Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over de Strafrechtketen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 279Rechtsstaat en RechtsordeNr. 912 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 11 november 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 2 oktober 2024overleg gevoerd met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbe-scherming, en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 okto-ber 2023 inzake nieuwe werkwijze retourstromen geldelijkestrafbeschikkingen (Kamerstuk 29 279, nr. 813);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 okto-ber 2023 inzake publicatie Criminaliteit en rechtshandhaving2022. Ontwikkelingen en samenhangen (Kamerstuk 33 173,nr. 24);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.7 december 2023 inzake vijfde editie van de Fraudemonitorvan het OM, over 2021–2022 (Kamerstuk 17 050, nr. 607);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 janu-ari 2024 inzake loggingsverplichting gegevensverwerking inhet politie- en justitiedomein (Kamerstuk 32 761, nr. 290);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 janu-ari 2024 inzake audit verwijzingsportaal bankgegevens(Kamerstuk 35 238, nr. 8);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 janu-ari 2024 inzake reactie op de motie van het lid Ellian c.s. overde wijze waarop organisaties op afstand verantwoordingafleggen over de bedrijfsvoering en het financieel beheer(Kamerstuk 29 279 805) en de parlementaire verkenning naarde prestaties in de strafrechtketen (Kamerstuk 29 279-804)(Kamerstuk 29 279, nr. 836);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 maart2024 inzake BIT-advies Beheer en Onderhoud Justid (Kamer-stuk 26 643, nr. 1141);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart2024 inzake onderzoeksrapport In- en doorstroom van onlinecriminaliteit in de strafrechtketen (Kamerstuk 26 643,nr. 1144);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei2024 inzake langetermijnonderzoeksagenda PMJ: aanbieding kst-29279-912ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9121 onderzoeksrapport Voorspellen voor de justitiële ketens(Kamerstuk 29 279, nr. 853);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni2024 inzake factsheet Strafrechtketenmonitor 2023 (Kamer-stuk 29 279, nr. 855);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 juni2024 inzake PMJ-ramingen tot en met 2029 (Kamerstuk24 587, nr. 962);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni2024 inzake jaarbericht Openbaar Ministerie 2023 (Kamerstuk28 844, nr. 274);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni2024 inzake rapport Verkenning Werkdruk Rechtspraak enOpenbaar Ministerie. Werken aan echte oplossingen (Kamer-stuk 29 279, nr. 871);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 sep-tember 2024 inzake voortgang maatregelen strafrechtketen(Kamerstuk 29 279, nr. 874).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9122 Voorzitter: PoolGriffier: MeijerAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ellian, Mutluer, Van Nispen,Palmen, Pool en Sneller,en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heerVan Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 14.30 uur.De voorzitter:Dames en heren, het is 14.30 uur, 2 oktober 2024. Bij dezen open ik hetcommissiedebat Strafrechtketen. Een hartelijk woord van welkom aan deStaatssecretaris en de Minister. Fijn dat u er beiden bent. Ook een hartelijkwoord van welkom aan de leden en natuurlijk aan ons publiek op detribune. Voor de eerste termijn van de Kamer is er een spreektijd van vierminuten, met drie interrupties onderling.Het woord is aan mevrouw Palmen van Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over de strafrechtketen,een belangrijk onderwerp. Het lijkt droog en technisch, en dat is ook zo.Maar het gaat natuurlijk om mensen en hun belangen. Het vastlopen vande gehele keten, waar wij mee te maken hebben, zorgt ervoor dat mensenhiervan de dupe worden, op verschillende manieren. Als slachtoffersdaders worden en dienstverleners slachtoffers, houden we elkaargeketend. Ik noem hierbij personen met verward gedrag die kampen metmultiproblematiek. Deze mensen hebben zorg nodig, maar de passendezorg komt niet bij hen terecht. Dit zijn mensen die eigenlijk slachtoffer zijn,maar vervolgens dader worden en op die manier in de strafrechtketenverzanden. Ik noem als voorbeeld ook de zorgmedewerkers die bij depolitie worden weggestuurd als zij aangifte willen doen van dreiging ofmishandeling. Zij krijgen dan te horen dat aangifte doen geen zin heeft,dat dat gedrag er nu eenmaal bij hoort, dat er nu geen tijd voor is en datggz-patiënten toch ontoerekeningsvatbaar zijn.De vaste Kamercommissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan. In uwregeerprogramma wordt aandacht besteed aan deze problematiek in hetonderdeel Mensen met verward en/of onbegrepen gedrag. Hoe gaat uopvolging geven aan deze aanbevelingen en aandachtspunten? En hoezorgt u ervoor dat ook de Kamer periodiek geïnformeerd wordt?Voorzitter. Ik zou nog veel meer voorbeelden kunnen noemen vanmanieren waarop mensen de dupe worden van de druk op de keten. Hetis duidelijk dat er wat moet gebeuren. De ramingen laten zien dat hetaantal delicten en het aantal geregistreerde misdrijven naar verwachtingnog verder zullen stijgen in de periode tot en met 2029. Het is goed dat ereen uitgebreide verkenning heeft plaatsgevonden naar de druk op destrafrechtketen. Het is ook goed dat het nieuwe kabinet hiermee aan deslag gaat en bijvoorbeeld extra investeert in de politie, maar de voort-gangsbrief van het nieuwe kabinet stelde mij nog niet helemaal gerust. Ikheb daar nog wat vragen over. In de brief lees ik bijvoorbeeld datafgelopen week – ik meen dat het gisteren was – het eerste gesprek uit denieuwe cyclus heeft plaatsgevonden met de ketenorganisaties, waarinonder andere knelpunten zijn besproken. Kan de Minister alvast eenterugkoppeling geven van dit gesprek?Dan over de financieringssystematiek. Nieuw Sociaal Contract wil datketenorganisaties kunnen rekenen op meer financiële zekerheid en datfinanciering niet meer grotendeels is gebaseerd op het aantal zaken, maarmeer gericht wordt op effectief samenwerken in de strafrechtketen. Zo isdat ook afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Om dit qua belang teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9123 illustreren geef ik de rechtspraak als voorbeeld. De wijze waarop die nuwordt gefinancierd, zorgt ervoor dat voor de meeste strafzaken voorafvaststaat binnen hoeveel minuten die moeten zijn afgedaan. Dit biedtgeen ruimte om verder te kijken dan strikt de juridische kant van de zaak.In veel zaken zou het juist helpen als rechters wat langer de tijd hebbenom regie te nemen over de onderliggende problematiek van de verdachtedie voor hen zit. Dat zou voor een duurzamere oplossing kunnen zorgen inplaats van alleen de zaak te beslechten. Ik zie in de brief van de nieuweregering echter dat die geen aanleiding ziet om het bekostigingssysteemaan te passen. Kan de Minister dit toelichten? Op welke manier wordt ernu dan wel gewerkt aan een manier van financieren die gericht is opeffectief samenwerken?Voorzitter, tot slot. We moeten wat Nieuw Sociaal Contract betreft nietvergeten dat wij ook moeten inzetten op oplossingen waarvan misschienniet per direct het effect zichtbaar is, maar die juist wel belangrijk zijn bijhet verminderen van het aantal strafbare feiten. Zo vergen preventie inhet algemeen en het voorkomen van recidive in het bijzonder door firstoffenders meer inzet. Voor effectief veiligheidsbeleid vormen preventie enrepressie twee kanten van dezelfde medaille. Ook dat zorgt op de langetermijn voor minder druk op de keten, net zoals het meer gebruikmakenvan mediation in strafzaken. Minister Weerwind werkte destijds al aan eentraject voor het vergroten van de bekendheid van het herstelrecht instrafzaken. Kunt u reflecteren op deze onderwerpen? En zet u dezetrajecten ook voort?Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. U heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de laatste vraag van mijn collega,over herstelrecht. Ik lees in de brieven van de bewindspersonen namelijkheel weinig terug over herstelrecht en over hoe we dat zouden kunneninzetten in de strafrechtketen. Het werd wel genoemd in het regeerpro-gramma. Ik vraag mijn collega hoe zij ervoor gaat zorgen dat de Ministeren de Staatssecretaris herstelrecht daadwerkelijk gaan toepassen, ook omervoor te zorgen dat de druk op onder meer onze politie en het OM, veelminder wordt.Mevrouw Palmen (NSC):Dank aan mijn collega voor deze vraag. Hiermee onderschrijven we, denkik, gezamenlijk het belang van de andere manieren van geschillenbe-slechting, van mediation en herstelrecht. Dat zijn echt hele belangrijkeonderwerpen. Wat mij betreft blijven wij de regering hierover bevragen,blijven wij een vinger aan de pols houden, want dit is echt heel ergbelangrijk. Ik hoop dat wij elkaar gezamenlijk kunnen vinden om hierin opte trekken.De voorzitter:U heeft in totaal drie interrupties. U heeft er nu nog twee, mevrouwMutluer. Dan is het voor nu voldoende? Ja? Dan is er nog een vraag vande heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ook wij steunen natuurlijk het herstelrecht, dus daarin kunnen we samenoptrekken. Maar ik heb ook nog een informatieve vraag over het andereonderdeel: de financiering van de rechtspraak. Mevrouw Palmen weet alsgeen ander hoe belangrijk het is dat je als rechter de tijd hebt voor eenzaak, om de kwaliteit hoog te houden. Zij vraagt daar nu terecht aandachtvoor. Maar moet de financieringssystematiek anders om dat te bewerk-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9124 stelligen? Daar is in het verleden al het een en ander aan gewijzigd. Ik hebhet over de vaste kosten en de kosten per zaak, de PxQ. Of vragen wegewoon aandacht voor een aantal zaken die heel veel meer tijd kosten enwaarvoor ruimere financiering moet komen? Ik ben dus op zoek naar watprecies het voorstel is van mevrouw Palmen en waar we de regeringscherp op gaan houden.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel voor deze vraag. Ik zie dat we voorheen vooral spraken overPxQ, over vooraf geregistreerde zittingen en zittingsduren. Uithuis-plaatsing van een kind moet in twintig minuten plaatsvinden. Ik vind hetwerkelijk tenenkrommend. Hoe dat precies moet worden opgelost enwelke financieringssystematiek daar dan wel het beste bij past, laat ikgraag aan de regering over. Die mag met een voorstel komen. Ik denk dathet heel erg belangrijk is om daarnaar te kijken.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Het klinkt misschien flauw, maar ik bedoel het heel serieus. Stel dat hetgevolg is dat er een aantal gevallen zijn waarin je als rechter gewoon nietuitkomt met de tijd die er nu voor staat en dat je er meer tijd voor nodighebt. Kan dit dan binnen de bestaande financiële kaders? Of kan mevrouwPalmen zich ook voorstellen dat we tot de conclusie komen: nee, dat kanniet? En wat doen we dan?Mevrouw Palmen (NSC):Ik weet alleen hoe ik zelf in de praktijk werkte. Ik zorgde ervoor dat devragen die in een zitting gesteld moesten worden, gesteld werden. Maardat betekende soms dat je heel erg in de tijd liep en dat is echt heel ergonwenselijk. Ik hoor voormalige collega’s uit de rechterlijke macht zeggen:ik ga toch maar parttime werken, omdat mijn agenda fulltime is. Dat vindik hele schrijnende voorbeelden. Ik moet eerlijk zeggen dat het nu aan deregering is om met een goed voorstel te komen, en het is aan ons om datvoorstel te controleren.De voorzitter:Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.De heer Van Nispen (SP):De strafrechtketen staat zeer onder druk. De politie, het OM en derechterlijke macht hebben het zwaar. Er zijn tekorten, er zijn achterstandenen er is een te hoge werkdruk. Een debat als dit heeft inderdaad het risicoom technisch te worden en te gaan over systemen, modellen en hetverbeteren van de samenwerking. Maar in alles gaat dit over mensen,over mensen die dit belangrijke werk doen, onder hoge werkdruk, overmensen die verdachte zijn en willen weten waar zij aan toe zijn en overmensen die het slachtoffer zijn van strafbare feiten, van wie het leven ookstilstaat. Ik noem bijvoorbeeld een moeder van wie de dochter seksueel ismisbruikt. Zij schrijft mij: «Het is echt om te huilen. Er is nog steeds geenzittingsdatum bekend, terwijl wij al vierenhalf jaar verder zijn. Mijndochter was 7 toen het gebeurde en zij wordt nu bijna 12. Er is al zo vaakverbetering beloofd door de politiek. Het is om moedeloos van teworden.» Als ik dit zo tot mij neem, raakt mij dat. Het is waar dat we hethier heel vaak over hebben in dit soort debatten. Hier gaat het echt over;dit is de essentie. Ik ben erg benieuwd wat de Minister tegen onderandere deze moeder, maar eigenlijk velen in soortgelijke positie, te zeggenheeft over de achterstanden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9125 De investeringen die volgens mij nodig zijn om orde op zaken te stellen,blijven achter. Over de politie hebben we het vorige week al gehad. Er isnog steeds geen oplossing voor het vroegpensioen voor agenten, er zijngrote capaciteitsproblemen, er is schaarste aan opleidingscapaciteit, erzijn nog steeds bureaus die sluiten en er zijn nog geen maatregelen voorde ggz om de politie te ontlasten als het gaat om personen met verwarden onbegrepen gedrag. En hoeveel wordt nu eigenlijk extra geïnvesteerdin het Openbaar Ministerie? Toch niet nul, mag ik hopen.Daarnaast is er ook nog een oude taakstelling op het departement van –wat is het? – 100 miljoen euro. Waar gaat die terechtkomen? Toch niet bijhet OM, mag ik hopen? Kan de Minister toezeggen dat het OpenbaarMinisterie er financieel niet op achteruit zal gaan qua begroting? Het liefstgaat het erop vooruit.Hoe zorgen we nou voor een stabiele financiering voor de hele keten voorde komende jaren, zonder al te grote schokken? De PMJ-ramingen zatener behoorlijk naast in het verleden. Dat is niet de schuld van de ramingen.Het gaat erom welke betekenis je eraan geeft en of je bijvoorbeeld meteengevangenissen sluit als de ramingen een positief beeld laten zien, zoals inhet verleden, en je later spijt hebt. Hoe ziet de Minister dat?Hoe staat het met de gezamenlijke plannen voor de doorlooptijden tussenalle ketenpartners? En hoe staat het met de plannen voor digitalisering inde hele keten, met systemen die op elkaar aansluiten? Volgens mij is datnog steeds een hele grote uitdaging. Wie is daarvoor verantwoordelijk enwat is de rol van de Minister hierin? Bij de politie zijn er bijvoorbeeld nogtientallen verouderde ICT-systemen, die vervangen moeten worden maarnu nog draaien en geüpdatet moeten blijven omdat ze nog onmisbaarzijn. Omdat er ook gewerkt wordt aan nieuwe systemen, vraagt dattijdelijk om een dubbele inzet van tijd en geld, wat er niet is. Graag eenreactie van de Minister. Herkent hij dit?Ik maak me echt hele grote zorgen over de werkdruk in de hele strafrecht-keten. Mevrouw Palmen gaf daar wat mij betreft net al schrijnendevoorbeelden van. De werkdruk is overal hoog. Dat versterkt zichzelf, wantals er meer verzuim is vanwege een hoge druk, wordt de druk op collega’snog groter. In sommige sectoren zorgt dit zelfs voor onveiligheid. Ook deinspectie kwam tot vrij harde conclusies: het leidt tot risico’s voor demensen die er werken en de kwetsbare mensen om wie het gaat.Asielopvang en jeugdbescherming verkeren eigenlijk in een staat vancrisis. Daar heb je je crisis, maar dan een echte. En organisaties zoals depolitie en het gevangeniswezen staan ook onder hoge spanning. Dat vindik schrijnend.We hebben het vanmorgen al gehad over het gevangenispersoneel. Denkook aan politieagenten, die nauwelijks nog in hun eigen wijk zijn, enmagistraten van het OM en de rechtspraak, die met hoge druk in een tekorte tijd te ingewikkelde zaken moeten beoordelen. Het gaat ten kostevan de kwaliteit en de mensen die hiervan afhankelijk zijn. Hoe ziet deMinister zijn rol hierin? Wat kan hij betekenen? Wanneer horen wij hiermeer over? Welke doelen stelt hij om de boel te normaliseren in hetbelang van de kwaliteit van het strafrecht en ter behoud van al diemensen die daarin werken?Voorzitter. Dan mijn laatste punt: sporenonderzoek. Heel veel agentenstellen sporen veilig op een plaats delict. Denk aan DNA-sporen, vingeraf-drukken of digitale sporen. Dat is een schatkamer die kan leiden totaanhoudingen en berechtingen, maar heel vaak is de capaciteit er niet omdaar iets mee te doen. Er wordt nauwelijks geïnvesteerd in bijvoorbeeldpolitiebussen met hoogwaardige apparatuur voor sporenonderzoek.