Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 januari 2026, over Pensioenonderwerpen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202632 043Toekomst pensioenstelselNr. 696 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 9 maart 2026 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op29 januari 2026 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister van SocialeZaken en Werkgelegenheid, over:−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst enDouane d.d. 18 december 2024 inzake fiscale knelpunten Wettoekomst pensioenen (Kamerstuk 36 067, nr. 200);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 30 januari 2025 inzake voortgangsrapportagemonitoring Wet toekomst pensioenen – winter 2025 (Kamer-stuk 32 043, nr. 681);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 10 maart 2025 inzake verzamelbrief pensioenonder-werpen voorjaar 2025 (Kamerstuk 32 043, nr. 682);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 13 maart 2025 inzake uitstel beoogde inwerkingtre-ding bedrag ineens en vooronderzoek Nibud naar keuzetoolbedrag ineens (Kamerstuk 36 154, nr. 21);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 1 april 2025 inzake derde voortgangsrapportageTijdelijke maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerderuittreden (Kamerstuk 25 883, nr. 525);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 15 april 2025 inzake reactie op de gewijzigde motievan het lid Van Kent over een compensatieregeling metkostenoverzicht uitwerken voor zzp’ers met een AOW-gat(Kamerstuk 32 043, nr. 635) (Kamerstuk 32 043, nr. 683);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 13 mei 2025 inzake beter betrekken en informerenvan deelnemers bij invaren (Kamerstuk 36 578, nr. 28);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 28 mei 2025 inzake uitwerking akkoord Gezond naarhet pensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 685);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 2 juli 2025 inzake voortgangsrapportage monitoringWet toekomst pensioenen – zomer 2025 (Kamerstuk 32 043,nr. 687); kst-32043-696ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6961 −de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 2 juli 2025 inzake reactie op de motie van de ledenJoseph en Vermeer over nu al onderzoeken hoe de indexatiere-gels voor pensioenfondsen die niet invaren versoepeld kunnenworden (Kamerstuk 32 043, nr. 673) (Kamerstuk 32 043,nr. 686);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 9 juli 2025 inzake schijnzelfstandigen en pensioenop-bouw (Kamerstuk 32 043, nr. 688);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 9 juli 2025 inzake additionele instrumenten koop-kracht en koopkrachtambitie (Kamerstuk 36 578, nr. 31);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 6 oktober 2025 inzake maatschappelijke kosten-batenanalyse AOW en impactanalyse objectief partnerbegripAOW (Kamerstuk 32 043, nr. 689);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 7 november 2025 inzake vaststelling AOW-gerechtigde leeftijd, aanvangsleeftijd 2031 en pensioenricht-leeftijd 2027 (Kamerstuk 32 163, nr. 62);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 17 november 2025 inzake voortgang reductiewerknemers zonder actieve pensioenopbouw (Kamerstuk32 043, nr. 690);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 17 december 2025 inzake stand van zaken vrijwilligevoortzetting nabestaandenpensioen (Kamerstuk 32 043,nr. 691);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 14 januari 2026 inzake scenarioverkenning dalingAOW-gerechtigde leeftijd als antwoord op de motie van deleden Flach en Stultiens over zich voorbereiden op eenscenario waarin wetgeving tot stand moet komen om dalingvan de AOW-leeftijd mogelijk te maken (Kamerstuk 32 043,nr. 679) (Kamerstuk 32 043, nr. 693);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 22 januari 2026 inzake voortgangsrapportagemonitoring Wet toekomst pensioenen – winter 2026 (Kamer-stuk 32 043, nr. 694).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,StultiensDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6962 Voorzitter: CeulemansGriffier: MorrinAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Ark, Van Brenk,Ceulemans, Jimmy Dijk, De Kort, Edgar Mulder, Neijenhuis, Patijn enVermeer,en mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aanvang 13.03 uur.De voorzitter:Goedemiddag, dames en heren. Het is 13.00 uur geweest, dus we willenaanvangen met het commissiedebat. Welkom bij het debat van de vastecommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenonder-werpen. Welkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen diedit debat thuis via de livestream volgen, de Minister en uiteraard decommissieleden. Het debat staat gepland tot 17.30 uur. Ik vermoed dat hetaantal commissieleden nog zal aanzwellen in de komende minuten, dus ikzou willen voorstellen om in de eerste termijn vier interrupties toe testaan, zodat we daarna, bij de termijn van de Minister, op zes interruptieskunnen koersen. Voor de volledigheid: interrupties zijn korte, bondige enconcrete vragen of opmerkingen.Als daar geen vragen over zijn, vangen we aan met de eerste termijn. Ikgeef als eerste het woord aan de heer Mulder van de PVV voor zijninbreng.De heer Edgar Mulder (PVV):Dank u wel, voorzitter. De Wet toekomst pensioenen is op 1 juli 2023ingegaan, na een jarenlangdurend debat. De wet is op zijn zachtst gezegdomstreden en kan nog steeds niet rekenen op veel steun in Nederland. Erwas, naar mijn oordeel terecht, heel veel wantrouwen. Alles rondom dezewet is omstreden en ligt gevoelig. Zelfs een verzoek voor een referendumwerd een enorm gevecht. De stem van JA21 gaf helaas de doorslag: erkomt geen zelfbeschikking voor de pensioendeelnemer. Deze wet gaat ookecht ergens over: meer dan 1.600 miljard euro. Waarom deze inleiding?Een van de belangrijkste discussiepunten gedurende de laatste vier jaarwas de vraag of gepensioneerden nog wel konden rekenen op een goeden stabiel pensioen. Wat zou er gebeuren met de belofte over dekoopkracht, die er wél in de oude wet was? Zowel voor- als tegenstandersvan de nieuwe wet waren het erover eens dat de hoogte van het pensioenonder de nieuwe wet meer zou kunnen fluctueren. Ik weet datvoorstanders van de wet wijzen op argumenten als het eerder kunnenindexeren en het bieden van meer garanties voor de toekomst. Ik wil diediscussie vandaag zeker niet overdoen. Maar tijdens dat hele traject,tijdens die vier jaar, waren ook voorstanders van de nieuwe wet heterover eens dat pensioenen gekort zouden kunnen gaan worden. Dat isnamelijk inherent aan de nieuwe opzet: we volgen de beurskoersen; dat isdus logisch.Voorzitter. Gisteren is een brief van de Minister toegevoegd aan onzeagenda voor vandaag: een voortgangsrapportage over de Wet toekomstpensioenen (32 043, nr. 694). Daarin staan opmerkelijke uitspraken. Laat ikvoor de duidelijkheid en de zekerheid de Minister nauwkeurig citeren. Opbladzijde 3, onder het kopje beleidsconclusies, staat: «De ingevarenpensioenfondsen hebben gemiddeld genomen de pensioenen kunnenverhogen dankzij de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel.Gemiddeld zijn de ingevaren pensioenen met 14% gestegen. Dit betreft inbeginsel een structurele verhoging.»Voorzitter. Een structurele verhoging van 14%. Hoezo is die verhogingstructureel? De hele discussie over de nieuwe wet was juist dat men afTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6963 wilde van garanties en van het begrip «structureel». Structureel zou nietmeer bestaan, want de pensioenen zouden afhankelijk worden van debeurskoersen. Daarom was de PVV fel tegen deze nieuwe pensioenwet.De partij van de Minister was hier hartstikke voor. Ik wil dus graag wetenof die verhoging echt structureel is, zoals de Minister schrijft, en of er dusgeen daling meer kan komen. Als dat zo is, is dat geweldig nieuws;champagne en taart voor de Minister. Maar als dat het geval is, dan snapik niet wat deze Minister schrijft op bladzijde 18 onder kopje 5.1: «Zoverwachten pensioenfondsen dat de jaarlijkse kans op een nominaleverhoging van de ingegane pensioenen groter is dan de kans op eennominale verlaging. Maar als er een verlaging voorkomt, is dezegemiddeld van grotere omvang dan de verhoging.» Hierin staat dus dat erwél gekort gaat worden en dat de verhoging niet structureel is. Diecombinatie lijkt mij niet te kloppen. Ik wil graag een duidelijke reactiehierop.Voorzitter. Een ander onderwerp: de toekomst van ons pensioenstelsel ende maatschappelijke kosten-batenanalyse. De PVV is het er op zich meeeens dat er veel voordelen zijn als we voortaan uitgaan van een objectiefpartnerbegrip: ouderen gaan meer samenwonen, er komen meerwoningen vrij en het heeft slechts een miniem effect op de uitkerings-lasten, zo lees ik. Dat laatste is natuurlijk wel van belang. Ik las dat er extrakosten van zo’n 200 miljoen zijn. Dan kan je zeggen dat dit meevalt, maaraan de andere kant krijgen we wekelijks, dagelijks, waarschuwingen datde AOW onbetaalbaar aan het raken is. Waarom is die 200 miljoen dangeen probleem?Dan nog een tweede vraag over dat objectieve partnerbegrip. Ik vraag deMinister: is het mogelijk om ervoor te zorgen dat dit alleen geldt voorouderen die altijd al, of een groot deel van hun leven, in Nederlandhebben gewoond? Als je wat verder in die stukken duikt, is er opeens eenlink naar de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, de AIO. Ik snapdat echt niet. Mijn partij vindt het sowieso onaanvaardbaar dat mensendie hier pas binnenkomen als ze in de zestig zijn, die nog nooit een centhebben bijgedragen aan de Nederlandse Staat en die eigenlijk alleen maargeld kosten, door de aanvulling vanuit de AIO net zo veel AOW ontvangenals Nederlanders die veertig jaar keihard gewerkt hebben. In principe ishet zo dat als je 40 of 45 jaar gewoon in Nederland hebt gewoond, je op€ 60 of € 80 na, hetzelfde krijgt als iemand die hier op zijn of haar 62stebinnenkomt. Ik vind dat gestoord. Het hele AIO-programma is de laatstejaren helemaal uit de klauwen gelopen. De kosten zijn sinds 2019 met 68%gestegen. Ik zou zeggen: ga daar op bezuinigen in plaats van op onzeeigen ouderen. Mijn vraag is: heeft dat objectieve partnerschap ookinvloed op het geld dat deze nieuwkomers krijgen?Voorzitter, als laatste een kort onderwerp. Nederlanders moeten steedslanger werken. Dat is heel erg irritant. Als je de finishvlag al ziet, komt deoverheid en die verplaatst die weer. Het ging van 65 jaar naar 67 jaar, ennaar 67 jaar en 3 maanden, en straks wordt het 70 jaar of ouder. Waaromgeldt dat niet voor andere landen? Waarom mag je in Spanje met 65 jaarstoppen? Waarom werd half Frankrijk afgebroken toen de regeringvoorstelde om de pensioenleeftijd te verhogen van 62 jaar naar 64 jaar?Het zou naar 64 jaar gaan en het hele land lag plat. Waarom praat deEU-elite altijd over solidariteit, maar is het bij dit pensioen opeens nietmeer belangrijk? Wat vindt de Minister hiervan? Mijn laatste vraag is: is zijdan wel voor solidariteit?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Mulder. Heeft u een interruptie, mevrouw Van Brenk?Ja, het is een interruptie.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6964 Ik hoor de verhalen van de PVV aan, maar ik vroeg me af: welke verbete-ringen ziet de PVV? We zijn er nu mee opgescheept. Dat was nooit dewens van de PVV. Het was ook nooit de wens van 50PLUS. Ziet de PVVmogelijkheden tot verbeteringen van het stelsel waarmee we nuopgescheept zitten?De heer Edgar Mulder (PVV):Het stelsel zoals dat er nu is, kunnen we alleen maar verbeteren door waardat mogelijk is amendementen in te blijven dienen, maar eerlijk gezegdzie ik het somber in. Als je ziet dat het laatste amendement dat via NSC isingediend, alles en iedereen overstuur maakte en dat zelfs de eigenMinister, die het programma van NSC had geschreven – nu moet ikopletten wat ik zeg – heel gek opeens een andere positie innam, waardoorzelfs niet werd toegestaan dat Nederlanders over hun eigen geld en eigenbezit mogen meebeslissen, zie ik het heel somber in. Misschien dat we,als we ooit nog samen 80 zetels halen, nog iets kunnen doen, maar dan ishet invaren al voorbij. Ik weet niet wat je dan nog moet voorstellen. Laat ikeerlijk zijn: dit heeft niet voor niets zo lang geduurd. Wat is het? De helediscussie heeft vijf of zes jaar geduurd. Het hele poldermodel isingeschakeld. De Nederlanders, de gepensioneerden, zijn al vroegtijdigbuitenspel gezet door te gaan werken met tafels, waaraan eigenlijk dealoude polderelite het weer voor het zeggen kreeg. Ik wil graag dingenverbeteren, maar als het invaren voorbij is, zie ik niet meer hoe we datmoeten doen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Brenk, u heeft geen vervolgvraag? Dan krijgt uhet woord voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Van Brenk van50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. We wilden de Wet toekomst pensioenen niet, maar nu weermee opgescheept zitten, moeten we repareren wat fout is. Wij willeneen aantal punten verbeteren. Wij willen koopkrachtperspectief. Wij willeneen kostenreductie. Wij willen dat er betere rendementen gemaaktworden. Wij willen rechtvaardige transitievoorwaarden.De berekeningen en de vele eerste berichten van de pensioendeelnemersop sociale media laten namelijk zien dat gepensioneerden niet kunnenrekenen op koopkrachtverbetering. Er komt geen inhaalindexatie die hetindexatieloze tijdperk neutraliseert, ook niet voor de helft. De 14%gemiddelde stijging die Minister Paul de wereld in heeft geslingerd, komtneer op ongeveer de helft van de indexatieachterstand van een grootaantal gepensioneerden. Dat percentage blijkt echter niet te kunnenworden bevestigd door feiten. Wat bezielde de Minister om met eenstijging van 14% op de proppen te komen? Krijgen we daar vandaag uitlegover? Of krijgen we een mea culpa? Wij horen graag de reactie van deMinister op de woorden van professor Boot bij BNR op dit punt.Waarom geeft de Minister niet de opdracht dat pensioenfondsen moetensturen op koopkracht? Het stoort ons dat er pensioenfondsen zijn die deinvaarbonus spreiden over meerdere jaren. Is dat nou in de hoop dat eengroep deelnemers inmiddels overleden is, zodat er niet uitgekeerd hoeft teworden? Oudere gepensioneerden, degenen die het langst hebbenbetaald, krijgen het minste van de invaarbonus bij de standaardmethode.Wat is de logica daarvan? Wat is de mening van de Minister hierover? Isdit niet gewoon leeftijdsdiscriminatie?In de brief van de Minister zien we dat de transitiekosten gierend uit deklauwen lopen. Berichten over de stijging van de structurele kosten, losvan de transitie, waren ook al alarmerend. € 1 extra kosten haalt eenveelvoud van de toekomstige pensioenen af. Over dat geld wordt namelijknooit meer rendement gemaakt. Wat wordt er gedaan om de kosten teTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6965 beperken? Andermans geld uitgeven is namelijk hartstikke makkelijk. Wijwillen per fonds inzicht in de kosten die gemaakt worden, met kengetallenwaarmee deelnemers hun fonds eenvoudig kunnen vergelijken metandere aanbieders en het bestuur ter verantwoording kunnen roepen.Daar kunnen we dan meteen een vergelijking van de kostentarieven vanerkende marktpartijen aan toevoegen, want wij vrezen dat onze fondsenhet contact met de werkelijkheid zijn kwijtgeraakt.Voor ons is het ook belangrijk dat er betere rendementen komen. Wat gaater mis? Bij het rendement gaat alles mis. We presteren vreselijk onder demaat. We halen de internationale benchmarks al jaren niet. Ik hoor graagde analyse van deze Minister op de teleurstellende rendementen vanpensioenfondsen ten opzichte van de internationale indexen sindspakweg 2020.We vragen ook om rechtvaardige transitievoorwaarden. Slapers blijkenniet of op dubieuze wijze te worden gecompenseerd voor de afschaffingvan de doorsneesystematiek. 50PLUS is bezorgd over de transitie vanpensioenen van slapers en de gevolgen bij een baanwisseling. Hoe zit hetmet vooral vrouwen met deeltijdpensioenen? Worden deze deelnemersnu collectief benadeeld?Voorzitter. Nu een heel ander punt. Er zitten mensen in de zaal van hetpensioenfonds Johnson & Johnson. Een aantal jaren geleden leek Belgiëhet beloofde land om je pensioengeld naartoe te verhuizen om eindelijkeens te kunnen indexeren. Nou, dat hebben de medewerkers van Johnson& Johnson geweten. De farmaceut, die wereldwijd veel geld verdient, laatzijn deelnemers in de kou staan. Er zijn mooie garanties bij de overgang,met toestemming van DNB. Ze hebben nu een jaloersmakende dekkings-graad van 173%. Maar ze zijn niet van plan te indexeren. Zijn de juridischekaders voor het toewijzen van indexatie hier zodanig dat fondsenongebreideld de indexatie kunnen inhouden? Het is toch niet zo dat Belgiëhet wilde westen is? Wij vinden dat schandalig. Zijn deze mensen ergensslachtoffer van volgens de Minister? Of hadden zij dit volgens de Ministermoeten kunnen voorzien? Welke risico’s lopen de huidige medewerkersvan Johnson & Johnson bij de overgang naar de nieuwe wet bij detransitie?Dan nog een reactie op de antwoorden van Minister Paul op het artikelvan Han de Jong. We hebben daar vragen over gesteld. Dat is het artikel«Schrijnend beeld: gepensioneerden zien inkomen al jaren achterblijventen opzichte van anderen.» Wat wij aan deze antwoorden ontlenen, is hetinzicht dat deze demissionaire regering de maatschappelijke en econo-mische waarde van ons kapitaalgedekte pensioenstelsel in de eurozonemet louter omslagstelsels niet begrijpt. De pensioenverhogingen die wij inNederland niet hebben gekregen in het indexatieloze tijdperk, zijn inandere eurolanden namelijk wel gewoon uitgekeerd. Deze verhoogdepensioenuitkeringen worden keurig betaald door overheden die nu bij onskomen aankloppen met de vraag of we gezamenlijk willen lenen enstaatsschulden willen delen. Die angel raakt de Minister niet aan in haarantwoorden, maar voor ons is dat de olifant in de kamer.Voorzitter, mijn laatste punt. Het is bijna hoopgevend – ik weet niet hoe deMinister daartegen aankijkt: het recente advies van het ACOI over deopenbaarheid van de adviezen van de landsadvocaat. Gaan we het nutoch echt meemaken dat de hele wereld weet wat die adviezen inhouden?Wij horen dat graag.Voorzitter, dat was mijn bijdrage.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een vraag van de heer Mulder vande PVV.De heer Edgar Mulder (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6966 We zijn vandaag supernetjes, door elkaar te laten uitpraten en dan pas devraag te stellen. Dat doe ik dus nu ook. Mijn collega is erg kritisch op derendementen van de fondsen. Dat is de PVV ook. Wij willen dat er juistgestuurd wordt op rendement en niet op woke-onzin of dat soort dingen.Die rendementen zijn ook echt slecht. Hoe verklaart 50PLUS dat?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De rendementen zijn niet slecht, maar ronduit dramatisch. Het ismisschien goed voor de mensen die meekijken met dit debat om gewoonéén jaar, alleen naar vorig jaar, terug te kijken. Als we zien dat hetrendement van ABP -1,6% is en dat van PFZW -3,9%, terwijl de rende-menten bij de Wereldindex 21% in de plus staan, bij Standard & Poor’s16% in de plus en bij de AEX 8% in de plus, dan doen we het niet goed.Maar ik moet ook kijken naar andere zaken. Eén voorbeeldje waarvan ikdacht «hoe bestaat het toch?» is dat De Nederlandsche Bank heeft geëistbij het pensioenfonds voor glasfabrieken dat ze het belang in goudmoesten afbouwen, van 13% naar 3%. Dat wilden ze niet. Daar zijn ze zelfsvoor naar de rechter gegaan. Ze hebben toch een aanwijzing gekregenvan DNB, dus ze moesten verkopen op 800 dollar en het goud staat nu op5.500. Dat zijn dus miljarden die gewoon echt naar de knoppen zijn, metdank aan de heer Klaas Knot, die misschien in de race is voor de EuropeseCentrale Bank. Drama, dus.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De transitie naar het nieuwe stelsel is begonnen enhoewel we zien dat mensen er nu even op vooruitgaan, zien we juist indeze transitiefase een aantal problemen waar we ons zorgen over maken.Een 52-jarige verpleegkundige die overstapt van een baan bij eenacademisch ziekenhuis naar een baan in een regionaal ziekenhuis, en dusvan het ABP-pensioen naar het PFZW-pensioen, mist door de overgang decompensatie bij beide fondsen. PFZW is immers al over en ABP nog niet.De gevolgen zijn groot, zeker voor de groep tussen 45 en 55 jaar. Wijkrijgen dan ook signalen over mensen die een nieuwe baan weigeren ofniet gaan solliciteren. Deze mensen hebben echter nog een keuze, mits zeervan weten. Dat geldt niet voor de mensen die hun baan verloren voorde transitie van hun pensioenfonds, die in de WW komen of ziek wordenen geen geld hebben voor vrijwillige voortzetting, of voor mensen die nietwisten hoe de compensatieregeling werkt en in 2025 minder zijn gaanwerken of onbetaald mantelzorgverlof hebben opgenomen. Zij missen decompensatie gedeeltelijk of volledig. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Watvindt zij daar eigenlijk van?De AFM adviseert in haar brief pensioenfondsen om mensen erop tewijzen dat wisseling van dienstverband in deze fase onverstandig is. Maarals hun werkt stopt, zoals bij Batavus of bij Tata Steel, kunnen mensenhun beëindiging helemaal niet uitstellen. Kan de Minister aangeven wat zijhieraan gaat doen, zeker gezien het feit dat er een aantal grote reorgani-saties aangekondigd zijn met gedwongen ontslagen. Dit is een zeerzorgelijke situatie met grote gevolgen voor de pensioenen van mensen. Isde Minister bereid om te kijken of er meer ruimte gemaakt kan wordenvoor bijvoorbeeld premievrije voortzetting van het pensioen metterugwerkende kracht? Maar ik wil vooral vragen: is de Minister bereid omsnel met een voorstel te komen over hoe zij dit probleem, waar we al vaakvoor gewaarschuwd hebben, op gaat pakken? Ik zou hier graag binnendrie weken een brief over willen hebben.Voorzitter. Dan wil ik nu naar de 1,6 miljoen werknemers voor wie hetpensioen is ondergebracht bij een verzekeraar. Wat als jouw werkgeverTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6967 gebruikmaakt van de eerbiedigende werking, je na een paar jaar wisseltvan baan en in het nieuwe stelsel terechtkomt? Dan heb je een pensi-oengat. Ik heb een paar vragen hierover. Hoeveel werknemers krijgenvolgens de Minister te maken met dit probleem? Is er inmiddels eenoplossing voor die werknemers? Op dit moment zijn de gevolgen van hetniet overgaan naar het nieuwe stelsel voor rekening van de werknemer,terwijl de werkgever niet handelt. Ik vraag heel expliciet aan de Minister:wat gebeurt er fiscaal met de opgebouwde pensioenen als de werkgeverniets gedaan heeft? Ik wil graag heel heldere uitleg. Is het nou zo dat jeopgebouwde rechten in dat geval ook belastbaar worden? Het is eenzorgwekkend bericht dat nog maar zo weinig werkgevers actie hebbenondernomen. Wat gaat de Minister daaraan doen?Voorzitter. Ik kom bij het bedrag ineens. De invoering hiervan is numeerdere keren uitgesteld. Ook de daarin genoemde datum van 1 januari2026 blijkt onhaalbaar. Pensioenuitvoerders geven immers aan dat zijminimaal negen maanden nodig hebben voor de implementatie. Wij zijngeen voorstander van dit bedrag ineens. Dat is bekend. Maar we vindenook dat een akkoord een akkoord is, inclusief de elementen die wemoeilijk vinden. Wel roept de onzekerheid over de invoeringsdatum vandeze regeling de vraag op of de invoeringsdatum niet veel beter over detransitieperiode heen getild kan worden. Op die manier zullen zaken nietdoor elkaar gaan lopen en kan een dergelijke regeling met grote zorgvul-digheid ingevoerd worden, na de transitie van de Wtp. Is de Ministerbereid deze duidelijkheid te geven aan iedereen die ermee te makenheeft? Kan zij ook nu aankondigen dat de invoeringsdatum niet voor 2028zal komen te liggen?Voorzitter. Ik heb nog veel meer vragen. Voor nu wil ik vooral de Ministerdringend oproepen om actie te ondernemen en iets te doen voor de groepmensen die dreigt tussen wal en schip te vallen in de toekomstigecompensatieregeling. Ik vraag de Minister om niet achterover te leunen enniet te wachten tot de volgende Minister. Dit is een probleem dat niet kanwachten en dus morgen opgepakt moet worden.Dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan heeft u een vraag van de heer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik dank mevrouw Patijn voor haar bijdrage. Ik hoor heel veel kritiek op deWtp. Mensen krijgen lagere uitkeringen, alles is slechter en iedereen gaatdood. Uiteindelijk klopt dat laatste wel. Zoals altijd ben ik feitelijk correct.Wat zo opvallend is, en ook vragen oproept, is dat GroenLinks-Partij vande Arbeid voor de Wtp heeft gestemd en daarna tegen iedere vorm vanverbetering. Vanaf het moment dat de FNV verraad pleegde door mee tegaan in het pensioenakkoord, heeft u overal voor gestemd. Al deze dingenwaren bekend. Hoe kan het dat u nu al die vragen stelt en opmerkingenmaakt terwijl u juist heel enthousiast voor heeft gestemd?