad ik de Minister graag laten uitspreken. Verschillende insprekers hebbenhet gehad over de herkomstwaarde, over een sportnorm en over eengroennorm. De Minister zegt: dat willen we graag aan de gemeentenlaten; wees geen superraadslid, want ik wil ook geen superwethouder zijn.Pleit de Minister dan ook voor een nationaal programma, als instrumentin de Omgevingswet en bijgevoegd in de uitvoeringsnotitie bij de NotaRuimte, waarin elk gebied zelf kan bepalen waaraan het de eventuelemiddelen uitgeeft die van het Rijk komen? Met zo’n programma, metgebiedsfondsen en gebiedsprogramma’s ten aanzien van dewoningbouw, kunnen gemeenten of regio’s zelf kiezen of ze bijvoorbeeldin groen of in infrastructuur willen investeren. De Minister vindt dat het ophet laagste niveau, gemeentelijk of regionaal, moet gebeuren. Is deMinister van plan om het instrument «programma» in te zetten in hetuitvoeringsprogramma van de Nota Ruimte?Minister Keijzer:In de eerste termijn is er door u en door de fractie van de BBB een vraaggesteld over precies deze discussie. U zei: zorg dat er voldoende ruimte isvoor sport en voor een beweegvriendelijke omgeving. MevrouwBeckerman sprak daar net ook over. Er is indertijd een motie aangenomenvan twee leden van de SP-fractie, Leijten en Van Nispen, over demogelijkheid voor een wettelijke verankering van een sportnorm. Die isingediend in een debat met de voormalig Minister voor Langdurige Zorgen Sport. VWS heeft toen toegezegd een onderzoek uit te voeren naar dedruk op sport- en beweegruimtes. Dit onderzoek wordt binnenkortgedeeld met uw Kamer. De aanbevelingen uit dat onderzoek wordenmeegenomen in een plan voor de toekomstige sport- en beweeginfra-structuur en voor voldoende ruimte voor sportvoorzieningen, beweegmo-gelijkheden en buitenspeelruimten. Het is de bedoeling dat dat midden ditjaar naar uw Kamer komt. Ik moet dat ook afwachten.Ik vind de vraag om dit te verwerken in de Nota Ruimte lastig, want diegeldt niet op kavelniveau. Ik heb die neiging soms ook, bijvoorbeeld als ikin gesprek ben met mijn collega van KGG over ruimte voor duurzameenergie. Ik noem bijvoorbeeld de 360kV-stations. Dat zijn best grotedingen. Waar moet je die neerzetten en waar land je de energie op zeeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22726 aan? We kijken op kaartniveau wat iets betekent voor het ruimtebeslag.Denk aan ruimte voor Defensie, industrie of circulaire economie. Datlaatste heb ik nog niet eens genoemd. Dat doen we wel, maar sportveldjeszijn een zoveelste korrel kleiner. Dat is niet iets wat je regelt in de NotaRuimte. Het spreekt voor zich dat je er wel aandacht voor vraagt in hetverhaal dat bij de Nota Ruimte hoort, maar uiteindelijk moet dat opgemeentelijk niveau worden vastgesteld.Volgens mij zei de heer Gabriëls: er komen heel veel belangenorganisatiesvoorbij die zich afvragen waar ze moeten zijn. O, dat was meneerMeulenkamp. Ze moeten bij de desbetreffende gemeente zijn. En datgebeurt ook. De KNVB is een grote landelijke organisatie, maar zo’n beetjeelke gemeente heeft een amateurvoetbalclub en sporthallen waarhuurders in moeten. Denk bijvoorbeeld aan basketbalverenigingen. Dat isdus iets wat al gebeurt. Velen die hier aanwezig zijn, zijn ooit actiefgeweest in de gemeentelijke politiek. Zij weten hoe scherp die discussiesgevoerd worden, dus laten we daar op nationaal niveau vertrouwen inhebben. Dat staat nog los van het feit dat wethouders en gedeputeerdenmij glazig aankijken als ik begin over ruimte voor sport. Ze zeggen nog netniet: duh!De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Gelieve dit niet als interruptie te beschouwen, want de vraag was: staat deMinister achter het instrument «programma» in de uitvoeringsnotitie diebij de Nota Ruimte hoort? Daardoor kun je decentraliseren naar degemeenten en dat is precies wat de Minister net gezegd heeft. Het kan viaeen gebiedsprogramma.Minister Keijzer:Het is interessant om te weten wat u bedoelt met een «programma». Er isbijvoorbeeld het Programma Energiehoofdstructuur. Dat gaat over deingrepen waar ik het net over had. U bedoelt een programma vanuit VWSwaar geld aan vastzit om gemeentes in de gelegenheid te stellen om geldte besteden aan sportvoorzieningen. Tenminste, zo beluister ik u. Dat isniet iets wat onderdeel uitmaakt van de Nota Ruimte. Dat gebeurttrouwens ook vaak in de vorm van een specifieke uitkering en we hebbenjuist met elkaar afgesproken dat we minder van dat soort zaken willen. Hetlijkt alsof we hier een beetje langs elkaar heen praten en alsof de heerGabriëls iets wil wat ik niet wil. Ik ben hier net ook mee begonnen. Ik ziedit en ik vind dit ook belangrijk, maar dit is niet iets wat je via de NotaRuimte regelt.Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog. Ik was gebleven bij alle anderegrote zaken die in de Nota Ruimte moeten worden geregeld. Daarvan hebik de volgende al genoemd: ruimte voor energie, ruimte voor Defensie,ruimte voor economie, ruimte voor landbouw en natuur en ruimte voorwater en bodem. Dat laatste is dus rekening houdend met water enbodem, waarover ik met uw commissie al vaak in debat ben geweest. Datzit straks allemaal in de Nota Ruimte. Het streven is om die voor de zomerte presenteren.De Nota Ruimte wordt een zelfbindend rijkskader. Het Rijk is er dus aan tehouden. Natuurlijk wil ik dat de keuzes die we hierin als Rijk nemen,gebiedsgericht doorwerken. Het gesprek met de medeoverheid voeren wein het programma NOVEX. NOVEX kent twee samenhangende sporen:regie per provincie en gebiedsgerichte regie in zestien NOVEX-gebieden.Dat zijn zogezegd de ingewikkelde stedelijke vraagstukken.Bij het spoor regie per provincie hebben we als instrument dezogenaamde ruimtelijke arrangementen. Hiermee wordt nationaal enprovinciaal omgevingsbeleid op elkaar afgestemd, om te zorgen voor eensnellere uitvoering van de ruimtelijke opgave. Dit is een wisselwerkingtussen provincie en Rijk. Het gaat om de ruimtelijke voorstellen van deprovincie, de nationale programma’s van departementen – ik heb er netTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22727 een aantal opgesomd – en de Nota Ruimte in werking. Dat is eigenlijk, zegik met een vreselijk woord, constant zwaluwstaarten in elkaar. Deruimtelijke vraagstukken worden door het intensieve overleg van Rijk enprovincie steeds concreter. De onderwerpen van de te maken afspraken inde ruimtelijke arrangementen tekenen zich af. Ik noem de waterbeschik-baarheid, de koppeling van extra woningbouwlocaties met verstedelijkingen de gebiedsontwikkeling als gevolg van de te maken keuzes tenbehoeve van Defensie-infrastructuur. We streven ernaar om de eersteruimtelijke voorstellen in juni vast te stellen.Daarnaast heb je het spoor van de NOVEX-gebieden. Er zijn er zestien. Ikmerk af en toe dat gebieden graag een NOVEX-gebied willen worden,terwijl je dan eigenlijk een problematisch gebied bent. Je hebt dan zo veelgrote vraagstukken, die zo complex zijn en zo op elkaar stapelen, dat je dehulp van het Rijk daarbij nodig hebt. Voor vrijwel al deze gebieden is eenontwikkelingsperspectief opgesteld. Daarin zit een gezamenlijke ruimte-lijke visie en een benoeming van opgaven voor de toekomst. Ik ben eenklein beetje terughoudend om ja te zeggen op de vraag of men eenNOVEX-gebied kan worden. Dat vergt namelijk ook iets van mijnministerie. Zoals u weet is de ambtelijke capaciteit aan mijn kant, nog losvan die aan de gemeentekant, niet onbeperkt.Op basis van het ontwikkelingsperspectief worden er per NOVEX-gebiedin de uitvoeringsagenda afspraken gemaakt om de vastgestelde visie tevertalen in doelen en om die te gaan realiseren. Daarbij zit de vraag hoe jedat doet. Dat heet dan een uitvoeringsstrategie. Het Rijk en de regiohebben in het najaar van vorig jaar afgesproken om gezamenlijk integraleverstedelijkingsstrategieën op te stellen voor de regio’s Stedendriehoek– dat zijn Apeldoorn, Deventer en Zutphen – Twente en Limburg-Centraal.Voor het aanpakken van al deze urgente opgaven is de Omgevingswet vangroot belang. De Omgevingswet draagt als nieuw stelsel bij aan hetbieden van oplossingen door procedures te versnellen en ruimte tebieden aan de ontwikkelingen in de fysieke leefomgeving. Om die redenmoet de Omgevingswet vooral gaan om het benutten en het beschermenvan de fysieke leefomgeving. Je hebt natuurlijk aan de ene kant hetbelang van al die functies die hard zijn, maar ook dat van de functies vannatuur en recreëren. Dat komt neer op het beschermen daarvan en hetervoor zorgen dat als je ingrijpt, je dat op een stedenbouwkundigverantwoorde manier doet.Het eerste jaar onder de Omgevingswet is mede door de inzet entoewijding van alle betrokkenen over het algemeen rustig en stabielverlopen. Het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, functioneert, gekekennaar het huidig gebruik, stabiel. De vergunningverlening in de VTH-ketenis direct goed op gang gekomen. VTH staat voor vergunningverlening,toezicht en handhaving. Wat hebben we een afkortingen met mekaar! Hetis fantastisch. De ketentesten laten ook zien dat er goede stappen gezetworden.Er zijn echter ook problemen, bijvoorbeeld op het gebied van gebruikers-vriendelijkheid. Ga maar eens een keertje kijken op je eigen perceel. Dat isecht een ontzettend goede test. Ga gewoon eens in de DSO kijken wat jeop je eigen perceel wel en niet mag. Waar je dan tegenaan loopt, ligt nietaan het Digitaal Stelsel. Het ligt eraan dat in het Digitaal Stelsel duidelijk isgeworden wat er per perceel allemaal voor regelgeving geldt. Dehoeveelheid aan en complexiteit van regels in het omgevingsrecht – datbetreft dan de gemeenten, de provincies, de waterschappen en het Rijk –is om het warm van te krijgen. We zijn op dit vlak met elkaar bezig. Ik heblaatst in een overleg gezegd: ik ben bezig met een programma STOER,maar misschien zouden meer mensen dat moeten doen. Dan doel ik dusop provinciaal en gemeentelijk niveau of de afstemming. Er zijn somsvanuit verschillende overheidslagen regels die op één perceel voorhetzelfde gelden. Hoe dan ook, ik ga verder met het ondersteunen van debevoegde gezagen om te werken in de geest van de wet. Ik ga ze ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22728 helpen om de stap te zetten naar het hoofdspoor, daar waar dat verant-woord kan.Voorzitter. Goed ...De voorzitter:Eerst nog een interruptie van de heer Meulenkamp.Minister Keijzer:Ja, want ik ben langzamerhand toe aan de beantwoording van vragen. Ikheb al best een aantal dingen behandeld.De heer Meulenkamp (VVD):Ik hoor hoe de Minister praat over het programma STOER. Ze zei: wellichtzouden meer mensen dat moeten doen. We hebben hier gisteren eentechnische briefing van hoogleraren uit Utrecht en Delft gehad. Door eenvan de hoogleraren werd daar de volgende frase gebruikt: «Regels zijn netonkruid. Je kunt ze wel snoeien, maar ze komen zo terug.» U bent met uwprogramma STOER bezig, Minister. Onze partij zegt ook wel «er mogenbest wat