«Helaas, het geld is op,» kregen agenten te horen. Maar hoe leg je dat uitaan een wijk waar recent een explosie plaatsvond? Hoe leg je dat uit aande samenleving, die een overheid mag verwachten die alles op alles zetom boeven te vangen en het recht zijn beloop moet laten hebben?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9126 De voorzitter:Hartelijk dank. U heeft een interruptie van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik heb mijn collega Van Nispen vol passie en empathie horen vertellenover de druk op de strafrechtketen. Hij had het over welke gevolgen ditallemaal heeft. Ik heb het met name over zijn eerste voorbeeld, van demoeder die vierenhalf jaar moest wachten na het afschuwelijke misbruikvan haar dochter. Het is natuurlijk voor het slachtoffer verschrikkelijk,maar is meneer Van Nispen het ook met mij eens dat het ook verschrik-kelijk is voor eventueel nog meer slachtoffers? Er kunnen nog meerslachtoffers vallen op het moment dat iemand zo lang rond blijft lopen. Enhoe ziet meneer Van Nispen het feit dat wij soms juist door capaciteits-gebrek mogelijke daders en dus mogelijke slachtoffers onbeschermd latendoor soms te zeggen: wij gaan mensen eerder vrijlaten uit de gevangenis?De heer Van Nispen (SP):Hier heeft mevrouw Palmen natuurlijk helemaal gelijk in. Het is niet uit teleggen aan deze moeder. Het is niet uit te leggen aan slachtoffers diewachten op een berechting van een verdachte in hun zaak. Het risico dater meer slachtoffers vallen, is aanwezig. Het verschilt natuurlijk wel vangeval tot geval. Ik denk niet dat in dit geval de voorlopige hechtenisvierenhalf jaar heeft geduurd. Ik ken de details niet in deze zaak, maariemand die in hechtenis zit, zal niet recidiveren. Maar als je een straf ofeen maatregel oplegt – het liefst is het een maatregel – kunnen daarbijvoorbeeld ook behandeling, begeleiding, voorwaarden of hetvoorkomen van recidive bij horen. Dit is precies de kern. Hier gaat het om.Om nieuwe slachtoffers te voorkomen, moet je recht doen, niet alleenvoor het rechtvaardigheidsgevoel van de samenleving, maar ook om diesamenleving te beschermen en te beveiligen tegen die personen, waar datgepast is. Dit is reden te meer – ik heb het niet genoemd, maar dank voorde aanvulling – waarom wij hierin echt orde op zaken moeten stellen. Debasis moet op orde. De doorlooptijden moeten korter. Volgens mij is datom heel veel redenen van groot belang.De voorzitter:Helder. Een vervolgvraag van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik ben heel blij met dit antwoord. U geeft in uw laatste punt aan dat metname het recht moet zegevieren. Ik vind dat ook heel erg belangrijk. Het isbelangrijk om te blijven kijken naar ieders taak en verantwoordelijkheden.Bent u het met mij eens dat wij als politiek vooral moeten aanjagen,moeten controleren en de vinger aan de pols moeten houden, maar nietop de stoel van de rechter moeten gaan zitten?De heer Van Nispen (SP):Ik ben dat met mevrouw Palmen eens. Ik denk dat ik mij daar zelf ook nietschuldig aan maak. Voor de gevallen waarin ik dat in het verledenonverhoopt wel heb gedaan, bied ik mijn verontschuldigingen aan. Maarik denk niet dat dit op mij doelt, maar meer in algemene zin. Dat vind ikook. De politiek kan wel kaders stellen. Je kunt strafmaxima verhogen. Ikben daar niet altijd voorstander van, maar die debatten gaan we nogkrijgen. Ik vind het vaak een te makkelijke oplossing, maar dat zijn debandbreedtes die de politiek kan stellen en waar je het dan mee moetdoen.Maar laten we het bijvoorbeeld ook eens hebben over het taakstrafverbod,dat mogelijk in de toekomst weer uitgebreid gaat worden. Daarmee gaatde politiek niet op de stoel van de rechter zitten, maar ik vind dat wel eenonwenselijke inperking van de rechterlijke straftoemetingsvrijheid, dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9127 soms nodig is om recht te doen in een concrete zaak. Wat dat betreftmoeten we dat de rechters toevertrouwen. Die kennen alle specifiekeomstandigheden van de zaak, die wij als politici nooit kunnen kennen,anders dan door oppervlakkig het krantenbericht te lezen, wat ik hier maaral te vaak merk. Ik denk dat we dit met elkaar eens zijn.De voorzitter:Waarvan akte. Dan is nu het woord aan de heer Ellian van de VVD.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Het is goed om dit debat te beginnen met waarderingvoor iedereen die werkt in de strafrechtketen, want dit debat kan vrij snel –dat merk je nu ook al – een wat kritische toon krijgen. Dat is niet erg, wanthet gaat ook ergens over: de doorlooptijden en de keten die al jarenhartstikke verstopt zit. Maar dat neemt niet weg dat we heel erg blijmoeten zijn met iedereen die elke dag aan het werk is om Nederlandveilig te houden. Ik vind het belangrijk om dat te benoemen, zeg ik ookrichting beide bewindspersonen.Maar een kritische blik is wel nodig, voorzitter. Elk jaar neemt het geld opde begroting van Justitie en Veiligheid namelijk toe. Er is nog nooit zoveel geld gegaan naar de gehele strafrechtelijke keten als nu, maar deproblemen nemen ook alleen maar toe. Het aantal voor de rechtergebrachte zaken ter zake van georganiseerde criminaliteit neemtbijvoorbeeld af. De politie – zie het voorbeeld van collega Van Nispen –moet scherpe keuzes maken welke zaken überhaupt actie verdienen. Dezaaksvoorraden bij de rechterlijke macht nemen eerder toe dan af, ommaar niet te spreken over de tekorten in het gevangeniswezen. Dat ismeteen ook een stukje zelfreflectie. Hier had natuurlijk ook gewoonmevrouw Coenradie moeten zitten. Het gevangeniswezen, de executie vanstraffen, is het sluitstuk van de keten. Ondanks dat zij misschien niet zoalsde andere bewindspersonen in die zin een ketenverantwoordelijkheidheeft, is zij wel een heel belangrijk onderdeel daarvan. Die moeten we dusde volgende keer ook maar uitnodigen.Voorzitter. Er wordt meer geld uitgegeven, maar de problemen nemennog niet af. De oplossingen zijn uiteraard ook niet in een dag te vinden,maar de uitvoering van de met algemene stemmen aangenomen motie iswel matig. Er is nog geen begin van het formuleren van ketenoverstij-gende doelstellingen of nieuwe indicatoren. Waar werken we nu preciesaan en waar meten we aan? Een veiliger Nederland of het bestrijden vangeorganiseerde criminaliteit onderschrijft iedereen, maar hoe weet je ofhet geld dat daaraan wordt uitgegeven daar ook echt aan bijdraagt?Vanuit welk uitgangspunt werken we? Zolang er in problemen en tekortenwordt gedacht, gaan de prestaties niet vooruit, vrees ik. Het vraagt eenherbezinning op het functioneren van de keten als geheel, zoals ookbenoemd in de parlementaire verkenning en de motie die daaruit volgde.Het vraagt ook om een andere manier van werken. In dat licht wil ik ookeen compliment geven aan de nieuwe – zo nieuw is hij niet meer –voorzitter van het College van procureurs-generaal. Je ziet bij hetOpenbaar Ministerie een andere houding, die spannend is. Maar ja, wijmoeten verantwoording afleggen over het geld dat we krijgen en wemoeten ook keuzes maken. Ik verwacht die houding eerlijk gezegd ook bijanderen. Mevrouw Mutluer weet dat nog, maar de rest was ook bij derondetafel die we gehad hebben. Ook anderen moeten gaan verant-woorden: hoe gaan we die voorraden terugbrengen? Maar ook: op welkemanier wordt het geld uitgegeven ten opzichte van doelstellingen die wemet elkaar afspreken? Wat doen we om de voorraden terug te dringen?Dat kan allemaal echt een tandje concreter.Om te helpen wil ik in ieder geval richting de rechterlijke macht aangeven– ik zit op een wat ander spoor dan de voorgaande sprekers – dat wat mijbetreft een andere sturing noodzakelijk is. De houding zoals toen in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9128 rondetafel kan echt niet meer. Ik memoreer die nog maar een keer omdatik het leuk vind: we pinnen bij de Tweede Kamer en verder moet u zichafzijdig houden, want de rechterlijke macht is onafhankelijk en u mag zicher niet mee bemoeien. Klopt, maar we gaan uiteindelijk wel over debedrijfsvoering en de keuzes die in de organisatie gemaakt worden. Derechterlijke macht is te gefragmenteerd georganiseerd. Doorzettingsmachtis echt nodig. Het kan niet dat de rechtbank Groningen zich andersorganiseert dan bijvoorbeeld de rechtbank Midden-Nederland. Daaromwil ik de Staatssecretaris vragen of hij er iets voor voelt om de Raad voorde rechtspraak de bevoegdheid te geven om afspraken daadwerkelijk tekunnen afdwingen bij de gerechten, en ook de ICT en de digitaliseringcentraal te beleggen.Voorzitter. Ik wil de Minister van Justitie en Veiligheid vragen hoe hij nuaankijkt tegen het fenomeen winkeldiefstallen. Ja, dat is verboden enmensen moeten dat niet doen, maar het kost ontzettend veel capaciteit bijde politie. Dit is nou zo’n voorbeeld. Wat gaan we er nou aan doen? Zijn erandere keuzes te maken? Zou je het anders kunnen doen, zoals bijvoor-beeld bij tanken zonder betalen?Voorzitter, dan tot slot. Er zijn wat rapporten, zoals het rapport VerkenningWerkdruk Rechtspraak en Openbaar Ministerie, het Visitatierapport van deRechtspraak van vorig jaar en het rapport Tijdige Rechtspraak, waarinallemaal hele goede aanbevelingen staan die er hopelijk toe zullen leidendat er uiteindelijk efficiënter, slimmer en misschien ook wel modernergewerkt wordt. Wat doen we nu met die rapporten? Of liggen die in de la?Voorzitter, een voorbeeld en dan ben ik klaar.De voorzitter:Rondt u af? Want u zit over uw tijd heen.De heer Ellian (VVD):Ja, zeker, zeker, zeker, zeker, zeker. Zo veel haast hebben we niet.Delegeren aan gerechtsjuristen en adjunct-officieren, het moderniserenvan de opleiding tot rechter, hr-beleid uniformeren: dit zijn allemaalvoorbeelden die heel zinnig zijn.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ja, dank u wel. U heeft eerst een interruptie van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Mijn collega Ellian en ik waren samen rapporteurs bij de parlementaireverkenning, dus we zaten er echt heel diep in. Ik vraag me af – dat istegelijkertijd mijn eerste vraag aan hem – of hij vindt dat onze motie, dievolgens mij unaniem is aangenomen en waarin allerlei hele concretesuggesties stonden, van bekostigingssystematiek, PMJ-model, dewerkdruk verlagen tot een gezamenlijke ketendoelstelling formuleren,voldoende is opgepakt in zijn beleving, als hij de Kamerbrief leest.De heer Ellian (VVD):Nee, maar dat is een vraag die ik hier elke keer ... Ja, nee, maar de vraagis een beetje geformuleerd om een wig te drijven, terwijl dit debat juistbedoeld is om die motie verder te helpen. Ik zei letterlijk – ik heb de tekstvoor me – «maar de uitvoering van de met algemene stemmen aange-nomen motie is matig». Toen ik op school zat, was «matig» geenvoldoende. Ik zie wel goede intenties en inspanningen, maar het moetbeter. Ik heb gezegd: ik zie geen begin van het formuleren van ketenover-stijgende doelstellingen of het werken aan nieuwe indicatoren. Dus ja,daarom wilden we dit debat ook met elkaar hebben, en niet alleen bij debegroting. Ik verwacht daar wel meer van. Dat weet mevrouw Mutluerook. Alleen, als er een motie met algemene stemmen is aangenomen metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 9129 zulke, al zeg ik het zelf, goede punten erin, weet ik ook niet wat ik vanuitonze rol meer zou moeten doen. Ik draag zelf een concrete oplossing aan.Volgens mij kan de rechterlijke macht wat de bedrijfsvoering betreft ietsstrakker. Bij de politie heb ik een idee aangedragen. Daar weet ik gewoonniet genoeg van of dat haalbaar is. Ik probeer op die manier ook maarmee te denken, mevrouw Mutluer, om het niet alleen bij de motie te laten.De voorzitter:Een vervolgvraag nog.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Zeker, want dit is niet om een wig tussen ons te drijven. Die is er al. Neehoor, grapje. Het gaat er met name om de overeenkomsten te vinden omdit kabinet verder te bewegen het juiste te doen. Volgens mij willen wehetzelfde. Dat is één. Ook ik ben verrast en soms verbaasd over een aantalstappen die zijn gezet. Neem bijvoorbeeld de procesafspraken. Daar gingmijn tweede vraag namelijk over. Een van de suggesties die tijdens hetrondetafelgesprek werd gedaan, was om ook te kijken hoe je bijvoorbeeldzo’n procesafspraak kunt inzetten om in ieder geval de druk bij de rechterste verkleinen, opdat ze zaken goed en sneller kunnen oppakken. Die zag ikonvoldoende terug. Ik was even benieuwd naar de visie van mijn collega,ook in het licht van de vraag hoe we dit kabinet, deze bewindspersonen,kunnen helpen om het beter te doen.De heer Ellian (VVD):Oké, dan neem ik het terug. De wig is er soms, maar oké.De voorzitter:Waarvan akte.De heer Ellian (VVD):Dit is een hele fijne vraag, want die geeft me ruimte om misschien ookwel iets fundamenteels te zeggen. Kijk, ik heb alle waardering voor demensen die in het strategisch ketenberaad en het executief ketenberaadzitten. Ik lees ook in de brief dat ze nog meer gaan samenkomen. Allewaardering voor de inspanningen daar, maar de problemen gaan nietminder worden door meer te vergaderen. Het vraagt om een anderemanier van kijken naar de keten. Dat heeft de Rekenkamer ook geconsta-teerd en daar hebben wij samen hard voor geknokt. Je zult op een anderemanier doelstellingen moeten formuleren. Ik had het net over een veiligNederland. Dat zeg ik zelf ook heel vaak. En dan? Vanuit welk vertrekpuntkijk je naar uitgaven? Je zult moeten kijken hoe je bepaalde processeninricht, maar ook naar, eenvoudig gezegd, concrete werkplannen perpartner in de keten. Wat is nu je plan om die voorraden terug te dringen?Ik denk echt dat de partners vanuit het kabinet steviger – hoe noem je dat?