Debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht (ongecorrigeerd)

Bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht Voorzitter: Van Campen Bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht Aan de orde is het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik verzoek u uw plaatsen in te nemen. Mag ik u verzoeken om uw plaatsen in te nemen, mevrouw Van der Plas, meneer Mathlouti, mevrouw Straatman? Aan de orde is het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht. Er zijn dertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet van harte welkom in vak K de minister van Justitie en Veiligheid. Ik wilde mevrouw Lammers het woord geven achter het spreekgestoelte, maar ik zie haar bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Lammers. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een punt van orde willen maken. Afgelopen dinsdag was de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Duisenberg, te gast in het radioprogramma Sven op 1. Daarin zei hij: "We hebben achter de schermen geprobeerd de uitspraken van de minister gecorrigeerd te krijgen. Dat is niet gelukt." In de brief van de minister lees ik er niets over dat de Algemene Rekenkamer met het ministerie contact heeft gezocht. Ik wil daarom vóór de beantwoording in de eerste termijn alle communicatie vanaf eind mei tussen het ministerie en de Algemene Rekenkamer ontvangen, evenals een verklaring van de minister over wat hij heeft gedaan met de pogingen van de Rekenkamer om zijn uitspraken gecorrigeerd te krijgen. De voorzitter: U doet dit ordeverzoek, maar in feite is het een informatieverzoek. De minister zit erbij en luistert mee. Ik stel voor dat we dat aldus voor kennisgeving aannemen en ervan uit mogen gaan dat het kabinet die informatie zal overleggen. Die zullen we dan tegemoetzien. Dank u wel. Mag ik u het woord geven als eerste spreker in de eerste termijn, namens de Groep Markuszower? Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Voorzitter. Dit debat gaat over een minister die de Kamer op het verkeerde been heeft gezet en daardoor nu in de politieke penarie zit. In de woorden van de Rekenkamerpresident, Pieter Duisenberg, zelf oud-Kamerlid van de VVD: "Met halve feiten wordt een uitkomst gebagatelliseerd." Als een VVD'er dat over een andere VVD'er zegt, dan is het echt goed mis. Op 18 juni publiceerde de Rekenkamer dat 10.000 ernstige misdrijven niet in behandeling waren genomen. Op 23 juni vertelde de minister deze Kamer dat het bij die 10.000 ernstige misdrijven grotendeels om meldingen ging, maar dat klopte niet. Slechts 10% betreft meldingen. De minister had het kunnen weten, want op 2 juni, ruim voor het rapport, sprak hij met de Rekenkamer. Drie weken later vertelde hij de Kamer alsnog het verkeerde verhaal. De Rekenkamer probeerde het achter de schermen nog recht te zetten, maar tevergeefs. Vanochtend schreef de minister ineens dat hij die 10% niet betwist. Erger nog, hij stelt dat hij het ook niet kan verifiëren op basis van zijn beschikbare cijfers, terwijl zijn eigen politiecijfers laten zien dat bij 87% wel aangifte is gedaan. Deze minister is eerder dit jaar al de fout in gegaan met de Lisazaak. Voorzitter. 3.000 ernstige misdrijven zijn niet opgepakt vanwege capaciteitsgebrek. De minister wil ons laten geloven dat het allemaal reuze meevalt met de criminaliteit, maar heel Nederland weet wel beter. Het is nog veel erger dan wat in alle systemen wordt geregistreerd. In 2025 werden bijna 3 miljoen Nederlanders slachtoffer van criminaliteit. 3 miljoen mensen! Het gaat om onze buren, onze ouders, onze kinderen. Juist onder de VVD is Nederland onveiliger geworden. Welke vrouw durft er nu nog alleen over straat als het donker is? Wie weet niet dat Nederland een halve narcostaat is geworden? Het stoere VVD-verhaal van "tough on crime" is een hoax. Deze minister en al zijn voorgangers bakken er niks van of worden door hun eigen ambtenaren op het verkeerde been gezet. Voorzitter. Dan kom ik bij onze vragen aan de minister. In de brief schrijft de minister dat de politie de cijfers niet een-op-een uit haar systemen kan halen. Hij komt op maar zo'n 6.500 zaken, ruim een derde minder dan de 10.000 die de Rekenkamer aangeeft. Waar zijn deze 3.500 misdrijven gebleven? Nog belangrijker, hoe kon de minister beweren dat er bij het merendeel van de zaken onvoldoende opsporingsindicaties waren? Hij kan de cijfers van de Rekenkamer helemaal niet reconstrueren. Hoe kan hij dan met deze stelligheid op het rapport van de Rekenkamer reageren? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): En waar baseert hij dan die uitspraken op? Vindt de minister dat hij zijn eigen cijfers op orde heeft? De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen, mevrouw Lammers. Dank u wel. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Mag ik nog één afrondende zin doen? De voorzitter: Eén afrondende zin. Gaat uw gang. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Voorzitter. Wij willen een veilig Nederland en geen minister die criminaliteit onder het tapijt veegt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Lammers. Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel, voorzitter. De vraag hier vandaag is volgens mij simpel. De Rekenkamer concludeert dat de politie 10.000 aangiften van ernstige misdrijven in 2024 niet heeft behandeld, waarvan 7.000 bij voorbaat werden afgewezen en 3.000 vroegtijdig werden beëindigd door een tekort aan capaciteit bij de politie of het OM. 3.000 aangiften konden niet worden opgepakt door personeelstekorten. Maar de minister zei: nee, het gaat voor een heel groot deel over meldingen in plaats van aangiften, zonder enig aanknopingspunt voor de opsporing. Dat is gewoon echt hele andere informatie. De Rekenkamer zegt dan ook: wat de minister zegt, klopt niet, want die 10.000 zaken bestaan voor slechts 10% uit meldingen. Dat is dus helemaal niet een "groot deel". Daarna probeerde de minister zijn eerste reactie nog te nuanceren en gebruikte hij de aanpak van zedenzaken als voorbeeld, waar het voor 50% om meldingen gaat. Daarover suggereerde de minister dus weer dat het voor een groot deel om meldingen gaat in plaats van aangiften. Ook daarover zegt de Algemene Rekenkamer: "Nee, dat klopt niet. Dat geeft een verkeerd beeld voor andere groepen." Het gaat hier dus om aangiften van ernstige misdrijven, hè? Wat de minister hierover zegt in zijn brief die hij vandaag hierover stuurde, is voor ons helaas onnavolgbaar. Daarom stel ik hier de vragen die we nog steeds hebben. Graag op al deze vragen een antwoord. Klopt het nu wel of niet wat de minister op 23 juni zei tegen de Kamer? Gaat het hier inderdaad voor een groot deel om meldingen en niet om aangiften? Wat zegt hij dan daarmee over de betrouwbaarheid van de informatie van Algemene Rekenkamer? Of klopt het wel wat de Algemene Rekenkamer aangeeft en erkent de minister daarmee dat hij de Tweede Kamer verkeerd heeft geïnformeerd? Als de minister niet weet wat er wel of niet klopt, heeft de minister dan nog wel grip op hoe ernstige misdrijven worden opgepakt? Wie gooit deze minister nu voor de bus? Is dat de politie of de Algemene Rekenkamer? Zijn wij verkeerd geïnformeerd door deze minister of heeft deze minister geen grip op de aanpak van misrijven? Al deze opties betekenen dat wij hier met elkaar een groot probleem hebben. Wat is het nu? Ik wil hier een heel precies antwoord op. Dit debat is namelijk vooral heel schrijnend voor de slachtoffers van ernstige misdrijven. Hoeveel aangiften blijven er liggen omdat er geen eerdere aanknopingspunten waren om te onderzoeken? Hoeveel aangiften blijven er liggen omdat er geen capaciteit is bij de politie om er serieus mee verder te gaan? Gisteren werd ik al benaderd door een aantal slachtoffers die zich afvragen wat dit nu betekent voor de aangiften die zij hebben gedaan. Erkent deze minister hoe schadelijk en hoe pijnlijk het is voor deze slachtoffers dat hij deze onduidelijkheid heeft laten ontstaan en heeft gecreëerd? Zonder de juiste informatie kunnen wij als Tweede Kamer ons werk niet goed doen. Dat raakt niet alleen slachtoffers van zware misdrijven. Het raakt ook de daders die ermee wegkomen. Het raakt de politie, die elke dag keihard werkt om misdrijven op te lossen. Hoe gaat het nu met de opvolging van aangiftes van ernstige misdrijven? Hoeveel aangiftes, dus exclusief meldingen, worden nu niet opgepakt door de politie? In welk stadium vallen die dan stil? Waarom gebeurt dit? In hoeverre speelt capaciteitsgebrek bij bijvoorbeeld de zedenrecherche een rol? Hoe groot zijn de regionale verschillen nu? Wat zijn nu de gevolgen voor de slachtoffers wier aangiften niet zijn opgepakt? Wat zegt de minister tegen hen? Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat wij moeten weten wie deze minister nu voor de bus gooit. Is dat de politie of de Algemene Rekenkamer? Zijn wij verkeerd geïnformeerd of weet deze minister het gewoon niet? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Dobbe. Het woord is aan de heer El Abassi, die spreekt namens DENK. De heer El Abassi (DENK): Voorzitter. Ik wil vandaag niet alleen spreken over de 10.000 aangiften die niet zijn opgepakt. Daar zullen we het vandaag genoeg over hebben en daar zullen ambtsgenoten het ook over gaan hebben. Ik wil het hebben over iets wat mij breder zorgen baart: de manier waarop deze minister de Kamer informeert. Ik sta regelmatig tegenover deze minister en steeds vaker zie ik hetzelfde patroon. Er wordt een stellig antwoord gegeven, de Kamer krijgt een bepaald beeld en later verschijnen er stukken, onderzoeken of nieuwe feiten waaruit blijkt dat de werkelijkheid anders of genuanceerder ligt. We hebben nu bijvoorbeeld de 10.000 aangiften. De minister relativeerde de bevindingen van de Algemene Rekenkamer door erop te wijzen dat het voor een deel om meldingen ging. Dat bleek niet het geval. De Algemene Rekenkamer concludeert letterlijk dat de minister de Tweede Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Dat zijn niet mijn woorden, maar woorden van de Algemene Rekenkamer. Neem ook de moord op de 18-jarige Sjaak Gerwig. De minister presenteerde deze cold case hier in de Kamer alsof die was opgelost, maar die was helemaal niet opgelost. Na een woedende familie en Kamervragen van mij erkende de minister: de zaak is niet afgerond; het is anders dan ik in het debat suggereerde. Ik vroeg of hij het met mij eens was dat het onzorgvuldig was. Dat was de minister wel met mij eens. Maar dit is feitelijk onjuiste informatie die later moest worden rechtgezet. Neem ook de zaak Lisa. De minister communiceerde over ongeveer 1.700 politiemedewerkers die informatie hadden geraadpleegd en sprak daarbij over het dossier. Later moest ook hij erkennen: mijn communicatie in de Kamerbrief van 3 maart en in de media had zorgvuldiger gemoeten. Ook moest worden verduidelijkt dat over politiesystemen had moeten worden gesproken. Eerst ontstaat dus ook hier weer een stellig beeld, waarna dat beeld weer genuanceerd moet worden. Voorzitter. Dan afgelopen dinsdag nog. Ik vroeg de minister naar extreemrechts en de mogelijke relatie met de politiek. Hij zei: dat staat los van wat we afgelopen zaterdag op het Malieveld hebben gezien. Diezelfde dag, ongeveer een halfuur later, waarschuwden de AIVD en de NCTV dat rechtsextremisten proberen hun gedachtegoed te normaliseren en zelfs proberen politieke partijen van binnenuit te beïnvloeden. Vandaag, net nog, meldt NRC dat een FVD-senator aanwezig was bij de extreemrechtse demonstratie op het Malieveld. Waarom zegt deze minister zo stellig dat deze zaken los van elkaar staan, terwijl de feiten nog niet volledig bekend zijn en de AIVD en de NCTV ons hiervoor waarschuwen? Neemt hij deze instanties nog wel serieus? Voorzitter. Ik heb nog een flink aantal andere gevallen. Ik parkeer die, want het is een flinke stapel, maar gezien de tijd zie ik dat ik er nog wel een aantal kan noemen. Ik doe het toch wel. Voorzitter. De verkeersboetes. Daarvan gaf de minister aan dat ze niet onrechtmatig waren. We hebben onlangs nog meegemaakt dat verschillende rechters die boetes bestempeld hebben als niet evenredig, en dus als onrechtmatig. Voorzitter. Gezien de tijd die ik gelukkig nog heb, zal ik nog een voorbeeld erbij pakken: huisbezoeken aan demonstranten. De Inspectie JenV waarschuwde dat die huisbezoeken intimiderend waren. De minister kwam tot een andere conclusie. Hij vond namelijk dat de huisbezoeken onder meer als onderdeel van contact zoeken en politiewerk bestempeld moesten worden. Hij gaf ook aan dat er geen verschil van inzicht was tussen de inspectie en hem. De voorzitter: Dank u wel. De heer El Abassi (DENK): Voorzitter. Zo kan ik nog doorgaan met voorbeelden. Ik zou de minister willen vragen of de minister zorgvuldig wil zijn in zijn informatievoorziening. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Coenradie namens JA21. Gaat uw gang. Mevrouw Coenradie (JA21): Voorzitter. Stel je voor: je wordt slachtoffer van een ernstig misdrijf. Je wordt in elkaar geslagen, overvallen of je wordt slachtoffer van een zedendelict. Je doet wat we als overheid altijd van mensen vragen. Je stapt naar de politie. Je vertelt je verhaal. Je doet aangifte, in de verwachting dat de politie de dader gaat zoeken, dat er gerechtigheid komt. Vervolgens gebeurt er niets. Het wrange is: als slachtoffer weet je misschien niet eens waarom. Waren er onvoldoende aanknopingspunten? Had jouw zaak geen prioriteit? Waren er simpelweg onvoldoende rechercheurs? Of is jouw zaak ergens vastgelopen in een strafrechtketen die al uit zijn voegen barst? Het kan allemaal. De Rekenkamer liet zien dat duizenden ernstige zaken niet of niet verder worden opgepakt, zelfs zaken die volgens de eigen prioriteiten van de minister en OM wél voorrang zouden moeten krijgen. Ondertussen zeggen wij tegen slachtoffers: doe vooral aangifte. Dan de minister. Op 23 juni zei hij dat het rapport van de Rekenkamer voor een heel groot deel over meldingen ging. Inmiddels weten we dat de Rekenkamer uitkomt op slechts 10% meldingen. In zijn brief van vandaag schrijft Van Weel erover: ik betwist deze uitspraak niet. Eerder noemde hij het nog een verhaspeling. Dan is mijn vraag heel simpel. Waarom zei de minister dat het voor een heel groot deel om meldingen ging, terwijl hij nu niet betwist dat dit volgens de Rekenkamer slechts 10% was? Hoe ontstond die verhaspeling? Dan de Rekenkamer zelf. President Duisenberg spreekt over halve feiten waarmee de uitkomst is gebagatelliseerd. De minister schrijft vandaag dat hij dat niet heeft willen doen. Maar dat zijn twee verschillende dingen. De minister beschrijft zijn bedoeling en de Rekenkamer bekritiseert het beeld dat de minister heeft weggezet. Nog opmerkelijker is het wat er achter de schermen gebeurde. Duisenberg zegt dat de Rekenkamer eerst geprobeerd heeft dit gecorrigeerd te krijgen, maar dat dat niet lukte. Pas daarna trokken zij publiekelijk aan de bel. Wat moest worden gecorrigeerd, wat heeft de minister daarop geantwoord en waarom is dat niet gebeurd? Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat er een discussie ontstaat over de manier waarop deze minister gevoelige informatie presenteert. Bij de politiehack klonk al het verwijt van bagatellisering, bij eerdere Rekenkamerkritiek voelde de minister zelf al de behoefte om te benadrukken dat hij de uitkomsten niet wilde bagatelliseren en in de zaak-Lisa moest hij juist excuses aanbieden, omdat zijn communicatie te stellig en onvoldoende zorgvuldig was geweest. Dat zijn verschillende zaken, maar ze roepen inmiddels wel dezelfde fundamentele vraag op: waarom moet bij deze minister achteraf zo vaak worden uitgelegd, genuanceerd of gecorrigeerd wat hij eerder heeft gezegd? Voorzitter. Onder al deze kwesties ligt een fundamenteler probleem. De minister kan met de beschikbare politiegegevens niet eens verifiëren dat slechts 10% van deze zaken meldingen waren. Uit eerdere onderzoeken van de Rekenkamer bleek bovendien al dat onvoldoende inzichtelijk is wat duizenden grote opsporingsonderzoeken opleveren en waar het politiegeld precies aan wordt besteed. Binnen de politie ontbreekt op cruciale onderdelen het inzicht. Het begint zo langzamerhand op een gordiaanse knoop te lijken en die los je niet op met nog meer uitleg, nog meer nuances en nog meer bagatellisering. Die moet worden doorgehakt, maar is deze minister degene die deze knoop kan doorhakken of is hij inmiddels zelf onderdeel van de knoop geworden? Precies daar wordt het pijnlijk. Het gaat in deze hele kwestie heel veel over de cijfers van de minister, de uitleg van de minister, de nuance van de minister en het beeld dat de minister wil rechtzetten, maar achter al die cijfers zitten slachtoffers, mensen die zijn mishandeld, overvallen of seksueel misbruikt, en politiemensen die iedere dag binnen een overbelaste organisatie keuzes moeten maken over welke zaken ze nog wel kunnen oppakken. Uiteindelijk draait dit debat om vertrouwen. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat de minister haar het volledige en juiste beeld geeft en een slachtoffer moet erop kunnen vertrouwen dat een aangifte ertoe doet. Als beide vormen van vertrouwen beginnen te wankelen, hebben we niet alleen een maatschappelijk probleem, maar mogelijk ook een politiek probleem. De voorzitter: Dank u wel. Interrupties zijn vrij, maar maximaal in drieën en kort en bondig. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Helemaal eens: in dit land is heel veel vastgelopen en opsporing is er daar absoluut een van, zeker vanwege onvoldoende capaciteit en dus geld. Volgens mij hebben wij hier vanavond een debat over de vraag of deze minister de Kamer onjuist geïnformeerd heeft. Begrijp ik mevrouw Coenradie nou goed dat dat dus zit op de kwestie hoeveel van die 10.000 zaken meldingen waren? Is dat het punt? Mevrouw Coenradie (JA21): Dat is inderdaad het punt, waarbij ik niet alleen dit aankaart. Dat is inderdaad de aanleiding voor dit debat. We zien een verschil tussen wat de Rekenkamer enerzijds zegt en wat de minister anderzijds schetst aan beeld, waarvan de Rekenkamer zegt: wij hebben deze minister alle gelegenheid gegeven in de periode hieraan voorafgaand om dit beeld te herstellen, dat is niet gebeurd en wij kunnen dus nu niet anders dan publiekelijk aan de bel trekken. Dat is de aanleiding van dit debat. Maar wat ik heel erg zwaar meeweeg, is dat de Rekenkamer de Kamer al meermaals heeft geïnformeerd over allerlei misstanden in de begroting, in de politiebegroting en in überhaupt de JenV-begroting, en daarbij ook zegt: wij zien eigenlijk niet een perspectief op verbetering met deze minister. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik neem een vertrouwensdebat zeer serieus. Dat ook politie en justitie met onvoldoende middelen kampen en daarom hun taak niet kunnen uitvoeren, daar zijn wij het volledig over eens. Maar ik vind dat je dat niet nu ook hier moet verwijten als de vraag is of deze minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Dus toch even terug naar de essentie. Die zit 'm dus in de vraag hoeveel van die 10.000 zaken nou meldingen waren. Klopt dat? Mevrouw Coenradie (JA21): Zeker, dat klopt. En er liggen nog meer vragen en die vragen heb ik ook gesteld in mijn bijdrage, want ik wil graag weten waarom de Rekenkamer het ene zegt en de minister het andere, waarom politiegegevens niet volledig toereikend zijn en waarom er een discrepantie is tussen de politiegegevens en wat de Rekenkamer zegt. Dat wil ik weten en ik wil weten wat er achter de schermen gebeurd is in de gesprekken waarin de Rekenkamer heeft geprobeerd om deze minister tot andere stappen te krijgen. Daar gaat het allemaal over. De voorzitter: Nee, nee, nee. Mevrouw Keijzer. Mevrouw Coenradie (JA21): Het is niet te reduceren tot één punt. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Een vertrouwensdebat dat gaat over de vraag of de Kamer juist is geïnformeerd, neem ik zeer, zéér serieus. Als het antwoord daarop "nee" is, heeft deze minister namelijk een probleem. Dat zit hem dus in de vraag hoeveel van die 10.000 zaken die in behandeling zijn genomen, nou precies meldingen waren. Dat zit hem niet in de vraag, stel ik vast, of de Crime Harm Index onderdeel is van het beleid van deze minister, want dat is glashelder; dat is niet zo. Die adviseert de Rekenkamer en daar valt trouwens van alles voor te zeggen, maar die is nooit overgenomen door deze minister. Klopt dit? Mevrouw Coenradie (JA21): Tot slot, want ik wil niet in herhaling vallen. Dit valt voor mij op de stapel van een ronkende puinhoop. Dat is wat ik zie, en ik vind dat de vertrouwenskwestie daadwerkelijk op tafel ligt bij de vraag of deze minister samen met de korpsleiding in staat is om dat vertrouwen te herstellen. Zijn zij de juiste personen? Wat mij betreft ligt die vraag hier heel legitiem op tafel. De heer Struijs (50PLUS): Even een korte vraag aan mevrouw Coenradie. Ik weet dat u veel bij de politiepraktijk aansluit; dat siert u. Bent u met mij van mening dat dit rapport van de Algemene Rekenkamer volledig valide is en aansluit op de belevingswereld van de uitvoering van de politie? Mevrouw Coenradie (JA21): Ik denk dat er geen dag, misschien zelfs geen uur voorbijgaat dat ik niet iemand uit de politieorganisatie spreek, dus dat klopt. Ik laat mij heel goed informeren, ook over dit soort zaken. Nog voordat dit hele verhaal naar buiten kwam, sprak ik dus al mensen, van de diender op straat tot mensen in de opsporing, die zeiden: heel veel blijft liggen. Zij herkennen, nu dit hele Rekenkamerrapport op straat ligt, dus ook alles wat daarin staat. Ik betwist dus niet de diender en ik betwist ook zeker niet het rapport van de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Van der Plas (BBB): Even over de Crime Harm Index. De politie maakt daar geen gebruik van, die kijkt gewoon of het opsporingswaardig is en of ze genoeg aanknopingspunten heeft. Zo wordt dat beoordeeld en zo heeft de minister dus eigenlijk ook beoordeeld dat het grotendeels om vrijblijvende meldingen ging. Dankzij die Crime Harm Index toonde de Algemene Rekenkamer echter aan dat 90% van deze stapel wel degelijk zware aangiften betrof. De minister heeft uiteindelijk ook toegegeven dat die systematiek wél die zware zaken heeft blootgelegd. Schaart mevrouw Coenradie dat ook onder het verkeerd informeren, of schaart mevrouw Coenradie dat onder "verkeerd inschatten"? Kan zij daar iets over zeggen? Mevrouw Coenradie (JA21): Ik vind het al heel bijzonder dat er op twee manieren gemeten wordt. Dit is niet iets wat gisteren is ontstaan; dit heeft een aanloop van al een heel lange periode. Dat weten we ook uit de gesprekken met de Algemene Rekenkamer, die gewoon een aantal constateringen doet. Er gaan echt heel veel zaken niet goed; we horen dat ook regelmatig over de JenV-begroting. Ze geven dan ook verbeterpunten en doen ook aanbevelingen, en die worden keer op keer of half, of helemaal niet opgevolgd. Ik vind dat kwalijk. Het begint ermee dat je op één lijn zit: hoe gaan we nou zaken beoordelen en hebben we de prioriteiten met elkaar ook op de juiste manier afgestemd? Ook daarover hebben we dit jaar gehoord dat het OM en de minister op een heel ander level zitten. Er gaat gewoon ontiegelijk veel mis en dat legt dit nu ook weer bloot. Het begint dus met: hoe gaan we meten? Daarin moet je op één lijn zitten. Ik denk dat wat de Algemene Rekenkamer als optie suggereert, de Crime Harm Index, een optie is, maar als dat geen optie is voor deze minister, hoor ik wel graag wat het alternatief is. Dat hoor ik tot op heden namelijk ook nog niet. Mevrouw Van der Plas (BBB): Er ligt hier wel een fundamentele vraag voor in het debat vandaag: de vertrouwensvraag. Heeft de minister dit bewust gedaan of heeft de minister dit onbewust gedaan? Is hij op het verkeerde been gezet? Is hij wel goed genoeg geadviseerd? Dat speelt vanavond allemaal mee. Hoe dan ook is en blijft het verkeerd informeren van de Kamer wel heel ernstig. Wij als Kamerleden, die het kabinet controleren, moeten erop kunnen vertrouwen dat de informatie die ons wordt gegeven in debatten, de juiste is. En of het nou bewust of onbewust is, hoe beoordeelt mevrouw Coenradie het gegeven dat wij als Kamerleden die het kabinet controleren, gewoon altijd voorzien moeten worden van de juiste informatie? Mevrouw Coenradie (JA21): Natuurlijk vind ik het belangrijk dat wij de juiste informatie krijgen. Anders kan ik, en iedereen hiertegenover mij, niet fatsoenlijk mijn werk doen. Ik moet er dus van uit kunnen gaan, erop kunnen vertrouwen dat wij geen discussies hebben over woordjes of gekissebis over verhaspelingen. De juiste informatie krijgen vind ik belangrijk. Daarom ben ik ook zo ontzettend nieuwsgierig naar, maar ook een beetje verontwaardigd over, het gegeven dat de Algemene Rekenkamer pogingen heeft gedaan in de afgelopen maanden om wel één lijn te trekken met de minister. Ik vraag me sterk af: hoe kan het dat dat niet is gelukt? Waarom moeten wij hier met z'n allen staan? Dit lijkt in alles op een wanhoopspoging van de Algemene Rekenkamer, die ook aangeeft: wij willen maar één ding, namelijk dat de Kamer juist en volledig wordt geïnformeerd. Mevrouw Dobbe (SP): Dank aan mevrouw Coenradie voor haar bevlogen betoog. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Een van de gevolgen van deze informatiepuinhoop is niet alleen de vertrouwensvraag richting deze minister, maar ook een vertrouwensvraag richting de Algemene Rekenkamer. Immers, omdat de minister zegt dat de informatie van de Algemene Rekenkamer niet klopt of anders is dan die in de praktijk daadwerkelijk zou zijn, wordt ook het vertrouwen in de Algemene Rekenkamer aangetast. Daar maak ik me heel veel zorgen over. Ziet mevrouw Coenradie dat ook? Wat is dan nodig voor het herstel van vertrouwen in de Algemene Rekenkamer, voor het herstel van de schade die nu is aangericht aan de Algemene Rekenkamer? Mevrouw Coenradie (JA21): Ik snap deze woorden. Ik heb me dat ook afgevraagd. Ik vind het nogal wat. Als een rapport van de Algemene Rekenkamer, die zorgvuldig processen bekijkt en doorakkert en totaal geen politieke belangen heeft, eigenlijk wordt betwist en het, ondanks allerlei pogingen, zover moet komen dat men publiekelijk aan de bel moet trekken, dan vind ik dat nogal kwalijk. Ik betwist de Algemene Rekenkamer in ieder geval niet. Ik heb daar ook geen aanwijzingen voor. Sterker nog, ik kan het synchroon laten lopen met de verhalen die ik uit het werkveld hoor. Dus nee, ik wil ervoor waken dat we de Algemene Rekenkamer betwisten. Ik ben dan ook heel erg nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister hierop. In mijn optiek is de Algemene Rekenkamer wel betwist in de afgelopen periode. Mevrouw Dobbe (SP): Precies. Dan zijn we het daarover dus helemaal eens. Wat zou deze minister volgens mevrouw Coenradie dan moeten doen om te zorgen dat het vertrouwen in de Algemene Rekenkamer en de informatie die daarvandaan komt in de toekomst niet verder betwist kan worden? Dat is nu namelijk wel gebeurd en dat heeft ook gevolgen voor hoe er naar rapporten en cijfers wordt gekeken. Wat zou er dan nodig zijn? Mevrouw Coenradie (JA21): "Wat is nodig om het vertrouwen te herstellen?" Ik denk dat ik die vraag vandaag wel een paar keer te horen heb gekregen. Heel eerlijk gezegd durf ik dat niet zo goed te zeggen, want het vertrouwen is best wel beschadigd als ik kijk naar wat er vandaag ligt: een kabinetsbrief waar ik in ieder geval niet heel veel wijzer en rijker van word. Het is nog geen rigoureuze stap in de richting van "ik heb het verkeerd ingeschat" of "ik had dit anders aan moeten pakken" of wat dan ook. Ik zie daarin dus nog te weinig voeling. Maar goed, we hebben de minister uitgenodigd naar deze Kamer te komen. Ik wil hem ook de gelegenheid geven om daar antwoorden op te geven. Zo hoort het ook. Maar het is wel een lastige discussie. Ik heb ook niet voor niets gezegd: de vertrouwenskwestie ligt op tafel; hebben we dat vertrouwen in deze minister en in de korpsleiding voor het aanleveren van volledige en juiste gegevens die overeenkomen met die van de Algemene Rekenkamer, een onafhankelijk instituut? Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): De vraag die mevrouw Dobbe stelde, is wel heel relevant: is het wel nodig dat de minister de Crime Harm Index volledig overneemt? De Rekenkamer is namelijk weliswaar een onafhankelijk instituut, maar niet een beleidsbepalend instituut. Als je die index van de Rekenkamer overneemt — dat stond ook in een brief van de minister — zou dat in Rotterdam betekenen dat eigenlijk alleen nog maar de drugscriminaliteit wordt aangepakt. De vraag is dus terecht: wat vindt mevrouw Coenradie daar dan van? Mevrouw Coenradie (JA21): Ik weet dat de Crime Harm Index een van de aanbevelingen is vanuit de Algemene Rekenkamer. Ik ben daar heel simpel in. Ik heb me daarover laten informeren en ik voel daar zeker wel wat voor. Maar ik ben ook van mening dat op het moment dat de minister naar het werkveld toegaat en in zijn keten kijkt naar een beter en goed alternatief, we daar dan ook naar moeten kijken. Ik zal dus niet zeggen: we moeten dit een-op-een overnemen. Ik vond het wel een goed idee. Waar ik van mening ben dat de minister op dit moment te veel niet aanneemt van de Algemene Rekenkamer, vind ik dat hij zeker veel meer de beweging moet maken naar wat de Algemene Rekenkamer niet alleen roept, maar ook aanbeveelt. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dan verschillen wij van mening, want ik ben als de dood dat allerlei niet-benoemde functionarissen aan de politiek hun modellenwerkelijkheid op gaan leggen. Die Crime Harm Index — voor de mensen denken: waar gaat dit over? — is een index op basis waarvan allerlei strafbare feiten worden beoordeeld. Daar zitten ook nadelen aan. Het is ook het enige wat deze minister niet overneemt, alle andere aanbevelingen wel. Ik wil dus wel echt van mevrouw Coenradie weten, want we hebben hier echt een serieus zwaar debat, wat zij wil dat er gebeurt. Moet die index worden overgenomen of niet? Is mevrouw Coenradie dan wel tevreden? Mevrouw Coenradie (JA21): Nee, nee, nee, nee. Ik heb een heel betoog gehouden en als we dat nu gaan reduceren tot "Crime Harm Index, ja of nee?" vind ik dat echt te kort door de bocht. Ik vind het ook erg plat. Dat is niet wat mijn betoog behelst. Ik zou zeggen: luister de eigen bijdrage van degene die u tegenover u heeft even terug. Daarin worden veel meer vragen gesteld. Daar wil ik antwoord op en op basis daarvan ga ik nadenken over wat ik ga doen. Ik realiseer me terdege wat hier op tafel ligt. Dat is ook de reden waarom ik hier sta en een serieuze bijdrage met serieuze vragen lever. Daarop krijg ik hopelijk ook serieuze antwoorden. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Wij hebben samen in een kabinet gezeten. Daar was ook al onvoldoende geld. Dat moeten we ons hier trouwens met z'n allen aantrekken, hè. Daar waren we allemaal constant bij. Ik ben het inhoudelijk helemaal met mevrouw Coenradie eens, maar dat nu op het bordje van een toevallige minister schuiven gaat dan toch veel verder dan de vraag waarvan ik dacht dat we er hier een debat over hadden, namelijk of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Begrijp ik dat goed? Dan weten we namelijk in ieder geval hoe we hier met elkaar staan. Mevrouw Coenradie (JA21): Ik laat me echt niet in een hoek drijven. Ik heb een bijdrage geleverd. Daarin heb ik aangegeven wat voor mij allemaal vragen zijn waarop ik graag een antwoord wil hebben. Die gaan over onder andere het woordje "verhaspeling", over wat er met de Algemene Rekenkamer is besproken, over waarom zaken niet eerder zijn gecorrigeerd et cetera, et cetera. Ik hoef die bijdrage niet opnieuw te leveren. Maar ook heb ik benoemd dat ik zie dat er heel veel zaken achteraf door deze minister worden genuanceerd, hersteld et cetera. Dus ik zie een patroon, en dat heb ik hier benoemd. Ik vind dat wel wezenlijk uitmaken voor het hele verhaal. Mevrouw Straatman (CDA): Ik wil graag doorgaan op het punt dat mevrouw Keijzer zojuist maakte. Ik vond het interessant dat mevrouw Coenradie zegt: de Crime Harm Index vind ik wel een interessant instrument; dat lijkt me wel iets. Want als je het heel platslaat en kijkt naar wat de Crime Harm Index doet, zie je dat die heel veel van de bevoegdheid die het Openbaar Ministerie of de minister heeft om prioriteiten te stellen, juist weghaalt bij de minister en het Openbaar Ministerie en het aan de rechtspraak geeft. Het is wel goed om dit te begrijpen, want wat doet die Crime Harm Index? Die zegt dat iets prioriteit heeft als je heel veel detentiedagen krijgt. Sterker nog, de rechter gaat bepalen wat prioriteit heeft. De voorzitter: Uw vraag. Mevrouw Straatman (CDA): Nu heb ik mevrouw Coenradie heel vaak horen zeggen dat rechters eigenlijk helemaal niet hard genoeg straffen en dat we moeten werken met minimumstraffen omdat rechters niet luisteren. Die twee dingen rijmen toch niet met elkaar? Wilt u nu echt rechters laten bepalen wat in Nederland prioriteit heeft in de opsporing? Mevrouw Coenradie (JA21): Nou wordt eigenlijk wederom geprobeerd om mij in een, andere, hoek van deze Kamer te zetten, en daar pas ik echt voor. Ik heb niet gezegd: "Goed idee. Goh, waarom doen we dit nog niet? Sterker nog, ik dien vandaag nog een motie in, want die Crime Harm Index moet er komen." Dat hoort u mij niet zeggen. Ik vind het geen slecht idee, maar ik heb ook gezegd — luister het debat vooral terug — dat als dat geen goed idee is en geen aanbeveling is die wordt overgenomen, we dan wel moeten kijken naar een alternatief omdat een aantal zaken niet goed gaan. Ik zou dit debat dus niet willen reduceren tot een debat over de Crime Harm Index, want dan gaan we volgens mij echt voorbij aan de zaken waar we het hier ook over moeten hebben. Ik heb dit in ieder geval niet gezegd. Dat laat ik mij dus ook niet in de mond schuiven. Mevrouw Straatman (CDA): Ik ben het helemaal met mevrouw Coenradie eens dat we meer sturingsinstrumenten nodig hebben, maar dat is in de kern wel waar dit debat over gaat. De Rekenkamer zegt immers dat je daarmee naar die Crime Harm Index moet kijken. De minister zegt: die vind ik te eendimensionaal. Mevrouw Coenradie zei het zojuist weer: ik vind dat een interessant instrument. Mijn hele concrete vraag aan haar is hoe zich dat verhoudt tot haar eerdere kritiek dat de rechters eigenlijk toondoof zijn voor wat wij in de politiek willen. Wat die Crime Harm Index juist doet, is dit weghalen bij het OM, dit weghalen bij de minister en het juist helemaal in handen leggen van de rechtspraak. Mevrouw Coenradie (JA21): Ik blijf bij wat ik hiervoor gezegd heb. Ik ga niet herhalen wat ik net ook al heb gezegd. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ik ben het helemaal eens met mevrouw Coenradie dat er heel veel misgaat op het ministerie. Mijn vraag is eigenlijk of deze toon wel past bij de mevrouw Coenradie die in het vorige kabinet nog bewindspersoon op ditzelfde ministerie was, criminelen eerder naar huis stuurde en Nederland dus onveiliger maakte. Mevrouw Coenradie (JA21): Ik probeer heel even deze vraag, die werkelijk waar van de ene hoek van deze zaal naar de andere zaal schiet en weer terug, te begrijpen. Nou ben ik wel een snelle denker — dat is ook weleens tegen mij gezegd — maar ik krijg 'm zo snel niet helemaal gerijmd. Dit is geen tijd kopen. Ik heb geen idee wat u bedoelt. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Nou, dan ga ik het toch nog even één keer wat duidelijker uitleggen. Mevrouw Coenradie slaat hier een hele harde toon aan. Vanzelfsprekend gaat er heel veel mis op dit ministerie, maar vorig jaar zat u als bewindspersoon — dat zeg ik via de voorzitter — op ditzelfde ministerie. U wilde zelfs criminelen eerder naar huis sturen. Mevrouw Coenradie (JA21): En wat is dan precies de vraag? Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): De vraag is of deze toon mevrouw Coenradie daarom past. Mevrouw Coenradie (JA21): Maar ik sta hier … De voorzitter: Mevrouw Coenradie, het is geen gesprek. Het is een debat. Mevrouw Coenradie (JA21): Neem me niet kwalijk. Dat is waar, voorzitter. Ik sta hier toch niet mijn eigen functioneren te beoordelen? Ik sta hier toch ook niet de mensen van DJI te beoordelen? Ik sta hier toch ook niet als staatssecretaris? Dit is een vergelijk van echt helemaal likmevestje. Ik sta hier naar aanleiding van een Algemene Rekenkamerrapport, naar aanleiding van een spoeddebat, waar mevrouw Lammers mede debet aan is. Ik snap werkelijk waar niet wat ik hier sta te doen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Coenradie. Het woord is aan mevrouw Mutluer, namens PRO. Mevrouw Mutluer (PRO): Voorzitter. "Heeft de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer onjuist geïnformeerd?" Dat is de aanleiding voor dit debat. Dat vind ik ernstig, om meerdere redenen, want als de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd, dan wordt de basis om met deze minister verder te gaan op z'n best erg dun. Die vraag moet wat mij betreft vandaag dus glashelder beantwoord worden. Ook als de minister de Kamer niet verkeerd zou hebben geïnformeerd, heb ik grote zorgen. Dan wil ik namelijk weten of hij de signalen dat er in de opsporing verkeerde keuzes worden gemaakt, werkelijk serieus neemt en of hij die vooral probeert weg te redenen, weg te masseren, met het argument dat de methode van de Algemene Rekenkamer eenzijdig is en een verkeerd beeld zou geven. Dat er over de onderzoeksmethode een discussie is tussen de minister en de Algemene Rekenkamer lijkt op het eerste gezicht misschien niet zo ernstig te zijn, maar dat is het wel. Achter die cijfers gaat namelijk zeer, maar dan ook zeer groot menselijk leed schuil. Het gaat niet alleen over statistieken. Het gaat niet over cijfers. Het gaat over de vraag welke zaken de politie en het OM willen oppakken en prioriteren en welke niet. En als de politie en het OM met de schaarse capaciteit die ze hebben niet de juiste keuzes kunnen maken, dan blijven slachtoffers van ernstige zedenzaken en van geweldsmisdrijven met lege handen achter en blijven daders buiten schot. Heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd? Dat is de vraag. Heel kort de droge cijfers. De Rekenkamer zegt: van de ruim 10.000 niet behandelde zaken is ongeveer 10% een melding. De minister zei eerder: dat is ongeveer de helft. Dat kan niet allebei waar zijn. Uit de brief van vandaag blijkt ook dat de politie zelf zo'n 6.200 niet behandelde aangiften terugvindt. Dat ligt in mijn beleving een stuk dichter bij wat de Rekenkamer zegt. Vandaag zie ik dat de minister zegt dat hij die 10% niet betwist, maar ook niet kan verifiëren. Dan is mijn vraag gewoon vrij simpel: waarom zei hij dan tijdens het debat zo stellig dat het bij die 10.000 zaken voor de helft om meldingen ging? Waar baseerde hij dat op? En als dat niet klopt, moet hij dat dan niet gewoon vandaag ruiterlijk erkennen en toegeven dat hij de Kamer "op het verkeerde been heeft gezet", zoals de Algemene Rekenkamer dat zei? En als de minister vindt dat hij de Kamer niet op het verkeerde been heeft gezet, dan blijft er wel nog iets anders over, namelijk de indruk dat hij de bevindingen van de Rekenkamer veel kleiner heeft gemaakt of willen maken dan ze zijn. Daarmee laadde de minister bij mij de verdenking op zich dat dat hem politiek, als crimefighter die de middelvinger naar criminelen uitsteekt, even goed uitkwam — zeg ik met alle respect. Voorzitter. Door in de brief nu vooral over cijfers en methoden te praten, verdwijnt uit beeld waar het werkelijk om gaat, en dat zijn echt de slachtoffers. Stelt u zich namelijk eens voor dat je slachtoffer bent van een zware mishandeling en je hoort dat je zaak vanwege gebrek aan capaciteit of prioriteit niet verder is behandeld. Of neem een vrouw die seksueel is aangerand, die na veel angst eindelijk de stap naar de politie zet en daar uiteindelijk geen aangifte doet, maar een melding. Alsof zo'n melding ineens weinig betekenis heeft ... Ik wil daarom ook dat de minister stopt met meldingen te gebruiken alsof die het probleem kleiner maken. Want achter een melding kan net zo goed een slachtoffer zitten dat iets ernstigs is overkomen. En het gaat niet alleen om Bolle Jos; het gaat ook om de slachtoffers wier zaak nooit verder komt. In de brief van vanmorgen vind ik de aandacht voor hen onthutsend mager, en lippendienst aan slachtoffers. Ik wil graag dat de minister daarop ingaat. Tot slot, voorzitter: de verschillende meetmethoden. Ik vind het allemaal prima dat de minister de cijfermatige beelden wil gaan harmoniseren, maar al dat gekissebis over die methoden is niet de fundamentele vraag. De fundamentele vraag is en blijft: is de Kamer verkeerd geïnformeerd en op het verkeerde been gezet, zoals de Algemene Rekenkamer dat heeft aangegeven? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Mutluer. Het woord is aan mevrouw Martens-America, voor haar eerste termijn namens de VVD. Mevrouw Martens-America (VVD): Voorzitter. We hebben het vandaag over mensen die aangifte hebben gedaan. Wanneer je de krant leest, lijkt enkel en alleen een getal van 10.000 zaken te blijven hangen, maar achter elke aangifte gaat leed schuil, in allerlei verschillende vormen. Dat is iets wat ik tijdens mijn voorbereiding en tijdens deze bijdrage in mijn achterhoofd houd. Het gaat hier over mensen, over slachtoffers van zaken, en politieagenten die er elke dag mee te maken hebben. Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag die wat mij betreft centraal zou moeten staan in dit debat. Die is namelijk: "Hoe gaan we ervoor zorgen dat er geen zaken blijven liggen?" Want dat was de oorspronkelijke titel bij de aanvraag van dit debat. Wat voorop moet staan, is dat slachtoffers snel moeten worden geholpen, zaken tijdig moeten worden behandeld en daders effectief moeten worden opgespoord. Wat mijn fractie betreft is elke aangifte die op de plank blijft liggen, er een te veel. Dat brengt mij ook bij de vraag aan de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat elke euro die naar de politie gaat, resulteert in meer opgeloste zaken. Mevrouw Van der Plas (BBB): Mevrouw Martens-America kan wel zeggen dat de oorspronkelijke titel van dit debat dit en dat was, dus die 10.000 aangiftes die zijn blijven liggen, maar inmiddels is de wereld wel even veranderd. Inmiddels hebben we begrepen van de Algemene Rekenkamer dat de minister de Kamer niet juist heeft geïnformeerd. Dat is volgens mij waar dit debat fundamenteel over gaat. Ik had er net ook een interruptiedebatje over met mevrouw Coenradie. Ik zeg het nogmaals: de Kamer moet er gewoon voor honderdduizend procent op kunnen vertrouwen dat de informatie die wij krijgen van het kabinet, en in dit geval van de minister van Justitie, correct is. Wij hebben als volksvertegenwoordigers namelijk de taak om het kabinet te controleren. Als wij verkeerd geïnformeerd worden, vervalt die controletaak. Dat is toch waar dit debat over gaat en waar het over zou moeten gaan? Mevrouw Martens-America (VVD): Absoluut, maar ik heb ervoor gekozen om me in de inleiding van mijn bijdrage te richten op het hoofdonderwerp, namelijk de 10.000 zaken. In mijn bijdrage ga ik verder door op het onderwerp waar mevrouw Van der Plas het over heeft, want daarover ben ik het met haar absoluut eens. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dan ga ik daar inderdaad op wachten. De inleiding deed wel vermoeden dat we het hier vooral zouden moeten hebben over hoe de aangiftes niet op de plank blijven liggen. Dat is ook belangrijk. Daar hebben we meerdere debatten voor. Maar het is gewoon cruciaal dat wij voor honderd procent goed geïnformeerd moeten worden. Dat is cruciaal in een democratie. Als dat niet gebeurt, kunnen wij een kabinet nooit controleren. Mevrouw Martens-America (VVD): Eens. Mevrouw Mutluer (PRO): Ik ga mijn collega toch verzoeken om er wel alvast op in te gaan. De Algemene Rekenkamer helpt ons om onze controlerende taak goed te vervullen. In het aantal jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik nog niet eerder meegemaakt dat een Rekenkamerbaas naar de media stapt en aangeeft dat een minister, in dit geval de minister van Justitie en Veiligheid, bepaalde informatie met halve feiten aan de Kamer heeft gedeeld en dat zaken zijn gebagatelliseerd. Ik vind dat vrij ernstig. Ik heb dat niet eerder meegemaakt. Daar vindt u toch iets van? Mevrouw Martens-America (VVD): Ik zit nog niet zo lang in de Kamer als mevrouw Mutluer. Ik wilde haar complimenteren met haar bijdrage, omdat ook zij begon over waar we het hier eigenlijk over hebben vandaag. Daar heeft mevrouw Mutluer helemaal gelijk in. Heel specifiek: wat betreft bagatelliseren of halve waarheden verkondigen, refereert de Rekenkamer aan het feit dat de minister één voorbeeld zou hebben genoemd uit het lijstje, namelijk zeden. Daarover is wel degelijk de waarheid verteld, namelijk dat het bij het specifieke voorbeeld van zeden in 50% van de gevallen om meldingen lijkt te gaan. Dat de minister wellicht een groter voorbeeld had moeten nemen, is een vraag die u aan de minister kan stellen. Was dat smaakvoller geweest? Had dat het beter geduid? Zeker, maar het is geen onwaarheid. Mevrouw Mutluer (PRO): Hoe reageert u dan op de Algemene Rekenkamer die dat op een hele andere wijze bekijkt en daadwerkelijk aangeeft dat de Kamer op het verkeerde been is gezet? Nogmaals, ik heb dat niet eerder meegemaakt. Als een Rekenkamer zegt dat de Kamer op het verkeerde been is gezet, dan is dat eigenlijk een hele nette manier om te zeggen dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Ik schrik daarvan. Ik hoop dat mijn VVD-collega ook denkt: oké, dit is niet goed. Bent u het nu ook kleiner aan maken? De voorzitter: Spreken via de voorzitter, alstublieft. Mevrouw Mutluer (PRO): Via de voorzetter zeg ik: is mijn collega dit ook aan het bagatelliseren? Mevrouw Martens-America (VVD): Nee, absoluut niet. De reden waarom ik begon met het onderwerp waarmee ik begon, waarmee mevrouw Mutluer ook begon, zeg ik via de voorzitter, is omdat ik vind dat wij dit nooit mogen bagatelliseren. Ik hoop dus dat als u mij daarop betrapt, u mij daarop aanspreekt. Maar we bespreken vandaag een ernstig onderwerp. Ik laat het aan de Algemene Rekenkamer om te besluiten hier al dan niet op die manier openlijk op te reageren. Ik heb ook vragen over hoe we tot dit momentum zijn gekomen. Om de vraag van mevrouw Mutluer te beantwoorden: ik hoop dat we dit nooit meer gaan zien. Wat mij betreft moeten we het daar vanavond over hebben. Dat ga ik ook vragen aan de minister. Hoe gaan we voorkomen dat wij een debat gaan voeren over verschillende rekenmethodes en dus redeneren vanuit verschillende waarheden en verschillende feiten, in plaats van dat we het hebben over het onderwerp waarover we het moeten hebben? Mevrouw Mutluer heeft dus helemaal gelijk. Ik hoop dat we dit nooit meer op die manier gaan zien. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Mutluer (PRO): Snapt mijn collega dat al dat gekissebis over welke methode juist was, afleidt van het hele probleem? Wanneer je namelijk meldingen dan wel aangiften niet oppakt en blijkbaar niet serieus neemt, lijkt me dat een harde klap richting slachtoffers. Dat vind ik een ernstige zaak. Hoor ik mijn collega dat dan ook niet omarmen? Ik hoor haar namelijk zeggen dat de minister het niet zo bedoeld heeft of dat hij alleen maar de zedenzaken heeft willen benoemen. Dat is toch het probleem kleiner maken? Mevrouw Martens-America (VVD): Nu heb ik het gevoel dat mevrouw Mutluer de vraag blijft herhalen tot ik het juiste antwoord geef. Ik geef aan dat ik het volledig eens ben met mevrouw Mutluer. Ik complimenteer haar met haar inleiding en ik hoop dat zij herkende dat ik dezelfde invalshoek heb gekozen. We hebben het hier over slachtoffers en over aangiftes die blijven liggen. Al het gekissebis over rekenmethodes leidt af van waar het hier daadwerkelijk over moet gaan. Mevrouw Van der Plas was het in eerste instantie al niet met mij mee eens, maar ik heb bewust gekozen voor die inleiding. Ik hoop dat ik zo nog mijn beklag mag doen over de discussie over de rekenmethodes. Maar u heeft helemaal gelijk, mevrouw Mutluer, zeg ik via de voorzitter. Mevrouw Coenradie (JA21): Ik ben even benieuwd wie volgens mevrouw Martens-America de waarheid spreekt. Is dat de Rekenkamer of de minister? Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is een spel waar ik niet aan mee ga doen. Ik heb verschillende vragen aan de minister, omdat wij daadwerkelijk verschillende cijfersets hebben gekregen over zeer ernstige incidenten. Dit is eigenlijk in lijn met wat mevrouw Mutluer vroeg. Vind ik niet dat dit enorm afleidt? Ja. Mijn doel zou zijn dat wij dit debat met z'n allen uitgaan met: zullen we stoppen met de debatten over rekenmethodes? Daar hebben de politieagenten op straat niks aan en daar hebben de slachtoffers ook niks aan. Ik heb daar dus nog inhoudelijke vragen over. Mevrouw Coenradie (JA21): Dan ben ik wel benieuwd. Het is geen spel. Het is namelijk gewoon een hele eerlijke en fundamentele vraag die hier vanavond op tafel ligt, want wie spreekt hier nu de waarheid en hoe is het gegaan? Hoe kijkt mevrouw Martens-America terug op het proces? Mevrouw Martens-America (VVD): Ik heb daar vragen over. Ik heb ook het gevoel dat we nu zitten te kijken naar gesprekken die zijn begonnen en verdergaan in het openbaar. Ik vind dat heel schadelijk, vooral voor de slachtoffers, van wie de aangifte wellicht op de plank is blijven liggen. Ik vind dat dus heel lelijk. Ik hoop ook dat de minister erop wil reflecteren in zijn eerste termijn dat dit daadwerkelijk lelijk is, en bovenal hoe we dit de volgende keer gaan voorkomen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Coenradie (JA21): Afrondend. De Algemene Rekenkamer komt nu naar buiten en trekt publiekelijk aan de bel. Wat is volgens mevrouw Martens-America de reden waarom zij dit blijkbaar niet achter de schermen hebben kunnen oplossen? Mevrouw Martens-America (VVD): Dat weet ik niet. Ik heb vandaag nog een poging gedaan om ze te bellen, maar ze wilden het niet heel politiek maken. Het is me dus niet gelukt om het ze rechtstreeks te vragen. Ik vind wel dat je een instituut als de Rekenkamer serieus moet nemen en dat als zij zeggen dat zij daadwerkelijk op een andere manier naar deze vraagstukken kijken, we dat op die manier moeten doen. Maar het interruptiedebatje dat u met mevrouw Straatman heeft gehad, heeft wel degelijk iets blootgelegd, namelijk dat er geen ideale rekenmethode is. De minister heeft wel degelijk aangegeven dat de Crime Harm Index vrij eendimensionaal is. Dat heeft weer gevolgen voor de zaken waar mevrouw Coenradie zo hard voor opkomt. Fietsendiefstallen worden bijvoorbeeld helemaal niet meer geprioriteerd. Volgens mij hoor ik mevrouw Coenradie vanavond ook roepen dat mensen op straat niet meer het gevoel hebben dat het veilig is. Volgens mij is er op dit moment dus geen ideale oplossing. Ik hoop dat wij vanavond met z'n allen nader tot elkaar kunnen komen over dat er waarheden zitten bij de Rekenkamer. Laat ik toch even een verhelderende opmerking maken. Ik ga niet zeggen dat iemand liegt. De Rekenkamer heeft een hele duidelijke methode, namelijk de Crime Harm Index, waar feiten uitkomen. De politie, het Openbaar Ministerie en de minister hanteren een andere. Dat doen ze allemaal met de beste intenties. Volgens mij is het ons doel deze nader tot elkaar te brengen, juist voor die slachtoffers. Mevrouw Dobbe (SP): Ik hoor de VVD spreken over "dat er waarheden zitten bij de Algemene Rekenkamer". Maar dat rapport van de Algemene Rekenkamer klopt toch gewoon? Mevrouw Martens-America (VVD): Laat me dat even verduidelijken. Dat klopt absoluut. Wat ik probeerde aan te geven richting mevrouw Coenradie, is dat ze een andere rekenmethode hanteren, waardoor er andere cijfers uitkomen. Dat is wat ik probeerde aan te geven. Mevrouw Dobbe (SP): De Algemene Rekenkamer zei dat er 10.000 aangiften van ernstige misdrijven niet worden opgevolgd, waarvan 3.000 ernstige aangiften niet worden opgevolgd vanwege personeelstekort. Deze minister zei dat dat niet klopt, omdat een groot deel daarvan meldingen zijn. Dat is niet waar. Welke conclusies verbindt de VVD daaraan? Mevrouw Martens-America (VVD): Dat is een terechte vraag van mevrouw Dobbe. De vraag is: wat vindt deze minister een groot deel van dit aantal? Daar is volgens mij op gereflecteerd in de brief. Wat mij betreft mag die reflectie nog wat scherper, dus ik hoop dat de minister daar straks op wil terugkomen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Dobbe (SP): Maar we gaan nu toch niet net doen alsof 10% een groot deel zou kunnen zijn? Wat de minister heeft gezegd naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over die 10.000 aangiften klopt gewoon niet, want niemand kan met goed verstand beredeneren dat 10% een groot aandeel is. Dat klopt gewoon niet. Deze minister heeft dus iets verteld wat niet klopte. Welke conclusies verbindt de VVD daaraan? Mevrouw Martens-America (VVD): De conclusie die de VVD hieraan verbindt, is dat het voor slachtoffers en voor de politieagenten op straat niet helpt als wij verschillende rekenmethodes hanteren. Als je deze aantallen erbij pakt en de Crime Harm Index gebruikt, kom je uit op andere situaties, gevallen en aantallen dan die de politie en de minister hebben gebruikt. Of iets veel of weinig is? Ik vind 10% ook veel als het gaat om ernstige gevallen; het is minder dan 50%, maar het is veel. Mevrouw Dobbe heeft natuurlijk wel gelijk, dus ik ben benieuwd naar de antwoorden en ik ga die rustig afwachten. De heer El Abassi (DENK): Mevrouw Martens-America geeft aan dat het vandaag niet moet gaan over de kritiek van de Rekenkamer, maar over de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die aangiftes behandeld worden; daar moet het vandaag over gaan. Vindt mevrouw Martens-America niet dat ze ons daarmee op het verkeerde been zet? Mevrouw Martens-America (VVD): Dit is een herhaling van een interruptie die eerder is gedaan, volgens mij. Er is gevraagd of ik de zaken niet bagatelliseer en mensen op het verkeerde been zet. Ik heb verteld hoe de VVD reflecteert op deze situatie. De aanname die wordt gedaan, namelijk dat ik het er niet over wil hebben, is niet juist. Ik denk dat het heel belangrijk is om te reflecteren op uitingen van de minister. Daar hebben we een brief over gekregen en daar gaan we vanavond nog uitgebreid over in debat. Dat is, denk ik, ontzettend belangrijk. De heer El Abassi (DENK): Volgens mij hebben wij allemaal heel goed begrepen dat mevrouw Martens-America het vooral belangrijk vond dat het vandaag moest gaan over hoe we die aangiftes moeten behandelen. Ik vind — de kijkers thuis mogen dat zelf bepalen — dat ze ons daarmee op het verkeerde been zet, want volgens mij is iedereen hier voor een ander debat, namelijk een debat dat gaat over de kritiek van de Algemene Rekenkamer op deze VVD-minister. Die kritiek is duidelijk. De Algemene Rekenkamer is daar heel duidelijk in. Ik zou mevrouw Martens-America willen vragen of zij het in ieder geval met ons eens is dat de minister ons op het verkeerde been heeft gezet. Mevrouw Martens-America (VVD): Dat heeft uw voorganger ook gevraagd. Daar heb ik met "nee" op geantwoord. Verder wacht ik graag de beantwoording van de minister in eerste termijn af. De voorzitter: Afrondend. De heer El Abassi (DENK): Dan kunnen wij toch niet anders dan constateren dat niet alleen de minister, maar ook de VVD zelf ons hier op het verkeerde been probeert te zetten? Dan heeft een vertrouwensvraag of wat dan ook richting de minister straks ook geen zin, want dan wordt het overgenomen door een andere VVD'er, die ons ook op het verkeerde been zet. Mevrouw Martens-America (VVD): Ik heb geen behoefte om op dit soort smakeloze interrupties te reageren. De heer Van Meijeren (FVD): Mevrouw Martens-America gaf zojuist aan dat de minister de Kamer niet onjuist geïnformeerd heeft, maar dat hij slechts een ongelukkig voorbeeld heeft gebruikt, dat niet representatief was voor de werkelijkheid, waardoor er een verkeerd beeld is ontstaan. Nu heb ik de overtuiging — ik kan het ook aantonen — dat de minister de Kamer wel degelijk feitelijk en aantoonbaar onjuist heeft geïnformeerd. Dat is geen kwestie van interpretatie. Ik citeer wat deze minister heeft gezegd bij het wetgevingsoverleg van 23 juni jongstleden. Ik heb het verslag hier liggen. "Daarnaast gaat het in het rapport van de Rekenkamer ook voor een heel groot deel over meldingen. Tja, als je een melding hebt, dus niet eens een aangifte, zonder enig aanknopingspunt voor de opsporing — je hebt dus niet eens een begin van een dader of wat dan ook in beeld — gaat de politie daar natuurlijk haar recherchecapaciteit niet op inzetten. In meer dan de helft van de gevallen die genoemd worden, is dat het geval." Dat is feitelijk en aantoonbaar onjuist, want het is in minder dan 10% van de gevallen het geval. Erkent mevrouw Martens-America dat de minister de Kamer ten aanzien van dit punt feitelijk en aantoonbaar onjuist heeft geïnformeerd? Mevrouw Martens-America (VVD): Nee. Nee, ik erken dat niet. De collega van Forum van Democratie kan hier wel handgebaren maken omdat hij wil dat ik op zijn verzoek doorpraat, maar daar heb ik weinig behoefte aan. Ik heb namelijk eerder in mijn bijdrage aangegeven dat het voorbeeld dat de minister heeft aangehaald, wel degelijk over 50% van de meldingen gaat. Dat ik vind dat hij beter een ander voorbeeld had kunnen nemen, moge duidelijk zijn. Dat vindt volgens mij de hele Kamer, en dat vindt ook de Rekenkamer, want dat hebben we gelezen in de laatste brief. Dat ben ik helemaal met u eens, meneer Van Meijeren. De heer Van Meijeren (FVD): De reden dat ik een paar handgebaren maakte, was omdat ik niet wilde dat het mij opnieuw een interruptie zou kosten als mevrouw Martens-America het trucje toepast om met één woord een non-antwoord te geven op mijn vraag. Het voorbeeld dat zij aanhaalt, is slechts een van de gevallen. Wil zij reageren op het voorbeeld dat ík aanhaalde, op het citaat dat ík zojuist aanhaalde? Daarin beweerde de minister glashard en zonder enige nuance dat in meer dan de helft van de gevallen die genoemd worden in het rapport van de Algemene Rekenkamer sprake is van meldingen waarbij er geen enkel aanknopingspunt was voor wie de dader zou zijn en het dus volstrekt vanzelfsprekend was dat daar geen recherchecapaciteit voor werd ingezet. Kan ik daar een reactie op krijgen, zonder dat mevrouw Martens-America ons afleidt met andere voorbeelden, waar ik het nu niet over heb? Mevrouw Martens-America (VVD): Ik ga over mijn eigen woorden. Dat doet de heer Van Meijeren ook in dit huis. Ik vind dit een extreem gevoelig onderwerp. Dat is de reden waarom ik probeer voorzichtig te antwoorden. Ik heb het voorbeeld van zeden genoemd. Het klopte wat de minister zei. Volgens mij zijn de feiten wel juist, dus de cijfers die wij allemaal zien en kunnen inzien, hebben we allemaal. Daar is niets over gezegd wat niet waar is. De toelichting die de minister heeft gegeven, of iets al dan niet veel is, laat ik aan de minister, zeg ik via de voorzitter. Als u daar vragen over heeft, moet u aan de minister vragen of hij nu een ander voorbeeld zou hebben gekozen of dat hij vindt dat hij het op een andere manier had moeten nuanceren. Ik heb die woorden niet gekozen, zeg ik via de voorzitter. De heer Van Meijeren (FVD): Wederom gaat mevrouw Martens-America niet in op het concrete punt dat ik noem. Niet alleen ik zeg dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Zo oordeelt ook de Algemene Rekenkamer, die nota bene zelf het rapport heeft opgesteld. Die gebruikt buitengewoon stevige bewoordingen — hoogst ongebruikelijk voor zo'n instituut — en zegt dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet. Dat mevrouw Martens-America dat hier probeert af te doen als een ongelukkig voorbeeld, dat gebagatelliseerd kan worden, vind ik heel erg onacceptabel, omdat juist van een coalitiepartij verwacht mag worden dat zij ook de eigen bewindspersonen ten aanzien van dit soort fundamentele vertrouwenskwesties ter verantwoording durft te roepen. Mevrouw Martens-America (VVD): Oké. Ja. De heer Diederik van Dijk (SGP): Ik wil graag even wegblijven van methodieken en percentages en dergelijke. Mevrouw Martens-America heeft bij dezelfde politiedebatten gezeten als ik. Daarbij hebben we ten minste twee keer kunnen constateren dat de minister het aantal onbehandelde aangiften, zoals onder meer aangedragen door de Algemene Rekenkamer, vergaand heeft gerelativeerd. Ik zeg het zo bescheiden mogelijk. Is daarmee in de ogen van de VVD de Kamer op het goede been gezet? Mevrouw Martens-America (VVD): Dank voor de inhoudelijke vraag. Ik denk dat dit ook het gesprek is dat we moeten voeren. Ik had zelf, via de voorzitter, een ander voorbeeld gekozen en ik had het zelf, via de voorzitter, ook niet zover gerelativeerd. Maar nogmaals, ik ben de woordvoerder. Ik wil dezelfde vragen ook aan de minister stellen. Ik ben niet van mening dat de minister ons daarmee op het verkeerde been heeft gezet, want wij hebben allemaal inzicht in dezelfde cijfers. Dat de minister ervoor heeft gekozen om er een specifiek voorbeeld uit te halen dat wel klopt, maar het totaalbeeld wellicht wat nuanceert, ben ik met mijn collega's van de SGP eens. Maar ik wil niet spreken van "op het verkeerde been zetten", want die intentie zou er ook niet zijn geweest. Ik zie namelijk een minister die hetzelfde wil bereiken als wij. De heer Diederik van Dijk (SGP): Over de intenties van de minister heb ik zelf eigenlijk ook helemaal geen vragen. Het gaat hier puur over de feiten, maar terugkijkend — en ik hoor dat ook wel terug in de woorden van mijn gewaardeerde collega — had de minister zich toch echt scherper en duidelijker moeten uitspreken om in ieder geval te voorkomen dat de Kamer met deze opmerking op het verkeerde been zou kunnen worden gezet, wat ook wel de consequentie is geworden. Mevrouw Martens-America (VVD): Volgens mij omschrijft de heer Van Dijk dat heel mooi. Ik denk dat dit laat zien dat de woorden die je kiest in zo'n gevoelige casus, en waar je de nuance legt, laat zien waar je uiteindelijk in terechtkomt. Dan denk ik dat het ook goed is dat de minister de brief heeft gestuurd. We hebben allemaal dezelfde vragen aan de minister. Ik ben ook oprecht benieuwd naar de antwoorden, maar de heer Van Dijk en ik delen de conclusie. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik wil ook wel graag even wat inzicht geven in tien jaar VVD-bewindspersonen. We hebben nu de minister van Justitie. We hebben mevrouw Yeşilgöz gehad over het incident met het marineschip MS Evertsen. We hebben mevrouw Hennis-Plasschaert gehad: verkeerd geïnformeerd over Hawija. We hebben de heer Halbe Zijlstra gehad met leugens over de datsja van Poetin en de heer Rutte, die de Kamer daarna ook nog te laat informeerde. We hebben de heer Harbers gehad in 2019, die zware criminaliteit door asielzoekers onder het kopje "overig" stopte, waardoor de Kamer niet juist werd geïnformeerd. We hebben nog de affaire-Teeven/Opstelten gehad, de bonnetjesaffaire in 2015. En we hebben nog de kwestie met de heer Blok in 2020 over de informatievoorziening rondom de gaswinning die niet klopte. De voorzitter: Uw vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dit is slechts tien jaar VVD-bewindspersonen, van wie niet iedereen is afgetreden. Twee van hen wel: de heer Zijlstra en de heer Harbers. Gewoon stelselmatig de Kamer verkeerd informeren: wat is er mis bij de VVD, waardoor dit steeds gebeurt? Mevrouw Martens-America (VVD): Volgens mij hebben wij hier vandaag een debat over twee onderwerpen. Het ene is het punt waarop de heer Van Dijk mij net heel terecht en heel inhoudelijk interrumpeerde. Het andere punt is dat er 10.000 aangiftes blijven liggen. Ik vind de keuze van mevrouw Van der Plas om een politieke partij en haar bewindspersonen van de afgelopen tien jaar te recenseren over de rug van 10.000 slachtoffers ... Ik zou mevrouw Van der Plas willen ... Laat ik het anders doen en het bij mezelf houden. Ik had dat niet gedaan. Op de vraag wat er bij de VVD is gebeurd, zeg ik: ik weet het niet. Mevrouw Van der Plas, ik weet niet welk antwoord u wilt. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dit vind ik echt zwak. Dit vind ik echt zwak. Dit zijn allemaal ernstige feiten die zijn gepleegd door bewindspersonen die allemaal bij de VVD hoorden. Dit zijn er nog maar een paar, van de afgelopen tien jaar. Het volk in Nederland is — "stelselmatig", kun je bijna zeggen — verkeerd geïnformeerd. De Kamer is gewoon verkeerd geïnformeerd. Dat gaat maar door en dat gaat maar door. Dan vind ik het heel zwak dat mevrouw Martens-America net doet alsof ik geen vraag op de inhoud stel. Dit is de inhoud, hè? Hoeveel mensen zijn hierdoor gedupeerd in Nederland in de afgelopen tien jaar? Dat zijn er heel veel. Ik vind deze vraag legitiem, omdat ik een patroon zie van VVD-bewindspersonen die constant de Kamer verkeerd informeren. Ik vind dat ik aan de justitiewoordvoerder van de VVD dan mag vragen: wat is er mis bij de VVD waardoor dit constant gebeurt? Mevrouw Martens-America (VVD): Als ik op dit punt een verkeerde indruk heb gewekt, dan zeg ik dat het mevrouw Van der Plas altijd vrij staat om alles te vragen. Ik zal altijd proberen om het juiste antwoord te geven. Als mevrouw Van der Plas dit moment aangrijpt om alle voorgangers van de huidige minister hier te recenseren en aan mij te vragen wat er mis is met de VVD, dan hoop ik dat mevrouw Van der Plas begrijpt dat a ik waarschijnlijk nooit het antwoord ga geven dat zij wil horen, zeg ik via de voorzitter, en b ik dit oprecht niet het juiste moment vind om dit soort debatten te voeren. We moeten het hier hebben over het handelen van de minister die hier zit. Daar is mevrouw Van der Plas terecht heel kritisch op. Ik ben nog aan het begin van mijn bijdrage. Ik ben daar ook heel kritisch op. Ik heb net ook een hoop kritische vragen gesteld. Ik zou het daar gewoon graag over willen hebben. Als mevrouw Van der Plas ooit nog een hele recensie van mij wil van alle voorgangers van deze minister, dan doe ik dat met liefde. Dan ga ik daar wat langer over nadenken. Dan verschillen we daar waarschijnlijk over van mening, maar ik doe dat met liefde. Op dit moment vind ik dat niet aan de orde. Mevrouw Van der Plas (BBB): Natuurlijk gaat het hier over de aangiftes die op de plank blijven liggen. Dat punt is belangrijk, zeker. Dat kunnen we in heel veel andere debatten nog bespreken. We hebben het daar in een commissiedebat ook over gehad. Er werd gezegd dat ik "over de ruggen van slachtoffers" mijn punt wil maken. Daar werp ik mij verre van. Dat is gewoon niet waar. Zoals ik al eerder zei, is de fundamentele vraag die hier vanavond voorligt: heeft de minister de Kamer verkeerd voorgelicht? Ik vind die vraag heel erg belangrijk, en met mij heel veel mensen in Nederland. Ik herhaal het volgende nog maar eens een keer. Wij als Tweede Kamer zijn gekozen door de mensen in Nederland. De mensen in Nederland hebben ons de opdracht gegeven om hen te vertegenwoordigen, maar ook om het kabinet te controleren. Doet het kabinet zijn werk wel goed? Worden we wel goed geïnformeerd? Ik heb hier een paar voorbeelden, van alleen nog maar tien jaar, waarin dat constant niet gebeurt. Naast de vraag hoe we het gaan oplossen met de aangiftes, gaat het daar vanavond om. Dit is een democratie. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers. De voorzitter: Mevrouw Martens-America. Mevrouw Van der Plas (BBB): Wij controleren het kabinet. Mevrouw Martens-America (VVD): Als ik door de woorden van mevrouw Van der Plas heen kijk, dan kan ik niets anders doen dan haar gelijk geven. Wij hebben een controlerende taak, maar de conclusie of wij verkeerd zijn geïnformeerd, zal mevrouw Van der Plas misschien op een andere manier trekken dan dat ik dat doe. Daar kunnen we over van mening verschillen. Daar kunnen we een inhoudelijk debat over voeren. Mevrouw Van der Plas heeft helemaal gelijk dat dat onze kerntaak hier is. Alleen kan mevrouw Van der Plas toch wel begrijpen dat verschillende partijen met twee sets verschillende waarheden andere conclusies zouden kunnen trekken? Die conclusie is door mevrouw Van der Plas wellicht sneller getrokken dan door mij. Volgens mij is dat het geval, als ik haar opsomming hoor. Dat is het goed recht van mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter. Mevrouw Coenradie (JA21): Eerder had ik, via de voorzitter, even een gesprek met mevrouw Martens-America over de vraag wie er liegt, of wie er de waarheid spreekt. Toen gaf mevrouw Martens-America aan: in dat spel ga ik niet mee. Toch hoorde ik net de uitspraak "ik geloof niet dat deze minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet". Maar dat is contrair aan wat de Algemene Rekenkamer zegt. Hoe verhoudt dit zich dan tot de beantwoording van de eerdere vragen? Mevrouw Martens-America (VVD): Dan ga ik eigenlijk weer terug naar het antwoord dat ik eerder heb gegeven. Op het moment dat je twee sets data gebruikt, dus op het moment dat er twee rekenmethodes bestaan, kom je uiteindelijk tot twee sets data, twee uiteenlopende sets met casussen met twee verschillende lezingen. Volgens mij vindt iedereen dat, nu we hier conclusies trekken, ontzettend vervelend. Volgens mij geldt dat ook voor mevrouw Coenradie zelf, want alle grote complimenten … Ze was de eerste die begon met het woord "slachtoffer". Dat is waar het over gaat. Ik snap heel goed dat mevrouw Coenradie heel veel waarde hecht aan de uitspraak van de Rekenkamer. Dat doe ik ook. Alleen is het niet zo dat de datasets of de rekenmethode die het OM, de politie en de minister gebruiken, uit het niets komen. Dat is namelijk al jaren leidend en dat weet mevrouw Coenradie ook, want zij is namelijk staatssecretaris geweest op het ministerie. Dus de Rekenkamer is van mening dat we een andere methode moeten gebruiken en moeten laten zien dat je met die methode tot andere data komt. Laten we tot elkaar komen vandaag! Mevrouw Coenradie (JA21): Begrijp ik dan goed dat het de mening van mevrouw Martens-America is dat de Algemene Rekenkamer niet de juiste bewoordingen gebruikt, namelijk dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet? Mevrouw Martens-America (VVD): Ik denk dat ik een andere conclusie had getrokken. Zij mogen dat doen. Het betekent niet dat ik hun advies niet serieus neem, want zij laten namelijk zien dat waar de minister bijvoorbeeld zegt dat de Crime Harm Index te eendimensionaal is … Ik kan me dat ook heel goed voorstellen en ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Coenradie dat de methode die op dit moment door de politie en de minister wordt gebruikt, ook te eendimensionaal is. Dus nee, ik begrijp heel veel van het rapport van de Rekenkamer. Ik sluit me daar ook grotendeels bij aan. Alleen, laten we nou niet doen alsof de sets data niet kloppend zijn, want die zijn gebaseerd op een andere rekenmethode. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Martens-America (VVD): Over de politiebegroting. Mevrouw Coenradie staat nog en ik vind haar hierbij aan mijn zijde. De Kamer heeft de minister al met meerdere moties opgeroepen meer inzicht te geven in de transparantie van de politiebegroting. Dat is overigens ook een aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. Deze schrijft bijvoorbeeld dat door overbelasting van districtsrecherches de opsporing van ernstige misdrijven van regionale en landelijke rechercheteams steeds meer naar de basisteams verschuift. Ziet de minister een oplossing in het investeren in wijkrecherches? Voorzitter, dan toch nog maar even. Ik had het op een blaadje staan en volgens mij is het goed om nogmaals kritisch te zijn, voordat ik het verwijt krijg niet kritisch te zijn. Er is onduidelijkheid ontstaan over verschillende rekenmethodes. Wanneer ik de bijdrage van mijn voorgangers beluister, de reactie van de Algemene Rekenkamer bekijk en de brief van deze ochtend van de minister lees, dan lijkt het erop dat we zijn beland in een discussie over de definitie van welke prioriteit van misdrijven leidend moet zijn. Kan de minister hier een reflectie op geven? Kan hij verder aangeven hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat het gesprek van vandaag opnieuw plaats zal vinden? Tegelijkertijd hamert mijn fractie ook op het harmoniseren van beide definities. Dat is eigenlijk iets wat mevrouw Coenradie zojuist aan mij vroeg. Om tot oplossingen te komen is het van belang dat beide partijen tot elkaar weten te komen en de methodes weten te harmoniseren. Essentieel is wat mij betreft dat beleid, cijfers en rapportages transparant en controleerbaar zijn. Is de minister dat met mij eens? Voorzitter, laat me toch even iets samenvatten. We spreken vandaag over een ernstig onderwerp, iets persoonlijks en verdrietigs. Het is wat mij betreft iets wat de hoogste politieke prioriteit zou moeten zijn. Ik zie hier een minister die zich dat goed realiseert. Dat onderschrijft hij ook in zijn brief. Ik zie politici die zich hier oprecht zorgen maken over aangiftes die blijven liggen, het leed van slachtoffers en de aantasting van de rechtszekerheid. Tegelijkertijd lees ik een rapport van de Algemene Rekenkamer die zich hier ook zorgen om maakt. En wie we absoluut niet mogen vergeten — ik rond af — zijn de agenten. Ik kan me niet voorstellen dat er één agent is die niet wakker ligt van het feit dat er aangiftes op de plank blijven liggen. Ik ben bijna klaar, maar ... Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Als mevrouw … De voorzitter: Ik denk dat ze openstaat voor een interruptie. Mevrouw Martens-America (VVD): Klopt. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat is mooi, voorzitter. We hebben het over de vraag of de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd heeft. Maar ik merk dat we het hier ook hebben over de vraag of er voldoende geld is voor politie en justitie om die afgrijselijke misdrijven, die diep ingrijpen in het leven van mensen, aan te pakken. Dan komt toch echt wel de vraag bovendrijven: wat doet de VVD als bestrijder van misdrijven eigenlijk nog in dit kabinet? Mevrouw Martens-America (VVD): Dank aan mevrouw Keijzer voor die vraag. Dat is natuurlijk wat er eigenlijk onder ligt: waarom blijven die aangiftes op de plank liggen? Als ik het goed heb, gaat er nu ruim 400 miljoen extra naar de keten toe om ervoor te zorgen dat we dit oplossen. Maar wat hier wat mij betreft onder ligt — dat wordt ook breed gedragen, bijvoorbeeld door mevrouw Coenradie — is dat wij onvoldoende zicht hebben in de black box die de begroting van de politie is. Je kan er miljarden extra naartoe sturen, maar we weten onvoldoende waar dat geld daadwerkelijk terechtkomt. Dat is waar het vorige debat in deze Kamer over is gegaan. Daarom hoop ik dat de minister ook een handreiking richting de Kamer zou willen doen. Als wij willen dat het op de juiste plek terechtkomt, moeten we weten op welke plek het terechtkomt. Dat is voor mij en mijn fractie op dit moment niet helemaal duidelijk. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dan ga je er dus van uit dat die 400 miljoen die eraan zit te komen, voldoende is. Ik vraag me dat af. Vindt mevrouw Martens-America dan niet, als ze kijkt naar de prioritering van deze minister, dat hij te makkelijk richting cyber gegaan is? Want in die 10.000 zaken die niet tot opvolging geleid hebben, zit ook een flinke hoeveelheid zaken waarbij er wel opsporingsaanknopingspunten waren en er toch niet gehandeld is. Dat wil je toch niet meemaken als VVD? Mevrouw Martens-America (VVD): Nee, dat wil de VVD niet meemaken. Ik denk dat mevrouw Keijzer daarin helemaal gelijk heeft. Over die exacte prioritering waar we het over hebben, die we op dit moment gebruiken … Ik denk dat het aan de minister is om nogmaals toe te lichten waarom bijvoorbeeld cyber zo hoog op het lijstje staat. Ik denk dat het wel belangrijk is, want de mkb'er heeft bijvoorbeeld extreem veel last van cyberaanvallen, wat weer gevolgen heeft voor de toegankelijkheid in een winkelstraat. Het hangt natuurlijk wel met elkaar samen. Maar het laat ook zien dat die Crime Harm Index, waar een aantal mensen hier zo heilig in geloven … Die is juist zo eendimensionaal dat, zoals mevrouw Straatman blootlegde, bijvoorbeeld winkeldiefstallen en dergelijke onvoldoende prioriteit krijgen. We zitten dus — volgens mij vindt Keijzer dat verschrikkelijk, maar dat kan ze zelf beter uitleggen dan ik — met z'n allen te redeneren over welke modellen we moeten gebruiken, terwijl mevrouw Keijzer heel goed kan uitleggen waar de aandacht naartoe moet, namelijk naar wat mensen thuis op straat voelen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Als we in een situatie terechtkomen waarin de politie alleen nog mag opvolgen als het in een model hoog scoort, dan zijn we pas echt met z'n allen van het pad af. Daar ben ik net al duidelijk over geweest. Mijn vraag is uiteindelijk natuurlijk — want dat is waar deze interruptie over gaat — de volgende. De VVD stemt constant in met allerlei zaken, zoals hogere inkomstenbelastingen en veel geld naar klimaat. Daardoor is er kennelijk onvoldoende capaciteit voor dit soort zaken, die zo elementair zijn in het leven van mensen, namelijk de politie die daadwerkelijk optreedt als je in elkaar geslagen wordt, verkracht wordt of als een geliefde van je vermoord wordt. Het zou goed zijn als de VVD daar op een gegeven moment consequenties aan verbindt. Mevrouw Martens-America (VVD): Mevrouw Keijzer heeft gewoon gelijk: het is voor mensen thuis, denk ik, heel moeilijk uit te leggen dat een aangifte blijft liggen of dat we een winkeldiefstal geen prioriteit meer zouden vinden. Ik denk dat we die emotie allebei delen. Ik hoop alleen het volgende. Er is de afgelopen jaren natuurlijk heel veel extra geld naar de politie gegaan. De vraag is: komt dat wel ten goede aan het vraagstuk dat mevrouw Keijzer hier op tafel legt, of moet er extra geld bij? Daarvoor moeten we, volgens mij, weten waar het geld op dit moment naartoe gaat, zodat we kunnen beoordelen of het voldoende is of niet. Als dat niet zo is, ga ik daar graag opnieuw naar kijken met mevrouw Keijzer. De voorzitter: Was u aan het einde van uw betoog? Mevrouw Martens-America (VVD): Bijna. Voorzitter. Mijn fractie hoopt oprecht dat we de discussie over definities kunnen oplossen en afronden en we ons verder kunnen richten op waar het debat wat mij betreft om gaat, namelijk aangiftes die blijven liggen en het leed dat hierachter schuilgaat. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB): Voorzitter. Of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, bewust of onbewust, is vandaag gewoon dé cruciale vraag. In de Kamerbrief die de minister vanochtend stuurde, miste ik behoorlijke zelfreflectie van de minister. Er waren zes pagina's aan ambtelijke, technische woorden over waarom de Kamer niet verkeerd geïnformeerd is. Voorzitter. Het was niet Pipo de Clown die zei dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd, maar de Algemene Rekenkamer. Dat is een van de hoogste colleges die we hebben. De Algemene Rekenkamer! Als Kamer, zeg ik nog maar een keer, moeten wij er honderdduizend procent op kunnen vertrouwen dat de informatie die wij van het kabinet krijgen de juiste informatie is. Met die informatie controleren wij namelijk het kabinet. Als die informatie niet juist is, kunnen wij het kabinet niet controleren en is de democratie kapot. Voorzitter. Voor BBB weegt ook de enorme puinzooi bij de politie zwaar mee. Daarmee zeg ik niks over de inzet, de grote inzet, van de agenten zelf, want zij werken binnen de middelen en de mogelijkheden die zij hebben. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de politieagenten op straat en in de bureaus. De puinzooi waar ik het over heb, komt door een gebrek aan middelen, maar ook door de grote afstand tussen de korpsleiding en de agenten en rechercheurs op straat en aan het bureau. Dat politieagenten meermaals door de korpsleiding voor de bus zijn gegooid — denk aan de zaak-Lisa en die over het Bollendak in Utrecht — helpt ook niet. Ook dat reken ik de minister aan. De minister is geen brugklasser, of een stagiair op Justitie en Veiligheid. Zijn kennis van de dagelijkse praktijk lijkt ons nu in ieder geval, zacht gezegd, niet op orde. Ik heb zelf het vermoeden dat de minister zich stelselmatig verkeerd laat informeren, verkeerd laat adviseren of zich laat leiden door anderen. Ook dat is ernstig. Leiderschap, voorzitter. Leiderschap! De minister moet meer leiderschap tonen. Kan de minister hierop reflecteren? Heeft de minister de boel nog wel in de hand? Wordt hij verkeerd of niet volledig geïnformeerd of geadviseerd, en zo ja, door wie? Voorzitter. Twee weken geleden werd er een motie ingediend die de minister vroeg om erop toe te zien dat de politie haar wettelijke plicht nakomt om aangiftes op te nemen. In plaats van die motie te omarmen, ontraadde hij die en zei hij dat hij dat signaal niet herkende. Nou, sorry hoor, hoever sta je dan van de praktijk af? Ons bereiken namelijk van agenten wél die signalen. Ons bereiken signalen dat er inderdaad gestuurd wordt op het niet doen van aangiftes. Waarom bereiken mij die signalen wel en de minister niet? Soms wordt het doen van aangifte afgeraden omdat agenten weten dat er vervolgens toch niks mee gebeurt. Ik hoor voorbeelden van agenten die een aangifte opnemen, naar de printer lopen, weer terugkomen en dan al zien dat de recherche de zaak niet in behandeling gaat nemen. Weet de minister dit? Herkent hij deze praktijk dan wel? Heeft hij de agenten die hiermee moeten werken eigenlijk zelf wel gesproken? Op al deze vragen: zo nee, waarom niet? Voorzitter. Wij wachten de beantwoording van de minister natuurlijk met belangstelling af, maar BBB vraagt zich op dit moment wel af of deze minister nog de aangewezen persoon is om de politie uit de problemen te helpen. Nogmaals, het is niet alleen het verkeerd informeren, maar ook de afstand tot de praktijk, door zijn houding tegenover de aangenomen moties van de Tweede Kamer. Tot slot, voorzitter. Agenten verdienen een minister die weet wat er op straat gebeurt, eerlijk is over wat er misgaat en leiderschap toont. Dat verdienen niet alleen agenten, dat verdient Nederland. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Straatman, die spreekt namens het CDA in de eerste termijn. Mevrouw Straatman (CDA): Dank u wel, voorzitter. Achter iedere aangifte zit pijn, een verhaal en een gezicht. Slachtoffers moeten erop kunnen vertrouwen dat hun zaak serieus wordt genomen. Zij hebben recht op duidelijkheid en op opvolging. In dit debat worden verschillende begrippen en cijfers door elkaar gebruikt, omdat systemen en methodes niet op elkaar aansluiten. Dat helpt niet om door te dringen tot de kern van het probleem. Dat heeft voor ruis gezorgd. Die ruis had de minister eerder kunnen wegnemen door voorop te stellen wat hij vandaag in de brief schrijft, namelijk dat de cijfers van de Rekenkamer met de huidige politiesystemen niet goed te controleren zijn. Kan de minister daarop reflecteren? De Rekenkamer geeft aan eerder te hebben gewezen op deze ontstane ruis. Hoe reflecteert de minister daarop? Voorzitter. De ontstane ruis leidt af van waar we het vandaag over zouden moeten hebben. Veel te veel aangiften van zeer ernstige misdrijven worden niet behandeld, een deel daarvan vanwege gebrek aan capaciteit bij de politie en het OM. Dat raakt aan de geloofwaardigheid van ons strafrechtsysteem, de aangiftebereidheid van burgers en het functioneren van onze politieorganisatie. Daarom heb ik inhoudelijk drie punten over het Rekenkamerrapport. Allereerst de geprioriteerde zaken. Het is inmiddels duidelijk dat die te vaak blijven liggen. Hoe kan dit? Worden deze aangiftes afgewezen door gebrek aan capaciteit of door onvoldoende bewijs? Hoe verhoudt deze niet-opvolging zich tot afspraken in de aanwijzing van het Openbaar Ministerie om geprioriteerde zaken altijd op te volgen? Voorzitter. In een ideale wereld blijft geen enkele aangifte liggen, maar het eerlijke verhaal is dat er helaas altijd schaarste zal zijn. De vraag is dus vooral: hoe zorgen we ervoor dat afgesproken prioriteiten op papier ook in de praktijk voorrang krijgen bij de verdeling van politiecapaciteit, ook als de kansrijkheid van een aangifte laag is? Van die zaken, van zeden tot ondermijning, zeggen wij als samenleving: je mag zulke aangiftes pas naast je neerleggen als je zeker weet dat opsporing kansloos is. Is de minister het daarmee eens? Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Hoe helpen we de organisatie in het sturen op deze prioriteiten? Laat duidelijk zijn: de sturingshulpmiddelen zijn broodnodig. De Rekenkamer gebruikt daarvoor de Crime Harm Index, waar we al eerder over spraken. De minister vindt deze index te eendimensionaal. Dat kunnen wij wel begrijpen. Tegelijkertijd blijft de vraag: wat dan? Als de index niet het juiste sturingselement is voor de opsporing, wat dan wel? De minister geeft aan dat de uitgangspunten voor opportuniteit en selectiviteit worden geactualiseerd. Wat betekent dit in de praktijk? Hoe gaat dit voorkomen dat geprioriteerde aangiftes alsnog blijven liggen? Hoe gaat dit ook regionale verschillen tegen? Het kan namelijk toch niet zo zijn dat het door capaciteitstekorten aantrekkelijker is om een drugsschuur in Limburg te plaatsen dan in Rotterdam? Mijn kernvraag aan de minister is dus: welk uniform sturingsinstrument kan hij wél gebruiken? Ten derde en tot slot, voorzitter. Met alleen een sturingsinstrument voor de politie en het OM zijn we er niet. Om te sturen heb je inzicht, feiten en informatie nodig. Het CDA heeft er al vaker op gewezen dat de systemen bij de politie beter moeten, veel beter. Er is namelijk sprake van een grote black box. We hebben het over 12.300 fte aan mensenwerk waarvan de Rekenkamer zegt dat de politie amper inzicht heeft in de opsporingsonderzoeken waaraan die mensen werken, of die prioriteit hebben en wat de doorlooptijden en capaciteit daarvan zijn. De politieorganisatie is als een geblinddoekte voetbalcoach langs de lijn. Iedereen voelt aan: zo kun je niet coachen. De politie werkt nu ook aan een nieuw informatiesysteem om mensen en middelen beter aan elkaar te koppelen. Dat is cruciaal, maar het duurt veel te lang. Wanneer mogen we dit systeem verwachten en welke informatie wordt dan wel bekend, vraag ik aan de minister. Tot slot, voorzitter, mijn laatste alinea. De ruis die de afgelopen week is ontstaan, mag niet afleiden van de boodschap van de Rekenkamer: de politie en het OM missen de randvoorwaarden voor sturing in de opsporing en daardoor blijven veel te veel aangiftes van ernstige misdrijven liggen. Daarom mijn oproep aan de minister: ga hiermee aan de slag. Zorg dat die blinddoek afgaat bij de organisatie, met prioriteit, want dat zijn we aan de slachtoffers verplicht. Mevrouw Mutluer (PRO): Ik wil eigenlijk dezelfde vraag die ik zojuist aan de VVD stelde, aan mijn collega van het CDA stellen. Het debat is namelijk aangevraagd omdat het vertrouwensvraagstuk op tafel ligt. Mijn vraag is eigenlijk vrij eenvoudig. De minister zei tegen de Kamer dat ongeveer de helft van de zaken meldingen waren. Vandaag zegt hij in zijn Kamerbrief dat 10% van de Rekenkamer niet kan worden geverifieerd. Vindt het CDA dat de minister zo'n cijfer dan wel zo stellig aan de Kamer kan voorleggen? Mevrouw Straatman (CDA): Ik begrijp de vraag van mevrouw Mutluer heel goed. Misschien is het goed voor de duiding om even te kijken naar de volgordelijkheid van hoe dingen zijn gegaan en hoe informatie bijvoorbeeld tot mij is gekomen. In eerste instantie heeft de minister inderdaad na het Rekenkamerrapport gezegd dat het veelal meldingen waren. Toen dinsdag de brief van de Rekenkamer kwam, die zei dat het maar 10% meldingen was, dacht ik ook: daar zit wel een heel groot verschil in; hoe kan dat? Ik heb toen ook voor de camera's gezegd: dat lijkt veel op onjuiste informatie. Vandaag kwam de brief van de minister. De minister zegt: de systemen sluiten niet op elkaar aan. Dat werpt voor mij een totaal ander beeld op wat zich hier heeft afgespeeld. Om een heel concreet voorbeeld te geven: je hebt natuurlijk één grote dataset, maar je hebt twee verschillende rekenmethodes, rekenmethode A van de politie en het Openbaar Ministerie, waar de subset van data uit komt, en rekenmethode B van de Algemene Rekenkamer. En ja, dan kunnen de uitkomsten anders zijn. Een heel concreet antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer of het zo kan zijn dat zowel de minister als de Algemene Rekenkamer het juist heeft, is dus: ja, daarvan ben ik overtuigd. Mevrouw Mutluer (PRO): Ik heb de brief ook gelezen met de tabelletjes die daarin staan. De cijfers wijken helemaal niet zo veel van elkaar af. Ik snap dat mijn collega weer over die methodes begint, maar daarmee wordt, denk ik, wel een punt van mij ontweken. Ik vraag namelijk niet welk cijfer mijn collega het mooiste vindt, op basis van welke methodiek. Ik vraag: waar baseerde de minister zich op bij zijn uitspraken over die helft? Vinden wij eigenlijk ook niet dat we best van een minister mogen eisen dat als hij iets niet goed kan onderbouwen, hij dus ook niet zo'n stellige uitspraak zou moeten doen richting de Kamer? Dat is toch minachting richting de Kamer? Mevrouw Straatman (CDA): Ik zie dat anders. Hoe ik het zie, is … Ik vind het vervelend als de mensen thuis kijken en denken: ze hebben het alleen maar over de methodes. Dat begrijp ik ook goed. Daarom heb ik mijn inbreng ook voornamelijk gericht op de inhoud. Het is een groot probleem dat die aangiftes blijven liggen. Laat dat duidelijk zijn. Daarom zeg ik: we moeten veel meer sturen en we moeten veel meer informatie hebben. Daar gaat het om. Maar die methodiek is wel van belang om te kunnen begrijpen hoe de Rekenkamer tot 10% komt en de minister tot andere cijfers. Dat is omdat er gewoon andere formules worden gehanteerd. Ik denk dat we er dan eerlijk over moeten zijn dat het dan kan dat dat tot andere uitkomsten leidt. Wat had de minister moeten doen? De ruis is ontstaan en die had hij denk ik kunnen voorkomen door op het allereerste moment te zeggen: dit is de output die ik uit de politiesystemen krijg, maar ik kan helemaal niet controleren of dat ook klopt met wat er in het Rekenkamerrapport zit, want die methodologie kan ik niet controleren. Dat heeft minister niet gedaan. Daardoor is die ruis gecreëerd, zoals ik eerder heb gezegd. In de brief van vandaag, van vanochtend zegt hij dat: de systemen matchen niet. Dat had hij veel eerder moeten doen. Ik denk dat we dan niet een debat hierover gehad, maar een debat over hoe het in godsnaam zo kan zijn dat die aangiftes blijven liggen. Mevrouw Mutluer (PRO): Maar dat is toch ook exact wat ik stel? Hij had dat moeten doen, maar hij heeft dat niet gedaan. Mevrouw Straatman (CDA): Nee. Mevrouw Mutluer (PRO): Dat is dus niet gebeurd. Collega Straatman formuleerde op welke wijze deze informatie aan de Kamer had moeten voorgelegd, maar dat is niet gebeurd en daarmee is deze hele situatie gebagatelliseerd. Mevrouw Straatman (CDA): Nou, met die conclusie ben ik het niet eens. Ik ben het eens met mevrouw Mutluer dat we deze ruis hadden kunnen voorkomen als de minister aan de voorkant had gezegd: dit komt uit mijn politiesystemen, maar die politiesystemen matchen niet met de methode van de Rekenkamer en ik kan dus niet controleren hoe de Rekenkamer tot die 10.000 komt. Dat had hem een hoop ellende bespaard. Dat zie ik nu ook terug in de brief van de minister, dat de minister dat erkent. Daar ben ik ook kritisch op. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: hoe reflecteert u hierop? Maar dat is een hele andere vraag dan de vraag die ik hier vaker terug heb horen komen, namelijk of het onjuist is wat de minister heeft gezegd. Op basis van de informatie die ik heb, kom ik tot de conclusie dat het niet onjuist is. De minister had alleen moeten zeggen: het is systeem A waar ik mijn informatie vandaan haal en we spreken nu over een rapport dat gaat over methode B. Mevrouw Coenradie (JA21): Ik ben toch heel erg benieuwd wat mevrouw Straatman vindt van het conflict tussen de Algemene Rekenkamer en deze minister. Mevrouw Straatman (CDA): Ik heb ook gelezen dat de Rekenkamer kritisch is op deze minister, maar ook dat de Rekenkamer zegt: wij hebben een andere methode gebruikt. De minister had denk ik duidelijker moeten maken dat het een andere methode is en dat er dus ook andere uitkomsten uitkomen. Mevrouw Coenradie (JA21): Voordat we dit debat helemaal gaan reduceren tot een of andere rekenmethode: volgens mij is dat niet waar dit debat over gaat. Dat wordt nu wel gedaan. Het lijkt bijna wel een afleidingsmanoeuvre van de coalitie ten gunste van de minister om het vooral te gaan hebben over een methode die spontaan, ineens, anders is dan de andere rekenmethode. Voor de mensen thuis is dit inderdaad niet meer te volgen. Ik ben toch heel erg benieuwd hoe mevrouw Straatman nou kijkt naar de afgelopen periode, waarin je inderdaad misschien verschillende rekenmethodes hebt — dat kun je allemaal betwisten — maar waarin er tal van gelegenheden waren waarop de Algemene Rekenkamer aan de bel heeft getrokken en heeft gezegd: jongens, wij moeten hierin overeenkomen, er moet eenduidigheid zijn en we moeten de Kamer op een juiste manier informeren. Hoe kijkt mevrouw Straatman hier nou naar? Mevrouw Straatman (CDA): Er moet me wel wat van hart: dit verbaast me wel een beetje. Ik ben het helemaal met mevrouw Coenradie eens dat we het hier over de inhoud zouden moeten hebben, dat we het zouden moeten hebben over dat er veel te veel aangiftes op de plank blijven liggen. Maar verwijt mij niet dat ik over methodiek begin. U stelt met z'n allen de vraag: klopt het wat de minister de Kamer heeft verteld, is de Kamer juist geïnformeerd? Dan kom ik tot de conclusie, omdat ik nou eenmaal twee methodes met elkaar moet vergelijken, dat de minister de Kamer wel degelijk juist heeft geïnformeerd, maar dat we over twee verschillende methodes praten die een verschillende output geven. Ik wil het hier het liefst helemaal niet over hebben. Daarom heb ik ook 80% van mijn inbreng besteed aan de vraag hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we wel opvolging geven aan die stapel aangiftes die maar niet worden opgevolgd, dat we meer sturing geven aan die politieorganisatie, dat we ervoor zorgen dat niet 12.300 politiemensen aan het werk zijn en we eigenlijk helemaal geen idee hebben wat zij precies doen. Daar wil ik het graag over hebben, maar het is voornamelijk de Kamer die de vraag stelt: heeft de minister de Kamer juist geïnformeerd? Ik geef daar het antwoord ja op en ik licht dat toe. Dat moet ik doen met methodes. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Coenradie (JA21): Dan zijn we het erover eens dat we het niet meer moeten hebben over al die verschillende methodes, maar laat ik dan even vooropstellen dat het mij bevreemdt dat er in de afgelopen maanden geen enkel moment is geweest waarop de minister heeft gezegd: "Wacht eventjes, het is een andere methode. Ik heb het anders gedaan. Laat ik de Kamer toch nog eens eventjes een briefje sturen, want volgens mij moet ik dit even rechtzetten." Dat is gewoon niet gebeurd. We hebben het niet alleen over andere uitkomsten, waar misschien al heel wat aan vooraf is gegaan, we hebben het hier ook gewoon over de timing. Het moet tot dit spoeddebat komen, het moet tot een brief van de Algemene Rekenkamer komen, het moet tot een publiekelijke rel komen voordat we deze conclusie met elkaar kunnen trekken. Dan had de minister dit toch al eerder kunnen rechtzetten? Is mevrouw Straatman dat niet gewoon met mij eens? Mevrouw Straatman (CDA): Ja en nee. Ik ben tevreden dat mevrouw Coenradie zegt: het is inderdaad zo dat twee waarheden naast elkaar kunnen bestaan, en dat het dus zo kan zijn dat de minister én de Rekenkamer ons de juiste informatie hebben gegeven. Tegelijkertijd is daar ruis ontstaan, omdat de minister eerder had moeten aangeven dat de output die hij uit de politiesystemen kreeg, niet matchte met de methode van de Rekenkamer. Daarom ook mijn kritische vraag aan de minister: hoe reflecteert hij daarop? Als hij dat namelijk aan het begin had gedaan, als hij geen punt had gezet na de zin "er zijn veel meldingen", maar een komma had gezet en dan "ik weet niet of dat ook gerelateerd is aan het onderzoek van de Rekenkamer", dan hadden we dit gesprek hier denk ik niet gehad. Die kritische vraag heb ik ook aan de minister. Mevrouw Dobbe (SP): Dus eigenlijk zegt het CDA hier: er is ruis ontstaan en als de minister eerder de juiste informatie had gegeven, was die ruis niet ontstaan. Dat is eigenlijk de conclusie die nu kan worden getrokken. Mevrouw Straatman (CDA): Nee, dat zeg ik nu juist niet. Mevrouw Dobbe (SP): Dat is dan wel bijzonder. Ik heb dit debat niet gereduceerd tot een debat over rekenmethodes. Sterker nog, ik heb het in mijn inbreng ook de helft van de tijd gehad over slachtoffers en over wat de Algemene Rekenkamer zegt. Volgens mij is dat best wel duidelijk, dus daar wil ik een reflectie op. De Rekenkamer zei: in 2024 werden 10.000 aangiften van ernstige misdrijven niet behandeld. De minister zei daarop niet iets over methodes, de minister zei daarop letterlijk: "Het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen." Dat is helemaal niet gerelateerd aan een andere rekenmethode en dat klopt gewoon niet. Wat is dan de conclusie die het CDA daaraan verbindt? Mevrouw Straatman (CDA): Nogmaals, ik wil het hier liever ook niet over methodes hebben. Ik wil het hebben over hoe we ervoor zorgen dat we effectief beleid kunnen voeren op die puinhoop, om het zo maar te zeggen, op die hoeveelheid aangiftes die niet worden opgevolgd. U stelt allemaal één concrete vraag ... De voorzitter: Mevrouw Dobbe stelt een concrete vraag, bedoelt u. Mevrouw Straatman (CDA): Sorry, voorzitter. Mevrouw Dobbe en andere collega's stellen één vraag: klopt het dat de minister de Kamer juist heeft geïnformeerd? Dan moet je een vergelijking maken, zo werkt dat, tussen de informatie die de minister heeft gekregen uit de politiesystemen versus de informatie die uit het Algemene Rekenkamerrapport komt. Dan constateer ik dat in het Rekenkamerrapport een andere methode gebruikt wordt, dus dat de Rekenkamer een andere subset aan data heeft. Dan komt er dus een ander antwoord uit. Dus nee, de minister heeft de Kamer niet verkeerd geïnformeerd; dat is de conclusie die ik trek. Ik wil het helemaal niet over methodes hebben, maar u stelt mij die vraag en ik heb die verwijzing naar methodes nodig om het antwoord te kunnen geven. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Dobbe (SP): Het CDA probeert hier recht te praten wat krom is, want dat is gewoon niet wat de minister heeft gezegd. De minister heeft inderdaad niet gezegd: er is een andere rekenmethode en daardoor moet ik de cijfers van de Rekenkamer zo interpreteren. De minister heeft iets gezegd wat niet klopt, namelijk: "Het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen." Laten we daar gewoon niet omheen praten; dat klopt gewoon niet. Dan is mijn vraag aan het CDA: welke conclusies verbindt het CDA dan aan wat de Algemene Rekenkamer zegt, namelijk dat wij als Tweede Kamer op het verkeerde been zijn gezet? Het klopt ook wat zij zeggen. Mevrouw Straatman (CDA): Ik heb het Algemene Rekenkamerrapport gelezen en ik vind de conclusies van de Algemene Rekenkamer op inhoud heel ernstig. Met de conclusie dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet, ben ik het inhoudelijk gewoon niet eens. De heer El Abassi (DENK): Ik heb al aangegeven dat ik van mening ben dat dit debat helemaal niet gaat over rekenmethodes. Volgens mij gaat het debat er vandaag over of de Kamer op het verkeerde been is gezet of niet. Dit debat laat juist precies zien dat het bagatelliseren van de Rekenkamer hier in deze Kamer niet alleen door deze minister gebeurt. Ik ga toch mee met die rekenmethodes. Ik wilde dat niet doen, maar ik ga dat wel doen. De voorzitter: Uw vraag. De heer El Abassi (DENK): Ik hou van rekenen, namelijk. Kan het CDA over deze twee rekenmethodes in ieder geval aangeven dat deze methode een partij of een minister die zich als crimefighter, als misdaadbestrijder, wil voordoen wel heel goed uitkomt? Mevrouw Straatman (CDA): Nou, dat vind ik een vreemde vraag, of die hem goed uitkomt. Sowieso moet u die vraag aan de minister stellen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat we te weinig sturing hebben. Wij hebben het juiste instrument dus nog niet gevonden. Dat is niet het instrument dat de politie en het OM gebruiken, en het instrument van de Rekenkamer vind ik ook suboptimaal, ook eendimensionaal, zoals ik in het interruptiedebatje met mevrouw Coenradie zei. Ik denk dat we moeten zoeken naar het juiste sturingsinstrument, zodat we daadwerkelijk de meest geprioriteerde aangiftes voorrang kunnen geven. De heer El Abassi (DENK): Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is heel simpel. Er zijn twee rekenmethodes. Die hebben jullie in het leven geroepen, niet ik, zeg ik via de voorzitter. Die twee rekenmethodes leiden allebei tot een andere uitkomst. We hebben hier te maken met een minister die zich wil voordoen als crimefighter. Een van die rekenmethodes heeft een uitkomst die niet ten gunste van de crimefighter is. Ik wil het CDA vragen of het klopt dat de methode die de minister heeft gebruikt meer stuurt richting iemand die een crimefighter is dan de methode die de Algemene Rekenkamer gebruikt. Mevrouw Straatman (CDA): Ik wil vooral het instrument dat, de sturing en methode die ertoe leidt dat we de meest geprioriteerde aangiftes voorrang kunnen geven en of dat nu optie A of B is ... Optie C is volgens mij de juiste. Alleen, dat hebben we nog niet uitgevonden. De voorzitter: Afrondend. De heer El Abassi (DENK): Dat mag. Dat kan met andere debatten. Dan kunnen we het inderdaad hebben over al die aangiftes die behandeld moeten worden. Daar gaat het vandaag niet over. Dit is precies dat rookgordijn waar ik me vandaag aan erger. We hebben het zogenaamd over al die aangiftes, maar we hebben tijd genoeg om het daarover te hebben. Vandaag gaat het over een minister die ons bewust of onbewust op het verkeerde been heeft gezet, en niks anders dan dat. Mevrouw Straatman (CDA): Dat is geen vraag aan mij en ik kom tot een andere conclusie. De heer Struijs (50PLUS): Ik wil u verleiden, niet u, voorzitter, maar mijn gewaardeerde collega, om de derde weg eventjes met mij in te slaan. De voorzitter: Jammer. De heer Struijs (50PLUS): Het is laat op de avond. Dan krijg je dit soort teksten. 20.10 uur. Ja, ik hoor het. (Hilariteit) De heer Struijs (50PLUS): Maar als je het rapport van de Rekenkamer en de antwoorden van de minister leest, dan heeft deze volksvertegenwoordiger de gewoonte om met zijn stukken onder de arm naar het Openbaar Ministerie te rijden, naar een uitvoerende officier van justitie, naar de politiepraktijk en naar enkele slachtoffers. Ik weet dat u dat ook doet. Heeft u dat gedaan en wat was het antwoord van de slachtoffers en van de uitvoerende organisaties naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer? Ik krijg namelijk terug dat dat een valide rapport is. Daar zijn nog wel een paar dingen op af te dingen, maar het is een zeer valide rapport dat de ernst benadert. Mevrouw Straatman (CDA): Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Struijs, want nu gaan we precies naar het kernpunt van de conclusie van het Rekenkamerrapport. Dat is dat in de huidige praktijk in de opsporing geprioriteerde misdrijven veel te vaak blijven liggen. Dat blijkt uit het rapport. Dat blijkt overigens ook uit de brief, waarin de minister erkent: we hebben op dit moment gewoon te weinig opsporingscapaciteit om de meest belangrijke, de meest ernstige misdrijven te kunnen vervolgen. Precies daarom wil ik het volgende vragen aan de minister. Er ontbreekt een sturingsinstrument en er ontbreekt informatie over de organisatie; wat gaan we daaraan doen? Geblinddoekt kun je niet sturen. Ik wil dus juist een instrument, zodat we weer kunnen sturen op die organisatie, zodat we die zedenzaken en ondermijningszaken kunnen aanpakken en zodat die niet onderop de stapel belanden. De heer Struijs (50PLUS): Hier gaan wij toch een beetje uit mekaar, omdat ik vind dat het rapport van de Rekenkamer wel degelijk een zeer goede eerste aanzet is om de werkelijkheid op tafel te krijgen voor ons als volksvertegenwoordiger. Ik heb geen blinddoek om, maar ik heb een brilletje op dat al een beetje scherper kan zien. Bent u het met mij eens? Mevrouw Straatman (CDA): Zeker. Ik denk dat het Rekenkamerrapport daarom een heel erg nuttig instrument is geweest om dit inzichtelijk te maken en om opnieuw met elkaar als Kamer dit gesprek te voeren over hoe het nu zo kan zijn dat er steeds meer geld naar de politie gaat, maar het ons niet lukt om die geprioriteerde misdrijven op te lossen. Ik ben het dus helemaal met de heer Struijs eens dat we hier prioriteit aan moeten geven en hier met elkaar het gesprek over moeten voeren. De heer Van Meijeren (FVD): Eerst een paar feiten en dan een vraag. De Algemene Rekenkamer presenteerde op 18 juni jongstleden een rapport waaruit bleek dat in het jaar 2024 10.000 aangiften van ernstige misdrijven op de plank zijn blijven liggen. De Kamer schrok daarvan, eiste opheldering en ging op 23 juni, vijf dagen later, met deze minister in debat. Deze minister zei: belangrijke nuancering, in ruim de helft van die gevallen, van die cijfers van de Algemene Rekenkamer, gaat het slechts over meldingen met geen enkel aanknopingspunt voor opsporing. De Kamer kon dat niet controleren en had geen andere keuze dan de minister op zijn blauwe ogen te vertrouwen. Deze week zegt de Algemene Rekenkamer: "Dat is niet waar. De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd. Het is slechts 10% van de gevallen." De voorzitter: Uw vraag. De heer Van Meijeren (FVD): Vraag: blijft mevrouw Straatman erbij dat de minister de Kamer niet op het verkeerde been heeft gezet, en, zo ja, waarom? Mevrouw Straatman (CDA): Het blijft volgens mij in cirkeltjes praten. Nu gaat u mij straks weer verwijten dat ik over methodes begin. Ik ga het toch doen, want dat moet ik om deze vraag van u … De voorzitter: Van de heer Van Meijeren. Mevrouw Straatman (CDA): ... van de heer Van Meijeren van een juist antwoord te voorzien. De heer Van Meijeren weet namelijk ook dat als je twee verschillende methodes gebruikt, je tot twee verschillende subsets aan data komt. De minister heeft de politiesystemen. Uit die subset, subset a, komt informatie. Daarin is die informatie over de meldingen gekomen. De minister had moeten zeggen dat dit dus niets zegt over het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Hij heeft daar een punt gezet, maar hij had daar een komma moeten zetten. Daarmee heeft hij ruis veroorzaakt, maar hij heeft niet op inhoud de Kamer onjuist geïnformeerd. Dat zijn twee zaken die u zou moeten kunnen onderscheiden. De voorzitter: Graag spreken via de voorzitter, mevrouw Straatman. De heer Van Meijeren (FVD): Voorzitter. Net als … De voorzitter: Meneer Van Meijeren. De heer Van Meijeren (FVD): Dank u wel. Net als de Rekenkamer, de voltallige oppositie en iedereen die begrijpend kan lezen, kan ik die zaken heel goed van elkaar onderscheiden. Mevrouw Straatman werpt hier een rookgordijn op om af te leiden van het feit dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. We zouden vandaag een debat kunnen voeren over de vraag of dat bewust of onbewust is gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat hier kwade opzet achter schuilgaat, en dat kan ik ook aantonen. Maar daar zou het debat over kunnen gaan. Dat hier opnieuw een lid van een coalitiepartij ontkent dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd, raakt ook het vertrouwensbeginsel. Op deze manier, als leden van de coalitie niet meer te goeder trouw beoordelen of ministers de Kamer volledig hebben geïnformeerd, verliest het vertrouwensbeginsel, de vertrouwensregel zijn kracht. Daarmee ondermijnt de coalitie vandaag de rechtsstaat. Mevrouw Straatman (CDA): Ik hoorde geen vraag. De voorzitter: U was aan het einde van uw termijn. O, mevrouw Keijzer nog. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Even terug naar wat volgens mij de essentie is van dit debat, dus niet de erbarmelijke staat van politie en justitie en het niet-opvolgen van aangiftes, maar de vraag of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. In het rapport van de Rekenkamer komt het woord "meldingen" volgens mij vier keer voor. Nergens kan je terugvinden hoeveel van die 10.000 zaken meldingen waren. Ziet mevrouw Straatman dat ook op die manier? Ik vind echt dat een minister die de Kamer verkeerd informeert, af is. Wij kunnen ons werk dan immers niet doen. Ik vind het ontzettend ingewikkeld om vast te stellen of dat zo is, maar mevrouw Straatman zegt hier al: nee, dat is niet zo. Mevrouw Straatman (CDA): Dat is een terechte vraag van mevrouw Keijzer. De definitie van "aangifte" die de Rekenkamer hanteert, is: aangifte inclusief meldingen en heterdaadacties. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Hoe komt de Rekenkamer dan tot 10% en hoe komt deze minister dan tot — laat ik het maar even samenvatten — heel veel? Mevrouw Straatman (CDA): Dat komt doordat de Rekenkamer met een andere subset werkt. De Rekenkamer heeft de Crime Harm index, waar het nu al een aantal keren over is gegaan, losgelaten op de grote dataset van de politie en komt dus tot een andere subset dan de subset van de politie en het Openbaar Ministerie, die met andere prioriteiten werken. En ja, dan kunnen daar andere uitkomsten uitkomen. Ik betwist de conclusies van de Rekenkamer dus helemaal niet. Die zijn volledig juist. Alleen, zij gebruiken een andere subset dan die van de minister. En dát had de minister er wel bij mogen zeggen, want dan hadden we deze ruis en dit debat niet gehad. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Maar die index gaat over de vraag welk strafbaar feit er wordt gepleegd en welke straf je daarvoor kunt krijgen. Daar gaat die over. Daarbij gaat het niet om de vraag of het een aangifte is, dus een verzoek tot opvolging, of een melding. Dat is hier volgens mij wel het springende punt. Ziet mevrouw Straatman dit anders? Volgens mij wel, want anders zou je die conclusie niet trekken. Is het niet een beetje gek dat je in het Rekenkamerrapport bij zowel het ene, de 10%, als het bij het andere, heel veel, eigenlijk niet kunt vinden hoe het zit? Mevrouw Straatman (CDA): Wat mevrouw Keijzer zegt, klopt volgens mij niet. De Crime Harm Index leidt immers tot een subset van, wat zij noemen, ernstige misdrijven. Dat is een andere subset ernstige misdrijven dan die uit de politiesystemen rolt. Bij de politie en het OM werken we immers met andere prioriteiten. Nou gaan we het weer over de methodes hebben, maar de definitie van "wat is ernstig?" is in het Rekenkamerrapport een andere dan die uit de politiesystemen rolt. Daarom kan het zo zijn dat de uitkomst anders is. En daarom kan het dus zo zijn dat zowel wat de Rekenkamer stelt als wat de minister stelt, juist is. De heer Diederik van Dijk (SGP): Ik wil niet in de cirkel van mevrouw Straatman belanden en ook niet in de methodieken verzeild raken, maar mevrouw Straatman zegt toch met stelligheid: nee, de Kamer juist is geïnformeerd. Mevrouw Straatman heeft bij hetzelfde politiedebat gezeten als ik. Op 9 september, twee weekjes geleden, dus echt heel kort geleden, is het volgende gezegd. Ik citeer. "Dan de Rekenkamer en de 10.000. Ik wil toch even vooropstellen dat de Rekenkamer het niet heeft over 10.000 aangiftes. Het zijn 10.000 meldingen en aangiftes." Met alle respect, maar hoe je het ook gaat definiëren, je krijgt hiermee toch een onjuiste voorstelling van zaken. Dat is toch niet te betwisten? Mevrouw Straatman (CDA): Meneer Van Dijk stelt een terechte vraag. Toen dinsdag de brief kwam van de Rekenkamer en zij het percentage van 10% noemden, verbaasde mij dat, gegeven het feit dat we dat politiedebat hebben gehad. Daarom wilde ik in het begin ook de volgordelijkheid noemen en de tijdlijn. Vanochtend kwam de brief van de minister en toen bleek dat we het over twee verschillende werelden hebben. We hebben het over twee verschillende waarheden omdat we twee verschillende methodieken hebben gebruikt. Dan kan het dus zijn dat de 10% past bij methode b. De opmerking van de minister dat het vaak over meldingen gaat, hoort bij methode a. Maar had de minister meteen moeten zeggen dat we het hebben over twee verschillende waarheden, over twee verschillende methodes? Ja, dat had hij er natuurlijk bij moeten zeggen, want dan hadden wij deze ruis niet gehad. De heer Diederik van Dijk (SGP): Heel kort. Is het dan ook de conclusie van mevrouw Straatman dat de informatie ten minste onvolledig is geweest? Mevrouw Straatman (CDA): De minister is onvolledig geweest door niet te benoemen dat de conclusies die hij trok, kwamen uit de politiesystemen en dat de politiesystemen niet in staat waren om die te relateren aan de resultaten en de methode van de Rekenkamer. Daarover ben ik het helemaal met de heer Van Dijk eens. Daarom ook mijn kritische vraag aan de minister: hoe reflecteert de minister erop dat hij deze ruis heeft laten ontstaan? Hij heeft een punt gezet in dat debat, maar hij had een komma moeten zetten. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik ga daar ook nog even op door, want ik wil het gewoon helder hebben van het CDA. Ik hoor mevrouw Straatman net zeggen: ja, dat had hij erbij moeten zeggen. Dan is mijn conclusie dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Welke rekenmethodes daar allemaal onder liggen, doet helemaal niet ter zake. De minister heeft gezegd dat de helft meldingen betrof. Dat is gewoon niet zo. Dat klopt gewoon niet. De rekenmethode die daaronder hangt, zegt alleen iets over de zwaarte van misdrijven. Die moet je dus van elkaar loskoppelen. De minister heeft gewoon aantoonbaar in het debat gezegd — we kunnen het allemaal teruglezen — dat het meldingen betrof. Daarvan heeft de Algemene Rekenkamer gezegd: die informatie is onjuist. Is mevrouw Straatman het ermee eens dat de minister de Kamer dan onjuist heeft geïnformeerd? Mevrouw Straatman (CDA): Nee. Ik heb deze vraag al eerder beantwoord. De minister heeft antwoord gegeven op basis van een andere subset, een andere rekenmethode, die uit de politiesystemen kwam. Hij had erbij moeten zeggen: deze informatie is niet te relateren aan de conclusies van het Rekenkamerrapport. De voorzitter: Kort en bondig. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nee, mevrouw Straatman haalt gewoon twee dingen door elkaar. De minister heeft gezegd dat het meldingen betrof. Dat is gewoon iets heel concreets: "Nee, dat zijn geen aangiftes, dat zijn meldingen." Het gaat helemaal niet over welke rekenmethode wat zegt. De minister heeft gewoon gezegd: het waren meldingen. De rekenmethode, nogmaals, moet je daar los van zien, want een rekenmethode zegt alleen iets over de zwaarte van misdrijven. En de minister, nogmaals, heeft gezegd: het waren geen aangiftes, het waren meldingen. De voorzitter: Uw vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB): Dat klopt toch? Mevrouw Straatman (CDA): Nee, het klopt niet wat mevrouw Van der Plas nu zegt. De rekenmethode die de Rekenkamer heeft gebruikt, heeft geleid tot een subset van de definitie van "ernstige misdrijven". Daaronder vielen aangiften, meldingen en heterdaadacties. Dat heeft de Rekenkamer gezegd. En dat staat ook letterlijk in het rapport, volgens mij op pagina 13. Die heeft gezegd: wij hanteren de definitie van aangiften, maar er valt veel meer onder. Dus inderdaad kan de Rekenkamer dan zeggen dat het op basis van deze subset om 10% meldingen gaat en dat de andere in die andere categorie vallen. De minister heeft antwoord gegeven op basis van een andere subset. Hij had daarbij moeten zeggen: ik kan niets zeggen over de conclusies van het Rekenkamerrapport. Dat zegt hij overigens in de brief van vandaag wel, op pagina 3. Hij zegt: de methodieken sluiten niet op elkaar aan. En: "Ik betwist deze uitspraak niet, maar kan deze ook niet verifiëren op basis van mijn beschikbare gegevens". Dat is de kern: het zijn twee verschillende datasets. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Van der Plas (BBB): We draaien toch wel een beetje in rondjes. Feit is dat hij heeft gezegd dat het er juist over gaat of het meldingen of aangiftes waren. Daar is de hele discussie over ontstaan. Dat heeft de minister niet juist gedaan. Of dat bewust is geweest of onbewust, doet hier nu even niet ter zake. Dat is onjuist voorgesteld. Denkt mevrouw Straatman dan: "Zou de minister misschien wel verkeerd geïnformeerd of geadviseerd worden?" Die vraag heb ik zelf gesteld en daar hoop ik straks ook antwoord op te krijgen van de minister. En als dat het geval is, wat vindt mevrouw Straatman daar dan van? Want de minister is wel de minister, en die heeft hier de leiding. En die mag eigenlijk niet verkeerd geïnformeerd worden. Is mevrouw Straatman het daarmee eens? Mevrouw Straatman (CDA): Ja, nogmaals, we blijven in rondjes praten. De minister is geïnformeerd op basis van de systemen, de huidige politiesystemen. Die matchen niet met de conclusies en de methoden van de Rekenkamer. En wat de minister vandaag in de brief heeft geschreven, had hij ook bij het commissiedebat moeten zeggen. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dit is wel het springende punt. Iedereen die nu zit te luisteren en denkt: "Ja, maar ik had zo'n aangifte waar niks mee gedaan is, wanneer gaat het daarover?" ... Dat is zeker waar het hier uiteindelijk achter deze discussie over zou moeten gaan. Maar omdat we nu de vraag hebben voorliggen "heeft deze minister de Kamer goed geïnformeerd?", is dit belangrijk. De Crime Harm Index is een getal dat de gemiddelde ernst van een misdrijf in detentiedagen uitdrukt voor de Nederlandse situatie. Dit rapport gaat over aangiftes, inclusief meldingen. Uit dit rapport hier blijkt niet dat die meldingen 10% zijn. Ziet mevrouw Straatman dat ook? Mevrouw Straatman (CDA): Laat ik allereerst zeggen dat ik het hartgrondig eens ben met wat mevrouw Keijzer als eerste zei, namelijk dat we het daarover zouden moeten hebben. Dat er mensen nu naar dit debat kijken en denken: "waarom hebben ze het niet over die stapel aangiftes?"; "ik maak iets vreselijks mee als slachtoffer, waarom blijft dat onderaan de stapel liggen?"; "hoe kan het in Nederland dat er zo veel geld naar de politie gaat en we daar niets mee doen?" Ik ben het daar helemaal mee eens, en daarom wil ik het daar heel graag met u over hebben. Excuus, kunt u uw vraag over de definitie van de Crime Harm Index nog een keer herhalen? Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik zei: een getal dat de gemiddelde ernst van een misdrijf uitdrukt in detentiedagen voor de Nederlandse situatie. Mevrouw Straatman (CDA): Ja, dat is correct; dat is de definitie van de index. Het gebruiken van de methode van die index leidt ertoe dat de Rekenkamer de grote subset aan data die de politie heeft, splitst in ernstige misdrijven, middelmatige misdrijven en lichte misdrijven. Door die index krijg je dus een subset met ernstige misdrijven. Zo komen zij tot die 10.000. Dat is gewoon een andere subset dan die de politie hanteert. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dan zijn we hier volgens mij bij elkaar omdat we het niet eens zijn. Die index verdeelt misdrijven onder in zwaarte. Daarover zijn we het eens. Maar dat zegt niets over hoe iets bij de politie in de systemen landt. Bij iemand die wordt aangerand of in elkaar geslagen, kan soms ook niet worden aangeven door wie dat gedaan is. Dan kan er geen opvolging zijn. Brandstichting is een melding, maar die kan vervolgens ook niet opgevolgd worden. Dat blijkt hier niet uit. Dat is precies het springende punt. Was het nou 10% of was het heel veel? Ik denk dat je toch eerst de antwoorden van de minister moet afwachten, voordat je deze conclusie al trekt. Mevrouw Straatman (CDA): Ik kan mevrouw Keijzer voor een heel deel volgen, maar de eindconclusie volg ik niet. Mevrouw Keijzer zegt heel terecht hoe de Crime Harm Index werkt. Op basis daarvan komt de Rekenkamer tot de subset ernstige misdrijven. Op basis van die subset stellen zij: daarvan is 10% een melding. Alleen, die subset is anders dan hoe de systemen van de politie werken. Dus we zijn twee verschillende definities van misdrijven met elkaar aan het vergelijken. Dat leidt tot andere uitkomsten. De voorzitter: Was u aan het einde van uw betoog? Mevrouw Straatman (CDA): Ja, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Straatman. Het woord is aan mevrouw Faber namens de PVV in eerste termijn. Mevrouw Faber (PVV): Voorzitter. Al meer dan tien jaar is het een zooitje bij Justitie. Wat is de rode draad in dezen? Van de zeven ministers zijn er zes van VVD-huize. Daarvan moesten twee VVD-ministers het veld ruimen omdat zij de Kamer onjuist voorlichtten. O ja, er was ook nog een VVD-staatssecretaris die zijn biezen kon pakken omdat hij zware misdrijven van asielzoekers onder het tapijt veegde. Nu is het weer raak. Deze minister bagatelliseert 10.000 aangiften die niet werden opgepakt. Dat de minister de Kamer op het verkeerde been zette, probeerde hij recht te breien door te beweren dat er een verschil van inzicht zou zijn tussen hem en de Rekenkamer. Hij ging selectief shoppen en gaf schaamteloos aan dat een groot deel van de 10.000 aangiften bestaat uit meldingen. Dit baseerde hij op 200 zedenzaken die voor 50% uit meldingen bestaan. Maar hij verzaakte te vermelden dat het over het totaal van de 10.000 zaken slechts 10% meldingen betreft. Kennelijk vindt hij 10% een groot deel. Totaal ongeloofwaardig! Nota bene de president van de Rekenkamer geeft aan dat hij tevergeefs getracht heeft dit beeld bij de minister te corrigeren. De overige 9.800 zaken zijn onder andere geweldsdelicten, high-impact crimes, ondermijning, identiteitsfraude, brandstichting, bedreiging en chantage. Echt geen kattendrek! Hiervan had men ongeveer 9.000 zaken moeten oppakken. Slachtoffers wordt zo geen recht gedaan. Hoeveel moordenaars, verkrachters, straatrovers, inbrekers en ander tuig lopen nog vrij rond, op zoek naar nieuwe slachtoffers? Terwijl juist deze minister de samenleving tegen dit tuig moet beschermen, verdoezelt hij liever de misdrijven in plaats van dat hij ze aanpakt. Het is niet het eerste akkefietje. De Rekenkamer wilde bezwaar aantekenen tegen de lakse houding van de minister inzake de doorlooptijden van strafzaken. Dat begint bij de politie. De politie gooit zaken in de prullenbak. Het OM seponeert zaken. Als strafzaken uit de wettelijke termijn lopen, krijgt de dader strafvermindering. Dat komt goed uit, want er is een chronisch gebrek aan cellen. Oorzaak: het sluiten van 26 gevangenissen, weer hoofdzakelijk onder VVD-bewind. Voorzitter. Je kan de problemen niet oplossen als de feiten niet op tafel komen. Deze minister verhult de zaken. Het niet volledig inlichten van de Kamer is een politieke doodzonde. Hierdoor zijn in het verleden al diverse bewindspersonen opgestapt. Vanochtend ging de minister weer in de fout met zijn schrijven aan de Kamer. Met een hele geitenbrij deed hij een poging om zijn straatje weer schoon te vegen. Een nadere uitleg. Er zijn 10.000 zaken waarvan 10% een melding betreft. Met als doel de ernst van de zaak af te zwakken, komt de minister met de cijfers van de politie. Hij belicht echter niet 10.000 zaken, maar afgerond 6.500. Naar eigen berekening van de politiecijfers kom ik op een percentage van 13% meldingen. Dat is maar 3% meer dan die 10% van de Rekenkamer. Maar let op: dit verschil wordt onder andere veroorzaakt door 3.000 zaken die wegens capaciteitsgebrek niet waren meegenomen, terwijl dit aantal juist niet betwist wordt door de minister. Worden deze onbetwiste zaken wel meegenomen, dan zakt het percentage ook nog onder die 13%. En dan heeft de politie ook nog 500 zaken minder opgenomen dan de Rekenkamer. Het feit blijft dat in beide berekeningen het aantal meldingen laag is. Dit strookt van geen kanten met eerdere uitspraken van de minister waarin hij aangeeft dat het een heel groot deel meldingen betreft. Voorzitter. Deze minister belooft van alles, maar er komt bar weinig van terecht. Hij verhult zijn onkunde. Terwijl er miljarden naar de politie gaan, geeft hij met droge ogen aan: "Hoe spijtig ook, niet alle meldingen en aangiften kunnen worden opgepakt." De voorzitter: U rondt af. Mevrouw Faber (PVV): Voorzitter, ik rond af. Voor de minister ziet het er niet best uit. Ik denk dat het lastig wordt, tenzij hij alles kan weerleggen. Mocht zijn uitleg teleurstellen, dan zal ik namens de PVV het vertrouwen in de minister opzeggen. Tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor een interruptie. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Even een huishoudelijke vraag. Ik zie de grote roerganger ook in de zaal zitten. Betekent dat dat we straks rond een uur of elf een hoofdelijke stemming krijgen aangekondigd? Dan hebben we namelijk drie uur wachttijd en dan wordt het vannacht 2.00 uur. Dat zou ik voor mijn eigen planning wel even willen weten. Mevrouw Faber (PVV): Als mevrouw Keijzer goed had geluisterd, had ze in mijn laatste zin gehoord: mocht zijn uitleg teleurstellen, dan zal ik namens de PVV het vertrouwen in de minister opzeggen. Het ligt nu dus in handen van de minister. Ik geef toe dat het er slecht uitziet voor de minister, want hij heeft wel wat uit te leggen. De Rekenkamer heeft het namelijk over 10% meldingen. De minister, via de politiegegevens, over 13% meldingen. Daar zit maar 3% tussen, terwijl de minister continu heeft aangegeven dat het om een heel groot deel gaat. Dan komt er vanochtend een schrijven. Ik was hartstikke blij. Ik dacht: misschien hebben we er wat aan. Ik heb het helemaal uit zitten pluizen vanmorgen. Het was wel even een hele legpuzzel, maar dat maakt niet uit. Maar het was zeer teleurstellend. Ik dacht dat hij misschien het lef zou hebben om te vertellen: ik heb het gedaan; ik heb een fout gemaakt. Maar wat doet hij? Hij gaat met de cijfers van de politie ons proberen te manipuleren, alsof wij helemaal sjappie zijn. Dat is hier aan de hand. Daarom is het tijd, als hij geen goede uitleg geeft, dat het eens een keertje klaar is. Maar ik vind wel dat de minister de kans moet krijgen om het uit te leggen. Nou, ik gun hem veel wijsheid en sterkte, want het wordt een hele zware dobber, kan ik u vertellen. Het ligt dus in handen van de minister. De voorzitter: Mevrouw Keijzer. Mevrouw Faber (PVV): Mag ik nog één ding zeggen? De voorzitter: Ja, hoor. Mevrouw Faber (PVV): Ook al dat geklets over die Crime Harm Index, het is allemaal geklets in de ruimte. Daar gaat het niet om. Het is windowdressing! Het is windowdressing van de coalitiepartijen, van het CDA, van de VVD. Ik heb D66 nog niet gehoord, maar dat zal wel in dezelfde lijn liggen. Het is allemaal windowdressing om deze minister uit de wind te houden. Dat is er aan de hand! Deze Kamer heeft een controlerende functie. Het wordt tijd dat wij ons niet het bos in laten sturen met dit soort rookgordijnen. Het is gewoon een minister onwaardig. Het is ook een Kamer onwaardig om in deze onzin mee te gaan. De problemen worden hier namelijk niet mee opgelost. De feiten moeten op tafel komen en die moeten niet verdoezeld worden. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Mevrouw Faber weet het altijd heel bloemrijk te vertellen. Dit is ook de vraag die voorligt. Maar mijn vraag ging daar niet over. Mijn vraag was: wordt er straks, na de motie van wantrouwen, gevraagd om een hoofdelijke stemming? Dan moeten we namelijk het een en ander organiseren met z'n allen en ik vind het gewoon fijn als ik het van tevoren weet als het vannacht tot een uur of twee gaat duren. Mevrouw Faber (PVV): Voorzitter, ik wil het allemaal nog wel een keer herhalen, hoor. Dat is geen enkel probleem. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Nee, gewoon een antwoord op mijn vraag. De voorzitter: Hohoho. Mevrouw Faber (PVV): Ik bedoel, we staan hier nu toch. De voorzitter: Wacht even. U heeft het duidelijk gezegd. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Good gracious! Meneer Wilders, grijp in. Mevrouw Faber (PVV): We staan hier nu toch, dus volgens mij maakt het allemaal niet zo veel uit. De voorzitter: Volgens mij heeft mevrouw Faber gezegd dat … Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik heb gewoon een huishoudelijke vraag. De voorzitter: Kijk, het zit als volgt. Mevrouw Faber heeft gezegd dat ze graag het antwoord van de minister afwacht et cetera. Als uw voorzitter zeg ik: normaliter zit het als volgt. Als er moties worden ingediend, wordt daar in beginsel aanstaande dinsdag over gestemd, welke motie dat ook is, tenzij de Kamer hier in meerderheid zegt dat ze vanavond over een motie zou willen stemmen. In principe gebeurt dat fractiegewijs, maar het staat ieder lid vrij om een hoofdelijke stemming aan te vragen, ook vanavond. Als dat gebeurt, gaat vanaf dat moment de drie-uurstermijn gelden. Dan zal de Kamer drie uur na de aanvraag van een hoofdelijke stemming bij elkaar komen om hoofdelijk te stemmen. In algemene zin zijn dat de huisregels. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dat weet ik, voorzitter. Vandaar mijn vraag aan mevrouw Faber: gaat de heer Wilders straks, om een uur of elf, twaalf of één vannacht, om een hoofdelijke stemming vragen? De voorzitter: Maar mevrouw Faber wil het antwoord van de minister afwachten. Mevrouw Faber (PVV): Ik denk dat het voor mevrouw Keijzer niet zo'n probleem is om de fractie op te trommelen, want u bent er al, dus ik snap het probleem niet. (Hilariteit) De voorzitter: Daar heeft mevrouw Faber wel een punt, mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Glashelder, maar dan kan ik me er psychisch op voorbereiden dat ik vannacht om een uur of drie, vier in bed lig, en ik denk ook een klein beetje aan de andere collega's. Zo ben ik dan ook weer. Mevrouw Straatman (CDA): Ik heb toch een vraag in aanvulling op de volgens mij heel terechte vraag van mevrouw Keijzer. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Faber de beantwoording van de minister wil afwachten voordat zij besluit of ze een motie van wantrouwen gaat indienen, maar dan toch even de vraag an sich: als mevrouw Faber een motie van wantrouwen gaat indienen, gaat zij dan ook om een hoofdelijke stemming vragen? Het is wel fijn voor de collega's om dat te weten. Mevrouw Faber (PVV): Op als-danvragen ga ik niet in. Dat doet niemand hier, dus waarom zou ik dat nu wel moeten doen? De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan meneer Struijs, van 50PLUS. De heer Struijs (50PLUS): Dank, voorzitter. Ik wil dit graag bezien door de bril van de slachtoffers en de uitvoerende organisaties, met name de politiemensen. Zij hebben een hoge mate van acceptatie van een pijnlijke realiteit, namelijk het rapport van de Rekenkamer. Dat erkennen ze ook. Ze zien dat dit een heel valide rapport is. Er valt nog wel van alles op af te dingen, maar het legt wel een pijnlijke waarheid bloot, namelijk dat we te weinig doen voor de slachtoffers in Nederland. We hebben een pervers systeem, want we zijn nu al jarenlang bezig met het verdelen van de schaarste bij allerlei calamiteiten. Ik neem u even mee naar een realiteit die er ook is. Die realiteit heet Noah: 12 jaar, in elkaar geslagen door drie jongemannen. Zijn moeder meldt het bij het politiebureau; dat wordt een melding. Er wordt geadviseerd: komt u vooral aangifte doen. Noah was daar echter nog niet klaar voor. Dat is dus een melding geworden. Ik geef u alvast mee dat 80% van de meldingen een directe relatie heeft met een misdrijf, volgens politiemensen. Laat u zich niet misleiden door het idee dat een melding lager in gradatie is. Twee. Noah gaat na een week aangifte doen. Hij komt in een systeem. Laat ik u daar ook eens in meenemen: hij krijgt te maken met het selectiviteitscriterium van het Openbaar Ministerie. Daar is dat hele bedrijfsprocessysteem op gebouwd. Dat systeem deugt niet; laat ik dat vooropstellen. Daar kun je niet alles in kwijt. In de aangifte die werd gedaan, zegt Noah: daar is het gebeurd. Hij geeft niet aan of er mensen zijn die iets gezien hebben, maar hij vertelt vanuit zijn belevingswereld wat er gebeurd is. Wat gebeurt er dan? Vinkje: geen opsporingsindicatie. De wijkagent was er namelijk niet, omdat die een ME-optreden moest doen; als hij er wel was geweest en even de wijk in was gelopen, had hij gezien dat er drie deurbelcamera's hingen en twee getuigen waren. Dat gaat de familie zelf doen, dus na twee weken komt de familie terug en zegt: wij hebben hier de opsporingsindicatie. Ondertussen hadden ze al die brief gekregen waarin staat: er is geen opsporingsindicatie, dus we doen er niets aan. Vervolgens gaan er weer twee weken overheen. Wat gebeurt er? "We nemen de zaak niet in behandeling, want we hebben helaas een capaciteitsgebrek". Staat de zaak van Noah uit Zeeland, van wie de ouders ondertussen zijn verhuisd — want die zien het niet meer zitten — op zichzelf? Nee, kijkt u vooral nog even naar de uitzending van Pointer. Politiemensen in dit veld zeggen het volgende tegen mij, zeker degenen in de coördinatie, die dagdagelijks al die aangiftes binnenkrijgen, ook van ernstige zedenmisdrijven. "Ja, er gaat ontzettend veel mis. Ik zit op de stoel van God. Ik moet keuzes maken die ik gewoon niet wil maken. Ik lig er wakker van: drie overvallen, twee verkrachtingen en zes woninginbraken." Laten we hier ook even stoppen met het onderscheid naar ernstige misdrijven. Dat is een pleonasme. Elk misdrijf is ernstig. Ja, we mogen onderscheid maken in het systeem, maar elk misdrijf is ernstig, ook voor de ondernemer van wie de helft van de voorraadkast is leeggeroofd. Hij heeft geen opsporingsindicatie, dus wat doet hij? Gelukkig mag hij voor de verzekering een particulier onderzoeksbureau in de arm nemen. Dat komt binnen twee dagen met filmbeelden, de naam van een dader en kentekens. Dat is toch wel heel bijzonder, want de koepel van particuliere onderzoekers zegt tegen mij: we kunnen het werk niet meer aan, omdat elke keer de indicatie "geen opsporingsindicatie" niet klopt. Dat zegt de politie ook, want als we de straat inrijden, kunnen we zo zien waar we ze wel kunnen halen. Dus laten we dit beeld met z'n allen beeldhouwen. Waarom schets ik dit beeld? Omdat ik heel graag toe wil naar een discussie over het feit dat de hele rechtsstaat onder water staat. We hebben gewoon meer geld en meer mensen nodig om meer veiligheid in het land te garanderen. Het gaat niet goed met dit land als we zo doorgaan. Daar moeten we het over hebben. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Struijs. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar eerste termijn. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Voorzitter. Het gaat hier over niet-opgevolgde aangiftes en meldingen. Soms worden er ook meldingen gedaan omdat mensen geen aangifte doen, omdat ze bang zijn voor de gevolgen daarvan. Het gaat dus niet over niks. Het gaat over de rechtsstaat; die moet zijn werk doen. Daders moeten worden opgespoord en opgepakt en slachtoffers verdienen gerechtigheid. Dat staat vast en daarover zijn we het allemaal met elkaar eens. En toch lukt het niet. Tegelijkertijd is dat niet het debat waar we het vandaag over moeten hebben. Waar we het vandaag over moeten hebben, is de vraag: wie spreekt hier nou de waarheid? Of nog belangrijker: spreekt de minister de waarheid? Dan gaat het niet over de Crime Harm Index. Daar heb ik net van gezegd wat het is. Dat is een model dat de Rekenkamer gebruikt. Een prima model; daar gaat het niet over. Maar de minister heeft gezegd: dat is niet mijn model. Uiteindelijk hoort het ook zo, want hoewel het een Hoog College van Staat is, gaat niet de Algemene Rekenkamer over de politieke keuzes. Daar gaat uiteindelijk in de uitvoering het kabinet over. Dat is een onderwerp dat je dan vervolgens bespreekt in de Kamer. Ook ik vind dat er best wat valt af te dingen op de prioriteiten van deze minister. In een tijd waarin de veiligheid van vrouwen zo hoog op de agenda staat, vind ik het in ieder geval heel bijzonder waarom dat geen prioriteit is. Wil de minister dat heroverwegen? Vandaag gaat het uiteindelijk eigenlijk maar over één vraag. Ik heb al een aantal keren aan collega's gevraagd hoe zij ernaar kijken. Hier stel ik de vraag aan de minister. Hij heeft gezegd dat een groot deel meldingen zijn. De Rekenkamer heeft gezegd dat het over 10% ging. Waar baseert trouwens de Rekenkamer zich op? In het hele rapport kun je het niet terugvinden. Waar baseert de minister zich op? Had hij niet veel minder stellig moeten zijn? Tot slot zou ik ook een vraag willen stellen over het BOSZ-systeem, dat is het politiesysteem waaruit duidelijk wordt of er sprake is van aangifte of van meldingen. Klopt het dat je dat daaruit kunt halen? Had de minister zich dat niet moeten realiseren toen hij dit zei? Eigenlijk is de vraag heel simpel: komt hij erop terug dat hij gezegd heeft dat het er heel veel zijn? Tot slot, voorzitter. De VVD is de "law and order"-partij. Vijftien jaar lang zitten er VVD'ers op deze post en het gaat niet helemaal lekker, net als op heel veel andere dossiers. Dus tot slot de vraag: wat vindt de minister nou eigenlijk zelf van het beleid op het gebied van justitie? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan de heer Mathlouti namens D66 in eerste termijn. De heer Mathlouti (D66): Voorzitter, dank. Achter iedere aangifte zit een verhaal van iemand, iemand die iets ingrijpends heeft meegemaakt en die de stap heeft durven zetten om naar de politie te gaan. Op het moment dat er dan zaken op de plank blijven liggen, moeten wij dat heel serieus nemen. Wat er dan niet mag gebeuren, is dat er onduidelijkheid ontstaat over de feiten. Dat was nu wel het geval. Voorzitter. De minister en de Rekenkamer zijn op basis van dezelfde politiegegevens tot verschillende conclusies gekomen, over het aantal meldingen en het aantal aangiften en over om welke zaken het ging. Dat is verwarrend. Ondanks meerdere brieven en debatten met de minister bleef die verwarring bestaan. De minister heeft vandaag een brief gestuurd die de onduidelijkheid grotendeels wegneemt, waarvoor dank. Tegelijkertijd blijft er een verschil in inzicht tussen de Algemene Rekenkamer en de minister. De minister wijst op verschillende methodes en een verschil met de systemen van de politie. Dat zal kloppen, maar voor ons als Kamer en voor de slachtoffers moet er wel een eenduidig beeld zijn. Daarom moet er vooral een heel helder antwoord komen op de vraag hoeveel aangiften er nu daadwerkelijk blijven liggen. Het antwoord hoor ik graag van de minister. Voorzitter. Ook zijn er gesprekken geweest tussen de Algemene Rekenkamer en het ministerie. Welke pogingen zijn er gedaan om tot een gezamenlijke duiding van de cijfers te komen? Waarom is dat tot nu toe niet gelukt? Dat had deze verwarring kunnen voorkomen. En wat doet de minister nu om alsnog tot een eenduidig beeld te komen waarin zowel het ministerie als de Rekenkamer zich kan vinden en, vooral, waarop de Kamer kan controleren? Voorzitter. De minister geeft aan dat verreweg het grootste deel van de aangiften niet is behandeld vanwege een gebrek aan aanknopingspunten voor de opsporing. Dat zou bij zo'n 7.000 zaken het geval zijn. In alle eerlijkheid, dat getal zit mij niet lekker. 7.000 zaken; dat zijn er veel. Achter die 7.000 zaken zitten 7.000 mensen die naar de politie zijn gegaan omdat hun iets is overkomen. De heer Struijs gaf al een aantal praktijkvoorbeelden die dat mooi duidelijk maken. Dat zijn mensen die de moeite hebben genomen om aangifte te doen en die hopen dat daar iets mee gebeurt. Ik vind het zorgelijk dat die zaken in een screening worden afgewezen omdat er op het eerste gezicht geen aanknopingspunten zijn. Wat betekent het precies als er geen aanknopingspunten zijn? En hoe kan het dat 5.000 van de 7.000 zaken in de categorie "overig" zitten? Zou het vinden van aanknopingspunten niet juist onderdeel moeten zijn van de opsporing? Daar lees ik nu niets over in de brief. Kan de minister daar alsnog op ingaan? Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe we voorkomen dat aangiften blijven liggen. Daar moet wat mij betreft de focus op liggen. De minister moet in de komende periode echt de basis op orde gaan brengen. Als een aangifte niet wordt opgepakt, betekent dat simpelweg een slachtoffer dat zich in de steek gelaten voelt. Kan de minister toezeggen om met een concreet plan van aanpak te komen om het aantal niet-afgehandelde aangiften naar beneden te brengen, en de Kamer daar periodiek over te informeren tijdens het wetgevingsoverleg en de commissiedebatten Politie? Veel dank. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP. O, u heeft nog een interruptie, meneer Mathlouti. Natuurlijk mag u nog interrumperen, mevrouw Dobbe. Gaat uw gang. Mevrouw Dobbe (SP): Dat was plots, sorry. De Algemene Rekenkamer zegt: de Tweede Kamer is op het verkeerde been gezet. Wat zegt D66 daarover? De heer Mathlouti (D66): "Op het verkeerde been gezet" is wat voorbarig, maar ik zie wel ruis tussen wat de Rekenkamer zegt en wat de minister aangeeft. Mevrouw Dobbe (SP): De minister zei in juni: "Het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen." Dat is wat hij in juni zei. Wat dacht u toen? Dacht u toen: het gaat in het rapport van de Rekenkamer voor een groot deel over meldingen? Of dacht u toen "iets met rekenmethodes", en wist u al hoe het zat? De voorzitter: Spreekt u via de voorzitter. Ik dacht niks. "De heer Mathlouti dacht ..." Mevrouw Dobbe (SP): O, excuses. Excuses. De heer Mathlouti (D66): Ik heb eigenlijk precies dezelfde vraag. Toen de minister dat zei in de bredere discussie die toen gevoerd werd tijdens dat wetgevingsoverleg, noemde hij inderdaad dat het merendeel van de zaken ging om meldingen. Dat was best een groot geheel. Mevrouw Dobbe (SP): Het spijt me zeer, maar ik kan die twee antwoorden niet met elkaar rijmen. De minister zei dat het in het rapport van de Algemene Rekenkamer voor een groot deel over meldingen gaat. En u zegt dan: ik voel me niet op het verkeerde been gezet. Maar u dacht toen op basis van de informatie van de minister wel iets anders dan hoe het in werkelijkheid zit. Hoe kijkt D66 daar dan naar en hoe rijmt u dat dan met uw opvatting dat u niet op het verkeerde been bent gezet? De heer Mathlouti (D66): "Op het verkeerde been" duidt erop dat hij ons bewust verkeerd heeft willen informeren. Dat is "op het verkeerde been zetten". De minister doet daar een uitspraak en volgens mij heb ik daar net ook wat vragen over gesteld, bijvoorbeeld hoe hij die uitspraak nu nader duidt. Dat is denk ik waar het om gaat. Als u het meteen gaat hebben over "hij zet de Kamer op het verkeerde been", dan gaat u eigenlijk een stap verder en die kwalificatie deel ik niet. De heer El Abassi (DENK): Ik snap het. Ik hoor bij de coalitie eensgezindheid. Zij delen die kwalificatie niet, maar de oppositie, de mensen buiten de minderheidscoalitie, voelt zich wel op het verkeerde been gezet. En dat komt overeen met wat de Rekenkamer zegt. Wat vindt D66 ervan dat uitgerekend het minderheidskabinet zich niet op het verkeerde been gezet voelt en de rest wel? De heer Mathlouti (D66): Ik denk dat het niks te maken heeft met het minderheidskabinet of de coalitie. Ik twijfel even of u bij het wetgevingsoverleg was, maar ik was daar wel. De voorzitter: Spreekt u via de voorzitter, meneer Mathlouti. De heer Mathlouti (D66): ... of de heer El Abassi daar wel was. We hebben daar toen een debat gevoerd over onder andere het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat niet lang daarvoor aan ons was gepresenteerd. Toen is het ook hierover gegaan. Dus ja ... De heer El Abassi (DENK): Dat heb ik gezien. Ik heb meegekeken, want ik kon er niet bij zijn. De heer "Malouti" weet dat wij een kleine fractie zijn. De heer Mathlouti (D66): Mathlouti! De heer El Abassi (DENK): Ja. Hij weet dat we drie zetels hebben en dat we niet overal bij aanwezig kunnen zijn. Wij moeten keuzes maken, maar wij gaan toch veel vaker naar debatten dan de gemiddelde D66'er. Dat wil ik hier toch ook maar benadrukken. De voorzitter: Uw vraag? De heer El Abassi (DENK): Waar ik naartoe wil, is dat ik de kwalificaties die ik hoor vanuit het minderheidskabinet, niet hoor uit de mond van de Algemene Rekenkamer. Die had deze kwalificatie ook kunnen gebruiken. Die had ook kunnen zeggen: "Joh, we hebben een verkeerde lezing." Of zoals door D66 gezegd wordt: "We hadden een verschil van inzicht. Verwarring voorkomen." Dat doen ze niet. Ze hebben het echt tot op de dag van vandaag over "op het verkeerde been zetten". De voorzitter: Uw vraag? De heer El Abassi (DENK): Hoe kan D66 de kwalificatie van zo'n deskundige instantie niet volgen? De heer Mathlouti (D66): Omdat die kwalificatie volgens mij om een toelichting van de minister vraagt. Hij heeft die uitspraak gedaan in de context van een breder debat. Om dan meteen te zeggen "hij heeft ons op het verkeerde been gezet en doelbewust verkeerd geïnformeerd" vind ik wat ver gaan. Volgens mij heb ik net in mijn betoog best wel wat kritische vragen gesteld. Ik heb ook gerefereerd aan de uitspraak die de minister op dat moment deed. Ik denk dat die wat duidelijkheid behoeft en daar gaan we zo meteen netjes naar luisteren. De voorzitter: Afrondend. De heer El Abassi (DENK): "Op het verkeerde been zetten" is niet een uitspraak die uit de Kamer komt. Die komt van de Algemene Rekenkamer! Dat is een deskundige instantie die niet zomaar dingen zegt. De Rekenkamer heeft er ook geen afstand van genomen. Dat D66 dat te ver vindt gaan ... Ik vind het eerder te ver gaan van D66 dat ze vindt dat de Algemene Rekenkamer hier te ver gaat. De heer Mathlouti (D66): Ik denk dat de heer El Abassi mij nu woorden in de mond legt over de Algemene Rekenkamer, die helemaal niet waar zijn. Ik heb alleen gezegd dat er volgordelijkheid hoort bij een dergelijke kwalificatie. Ik snap vanuit het partijperspectief van de heer El Abassi van DENK dat we hier meteen in de richting zouden moeten gaan van "op het verkeerde been zetten" en "verkeerd geïnformeerd", maar laten we nou gewoon netjes ruimte geven aan de minister om straks zijn antwoorden te geven. Dan hebben we daar ongetwijfeld ook weer een debat over met elkaar en dan zien we wel verder. Mevrouw Mutluer (PRO): Ik wil de reflectie van mijn collega Mathlouti wat scherper zien te krijgen. Hij vraagt de minister hoe hij ernaar kijkt, maar wij weten dat de heer Mathlouti als woordvoerder aanwezig was bij het debat. Hij heeft die uitspraken van de minister dus zelf gehoord. Als de Rekenkamer dan zegt "de Kamer is op het verkeerde been gezet", "er zijn halve feiten gepresenteerd" en "zaken zijn kleiner gemaakt, gebagatelliseerd", hoe reflecteert mij collega daar dan op? De heer Mathlouti (D66): Ik heb niet zo'n zin om op de woorden van de Algemene Rekenkamer te reflecteren. Ik zie zelf — volgens mij konden we dat net ook in de verschillende interruptiedebatjes horen — dat er twee verschillende onderzoeksmethodes worden gehanteerd, die beide tot een ander inzicht hebben geleid. Dat vind ik als Kamerlid onwenselijk, want volgens mij moeten we hier kunnen vertrouwen op de juiste informatie, waar wij dan op kunnen sturen. Daar heb ik ook een vraag over gesteld, maar ik vind de term "op het verkeerde been gezet" te ver gaan. Mevrouw Mutluer (PRO): Om het gewoon scherp te krijgen, vraag ik het volgende. De collega was aanwezig bij het debat. Vervolgens krijgen wij te horen dat het aantal aangiften 90% behelst in plaats van zoals het is voorgeschoteld. Hoe kijkt hij daarop terug? Hij was aanwezig. Hij heeft destijds de woorden van de minister kunnen wegen. Hoe weegt hij die nu? De heer Mathlouti (D66): Ik heb volgens mij net in mijn termijn gezegd dat ik dat een opvallende uitspraak vond. Volgens mij hebben we hier uiteindelijk in de verschillende debatten over gesproken en heeft de minister hierop een toelichting gegeven. Nu zitten we hier om het echt sec over dat stukje informatie te hebben. We gaan het zo meteen horen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Mutluer (PRO): Vond u dat de minister te stellig was? De heer Mathlouti (D66): Dat kan ik nog niet zeggen. Ik ben benieuwd op basis van welke feiten die hij had hij die uitspraken heeft gedaan. Dan kan ik de balans opmaken of hij toen te stellig, te voorbarig of anderszins was. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Diederik van Dijk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de ChristenUnie, dus ik heb acht minuten. (Hilariteit) De heer Diederik van Dijk (SGP): Voorzitter. Recht voor iedereen. Dat is het motto van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Wordt deze hoge pretentie waargemaakt? De kern van de rechtsstaat vinden we terug in het Bijbelboek Romeinen, waarin de overheid wordt beschreven als dienares van God, geroepen om te straffen wie kwaad doen. De overheid heeft de opdracht gegeven om het kwaad te beteugelen en het recht te beschermen. In de praktijk gebeurt het tegenovergestelde, zo alarmeert het rapport van de Rekenkamer. Die waarschuwt dat de politie ernstig tekortschiet in haar kerntaak zoals die volgt uit de Politiewet: het handhaven van de rechtsorde. Hoe heeft het zover kunnen komen? In 2024 bleven ruim 10.000 aangiften van ernstige misdrijven liggen. Zelfs zaken die als prioritair zijn aangemerkt, zoals zedenzaken, werden niet opgepakt. Dat is onverdraaglijk voor slachtoffers en samenleving. De SGP legde al eerder de vinger bij de kerntaken van de politie, waarbij het handhaven van de rechtsorde steeds vaker het onderspit delft tegen verregaand diversiteitsbeleid en uitgebreide aanwezigheid op zogenoemde inclusieve evenementen, terwijl de norm om zaken op te lossen steeds vaker niet wordt gehaald, dossiers blijven liggen en de aangiftebereidheid daalt. Heeft de politietop de prioriteiten wel op orde? Welke consequenties verbindt de minister aan het feit dat ruim 10.000 aangiften van ernstige misdrijven niet zijn onderzocht? Welke inzet pleegt hij om dit alsnog op te pakken? Functioneert de casescreener afdoende? De SGP maakt zich zorgen over de vraag of de overheid haar kerntaak wel kan waarmaken. Dat zou topprioriteit voor de minister moeten zijn. Het tegendeel blijkt waar. Alarmerende signalen van de Rekenkamer belanden in de la en vragen vanuit de Kamer worden kleingemaakt. Hoe kan het dat de minister de Kamer meermaals heeft voorgehouden dat het zou gaan om kleine zaken, terwijl het in werkelijkheid in 90% van de aangiften ernstige misdrijven betreft, waarbij slachtoffers geen recht is gedaan? Welke noodzakelijke veranderingen zijn er volgens de minister nodig om artikel 3 van de Politiewet daadwerkelijk uit te voeren? Voorzitter. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat zij betrouwbare informatie van de minister ontvangt om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen. De Algemene Rekenkamer benadrukt dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. Hoe kon de minister de Kamer voorhouden dat de onbehandelde aangiftes voor een groot deel meldingen betroffen, terwijl dat slechts 10% was? Dit neemt de SGP niet licht op, temeer omdat hier cruciale rechten van slachtoffers in het geding zijn en verdachten vrijuit gaan. Daarbij merk ik op dat er onbehaaglijk veel licht zit tussen de lezing van de minister en de lezing van de Rekenkamer. Hoe verklaart de minister deze discrepantie? Brengt dit debat de minister, naast zijn verweer over verschillende methodieken, nog tot reflectie op zijn eigen rol binnen de ontstane situatie? De overheid heeft het monopolie op de rechtshandhaving. Juist omdat eigenrichting niet geoorloofd is, mag de burger verwachten dat de overheid haar verantwoordelijkheid neemt om het recht daadwerkelijk te handhaven. Daartoe worden fors middelen beschikbaar gesteld. Tegelijkertijd ontbreekt het zicht op de inzet en de resultaten, wat de Kamer belet in haar controlerende taak. Slechts een deel van de aangiften kon niet worden opgepakt vanwege capaciteitsgebrek, dus eenvoudigweg meer geld is niet de oplossing. Is de minister bereid om voor de behandeling van de Justitiebegroting duidelijk inzicht te verschaffen in de politie-uitgaven, met daarbij heldere, controleerbare doelstellingen en een plan van aanpak, waardoor normen waarbinnen zaken behandeld moeten zijn, gehaald worden en slachtoffers recht wordt gedaan? Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u, meneer Van Dijk. Het woord is … O, mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik blijf hangen op die 10% meldingen, geconstateerd door de Rekenkamer. Waar baseert de heer Van Dijk zich op als hij dat getal noemt? Ik heb de onderbouwing daarvan namelijk niet kunnen vinden in het rapport, maar misschien heb ik ergens overheen gelezen. De heer Diederik van Dijk (SGP): Ik zoek even mijn tekst erbij. Dat heb ik gehaald uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat ik hier niet heb liggen. Ik heb eruit gehaald dat 90% van de aangiften inderdaad aangiften zijn en dat 10% meldingen zijn. Maar nogmaals, het gaat natuurlijk over de stelligheid waarmee de minister heeft gereageerd, ook in twee politiedebatten. Dat is ook in interrupties naar voren gekomen. Hij reageerde namelijk met: nee, we moeten niet allemaal denken aan aangiften; het zijn voor een groot deel slechts meldingen. Dat is natuurlijk het grote achterliggende punt. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Helder. Ik heb het niet kunnen vinden, de heer Van Dijk wel. Het heeft weinig zin om dat hier nu met elkaar vast te stellen, dus ik ga zo even naast hem zitten. Dan kijken we of we het samen kunnen vinden. De heer Diederik van Dijk (SGP): Doen we. De voorzitter: Heel goed, dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie in de eerste termijn. De heer Van Meijeren (FVD): Voorzitter. Het gaat vandaag primair over de vraag of deze minister de Kamer juist of onjuist heeft geïnformeerd over het aantal aangiftes van ernstige misdrijven dat jaarlijks op de plank blijft liggen. Het gaat over de vraag: indien de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd, is dat bewust of onbewust gebeurd? Daarmee gaat het automatisch ook over de vraag: kan de Kamer deze minister vertrouwen? Ik zal deze aspecten kort aanstippen. Het antwoord op de vraag of de Kamer onjuist is geïnformeerd, is evident en volmondig: ja. Ik zal het nog even kort toelichten. De Algemene Rekenkamer komt met een rapport waaruit blijkt dat in het jaar 2024 10.000 aangiftes van ernstige misdrijven op de plank zijn blijven liggen. De minister zei daarover: dat moet genuanceerd worden, want in ruim de helft van de gevallen gaat het slechts om meldingen. Daarmee bagatelliseerde hij het enorm. Inmiddels heeft de Algemene Rekenkamer gezegd: nee, nee, nee, nee, nee, dat gaat zeker niet in de helft van de gevallen over meldingen, in slechts 10% van de gevallen; dit is evident onjuist. Dan de vraag: is dat bewust of onbewust gebeurd? Als de minister zich zou hebben vergist, dan zou hij hebben gezegd: "O, excuus. Dit was inderdaad niet juist. Ik heb een verschillende methode gebruikt. Ik heb wat cijfers door elkaar gehaald. Ik had niet moeten zeggen dat die cijfers van de Algemene Rekenkamer op deze manier in elkaar zitten." Maar dat heeft de minister niet gedaan, terwijl de minister van tevoren wist dat de Algemene Rekenkamer een andere rekenmethode hanteert. Dat blijkt al uit zijn bestuursconsultatie van april 2026. Hij wist dat hij de cijfers verkeerd interpreteerde. In plaats van dit te erkennen en weer terug te gaan naar de inhoud van het debat, is hij zich in allerlei bochten gaan wringen, drogredeneringen gaan hanteren, het standpunt van de Algemene Rekenkamer verkeerd gaan weergeven, alles met als kennelijke doel om de Tweede Kamer te misleiden en de belangrijkste en meest vooraanstaande aanbeveling van de Algemene Rekenkamer schaamteloos terzijde te kunnen schuiven. Vanzelfsprekend roept dat ook de vertrouwensvraag op. De motie van wantrouwen die onder voorbehoud al is aangekondigd, zal Forum voor Democratie steunen. Tenzij er een wonder gebeurt vanavond, maar wij hebben ernstige redenen om deze minister ten zeerste te wantrouwen. Maar daarmee verkeren wij niet in de naïeve veronderstelling dat dat ook het probleem oplost. Het probleem is namelijk niet één liegende minister. Het probleem is een trend die al jarenlang gaande is, van opeenvolgende ministers die de Kamer misleiden, op het verkeerde been zetten, verkeerd informeren en daar vervolgens over liegen. We zien steeds hetzelfde riedeltje. De Kamer is geschokt. Er wordt een motie van wantrouwen ingediend. Die wordt al dan niet aangenomen. De minister gaat een halfjaar in de wachtgeldregeling zitten totdat hij ergens burgemeester kan worden. Meneer de voorzitter. Het probleem blijft, want dat probleem zit in de cultuur, in de ambtenarij. Het zijn de ambtenaren die deze teksten schrijven. Het zijn de ambtenaren die blijven zitten, die het beleid in hoofdlijnen bepalen. De minister is de woordvoerder. Die spreekt uit wat de ambtenaren hebben verzonnen. De minister is de passant, die komt en gaat. De ambtenarij, daar zit het rot. Daarom wil ik deze minister vragen of hij bereid is om ook het functioneren van zijn ambtenaren, het hele systeem dat daaromheen is opgetuigd, onder de loep te nemen en te onderzoeken welke verbeteringen daar vatbaar zijn. Want we als we dadelijk hier met een volgende VVD-minister zitten die op dezelfde voet doorgaat, dan zal dit probleem nooit worden opgelost. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik schors de vergadering tot 21.30 uur voor de beantwoording van de minister. De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.30 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de minister in eerste termijn, maar ik zie mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Voorzitter. De brief waarom gevraagd is, de tijdlijn, is net binnen. Dat zijn 92 pagina's. Ik wil graag dat de Kamer in ieder geval even de kans heeft om daar doorheen te gaan. Ik wil dus vragen of we nog wat langer kunnen schorsen, zodat we even de kans hebben te lezen wat erin staat. Want anders gaat misschien iedereen de brief lezen terwijl de minister met zijn beantwoording bezig is en dat is allemaal niet handig. De voorzitter: "Wat langer" is een rekkelijk begrip, is mijn ervaring. Tien minuten? Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik zou zeggen een halfuur, maar ik wil ook wel meegaan met een kwartier. Ik hoorde al wat gebrom her en der over een halfuur. Mij maakt het niet uit. De voorzitter: Ik kijk even rond. Mevrouw Van der Plas (BBB): Maar in ieder geval een kwartier. Dan hebben we even de kans om het tot ons te nemen. De voorzitter: Hartgrondige bezwaren tegen een kwartier? Neen. We schorsen nog een kwartier. De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.45 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de minister in het debat over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer dat 10.000 aangiften niet door de politie worden onderzocht. Ik zou de minister willen vragen of hij ons wellicht kan meenemen in de wijze waarop hij zijn beantwoording heeft gestructureerd. Minister Van Weel: Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor één het aanvragen van dit debat en twee hun inbreng in de eerste termijn. Ik zal beginnen met een korte inleiding. Daarna heb ik een aantal blokjes: één — dat zal u niet verbazen — het verschil in de inzichten over de cijfers, twee de Crime Harm Index, drie de opsporing en de prioritering van aangiften, vier het gezamenlijke beeld van de Rekenkamer en de strafrechtketen, kort gezegd de methodes, vijf de vervolgstappen en dan heb ik nog een aantal overige vragen. De voorzitter: U begint met uw inleiding. Ik stel voor dat u die afrondt. Daarna sta ik interrupties toe. Gaat uw gang. Minister Van Weel: Voorzitter. Laat ik mijn inleiding ermee beginnen dat ik hier met hele gemengde gevoelens sta. Ik had dit debat liever niet met u willen voeren. Dat is niet omdat het onderwerp niet ontzettend belangrijk is en dat is niet omdat we geen aandacht zouden moeten willen geven aan de tekortkomingen in de opvolging van aangiftes; dat moeten we juist wel. Het spijt me alleen dat dit debat nu vooral gaat over de methodes en de cijfers, en de discrepantie tussen wat wij in de strafrechtketen naar boven hebben gehaald en wat er uiteindelijk bij de Rekenkamer is geconstateerd. Dat trek ik mezelf aan, omdat ik daar zelf aan heb bijgedragen. We hadden die discussie met de Rekenkamer verder moeten voeren: we hadden meer moeite moeten doen om te proberen elkaars standpunten beter te begrijpen en te komen tot een geharmoniseerd beeld. Dat is niet gelukt en dat spijt me. Het tweede dat me spijt, is dat ik met mijn nuancering op de 7.000 uiteindelijk de indruk heb gewekt alsof ik het hele rapport van de ARK in twijfel trek of bagatelliseer. Niet alleen heeft u dat vandaag in groten getale gezegd, ook de Rekenkamer heeft dat eigenlijk met zoveel woorden gezegd. Het is zeker niet mijn bedoeling geweest om die indruk te wekken. Wat ik heb gewild, was opkomen voor de mensen in de strafrechtketen die zeiden: het is niet zo dat wij zomaar aangiftes terzijde gooien als we daar iets mee kunnen. Helaas heb ik daarmee wel dit onbedoelde effect gecreëerd, en daarvoor bied ik dus ook mijn excuses aan. Ik wil dolgraag ook na dit debat, en hopelijk deels al tijdens dit debat, met u kijken waar die tekortkomingen liggen. Ik bestrijd niet dat die er zijn. Waar zitten die gaten? Wat moet er beter? Hoe kunnen we beter zorgen voor de slachtoffers? Hoe kunnen we een aantal van de uitwassen, zoals de heer Struijs die ook benoemde rondom de jonge Noah, uit onze strafrechtketen halen? Dat is mijn doelstelling. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik begrijp dat dit de inleiding was? Minister Van Weel: De inleiding is wat langer, maar dit was mijn hartenkreet die daaraan voorafging, mijn mea culpa. Mevrouw Van der Plas (BBB): Wat wij nu hebben kunnen lezen in de 92 pagina's die ons zijn toegestuurd, waarvoor dank, is dat de minister op 14 september al wist dat de Algemene Rekenkamer zou terugkomen op het dispuut over meldingen en aangiftes van misdrijven. Op 14 september. Op 22 september publiceerde De Telegraaf het verhaal dat de minister de Kamer verkeerd heeft voorgelicht. Daar zitten acht dagen tussen. Als de minister op 14 september al wist dat dit een punt zou worden, waarom is de Kamer dan niet op 14 september of direct daarna, in ieder geval voor 22 september, al geïnformeerd door de minister, zo van "luister eens, mensen, er speelt hier nu wat en kennelijk hebben we een verschil van inzicht gehad", of wat dan ook? Wij hebben het uit de krant moeten vernemen. Er zitten acht dagen tussen. Waarom is dat niet gebeurd? Minister Van Weel: Eerlijkheidshalve moet ik u bekennen dat dat signaal mij persoonlijk ook niet heeft bereikt. Dat wij discussie hadden tussen de Rekenkamer enerzijds en het ministerie, politie en het Openbaar Ministerie anderzijds over de Crime Harm Index en over hoe de cijfers te lezen, was bekend. Ik heb zelf op 2 juni een bestuurlijk overleg gehad met een lid van het college, politie en OM; daar werden deze standpunten ook uitgewisseld. Daar werden deze standpunten ook gewisseld. Dus dat was mij bekend. Het was mij niet persoonlijk bekend, maar wel op het ministerie, zoals u terecht opmerkt, dat dit naar buiten zou komen in de brief. De tekst van de brief hebben wij uiteindelijk niet vooraf gezien. Dat is ook het goed recht van de Rekenkamer. Ik ben het met u eens, en daarom trek ik het mij ook aan, dat er een discussie tussen ons en de Rekenkamer had moeten worden gevoerd en niet in de pers of in de Kamer. Dat had een hoop onduidelijkheid kunnen schelen. Daar heb ik zelf aan bijgedragen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik vind dat dus wel zorgelijk. Dat is ook precies het punt dat ik in mijn inbreng noemde: laat de minister zich wel goed informeren, wordt hij wel juist geadviseerd, moet hij daar niet zelf de regie op pakken? Nu zegt de minister: dat was mij verder ook niet bekend. Ik ben dan benieuwd wanneer het de minister wel bekend was, of dat hij het ook in De Telegraaf heeft moeten lezen. Heeft de minister de boel wel in de hand? Uiteindelijk, hoe je het ook wendt of keert, wie de minister ook informeert, al dan niet juist, de minister is politiek en bestuurlijk eindverantwoordelijk hiervoor. Minister Van Weel: En daar loopt deze minister ook zeker niet van weg. Ik heb ook direct na het verschijnen van de brief en het artikel in De Telegraaf contact gezocht met het college. Dat heeft u ook kunnen zien in de stukken die zijn vrijgegeven. Ik heb gezegd dat die dialoog wat mij betreft ook op bestuurlijk niveau gewoon open moet zijn, dat we elkaar niet moeten verrassen, dat we het elkaar moeten kunnen vertellen op het moment dat zaken die ik zeg bij de Rekenkamer in het verkeerde keelgat schieten en vice versa. Nogmaals, dat trek ik mezelf aan. Maar ook aan de andere kant is toegezegd dat we elkaar beter, sneller en directer moeten kunnen vinden op het moment dat dit soort zaken spelen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ja, afrondend. Nogmaals, de minister is eindverantwoordelijk hiervoor. Dit is een heel zwaar dossier, Justitie en Veiligheid. Het gaat over geweld tegen mensen, over diefstallen, over criminaliteit, over van alles en nog wat dat strafbaar is en waar veel mensen in Nederland last van hebben. In het rapport van de Rekenkamer lees ik dat er jaarlijks iets van 730.000 aangiftes worden gedaan. Dan heb ik toch het gevoel dat de minister die taak in dit geval te licht opvat. De afgelopen week kwamen er immers ook nog allerlei ontkenningen. De voorzitter: Uw vraag. Mevrouw Van der Plas (BBB): Daar kom ik op. Nu is er een debat, waarin een groot deel van de Kamer echt zeer kritisch is op de hele werkwijze. Nu komt er spijt en wordt er gezegd "dat had ik allemaal beter moeten doen", maar dat is juist het hele punt. Mijn vraag aan de minister is: heeft hij zich wel van zijn taak gekweten? Ik denk dat de minister zijn taak wel serieus neemt, maar dit laat wel gewoon een rommeltje zien. Dat leiderschap mis ik dus. Kan de minister daar nog een keer op reflecteren? Wat vindt hij daarvan? Minister Van Weel: Ik ben het ermee eens: het feit dat ik een brief van zes pagina's moet sturen om uit te leggen waarom wij vanuit verschillende optieken uitkomen op andere uitkomsten, geeft aan dat die discussie natuurlijk niet zo hier gevoerd had moeten worden. Dat was een technische brief omdat de vraag was: hoe komt u bij wat u heeft gezegd? Dat heb ik uitgelegd. Dat kan allemaal correct zijn, maar dat wil niet zeggen dat dat heeft geleid tot de gewenste uitkomst, helemaal niet. Uiteindelijk moeten de