minder regels zijn», maar als je dat hoort, heb je toch een soortmachteloosheid. Die mensen hebben ervoor gestudeerd, zijn ermee beziggeweest, komen een presentatie geven aan de Tweede Kamer en zeggen:het is net onkruid; die regels komen gewoon weer terug. U begint er nuzelf over. Dan schiet mij de volgende vraag te binnen. Hoe kijkt deMinister naar zo’n opmerking? Ziet ze perspectief om daadwerkelijk doorde brij van regels heen te komen?Minister Keijzer:Ik heb het zelf altijd over «zelfrijzend bakmeel». Je kunt hier allerleiverschillende beeldspraken op toepassen. Elke bestaande, maar ook elkenieuwe regel is ooit geboren vanuit het belang van een stichting,vereniging, politieke partij of overtuiging. Bij het schrappen ervan vind jedie ook op je weg. Ik ben zelf natuurlijk bezig geweest met vleermuizen ende isolatie van spouwmuren. Ik heb dus een nieuwe regel moeten makenom dat vlot te trekken. Zo werkt het ook nog eens. Ik had nooit in mijnleven gedacht dat ik ooit bezig zou zijn met het DNA van vleermuizen,maar het is gebeurd. In het debat hier in de Tweede Kamer merk je vaakdat er pleidooien zijn – die zijn vanuit gerechtvaardigde belangen; dit is opgeen enkele manier neerbuigend of bagatelliserend bedoeld – waarin ervanuit een bepaalde maatschappijvisie en de analyse van een probleemwordt gevraagd om regelgeving. Dat gebeurt natuurlijk ook op gemeen-telijk en provinciaal niveau. Ik ben met het programma STOER bezig om tekijken waar ik kan snoeien, waar ik afspraken kan maken om niet toe tevoegen en waar ik iedereen daar vervolgens ook scherp op kan houden.Dat zou eigenlijk ook kunnen in de andere politieke gremia: de gemeente-raden, de provinciale staten en het algemeen bestuur van waterschappen.Maar ik ga daar niet over. Het is dus meer iets wat overal moet landen. Jekunt weliswaar een probleem signaleren, maar de reflex om te denken dateen nieuwe regel dat probleem gaat oplossen ... We moeten het metelkaar doen, denk ik. Mijn zonen zijn al voorbij de Disneyleeftijd, maar«laat het los; laat het gaan» is hier volgens mij ook een hele goeie.De heer Meulenkamp (VVD):Even aanvullend. Om het samen te vatten: ziet u, Minister, daadwerkelijkperspectief om in de regels te snoeien, in ieder geval vanuit het Rijk? Datis mijn basisvraag.Minister Keijzer:Zeker. We hebben hier in deze Kamer ook nog een debat gehad overnestkasten. In het hoofdlijnenakkoord ... Pardon, ik heb een kikker in dekeel. Geen vleermuizen, maar een kikker! In het hoofdlijnenakkoord is,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22729 even populair uitgedrukt, opgenomen: geen plussen boven op het Bbl. Ikmerk dat er bij iets wat je verstandig lijkt, toch elke keer weer een reden isom er een plusje bovenop te zetten. Ik blijf er ferm voor staan, vanuit datbelang, dat goed genoeg goed is. In een van uw pleidooien net ging heterover dat de nieuwbouw van middelmatige kwaliteit is. Ik denk van niet.Kijk naar de eisen die in ons Besluit bouwwerken leefomgevingopgenomen zijn. Wij bouwen in dit land hoogwaardige huizen, woningenen appartementen. Dan moet je op een gegeven moment ook met elkaarzeggen: dit is gewoon goed genoeg. Ik vind dat trouwens ook echt. Hetvergt dus vooral dat we elkaar scherp houden. We moeten voor ogenhouden waarvoor we hier staan. Dat is namelijk een ruimtelijke ordeningwaarin je een leefomgeving creëert die goed is, maar waarbij je geenextra plussen opneemt. Een landelijke norm betekent in de praktijk eenextra hoepel waar gemeentes en ontwikkelaars doorheen moeten voordater een bouwvergunning verleend kan worden. Dat is hoe ons ruimtelijke-ordeningsrecht werkt. Dan wordt altijd gezegd: maar dan doe je er eenhardheidsclausule bij, zodat het niet altijd hoeft. Maar dan moet je dusonderbouwen waarom het in die specifieke situatie niet hoeft, bijvoor-beeld als het gaat om een sportveldjesnorm. Dat zijn dus elke keer weerextra afwegingen en extra onderzoeken. Die kosten tijd en geld. Ik komterug bij de heer Meulenkamp. Laat ik het kort houden: wat wij metmekaar aan het doen zijn, zouden meer mensen moeten doen.Voorzitter. Ik denk dat ik begin met waar ik net gestopt ben: deOmgevingswet. Daar heeft u namelijk ook een aantal vragen over gesteld.Het gaat dan niet om de Omgevingswet op zichzelf, maar om hetinterbestuurlijk programma Aan de slag met de Omgevingswet. Dat stoptper 1 juli. De vraag naar ondersteuning stopt niet per 1 juli. Ik werkmomenteel dus aan het onderbrengen van de ondersteuning in delijnorganisatie van mijn ministerie. Die behoefte blijft er namelijk. Een tesnelle en volledige afbouw van de ondersteuning is niet verantwoord enbrengt risico’s met zich mee voor vergunningverlening en planvorming.De focus ligt hierbij op het gebruik van de mogelijkheden die deOmgevingswet en het DSO bieden, niet meer op het technisch werkendkrijgen van het stelsel.De heer Mooiman vroeg me naar de tijdelijke alternatieve maatregelen.Het klopt dat het vorig jaar nog relatief veel gebruikt is. Daarbij maak ikwel de kanttekening dat de cijfers eigenlijk de situatie van drie tot zesmaanden eerder weerspiegelen. Het nu nog hoge gebruik is ook de redendat ik de inzet van de tijdelijke alternatieve maatregelen, de TAM, vorigjaar met een jaar verlengd heb. Ik zie ook dat er goeie stappen gezet zijn.Er is nog wel meer nodig. De energie en de inzet van mij en de medeover-heden zijn daar ook op gericht. Ik hoop dan ook dat extra verlenging nietnoodzakelijk is. Dat is omdat er aan het gebruik daarvan nadelen kleven.Daarnaast kost het geld. Op dit moment wordt door de VNG in kaartgebracht wat de mogelijke gevolgen zijn van het uitfaseren van of hetstoppen met TAM. Mede op basis daarvan hoop ik binnenkort een besluitte nemen. Maar als elke keer lonkt dat de ondersteuning nog even langerduurt, worden er op een gegeven moment misschien ook wat minderstappen gezet om het daadwerkelijk zelf te gaan doen. Daar waar erproblemen zitten in softwareleveranties, valt met mij te praten. Maar daarwaar het een gevolg is van «nou ja, het ministerie springt wel bij», vind ikhet op een gegeven moment ingewikkeld worden.De heer Mooiman (PVV):Ik denk dat dit een begrijpelijke reactie is vanuit de Minister. Het gaat onser vooral om dat de signalen die nu binnenkomen, erop zouden wijzen dater, in ieder geval voor na het einde van 2025, problemen en vertraging opde loer liggen ten aanzien van woningbouwplannen door dit geheel.Uiteindelijk zijn het tijdelijke maatregelen. Het is logisch dat die op enigmoment worden uitgefaseerd. Het is goed om te horen dat er nog eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22730 besluit moet worden genomen en dat de Minister ermee bezig is. Ik hebwel een vraag daarover. Wanneer zou dit onderzoek van de VNGeventueel afgerond zijn? Wanneer kunt u met een reactie naar de Kamerkomen?Minister Keijzer:Halverwege dit jaar, wordt mij net ingefluisterd.Mevrouw Beckerman vroeg aan mij of ik de signalen dat er problemen zijnmet het parallel wijzigen van omgevingsplannen door gemeenten erken.Het parallel kunnen wijzigen van het omgevingsplan is belangrijk voorgemeenten. Ik lees nu echt voor uit eigen werk. In de huidige «STOP 1.3»-standaard is het mogelijk om in de lokale plansoftware meerdereprocedures parallel voor te bereiden. Daarbij geldt dat de lokaleplansoftware van private leveranciers zelf ook over de juiste functionali-teiten moet beschikken. Dit is inmiddels bij de meerderheid van dedecentrale softwarepakketten gerealiseerd. Een gemeente kan daarmeegelijktijdig aan verschillende projecten werken en de noodzakelijkewijzigingen voor deze projecten voorbereiden. Waar dat niet zo is, kan eengemeente terugvallen op tijdelijke alternatieve maatregelen. Daar heb iknet al wat over gezegd. Onder de «STOP 1.3»-standaard – «STOP» is metvier hoofdletters – kunnen de verschillende wijzigingen nog niet parallelgepubliceerd worden. Per 24 uur kan één wijziging gepubliceerd worden.Met de implementatie van de nieuwe «STOP 1.4»-standaard wordt hetmogelijk om meerdere wijzigingen parallel te publiceren. De opleveringvan deze nieuwe standaard heeft onlangs plaatsgevonden. De implemen-tatie zal stapsgewijs plaatsvinden. Hierover maak ik binnenkort eennadere afspraak met de betrokken bestuurlijke partijen. Via mijn voort-gangsbrieven blijf ik hierover informeren. Iedereen die meeluistert enweet waar dit over gaat, is nu blij of niet. Dat gaan we vast allemaal metelkaar meemaken.Vervolgens heb ik nog een vraag van mevrouw Vedder. Kan ik deknelpunten inventariseren waar gemeenten tegenaan lopen? Het ging ookom het delen van geleerde lessen, waar gemeenten hun voordeel meekunnen doen. We ontvangen veel signalen, zowel positief als over daarwaar het beter kan. Uiteraard kijken we daar goed naar. Maar niet elksignaal betekent ook dat er direct een knelpunt is waarvoor ik aan de latsta om een oplossing te maken. Elk kwartaal krijgt u van mij voortgangs-brieven. Tevens doe ik dit jaar de zogenaamde invoeringstoets. Daar is afen toe wat verwarring over. Een invoeringstoets is de toets die je doetnadat je een nieuwe wet hebt ingevoerd, om te kijken hoe het loopt. Diegaan we dus doen. De wet zal ook na vijf jaar geëvalueerd worden. Daarwaar er geleerde lessen, lessons learned, zijn, worden die vanuit allepartijen al proactief en langs verschillende kanalen gedeeld. Dat gaatbijvoorbeeld via het Informatiepunt Leefomgeving, IPLO. Het IPLO speeltook een belangrijke rol bij het ophalen van vragen en signalen vanuit deuitvoeringspraktijk.Daarbij is er in het bestuurlijk programma Aan de slag met deOmgevingswet, dat samen met de VNG is opgesteld, doorlopendaandacht voor onder andere het gebruik van de BOPA en hetOmgevingsplan. Er zijn veel mooie voorbeelden. Zo wordt in Brabantregionaal gewerkt aan omgevingsplanregels via het programma SPRONGen is er volgende week in Gelderland een dag die ook mede in het tekenstaat van leren van elkaar, zodat je het wiel niet voor een tweede keer uitmoet vinden. Er zijn veel netwerksessies en leer-werktrajecten georgani-seerd vanuit de VNG waarin gemeenteambtenaren elkaar ontmoeten envan elkaar kunnen leren. Zoals net ook al aangegeven is, stopt dit niet op1 juli aanstaande.Voorzitter. Er is ook nog naar participatie gevraagd. Dat mag natuurlijkgeen afvinklijstje zijn. Dat ben ik volledig met mevrouw Vedder eens. DeOmgevingswet stimuleert het om dat in een vroegtijdig stadium teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22731 regelen. Participatie gaat erom dat alle belangen in beeld zijn, zodat hetbevoegd gezag een afgewogen besluit kan nemen. Participatie leidt er nietaltijd toe dat omwonenden ook hun zin krijgen. Dat is natuurlijk lastig. Jemag meepraten, maar je ziet het niet altijd terug. Als een initiatiefnemerbij het indienen van een aanvraag aangeeft niet aan participatie te hebbengedaan, of als de conclusie is dat het onvoldoende is, kan de gemeenteervoor kiezen om dat zelf alsnog te doen