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het woord «enthousiast» zou ik er niet op willen plakken. Ik denk dat weheel kritisch zijn geweest. Juist over die compensatieregeling hebben wemeerdere malen meerdere vragen gesteld, met het verzoek om datzorgvuldig te laten verlopen. De regeling is uitgesteld, waardoor de groepdie geraakt wordt door het missen van de compensatie eventueel noggroter kan worden. Daarom blijven we dit kritisch volgen. Wij hebben vantevoren gezegd dat we met pijn in onze buik zouden stemmen voor dezeregeling. Dat waren letterlijk de woorden van mijn voorgangerSenna Maatoug. We zouden de implementatie kritisch gaan volgen en datdoen we nu.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6968 De voorzitter:De heer Mulder heeft een vervolgvraag.De heer Edgar Mulder (PVV):U ziet nu dat rendementen tegenvallen en dat er zo veel mensen tussenwal en schip vallen. U had destijds pijn in de buik. Zou u nu nog voorhebben gestemd, nu u dit allemaal weet?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Poeh. Ik begin even bij de eerste vraag, over de rendementen dietegenvallen. Met de oude regeling waren er ook geen indexaties geweest.Misschien zou er nu een indexatie zijn, maar de inhaalindexatie was nietgerealiseerd geweest. Dus als we in die oude regeling waren gebleven,was dat niet gebeurd. Die illusie moeten we niet creëren. Zou ik tegenge-stemd hebben? We blijven er heel kritisch op. Dat gevoel blijft hangen. Datis waarom we het kritisch zullen blijven volgen. We hebben gezegd: wijstaan achter een akkoord en we volgen een akkoord. In het akkoord zittenbijvoorbeeld ook dingen als dat de AOW-leeftijd niet een-op-een stijgt metde levensverwachting, maar gewoon netjes driekwart, waardoor het tochiets minder snel stijgt. Dat zijn voor ons allemaal hele belangrijke, crucialeonderdelen van dat akkoord.De voorzitter:Dank u wel. Dan als eerste mevrouw Van Brenk met een interruptie.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Mevrouw Patijn en ik komen allebei van de FNV. Daar was ooit hetadagium: koopkracht, eenvoud en transparant. Zo waren er nog watkreten, zoals: iedereen gaat erop vooruit. Vindt mevrouw Patijn dat wat erligt en wat de ervaringen zijn, overeenkomen met koopkracht, transparant,eenvoud en dat iedereen erop vooruitgaat?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik vind het heel moeilijk om dat nu al te zeggen. De transitie is netbegonnen. Het overzicht daarvan is nog niet goed te zien, dus ik vind hetmoeilijk om daar op dit moment wat over te zeggen.De heer Jimmy Dijk (SP):Mijn interruptie gaat over het laatste punt. Eigenlijk is het een helesimpele vraag. Verwacht mevrouw Patijn dat er meer zekerheid gaatkomen voor gepensioneerden?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, wij hebben ingestemd omdat die verwachting er was. Ik weetniet of dat ook gaat gebeuren, want we weten nog niet hoe die transitiegeëffectueerd gaat worden. Ik denk dus dat we dat heel kritisch blijvenvolgen. De zorgen over het missen van die compensatie zijn echt heelgroot, omdat die compensatie een wezenlijk onderdeel is van de zekerheiddie erbij hoort.De heer Vermeer (BBB):Mevrouw Patijn heeft volgens mij toch ergens een epifaan moment gehad– dat gebeurde in meer kringen – maar helaas na de stemmingen over dienieuwe wet. Ze geeft aan dat ze het akkoord wil blijven volgen. Toch gaatze nu alweer inleveren op het volgende onderdeel, door te zeggen het«bedrag ineens» uit te stellen. Dat was onderdeel van het akkoord; dathad al geregeld moeten zijn. Kan mevrouw Patijn verklaren waarom ze hetakkoord wil volgen, maar het al loslaat tijdens de uitvoering?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 6969 Volgens mij heb ik juist gezegd dat wij dat niet loslaten, maar alleen dathet voor een goede invoering verstandig is om helder te zijn over eeninvoeringsdatum. Daar is geen helderheid over. Dat zorgt voor problemenbij de uitvoeringsorganisatie, want die weet niet waar ze zich op moetvoorbereiden. Dat zorgt ervoor dat er lang onduidelijkheid is voor mensendie er eventueel gebruik van zouden willen maken. Die kunnen er dus ookniet op anticiperen. Wij vinden het dus belangrijk dat er niet steeds eennieuwe datum ontstaat, maar er gezegd wordt dat het wel of niet haalbaaris om het nu te doen. Als het niet haalbaar is, willen wij dat er een datumin het vooruitzicht wordt gesteld. Dat gaat dan om een datum na detransitie, want de veronderstelling is dat het in de uitvoering eenprobleem zou worden. Ik vind dat je dit als je het invoert zorgvuldig moetdoen. Ik heb juist gezegd dat ik me wel aan het totaal van het akkoordhou, inclusief de aov zzp, die we nog steeds niet gezien hebben.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dit was een integraal onderdeel van alles wat we besloten hebben. Ik snapniet waarom GroenLinks-PvdA nu akkoord gaat met een veel latere datumen niet gewoon zegt: mensen, jullie wisten dat dit ingevoerd moestworden, dus het is gewoon onacceptabel. Of gaat mevrouw Patijn strakspleiten voor een terugwerkende kracht vanaf het moment dat we de Wtphebben aangenomen?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is het onmogelijk om het «bedrag ineens» met terugwerkendekracht te krijgen, maar dat kunt u nog vragen aan de Minister. Ik zou datniet weten. Ik ga vooral pleiten voor een zorgvuldige invoering. Op ditmoment is er geen duidelijkheid over het bedrag ineens. Die datum moetop enig moment gesteld worden, zodat daar duidelijkheid over is. Elkekeer wordt die datum uitgesteld. Dat zorgt voor onzekerheid en mogelijktot onzorgvuldigheid. We hechten waarde aan het feit dat het zorgvuldiggaat. Stel een datum vast na de Wtp-transitie, zodat er daarna gewooneen zorgvuldige regeling tot stand kan komen.De voorzitter:Dank u wel. Als er verder geen vragen zijn voor mevrouw Patijn, dan ishet woord aan mevrouw Van Ark van het CDA voor haar inbreng in deeerste termijn.Mevrouw Van Ark (CDA):Dank u wel, voorzitter. Kent u het groene boekje van de Pensioenfede-ratie? Als voorbereiding op deze inbreng vandaag heb ik dat eens evengoed bestudeerd. Ik ga mijn best doen om alle jargonwoorden, zoalsinvaren, risicodekking, deelnemers et cetera, niet te gebruiken – overigensis dat wel een uitdaging bij het woord «invaren» – omdat ik het juist zobelangrijk vind dat mensen snappen wat we hier vandaag bespreken. Wezijn dit jaar en komend jaar getuige van een grote transitie van onspensioenstelsel. Ongeveer de helft van de fondsen is inmiddelsovergegaan naar het nieuwe stelsel. Ondanks dat er veel goed gaat, heeftmijn fractie nog wat zorgen over de voortgang en wil mijn fractie graagvan de Minister horen welke knelpunten zij ziet en welke acties er nodigzijn.Daarbij wijst mijn fractie allereerst op de signalen van werkgevers meteen pensioenregeling bij een verzekeraar, waarover al nadrukkelijk dealarmbel is geluid. Slechts een kleine minderheid van de ruim60.000 regelingen is nu omgezet. In het huidige tempo lijkt het onrealis-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69610 tisch dat alle werkgevers de wettelijke deadline halen. Graag verneemtmijn fractie welke actie de Minister hierbij nodig acht.Daarnaast wil ik graag knelpunten onder de aandacht brengen die ik hebgesignaleerd. Ten eerste is dat de compensatieregeling, waar ookmevrouw Van Brenk en mevrouw Patijn aandacht voor vragen. Het isbekend dat sommige groepen nadeel ondervinden van de overgang naarde Wtp. Voor de groep van ongeveer 40- tot 45-jarigen is daarom dezecompensatieregeling afgesproken. Echter, het is dus nu voor veel mensenopletten geblazen. Ben je in het jaar vóór de overgang naar het nieuwepensioenstelsel mantelzorger of neem je ouderschapsverlof op, dan krijgje minder compensatie. Mijn fractie maakt zich oprechte zorgen datmensen hier onvoldoende op worden gewezen.Een ander punt, dat in het verlengde hiervan ligt, is dat het ook nadeligkan uitpakken als mensen van baan wisselen. Ook dat kan nadeliguitpakken. Werk je nu bijvoorbeeld als ambtenaar – zit je dan bij pensioen-fonds ABP – en maak je de overstap naar een werkgever met eenpensioenfonds dat al is overgegaan naar het nieuwe stelsel, en decompensatie dus al heeft gegeven, dan loop je de volledige compensatiemis. Ditzelfde speelt als je op 1 december vorig jaar uit dienst ging, terwijlje pensioenfonds op 1 januari het jaar daarop de compensatie uitkeert. Ikvind de verhalen die ik krijg eerlijk gezegd nauwelijks uit te leggen.Pensioenfondsen stappen op verschillende momenten over naar hetnieuwe pensioenstelsel, terwijl mensen in de tussentijd te maken kunnenkrijgen met ontslag, reorganisatie, baanwisseling of mantelzorgverlof. Ofje compensatie ontvangt, hangt af van een toevallig peilmoment.Juridisch klopt het allemaal, maar maatschappelijk is het niet uit te leggendat mensen nu tussen wal en schip vallen. Mijn fractie wil graag horen ofde Minister deze zorgen deelt en of de Minister het er in ieder geval meeeens is dat de communicatie op dit punt nu tekortschiet.Een klein ander puntje: de definitie van het pensioengevend inkomen. Ikkrijg signalen van pensioenspecialisten dat er verschillende definities zijnvan het pensioengevend inkomen. Pensioenfondsen zijn hier nieteenduidig over. Een gevolg is dat je als deelnemer niet zeker weet ofbijvoorbeeld onbetaald verlof wel of geen invloed heeft op je compensa-tieberekening. Herkent de Minister dat hier blijkbaar geen eenduidigheidover is? Zou een sectorbrede definitie misschien kunnen helpen?Ander puntje: pensioenregeling bij ziekte. We krijgen ook signalen dat hetbij een pensioenverzekeraar of PPI niet altijd duidelijk is welke pensioenre-geling wordt voortgezet indien de deelnemer na twee jaar ziekte in de WIAterechtkomt. De zorg is dat er daardoor veel mis kan gaan voor eendeelnemer die op het moment van transitie ziek is. Dat geldt zeker als dedeelnemer ook nog voortijdig komt te overlijden. Dan is er bijvoorbeeldeen verschil in het partnerpensioen. Daarnaast is er mogelijk ook eenfinancieel risico voor de werkgever als een zieke werknemer verkeerdwordt geïnformeerd. Herkent de Minister dit probleem en het belang dathier duidelijkheid over komt?Voorzitter. Dan heb ik nog een punt over het partnerpensioen. Door deovergang naar de Wet toekomst pensioenen lijkt er een verschil teontstaan in de wijze waarop pensioenfondsen en pensioenverzekeraarshet ontstane Anw-hiaat opvangen; dat is toch jargon. Mijn fractie ziet datmensen die parttime werken, bij pensioenfondsen soms minder verzekerdzijn dan voorheen. Bij pensioenverzekeraars speelt dit niet en wordtmeestal een vast bedrag per jaar verzekerd, ongeacht het parttimeper-centage. Wij vragen ons af of de zorg bekend is dat deeltijdwerkershierdoor nadeliger uit kunnen komen. Klopt het dat de communicatiehierover vanuit pensioenfondsen ook niet altijd eenduidig is? Het lijkt onsverstandig dat werkgevers in ieder geval controleren of de dekking vanhet nabestaandenpensioen voldoende is en dat werknemers hier ookgoed over geïnformeerd zijn. Zou dit onderwerp misschien meegenomenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69611 kunnen worden in de periodieke monitoring door SZW, zodat we in iedergeval kunnen zien of dit goed geregeld wordt?Een ander punt is het wezenpensioen. Bij de overgang naar de Wtp blijftvoor het wezenpensioen het oude regime vaak gewoon doorlopen. Datbetekent echter dat uitvoerders nog decennialang studie-eisen en oudevoorwaarden moeten blijven controleren, terwijl de nieuwe wet juist kiestvoor een eenduidige 25-jaarsgrens zonder studie-eis. Zo krijgen we tweeparallelle regimes, wat slecht uitlegbaar, foutgevoelig en mogelijk ookonnodig duur is. Mijn vraag aan de Minister is daarom: waarom is in hetwetsvoorstel geen mogelijkheid opgenomen om bij het overgangs-moment oude, nog niet ingegane wezenpensioenrechten onder denieuwe, uniforme regels te brengen, in ieder geval als optie? Kan deMinister aangeven hoelang uitvoerders nog met deze studiecontrolesblijven zitten? Zou de Minister kunnen kijken of het wetsvoorstelmisschien een optie kan bieden om bij het moment van overgang oudedefinities om te zetten naar nieuwe, eenduidige voorwaarden, juist om deuitvoering en uitlegbaarheid te verbeteren?Tot slot mijn laatste punt, over faillissementen. Bij faillissementen doetzich een bekend probleem voor rondom achterstallige pensioenpremies.Werknemers hebben in die situatie de mogelijkheid om bij het UWV eenverzoek in te dienen om deze premies te laten overnemen. In de praktijkgebeurt dit echter niet altijd. Dat is niet verwonderlijk. De procedure iscomplex, de formulieren zijn ingewikkeld en bovendien zijn veelwerknemers zich er vaak onvoldoende van bewust dat zij zelf actie moetenondernemen. We begrijpen dat er medio februari nog een uitspraak vande Centrale Raad van Beroep wordt verwacht. We snappen dat de Ministerdie uitspraak mogelijk wil afwachten, maar tegelijkertijd wil het CDA vastaan de Minister vragen of zij nu al kan aangeven hoe zij naar dit knelpuntkijkt. Ziet zij, net als wij, dat dit beter moet worden geregeld en dat dehuidige werkwijze in de praktijk niet goed werkt?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Dijk.De heer Jimmy Dijk (SP):Ik heb een hele simpele vraag. Wie partijprogramma’s leest bij deverkiezingen, komt erachter dat daar soms interessante dingen in staan. Ikzag zowel bij het CDA als bij D66 staan dat zij de positie van werknemersen gepensioneerden in de pensioenfondsen willen versterken. Dat lijkt meeen fundamentele verandering ten opzichte van nu. Ik vraag mij af: wat ishet CDA van plan om daarmee te gaan doen? Het lijkt me namelijk erggoed als deze Kamer gaat besluiten om werknemers en gepensioneerdenover hun eigen uitgestelde loon te laten beslissen.Mevrouw Van Ark (CDA):Dank u wel voor deze vraag. Dat is een goede vraag, denk ik. We moetenhet voorstel nog verder uitwerken, maar het idee is inderdaad om daareens goed naar te kijken met elkaar.De voorzitter:Dan was er een interruptie van mevrouw Van Brenk.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wij hebben die hele Wtp ... Nou, laat ik het zo zeggen: daar was nietiedereen enthousiast over, een groot gedeelte niet. Maar het was duidelijkdat partijen, de sociale partners en de Minister, dat met elkaar haddenafgesproken. De Minister was heel enthousiast. Er stond een werkgevernaast en iemand van de vakbond, de voorzitter. Iedereen stond te juichen:de wet is er! Daar was een deal bij. De deal was, zoals mevrouw Patijn netTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69612 zei, dat mensen dan niet een-op-een langer door hoeven te werken. Is dedeal, die toen ten grondslag lag aan de Wtp, voor het CDA nog steedsrelevant? Worden we straks in een regeerakkoord niet geconfronteerd metiets wat nu opeens niet meer geldig is?Mevrouw Van Ark (CDA):Nou, als u mij vraagt om alvast het regeerakkoord uit de doeken te doen,dan moet ik u toch teleurstellen; dan mag u morgen afwachten, dan gaanwe dat allemaal lezen. Maar voor ons geldt natuurlijk dat het belangrijk isdat we naar dat pensioenakkoord kijken. Ik heb vandaag wel een aantalknelpunten die ik nu signaleer en waar jullie allebei ook aandacht voorvragen. Ik vind het heel belangrijk dat we daar met elkaar echt goed naarkijken en dat we ook naar de uitvoering gaan kijken.De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch even doorgaan op wat mevrouw Van Brenk vraagt. Een heelcruciaal onderdeel van dat akkoord is dat als de levensverwachting meteen jaar stijgt, de AOW-leeftijd niet meer dan acht maanden stijgt. Eenheel cruciaal onderdeel. Nu hoor ik in de wandelgangen – en we horenallemaal dingen in de wandelgangen – dat er in dat akkoord wellicht ietsstaat over dat dat onderdeel van die deal opgerekt zou worden. Is het eenvreemde veronderstelling dat dat erin zou kunnen staan?Mevrouw Van Ark (CDA):Ik ga toch weer terug naar wat ik net zei: ik ga hier niks uit de doekendoen, niet bevestigend en niet ontkennend, over wat er wel of niet in hetregeerakkoord staat. Ik moet u dan toch teleurstellen daarover.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja. U sluit dat in ieder geval niet uit. Ik maak me daar echt bijzonder veelzorgen over, omdat we proberen met z’n allen iets voor elkaar te krijgen.De vakbonden hebben echt op een aantal punten moeten slikken. En dit iseen cruciaal onderdeel, dus ik mag hopen dat uw zwijgzaamheid vooral temaken heeft met dat u dit gewoon standaard als woordformulering geeft,en niet omdat u niet durft toe te geven dat men iets heel geks van plan is.De voorzitter:Daar mag mevrouw Van Ark op reageren, maar ik zie geen aandrang. Dangaat het woord naar de heer Dijk van de SP, voor zijn eerste termijn.De heer Jimmy Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. De Wet toekomst pensioenen was geen goed idee.Het heeft voor heel veel werkende mensen en gepensioneerden voorgrote onzekerheid gezorgd, en dat doet het nog steeds. Het maakt depensioenen, het uitgestelde loon, van miljoen Nederlanders onzekerder enkwetsbaarder voor beursschommelingen en crises. En het zal vooronzekerheid blijven zorgen. Het is daarom des te schadelijker dat deMinister misleidende uitspraken doet. Ze stelt dat pensioenen langs hetnieuwe stelsel met 14% worden verhoogd. De rapportage die daaraan tengrondslag ligt, heeft het helemaal niet over die 14%. De rapportage is ookgebaseerd op slechts een paar pensioenfondsen die de afgelopen maandzijn overgestapt. Waarom misleidt deze Minister werkende mensen engepensioneerden met verkeerde cijfers die verkeerde verwachtingenwekken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69613 Zo’n 1,6 miljoen werkenden zitten via de werkgever bij een pensioenverze-kering, en net als de pensioenfondsen moeten die verzekeringen uiterlijk1 januari 2028 voldoen aan de regels van de nieuwe pensioenwet. Voor depensioenverzekerde gaat het tempo van het opbouwen van het pensioen-vermogen veranderen. Kan de Minister met de werkgevers in gesprekgaan om het risico van het pensioengat bij hun pensioenverzekeringenopnieuw aan te kaarten en, waar nodig, aandringen op salarisverhogingom dit gat op te vangen? Welke oplossingen ziet zij verder voor hetpensioengat?Voor een groep van ongeveer 5.000 mensen geldt dat zij eenarbeidsongeschiktheids-AOW-gat hebben: een groep zelfstandigen dieeen private arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft afgesloten en dievoor 1 januari 2013 arbeidsongeschikt zijn geworden; een groep mensendie door de verhoging van de AOW-leeftijd een gat hebben tussen deduur van de verzekering en de ingang van de AOW. Eerder is een voorstelvan de SP aangenomen om een regeling uit te werken voor deze groep.Het kabinet heeft dit niet uitgevoerd. Oftewel: mensen die keihard hebbengewerkt, het land draaiende hebben gehouden, hun zaakjes zelf goed oporde hadden en door pech arbeidsongeschikt werden, worden nu in desteek gelaten door dit kabinet. Waarom heeft het kabinet ons aangenomenvoorstel niet uitgevoerd? En waarom is het vervolgens ook zelf niet meteen alternatieve oplossing voor deze mensen gekomen? Hebben zij niethard genoeg gewerkt? Hadden zij hun zaakjes niet op orde? Het zijnretorische vragen, want dat hadden ze namelijk allemaal wél.Dan toch een kort stuk over de AOW. Die is een van de mooiste socialeverworvenheden van ons land. Die moest ervoor zorgen dat «armoede»en «ouderdom» nooit meer in één zin genoemd zouden worden. Helaas isdit niet meer het geval. De SP staat wél pal voor de AOW. Die hoort meete groeien met de stijging van de lonen. En toch blijft hier iedere keerweer de discussie daarover terugkomen: het ontkoppelen van de AOWmet de lonen. Die onzekerheid moet stoppen, net als de onzekerheid –daarover werd net al een vraag gesteld aan mijn buurvrouw van het CDA– over de verhoging van de AOW-leeftijd. Die onzekerheid moet stoppen!Voor een zwaarwerkregeling zijn een aantal maatregelen genomen, maarhoe zorgen we ervoor dat dit beter gaat? Want nu moet er steedsafgestemd worden tussen werkgevers en werknemers, en we ziengewoon de voorbeelden van dat ze er niet uit komen, dat de werknemersaan het kortste eind trekken. Hoe versterken we, zo vraag ik de Minister,de belangen van werknemers met deze zware beroepen? Laat ik daar éénvoorbeeld van noemen: werknemers in tuinzadenbedrijven. Dat gaat om6.500 mensen die ons land draaiende houden, die keihard aan het werkzijn en waarvoor een regeling werd voorgesteld door de vakbond: mensenvanaf 60 jaar zouden 80% kunnen gaan werken, 90% van hun loon krijgenen voor 100% aan pensioenopbouw doen. Dit is slechts één voorbeeld.Gaan wij hier echt, werkelijk, voor al die keihard werkende Nederlandersmet zware beroepen, met kapotte knieën, met versleten ruggen, iederekeer zitten afwachten of werkgevers en werknemers eruit komen in juistdie sectoren waar werknemers kwetsbare posities hebben? Ik verheug meerop om iedere keer dit soort voorbeelden hier in te brengen en deMinister ermee te confronteren. Maar ik vind dat een overheid, eenregering, die het heeft over «hardwerkende Nederlanders» aan de kantvan die hardwerkende Nederlanders moet gaan staan en ervoor moetzorgen dat, als er een zwaarwerkregeling moet komen, die geregeld gaatworden en dat dat niet afhankelijk is van de willekeur van werkgevers.Voorzitter. Tot slot twee dingen. Over het pensioengat voor pensioenverze-keringen, de zelfstandigenarbeidsongeschiktheidsverzekering en dezwaarwerkregeling – die noemde ik net – wil ik zeer constructief zijn dekomende tijd, met de oppositie. Met een verenigde oppositie. Wij zijn metmeer. Als een minderheidskabinet niet met oplossingen komt, dan roep ikhierbij de verenigde oppositie op om in meerderheid met voorstellen teTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69614 gaan komen, in plaats van «constructief te gaan meewerken» aanAOW-leeftijdsverhogingen of het korten op de AOW, of ook maar iedereregeling die ervoor zorgt dat uitgesteld loon van werknemers niet wordtuitgekeerd aan diezelfde werknemers.Tot slot. Ik zag in het verkiezingsprogramma van D66 en CDA staan dat zijde zeggenschap van werknemers en deelnemers van pensioenfondsenwillen versterken. Dat lijkt mij een uiterst goed plan. Mijn partij heeft hiervaker voorstellen voor gedaan. Ik zal ook bij het tweeminutendebat komenmet