– aan de hand genomen moeten worden. De ambtsvoorgangers zeidenelke keer: dat kunnen en mogen we niet, want de magistratuur, zowel dezittende als de staande, is onafhankelijk. Dat zijn ze, maar dat betekent nietdat ze geen verantwoording hoeven af te leggen over hoe ze met het geldomgaan. De procesafspraken moeten beter.Voorzitter. Het is een geweldige vraag. Op enig moment dit jaar kom ikdaar nog wat uitgebreider op terug. Maar ik ben dus bezorgd over de kantdie dit nu opgaat. Ik zie namelijk dat drie gevallen – ja, dat is openbaar –zijn afgedaan met procesafspraken. Dat betreft drie kompanen vanRidouan Taghi, uit het netwerk-Taghi, internationale drugshandelaren. Zehebben een groot bedrag betaald, ze krijgen een kortere gevangenisstrafen de strafrechtelijke procedure is verkort. Daar was het nou net niet voorbedoeld. Dan ga je iets wat bedoeld was voor de grote bulk, gebruikenvoor een heel andere categorie. Dus, ja, procesafspraken zijn echt eenzinnige stap, maar ik denk dat wij als wetgever aan het stuur moeten gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91210 zitten om het kader aan te scherpen. Dat is al een oud punt van collegaSneller. Ik zie nu dat dit wordt toegepast in zaken waarbij ik dat onwen-selijk vind.De voorzitter:Dank voor uw beantwoording. Er is nog een interruptie. De heer Sneller?Ja. Gaat uw gang.De heer Sneller (D66):De heer Ellian citeerde instemmend de voorzitter van het College vanprocureurs-generaal. Het ging over meer kiezen. Het was een citaat vanhem uit De Telegraaf: «We moeten kiezen in een oceaan van onrecht. Erzijn altijd meer misdrijven dan we aankunnen.» Hij legt het op het bordjevan het OM. Dat doet de voorzitter ook, maar ik heb het gevoel dat hij ookde politiek een spiegel wil voorhouden. Mijn vraag aan de heer Ellian is:wat ziet hij als hij in die spiegel kijkt?De heer Ellian (VVD):Dat zal ik de heer Sneller besparen. Wees gerust, ik heb veel zelfreflectieals ik in de spiegel kijk. Ik ben geen woordvoerder Politie, maar ik weetnog dat het sectorhoofd van Oost-Nederland tijdens de rondetafel zei:«Met alle respect, maar u neemt hier beslissingen die gewoon volstrektniet toepasbaar zijn in de omgeving, in de omstandigheden en in decasuïstiek waar ik mee van doen heb. Dus wilt u dat niet meer doen? Datleidt tot een hoop extra gedoe en werk.» Dat kwam duidelijk bij mijbinnen. Volgens mij kwam er ook een signaal van de korpsleiding, doorwie de Kamer toch wel heel direct werd geadresseerd. Het ging om eenvraagstuk. Nee, je kunt het geen vraagstuk noemen. Het ging om dezedenmisdrijven. Iedereen wil dat er daar zo min mogelijk van zijn en datde daders snel en voortvarend worden opgespoord en hun straf krijgen.De korpsleiding gaf volgens mij het signaal dat de Kamer daarbij niet echtgeholpen heeft, omdat zij de keuzes die door de politie in de uitvoeringmoeten worden gemaakt, nog moeilijker maakte. Dus als het gaat om despiegel: ik denk dat wij niet oneindig wensen bij de keten kunnenneerleggen. Ik denk dat dat een realiteit is, ook in het licht van het nieuwewetboek of, nee, «nieuwe» mocht ik niet zeggen, van de moderniseringvan het Wetboek van Strafvordering. Door onze motivatie en gelet oponze achterban willen wij graag dingen voor elkaar krijgen. Alleen, wemoeten ons ervan bewust zijn dat je degenen in de keten soms niet helptals je iets complexer maakt door een bepaalde wens bij hen neer teleggen. Dat is wat ik in de spiegel zie. Op al het andere dat ik daarin nogzie, kom ik een keer terug bij een borrel.De voorzitter:Dat komt vast een keer. Meneer Sneller, is dat zo voldoende?De heer Sneller (D66):Ja, mooi.De voorzitter:Dan is het woord aan mevrouw Palmen voor haar interruptie.Mevrouw Palmen (NSC):In de eerste plaats zeg ik heel veel dank aan mijn collega Ellian en aanmevrouw Mutluer voor het rapporteurschap. Het is altijd heel fijn alsmensen dit soort extra taken op zich nemen.Ik hoorde de heer Ellian zeggen dat de rechtspraak wat gefragmenteerdgeorganiseerd is. Mijn verdiepende vraag is dan ook: ziet dit met name opde bedrijfsvoering, of denkt meneer Ellian nog aan andere onderdelen vande rechtspraak?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91211 Ik heb nog een vervolgvraag. Ik hoor de heer Ellian zeggen: «Het is nietalleen dat de overheid een soort pinautomaat is voor de rechtspraak. Derechtspraak zou ook een stukje verantwoording moeten afleggen.»Verbeter mij als ik het niet goed citeer. Bent u bereid om ook naar devoorkant van het verhaal te kijken? De rechtspraak wordt namelijkgeconsulteerd bij het zoeken naar een oplossing voor de problemen diewe nu gesignaleerd hebben.De heer Ellian (VVD):Om met het tweede te beginnen: ik denk dat dat ook is wat de voorzittervan het College van procureurs-generaal heeft gezegd. Ik heb het nuspecifiek over het strafrecht. Denken dat het strafrecht een oplossing isvoor alle maatschappelijke problemen, is een denkrichting die de ketenalleen maar nog meer zal verstoppen. Dat is helemaal geen oplossing.Dus ja: aan de voorkant nadenken over de vraag hoe je ervoor kunt zorgendat problemen niet bij de keten terechtkomen, juich ik natuurlijk toe.Overigens helpt het dan niet echt, zo zeg ik maar tegen de Staatssecretarisvoor Rechtsbescherming, dat de geschillencommissie gekort gaatworden. Dat is wat ik in de begroting zie. Dan heb je het over zaken dieniet door de civiele rechter beoordeeld hoeven te worden. Dus, ja, ik denkdat het heel belangrijk is dat je daarnaar kijkt. Ervoor zorgen dat niet allesbij de keten terechtkomt, betreft soms ook vraagstukken die buiten hetterrein van Justitie liggen.Dan de eerste vraag, over de rechtspraak. Ik heb het visitatierapport voorme liggen. Digitalisering en innovatie moeten sneller en effectiever, maarde uitvoering van modern hr-beleid, strategische personeelsplanning enprofessionalisering van regie- en planprocessen worden ook genoemd.Duidelijke keuzes en zo nodig transitiekeuzes moeten centraal gemaaktworden. Ik heb het ook aan de ambtsvoorganger van deze Staatssecretarisgevraagd. Dit zijn wel heel duidelijke aanbevelingen. Ik vind het niet meervan deze tijd dat de president in Groningen kan zeggen: ik doe het eenbeetje zo; Noord-Holland heeft een goed idee, ja, maar dat wil ik hier nietdoen. Dat kan niet meer. We zijn erg kritisch op politie, OM en DJI. Wijvragen om verantwoording en scherpe keuzes. Ik denk dat dat op ditniveau ook van de rechtspraak gevraagd mag worden. Uiteraard is hetvanzelfsprekend dat de inhoudelijke afwegingen niet aan ons zijn. Ik hoopdat ik hiermee de vraag heb beantwoord.De voorzitter:Ja. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van GroenLinks-Partij van deArbeid.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. U hoort de bijdrages. Wij willen dat deze nieuwebewindspersonen ook de regie oppakken. Juist door de waardering voorde strafrechtketen, maar meer met het oog op het belang van slachtoffersheeft deze Kamer vorig jaar naar aanleiding van de parlementaireverkenning het kabinet een heel stevige opdracht gegeven. De aanbeve-lingen die daarin werden gedaan, vroegen om een duidelijke opvolgingdoor een voortvarende Minister en Staatssecretaris. Als ik naar de stukkenkijk, zie ik vaak wel wat eerste stappen: een verkenning, een startfase. Ikzie ook heel veel overleggen op hoog niveau en veel afstemmingen opdirectieniveau. Maar er worden wel heel veel dingen teruggelegd bij deorganisatie in de keten door te zeggen dat «de bijzondere positie van eenaantal organisaties maakt dat ze zelf over de keuzes en factoren gaan».Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik vind echt dat deze bewindsper-sonen een bepaalde functie hebben te vervullen, bijvoorbeeld op hetgebied van de doorlooptijden.En wat betreft die doorlooptijden: ik zie dat het OM de handschoen heeftopgepakt met het meerjarige Programma Voorraden en Doorlooptijden. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91212 hoop dat het daarin gaat over jeugd, zedenzaken en ernstige verkeersmis-drijven, maar is de Minister niet van mening dat het verbeteren van dedoorlooptijden gezamenlijk moet worden aangepakt? Daarop volgtnatuurlijk een «ja», maar mij is dan niet duidelijk wat er in de rest van deketen gebeurt, bijvoorbeeld bij de rechtspraak, bijvoorbeeld bij de politie.Ik lees in de brief van de Minister dat bestuurlijke gesprekken met deketenorganisaties plaatsvinden en dat «de ketencoördinatoren een extraimpuls geven aan het terugdringen van de doorlooptijden». Mijn concretevraag is wat hier in godsnaam staat. Wat betekent dit? Hoe landen al dezeoverleggen op hoog niveau, soms tot aan de sg toe, zo lees ik, uiteindelijkop de werkvloer, waar het allemaal moet gaan gebeuren? Ik merk dat ik opzoek ben naar meer regie van de bewindspersonen. Wat gaan uiteindelijkde slachtoffers die wachten op de behandeling van hun zaak, hierbijvoorbeeld op korte termijn van merken? Dat is volgens mij de crucialevraag.Een ander onderwerp dat in de parlementaire verkenning aan de ordekwam, dat niet heel expliciet, maar wel zijdelings is genoemd, is ICT. Decommissie-Schneiders wees afgelopen zomer al op de risico’s vancybercriminaliteit in eigen huis. Wat we nu bij de politie zien, stelt mijallesbehalve gerust. Ik maak mij eigenlijk zorgen over de veiligheid vanandere dienders. Kunnen hackers straks ook met één druk op de knop allenamen van de officieren van justitie krijgen, zo vraag ik aan de bewinds-personen. Wat mij betreft worden alle organisaties in de strafrechtketendoorgelicht en hackproof gemaakt. Ik weet dat je niet alles kuntvoorkomen, maar van een Minister die weerbaarheid als een van zijnprioritaire onderwerpen heeft geagendeerd, verwacht ik minimaal dat hijhier vervolg aan geeft.Over cyber en weerbaarheid gesproken: ik zie dat de organisatie onvol-doende is ingericht om onlinecriminaliteit effectief op te pakken, terwijl erin mijn beleving wel een aantal zaken zijn die als laaghangend fruitkunnen worden gezien. Dat zit ’m ook heel erg in de registratie. Eenmogelijke verbetering is het landelijk clusteren en screenen van aangiftesom de opsporingskansen te vergroten. Hoe en wanneer pakt de Ministerdit op? Ook in het jaarbericht van het OM zie ik een toename vancybercriminaliteit en gedigitaliseerde criminaliteit. In mijn beleving mogenwe niet achteroverleunen.Mijn laatste punt heeft te maken met de werkdruk bij het OM en derechtspraak. Ook die kwam net uitdrukkelijk aan bod. Ik zie allerleiaanbevelingen, maar de reactie van de Minister vind ik echt onvoldoendedan wel mager, terwijl dat rapport er is gekomen omdat bleek dat rechtersgemiddeld genomen ruim 33% overwerken. 33%! Hoe gaan de bewinds-personen dit oppakken, opdat we die hoge druk daadwerkelijk omlaagbrengen?De voorzitter:Hartelijk dank voor uw bijdrage. Als laatste is het woord aan de heerSneller van D66.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Ten eerste sluit ik me aan bij alles wat de rapporteurshebben gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is om binnen het systeemte optimaliseren. Maar ik wil in dit debat de bewindspersonen ook vragenhet niet alleen als een managementkwestie te beschouwen. Collega Ellianheeft daar al een mooie voorzet voor gegeven.Deze zomer las ik het boek van Damiaan Denys, een Belgische psychiater.Hij schrijft onder andere: «Wij denken dat het leven maakbaar is, en datwe er volledige controle over kunnen hebben. Maar dat is onjuist. Detorenhoge ambities die ermee gepaard gaan, veroorzaken vooral dat weniet kunnen omgaan met verlies, mislukking en lijden.» Schrijver ArnonGrunberg schreef een recensie van het boek van Rinus Otte, waar collegaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91213 Ellian naar verwees. Hij zegt eigenlijk hetzelfde, maar dan over hetstrafrecht: «We zijn in een situatie terechtgekomen waarin burgersoverspannen verwachtingen hebben van de overheid en de overheidoverspannen verwachtingen heeft van burgers. Dat kan alleen maar totteleurstelling en frustratie leiden.»Voorzitter. Robbert Dijkgraaf gaf een keer een speech op het D66-congresover de paradox van de vooruitgang. Elke dag lees je over alle verschrik-kingen en als je dan na decennia terugkijkt, is het leven eigenlijk alleenmaar beter geworden. Dat zie je ook terug in de veiligheidscijfers. Decriminaliteit is de afgelopen twintig jaar heel sterk gedaald. Tegelijkertijdzie je dat het onveiligheidsgevoel de afgelopen jaren juist aan het stijgenis. Ik hoor graag van de twee bewindspersonen een reflectie op diediscrepantie, maar ook wat het betekent voor ons beleid en onze houdingdat het zo uiteenloopt en wat we voor de twee verschillende dingenmoeten doen als we zien dat ze niet samenlopen.Voorzitter. Dan de grote verwachtingen van de strafrechtketen. Heel veelmaatregelen zijn individueel verklaarbaar, maar de vraag is wat ze bijelkaar opgeteld betekenen. Volgens mij is de conclusie: onwerkbaar. Aande ene kant voegt politiek steeds meer feiten toe. Sinds 1886 zijn er 165artikelen toegevoegd en 60 geschrapt. Met name de afgelopen 30 jaar iser veel toegevoegd. Aan het procesrecht en de rechtsbescherming is veelcomplexiteit toegevoegd: meer getuigenverklaringen, een grotere rol voorslachtoffers, schadevergoedingen die door de strafrechter moeten wordenbekeken, et cetera, et cetera. Ik noem ook de voorwaardelijke straffen,waar ook de voorzitter van het College van procureurs-generaal naarverwijst. Zaken worden ook complexer: veiligheidsrisico’s, extremisme,complexere zaken. Straffen worden strenger. Oftewel: in het strafrecht ende strafrechtketen worden de verwachtingen opgetuigd en wordt hetproces opgetuigd. Aan de andere kant zien we de golfbeweging vanbezuinigingen. We zijn de afgelopen jaren bezig geweest met het inlopenvan de achterstanden die daardoor zijn opgelopen. Tegelijkertijd zie ik debezuinigingen nu alweer op ons afkomen. Dat ziet de Minister ook in zijnbegroting.Personeel. De Minister schrijft, na alle mooie dingen over doorlooptijden:«Wel blijft hierbij de beschikbaarheid van personeel in de strafrechtketenaandachtspunt, zoals dit bijvoorbeeld bij DJI het geval is.» Ik denk dat deMinister het ook als een understatement bedoeld heeft, maar uiteindelijkloopt dat systeem in zichzelf vast. Dat is niet gratis, want het leidt totfrustratie en tot het aantasten van de democratische legitimiteit van destrafrechtspleging, omdat we niet als politiek die besluiten nemen, maarhet verder in de keten laten plaatsvinden. En dan zeggen wij: «Wat heefthet OM nou weer gedaan? Al die sepots, dat kan toch niet?»De doorlooptijden van aangiftes. De aangiftebereidheid daalt, want ergebeurt toch niks mee. Oftewel: het leidt tot frustratie en tot eenaantasting van de kernwaarden van de rechtsstaat. Daar zou ik graag eenwat fundamentelere reactie van beide bewindspersonen op willen. Danheb ik het nog niet eens over alle werkdruk en andere verborgen kosten.De voorzitter:Hartelijk dank. U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Interessant betoog van de heer Sneller. Ik ben benieuwd hoe hij hetvolgende ziet. Ik hoor de laatste tijd vaker dat er steeds meer geld naar dehele strafrechtketen gaat, dat de politie een hoger budget krijgt, dat derechtspraak een hoog budget heeft en niet presteert, dat het OpenbaarMinisterie maar eens wat meer moet gaan presteren. Ik heb daar zelf zomijn twijfels bij. Dat is een soort dooddoener, alsof je dan zegt: er magnooit meer budget bij; dan moet het maar efficiënter en beter. Ik benbenieuwd hoe de heer Sneller dat ziet. Is er volgens hem een verklaringTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91214 voor dat het budget gestegen is, terwijl de prestaties achterblijven? Is deheer Sneller van de lijn «de rechtsstaat mag wat kosten; nee, de rechts-staat moet wat kosten, dus zo nodig moet er geld bij» of is hij meer van delijn «we moeten binnen het stelsel kijken wat er beter en efficiënter kan»?De heer Sneller (D66):Goede vraag. Ik sluit me helemaal aan bij wat collega Ellian zei en ook inde parlementaire verkenning staat. Het inzichtelijk maken en de verant-woording over de resultaten van dat extra geld moeten beter, en dat kanook beter. De sturing daarop moet beter. Aan de andere kant: als er extrageld bij moet, moet er extra geld bij, als we dat willen. Maar omdat we,zoals ik citeerde, moeten kiezen in een oceaan van onrecht, is het perdefinitie een behoefte die nooit helemaal vervuld kan worden. De vraagnaar geld is dus ook oneindig. Dat betekent dat we als politiek keuzesmoeten maken over wat we wel en niet acceptabel vinden. De illusie vanmaakbaarheid, van volledige veiligheid, leidt ertoe dat het een onbevre-digbare behoefte is, waardoor er altijd alleen maar frustratie zal zijn.Tegelijkertijd gaan we nu gewoon weer dezelfde fouten maken. Ik zie datde apparaatskosten die worden ingeboekt, worden afgewenteld. Degeschillencommissie is maar een van de vele voorbeelden die achter datmiljard aan subsidietaakstelling vandaan komt. Daar gaan we echt foutenmaken, waar ik niet voor ben.De voorzitter:Oké, goed. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van deKamer. Ik kijk naar onze bewindspersonen. Een schorsing van 25 minuten?Zullen we er dan gewoon 15.30 uur van maken? Oké, 15.35 uur.De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.35 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. We zijn bij de eerste termijn van het kabinetgekomen. Ik zou in deze termijn graag maar liefst vier interrupties willentoestaan aan de leden, als u dat goedvindt. Akkoord? Dan gaan we dat zodoen. Dan is het woord aan u voor de beantwoording.Minister Van Weel:Dank u, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerstetermijn. Dank ook voor de gelegenheid om dit debat met u te kunnenhebben. Laat ik vooropstellen dat wij bij binnenkomst vrij snel zijnbijgepraat over de parlementaire verkenning die op het gebied van destrafrechtketen is gehouden, en ook over de motie waaraan wij gehoudenzijn in de uitvoering om verbeteringen aan te brengen in die strafrecht-keten. Wij hebben u daar begin september een brief over gestuurd. Ikrealiseer me dat we nog maar aan het begin staan van dit traject en datniet alle resultaten daarin al bevredigend zullen zijn.Wij gaan proberen – ik spreek voor mezelf en de Staatssecretaris – u in dekomende periode zo concreet mogelijk mee te nemen in concreteinitiatieven om delen van die keten te verbeteren. Dat doen we wat mijbetreft op vier hoofdlijnen. Eén is een blijvende inzet op het verbeterenvan de doorlooptijden, het verder brengen van de digitalisering en hettreffen van voorbereidingen voor de implementatie van het nieuweWetboek van Strafvordering. Ik zeg tegen de heer Sneller dat we bij hetnieuwe Wetboek van Strafvordering nu juist ook in ogenschouw hebbengenomen dat we niet onnodig nieuwe regels inbrengen waardoor decomplexiteit wordt verhoogd. We hebben juist de vereenvoudiging van destrafrechtketen op het oog gehad, om de werkdruk waar mogelijk naarbeneden te brengen.Het tweede spoor waarlangs we aan de motie uitvoering zullen geven, ishet strakker vormgeven van de monitoring en coördinatie van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91215 strafrechtketen binnen het ministerie en in relatie met de ketenorgani-saties. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Het beroemde bestuurlijkoverleg onder leiding van de sg is een paar keer langsgekomen. Ik ga datzo meteen heel concreet maken met een aantal uitkomsten die daargisteren uit zijn gekomen, om u aan te tonen dat het niet gaat om het bijelkaar zitten, maar om het daadwerkelijk komen tot afspraken. Ik zegdaarbij, en dat is geen dooddoener of een disclaimer, dat we natuurlijkrekening moeten houden met de eigenstandige verantwoordelijkhedenvan deze onafhankelijke organisaties. Er zijn dus grenzen aan de sturing,maar in een heleboel gevallen is er helemaal geen sprake van onwil of hetniet gestuurd willen worden. Het gaat er juist om dat die organisaties zelfeen weg vinden ten opzichte van elkaar, want ze houden natuurlijk metelkaar verband. Als de politie meer zaken afdoet, dan zorgt dat voor eenhogere werkdruk bij het OM en uiteindelijk, zoals de heer Ellian alaankondigde, eindigt dat bij de DJI en de laatste fase van die strafketen,namelijk dat mensen ook daadwerkelijk hun straf moeten kunnen uitzitten.Het derde spoor is dan ook het bevorderen van de samenwerking tussendie organisaties en ze bij elkaar brengen, en het wegnemen vanknelpunten. Daar waar die knelpunten in wetgeving zitten, ligt er natuurlijkook een taak voor ons als ministerie en bewindslieden om dat voor elkaarte krijgen.Het laatste is het ontlasten van de keten door de werkdruk te verminderen.Een aantal van u noemde dat al. Dat kan ten eerste door over te gaan toteen andere manier van afdoening. Dat kan ten tweede door in sommigegevallen verantwoordelijkheden weg te nemen uit delen van die keten. Iknoem verwarde personen. De parlementaire verkenning werd algenoemd. Ik kom zo meteen nog even terug op hoe we daar concreetinvulling aan kunnen geven. Denk bijvoorbeeld ook aan simpele winkel-diefstallen bij zelfscankassa’s en de verantwoordelijkheid die bedrijvendaar nu alweer nemen, wat zorgt voor een verlaagde werkdruk in deketen. Of denk aan burenruzies, iets heel simpels waar wel een heleboelcapaciteit naartoe gaat.Ik ben erg optimistisch na het overleg gisteren. Dat is ten eerste omdat deorganisaties blij waren dat ze met elkaar in één ruimte zaten, maar tentweede omdat er ook concrete zaken uit zijn gekomen. Ik ging u aankon-digen dat dat overleg drie keer per jaar zou plaatsvinden. Na gisteren,1 oktober, zou het volgende overleg ergens begin volgend jaar zijn. Maarde organisaties hebben vanmorgen laten weten dat ze eigenlijk zo veelaanknopingspunten zagen in het eerste gesprek dat ze nog in decemberbijeenkomen om een volgende stap te zetten in de concretisering.Wat betekent dat dan heel concreet? Want daar gaat het uiteindelijk om.Eén. Er is wel een disclaimer: ja, het wegwerken van de voorraden en hetversnellen van de doorlooptijden gaat ook consequenties hebben voorandere zaken. Maar die moeten wel in kaart worden gebracht. Daar waarwe ervoor kiezen om de voorraden te verkleinen en de doorlooptijden teverhogen, zal dat in sommige gevallen ook betekenen dat een aantalandere zaken moeten blijven liggen. Ik zie het ook als mijn taak om tehelpen met de prioritering. Ik zeg tegen de heer Van Nispen dat hetvoorbeeld dat hij noemde, van de dochter die vier jaar wacht op gerech-tigheid, mij in het hart raakt, ook als vader van drie dochters. Dit zijnverschrikkelijke zaken. We moeten daar dus iets mee doen. We moetenzorgen dat die tijden korter worden. Het kan dat we bij het verbeteren vandat proces en het wegwerken van die voorraden ook prioriteiten moetenstellen ten opzichte van andere zaken die wellicht minder gewicht hebben.Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar het is een van de zaken die in datoverleg aan de orde zijn gekomen.Het tweede is dat de organisaties gisteren hebben geconcludeerd dat erheel veel onderlinge afhankelijkheden zijn. Organisaties zijn van elkaarafhankelijk in de overdracht van de ene naar de andere speler in de keten.Daar zitten soms belemmeringen in. Dat kan gaan om gegevensover-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91216 dracht. Dat kan ook gaan over de koppeling van IT-systemen. De organi-saties hebben afgesproken om die scherp in kaart te brengen en daaropterug te komen in dat overleg.Het laatste zal u waarschijnlijk het meeste aanspreken, maar daar heb ikwel wat verwachtingsmanagement bij. Ze zullen komen met eenmeerjarenagenda voor de hele strafrechtketen. Daarin komt te staan water kan aan prestaties en hoe dat binnen de individuele organisaties wordtdoorvertaald. Er komt een monitoringsinstrument. Het gaat waarschijnlijkwel ruim een halfjaar duren voordat we dat instrument helemaal up andrunning hebben.Dan kom ik op de winkeldiefstal. Ik noemde al één simpele variant. Dienoem ik vaker in voorbeelden. Het klinkt heel fijn voor een organisatie omte bezuinigen op personeel in de winkel en dat met automatischezelfscankassa’s op te vangen, maar als dat betekent dat we daar destrafrechtketen mee belasten omdat het aantal winkeldiefstellentoeneemt, dan is uiteindelijk de belastingbetaler daarvan de dupe, tengunste van in dit geval de detailhandel. Dat kan natuurlijk niet debedoeling zijn. Als we dit soort verschuivingen van verantwoordelijk-heden waarbij de druk op de strafrechtketen toeneemt, zien gebeuren, danmoeten we daar dus op acteren, dan moeten we het overleg aangaan metde sector die het betreft. In het geval van de zelfscanner is dat gelukt. Inheel veel gevallen betekent dat namelijk gewoon permanente aanwe-zigheid van personeel dat daar een oogje in het zeil houdt, en het nietallemaal via het strafrecht afdoen.Er wordt in publiek-privaat verband een toolbox interventies winkel-diefstal opgesteld. Die zal verspreid worden door de brancheorganisatiesen het Platform Veilig Ondernemen. Het gaat erom dat de detailhandel zelfweer meer gaat doen aan winkeldiefstalpreventie. Het WODC doetonderzoek naar de aard en de omvang van winkeldiefstal in de detail-handel en naar de modus operandi van daders. Daarnaast zetten de politieen het OM in op alternatieve manieren van afhandeling. Ik noemde al dezelfscans, maar sinds maart 2022 is er ook een landelijke reprimandere-geling voor meerderjarige first offenders als de waarde van de gestolengoederen onder de € 50 ligt. Daarmee is er geen belasting van de keten,wordt er toch aandacht aan besteed en is er alsnog de mogelijkheid om inte grijpen bij recidive. Via de halfjaarrapportage politie en de voortgangs-brieven die we u sturen over de strafrechtketen, gaat u daar meer overhoren.De heer Van Nispen had een vraag over de stabiele financiering,aangezien het PMJ er weleens naast zit. Het BKB heeft naar aanleidingvan het SEO-rapport uit 2021 aanbevolen om in geval van budgetwijzi-gingen, zowel opwaarts als neerwaarts, voldoende rekening te houdenmet de potentiële verandersnelheid van de keten en van de betrokkenorganisaties. Ik onderschrijf dat zeer, want stabiele financiering is enormbelangrijk voor dit soort organisaties, die ook personeelsintensief zijn.Hier wordt zo veel mogelijk rekening mee gehouden, maar de uiteindelijkevaststelling van de begroting is het resultaat van de bredere politiekeafweging zoals wij die maken. Die dwingt soms tot een andere uitkomst.Dat brengt mij tot de financiering van het OM, waar een aantal vragenover gesteld zijn. In de intensiveringen die dit kabinet investeert innationale veiligheid – dat zijn de 300 miljoen en de 100 miljoen die daarlater nog zijn bij gekomen voor de politie – zijn geen gelden gereserveerdvoor het OM anders dan de keteneffecten van alle maatregelen die wijverder aankondigen in het regeerprogramma; dat moet ik erbij zeggen.Daar is een vaste systematiek voor die doorrekent wat elke maatregel enelke wet betekent voor de keteneffecten in de hele strafrechtketen. Die zijnuiteindelijk natuurlijk wel meegenomen, inclusief het OM. Daarin zitnatuurlijk een plus voor het OM, maar er is niet direct nieuw extra geldnaar het OM gegaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91217 Ten eerste is dat omdat het vorige kabinet al had besloten tot eenoplopende investering van 200 miljoen voor de versterking van dejustitiële keten. Dat was 100 miljoen vorig jaar, 130 miljoen dit jaar en 200miljoen vanaf volgend jaar. Daarvan wordt bij het OM bijvoorbeeld circa35 miljoen structureel per jaar besteed aan IT en circa 20 miljoen aan deversterking van de organisatie zelf. Er was dus een plus, en het OM zag inaanvulling op de middelen die het van het vorige kabinet heeft ontvangenook geen aanleiding om bij deze ronde van de begroting een additioneleclaim in te dienen. Die heb ik dus ook niet gehonoreerd. Tenminste, ik hebgehonoreerd dat er geen claim was. De hoogte daarvan is dus nul.Gaan we bezuinigen op de strafrechtketen? Er is natuurlijk een generieketaakstelling, die over alle departementen en alle begrotingen isomgeslagen. Ik wil daarbij wel zeggen dat de uitvoering daarbij isuitgesloten. Zo zullen wij dat ook zien in de strafrechtketen. De generieketaakstelling zoals die op het apparaat is gezet, zullen wij dus niet latenneerdalen in de uitvoering. Dat geldt dus ook voor de uitvoering in destrafrechtketen.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ja, over die generieke taakstelling van 22%. Dat is iets wat we moetenbediscussiëren bij de begroting van Binnenlandse Zaken, maar Binnen-landse Zaken heeft inderdaad gezegd dat ieder departement daar ookweer zelf over gaat. Volgens mij zegt de Minister hier iets belangrijks,namelijk: het zal niet neerslaan bij de uitvoering. Kan de Minister hier heelexpliciet zeggen wat hij daar allemaal onder verstaat? Of zegt hij dat hetalleen maar het kerndepartement raakt? Als dat zo is, weten we namelijkvoldoende. Dan komt het niet terecht bij het CJIB en noem het allemaalmaar op. Dan gaat het daar allemaal níét terechtkomen. Dat vind ik ergrelevant. Laat ik het daar even bij laten.Minister Van Weel:Ik vind dat ook relevant om te weten, maar ik weet dat nog niet. Daaromformuleer ik het zoals ik dat doe, namelijk dat het niet gaat neerslaan in deuitvoering. Maar ik heb nog niet bepaald welke organisaties en welkedelen van organisaties al dan niet in die grondslag zitten. Ik zeg hier dustoe dat ik het niet wil halen in de uitvoering, maar ik zeg bijvoorbeeld nietop voorhand dat ik het niet in de overhead van uitvoeringsorganisaties wilmeenemen in de grondslag. Daar komen we nog over te spreken, want wehebben tijd voor de invulling van die taakstelling. Pas in 2026 krijgt dietaakstelling haar beslag. Elk departement heeft daar zijn eigen vrijheid in,maar er zijn wel algemene spelregels voor afgesproken, onder andere inde startbrief van de Minister van Financiën. We komen daar dus nog overte spreken. Ik zeg u hier toe dat het niet in de uitvoering terechtkomt endus ook niet in de uitvoering van de strafrechtketen, maar wat exact degrondslag wordt voor het invullen van die taakstelling, kan ik u nog nietzeggen.De voorzitter:Gaat u verder. Nee, er is toch nog een tweede interruptie.De heer Van Nispen (SP):Ja. Het zal aan mij liggen, maar ik vind dit antwoord nog niet helemaalhelder. Ik vul het dan toch zelf maar even in. We gaan dus niet bezuinigenop politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak, CJIB en DJI; dat is nogalrelevant. Dan gaan we die 22% dus elders zoeken, behalve als het dan zitin de overhead, wat nog steeds kan neerkomen op diezelfde uitvoering.Dat verschil dat de Minister maakt, begrijp ik toch niet. En hieraan wil ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91218 de volgende vraag toevoegen. Is er nou niet ook nog een oudetaakstelling op het departement die nog niet is gerealiseerd en die tochook weer terecht kan komen bij bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie?Minister Van Weel:Ik ga de heer Van Nispen nog niet helemaal uit de verwarring helpen opdit moment. Dat is ten eerste omdat ik nog tijd heb, nog ongeveer eenjaar, om te komen met een exacte invulling van die taakstelling. Die krijgtimmers pas haar beslag in 2026. Het is ten tweede omdat ik daarbij ookrekening zal houden met hoe andere departementen daarmee omgaan.Dat is wat het is. En het is ten derde omdat ik wel een verschil zie tussenuitvoeringsorganisaties. Er zijn organisaties waarbinnen er wel degelijkeen overhead is die ik niet op voorhand wil uitsluiten van een generieketaakstelling. Ik wil alleen zorgen dat het niet in de uitvoering zelf landt. Uheeft het bijvoorbeeld over de politie. De politie is een slecht voorbeeld,want daarin wordt veel geïnvesteerd in deze periode. Maar neem hetCJIB. Ik kan niet op voorhand zeggen dat het volledige CJIB uitgezonderdwordt van die taakstelling. Die vrijheid heb ik nu nog nodig, maar wekomen daar nog over te spreken.U vraagt nog naar oude bezuinigingen. Ik heb geen weet van oudebezuinigingen. Ik hoop dat die er dus ook niet zijn!De voorzitter:Is dat helder, meneer Van Nispen? Ja, ik zie instemmend geknik. Gaat uvooral verder, meneer de Minister.Minister Van Weel:Famous last words van deze Minister.Dank ook voor de parlementaire verkenning naar personen met verwardgedrag, die net na ons aantreden op 4 juli is aangeboden. Uit allegesprekken die ik heb gehad en alle werkbezoeken die ik heb afgelegdweet ik hoe groot het beslag van personen met verward gedrag is op ineerste instantie de politie, als het gaat om de initiële opvang. Maar datwerkt natuurlijk door in de volledige keten. Wij nemen dat erg serieus. Wezijn op dit moment bezig om te komen met een beleidsreactie op dieparlementaire verkenning. Met «we» bedoel ik mijzelf, maar ook deStaatssecretaris van Volksgezondheid, de collega van BinnenlandseZaken, de collega van Sociale Zaken en de collega van Volkshuisvestingen Ruimtelijke Ordening. Ik hoop oprecht dat een groot deel van deverantwoordelijkheid en de belasting die nu neerdaalt op de politie en derest van de strafrechtketen daarmee kan worden verminderd. We komenmet die beleidsreactie vóór de begrotingsbehandeling van Justitie enVeiligheid.Daarnaast zullen de Staatssecretaris van JenV en de StaatssecretarisJeugd, Preventie en Sport uw Kamer dit najaar informeren over dewerkagenda aansluiting reguliere en forensische zorg, voor de groeppersonen met zowel een zorgbehoefte als een beveiligingsbehoefte. Dat