Verslag van een notaoverleg, gehouden op 8 april 2024, over Initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman over Toegang tot veilige en legale abortuszorg voor iedereen (Kamerstuk 36317)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202436 317Initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman overToegang tot veilige en legale abortuszorg vooriedereenNr. 8 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 5 juni 2024 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op8 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Dijkstra, Minister voorMedische Zorg, over:−de initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman «Toegang totveilige en legale abortuszorg voor iedereen» (Kamerstuk36 317);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 8 december 2023 inzake reactie op de initiatiefnota vanhet lid Ellemeet «Toegang tot veilige en legale abortuszorgvoor iedereen» (Kamerstuk 36 317, nr. 3);−de brief van het lid Slagt-Tichelman d.d.«23 januari 2024inzake overname van de verdediging van de initiatiefnota(Kamerstuk 36 317, nr. 4).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid,Welzijn en Sport,AgemaDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn enSport,Esmeijer kst-36317-8ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 81 Voorzitter: WesterveldGriffier: EsmeijerAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Diederik van Dijk,Hermans, Daniëlle Jansen, Maeijer, Paulusma, Slagt-Tichelman enWesterveld,en mevrouw Dijkstra, Minister voor Medische Zorg.Aanvang 10.04 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Wij gaan van start met het notaoverleg over deinitiatiefnota van het lid Ellemeet over toegang tot veilige en legaleabortuszorg voor iedereen. Deze initiatiefnota wordt verdedigd doormevrouw Slagt-Tichelman. Zij wordt daarbij ondersteund doortwee collega’s die ik goed ken. Voor de mensen die hen niet kennen: hetzijn Daniël de Rijke en Bente Heijmink Liesert. Welkom aan hen en aan deMinister en de ondersteuning. Aan de linkerkant zitten de Kamerleden, dewoordvoerders van de andere fracties. Dat zijn mevrouw Hermans van deVVD, meneer Van Dijk van de SGP, mevrouw Bikker van de ChristenUnie,mevrouw Paulusma van D66, mevrouw Jansen van NSC en mevrouwMaeijer van de PVV.Eerst zullen vandaag de woordvoerders van de Kamerfracties hun inbrengleveren. Er is ook enige ruimte voor discussie en voor vragen aan deinitiatiefnemer en aan de Minister. Dan gaan we een tijdje schorsen, zodatde initiatiefnemer en de Minister tijd hebben om de antwoorden voor tebereiden. Daarna gaan we door met de tweede termijn. We hebben ookspreektijden afgesproken. Ik zie dat die vrij ruim zijn. We gaan het in degaten houden, maar ik kan me voorstellen dat de meeste partijen onderhun spreektijd blijven. Als u er ver overheen gaat, ga ik daar wel iets vanzeggen. Dit overleg staat in principe tot 14.00 uur gepland. Ik kijk nu evennaar de griffier; volgens mij waren dit de mededelingen.Ik richt nog even een speciaal woord van welkom aan mevrouw Ellemeet,die op de tribune zit. Zij is de oorspronkelijke schrijver van de initiatiefnotamaar zij zit niet meer in de Kamer, vandaar dat het initiatief wordtovergenomen. Fijn dat u vandaag aanwezig bent, mevrouw Ellemeet.Dan gaan we beginnen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouwHermans van de VVD-fractie.Mevrouw Hermans (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik denk niet dat ik mijn volledige spreektijd gagebruiken.Voorzitter. We bespreken vandaag een initiatief van oud-collega CorinneEllemeet, die, zoals u al zei, op de publieke tribune zit. Ik ken haar als eenhartstochtelijke, gepassioneerde en betrokken collega die geen momentonbenut liet om op te komen voor de rechten van mensen om zelf overhun leven en lichaam te beschikken en om die discussies te voeren, ookals ze ingewikkeld zijn en de meningen uiteenlopen. Dank daarvoor, envanaf hier mijn felicitaties aan jou, zeg ik nu even, met je nieuwe baan.Het is goed dat we vandaag over deze nota debatteren met mevrouwSlagt-Tichelman.Voorzitter. We spreken over een onderwerp dat een zorgvuldig enrespectvol debat verdient. Elk onderwerp verdient dat, maar spreken overabortus vraagt nog net iets meer zorgvuldigheid en nuance. Het isnamelijk een thema dat raakt aan vragen over leven en dood, omdat hetover een moeilijke en ingrijpende keuze voor vrouwen gaat en omdat heteen met moeite verworven recht is, dat helaas niet overal vanzelfsprekendis. Het is soms zelfs verre van vanzelfsprekend. Sterker nog, we zien zowelhier in Europa alsook in de rest van de wereld dat abortus op steeds meerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 82 plekken ontmoedigd wordt en dat het zelfs daar waar het wel bestond,wordt teruggedraaid en weer verboden wordt. Zo werd het in Missouridirect verboden nadat het hooggerechtshof abortus in een uitspraak uit deGrondwet haalde, en startten maar liefst dertien staten een procedure omook een verbod in te stellen.In deze tijd, in 2024, vind ik dat een pijnlijke constatering en ook onbegrij-pelijk. Het is onbegrijpelijk dat vrouwen niet het recht hebben om met allezorgvuldigheid omkleed zelf over hun eigen lijf en leven te beslissen. Watde VVD betreft, geldt dat recht voor alle vrouwen, in ons land en in hetbuitenland. Daarom vinden wij het goed en belangrijk dat onzeabortuszorg ook toegankelijk is voor vrouwen uit het buitenland, en zekervoor vrouwen uit die landen waar toegang tot abortus moeilijk of zelfsonmogelijk is. Het is een recht waar ik elke dag voor zal staan. Juist om ditrecht te beschermen is het ook belangrijk dat we deze zorg goed enzorgvuldig regelen, voor vrouwen, voor het ongeboren leven en voor deartsen die dit werk doen.Voorzitter. Ik snap dat het niet voor iedere zwangere vrouw eveneenvoudig is om naar ons land te komen voor het afbreken van eenzwangerschap, en dat het dan voor de hand lijkt te liggen om die zorg opafstand te bieden door na een digitaal consult medicatie op te sturen.Toch is onze fractie daar kritisch op, want abortuszorg is meer dan hettoedienen van medicatie. Het begint voordat de abortuspil wordtvoorgeschreven met een consult waarin over de ingrijpende beslissingzorgvuldig gesproken wordt en ook de duur van de zwangerschap wordtvastgesteld. Maar het vaststellen van die duur is bij een digitaal consultlastig. Sterker nog, ik heb abortusartsen gesproken die vrezen datvrouwen waarschijnlijk en mogelijk uit wanhoop aan zullen geven dat zelanger zwanger zijn dan werkelijk het geval is. De abortuspil is danpotentieel gevaarlijk. Hoe weegt de initiatiefnemer de zorg van abortus-artsen die zeggen dat een fysiek consult belangrijk is, zeker als er twijfelbestaat over de termijn van de zwangerschap? Voor een digitaal consultgelden voorwaarden, zoals de niet-noodzakelijkheid van een fysiek consultof onderzoek. Of de Wet afbreking zwangerschap expliciet ruimte biedtvoor abortuszorg op afstand is vatbaar voor discussie, ook onder artsen.Hoe kijkt de initiatiefnemer naar de opmerkingen van het kabinethierover? Welke gesprekken heeft zij hier zelf over gevoerd met abortus-artsen en huisartsen?Het kabinet waarschuwt voor de veiligheidsrisico’s van de behandelendarts en de vrouwen om wie het gaat. Ook artsen in Nederland hebben hierzorgen over, want stel dat beelden van een digitaal consult, onverhoopt,stiekem worden opgenomen en worden verspreid in een thuisland waarabortus niet is toegestaan. Graag ook hierop een reactie.Daarnaast is er bij de behandeling kans op complicaties. Bij abortuszorgwordt niet voor niets nazorg gegeven. Ook die is bij deze zorg op afstandniet of veel lastiger mogelijk. Kan de initiatiefnemer ook hierop ingaan?Wat gebeurt er als de benodigde nazorg voor de vrouw in kwestie niettoegankelijk is?Voorzitter. Vanaf 2025 is de abortuspil ook verkrijgbaar bij de huisarts. Watde VVD betreft, is dat een volgende belangrijke stap in onze wetgeving:een aanvullende zorg die huisartsen kunnen bieden. Denkt de indiener datvrouwen uit het buitenland zich snel bij een Nederlandse huisarts zullenmelden indien zij een abortus overwegen? Kan de initiatiefnemer zichvoorstellen dat Nederlandse huisartsen zich eerst focussen op het fysiekewerk hier, voor vrouwen in Nederland, alvorens wij hun vragen deze zorgook te organiseren voor vrouwen uit het buitenland?Dat brengt mij op een laatste vraag. Heeft de indiener een beeld van hetaantal vrouwen uit het buitenland dat naar Nederland komt voor deabortuspil? Kan de Minister ook ingaan op deze vraag?Voorzitter, tot slot. Ik benadruk graag nogmaals het belang van het blijvenspreken over dit soort gevoelige onderwerpen, niet op basis vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 83 spookverhalen en onwaarheden, maar op basis van feiten en met respectvoor ieders overtuiging. Het recht op abortus is een verworven recht. Hethoort bij ons land. Het hoort een recht te zijn van elke vrouw, ongeachtwaar zij woont, en te worden ingevuld op een zorgvuldige, veilige manier,zoals wij die zorg de afgelopen jaren hebben vormgegeven.Dank u wel.De voorzitter:Dank voor de bijdrage. Ik zie in ieder geval twee leden die u willeninterrumperen. De eerste is mevrouw Bikker van de ChristenUnie.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank aan mevrouw Hermans voor haar zorgvuldige pleidooi. Daar heb ikwel een vraag bij. De afgelopen dagen heb ik namelijk op twee dingenextra zitten puzzelen. Het ene is dat we in Europa met elkaar hebbenafgesproken dat juist de gezondheidszorg een nationale bevoegdheid is.Volgens mij doorbreekt dit voorstel ergens wel dat denken in nationalebevoegdheden rondom het thema van zorg. Ik ben heel benieuwd hoe deVVD dat ziet. Het tweede is dat de initiatiefnota zich richt op verspreidingbinnen Europa.Voorzitter. Ik denk dat er nu twee microfoons aanstaan. Het geluid klinktwat vreemd. Ik dacht: ben ik nou zo veranderd dit weekend? Haha.De tweede vraag, die daarop aansluit is: hoe ziet de VVD dit voor buitenEuropa? Ik heb uw bezwaren zeer zeker gehoord, maar deze initiatiefnotaricht zich op verstrekking binnen Europa. Kunt u daar iets over zeggen?Mevrouw Hermans (VVD):Uw eerste vraag gaat over gezondheidszorg als nationale bevoegdheid.Dat is zo. Ik denk ook dat dat belangrijk is, maar volgens mij is dat niet devraag die hier voorligt. Het gaat nog steeds om de vraag hoe wij deabortuszorg die wij in Nederland geregeld hebben, ook toegankelijkkunnen maken voor vrouwen uit Europa. Ik moet eigenlijk zeggen dat datal zo is. We zien ook dat vrouwen uit verschillende landen in EuropaNederland weten te vinden voor abortuszorg. Ik vind het dus belangrijkdat het een nationale bevoegdheid blijft. Of wij vinden dat de abortuspilook na een digitaal consult per post zou kunnen worden opgestuurd, isook een nationale afweging die wij hier te maken hebben. Precies in hetspanningsveld dat het kabinet beschrijft in de kabinetsreactie op de notazit volgens mij de afweging die wij hier nationaal te maken hebben. Hetopsturen van medicatie kan al volgens de beleidsregels, volgens dedesbetreffende richtlijn. Alleen, het staat op gespannen voet met dezorgvuldigheidseisen die nu in de Wet afbreking zwangerschap zijngeregeld. Het is dus een nationale vraag. Het is dus aan ons, aan hetparlement, of wij dit willen aanpassen om dit vraagstuk verder mogelijk temaken. Daarom heb ik de vragen gesteld die ik heb gesteld.Dan uw tweede vraag. De nota ziet inderdaad op abortuszorg voorvrouwen binnen de Europese Unie. Wij hebben dus ook op die maniernaar dit vraagstuk gekeken en niet breder, mondiaal. Maar ik heb mijnbezwaren genoemd. Die gelden ook breder dan voor de Europese Unie.Die gelden wat mij betreft overigens ook als je deze vraag zou doortrekkennaar: vindt u dat de abortuspil ook naar Nederlandse vrouwen, dus naarNederlandse adressen, gestuurd zou mogen worden?Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Die bezwaren bij het opsturen zijn voor mij helder en die deel ik ook. Ikdenk dan ook terug aan het debat rond de verstrekking van de abortuspilbij de huisarts, waarbij we best uitgebreid hebben gesproken over hoe hetdan bijvoorbeeld gaat met een echoscopie. Daar is toen ook overnagedacht: hoe moet het een vervolg krijgen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 84 Maar toch even terug. We hebben hier de afgelopen jaren behoorlijk watdebatten gehad over de abortuswetgeving en over de balans daarin.Nationaal hebben we daar een heel uitgebreid debat over, met voorpartijen wisselende uitkomsten in hoe je dat beleeft. Maar het is wel eenzoektocht: wat is nationaal de balans daarin? Stel nou dat Polen daarandersom dwars doorheen zou gaan en dat debat hier zou doorbrekendoor de eigen inzichten medisch mogelijk te maken of juist andersom, dusdat men vanuit Polen mensen hiernaartoe zou sturen die de opvattingenvan Polen rondom abortuswetgeving of van de bovenliggende partij opdat moment, hier met nadruk onder de aandacht zouden brengen. Hoeziet de VVD dat, juist ook in het licht van die nationale bevoegdheden?Mevrouw Hermans (VVD):Dit weeg ik anders, want ik heb niet het gevoel dat wij hiermee het debatin een ander land binnentreden. Wij kijken naar wat wij in ons land enbinnen onze wetgeving kunnen betekenen voor vrouwen die in een landwonen waar het recht op abortus er niet is of maar in beperkte mate ofmet hele ingewikkelde toegang – helaas, en ik vind dat ook onbegrijpelijk;die woorden gebruikte ik ook. Het is dus een debat dat wij nationaalvoeren. Wij moeten met elkaar bespreken of we het wenselijk vinden omde toegankelijkheid, die er gelukkig al is, nog verder te vergroten. Ik deeldaarmee niet uw mening of inschatting dat wij een debat in een van deandere lidstaten beïnvloeden, want het is nog steeds aan hen daar om tebepalen hoe zij met het recht op abortus en abortuswetgeving omgaan.Maar het is aan ons hier om te bepalen hoe wij de abortuszorg hiervormgeven en regelen. Daarbij moeten we ook oog hebben voor detoegankelijkheid voor vrouwen uit Europese lidstaten.De voorzitter:Nog heel kort, mevrouw Bikker. Wij hebben geen maximumaantalinterrupties afgesproken, ook omdat het volgens mij belangrijk is omgoed met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over dit onderwerp.Maar als er heel erg veel mensen komen die in drieën vragen willenstellen, dan ga ik het op een gegeven moment wel wat beknotten. Maarnog een kleine toevoeging, mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank voor uw waarschuwing. U heeft groot gelijk.Een korte, kleine toevoeging. Stel dat Polen nu zou zeggen: wij vinden ditinmenging in ons abortusdebat. Hoe zou de VVD daarover oordelen?Daarin zit namelijk echt mijn zoektocht. We hebben het nu over abortus,maar er zijn natuurlijk allerlei thema’s waarbij je dit er over en weer opzou kunnen plakken. Daar zet ik een punt, voorzitter. Ik ga het niettoelichten, na uw ernstige waarschuwing.Mevrouw Hermans (VVD):Met wat-alsvragen moet je altijd oppassen in de politiek, maar toch ga ikhier iets over zeggen. De abortuszorg in Nederland ís namelijk altoegankelijk voor vrouwen uit Europese landen, voor vrouwen uit Polen,voor vrouwen uit Malta. Aan de gegevens die beschikbaar zijn overvrouwen die naar Nederland komen zie je ook dat vrouwen ons landweten te vinden, zeker vrouwen uit Polen. Nogmaals, ik deel dus niet deopvatting dat wij ons nu bemoeien met een debat in Polen. Wat wij op ditmoment al doen hier, is abortuszorg mogelijk maken voor vrouwen in eennoodsituatie, die voor een hele lastige en hele ingrijpende beslissingstaan. Dat is een recht waarvan ik vind dat ze dat ook in hun eigen landzouden moeten hebben. Ik herhaal het nog maar: ik vind het ookonbegrijpelijk dat dat daar niet zo is. Maar ik heb dat te accepteren. Dan isde andere kant daarvan: wat kunnen wij hier in Nederland doen om voordeze vrouwen die zorg toch toegankelijk te maken? Gelukkig is hij dat opTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 85 dit moment. En ik heb een aantal vragen gesteld over het voorstel dat nuvoorligt.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik moet bekennen dat mijn vragen eigenlijk zijn overgenomen doormevrouw Bikker. Zij deed dat keurig. Het ging namelijk ook mij om hetpunt van die inmenging.Maar laat ik daar toch één vraag aan toevoegen. Mevrouw Hermans zegthet bijna alsof wij ons passief opstellen: vrouwen melden zich bij ons.Maar het gaat hier over het verstrekken van abortuspillen in landen buitenNederland. Dat is natuurlijk wel degelijk het ondergraven van het beleiden de wetgeving die men bijvoorbeeld in Polen en Hongarije heeft. Wehebben hier de laatste weken heel veel debatten gehad over ongewenstebuitenlandse inmenging. Ik kan nog steeds niet echt inzien waarom watde nota voorstelt, daarvan principieel verschilt.Mevrouw Hermans (VVD):Ik vind de buitenlandse inmenging waar we de afgelopen week overgedebatteerd hebben en het onderwerp waarover het hier gaat, echtvolstrekt, maar dan ook echt volstrekt onvergelijkbaar. Dat ging overomkoping, het met fakenieuws en onjuiste verhalen proberen hier hetpublieke debat te beïnvloeden en over beschuldigingen van omkopingvan politici. Ik vind dat echt, echt onvergelijkbaar met de vraag waar hethier vandaag over gaat, namelijk: hoe kijken we naar de toegankelijkheidvan abortuszorg voor vrouwen in Nederland en naar de toegankelijkheidvan onze zorg hier ook voor vrouwen uit die landen waar dat niet mogelijkis? Ik vind het onze plicht om daar alles aan te doen wat we kunnen doenbinnen – dat herhaal ik wel – de zorgvuldigheidseisen die wij hier inNederland met elkaar voor onze abortuszorg hebben afgesproken. Juistomdat ik het zo’n ongelofelijk belangrijk recht vind, waar ik elke dag voorzal strijden, vind ik ook dat we die zorgvuldigheid en die bescherming vandat recht steeds op een nauwkeurige wijze met elkaar moeten afwegen.Maar ik ga absoluut niet mee in de vergelijking die u maakte.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik begrijp uiteraard dat er verschillen zijn. Tegelijkertijd zei ik dit omdatjuist mevrouw Hermans meerdere keren in haar betoog benadrukte datwe het hebben over een precair, gevoelig thema, dat gaat over leven endood. Hoe je het ook wendt of keert, wij mengen ons in en ondergravenzelfs beleid dat daarover in andere landen wordt gevoerd. In de stukken isPolen een aantal keren genoemd. We weten dat abortuszorg daar weer opde politieke agenda staat, zeker met de nieuwe regering. Waaromrespecteren we niet dat die landen daarin ook een eigen proces voeren?Mevrouw Hermans (VVD):Ik heb te respecteren dat die landen een eigen proces voeren. Tegelij-kertijd hebben wij hier de verantwoordelijkheid om te kijken wat wijkunnen doen voor de toegankelijkheid voor vrouwen uit Polen en Malta.Mogelijk komen er onverhoopt in de komende jaren andere landen bij. Ikbenadruk nogmaals dat het al toegankelijk is; er komen al vrouwen uitPolen en Malta en allerlei andere Europese landen naar Nederland voorabortuszorg. Ik ben er ook trots op ... Dat is niet het goede woord. Ik vindhet goed dat wij dat in Nederland aanbieden en dat wij vrouwen uitlanden waar dat recht niet bestaat, een beetje kunnen helpen met hetrecht dat vrouwen hier wel hebben.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, u had ook nog een vraag.Mevrouw Paulusma (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 86 «Fijn» is misschien niet het goede woord, maar het is goed om te horendat mevrouw Hermans zegt dat abortus een recht is voor elke vrouw, waarzij ook woont. Daar sloot mevrouw Hermans eigenlijk mee af. Maar eerderin haar betoog stelde ze ook de vraag aan de indiener of er ook eenonderscheid zou moeten zijn tussen Nederlandse vrouwen en vrouwendie vanuit het buitenland komen, hier wonen en wellicht wel statushouderzijn. Daar schrok ik wel een beetje van. Bedoelt mevrouw Hermans noudat de een voorrang heeft op de ander? Maar ze sluit af met «elke vrouwzou het recht moeten hebben op toegang tot abortuszorg». Ik ziemevrouw Hermans wat fronsen. Het ging over het stukje over de vraag ofhuisartsen niet eerst Nederlandse vrouwen zouden moeten helpen. Ik benbenieuwd welk onderscheid mevrouw Hermans daar aan het maken was.Mevrouw Hermans (VVD):Excuus dat ik even ging fronsen, maar ik dacht: het woord «statushouder»heb ik volgens mij niet in mijn mond genomen. Goed dat u die vraag stelt.Ik bedoel het volgende. Ik zeg dat naar aanleiding van een gesprek methuisartsen. De abortuspil is per 2025 in Nederland bij de huisartsbeschikbaar. De richtlijn wordt nu opgesteld. Uit dat gesprek kwameigenlijk naar boven dat huisartsen zeggen: laat ons nou eerst ervaringopdoen en wennen aan het bieden van deze vorm van aanvullende zorgaan Nederlandse vrouwen, voor wie we deze zorg hier in Nederlandtoegankelijk hebben gemaakt. Dan kunnen we kijken hoe dat gaat, hoe datwerkt en er hier ervaring mee opdoen voordat we mogelijk ook nogvrouwen uit het buitenland erbij krijgen. Dan heb ik het dus even over devrouwen over wie we het in deze nota hebben. Dat heeft niets te makenmet een onderscheid dat ik wil maken. Het was een vraag die opkwam inhet gesprek met huisartsen zelf. Zij zeiden: wij gaan iets nieuws doen,waar we achter staan en wat we graag willen. Dat weten we ook nog overhet debat over de abortuspil bij de huisarts. Maar ze zeiden: het moet nogingevoerd worden en het vraagt zorgvuldigheid; geef ons nou eerst eventijd om daaraan te wennen.De voorzitter:Ik zie mevrouw Paulusma knikken. We gaan door naar de bijdrage vanmeneer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Een initiatiefvoorstel is een gepaste manier om hetpolitieke debat scherp te stellen. Het dwingt een initiatiefnemer zo preciesmogelijk uit te leggen wat ze wil en het dwingt de Kamer om