voorstellen, zodat de positie van werknemers wordt versterkt. Ik ziedan heel graag mijn buurvrouw aan de rechterzijde en mijn buurman vanD66 aan de linkerzijde ... Ach, ze zitten met het CDA natuurlijk allemaalaan de rechterzijde van mij. Maar ik zie heel graag hun voorstellentegemoet en zal zelf ook met voorstellen komen, want als het gaat overconstructief meewerken, dan staat de SP altijd aan de kant van dewerkende klasse. Daar doen wij voorstellen voor die heel constructief zijn.De voorzitter:Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Vermeer van BBB, voor zijninbreng.De heer Vermeer (BBB):Ja, dank u wel, voorzitter. Nederland heeft altijd kunnen vertrouwen opeen stevig pensioenstelsel, met als belangrijkste pijlers de AOW en hetaanvullend pensioen. Allereerst de AOW. Voor BBB is het van grootbelang dat de basis van de AOW ongewijzigd blijft en gekoppeld blijft aanhet minimumloon. Meerdere collega’s benadrukten dat ook, maar daarhangen wel wat donkere wolken boven. Dat is essentieel voor debestaanszekerheid van ongeveer 3 miljoen gepensioneerden in ons land.En de AOW is geen gunst, maar een fundament onder ons sociale stelsel.BBB heeft zich in haar verkiezingsprogramma daarom gecommitteerd aandeze koppeling. BBB steunt wel het vereenvoudigen van het partner-begrip. Want het kan niet zo zijn dat ouderen worden geconfronteerd metcontroles achter de voordeur. Mensen moeten eenvoudiger kunnen gaansamenwonen, voor elkaar zorgen en mantelzorg verlenen, zonder angstvoor sancties. En tegelijkertijd moet er oog zijn voor mensen die er doorzo’n vereenvoudiging mogelijk op achteruitgaan. Mijn vraag aan deMinister is: wanneer komen er voorstellen die het samenwonen aantrek-kelijker maken? Wanneer komen die voorstellen naar de Kamer? Wijwachten daar met smart op. Daarnaast kijkt BBB nadrukkelijk naar detoekomst. Want sommigen zijn niet in staat om door te werken tot deAOW-leeftijd, terwijl anderen juist langer willen doorwerken of op dezemanier een AOW-gat willen dichten. Daarom ziet BBB graag dat er eenonderzoek komt naar de mogelijkheid om de AOW vrijwillig iets eerder ofjuist iets later te laten ingaan. Kan de Minister toezeggen zo’n onderzoekte laten uitvoeren? Daar hoort altijd de vraag bij: en wanneer dan?Dan het aanvullend pensioen. Inmiddels zijn er circa 11 miljoen mensenovergegaan op het nieuwe pensioenstelsel. BBB maakt zich nog steedszorgen over de manier waarop deze overgang is verlopen en over derechtsbescherming van deelnemers en van mensen die nog moetenoverstappen. Actuarissen van meerdere grote adviesbureaus geven aandat nettoprofijtberekeningen ten onrechte een doorslaggevende rolhebben gespeeld bij de verdeling van het geld over persoonlijke pensi-oenvermogens. Wat zijn hiervan de effecten geweest, vraag ik aan deMinister. Daarbij komt dat deelnemers die een pensioenfonds vroegen omeen berekening van de totstandkoming van hun nieuwe pensioen, dezeinformatie niet gekregen hebben. In het geval van Pensioenfonds Zorg enWelzijn oordeelde de rechter zelfs dat zo’n berekening niet aangeleverdhoefde te worden. Hoe moeten mensen dan controleren of de omzettingzorgvuldig en correct is verlopen? Moeten zij blind vertrouwen opTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69615 bestuurders zonder enig rechtsgeldig document in handen? Kan deMinister hier ook een antwoord op geven?Ook blijft de zorg bestaan of gepensioneerden in het nieuwe stelsel hunkoopkracht wel kunnen behouden. Dat is een van de uitgangspunten,zoals eerder gememoreerd. De wet stuurt immers niet op koopkracht,maar op rendement. Experts waarschuwen nu al tijden dat de discussieover koopkracht vroeg of laat terugkeert – meestal te laat. Pensioenenbewegen in het nieuwe stelsel meer mee met de beurskoersen. Een goedbeursjaar kan leiden tot een forse stijging van de pensioenen; slechtebeursprestaties kunnen leiden tot een forse daling. Maar dit betekentautomatisch dat pensioenfondsen niet worden gestimuleerd om deuitkering met de inflatie mee te laten bewegen. En dat zou moeten tellen.Daar mogen de buffers ook niet voor worden ingezet. Zou het nietverstandiger zijn om meer op inflatie en dus op koopkracht te sturen,vraag ik de Minister.Tot slot de governance van pensioenfondsen. In het nieuwe stelsel liggenvrijwel alle risico’s bij de deelnemers, terwijl zij nauwelijks extra keuze-vrijheid of zeggenschap hebben gekregen. Ze hebben geen zeggenschapgekregen over het risiconiveau, over een vast of variabel pensioen en overal dan niet duurzaam, of om andere activistische redenen op een anderemanier, te beleggen. Besturen bestaan uit sociale partners, waarbij dewerkgevers zelf in het nieuwe stelsel geen risico meer lopen en het vaakde vraag is of de vakbonden nog wel voldoende representatief zijn.Immers, meer dan 85% van de Nederlanders is geen lid van een vakbond.Voorzitter. De bestuursmodellen van pensioenfondsen zijn achterhaald. Isde Minister bereid om nieuwe modellen voor de governance vanpensioenfondsen te laten onderzoeken waarin deelnemers meer zeggen-schap krijgen? Die kunnen ze bijvoorbeeld krijgen door het direct kiezenvan besturen, maar er zijn uiteraard ook andere denkrichtingen mogelijk.Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. BBB wil een pensioenstelsel dat uitlegbaar, rechtvaardig enbetrouwbaar is, een stelsel waarin mensen weten waar ze aan toe zijn, nuen in de toekomst. Daar blijven wij ons voor inzetten.Dan nog één hartenkreet. BBB vindt het nog steeds onverteerbaar enonrechtvaardig richting de Nederlandse burger dat de APPA pas op1 januari 2028 overgaat naar het nieuwe stelsel. Dat zijn de pensioenenvoor politieke ambtsdragers, dus dat is relevant voor iedereen die hier aantafel zit. Elke vertraging hiervan is voor ons onaanvaardbaar. Kan deMinister nogmaals bevestigen dat alles op koers ligt voor deze invoer-datum?Voorzitter. Heb ik nog tijd? Dan zeg ik toch nog iets over activistischbeleggen, want dat komt ook af en toe terug. Dat is natuurlijk ook een vande verklaringen van de verschrikkelijk lage rendementen die gehaaldworden. Want het doel van pensioenfondsen zou moeten zijn om ervoorte zorgen dat er voldoende uitkeringen naar de deelnemers kunnen gaan.Als je dan activistisch wil beleggen en je dat als deelnemers prima vindt,zou dat een vrijwillige keuze moeten zijn. Dat is het nu niet. Ik heb zelf bijde vorige formatie – daar kunnen we inmiddels over spreken – zelfsmeegemaakt dat het geld van pensioendeelnemers activistisch ingezetwerd om ons te dwingen om ons rustig te houden over de nieuwepensioenwet in ruil voor de investeringen in woningbouw in Nederland,alsof dat niet sowieso een goed maatschappelijk doel zou zijn. Maar alshet niet renderend zou zijn, waarom bied je het dan wel aan om je eigenstraatje schoon te houden? Ik vind dat echt een hele kwalijke zaak. Ik vinddat dit allemaal gericht zou moeten zijn op de uitkeringen voor dedeelnemers en op niets anders dan dat.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69616 Dank u wel, meneer Vermeer. Dan is het woord aan de heer Neijenhuisvan D66.De heer Neijenhuis (D66):Voorzitter, dank u wel. Iedereen verdient een goed pensioen, niet alleenfinancieel, maar ook fysiek en mentaal. Dat is een pensioen dat je bereiktmet een lichaam dat nog meekan en met rust in je hoofd. Dan kunnen weniet heen om de context waarin we dit debat voeren. Onze pensioenenvragen een blik op periodes van tientallen jaren, terwijl ons geld belegd isin een wereld waarin de economie iedere tientallen minuten op zijn kopgezet lijkt te worden. Daarnaast zijn de personeelstekorten groot enhardnekkig: in de zorg, in het onderwijs, in de techniek en op het gebiedvan veiligheid. De vergrijzing piekt pas over vijftien à twintig jaar. Datbetekent dat we steeds opnieuw twee doelen moeten verenigen: rechtdoen aan mensen met zwaar werk en zorgen voor een houdbarearbeidsmarkt en een toekomstbestendig pensioenstelsel.Voorzitter. Laat ik beginnen met de pensioentransitie. Die is groot encomplex, maar gelukkig lijkt die voorspoedig te verlopen. De transitieloopt, fondsen zijn bezig en ondanks onrust in de wereld zien we dat forseindexaties eindelijk mogelijk waren. Dat is goed nieuws voor deelnemersen gepensioneerden. Maar tegelijkertijd zien we dat de voortgang juist bijkleine werkgevers met een verzekerde regeling achterblijft. Veel van henstellen de keuzes nog uit in de veronderstelling dat er nog tijd genoeg is,terwijl we weten dat de echte druk pas in de komende jaren gaat komenwanneer veel regelingen tegelijk moeten worden omgezet. De Ministerschrijft dat hier extra aandacht voor is en dat er wordt bekeken of eraanvullende maatregelen nodig zijn als het niet snel genoeg gaat. Die zinin de Kamerbrief klinkt op papier geruststellend, maar naar de mening vanD66 is dat nog wel een beetje te afwachtend. We weten nu al dat er opveel plekken sprake is van uitstelgedrag en dat de uitvoeringscapaciteitbeperkt is. Dus welke concrete aanvullende maatregelen worden nu alvoorbereid zodat we niet pas gaan ingrijpen als het te laat is? Wanneer isde Minister van plan om te gaan handelen?Voorzitter. Dan de regeling voor vervroegde uittreding. D66 steunt hetuitgangspunt dat mensen die echt niet gezond kunnen doorwerken tot deAOW-leeftijd perspectief moeten hebben om eerder te stoppen. Maar wemoeten ook eerlijk zijn: vervroegd uittreden is niet de echte oplossing. Hetis een noodverband. Mensen maken gebruik van de RVU omdat hungezondheid al schade heeft opgelopen. De echte opgave is voorkomen datmensen überhaupt kapotgaan voor hun pensioen. Dat is de kern. DeKamerbrief laat zien dat het kabinet en de sociale partners dit ookerkennen. De drempelvrijstelling wordt structureel voortgezet, maargerichter en beheersbaarder. En er komt een agenda voor duurzameinzetbaarheid. Dat zijn stappen in de juiste richting. Maar staat duurzameinzetbaarheid ook echt centraal? Preventie moet wat ons betreft geenbijzaak zijn, maar echt een leidend principe. Mijn vraag aan de Minister isdaarom concreet: waar worden de MDIEU-gelden nu precies voor ingezet?Gaan ze naar structurele maatregelen die zwaar werk verlichten,gezondheid bevorderen en uitval voorkomen? Of verdwijnen ze alsnog intijdelijke projecten zonder blijvend effect, of in het verlengen vanvervroegd uittreden?Voorzitter. Die gerichtheid van de RVU blijft cruciaal. TNO krijgt eenbelangrijke rol bij het valideren van doelgroepen. Dat is verstandig.Tegelijkertijd lezen we dat cao-partijen kunnen afwijken van datTNO-advies. Daar kunnen natuurlijk goede redenen voor zijn, maar klopthet dat dit ook echt relatief eenvoudig kan? Hoe voorkomt de Minister datwe straks op papier een hele mooie, scherpe afbakening van TNO hebbendie heel goed onderbouwd is, en we in de praktijk dan toch weerterugkomen op de brede, generieke regelingen waar we juist vanafwilden? Is de Minister bereid om jaarlijks inzicht te geven in wanneer enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69617 waarom van het TNO-advies is afgeweken? Transparantie lijkt onsnamelijk essentieel voor het draagvlak van de regeling.Daarnaast wordt er gewerkt aan een stevigere wettelijke borging van degerichtheid, bijvoorbeeld via de loonbelasting.De voorzitter:Excuus. Voordat u daarmee doorgaat, heeft u een interruptie vanmevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Die RVU-regeling gaat erover dat mensen die vaak heel jong zijnbegonnen met werken, ook gewoon ... Zelfs als er preventief dingengedaan worden, kunnen mensen het gewoon niet volhouden. Ik proef eensoort afschuw bij u over het feit dat een dergelijke regeling getroffen zougaan worden, een soort weerstand: als het even kan, moeten we voor eenzo groot mogelijke groep die RVU-regeling niet organiseren. Zegt u nou:als wij heel veel investeren aan de voorkant om ervoor te zorgen datmensen het wel vol kunnen houden, dan kunnen we straks van deRVU-regeling af? Of zegt u: nee, die RVU-regeling is ook gewoon keihardnodig.De heer Neijenhuis (D66):De afschuw die mevrouw Patijn proeft, heb ik in ieder geval niet geproefdin de tekst die ik heb opgesteld en net heb uitgesproken. Ik begon er juistmee dat we het uitgangspunt van de RVU steunen om mensen die echtniet gezond door kunnen werken te ondersteunen. Alleen is de RVU watons betreft niet de echte oplossing of de meest voor de hand liggendeoplossing, die is gewoon ervoor zorgen dat mensen gezond de pensioen-leeftijd halen. Dus als we vooral heel veel gaan investeren in de voorkant,om zo te voorkomen dat mensen voor hun pensioen uitvallen, is dat juistwat D66 wil. D66 wil niet de RVU helemaal afschaffen, want we erkennendat die regeling voor een specifieke en beheersbare groep altijd mogelijken nodig zal blijven. Maar het klopt wel dat we die regeling zo beperktmogelijk willen houden, omdat we graag willen dat iedereen gezond zijnpensioenleeftijd haalt. Daar ben ik ook wel eerlijk over.De heer Jimmy Dijk (SP):Zo’n 15% tot 20% van de mensen in Nederland werkt op onregelmatigetijden. Vindt de woordvoerder van D66 dat we voor deze 15% tot 20% dieonregelmatige werktijden heeft, sowieso een RVU-regeling moeten treffenomdat onregelmatig werk per definitie een beslag legt op je fysiek en opje psychische draagkracht in het leven? We zien dat mensen die onregel-matige diensten draaien, bijvoorbeeld nachtdiensten, een korterelevensduur hebben. Ze zouden daarom eerder met pensioen moetenmogen gaan en eerder van hun pensioen moeten mogen genieten.De heer Neijenhuis (D66):Ik erken zeker de problemen die komen kijken bij onregelmatige dienstendie mensen draaien op hun werk. De oplossing lijkt mij alleen niet omvoor die hele groep vervroegd uittreden mogelijk te maken en daar eensoort nieuwe VUT-regeling voor te maken. De oplossing lijkt mij juist omal in een vroeg stadium te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat zoiemand wél gezond de pensioenleeftijd haalt, bijvoorbeeld door op eenbepaalde leeftijd te stoppen met die onregelmatige diensten en diediensten te laten doen door mensen die daar nog beter voor geëquipeerdzijn, bijvoorbeeld de jongere mensen. Als je daar een regeling voor kanmaken binnen je bedrijf of instelling waardoor dat op een goede maniergeregeld wordt, is dat een oplossing die ervoor zorgt dat iedereen gezondde pensioenleeftijd haalt. Dat lijkt me een betere oplossing dan over 15%tot 20% van de mensen te zeggen: allemaal maar eerder met pensioen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69618 De voorzitter:De heer Dijk met zijn laatste interruptie.De heer Jimmy Dijk (SP):Hier zien we dus echt de theorie en de praktijk. Wat de heer Neijenhuiszegt, gebeurt namelijk al. Mensen van hogere leeftijd mogen vaak bijbedrijven minder nachtdiensten of minder wisselende diensten draaien.Dit is dus gewoon kletsen in de lucht; hier hebben de mensen met zwareberoepen gewoon helemaal niets aan. Dit werk moet gedaan worden. Wehebben het over de mensen die in de schoonmaak werken, onze trein-schoonmakers, onze zorgverleners, iedereen die in de industrie werkt. Dangaat het gewoon over 15% tot 20% van de mensen. Wat zeg ik? Ik denk dathet wel een kwart kan zijn. Dan moet er toch snel een regeling kunnenworden getroffen voor mensen die vervroegd met pensioen willen gaan?Ik begrijp gewoon echt niet dat hier volksvertegenwoordigers zitten diemet gemak dit soort ... Ik ga er geen nare woorden over zeggen: die ditsoort dingen uiten. We hebben het hier over hardwerkende Nederlanders.We hebben het er heel vaak over dat er tekorten zijn en het gaat hier overmensen die cruciaal werk doen om ons land draaiende te houden. Diehoren toch gewoon op tijd te kunnen stoppen met werken? Erken dat noueens gewoon en zorg ervoor dat er een goede regeling komt, zodatiedereen die onregelmatig werk heeft, eerder met pensioen kan. Daar isniks mis mee. Prima.De heer Neijenhuis (D66):Daar denk ik anders over. Het klopt inderdaad dat we enorme tekortenhebben en enorm veel mensen nodig hebben op de arbeidsmarkt. Datmerken we op enorm veel plekken. Juist daarom hebben we iedereennodig en moeten we er dus juist voor zorgen dat mensen gezond hunpensioenleeftijd halen en zij kunnen doorwerken zolang zij dat kunnen.Dat is juist nodig om al die tekorten aan te pakken en om ervoor te zorgendat onze samenleving door kan draaien samen met die mensen. Daarmeeerken ik natuurlijk volledig dat dat voor een groep niet altijd kan. Maar deoplossing zit wat mij betreft niet in het maken van een regeling vooriedereen om eerder met pensioen te gaan. Dat kan wat ons betreft eenstuk beter en slimmer.De voorzitter:U kunt verder met uw betoog.De heer Neijenhuis (D66):Daarnaast wordt gewerkt aan een stevige wettelijke borging van degerichtheid, bijvoorbeeld via de loonbelasting. Daar was ik gebleven inmijn stuk. Ik ben benieuwd hoever men op dit moment met dit traject is.Welke varianten worden onderzocht en hoe wordt de Kamer daarbijbetrokken?Eerder zagen we dat juist de mensen met lage inkomens relatief weiniggebruikmaken van de RVU-regelingen, terwijl zij vaak het zwaarste werkdoen en de kleinste buffers hebben. Wat verandert er nu concreet om ditte verbeteren?Voorzitter. Dan het bedrag ineens. Het is net ook al aan de orde gekomen.Het idee is eenvoudig: mensen mogen bij pensionering maximaal 10%van hun pensioen in één keer opnemen. Maar de invoering ervan gaatallerminst soepel en ik begreep dat er weer uitstel dreigt. Kan de Ministeraangeven of dit klopt? En zo ja, hoe is de Minister dan van plan daarmeeom te gaan? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er nu eindelijk duidelijkheidkomt, zodat de mensen en de uitvoering zich hierop kunnen voorbe-reiden?Voorzitter. D66 vindt het essentieel dat deelnemers meer invloed krijgenop hun pensioen. Het nieuwe stelsel vraagt om meer betrokkenheid en dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69619 moet dan ook serieus worden genomen. Dat geldt voor de communicatie,maar ook voor de zeggenschap. Mijn partij heeft daar in het verleden alveel voorstellen voor gedaan. Het lijkt mij zeker een onderwerp waarmeeniet alleen ik, maar ook anderen gemotiveerd aan de slag willen gaan. Ikhoorde net al andere Kamerleden die daar ook wel ideeën over hebben. Ikben dus erg benieuwd. Hoe kunnen deelnemers meer invloed krijgen ophet beleggingsbeleid van pensioenfondsen? Hoe staat het met dat traject?Hoe zorgen we ervoor dat besturen van pensioenfondsen een betereafspiegeling zijn van de groepen die zij vertegenwoordigen: jong en oud,vast en flex, verschillende sectoren en inkomens? Ook hierop hoor ikgraag een reactie van de Minister.Voorzitter. D66 wil dat iedereen gezond zijn pensioen kan halen. Somsblijft vervroegd uittreden nodig, maar de echte winst zit in preventie,scholing, innovatie en zeggenschap en in een pensioentransitie die eerlijkverloopt, die duidelijk is voor deelnemers en toekomstbestendig is vooriedereen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. U heeft een interruptie van mevrouw Patijn.Dat is haar laatste interruptie.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Omdat ik nog maar één interruptie heb, moet ik het echt heel scherpstellen. Kan de heer Neijenhuis uitsluiten dat het nieuwe kabinet bereid isom het pensioenakkoord in de prullenbak te gooien en kan hij uitsluitendat de AOW-leeftijd sneller zal gaan stijgen?De heer Neijenhuis (D66):Mevrouw Patijn had het nog wat scherper kunnen stellen, want allevragen over het regeerakkoord die beginnen met «kunt u uitsluiten dat»zou ik sowieso met «nee» gaan beantwoorden. Morgen hoort zij watdaarin staat. Dan ziet zij het vanzelf.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Kort van de VVD.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat de bijdrage van de VVD veel lijkt opde bijdrage van de heer Neijenhuis van D66, want er zitten veel punten indie hetzelfde zijn. Ook wij gunnen iedereen een goed pensioen – mensendie al met pensioen zijn en mensen die dicht tegen hun pensioen aanzitten, maar zeker ook de volgende generatie. Ook onze kinderen en onzekleinkinderen verdienen een goed pensioen. Daarom zijn wij voorstandervan de Wtp.Ik heb nog een aantal vragen over de transitie. Ik kan mij aansluiten bij devraag van mevrouw Patijn over het veranderen van baan in de transi-tiefase. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en wat zij onsdaarover kan meegeven. Datzelfde geldt voor de vraag van mevrouw VanArk over de pensioendeelnemers van de kleine verzekeraars. Zij lopen welecht achter. Ik zou graag willen dat de Kamer daarbij nadrukkelijker devinger aan de pols kan houden. Kan de Minister toezeggen dat we van dievoortgang echt op de hoogte worden gehouden? D66 vroeg al ommaatregelen om eventueel in te kunnen grijpen, maar volgens mij zijn wezover nog niet. Ik denk wel dat wij van deze voortgang nadrukkelijker opde hoogte moeten worden gehouden, omdat het invaren bij die verzeke-raars achterblijft. Ik hoop dat we daar een toezegging op kunnen krijgen.De Wet bedrag ineens is voor de VVD belangrijk. Wij denken dat mensendie net met pensioen zijn, in ieder geval die keuzevrijheid moeten hebben,zodat zij die camper kunnen kopen, die verre reis die zij willen makenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69620 kunnen maken of dat bedrag kunnen schenken aan eventuele kinderen.Vaak zijn de kosten in het begin van de pensioenperiode wat hoger danlater in die periode. Dat hoeft natuurlijk niet, maar die keuzevrijheidvinden wij in ieder geval belangrijk. Deze wet laat al een tijd op zichwachten. Hij ligt nog bij de Eerste Kamer en ook het Nibud doet nogonderzoek, maar de VVD voert hem liever vandaag dan morgen in. Ook deimplementatie laat nog ten minste negen maanden op zich wachten. Kande Minister aangeven dat zij als Minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid zolang zij er nog zit alles op alles wil zetten, of in ieder geval bijde overdracht aan haar potentiële opvolger, alles op alles wil zetten omdeze wet snel te kunnen invoeren?Dan is er het punt van heldere communicatie. De gevolgen kunnen grootzijn voor alle deelnemers aan de fondsen, maar de communicatie blijftvaak achter. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet en of zij zich ervoorwil inspannen, ook bij de overdracht aan haar opvolger, om die helderecommunicatie te bewerkstelligen. Dat geldt ook voor de zogehetenslapers. Bij zzp’ers die in het oude stelsel pensioen hebben opgebouwd,leeft veel onzekerheid over het al dan niet ontvangen van de compensatie.Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.De voorzitter:Dank u wel. U heeft eerst een interruptie van mevrouw Van Brenk.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Excuses, voorzitter, u bent nog niet geweest, maar van alle deelnemersdie een bijdrage hebben geleverd, heeft niemand het over de kosten.Eigenlijk had ik dat juist verwacht van de VVD. Zoals ik al zei, wordt overalles wat aan kosten opgaat, geen rendement behaald. Dat gaat allemaalten koste van de deelnemers. Ik vind het dus heel teleurstellend dat deVVD daar niet bovenop zit, want de kosten lopen, zoals wij het zeggen,echt gierend uit de klauwen. Speelt dat punt helemaal niet bij de VVD?Vindt de VVD niet dat juist ook daarop echt gemonitord moet worden?De heer De Kort (VVD):Uiteraard, we letten altijd goed op de kosten. Dat is eigenlijk gewoonvoorwaardelijk voor de VVD; dat is een vanzelfsprekendheid. Dat hebbenwe ook in alle eerdere debatten genoemd. De Minister is daarongetwijfeld van op de hoogte. Dat speelt hier ook.