isdus een separaat traject, dat los loopt van de beleidsreactie die wehebben gehad.Dan was er een vraag van mevrouw Mutluer over het onvoldoendeingericht zijn op de aanpak van onlinecriminaliteit en cybercrime. Weinvesteren daarin fors in deze kabinetsperiode, moet ik zeggen. Ik heb inhet commissiedebat Politie gezegd dat ik niet ga beloven dat we makkelijkgrote aantallen politieagenten bij kunnen zetten in deze periode, maar opde aanpak van onlinecriminaliteit en cybercrime zetten we wel fors in.Daar gaat zo’n 42 miljoen structureel heen. Dat gaat zitten in specialis-tische rechercheteams en in technische capaciteit, om de doorstroom inde keten en de aanpak van deze criminaliteit, die alleen maar toeneemt, tebevorderen, inclusief de mogelijkheid om online aangifte te doen vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91219 online cybercrime. Dat lijkt me eigenlijk vrij logisch als je kijkt naar de aardvan de criminaliteit. Daar gaan we dus op inzetten.Er werd een verband gelegd ...De voorzitter:Er is eerst nog een interruptie van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Volgens mij gaat de Minister zo meteen een verband leggen met de ICT ende hack. Wellicht heb ik daar dan nog een vraag over, maar ik wil nogeven inzoomen op dat onderzoeksrapport over de in- en doorstroom vanonlinecriminaliteit in de strafrechtketen. Daar wees de Minister volgensmij op. Hij gaf nu een aantal oplossingsrichtingen aan waarvoor die 42miljoen zullen worden ingezet, maar in het rapport zag ik heel nadrukkelijkook een oplossingsrichting in het beter registreren. Ik zag in dat rapportook een oplossingsrichting in het landelijk clusteren en screenen vanaangiftes om die opsporingskansen te vergroten. Het blijft namelijk nooitbij één hack. Als je het naast elkaar legt, zal je in mijn beleving uiteindelijkook de onlinecriminaliteit beter kunnen oppakken. Ik zie dan wel de linkmet de hack die heeft plaatsgevonden. Misschien kan de Minister dus ookeven zijn visie geven op die hele concrete voorstellen uit het rapport.Minister Van Weel:De gesignaleerde problemen zoals die in het rapport werden genoemd,zagen op de complexiteit van die zaken – u noemt zelf al de samenhang:hoe registreer je dat? – op de beperkte aangiftemogelijkheid die er was enop het grensoverschrijdende karakter van cybercrime, waardoor het nodigis om internationaal samen te werken. Heel vaak bevinden de dadershiervan zich niet in Nederland. Het is dus een uitdaging om ze ookdaadwerkelijk voor het gerecht te krijgen. Al die problemen zijnonderkend, zowel door de politie als door het OM, en zijn neergelegd inde Veiligheidsagenda 2023–2026. Daarbij ontbrak nog de goede capaciteit,moet ik zeggen. Dat hebben we nu met het hoofdlijnenakkoord en hetregeerprogramma gerepareerd, zodat ook daadwerkelijk de rechercheca-paciteit en de techniek beschikbaar komen om daaraan handen en voetente geven.De voorzitter:Dat is voldoende, zie ik. Gaat u verder.Minister Van Weel:Dat brengt mij bij de hack en ICT-systemen. Ik ga het toch maar weernoemen: honderd procent garantie tegen hacks bestaat niet. Ik vind hetveel te vroeg om een verband te suggereren met legacy-IT-systemen. Diesystemen zijn er zeker, ook in de strafrechtketen en bij de politie. Dat geldtvoor elke grote uitvoeringsorganisatie. Bij het vervangen van dielegacysystemen treedt vrijwel altijd vertraging op, zeker als dat hele groteprojecten zijn. Dat is vervelend, maar een fact of life. Maar ik zou nietwillen suggereren dat er een direct verband zit tussen het gebruik vanlegacysystemen en deze hack. Bij deze hack – u bent daarover geïnfor-meerd en die informatievoorziening zal doorgaan – is in ieder geval hetOutlookadresboek, zoals elke organisatie dat heeft, buitgemaakt. In elkeorganisatie kan elke medewerker op het moment dat die in een e-mail inhet adresboek zoekt en de eerste letters intypt, daarmee toegang krijgentot de werkcontactgegevens van iedereen die in dat bedrijf werkt. Dat isbij de politie niet anders. Die informatie betreft het hier, voor zover wij opdit moment weten. We komen er nog verder over te spreken. U krijgt nogmeer informatie over de hack. Maar nogmaals, zoals we het nu kunnenzien, was hij niet gelieerd aan IT-problemen of problemen in debeveiliging.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91220 De voorzitter:Een vraag van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik had een aanvullende vraag gesteld in mijn bijdrage. Ik trok het doornaar het OM en de rechtspraak. Ik herhaal de vraag: kunnen straks metéén actie ook de Outlookgegevens van officieren van justitie en rechtersworden buitgemaakt? Kan de Minister daar ook antwoord op geven?Minister Van Weel:Het gaat om het Outlookadressenbestand van de politie. Daarin stondenook een aantal vaste contactgegevens van ketenorganisaties. Nogmaals,we komen daar nog in meer detail op terug. Maar dat is het bestand. Datis dus zeer beperkt. Maar het is niet honderd procent uitgesloten.De voorzitter:Dat antwoord is voldoende, zie ik. Gaat u vooral verder, Minister. DeMinister heeft het woord.Minister Van Weel:Cyberweerbaarheid in algemene zin heeft natuurlijk volledig mijnaandacht, dat moge duidelijk zijn. Ik heb daar lang in gewerkt. Vandaar datik zeg dat er geen honderd procent garantie is, maar dat ik tegelijkertijdzeg dat het altijd beter kan. Heel vaak heeft het te maken met het gedragvan diegenen die opereren. Daar moeten we natuurlijk altijd scherp opblijven.Dan had ik nog een aantal losse vragen. De eerste ging over het sporen-onderzoek. Vaak is er geen capaciteit om het onderzoek te volbrengen.Hoe leg je dat uit aan de gemeenschap? Mijn voorganger heeft uw Kamerin het eerste halfjaarbericht van de politie uitgebreid geïnformeerd overde ontwikkelingen in de forensische opsporing. Structurele middelenworden ingezet bij de politie, het Openbaar Ministerie en het NFI, conformde visie op forensische opsporing. Daarin zijn inmiddels onder andere devolgende stappen gezet. Er is een samenwerking tussen de politie en demarktpartij Eurofins TMFI voor DNA-onderzoek in verscheidene hubs inNederland. In de toekomst zal daar ook onderzoek naar drugs aan wordentoegevoegd. Het tweede is dat het OM afspraken heeft gemaakt metmeerdere semiprivate aanbieders van forensisch onderzoek, om tewaarborgen dat er voldoende capaciteit, goede doorlooptijden en locatiesvoor contraonderzoek zijn binnen het forensisch domein. Dat draagt bijaan de robuustheid van het forensische stelsel.De heer Sneller hield een gloedvol en bijna filosofisch betoog over detoenemende complexiteit, de druk op de strafrechtketen en de perceptievan veiligheid. In algemene zin kan ik het alleen maar met hem eens zijndat er een paradox zit in de ervaring van veiligheid van mensen en decomplexiteit van het systeem zoals we dat inrichten. Die is slechts ten deledoor de politiek op te lossen, moet ik daarbij zeggen. Het gaat dannamelijk ook over hoe burgers de rechtspraak ervaren. Ik moet eerlijkzeggen: de toenemende gevoelens van onveiligheid die genoemd werdenin het rapport gaan over een hele korte periode, tot aan 2021. Dat wasnatuurlijk een bijzondere periode; we zaten toen nog in de coronaperiode.Ik zou het dus nog te vroeg vinden om te zeggen of dat toenemendegevoel van onveiligheid ook doorzet. Dat zullen we moeten gaan zien.Maar ik zie het wel als mijn taak – dat zult u ook in alle stukken zien enheeft u ook kunnen lezen in de beleidsagenda of in hoofdstuk 8 van hetregeerprogramma – dat we werken aan het verbeteren van onze rechts-staat en die repareren waar dat nodig is, naar aanleiding van bijvoorbeeldde toeslagenaffaire en de affaire in Groningen. Dat is nodig; dat heeft hetvertrouwen van burgers beschadigd. Tegelijkertijd moeten we ook kijkennaar het feit dat we continu in de top vijf staan als het gaat om interna-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91221 tionale rule-of-lawlijsten. Het vertrouwen in onze instituties, of dat nu hetOM of de politie is, is onder burgers in de kern ontzettend hoog. Wemoeten die twee sporen tegelijk blijven zien. Anders lopen we namelijkhet risico dat we te veel focussen op de negatieve zaken en daarmeeafbreuk doen aan de organisaties die ons zo veel brengen en die nog zo’nhoog vertrouwen genieten. Daar geldt wel bij dat wij, zeg ik over mezelfen de Staatssecretaris, natuurlijk ook moeten zorgen dat we continuverbeteringen aanbrengen in de hele keten en dat bijvoorbeeld doorloop-tijden in zedenzaken, zoals genoemd, maar ook in andere zaken, verbe-teren. Dat zie ik als een persoonlijke opgave. Maar ik zal ook altijd blijvenwijzen op wat er wel goed gaat. Dat zit ’m vooral in de uitvoering en hetvertrouwen in die organisaties, dat ze ook echt verdienen.Dan was er een vraag van de heer Ellian over het maken van procesaf-spraken. Daar zou volgens hem een wettelijke regeling voor moetenkomen. De huidige wet biedt al de mogelijkheid tot het maken vanprocesafspraken. Deze mogelijkheid wordt in de praktijk ook al benut. Op15 augustus van vorig jaar is er een aanwijzing in werking getredenwaarin de regels zijn opgenomen die het OM hanteert bij het maken vanprocesafspraken. Momenteel wordt er een wettelijke regeling overprocesafspraken voorbereid die in het nieuwe Wetboek van Strafvorderingzal worden opgenomen. Dat is onderdeel van de zogenoemde «eersteaanvullingswet» die vóór de zomer van 2024 in consultatie is gegeven. Dieconsultatietermijn verstrijkt dit najaar. Ik zal uw Kamer daarover infor-meren via de periodieke voortgangsrapportages.Nog iets over de voorlopige cijfers...De voorzitter:Maar eerst is er nog een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ja, want ik denk dat dit het antwoord was op de vraag over de procesaf-spraken. Dank. Laten we beginnen bij de moderniseringsbehandeling, dushet eerste spoor. Dat wordt al intensief genoeg voor ons allen. Ik ben welbenieuwd naar het volgende. Ik weet dat de Hoge Raad geoordeeld heeftover de vraag of procesafspraken binnen de huidige wettelijke kadersgemaakt kunnen worden. De Hoge Raad heeft ons, de wetgever, volgensmij alleen ook aangesproken met: het kan geen kwaad om zelf tepreciseren hoe en wat; dat komt ten goede aan de rechtszekerheid. Ik weetniet of de Minister hier nu op kan antwoorden; anders kan ik het ook opeen later moment doen. Misschien leent het zich ook wat meer voorschriftelijke vragen. Maar ik zat net nog iets op te zoeken. Het is allemaalopenbaar, dus u kunt het gewoon vinden. Er zijn drie personen, allemaalhandlangers uit, laten we zeggen, een groot netwerk van Taghi: Boris P.,Gregory F. en Edin G. Mij viel op dat ze allemaal geld moeten betalen endat ze allemaal een lagere straf hebben gekregen. Ik vind het ingewikkeld.Als internationale drugshandelaren één ding hebben, is het geld. Ik kijkook even naar collega Van Nispen: zij zijn dus juist in een betere positiedan degenen onderaan de ladder, die soms in de tang zitten voor dit soortorganisaties. Dit fenomeen houdt me dus nogal bezig. Ik was er zelfnamelijk niet helemaal op bedacht dat die procesafspraken ook voor ditsoort kopstukken zouden gelden. Heeft de Minister daar vanuit zijnhoedanigheid, als eindverantwoordelijke voor de strijd tegen georgani-seerde criminaliteit, een uitgesproken mening over? Of zegt hij: dit laat ikaan u; als u het wil aanscherpen, dan moet u dat doen?Minister Van Weel:Ik zie het dilemma dat de heer Ellian schetst. Ik zie heel graag zijn vragentegemoet, want dat geeft ons de gelegenheid om daar wat dieper in teduiken en er wat meer in extenso een antwoord op te geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91222 De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Weel:Ik kom bijna aan het einde van mijn beantwoording, zeg ik terwijl ik deStaatssecretaris een heads-up geef dat hij bijna aan de beurt is. En dat isnu.De voorzitter:Hartstikke goed. Maar eerst nog even een vraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Ik heb toch even gewacht. Het antwoord op de vragen die ik had gesteld,was: het niet toevoegen van complexiteit en het benadrukken dat er ookheel veel goed gaat. Dat is niet helemaal bevredigend. Ik denk namelijkdat deze Minister meer ambitie heeft dan dat. Ik maak het heel concreet. Ikdeel dat de onveiligheidsgevoelens een relatief korte trend zijn, maar zezijn in ieder geval sinds 2005 niet zo sterk gedaald als de echte crimina-liteit. Het vraagt dus waarschijnlijk toch ook ander beleid en een anderemanier van ermee omgaan, ook door de politiek. We zien daar weinigapart beleid voor. Ik vraag me dus af of de Minister bereid is om daarnaarte kijken en het ook als het ware als een apart spoor te zien.Minister Van Weel:Jazeker. Ik heb bij mijn aantreden drie prioriteiten aangegeven. De derdedaarvan is de meest vage – dat heb ik elke keer gezegd – maar wel debelangrijkste. Die gaat om het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik zie dezecijfers als onderdeel van de taak die we daarin hebben, namelijk hetcreëren van vertrouwen in de rechtsstaat door te kijken waar dat nietbestaat en daar wat aan te doen. Ik neem die trend dus serieus. Ik wil welgraag zien of die doorzet, maar ik wil ook graag nadenken over beleid datwe daar mogelijk op kunnen maken om daarin verbetering aan tebrengen.De voorzitter:Nog een vraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dan hoor ik over dat beleid graag terug in, denk ik, een voortgangsrap-portage. Mijn andere vraag gaat even door op wat collega Van Nispen zeiover de uitvoeringsorganisaties. Ik snap heel goed dat de Minister zegt datwe daar we nog tijd voor hebben. Mijn ervaring – en de Minister heeft diein andere hoedanigheden ook in Den Haag – is de volgende. In debegroting staat 110 miljoen aan bezuinigingen op het apparaat vanJustitie. Daar kom je niet meer van af. Dan is het aan de Minister om datvervolgens volgend jaar in te vullen. Hoe gaan we de oploop realiseren?We zien nu al dat er in het hoofdlijnenakkoord wordt gezegd: «Nee, diebezuiniging is voor het apparaat, die is voor het kerndepartement, en dieis voor communicatiemedewerkers, in eerste instantie voor de externeinhuur.» Ik zie nu al dat het niet alleen gaat om het apparaat, want er staatgeen hek omheen. Het mag ook gewoon projectgeld zijn, als de Ministerhet geld maar levert.Ook wordt genoemd dat de uitvoering is uitgezonderd. Maar de Reken-kamer – en we hadden het er vanochtend ook over met de collega dieverantwoordelijk is voor DJI – zegt al dat RVO meebetaalt, dat de NVWAmeebetaalt en dat de ACM, waar we net een gesprek mee hebben gehad,gaat meebetalen. Die uitvoeringsinstanties gaan allemaal meebetalen. Endan zegt de Minister heel mooi dat het alleen gaat om de overhead. Maarwe hebben het net over de IT – IT is overhead. Die 110 miljoen moet welworden gevonden in 2029. Dus zo meteen gaan we die begrotingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91223 behandelen, dan gaan we ermee instemmen en dan wordt er gezegd dathet alleen maar over 2025 gaat. Maar die meerjarenreeks staat er altijd in,en daar kom je niet meer van af. Dus ik hoop dat de Minister ook begrijptwat collega Van Nispen en ik bedoelen als we zeggen dat we wordengevraagd om daarmee in te stemmen zonder dat we daar enige zekerheidover hebben. De mooie beloftes kwamen in het verleden ook; we zijn deafgelopen jaren bezig geweest met het inhalen van de schade die toen isaangericht.Minister Van Weel:Ik hoor wat de heer Sneller zegt. Ik denk dat we nog slechter af zouden zijnals ik nu halsoverkop zou komen met een ondoordachte invulling van dietaakstelling. Omdat we die tijd nog hebben, doe ik dat op dit moment niet.Het enige alternatief is dan dat ik de taakstelling generiek laat staan, zoalsdie nu in de begroting staat. Daarbij wil ik wel de toezegging doen dat iknog separaat terugkom op de invulling van die taakstelling – dat wil ik ookwel tijdens de begrotingsbehandeling doen – ruimschoots voordat diehaar beslag krijgt in de begroting die wij volgend jaar