kleur tebekennen. Dat doe ik ook graag, want het zal niet verbazen dat de SGP ergkritisch is op de inhoud van dit voorstel.De kern van onze kritiek wordt benoemd in de allereerste zinnen van deinitiatiefnota zelf. Ik citeer: «Er bestaat geen juridisch recht op abortus entoegang tot abortus wordt niet erkend als mensenrecht door het EuropeesHof voor de Rechten van de Mens. Hierdoor komt Europese staten veelruimte toe bij het invullen van landelijk abortusbeleid.» Ik had het zelf nietbeter kunnen verwoorden. Er bestaat in Europese of internationaleverdragen geen recht op abortus. We moeten dus ook niet doen alsof datwel bestaat. Ik vraag aan zowel de initiatiefneemster als de Minister of zijdit beamen.Abortus is een nationale aangelegenheid: baas in eigen staat. Het willenversturen van abortuspillen vanuit Nederland naar andere EU-lidstatenkun je dan ook zien als inmenging in abortuswetgeving en -beleid in dielanden. De Minister geeft aan dat dit mogelijk gevolgen heeft voor dediplomatieke band met de desbetreffende landen. Wat is de reactie van deinitiatiefneemster hierop? Wat zou zij ervan vinden als bijvoorbeeld deHongaarse regering zich actief zou gaan bemoeien met de Nederlandseabortuspraktijk? Ik vraag aan de Minister: is het bestaande beleid van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 87 kabinet om abortus in andere Europese landen en wereldwijd toeganke-lijker te maken ook niet een vorm van inmenging? Dat Nederland deruimste abortusgrens van de Europese Unie heeft, zou toch eerder totzelfreflectie dan tot zendingsdrang moeten leiden?Voorzitter. Ik heb de kabinetsreactie op de initiatiefnota met belangstellingen bezorgdheid gelezen. De Minister stelt dat het ook mogelijk is om deabortuspil op afstand te verstrekken. Sinds een jaar geldt namelijk deBeleidsregel voorschrijven via internet. Dit is gedoogbeleid in afwachtingvan een wijziging van de Geneesmiddelenwet. Wist de Minister bij hetopstellen van de beleidsregel dat deze ook op het verstrekken vanabortuspillen van toepassing zou zijn? Is dit willens en wetens gebeurdzonder dat de Kamer hierover ook maar iets gevraagd is? Zo ja, danhebben we toch echt wel een ander debat, zo vraag ik. Uit antwoorden opschriftelijke vragen die ik hierover stelde, blijkt dat één abortuskliniek algebruikmaakt van de beleidsregel. De artsenrichtlijnen houden op ditmoment echter geen rekening met het op afstand verstrekken vanabortuspillen. De Minister geeft aan: «In hoeverre het wettelijk kader vande abortuswet mogelijkheden biedt om abortuszorg op afstand veilig enzorgvuldig aan te bieden, is voor discussie vatbaar, ook onder artsen.» Iksnap heel goed dat artsen duidelijkheid willen. Mag je abortuspillen opafstand verstrekken, ja of nee? Vergt dit een wetswijziging, ja of nee? DeMinister zegt: dat is politiek gevoelig; ik laat het over aan een nieuwkabinet. Maar intussen gebeurt het dus gewoon en wordt het door dezeMinister gedoogd. Ik verwacht de toezegging dat de Minister zo spoedigmogelijk een einde maakt aan de gedoogmaatregel voor abortuskliniekenen dat ze een eventuele wetswijziging volledig overlaat aan een nieuwkabinet.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Hermans heeft nog een vraag.Mevrouw Hermans (VVD):Ik zei het in mijn inbreng ook: dit is een onderwerp waar je met respectvoor ieders overtuiging over moet debatteren. Dat de heer Van Dijk en ikeen totaal andere mening zijn toegedaan, is een feit. Daarover ga ik niet indiscussie. Maar de manier waarop u – dat was ook al even zo in hetinterruptiedebatje – dit voorstel kwalificeert als dat we ons gaan bemoeienmet de nationale bevoegdheid ... Daar heb ik wel moeite mee, omdat ikhiermee ook de indruk krijg, en dat is de vraag die ik u stel, dat u dan ookvindt dat de toegankelijkheid van de abortuszorg in Nederland voorvrouwen uit Polen en Malta, zoals die op dit moment geregeld is, moetworden stopgezet.De heer Diederik van Dijk (SGP):Inderdaad, het is lastig om ... Want u zegt net dat er heel veel verschillenzijn tussen de VVD en de SGP als het gaat over de bescherming van hetongeboren leven. Dat is natuurlijk waar. Tegelijkertijd kom je daar wel opterug. Het zal u niet verbazen: ik vind de bescherming die aan hetongeboren leven in Nederland wordt gegeven, zeer ver onder de maat. Ikvind toch en kan het niet anders zien dan dat wij niet alleen naar Europeselanden maar ook richting Afrikaanse landen – ik hoorde het woord«zendingsdrang» genoemd worden – proberen om onze seculiere,progressieve waarden op deze manier op te dringen aan andere landen,zeker ook als het gaat over democratische EU-landen. Laat ik hetinderdaad ook heel netjes houden, maar vind ik het echt te ver gaan. Omhet op mijn eigen manier te zeggen: ik vind het eigenlijk schandalig datwe ons daar op zo’n manier mee bemoeien en dat we eigenlijk nietrespecteren dat andere landen, andere democratieën, die weging op eenandere manier maken dan wij hier in Nederland.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 88 Mevrouw Hermans (VVD):Wat wij hier doen, is een recht dat verworven is na een jarenlangediscussie. Daar is heel zorgvuldige wetgeving uit voortgekomen. Wehebben het ook mogelijk gemaakt dat vrouwen uit Europese landen waardat recht op abortus niet bestaat, waar veilige en illegale abortuszorg nietof heel moeilijk toegankelijk is, hiernaartoe kunnen komen. Dat is heel watanders dan zendingsdrang of met een verhaal naar die landen toe gaan.Dat is iets mogelijk maken voor vrouwen die voor een hele moeilijke eningrijpende keuze staan. Maar als ik goed naar uw woorden luister, danvindt u dus dat die toegankelijkheid eigenlijk moet worden stopgezet enwilt u dus een stap terug doen in de abortuszorg zoals we die hier inNederland geregeld hebben en in het recht op abortus zoals we dat voorelkaar hebben gekregen over de afgelopen jaren.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ja, eigenlijk formuleert mevrouw Hermans het heel goed, met dienverstande dat ik het absoluut niet beschouw als een stap terug, maar alseen stap vooruit, als een keuze vóór het leven, om niet de toekomst vanongeboren leven af te snijden maar het juist te beschermen en inéén adem – dat is echt één verhaal – de allerbeste zorg te bieden vooronbedoeld zwangere vrouwen, zodat ze ook echt keuzevrijheid hebben omte kiezen voor hun kindje.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, u had ook een vraag.Mevrouw Paulusma (D66):Ik vind het toch wat ingewikkeld dat de heer Van Dijk mevrouw Hermans –ik voel me zelf ook aangesproken – beticht van zendingsdrang, want ikvind eigenlijk dat de SGP exact dat doet. Zendingsdrang staat voor mijook voor een beperking van een keuze. Abortuszorg staat juist voor hetrecht op een keuze, niet wat je moet doen, maar dat je het recht hebt opeen keuze. Volgens de cijfers worden er jaarlijks 25 miljoen onveiligeabortussen uitgevoerd en sterven er jaarlijks bijna 40.000 mensen. Dusover welke keuze heeft meneer Van Dijk het, als hij zegt: we kiezen voor deallerbeste zorg? We beperken abortuszorg. Wat behelst dan die «aller-beste zorg», als er jaarlijks zoveel vrouwen onnodig sterven?De heer Diederik van Dijk (SGP):In de eerste plaats: «dit raakt aan veilige abortus.» In mijn ogen is er nooitsprake van veilige abortus, omdat er altijd leven wordt gedood. Dat ispunt één. En dat raakt toch ook aan het principiële punt dat wij het dodenvan menselijk leven niet zien als een oplossing. Keuzevrijheid klinktontzettend mooi, maar die keuze impliceert niet dat je de toekomst vaneen ander leven mag doorkruisen. Als ik het heb over het bieden van deallerbeste zorg, heb ik het uiteraard allereerst over Nederland, over hoewij het hier moeten regelen. Er kan nog heel veel verbeterd worden, alshet gaat over de zorg voor onbedoeld zwangere vrouwen. Ik ben er vanharte voor dat we wereldwijd meewerken aan hygiëne, aan goedevoorlichting et cetera. Ik zeg alleen dat wij abortus, het actief en bewustbeëindigen van het leven van een ander, hier niet voor ons zien als eenoplossing.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, had u nog een ... Dan geef ik het woord aanmevrouw Bikker voor haar bijdrage.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een ingewikkeldonderwerp. Want elke vrouw, waar dan ook, die een ongewensteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 89 zwangerschap meemaakt, gaat door een intens dilemma. Bij elkezwangerschap die wordt afgebroken, komt ook verdriet kijken. Want bijeen abortus zijn twee levens in het geding, van de vrouw en hetongeboren leven. Onze Nederlandse abortuswetgeving kent aan beidewaarde toe: de autonomie van een vrouw en de bescherming van hetongeboren leven. Als ChristenUniefractie vinden we dat vrouwen met eenonbedoelde zwangerschap zo veel mogelijk geholpen moeten worden indeze noodsituatie. Daarbij heeft het onze voorkeur dat we juist ook werkmaken van de mogelijkheid om een zwangerschap goed uit te kunnendragen, zeker als er bijvoorbeeld financiën, bijvoorbeeld stressvolleomstandigheden, bijvoorbeeld culturele omstandigheden in het gedingzijn. Dan is het onze grote zorg dat we die balans steeds meer hebbenafgebroken.Voorzitter. Dan de initiatiefnemer van de nota. Allereerst, ook als je hethelemaal niet met de nota eens bent, verdient een initiatiefnemer wel eencompliment voor het stevige en harde werk en het onder woordenbrengen van een politieke inzet. Want juist zo kunnen we het debatvoeren. Ik kijk ook even naar de publieke tribune, naar mevrouw Ellemeet,en natuurlijk naar haar opvolger, die nog geen jaar Kamerlid is en hier alzit. Ook daarin wijsheid in het vervolg.Voorzitter. Na dat compliment ga ik toch weer terug naar het politiekeverschil; zo eerlijk moet ik wel zijn. De nota start met de constatering databortus een mensenrecht is, maar tot verbazing van de initiatiefnemerniet in het Europese Handvest van de grondrechten staat. Mijn vraag is:zou het dan niet zo kunnen zijn dat tot nu toe – in mijn opinie moet hetook zo blijven – abortus geen mensenrecht is? Dat Frankrijk ervoor kiestom abortus in de Grondwet op te nemen, is niet mijn keuze. Ik vind datingewikkeld. Maar in Nederland hebben we daar niet voor gekozen en inheel veel andere landen ook niet, volgens mij niet één ander Europeesland, maar dat terzijde.Ik kan me de ambitie van de initiatiefnemer indenken vanuit haar positieom vrouwen in andere Europese landen die niet dezelfde toegang totabortus hebben te helpen. Maar net zoals een meerderheid van Nederlandde striktere abortuswetgeving uit Polen niet in Nederland zou willeninvoeren, vermoed ik, is het ook niet aan Nederland om onze normen opte leggen aan andere landen.Voorzitter. De initiatiefnemer wil de mogelijkheden die wij in Nederlandhebben voor abortus toch naar het buitenland brengen, ook naarEuropese landen. Naast het feit dat ik al zorgen heb over hoe de balanstussen de autonomie van de vrouw en het ongeboren leven zich inNederland heeft ontwikkeld, vind ik zwangerschapsafbreking desondanksnog steeds een nationale bevoegdheid. De omgang met zorg moet jenationaal bepalen. Andere Europese landen hebben daar zeer weinig overte zeggen en niet voor niets. Op deze manier is er ruimte voor denationale context, de situatie en de nationale overtuigingen. Zoals we dieruimte hier hebben, moeten we een ander land dan ook de ruimte gunnenom daar een andere invulling aan te geven.Voorzitter. Dan specifiek ook nog een aantal vragen over het voorstel. Eendigitaal consult is volgens de Geneesmiddelenwet mogelijk, als er geenlichamelijk onderzoek nodig is. Mijn vraag is: hoe kan een arts de termijnbepalen zonder echo? Hoe wordt een buitenbaarmoederlijke zwanger-schap opgespoord zonder echo? We hadden het hier uitgebreid over bijde behandeling van de wet rondom de abortuspil bij de huisarts, die in2025 verstrekt zou worden. Er waren toen namelijk zorgen over hoe datzou gaan als huisartsen geen echomogelijkheden hebben. Daar werd doorde Minister vrij stevig op geantwoord, namelijk dat het bijvoorbeeldplaatselijk in een verzamelverband gedaan zou kunnen worden. Er zijnallerlei voorbeelden van te noemen. Maar laten we wel wezen: bij eendigitaal consult is dit allemaal niet aan de orde.