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter, mag ik een vervolgvraag stellen?De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ja. Oké.De voorzitter:Andere mensen, zoals de heer Dijk en mevrouw Patijn, hebben ze ookopgespaard, en uitgegeven, dus ik vrees dat ik het hierbij moet laten. Er iswel nog een interruptie van mevrouw Van Ark.Mevrouw Van Ark (CDA):Ik heb een vraag aan de heer De Kort over het bedrag ineens. Hij zei datmensen dat graag willen, omdat zij mogelijk een camper willen kopen. Datkan natuurlijk. Ik denk overigens wel dat heel veel mensen zo’n kleinpensioen hebben dat ze helemaal geen camper kunnen kopen, maarmisschien wel een heel klein campertje, een vouwwagen of een tent. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69621 lees in het Nibud-onderzoek dat heel veel mensen die keuzevrijheid welgraag willen, maar daar mogelijk helemaal geen gebruik van maken. Datvond ik wel interessant. Daarom haak ik even aan op wat mevrouw Patijndaarover zegt, namelijk dat het misschien wel verstandig is om gelet opde transitie die nu plaatsvindt, nu heel even een pas op de plaats temaken om ervoor te zorgen dat het zorgvuldig verloopt. Dat signaalbereikte mij ook. Ik ben benieuwd hoe u daarover denkt. Hoe kijkt udaarnaar? Zouden we daar met elkaar niet eens even goed naar moetenkijken? Dat lijkt mij belangrijker dan dit nu heel snel doorvoeren.De heer De Kort (VVD):Zorgvuldigheid is natuurlijk altijd goed, maar deze wet loopt al lang en ditis onderdeel van het pensioenakkoord. De gevolgen zijn voor onsvoldoende in beeld. Wat ik daarbij wel heel belangrijk vind, is helderecommunicatie, want iedere situatie is anders. Als je een klein pensioenhebt, is de situatie heel anders. Dat geef ik tegenover mevrouw Van Arkmeteen toe. Dat was ook mijn derde punt: heldere communicatie. Dekeuzevrijheid moet er zijn, maar dan moet voor de deelnemer die dezekeuze heeft, ook echt wel helder zijn wat de gevolgen daarvan in zijn ofhaar situatie zijn. Dat onderdeel is daarbij wel een randvoorwaarde.De voorzitter:Oké. Dank u wel. Ik vraag de heer Mulder om het voorzitterschap over tenemen en mij het woord te geven als deelnemer aan dit debat.Voorzitter: Edgar MulderDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Ceulemans van JA21.De heer Ceulemans (JA21):Dank u zeer, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld in dit debat. Datis logisch, want het gaat hier om een gigantisch groot onderwerp met eengrote impact en vooral ook om een enorme berg brieven en rapporten. Erzijn al veel vragen gesteld, maar een aantal recente ontwikkelingen vraagtom wat specifieke aandacht. Ook zijn er nog een aantal punten die nogniet aan bod zijn gekomen.Laat ik beginnen met de 14%. In haar brief van afgelopen week vermeldtde Minister zeer prominent dat de ingevaren pensioenen met gemiddeld14% zijn gestegen. Daarbij geeft zij aan dat het in beginsel om eenstructurele verhoging gaat. Hierbij wordt verwezen naar een persberichtvan Pensioen Pro, dat deze stelling op zijn beurt baseert op eenberekening van Aon. Bij deze stellige uitspraak van de Minister zijn deafgelopen week de nodige kanttekeningen geplaatst. Hoogleraarfinanciële markten, Arnoud Boot, oordeelt zelfs kiezelhard. Hij stelt dat decijfers – ik citeer – «willekeurig ergens vandaan gehaald zijn». Ik moetzeggen dat het er inderdaad wel een beetje op lijkt dat bij het opstellenvan de brief vooral naar de kop van een persbericht is gekeken. In datbericht gaat het overigens om 13,6% in plaats van 14%. Waarom verwijstde Minister zo prominent naar een stijging die niet als zodanig uit deonderliggende bijlagen blijkt? Kan de Minister daarop reageren? Waarkomt deze 14% nu echt vandaan en waar is die op gebaseerd? Dit lijktnamelijk niet bepaald in lijn met de transparantie die ons als onderdeelvan het nieuwe pensioenstelsel werd voorgespiegeld.Een grote bron van zorg is de situatie van de groep van 1,6 miljoenwerknemers die via hun werkgever bij een pensioenverzekeraar eenpensioen opbouwen. Ook voor hen geldt de deadline van 2028, maarwerkgevers zijn daar vaak nog niet mee bezig. In de brief lezen we dat opdit moment 22% van de pensioenregelingen bij een verzekeraar isovergegaan. Op zichzelf is dat allemaal natuurlijk niet onbegrijpelijk. Er isTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69622 veel werk te doen en er moet omzet worden gedraaid, en 2028 klinkt danal snel heel ver weg. De tijd begint echter al te dringen. De regeringscom-missaris transitie pensioenen waarschuwde er afgelopen november in demedia al voor dat veel werkgevers te laat zullen zijn als niet snel tot actiewordt overgegaan. Ook het Verbond van Verzekeraars stelt dat werkgeversuiterlijk begin dit jaar, dus nu, met de transitie van start moeten zijngegaan. In de brief van de Minister wordt dit belang onderschreven enonder andere door middel van de «Actie Pensioenen Kleinbedrijf» wordenstappen gezet om werkgevers te activeren.De spagaat waarin we nu zitten is helder. We willen niet meemaken datwerknemers buiten hun schuld in 2028 de Belastingdienst op hun nekkrijgen. Tegelijkertijd is het heel aannemelijk dat nu overgaan tot hetopschuiven van een deadline als gevolg van uitblijvende actie, ertoe zalleiden dat het onderwerp voor werkgevers helemaal van de radarverdwijnt. Kan de Minister ingaan op de afwegingen die zij hierbij maakt?Kan zij daarbij tevens ingaan op het risico van een situatie waarin veelomzettingen pas laat in de transitieperiode plaatsvinden, met eenaanzienlijke piekbelasting voor pensioenuitvoerders, adviseurs entoezichthouders tot gevolg? Hoe wordt voorkomen dat uitvoeringscapa-citeit en toezicht in de laatste fase overbelast raken, met alle gevolgen vandien, zoals het tussen wal en schip vallen van werknemers, bijvoorbeelddoordat hun pensioenregeling niet tijdig wordt aangepast, de communi-catie tekortschiet of uitvoerders onder tijdsdruk keuzes moeten maken?Daarnaast lezen we dat een brochure voor werkgevers beschikbaar isgesteld, maar hoe kunnen werknemers, om wie het immers draait, nogbeter op de hoogte worden gebracht van de stappen die hun werkgevermoet zetten? Graag een reactie.Dan de compensatie. Vorig jaar al heeft de AFM haar zorgen uitgesprokenover de informatievoorziening aan 40-plussers over de compensatiere-geling bij de overgang naar het nieuwe stelsel. De communicatie hieroverwordt breed als laat en onvoldoende ervaren. We zien het ook in depraktijk gebeuren. Denk aan mensen die minder uren zijn gaan werken,die als zzp’er aan de slag zijn gegaan of van baan zijn gewisseld en diepas achteraf ontdekken dat zij daardoor worden gekort op hun compen-satie. Zij geven aan dat zij andere keuzes gemaakt zouden hebben als zedit vooraf hadden geweten. Dat was ook bij MAX Ombudsman een veelgehoorde klacht. In de praktijk blijft vaag wie verantwoordelijk is voortijdige en volledige informatie over compensatie voordat mensen zulkekeuzes maken: pensioenfonds, werkgever, sociale partners, overheid? Ookis niet helder welke mogelijkheden deelnemers hebben als achteraf blijktdat informatie te laat of onvoldoende is verstrekt en compensatiedaardoor verloren gaat. Graag hoor ik hierop een uitgebreide reactie vande Minister.Eind vorig jaar zijn gerechtelijke uitspraken gedaan over het heffen vanbtw over pensioenpremies door pensioenfondsen bij werkgevers, metmogelijk grote gevolgen voor sectoren die geen btw mogen verrekenen,zoals de overheid, de zorg en het onderwijs. Staatssecretaris Heijnen heeftlaten weten de uitspraken niet over te nemen en terug te vallen op eeneerdere, tegenovergestelde uitspraak, waartegen momenteel eencassatieprocedure loopt. Kan de Minister aangeven wat de laatste standvan zaken in deze situatie is?Over het bedrag ineens zijn al meerdere vragen gesteld. JA21 isvoorstander van die regeling. De ingangsdatum is al uitgesteld, maar ditlijkt nu helemaal te verzanden. Kan de Minister aangeven wat de standvan zaken is, ook met het oog op de beoogde ingangsdatum en de ruimeimplementatieperiode die daar nog voor nodig is?Tot slot. Voor JA21 is het van essentieel belang dat pensioenfondsen zichrichten op hun kerntaak, namelijk zorgen voor een degelijk pensioen.Activistische beleggingen om ideologisch gedreven linkse doelen na testreven, waarbij vooral de energietransitie een veel geopperdeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69623 bestemming is, horen daar niet bij. Ik hoor graag een bevestiging hiervandoor de Minister.Dank u wel.De voorzitter:Ik zie geen interrupties. U was mooi binnen de tijd. Ik wil de heerCeulemans vragen het voorzitterschap weer over te nemen.Voorzitter: CeulemansDe voorzitter:Bij dezen. Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd denkt zijnodig te hebben voor de voorbereiding?Minister Paul:Ik denk dat ik best wel wat tijd nodig heb. Er waren veel vragen. Ik zou hetliefst drie kwartier willen. Ik wil namelijk mijn best doen om die vragen zogoed mogelijk te beantwoorden; dat is het.De voorzitter:Ja, dat begrijp ik. Dan gaan we dat honoreren.Minister Paul:Super.De voorzitter:Drie kwartier betekent dat wij de vergadering om 15.05 uur hervatten.De vergadering wordt van 14.20 uur tot 15.05 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de commissievergadering van de vaste commissie voorSociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenonderwerpen. Voor deschorsing hebben we de eerste termijn van de commissie gehad. Datbetekent dat we nu aanbeland zijn bij de eerste termijn van de Minister,die ik het woord geef met het verzoek om vroegtijdig bekend te makenwelke blokjes zij wil afwerken.Minister Paul:Voorzitter, ik zal u op uw wenken bedienen en daar dan gewoon maar meebeginnen. De heer Mulder sprak de hoop, of de wens, uit dat er tweeblokjes zouden zijn. Ik moet u echter teleurstellen, want u hebt veel vragengesteld. Die verdeel ik over de volgende blokjes: het eerste blok is hetgrootst en gaat over de stand van zaken rond de voortgang van detransitie, het tweede blokje gaat over gezond naar pensioen, het derdeblokje gaat over AOW en dan hou ik nog een vierde blokje overig over.Voorzitter. De pensioentransitie is de grootste stelselherziening van deafgelopen decennia. Vanuit mijn bestuurlijke rol als Minister zorg ik ersamen met sociale partners, uitvoerders, toezichthouders DNB en AFM ende regeringscommissaris pensioenen voor dat dit zorgvuldig gebeurt. Hetgaat immers om de pensioenen van miljoenen Nederlanders, uitgesteldinkomen, zoals velen van u ook zeiden. Ik wil eraan bijdragen dat zij eengoed pensioen kunnen blijven ontvangen. In mijn gesprekken meteerdergenoemde organisaties en instituties merk ik dat iedereen zichenorm inzet om de stelselherziening een succes te maken voor dedeelnemers. Er wordt keihard gewerkt.Inmiddels zijn 30 pensioenfondsen overgestapt naar de nieuwe pensioen-regeling. Dat betekent dat inmiddels meer dan de helft van het totaal-aantal deelnemers, ongeveer 10 miljoen, pensioen ontvangt of opbouwtvolgens de nieuwe regels van de Wtp. En met resultaat: bij de overstapTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69624 zijn de pensioenen met gemiddeld 14% structureel verhoogd. Dat is dusgeen eenmalige bonus, maar een hoger bedrag dat gepensioneerdenmaandelijks krijgen uitgekeerd. Ik zie de heer Mulder al kijken! Over ditpercentage is door onder anderen de heer Ceulemans, mevrouw VanBrenk en de heer Dijk een vraag gesteld. De heer Mulder refereerde hierook aan. De door pensioenadviseur Aon genoemde stijging is een eersteinschatting gebaseerd op de dekkingsgraden eind november 2025 van detwaalf grootste fondsen die per 1 januari zijn ingevaren en de transitie-plannen, invaarmeldingen en communicatie van die fondsen. Dezestijging is mogelijk doordat fondsen onder de Wtp minder grote buffershoeven aan te houden. Door het aanpassen van deze buffervereisten inhet nieuwe stelsel kunnen de pensioenfondsen structureel hogerepensioenen uitkeren.In reactie op de vraag van de heer Mulder: in het nieuwe stelsel kunnenpensioenen door de aangepaste buffereisen sneller omhoog als heteconomisch goed gaat, maar ook omlaag als het economisch flink enlangdurig tegenzit. Pensioenfondsen hebben overigens verschillendemiddelen om dalingen in de tijd te spreiden, zodat deze niet in één keerhoeven te worden doorgevoerd. Van belang is dat de nieuwe regeling, dekeuzes daarin en de gevolgen helder aan deelnemers worden uitgelegdom verkeerde verwachtingen te voorkomen.Nog eens 62 fondsen verwachten het komende jaar de overstap naar hetnieuwe stelsel te maken. Zij kunnen gebruikmaken van de ervaringen diede afgelopen jaren zijn opgedaan. Uit mijn gesprekken met de sectorbegrijp ik dat er inderdaad volop aan kennisdeling wordt gedaan. Dat isook goed, want dit is in het belang van de deelnemers. Ook de eersteregelingen uitgevoerd door een verzekeraar of premiepensioeninstelling,PPI, zijn inmiddels omgezet, maar de meeste van deze regelingen zullenpas in 2026 of 2027 worden omgezet. Er is nog ... Ogenblikje, ik heb eveneen zakdoekje nodig om mijn neus te snuiten. Excuses. Het gaat goed,dank u wel. Sorry. Ik was gebleven bij: deze regelingen worden in 2026 ofin 2027 omgezet. Er is nog voldoende tijd om dat te doen, maarwerkgevers, adviseurs en verzekeraars moeten nu wel in actie komen, ookom te voorkomen dat al deze regelingen op hetzelfde moment omgezetworden en we piekmomenten hebben.We zien dat vooral kleine werkgevers met een pensioenregeling bij eenverzekeraar of premiepensioeninstelling daarin nog stappen moetenzetten. Hier zijn ook door verschillende partijen vragen over gesteld.Onder anderen de heer De Kort, de heer Neijenhuis, de heer Ceulemansen mevrouw Van Ark vroegen hiernaar. Veel werkgevers met eenpensioenregeling bij een verzekeraar of premiepensioeninstelling moetennog starten met het Wtp-proof maken van hun regeling. Ik roep hendaarom op om snel aan de slag te gaan, want het aanpassen van deregeling kan zes tot achttien maanden duren. Naast die oproep zetten weheel concrete acties in om dit te bevorderen. Vanuit het ministerie werkenwe samen met sociale partners, het Verbond van Verzekeraars en Adfiz, debrancheorganisatie van financieel adviseurs, om werkgevers te activerenen hen te helpen zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het omzettenvan hun pensioenregelingen. Dit voorkomt inderdaad de piekbelasting diezou ontstaan bij verzekeraars wanneer iedereen tot het laatste momentzou wachten. Er is een stappenplan voor werkgevers beschikbaar gesteldwaarin praktische informatie staat over hoe een werkgever kan beginnen,welke keuzes er zijn, wat de gevolgen zijn van niet tijdig handelen enwelke stappen moeten worden ondernomen richting een nieuwe regeling.Daarnaast benaderen we gericht sectoren waarin er relatief veel verze-kerde regelingen met kleine werkgevers zijn. Daarvoor spannen we onsdus extra in. Verzekeraars benaderen aangesloten adviseurs daarnaastactief. Heel onlangs heeft AFM de financieel adviseurs aangeschreven enhen opgeroepen om met dat stappenplan naar hun klanten, diewerkgevers, toe te gaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69625 Omdat de gevolgen van niet tijdig omzetten groot zijn, is het verstandigom extra goed een vinger aan de pols te houden. Daarvoor is het nodigom tussentijds vaker voortgangscijfers van verzekeraars en PPI’s tekrijgen; dat wil ik zelf. Op dit moment worden de voortgangscijfers éénkeer per jaar uitgevraagd. Die frequentie wordt verhoogd naar vier keerper jaar. Daarbij zullen we waar dat kan zo veel mogelijk aansluiten bij debestaande structuren voor het opvragen van informatie, want het gaatnatuurlijk ook hier om kleine werkgevers, die we niet onnodig willenbelasten. Met de volgende voortgangsrapportage wordt uw Kamergeïnformeerd over de laatste stand van zaken en de ontwikkelingen vanhet komende halfjaar. Mocht het tempo onvoldoende blijken, dan zullenwe verdere maatregelen niet schuwen en die voorbereiden.Daarbij blijf ik oog houden voor de praktijk. Zo kan de sector signalendelen via bijvoorbeeld www.werkenaanonspensioen.nl. Ook zijn mijnambtenaren en ik geregeld op werkbezoek en zijn wij aanspreekbaartijdens congressen en seminars in het pensioendomein, waar we denetten ophalen. Daarnaast hebben we natuurlijk de onafhankelijkeregeringscommissaris, die op allerlei manieren benaderbaar is voorprofessionals en partijen in de sector. Een goede graadmeter om te bezienof deelnemers, gewezen deelnemers en gepensioneerden adequaatworden meegenomen in de transitie, is het vertrouwen in het pensioen-stelsel. De publieksmonitor liet in het vierde kwartaal van 2025 zien dathet vertrouwen in het pensioen op hetzelfde niveau is gebleven. Ik denkdat dat gegeven de transitie en alle veranderingen positief is. Uw Kamerwordt twee keer per jaar over de voortgang van de transitie geïnformeerdop basis van verschillende onderzoeken van mijn ministerie en het adviesvan de regeringscommissaris. Recent heeft u de vierde voortgangsrap-portage ontvangen.Ik ga graag met uw Kamer verder in gesprek over de transitie en deandere onderwerpen die in de verschillende inbrengen aan de orde zijngeweest. Verder zijn er natuurlijk een hoop vragen gesteld door uwKamer. Zoals ik aan het begin al aangaf, zal ik de beantwoording graagdoen in vier blokjes: stand van zaken, voortgang van de transitie, gezondnaar pensioen en AOW. Daarnaast zijn er nog overige vragen.Mevrouw Van Ark (CDA):Ik sla even aan op wat u zegt over het vertrouwen in het pensioenstelsel.Het is natuurlijk heel mooi dat mensen vertrouwen hebben. Dat is mooi.Tegelijkertijd – daar komt u vast zo op – zie ik ook het gevaar dat mensenzo veel vertrouwen hebben dat ze als deelnemer misschien achterovergaan leunen, omdat ze denken: het zal allemaal wel geregeld zijn. Dat ismisschien ook de oorzaak dat mensen niet in actie denken te hoevenkomen, bijvoorbeeld als het gaat om de compensatieregeling. Ziet u datook zo?Minister Paul:Nee, eerlijk gezegd niet. Ik denk dat we er alles aan moeten doen ommensen te activeren, bewust te maken en te informeren. Dat is een heelbelangrijk punt. Wat je ook ziet – dat heb ik van veel fondsen terugge-kregen – is dat daar waar pensioen een onderwerp was waar veel gewoneburgers zich eigenlijk niet mee bezighielden, door alles wat daaromheengebeurt, door brieven die mensen krijgen, door mails, door alles wat erbreder, ook in de media, wordt gezegd, er een groter pensioenbewustzijnis. Ik moet eerlijk zeggen, los van alle zorgpunten en aandachtspunten dieer zijn – daar kom ik zo meteen op terug – dat ik denk dat dat pensioenbe-wustzijn heel belangrijk is. Mensen realiseren zich vaak niet dat hetpensioen onderdeel is van het arbeidsvoorwaardenpakket. Vaak wanneermensen bijvoorbeeld ... Laat ik voor mezelf spreken. In de 30 jaar dat ik bijverschillende bedrijven en bedrijfjes heb gewerkt en overstappen maakte,heb ik nooit gevraagd naar of me diepgaand geïnformeerd over deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69626 pensioenen. Ik keek vooral – ik denk dat veel mensen dat doen – naar hetsalaris, de vakantiedagen of andere voorwaarden. Ik denk dat hetpensioenbewustzijn echt omhoog is gegaan. Daar waar we zien – dat is degroep die ik net uitgebreid behandeld heb, die verzekerde regelingen – datzaken achterblijven, hebben we inderdaad de plicht om die communicatieen informatie te intensiveren.De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft de heer Mulder een vraag voor u.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik twijfel even. Het eerste blokje was de voortgangsrapportage en daarvallen alle vragen over de 14% onder. Heeft u dat nu behandeld in uwinleiding of komt dat nog?Minister Paul:Dat komt nog.De voorzitter:Overigens, voordat u verdergaat met uw beantwoording in eerste termijn:ik had gezegd dat er ruimte is voor zes interrupties. Dat kan. Het wordtmisschien krap, dus het verzoek is wel om die kort en bondig te houden. Ikzie dat de heer Vermeer zijn eerste interruptie wil gebruiken.De heer Vermeer (BBB):Mooi dat dat pensioenbewustzijn aan het groeien is. Daar kan pensioen-advies van de werkgever ook bij helpen. Die keuzebegeleiding gaat alleenverder dan de huidige pensioenregeling, maar die is nu gewoon belast viade loonbelasting. Ik zou toch nog eens willen vragen of de Minister bereidis om pensioenadvies via de werkgever vrij te stellen van loonbelasting,om dat weer eens aanhangig te maken. Ik overweeg ook een motie in hettweeminutendebat over dit onderwerp, want dit is natuurlijk een heelscheve situatie op deze manier.Minister Paul:Deze vragen ga ik doorgeleiden naar mijn collega Heijnen van Fiscaliteit.De heer Vermeer (BBB):Dat wil ik dus juist niet. Ik wil dat deze Minister, die moet vechten voordeskundigheid bij de mensen over de pensioenen, zich er sterk voor gaatmaken dat dit geregeld wordt, want het is natuurlijk belachelijk om net tedoen alsof dat loon is terwijl het iets is wat gewoon bij het werken en hethele systeem hoort.Minister Paul:Ik snap de wens en ik wil me daar best hard voor maken in de zin dat ikhet gesprek met Heijnen nog eens ga voeren. Ik zal dus meer doen danhet sec doorgeleiden.Voorzitter. Ik ga door het met beantwoorden van de vragen in het eersteblokje over de transitie. Ik begin met een vraag over de invoering van hetbedrag ineens. Meerdere leden hebben gevraagd – ik meen bijna alleleden – of ik bereid ben om daar duidelijkheid over te geven. De transitievraagt heel veel van uitvoerders en doet een groot beroep op schaarsecapaciteit. De zorgen vanuit de sector en uw Kamer over de samenloopvan dat «bedrag ineens» met deze transitie heb ik goed gehoord. Het puntis dat daar steeds nieuwe data voor zijn gekomen. Wat ik nu constateer, isdat je, ook gegeven het feit dat de sector minstens zes tot negen maandennodig heeft om de boel goed voor te bereiden en iedereen daar goed overte informeren, gevoeglijk kunt vaststellen dat de eerdergenoemdebeoogde inwerkingtredingsdatum van 1 juli 2026 niet langer haalbaar is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69627 Dat heb ik bij dezen gezegd. Gezien de demissionaire status van hetkabinet is het echt aan een nieuw kabinet om te besluiten over een nieuweinwerkingtredingsdatum, omdat er ook forse financiële consequentiesmee gemoeid zijn. Dus daar zal een volgend kabinet over moetenbeslissen. Nou, dat staat als het goed is over een paar weken op hetbordes, dus dat zou ook snel kunnen gebeuren.Voorzitter. Mevrouw Van Ark had een vraag over mensen die zzp’erworden, van baan veranderen of minder uren gaan werken, over dat diegoed geïnformeerd moeten worden over compensatie. Ik deel het belangdat ze goed geïnformeerd worden over compensatie. Ik deel het belangdat deelnemers goed worden geïnformeerd, bijvoorbeeld over degevolgen voor compensatie bij baanwisseling. Mevrouw Van Arksuggereerde volgens mij in haar inbreng dat dit op plekken niet goedgaat. Mijn vraag is: als u concrete signalen hebt over waar dat nietgebeurt – het is immers een plicht van werkgevers om dat over te brengen– laat het ons vooral weten. Dat hoeft niet in het debat. Dat geldt sowiesovoor allerlei signalen. Ik zou ook tegen de Kamer willen zeggen: spaar dieniet op. Ik snap dat u af en toe een punt wilt maken van iets, maar als ersignalen zijn, deel ze ook met het ministerie.Fondsen bieden deelnemers deze informatie via hun websites, deelne-mersbijeenkomsten en veelal ook via een helpdesk. Daarbij wijzenfondsen ook op eventuele mogelijkheden om via vrijwillige voortzettingvan de pensioenregeling voor compensatie in aanmerking te blijvenkomen. Ook via de website pensioenduidelijkheid.nl is er voor mensenalgemene informatie over wat compensatie is en hoe die werkt. Hieropwordt bijvoorbeeld aangegeven dat belangrijke gebeurtenissen, zoals hetwisselen van een baan, minder uren werken of kiezen voor het zzp-schap,van invloed kunnen zijn op de compensatie.De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van mevrouw Van Ark.Mevrouw Van Ark (CDA):Mijn eerste punt is: hoe kijkt u er dan tegenaan dat vrijwillige voortzettingniet altijd mogelijk is? Dat is per pensioenfonds optioneel. Er kloppen ookmensen bij mij aan die zeggen: ik ben erachter gekomen dat dat bij mijnpensioenfonds die vrijwillige voortzetting niet mogelijk is. Dus dan loop jealsnog die compensatie mis. Een ander punt is – dat heb ik ook alproberen aan te geven – dat communicatie een oplossing zou kunnen zijn,maar dat je als je ontslagen wordt, bijvoorbeeld vanwege een reorgani-satie, niks hebt aan betere communicatie, omdat dat een fait accompli is.Hoe kijkt de Minister aan tegen die situaties?Minister Paul:Het eerlijke antwoord is dat er niet one-size-fits-all is hierbij. Dit zijnafspraken die gemaakt worden door de sociale partners als onderdeel vanarbeidsvoorwaardenpakketten. Ik en de toezichthouders kunnen hetbelang van transparante en duidelijke communicatie benadrukken, maardat kan niet eenduidig over alle organisaties en bedrijven heen getrokkenworden. In het geval van bijvoorbeeld ontslagen, is dit iets wat tussen dewerkgever en de werknemersvertegenwoordiging goed besproken envastgelegd zou kunnen worden in een sociaal plan. Dit is inderdaad helaasiets wat vaker voorkomt. We lezen allemaal in de krant over reorganisatiesdie plaatsvinden. Het is belangrijk dat dat daar zijn beslag krijgt.