indienen. Dat is ookhoe de meesten van mijn collega’s daarmee zullen omgaan. Want als wehier nu te snel besluiten over nemen of te snel zeggen dat het alleen maarhet kerndepartement van JenV is, dan kom ik wellicht over een halfjaar totde conclusie dat we daarmee eigenlijk verkeerde keuzes hebben gemaakt.Ik wil die keuzes dus gewoon nog niet nu maken, maar ik wil weltoezeggen dat ik daarover nog met u te spreken kom. Het geld gaat nietweg; daar heeft de heer Sneller gelijk in. Die taakstelling staat.De voorzitter:Is dat voldoende? Een derde interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Om het maar weer in paradoxale termen te vatten: aan de ene kanthebben we nog heel veel tijd en komen de besluiten nog. Maar het besluitwas al genomen voordat de Minister aantrad. Dus de weeffout en dekeuzes die inderdaad ondoordacht zijn, zitten al in het hoofdlijnenakkoord.Daar heeft de Minister – en dat bedoel ik niet zo – ja tegen gezegd. Dat ishet lastige, vind ik, van een controlerende positie. We kunnen de gevolgengewoon niet overzien. We hadden gisterenavond een debat met eencollega over de decentrale overheidsfinanciën, waarbij ook de BDU voorrampenbestrijding vervolgens op de JenV-begroting terechtkomt: «Hijzoekt het maar uit; ik ben het kwijt. Maar ja, die 638 miljoen moet ikuiteindelijk binnenhalen.» De financiën blijven dus inderdaad staan. Wegaan er zo meteen over debatteren en we gaan voor of tegen moetenstemmen. Ik verwacht dus ook niet, wil ik maar zeggen, dat de Minister nuzegt: ik laat de uitvoering helemaal buiten schot en ik doe het allemaal ophet kerndepartement. Alleen, als we de besluitvorming één abstractie-niveau hoger brengen – dat was ook wat ik in mijn betoog poogde te doen– vraag ik: wat gaan we nou tegemoet de komende jaren? En waar zittenwe al in de squeeze met de grote uitdagingen en ambities die er liggen?Minister Van Weel:Een wijs iemand zei ooit tegen mij: politiek is keuzes maken in schaarste.Ik ben daarbij redelijk gezegend in de zin dat er extra middelen vrij zijngekomen met het hoofdlijnenakkoord en ook later met het regeerpro-gramma voor deze hele belangrijke taken binnen JenV. Tegelijkertijd benik ook geconfronteerd met de generieke taakstelling die voor de gehelerijksoverheid is opgelegd. Daar zal ik me niet aan onttrekken. Ik ga daar opeen zo goed mogelijke manier invulling aan proberen te geven, met zomin mogelijk pijn voor de organisatie en met het ontzien van deuitvoering. Ik heb nu gewoon nog niet het beeld hoe ik dat op de bestemanier kan doen. Ik kan het niet concreter maken op dit moment.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91224 De voorzitter:Hartelijk dank. Een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):De heer Sneller heeft hier ook al enige ervaring mee en hij ziet dit echtbuitengewoon scherp. Ik ben niet altijd de meest redelijke – dat weet ikvan mezelf – maar zelfs ik verwacht niet van de Minister dat hij nu zegt: ikzonder heel die uitvoering uit en het komt allemaal op het kerndepar-tement terecht. Dat begrijp ik ook wel. De Minister heeft deze afspraak nietbedacht, ook niet onderhandeld. Hij is daar inderdaad mee geconfron-teerd. Dit is een uitkomst geweest, maar het is wel een uitkomst van ietswaarover mensen hebben onderhandeld die op dat moment niet kondenoverzien wat dit precies gaat betekenen voor het Openbaar Ministerie, hetCJIB, het gevangeniswezen en het kerndepartement. Sterker nog, datweet de Minister nu ook nog niet. Dat kon men dus toen ook niet voorzien.De afspraak die ik zou willen maken, is de volgende. Als de Minister metzijn plannen gaat komen waar die 110 miljoen wel neer gaat slaan, dan ismijn voorstel dat hij met verschillende scenario’s komt en tegen deKamer, of voor mijn part tegen de collega’s in de coalitie of in deministerraad zegt: «Ik kan het zo doen, dus alles slaat neer op hetkerndepartement. Ik kan het zo doen, maar dan komt het allemaal in deuitvoering terecht.» Zo kunnen wij op enig moment het debat voeren enons afvragen of het eigenlijk wel zo’n goed idee was, zo’n generieketaakstelling op alles en de hele wereld. Ik bedoel dit echt als een serieusvoorstel, want ik krijg er zo langzamerhand, hoe langer ik hier rondloop,wel een beetje de balen van: er wordt een financieel besluit genomenwaar je nooit meer vanaf komt en van de gevolgen heb je jaren last. Deheer Sneller heeft daar echt gewoon volkomen gelijk in. Ik wil dus graageen reactie van de Minister op het voorstel dat ik net deed.Minister Van Weel:Ik zie het toch echt als mijn last om keuzes te maken in schaarste.Daarvoor ben ik bewindspersoon. Ik sta dus aan de lat voor die 110miljoen en ik moet dat op een goede manier invullen. Ik zal die opties ookzeker wegen. Ik zal u een voorstel doen in mijn begroting van volgend jaaren aangeven wanneer het relevant wordt voor de jaren daarna. Dankunnen we daarover debatteren. Als u het niet eens bent met de keuzesdie ik daarin heb gemaakt, dan hebben we daar een proces voor, inclusiefde begrotingsbehandeling, amendementen en wat dies meer zij. Maargeeft u mij de gelegenheid om binnen mijn mandaat wel te kijken naarwat ik daar de meest verstandige invulling van vind.De voorzitter:Hartelijk dank. Een laatste interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Natuurlijk is het de Minister zijn verantwoordelijkheid en zijn mandaat. Hetis niet aan mij om hem nu dat mandaat te geven; dat heeft hij. Hij heeftdie taak. Het enige wat ik vraag is: confronteer ons niet met een begrotingwaarin die keuzes al zijn gemaakt en waarbij wij de alternatieven niet voorogen hebben. Ik weet namelijk inmiddels hoe het hier werkt. Het is niet zomakkelijk om dan nog te zeggen: dat willen we toch eens even hélemaalanders ingevuld hebben. We weten allemaal hoe dat werkt. Laten weelkaar niet voor de gek houden. Het enige wat ik zeg is dit. Er zullenbeleidsadviezen van ambtenaren komen. Ik vraag niet om die allemaalopenbaar te maken. Die vraag stel ik niet. Ik vind het wel aan mij om tezeggen: om mijn controlerende taak goed uit te voeren, zou ik hetwenselijk vinden dat wij weten – nogmaals, ik doel niet op het openbaarmaken van beleidsadviezen, maar wel op verschillende scenario’s – hoedie 110 miljoen kan worden ingevuld en welke keuze er is gemaakt. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91225 toch geen gekke vraag? Dan kunnen we namelijk desnoods nog dewenselijkheid van überhaupt die bezuiniging ter discussie stellen. Dan kaneen Kamermeerderheid alsnog zeggen dat de Minister een goede keuzeheeft gemaakt. Die steun heeft hij toch wel; er is een comfortabeleKamermeerderheid met de extraparlementaire coalitiepartijen. Maar danweten we waar we het over hebben en welke keuze er voor heeft gelegen.Dat is toch niet zo gek?Minister Van Weel:U gaat exact zien hoe ik die ga invullen. U heeft altijd de mogelijkheid omte zeggen dat u het als Kamer niet eens bent met die generieketaakstelling. Dat vereist natuurlijk wel alternatieve dekking. Als dienamelijk niet gehaald wordt binnen mijn departement, dan moet dieelders worden gevonden, want we kunnen geen geld bijprinten. Zo werktde begrotingssystematiek. Daarom houd ik me ook aan de taakstelling dieik heb gekregen. Binnen mijn mandaat zal ik komen met een voorstel voorde invulling daarvan. Die treft u in de begroting. Zo maken we honderd-duizend keuzes in het jaar. Ook in de begroting die u nu heeft gekregenvoor het komende jaar zitten een heleboel afwegingen. Ik ga u niet al dieafwegingen vooraf doen toekomen, maar u mag wel een oordeel hebbenover de manier waarop ik die keuzes daarin heb gemaakt.De voorzitter:Hartelijk dank. Zullen we doorgaan naar de Staatssecretaris? Ja, dat gaanwe doen. Staatssecretaris, aan u het woord.Staatssecretaris Struycken:Dank u, voorzitter. Rechtsbescherming van burgers maakt een belangrijkonderdeel uit van een rechtsstaat. In het strafrecht gaat het dan omrechtsbescherming van verdachten én slachtoffers, maar ook van demensen eromheen en eigenlijk de hele samenleving, de samenleving alsgeheel. Een optimaal functionerende strafrechtketen is een fundamentvan de rechtsstaat. We hebben op dit moment veel aandacht voor derechtsstaat. Gisteren kwamen 450 wetgevingsjuristen in aanwezigheid vande Koning bijeen onder de noemer «samen voor de rechtsstaat». Dat wasom allerlei redenen een belangrijke dag, ook omdat aan het eind van dedag werd gewaarschuwd voor te veel vertrouwen in de overheid en vooroverspannen verwachtingen over wat een overheid kan doen om hetvertrouwen in een rechtsstaat te beschermen, te versterken, te vergroten.Dat geldt uiteraard ook voor de strafrechtketen in het bijzonder. Ook daarmoeten we zorgvuldig, realistisch en selectief zijn en keuzes maken omdat vertrouwen in de rechtsstaat ook werkelijk te vergroten, tebeschermen en te bewaren en frustratie op dat punt te voorkomen. Watdat betreft echo ik de opmerkingen van de heer Sneller en eigenlijk van uallen. Vandaar dat het opgestelde rapport van de parlementaireverkenning Prestaties in de Strafrechtketen zo veel waardering verdient,omdat het een hele concrete en specifieke bijdrage levert aan wat je opeen goede manier in die strafrechtketen kunt doen.Terecht wordt opgemerkt dat de rechtspraak een heel belangrijk onderdeelhiervan is; niet voor niks schrijven we dat dan met een hoofdletter R. Derechtspraak heeft een onafhankelijke positie, maar met inachtnemingdaarvan wil ik institutionele vernieuwing binnen de organisatie stimu-leren. Daarom stel ik de rechtspraak in staat om maatregelen te nemenvoor vernieuwing. Dat betreft de werkwijze, het personeelsbeleid, de inzetvan meer mensen die bevoegd zijn om vonnissen te wijzen en de inzetvan innovatieve technologie ter ondersteuning van het proces. Ikverwacht dat die institutionele vernieuwingen ook zullen bijdragen aanhet verlichten van de werkdruk.Een belangrijk onderdeel daarvan is het verbeteren van de doorlooptijdenwat de rechtspraak betreft. Het verbeteren van die doorlooptijden begintTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91226 met meer zicht. Het programma Tijdige Rechtspraak levert daar eenbelangrijke bijdrage aan. Er is inmiddels meer zicht, zeker op de driegeprioriteerde gebieden jeugd, zeden en veelvoorkomende criminaliteit.Daar is meer zicht op de doorlooptijden. We zien daar ook een verbeteringen we zien dat de voorraden worden weggewerkt. Soms wordt er op basisvan de cijfers gesproken van «een prop die je door het systeem zietbewegen». Het in kaart brengen van die doorlooptijden binnen derechtspraak begint met zichtbaarheid. Dat leidt vanzelf tot een betere inzetvan de beschikbare capaciteit. Er zijn ketencoördinatoren en er is eeninloopkamer. Dat alles vergroot de dialoog in het werkveld. Dat alles leidtertoe dat er ook op een creatievere manier binnen de organisaties zelfwordt gekeken naar wat nodig is. Ik gebruik met opzet het meervoud,omdat voorraden en knelpunten vaak lokaal zijn. Er is niet één oplossingdie je in alle rechtbanken in alle arrondissementen onverkort toepast. Decharme van die inloopkamers is juist dat de zeer ervaren personen diedaarin zitten, de specifieke lokale knelpunten beter en adequater kunnenadresseren. Dat duurt even, maar wat ik hoor, stemt mij hoopvol. Ik denkdat we op termijn niet alleen het wegwerken van voorraden zullen zien,maar ook een verbetering van de doorlooptijden. Zij hebben een watmerkwaardige verhouding tot elkaar: het wegwerken van oude voorraadleidt tot langere doorlooptijden, maar uiteindelijk gaan ze beide omlaag.Ik kom op de vragen die in feite de financiering betreffen. De ledenPalmen en Van Nispen vroegen daar aandacht voor. Betere samenwerkingbinnen de strafrechtketen is van groot belang en een grote opgave. Degrote vraag is of de gehanteerde methode van financiering daaraanbijdraagt. Er is in het verleden al vaak onderzoek gedaan naar definancieringsmethodiek; de Minister noemde dat ook al even in zijnantwoord. Elke keer weer blijkt dat het moeilijk is om af te wijken van hetbestaande model. Het model is niet optimaal, maar elke keer weer blijktdat het model het beste is wat hanteerbaar is. Er zijn uitzonderingen. Deketenfinanciering is soms wel mogelijk. De twee projecten waarvoor datwel geldt, zijn digitalisering en de invoering van het nieuwe Wetboek vanStrafvordering. Daarbij wordt duidelijk ingezet op ketenfinanciering, zodatde keten in zijn totaliteit adequaat de middelen besteedt. Dat komt terug inde driejaarlijkse prijsbesprekingen, de bekostigingsafspraken, het systeemvan bekostiging. Op die manier draagt de gekozen manier van financieren,als het gaat om het nieuwe Wetboek van Strafvordering en de implemen-tatie daarvan, bij aan een beter resultaat. Dat is een enorm project; dathoef ik niet toe te lichten. Dat zal een groot beslag leggen op onze agendabegin 2025, maar met name ook op alle betrokken uitvoeringsorganisatiesin de komende jaren. Het project is dusdanig groot dat het alle aandachtverdient. Het is positief dat we met een financieringsprikkel ook deimplementatie daarvan hopelijk in goede banen kunnen gaan leiden.Kamerlid Ellian refereerde aan de druk op de organisaties in het verlengdevan de invoering van het Wetboek van Strafvordering. Dat is eenaandachtspunt; de Minister noemde het ook. We moeten heel zorgvuldigde druk op de ketenorganisaties beheersbaar houden. Voor mijn porte-feuille wetgevingskwaliteit betekent het dat er kritisch gekeken moetworden naar nieuwe wetsvoorstellen. Dan heb ik het niet alleen over dekwaliteit ervan, maar juist ook over de uitvoerbaarheid ervan. Kunnen deuitvoeringsorganisaties het aan? Is het een realistisch perspectief? Dan zalhet belangrijk zijn om keuzes te maken, om selectief te zijn.Terecht sprak u over het belang om goed na te denken over de uitgangs-punten om de doelstellingen te formuleren. Dat is wat mij betreftonderdeel van het beheersbaar houden van de druk op de organisaties,maar dat vergt een vorm van discipline van ons allen. Ik bedoel dat we deprioriteiten niet te ruim trekken en dat we selectief zijn in wat we vragenvan de strafrechtketenpartners.Als het gaat om de werkdruk speelt natuurlijk het rapport over dewerkdruk van de rechterlijke macht, dat door de heer Winter isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91227 geschreven, een grote rol. Dat rapport krijgt nu binnen de Raad voor derechtspraak en binnen de rechtspraak veel aandacht. Wij vragen voort-durend hoe zij daarmee aan de slag gaan. Het interessante van hetrapport is dat het, overigens net als het rapport van de Staatscommissierechtsstaat, de bal niet bij één partij neerlegt, maar heel breed van deorganisaties op allerlei manieren vraagt om te kijken wat er beter kan. Hetnodigt breed uit tot zelfreflectie. Dat proces is nu op gang gekomen. Devoortgang wordt besproken in het Presidenten Raad Overleg, het PRO. Opsommige punten kunnen wij een bijdrage leveren, onder andere watbetreft innovaties, zoals digitalisering en de inzet van moderne techniekenter ondersteuning van de werkprocessen. AI, artificiële intelligentie, wordtdaarbij ook genoemd. Maar in veel opzichten is het ook een kwestie vaneen mentaliteitsverandering binnen de rechterlijke macht zelf, om het zomaar even te noemen. De bal ligt primair bij de rechterlijke macht. DeRaad voor de rechtspraak heeft daarin een coördinerende taak. Die taakmoet vooral daar blijven liggen. Het is hun verantwoordelijkheid om daarop een verstandige manier mee om te gaan. Het probleem is natuurlijkurgent.Dit brengt mij vanzelf op de vraag van het lid Ellian inzake wat eigenlijkbekendstaat als de doorzettingsmacht: wat doen we met het lokalegerechtsbestuur dat zelf beslist een andere afslag te nemen? Dat is eenbekend aandachtspunt. Rechters ontlenen hun kracht mede aan huneigenwijsheid als het gaat om het rechtspreken. Ik zeg dat het hun krachten hun verdienste is dat zij eigenwijs zijn. Als het gaat om de organisatieis het misschien een ander punt. Daarbij speelt de Raad voor de