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 810 De Minister wil de afweging of een digitaal consult bij een abortuspassend of niet passend is bij de beroepsgroep laten. Heb ik dat goedbegrepen? Is het niet een politieke afweging om juist hier een uitspraakover te doen en ook de regelgeving hierover in te richten? Voelt deMinister mee dat dit niet alleen een medische keuze is, maar ook eenethische? Ik sluit dan aan bij de bezwaren die de VVD heeft genoemdrondom de termijnbepaling en bij de andere zorgen die er kunnen zijn.Neem bijvoorbeeld de situatie waarin een vrouw onder dwang dezeverzoeken moet doen. Hierbij hebben we ook uitgebreid stilgestaan. Hoekan je dat controleren als je iemand niet in je spreekkamer hebt? DeMinister wil de juridische uitwerking verder overlaten aan een nieuwkabinet. Ik vind het verstandig dat de Minister zegt: dit is politiek zogevoelig; dit is er niet een voor een demissionair kabinet. Dat begrijp ik.Tegelijkertijd blijft voor mij de volgende vraag staan. De Minister heeft welte staan voor de veiligheid, de betrouwbaarheid en de kwaliteit van zorg.Gezien de vragen die ik hiervoor heb gesteld, ben ik wel benieuwd hoe deMinister dat weegt, dus of je überhaupt moet willen overwegen om dit uitte werken.Voorzitter. Ik lees in de reactie van het kabinet dat er kans op vervolging isvoor artsen die dit gaan uitvoeren in andere landen. Mijn vraag aan deinitiatiefnemer is hoe zij die consequentie weegt en of zij deze zou willendragen voor deze artsen? Of zou ze willen adviseren geen gehoor te gevenaan rechtsverzoeken uit andere landen, en welke diplomatieke gevolgenheeft dat? Hoe weegt ze de gevolgen voor de verhouding tussenNederland en andere landen in Europa nu de inschatting van de Ministeris dat deze flink verstoord kan worden?Voorzitter. Hoe je ook over abortus denkt, we willen allemaal dat vrouwenbij het intense dilemma van een ongewenste zwangerschap kunnenterugvallen op een goede ondersteunende gemeenschap en goede hulp.We willen ook dat zij de vrijheid heeft om te kiezen voor een kindje en datzij alle praktische hulp krijgt die nodig is in de huisvesting, de financiën,de studie-ondersteuning en het werk. Ik zou daarom aan de initiatiefnemerwillen vragen of zij juist op dat punt ook ziet dat er werk aan de winkel is.Dit vraag ik ook aan de Minister, omdat we volgens mij ook die anderekant van ons beleid voluit tot uitdrukking moeten brengen. In de tijd datde ontwikkelingshulp onder druk staat, zou ik het prachtig vinden alsNederland daarin voorvechter is. Want, en ik rond af, het is onze ambitieom het aantal abortussen te verminderen. Laten we daar gezamenlijkwerk van maken.Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. Dat toegang tot abortuszorg niet overal vanzelf-sprekend is, is helaas geen verrassing. Ik vind het dan ook een goede zaakdat GroenLinks-Partij van de Arbeid net als D66 een initiatiefnota heeftgewijd aan het internationaal verbeteren van de toegang tot abortuszorg.Ik wil mevrouw Slagt-Tichelman, haar voorganger en collega CorinneEllemeet en hun medewerkers dan ook hartelijk bedanken voor enfeliciteren met deze initiatiefnota. Graag sta ik in mijn bijdrage uiteraardstil bij het voorstel uit de initiatiefnota, over de toegang tot abortuszorgwereldwijd en Europees. Tot slot wil ik nog even naar de abortuszorg inons eigen land.Voorzitter. D66 vindt dat zorg op afstand, bijvoorbeeld via digitale zorg,mogelijk moet zijn voor iedereen, ook voor vrouwen die toegang totabortuszorg zoeken. Daarom staat D66 niet onwelwillend tegenover hetprincipe om via een digitaal consult abortuspillen te kunnenvoorschrijven. Wel zou dit, ook om artsen zekerheid te kunnen bieden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 811 moeten worden opgenomen in de richtlijn van de beroepsgroep. Hoe kijktde initiatiefnemer hiernaar?Dan over het verstrekken van abortuspillen aan andere EU-lidstaten waarabortus op dit moment verboden is. Ik lees in de beantwoording van deMinister dat de zorgverleners die medicatie verstrekken het risico lopenvervolgd te worden. D66 staat voor de toegang tot abortuszorg voor allevrouwen wereldwijd, maar wil tegelijkertijd abortuszorgverleners inbescherming nemen, zodat zij abortuszorg op een veilige manier kunnenleveren. Om dit mogelijk te maken, moet het recht op abortus wat onsbetreft in de Europese wetgeving worden verankerd door dat op te nemenin het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Hoe ziet deinitiatiefnemer dit?Voor de Minister. In de initiatiefnota van D66 roepen wij de Minister op ommet een actieplan te komen om het recht op abortus in de internationaleverdragen vast te leggen. Ziet de Minister ook een voortrekkersrol voorNederland op dit gebied en, zo ja, kan de Minister aangeven of zij met eenactieplan aan de slag gaat?Voorzitter. Een andere manier om vrouwen toegang te verlenen totabortuszorg in het buitenland, zoals in crisisgebieden, is door morning-afterpillen en abortuspillen op te nemen in noodpakketten bij Nederlandsenoodhulp. D66-collega Hammelburg heeft hier eerder een motie overingediend. Kan de Minister aangeven op welke wijze abortuszorgonderdeel is van de Nederlandse noodhulp in crisisgebieden?Tot slot, voorzitter. Zoals ik al aangaf in het begin, vind ik het heel goeddat we het vandaag hebben over internationale toegang tot abortuszorg,maar ook in Nederland staat die nog dagelijks onder druk. Niet alleen inde Verenigde Staten, waar mevrouw Hermans al naar verwees, ensommige landen in Europa, maar ook in Nederland waait een conserva-tieve wind. Ik maak me dan ook ernstige zorgen over de positie van eenvolgend kabinet en doe hiermee een dringend beroep op de VVD, dietoegang tot goede zorg en het recht op zelfbeschikking hoog in hetvaandel heeft staan, om ook de toegang tot abortuszorg te beschermen.De intimidatie die vrouwen en zorgverleners bij abortusklinieken dagelijksmeemaken, verstoort ook de toegang tot goede zorg. Ook vorige weekstond er weer een artikel in de krant waarin een zogenaamde «waker»aangaf terug te blijven keren, ondanks de waarschuwingen, die uitein-delijk ook tot een aanhouding leidden. Ik wil dat dit stopt. Blijkbaar is ervooralsnog onvoldoende wetenschappelijk bewijs om hier daadwerkelijkiets aan te kunnen doen. Daarom overweeg ik een motie om hieronderzoek naar te laten verrichten. Hoe kijkt de Minister hiernaar? En zietde initiatiefneemster ook de noodzaak om hier samen in op te trekken?Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Bikker heeft een vraag.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Twee dingen. Allereerst de conservatieve wind, die D66 vreest. Wehebben net twee wetsbehandelingen gehad waarbij de balans in het rechtop abortus voor mensen, vind ik, nog meer is doorgeslagen naar deautonomie van de vrouw alleen en niet ook de bescherming van hetongeboren leven. Daar zitten wij verschillend in. Daar hebben wij eenhevig debat over gehad, in alle zorgvuldigheid, maar ik kan dat bepaaldniet duiden als een conservatieve wind die door Nederland is gaanwaaien. Integendeel. Allerlei dreigbeelden vanuit het perspectief van D66over het abortusdebat met verwijzingen naar Amerika, vind ik hiergewoon niet aan de orde. Ik vind het belangrijk om dat genoteerd tehebben, juist omdat D66 zich altijd enorm baseert op wetenschap enfeiten, en die feiten zijn er in Nederland niet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 812 Dat sluit aan op mijn vraag. Die ziet op de demonstrant bij de abortus-kliniek. Ja, soms heeft een demonstrant een onwijs ongemakkelijkeirritante boodschap waar je het niet mee eens bent. Daar kunnen we, denkik, allebei over meepraten, maar dat betekent niet dat je automatischdoorgaat in het verder beperken van het recht op demonstratie. Wat wehier zien gebeuren is dat D66 de verdachte, iemand die is opgepakt,schuldig verklaart, terwijl er verder nog niks is gebeurd qua procesgang.Ik vind het rechtsstatelijk gezien twijfelachtig dat je dan zo inzet op dezewaker. Hoe reflecteert D66 daarop?Mevrouw Paulusma (D66):Ik ga op beide dingen reageren, want ik refereerde met de woorden«conservatieve wind» zeker niet aan het demissionaire kabinet. Wijhebben met dit demissionaire kabinet juist gezorgd voor wat vrouwen indit land nodig hebben, namelijk toegang tot medische zorg, wat abortuswat mij betreft is. Ik verwees met de woorden «conservatieve wind» naarhet kabinet in wording. Ik snap heel goed dat mevrouw Bikker zegt: wijzijn Amerika niet. Ik heb heel veel mensen gesproken die ook dachten: inAmerika gaat dit niet gebeuren. Mevrouw Hermans had het er in haarbetoog ook over. Ook in Amerika zijn een aantal rechten teruggedraaid enzijn vrouwen in grote nood gekomen omdat ze geen toegang meerhadden tot abortus. Ik zal elke dag in dit huis ervoor strijden dat we daarniet komen. Ik hoop dat mevrouw Bikker en ik het er over een paar jaarover eens zijn dat we geen Amerika zijn geworden, maar ik zal mij daarwel elke dag politiek voor inzetten.Dan de tweede vraag. Die verbaasde mij een beetje. Ik noemde hetvoorbeeld van de waker die zich niet hield aan de bufferzone en weerterugkwam en daardoor werd gearresteerd en mee moest. Ik ga helemaalniet over schuld of onschuld van deze waker. Daar gaan wij in de politiekniet over. Ik stel juist de vraag aan de Minister wat wij hieraan zoudenkunnen doen, omdat ik vind dat iedereen in Nederland, wat je ook nodighebt, waarvoor je ook naar een zorginstelling, abortuskliniek of ziekenhuisgaat, ongehinderd van dat recht gebruik moet kunnen maken. Ik hou hierhelemaal geen pleidooi om het demonstratierecht af te schaffen. Dat heeftu mij in geen enkele bewoording horen zeggen. Ik stel de vraag aan deMinister of vrouwen in dit land ongehinderd, ongeïntimideerd gebruikkunnen maken van het recht op abortus. Ik ben heel erg benieuwd naar dereactie van de Minister. Ik heb niks gezegd over het inperken van hetdemonstratierecht en ik wacht de reactie met heel veel geduld ennieuwsgierigheid af.De voorzitter:Mevrouw Bikker, een korte vraag.