of over te doen. De veranderingvan inspraak naar participatie loopt al geruime tijd. Recent is ook de Wetversterking participatie op decentraal niveau vastgesteld. Daarin is deverplichting voor gemeenten en andere overheden opgenomen om eenparticipatieverordening op te stellen. Dit instrument helpt bevoegdegezagen bij het zorgen voor de juiste verwachting bij inspraak en bij hetverwerken van opgehaalde punten. Hoewel je het niet gelooft, zijn er af entoe echt bouwplannen waar uiteindelijk geen bezwaren tegen ingediendworden, dus dat is een gigantische opsteker voor de gemeente in kwestie.Het kan dus wel.Voorzitter. Dan kom ik bij vragen over sturing en doorwerking, hoewel ikdaar in mijn inleiding al het een en ander over gezegd heb en we daar ookal wat interruptiedebatjes over gehad hebben. Ik ga dus even zien of ik dital niet behandeld heb.Over de ruimtelijke arrangementen en de uitvoeringsagenda heb ik net aliets gezegd, maar het is, denk ik, goed om nog even te benadrukken hoedit er dan in de praktijk uitziet. Stel dat je de provincie Noordzeeland hebt,dus niet Noord-Holland of Zeeland, maar Noordzeeland. Stel je die evenvoor. Hier is een flinke verstedelijkingsopgave. Volgens mij is dat prima tedoen, ergens in de Noordzee. Er moet een energie-infrastructuur komenvoor de nieuwe woningen, maar ook voor nieuwe bedrijvigheid. Watregelen we dan waar? In de Nota Ruimte maken we dan nationaleruimtelijke keuzes en geven we richting. Zo wijzen we een aantalgrootschalige woningbouwlocaties aan in het hele land, maar dus ook eenaantal in die nieuwe provincie. We besluiten waar we waterstofaanlandingvormgeven en gaan dat dan in het havencluster doen. Dat is handig enverstandig, dicht bij water, maar ook bij de industrieclusters, want daarmoet het worden afgenomen. In de Nota Ruimte komt dus te staan dat ereen waterstofaanlanding komt in deze provincie Noordzeeland. Het is dusniet Noord-Zééland, maar Nóórdzeeland. Je moet het goed zeggen, wantanders ontstaat er allerlei verwarring in het land en dat is niet mijnbedoeling. In de uitvoeringsagenda van de Nota Ruimte wordt dit danverder uitgewerkt en geven we aan hoe we dit gaan regelen en welkinstrument daarbij past als het nodig is, zoals een projectbesluit of eeninstructiebesluit waar het bestuur van die desbetreffende provincie datbijvoorbeeld niet wil, of waar de gemeente het anders ziet.Met de provincie Noordzeeland spreek ik in het ruimtelijk arrangement afdat zij in haar provinciale visie bijvoorbeeld een aantal grote woning-bouwlocaties gaat programmeren. De uitvoering ligt bij de gemeente,maar je hebt daar ook provincies bij nodig, omdat dat de tussenoverheidis, zeg ik maar even oneerbiedig. Ik hoop dat het IPO nu even nietbeledigd is. Ze moeten hun bedrijventerreinenbeleid al dan nietaanpassen, zodat het gaat aansluiten bij de keuzes in de Nota Ruimte. InNoordzeeland – nu zeg ik het wel goed – ligt ook een NOVEX-gebied, waarhet zo ingewikkeld is en waar zoveel belangen bij elkaar komen dat wesamen aan tafel zitten als Rijk, provincie, gemeente en waterschap, omdater meerdere complexe ruimtelijke vraagstukken samenkomen. Voor datspecifieke gebied wordt ook een uitvoeringsagenda gemaakt. Daarinspreken we bijvoorbeeld af dat er in het buitengebied een groot transfor-matorstation moet komen en dat een N-weg moet worden verbreed.Voorzitter. Ik hoop dat ik zo een klein beetje gevoel heb weten te gevenover het verschil tussen een NOVEX-gebied en een regulier grootstedelijkgebied. Ik heb dat expres zo gedaan om te voorkomen dat ergens inNederland iemand denkt: dit gaat over mij. Uiteindelijk gaat dit ook overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22732 gebieden in Nederland, maar dat gaat uiteindelijk zijn beslag krijgen in deNota Ruimte.Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven aanmevrouw Vedder, die vroeg wat de status is van de nieuwe NOVEX-gebieden. Dat heb namelijk ik in mijn inleiding al gedaan en nu weer, dusik ben volgens mij rond met dit onderwerp.Voorzitter. Over de afweging van belangen hebben we ook al het een enander gezegd. Het bewaken van de integraliteit krijgt dus vorm via hetuiteindelijk trechteren van al die verschillende programma’s: Ruimte voorDefensie, Ruimte voor energie en Ruimte voor Landbouw en Natuur. Dieworden allemaal getrechterd en landen uiteindelijk in die Nota Ruimte.De heer Gabriëls vroeg aan mij of ik inzicht kan gaan geven in hectaresruimtegebruik en in wat we niet meer doen. Dat kan ik niet doen op hetniveau van hectares, maar uiteindelijk wel op het niveau van functies endan via de lijnen zoals ik die net aangaf, of voor NOVEX-gebieden, of voorgrootstedelijke gebieden. Daar zult u dan uiteindelijk die keuzes zienlanden, niet op kavelniveau, dus niet op hectareniveau, maar wel opfunctieniveau. We gaan echt zoveel als mogelijk is proberen aanmeervoudig ruimtegebruik te doen. Industrie met de hoogste categoriebescherming plaatsen we daar waar mogelijk waar ze nu ook al is, dus wekijken of we daarmee kunnen volstaan. In havengebieden ga ik kijken hoeje energie, industrie en Defensie kunt clusteren. Er komt geen onnodigewind op land, vanwege de keuze die in het hoofdlijnenakkoord ookgemaakt is, dus daar ligt nog een opgave voor de collega’s van KGG,IenW en mijzelf om de motie-Erkens, zeg ik uit mijn hoofd, vast te stellen,die namelijk ging over afstandsnormen voor windmolens. Dat is ook ietswat u niet terug zult zien op kavelniveau in de Nota Ruimte, omdat diegewoon niet zo fijnmazig is.Voorzitter. Dan is er een vraag van de fractie van de BBB over het mengenvan functies ten aanzien van woningbouw, maar ook daar zul je moetengaan mengen, want mensen die wonen moeten, althans in mijn wereld-beeld, als het even kan ook werken, tenzij ze dat niet kunnen, maar daarheb je dan natuurlijk ook ruimte voor nodig.Mevrouw Vedder vroeg nog aan mij naar de grootschalige distributie-ruimtes, maar de heer Vijlbrief eigenlijk ook, die vroeg welke economie jewil hebben. We houden vast aan de afspraken die we hebben gemaakt inde aanpak Grip op grote bedrijfsvestigingen die door de Minister vanEconomische Zaken naar de Kamer is gestuurd. Conform de beleidslijn inde aanpak Grip op grote bedrijfsvestigingen worden nieuwe locaties voorgrootschalige bedrijfsvestigingen door de provincie alleen gefaciliteerdindien deze bedrijven een aantoonbare regionale economischemeerwaarde hebben en een bijdrage leveren aan maatschappelijkeopgaven. Provincies zullen zelf aan de slag gaan om in hun ruimtelijkevoorstel nieuwe zoekgebieden voor uitbreiding op te nemen. Eerder is ervolgens mij al een besluit genomen over grootschalige datacentra. Diedoe ik uit mijn hoofd, maar er wordt op geknikt, dus dat klopt.De heer Boomsma vroeg aan mij aandacht voor industrie, maritiememaakindustrie en bedrijventerreinen. Dat komt via Ruimte voor Economieuiteindelijk terecht, of niet, in de Nota Ruimte, maar dat wordt uiteindelijkin dat hele proces verder getrechterd. Het is dus wat, wil ik maar zeggen,om dat allemaal enigszins in goede harmonie te laten landen. De heerVijlbrief heeft beeld.Ben ik bekend met de Almeerse Baai, de Amsterdam Bay Area in mooiNederlands? Dit is onderdeel van de verstedelijkingsstrategie voor deMetropoolregio Amsterdam. Grote locaties die daarin liggen, zijn IJburgen Pampus. Hier wil ik echter wel alvast een winstwaarschuwing geven:het IJsselmeer is wel ons grote zoetwaterbekken, dus dat is ook eenfunctie waar we ons toe hebben te verhouden. Waterberging en zoetwater zijn niet onbelangrijk, ook met het oog op de toekomst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22733 Ga ik de waterkalender een plek geven? De Raad voor de leefomgeving eninfrastructuur pleit voor een waterkalender, zeg ik tegen de heer Gabriëls.In de kabinetsreactie op dit Rli-advies heeft de Minister van IenWaangegeven, mede namens mij, dat de aanbevelingen worden betrokkenbij de totstandkoming van de Deltabeslissingen in 2027 en het daarop-volgend Nationaal Waterprogramma 2028–2033. Ik kan hier op ditmoment niet op vooruitlopen en de Nota Ruimte hierop laten wachten lijktmij ook niet verstandig. Maar ja, we stoppen niet met denken als de NotaRuimte is vastgesteld; zo is het natuurlijk ook weer.Voorzitter. Over de impact van water en bodem op verstedelijkingwoningbouw hebben we hier al een aantal keren met elkaar gediscus-sieerd. Dat heeft uiteindelijk een plek gekregen in de brief die de Ministervan IenW daarover gestuurd heeft.Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar de stand van zaken van de eerderingediende motie over woningen op water. Het is onderdeel van deuitwerking van de Woontop om snel en verantwoord aan de gang te gaanmet woningbouwlocaties via bewezen maatregelen en innovaties en metontwerpconcepten. Voor de zomer komen we met een update en ook hierliggen echt wel kansen. Richting mevrouw Beckerman zeg ik ook «mooiekansen», want als je daar eens op googelt, is het fascinerend wat voorplaatjes je dan naar voren krijgt.De voorzitter:Ik heb zelf nog een vraag, maar dan moet ik even het voorzitterschapoverdragen aan de heer Mooiman.Voorzitter: MooimanDe voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Het is fijn om te horen dat we voor de zomer van 2025 een update krijgenover hoe het wonen op water er uit gaat zien. Ik ben ook nog benieuwdnaar een extra woning in de tuin, wat de Minister al heeft aangekondigd.Dat gaat ook over dat multifunctionele gebruik van de ruimte die we alhebben. Wanneer kunnen we er een extra update over verwachten hoedat er precies uit gaat zien? Misschien overvraag ik de Minister nu, maarik ben er wel nieuwsgierig naar.Minister Keijzer:Nee hoor, zeker niet. Ik ga uiteraard mijn stinkende best doen om deantwoorden op de vragen die u in uw verslag over de Wet regie aan mijgesteld heeft zo snel als mogelijk aan uw Kamer te doen toekomen. Danhoop ik dat die vragen dermate uitputtend beantwoord zijn dat u eenweek later, of hooguit twee, het debat over de Wet regie samen met uwvoorzitter op de plenaire agenda kunt krijgen, zodat we fluks – dat is eenmooi woord – verder kunnen met die Wet regie, om dan ook snel met dieregels te komen. Ik weet dat er wat zorgen zijn bij gemeenten hierover,maar ik heb niet eerder zo veel berichten uit de samenleving gehad, zal ikmaar zeggen, van mensen die hier echt op zitten te wachten. Ik heb zelfrecent eens gekeken wat er nou eigenlijk kan op het gebied vanzogenaamde tiny houses. Ja, je zit zelf ook weleens in een verlorenkwartiertje op je iPadje. Gelukkig heb ik nog verloren kwartiertjes. Hierliggen echt wel mogelijkheden. Dus ik hoop ook dat ik steun van de Kamerga krijgen om dat op deze manier te gaan doen.Voorzitter. Dan ga ik verder met de vragen.De voorzitter:Dan geef ik eerst het voorzitterschap terug aan mevrouw Wijen-Nass.