Rekenkamer en ik elkaar namelijk weer vinden en samen bouwen aan datgene wat we willen: verbetering in de opsporing, meer politiecapaciteit en meer aandacht voor de slachtoffers. Daarbij had ik veel liever het debat met u gevoerd over wat we kunnen verbeteren in de opsporing en over alle aanbevelingen van het rapport die we wél overnemen, met uitzondering van één aanbeveling, maar daar komen we nog over te spreken. Dat is de Crime Harm Index, waar wij toch anders naar kijken. Ik zie dat dus niet als een gebrek aan leiderschap of anderszins. Ik zie dat wel, met terugwerkende kracht, als iets waarbij we elkaar als Rekenkamer en als minister beter hadden moeten vasthouden. Mevrouw Faber (PVV): We kunnen er wel van alles bij halen, met indexen en weet ik veel wat, al die rookgordijnen, maar het feit blijft dat de Kamer onjuist is voorgelicht. De minister komt namelijk met 200 zedenzaken, waarvan hij zegt dat 50% meldingen zijn. Dat feit klopt wel, maar hij noemt bijvoorbeeld niet die 3.450 ernstige misdrijven met 4% meldingen. Dat is een bewuste keuze, want we kunnen van alles vinden van de minister, maar hij is niet op zijn achterhoofd gevallen. Dat is een bewuste keuze van hem. Dat heeft hij gedaan om een ander beeld op te werpen. Dat kan haast niet anders. Vervolgens komt hij met een brief — het staat gewoon zwart-op-wit — en met een eigen berekening op basis van de cijfers van de politie, waar je een hele discussie over kan voeren. Dan komen we uit op een percentage van 13%. Dat is nog heel weinig, terwijl de minister een paar keer heeft aangegeven dat het een heel groot deel is. De voorzitter: Uw vraag. Mevrouw Faber (PVV): Wat ik dus wil zeggen is: nu begint de minister krokodillentranen te huilen, maar dat doet hij omdat de druk op de ketel zo hoog wordt dat hij een beweging moet gaan maken. Maar, zo vraag ik u via de voorzitter, het feit blijft toch dat die percentages van de Rekenkamer en van uw brief van vanmorgen vroeg vrijwel hetzelfde zijn gebleven. Minister Van Weel: Een paar dingen. Ten eerste ziet u van mij op dit moment geen krokodillentranen omdat dat mij goed uit zou komen in het debat. Ik lees dit ook niet op. Ik hoor de discussie. Ik heb de afgelopen dagen ook gereflecteerd. Ik heb signalen gekregen, ook vanuit het veld en ook van diverse Kamerleden. Dat trek ik mij aan. Daarom zeg ik: dit is niet het debat dat we hier hadden moeten voeren. Wie er dan gelijk of ongelijk heeft, maakt dan eigenlijk niet eens meer uit. Dit is gewoon niet het debat dat ik met u had willen voeren over dit belangrijke onderwerp van opsporing en slachtoffers. Over de cijfers: het is gewoon moeilijk, vanuit twee verschillende systemen, om elkaar te begrijpen. De doorsnede die de Algemene Rekenkamer maakt, verhoudt zich niet tot hoe zaken worden geregistreerd in politiesystemen. Dat is dus een zoektocht geweest. In de brief die ik vandaag heb gestuurd, is voor het eerst iets van een beeld gekomen van: wat zou de Rekenkamer nou onder die 10.000 kunnen hebben geschaard? Zoals u terecht heeft gezien telt het niet eens op tot 10.000. Er zijn dus nog zaaksoorten — dat zijn er zo'n 58 in de politiesystemen — die hier niet in voorkomen. We denken hiermee dat we ongeveer in de buurt komen van wat de Rekenkamer heeft bedoeld, maar dat is ook een zoektocht geweest. Er is gekeken naar de high-impact crimes en de zeden, omdat die maatschappelijk gezien de zaken zijn die het meeste impact maken. Daarom is gekeken of er inderdaad echt zo veel zedenzaken zijn beëindigd vanwege gebrek aan capaciteit of dat dit anders zit. Dat bleek anders te zitten. Dat de Rekenkamer vervolgens heeft gedacht "ja, u bent op zoek naar een percentage van 50 en dit kwam u mooi uit", kan ik ook begrijpen. Dit is weer een voorbeeld van dat we elkaar hierover hadden moeten bellen in plaats van elkaar brieven te sturen. Dan had ik kunnen uitleggen dat dit geenszins was bedoeld als een of andere rechtvaardiging of wat dan ook. Maar dit zijn gewoon de zaakstromen waarvan wij zeggen: dit is het meest belangrijk. In deze uitsplitsing hebben we ook die onderste zaakstroom die u ziet, waaronder brandstichting en identiteitsfraude, opgenomen. Daar ziet u dat het percentage meldingen heel laag is, maar dat verhoudt zich ook tot het soort zaakstroom. Daarbij wordt heel vaak wel aangifte gedaan, omdat je bijvoorbeeld voor je verzekering wel een aangifte moet kunnen overleggen, maar er is niet altijd een opsporingsbelang. Dan krijg je dus een laag percentage meldingen en een hoog percentage aangiften. Daarvan is weer een hoog percentage dat uiteindelijk niet leidt tot opsporing en vervolging. Dat maakt het zo enorm complex om die cijfers allemaal met elkaar te vergelijken. En dan maakt het het nog moeilijker dat er licht zit tussen de Rekenkamer en wat er uit de systemen van politie en OM komt. Wat ik heb bedoeld te zeggen vanaf het begin, in de bestuurlijke reactie en in de debatten die we hebben gevoerd, is dat wat betreft die 10.000 niemand bestrijdt dat die 3.000 absoluut onwenselijk zijn. Ik trek het me aan dat 3.000 zaken niet tot een vervolg kunnen worden gebracht vanwege capaciteitsgebrek. Hoe dan ook moeten we daaraan werken. Bij die 7.000, heb ik willen zeggen, zijn ook gewoon aan het begin keuzes gemaakt, ofwel omdat het meldingen waren, ofwel omdat het aangiftes waren waarbij meteen is gezegd dat er geen enkel aanknopingspunt is voor opsporing. In het eerste traject wordt dan al door een casemanager — ik kom straks nog terug op wat die persoon dan doet en hoe hij dat doet — gezegd: het heeft geen zin om daarin verder te investeren, want wij hebben geen aanknopingspunt. Dat was mijn bedoeling. Uiteindelijk is daardoor, helaas, het beeld ontstaan dat ik daarmee de bevindingen van de Rekenkamer onderuit heb gehaald. Mevrouw Faber (PVV): Dat was een heel lang antwoord en bij lange antwoorden moet je altijd een beetje oppassen. Maar goed, dat terzijde. De minister zegt: het maakt niet uit wie er gelijk heeft. Dat maakt wél uit, want daarom staan wij hier in feite. Het gaat er wel om wie gelijk heeft. De Algemene Rekenkamer heb ik hoog zitten. Het is één van de Hoge Colleges van Staat. Ik heb ze hoog in het vaandel staan, ook de president daarvan. Zij komen met een rapport. U gaat mij toch niet zeggen, vraag ik de minister via de voorzitter, dat u de Algemene Rekenkamer in twijfel trekt? Die feiten kloppen, denk ik. Daar ben ik wel van overtuigd. Het heeft er dus zeker wel mee te maken wie er gelijk heeft. Dat is of de Rekenkamer of het is de minister die het in zijn verhalen heeft over 50% van die meldingen. 10% van die 10.000 zijn gewoon meldingen. Als de minister dat niet met mij eens is, dan hoor ik dat graag. Dan gaat hij er van alles bij halen en dan komt hij met de eigen berekening van de politie. Als ik dat bekijk, dan zegt hij: ja, dat hebben we op een andere manier berekend … bladiebladiebla. Dat doet er niet toe, want als ik die cijfers zelf op die percentages nareken, dan kom ik op 13%. Dat is eigenlijk zowat hetzelfde percentage als dat van de Rekenkamer. Daar zit maar 3% verschil in, en die kan je ook nog uitleggen, want als je die 3.000 die buiten spel zijn gezet erbij had gerekend, dan zou dat percentage zakken. Sorry dat ik het zeg, voorzitter, maar waar de minister nu mee komt, vind ik dus een beetje kletskoek. Hij doet aan rookgordijnen, hij begint aan windowdressing. Laat 'm nou gewoon een vent zijn. Hij moet gewoon zeggen: "Die cijfers van de Rekenkamer kloppen. Dat van de politie is 13%; daar zit maar 3% verschil in. Daar gaan we het over hebben." En dan moeten we de rest gewoon buiten beschouwing houden. Alles wat er niet mee te maken heeft, moeten we gewoon parkeren, want daar raak je alleen maar van in de war. Het gaat om de cijfers van de Rekenkamer: kloppen die wel of niet? De voorzitter: De minister. Uw antwoorden mogen inderdaad iets korter, minister. Minister Van Weel: Die cijfers van de Rekenkamer kan ik niet valideren. Het zijn niet mijn 10.000. Ik kan alleen maar reageren op wat er in het rapport staat. Wij hebben geprobeerd om daar een duiding bij te geven. De zedenuitsplitsing was er daar eentje van, om aan te tonen dat daar ook een hoop meldingen in zitten. Gelukkig, zou ik willen zeggen, want anders was het beeld nog zorgelijker geweest. Vervolgens kwam de Rekenkamer met: over het totaal komen wij op 10% meldingen. Toen zijn wij gaan denken: o ja, welke zakenstromen zouden daar dan nog meer onder zitten, en wat drukt dan dat percentage? Zo zijn wij gekomen op wat daar staat. Maar een heleboel van die aangiften over brandstichting en identiteitsfraude komen überhaupt niet verder dan het eerste poortje, omdat er geen opsporingsbelang is. Heel vaak wordt immers gewoon aangifte gedaan voor de verzekering. Dat heel lage percentage meldingen zegt dan dus ook niet zoveel. In algemene zin heb ik willen zeggen dat het niet allemaal verwijtbaar is aan politie en OM als aangiften of meldingen niet worden opgepakt … De voorzitter: Afrondend. Kort en bondig. Mevrouw Faber (PVV): … en dat dat geldt voor die 7.000. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Faber (PVV): Ik heb het helemaal niet over verwijten aan de politieagenten of het OM. Dat is nu niet ter zake. De minister zegt wel dat hij de cijfers van de Algemene Rekenkamer niet kan verifiëren. Daar zit een soort motie van wantrouwen in. Dat is een wantrouwen tegenover de Algemene Rekenkamer. Trouwens, als u dat echt had willen uitzoeken, dan had u bij hen gewoon datasets kunnen opvragen. Ik kan mij niet voorstellen dat ze u die niet zouden geven. Als u zegt "ik kan die niet verifiëren", dan zit daar dus in feite een wantrouwen in. Daar zit een wantrouwen in tegenover de Algemene Rekenkamer, die nota bene een president heeft van uw eigen partij. Dat is ook een pikant detail. Dat kunt u toch gewoon niet maken? U gaat mij niet ver… Eigenlijk wantrouwt u dan het rapport van de Algemene Rekenkamer. Antwoord gewoon met ja of nee. Minister Van Weel: Nee. Ik kan alleen de data niet valideren. Mevrouw Faber (PVV): Oké! Ja, maar daar … De voorzitter: Mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer (PRO): Ik ga hier niet lichtzinnig mee om. Het valt mij zwaar omdat het niet gaat over cijfers, waar we het de hele avond over hebben, en niet over methodieken, waar we het de hele avond over hebben, maar over mensen, over de mensen achter die cijfers. Zij denken vandaag: "Waar gaat dit over? Ik heb een melding gedaan over een zedenzaak of intieme terreur en een aangifte gedaan, en die is gewoon niet opgepakt." Daarom tillen we hier heel erg zwaar aan — zeg ik via u, voorzitter, aan de minister. Ik wil de vraag gewoon nogmaals stellen: wil de minister gewoon toegeven, ruiterlijk, dat hij een fout heeft gemaakt, dat hij de Kamer door zijn stelligheid heeft misleid? Minister Van Weel: Nee, ik heb de Kamer niet misleid. Ik heb de Kamer ook niet willen misleiden. Wat ik heb willen doen, is aangeven dat er binnen politie en OM ook categorieën zijn waar men gewoon niks mee kan, en dat er in die 7.000 ook een heleboel aangiften en meldingen zijn waar de politie gewoon niet mee verder kan. Daarmee heb ik niet willen zeggen dat het hele rapport niet deugt. Die 10.000 omarm ik niet. Maar dit was een signaal dat heel duidelijk uit die organisaties kwam en waarmee gezegd werd: wij doen wel degelijk die screening, maar als wij nul aanknopingspunten hebben, houdt het op een gegeven moment ook op. De politie zegt dat dat in verreweg de meeste gevallen van die 7.000 zo is. De nuance daarop hebben we al van de heer Struijs gehoord. En dat signaal neem ik ook serieus, namelijk dat er ook gevallen zullen zijn waarbij in die eerste triage wellicht al wordt gedacht: gelet op het belang van deze zaak, de moeite van de opsporing, denk ik niet dat we hieruit gaan komen. Dus die categorie neem ik op. Maar ik heb dit wel willen aanbrengen, niet om het rapport te bagatelliseren, maar wel om het proces van politie en OM op waarde te schatten. Mevrouw Mutluer (PRO): Maar snapt de minister dan dat, als men vanuit de Rekenkamer — ik gaf in mijn bijdrage al aan: een unicum, een baas van de Algemene Rekenkamer die naar de pers stapt — nadrukkelijk aangeeft "de minister komt met halve waarheden en de Kamer wordt op het verkeerde been gezet" — ik parafraseer even — ik dat nogal wat vind? Hoe moet ik die woorden dan wegen? Minister Van Weel: Nou, ik vind dat ook nogal wat. Dat is ook waarom ik meteen contact heb gezocht op het moment dat mij dit via de media toekwam. Omdat ik dus niet zo'n relatie wil hebben. Omdat dat niet is hoe ik in deze dossiers sta. Ik ben juist blij met kritiek. Ik ben blij met kritische rapporten. Ik heb ook dit rapport omarmd, met uitzondering van één onderdeel. Dus de nuance die ik heb willen aanbrengen, was geenszins bedoeld als bagatellisering van het hele rapport. Dat is wel zo opgevat. Niet alleen door hem, maar ook door een deel van de Kamer, en dat spijt me. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Mutluer (PRO): Dan probeer ik het te snappen. Want ik heb de Kamerbrief van de minister ook gelezen. En ik zie daarin tabellen staan met cijfers, vanuit de politie. En als ik het mag geloven, dan zegt de politie ook dat van zo'n 6.200 zaken behandelde aangiften kunnen worden teruggevonden. Bij verreweg de meeste zaken gaat het dus wel om aangiften en dus niet om meldingen. Daarmee zegt dus ook de methodiek waar de minister naar verwijst dat het merendeel om aangiften gaat. Zonder daarmee gezegd te hebben dat het verschil tussen meldingen en aangiften heel groot is, want dat voelt voor mensen wel als hetzelfde aan. Vandaar ook mijn vraag: was de minister dan niet te stellig toen hij dat in het debat wel op die wijze aan de Kamer presenteerde, en wij dus op het verkeerde been werden gezet ten koste van die slachtoffers? Minister Van Weel: En daar kom ik op de "verhaspeling", zoals ik die eerder deze week genoemd heb. Wat ik gezegd heb in dat debat, is dat het merendeel, of een groot deel, bestaat uit meldingen. Dat klopt voor sommige zaakstromen, maar niet voor alle; daar zijn we ook achter gekomen. Maar ik heb ook gezegd: zonder opsporingsbelang. Daarmee bedoelde ik ook de aangiften die nooit door dat eerste poortje heen zijn gekomen, bijvoorbeeld omdat er een brandstichting was in een auto zonder getuigen, zonder camera's, zonder verder iets. Dan wordt er wel aangifte gedaan, want iemand wil natuurlijk wel zijn verzekering in kennis kunnen stellen, maar het politieonderzoek houdt dan wel daar op. Die beide zaken, meldingen en aangiften zonder enig opsporingsbelang, heb ik onder de aandacht willen brengen. De voorzitter: Mevrouw Coenradie? Mevrouw Dobbe, excuus. Dan mevrouw Coenradie en dan de heer Van Dijk. Mevrouw Dobbe (SP): Ik vermoed dat we elkaar wel zullen aanvullen, dus ik vind het niet zo erg, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb de inleiding van de minister gehoord — nou ja, de halve inleiding — en het deel daarin dat een mea culpa was. De minister zei: dit debat gaat over methodes en cijfers. Dat is natuurlijk niet zo. De minister heeft ook geluisterd naar de rest van de Kamer. Hij heeft gehoord dat dit een vertrouwensdebat is. Het is een debat over de vraag of de Kamer op het verkeerde been is gezet, zoals de Algemene Rekenkamer heeft gezegd, of dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Ik hoor de minister zeggen: er zijn verklaringen voor het geven van onjuiste informatie aan de Kamer. Daar komt het eigenlijk op neer. Die verklaringen zijn verschillende rekenmethodes, maar de uitkomst is dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. De voorzitter: Uw vraag? Mevrouw Dobbe (SP): Daar heb ik geen mea culpa op gehoord, daar heb ik geen reflectie op gehoord. Erkent de minister dat, met alle verklaringen van dien, de Kamer onjuist is geïnformeerd? Minister Van Weel: Nee, de Kamer is niet onjuist geïnformeerd. Ik heb vanuit het werkveld een nuance willen plaatsen bij één subcategorie van de 7.000, zoals de Rekenkamer die noemt, op basis van de informatie die we uit de politiesystemen hebben kunnen halen. Voor verreweg de meeste van de 7.000 gevallen geldt — dat zegt de politie nog steeds — dat er gewoon geen concrete aanknopingspunten waren, bij aangiftes dan wel bij meldingen. Dat verschilt per categorie. Dat gegeven, die nuance, staat voor die categorie. Daarmee doe ik helemaal niks af aan het hele rapport en aan tekortkomingen in de opsporing, maar de Kamer is daarmee niet onjuist geïnformeerd. Mevrouw Dobbe (SP): Dat vind ik lastig, want de minister heeft het zelf ook over een "verhaspeling". Die verhaspeling betekende dat wij onjuiste informatie kregen. De reden daarvoor doet er nog niet zo veel toe, maar het resultaat is dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. De minister weet dat toen hij in juni zei "het gaat in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen" — dit is een letterlijk citaat — wij na die uitspraak dachten: in het rapport van de Rekenkamer, met die hele ernstige cijfers, gaat het voor een groot deel over meldingen, want dat is wat de minister heeft gezegd. Dat bleek niet te kloppen. Dat is dan toch niets anders dan onjuist informeren? Minister Van Weel: Dat ben ik niet met u eens. Als u de vijf alinea's leest die ik heb gezegd over het rapport, dan leest u op een heleboel plekken dat ik de ernst van de conclusie wel degelijk serieus neem. Ik zeg ook dat het gaat om zaken waarbij er geen aanknopingspunten zijn voor verdere opsporing. Het gaat wat mij betreft om die categorie, waar de politie of het OM niets mee kunnen. Dat is een nuancering. Ik wil die nuancering aanbrengen, omdat je anders zou kunnen denken: men heeft gewoon 10.000 zaken laten liggen. Dat doet geen recht aan de triage die politieagenten en het OM elke dag toepassen bij elke aangifte of melding die ze binnenkrijgen. Dat is geen gedachteloos proces. Wat betreft die 3.000 is het klip-en-klaar. Door gebrek aan capaciteit zijn die beëindigd. Dat is verschrikkelijk. Dat is verschrikkelijk voor slachtoffers en ook voor politieagenten. Bij die 7.000 ligt het genuanceerder. Daarmee zeg ik echt niet dat die 7.000 niet hadden kunnen leiden tot opsporing. Indachtig de inbreng van de heer Struijs denk ik dat we daarin echt een slag te maken hebben, door te vragen: hebben we hier het goede proces te pakken? De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Dobbe (SP): Nogmaals, het resultaat van die nuance, waarvan de minister nogmaals uitlegt waarom hij die heeft willen maken, is dat de Kamer naar aanleiding van informatie van de minister dacht dat het voor een groot deel over meldingen ging en niet over aangiften. Dat bleek niet te kloppen. De Algemene Rekenkamer heeft ons daarop gewezen. Dan kom ik op mijn laatste vraag, voorzitter. Ik heb het echt nodig dat de minister erkent dat wij onjuist zijn geïnformeerd, welke reden dat ook heeft gehad. Die erkenning moet er echt komen. Mijn laatste vraag is: hadden wij geweten dat het anders zat, als de Rekenkamer niet aan de bel had getrokken? Had deze minister ons dan zelf geïnformeerd? "Goh, ik heb een bepaalde indruk gewekt, maar die klopt niet. De informatie die ik heb gegeven, behoeft een bepaalde nuance. Die heeft bij u een bepaalde indruk gewekt die niet klopt." Hadden we dat geweten als de Algemene Rekenkamer ons daar niet op had gewezen? Minister Van Weel: De indruk die ik heb gewekt, is niet veranderd: in de categorie van 7.000 zitten meldingen en aangiften zonder verdere aanknopingspunten. Dat is de reden geweest dat er aan veruit de meeste gevallen binnen die 7.000 geen verdere opvolging is gegeven. Het maakt eigenlijk niet zo heel veel uit of het een melding of een aangifte is geweest. Als men er niets mee kan, als het ophoudt, als er geen aanknopingspunten zijn, dan wordt gewoon de keuze gemaakt om een onderzoek niet op te starten. Dat is de eerste triage. Die gebeurt ontzettend vaak. We hebben het hier namelijk over 42.000 zaken, volgens de Algemene Rekenkamer. Dat is een fractie van het aantal meldingen en aangiften die de politie op jaarbasis krijgt. Op lokaal niveau gebeurt dit dus. Er wordt elke keer gekeken of er een aanknopingspunt voor opsporing is. Dat is de eerste filter. Dat is een hard criterium. Als dat er niet is, kun je dus ook niet verder met zo'n aangifte of melding. Die nuancering heb ik willen aanbrengen. Die staat als een paal boven water. Daar kan ook de Rekenkamer niets aan afdoen. Dat neemt niet weg dat ik daarmee geenszins de uitdagingen en de problemen die het rapport schetst, heb willen wegwuiven. De discussie was ook nog niet klaar. Er stond een debat op de rol om het hierover te hebben. We waren aan het kijken hoe we die individuele aanbevelingen gingen uitwerken dan wel omarmen en welke niet. Ik heb geenszins, op geen moment geprobeerd om dat debat onder het maaiveld te duwen. Mevrouw Coenradie (JA21): De minister noemt zijn eerdere uitspraak inmiddels een "verhaspeling". Uit de stukken die wij zojuist hebben gekregen, blijkt dat zijn ministerie diezelfde lezing een maand later tegenover de Rekenkamer nog inhoudelijk verdedigde. Als dat werkelijk een verhaspeling was, waarom verdedigde het ministerie die verhaspeling een maand later dan nog met cijfers tegenover de Rekenkamer? En wanneer kwam de minister dan tot de conclusie dat zijn uitspraak een verhaspeling was? Minister Van Weel: Dit was in een lang WGO, waarin ik een aantal uur heb gesproken over onder andere dit rapport. Daar heb ik willen aangeven dat er bij die 7.000 enige nuance op zijn plaats is vanwege het feit dat de politie soms gewoon niks kan, met een melding dan wel met iets zonder aanknopingspunten. "Zonder opsporingsaanknopingspunten" staat wel in dat citaat. Later heeft men gekeken of de percentages voor verschillende zaakstromen gespecificeerd kunnen worden. Daarbij heeft men gekozen voor de belangrijkste, namelijk zeden en high-impact crimes. Men heeft die niet gekozen om het percentage te duwen, maar om te kijken of we specifiek iets laten liggen in die zaakstromen die voor slachtoffers zo ontzettend belangrijk zijn. Daar kwamen die percentages uit voort. Dat was ook weer niet bedoeld als een een-op-een verdediging van — laat ik het maar weer zo noemen — de verhaspeling. Nogmaals, die ging echt over iets breders, namelijk aangiften zonder aanknopingspunten en meldingen. Mevrouw Coenradie (JA21): Wanneer kwam de minister dan tot de conclusie dat er sprake was van een verhaspeling, van een fout? Minister Van Weel: Ik heb een heleboel debatten. Daarbij probeer ik altijd heel zorgvuldig te formuleren. Hier heb ik wel degelijk genoemd wat de criteria waren die ik wilde gebruiken, namelijk geen aanknopingspunt voor opsporing en veel meldingen. De Rekenkamer is daar scherper op geweest dan ik dat toen heb bedoeld. Mevrouw Coenradie (JA21): Tot slot, hoor. Wat had de minister nodig gehad, of wat was er überhaupt nodig, om voordat de Algemene Rekenkamer aan de publiekelijke bel trok, zelf een stap naar voren te zetten? Minister Van Weel: Wij waren hoe dan ook nog te spreken gekomen over het hele Rekenkamerrapport. De nuancering zoals ik die toen heb willen aanbrengen, staat ook. Het is nou eenmaal zo dat de politie zonder aanknopingspunten of met alleen een losse melding niet altijd verder komt. Dat maakt het niet minder schrijnend. In de brief die ik vandaag gestuurd heb, zie je ook achttien meldingen van mensenhandel en nul aangiftes. Dat zijn dus achttien zaken die niet verder zijn gebracht. Ik denk dat u allen weet hoeveel leed er schuil kan gaan achter die achttien meldingen. Ik wilde de slachtoffers van die misdrijven helemaal niet bagatelliseren. Alleen, ik wilde ook aantonen hoe politie en OM proberen, en soms niet kunnen, om verder te komen. Dat zit in die 7.000. De heer Diederik van Dijk (SGP): Ik wil even een stapje weg doen van de cijfers en allerlei uitleg over mechanieken. Wat ik oprecht nog steeds niet begrijp, is het volgende. Uit het zeer uitgebreide feitenrelaas dat we hebben gekregen, blijkt dus dat de minister en het ministerie al op 17 maart het conceptrapport van de Algemene Rekenkamer kregen. Dat is een halfjaar geleden. Vervolgens zijn er allerlei schermutselingen, om het zo maar te zeggen, in de overleggen tussen het ministerie en de Algemene Rekenkamer; dat zie je ook in het feitenrelaas. En de minister bleef de Kamer tot voor kort voorhouden — ik denk ook aan het laatste politiedebat, van september — dat het grotendeels meldingen betreft. Hoe je het ook wendt of keert, daarmee geef je de Kamer — mij in ieder geval wel — het idee: oké, dat Algemene Rekenkamerrapport valt wel mee; dat hoef ik niet als schokkend op te vatten. De minister heeft ook die momenten niet aangegrepen om te zeggen: ja, er bestaat wel een flinke twist met de Algemene Rekenkamer over die methodieken; daar gaan we nog op terugkomen; er zit nog heel veel achter en onder. Waarom is dat allemaal niet opengegooid? Minister Van Weel: Als dat zo is opgevat door de heer Van Dijk, moet ik zeggen dat dat zeker niet mijn bedoeling is geweest. Deze nuancering heb ik willen aanbrengen op de 7.000 en zeker niet op het hele rapport. Ik heb wel laten doorschemeren dat er over de Crime Harm Index verschil van inzicht bestaat tussen de strafrechtketen en de Algemene Rekenkamer: is dit een nuttig middel? Die discussie hebben we hier ook deels gehad, maar de inzichten die het ons nu heeft gegeven, namelijk dat er echt werk aan de winkel is in de opsporing, heb ik nooit onder stoelen of banken willen steken. Ik hoop dat u in de stenogrammen ook terugziet dat die balans er voor mij in ieder geval in zat. Als dat niet zo is overgekomen — ik weet dat het bij de Rekenkamer heeft geleid tot irritatie — vind ik dat heel vervelend. De heer Diederik van Dijk (SGP): Die conclusie trek ik inderdaad wel: het is verkeerd overgekomen. Daarom hebben we ook dit debat. Erkent de minister dat met zijn woorden … Ik denk even aan zijn eerste zinnen. Woorden als "bewuste misleiding" en zo wil ik zeker niet gebruiken — ik ben er niet op uit om dat te constateren — maar erkent de minister dat zijn optreden, door wat hij wel heeft gezegd en vooral ook door wat hij niet heeft gezegd, wel geleid heeft tot een onjuiste voorstelling van zaken op dit terrein? Minister Van Weel: Ik kan me voorstellen — anders hadden we hier niet gestaan — dat het heeft geleid tot de mening dat ik heb geprobeerd om dat rapport te bagatelliseren. Dat is, oprecht, geenszins mijn doelstelling geweest. Ik heb geprobeerd, vanuit de feiten, voor politie en OM te staan en te duiden welke nuancering er was, maar dit bijeffect spijt me. Dat doet geen recht aan de slachtoffers en ook niet aan alle politieagenten die elke dag proberen het goede te doen. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): De vraag die nu nog bij mij blijft hangen, is de volgende. U heeft allerlei uitspraken gedaan. Nu komt er een brief van u met een tabel met allerlei cijfers. Nou, die komt niet eens tot 10.000. Die kunt u niet helemaal terughalen; u weet niet wat daar precies wel en niet onder valt. Mijn vraag is eigenlijk: hoe kon u nou zo zeker zijn van iets wat u zelf dus helemaal niet kunt reconstrueren? Minister Van Weel: Omdat wij natuurlijk wel gekeken hebben, binnen de politiesystemen, naar wat de high-impact crimes zouden zijn, zoals wij die zien. Bij high-impact crimes ga je als eerste denken aan zeden en zware criminaliteit. Die slag is gemaakt door de systemen. Er is gekeken of we daarin het beeld herkennen dat er in de eerste triage, dus in die eerste fase, want daar gaat het om bij die 7.000, zaken zijn afgewimpeld terwijl er daarvoor wel opsporingsaanknopingspunten waren. Daarvan zegt de politie: die hebben wij niet. Voor die zaken komt het dus in "verreweg de meeste gevallen" — zo staat het in de brief — niet voorbij dat eerste drempeltje vanwege het gebrek aan opsporingsaanknopingspunten. Maar nogmaals, ik erken dat, doordat dat poortje zo binair is — het is zwart of wit: óf je hebt wel aanknopingspunten, óf niet — er mogelijk soms ook gedacht wordt: je kunt deze fietsendiefstal misschien wel met een heel forensisch team aanpakken en dan kom je wel tot opsporingsaanknopingspunten. Dat doe ik niet en dus is de categorisering: geen opsporingsaanknopingspunten. Daar wil ik wel naar kijken. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ik heb toch nog geen antwoord gekregen. U zegt dus … De voorzitter: Niet "u", maar "de minister": de minister zegt … Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Sorry. De minister dacht dat dat zo was. Hij heeft dus alleen gekeken naar de zedenzaken, begrijp ik nu. Maar u doet een uitspraak waarin u zegt: de helft van het aantal zaken betreft meldingen. Dat is nogal een uitspraak. Waarom heeft de minister die uitspraak gedaan, als hij zelf niet eens cijfers heeft die überhaupt in de buurt komen van de cijfers die de ARK, de Rekenkamer, heeft? Minister Van Weel: Omdat die zaakstromen verschillend zijn. Ik vertelde al: bij de politie heb je 58 verschillende soorten delicten die binnenkomen in het politiesysteem. Er is gekeken naar het eerste drempeltje, naar dingen die meteen in de eerste triage door de casemanager zijn afgewezen. Komt het dan voor dat er andere redenen zijn dan "geen opsporingsaanknopingspunten"? Het antwoord daarop was: nee. Daarbovenop kwam ook nog het gegeven dat er in een hoop gevallen sprake was van meldingen die in eerste instantie door de ARK als aangifte werden betiteld. De combinatie van die twee heeft mij gebracht tot het willen aanbrengen van een nuancering. Niet op het hele rapport, maar wel op de 7.000 en op hoe daarbij gehandeld is. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): U doet uitspraken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin wordt gespecificeerd welke zaken eronder vallen, ook zedenzaken, maar ook andere zaken. U doet uitspraken over dat hele rapport. U zegt nu: we hebben alleen maar gekeken naar die zedenzaken. Maar in het rapport stonden al andere zaken ook vermeld. Dus die heeft u dan schijnbaar niet bekeken, maar u doet dus wel zo'n uitspraak. Waarom doet u dan zo'n uitspraak, als u het niet zeker weet? Minister Van Weel: Omdat we wel in de politiesystemen kunnen bekijken welke aangiftes nooit verder zijn gekomen dan het eerste portaal. Zijn daar redenen voor die met capaciteit te maken hebben? Als het antwoord daarop nee is, heb je eigenlijk een groot deel van die zaakstromen gedekt. Daarna kwam de uitdaging: wat is nou het percentage meldingen? Daarvoor moet je precies weten welke zaken de ARK binnen zijn Crime Harm Index wel heeft en met welke politiekenmerken dat overeenkomt. Dat was uitdagend en dit is de beste benadering waarmee we hebben gekeken. Bij die meldingen hebben we in eerste instantie wel gekeken naar de zaken die wij het belangrijkst vonden, namelijk high-impact crimes en zeden, omdat die maatschappelijk en voor slachtoffers natuurlijk terecht de meeste verontwaardiging opleveren. De heer El Abassi (DENK): Het lijkt heel lastig gemaakt te worden. Ik kan me uit een periode als fiscalist bij de Belastingtelefoon herinneren hoe moeilijk sommige fiscaaltechnische onderwerpen waren voor mensen die ons belden. Ik merkte ook dat wij als fiscalisten heel makkelijk in normaal taalgebruik het konden uitleggen aan de burgers. Vaak als wij dat niet wilden — ik spreek namens heel veel fiscalisten — was het ook de bedoeling dat ze er niet achter kwamen. Dan wilden we niet dat ze het zouden weten. Nou even naar dit onderwerp. Ik vraag me oprecht het volgende af. De minister geeft aan dat hij de cijfers van de Rekenkamer niet kon valideren. Kon hij die niet valideren of wilde hij die niet valideren? Als ik kijk naar de stukken die wij zojuist hebben ontvangen van de minister, dan zie ik nergens in de correspondentie dat de Rekenkamer gevraagd is naar de juistheid van de gegevens. Klopt dat, zou ik de minister willen vragen. Minister Van Weel: Het is een discussie die nog liep en die we nu eigenlijk via het publieke debat voeren. Ik weet niet of we het helemaal op elkaar gaan krijgen, maar ik heb in de brief wel de toezegging gedaan dat ik wil proberen om samen met de Algemene Rekenkamer voor de begrotingsbehandeling tot een geharmoniseerd beeld te komen. Dat we het nu zo doen, betreur ik. Het draagt ook niet bij aan het vertrouwen in het college van Staat en in hoe wij met elkaar omgaan. Dus ik zie daar ook een taak voor mijzelf, om een reparatieslag uit te voeren en hopelijk wel te komen met een eenduidig beeld. De heer El Abassi (DENK): De minister doet mij denken aan een aantal fiscalisten die ik ken vanuit mijn verleden. De discussie liep. Dat is dus niet wat ik terugzie in de documenten. Anders zou ik die documenten willen ontvangen. Wat ik wel zie in de documenten is dat de Rekenkamer zijn werk wel goed doet. Die vraagt wel om de juistheid van de gegevens van het ministerie, op 17 juli namelijk. Maar daar heb ik ook geen antwoord op ontvangen, althans wij als Kamerleden niet. Is daar een antwoord op gekomen? De Rekenkamer heeft gewoon doorgevraagd: hoe komen jullie aan wat de minister destijds heeft aangegeven? Minister Van Weel: Dit soort rapporten komt altijd in goed overleg tot stand. Uiteindelijk is de Rekenkamer natuurlijk afhankelijk van de informatie die beschikbaar is binnen ministeries. Omgekeerd wil de Rekenkamer niet geconfronteerd worden met een reactie die zij niet kunnen plaatsen. Zo moet u ook dat gesprek van mij met het college, de korpschef en het OM op 2 juni zien. Dat was bedoeld om naar elkaar uit te spreken waar we elkaar vinden en waar niet. Waar we elkaar niet vonden, was in de toepasbaarheid van de Crime Harm Index als graadmeter voor het richten van onze opsporing. Daar hebben wij echt een ander systeem voor. Wij denken dat de Crime Harm Index te eendimensionaal is en, zoals mevrouw Straatman eerder opmerkte, te veel gericht op maar één aspect, namelijk de vraag welke straffen er uiteindelijk door rechters zijn opgelegd aan daders. Het probleem is dat de crimes die daaronder vallen, daardoor heel moeilijk te spiegelen zijn aan de politiesystemen. Die discrepantie hebben we tot op heden niet kunnen oplossen, al komen we wel dicht in de buurt. De voorzitter: Afrondend. De heer El Abassi (DENK): De minister doet mij steeds meer denken aan fiscalisten die ik ken uit het verleden. Ik kan echt niet anders doen dan concluderen dat de Rekenkamer goed onderzoek doet en vraagt naar de juistheid van de gegevens van het ministerie. Ze geven ook aan veel kritiek te hebben op uitspraken die door de minister zijn gedaan. Ondanks het feit dat de Rekenkamer komt met percentages waar de minister niet achter staat en waar hij zich niet in kan vinden, zie ik de minister niet vragen naar de juistheid van de gegevens van de Rekenkamer. Als dat wel het geval is, dan wil ik ook die documenten ontvangen, want die hebben wij niet. Minister Van Weel: Nee, u heeft nu de documenten ontvangen die wij in de korte tijd boven water konden krijgen. Nogmaals, een heleboel van dit soort contacten met de Rekenkamer lopen ook gewoon via overlegvergaderingen. Ik heb eerder al het volgende gezegd. Dat trek ik mij aan en dat contact heb ik weer gelegd. We hadden eerder de telefoon moeten pakken, om ook op bestuurlijk niveau te zorgen dat we dat gesprek op een goede manier verder hielpen, in plaats van dat nu op deze manier te hebben moeten doen. Mevrouw Martens-America (VVD): We hebben al enige tijd een debat over het punt dat er geredeneerd wordt vanuit twee waarheden, om er maar van uit te gaan dat er nergens slechte intenties zijn en omdat het uiteindelijk over slachtoffers gaat. Ik hoorde de minister net zeggen: ik doe de handreiking naar de Kamer om voor de begroting te zorgen dat er een verder geharmoniseerd beeld ontstaat. Mijn fractie heeft die behoefte heel sterk. Kan de minister misschien iets verder toelichten wat we na de begroting gaan doen om te voorkomen dat wij de volgende keer weer een heel debat hebben over de vraag welke cijfers we moeten aanhalen? Volgens mij is niemand daarbij gebaat en heeft de minister daar al over nagedacht. Minister Van Weel: Ik heb natuurlijk gesproken met het lid van het college dat primair verantwoordelijk was voor dit rapport. Dat heb ik toen ook gedaan, op 2 juni. Beiden kwamen we tot de conclusie dat dit niet is hoe we met elkaar willen omgaan en dat het onwenselijk is dat we hierover fundamentele verschillen van inzicht zouden hebben. Dat het gaat over de toepasbaarheid van de Crime Harm Index, is tot daaraan toe. Als het gaat om controleerbare cijfers over wat er met aangiftes gebeurt, dan moeten we natuurlijk met een geharmoniseerd beeld kunnen komen. Die intentie is er echt aan beide zijden. De heer Struijs (50PLUS): Even naar de minister, want er zit toch nog wel wat licht tussen mij en hem. De politie geeft aan dat hun in de uitvoering meerdere dingen dwarszitten. Eén is gewoon capaciteitsgebrek. Twee zijn de selectiviteitscriteria die het OM al jaren voert, waardoor onze systemen worden gevoed. Daarom zeg ik tegen u: voor 80% van die 7.000 gevallen is wel degelijk een opsporingsindicatie te krijgen. Die brandstichting waar u het over heeft, hebben wij eens helemaal uit laten lopen. Wat staat er dan in het systeem? "Brandstichting opgemaakt voor de verzekering." Dat is dus wel brandstichting. Dat wordt dan op regionaal niveau bekeken. Dan zegt de wijkagent na vier weken: had me maar gebeld, want aan de overkant staat een camera en er is wel degelijk brandgesticht. Weet u wat de bijnaam is van de trechter voor de selectiviteitscriteria bij de politie? Dat is de "mooiweertrechter". De politie vraagt al twee jaar lang om nieuwe criteria, zodat we eerlijker kunnen communiceren en de Kamer weet in hoeverre wij de slachtoffers tekortdoen. De voorzitter: Uw vraag, meneer Struijs. De heer Struijs (50PLUS): Mijn vraag hierbij is: is de minister ervan op de hoogte dat er al twee jaar verzocht wordt om een andere vorm van trechteren en een andere vorm van triage, dichter bij de mensen en dichter bij de werkelijkheid? Is de minister daarvan op de hoogte? Minister Van Weel: Ja, en daar wordt ook aan gewerkt. Laat ik zeggen dat dat voor mij nog een argument is om niet met zo'n Crime Harm Index te gaan werken. Daardoor ga je juist verder weg van de mensen op de werkvloer. U noemde de autobrand. Misschien ga je voor die ene autobrand voor de verzekering zonder opsporingsaanknopingspunten niet een heel forensisch team inzetten, maar als je er in een week vier in een wijk hebt, dan wil je natuurlijk lokaal wel alles op alles zetten om te zorgen dat je dat fenomeen stopt. Die ruimte is er nu in ons opsporingssysteem. Je kunt lokaal en regionaal — dat zeg ik ook tegen mevrouw Dobbe — bij bepaalde criminaliteitsfenomenen je opsporingscapaciteit richten. De trechter. Daar is bij mij deze week wel sprake van voortschrijdend inzicht. Ik heb ook de verhalen gekregen die de heer Struijs hier heeft gegeven. Die geven mij aan dat het eerste hoepeltje waar je doorheen moet — is er wel of niet een opsporingsaanknopingspunt? — te binair is. Je kunt daardoor niet uitsluiten dat het zo wordt gewogen, ofwel door casemanagers ofwel door dienders zelf, dat men zegt: laten we deze maar niet verder brengen. Ik vind dat het dan ontransparant wordt. Dan heb je namelijk in het systeem staan dat er geen opsporingsaanknopingspunt is, terwijl er wel iets van een keuze in zit. Dat hoorde ik ook terugkomen in uw voorbeeld, want u zei: "Mensen krijgen eerst te horen dat er geen opsporingsaanknopingspunt is. En als ze dan zelf met aanknopingspunten komen, is er geen capaciteit." Ik vind dat een heel onwenselijke manier om een triage te doen. Dat er keuzes gemaakt moeten worden — welke zaak pak je op en welke niet? — zal altijd zo zijn, welke capaciteit we ook hebben, maar het moet wel inzichtelijk zijn. Dat neem ik ook als opdracht mee. De heer Struijs (50PLUS): De details doen er nu eventjes wel toe, want het ging mij niet om die drie brandstichtingen, maar om die ene brandstichting, waarbij iedereen weet dat er aan de overkant van de straat gewoon een camera staat. Zeg dan gewoon: "We stellen de beelden veilig en dan hoef je geen forensische opsporing te doen. Zend ze maar even op. Je kan ze zo uploaden. Helaas hebben we capaciteitsgebrek, maar te zijner tijd gaan we er misschien ooit nog eens een keer naar kijken. Maar nu gaat deze in de restcategorie." Dat debat zoek ik, want ik wil hier goed geïnformeerd worden. Dit heeft namelijk zelfs invloed op onze begroting. Vandaar dat ik vraag om veel scherpte op de details. Minister Van Weel: Dat ben ik helemaal met u eens. Deze zaak moet wat mij betreft dus ook niet stranden in de eerste triage, want dat klopt niet. Die zaak moet daardoorheen en daarna kun je inderdaad je verdere selectie toepassen. Maar het mag niet stranden bij die eerste. Dat ben ik helemaal met u eens. De voorzitter: Minister, spreekt u alstublieft net als de leden via de voorzitter. Minister Van Weel: Excuus. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik wil toch even kort citeren wat de minister destijds in het debat heeft gezegd. De minister zei daar: "Dan de Rekenkamer en de 10.000. Ik wil toch even vooropstellen dat de Rekenkamer het niet heeft over 10.000 aangiftes. Het zijn 10.000 meldingen en aangiftes. Meldingen kunnen ook zaken zijn zonder ook maar een enkele lead om daar iets mee te doen." Dat is toen heel stellig gezegd. Het staat in de Handelingen en iedereen kan het teruglezen. De minister zei zojuist echter: "Ik heb de Kamer niet willen misleiden." Daarmee geeft hij eigenlijk aan dat hij toch wel heeft misleid. Maar het gaat helemaal niet om het niet willen misleiden. Het gaat erom dat de Algemene Rekenkamer, een van onze belangrijkste Hoge Colleges van Staat, zegt dat de minister de Kamer op het verkeerde been heeft gezet en dat de minister een onjuist beeld heeft gegeven aan de Tweede Kamer. Dat zijn de letterlijke woorden van de Algemene Rekenkamer. De voorzitter: Uw vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB): Kan de minister nou gewoon eens toegeven dat de Kamer onjuist is geïnformeerd? Voorzitter, ik sluit deze interruptie af door nog een keer te zeggen dat het essentieel is voor onze democratie dat wij de juiste informatie krijgen, want anders kunnen we onze controlerende taak niet uitvoeren. Ik heb een heleboel woorden gehoord, maar wil de minister nu ook gewoon zeggen: "Inderdaad, ik ben het met de Algemene Rekenkamer eens. Ik heb een verkeerd beeld geschetst. Ik heb de Kamer op het verkeerde been gezet. Ik ga er nu alles aan doen om te zorgen dat het nooit meer voorkomt."? Minister Van Weel: Ik heb al eerder gezegd dat het me spijt dat de nuance die ik heb willen zetten bij de 7.000, hebben geleid tot een bagatellisering van het rapport. Dat is wat de Rekenkamer mij aanwrijft. Dat reken ik mezelf aan, want anders hadden we dit debat ook niet gehad. Het was ook helemaal niet mijn intentie. Bovendien zei ik al dat 3.000 boven op de 7.000 al erg genoeg is. Dus nee, de beeldvorming die is ontstaan, reken ik mezelf aan. De voorzitter: Mevrouw Mutluer. Mevrouw Van der Plas? U gaf aan dat u klaar was met uw interruptie. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nee, ik zei: deze interruptie. De voorzitter: Dan moeten ze echt korter. Die van zojuist was namelijk twee minuten. Gaat uw gang. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ja. De minister blijft zeggen dat hij de Kamer niet onjuist geïnformeerd heeft. Het wordt een beetje een semantische discussie. Hij zegt: ik heb er wel spijt van dat het verkeerd is overgekomen. Nogmaals, de minister heeft de Kamer wél onjuist geïnformeerd. Want pas veel later — veel later! — kwam hier een verklaring van. Die kwam eigenlijk pas nadat De Telegraaf had bericht. De voorzitter: Wat is uw vraag? Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik neem dat wel zwaar op. Ik wil toch dat de minister hier echt scherper en duidelijker is naar zichzelf over de handelswijze en niet in allerlei woordspelletjes terechtkomt. Minister Van Weel: Het citaat waar u aan refereert, komt uit het WGO van 23 juni. Daarvoor is al de bestuurlijke reactie bekend geworden. Daar staat al een uitgebreide duiding in. Daar staat ook dit aspect in genoemd. Daarna hebben we daar nog in het jaarbericht politie aandacht aan besteed en vervolgens ook in het commissiedebat Politie. Dat is allemaal informatievoorziening die precies aangeeft wat ik ook in dat WGO heb gedaan, namelijk dat de politie soms gewoon niet verder kan, ofwel omdat het alleen maar een melding betreft, ofwel omdat er geen enkel aanknopingspunt is voor opsporing en dan houdt het spoor op. Ik vind het dan moeilijk om dat de politie aan te rekenen, want dat is niet een feit van prioriteiten en heeft niks te maken met capaciteit. Die indruk kon je wel krijgen uit het rapport, als je alle 10.000 op één hoop gooit. Vandaar mijn wens tot nuancering en nu dan ook mijn spijt, omdat daarmee het beeld kan zijn ontstaan dat ik het rapport of de ernst of omvang daarvan wilde bagatelliseren. Dat wilde ik helemaal niet. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Van der Plas (BBB): Het blijven weer een soort woordspelletjes. Sorry dat ik dat zeg. De kern is dat in het debat de minister gewoon verkeerde informatie heeft gegeven. Uiteindelijk is dat door de Algemene Rekenkamer rechtgezet, via de media, niet via ons. Ik heb net al gezegd dat er acht dagen tussen zaten, voor zover ik het kan beoordelen. Wij zijn daarover niet geïnformeerd. Ook zaken die niet opgespoord kunnen worden of waar mensen niet voor aangehouden kunnen worden, blijven natuurlijk wel aangiftes. Anders kunnen we ze beter uit het Wetboek van Strafrecht halen. Dan heeft het helemaal geen zin meer om te doen. Minister Van Weel: Dat zijn zeker aangiftes. Alleen, u moet me ook vergeven dat ook vanuit de organisatie wordt gezegd van: "Ja, wacht eens even, maar hier kunnen wij niks aan doen. Als we niet verder kunnen met zo'n aangifte omdat er geen dader in beeld is, geen getuige is, geen beeldmateriaal is en er geen aanknopingspunten zijn voor sporenonderzoek, wat hebben wij dan verkeerd gedaan?" Daar kwam mijn nuancering vandaan. Geheel onbedoeld is het effect geweest dat ik daarmee het rapport zou hebben willen bagatelliseren. Mevrouw Mutluer (PRO): Ik wil dat wat scherper en duidelijker. De afgelopen 30 à 40 minuten heeft deze minister heel veel spijt betuigt en het een en ander betreurt, maar ik krijg de indruk dat de spijt met name gaat over de ophef die is ontstaan en dat hij het proces van hoe dat is gegaan betreurt. Als je zo stellig aangeeft dat de helft van die 10.000 zaken meldingen waren, dan heeft hij in mijn beleving de ernst van de bevindingen kleiner laten lijken. Dat is volgens mij de kern. Ik wil gewoon heel scherp van de minister horen dat hij erkent: "Ik had dat niet had moeten zeggen. Ik heb daarmee de Kamer op het verkeerde been gezet." Minister Van Weel: Nogmaals, het is nooit mijn bedoeling om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Ik heb nuance willen aanbrengen binnen die hele grote bak van 10.000. Die 3.000 staan daarbij voor mij buiten kijf, maar binnen die 7.000 kunnen er twee gevallen aan de hand zijn die allebei hetzelfde effect hebben, namelijk dat het een melding zonder aanknopingspunt is of dat het wel een aangifte is, maar ook zonder aanknopingspunt. Dan houdt het op. Ik heb die nuancering willen aanbrengen omdat je daar niet zo heel veel handelingsopties hebt, dus vind ik dan ook dat je dat niet onderdeel van het grotere probleem moet maken. Mevrouw Mutluer (PRO): De Rekenkamer zegt dat het halve feitelijkheden zijn. Waarom is het zo moeilijk, vraag ik via de voorzitter aan de minister, om te erkennen: dat had ik niet zo moeten doen? Minister Van Weel: Het enige wat ik heb gezegd … Maar nogmaals, die zit in dat WGO van 23 juni. Daar heb ik gezegd: een groot deel bestaat uit meldingen. Daar sta ik overigens nog steeds achter, want met de meest ernstige zaakstromen … Wij waren ook bezig met uitvinden: wat zijn nou die ernstige zaakstromen; wat valt nou binnen die Crime Harm Index? Een groot deel bestaat uit meldingen of er is geen aanknopingspunt. Ja, als er geen aanknopingspunt is, is dat hetzelfde met een aangifte of alleen een melding. Dat staat voor mij. Nogmaals, de kritiek van de Rekenkamer dat ik daarmee het rapport zou hebben willen bagatelliseren … Dat spijt me. Dat was niet mijn intentie. Dat was ook niet mijn intentie toen ik kwam met de zaakstroom zeden. Nogmaals, elke onopgeloste zedenzaak is er één te veel — het lijkt me verschrikkelijk — maar ik vond het wel geruststellend om te zien dat er maar heel weinig zedenzaken waren die vanwege capaciteit waren beëindigd. Dat geeft me in ieder geval vertrouwen in de prioritering die er wel wordt gehanteerd. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Mutluer (PRO): 50% vind ik nogal wat. Het gaat om zedenzaken. Het gaat ook om zaken van huiselijk geweld, intieme terreur, waarvan we eerder met elkaar hebben geconstateerd dat we daar natuurlijk prioriteit aan geven. Vandaar de vraag. Als je het op deze wijze overbrengt, dan maak je de dingen kleiner dan ze werkelijk zijn. Dan kan de indruk bij Kamerleden ontstaan dat het wel meevalt, dat een melding doen iets minder erg is dan een aangifte, terwijl we allemaal weten dat de werkelijke situatie echt anders is. Daarom willen wij vandaag een minister die verantwoordelijkheid neemt en zegt: dat had ik gewoon niet zo moeten doen. Minister Van Weel: Ik trek me dat aan. Ik noemde net de achttien meldingen over mensenhandel. We weten allemaal hoe moeilijk het is voor slachtoffers van mensenhandel om aangifte te doen, dus waarschijnlijk zijn dit meldingen geweest van derden of van een politieagent die daar misstanden heeft gemeld. Dat dat dan niet leidt tot een strafzaak of een vervolging is pijnlijk. Dat geldt voor elk van deze zaken. Als u dat zo zegt, dan had ik meer de nadruk op die pijn moeten leggen dan op het nuanceren van de 7.000. Dat trek ik me dan bij dezen zo aan. Dat ben ik met u eens. De voorzitter: Mevrouw Lammers, spreekt u via de voorzitter, alstublieft. Gaat uw gang. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ik ga het proberen. Er worden nu heel veel vragen gesteld. Ik heb niet echt het idee dat we verder komen met de minister, dus ik ga het even over een andere boeg proberen. Nog even over die aangiftes, die dus al in 2024 op de plank zijn blijven liggen vanwege het capaciteitsgebrek. Het is echt ongehoord in Nederland. Het is gewoon een klap in het gezicht van al die slachtoffers. Waarom heeft u niet allang die aangiftes herbeoordeeld en al die zaken geopend? U bent al heel lang met deze discussie bezig, dus u had ook gewoon zelf de handschoen kunnen oppakken en kunnen zeggen: luister, ik ga al die zaken heropenen en ik ga gewoon zorgen dat ze herbeoordeeld worden. Minister Van Weel: We zetten volop in, ook dit kabinet, om in ieder geval de capaciteit te verbreden, want ik ben het met u eens. Capaciteitsgebrek, zeker bij ernstige zaken, willen we niet. We willen dat elk slachtoffer recht krijgt. We willen dat elke dader uiteindelijk bestraft wordt. Er zullen altijd keuzes gemaakt moeten worden. Daar hadden we het net in de interventie met de heer Struijs ook over. We gaan ook kijken naar een beter selectiviteitskader. Daar wordt op dit moment aan gewerkt door politie en OM. Maar dan nog moeten wij zorgen dat we ook de capaciteit hebben voor die zaken waarvan we het allerbelangrijkst vinden dat ze worden opgepakt. Daar staat nu in de begroting ook geld voor gereserveerd. We hebben nieuwe manieren om mensen te laten zijinstromen bij de recherche, om daardoor de opsporingscapaciteit te verhogen. We zetten hard in op het behoud van mensen, want zeker in afdelingen zeden et cetera zie je een enorm verloop van rechercheurs vanwege de zwaarte van het werk, om nog niet te spreken over het team opsporing kindermisbruik. Daar ligt een uitdaging. Die uitdaging pak ik op. Daar heb ik niet eens een rapport van de Rekenkamer voor nodig. Dat komt gewoon intrinsiek, omdat ik vind dat we dat moeten doen. Wat ik wel wil doen — ik hoor uw verzoek — is concreet kijken of politie en OM nog eens door zaken heen kunnen gaan die puur vanwege capaciteitsgebrek zijn beëindigd om te kijken of er alsnog aanleiding is om daar opvolging aan te geven. Zo versta ik uw verzoek en daar zie ik het nut van in. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ik vind het fijn om te horen dat de minister naar nu naar wil kijken, maar het gaat mij er eigenlijk om waarom de minister niet al lang zelf die handschoen heeft opgepakt. Hij had het ook zelf kunnen bedenken. Ik hoor hem nu zeggen "het is lastig, want we hebben capaciteitsgebrek", maar hij had ook kunnen zeggen: ik laat dit niet onder mijn bewind gebeuren en ik ga ervoor zorgen dat ik dat nu direct aanpak. Ik hoop dus dat de minister dat nu wel gaat doen, want u bent het toch ook met mij eens dat slachtoffers van een ernstig misdrijf in Nederland niet kunnen horen: sorry, we kunnen uw aangifte niet oppakken, want we hebben capaciteitsgebrek? Minister Van Weel: Dat ben ik helemaal met u eens. De voorzitter: Met mevrouw Lammers eens. Minister Van Weel: Dat ben ik helemaal met mevrouw Lammers eens, voorzitter. Excuus. Tegelijkertijd kost het ook tijd om capaciteit op te bouwen. We komen van een politie met onderbezetting een aantal jaar geleden, zware onderfinanciering: ongeveer een miljard aan tekorten op de begroting. Die organisatie is wel aan het groeien nu. Dat gat in de begroting dichten we nu voorgoed met deze begroting en we zetten daar ook nog extra investeringen bovenop. Als ik nu op de Politieacademie kom, zie ik enorm veel diversiteit in mensen, ook mensen die zijinstromen met verkorte opleidingen, juist op het gebied van recherche, op het gebied van digitale forensische opsporing. Ik ben dus heel erg hoopvol dat we deze organisatie verder kunnen opbouwen, maar alle problemen zijn niet overnight verdwenen. Voor deze zaken ga ik er ook van uit … Ik heb wel vertrouwen in de lokale gezagen, die uiteindelijk gaan over wat we wel of niet doen. Die hebben ook heel moeilijke keuzes moeten maken in de schaarste om bepaalde onderzoeken voort te zetten of stop te zetten. Dus ik wil niet op voorhand zeggen dat al die mensen dat hebben gedaan vanuit verkeerde gedachten. Ik denk dat het tegendeel het geval is. Die mensen zijn continu met hele moeilijke keuzes bezig. Ik wil ze heel graag nu meegeven — dat ga ik ze dus ook vragen — om te kijken naar deze zaken en te kijken of we daar op welke manier dan ook alsnog een mouw aan kunnen passen om gerechtigheid te krijgen. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ik ben dus blij dat de minister hier druk achter wil zetten. Ik denk ook dat nu er niet meer geïftard mag worden door de politie, dat wel moet gaan lukken. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik vind het jammer dat we hier niet aan de Rekenkamer kunnen vragen waarom die dit zo scherp op hebben geschreven, want het is vrij ongebruikelijk dat tussen een Hoog College van Staat en een kabinet zo gecommuniceerd wordt. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij daar ook een steek heeft laten vallen en dat hij in de toekomst gewoon hier het gesprek over aangaat, zoals dat trouwens ook hoort. Vervolgens is de vraag van mevrouw Mutluer wel het springende punt in dit debat: het verschil tussen 10% meldingen van 10.000 zaken of veel of de meerderheid van de hoeveelheid zaken zoals we die aantreffen in die tabel op pagina 4. Snapt de minister dat op het moment dat hij dat zei die informatie niet beschikbaar was en dat de Kamer toen dacht: "Oké, dat zijn meldingen. Het is niet de bedoeling van mensen dat daar ook opsporing en vervolging op volgt. Dus nou ja, we hebben wel problemen, maar dat zit 'm niet hierin." Snapt de minister dat? Minister Van Weel: Ik kan dat volgen, al is dat niet hoe ik het heb willen brengen. Nogmaals, voor mij was het een categorie binnen die 7.000 waar je gewoon niks mee kan, ofwel omdat het een melding is ofwel omdat er om een andere reden geen aanknopingspunt is. Dat was mijn boodschap. Zo staat die ook in de bestuurlijke reactie. Ik kan me voorstellen — dat gaat er weer hetzelfde in — dat dat wel heeft geleid tot een onterecht geruststellende gedachte over dit rapport. Die indruk had ik zeker niet zo niet zo willen wekken. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik ben blij dat de minister dit zo zegt, want dan ligt voor mij de vraag op tafel waar het volgens mij vanavond echt over zou moeten gaan, namelijk dit. Ik zie 228 zedenzaken, ik zie high-impact diefstallen — die zullen gepaard zijn gegaan met flink wat geweld — maar daar wordt niks mee gedaan. Dat kán gewoon niet. Wat gaat de minister nou doen om te voorkomen dat als je in je eigen huis — zo stel ik mij dat voor — in elkaar geslagen wordt, je spullen meegenomen worden, je weet ik veel wat voor afgrijselijke dingen verder meemaakt en je vervolgens de ruggengraat hebt, het lef, de kracht om aangifte te doen, daar dan vervolgens niks mee gebeurt? Minister Van Weel: Daar ben ik het helemaal mee eens, die getallen wil je naar nul hebben, voor al die categorieën. Zeker daar waar het gaat om beëindiging wegens capaciteitsgebrek, is het schrijnend. Achter elk getal zitten slachtoffers. Nogmaals, ik kan het de lokale gezagen niet kwalijk nemen. Ook die moeten uiteindelijk in de schaarste van de capaciteit die ze hebben de meest verstandige keuzes maken: hoe zet ik mijn opsporings- en recherchecapaciteit in? Daar zullen heel moeilijke voorbeelden bij zitten, voorbeelden waarin men zegt: we kunnen nog wel een jaar doorrechercheren op deze zaak, maar we hebben nog vijf zaken op de stapel liggen die ook schrijnend zijn. Ik wil de mensen die deze triage moeten maken niet veroordelen. Uiteindelijk is de enige oplossing hiervoor het vergroten van de capaciteit. Daar zet ik ook vol op in. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Afrondend. Niet alleen de capaciteit verhogen, maar ervoor zorgen dat binnen de politieorganisatie en de justitieorganisatie de prioriteiten juist worden gesteld. Want daar is flink wat snijverlies dat op een andere manier kan worden ingezet. Wat gaat de minister daaraan doen? Volgens mij gaat het hierover: je wordt aangerand, je wordt verkracht, je doet aangifte en vervolgens, vanwege capaciteitsgebrek, gebeurt er niks. Dat bestaat gewoon niet! Minister Van Weel: Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Keijzer. Dat bestaat niet, en dat is het soort onrecht dat de afkalving van onze rechtsstaat veroorzaakt. Mevrouw Dobbe (SP): Daar ben ik het mee eens. Daarom staan wij hier ook met z'n allen vanavond, denk ik. Wij willen als Tweede Kamer hierover de juiste beslissingen kunnen nemen en daarom hebben wij ook constant die vraag of wij wel de juiste informatie krijgen. Anders nemen wij immers niet de juiste beslissingen, doen wij slachtoffers geen recht en worden daders niet vervolgd. Daar gaat het natuurlijk allemaal over. Over het verkeerd informeren van de Kamer zie ik bij de minister geen erkenning daarvan. Ik hoor wel: "Ik kan het volgen. Het is niet zoals ik dat heb bedoeld, maar het heeft geleid tot onterecht geruststellende gedachten over het rapport." Dan gaat het over het feit dat de minister dat heeft gezegd. Dat is wel heel omfloerst. Waar ik naar op zoek ben: dit betekent toch gewoon, ongeacht of de minister dit bedoeld heeft of niet, dat ons een onjuist beeld is geschetst? Want hoe moet ik anders deze uitspraak lezen over de onterecht geruststellende gedachte over dat rapport? Minister Van Weel: Dat is mijn inzicht nu, omdat ik merk dat dat zowel bij de Rekenkamer als bij een hoop van uw leden is gaan leven. Het is nooit mijn intentie geweest om met de nuancering die ik op de 7.000 wilde aanbrengen uiteindelijk de hele urgentie onder dit rapport vandaan te schoffelen. Nog sterker, ik keek uit naar het debat dat we ook zouden hebben over wat we hieraan zouden gaan doen. Dus die ernst bij mij was er wel degelijk. De nuancering was niet bedoeld om die ernst weg te nemen, maar was bedoeld om op een specifieke categorie aan te geven hoe politie en OM omgaan met zaken waarin ze geen enkel opsporingsaanknopingspunt hebben. Vandaar dat ik nu zeg dat ik me kan voorstellen, zoals ik het nu hoor, dat dit mogelijk geruststellend heeft geklonken, waar dat vanuit mij niet zo bedoeld was. Mevrouw Dobbe (SP): Het was niet zo bedoeld, maar dat was wel het gevolg. Ik snap niet waarom het zo moeilijk is voor deze minister om te erkennen dat een nuance die hij heeft geprobeerd aan te brengen — met wellicht alle goede bedoelingen van dien, hè — heeft geleid tot een onjuist beeld in deze Kamer. Minister Van Weel: Ja, maar dat erken ik dus nu. En dat spijt me. Dat doet geen recht aan het onderwerp en de ernst daarvan. Dat maakt het nog geen foute informatie; dat is het enige onderscheid dat ik daarin maak. De voorzitter: Afrondend, mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Maar dan is de conclusie de volgende. De minister zei eerder: "De nuance die ik heb aangebracht, heeft geleid tot een bagatellisering van het rapport. Daar heb ik spijt van." Ik heb goed geluisterd, hè. Dat is wat de minister heeft gezegd. Maar dat klinkt wel heel erg als: ik heb spijt van de ophef, maar niet van mijn handelen. Dat vind ik kwalijk. Kan de minister daarop reflecteren? Wij moeten ervan uit kunnen gaan dat, ook als de Algemene Rekenkamer niet aan de bel had getrokken en had gezegd dat de Kamer hierbij op het verkeerde been is gezet, deze minister ons dan nog de juiste informatie had gegeven. Daar kan ik niet van uitgaan zolang deze minister dat niet erkent. Minister Van Weel: Nogmaals, onjuiste informatie heb ik niet gegeven. Alleen, ik zie wel nu dat de nuancering die ik heb aangebracht, heeft geleid tot de discussie die we nu hebben en de kritiek die de Rekenkamer daarop heeft. Die trek ik me aan. Dat had ik anders moeten doen. Het was nooit mijn intentie om het rapport als zodanig klein te maken. De heer Van Meijeren (FVD): Deze minister blijft met droge ogen volhouden dat hij de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd, maar om dat te onderbouwen geeft hij zijn gewraakte uitlatingen eerst verkeerd weer, om vervolgens die verkeerd weergegeven uitlatingen te verdedigen. Nu verkeren wij in de luxepositie dat alles wat wij hier in het debat uitspreken, woordelijk wordt opgeschreven door onze geweldige medewerkers van de Dienst Verslag en Redactie. Mijn eerste vraag is daarom: heeft deze minister kennisgenomen van het stenogram van het wetgevingsoverleg dat plaatsvond op 23 juni 2026? En heeft de minister daar bepaalde opmerkingen bij of correcties doorgevoerd — dit als vervolg op de vorige vraag — of kan hij zich vinden in het woordelijk verslag zoals dat hier op papier staat? Minister Van Weel: Wat ik heb gezegd, is dat ik daar een nuance op die 7.000 heb willen aanbrengen door twee aspecten: een, het aantal meldingen dat zich bevond onder het geheel dat werd genoemd; maar ook twee, dat er zaken zijn zonder een opsporingsaanknopingspunt. Wat ik daarbij niet expliciet heb genoemd — maar dat heb ik ook al eerder gezegd — is het woord "aangiften". Dat doet aan de inhoud van de opmerking die ik heb gemaakt, niks af. Nogmaals, zoals we hebben gezien in bepaalde zaakstromen, was het aantal meldingen ook behoorlijk hoog. Ik heb dat overigens gerelateerd aan de politiesystemen, want dat is uiteindelijk de enige informatiepositie die ik heb. En het draagt natuurlijk ook niet bij aan de helderheid hier, dat daar uiteindelijk vanuit twee systematieken wordt gewerkt. Nou, ik hoop dat snel op te lossen, maar dat was daar zeker nog niet het geval. De voorzitter: Afrondend. De heer Van Meijeren (FVD): Deze minister herhaalt hier wat hij de hele tijd doet. Iedereen die de moeite neemt om het woordelijk verslag op te zoeken, kan controleren dat de minister hier wederom zijn woorden verkeerd weergeeft. Het ging helemaal niet over die 7.000 zaken. Het ging over alle 10.000 zaken, en daarover zei de minister dat er in ruim de helft van de gevallen, dus van al die 10.000 zaken in ruim de helft daarvan, slechts sprake was van een melding, en dan ook nog eens een melding zonder aanknopingspunt voor vervolging. Dat is toch feitelijk onjuist? Minister Van Weel: Ik kan elke keer blijven herhalen wat ik daar heb gezegd en wat ik daarmee heb bedoeld, maar daar wordt het niet helderder van. Mevrouw Coenradie (JA21): Wat de Algemene Rekenkamer heeft gedaan de afgelopen week, is toch echt wel heel bijzonder te noemen. Volgens mij hebben we nog niet eerder meegemaakt dat zij zo publiekelijk aan de bel trekt. Ik ben wel benieuwd naar wat deze minister denkt over de reden van deze move van de Algemene Rekenkamer. Minister Van Weel: Het liefste wil je rapporten van de Rekenkamer altijd volledig omarmen en wil je in de aanloop naar het definitief vaststellen van een rapport overeenstemming hebben over alles wat daarin staat. Dat is hier niet gelukt. Ondanks dat het conceptrapport er al sinds maart was, er heel veel gesprekken waren, ambtelijk, en eenmaal bestuurlijk, bleef er een verschil van inzicht over de Crime Harm Index en, helaas daarmee samenhangend, ook over de cijfers die daaronder lagen. Met terugwerkende kracht hadden we daar bestuurlijk meer aandacht aan moeten blijven besteden, ook over de zomer heen, om te voorkomen dat we zouden komen in de positie waarin we nu zijn gekomen. Ik heb de telefoon opgepakt op de dag na de publicatie, eergisteren, om die fout vanuit mij te herstellen. Ik vond gelukkig een open en uitgestrekte hand van de Rekenkamer om dit verder in gezamenlijkheid op te pakken. Dat is ook de les die ik hieruit leer. Mevrouw Coenradie (JA21): De Algemene Rekenkamer gaf aan dat zij deze minister toch meermaals de gelegenheid heeft gegeven om hierop terug te komen, of om in ieder geval in gesprek te gaan, om een overeenkomst te vinden. Het lijkt er zo ontzettend op dat dit spoeddebat nodig was om tot andere inzichten te komen of om tot deze woorden te komen over deze publiekelijke uitspatting van de Algemene Rekenkamer. Dus dat dat nodig was. Dan ben ik toch zoekende naar waarom er niet eerder dat gevoel van urgentie was om te zeggen: "Wacht even, ik wil toch wel op één lijn zitten met de Algemene Rekenkamer. Ik ga dit in ieder geval op zijn minst voorkomen. We komen met eenduidige informatie richting de Kamer." Minister Van Weel: Ik heb na 2 juni geen contact meer gehad met de Algemene Rekenkamer. Dat reken ik mezelf ook aan, omdat ik wist dat we in dat overleg de discrepanties nog niet hadden opgelost. Ik heb zelf geen signalen meer gekregen van de Algemene Rekenkamer of van het college. U heeft wel gezien dat er wisselingen zijn geweest waarin dit binnen de organisatie wel bekend was. Zoals u weet, neem ik daar alle verantwoordelijkheden voor. Had ik die signalen zelf tot me gekregen, dan had ik zelf al eerder de telefoon op kunnen pakken. Dan hadden we wellicht dit publicatiemoment kunnen voorkomen. Nu is het wat het is. Ik ben in ieder geval blij dat dit debat de aanleiding is om dat eerlijke gesprek te voeren en de discrepantie op te lossen. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Collega Mutluer en ook collega Keijzer hadden het er net over: we hebben het ook over zedenzaken, die heel veel schade toebrengen aan slachtoffers. Bent u het met mij eens dat fysieke criminaliteit voorrang moet krijgen boven digitale criminaliteit, waar nu heel veel capaciteit van de politie naartoe gaat? Kunt u ervoor zorgen dat de politie niet meer het internet gaat afstruinen naar iedere, in de ogen van de politie, verkeerde Twitterpost, maar gewoon echt criminaliteit, verkrachtingen en mishandelingen gaat aanpakken en echt boeven gaat vangen? Minister Van Weel: We hebben het Wetboek van Strafrecht. Ik vind dat in beginsel elke overtreding die begaan wordt, bestraft moet kunnen worden. Je moet op voorhand niet de indruk wekken dat als je onder een bepaalde drempel van criminaliteit blijft, je dan nooit in het strafrechtelijke traject terechtkomt. Dat is ook een van de bezwaren die ik heb tegen een Crime Harm Index. In die zin moeten we alle vormen van criminaliteit — en criminaliteit verandert —aanpakken. Daarbinnen hebben we natuurlijk geprioriteerde zaakstromen. De heer Struijs noemde al dat die wellicht eens tegen het licht moeten worden gehouden, zeker het selectiviteits- en opportuniteitskader. Dat ben ik met hem eens. We komen binnenkort met een nieuwe veiligheidsagenda, die we samen met burgemeesters, politiechefs en het OM hebben opgesteld. Wat zijn nou onze prioritaire gebieden? Daar vallen veiligheid van vrouwen en de fysieke veiligheid ook onder, zeg ik tegen mevrouw Keijzer. We noemen het high-impact crimes, omdat ze juist zo enorm veel impact hebben op slachtoffers. De heer Struijs (50PLUS): Ik ga iets ongebruikelijks doen. Ik spreek als mens, niet als volksvertegenwoordiger. Ik adviseer de minister … Ik vind het een beetje de net-niet-show. U doet veel proces-excuses, maar maak ook gewoon uw persoonlijke excuses, zoals politiemensen dagelijks doen als ze een fout maken. Zeg nou gewoon: jongens, dit had ik niet zo moeten doen. Ik proef elke keer een escape. Die proces-excuses zitten me toch een beetje dwars. Dat is niet alleen bij mij zo, want ik hoor dat van vele collega's in de Kamer en op mijn app van politiemensen. Je kan toch ook gewoon zeggen: dit had niet zo moeten gebeuren; schouders eronder en we gaan door? Ik proef dat niet. Ik proef niet een echt excuus naar de Kamer, in de zin van: "Jongens, die conclusie van de Rekenkamer is zeer uitzonderlijk. Dat doen ze niet voor niks. Die conclusie trek ik me aan en ik bied persoonlijk mijn excuses aan." Zo moeilijk is dat niet. Het voelt als de net-niet-show. Ik doe echt een oproep aan de minister: trek het dichter naar jezelf toe en laat blijken dat je oprecht spijt hebt. Ik doe dit niet voor mezelf, maar voor al die slachtoffers en hardwerkende mensen. Minister Van Weel: Bij dezen: dit had ik niet zo moeten doen. Anders hadden we nooit deze discussie gehad. Dan hadden we kunnen focussen op het oplossen van de problemen, in plaats van het steggelen over de problemen. Mijn excuses. Ik had dit niet zo moeten doen. De heer Struijs (50PLUS): Daar zit ook een oprechtheid van toegeven en erkennen onder, begrijp ik? Minister Van Weel: Ja. De heer Struijs (50PLUS): Dank u. De voorzitter: De minister vangt aan met zijn beantwoording. Ik kan me ook voorstellen dat u wellicht al een hoop in de interrupties heeft meegenomen. Minister Van Weel: Ja, ik zal het selectief doen, voorzitter. Eerst het verschil in het inzicht over de cijfers. Ik denk dat we daar al een heleboel over hebben gezegd. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we nu samen met de Algemene Rekenkamer en de strafrechtketen rond de tafel gaan zitten, om dit op te lossen. Er was nog één specifieke vraag van mevrouw Keijzer. Zij vroeg of de juiste cijfers uit het BOSZ-systeem kunnen worden gehaald. Ja, die data kunnen daaruit worden gehaald, maar dat lost het knelpunt over die verschillende systemen nog niet op. Dan blijf je vanuit de ene visie kijken en vanuit de andere. Dat is de brug die we uiteindelijk zullen moeten overbruggen om te komen tot één beeld. Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen over de cijfers heb behandeld. Daar gingen natuurlijk een hoop vragen over. Dan de Crime Harm Index. Ook daar is al het een en ander over gewisseld. Nogmaals, ik denk dat het als spiegel echt wel nut heeft. Dat zien we ook in het nut van dit rapport. Dit rapport heeft ons inzicht gegeven, in ieder geval achteraf, in welke zaken wel en niet zijn behandeld en waar de lacunes zitten. Dat is nog wat anders dan dit aan de voorkant van de opsporing gebruiken als een leidraad voor optreden. Daarvan horen we vanuit de keten zeer veel nadelen. Die zijn ook door een aantal van uw leden, waaronder mevrouw Straatman, in de praktijk gebracht. We gaan daar verder het gesprek over aan. Nogmaals, als reflectiekader helpt het ons zeer. Ik denk dat ik dan bij de prioriteiten en opsporing kom. Ook daar hebben we al even over gesproken, onder anderen met de heer Struijs. Over de regionale verschillen heb ik het al gehad. Mevrouw Van der Plas had het over het sturen op het niet doen van aangifte. Ik had het er al even over in het interruptiedebat met de heer Struijs. Dat is absoluut onwenselijk. We moeten niet sturen op het niet doen van aangiftes. Uiteindelijk moet daar niet de poort liggen voor zorgvuldige dienstverlening. Iedereen die aangifte wil doen, moet dat kunnen doen. Die aangifte moet worden opgenomen. Of daar opvolging aan kan worden gegeven of wordt gegeven, is natuurlijk van een lager peil. Maar daar ligt pas de drempel. Mevrouw Van der Plas (BBB): De minister zei in het debat dat hij zich niet herkende in dat beeld. Hij voegde daar destijds inderdaad ook aan toe dat iedereen aangifte moet kunnen doen, maar dat was niet het punt. De minister zei destijds: ik herken mij niet in dat beeld. Wij worden overspoeld met e-mails. Ook in gesprekken met politieagenten wordt er gezegd: er wordt wel degelijk gestuurd op het niet doen van aangifte; als iemand aangifte doet, horen wij als we naar de printer lopen al dat de recherche het niet gaat oppakken. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Minister Van Weel: Je kunt bij dat laatste natuurlijk nooit garanties geven. Uiteindelijk moeten het OM en de politie aan de hand van het selectiviteitskader de afweging maken of het opgepakt kan worden of niet. Die eerste stap mag geen drempel zijn. Een van de dingen die ik ga agenderen in het overleg met de korpschef is of deze zorgen herkend worden, ook binnen de eenheden, en hoe we daar een einde aan kunnen maken. Ik ben het namelijk met u eens: dat mag niet de drempel zijn. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ook hier betwijfel ik dus of de minister juist wordt geïnformeerd door de mensen om hem heen. Dat kan de korpsleiding zijn, dat kunnen ambtenaren zijn, dat kunnen andere mensen zijn. De minister zegt namelijk heel stellig dat hij zich niet in het beeld herkent, terwijl de agenten die wij spreken, zeggen dat dat onzin is. De politie is wettelijk verplicht aangiftes op te nemen die strafbare feiten bevatten. Dat is gewoon verplicht. Iemand mag sowieso al niet naar huis gestuurd worden met: je kunt beter geen aangifte doen. Agenten geven aan dat daar wel degelijk op gestuurd wordt. Dat zal door capaciteitsproblemen bij de politie komen. Dat snap ik wel. Die denken: we hebben zo'n stapel; dat gaat ze niet lukken. Maar het gebeurt dus wel. Minister Van Weel: En dat is niet de bedoeling. Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas dat iedereen die aangifte wil doen, aangifte moet kunnen doen. Dat proberen we ook wel laagdrempeliger te maken. Politie.nl is tegenwoordig het meest bezochte politiebureau, zeker voor meer eenvoudige verzekeringszaken. Voor zwaardere zaken moet iedereen gewoon op het politiebureau terechtkunnen om aangifte te doen. Dat zeg ik u bij dezen. Niet alle signalen zullen de minister altijd bereiken, maar daarom ben ik ook blij met mensen als u, mevrouw Coenradie en meneer Struijs, die wel heel diep in de haarvaten van de organisatie zitten, net als de bonden, om mij te helpen om dit soort signalen onder ogen te krijgen. Dat is wat mij betreft onderdeel van ons systeem van checks-and-balances. De voorzitter: Afrondend. Mevrouw Van der Plas (BBB): Toch blijft die twijfel bestaan. Dat is het zorgpunt dat ik ook in mijn inbreng aangaf. Heeft de minister wel voldoende regie? Natuurlijk praat hij zelf weleens met agenten, maar praat hij daar voldoende mee? Ik vind het namelijk gek. Ik ben geen minister van Justitie en wij krijgen die signalen wel, terwijl de minister van Justitie die signalen dus niet krijgt. Eerder in het debat gaf de minister al aan dat bepaalde dingen hem niet hadden bereikt. De minister wordt dus niet goed geïnformeerd of niet goed genoeg geadviseerd. Wat gaat de minister daaraan doen? Minister Van Weel: Ik heb lang bij de krijgsmacht gezeten, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. In hiërarchische organisaties is het niet altijd gebruikelijk dat je alle lijnen omzeilt om direct bij de minister je grieven neer te leggen. Die terughoudendheid zit ook in grote uitvoeringsorganisaties. Dat betekent dat ik extra mijn best moet doen om te zorgen dat ik de goede informatie wél krijg. Daar gebruik ik bijvoorbeeld werkbezoeken voor. Signalen die ik van de Kamer of van de vakbonden krijg of die ik in de media meekrijg, zijn voor mij leidend in mijn agenda voor waar ik heen ga: welke bureaus of eenheden wil ik bezoeken en wat wil ik daar horen? Ik doe dus echt mijn best om in die haarvaten te komen, maar dat wil niet zeggen dat ik alles weet. Dit signaal, dat u herhaaldelijk afgeeft, is voor mij aanleiding om te zeggen: oké, dan gaan we hier eens induiken en dan gaan we dit eens bespreken bij een eenheid. Dat kan ik wel doen. De voorzitter: De minister vervolgt zijn beantwoording. Minister Van Weel: De heer Struijs vroeg naar de rol van de casescreener, maar ik heb eigenlijk al toegezegd dat we daar een ander systeem voor moeten hebben. Dan was er nog de vraag van de heer El Abassi of ik de AIVD en de NCTV serieus neem. Ja, wel degelijk. Ik was ook degene die in het vragenuurtje erop wees dat de analyse over de normalisering van rechtsextremisme een aantal uur later naar buiten is gekomen. Ik heb nooit willen zeggen dat er geen links zijn tussen politieke partijen en rechtsextremisme. Die kunnen er wel degelijk zijn, maar ik had het nu alleen over de ongeregeldheden op het Malieveld. Op dat moment was voor mij nog niets helder over politieke inmengingen daar. Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. De voorzitter: Ik kijk rond. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Keijzer. Eenmaal, andermaal. Mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dank voor het antwoord op de vraag hoe het nou zit met het BOSZ-systeem bij de politie, maar hoe komt de Rekenkamer dan aan dat percentage van 10%? Als dat niet uit het systeem van de politie te halen is, hoe weet de Rekenkamer dan dat het 10% is? Ik ga ervan uit dat de Rekenkamer dezelfde definitie van "melding" gebruikt als de politie, dus alleen een melding zonder aangifte, zijnde een verzoek om op te sporen en te vervolgen. Hoe komt de Rekenkamer dan aan die 10%? Minister Van Weel: Dat komt uit de dwarsdoorsnede van de Crime Harm Index, waarbij we dus nog beter op elkaar moeten zetten welke codes er worden bedoeld en wat daaronder valt. In de brief die ik vandaag heb gestuurd, ziet u dat we er nog niet zijn, maar dat we wel in de buurt komen. Het is natuurlijk niet goed dat we elkaar daarin niet een-op-een hebben kunnen vinden. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik schors vijf minuten voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar eerst gaan we nog luisteren naar mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer (PRO): Wij hebben meer tijd nodig. Ik stel voor — ik leg het even voor — dat we een halfuurtje gaan schorsen, gelet op het debat en de motie van wantrouwen die is aangekondigd. Ik heb de behoefte om hierover van gedachten te wisselen met mijn fractie. De voorzitter: Een kwartier? Mevrouw Coenradie (JA21): Graag een halfuur. De voorzitter: Mevrouw Dobbe ook een halfuur. Mevrouw Van der Plas een halfuur. Het wordt een halfuur, denk ik. De heer El Abassi (DENK): Ook ik wil mijn fractie spreken. Een halfuur is voldoende. De voorzitter: Mevrouw Martens-America. Mevrouw Martens-America (VVD): Misschien een aanvullende vraag. Mevrouw Keijzer heeft het aan het begin van de avond al geprobeerd. We gaan nu een halfuur schorsen ... De voorzitter: Sst. Wacht even. We zijn nog in vergadering. Mevrouw Martens-America (VVD): We gaan nu een halfuur schorsen. Er zijn nog heel veel mensen voor ons aan het werk hier. Misschien heeft mevrouw Faber wel al bedacht of er hoofdelijk wordt gestemd of niet. Dat laten we in het midden, maar dan moeten we nog drie uur wachten, dus misschien is er al een ei gelegd, vraag ik vriendelijk. De voorzitter: Ik kijk even of dat nonverbaal ... Nee, nee. We wachten het af. Ik schors tot 23.45 uur. De vergadering wordt van 23.16 uur tot 23.45 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering, in afwachting van de minister. Ik zag hem net. O, daar is hij. Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Lammers namens Groep Markuszower. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland een groot veiligheidsprobleem. Daarom heb ik de volgende moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het rapport van de Algemene Rekenkamer de brief van de minister tegenspreekt wat betreft het aantal aangiften van ernstige misdrijven dat op de plank is blijven liggen; verzoekt de regering om vóór de begrotingsbehandeling, samen met de Algemene Rekenkamer, met een nieuw en compleet rapport te komen over de aangiften die zijn blijven liggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers. Zij krijgt nr. 1349 (29628). Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Dan de tweede motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat duizenden aangiften van ernstige misdrijven niet zijn opgepakt; verzoekt de regering deze aangiften opnieuw te laten beoordelen en in behandeling te nemen, zonder dat dit ten koste gaat van de behandeling van nieuwe aangiften, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers. Zij krijgt nr. 1350 (29628). Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Dan de derde. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat uit het ARK-rapport blijkt dat ernstige fysieke misdrijven bij de opsporing onvoldoende prioriteit krijgen; verzoekt de regering in overleg te treden met het OM en de politie en ervoor te zorgen dat bij de inzet van politiecapaciteit hoofdprioriteit wordt gegeven aan ernstige fysieke criminaliteit, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lammers. Zij krijgt nr. 1351 (29628). Dank u wel. Dat was uw spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Dobbe namens de SP. U hebt 1 minuut 20 in de tweede termijn. De fracties die drie minuten hadden in de eerste termijn hebben één minuut. Mevrouw Dobbe, gaat uw gang. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over aangiften en meldingen van zware misdrijven. Dit gaat over recht doen aan slachtoffers en het bestraffen van daders. Om daar als Kamer de juiste besluiten over te kunnen nemen, moeten wij de juiste informatie hebben. De minister zei in juni dat het in het rapport van de Rekenkamer ook voor een groot deel over meldingen ging. Dat geloofden wij, want de minister zei dat. Dat was zo totdat de Rekenkamer zei: dit klopt niet. Feit blijft dat de minister ons inderdaad op het verkeerde been heeft gezet. Hij refereerde namelijk aan de cijfers in het rapport van de Algemene Rekenkamer toen hij dat zei. Het resultaat is dat wij een onjuist beeld hebben gekregen. Dat kan bedoeld of onbedoeld zijn, maar dat is wel het resultaat. De minister heeft gezegd dat het hem spijt dat het beeld is ontstaan dat hij het rapport van de Algemene Rekenkamer heeft gebagatelliseerd. Hij heeft spijt van het beeld dat is ontstaan en spijt van de ophef, maar hij heeft er geen spijt van dat hij de Kamer op het verkeerde been heeft gezet over zoiets belangrijks als zware misdrijven. We hebben hem volgens mij in het debat heel veel kansen gegeven om te erkennen dat de Kamer onjuist is geïnformeerd. Erkent de minister nu dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd? Heeft hij daar ook spijt van? Wij zullen een motie van wantrouwen, of wat er dan ook komt, serieus bekijken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer El Abassi namens DENK in de tweede termijn. De heer El Abassi (DENK): Voorzitter. Ik probeerde nog aan te geven dat als dingen simpel verteld kunnen worden, je dingen ook simpel uit kunt leggen, zonder jargontaal. Dat zie je vaak in het commerciële gebeuren, waarbij mensen winsten willen maken. Ik heb het nog niet gezien binnen het ambtenarenapparaat en ik wil het ook niet zien in dit huis. Maar ik merk nu nog steeds jargontaal, waar ik helemaal niks van snap. Als ik de documenten erop nasla, dan zie ik gewoon dat de Rekenkamer oprecht en juist overkomt. Dat zie ik ook terug in de stukken. Ik merk niet dat er vanuit het ministerie moeite gedaan is om naar de juistheid van het rapport van de Rekenkamer te zoeken. Andersom zie ik dat wel. Daar maak ik me ernstige zorgen om. Ik was hier niet gekomen met het idee om een motie van wantrouwen te steunen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik me gedurende het debat steeds meer ben gaan ergeren aan de manier waarop de minister met ons omging. Ik had niet het gevoel dat hij ons in onze informatievoorziening wilde versterken. Dat beeld is helaas bij mij blijven hangen. Ik had een motie klaarliggen. Die wil ik heel snel voorlezen. De voorzitter: Nee, nee, dat kan niet. U hebt nog maar vijf seconden. De heer El Abassi (DENK): Dan houd ik die motie voor wat ze is. De voorzitter: Ja. Binnen de tijd. Het woord is aan mevrouw Coenradie namens JA21 in tweede termijn. Mevrouw Coenradie (JA21): Voorzitter. Ik had gehoopt op een begin van een excuus. Ik had gehoopt dat de minister in zijn eerste termijn was begonnen met de woorden "Ik heb jullie eigenlijk verkeerd geïnformeerd. Ik heb jullie op het verkeerde been gezet. Ik had dit anders moeten doen". Het heeft heel lang geduurd. Er zijn de minister meerdere kansen gegeven. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Maar die "sorry" bleef uit. Op het laatst hoorden we wat, maar dat ging toch veel meer over het proces dan over wat er was gebeurd. Ondertussen hebben we een Algemene Rekenkamer die zich oncomfortabel voelt. Maar de minister en het ministerie moeten toch verder met diezelfde Algemene Rekenkamer richting de volgende begroting. Dus ik wil echt expliciete excuses horen. Ik wil ook dat toegegeven wordt dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. En ik wil ook het gevoel hebben dat er verbetering mogelijk is. We gaan kijken naar de moties die worden ingediend. Daarover gaan we ons als fractie beraden. Maar ik wil dit in ieder geval uitgesproken hebben, want anders schat ik het niet goed in voor de minister. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mutluer namens PRO in tweede termijn. Mevrouw Mutluer (PRO): Voorzitter. We hebben de minister gehoord. Als je mij vraagt of wij tevreden zijn, moet ik antwoorden dat het debat naar mijn mening vrij moeizaam ging. Ik vond de minister vrij star. We moesten het een en ander uit hem trekken. Spijt en excuses, maar waarover ook alweer? Excuses voor het proces dat verkeerd was overgekomen, maar ook excuses voor het feit dat wat de minister heeft gezegd, verkeerd was. Dat kwam wat mij betreft tegen heug en meug uit de tenen van de minister. Ik wil dat de minister goed begrijpt dat dit gewoon niet oké is. Er zijn net al vragen gesteld door een aantal collega's over excuses. Ik vind dat de minister, wat de uitkomst straks ook is — dat gaan we zo zien — in woord en daad moet laten zien dat hij zaken van slachtoffers serieus oppakt en dat hij ook de Algemene Rekenkamer, een belangrijk instituut, serieus neemt. Die waarschuwing komt vandaag van mijn kant richting de minister. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Martens-America namens de VVD in tweede termijn. Mevrouw Martens-America (VVD): Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Voor mijn fractie is belangrijk dat de twee verschillende datasets uiteindelijk één waarheid worden, om te voorkomen dat we hier nogmaals een debat als dit moeten voeren. Ik heb vanavond één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er een verschil van inzicht bestaat tussen de Algemene Rekenkamer en de politie, het OM en het ministerie van Justitie en Veiligheid over het hanteren van de Crime Harm Index (CHI); verzoekt de regering zo snel als mogelijk met de Algemene Rekenkamer om tafel te gaan zitten om tot harmonisering van de cijfermatige beelden te komen en indien nodig de expertise van een derde partij te vragen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Straatman en Mathlouti. Zij krijgt nr. 1352 (29628). Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BBB in tweede termijn. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Coenradie, maar ook bij die van mevrouw Dobbe. We hebben meerdere keren openingen gegeven aan de minister om te zeggen: "Mensen, ik heb jullie inderdaad op het verkeerde been gezet, dat was niet mijn bedoeling. Ik ga er alles aan doen om ervoor te zorgen dat ik het vertrouwen met de Kamer ga herstellen. Ondanks dat het niet mijn bedoeling was, blijft het een feit dat de Kamer wel op het verkeerde been is gezet." Daar zijn echt meerdere openingen voor gegeven. Daar heeft de minister geen gebruik van gemaakt. Ik wil de minister dringend oproepen om zo meteen in zijn tweede termijn hier toch nog eens goed over na te denken en toch excuses aan te bieden; niet voor het beeld, niet voor de ophef, maar voor het feit dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. Nogmaals, ik heb het vaker gezegd vandaag en ik zeg het weer, omdat het voor mij echt een cruciaal fundamenteel punt is: wij moeten het kabinet gewoon goed kunnen controleren. Als we dat vertrouwen niet hebben en we kunnen dat niet doen, dan zijn wij als volksvertegenwoordigers nergens in onze controlerende taak. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van der Plas (BBB): Dat is mijn bijdrage. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Straatman namens het CDA in de tweede termijn. Mevrouw Straatman (CDA): Voorzitter. Vanavond hebben we het debat gevoerd met de minister, die erkent dat de signalen van de Rekenkamer ernstig zijn en die erkenning is belangrijk. De Rekenkamer trekt ook duidelijke conclusies over de informatiesystemen van de politie. In het debat heb ik aangegeven dat de politieorganisatie voelt als een coach die geblinddoekt langs de lijn staat Daarom moet de informatievoorziening van de politie structureel worden verbeterd, zodat we ook meer kunnen sturen op de prioriteiten. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de informatiesystemen bij de regionale en landelijke rechercheteams niet op orde zijn en dat wordt gewerkt aan de verbetering van deze processen; constaterende dat op dit moment niet duidelijk is hoe de prioritering van zaken verloopt en hoeveel capaciteit daarvoor vrijgemaakt wordt; verzoekt de regering met een concreet plan van aanpak te komen om de informatiesystemen bij de politie op orde te krijgen, waarin duidelijk wordt welke verbeteringen nodig zijn en op welke termijn dit wordt doorgevoerd; verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Straatman, Martens-America en Mathlouti. Zij krijgt nr. 1353 (29628). Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Faber namens de PVV in tweede termijn. Mevrouw Faber (PVV): Dank u, voorzitter. De Kamer, gehoord de beraadslaging, zegt het vertrouwen in de minister van Justitie en Veiligheid op, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Faber. Zij krijgt nr. 1354 (29628). Mevrouw Faber (PVV): De reden is: de minister komt met een of ander flutexcuus. Hij geeft niet toe dat hij de Kamer niet goed heeft geïnformeerd. En ook als hij nog met een of ander excuus komt: het is compleet ongeloofwaardig. Wij zijn er bij de PVV helemaal klaar mee. Het is totaal ongeloofwaardig als hij onder druk alsnog met een excuus komt. Het enige dat we nu kunnen zeggen is: weg met deze minister, weg met die man, want het blijft gewoon gedoe. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Faber. Het woord is aan meneer Struijs namens 50PLUS. De heer Struijs (50PLUS): Voorzitter. Het debat valt 50PLUS zwaar. Ik doe ook een oproep. Ik had een paar mooie moties met collega's gemaakt over verbetering van het hele proces en dat we hier in de Kamer ons werk konden doen voor al die slachtoffers en hardwerkende mensen. Maar het wordt wel cruciaal hoe de minister zijn slotwoord gaat doen, want het ligt zwaar bij een heleboel mensen in deze Kamer, inclusief 50PLUS. Ik had liever ook anders willen eindigen. Ik ga zelf geen moties indienen. Ik wacht af wat voor soort moties er zijn en wij beraden ons echt. We willen de zwaarte die in de Kamer is uitgesproken even laten bezinken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer voor haar tweede termijn. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dank, voorzitter. Dit debat had moeten gaan over mensen die iets vreselijks meemaken: aangifte doen en vervolgens gebeurt er niks. Daarom de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Kamer geen eenduidig en juist beeld heeft van de aangiften die niet in behandeling zijn genomen; verzoekt de regering de Kamer ieder halfjaar inzicht te geven in het aantal aangiften dat niet in behandeling is genomen, de redenen daarvoor en een uitsplitsing naar type misdrijf, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Lammers. Zij krijgt nr. 1355 (29628). Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Tot slot, voorzitter. De minister heeft excuses gemaakt voor het feit dat hij informatie gegeven heeft waardoor de Kamer zich op het verkeerde been gezet voelt. Ik zou nog graag van hem horen dat hij zich daar ook voor verontschuldigt. Nu is er alleen maar dat hij het niet zo bedoeld heeft, maar het effect is wel dat. Ik hoop hem dat nog te horen zeggen vanavond. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Keijzer. Het woord is aan meneer Mathlouti namens D66 in tweede termijn. De heer Mathlouti (D66): Voorzitter, veel dank. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Feit is dat er gewoon veel aangiftes blijven liggen. Daarover één motie vanuit D66. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat een aanzienlijk aantal aangiften niet wordt opgepakt door onder meer een gebrek aan opsporingsindicatie of -capaciteit; overwegende dat het voor de controlerende taak van de Kamer noodzakelijk is om inzicht te hebben in de ontwikkeling van het aantal aangiften dat niet wordt opgepakt en de redenen daarvoor; overwegende dat concrete en meetbare doelen nodig zijn om te kunnen beoordelen of de aanpak daadwerkelijk tot verbetering leidt; verzoekt de regering om voor het terugdringen van het aantal aangiften dat niet wordt opgepakt concrete en meetbare doelen vast te stellen, daarbij onderscheid te maken naar de redenen waarom aangiften niet worden opgepakt, en de Kamer periodiek te informeren over de voortgang ten opzichte van de doelen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Mathlouti, Martens-America, Straatman en Keijzer. Zij krijgt nr. 1356 (29628). Dank u wel. Het woord is aan de heer Diederik van Dijk namens de Staatkundig Gereformeerde Partij in tweede termijn. De heer Diederik van Dijk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ik heb het volgende beluisterd. De minister heeft erkend dat de wijze waarop hij richting de Tweede Kamer heeft gereageerd op de bevindingen van de Algemene Rekenkamer niet in alle opzichten goed is geweest en dat dit heeft geleid tot een geruststellend beeld bij de Kamer dat niet terecht was. Heb ik de minister zo correct begrepen? Het is namelijk ook mijn ervaring dat de minister soms van heel ver moest komen. Erkent de minister dat hij onvolledig is geweest in de informatievoorziening richting de Kamer en dat de gegeven informatie derhalve tekortschoot? De erkenning hiervan is voor de SGP en ook voor de ChristenUnie heel belangrijk. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Meijeren voor zijn tweede termijn namens Forum voor Democratie. De heer Van Meijeren (FVD): Voorzitter. Het willens en wetens misleiden van de Tweede Kamer en daar vervolgens oneerlijk over zijn, waaraan deze minister zich aantoonbaar schuldig heeft gemaakt, betreft niet alleen een schoffering van artikel 68 van de Grondwet, maar daarmee ook een schoffering van het parlement en een schoffering van de kiezer. Ik wil er nog even bij stilstaan dat dit debat ook een schoffering betreft van alle slachtoffers van die ernstige misdrijven. We hebben het hier over verkrachtingen met geweld, ernstige geweldsmisdrijven en slachtoffers die aangifte doen waar tot op de dag van vandaag niets mee gebeurd is. Die hadden gehoopt vanavond van ons te horen wat wij gaan doen om die achterstanden weg te werken en die daders zo snel mogelijk achter slot en grendel te krijgen. Dat debat is vanavond onvoldoende gevoerd, omdat het volledig is ondergesneeuwd door de eveneens fundamentele vertrouwensvraag. Maar de slachtoffers mogen er niet de dupe van worden dat dit debat hen helemaal geen steek verder heeft geholpen. Daarom eindig ik vandaag niet met een motie, maar met een vooraankondiging dat ik bij de regeling van werkzaamheden het verzoek zal doen om alsnog een volwaardig plenair debat te voeren over de uitkomsten van de Algemene Rekenkamer, waar het vandaag eigenlijk over had moeten gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik schors zeven minuten. Daarna gaan we naar de beantwoording van de minister. De vergadering wordt van 0.04 uur tot 0.11 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister. Minister Van Weel: Voorzitter, dank. We hebben een uitgebreid debat gehad vandaag. In uw inbreng in tweede termijn herken ik ook dat u het idee heeft dat mijn excuses niet oprecht waren of slechts gericht waren op het proces. Dat raakt me wel. Ik wil daar dan ook iets aan toevoegen. Ik realiseer mij nu, ook na uw inbreng, dat ik u, bedoeld of onbedoeld, op het verkeerde been heb gezet, dat u zich misleid heeft gevoeld of dat ik, in de woorden van de heer Van Dijk, onvolledig ben geweest. Tegen mevrouw Mutluer zeg ik ook: dat is nooit mijn bedoeling geweest, maar dat had ook niet gemogen. Dat moet anders, dat kan anders en dat wil ik u heel graag bewijzen. Daar bied ik mijn excuses voor aan. Dat had ik eerder moeten doen, zeg ik nu ook, maar dat is ook voortschrijdend inzicht. Wat dat betreft komt uw inbreng in tweede termijn ook echt wel bij mij binnen. Waarom ik lang niet mee heb willen gaan in dat frame, maakt eigenlijk niet zo veel uit. Het is klip-en-klaar dat u zich misleid heeft gevoeld, dat u zich op het verkeerde been gezet heeft gevoeld. Daar had de Algemene Rekenkamer gewoon gelijk in. Mijn excuses. Ik beloof daarin voor de toekomst beterschap. Dan de moties. De motie op stuk nr. 1349, van mevrouw Lammers, geef ik oordeel Kamer. Ik kan uiteraard alleen voor mijn eigen deel spreken en niet voor de Rekenkamer, maar ik heb daar een goed gesprek mee gehad. Ik ga ervan uit dat wij daar samen uit kunnen komen. De motie op stuk nr. 1350 geef ik oordeel Kamer. Uiteraard kan ik dat alleen verzoeken aan het OM en de politie, maar dat zal ik zeker doen. De motie op stuk nr. 1351: eveneens oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1352 van mevrouw Martens-America: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1353: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 1354 is uiteraard aan uw Kamer. De motie op stuk nr. 1355: oordeel Kamer. Ik ga daarover in gesprek met de korpschef en het OM, zeg ik tegen mevrouw Keijzer. De motie op stuk nr. 1356: oordeel Kamer. Ook hierover ga ik in overleg met OM, politie en de Rekenkamer, en ik zal uw Kamer daarover informeren. Dat was het einde van mijn termijn, voorzitter. De voorzitter: Ik dank de minister. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: In principe wordt over de ingediende moties dinsdag gestemd, maar ik zie mevrouw Faber. Mevrouw Faber (PVV): Ja, ik doe graag het verzoek om vanavond nog te stemmen over de motie van wantrouwen. De voorzitter: Wilt u daar een fractiegewijze stemming over? Mevrouw Faber (PVV): Fractiegewijs. De voorzitter: Fractiegewijze stemming over alleen de motie van wantrouwen vanavond. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan gaan we dat verzorgen. Ik zie meneer Mathlouti nog. De heer Mathlouti (D66): Een kleine aanvulling nog op de motie op stuk nr. 1356. Die wordt mede-ingediend door mevrouw Keijzer. De voorzitter: Mevrouw Keijzer is medeondertekenaar van de motie op stuk nr. 1356. Tien minuten schorsen voor de stemmingen? Ik schors tien minuten en dan gaan we stemmen over de motie van wantrouwen.