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik ga het proberen, voorzitter. Allereerst over het kabinet. Het kabinet heeftdeze verruiming van de abortusregelgeving niet tot stand gebracht. Het isvanuit de Kamer gekomen. We zaten gezamenlijk in het kabinet en wehebben het er veel over gehad. Het kabinet had tot doelstelling het aantalabortussen omlaag te krijgen. Dat heeft niets te maken met progressief,conservatief, links, rechts of verzin het. Dat heeft te maken met juist op hetoog hebben wat goed is voor vrouwen en ook voor ongeboren kinderen.Ik denk juist dat als we elkaar daarin weten te vinden, we ook niet naarAmerika hoeven te kijken, maar vooral kunnen doen wat goed is voorvrouwen hier. Misschien is dat ook wel zinvoller dan een frame overconservatief. Ik stapte ook in die fuik, dus daarin hebben we samen dewedstrijd anders te spelen. Ik wil namelijk dat we dit anders doen voorvrouwen. Als alleen verruiming van de abortuswetgeving zou wordengezien als goede zorg, zou ik dat heel frustrerend vinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 813 Voorzitter. Dan toch over die demonstrant of degene die daar liep vooreen wake. Ik wil er echt voor waken dat we ons demonstratierecht hieroptoch van toepassing gaan verklaren. Als we het over dezelfde casushebben, gaat dit over één iemand, die alleen was. Die is in gesprekgegaan met mensen, waardoor mensen zich soms ook bedacht hebben.En ergens, als je dat gesprek ... Ik ben natuurlijk ook niet van het intimi-deren. Daarvan heb ik altijd afstand genomen. Dat er in ons land ruimte isom ook dat soort gesprekken wel te kunnen voeren zonder intimidatie –daarin kunt u mij op uw pad vinden – vind ik toch wel iets waar we vanuitde politiek dan ook niet te snel weer overreactief op te reageren hebben.Ik hoop eigenlijk daarin D66 vanuit het rechtsstatelijk denken aan mijnzijde te hebben.Dit was zo kort mogelijk, voorzitter. Het spijt me.Mevrouw Paulusma (D66):Het geeft wel aanleiding om nogmaals te reageren, want ik ben welbijzonder blij met dit kleine debatje met mevrouw Bikker. Ik trek daaruiteigenlijk de conclusie dat we samen strijden voor betere en toegankelijkezorg voor vrouwen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat wij dat vanuitde Kamer hebben gedaan. Dat stemt mij optimistisch over de inzet vanuitde Kamer voor toegang tot zorg. Ik heb in het voorbeeld in mijn spreek-tekst één demonstrant gebruikt, maar mevrouw Bikker kent mij al geruimetijd en ik heb in meerdere samenstellingen al vragen gesteld en debatgevoerd, juist omdat ik me heel veel zorgen maak over het recht optoegang tot zorg van vrouwen die daarvan gebruik willen maken, en dieniet gehinderd en geïntimideerd willen worden door mensen die geengenoegen nemen met nee. Ik heb de Minister daar dus vragen overgesteld. Ik hoorde mevrouw Bikker zeggen: we hebben in de afgelopenperiode de abortuszorg enorm verruimd. Afsluitend: nee, wat mij betrefthebben we in de afgelopen periode de zorg voor vrouwen enormverbeterd vanuit de Kamer.De voorzitter:Mevrouw Bikker heeft nog één zin met een vraagteken erachter.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Als we dan samen strijden voor die goede zorg voor vrouwen, danmoeten we ook in het oog houden wat vrouwen nodig hebben. Dan vraagik D66 wel om met een opener blik te kijken naar al die momenten dat ikook verzoek om extra onderzoek, juist om te kijken wat deze vrouwennodig hebben en dat niet weg te zetten als «betutteling» of wat dan ook.Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter. Dit is toch een beetje uitlokking. Mevrouw Bikker en ik zijn juistenorm samen opgetrokken. We hebben namelijk met elkaar een coalitieak-koord tot stand gebracht waarin juist ook die goede zorg zit aan vrouwendie in andere omstandigheden zitten waardoor ze wellicht tot een keuzekomen waarover mevrouw Bikker zich zorgen maakt en waarnaarmevrouw Bikker ook een beetje verwijst. Daar zal ik ten alle tijden afstandvan doen. We gaan niet aan de voordeur vragen waarom vrouwen eenabortus willen. We hebben zulke goede abortuszorg. Vrouwen komendaarin eerst bij een huisarts terecht. De grootste groep vrouwen maakt dekeuze zeer weloverwogen en heeft ook het recht om die keuze te maken.Maar ik ben het zeer zeker met mevrouw Bikker eens dat we en-en moetendoen, dus óók investeren in de zorg voor vrouwen die graag hunzwangerschap wél willen uitzitten. Nou, «uitzitten» klinkt een beetjenegatief, maar het gaat om zorg voor vrouwen die daar ondersteuning bijnodig hebben.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 814 Meneer Van Dijk heeft ook nog een vraag.De heer Diederik van Dijk (SGP):Collega Paulusma had het in haar bijdrage heel erg over de veiligheid vande vrouwen die een abortus overwegen. Mevrouw Paulusma interrum-peerde daar ook op, ten aanzien van de veiligheid van vrouwen in landenwaar abortuszorg niet goed is geregeld. Het antwoord daarop is altijd inzekere zin gebroken, want ik wil die slachtoffers ook niet. Ik geloofabsoluut dat de veiligheid van vrouwen zo belangrijk is voor mevrouwPaulusma, maar zij heeft kunnen lezen hoe de Minister bij het voorlig-gende voorstel vanuit GroenLinks-PvdA heeft gezegd dat het maar zeer devraag en echt kwestieus is of de veiligheids- en zorgvuldigheidseisen diejuist zien op de bescherming van vrouwen met dit voornemen gegaran-deerd kunnen worden. Betekent dat dan niet al een no-go als het gaat omdit voorstel, ook voor D66?Mevrouw Paulusma (D66):Nee, ik zou zeggen: laten we dan vooral nog meer energie en effort stekenin het ervoor zorgen dat dit veilige zorg is, ook voor vrouwen die niet inNederland wonen. Als u goed naar mijn bijdrage had geluisterd, had ukunnen horen dat ik me vooral ook druk maak om de veiligheid van dehulpverleners die dit moeten doen. Ik wacht met veel geduld hetantwoord van de Minister af.De heer Diederik van Dijk (SGP):Heel kort nog een interruptie, want dat slot vind ik al helemaal opmer-kelijk. Vooral zorgen over de hulpverleners? We hebben het hier tochvooral ook over de zorg voor vrouwen, die door mevrouw Paulusma ookterecht worden genoemd? Die zorg kan niet worden gegarandeerd,althans niet volgens de vereisten die wij op grond van onze huidigeabortuswet hebben. Daar kan mevrouw Paulusma toch niet evenoverheen springen?Mevrouw Paulusma (D66):Er is toch een beetje sprake van een selectief gehoor bij de collega’s vande SGP. Dat zei ik namelijk niet. Ik zei in mijn reactie: ik sta elke dag voordie veiligheid van vrouwen en voor de toegang tot zorg. Als de Ministeraangeeft dat daarin nog een lacune zit, gaan we er wat mij betreft nogmeer energie en effort in steken om ervoor te zorgen dat die toegang ervoor alle vrouwen is. U heeft onze initiatiefnota ook kunnen lezen. Latenwe er vooral ook in Europa voor zorgen dat deze vorm van zorg vooriedereen op een veilige manier toegankelijk is. Wat mij betreft steken wedus nog meer effort in het realiseren daarvan. En dan is het helemaal nietzo opmerkelijk dat ik ook een vraag stel over de veiligheid van hulpver-leners. Ik vind namelijk dat die gegarandeerd moet zijn als het gaat omvrouwen in nood.De voorzitter:We gaan door met de bijdrage van mevrouw Jansen, maar ik kijk ookeven naar de klok. We gaan straks een iets langere schorsing houden, omalvast een lunchpauze te houden en om de initiatiefnemer en de Ministerwat tijd te geven. Ik wil verder ook geen afbreuk doen aan de spreektijddie de andere sprekers nog hebben, maar ik doe wel het verzoek om inieder geval de vragen iets beknopter te houden. Het is een belangrijkonderwerp om met elkaar over van gedachten te wisselen en daarombegrijp ik dat sommige vragen een inleiding nodig hebben, maar wemoeten ook een goede middenweg zien te vinden tussen elkaar uitgebreidvragen kunnen stellen en straks uitgebreid kunnen luisteren naar debeantwoording. Het woord is aan mevrouw Jansen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 815 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter. De discussie over het verstrekken van abortuspillen aanvrouwen in het buitenland is complex en roept verschillende ethische,juridische en culturele overwegingen op. In sommige landen wordtabortus gezien als een fundamenteel recht van vrouwen, terwijl het inandere landen wordt beschouwd als een moreel verwerpelijk en ethischcontroversieel onderwerp. Nieuw Sociaal Contract vindt dat vrouwenrecht hebben op abortus, maar ook dat zij recht hebben op goedebegeleiding bij een abortus. Daarom heeft Nieuw Sociaal Contract enkelevraagstukken bij het vanuit Nederland verstrekken van abortuspillen aanvrouwen in het buitenland.Onze grootste zorg betreft het achterwege blijven van de noodzakelijkfysieke en emotionele follow-upzorg. Een abortus is voor veel vrouweneen ingrijpende ervaring, zelfs als de vrouw zeker weet dat ze de juistebeslissing heeft genomen. Dat is de reden waarom er in Nederland terechtzo veel aandacht is voor nazorg, informatievoorziening en hulp bij hetmaken van deze moeilijke keuze. Wij kunnen ons voorstellen dat een landwaarin abortus onder alle omstandigheden verboden is, wordt afgekeurdof wordt gezien als onverantwoord gedrag, geen steunende context biedtvoor vrouwen om zo’n beslissing te nemen, en ook geen veilige contextbiedt om abortus te ondergaan. Worstelt de indiener ook met dezezorgen? Kan de indiener toelichten waarom abortus in het buitenlandverricht kan worden zonder fysieke en emotionele nazorg terwijl inNederland alles op alles wordt gezet om goede nazorg te bieden? Waarkunnen vrouwen terecht als ze toch tekenen of symptomen hebben dieaanleiding geven tot bezorgdheid? Waar kunnen vrouwen terecht als zijemotioneel lijden onder de abortus maar hiervoor nergens terechtkunnenin hun eigen land?In de reactie op de initiatiefnota geeft de vorige Minister ook zijnbedenkingen aan, waaronder de inmenging van Nederland in beleid vanandere landen. Wat als aanvaardbaar wordt beschouwd in één samen-leving, kan als immoreel worden beschouwd in een andere. Ook geeft deMinister aan dat er een risico is op aanhouding en vervolging vanNederlandse artsen die de abortuspil verstrekken. Kan de indieneraangeven of zij de gevaren ten aanzien van deze twee punten erkent en ofzij heeft nagedacht over de consequenties hiervan? Zouden wij andersomaccepteren dat ons beleid wordt overruled door andere landen? Kunnenwij wel verwachten dat andere landen dit accepteren?Wij vragen ons af in hoeverre de indiener contact heeft gehad metberoepsorganisaties van bijvoorbeeld abortusartsen en huisartsen. Heeftde indiener een goed beeld van wat er bij de beroepsgroep moetgebeuren na eventuele goedkeuring van de ministeriële regeling? Inhoeverre is dat haalbaar c.q. is daar draagvlak voor?Nieuw Sociaal Contract vindt het uitermate belangrijk om de reproduc-tieve rechten van vrouwen te beschermen. Tegelijkertijd vinden wij datinterventies op dit gebied zorgvuldig moeten worden overwogen. NieuwSociaal Contract vindt het uitermate belangrijk om de reproductieverechten van vrouwen te beschermen. Tegelijkertijd vinden wij datinterventies op dit gebied zorgvuldig moeten worden overwogen. Hetverstrekken van abortuspillen aan vrouwen in het buitenland enabortuszorg over grenzen heen zijn wat ons betreft kwesties die eengevoelige balans vereisen tussen respect voor individuele rechten,inachtneming van andere culturele contexten, normen en waarden én hetwaarborgen van de kwaliteit van zorg. Wat ons betreft, is die balans ermomenteel nog niet.Dank u.De voorzitter:Dank u wel voor de bijdrage. Mevrouw Hermans heeft een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 816 Mevrouw Hermans (VVD):Ja, voorzitter, ik heb één verhelderende vraag naar aanleiding van delaatste opmerking van mevrouw Jansen. Is het in het licht van deze notadat zij het gevoel heeft dat die zorg nog niet voldoende op orde is? Ofdoelt zij überhaupt op de abortuszorg in Nederland?