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22734 Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Voordat u verdergaat, zie ik nog een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik vind de beantwoording ten aanzien van het thema water nogalteleurstellend. Over bodem en water sturend hebben we het gehad. Dannog hoeven we het daarover niet eens te zijn met elkaar. Onze fractiemaakt zich zorgen over het feit dat we in een laaggelegen delta liggen,waar naast zoetwatervoorziening ook verzilting en waterveiligheid eenhele grote rol spelen. Wij vinden het dus op zijn minst belangrijk dat erover bodem en water echt een heel uitgebreid gesprek gevoerd wordt inhet kader van de Nota Ruimte. Ik heb een vraag gesteld over de adviezendie de Unie van Waterschappen heeft gegeven om niet te bouwen in de5% tot 10% diepst gelegen polders of op de lage zandgronden, in verbandmet waterberging. Ik zou graag willen dat de Minister nog eventjes opingaat op dat advies.Dan als tweede de waterkalender. Het antwoord was: ja, dat gaan we dandus maar betrekken bij het Nationaal Waterprogramma in 2027 of 2028.We gaan nu toch veel woningen bouwen? Dan is het toch heel belangrijkom te kijken naar funderingsschade en de plekken waar dat het beste kan?Dan is nu de tijd om in de Nota Ruimte te zeggen op welke plekken hetmeer of minder gewenst is. Dan gebruiken we de waterkalender, die nietjuridisch bindend is, maar puur informatie geeft aan inwoners zelf, zodatde verantwoordelijkheid soms van de overheid overgenomen kan worden.En dan schuiven we dat vooruit. Ik denk dat het beter past in de NotaRuimte en dat we het niet drie jaar vooruit moeten schuiven. Daaromnogmaals die vraag, puur vanwege het belang van water in ditdeltagebied.Minister Keijzer:Weet je, het is een beetje lastig. Gaan we nu tegen elkaar zeggen wat weal een aantal keren in dit commissiedebat gezegd hebben? Ik zou dat eenbeetje zonde vinden. Het Rli-advies waar de waterkalender in opgenomenwordt, krijgt zijn beslag zoals ik dat net tegen u gezegd heb, maar devraag waar je gaat bouwen in Nederland, krijgt zijn beslag in de NotaRuimte. Wat dat betreft gaat de heer Gabriëls dus terecht op zijn wenkenbediend worden. In het kader van de Nota Ruimte spreek ik namelijkgeregeld met de medeoverheden, waaronder de waterschappen. Ik gauiteraard reageren op de adviezen die zij gaan geven, maar water enbodem zijn niet het enige belang. De zorgen die er bestaan rondom wateren bodem zijn technisch op te lossen. Dat is niet altijd zo, maar vaak wel.Daar hangt wel weer een prijskaartje aan. Daarbij is ook de vraag welkrisico je accepteert, want dat heeft weer consequenties voor de maatre-gelen die je moet nemen en het prijskaartje dat daaraan hangt. Langs dezelijnen gaan we dit dus doen in het kader van de Nota Ruimte.Voor mensen die deze commissiedebatten volgen, is het net alsof de heerGabriëls en ik het fundamenteel met elkaar oneens zijn. Ik ervaar dat inieder geval niet zo. Ik vind namelijk dat je verstandig moet nadenken overhet omgaan met water en bodem, maar dat is niet het enige belang. Zoben ik dat ook gewoon voornemens te doen. Ik zei richting de heerBoomsma: ho, wacht even; het is interessant wat ze allemaal aan hetbedenken zijn bij Amsterdam, maar dat is uiteindelijk wel onderdeel vanhet grotere IJsselmeer. Dit is natuurlijk een ander deel daarvan, maar zostaat dat uiteindelijk wel allemaal met elkaar in verbinding. Het feit dat ikdat zei, geeft alleen al aan dat ik bezig ben met het Nationaal Waterplan. Ikben ook een watermens, dus ik kan bijna niet anders. Maar het is een vande belangen. We beginnen met kijken naar water en daarna maken we deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22735 andere keuzes. We leven al eeuwen met water en daar gaan we niet meestoppen.Volgens mij is er geen vervolgvraag. Ik heb hier nog de vraag voor mijliggen: hoe zou je functies kunnen combineren door middel vanmeervoudig ruimtegebruik? Er zijn verschillende voorbeelden, zoalsfietsen, wandelen en hardlopen in de openbare ruimte door groen-blauweverbindingen van de voordeuren tot in het omliggende landschap; ik doedat in ieder geval elke week. Denk aan water gecombineerd met natuur enrecreatie op het IJsselmeer en op de Waddenzee, aan zeewierteeltgecombineerd met windenergie op de Noordzee, aan een parkeergarageonder de duinen bij Katwijk, waar mobiliteit, natuur en kustverdediginggecombineerd worden, of aan retail, recreatie en groen in het Dakpark vanRotterdam. Er zijn vele combinaties van wonen, werken en voorzieningenin hoogbouw in de steden. Ik ben in Wonderwoods in Utrecht geweest.Het is werkelijk waar een lust voor het oog, waarbij je opeens in het groenkan recreëren op zes- of zevenhoog. Het is werkelijk fascinerend.De heer Gabriëls vroeg mij of ik verslag wil doen aan de Kamer van hetgesprek dat ik voer met de 22 grootste verstedelijkingsgemeenten over deruimte voor groen, sporten en recreatie. Ik ben daar een beetje terug-houdend in. Als ik van alle gesprekken die ik voer verslag moet gaandoen, haal ik mijn bezuiniging van 22% niet of kom ik niet meer toe aanhet helpen van gemeentes met omgevingsplannen en het verlenen vanbouwvergunningen. Ik vind dat een beetje zorgelijk. Tegelijkertijd heb ikaan het begin van dit debat uitgebreid verteld hoe ik omga met groen,sport, recreatie en natuur. In het kader van de uitwerking van de Natuur-herstelverordening zeg ik dat mijn collega, de Staatssecretaris van LVVN,binnenkort met een brief naar uw Kamer zal komen waarin u dit ook zultaantreffen.Mevrouw Beckerman vroeg mij nog hoe om te gaan met herkomst-waarden en de dubbeldoelstelling. Een van de doelen van hetvoorontwerp is die ruimtelijke kwaliteit. Dan gaat het om belevings-waarde, herkomstwaarde en toekomstwaarde. Die zaken zijn daar al inopgenomen. Er is voor mij geen enkele reden om die niet voort te zetten.Ik hoop dat mevrouw Beckerman zich op deze manier gehoord voelt enzich realiseert dat dit echt iets is wat resoneert met mij.Deze vragen heb ik allemaal al beantwoord.Ik kom heel concreet nog even terug op de Derde Maasvlakte; daar heb ikook al het een en ander over gezegd. In het NOVEX-gebied Rotterdamsehaven speelt het vraagstuk van ruimtegebrek ook. De Minister van IenW isoverigens rijkstrekker op dit onderwerp. Het Rijk, de regio en de havensstellen momenteel een uitvoeringsagenda op. Daarin worden ookafspraken gemaakt over een breed onderzoek naar ruimtegebrek. Deoplossingsrichtingen die zullen worden verkend, zijn: intensivering enoptimalisering van de ruimte die je hebt – maar dat is logisch – en demogelijkheid van een zeewaartse uitbreiding. Dan gaat het dus niet per seom een Derde Maasvlakte, maar wel om een zeewaartse uitbreiding. DeMinister van IenW zal uw Kamer eind maart informeren over die uitvoe-ringsagenda.Hebben we voldoende ruimte voor woningbouw? Jazeker. Ik vond dediscussie die u onderling had over de vraag om hoeveel procent van deruimte het nou eigenlijk gaat, zeer illustratief. Wat betreft de woningen diewij nodig hebben tot 2035: we willen 70% binnenstedelijk op gaan lossenen 30% buitenstedelijk. Als het zou gaan om 1 miljoen buitenstedelijkewoningen, zou je 1% nodig hebben. Als je dus naar die 30% wil gaan, zit jevolgens mij niet eens aan 0,5% landbouwgrond. Is het dan raar om dathier hardop te zeggen? Nee. Heel veel van die grond is allang verkochtaan ontwikkelaars en veel boeren die nog doorboeren, werken metpachtconstructies.Voorzitter. Wat is de voortgang van een straatje erbij? Ik zie constantoveral heuglijke berichten van provincies die hiermee aan het werk zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22736 De provincie Noord-Holland heeft heel recent nog de provincialeverordening aangepast. In Gelderland worden kansrijke straatjes erbij inkaart gebracht. Ter inspiratie voor de provincies die dat nog niet hebbengedaan, noem ik deze maar even bij naam. Dan krijgen zij de volgendekeer een bijzondere vermelding. Ik denk dat hun inwoners hier vooral heelerg blij mee zijn.Mevrouw Beckerman en de heer Gabriëls hebben nog aandacht gevraagdvoor de bescherming van erfgoed in de Nota Ruimte. Ook die heeft daarineen plek. Dat heb ik net ook al gezegd. Maar de daadwerkelijkebescherming van erfgoed als zodanig hangt vervolgens natuurlijk weer afvan de omgevingsplannen van de gemeentes. Als het gaat ombeschermde stads- en dorpsgezichten – ik gebruik maar even de ouder-wetse terminologie; ik weet niet of dat nog steeds zo heet – is het heelsimpel. Maar dat is ook het geval als er op een gegeven moment overiets – denk bijvoorbeeld aan het Blauwe Dorp – gezegd wordt: dit vindenwij binnen onze context zo bijzonder en behoudenswaardig dat wij dit ooknaar de toekomst toe willen blijven bewaren.Volgens mij ben ik al ingegaan op de vraag van de heer Gabriëls overmilieu-uitstoot en wat je daaraan zou kunnen doen. Of toch niet? Nee,meneer Gabriëls, klopt dat niet? Jawel toch? O, dat klopt toch niet. Evenkijken dan. Als ik de heer Gabriëls goed begrijp, zegt hij – maar ik ben nogeven naar die vraag op zoek: zorg ervoor dat bedrijven minder uitstoothebben, want dat draagt bij aan een goede leefomgeving. Dat is natuurlijkabsoluut waar, maar binnen de Nota Ruimte werk ik wel met bestaandemilieuzones. Als er daarbinnen stappen gezet worden, is dat heel fijn voorde mensen die dat betreft. Dan hoop ik wel dat dat op zo’n manier gebeurtdat het desbetreffende bedrijf de internationale concurrentie nog steedsaankan, al was het alleen maar omdat heel veel mensen die in de buurtvan dit soort industrieën wonen, daar ook vaak werken. Maar we wetennu al dat voldoende milieuruimte ook in de toekomst belangrijk is voor deeconomie en de energievoorziening.We hebben rondom de investeringen en de realisatie van de nieuweduurzame energievoorzieningen natuurlijk ook te maken metomwonenden. Er zijn verschillende richtingen binnen de Nota Ruimte dieervoor zorgen dat we slim omgaan met de benodigde milieuruimte inrelatie tot andere opgaven. Denk bijvoorbeeld aan de keuze voor nabijheidin de strategie voor wonen, werken en bereikbaarheid. Dat zorgtvervolgens weer voor minder vervoersbewegingen. Denk daarnaast ookaan de keuze voor clusteren en aan het zo intensief mogelijk gebruikenvan bestaande terreinen met een hoge milieucategorie. Wat zit daar nu?Hebben die allemaal deze milieucategorie nodig? Is er sprake van nieuweontwikkeling die misschien beter zou zijn op die plek? Welk gesprek heb jedan te voeren met het desbetreffende industrieterrein, met de bedrijvendie daar gevestigd zijn en met het bevoegd gezag aldaar?Voorzitter. Tot slot. De discussie over grondbeleid hebben we ook echt nogwel met elkaar te voeren. Denk aan grondprijzen versus grondrechten; datweet mevrouw Beckerman altijd heel mooi, op z’n SP’s, te duiden. Danbegint het meteen te leven! Maar denk ook aan wat de heer Gabriëlsvraagt: hoe voorkom je nou dat private partijen bepalen wat er gebeurtqua ruimtegebruik? Het ruimtegebruik wordt natuurlijk vastgelegd in deomgevingsplannen. Daar valt of staat alles mee. Voor