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):U noemt het sociaal plan. Ik heb begrepen dat er inderdaad op ditmoment bij reorganisaties in die sociaal plannen afspraken wordengemaakt over een compensatie van het compensatieverlies, zeg maar. Hetklinkt een beetje gek. Dat zijn afspraken die over belastbare bedragenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69628 gaan. Als mensen de WW ingaan, kunnen ze nog wel vrijwillig voort-zetten. Maar als ze van werk naar werk gaan, kunnen ze niet blijvenhangen in dat oude pensioenfonds waarvan ze die compensatie nogmoeten krijgen. Op het moment dat de vakbonden en de werkgever heterover eens zijn dat er een «bedrag ineens» ter compensatie zal wordengeboden, dan is dat een belast bedrag. Is de Minister bereid om te kijkenwat daar nog mee zou kunnen?Minister Paul:Ik probeer het even, maar dit is vrij technisch. Als dat «bedrag ineens» zouworden overgemaakt, dan is het belastbaar. Als je een afspraak zoumaken over voortzetting via de regeling, de pensioenregeling, dan niet.Dus daar moet je ook gewoon afspraken over maken.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik wil niet al mijn interrupties verspillen, maar toch nog even iets scherper.Je kan niet blijven in je ABP-pensioen als je ontslagen wordt en je devolgende dag al aan het werk kan bij een PFZW-werkgever. Hoe zit datdan?Minister Paul:Je hebt de keuze om vrijwillig voort te zetten en daar zou je dan afsprakenover moeten maken. Je kunt de pensioenregeling vrijwillig voortzetten.De voorzitter:Misschien kunt u de vraag even in de microfoon herhalen, mevrouwPatijn. Dat telt dan niet als een interruptie, maar dan weten de mensen opde tribune en thuis ook wat er gezegd is.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dus als ik het goed begrijp, is het mogelijk om als je direct van de enewerkgever naar de andere werkgever gaat, je oude pensioenregeling ooknog vrijwillig voort te zetten. Dan kom je toch ook fiscaal in de knel met jeopbouw?Minister Paul:Je kunt het vrijwillig voortzetten en als je onder het maximum blijft, danheeft dat geen fiscale gevolgen. Overigens gaan we dit stuk, datingewikkeld is, verder verduidelijken op de pensioenwebsite, want ik kanme voorstellen dat meer mensen hier vragen over hebben.Mevrouw Van Ark (CDA):Ik hoor de Minister net zeggen dat je het vrijwillig kunt voortzetten, maardat hangt wel heel erg af van het pensioenfonds. Dat is per pensioenfondsgeregeld en dat vind ik het meest tricky. We hebben het over vrijwilligevoortzetting en dat zou een mooie oplossing kunnen zijn. Ik begreep ookdat het ooit een wens was van de vakbonden om het gewoon verplicht testellen. Nou, daar zijn andere afspraken over gemaakt, dus het isafhankelijk van het pensioenfonds waar je zit of die vrijwillige voortzettingüberhaupt mogelijk is. Dat vind ik er nu eigenlijk zo zuur aan. Ik vind hetbijna onuitlegbaar dat je dus daar heel erg afhankelijk van bent en danklopt het volgens mij niet helemaal wat nu gezegd wordt, dat vrijwilligevoortzetting altijd mogelijk is.Minister Paul:Als de regeling het toelaat. Mevrouw Van Ark heeft gelijk, in die zin – ikverwijs dan maar terug naar een eerder antwoord – dat dit gaat overafspraken die gemaakt zijn tussen sociale partners, werkgevers enwerknemers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69629 De voorzitter:Dank u wel. Ik zag ook een hand van mevrouw Van Brenk. Nee? O, datgaat over. Dan kan de Minister verder met haar beantwoording.Minister Paul:Dan ga ik door met een vraag gesteld door meerdere leden over welkeknelpunten ik zie bij de verzekerde regelingen, wat de fiscale gevolgen zijnen welke acties ik onderneem op dat punt. Ik heb daar zojuist al hetnodige over gezegd, zie ik nu, in antwoord op een andere vraag.Mevrouw Patijn vroeg heel specifiek wat de fiscale gevolgen zijn voorzowel werkgevers als werknemers. Voor werknemers geldt dat alswerkgevers hun pensioenregeling niet Wtp-proof hebben gemaakt, datinderdaad flinke fiscale consequenties kan hebben. Voor werknemers leidtdit tot belastingheffing over alle opgebouwde aanspraken, de heffing vanrevisierente en het vervallen van de omkeerregeling op toekomstigepremies. Afhankelijk van de hoogte van de aanspraken kunnen dezegedeeltelijk met een belastingpercentage tot wel 49,5 worden belast. Datwordt in mindering gebracht op het pensioenvermogen. Mensen dieafhankelijk zijn van toeslagen zullen deze deels of volledig kwijtraken enmogelijk hun toeslagen moeten terugbetalen. Als goed werkgever moet jedat gewoon niet laten gebeuren. Werkgevers zullen loonheffing moeteninhouden op de werkgevers- en werknemersbijdrage. Hierdoor ontvangenwerknemers een lager nettoloon. Ook moeten werkgevers het nabestaan-denpensioen en het arbeidsongeschiktheidspensioen op zich nemen. Dewerknemer of de nabestaande loopt hierbij het risico dat de werkgever ditmogelijk niet kan betalen. Dat is een horrorscenario. Dat willen we niet.Mevrouw Patijn vroeg me om het expliciet te beantwoorden, dus ik hebhet heel expliciet beantwoord.Uw Kamer vroeg mij ook in het bijzonder wat je daaraan doet, want dathorrorscenario willen we natuurlijk niet laten gebeuren. Dan wil ikeigenlijk ook refereren aan het antwoord dat ik eerder gaf, namelijk dat iksamen met sociale partners en het Verbond van Verzekeraars alles doe omwerkgevers te activeren en te helpen om zo snel mogelijk aan de slag tegaan met het omzetten van hun pensioenregelingen. Daar hebben we dus– hoe moet ik dat zeggen? – veel instrumenten voor ingezet, metinformatie en ook gewoon stappenplannen om het zo behapbaar mogelijkte maken. Ook schetsen we wat de gevolgen zijn. Dus wat ik net allemaalopsomde, geven we ook aan, omdat je als goed werkgever dat gewoonniet moet willen laten gebeuren. Wat we daarnaast ook doen ...De voorzitter:Ik kom toch heel even tussendoor, want anders duurt het misschien telang: mevrouw Patijn heeft hier namelijk een interruptie over.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Heel fijn die scherpe formuleringen. Als er niet gehandeld wordt door jewerkgever, kan je dat dus tot 50% van je pensioenopbouw kosten. Het niethandelen van de werkgever, straft de werknemer in dit geval. Ik vind hetbest bijzonder dat er niet iets meer druk op die werkgevers gelegd wordtmet iets meer financiële gevolgen, zodat die financiële gevolgen niet zozwaar bij de werknemers komen te liggen, maar veel meer bij dewerkgevers. Ik ga een vraag stellen, voorzitter. Kan de Minister aangevenof er mogelijkheden zijn om de financiële gevolgen veel meer bij dewerkgever te leggen?Minister Paul:In ultimo kan de werkgever aansprakelijk worden gesteld door dewerknemer, maar ik wil dat eigenlijk allemaal zo veel mogelijk voorkomen.Mevrouw Patijn zegt namelijk heel terecht dat de werknemers er niet dedupe van mogen zijn. Ik heb eerder een opsomming gegeven, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69630 daarnaast is het belangrijk om te vermelden dat met name in de sectorenwaarin er relatief veel verzekerde regelingen zijn met kleine werkgevers,we die heel specifiek benaderen om ervoor te zorgen dat ze ondersteundworden. «We» is dus niet alleen het ministerie; dat gebeurt ook vanuit desociale partners en de toezichthouders. Ik wil ook gezegd hebben dat ermisschien een kwaadaardige werkgever tussen zal zitten, maar dat hetvoor de meesten gewoon survivallen is in een wereld waarin zij proberenhet hoofd boven water te houden. We proberen hen daarbij te onder-steunen. Daarnaast schrijven we rechtstreeks ondernemingsraden aan –het gaat dan om de middelgrote bedrijven – zodat die zich hier veelbewuster van zijn, daarmee aan de slag kunnen gaan in gesprekken metde werkgever en zo kunnen opkomen voor de belangen van hunmedewerkers.Omdat de gevolgen van het niet tijdig omzetten groot zijn, wil ik ook extrade vinger aan de pols houden. Volgens mij vroeg de heer De Kort daarook naar. Ik zou uw Kamer willen toezeggen om tussentijds vakervoortgangscijfers van verzekeraars en PPI’s te krijgen. Volgens mij gaf ik aleerder aan dat dit nu één keer per jaar gebeurt. We gaan dat verhogennaar vier keer per jaar. Bij de volgende voortgangsrapportage wordt deKamer ook over de laatste stand van zaken en ontwikkelingen geïnfor-meerd.Dan kom ik op een vraag van de heer Ceulemans.De voorzitter:Maar er is eerst toch nog een interruptie van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Als die werkgever nu nog niet handelt, kan de accountant een rol hebben.Die wordt ook genoemd in sommige brieven. Zou het niet logisch zijn datde voortgang bijvoorbeeld in de komende twee jaarverslagen opgenomenwordt? Er zitten veel stichtingen bij en veel organisaties die eenjaarverslag moeten maken. Is het nog een optie dat de accountantcontroleert of er iets gebeurt op dit punt?Minister Paul:Ik onderschrijf het doel, maar ik wil me niet op dit middel latenvastpinnen, omdat ik niet weet of dat nou het meest effectieve is. We gaanin ieder geval ook met de accountants, de financieel adviseurs en deboekhouders die met name voor het mkb aan de slag zijn, in gesprek overhoe zij dit strakker kunnen oppakken en een aanjagende rol kunnenhebben. Mocht de suggestie van mevrouw Patijn daarbij een goed ideezijn, dan nemen we die graag mee, maar ik stel het doel wat dat betrefteven voorop.Voorzitter. Ik ga verder met een vraag van uzelf, van de heer Ceulemans.Dat was de vraag wat een werknemer met een pensioenregeling bij eenverzekeraar of premiepensioeninstelling zelf kan doen. De werknemers dienu in dienst zijn, kunnen bij hun huidige werkgever navragen hoe hetermee staat en wanneer zij meer informatie kunnen verwachten. Zoals iknet al zei, hebben sommige organisaties een ondernemingsraad, die meerkan vertellen over hoe het proces en de belangen van de werknemersworden meegenomen. Als iemand al met pensioen is, verandert er in ditgeval niets aan zijn pensioen.De voorzitter:Zou de heer Mulder mij even het woord kunnen geven?Voorzitter: Edgar MulderDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69631 Volgens mij kunt u dat in de huidige sfeer ook wel zelf, maar zeker, dat kanik zeker. De heer Ceulemans heeft nog een vervolgvraag.De heer Ceulemans (JA21):Ik heb inderdaad een vervolgvraag, want de Minister zegt: de heerCeulemans vroeg wat werknemers nou zelf kunnen doen. Mijn vraag waseigenlijk meer de volgende. Er wordt nu veel communicatie gericht opwerkgevers. Ook de brochure waarnaar verwezen werd, is gericht opwerkgevers. Het kan natuurlijk ook zijn dat werknemers op dit momentonvoldoende op de hoogte zijn van het feit dat hun werkgever deze stapmoet gaan zetten. Er is wel een oproep gedaan via de NOS, in novemberof december meen ik, maar welke stappen kunnen er nog extra gezetworden om werknemers ervan op de hoogte te brengen dat hunwerkgever in beweging moet komen?Minister Paul:Volgens mij moet je het daar toch hebben van de meer algemenecommunicatiemiddelen die we inzetten, en dat is lastig, omdat hetbehoorlijk gefragmenteerd is. Je kunt het op allerlei plekken publiceren ofop websites zetten, maar dan nog moeten mensen daarnaartoe komen.Daarom gaf ik ook aan dat de kortste klap volgens mij is dat de professi-onals die een formele rol hebben om kleinere bedrijven te ondersteunenen te adviseren, die aanjagende functie zo veel mogelijk oppakken. Ik denkdat dat uiteindelijk het meest effectief is.De voorzitter:Aan de lichaamshouding zie ik dat de heer Ceulemans volledig tevredenis. Ik vraag hem het voorzitterschap weer over te nemen.Voorzitter: CeulemansDe voorzitter:Hij neemt kennis van het antwoord en hij draagt het woord weer over aande Minister. Excuus, u heeft eerst nog een vraag van de heer Dijk.De heer Jimmy Dijk (SP):Ik wil hier toch nog even op terugkomen, want de Minister zei: er zittenook werkgevers tussen die niet van kwade wil zijn. Ze zei ... Nee, nee ...Minister Paul:Nee, sorry, die wil ik ...De voorzitter:Het woord is eerst aan de heer Dijk.De heer Jimmy Dijk (SP):Ik zal het toelichten. Ze zei dat er werkgevers tussen zitten die misschienvan kwade wil zijn, maar de meesten zijn aan het survivallen en gewoonhun bedrijf aan het leiden. We hebben net gehoord over de werknemers.Er zullen werknemers tussen zitten die inderdaad de NOS-app hebbengeopend en dit hebben gezien en gelezen. Maar we willen tochvoorkomen dat er überhaupt mensen zijn die zo meteen tussen despreekwoordelijke wal en het schip eindigen, of dat nou komt doorniet-oplettende werkgevers, hardwerkende werkgevers of niet-oplettende,hardwerkende werknemers? Heeft de Minister een stok achter de deur omte voorkomen dat we hier uiteindelijk over een aantal maanden of jarenzitten en zeggen: dit probleem is zo groot en gaat over zo ontzettend veelmensen; we moeten nu een herstelopdracht gaan doen? De herstelope-raties van de afgelopen tijd op heel veel andere dossiers zijn namelijk ookniet echt een succesformule gebleken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69632 Minister Paul:Ik ben het met de heer Dijk eens dat we alles moeten doen wat we kunnendoen om mensen te bereiken en te voorkomen dat ze de dupe worden vanhet niet handelen, om welke reden dan ook, van werkgevers. In aanvullingop de dingen die ik net noemde, zullen we ook met name met verzeke-raars en de vakbonden verder om tafel gaan om te kijken hoe we gerichteacties kunnen uitvoeren die ook echt het bereik hebben dat we willenhebben. De regeringscommissaris heeft samen met Jacco Vonhof vanMKB-Nederland niet voor niets aandacht hiervoor gevraagd; dat wasvolgens mij onlangs in De Telegraaf. We zullen dat op verschillendemomenten en kanalen doen, puur om mensen te activeren. Dat is dus nietom ervoor te zorgen dat werknemers in zak en as raken, maar om ervoorte zorgen dat ze zich ervan bewust zijn dat dit speelt en dat ze met huneigen werkgever – we gaan dan uit van de goedwillende werkgever;volgens mij zijn de heer Dijk en ik het daar helemaal over eens – daaroverhet gesprek voeren. Ik denk dus dat we alle kanalen inzetten die wekunnen inzetten. Ik vind ook het optrekken met de sociale partners hierinbelangrijk. De bonden hebben ook weer hun netwerken en ideeën ommensen gericht te benaderen. De heer Dijk mag van mij dus verwachtendat we wat dat betreft alles op alles zetten. Ik vind het onverteerbaar datwerknemers uiteindelijk de dupe zouden zijn van het niet-handelen vanhun werkgever.Mevrouw Patijn en de heer Dijk vroegen mij: wat als je werkgevergebruikmaakt van eerbiedigende werking? Ik zei net al iets over pensioenals arbeidsvoorwaarde en over het hogere pensioenbewustzijn. Wat mijbetreft mag dat laatste nog wel een tandje hoger. Ik moedig mensen aanom het bij een overstap naar een nieuwe baan vooral ook over pensioente hebben en daarover na te denken, en niet alleen over salaris envakantiedagen. Een eerbiedigende werking gaat over het voortzetten vaneen stijgende premieregeling. Dat speelt met name bij de verzekerderegeling bij verzekeraars. In de oude baan kan dan nog sprake zijn van eenpensioenregeling met een stijgende premie. De pensioenuitvoerderinformeert de deelnemer jaarlijks over mogelijke effecten bij beëindigingvan de deelneming en het aangaan van een nieuwe pensioenovereen-komst. Bij een nieuwe werkgever kan de werknemer namelijk niet meer ineen pensioenregeling met een stijgende premie komen, want dat is danaltijd een vlakke premieregeling. Daarom is het belangrijk dat eenwerknemer bij een overstap, naast alle andere arbeidsvoorwaarden, depensioenregeling bekijkt en vergelijkt.Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Brenk en de heer Vermeer:waarom geef ik niet de opdracht dat de pensioenfondsen moeten sturenop koopkracht? Pensioenfondsen stellen op basis van de risicohoudingvan hun specifieke deelnemers hun eigen strategisch beleggingsbeleid open maken daarbij hun eigen afwegingen tussen nominale zekerheid vande uitkering en de stijging van de uitkering in lijn met inflatie. Meerkoopkracht betekent in de praktijk óf meer beleggingsrisico nemen, ófmeer herverdeling tussen jonge en oude deelnemers binnen eenpensioenfonds, óf meer premie betalen. Er is wat dat betreft geen gratismanier om koopkracht te garanderen.De voorzitter:Er is een interruptie. Volgens mij was mevrouw Van Brenk eerst, endaarna de heer Vermeer.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik heb hier een mooi rapport voor me liggen. Dat is gemaakt in opdrachtvan het wetenschappelijk bureau van NSC, door Confident, eenwelbekend en gerenommeerd adviesbureau. Daarin staat aangegeven hoeje kunt sturen op koopkracht. Volgens mij is het van belang dat iedereensnapt dat inflatie bijhouden belangrijk is. Als je nu een volle boodschap-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69633 penkar kan betalen, dan wil je dat over tien jaar, als je gepensioneerdbent, ook nog kunnen. De vraag is: kent de Minister dit rapport? Andersben ik graag bereid het aan haar te overhandigen.Minister Paul:Het rapport is mij bekend en die varianten worden op dit momentonderzocht. Mevrouw Van Brenk onderbrak me, want er kwam nog wataan, maar dat geeft niks. Dan weet ik in ieder geval dat wat ik hier gaoplepelen ook relevant is en dat u dat graag wil horen. Ik snap de wensvanuit de Kamer om te kijken of er meer mogelijkheden zijn voor fondsenom op koopkracht te sturen. Vorig jaar is een eerste verkenning gedaan.De resultaten daarvan zijn inderdaad ook vorig jaar met de Kamergedeeld. De verkende varianten worden nu verder onderzocht en verderdoorgeakkerd. Er wordt onder andere gekeken naar doorrekeningen metDNB. Voor de zomer zal de Kamer worden geïnformeerd over de standvan zaken. We zijn hier dus volop mee bezig. In het nader onderzoekzullen we ook de afruilen of uitruilen, hoe je het ook noemen wil, tussenrisico en rendement inzichtelijk maken. Zoals ik eerder zei, there are nofree lunches, maar dan heb je dat in ieder geval inzichtelijk. Verder wordter ook inzichtelijk gemaakt of nieuwe instrumenten ook echt toegevoegdewaarde hebben ten opzichte van wat er nu al wettelijk mogelijk is en ofnieuwe instrumenten goed uitlegbaar zijn aan deelnemers, of zeuitvoerbaar zijn en of ze juridisch haalbaar zijn. Er wordt dus flink werkgemaakt van datgene waar mevrouw Van Brenk om vraagt. Voor de zomerhoort u daar meer over.De voorzitter:Mevrouw Van Brenk heeft een vervolgvraag.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Absoluut. Ik ben in ieder geval heel tevreden met dit antwoord. We doeniets omdat we graag de inflatie gaan bijhouden. Dat is een exercitie inopdracht van het ministerie, maar gaan de pensioenfondsen dat dan ookdoen? Komt er straks vanuit de Minister of de nieuwe Minister ook echt deopdracht: jongens, dit moeten we ook echt gaan doen? Gaan we metenthousiasme tegen die pensioenfondsen zeggen: kom op, koopkrachtigpensioen is echt belangrijk?Minister Paul:Ik kan natuurlijk niet voor mijn opvolger spreken, maar ik denk dat als ersteekhoudende adviezen uitkomen, we die zeker met enthousiasme verderzullen brengen. Uiteindelijk is het wel aan pensioenfondsen zelf om daarkeuzes in te maken, maar je kunt zaken natuurlijk wel met klem ergensneerleggen. Ik stel me zo voor dat als dat aan de orde is, dat ook zeker zalgebeuren.De voorzitter:Dank u wel. Voordat u verdergaat, een interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Mevrouw Van Brenk vond het wel een fijn antwoord, maar het is tocheigenlijk wel vreemd dat wij hiernaar moeten vragen. Een koopkrachtigpensioen is een van de uitgangspunten van die hele pensioenherzieningen vervolgens krijgen we nu te horen dat dat afhankelijk is van risico-houding, herverdeling tussen groepen en beleggingsresultaten, want hetmoet ergens van betaald worden. Ja, dat was van tevoren al duidelijk. Datwas in het oude pensioensysteem net zo. Maar wij moeten hier toch nietgaan uitleggen waar het van afhankelijk is? Wij moeten pensioenfondsener toch op wijzen dat dit de opdracht is die ze eigenlijk hebben en dat zedaarnaar moeten handelen? Wij hoeven hier toch geen excuses te makenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69634 voor dingen die misschien niet goed gelukt zijn, zoals een slecht beleg-gingsresultaat dat net genoemd werd? Dat komt ook door keuzes vanpensioenfondsen die bijvoorbeeld jarenlang niet in de wapenindustriewilden investeren terwijl er aan de andere kant geroepen werd dat weonze defensie moesten versterken. Dat gaat niet met houten wapens. Datmoet via de wapenindustrie.Minister Paul:Hier lopen twee dingen een beetje door elkaar: aan de ene kant hetbeleggingsbeleid en aan de andere kant de opzet van de pensioenre-geling. Ik ga niet herhalen wat ik net heb gezegd, maar weet dat dit inieder geval verder wordt onderzocht. Het wordt duidelijk gemaakt waarbepaalde keuzes, of dilemma’s, als je het zo noemen wil, in zitten. Voor dezomer komen we bij de Kamer terug. Of er al dan niet geïnvesteerd wordtin de wapenindustrie of in andere zaken, daar gaat een pensioenfonds zelfover.De heer Vermeer (BBB):Het pensioenfonds gaat daar op dit moment inderdaad zelf over, en nietde deelnemers, of slechts zeer beperkt, hier en daar. Maar beleggings-keuzes zijn geen natuurverschijnsels; het zijn keuzes. Als wij met z’n allende bedoeling hebben dat dit systeem meer koopkracht geeft en zij nemenbesluiten die die koopkracht verlagen, dan moeten we toch ergens ietskunnen doen of iets in de wet kunnen veranderen zodat we iets kunnendoen om ze op die kerntaak te wijzen? De Minister ziet dit als tweeverschillende dingen, maar het een is afhankelijk van het ander. Hunbeleggingsactiviteit is niet iets separaat wat ze ernaast doen; nee, dat iseen instrument om koopkracht te leveren. Is de Minister dat met mij eens?Minister Paul:Ja en nee. Kijk, uiteindelijk – dat zei ik ook in het eerdere antwoord –betekent meer koopkracht ook meer beleggingsrisico nemen of meerherverdeling tussen jonge en oude deelnemers binnen een pensioen-fonds. Dus het staat inderdaad deels los van elkaar, maar heeft ook metelkaar te maken.