recht-spraak een belangrijke rol. De raad heeft bevoegdheden om aanwijzingente geven. Onderdeel van mijn dialoog met de Raad voor de rechtspraak inde komende tijd zal zijn in hoeverre die bevoegdheden enerzijds wordeningezet en anderzijds toereikend zijn om te bereiken wat nodig is.Ik zie hierin wel een proces. We hebben het over de ketenfinancieringgehad. We hebben het over de werkdruk gehad. We hebben het over veelmeer dialoog gehad; de Minister noemde dat ook. De ketencoördinatorenbrengen een dialoog op gang. Praten op zich is niet voldoende; dat werdterecht opgemerkt door het lid Ellian, geloof ik, maar ook door anderen.Maar ik denk wel dat het begint met praten. Een verbeterde dialoogtussen de ketenpartners brengt iets op gang. We zien gebeuren dat hetwerkt. De Minister noemde de bijeenkomst van gisteren. Het gesprek iseen basis van een mentaliteitsverandering. Ik denk dat we daarin eenmate van geduld moeten hebben, in ieder geval in het komende halfjaar.Dat is mede omdat we behoedzaam moeten opereren als we werkelijkewijzigingen van onderop in een organisatie willen bewerkstelligen.De voorzitter:U heeft twee interrupties. Allereerst de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Uit de bewoording van de Staatssecretaris, de bewindspersoon, leid ik afdat hij ook ziet dat enige doorzettingsmacht handig zou kunnen zijn. Maarde bewindspersoon zit nog in een proces. Het aardige is dat beidebewindspersonen er zijn, dus dan heb ik ook de Minister van Justitie enVeiligheid te pakken. Ik wil namelijk ter illustratie toch het volgendezeggen, zonder de voorzitter van het College van procureurs-generaalallemaal veren te geven. Ik was bij de Staat van het OM, die hij heeftgeorganiseerd. Hij zei, wat ik mooi vond in het licht van de parlementaireverkenning: ik moet verantwoording afleggen over deze organisatie. Ik zagin de zaal dat het door officieren echt spannend werd gevonden toen hijzei: we kunnen altijd voor zo’n tenlastelegging gaan, of we kunnen gaanvoor de belangrijkste feiten, de zwaarste feiten en de feiten die je hetsnelst wettig en overtuigend kunt bewijzen; daar moeten we slimmer inworden. Het is best wat als je zoiets zegt tegen magistraten, want die zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91228 eigenwijs. Ik mis dit eerlijk gezegd een beetje bij de zittende magistratuur.Er is niemand die de richting kan aangeven, anders dan de heer Naves,die, zoals de bewindspersoon zegt, een beetje coördineert. Er is niemanddie zegt: kom jongens, we moeten met z’n allen wel een beetje deze kantopgaan. Ik heb begrip voor de werkdruk, maar ik heb wat minder begripvoor het feit dat er veel rapporten liggen, ook het recente visitatierapport,waarin een heleboel voorbeelden worden aangedragen waaruit blijkt dathet gewoon niet meer kan dat het ene gerecht de best practices van eenander gerecht niet wil overnemen. Is coördineren dan genoeg, zo vraag ikde Staatssecretaris.Staatssecretaris Struycken:Ik begrijp de vraag volledig. Het is terecht dat aan de Raad voor derechtspraak, en daarmee aan de rechtspraak in z’n totaliteit, de vraagwordt gesteld: welk gevolg geven jullie nou aan het rapport inzakewerkdruk, aan het rapport van de Kamer en aan het rapport van deStaatscommissie rechtsstaat, dat veel algemener is, maar in zekere zinook noopt tot actie, ook van de rechterlijke macht? Dat zijn precies devragen die ik overmorgen ga stellen. Wat gaat u doen? Die bal wil ik daarheel duidelijk neerleggen. Daarmee is het uitnodigen tot enerzijdszelfreflectie en anderzijds het afleggen van verantwoording; dat ligt dichtbij elkaar. Dat gesprek zou ik wel willen afwachten voordat we echt gaanpraten over het inzetten van formele bevoegdheden of zelfs de uitbreidingdaarvan.De voorzitter:Helder. Dan mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik had de volgende vraag eigenlijk voor de Minister bewaard in de tweedetermijn, dus hij kan er alvast over nadenken. Ik ga de vraag nu al stellenaan de Staatssecretaris, omdat hij zelf begon over het belang van hetgesprek binnen de strafrechtketen. Volgens mij noemde hij het net, zeg ikuit mijn hoofd, een mentaliteitsverandering of een cultuurverandering. Wehebben het ketenoverleg gehad. Wat heeft daar dan uiteindelijk niet geleidtot die cultuurverandering, mentaliteitsverandering of betere samen-werking? Gaat de sg, die er nu bij zit, daar wel een bijdrage aan leveren?Hoe gaan wij het ook als Kamer merken? Ik weet niet of ik hier per sehalfjaarlijks over ingelicht zou willen worden, maar als u echt vindt dat degesprekken nu veel effectiever worden ingericht, dan wil ik dat alsvolksvertegenwoordiger zien. Ik wil ook weten hoe dat straks gaat landenin de praktijk, en ook in de uitvoering, want daar gaat het vaak mis.Staatssecretaris Struycken:De dialoog waar ik het over had, zag inderdaad op de ketencoördinatoren.Die dialoog is onderdeel van een brede ontwikkeling die gaat leiden totverbetering. Althans, dat is de hoop en ook de verwachting. Ik gebruiktehet woord «mentaliteitsverandering» meer specifiek met het oog op derechterlijke macht en op lokale besturen die een eigen koers kiezen als hetgaat om de organisatie. Dat heeft minder te maken met samenwerkingtussen de ketenpartners, als wel met de organisatie binnen de recht-spraak. Op dat vlak denk ik dat de Raad voor de rechtspraak een hoofdrolvervult, maar ik ben ook optimistisch, in ieder geval in deze fase, oververbeteringen die als gevolg van een betere dialoog, ook tussen degerechten onderling, bewerkstelligd kunnen worden.De voorzitter:Oké. Gaat u vooral verder.Staatssecretaris Struycken:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91229 Ik wilde afsluiten met een onderwerp dat misschien optimistischer is,namelijk het herstelrecht. De leden Palmen, Van Nispen en Mutluerhebben daarvoor aandacht gevraagd. Het is evident: de kracht van hetherstelrecht is dat het kan bijdragen aan het dejuridiseren van conflicten.Het woord «herstelrecht» heb ik altijd een moeilijk woord gevonden, wanthet gaat om het herstel van geschonden sociale relaties. In dat opzichtdejuridiseert het een conflict voor zover het is ontstaan als gevolg vanhandelen. Het mooie is inderdaad dat vrijwilligheid van de deelnemers eninstemming van allen in het proces daarbij vooropstaan. Dat kan ook eenrol spelen in het ontlasten van de strafrechtketen. Dat zie ik meer als eenpositief bijeffect, want het hoofddoel van herstelrecht is veel hoogdra-vender, zeg ik in positieve zin. Maar het is dus wel een positief neven-effect. We zijn in gesprek met de herstelrechtorganisaties, om deaansluiting tussen de verschillende voorzieningen te verbeteren. Het krijgtook een prominentere plaats in het nieuwe Wetboek van Strafvordering.Het WODC heeft een onderzoek gedaan, de plan- en procesevaluatieMediation in Strafrechtzaken, dat aan uw Kamer is aangeboden. Datrapport geeft verschillende denkrichtingen die ervoor moeten zorgen datmediation vaker wordt ingezet. We gaan in gesprek met de rechtspraak enhet Openbaar Ministerie om te bekijken hoe er meer opvolging kanworden gegeven aan die aanbevelingen. Dat is allemaal onderdeel vanhet meer bekendheid geven aan het herstelrecht, in het bijzondermediation, want een deel van het probleem is dat er te weinig aandachtvoor is. Dat constateert het WODC ook. Ze bevelen aan om de pilot voortte zetten. Dat zullen we van harte ondersteunen.De voorzitter:Mevrouw Mutluer heeft nog een interruptie.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik mis de politie in dezen. Tijdens het rondetafelgesprek bij de parlemen-taire verkenning haalde de politie een aantal projecten bij een aantaleenheden aan waar herstelrecht werd toegepast. Dat leidde tot eenvermindering van de werkdruk, het oplossen van zaken en het in derminne schikken van geschillen. Ik ben daar een groot voorstander van,omdat het in mijn beleving ook leidt tot herstel voor het slachtoffer en totrecidivevermindering bij de dader. Wat kan de Staatssecretaris nog extradoen? Alleen maar bekendheid geven vind ik niet voldoende. Ik zou willen– dat is mijn echte wens – dat alle politie-eenheden hiermee aan de slagzouden gaan. Hoe wil hij dat gaan bewerkstelligen?Staatssecretaris Struycken:De politie valt in het domein van de Minister, maar ik denk dat ik wel durfte zeggen en kan zeggen dat het herstelrecht en mediation breed deaandacht krijgen. Het staat niet afzonderlijk vermeld in de brief die we aanuw Kamer hebben gestuurd, maar de ambitie uit het regeerprogramma opdit punt is onverkort van kracht om de twee redenen die ik noemde:omdat we er werkelijk in geloven dat dit een betere manier is om metconflicten in de samenleving om te gaan, maar ook omdat het eenpositieve bijdrage kan leveren aan het verminderen van de druk op destrafrechtketen.Voorzitter. Het raakt ook aan het punt dat de heer Sneller naar vorenbracht: wat is onze ambitie met de strafrechtketen? Die bredere discussiemoeten we voeren. In dat licht zie ik de maatregelen, ook de maatregelenvan herstelrecht. Het is meer dan bekendheid. Het is ook ervaring opdoen.Van het een komt het ander. Van ervaring komt een scherper kader, denkik, wanneer het functioneel is. Ik hoop dat dat in positieve zin eensneeuwbaleffect veroorzaakt. Dat is echt de ambitie die we hebben, zoalsook blijkt uit het regeerprogramma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91230 Dat was mijn laatste antwoord op de vragen. Ik hoop dat ik alle vragenheb beantwoord.De voorzitter:Dat zal ik even vragen aan de leden. Zijn er nog vragen aan de Minister ofde Staatssecretaris die onbeantwoord zijn gebleven? Nee? Ik zie geenspringende Kamerleden. Dan dank ik de Staatssecretaris en de Ministervoor de beantwoording in deze termijn en kunnen we door naar detweede termijn van de Kamer. Ik zou willen zeggen: twee hele minuten, alsu daar behoefte aan heeft, en twee onderlinge interrupties. MevrouwPalmen, gaat uw gang.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook de bewindspersonen veel dank voor debeantwoording in de eerste termijn. Ik wil toch nog even verdergaan opde hele belangrijke ontwikkelingen als het gaat om de andere manierenvan dejuridisering in de strafrechtketen. Dat is ontzettend belangrijk. Daarmoeten we mee verder. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het ookproberen is; het is leren, evalueren en kijken wat er gebeurt. Maarondertussen moet die keten wel de ruimte hebben om dat te kunnentoepassen.Dan kom ik dus toch weer het punt van de financiering. Ik vind het zojammer dat er nog steeds geen aanleiding is gezien om de bekostigings-systematiek aan te passen, want die zorgt ervoor dat je heel erg in deklem blijft zitten. Dus heel graag uitdrukkelijk aandacht hiervoor, naast deaandacht voor de preventie en het voorkomen van recidive. Daar heb iknamelijk nog niets over gehoord.Om de ruimte te hebben om eventueel nog een motie in te dienen, vraagik bij dezen een tweeminutendebat aan.Dank u wel.De voorzitter:Dat zullen we noteren. Hartelijk dank. De heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank, voorzitter. Allereerst is het mij toch nog niet helemaal duidelijk watnou de rol van de bewindspersoon of bewindspersonen is wat betreft dewerkdruk bij onder andere de politie, het OM, de rechtspraak, hetgevangeniswezen, de hele keten eigenlijk, dat hele geheel. Er is wel heteen en ander over gezegd, maar ik zou in tweede termijn toch nog ietsscherper willen horen hoe zij dat nou zien. Want het is mensenwerk en hetis zo belangrijk dat de rechter de tijd heeft voor de zaken die ervoor nodigis et cetera, al die voorbeelden die we hebben genoemd. Daar hoor ikgraag nog iets scherper iets over.Dan het sporenonderzoek. Het antwoord van de Minister was: er zijnstructurele middelen en die worden ingezet conform de visie. Mijn puntwas nou juist dat er heel erg vaak sporen zijn en dat die heel erg vaak nietnader onderzocht worden, omdat er geen budget voor is. Dat krijgen wezelf gewoon te horen van politieagenten die die sporen hebbenverzameld. Dan kan er wel een visie liggen en dan kan er wel extra budgetvoor zijn, maar dit blijft een punt. Mijn punt is als volgt. Hoe leg je nouaan een wijk waarin net een explosie heeft plaatsgevonden uit dat er zijnwel sporen zijn, maar dat je daar geen capaciteit voor hebt? En hoe leg jenou aan de samenleving uit dat je wel boeven kúnt vangen, maar dat jehet niet doet omdat je het niet hebt georganiseerd omdat er geencapaciteit voor is? Dat was mijn punt hier.Voorzitter. Ten slotte toch nog over de bezuiniging, de taakstelling van 110miljoen. Als je maar vaak genoeg zegt dat je trots bent op de 300 miljoenextra en je daar veel persberichten over verspreidt... Dat is prima enterecht; goed gedaan. Maar als je aan de andere kant 110 miljoenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91231 bezuinigt, dan vind ik eigenlijk dat je daar net zo veel persberichten overmoet sturen. Dat gebeurt dan weer niet. Je kunt dus iets met de ene handgeven en met de andere weghalen. Ik begrijp dat die taakstelling nog niethelemaal wordt ingevuld. Echt, ik respecteer dat. Ik vind ook dat we dat totop zekere hoogte moeten afwachten. Maar het punt is natuurlijk wel dat ereen financiële afspraak is gemaakt door vier fractievoorzitters. Prima. Alsje geld uit wil geven, moet je het ook ergens vandaan halen. Die fractie-voorzitters konden op dat moment niet overzien wat de gevolgen zijn voorspecifiek Justitie en Veiligheid, het kerndepartement en de uitvoeringsor-ganisaties. Dan is het toch niet heel gek om te vragen om voordat je meteen besluit komt en een voorstel in de begroting doet, scenario’s voor onsin kaart te brengen – we kunnen zo het doen, we kunnen het zo doen ofwe kunnen het zo doen – zodat we daarover kunnen meebeslissen? Danwordt het ten minste inzichtelijk. Dan kan het ook zijn dat we met elkaartot het voortschrijdend inzicht komen dat het dus niet gaat. Dat kan ook.Op dit punt hoop ik dus echt nog op een toezegging. Dat vind ik niet zoheel raar; het is eigenlijk een verzoek om informatie. Ik hoop dus ook datik hierin door andere Kamerleden word gesteund, anders moeten we daarook een motie over indienen.De voorzitter:Hartelijk dank. De heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Er zijn nog nooit zo veel moties ingediend bij een commissiedebatStrafrechtketen, denk ik. Maar het is alleen maar goed dat dat nu wel hetgeval is, want dat laat zien dat het ook echt ergens over gaat. Ik dank debewindspersonen voor de beantwoording. Het is prettig dat we op dezemanier het gesprek kunnen voeren, want zo ervaar ik dat het gaat over hetoverkoepelend niveau en over het functioneren van de keten als geheel.Over de procesafspraken zal ik wat schriftelijke vragen stellen, want dankan de Minister daar gewoon even rustig op antwoorden. Dat is best welfundamenteel. Daar kan ik dan eventueel op een later moment opterugkomen.De Staatssecretaris geeft aan: ik zit in een proces en voorlopig is coördi-neren genoeg. Zo vertaal ik het dan maar. Ik weet niet of ik dat ook vind,moet ik in alle eerlijkheid bekennen. Er is namelijk best wel veelgesproken de afgelopen tijd. Wanneer kwam het eerste Rekenkamer-rapport nou? 2012, volgens mij. Ik ben bij diverse rechtbanken op bezoekgeweest, even los van het feit dat ik natuurlijk net als u, Staatssecretaris,advocaat ben geweest en dus ook in rechtbanken kwam, maar dat terzijde.Ik vind niet dat we aan de ene kant van het OM, de politie en DJI kunnenvragen om al hun keuzes uit te leggen – waarom doe je dit daar, waaromzoveel fte’s hier en had dat niet beter gekund? – terwijl de rechtspraak aande andere kant kan zeggen: nee, wij zijn onafhankelijk. Dat zijn ze ook,maar ik moet even nadenken of ik het coördineren voldoende vind.Tot slot. Hoeveel seconden heb ik nog? Tien?De voorzitter:Nog ruim een halve minuut.De heer Ellian (VVD):Ik moest wel lachen. Volgens mijn collega Mutluer – ik moet er nu ookweer om lachen – zijn kennelijk alle partijen bij elkaar in een vergadering,en dan wordt er geconcludeerd: «Nou, het gaat zo goed, we gaan nogmeer vergaderen!» Dus ik moest daar ... Ja, sorry! Ik bedoel dat echt nietvervelend naar al die mensen die daar zitten, de sg’s en de dg’s, maar ikvertaal het dan maar als een goede motivatie om dit probleem op telossen. Maar ik kan mijn lach niet onderdrukken, want het hele punt wasTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91232 nou juist: u hoeft niet méér te vergaderen; u moet tegen elkaar zeggenwat er anders moet en elkaar daar dan ook aan houden. Maar bon.Dat was het.De voorzitter:Hartelijk dank. Mevrouw Mutluer, aan u het woord.