een wijziging heb jenatuurlijk een nieuw omgevingsplan, of een nieuwe functie binnen eenomgevingsplan, en een bijbehorende vergunning nodig. Gemeentesbepalen dat. Als een privaat initiatief wordt vergund, kunnen er eisenworden gesteld waaraan het project moet voldoen. De discussie die wij inhet kader van de Wet regie met elkaar gaan voeren, gaat bijvoorbeeldover de vraag om wat voor woningen het hierbij gaat; in welke prijscate-gorie moet er gebouwd worden? Vaak wordt er voorafgaand aanbesluitvorming een overeenkomst met private partijen gesloten; daarbijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22737 zijn de details van de ontwikkeling en de prijs waartegen dat gebeurt ookonderdeel van de afspraken.Er zijn ook grondbeleidsinstrumenten; die zijn er nu al. De heer Vijlbrieffluisterde «onteigening» in de microfoon. Maar op grond van de wet magdat nu al! Je hebt als lokaal gezag al allerlei mogelijkheden. Volgens hethoofdlijnenakkoord, op basis waarvan ik opereer, moet er wordengekomen tot een planbatenheffing; ook Kamermoties hebben eerdergevraagd om te komen tot zo’n heffing. Ik ben blij dat de heer Vijlbriefzegt dat hij daar agnostisch inzit. Het gaat hem uiteindelijk om desturingsmogelijkheid die je hebt. Ik ben dat aan het uitwerken. Dit is echtingewikkelder dan gedacht. Maar ik ga echt binnen drie maanden,misschien al wel eerder – dit is dus een uiterste termijn – met eendilemmaschets komen: wat wil je? Het stuit mij ook tegen de borst dat jeidiote winsten kan maken op gronden terwijl je vervolgens je maatschap-pelijke opgave niet realiseert. Maar dan heb je vervolgens verschillendeinstrumenten waarbij je jezelf moet afvragen wat de consequentie en deeffectiviteit daarvan is. Een braakligboete bijvoorbeeld klinkt goed enstoer, maar als vervolgens de grond braak blijft liggen, heb je nog niet dehuizen gebouwd die je gebouwd wilt hebben. Dus ook hiervoor geldt: watkan er wel, wat kan er niet en wat kan er zo snel mogelijk? Dus ik ga uwKamer daar echt in meenemen. Ik denk dat het dan ook verstandig is dat udaarvoor die technische briefing met elkaar gaat hebben, zodat we metelkaar – die bereidheid is er van mijn kant namelijk ook echt – gaanbekijken wat nou het beste instrument is om dit uiteindelijk voor elkaar tegaan krijgen. Of misschien heb je wel meerdere instrumenten nodig.Ik moet bij deze discussie af en toe ook een beetje denken aan deleegstandsdiscussie. Toen ik die uiteindelijk had afgepeld, kwam ik,overigens ook samen met mensen die daar verstand van hebben, in iedergeval tot de conclusie dat soms het gesprek voeren met de eigenaar vaneen woning die leegstaat effectiever is en sneller leidt tot een nieuwehuurder dan met allerlei grote instrumenten komen. Ik heb trouwens ineen brief aan uw Kamer al laten weten dat ik daarvoor ook toega naar eenzogenaamde «raamvergunning», waarmee een eigenaar van een flat dieleegstaat opeens wél overgaat tot het tijdelijk verhuren van dat appar-tement, omdat die die dan tijdelijk mag verhuren. Dus soms is toch hetpraten en polderen effectiever dan met groot aplomb een boetebepalingin een wet opnemen, hoewel ik het gevoel dat mevrouw Beckermandaarbij krijgt soms best haar deel.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Beckerman. Dat is meteen uw laatste.Mevrouw Beckerman (SP):Zo, dan moet ’ie wel goed zijn. Ik vind hier het volgende ingewikkeld aan.Vorig jaar, ongeveer rond deze tijd, werd onze motie voor een planbaten-heffing aangenomen. Die werd vervolgens ook in het regeerprogrammaopgenomen. Het zinnetje over de planbatenheffing voelt ook een kleinbeetje als mijn zinnetje, hoewel dat natuurlijk niet alleen van mij is. Ikvond dat een hele mooie stap. Alleen sinds die tijd horen we dit. Er isnatuurlijk sprake van enerzijds en anderzijds. Er zijn voordelen en er zijnnadelen. Wanneer komen we dan echt tot maatregelen? Want de Kamerheeft zich daarvoor uitgesproken. Vervolgens is het in het regeerpro-gramma gekomen. En nu zitten we eigenlijk al een jaar met de vraag: erkomt een dilemmaschets en dan? Want ik denk dat je hier iets mee moet.Wat het ook wordt, je moet hier iets mee. We kunnen namelijk wel zeggendat een goed gesprek ook kan helpen, maar als we nu zien dat 60% van denieuwbouwwaarde in de grondprijs zit – dat percentage komt uit het iboWoningbouw en grond van de ambtenaren zelf; dat is niet iets wat de SPbedenkt – dan legt dat enorme druk op betaalbaar bouwen. Dus wekunnen hier niet nog langer elk debat zeggen: we komen ermee en weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22738 denken erover na. Wanneer denkt de Minister dat er ook echt daadwer-kelijk beleid zou moeten zijn?Minister Keijzer:Wat is het nu? Half maart. Zoals ik net aangaf, denk ik dat we voor dezomer met elkaar hebben vastgesteld wat we met elkaar willen. Dan hebje het vervolgens, zeker als het wetgeving betreft, nog lang niet geregeld.Daarbij moet je je ook voorstellen dat je wel te maken hebt met bestaandegrondposities, bestaande rechten en bestaande kosten. Daar heb je dusook nog mee te maken. We delen met elkaar het gevoel dat 60% procentbest heel veel is. Dat gevoel heb ik ook. Maar ja, wat doe je danvervolgens? Juist omdat wij met elkaar het gevoel delen dat wij hierinstappen zouden moeten kunnen zetten, kom ik echt met zo’n dilemmabriefnaar u toe. Ik ben zeer bereid om er vervolgens ook voor te zorgen dat ereen technische briefing kan komen met deskundigen vanuit mijnministerie. Uiteraard heeft u dan vervolgens alle instrumenten die u heeftom uiteindelijk te besluiten wat we hieraan kunnen doen en wat wehieraan gaan doen.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Ik heb totaal vertrouwen in de goede wil van de Minister. Dat is hierbijhelemaal het probleem niet. Volgens mij gaat het om het volgende. Ik hebbewust mijn interrupties opgespaard, omdat ik dacht: even luisteren. Ikwil toch even afpellen wat hier nou allemaal gebeurt en ligt. Er ligt eenprobleem. Het probleem wordt niet veroorzaakt door de hoge grondprijs.Het probleem wordt veroorzaakt door schaarste. Die schaarste dwingthoge prijzen af. Daardoor wordt de duurste grond steeds duurder. Dat ishet mechanisme dat hierin werkt. Ik noemde het «agnostisch». Ja, hetgaat mij er ook om dat mensen slapend rijk worden en dat dit nietrechtvaardig is, maar het gaat mij er vooral om dat er meer gebouwd kanworden. Daarom noemde ik het «agnostisch». Ik weet niet of mevrouwBeckerman dat deelt, maar volgens mij zeggen we eigenlijk hetzelfde,namelijk: die grondprijs is zo’n groot deel geworden van die kosten dat dewoningbouwopgave die de Minister moet vervullen, namelijk betaalbaarbouwen in grote hoeveelheden, en die grondprijzen zich feitelijk niet goedtot elkaar verhouden. Volgens mij is dat wel duidelijk.Dan komt daarna de vraag: wat is dan het allerbeste instrument omdaarop in te grijpen? Ik denk dat de Minister gelijk heeft als ze zegt dat eenplanbatenheffing op zich een ingewikkeld ding is, omdat je dat wettelijkmoet gaan regelen en omdat dat het vragen van prijs waarvoor je nieteerder een prijs vroeg, betreft. Het verzet zal dus enorm zijn. Ik zie dus hetpunt. Maar ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat weinmiddels wel een beetje de studietijd voorbij zijn. Dat zegt de Ministerzelf eigenlijk ook. Dus kunnen we dan een toezegging krijgen? Andersmoeten er weer tweeminutendebatten en moties gaan komen, en daarhoud ik niet zo van. Dus als we de toezegging zouden kunnen krijgen datwij voor de zomer met de Minister een debat kunnen voeren – dat debatgaat dan niet alleen maar over wat nou leuk en aardig is; uit dat debatmoet een plan komen – kan ik met deze timing heel goed leven. Datbetekent wel dat in de drie maanden tot aan de zomer we een technischebriefing moeten hebben en er dan ook een brief moet liggen metdilemma’s. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het debat leidt dan watmij betreft niet alleen tot zeggen dat het allemaal heel moeilijk is, maar toteen plan. Dat was een lange aanloop, maar ik probeerde te vragen of deMinister dat mij eens is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22739 Minister Keijzer:Ja, ik denk dat het goed is dat ik mij versta met uw griffie om te bekijkenwat dan een planning zou kunnen zijn.Voorzitter. Dan kom ik op het blokje overig. Het is wat rijp en groen doorelkaar heen. Ik zal trouwens ook nog afsluiten met de vragen die u gesteldheeft over de infrastructuur, want dat is natuurlijk ook een grootonderwerp in de Nota Ruimte.Het Didam-arrest. Even voor de mensen die denken: goh, wat is er inDidam? Daar was een keer een procedure, die is bij de Hoge Raadterechtgekomen en die zag op het gelijkheidsbeginsel. De overheid moetbij de verkoop van een onroerende zaak de beginselen van behoorlijkbestuur, waaronder het gelijkheidsbeginsel, in acht nemen. In dezecontext gaat dat over het bieden van gelijke kansen. De ruimte voor eenunsolicited proposal of een maatschappelijk initiatief is ingeperkt door hetDidam-arrest. Een partij moet iets unieks willen dat andere partijen nietkunnen bieden. Daar gaat dit over. We moeten misschien wel creatieverzijn dan voorheen. Een marktpartij met een goed idee kan een gemeentevoorstellen een prijsvraag te organiseren voor een locatie. De partij kandan haar idee pitchen en de gemeente zou dan bijvoorbeeld eenvergoeding kunnen geven voor het beste idee. Op basis van het prijswin-nende voorstel kan de gemeente de grond in de markt zetten. Demarktpartij is er dan weliswaar niet zeker van dat zij de positie verwerft,maar heeft wel een vergoeding ontvangen voor het idee dat zij had. Dusvolgens mij is dat een manier om maatschappelijke initiatieven meerruimte te geven. Door dit arrest is namelijk de ruimte om een maatschap-pelijk initiatief gewoon de voorkeur te geven bij het aanbieden vanbijvoorbeeld onroerend goed wel beperkt. Door dit op deze manier tedoen, houd je het maatschappelijk initiatief hoog. Want even een ideetjebij de gemeente indienen, klinkt natuurlijk heel simpel, maar we wetenallemaal dat het projectvoorstellen zijn waaraan heel veel gerekend engetekend moet worden voordat je het kunt doen. Dat kan alleen als er danook een vergoeding voor die kosten komt. Dat was het antwoord op devraag van mevrouw Vedder.De VVD vroeg mij nog of ik kan ingaan op de in het rapport opgesteldemogelijke oplossingsrichting met betrekking tot vertragende factoren bijwoningbouw. Dat regeldruk een van de oorzaken is van de langedoorlooptijden bij woningbouwlocaties, is een no-brainer. Dat weten weallemaal. Maar er is terecht ook aandacht gevraagd voor andere factoren,zoals de beperkte capaciteit bij gemeenten, nieuwe werkwijzen en parallelplannen. We hebben het al uitgebreid gehad over het terugdringen van deregeldruk. Daarnaast zijn er natuurlijk nog een aantal andere problemen,zoals netcongestie, waar ik samen met de collega van KGG ook hard aanwerk. Soms betreft het gewoon echt nieuwe