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Vermeer. Daarna komt de heer Mulder.De heer Vermeer (BBB):Ik blijf dit echt opmerkelijk vinden. Als zij een bepaalde beleggingskeuzemaken, dan bepaalt dat ook de mate van risico. Maar er worden ookkeuzes gemaakt die niets met het risico te maken hebben, die puuractivistisch zijn. Zo noem ik ze, maar je kunt ze ook «idealistisch»,«ideologisch», «religieus» of «fout» noemen. Je kunt er allerlei kwalifi-caties aanhangen, maar risico is niet iets wat automatisch vasthangt aanelke belegging. Het gaat ook om welke keuzes je maakt en in welkefondsen of sectoren je wel of niet zou willen investeren. Volgens mij is deopdracht een koopkrachtig pensioen realiseren. Anders moet je bij dePostcode Loterij gaan werken of zo, of weet ik veel.Minister Paul:Uiteindelijk moet datgene wat het pensioenfonds doet in het beleggings-beleid overkoepelend in het beste belang van de deelnemers zijn. Dekeuzes die daarin worden gemaakt, moeten passen bij de deelnemers enbij het risicoprofiel, de risk appetite, van deelnemers. Dat zijn ookgesprekken die worden gevoerd vanuit het fonds met de deelnemersorga-nisaties, de vertegenwoordigende organisaties, om tot steekhoudendebesluiten te komen. Volgens mij werkt het zo.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69635 De heer Edgar Mulder (PVV):Ik ga hier toch maar even op door. De drijfveer van het beleggingsbeleidmoet het beste belang van de deelnemers zijn, zegt de Minister. Maar hetbeste belang van de deelnemers is rendement. Punt. Als je besluit om nietmeer in fossiele brandstoffen te investeren omdat je ... Wat zei die meneerlaatst? Hij was opa geworden, en opeens wilde hij in windmolens gaaninvesteren. Die meneer neemt in zijn eentje die beslissing. Dat heeft dusniets meer te maken met het belang van de deelnemers. Dat is éénmeneer die opeens besluit, omdat hij opa is geworden, dat hij rare dingenwil gaan doen. Daar hebben deelnemers helemaal niks over te zeggen. Weworden wel verplicht om in dat fonds ons geld in te leggen. Je kan nietzeggen: nou, die meneer staat me niet meer aan, dus ik ga naar een anderfonds. Dus het klopt niet. Misschien klopt het in theorie bij u, maar in depraktijk klopt het niet. Kunt u daarop reageren?Minister Paul:Ik vind ... Hoe ga ik hier nou op reageren? Kijk, die meneer beslist dat nietin zijn eentje. Dat is ondenkbaar bij een pensioenfonds. Er is eenbeleggingscommissie, er is intern toezicht en er is extern toezicht, dus dewillekeur van één meneer die zijn kleinkind doorslaggevend laat zijn ... Datis dan een stoer verhaal. Laat ik het zo zeggen: het kan zijn dat die meneerzelf gedreven wordt door andere waarden doordat hij nu helemaal blij ismet zijn kleinkind, en dat is natuurlijk fantastisch, maar het is niet zo datiemand dat in zijn eentje op die manier beslist. Dat heeft niks te makenmet theorie of een papieren werkelijkheid, zoals de heer Mulder in mijnrichting zei; zo werkt het in de praktijk niet.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Laat me dan vaststellen dat in theorie die meneer, zegt u, niet alleenbeslist, maar dat dit samen met een groep mensen gaat, die dat in theorievan tevoren heeft onderzocht bij de deelnemers. In de praktijk hebben weallemaal nog nooit meegemaakt dat we verzocht zijn om een reactie overde keuze tussen een windmolen en fossiele brandstoffen. Die keuze wordtdus niet voorgelegd aan deelnemers. Er is wel een kleine groep die datbeslist zonder dat het besproken wordt met de deelnemers. Dat bedoeldeik met het verschil tussen theorie en praktijk.De voorzitter:De Minister. Als zij erop wil reageren.Minister Paul:Als je kijkt naar hoe de organisatie in elkaar zit op het gebied vangovernance, of hoe je het noemen wil, zie je dat er inspraakmanieren zijnwaarbij ook de stem van de deelnemers wordt vertegenwoordigd.Daarnaast zie je – dat is iets heel recents, maar dat vind ik een goedeontwikkeling en ik denk dat dat alleen maar verder doorgezet zal worden –dat steeds meer fondsen enquêtes uitzetten, juist om ook de mening vande deelnemers mee te nemen en de netten op te halen. Mensen zijnmondiger geworden en willen hun stem laten horen. Ik denk dat dat heelgoed is.De heer Edgar Mulder (PVV):En wat je dan krijgt, is dat de kleine hoogopgeleide elite reageert en degewone mensen die aan de machine staan niet. Dat is ook het probleemmet klimaattafels en met welke tafel dan ook. Er is een kleine groephoogopgeleide mensen die daaraan meedoet en 65%, 70% van debevolking doet niet mee. Daar gaat het fout in dezen. Regel het dan zo datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69636 er een referendum komt waar iedereen aan kan meedoen. Dat is steedsniet toegestaan, want als we een referendum willen organiseren, maaktniet uit waarover, dan mag dat allemaal niet. Voorkom nou dat alleen diekleine hoogopgeleide elite hierover meebeslist. Ik blijf het gestoordvinden dat mensen niet meer in winstgevende fossiele brandstoffeninvesteren, maar wel in rare windmolens die nul opleveren en alleen maargeld kosten.Minister Paul:Ik hoorde geen vraag.De voorzitter:Het was een conclusie van de heer Mulder. Dan is er een interruptie vanmevrouw Van Brenk.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had ook de nodige kritiek op de rendementen die gehaald werden doorpensioenfondsen, maar dat komt niet uitsluitend door beleggingen. Datkomt ook door richtingen die zij op gedwongen worden door De Neder-landsche Bank, om geen risico te nemen. Ik noemde het pensioenfondsJohnson & Johnson. Die zijn uitgeweken naar België, omdat zij volgensDe Nederlandsche Bank te risicovol aan het beleggen waren en terug inhet gareel moesten. Daardoor zijn zij richting België gegaan. Ik noemdeook het pensioenfonds van de sector glas, dat niet meer mocht beleggenin goud. Kortom, het gaat niet alleen om de ideologie. Ik denk dat het ookvoor een deel angst is bij de pensioenfondsen. Ik zou ook graag willenweten of de focus van echt iedereen het rendement voor de deelnemersis, zoals het zou moeten zijn. Deelnemers werken één dag per week voorhun pensioen en het rendement is echt dramatisch.Minister Paul:Allereerst zou ik willen benoemen dat de rendementen van fondsenmoeilijk te vergelijken zijn met een benchmark van een index. MevrouwVan Brenk verwees daarnaar in haar inbreng. Pensioenfondsen beleggennamelijk niet alleen in aandelen en obligaties, maar onder andere ook invastgoed, infrastructuur en noem het maar op. Ten tweede biedenpensioenfondsen hun deelnemers een levenslange pensioenuitkering.Daarbij kijken ze niet alleen naar de vermogenszijde van de balans en naarde rendementen, maar ook naar de verplichtingenzijde. Het teruglopenvan rendementen heeft te maken met de rentestijgingen. Door dezerentestijgingen zijn de verplichtingen nog veel sterker gedaald. Eentoekomstige uitkering wordt goedkoper bij een hogere rentestand. Eenblik op enkel de rendementen zegt daarom weinig als daarbij niet deeffecten op de verplichtingenzijde worden meegenomen. DNB toetst aande passendheid van het beleggingsbeleid en aan de risicohouding van dedeelnemers.Voorzitter. Ik ga door naar een vraag van de heer Vermeer over denettoprofijtberekeningen, of die ten onrechte een te grote rol hebbengekregen in de vermogensverdeling bij invaren en wat het effect hiervanis. DNB kijkt naar de onderbouwing van de evenwichtigheid, onder anderedoor te kijken naar pensioenverwachtingen en nettoprofijt. Beidemaatstaven zijn in de wet opgenomen. In de praktijk ziet DNB dat deeffecten van de pensioenverwachtingen doorgaans goed onderbouwdwaren, maar die van nettoprofijt niet. Daarom heeft DNB daarop nadereonderbouwingen gevraagd in de vorm van plausibiliteitstoetsen endecomposities. Deze uitwerkingen hebben geleid tot betere inzichten in deeffecten van het invaren, waardoor enkele aanpassingen zijn doorge-voerd. Deze verbeteringen leiden bijvoorbeeld ook tot een beter invaardo-cument, iets wat u en ik, denk ik, alleen maar kunnen aanmoedigen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69637 De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft de heer Vermeer een interruptie. Dat is zijnlaatste interruptie.De heer Vermeer (BBB):Nou, daar ben ik dan mooi klaar mee. Ook hier treedt de inflatie in,natuurlijk.Ik wil de Minister bedanken voor het antwoord. Volgens een heel aantalspecialisten dat zich hierop richt, blijft het nog wel één grote black box;een model dat zelfs rekening houdt met wanneer mensen in de toekomstontslagen kunnen worden, en dat soort aannames. Kan de Minister DNBvragen naar alle uitgangspunten in de modellen die gebruikt worden?Zouden wij daar als Kamerleden de vinger achter kunnen krijgen?Misschien vraag ik naar iets wat al ergens in de krochten van mijn postbusligt, maar dan wil ik graag weten waar ik op moet zoeken.Minister Paul:Het goede nieuws is dat dit allemaal openbaar is en dat u dus niet inallerlei krochten hoeft te zoeken. Dit staat op de site van DNB. We kunnen,als u dat wilt, nog even kijken waar het precies staat en een linkjedoorsturen. Het is openbaar, er is niks geheims aan.Dan een vraag van mevrouw Van Brenk over het feit dat de invaarbonusgespreid wordt over meerdere jaren. De verhoging van de pensioenuit-kering door het invaren wordt in één keer uitgekeerd en niet gespreiduitbetaald. Dit betreft een procentuele verhoging; dus als je meer hebtopgebouwd, ontvang je ook meer. Alle leeftijden worden gelijk behandeld.De spreidingstermijn is een onderdeel van de regels voor het verdelenvan het vermogen over de leeftijdsgroepen bij invaren. Deze regelsbenaderen hoe in het oude stelsel mee- en tegenvallers tussen dedeelnemers werden verdeeld. In het oude stelsel konden mee- entegenvallers over tien jaar worden gespreid. Bij het invaren mogen socialepartners en fondsen van die spreidingstermijn van tien jaar afwijken,zolang dat evenwichtig is voor alle deelnemers; jong en oud. Als fondsenwillen afwijken, dan moeten ze dit goed onderbouwen. In de praktijkgebeurt dat; er zijn fondsen die bij invaren kortere spreidingsperiodes dantien jaar hanteren.Dan ...De voorzitter:Mevrouw Van Brenk met een interruptie.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wat vindt de Minister daar dan van? Ik ken een fonds dat dat in vier jaargaat doen. Dat betekent dat de alleroudsten dan misschien overleden zijn.Het lijkt erop dat ze het gewoon niet willen uitkeren. Ik vind dat te zot voorwoorden.Minister Paul:Ik snap de wens wel. Ik snap dat gepensioneerden een zo kort mogelijkespreidingstermijn willen, nu de dekkingsgraden bij invaren zo hoog zijn. Iksnap die vraag, want dat levert voor gepensioneerden nóg hogerevermogens en pensioenuitkeringen op. Maar de fondsen moeten ookkijken naar de belangen van andere deelnemers. Daarbij moeten deinvaarafspraken ook evenwichtig zijn bij verschillende economischeomstandigheden, ook bij negatieve omstandigheden. Vandaar datdaarvoor gekozen is, juist ook met de andere deelnemers in gedachten.Ik ga door met een vraag van mevrouw Van Ark. Die ging erover dat ergeen eenduidige definitie is voor het pensioengevend inkomen. Ook hiergeldt dat het pensioengevend inkomen door sociale partners wordtbepaald. Sectoraal of per cao worden hier afspraken over gemaakt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69638 rekening houdend met de gewenste verdeling tussen het maandelijkseloon en de pensioenpremies die daarop worden ingehouden, en met devoorkeuren van de sociale partners. Hierbij kan bijvoorbeeld wordengedacht aan specifieke afspraken over onregelmatigheidstoeslagen en demate waarin dat soort zaken meetellen voor het pensioengevend loon. Datis aan de sociale partners. Een sectorbrede definitie zou inbreuk maken opde onderhandelingsruimte van sociale partners, dus ik vind dat geen goedidee. Wat ik wel kan doen, is dit bij de Stichting van de Arbeid onder deaandacht brengen, zodat het gesprek daarover wel gevoerd kan worden.Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Ark namelijk best.Mevrouw Van Brenk had een vraag over de transitiekosten. In alleeerlijkheid is een stijging van de kosten in verband met de transitievoorzien. Naar verwachting is komend jaar het zwaartepunt van detransitie. Dat betekent ook dat we verwachten dat de kosten voor hetpensioenbeheer vanaf volgend jaar weer zullen dalen. Ik heb van veelkanten gehoord dat de transitie ook vaak wordt aangegrepen omnoodzakelijk onderhoud uit te voeren, met name aan grote IT-systemen.Ook hierdoor lopen de kosten op. Ik ben het helemaal met mevrouw VanBrenk eens dat we de kosten niet onnodig moeten laten oplopen, wantuiteindelijk gaat het om geld van deelnemers. De kosten die pensioenuit-voerders ten behoeve van de transitie maken, worden dan ook goedgemonitord in de zogenaamde transitiemonitor. Fondsspecifiekekosteninformatie is te vinden in het jaarverslag van een pensioenfonds.Dat houden we dus in de gaten.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had gevraagd om een benchmark en of we bij die transitiemonitor eenoverzicht krijgen zodat deelnemers, en wij ook, in één oogopslag kunnenzien wat de verschillen zijn tussen fondsen. Bij sommige fondsen zullen ermeer kosten zijn, en dan zijn ze daar makkelijker op aan te spreken. Watons betreft moeten we daar heel fel op inzetten. Maar ook in de transitie-monitor van eind 2025, die de Minister recent gestuurd heeft, staat dat dekosten ook in de toekomst omhoog zullen gaan. Ik zie dus niet dat hetminder gaat worden. Ik wil daarom graag de vinger aan de pols houden.Minister Paul:Ik ben even aan het zoeken. Kijk, die fondsspecifieke kosteninformatie is tevinden in het jaarverslag van een pensioenfonds. Wat ik zeg is dat er eenbepaalde bandbreedte is. We hebben voorzien dat die kosten gaan stijgen,maar niet dat dat structureel maar doorgaat met stijgen. Dat heeft nugewoon met die transitie te maken. Voor niets gaat de zon op. Netspar iseen onderzoek gestart naar de beleggings- en administratiekosten vanpensioenuitvoerders in den brede. Op basis daarvan voer ik, of mijnopvolger, graag het gesprek over de kosten. Maar volgens mij is er nuniets geks aan de hand. Dat is eigenlijk de hoofdboodschap. Ja, er zijnhoge kosten, maar er gebeuren ook ingrijpende zaken. Die moeten welgeregeld worden. We houden dat dus in de gaten.De heer Neijenhuis stelde een vraag over de invloed van deelnemers ophet beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Ik gaf eerder al aan dat hetpensioenfondsbestuur gaat over de uitvoering van de pensioenregeling,inclusief het beleggingsbeleid. Deelnemers hebben op een aantalmanieren en op een aantal momenten inspraak in het collectievebeleggingsbeleid van pensioenfondsen. Ze zitten in het bestuur, hetbelanghebbendenorgaan of het verantwoordingsorgaan. Het verantwoor-dingsorgaan of het belanghebbendenorgaan is verder bevoegd om eenoordeel te geven over het gevoerde beleggingsbeleid.De heer Neijenhuis vroeg mij ook of ik bereid ben om nieuwe governance-modellen binnen pensioenfondsen, waarbij er meer inspraak is voordeelnemers, te onderzoeken. Het is belangrijk dat zowel alle gewezen enhuidige deelnemers als gepensioneerden zich inderdaad in hun pensioen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69639 fonds kunnen herkennen. Ik ben, zoals aangekondigd, voorbereidingenaan het treffen voor een onderzoek naar de governance in de pensioen-sector. Dit onderzoek start in juni van dit jaar.De heer Neijenhuis vroeg mij ook hoe we ervoor zorgen dat besturen vanpensioenfondsen een betere afspiegeling zijn van de groepen die zevertegenwoordigen. De sector werkt er zelf aan om diversiteit in desamenstelling van pensioenfondsbesturen te realiseren. In de afgelopenjaren is er al een toename te zien in de mate van diversiteit in pensioen-fondsbesturen.Een vraag van mevrouw Van Brenk. Het nieuwe pensioenstelsel heeftvooral impact op jonge werkende vrouwen. De vraag is: worden vrouwenin het nieuwe pensioenstelsel benadeeld? In het nieuwe pensioenstelselligt het zwaartepunt van de pensioenopbouw in principe bij de jongerejaren. De inleg op jonge leeftijd kan langer renderen. Dit geldt vooriedereen, mannen en vrouwen. Het nieuwe pensioenstelsel is daarmeeneutraal opgezet, en dat heeft de Raad van State ook bevestigd in hetadvies bij de Wtp. Arbeidsparticipatie aan het begin van de loopbaan isdaarmee belangrijker geworden voor de pensioenopbouw. Daarom is deinzet op het verkleinen van verschillen tussen mannen en vrouwen op dearbeidsmarkt een belangrijk punt. Dit gaat bijvoorbeeld ook over gelijkebeloning, kinderopvang en een gelijke verdeling van zorgtaken. Dat zijndus de knoppen waar je aan kunt draaien om er uiteindelijk voor te zorgendat die participatie omhooggaat en dat je dus ook in de jonge werkendejaren aan opbouw doet.De heer Vermeer vroeg hoe mensen kunnen controleren of gegevens bijde overgang naar het nieuwe stelsel kloppen. Deelnemers ontvangen eentransitieoverzicht, zowel voor als na de transitie. Als er verschillen zijn,moeten uitvoerders dat toelichten. Dit komt boven op diverse informatie-dragers en -momenten, dus brieven, mails, websites en allerlei anderezaken die beschikbaar zijn. Daarnaast wordt door DNB toezicht gehoudenop de transitie en zijn er aanvullende accountantscontroles voorge-schreven als extra waarborg voor de kwaliteit van de data en de bereke-ningen. Mochten deelnemers vragen of klachten hebben, dan kunnen zezich richten tot hun pensioenuitvoerder.Een vraag van mevrouw Van Ark over het opgebouwde wezenpensioen.Ze vraagt of het klopt dat er nog decennialang studie-eisen wordenbijgehouden. Het overgangsrecht voorziet in de bescherming van hetopgebouwde en nog niet ingegane wezenpensioen. Dat betekent ook dathet wezenpensioen dat vóór de transitie opgebouwd was, na de transitiebeschikbaar blijft als wezenpensioen. De voorwaarden van pensioen-fondsen voor het opgebouwde wezenpensioen blijven daarmee bestaan,zoals de leeftijd van 30 jaar of de studie-eisen. Hierbij is overigens alrekening gehouden met gevallen waarin andere voorwaarden gelden,zoals een hogere eindleeftijd, van bijvoorbeeld 25 jaar.De heer Vermeer vroeg of ik kan bevestigen dat alles op koers ligt voor deinvoering van de APPA per 1 januari 2028. Het wetsvoorstel hierover isbelegd bij mijn collega de Minister van BZK, en is op dit moment nog inambtelijke voorbereiding. Het streven is om het wetsvoorstel in begin vandit jaar in consultatie te brengen, zoals ook aangegeven in de recenteKamerbrief van 7 januari 2026. Ik stel me zo voor dat dat het eerstekwartaal is. Laat ik zeggen: het eerste halfjaar. Ik vind het eerste halfjaarniet helemaal het begin van het jaar, moet ik zeggen. Naar verwachtingkan het wetsvoorstel in het najaar bij uw Kamer worden ingediend.Mevrouw Van Ark stelde mij de volgende vraag. Ze geeft aan dat het bijeen verzekeraar of bij een premiepensioeninstelling niet altijd duidelijk iswelke pensioenregeling wordt voortgezet bij arbeidsongeschiktheid. Zevraagt of ik dat probleem herken, en ook het belang ervan dat hierduidelijkheid over komt. Het is voor deze groep wettelijk geregeld. Als eendeelnemer ziek is onder de oude regeling en pas onder het nieuwe stelselin de WIA terechtkomt, dan kan de premievrije voortzetting bij arbeidson-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69640 geschiktheid onder het karakter van de oude pensioenregeling wordenvoortgezet. De pensioenuitvoerder is verplicht om te communiceren overwelke regeling voor de deelnemer van toepassing is. Ik kan toezeggen datwe er in ieder geval voor zorgen dat dit wordt verduidelijkt op de websitesPensioenduidelijkheid en Werken aan ons Pensioen, zodat dit in iedergeval ook breder bekend is.Mevrouw Van Ark vroeg mij ook naar de communicatie vanuit depensioenfondsen over het Anw-hiaat. Ze vroeg of het klopt dat die nietaltijd eenduidig is. In de richting van mevrouw Van Ark zeg ik dat fondsenverplicht zijn om hun deelnemers goed te informeren over de pensioenre-geling, en dus ook over afspraken over een Anw-hiaat. Fondsen communi-ceren over die regeling op een manier die past bij hun deelnemers. Zehoeven dus niet allemaal op dezelfde wijze te communiceren, maarmoeten dit uiteraard wel tijdig, correct en volledig doen. Daar houdt deAFM ook toezicht op.Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen over de 14%. Daarover wil ikzeggen dat deze stijging mogelijk is omdat de fondsen onder de Wtpminder grote buffers hoeven aan te houden. Door het aanpassen van dezebuffervereisten in het nieuwe stelsel, kunnen de pensioenfondsenstructureel hogere pensioenen uitkeren; volgens mij had ik dit al gezegd.Ik zou nog willen aanvullen dat deze analyse de eerste cijfers betreft. Dedefinitieve cijfers over de pensioenstijgingen volgen op een later moment.Die geven we dan weer in de stand van zaken van november. O, sorry, ikhoor naast me dat de definitieve cijfers in het voorjaar zullen volgen. Dienemen we in de rapportage van vóór de zomer mee.De voorzitter:De heer Mulder heeft hier een vraag over.De heer Edgar Mulder (PVV):Begrijp ik dan dat die 14% tijdelijk is? Het tegenovergestelde vanstructureel is namelijk tijdelijk. Als u zegt dat u het opnieuw gaat bekijkenen opnieuw gaat berekenen, dan denk ik toch dat u nu, zonder dat u dathard zegt, afstand neemt van het woord «structureel». Anders heb ik drieà vier jaar helemaal voor niets alle discussies gevolgd hier. Die gingen ernamelijk juist over dat het moest kunnen fluctueren met de beurskoersen.Nogmaals, de PVV is daar volstrekt op tegen, maar dat was wel de inzet,omdat anders het hele systeem niet houdbaar zou zijn. Men moestkunnen wisselen van hoog naar laag. Laat ik het anders zeggen: als je inde financiële wereld initieel met een verhaal richting fondsen komt dat hetstructureel is en zegt «daarom moet u bij mij investeren in boten of invastgoed, want uit de eerste cijfers blijkt dit en dat, en ik zeg u toe dat ditstructureel is», dan krijg je problemen met alles dat en iedereen diefinanciën in de gaten houdt. Ik stel dus gewoon nog een keer die vraagover de hele opzet van de wet: als het tegenovergestelde van structureeltijdelijk is, wilt u dan afstand nemen van dat structurele en zeggen: ikschrijf daar nog eens een brief over aan de Kamer?Minister Paul:Je moet twee dingen scheiden: het is structureel hoger vanwege dekleinere buffers die aangehouden hoeven worden door fondsen. Datmaakt het mogelijk dat het omhooggaat. Maar het klopt – ik zei dit ook aleerder – dat er fluctuaties zullen blijven, die afhankelijk zijn van deeconomische situatie.De heer Edgar Mulder (PVV):Stel dat we anderhalf jaar verder zijn. Dan kunt u dus, als het straks heelerg slecht gaat op de beurs, weer een voortgangsrapportage sturenwaarin u zegt dat de pensioenen structureel lager zijn geworden, met10%. Wij hoeven dan dus niet te schrikken als u zegt dat die 10% lager zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69641 geworden, omdat dat dan toch maar ... Tja, zegt u zelf maar wat hetbetekent als we straks lezen dat die 10% lager zijn. Zegt u dan ook dat hetstructureel is?Minister Paul:Als de pleuris uitbreekt, even in simpele bewoordingen, dan gaat hetomlaag vanaf dat hogere niveau.