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Nee, het gaat echt over deze initiatiefnota. Daar hebben we nog te veelvragen bij.De voorzitter:Dank. Dan gaan we door naar mevrouw Maeijer van de PVV.Mevrouw Maeijer (PVV):Dank u, voorzitter. Om te beginnen natuurlijk een hartelijk woord van dankaan voormalig Tweede Kamerlid en initiatiefnemer, mevrouw Ellemeet, ennatuurlijk aan mevrouw Slagt-Tichelman, die nu de verdediging op zichneemt. Dank voor de tijd en de moeite die genomen is om naast al hetandere Kamerwerk deze initiatiefnota op te stellen.Voorzitter. Het doel van de initiatiefnota die wij vandaag bespreken, is, zolezen we: vrouwen in de Europese Unie voorzien van een veilig alternatiefals zij in een land wonen waar zij geen toegang hebben tot abortus. Indeze initiatiefnota wordt voorgesteld dat vrouwen uit deze landen eendigitaal consult kunnen hebben met Nederlandse abortuszorgverlenersom vervolgens de abortuspillen per post opgestuurd te krijgen. DeMinister schrijft in reactie op de nota het volgende. Ik zeg het in mijneigen woorden. Eén. De Minister kan niet garanderen dat bij abortuszorgop afstand alle zorgvuldigheidseisen uit de Wet afbreking zwangerschapkunnen worden gewaarborgd. Twee. De richtlijnen voor abortuszorghouden geen rekening met het voorschrijven van abortuszorg via eendigitaal consult. Drie. De Minister kan niet uitsluiten dat hulpverleners diedeze zorg verlenen aan een vrouw die in een land woont waar abortusverboden is, strafrechtelijk worden vervolgd. Vier. De Minister wijst op demogelijke gevolgen voor de bilaterale relaties met andere EU-lidstaten,omdat dit gezien kan worden inmenging in een interne aangelegenheid.Vijf. Nader onderzoek is nodig.Voorzitter. Om te beginnen zou ik graag een reactie van de initiatiefnemerwillen vragen op de punten die ik net opsomde. Daar voeg ik nog eenaantal verdiepende vragen aan toe. Er is eerder in de Kamer een uitge-breid en zorgvuldig debat geweest over de verstrekking van de abortuspildoor de huisarts. Door voor- en tegenstanders zijn daar toen een hoopvragen over gesteld. Nu gaat het over verstrekking per post aan eenvrouw in een ander EU-land die geen fysiek consult heeft gehad. Kan deinitiatiefnemer om te beginnen eens uitgebreid op dat punt reflecteren? Isdit nu de weg die we in moeten slaan? Bewegen we zo niet te ver weg vanzorgvuldigheid? Want hoe stel je bijvoorbeeld de termijn vast?Voorzitter. In het verlengde daarvan hoort de PVV-fractie graag hoe deinitiatiefnemer de zorgvuldigheidseisen uit de wet rijmt met het onder-havige voorstel. Ik loop ze even af. Het begint met het bezoek aan eenarts. Er moet sprake zijn van – in mijn eigen woorden – een onont-koombare nood. Er moet voorlichting worden gegeven over de opties. Ermoet sprake zijn van vrijwilligheid. Het moet verantwoord zijn en er moetnazorg zijn. Hoe kun je dit allemaal wegen in een digitaal consult?Voorzitter. Aan de Minister zou ik willen vragen wat dieper in te gaan ophet huidige gedoogbeleid. Eén kliniek maakt daar, zo lezen we, gebruikvan. Hoe verhoudt zich dit nu eigenlijk tot die zorgvuldigheidseisen?Voorzitter. Uit de brief van de Minister blijkt dat artsen en huisartsenworstelen met de vraag in hoeverre een dergelijke vorm van abortuszorgpast binnen de eigen beroepsnormen en de gewenste kwaliteit van zorg.Hoe kijkt de initiatiefnemer daartegen aan? De Minister schrijft ook datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 817 gezondheidszorg een bevoegdheid is van de EU-lidstaten – en terecht – endat het versturen van abortusmedicatie naar een land waarin die wettelijkverboden is, kan worden gezien als inmenging. Hoe beoordeelt deinitiatiefnemer dat? En hoe zou zij het zien als het andersom zou zijn?Voorzitter. Dan de eventuele complicaties. Aan de ene kant schrijft deinitiatiefnemer dat de kans daarop klein is. Aan de andere kant vraagt defractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid in het verslag van hetschriftelijk overleg over de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschapin hoeverre complicaties inzake de abortuspil worden meengenomen inde scholing van verloskundigen. Dit lijkt mij niet helemaal met elkaar terijmen. Bij het voorstel van vandaag kan zich immers de situatie voordoendat een vrouw de abortuspil ontvangt uit Nederland en vervolgens temaken krijgt met complicaties. Maar tot wie moet zij zich wenden als zijzich bevindt in een land waar die pil verboden is? Een van de zorgvuldig-heidseisen in onze wet is nazorg, maar we weten toch eigenlijk helemaalniet hoe die elders is geregeld?Voorzitter, tot slot. In het consultatieverslag van de Uitwerking eisenabortuspil huisarts valt te lezen dat een aantal respondenten eigenlijkaltijd wil doorverwijzen voor een echo om zeker te zijn van de zwanger-schapstermijn. Hoe weegt de initiatiefnemer de uitspraken van dezerespondenten in het kader van het voorliggende voorstel?Voorzitter, ik rond af. De PVV is kritisch. We hebben dan ook nog een hoopvragen, zoals u merkt. We kijken uit naar de antwoorden.Dank u wel. Ik kan de voorzitter geruststellen: ik maak geen gebruik vanmijn 21 minuten aan spreektijd.De voorzitter:Dat is inderdaad een fijne geruststelling en geeft gelukkig ook wat ruimteom de onderlinge discussie met elkaar te kunnen voeren. Dat is relevantbij een onderwerp als dit. Ik wil mevrouw Hermans vragen om heel evenhet voorzitterschap over te nemen. Dan lever ik ook nog een inbrengnamens GroenLinks-PvdA.Voorzitter: HermansDe voorzitter:Vanzelfsprekend. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De behandeling van een initiatiefnota is altijd eenheel bijzonder moment. Een Kamerlid en ook de ondersteuning stoppendaar veel tijd en moeite in. Daar maken ze dan een vaak goed geformu-leerd beleidsvoorstel van.Ik haak ook even aan bij de woorden van mevrouw Hermans. Zij had heter zonet over dat het belangrijk is om ook discussies te voeren als demeningen uiteenlopen. Ik weet in ieder geval van mijn voormalige collegaCorinne Ellemeet dat ze dat deed. Ze voerde ook de discussies waarvan zewist dat de meningen erover uiteenliepen. Dan wist ze: ik krijg soms heelveel commentaar over me heen, maar het is noodzakelijk om in het hartvan de democratie juist ook dit gesprek met elkaar te voeren. Ik vind hetheel mooi om te zien dat Kamerleden, collega’s als Corinne Ellemeet,nooit wegdoken voor die juist heel moeilijke maar heel noodzakelijkediscussies. Ik ben blij dat mijn collega, mevrouw Slagt-Tichelman, dat vanhaar overneemt en ook de verdediging van deze initiatiefnota van Corinneoverneemt. Dat is ook heel bijzonder, lijkt me. Je bent een paar maandenKamerlid en dan mag je hier zitten om de verdediging van een nota overte nemen.Ik wil ook een moment stilstaan bij alle mensen die de vrouwen helpendie anders in veel gevaarlijkere situaties zouden komen. Die mensen zittenhier ook op de publieke tribune of luisteren mee. Een speciaal welkom aanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 818 Justyna, Kinga Jelinska en Rebecca Gomperts. Fijn dat jullie hier zitten ofmeeluisteren bij dit belangrijke debat.Voorzitter. Dan over de nota zelf. De nota heeft een uitgebreide toelichting,die toewerkt naar een voorstel: maak het wettelijk mogelijk om deabortuspil per post te versturen. Dit gaat over betere zorg, wil ik hierbijbenadrukken. Ik schrik namelijk van de cijfers. Ik schrik als ik hoor hoeveelvrouwen wereldwijd overlijden en hoeveel vrouwen langdurig last hebbenvan complicaties na een onveilige abortus. Dat zijn er miljoenen.Voorzitter. Ik ben blij met die uitgebreide toelichting, die ook verwijst naareen heel aantal eerdere onderzoeken, naar andere notities en naarmanieren die er al zijn. Dit is namelijk een voorstel dat leidt tot flinkediscussie in de Kamer. Dat verdient dus ook een stevige onderbouwing.Daarom vond ik het heel fijn dat er zo veel links in zitten naar eerderonderzoek dat is gedaan naar die betere zorg.In de nota lees ik de wens van de initiatiefnemer om iets te betekenenvoor vrouwen in Europese landen waarin de toegang tot abortus isbeperkt. Het gaat dan ook specifiek over Polen. Ik begrijp die wens, wanthet verbieden van abortus leidt niet tot minder abortussen, maar totonveilige abortussen. We weten dus dat het effectief is voor degezondheid van vrouwen, dus dan moeten we ook iets voor die vrouwendoen. We weten dus dat het verbieden van abortus verder geen invloedheeft op het aantal, maar wel leidt tot meer onveilige abortussen. Dan hebik ten eerste een vraag aan de initiatiefnemer. Die nota is namelijk sterkgericht op Polen. Daar zit ondertussen een nieuwe regering en dieregering heeft aangegeven abortus weer te willen legaliseren. Is deze notadan nog wel nodig? En hoe zit het met de toegang tot abortus in anderelanden in de Europese Unie?Voorzitter. Uit de reactie van de Minister begrijp ik dat het artikel in deGeneesmiddelenwet waardoor telemedicatie is verboden, is opgehevenen dat de Wet afbreking zwangerschap telemedicatieabortus niet verbiedt.Dan zou het dus aan het veld zijn om richtlijnen te ontwikkelen waarmeeabortuszorg veilig en effectief via telemedicatie kan en is het aan deinspectie om te toetsen of die werkwijze wel binnen het wettelijk kader is.Klopt die interpretatie?Voorzitter. De Minister schrijft dat het versturen van abortuspillen opgevatkan worden als inmenging in een interne aangelegenheid. Daar gingenook veel van de discussies tussen de collega’s over. Ik kan dat goedbegrijpen als de Nederlandse overheid zelf abortuspillen naar vrouwengaat sturen of Nederlandse zorgverleners financiert om dat te gaan doen,maar dat is niet het voorstel. Het voorstel ziet toe op het aanpassen vanwet- en regelgeving, zodat telemedicatie bij abortus niet meer expliciet isverboden. Het is vervolgens aan zorgverleners of zij binnen de EU hundiensten aanbieden. Hoort dat niet bij de vrijheid van goederen endiensten binnen de EU, vraag ik ook aan de Minister.Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag aan de Minister. Dat gaat overoverlevering van Nederlandse zorgverleners. Ik begrijp dat het risico opoverlevering niet volledig uitgesloten kan worden, maar kan de Ministermij iets verder meenemen in het risico voor Nederlandse zorgverleners? Ikzou namelijk graag een iets beter idee krijgen over waar dat risico dan uitbestaat. Dan zie ik drie scenario’s of drie verdere vragen. Eén. Wat is hetrisico voor zorgverleners die in Nederland wonen en per post abortushulpverlenen in andere landen? Twee. Wat is het risico voor zorgverleners alsze door Europa reizen, maar niet naar landen waarbinnen zij opereren?Drie. Wat is het risico voor zorgverleners als zij reizen naar landen waarinzij abortuszorg verlenen?Voorzitter, tot slot. Met pijn in het hart heeft mijn fractie vorig jaar derechtszaak van Justyna gevolgd. Ik weet dat mevrouw Ellemeet ook veelcontact had en zelf naar haar is afgereisd. Justyna hielp een vrouw in eenverschrikkelijke situatie aan abortuspillen. Deze zijn uiteindelijk nietingenomen; er heeft dus ook geen abortus plaatsgevonden. Toch isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 819 Justyna veroordeeld tot acht maanden taakstraf, acht maanden waarin zehaar belangrijke werk als mensenrechtenactivist niet kan doen. Ik zou deMinister willen vragen wat de Nederlandse regering doet om mensen-rechtenactivisten zoals Justyna te beschermen en te ondersteunen, ookals zij binnen de EU voor hun werk worden veroordeeld.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ikhet voorzitterschap weer aan u terug.Voorzitter: WesterveldDe voorzitter:We gaan schorsen, maar ik kijk even naar de griffier en naar de onder-steuners om te bepalen hoelang we gaan schorsen.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Als drie kwartier gewenst is en als de collega’s dat oké vinden, dan heelgraag een schorsing van drie kwartier.De voorzitter:Ik kijk ook even naar de Minister. Dan schorsen wij voor drie kwartier. Hetis fijn als er in de tussentijd geluncht kan worden en er moties wordenmeegenomen voor als die worden ingediend, zodat we daarvoor niet ooknog hoeven te schorsen.De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.55 uur geschorst.De voorzitter:We gaan weer verder met dit notaoverleg over de initiatiefnota van het lidEllemeet over toegang tot veilige en legale abortuszorg voor iedereen. Wegaan het als volgt doen. Eerst gaat de initiatiefnemer, in dit gevalmevrouw Slagt-Tichelman, in op de vragen en opmerkingen die zijngesteld. Zij heeft ook een aantal blokjes, begreep ik. Daarna gaat deMinister als adviseur ook nog in op de vragen die aan haar zijn gesteld.Mevrouw Slagt-Tichelman gaat zo even haar blokjes voorlezen. Ik wil aande collega’s vragen of zij, als het even kan, met de vragen kunnenwachten tot het einde van het blokje. Dat lijkt mij een fijne manier. Dankunnen we eerst wat toelichting horen en dan de vragen stellen. Wehebben tot 14.00 uur. Misschien zijn we wat eerder klaar, maar ik denk datdat iedereen de gelegenheid geeft om vragen te stellen, als die er zijn. Ikgeef het woord dus aan mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de vragen die gesteldzijn en voor het delen van hun visie. Dank voor het aanwezig zijn bij ditdebat en dank aan iedereen die heeft meegewerkt aan de totstandkomingvan deze initiatiefnota. Dank aan alle sprekers, maar ook aan alle mensenthuis en op de tribune. Bij het bespreken van deze initiatiefnota vind ik hetvan belang dat we op een respectvolle manier luisteren en spreken – datis ook al door de Kamerleden benoemd – en strak de focus houden op devoorliggende initiatiefnota. Dit zal ik zelf ook proberen te doen bij debeantwoording van de gestelde vragen.En dan nu de kopjes of de onderwerpen. De vragen die gesteld zijn, zullenzo veel mogelijk gebundeld beantwoord worden. Hierbij zal ik eenstructuur met kopjes toepassen: allereerst de inleiding, dan wetten enzorgvuldigheidseisen, als derde zorgen over de grenzen heen, als vierdehet punt diplomatieke verhoudingen, en tot slot het kopje overige,waaronder ook de vragen vallen die gesteld zijn door huisartsen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 820 Als eerste gaan we dan in op de inleiding. In Nederland hebben we eenhoge kwaliteit van abortuszorg. De ontwikkelingen in de maatschappij enin het veld vragen soms om aanpassingen. De voorliggende initiatiefnotavraagt onder andere aandacht voor ontwikkelingen op het gebied vanteleconsultatie in combinatie met telemedicatie. Als we over telemedicatiespreken, verder in deze behandeling, is het altijd inclusief een uitgebreideteleconsultatie. Dat hoort bij elkaar. Het recht op abortus moet metzorgvuldigheid behandeld worden. Soms lijken wetten in eerste instantiete passen en te voldoen, maar gaan de ontwikkelingen in de samenlevingen het werkveld verder. Enkele van deze ontwikkelingen zijn de digitaleconsulten met professionals en begeleiding op maat, ook wel telemedi-catie, en medicatie opsturen als een persoon door omstandigheden demedicatie niet kan afhalen, zoals we bij de pandemie hebben ervaren.Ontwikkelingen in de zorg, over de juiste zorg op de juiste plek metdaarbij self-management care, zijn echt ontwikkelingen die in het veldgaande zijn. Wetteksten lijken te passen, maar zijn nog niet altijd exactpassend. Vroege abortuszorg door telemedicatie is net zo veilig als vroegeabortuszorg met een fysiek consult. Goede kwaliteit van zorg bieden staatbovenaan, met de juiste zorg en vorm van zorg in de context toepassen.Internationale richtlijnen houden al steeds meer rekening met demogelijkheid van abortuszorg op afstand. Deze zijn nog niet verwerkt inde Nederlandse richtlijnen. Er zijn al wel veel kwalitatief goede onder-zoeken om deze richtlijnen vast te stellen en op te stellen. Het is aan deNederlandse abortuszorgprofessionals om hier vorm aan te geven – dit isdan ook het antwoord op de vraag van het lid Paulusma van D66, diehiernaar vroeg – en aan de zorg zelf om het zorgpad telemedicatie temaken, met daarbij de twee zorgvuldigheidseisen uit de Beleidsregelvoorschrijven via internet uit de Geneesmiddelenwet, en ingeval vanabortuszorg de zorgvuldigheidseisen uit de Wafz te borgen. Daar ga ikverder, omdat er ook vragen over waren van het lid Maeijer van de PVV,nog heel uitgebreid op in. Dat was het eerste kopje.Dan ga ik over naar het tweede kopje: de wetten en zorgvuldigheidseisen.Zoals ik al noemde, wil ik uitgebreid hierop ingaan, omdat het lid Maeijervan de PVV vroeg om een uitgebreide reflectie te geven op de vraag of ditnog wel goede zorg is. Het is ons inziens nog steeds goede zorg als je datin de juiste vorm en context doet en de juiste vragen stelt. In de notawordt ook al iets verteld over de wetten, maar ik ga er dus nog verder opin, in combinatie met de gestelde vragen van onder anderen het lid Bikkervan de ChristenUnie. Eerst ga ik in op de Wafz en vervolgens op deGeneesmiddelenwet, waarbij ik inga op alle zorgvuldigheidseisen incombinatie met telemedicatie.De Wafz. Artikel 3 van de Wafz, onder lid 1, «nadat de vrouw de arts heeftbezocht», is geschreven in 1984. In de huidige tijdgeest kan deze zorganno 2024 zowel digitaal als fysiek zijn; dat is ook internationaal erkend. Ervindt een termijnbepaling plaats voorafgaand aan de afbreking. In gesprekmet de zorgverlener kan nauwkeurig een termijn bepaald worden. Dezetermijnbepaling kan ook digitaal vastgesteld worden, uitzonderingendaargelaten waarin er serieus twijfel is over de termijn op basis vanindicaties, bijvoorbeeld als een zwangerschap is ontstaan tijdens hetgebruik van orale anticonceptie, tijdens het gebruik van een spiraaltje oftijdens de borstvoedingsperiode. Dan is een fysieke termijnbepalinggeïndiceerd op basis van een echo. Dat moet altijd eerst gebeuren. Daar isinternationaal ook een hele goede flowchart voor ontwikkeld. Voor degeïnteresseerden op de tribune: dat is het artikel van Aiken uit 2021. Dat isecht heel goed. Vroeger was dit de norm. Dit hoort ook bij de klinischeexpertise die zorgverleners hebben op dit gebied, dus zij weten dit al.Voor hen was die flowchart eigenlijk niet nodig. Dit was klinischeexpertise – dat kan ik zeggen als verloskundige – in de tijd voordat westandaard termijnechobepalingen deden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 821 Het lid Hermans van de VVD en het lid Bikker van de ChristenUnie gavenaan dat het vaststellen van de zwangerschapsduur bij een digitaal consultlastiger kan zijn. Zorgverleners zijn hierin heel ervaren en kundig, en zijnte vertrouwen. Uit recent wetenschappelijk onderzoek wordt nietbevestigd dat deze twijfel terecht is. Sterker nog, het is even veilig eneffectief. Zelfs in mijn beginjaren – ik zei dat net ook al – deden we geenstandaardecho’s en baseerden we ons op telefonische informatie of opmondelinge informatie uit een fysiek consult. Als er twijfel is, wordt er nietvoorgeschreven en is een fysiek consult altijd op zijn plaats, en dan, in ditgeval, met termijnbepaling.Het lid Bikker van de ChristenUnie vroeg: bij hoeveel procent van devrouwen zou dit het geval zijn? Dat vind ik een mooie vraag, maar ik moethet antwoord schuldig blijven. Op basis van mijn inschatting vanuit dehistorie zou ik zeggen: misschien 5% of 10%. Maar dat zouden we verdermoeten laten uitzoeken. Ik zou echt niet weten hoe vaak dat, met dedingen die ik noemde, voorkomt in de huidige tijdgeest.De voorzitter:Ik hoor van mevrouw Slagt-Tichelman dat het een lang blokje is, dus dankan mevrouw Bikker haar vraag nu al stellen.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik heb toch even een vervolgvraag over de termijnbepaling. Hier is hetbehoorlijk uitgebreid over gegaan bij de behandeling van de initiatiefwetover afbreking van een zwangerschap via de huisarts door middel van deabortuspil. Veel Kamerleden hadden daar zorgen over. Als ik denk aan delanden waar dit naartoe gestuurd wordt, is mijn zorg eerlijk gezegd alleenmaar groter. Dit is voor mensen die in de richting van een abortus denken,de enige optie om aan een abortuspil te komen. Ik heb werkelijk geen ideehoe een arts een zorgvuldige check kan doen als er sprake is van eentaalkloof. Je weet dat het qua medicatie ernstige consequenties heeft alsde termijn verder is. Dat is iets waar ik best wel zorgen over heb. Ik benbenieuwd hoe de initiatiefnemer die zorgen weegt.