infrastructuur. Soms gaat hetook over partijen die niet met elkaar praten. Het is soms gek, maar hetgebeurt echt nog weleens dat een initiatiefnemer, een bouwer of eengemeente niet gewoon de telefoon pakt en met de netbeheerder belt van«goh, zou dit ook een oplossing kunnen zijn?» Raar maar waar.De voorzitter:De heer Meulenkamp. Dit is uw laatste interruptie.De heer Meulenkamp (VVD):Tenzij niet al mijn vragen beantwoord zijn?De voorzitter:Dat is iets anders.De heer Meulenkamp (VVD):Oké. Als commissie hebben we dat rapport, Regeldruk bij woningbouw,op laten stellen. Krijgen we daar specifiek nog een reactie op? Daar had ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22740 nog wel wat vraagtekens bij. Wellicht kan er vanuit het ministerie een briefkomen over hoe het ernaar kijkt en wat het ermee kan doen.Minister Keijzer:Uiteraard. Als ik een verzoek van de Kamer krijg over een gemaakt plan,dan wordt daar uiteraard positief op gereageerd.Voorzitter. Stop de sloop, zei mevrouw Beckerman. Er zijn allerlei redenenom niet te slopen als je dat kunt voorkomen. Soms is het bijvoorbeeldgewoon een heel bijzonder buurtje, dat weliswaar net niet monumentaalis, maar dat wel zo bijzonder is dat het voor mensen onverteerbaar zouzijn als het gesloopt zou worden. Zuinig omgaan met grondstoffen is ookzo’n reden. Toch ontkom je er soms niet aan. De sociale huurwoningen dienu gesloopt worden, zijn vaak zo slecht. Ze zijn gebouwd in een tijdwaarin er goedkoop gebouwd werd. Vervolgens zijn ze slecht onder-houden. Dat gebeurt ook, zonder meer. Maar dan kom je op een gegevenmoment tot de conclusie dat renovatie zo duur is dat je je andere doel,namelijk betaalbare huizen, uit het oog verliest. Ik denk dus dat dit echtiets is wat gemeentes zelf moeten gaan afwegen: moeten wij hier slopenof kan het op een andere manier? Ik ben inmiddels al op meerdereplekken in Nederland geweest waar deze discussie speelt of gespeeldheeft. Ik kan mij de emoties dus buitengewoon goed voorstellen. Ook ikdenk weleens: hè, wat jammer. Maar soms kan het gewoon echt nietanders.Voorzitter. Ik ga verder. Mevrouw Vedder vroeg mij naar het hanteren vaneen kostprijsmethode om prijsopdrijvende effecten te voorkomen. Datgaat eigenlijk over een soort normen voor winst per vierkante metervanwege het maatschappelijke belang; zo beluister ik de vraag in iedergeval. De gemeente mag geen gronden uitgeven beneden een marktcon-forme grondprijs vanwege de staatssteundiscussie. Ja, het is wat het is.De methode om deze marktconforme grondprijs te bepalen is deresiduelegrondwaardemethode. Als de gronden bestemd zijn voormaatschappelijke doelen, kunnen gemeenten de gronden uitgeven vooreen lagere grondprijs of de kostprijs, zoals door mevrouw Veddergenoemd. Gemeenten nemen dit op in hun grondprijzenbrief, die wordtvastgesteld door de gemeenteraad. Onlangs is de taxatiehandreiking voorgebiedsontwikkeling, die door RICS is opgesteld, gelanceerd. Daarin staanspelregels over de waardebepaling van grond. Hier zit dus wel wat ruimte,maar dit moet je heel precies doen, omdat je anders in staatssteunpro-blemen terechtkomt. Dat moet je niet willen.Voorzitter. U heeft vervolgens nog met elkaar gediscussieerd over deLadder voor duurzame verstedelijking. In de brief die ik aan uw Kamergestuurd heb, heb ik natuurlijk gezegd dat ik van die ladder af wil, ooknaar aanleiding van moties van uw kant. Ook hierbij ontstaat een soorttegenstelling die er volgens mij helemaal niet hoeft te zijn. Wat is deLadder voor duurzame verstedelijking? Eigenlijk is het ook weer een seriehoepeltjes waar je doorheen moet springen, met bijbehorende onder-zoeken, tijd, en dus geld, voordat je mag gaan bouwen buiten debebouwde kom, om het even plat te zeggen. Maar we weten gewoon metelkaar dat 30% van de woningen die we moeten gaan bouwen buitenste-delijk gebouwd moet worden. Dan hebben het nog niet eens gehad overruimte voor bedrijvigheid. Binnenstedelijk wil je bijvoorbeeld eenverouderd industrieterreintje opknappen en renoveren en het een nieuweplek geven. Ik zou ook hierbij willen zeggen: heb een beetje vertrouwen inde medeoverheden die hier de afwegingen maken. Ik hoop ook echt datwe dat op deze manier kunnen gaan doen, om de proceduretijd, waar weallemaal over klagen, zo veel mogelijk te kunnen verkorten.De heer Meulenkamp vroeg mij ook om een voorstel voor de verhogingvan de griffierechten en het verlofstelsel. Met het programma STOER – iknoem het nog maar een keer – kom ik met voorstellen om sneller, meer engoedkoper te bouwen. Procedurele versnellingen bij bezwaren en beroepTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22741 zijn daar onderdeel van. Ik kijk ook expliciet naar de mogelijkheid van deverhoging van griffierecht bij beroep en het verlofstelsel. Dit doe ik wel inafstemming met de Staatssecretaris Rechtsbescherming, want dit is nieteenvoudig. Toen ik aantrad trof ik het wetsvoorstel voor de regie op devolkshuisvesting aan. Daarin is opgenomen dat vanaf twaalf woningen degang naar de rechtbank wordt overgeslagen en je direct in beroep kunt bijde Raad van State. Dat heeft een voordeel van ongeveer een jaar, zo isberekend. Dat komt simpelweg door minder procedures, want je hoeftniet en naar de rechtbank en, als je het er dan nog steeds niet mee eensbent, vervolgens naar de Raad van State. Medeoverheden komen somsoverigens in rechte op tegen besluiten van andere overheden, ook als hetwoningbouw betreft.Het verlofstelsel betreft eigenlijk een totaal andere aanrijroute, zou ikwillen zeggen. Dat gaat er namelijk van uit dat je in beroep gaat bij derechtbank. Punt. Je gaat alleen in hoger beroep bij de Raad van State alser een grote vraag voorligt. Dat klinkt fantastisch, want er zijn twaalfrechtbanken. Dan ben je dus sowieso sneller klaar. Maar dit staat welhaaks op het voorstel dat in de Wet regie is opgenomen. Ik vind het welbuitengewoon interessant, omdat je er gewoon meer hebt. Het is heelsimpel. Je hebt er meer. Voor burgers is het trouwens ook fijner, want diehoeven niet helemaal naar Den Haag te komen, dus dat is ook nog eenvoordeel. Maar het vergt echt wel wat. Je zult dus ook moeten nadenkenover wanneer er dan een rechtsvraag aan de orde is waarvoor je wel naarde Raad van State gaat. Ik vind het dus wel interessant. De planning is omvoor de zomer te komen met een kabinetsvoorstel.Worden de beroepsprocedures wel korter, gezien het tekort aan mensenbij de Raad van State? Dat is wel de planning. De Afdeling bestuursrecht-spraak van de Raad van State ziet het grote maatschappelijk belang vanwoningbouw ook, dus men is daar intrinsiek gemotiveerd. Sinds dezezomer geeft de afdeling voorrang aan beroepszaken tegen woningbouw-projecten. Dat is dus al bemoedigend.De Nationale Grondbank. Is er al een plan van aanpak? We werkenmomenteel de motie-Gabriëls c.s. uit, zeg ik tegen de heer Gabriëls. Eennationale, integrale grondbank kan meerdere opgaven, belangen enpartijen bedienen. Dat gaat altijd gepaard met grote investeringen metbijbehorende risico’s. Daarmee is meteen aangegeven hoe complex diteigenlijk is en welke zorgvuldigheid hierbij nodig is. Ik heb dit jaar dusecht nog wel nodig om met een plan te komen. Er zijn gronden verworvenin het kader van de Nationale Grondbank, opgericht in 2023 door LVVN,die op verzoek agrarische gronden kan verwerven daar waar, evenpopulair gezegd, «ruilverkaveling gewenst is». Verder wil ik u nog wijzenop de mogelijkheid die ik sinds vorig jaar heb om aankopen te doen voorde agrarische grondportefeuille VRO. In dat kader heb ik vorig jaarerfpachtrechten teruggekocht.Voorzitter. Tot slot kom ik op een ander onderwerp waar u ook naargevraagd heeft, namelijk de ontsluiting van woningbouwlocaties. Ik denkdat het ook wel goed is om te memoreren dat het kabinet voor de kersthet besluit genomen heeft om te bekijken hoe wij kunnen komen tot eenandere aanpak daar waar het gaat over grote infrastructurele werken. Alsje nadenkt over het feit dat wij richting 2025 toe gaan groeien naar in iedergeval 20 miljoen mensen, realiseer je je ook dat daar dus zo’n 300.000extra woningen voor nodig zullen zijn bovenop dat wat we nu al metelkaar geprognosticeerd hebben. In combinatie met het aanwijzen vangrootschalige woningbouwlocaties betekent dat dus dat je ook bijbeho-rende infrastructurele werken nodig hebt. Als je dan vervolgens kijkt naarhoe wij dat nu georganiseerd hebben, zowel in de besluitvormingdaarover als in de financiering daarvan, loop je aan tegen de situatie datje eigenlijk elke voorjaarsnota tot de conclusie komt dat je het geld nogniet hebt. Mevrouw Vedder vroeg volgens mij nadrukkelijk ook naar deLelylijn. Als we uiteindelijk tot de conclusie «dit moet» komen, zullen weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22742 dus moeten gaan nadenken over hoe we dat dan gaan financieren,bijvoorbeeld. In het kader daarvan hebben wij als kabinet eind vorig jaargezegd: we moeten echt toekomen aan een gesprek over wat voorbesluitvormingsprocessen je hierbij nodig hebt, zowel ruimtelijk – dat gaatuiteindelijk natuurlijk landen in de Nota Ruimte – als ook organisatorischen financieel. Welke arrangementen heb je daarvoor nodig? De planningis nu om tegelijkertijd met de Nota Ruimte niet al direct met besluit-vorming te komen, maar wel al met een doorkijk hoe we dat gaan doen.Dat was het, voorzitter! O, meneer Vijlbrief steekt zijn hand nog op. Ikdacht «nou, lekker, ik ben klaar», maar dat had ik dan moeten melden.De heer Vijlbrief (D66):De Minister zei net iets interessants over het voorstel dat in de Wet regiezit voor de rechtbank overslaan en direct naar de Raad van State gaan, enover de tegenovergestelde redenering waarover zij, als ik goed naar haargeluisterd heb, zei: voor de tegenovergestelde redenering valt ook welwat te zeggen, want er zijn gewoon meer rechtbanken dan Raad vanStates. Dat lijkt mij een waarheid als een koe. Ze zei zoiets als: dan kom ikdaar voor de zomer nog wel met een standpunt over. Maar we gaan tochgewoon die Wet regie behandelen? Ik heb een aantal andere vragengesteld over de procedures. Die hoeven we nu niet allemaal door tenemen, maar als we de Wet regie gaan behandelen, gaan we tochautomatisch dit blok uit de Wet regie behandelen? Dat zou het volgendekunnen betekenen. Er is een heel snel instrument denkbaar en dat heet«een amendement». We kunnen een amendement indienen op de Wetregie en als we daar een meerderheid voor krijgen, is het geregeld. Dus ikwil even van de Minister weten hoe zij zelf dat proces voor ogen heeft. Zijhad al gezegd: dan kom ik voor de zomer met iets. Maar ik dacht: dat ismisschien helemaal niet nodig, dus ik vraag het even.Minister Keijzer:Daarom begon ik ook met het verlofstelsel. De heer Meulenkamp vroegdaarnaar en hij noemde het «het Duitse systeem». Ik vroeg net aan hemtijdens de schorsing: wat bedoel je nou met «het Duitse systeem»?De heer Meulenkamp (VVD):Model.Minister Keijzer:Ja, systeem of model. Dat