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Dat klopt, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.De heer Jimmy Dijk (SP):Ik vind het echt een beetje een ongemakkelijk gesprek worden. Het is tochvrij helder dat dit gebaseerd is op slechts een aantal pensioenfondsen, opaannames en op een paar inschattingen? Dan is het toch gewoononhandig van de Minister om te zeggen dat dit structureel 14% is? Datschept toch gewoon verwachtingen die u zelf – dat hoorden we twee àdrie zinnen geleden – niet waar kunt maken?Minister Paul:Gezien alle discussies zou ik het misschien anders hebben geformuleerd;laat ik het zo zeggen. Maar ik blijf bij het punt dat het gaat om groteaantallen deelnemers en fondsen die nu zijn overgegaan. Dat is niet niks.Nou, ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb.De voorzitter:De heer Mulder met zijn laatste interruptie. Het gaat niet door. De heerMulder spaart zijn laatste interruptie op, dus u kunt uw beantwoordingvervolgen.Minister Paul:Ik ga door en ik zeg toe dat ik in de zomerrapportage hierop terugkom.Het tweede blokje ging over Gezond naar het pensioen. De afgelopenperiode is met sociale partners gewerkt aan de uitvoering van deafspraken uit het akkoord Gezond naar het pensioen. Eergisteren nog hebik in een werkbezoek met sociale partners de invulling van de agenda voorduurzame inzetbaarheid, met een focus op zwaar werk, toegelicht. Het isjuist belangrijk dat we ons inzetten om zwaar werk te voorkomen en teverlichten. Voor mensen met zwaar werk die niet gezond kunnendoorwerken tot de AOW-leeftijd is de RVU-drempelvrijstelling voortgezet.Er is afgesproken dat sociale partners de RVU gericht inzetten. TNO zaldaarbij als derde partij advies geven aan cao-partijen. Dit werd ookaangekaart door het Kamerlid Neijenhuis. Ik verwacht dat cao-partijenserieus met deze adviezen omgaan. Uw Kamer zal een jaarlijkserapportage van TNO ontvangen over de ingediende afbakeningen en degegeven adviezen; daar verzocht de heer Neijenhuis ook om. Met socialepartners houden we via de monitoring een vinger aan de pols bij devoortgang van de afspraken uit het akkoord.Dan kom ik nu op de vragen. Ik begin met een vraag van de heer Dijk:«Hoe zorgen we ervoor dat dit beter gaat? Werknemers en werkgeverskomen er niet uit. Hoe versterken we de rechten van werknemers?» DeRVU-drempelvrijstelling is voortgezet, zodat mensen met zwaar werk dieniet gezond kunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd eerder kunnenstoppen met werken. De RVU is een arbeidsvoorwaardelijke afspraaktussen werkgever en werknemer. Afspraken hierover zijn dus aandecentrale sociale partners, die het beste weten wat passend is in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69642 bedrijf of in de sector en die zich bovendien ook te houden hebben aan deadviezen van TNO of die in ieder geval mee moeten nemen. Ik zou ...De voorzitter:De Minister kan haar zin afmaken.Minister Paul:... meer in algemene zin het volgende willen zeggen. Er was denk ik ookeen interruptiedebatje met de heer Neijenhuis. De RVU-regeling blijftbestaan, maar ik denk dat we er alles aan moeten doen om te voorkomendat mensen, zeg maar, versleten richting de eindstreep gaan. Dat betekentwaar mogelijk inzetten op technologische vernieuwing, zodat zwaarderwerk lichter wordt. Dat betekent ook tijdig investeren in om- enbijscholing, zodat iemand voor wie een bepaald type werk te zwaar wordtander werk kan verrichten. In de duurzame-inzetbaarheidsagenda is ermet name focus op de fysiek zware beroepen en ook focus op het mkb.We zien dat het met name daar voor werkgevers moeilijk kan zijn om teinvesteren in technologische vernieuwing of om dit onderwerp de volleaandacht te geven. Daar wordt heel gericht aan gewerkt op basis van deagenda. Er worden bijvoorbeeld dingen bedacht door slimme mensen vankennisinstellingen, onze technische universiteiten in samenwerking methbo’s en mbo’s. Wij kijken heel goed hoe je die dingen naar de werkvloerkunt brengen, want die mkb’er heeft niet de tijd om dit allemaal zelf uit tezoeken. Je zorgt dus dat je met de mensen vanuit de praktijk aan de slaggaat.De voorzitter:Een interruptie van de heer Dijk.De heer Jimmy Dijk (SP):Ik vind dit eigenlijk al vanaf het moment dat ik het ooit over een zwaarwer-kregeling heb gehad een «on-discussie». De theorie en de manier waaroperover gesproken wordt vanuit de politiek staan zo ver af van de realiteitdat ik ... Ik noemde het voorbeeld van werknemers in de tuinzaadbe-drijven: 5.600 werknemers. Daar vindt nu dus een strijd plaats. Sorry,maar het is toch gewoon helder dat dat zwaar werk is? Laat ik een anderberoep noemen: beveiligers. Dat ga je niet automatiseren. Beveiligersstaan over het algemeen bij een deur bij een bedrijf en die moeten hunleven lang staan. Dat is zwaar; dat wordt op een gegeven moment zwaar.Dan moet er een regeling komen zodat mensen vervroegd uit kunnentreden. Dat kun je niet overlaten aan de maatschappelijke krachten tussenwerkgevers en werknemers alleen. Er zal ook hier een beslissing moetenworden genomen over onregelmatig werk, over fysiek werk wat veel metstaan te maken heeft, over psychische belasting. Daar moet hier eenbeslissing over genomen worden. Als we dit steeds overlaten ... Ik zei net:ik ga het met liefde doen, want dat moet. Maar dat betekent wel dat wedan iedere dag of iedere week hier een bedrijf of een sector kunnenaankaarten waar een zwaarwerkregeling voor moet komen. Ik vind dat datmoet gebeuren, maar dat is toch geen doen? Hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat zoiets, zo’n strijd als nu plaatsvindt bij die tuinzaadbedrijven,geen strijd hoeft te gaan worden?De voorzitter:De Minister. En interrupties mogen iets korter.Minister Paul:Ik blijf erbij dat dit bij uitstek tussen sociale partners geregeld moetworden. De sociale partners, vertegenwoordigers van werkgevers enwerknemers, weten bij uitstek wat er in bepaalde sectoren en bedrijvenspeelt. Ik snap de zorg van de heer Dijk. Geloof me, die snap ik. Maar ikTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69643 vind het tegelijkertijd niet goed om alles en iedereen over één kam tescheren. Er zijn mensen die in de industrie werken, die in nachtdienstenen onregelmatige diensten werken, die daar heel goed in gedijen en diedat bewust kiezen omdat dat past in hun leven. Ik ga dus niet mee in – hoemoet je dat zeggen? – dat soort collectief slachtofferschap. Dat is ernamelijk niet. Waar duidelijk is dat werk te zwaar wordt voor mensen ofdat werkgevers niet de kansen grijpen om te investeren in technologischevernieuwing, moet je sturen als overheid. Daar is de duurzame-inzetbaarheidsagenda bij uitstek voor ontwikkeld. Daar gaan we dekomende jaren gewoon snoeihard mee aan de slag. Daar wordt serieusgeld in geïnvesteerd en daar worden werkgevers, werknemers en demensen op de werkvloer bij betrokken.De heer Jimmy Dijk (SP):Het woordje «collectief slachtofferschap» zegt ongeveer alles in ditgesprek, in dit debat hierover. Hoe kunt u dat nou zeggen? Ik heb zelf tienjaar in een kartonfabriek gewerkt. Ik heb zelf gezien dat mensen inderdaadniet wilden stoppen met werken op hun 67ste, omdat ze vol trots doorwilden werken. Dat klopt; ik zag het. Maar er zaten heel veel mensentussen die heel graag eerder wilden stoppen, omdat het lijf het niet meeraankon. Dat is geen collectief slachtofferschap. We moeten in ons landgoede collectieve voorzieningen opbouwen voor mensen die het landdraaiende houden. Dat heeft niks met collectief slachtofferschap te maken.Het heeft ermee te maken dat je het met elkaar zo organiseert dat je insolidariteit aan een land bouwt. Dan moet er een overheid zijn die daarbokje voor staat en die de ongelijke verdeling in machtsbalans tussenwerknemers en werkgevers vereffent. Dan moet er een politiek zijn die hetopneemt voor deze werkende mensen en niet met kulargumenten komtover collectief slachtofferschap. Ik mag toch hopen dat volksvertegen-woordigers hier aan deze kant van de tafel aanwezig – ik noemde het al«de verenigde oppositie» – een totaal andere mening erop nahouden dandeze Minister.De voorzitter:Minister, wilt u daarop reageren?Minister Paul:Nee, volgens mij was het een oproep aan de collega-Kamerleden en nietaan mij.Ik ga door met een vraag van de heer Neijenhuis. Hij vroeg of duurzameinzetbaarheid echt centraal staat en waar de beschikbare gelden preciesvoor worden ingezet. Ja, die gelden worden met name ... Volgens mij wasde vraag ook of dit geen tijdelijke projecten zijn zonder blijvend effect of inhet verlengde van vervroegd uittreden. Het speerpunt van die gelden isom zwaar werk te voorkomen en te verlichten, zo veel mogelijk bij de bronvan de zwaarte van het werk. Dat doen we door middel van subsidie voorsamenwerkingsverbanden en het mkb om projecten te starten die zwaarwerk voorkomen of verlichten en door het opzetten van innovatielabs diemkb-bedrijven helpen oplossingen te ontwikkelen en te verspreiden diezwaar fysiek werk minder zwaar maken. Dat kan bijvoorbeeld doortilmachines in te zetten of andere hulpmiddelen waar nu in sommigesectoren gewoon te weinig gebruik van wordt gemaakt. Daar is dus geldvoor. De bedoeling is dat die investering leidt tot duurzame impact. Hetgaat dus niet om losse initiatieven. Er lopen nu allerlei trajecten inbepaalde sectoren, in de zorg maar ook in de zware industrie en opandere plekken, om te kijken hoe je daar het werkend leven beter kanmaken en vervolgens hoe je die ideeën dan gaat opschalen, ook in anderesectoren.De heer De Kort (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69644 Ik denk dat de Minister een goed voorbeeld noemt, namelijk om bijvoor-beeld met behulp van technologie zwaar werk lichter te maken. Ik denkdat dat goed is. Ik heb bij de SZW-begrotingsbehandeling in 2023 eenamendement ingediend voor inclusiviteitstechnologie, wat meer mogelijkwordt gemaakt door subsidie voor mkb’ers en cofinanciering vanuit deoverheid. Ik hoor dat de Minister enthousiast is over dat soort technieken.Is zij bereid om met pensioenfondsbestuurders in gesprek te gaan of zijook dat soort investeringen willen doen om werk met inclusiviteitstechno-logie lichter te maken, zodat ook van die kant cofinanciering kanplaatsvinden?Minister Paul:Ik zie dit niet in eerste instantie als een investering vanuit de pensioen-fondsen. Ik pak dit thema wel heel voortvarend op met de socialepartners, dus de werkgevers en de werknemers, met de kennisinstellingenen wetenschappelijke instellingen die samen ... Dat is overigens ook hetmooie. Ik was eergisteren bij TU Delft. Die werken samen met hbo’s,mbo’s en verschillende sectoren. De mensen vanuit de praktijk zijnbetrokken bij die projecten om ervoor te zorgen dat wat misschien ergensontwikkeld wordt in de praktijk werkt, zodat je niet een innovatie hebt dieuiteindelijk staat te verstoffen. Maar ik zie dit in alle eerlijkheid niet als eengespreksonderwerp met de pensioenfondsen.De heer De Kort (VVD):Excuses van mijn kant. Wij als politiek gaan niet over pensioenfondsen;het is uitgesteld loon. Maar als de Minister kan toezeggen dat ze dit wiloppakken met de sociale partners, dan zou ik daar al heel blij mee zijn. Ikbegrijp dat iedereen daarin zijn eigen verantwoordelijkheden heeft, maarhet zou heel mooi zijn als het gesprek daarover wordt aangegaan.Minister Paul:Ik kan het nog extra onder de aandacht brengen, maar die gesprekkenlopen. Sterker nog, die hele duurzame-inzetbaarheidsagenda isgezamenlijk tot stand gekomen. Ik heb altijd geleerd: als ik een toezeggingdoe, dan moet ik daar ook weer schriftelijk iets over zeggen. Maar dit isiets waar we al volop mee bezig zijn. Het is een ongoing gesprek, zegmaar, en een gezamenlijke inspanning. Aan de duurzame-inzetbaarheidsagenda, waar we afgelopen dinsdag over hebbengesproken en die we naar buiten hebben gebracht, zijn al heel veelgesprekken en voorwerk voorafgegaan. Maar ik wil het best nog een keeronder de aandacht brengen.De heer Neijenhuis had een vraag over het traject wettelijke borging RVU:welke varianten worden onderzocht en hoe wordt de Kamer hierbijbetrokken? Er is een technische werkgroep gestart met medewerkers vanhet Ministerie van SZW, Financiën en de sociale partners. Die onderzoektde mogelijkheden voor betere borging. Daarbij zijn ook ervaringen met dehuidige situatie van belang. Voor de zomer zal de Kamer hier nader overgeïnformeerd worden.De heer Neijenhuis vroeg ook naar het feit dat mensen met een laaginkomen weinig gebruikmaken van de RVU en naar wat er nu concreetverandert om dit te verbeteren. In het akkoord zijn daar afspraken overgemaakt. Bij werknemers in knellende situaties kan de werkgever bovenop de basis-RVU-uitkering € 300 bruto per maand extra meegeven.Cao-partijen maken zelf de afweging of ze hier gebruik van maken.Voorzitter. Dan ga ik door met blokje drie.De voorzitter:Voordat u dat doet, is er nog een vraag van de heer Neijenhuis.De heer Neijenhuis (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69645 Mijn zorg zat er een beetje in dat, als je kijkt naar welke mensen vooralgebruikmaken van de RVU-regelingen zoals die er nu zijn, je ziet dat datvaak de hoge middeninkomens zijn. Dat zijn waarschijnlijk mensen die hetvan harte verdienen, maar ik maak me dan toch ook wel zorgen om juistde mensen met een laag inkomen. Daar zitten toch ook heel veelkwetsbare mensen. Alleen het aanbieden van € 300 extra kan in sommigegevallen natuurlijk echt wel tot hulp zijn, maar ik weet niet of dat dedoorslag gaat geven om ervoor te zorgen dat je met die regeling ook echtde lage inkomens bereikt. Ik zou dus toch de Minister willen vragen omiets breder te kijken naar oplossingen voor dit probleem.Minister Paul:Ik begrijp de zorg. In de nieuwe DI-agenda is ook nadrukkelijk aandachtvoor de groep waar de heer Neijenhuis het over heeft. Daarmee willen wejuist de mensen ondersteunen die zwaar fysiek werk verrichten. We wetendat een groot deel van de mensen die daar misschien voor in aanmerkingzouden willen of moeten komen, maar die nu niet bereikt worden onderandere in het mkb zit. Er zit in die DI-agenda dus ook extra aandacht voormkb-bedrijven.De heer Neijenhuis (D66):Nog één vervolgvraag. Dit klinkt in ieder geval wat positiever. In deDI-agenda staat nog niet heel veel concreets. Ik zou dus een toezeggingwillen krijgen dat we hier als Kamer nader over geïnformeerd worden,misschien voor de zomer. Misschien kan er dan in de komende maandeniets beter en breder geïnventariseerd worden wat voor concrete zaken erzouden kunnen gebeuren om ervoor te zorgen dat deze groep meergebruik gaat maken van deze regeling.Minister Paul:Ja, dat gaan we doen.Voorzitter. De AOW vormt de basis van de oudedagsvoorziening. Met deAOW zorgen we ervoor dat alle ouderen een goede financiële basishebben. Vanwege de vergrijzing is de AOW-leeftijd gekoppeld aan delevensverwachting. De huidige 2/3-koppeling komt uit het pensioenak-koord, dat in 2019 met de sociale partners is gesloten. Hiermee geniet degeleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd ook brede steun in de polder.In de toekomst kunnen er nog stappen worden gezet in vereenvoudiging.Dat kan bijvoorbeeld door de introductie van een objectief partnerbegrip.Dit maakt de AOW voor mensen duidelijker en voorspelbaarder. Hetbrengt ook voordelen voor de woningmarkt en mantelzorg met zich mee.Hier heb ik uw Kamer over geïnformeerd. Het is aan het volgende kabinetom hier verdere stappen in te zetten. De heer Vermeer, de heer Mulder ende heer Dijk hebben hier vragen over gesteld. Ik ga mijn best doen om dievragen zo goed mogelijk te beantwoorden.De heer Mulder stelde een vraag over het objectief partnerbegrip. Hijvroeg of het mogelijk is dat dit alleen geldt voor ouderen die een grootdeel van hun leven in Nederland hebben gewoond en zei dat er geen linkmoet zijn met de AIO. De AOW is een volksverzekering waarbij jevolledige verzekering opbouwt als je 50 jaar in Nederland woont of werkt.Met elk gemist jaar valt de AOW-opbouw 2% lager uit. De aanvullendeinkomensondersteuning ouderen, waar de heer Mulder aan refereerde, iser voor AOW-gerechtigden met een onvolledige AOW die onder hetsociaal minimum terechtkomen. Dit vangnet is van belang om tevoorkomen dat ook deze ouderen onder het sociaal minimum uitkomen.Als het objectief partnerbegrip in de AOW wordt ingevoerd, geldt dit vooralle AOW-gerechtigden en dus ook voor degenen met een AIO-uitkering.Anders ontstaat er een risico op ongelijke behandeling. Voor deAIO-uitkering zelf geldt het regime van de Participatiewet. De AIO bevatTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69646 ook een inkomens- en vermogenstoets. Een objectief partnerbegrip in deAOW verandert daar verder niks aan.De heer Edgar Mulder (PVV):Mag ik, om ingewikkelde discussies te voorkomen en vanwege hetsimpele feit dat ik nog maar één interruptie heb, de Minister vragen omeen aantal scenario’s? Hoeveel AOW krijgt iemand die bijvoorbeeld40 jaar in Nederland heeft gewerkt, en hoeveel AOW krijgt iemand die62 jaar was toen diegene het land binnenkwam? Als ze allebei 67 jaar of68 jaar zijn, wat krijgen ze dan per maand? Is het mogelijk voor deMinister om dat uit te werken?Minister Paul:Ja, dat is mogelijk. Dat gaan we doen.De heer Edgar Mulder (PVV):Wordt dat dan niet alleen vanuit de AOW geredeneerd? Ik heb eerder eendiscussie met uw ambtenaren gehad, die toen zeiden: iemand die 62 is,krijgt maar 6%. Maar dat wordt aangevuld met de AIO vanuit de Participa-tiewet. Wat zijn dan samen de bedragen?Minister Paul:Ja, dat gaan we doen.De heer Edgar Mulder (PVV):Oké, dank u wel.Minister Paul:Een vraag van de heer Vermeer: wanneer komt er een voorstel omsamenwonen aantrekkelijker te maken? Of nou, dat ging over het objectiefpartnerbegrip. Samenwonen hangt ervan af, denk ik. Het draagt er in iedergeval aan bij dat samenwonen aantrekkelijker wordt gemaakt. Het is aaneen volgend kabinet om hierover een besluit te nemen, dus ik ga daargeen verdere stappen in zetten.De heer Mulder vroeg wat ik ervan vind dat de AOW-leeftijd in anderelanden veel lager is. Landen in Europa gaan over hun eigen pensioenvoor-ziening. Het klopt dat er verschillen bestaan tussen landen. De pensioen-stelsels van andere landen neem ik aan voor wat ze zijn. Die ga ik verderniet recenseren. Ik heb mijn handen vol aan het eigen pensioenstelsel.De heer Vermeer stelde een vraag naar onderzoek naar de optie om deAOW vrijwillig eerder of later te laten ingaan. Het ontvangen van eenAOW-uitkering vormt nu geen belemmering om door te werken na deAOW-gerechtigde leeftijd. Voor mensen met zwaar werk die niet gezondkunnen doorwerken tot de AOW-leeftijd bestaat er de RVU-regeling. Hetflexibiliseren van de AOW geeft, zeg ik in alle eerlijkheid, heel veelcomplexiteit in de uitvoering. Voor de SVB is het ingewikkeld om dezeaanpassing te doen. «Ingewikkeld» is, denk ik, een understatement.Meerdere partijen hebben in het verleden onderzoek gedaan naar dezogenaamde flexibele AOW. Daar nog extra onderzoek naar doen, voegtvolgens mij weinig toe. Het stuit gewoon op heel veel uitvoeringspro-blemen.De heer Dijk stelde mij een vraag over een groep van ongeveer5.000 mensen voor wie geldt dat ze een AOW/AOV-gat hebben tussen hun65ste en 67ste jaar. Waarom heeft het kabinet het SP-voorstel hierover nietuitgevoerd? Op 15 april 2025 is uw Kamer geïnformeerd over het feit dathet niet mogelijk is om een eenmalige tegemoetkoming te treffen alleenvoor de arbeidsongeschikte zzp’ers die hun AOV-uitkering al voor 2013ontvingen. Dit zijn inderdaad de 5.000 mensen aan wie de heer Dijkrefereert. Het ministerie heeft uitgebreid onderzocht of er een objectiefcriterium bestaat om de groep arbeidsongeschikte zzp’ers die gebruik-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69647 maken van de tijdelijke overbruggingsregeling met een eenmaligetegemoetkoming gunstiger te behandelen dan andere groepen die ookonder de OBR, die tijdelijke overbruggingsregeling, vielen. Er is geenobjectieve rechtvaardiging om deze groep anders te behandelen danandere groepen die van de OBR gebruikmaken, zoals mensen met eenVUT-uitkering of een private nabestaandenuitkering. De conclusie van debrief van 15 april blijft hetzelfde. De toelichting is ook niet anders.De heer Jimmy Dijk (SP):Ik heb dat natuurlijk gelezen, en ik ben het er niet mee eens. Dat kan, hè?Heel veel juristen hebben hier ook andere meningen over. Die hebben wijook geraadpleegd. Wat me dan bevreemdt, is wat ik net ook in mijnbetoog zei. Wij doen een voorstel. Het kabinet zegt: dat kan niet. Oké,maar vervolgens komt het kabinet met niks anders, voor een groepmensen die precies gedaan hebben wat er van hen verwacht werd. Zehebben exact gedaan wat de overheid van hen vraagt en worden daar nueigenlijk gewoon op gepakt. Dan verwacht ik van de Minister en hetkabinet, zoals ik net in mijn interruptie ook zei, dat ze aan de kant vanmensen gaan staan en wel met een oplossing komen. Ik dacht er nu eenkabinet gaat komen dat zegt dat het wél kan. Laat maar zien dat het kan!5.000 mensen hebben precies gedaan wat er van hen verwacht werd,maar ze worden tekortgedaan. Dan moet de overheid dat nu gaanoplossen, want die heeft het zelf veroorzaakt.Minister Paul:Het spijt me, maar mijn antwoord is niet anders dan het antwoord dat iknet gaf. Dat heeft er ook alles mee te maken dat die groep niet objectief afte bakenen is. Het spijt me.De voorzitter:De heer Dijk met zijn laatste interruptie.De heer Jimmy Dijk (SP):Het kabinet, dus de politiek, verandert de spelregels. Mensen zijn daarvande dupe. De conclusie van het verhaal is dan eigenlijk dat u mensen in deellende heeft gebracht, maar vervolgens zegt: succes ermee, want ik ga erniet over, en kan er niks aan doen omdat de groep zo moeilijk af tebakenen is. Dit komt op heel veel verschillende plekken voor. Het kan tochniet zo zijn dat mensen precies hebben gedaan wat er van hen verwachtwordt, maar de overheid, die zelf fouten maakt, vervolgens zegt: zoek hetmaar uit? Het zou eigenlijk meteen een reden zijn om te zeggen: ga danmaar iets anders doen, mevrouw de Minister ...De voorzitter:Kunt u tot een vraag komen?De heer Jimmy Dijk (SP):Het zou voor mij meteen een reden zijn om te zeggen: dan zit u niet op degoeie plek, want u doet er niet alles aan om uw eigen fouten te herstellen.De voorzitter:Het woord is aan de Minister.Minister Paul:Waarvan akte.Ik ga door met het blokje overig. Wat is de laatste stand van zaken van derechterlijke uitspraak over de btw-premies op uitkeringen? Dat was eenvraag van de heer Ceulemans. Ondanks de uitspraken zijn er op ditmoment geen praktische gevolgen voor de uitvoering van de pensioen-transitie. In afwachting van het arrest in een soortgelijke zaak, waarin deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69648 Belastingdienst in het gelijk is gesteld, die nu bij de Hoge Raad ligt, blijftde Belastingdienst bij het standpunt dat er sprake is van een vrijgesteldeverzekeringsdienst, en daarmee van een volledige btw-vrijgesteldepensioenpremie. Dit betekent dat de huidige praktijk vooralsnog gehand-haafd blijft. De Staatssecretaris van Financiën heeft dit standpunt ookkenbaar gemaakt in een publicatie op de site van de Rijksoverheid. Dat isde stand van zaken.De voorzitter:Mag ik mezelf het woord geven voor een verduidelijkende vraag? Dat wasmij bekend, net als de reactie van de Staatssecretaris. Het punt isnatuurlijk wel dat die onzekerheid in de lucht blijft hangen zolang diecassatie loopt en er geen duidelijkheid over is. Heeft de Minister eenindicatie van wanneer die duidelijkheid wel te geven valt?Minister Paul:Nee, dat weet ik niet. Dat hangt van de Hoge Raad af.Mevrouw Van Brenk stelde de vraag wat ik vind van het advies van hetACOI, het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Opbasis van dat advies zal SZW een nieuw besluit nemen, waarin aandachtwordt besteed aan de nieuwe jurisprudentie. SZW zal gemotiveerd ingaanop het advies van het adviescollege. Dit is conform rijksbrede afsprakenover de omgang met adviezen van het adviescollege. Uw Kamer ontvangtdit voorjaar een afschrift van dit nieuwe besluit. Voor de goede orde wil ikwel benadrukken dat het adviescollege niet tot de conclusie komt dat SZWde adviezen onterecht geweigerd heeft. Het adviescollege benoemt in hetadvies zelfs het aannemelijk te achten dat de weigering standhoudt bij derechter. Maar dat advies ligt er, dus wij zullen met een nieuw besluitmoeten komen. Zo simpel is het.Mevrouw Van Brenk stelt verder een vraag over de casus Johnson &Johnson als het gaat om de overgang naar het nieuwe stelsel. Ik hebbegrepen dat het pensioen de afgelopen jaren niet geïndexeerd is,ondanks de hoge dekkingsgraden. Ik kan helaas in dergelijke individuelesituaties geen sluitend antwoord geven. Het aanvullend pensioen is eenarbeidsvoorwaarde. Werknemers en werkgevers maken daar afsprakenover, ook over zaken als indexatieambitie en de vereiste premie. Dievrijheid hebben ze. In het buitenland gevestigde pensioenfondsen zijnonderworpen aan de financiële regels die dáár gelden. Ik moet eerlijkzeggen dat ik geen signalen heb gekregen dat daar iets is gebeurd watniet volgens de Belgische regels of de regels van de Belgische toezicht-houder was.