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk ook mijn collega Van Nispen steunenin zijn oproep. Ik hoor de Minister duidelijk aangeven dat de generiekebezuinigingen, als het aan hem ligt, maar dat snap ik, hopelijk niet zullenneerslaan bij de uitvoering. Maar dat is nog maar de vraag. Het kabinetmaakt bombarie over het feit dat er 300 miljoen naar de politie gaat, en deMinister geeft tijdens het debat aan dat er 200 miljoen naar het OM gaaten dat we gaan kijken of we de ICT kunnen verbeteren. Vervolgens komthet kabinet er richting de begroting of de Voorjaarsnota mee aan dat datgeld een wassen neus blijkt te zijn omdat we moeten gaan bezuinigen. Alsje dat allemaal doet als kabinet, dan doe je daar de uitvoering ook geenrecht mee. Dus ook mijn verzoek is als volgt. Ik snap dat de Minister nietalle scenario’s die hij voorgelegd krijgt met ons deelt; het is aan hem omdie keuzes te maken. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik verwacht minimaaldat wij worden geïnformeerd op een manier waarop wij duidelijk kunnenzien waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt en waarom bepaalde keuzesniet zijn gemaakt. Die toezegging wil ik ook graag van hem.Verder wil ik nog even ingaan op de afspraken die nu worden gemaaktonder leiding van de sg. Ook daarover wil ik graag geïnformeerd wordenals Kamerlid, en niet via een alineaatje in de halfjaarlijkse rapportage. Datmag mij wat mij betreft óf in een aparte brief óf veel uitgebreider.Tot slot. De doorlooptijden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat dieomlaaggaan. Ik wil hem graag geloven op – ik weet niet welke kleur ogenhij heeft – zijn blauwe ogen. Maar als je alleen maar een lichte daling vande voorraden ziet en ziet dat er geen grote wijzigingen zijn in de gepriori-teerde zaakstromen zoals jeugd, zeden en verkeersmisdrijven, dan denk ik:het is een hardnekkig probleem. Dus hoe ga ik controleren dat diedoorlooptijden daadwerkelijk dalen? Want ik heb er een hard hoofd in. Isdat een goede uitdrukking? U snapt wat ik bedoel.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan is als laatste het woord aan de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beant-woording. Los van de wat cynische ontvangst van de heer Ellian, die iksnap, denk ik dat het een mooi resultaat is. Dat bedoelt de heer Ellianvolgens mij ook. Als er zo’n meerjarenagenda voor de hele keten komt,dan komt dat namelijk wel degelijk tegemoet aan die motie. Ik denk datdat ook heel belangrijk is. Maar in het licht van de langere geschiedenismet de Rekenkamer en alles wat zij ons al die jaren is blijven aandragen,hebben wij aan deze kant, denk ik, ook een beetje het gevoel dat we hetwel graag eerst willen zien. Vorige week hadden we het debat overmisdrijven met een discriminatoir oogmerk. Als de registratie in die ketenal zo ingewikkeld blijkt, dan is het sturen op ketenbrede prioriteitenhelemaal ambitieus. Maar laten we hopen dat dat gaat lukken.Misschien kunnen we inderdaad in het voorjaar, als de Minister verder ismet de uitwerking, ook indachtig de gedachte om de Voorjaarsnota watsubstantiëler en meerjarig te maken, het debat voeren, voordat we in hetnajaar die begrotingsbehandeling hebben. Ik ben benieuwd hoe deMinister reageert op de vragen van de collega’s. Maar ik zou heel graagiets van een meerjarige doorkijk krijgen, waarin wij volgend jaar al kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91233 zien wat het in 2029 is en wat het betekent, ook in combinatie met diesubsidietaakstelling en de andere dingen die in dit domein neerslaan.Voorzitter. Als laatste. Ik vroeg de heer Ellian wat hij nou in de spiegel zietals hij kijkt naar de opmerkingen van de voorzitter van het College vanprocureurs-generaal. Ik wil dat graag toch ook bij de Minister nog een keerproberen. Wat neemt hij zichzelf voor, behalve het niet toevoegen vancomplexiteit, om ervoor te zorgen dat de strafrechtketen niet verder belasten opgetuigd wordt?De voorzitter:Goed. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn aande zijde van de Kamer. Dan kijk ik even naar de bewindspersonen. Kunt ugelijk door? Zal ik vijf minuten schorsen? We gaan gelijk door. Kijk,arbeidsethos! Het woord is aan de Minister.Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Wederom dank aan de leden, voor de vragen in detweede termijn. Ik zal proberen daar zo goed als ik kan nu antwoord op tegeven.Wat is de rol van de bewindspersoon met betrekking tot de werkdrukbinnen de verschillende organisaties? We hebben verschillende rollen tenopzichte van verschillende organisaties. Dus ik zal spreken voor degenedie van mij zijn, of die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. In hetgeval van de strafrechtketen zijn dat voornamelijk de politie en het OM. Ikweet dat de werkdruk bij de politie en het OM hoog is. In eerste instantieis het natuurlijk aan de organisatie zelf om te bepalen hoe ze binnen debeschikbare taken de beschikbare middelen inzetten om een balans tecreëren. Maar dat is geen vrijwaring van de rol die wij als bewindsper-sonen daarin hebben. Wij kunnen namelijk met beleid en wetgevingsturen op die werkdruk. Dat zeg ik ook tegen de heer Sneller. Dat doen weook.Ik heb geen uitputtend menu van alles wat ik daaraan de komende tijd gadoen ten opzichte van die organisaties, maar bij de politie kunt u denkenaan innovatie. Ik heb het daar in het commissiedebat al over gehad. Ukunt ook denken aan een andere manier van het inzetten van automati-sering of van techniek om de politie te ontlasten bij administratieve takenof observatietaken. Op die manier kan er weer meer politie daadwerkelijkde wijk in. Ik heb daarom ook gezegd dat ik niet afgerekend wil worden opstenen, maar op zichtbaarheid en effectiviteit van de politie, omdat hetdesinvesteren in stenen er soms voor zorgt dat er meer capaciteitbeschikbaar komt om in de keten aan het werk te gaan.Binnen het OM kunt u denken aan middelen als de strafbeschikking. Wijgaan het effect daarvan ook evalueren. Heeft dat nou de druk verlaagd, ofjuist verhoogd? Wat zijn de ervaringen daarmee? Het OM zelf gaat kijkennaar de prioritering van zaken, ook in het licht van de doorlooptijden. Hetis een oneindig menu waar zowel de directe werkgevers, namelijk het OMen de politie, de korpschef in dit geval, als wij als bewindspersonenkunnen bijdragen aan het verlichten van de werkdruk.Ik noem er nog eentje dan, omdat ze gewoon blijven binnenschieten: dewinkeldiefstal. Ik noemde het al. Wat leg je nou neer bij de private sector,als je ziet dat dit een toenemende druk legt op de strafrechtketen? Watkunnen we terugleggen bij bedrijven? Maar ook soms: wat kunnen weterugleggen bij de maatschappij zelf? We zien bijvoorbeeld dat buren-ruzies te veel ontsporen. De Staatssecretaris zal nog terugkomen op dedejuridisering van dit soort zaken, waardoor we wellicht verlichtingkunnen creëren en daarmee organisaties in de keten kunnen ontlasten.De signalen die de heer Van Nispen noemde over het sporenonderzoekkunnen wij niet direct plaatsen. Ik doe wel het verzoek om ons die te doenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91234 toekomen als hij die heeft. Dan kunnen wij daar schriftelijk op reageren, aldan niet in de vorm van vragen. De signalen komen ons niet direct bekendvoor.Dan kom ik op de vragen naar de invulling van de taakstelling en over hoeik dat ga doen. Ik wil u informeren over hoe ik dat ga doen. Ik ga eenvoorstel doen, namelijk een keuze maken. Dat doe ik onder het motto: deregering regeert, u controleert. Ik wil u dat wel separaat inzichtelijk maken.Dus ik zeg het toe. Wel zeg ik tegen de heer Sneller dat ik nog niet weet ofik dat kan doen voor de Voorjaarsnota, want dat ligt een beetje aan hoewe het rijksbreed oppakken. Er ligt hier ook een coördinerende rol voor deMinister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij coördineertrijksbreed hoe wij die taakstelling invullen. Vervolgens hebben wijdaarbinnen weer de vrijheid om dat verder in te vullen, binnen de kadersdie door de Minister van Financiën zijn gesteld. Dat tijdpad wil ik volgen,maar ik wil u zeker separaat inzichtelijk maken hoe ik die taakstelling laatneerdalen. Vervolgens kunnen we het daarover hebben.De heer Sneller (D66):Wat moeten wij bij de Minister van Binnenlandse Zaken afdwingen om ditvoor u mogelijk te maken?Minister Van Weel:Nou, ik ga u natuurlijk geen suggesties geven over wat u bij mijn collega’smoet afdwingen. Maar ik heb u net verteld dat er een coördinerende rolligt voor de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties metbetrekking tot hoe wij als individuele departementen die taakstellingenmoeten invullen en behalen. Daar zit mogelijk een tijdpad aan voorwanneer ik dat, samen met de andere bewindspersonen, moet behalen. Ikwil me daaraan houden. Dat is het enige voorbehoud dat ik maak. Ikgeloof dat u daarmee alle informatie heeft die u nodig had voor de vraagdie u stelde.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Weel:Ten slotte werd er gevraagd naar het informeren over het sg-overleg. Devraag was of die informatie meer kan zijn dan een alinea. Ja. Ik ga u geenwoordelijk verslag sturen van wat iedereen daar heeft gezegd. Dat lijkt menamelijk niet bijdragen aan oplossingen. Maar ik wil u wel informerenover de concrete zaken waarover we het hebben gehad en wat hetsg-overleg gaat opleveren. Op het moment dat die meerjarenagenda er is,wil ik u daar ook over informeren. Ik zou willen voorstellen om dat mee tenemen in de halfjaarlijkse rapportage, omdat dat het makkelijker maakt.Maar dat zal ongetwijfeld meer dan een alinea opleveren, zeg ik tegenmevrouw Mutluer.Dat waren de vragen op mijn terrein.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Mijn vraag over het sporenonderzoek kan ik iets makkelijker maken. Ik hebdit namelijk uit een openbare bron gehaald. Het is een column van deoud-voorzitter van de Nederlandse Politiebond Jan Struijs met de titel Zowordt het steeds onrustiger onder burgers. Ik ga niet alleen af op diecolumn, maar hier staat het wel netjes in beschreven. Ik heb hier mijnvraag op gebaseerd, maar het strookt volledig met signalen die ik uit depraktijk krijg. Dat wil ik de Minister nog meegeven, zodat hij daarschriftelijk op kan terugkomen. En dat waardeer ik zeer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91235 Ik heb toch nog een vraag over de toezegging die zojuist is gedaan. Ikwaardeer dat. Voordat er een begroting ligt met de invulling, worden wedoor de Minister separaat geïnformeerd over hoe die keuzes wordengemaakt. Ik zou het heel erg op prijs stellen als daar ook in staat welkeandere scenario’s er waren waar dus niet voor is gekozen. Dat lijkt meheel erg prettig. Op die manier kan je ook de keuze die niet is gemaakt intotaliteit beoordelen. Alles is oneindig. Ik vraag niet om honderdscenario’s. Maar waar is dan uiteindelijk voor gekozen? Op die manierkunnen we ook beter beoordelen of waar men op uitgekomen isüberhaupt wenselijk is en of de bezuiniging in totaal wel verantwoord is.Minister Van Weel:Voor komend jaar moet ik kiezen hoe ik 16,6 miljard verdeel. Dat loopt dekomende jaren op. Ergens gaat daar ook weer 110 miljoen vanaf. Daarliggen oneindig veel keuzes onder. Ik zie het wel echt als mijn mandaatom binnen die 16,6 miljard een adequate invulling te vinden voor die 110miljoen. Ik zeg u toe om die 110 miljoen, als onderdeel van die 16,6miljard, eruit te tillen en u te vertellen hoe ik die 110 miljoen invul. Maarhet gaat me net iets te diep in de machinerie om u alle scenario’s die daardan weer onder liggen toe te zeggen.De voorzitter:Dit antwoord is naar tevredenheid. U was klaar. Dan geef ik de Staatsse-cretaris het woord.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Ik begin met de vraag van het lid Van Nispen inzake dewerkdruk en de rol van de bewindspersonen op dat punt. Ik vermoed datik bijna alle vragen in één antwoord kan meenemen. Wat kunnen wijdoen, wat kan ik doen, voor zover het de rechterlijke macht in hetbijzonder betreft? Het begint met de arbeidsvoorwaarden. Decao-onderhandelingen zijn gaande. Een evident onderdeel daarvankunnen de voorwaarden zijn die zien op verlichting van de werkdruk endie het probleem adresseren.Als tweede de financieringsmethodiek. Mevrouw Palmen vroeg daar ooknaar. De financieringsmethodiek, de bekostigingssystematiek, kan eenonderdeel zijn van het verlichten van de werkdruk. Haar vraag was gerichtop het faciliteren van mediation en, meer in het algemeen, dejuridisering.Dat is iets anders dan verlichting van de werkdruk, maar het is welonderdeel van de bekostigingsmethodiek. De financieringsmethodiek kanonderdeel zijn van het verlichten van de werkdruk, wel met inachtnemingvan de regels die er nu eenmaal zijn voor financiering.Als derde heb ik de rol om extra financiële middelen voor elkaar te krijgenvoor specifieke projecten. Ik heb het dan bijvoorbeeld over digitalisering.Dat project is natuurlijk primair gericht op een efficiënter proces datenerzijds kwalitatief beter is, maar anderzijds ook leidt tot betere inzet vande beschikbare menskracht. Dat raakt ook aan de werkdruk.Dat brengt me op het vierde. Is coördineren genoeg? Ja, dat is de vraag. Ikdenk dat ik als bewindspersoon een grote rol kan spelen door deorganisaties te verzoeken verantwoording af te leggen. Dat is precies mijntaak, met inachtneming van de onafhankelijkheid van de Raad voor derechtspraak. De heer Van Nispen heeft terecht gezegd dat dat geen excuusmag zijn om achterover te zitten. Verantwoording afleggen moet hieronderdeel van zijn. Ik kan daar doen wat ons vak is, het mijne en het uwe:doorvragen en doorvragen op dat punt. Ik kan ook expliciet zijn in hetalloceren van taken en verantwoordelijkheden. Als het namelijk gaat omde werkdruk, is het primair aan de Raad voor de rechtspraak zelf omstappen te zetten die nodig zijn om werkelijk tot een betere rechtsplegingte komen en die ook minder vraagt van de betrokken mensen. Dus wat ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91236 kan doen is mensen erop aanspreken en in dat kader taken en verantwoor-delijkheden expliciet maken.Dat raakt ook aan het antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer. Zijvroeg naar doorlooptijden. Ik begrijp haar scepsis, zeker gezien deafgelopen jaren. Ik kan alleen maar zeggen dat duidelijkheid krijgen overde feiten en cijfers ook onderdeel is van het verantwoording afleggen;meten is weten. De ervaring is namelijk dat de grotere cijfermatigeduidelijkheid ten aanzien van die drie prioriteitsgebieden al leidt tot meerzicht op waar het probleem zit. Dan kom je van het een wel op het ander.Het begint met scherp krijgen waar het probleem zit. Dat zijn dus de takendie ik voor mij zie. Het is een ambitieus programma, maar daar gaan wemet volle kracht tegenaan.De voorzitter:Hartelijk dank voor uw beantwoording. Zijn er nog vragen onbeantwoordgebleven? Ik zie de leden nee schudden. Dat is een uitstekend teken. Dandank ik u aan de zijde van het kabinet voor de beantwoording in detweede termijn. Ik constateer dat mevrouw Palmen straks de eerstespreker is bij het tweeminutendebat hierover. De toezeggingen zullen wijnetjes registeren in het toezeggingenregister. En daarmee sluit ik ditcommissiedebat.Sluiting 16.58 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 279, nr. 91237