wat in het Rli-rapport zit. Toen zei ik: o, hetverlofstelsel. Daarom begon ik net met te zeggen dat dit haaks staat opwaarvoor wij gekozen hebben in de Wet regie. Dat is gewoon iets wat ikgeërfd heb van mijn voorganger en dat geeft versnelling. Dat kunnen wegewoon met elkaar behandelen en met elkaar bespreken. Dit via eenamendement doen, vergt wel even wat. Want daar zit echt nog wel wataan vast, namelijk precies wat ik net verteld heb. Je zult dan na moetendenken over hoe je dat dan doet, wat dat dan betekent, over welkerechtsvragen je het dan hebt en of je wel naar de Raad van State wilt.Daar zit dus echt wel het een en ander aan vast. Daarover moet je ook ingesprek met desbetreffende instanties. Dus vandaar dat ik dat net zogezegd heb. Dus ik stel mij gewoon zo voor dat we zo snel mogelijk deWet regie met elkaar bespreken en behandelen, en ik ga wel meemakenwaarmee u gaat komen.De heer Vijlbrief (D66):Als de Minister dat als een vijandige overname heeft ervaren: dat ishelemaal niet zo bedoeld.Minister Keijzer:Nee, excuus. Echt niet. Nee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22743 De heer Vijlbrief (D66):Maar ik bedoelde eigenlijk te zeggen, en ik denk dat ik dat met de Ministereens ben, dat het heel aantrekkelijk klinkt om de rechtbank over te slaanen direct naar de Raad van State te gaan, maar dat het effect daarvannatuurlijk zal zijn dat sommige mensen dat helemaal niet meer doen ofniet meer kunnen. Bij de Raad van State gaat ceteris paribus natuurlijk eenlangere wachtrij ontstaan; dat is ook waar. Dus de afweging hoe je dit nouhet handigste doet, blijft hier liggen. Ik kondig maar aan dat dit voor onsbij de Wet regie een belangrijk punt zal worden en als ik het zo eensbekijk, geldt dat voor meerdere Kamerleden.De voorzitter:Ik geef even het voorzitterschap aan de heer Mooiman, zodat ik zelf eeninterruptie kan doen.Voorzitter: MooimanDe voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wijen-Nass van de BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoorde zojuist het interruptiedebatjetussen de heer Vijlbrief en de Minister. We hebben onlangs plenair eendebat gehad en daarin heb ik dit ook al aangedragen. Ik ben inmiddels ookal bezig met een amendement hierover, omdat ik die gedachte wel kanvolgen. Ik vond het namelijk ook geen logische. Maar dat is inderdaad nogniet zo simpel, dus dat is momenteel nog in uitwerking. Dat gaat vanzelfkomen bij de behandeling van de Wet regie. Ik ben benieuwd hoe deMinister daar tegen die tijd naar kijkt en ook hoe andere Kamerledenernaar kijken.Minister Keijzer:Dat was geen vraag aan mij, voorzitter. Ik viel de heer Vijlbrief net in derede, dus even nog het volgende: het voelde helemaal niet als eenvijandige overname. Ik weet gewoon dat dit ingewikkeld is en het heeftelkaar in de tijd opgevolgd. De Wet regie is naar de Kamer gestuurd. Daaris een keuze in gemaakt. Vervolgens kwam het Rli-rapport. Volgens mijhebben we daar al namens het kabinet op gereageerd richting uw Kamer.Daarin stond ook dat we als kabinet kijken naar dit onderwerp – volgensmij was dat het vijfde advies van de Rli – omdat het op zichzelf natuurlijkbest interessant is. Het heeft elkaar gewoon in de tijd gevolgd.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het voorzitterschap nu terug aan mevrouw Wijen-Nass.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank. Dan kijk ik eventjes rond en zie ik dat er geen verdere vragen meerzijn. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer. Despreektijd is 1 minuut en 40 seconden. Het woord is nu aan de heerMooiman.De heer Mooiman (PVV):Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister natuurlijk voor de beant-woording. Heel kort. Er is vandaag vanuit meerdere partijen een blikgeworpen op de Nota Ruimte die er zal komen. Daarbij willen wenogmaals benadrukken dat, ondanks dat er natuurlijk heel veel ruimtelijkekeuzes te maken zijn en er vaak ook hele logische belangen spelen, voorons wel echt vooropstaat dat we ervoor moeten zorgen dat we zo veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22744 mogelijk woningbouwlocaties aanwijzen en daar zo min mogelijkbelemmeringen voor in het leven roepen in de Nota Ruimte.Verder zijn wij tevreden met de beantwoording van de Minister tenaanzien van de tijdelijke maatregelen. We zullen te zijner tijd de keuze ende reactie van de Minister met betrekking tot het onderzoek van de VNGafwachten.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank. Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik wiltoch graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik denk dat het goed is datwe binnenkort dat debat hebben over de Wet regie. Ik denk dat het fijn isdat de Minister ook zelf zegt dat we dat snel moeten gaan doen.Ik blijf op een aantal punten zitten en één daarvan is toch die sloop. Ikdenk dat de Minister gelijk heeft dat je niet altijd en voor eeuwig kuntzeggen dat je nooit meer iets gaat slopen, maar ik denk wel dat er te veelgesloopt wordt. Dat is de ene kant. Ik vind de kracht die architecten enontwerpers uitstralen dat we zoveel meer kunnen dan er nu gebeurt, heelinspirerend. Dat is dus eigenlijk een heel positief oordeel. Daarom vraag iktoch een tweeminutendebat aan. Ik denk namelijk dat juist nu we zo’nenorme nieuwbouwopgave hebben, we moeten bekijken wat we in debestaande bouw kunnen.Daarbij wil ik nog één opmerking maken als het mag en dat is deopmerking dat de Minister vaak zegt: maar er is vaak veel achterstalligonderhoud. Dat herken ik, maar dat vind ik ook een probleem. Dat isprecies waarom mijn partij zo vaak zegt: pak nou schimmel aan. Ik heb hetlaatst eens teruggezocht. Vanaf dat ik in de Kamer kwam in 2017, makenwij er al gewag van dat er zoveel problemen zijn met achterstalligonderhoud. Het blijft zich ook maar opstapelen. Je ziet het steedsopnieuw. Op een gegeven moment kan je dan beter gaan slopen ennieuwbouwen, maar die logica, die vicieuze cirkel, moet er eigenlijk uit.Daar laat ik het voor nu bij, maar dat is wel de reden waarom we dit tochnog graag meenemen in de ruimtelijke opgave. Het grootste deel van watwe hebben, zal namelijk altijd de bestaande bouw zijn.Dank u wel.De voorzitter:De heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):Dank u wel, voorzitter. Minister ook bedankt voor de beantwoording. Ikdenk dat we vanmiddag een goed debat hebben gehad. Ik ben ook blijmet uw enthousiasme over het verlofmodel. Ik denk dat dit echt eenvooruitgang kan zijn ten opzichte van het model dat nu in de wet zit.Ik heb nog één vraag uit staan en die gaat over de Ladder voor duurzameverstedelijking. Die hebben we afgeschaft voor woningbouw. Ik had nogde vraag openstaan hoe u ertegen aankijkt om die ook af te schaffen vooreconomische en infrastructurele ontwikkelingen. Die vraag is nog blijvenliggen volgens mij, of ik heb niet goed opgelet.De voorzitter:De heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de procedurevergadering dit extra debatover ruimtelijke ordening aangevraagd, omdat dit een van de laatstekansen is om, voordat die Nota Ruimte er komt, nog echt iets te kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22745 meegeven. Ruimtelijke ordening kan je maar één keer doen. De kans omiets mee te geven is er dus nú. Ik heb geprobeerd dat te doen voor degroennorm, de sportnorm en de waterkalender. Er komt geen groennorm,geen sportnorm, geen waterkalender en zelfs geen terugkoppeling overhet gesprek met de 22 gemeenten. Dan zegt de Minister vervolgens: er isgeen tegenstelling tussen hoe ik naar de Nota Ruimte kijk en hoe de heerGabriëls naar de Nota Ruimte kijkt. Ja, die is er dus wél. We hebbennamelijk geprobeerd om deze kwetsbaarheden op een bepaalde maniermee te geven voor de Nota Ruimte. Misschien doen we dat iets strakkerdan u voorstelt, maar op al die zaken zegt u: nee.Dan heb ik nog één vraag. Wordt er in de Nota Ruimte expliciet inzichtgegeven in de keuzes die het kabinet daadwerkelijk heeft moeten maken?Dus als u daadwerkelijk een afweging gemaakt heeft, wordt dan explicietgemaakt wat die afweging is geweest? We hebben namelijk te weinigruimte voor alles wat we willen en moeten doen. Daarom zou onze partijhet fijn vinden om dan wel ja te horen op de vraag om in ieder gevalinzicht te krijgen in de afwegingen bij de keuzes die het kabinet dadelijkmaakt. De Nota Ruimte wordt namelijk vastgesteld door het kabinet enniet door de Kamer. Dat is de vraag. Moet ik die nog herhalen?Minister Keijzer:Omdat dit zo’n punt is voor de heer Gabriëls wil ik vragen of hij het danheeft over de planning. Wil hij dat ik voordat ik het ontwerp publiceer dateerst in bespreking bij de Kamer geef? Ik ben echt even op zoek naar wathij dan precies van mij verlangt.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Kijk, u stelt dadelijk als kabinet de Nota Ruimte vast. U zegt: ik heb metverschillende van mijn collega’s gesproken in het «bwo-flo» of zoietsdergelijks. U maakt daar afwegingen in. Voor ons is relevant dat nietalleen het eindresultaat in de Nota Ruimte komt, maar dat wij dan ook deafwegingen zien, zo van: hé, hier heeft dát ministerie die afweginggemaakt of hier is gezamenlijk díe afweging gemaakt. Dan kunnen wij zienwelke keuzes het kabinet gemaakt heeft, want in de Nota Ruimte kan nietaltijd overal alles. Kan het kabinet voor ons en voor inwoners explicietmaken waarvoor het daadwerkelijk kiest in deze «stadstaat», zoals u hetzelf noemt?Daarnaast is er dus geen groennorm, geen sportnorm, geen water enbodem sturend, geen waterkalender en geen terugkoppeling van degesprekken met de gemeenten. Dat vind ik teleurstellend.De voorzitter:De heer Boomsma.De heer Boomsma (NSC):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Tenaanzien van de verplichting of de borging van bepaalde industrieën vannationaal strategisch belang, zegt de Minister: dat komt wel in de NotaRuimte of niet. Dat is onontkoombaar waar. Wij willen in ieder gevalaangeven dat wij vinden dat het erin moet komen.Ik had ook nog een vraag gesteld over de groeikernen. Over de Baai vanAlmere zegt de Minister dat deze ook belangrijk is voor zoetwater. Datbegrijp ik, maar volgens mij hoeft dat elkaar niet in de weg te staan. Dit isecht een serieuze kans om daar vele duizenden extra woningen terealiseren. Het gaat erom dat je die afweging goed kunt maken. Ik vind datdit wel serieus moet worden onderzocht.Dan nog even over de herkomstwaarde of schoonheid. De Minister zegtdat er al met hoge kwaliteit wordt gebouwd. Ik herken dat. Dat snap ik,maar ik denk wel dat er ruimte is voor verbetering. Er is heel lang inNederland gebouwd alsof schoonheid er niet toe doet, maar dat is welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22746 cruciaal. Mooie gebouwen zijn ook veel duurzamer omdat ze makkelijkervan functie kunnen veranderen. Kijk bijvoorbeeld naar oude fabrieksge-bouwen uit begin twintigste eeuw, zoals de Westergasfabriek en derge-lijke, die nu zo geliefd zijn. Dat zal met de grote betonnen kolossen die inde afgelopen decennia zijn gebouwd, niet zo snel gebeuren. Ik zit nogeven te denken over het beter vormgeven van die hele belangrijkediscussie. Hoe kunnen we verankeren dat we dat echt van hele grotebetekenis vinden? In Engeland is ook een rapport opgesteld, BuildingBetter, Building Beautiful, dat heel veel interessante handvatten bevat. Ikga me nog beraden over hoe we dat verder vorm zullen geven.