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Er zullen hier vast mensen van Johnson & Johnson zitten die op ditmoment zwaar teleurgesteld zijn. De vraag is of dit betekent dat Ameri-kaanse bedrijven op deze manier zaken kunnen doen. Dan heb ik het overhet feit dat ze naar België kunnen vluchten en dan nooit meer hoeven uitte keren. Wat gebeurt er nu? Dit fonds gaat absoluut nooit dat geldinvaren; dat snapt iedereen. Dat geld staat daar namelijk prima; daarhoeven ze nooit meer aan te komen. De deelnemers kunnen daar dus naarfluiten. Maar wat betekent dit nu voor alle huidige werknemers vanJohnson & Johnson die straks ook naar de Wtp over moeten gaan? Gaandie dan ook naar België? Hebben we daar dan ook geen toezicht meer op?Ik zou graag willen dat de Minister zich hier eens in verdiept, of in iedergeval haar ambtenaren. In mijn beleving kan dit een trend zetten die weecht niet moeten willen met z’n allen. We hebben hier steeds meer temaken met overnames door Amerikaanse bedrijven; misschien geldt ditstraks ook voor een hele keten van tandartsen of weet ik veel wat. Latenwe dat in godsnaam niet doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69649 Minister Paul:Sowieso is het goed om aan te geven dat overdracht naar het buitenlandniet zomaar kan gebeuren: daarvoor moet er instemming van twee derdevan de deelnemers zijn. Dat was het geval; op basis daarvan is hetovergedragen. Ik vind het natuurlijk ontzettend spijtig voor dedeelnemers, ook voor de mensen die de moeite hebben genomen omhiernaartoe te komen. Ik snap de teleurstelling. Deelnemers van Johnson& Johnson kunnen bij een onafhankelijke geschillencommissie hun klachtvoorleggen. Dan heb ik het over een geschilleninstantie in Nederland, dusniet in België. Dat is een laagdrempelige procedure. Er is ook eenbemiddelingsprocedure mogelijk. We kunnen er in ieder geval voorzorgen dat die informatie beschikbaar komt. Dat zullen we ook doen. Ikdenk dat het goed is om dat in ieder geval te regelen.De voorzitter:Dan heeft mevrouw Patijn ook nog een interruptie. Althans, die heeft ernog ... Ja, dat kan nog.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja, toch? Ik had nog niet zo veel gezegd in deze ronde. Volgens mij is eenonderdeel van het probleem bij Johnson & Johnson het feit dat detransparantie heel beperkt is. Er is dus eigenlijk heel weinig inzicht watbetreft hoe het nou zit met dat geld. Dat geldt voor meer pensioenfondsenvan Amerikaanse bedrijven. Is het mogelijk om wat meer inzicht te krijgenin hoe dat op dit moment juist met die Amerikaanse bedrijven gaat,omdat die aan speciale boekhoudregels moeten voldoen? Kunnen we nietkijken of er misschien toch wat meer regels voor die fondsen kunnenkomen over transparantie?Minister Paul:Als een Amerikaans bedrijf, of welk bedrijf dan ook, in Nederlandgevestigd is, dan is het gehouden aan de transparantieregels die hiergelden. Het maakt niet uit wat de origine van het bedrijf is. Die moetenzich aan de regels hier houden. Nu ben ik het tweede deel van de vraagkwijt, sorry.De voorzitter:Kan mevrouw Patijn dat even herhalen?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ook gezien de boekhoudregels voor Amerikaanse bedrijven, dieregelingen en transparantie heel ingewikkeld maken, zou het fijn zijn omhier wat meer inzicht in te krijgen. Hoe zou dit verbeterd kunnen worden,zodat de positie van de pensioengerechtigden uiteindelijk wat betergewaarborgd is?Minister Paul:Ik kan in ieder geval het volgende doen, ook al kan ik hier nieteen-twee-drie een hapklaar antwoord op geven. Ik kan navragen bij DNBwat er eventueel gedaan kan worden om hier strakker zicht op te houden.Dat zullen we gaan doen.Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Van Ark over faillissementen.Mevrouw Van Ark stipte aan dat werkgevers zich moeten melden bij hetUWV. Haar vraag was ook naar aanleiding van een uitspraak van deCentrale Raad van Beroep. Ik heb begrepen dat de uitspraken in hogerberoep op 19 februari plaatsvinden. Zolang dit onder de rechter is, is hetniet aan mij om hierop in te gaan. Ik wil wel aangeven dat het in hetbelang van alle deelnemers aan een pensioenfonds is dat die premiesgewoon betaald blijven. Ik ben al een tijdje in gesprek met zowel dePensioenfederatie als het UWV om de mogelijkheden, beperkingen enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69650 proportionaliteit van een eventuele wetswijzing waarmee pensioen-fondsen zelf namens de werknemer een aanvraag mogen doen, teverkennen. Dan zou die zorg uit handen worden genomen en zou dit opeen andere manier getackeld worden. Ik snap die zorg namelijk. Wijhebben daar deze week zelfs nog over gesproken met verschillendepartijen uit de pensioensector en met het UWV. Deze optie wordt nuconcreet verder uitgewerkt. Ik denk niet dat ik het besluit daarover zelf nogzal kunnen nemen, omdat dit aan een volgend kabinet is. Wij doen echterwel het huiswerk dat nodig is om hierover een besluit te kunnen nemenen daarmee de werknemer te ontzorgen.Dat was ’m, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Van Brenk, u bent door uw interrupties heen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik heb ook pas vijf interrupties gehad.De voorzitter:U heeft er zes gehad, zie ik hier op het notitieblok. Maar als er een vraagniet beantwoord is ...Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Die is niet beantwoord.De voorzitter:Ik hoor meneer Dijk zeggen dat hij dit mooi vindt, omdat hij dan ook nogdrie onbeantwoorde vragen heeft. Kijk, hier was ik dus bang voor! Als eréén vraag nog niet is beantwoord, dan heeft mevrouw Van Brenk het rechtom die nog eventjes te herhalen, maar als er nu meer handenomhooggaan, dan wil ik die vragen toch naar de tweede termijndoorschuiven. Ik zie de heer Vermeer namelijk ook al verlekkerd kijken.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had een vraag gesteld over leeftijdsdiscriminatie. Ik vroeg of de Ministerook vond dat daar sprake van was. Die zit ’m met name in de standaard-methode: die maakt onderscheid op grond van leeftijd. Theo Gommer,van Gommer Advocaten, had een mooi betoog waarin hij aangaf dat hetniet is toegestaan om onderscheid te maken op grond van leeftijd bijarbeid. Aangezien pensioen een arbeidsvoorwaarde is, kan dit dus niet.Hier heb ik nog geen antwoord op gehad.Minister Paul:Ik heb daar wel antwoord op gegeven. Die vraag ging over die spreiding,toch? Mevrouw Van Brenk voegde daar nog vrij cynisch aan toe: hopen zenou dat mensen tegen die tijd overleden zijn? Dat is niet zo. Ik heb daarvolgens mij vrij uitgebreid antwoord op gegeven. Ik kan het antwoord nuzo een-twee-drie ook niet terugvinden. Ik ga zo meteen zoeken, zodat ikhet in tweede termijn eventueel kan herhalen, maar ik weet vrijwel zekerdat ik daar antwoord op heb gegeven.De voorzitter:Dan rond ik hierbij de eerste termijn van de Minister af. Dank voor debeantwoording.We gaan over naar de tweede termijn. Gelet op de tijd, vraag ik de ledenof zij het redden om hun tweede termijn in een minuut te doen. Ik ziegeknik.Dan krijgt de heer Mulder van de PVV als eerste het woord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69651 De heer Edgar Mulder (PVV):Ik win vandaag, want ik ben de snelste: ik heb geen bijdrage en vraagalleen maar een tweeminutendebat aan, met daarin allemaal mooiemoties naar aanleiding van dit debat.De voorzitter:Mevrouw Van Brenk, 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Ik heb nog één punt, over het bijzonder nabestaandenpensioen.Ik begrijp dat er op het moment van scheiden iets is met de voorgaandepartner en na scheiden met de andere partner; het ABP past een formuletoe met een datum ná de scheidingsdatum, waardoor een van departijen ... Nou ja, kortom: ik heb hier een brief liggen. Als de Minister diewil hebben, zou dat schelen. Maar volgens mij doet het ABP iets nietcorrect. Daar gaat het om.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Patijn, GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, u geeft ons maar een minuut, maar ik wilde echt nog wel eenaantal dingen inbrengen. Ik heb een vraag ten aanzien van wat ik maareven «het compensatiegat» noem, dat op allerlei manieren ontstaat. Ik zouhet heel fijn vinden als we daar een brief over kunnen krijgen. Dat betreftzowel de mogelijkheid van de dubbele voortzetting, dus de dubbelepensioenopbouw – die zou mogelijk kunnen – en wat daar de fiscaleruimte in is, als een onderzoek naar de mogelijkheid om dwingender vastte leggen dat mensen vrijwillige voortzetting kunnen hebben. Ik begrijpdat de vrijwillige voortzetting er in sommige gevallen helemaal niet toeleidt dat je ook compensatie krijgt, want sommige sluiten dan decompensatieregeling weer uit, ondanks de voortgang. Daar zou ik dusgraag nog een stap in zien. Daar zou ik graag een brief over krijgen. Ookzou het fijn zijn als daarover in overleg getreden wordt met de socialepartners. AFM roept daar volgens mij ook toe op.Dan ten aanzien van de verzekerde regeling. Ik zou heel graag in devoortgangsbrief nog wat meer horen over wat er aan extra maatregelengetroffen kan worden in de communicatie, niet alleen over wat er gebeurt,maar ook over de accountant. Ik hoor de Minister zeggen dat er sprake isvan aansprakelijkheid als werkgevers nalatig blijken te zijn. Ik zou het fijnvinden als daar ook over gecommuniceerd zou worden.Dan als laatste. Sorry, voorzitter, ik bedacht dit me ineens. Het is heel fijnom te horen dat nu in ieder geval duidelijk is dat 1 juli 2026 ’m niet meergaat worden. Ik zou er ook op willen aandringen dat er in een overdrachts-dossier voor de volgende Minister of iets dergelijks ook op wordtaangedrongen dat dit heel snel wordt opgepakt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Ark, CDA.Mevrouw Van Ark (CDA):Laat ik beginnen door te zeggen dat ik de brief over de compensatiere-geling die mevrouw Patijn vraagt, steun. Ik denk dat het goed is om evente kijken naar de verschillende situaties waarin mensen zich nu bevinden.Je hebt mensen die zich nu al voor een fait accompli gesteld zien. Zijhebben eigenlijk überhaupt geen keuze om vrijwillig voort te zetten. Jehebt ook mensen die wel een keuze hadden gehad, als ze beter warengeïnformeerd. Volgens mij heeft de AFM ook gezegd dat de informatieeen beetje laat op gang is gekomen, zo in november à december. Als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69652 net van baan bent veranderd, ben je dan eigenlijk al een beetje te laat. Hetlijkt me dus goed om even naar de verschillende situaties en de verschil-lende groepen te kijken. Wat is er nog mogelijk om dit probleem aan tepakken?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Dijk, SP.De heer Jimmy Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Het viel mij in de eerste termijn van de Kamer opdat er best een roep is om meer democratie en meer zeggenschap overfondsen. Ik heb een opzienbarende discussie gehoord over foutewindmolens. Ik vind ze ook niet mooi, maar om ze nou fout te noemen,vind ik ook weer een beetje flauw, jongens! Ze zijn gewoon niet mooi,maar dat is wat anders. Het zegt wel iets over de betrokkenheid dat wevinden dat er meer zeggenschap over moet komen.Het is me niet meer gelukt om in de eerste termijn te interrumperen overJohnson & Johnson. Ik wil eigenlijk gewoon van de Minister horen of zedit gewenst vindt of niet. Zo niet, wat zou de politiek er mogelijk aankunnen doen? Ik vind het namelijk een nogal absurde situatie dat eenfonds verhuist naar het buitenland om vervolgens werknemers inNederland – het gaat hier om 3.850 Nederlandse werknemers – uit teknijpen. Ik denk dat niemand dat wil. Dat moeten we vanaf nu dusvoorkomen. We moeten regels gaan opstellen voor als mensen zich nietgedragen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Vermeer van de BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel. Naar die antwoorden over Johnson & Johnson ben ik ookzeer benieuwd. Het is een interessante casus, maar het is niet fijn voor diemensen, want je wil helemaal niet interessant zijn. Je wil namelijk geencasus zijn. Maar dat terzijde.Ik mocht net niet meer interrumperen, dus ik moet het op deze manierdoen. Ik had het volgende gevraagd. In het geval van het PensioenfondsZorg en Welzijn oordeelde de rechter dat een berekening niet geleverdhoefde te worden. De Minister zegt dat verschillen moeten wordentoegelicht. Maar als je de toegelichte verschillen niet kunt controleren, danzit er toch iets scheef in het systeem. Is de Minister dat met me eens? Watkunnen we hieraan doen? Blijkbaar is het verhaal niet duidelijk genoegvoor de fondsen en beweegt dat de rechters ertoe te zeggen dat het niethoeft zoals het beschreven is. Wat is de eerstvolgende wet die naar deKamer komt waarbij we ergens een haakje hebben om dit verhaal tewijzigen? Dat zou ik heel graag willen weten. Dit kan namelijk nooit debedoeling zijn. Het gaat over geld dat door mensen is ingelegd. Daarhoort gewoon een nette verantwoording bij.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Neijenhuis van D66.De heer Neijenhuis (D66):Dank voor alle antwoorden en de toezeggingen op de punten die ik hebaangedragen. Ik wil één punt nog even nader noemen: het bedrag ineens,waar we het over hebben gehad. Het is jammer dat het weer uitgesteldgaat worden, maar dank voor de duidelijkheid. Ik wil daarover hetvolgende vragen. Het wordt nu nog één keer uitgesteld, maar zorg ervoorTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69653 dat er daarna echt één duidelijke datum komt waarop het in één keer goedzal gebeuren, zodat we dit niet nog meerdere keren hoeven uit te stellen.Ik doe die oproep, maar ik heb wel begrip voor de Minister, die zegt dat zezo’n grote beslissing niet meer gaat nemen in blessuretijd.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Kort van de VVD.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Aansluitend op mijn collega: ook in blessuretijd kun jenog scoren. Helaas is dat mijn club, PSV, afgelopen woensdag niet gelukt.Ik zou de Minister willen meegeven dat zij in de blessuretijd de wet voorhet «bedrag ineens» echt aandacht geeft tijdens de overdracht. We vindenhet namelijk heel jammer dat er weer vertraging wordt opgelopen. Ik dankde Minister voor de beantwoording en de collega’s voor het debat. Ik benblij met de toezegging dat de kwartaalmonitoring van de verzekerdenre-geling plaatsvindt en dat daar in de volgende voortgangsrapportage meeraandacht aan wordt besteed.Tot zover mijn bijdrage.Voorzitter: De KortDe voorzitter:Dan geef ik de heer Ceulemans namens JA21 het woord.De heer Ceulemans (JA21):Hartelijk dank. Dit gaat heel efficiënt. Dank voor de beantwoording in deeerste termijn. Ik denk dat het goed is dat de Minister heeft erkend dat decommunicatie over de 14% naar buiten achteraf gezien beter anders hadgekund, ook gezien de onrust die daardoor is ontstaan. Dat nemen wemee. Ik sluit me aan bij de teleurstelling over het bedrag ineens en hetverdere uitstel daarvan, gezien het belang dat onze fractie hieraan hecht.Hopelijk gaat dat alsnog zo snel mogelijk uitgevoerd worden.Er blijven zorgen bij ons over de communicatie naar 40-plussers over decompensatieregeling. Dat zullen wij ook meenemen in het tweeminuten-debat, evenals het punt over de activistische beleggingen. Daar houd ikook een onbevredigend gevoel aan over. Dat nemen we dus ook mee.Daarmee rond ik af.Voorzitter: CeulemansDe voorzitter:Ik geef het woord aan de Minister. O, zij heeft eerst vijf minuten de tijd omhaar antwoorden voor te bereiden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. De Minister is klaar voor haar beantwoordingin tweede termijn. Ik verzoek om stilte op de tribune. Ik geef de Ministerhet woord voor de beantwoording in tweede termijn.Minister Paul:Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng. Ik ga nog een paaropenstaande punten behandelen. Mevrouw Van Brenk kaartte de brief vanABP aan. Ik zou willen vragen of we dat buiten de vergadering kunnendelen. Dan gaan we kijken wat we daarmee kunnen doen.Mevrouw Patijn had een aantal vragen. Eentje ging over de compensatie-regeling. Daar ging ook een vraag van mevrouw Van Ark over. Zij vroegTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69654 om een brief met daarin de verschillende situaties gespecificeerd. Diebrief gaan we maken. Die komt in het voorjaar naar de Kamer.Dan over de verzekerdenregeling. De vraag was om dat goed in de gatente houden. Dat doen we. We zullen rapporteren over de voortgang in derapportage die nog voor de zomer naar de Kamer gaat. Ik heb in het debateen hele reeks maatregelen genoemd, waarvan een deel nog niet zo langis opgestart en ontplooid. Daarmee willen we echt meters maken. Alsbinnen nu en een paar maanden blijkt dat meer nodig is, dan gaan we datuiteraard doen.Er was een vraag over de aansprakelijkheid van werkgevers. De vraag wasom dat te communiceren. Dat doen we. Dat doen we bijvoorbeeld al ingesprekken met accountants. We doen dat in bredere communicatie opsites en via andere kanalen. Dat zullen we blijven doen.Dan de vraag over het bedrag ineens. Volgens mij had mevrouw Patijndaar een vraag over, maar de leden Neijenhuis, De Kort en Ceulemanshebben dat ook aangestipt. Ik zou daarover willen zeggen dat ik in iedergeval mijn best doe om in de overdracht de urgentie van dit thema tebenadrukken. We hebben nu in ieder geval iets van duidelijkheid, in de zinvan: het gaat niet door per 1 juli ’26. Vervolgens vragen we het nieuwekabinet om zo snel mogelijk met een nieuwe, definitieve datum te komen.Ik zal die urgentie inderdaad overbrengen.De heer Dijk vroeg mij naar de situatie bij Johnson & Johnson. In hetverlengde daarvan deed hij het verzoek om overdracht van pensioenennaar het buitenland te verbieden. Dat was de expliciete vraag. Het punt isdat ik dat op basis van Europese wetgeving niet kan verbieden. Er zijnEuropese richtlijnen die juist zeggen dat je nationaal geen obstakels magopwerpen om dat te doen. Tegelijkertijd geldt ook dat wanneer je dat doet,daar wel regels aan verbonden zijn. Ik noemde bijvoorbeeld even detweederde-instemming van deelnemers, maar zo zijn er meer regels. Diemoeten in acht genomen worden. Dat vind ik ook wel belangrijk om tezeggen. Maar ik kan het dus niet verbieden.De heer Vermeer had een vraag over het beter kunnen controleren vangegevens. Hij vroeg wanneer de eerstvolgende wet komt waarin we daarwerk van kunnen maken. De eerstvolgende wet over pensioenen komt inhet voorjaar naar de Kamer. Dan zou de heer Vermeer daar eventueel ietsmee kunnen doen.Ik kijk nog even ... De heer Neijenhuis ... Nee, dat ging over het bedragineens. Die heb ik beantwoord.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is één verhelderende vraag van de heer Dijk en één vanmevrouw Van Ark.De heer Jimmy Dijk (SP):Kort, voorzitter. Dank voor het antwoord op de vraag over het verplaatsenvan een fonds. Europese regels zouden het onmogelijk maken om dat teverbieden. De Minister geeft wel aan dat daar nu voorwaarden aangesteld worden. Blijkbaar is het mogelijk dat die voorwaarden op de eenof andere manier kunnen leiden tot dit soort problemen. Die voorwaardenzijn vanuit ons dus niet scherp genoeg gesteld. Ik vraag de Minister of zijvoorbeelden kan geven van voorwaarden die we kunnen aanscherpen omdit soort problemen in de toekomst te voorkomen.Minister Paul:De EU-lidstaten zijn nu bezig met een richtlijn voor voorwaarden van deoverdracht naar andere landen. Nederland maakt deel uit van deonderhandelingen. Daar komt het dus in eerste instantie op tafel. Datkomt dan ook naar de Kamer. In het voorjaar wordt de Kamer betrokkenbij de nadere voorwaarden die gesteld worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69655 De voorzitter:Mevrouw Van Ark heeft nog een verhelderende vraag.Mevrouw Van Ark (CDA):Ik heb een kleine toevoeging. Heel veel dank voor de toezegging aanmevrouw Patijn over de brief. Ik had nog even aan moeten geven dat ik indie brief ook graag aandacht wil zien voor de mantelzorg. Het gaat danom mensen die mantelzorgverlof, ouderschapsverlof of in die zin verlofopnemen in het jaar voor invaren en daardoor dus minder compensatiekrijgen.Minister Paul:Even in algemene zin: het gaat dan om mensen die minder gaan werkenin het jaar voor invaren? Oké. Dat kunnen we erin meenemen.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft ook één verhelderende vraag. Daar houden we hetbij.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Sorry. Het gaat dus heel nadrukkelijk over alle groepen die benadeeldworden in de compensatieregeling. Ik zou het heel fijn vinden als dedubbele opbouw specifiek wordt genoemd in de brief. Dat heb ik nietgehoord in het antwoord.Minister Paul:Dat nemen we daarin mee. Al ga ik er niet helemaal in mee dat ... Nee,laat maar. Het is goed. We nemen het erin mee.De voorzitter:Goed. Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording in detweede termijn. Om te beginnen is er een tweeminutendebat aangevraagddoor de heer Mulder van de PVV. We zijn toegekomen aan de toezeg-gingen. Die pakken we er even bij.−Aangaande de gevolgen van niet-tijdig omzetten zegt de Minister toevaker cijfers van verzekeraars en PPI’s te delen met de Kamer en dezeop te nemen in de volgende voortgangsrapportage.−De Minister neemt de definitieve cijfers over pensioenstijgingen meein de voortgangsrapportage van aankomende zomer.−Aan het lid Neijenhuis is de volgende toezegging gedaan. De Ministerinformeert de Kamer voor de zomer over acties die plaatsvinden en inde komende maanden geïnventariseerd worden om het relatievegebruik van de RVU-regeling onder lage inkomens te vergroten.−Aan de heer Mulder is de volgende toezegging gedaan. De Ministerwerkt aangaande de AIO verschillende scenario’s uit en stuurt dezenaar de Kamer.De heer Edgar Mulder (PVV):Is dat mogelijk voor het tweeminutendebat?Minister Paul:We werken voorbeelden uit en die komen naar de Kamer. Het hangt er eenbeetje van af wanneer dat tweeminutendebat gepland wordt, maar wegaan ons best doen om dat te doen. Dat moet lukken.De voorzitter:-De volgende toezegging is gedaan aan de leden Patijn en Van Ark. DeMinister stuurt in het voorjaar een brief over het compensatiegat en deverschillende situaties. Ook de mantelzorg en de dubbele opbouwworden hierin meegenomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69656 Dat waren de toezeggingen. Ik zie een vinger bij mevrouw Van Ark.Mevrouw Van Ark (CDA):Volgens mij was er ook een toezegging gedaan om het signaal over hetpensioengevend inkomen door te geven aan de sociale partners.Minister Paul:Ja, aan de Stichting van de Arbeid.De voorzitter:Dat is geen formele toezegging, maar bij dezen wel toegezegd door deMinister. Dat gaat de Minister doen. Oké. Dan zijn we aan het eindegekomen van dit commissiedebat. Ik dank iedereen die dit debat gevolgdheeft, de Minister en haar team en de commissieleden. Ook dank ik degriffier voor de ondersteuning. Ik sluit deze vergadering.Sluiting 17.18 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 043, nr. 69657