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Heel kort. Dank aan de Minister voor alle antwoorden die zijheeft gegeven. Ik denk wel dat er bepalende tijden aankomen, ook op ditterrein. We krijgen binnenkort de behandeling van de Wet regie, hoop ik.Als het goed is krijgen we voor de zomer ook een debat over hetgrondbeleid. Dan gaan we ook weer twee belangrijke uitgangspuntenvoor de Nota Ruimte bespreken.Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ook het CDA kijkt uit naar de behandeling van de Wet regie enhet verder spreken over grondbeleid. Ik denk dat daar een belangrijkesleutel zit. Ik kijk vooral uit naar de Nota Ruimte, omdat ik denk dat die dekans is om ruimtelijke ordening, brede welvaart en strategischeautonomie met een integrale blik te benaderen in plaats van dat het deoptelsom van toevallige beslissingen is. Daar kijk ik naar uit. Daar laat ikhet bij.De voorzitter:Dank. Dan draag ik het voorzitterschap heel even over aan de heerMooiman, voor mijn eigen termijn.Voorzitter: MooimanDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass, namens de BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ikkijk vooral heel erg uit naar de Nota Ruimte en de verdere behandelingdaarvan. Daar wil ik het voor nu bij laten.De voorzitter:Dan geef ik bij dezen het voorzitterschap weer terug aan mevrouwWijen-Nass.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Het woord is aan de Minister.Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. Gezien de vragen red ik het om in ieder geval teproberen die meteen mee te nemen. Er zingt weer iets in mijn microfoon.Ik ben het niet, dat garandeer ik u. Er zijn nog een aantal opmerkingengemaakt, maar die laat ik voor nu.De heer Meulenkamp had het over de ladders voor de woningbouw en destedelijke infrastructuur, als ik het goed heb. Er zijn nog meer ladders danalleen de Ladder voor de duurzame verstedelijking, begrijp ik uit zijnwoorden. Ik ben even blanco. Kijk eens; lange leve het internet en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22747 e-mail. Even zien. Die ladders zijn naast woningbouw van toepassing opontwikkeling of uitbreiding van kantoren, detailhandel en distributie-centra. Dit betekent dat de gemeente op basis van een ladder moetmotiveren waarom een van die ontwikkelingen niet bij binnenstedelijk zoupassen. De reden daarvoor is eigenlijk dezelfde als bij de Ladder voorduurzame verstedelijking, namelijk zorgvuldige besluitvorming. Ik hebgeen signalen dat de toepassing van deze ladder nadelige effecten heeft,omdat deze niet zo nadrukkelijk onderdeel is geweest van het hoofdlijnen-akkoord, net als woningbouw. De eerdere motie sprak ook over de Laddervoor duurzame verstedelijking in relatie tot woningbouw. Daarom heb ikme daartoe beperkt.De voorzitter:Ik zie nog een korte vraag van de heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):Ik snap hoe het in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord isgekomen. Mij bereiken nu berichten dat er inderdaad woningbouw gaatnaar bedrijfsterreinen en dat daardoor ook weer extra ruimte nodig isvoor bedrijvigheid. Dan loop je weer tegen die ladder aan. Diewoningbouw schuift op en dan wil een gemeente ook dat die bedrij-vigheid wat opschuift, maar dan zit die ladder voor de bedrijvigheid erweer in. Daar komt mijn vraag weg. Ik snap dat u er op dit moment nogeven over na moet denken, maar dat is mijn angst eigenlijk, want diebedrijvigheid hebben we de komende jaren ook hard nodig.Minister Keijzer:In de logica der dingen snap ik dat in die situaties waar de heerMeulenkamp op ziet, maar ik ga wel eerst even kijken of dit ook daadwer-kelijk een probleem is.Dan heb ik nog een paar opmerkingen en vragen van de heer Gabriëls. Ikvoel toch de behoefte om te reageren op een opmerking en een conclusiedie hij trekt. Hij zegt dat de Minister geen sportnorm, geen groeinorm engeen waternorm wil. Dat klopt. Ik heb ook uitgelegd waarom. Maar dat wilniet zeggen dat die belangen geen onderdeel zijn van de Nota Ruimte. Datzijn ze zeer zeker. Ik ga niet in herhaling vervallen; de reden waarom ik datniet wil heb ik uitgebreid uiteengezet. Dat laat onverlet dat ruimte om tebewegen, om te recreëren, en natuur, gewoon onderdeel zijn van de NotaRuimte. Ik probeer toch af en toe op zoek te gaan naar wat ons verbindt.Het belang hiervan verbindt ons wel degelijk.Hij vraagt ook of de Minister expliciet inzichtelijk wil maken waar dekeuzes gemaakt zijn. Dat gaat u uiteindelijk ook aantreffen in de NotaRuimte. Als uw vraag is of ik een logboek heb, waaruit u kunt halen wat erafgevallen is ... Dat is ook weer zowat. Dan moet ik dus gaan bijhoudenwelke gesprekken ik gevoerd heb en wat er op een gegeven moment nietkan. Daar waar dat grote, noodzakelijke ontwikkelingen zijn in Nederland,komt dat vanzelf naar voren in de discussie. Als er ergens iets niet kan inde keuze tussen aan de ene kant iets voor duurzame energie en aan deandere kant ruimte voor Defensie, om het simpel te houden, dan treft udat aan, want dan zul je daar ergens anders ruimte voor moeten vinden.Daarmee is de behoefte aan die plek niet weg. Binnen het kabinet zijn wijhier buitengewoon zorgvuldig en intensief mee bezig, kan ik u garan-deren. Ik doe daar ook echt mijn uiterste best voor. Ik verdien niet altijd depopulariteitsprijs, omdat ik best wel druk op: jongens, kom op nou, laatzien wat er nodig is. Dan kan ik uiteindelijk die kaarten op elkaar leggenom te zien waar het wringt, waar het niet kan, waar ik wat anders moet.Ik ben daar echt op deze manier mee bezig, juist om te voorkomen dat deruimtelijke ordening de optelsom van toevallige beslissingen is; dat vondik wel een mooie kwalificatie van mevrouw Vedder. Die luxe hebben weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22748 niet meer. We moeten nu nadrukkelijk kiezen, en dat gaan we dus ookdoen. Daarbij willen we ook functies combineren, als dat maar even kan.Daarbij hebben we ook aandacht voor de ruimtelijke kwaliteit vanNederland, zeg ik tegen de heer Boomsma. De handreiking RuimtelijkeKwaliteitsaanpak Mooi Nederland is ook onderdeel van het verhaal dat bijde Nota Ruimte thuishoort. Uiteindelijk is dat iets wat op gemeentelijkniveau zijn plek moet krijgen, bij de keuzes die daar gemaakt worden ophet gebied van stedelijke ontwikkeling, stedelijke inrichting enarchitectuur.De voorzitter:Nog één korte vraag van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Vooral een reactie. De reden dat ik dit vraag, is dat er keuzes gemaaktmoeten worden. Het enige wat ik vroeg is om de ruimteclaims die er zijnin ieder geval inzichtelijk te maken. Dan kunnen we als Kamerledendadelijk zien welke ruimteclaims er liggen en welke keuzes er gemaakt zijnin de Nota Ruimte, die door u wordt vastgesteld. En om nou te zeggen datdie sportnorm en die groennorm allemaal worden meegenomen. Het isook aan Kamerleden die dat misschien heel relevant vinden in de NotaRuimte om hier te kunnen zeggen dat zij wel die groennorm of diesportnorm willen of meer aandacht voor de waterkalender, omdat zijvinden dat dit belangrijk is in de ruimtelijke ordening, voor toekomstge-richtheid en veiligheid in een deltaland als Nederland. Ik vind datteleurstellend, omdat dit wel het moment is om dat te kunnen zeggen,vanuit een achterban of het ideaal dat je hebt en ook voor het belang vanNederland.Minister Keijzer:Uiteraard. Mijn opmerking ging er niet over dat de heer Gabriëls dat nietzou mogen zeggen. Dat is absoluut mijn positie niet. We leven ten slotteook gewoon in een democratie en de heer Gabriëls is vertegenwoordigervan een grote politieke partij, dus dat is niet helemaal het punt. Ik hebgepoogd aan te geven dat ik het belang zie, dat ik alleen een verschil vanmening heb over het instrument. Dat is wat ik in mijn woorden hebgezocht te zeggen.Wat was nou het tweede woord wat de heer Gabriëls gebruikte,voorzitter? Het is goed zo, zegt de heer Meulenkamp. Ik weet het alweer;het komt vanzelf terug. De verschillende stukken van andere ministeries,zoals Ruimte voor Defensie en Ruimte voor Economie, worden voor zoverik weet ook gedeeld door de desbetreffende collega’s van mij in hetkabinet. Daarmee krijgt u ook inzichtelijk welke ruimte er nodig is voorDefensie, al is dat op onderdelen misschien vertrouwelijke informatie.Over de vraag wat er nodig is op het gebied van energievoorziening eneconomie, wordt gewoon al in stukken neergelegd wat de opgaves zijn ofzullen worden. Daarmee zijn het vervolgens ook openbare stukken, tenzijer staatsvertrouwelijke informatie of bedrijfsvertrouwelijke informatie bijzit, maar dat is in het algemeen zo. Dat is iets waar je altijd voorzichtigmee om moet gaan als kabinet.De voorzitter:Dank. Dan zijn we bijna gekomen aan het einde van het debat. Ik zal detoezeggingen die de Minister aan de commissie heeft gedaan evenvoorhouden.–Een toezegging aan mevrouw Beckerman van de SP. Het onderzoeknaar aanleiding van de motie-Leijten/Van Nispen over hoe eensportnorm kan worden vastgesteld, zal door de bewindslieden vanVWS binnen enkele weken naar de Kamer worden gezonden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22749 –De Minister van VRO streeft ernaar de Nota Ruimte voor de zomer naarde Kamer te sturen.–Een toezegging aan de heer Mooiman van de PVV. De Kamer ontvangthalf 2025 een brief over het VNG-onderzoek naar het uitfaseren van detijdelijke alternatieve maatregel TAM-IMRO na 2025.–Een toezegging aan het lid Wijen-Nass van BBB over de brief over deupdate met betrekking tot de afspraken die zijn gemaakt bij deWoontop. Die komt halverwege 2025 en daarin reageert de Minister opde motie-Wijen-Nass over woningen op water voor het woningtekort.–De Minister komt binnen drie maanden met een brief over grondbeleiden de dilemma’s bij verschillende instrumenten, zoals de planbaten-heffing. Dan zal aan de commissie een voorstel worden voorgelegdom voor de zomer een technische briefing en een debat te organise-ren.–Een toezegging aan de heer Meulenkamp van de VVD. De Minister zaleen reactie geven op het rapport Regeldruk bij woningbouw, dat isopgesteld in opdracht van de commissie VRO. De griffie stuurt datrapport, dat gisteren openbaar is gemaakt, naar het departement.Tot slot is er een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Beckermanvan de SP.Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Dank aan iedereen. Iksluit de vergadering.Sluiting 17.06 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 682, nr. 22750