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Taal had ik staan bij punt vijf, bij zorgvuldigheidseisen. Taal is echtessentieel. Het is belangrijk dat teleconsulten plaatsvinden in de taal diezowel de zorgverlener als de zorgvrager goed beheersen, helemaal als hetgaat over artikel 5, lid 2a, over het zoeken naar oplossingen en alterna-tieven. Daarbij is het misschien nog belangrijker dan bij de termijnbe-paling, waarbij het soms om data en aanvullende vragen gaat. Ookdaarvoor is het van belang. Ik denk dat het een heel erg belangrijk aspectis, waar we niet aan voorbij moeten gaan.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dan zegt de initiatiefnemer dus dat het essentieel is dat er ook eentolkenvoorziening is, waar we op dit moment al een groot tekort aanhebben in de Nederlandse zorg.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik wil het belang van tolken en tolkenvoorzieningen benadrukken, maarhet kan ook zo zijn dat een Nederlandse zorgverlener – denk aan eenabortuskliniek of een geregistreerde abortuszorgverlener in Nederland –meerdere talen machtig is. Als dat het geval is, hoeft er geen tolk ingezette worden. Als de zorgverlener en de zorgvrager een tweede taal machtigzijn, bijvoorbeeld als ze allebei uitstekend Engels spreken, zou het ookkunnen. Er zou dus niet per definitie een tolk ingezet moeten worden. Datwil ik niet zo zeggen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 822 U vervolgt uw betoog.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Het lid Hermans gaf aan dat er ook angst is dat er vrouwen zullen zijn dieuit wanhoop zullen aangeven dat ze langer zwanger zijn dan werkelijk hetgeval is. Ik denk dat dat serieus meegenomen dient te worden. Deabortuspil is potentieel gevaarlijk. We erkennen dat er in enkele situatieszeker twijfel kan zijn of vrouwen een vroegere zwangerschapsduuropgeven of andere data noemen. Stel dat de zorgverlener daar twijfelsover heeft in dat contact, dan denk ik dat een fysiek consult alsnog op zijnplaats is. Als er twijfel is bij de zorgverlener, is een fysiek consult op zijnplaats. Echter, de onderzoeken geven aan dat dit niet altijd het geval is. Ikheb dus geen redenen om aan te nemen dat deze zorg heel erg terecht is,behalve in één casus. Ik beaam dat we hier zorgvuldig mee moetenomgaan.Dan nog heel even over de termijnbepaling. Er wordt aangeraden om nietstandaard routinematig echoscopisch onderzoek te doen. Dat is ook albesproken toen we bespraken dat de huisartsen de zorg in Nederlandgaven en de vroege abortuszorg. Dat routinematig echoscopischonderzoek is dus niet aangeraden, en dat is conform de richtlijn van deWHO uit 2022. Heel soms – dat is een andere indicatie – is er wel een echonodig, als de vrouw verhoogde risicofactoren heeft op een buitenbaar-moederlijke zwangerschap. Het lid Bikker noemde dat ook al. Mochten erindicaties zijn – dat zijn standaardvragen die je stelt – en ook mogelijkesymptomen van EUG, dan moet je die echt uitsluiten voordat je hetbesluit neemt dat we geen echoscopisch onderzoek hoeven te doen. Datzit nu ook al ingebakken en ingeweven in de huisartsenzorg die per1 januari 2025 gegeven gaat worden.Binnen de Wafz heb je ook nog artikel 3, lid 2 dat het noteren van hettijdstip noteren belangrijk is. Daar zie ik geen verschil tussen. En dat ergeen termijnbepaling is als er spoed is met gevaar voor leven, is eigenlijkniet van toepassing in deze initiatiefnota. Artikel 3 zegt bij het overzichtvan wijzigingen ook nog iets over beschikbare psychologische onder-steuning. Dat vind ik een belangrijk aspect, zowel in de voorzorg als in denazorg. Ik denk dat het belangrijk is, ook met telemedicatie deze voorzorgen nazorg met psychologische ondersteuning te bieden, dus dat we daarniet van wegkijken met alleen maar pillen sturen, maar dat we echtkwalitatief goede zorg geven. Dat kan ook met zorg op afstand.Dan ga ik verder naar de zorgvuldigheidseisen: artikel 5, lid 2a. Het is albenoemd dat het echt superbelangrijk is om voor oplossingen alterna-tieven te zoeken en dat taal daar ook een belangrijk aspect in is. Het iszeker van belang voor een juiste balans in de zorg. Ik denk dat het goed isdat de ChristenUnie hier aandacht voor vraagt. Ook in de teleconsultatiemoet hier aandacht voor zijn.Dan 2b ...De voorzitter:Mevrouw Jansen heeft daar een vraag over.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik heb eigenlijk nog een vraag over het vorige punt, over de nazorg, waarik ook een aantal vragen over had. Kan mevrouw Slagt-Tichelman nog ietsmeer ingaan op de nazorg? Wordt die dan alleen aangeboden op basisvan het verzoek van de vrouw of wordt die een standaardonderdeel? Ookhier zie ik een groot punt in de taalbarrière. Als je emotionele klachtenhebt, dan is het des te moeilijker om die onder woorden te brengen. Het isniet zo zwart-wit: of je kent allebei Engels of niet. Er zijn een heleboelgradaties waarin je de taal kunt spreken. Ik vraag me ook af wanneer detaal nou een barrière is en wanneer niet. Wanneer besluit je als arts ietsniet te doen omdat je elkaar niet begrijpt? Ten slotte. Als er nazorgTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 823 plaatsvindt, komt dat ook voor rekening van de vrouw. Dat kan natuurlijkook een drempel zijn om die nazorg aan te vragen.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik was bij kopje 2a. Dat was de voorzorg. Kopje 2b is vrijwilligheid endwang. Ik kom straks uitgebreid terug op voldoende nazorg in kopje 2d. Inhet bespreken van kopje 2d zal ik uw vraag meenemen. Dus nog evengeduld.Ik ga verder met kopje 2b: het checken van de vrijwilligheid en kijken of ergeen dwang is. Dit is beter te beoordelen in een online teleconsult dan pertelefoon. Dat komt omdat ook non-verbale communicatie beter in beeld isbij een teleconsult. Een ruimtescan kan ook onderdeel zijn van eenteleconsult. Dat doen we nu ook bij toetsen in het hoger onderwijs.Tijdens de covidpandemie moesten de studenten een ruimtescan makenom te laten zien dat zij wel echt alleen in de ruimte waren. Dat is natuurlijkeen alternatief, maar zo kun je dat deels borgen.De keuze om al dan niet een zwangerschap af te breken, moet in eersteinstantie bij de vrouw zelf liggen. De vrouw moet dus ook alleen hetgesprek voeren en niet samen met een partner, met wie ze mogelijk in eengewelddadige relatie zit. Dwang kan twee kanten op werken. Niemandmoet gedwongen zijn om in een vroege zwangerschap deze uit te dragen.Op het moment dat er geen toegang is tot veilige abortuszorg kan hetlaatste wel het geval zijn. Hoewel we vinden dat er alles aan gedaan moetworden om te voorkomen dat een vrouw onder druk de zwangerschapafbreekt, vinden we ook dat er alles aan gedaan moet worden om tevoorkomen dat de vrouw onder druk de zwangerschap uitdraagt. Juistdaar ziet deze nota op. Uit onderzoeken is naar voren gekomen dat vroegeteleabortuszorg net zo veilig en zorgvuldig is als fysieke vroegeabortuszorg.Dan ga ik over naar 2c van de Wafz. Daarin staat: alleen als een behan-deling verantwoord is te achten, kan dit ook met teleconsultatie beoor-deeld worden. Hier hebben de zorgverleners alle expertise in. Juist inNederland hebben we deze hoge kwaliteit van abortuszorg. Daar heb ikals initiatiefnemer dus alle vertrouwen in. Dan nu over het stukjewaarover NSC ook de vragen gesteld heeft, namelijk: is er voldoendenazorg en voorlichting over anticonceptie beschikbaar? Ik zal eerst ingaanop de vraag over voldoende nazorg. Hier hadden meer partijen,waaronder de VVD, vragen over. Telemedicatie is veilig en complicatieskomen nauwelijks voor. Dat ligt tussen de 0,2% en 0,4%. Als er tochcomplicaties optreden, zijn dit – ik praat dan over fysieke complicaties –dezelfde complicaties als bij een miskraam. Vrouwen die complicatieservaren, kunnen dus terecht bij een huisarts of gynaecoloog. Die hebbenervaring met deze complicaties en zijn dan ook nodig. Daarbij is niet teonderscheiden of het gaat om een natuurlijke miskraam of een opgewektemiskraam. Dat voor zover het fysieke.Dan de psychische nazorg. Ik denk dat het bij een taalbarrière overigensook belangrijk is om aandacht te besteden aan fysieke nazorg. Deinstructies moeten ook heel erg duidelijk zijn. Ook moet duidelijk zijn hoeen wanneer iemand echt aan de bel moet trekken. Maar psychischenazorg is dus ook van belang. Wat emotionaliteit betreft is taal een extrahulpmiddel, maar taal kan ook juist niet als hulpmiddel dienen en in deweg zitten. Ik denk dus dat daar zeer goed naar gekeken moet worden. Ikheb zelf ook als verloskundige zorg gegeven, ook emotionele zorg in hetZweeds. In het begin was het best wel lastig om me goed uit te drukken inhet Zweeds, maar je helpt elkaar daarin als collega’s. Ik kan mevoorstellen dat als iemand belt en je je niet bekwaam genoeg voelt om dezorgvrager adequaat te helpen in haar taal, je een andere zorgverlenervraagt die dat wel kan. Zo ondersteun je elkaar. Je geeft zorg met elkaar. Ikdenk dus dat dat een terecht punt is, waar we steeds oog voor moetenhebben. Ik ben heel blij met de vele zorgverleners die meer talen spreken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 824 Ik heb er net ook een paar gesproken die vloeiend Engels spreken, echtbeter dan ik. Zij kunnen echt goede, adequate zorg in het Engels geven alsde zorgvrager ook Engels spreekt. Tot zover de vraag over de taal.De voorzitter:Voordat u verdergaat: mevrouw Jansen heeft nog een vraag.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Het is natuurlijk best wel lastig om tijdens een consult in te schatten of detaal een barrière is en op zoek te gaan naar iemand die wellicht wel kanhelpen. Daar zie ik dus eigenlijk nog steeds problemen.Mijn tweede punt is het volgende. Mevrouw Slagt-Tichelman geeft aan –dat heb ik ook gelezen – dat het niet te onderscheiden is of je je bij dehuisarts meldt met een abortus of een miskraam. Ik kan me voorstellendat een doorsnee vrouw dat niet weet en daarbij toch de angst houdt: stelje voor dat ze er wel achter komen dat ik een abortuspil heb genomen.Hoe komt een vrouw te weten dat ze hiermee het best naar de huisartskan? Hoe raakt ze daarvan overtuigd?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Daarom is in het noodzakelijk om in het teleconsult heel duidelijk tecommuniceren over wanneer ze naar zorgverlening kan gaan, dat ze nietbang voor hoeft te zijn dat ze strafbaar wordt gesteld, beschuldigd wordtof het imago krijgt dat zij slechte zorg voor zichzelf heeft gekozen. Ook bijabortuszorg moet de vrouw dus echt op het hart gedrukt worden dat zij inspoedsituaties veilig naar zorgverleners kan in het land.Even kijken. Dan ga ik nog even door naar de zorgvuldigheidseisen van deGeneesmiddelenwet. De Geneesmiddelenwet biedt nu voldoende ruimte.Ik heb gezien dat de nota in maart 2023 door mijn voorgangster isingeleverd, maar sinds 11 april 2023 is de Beleidsregel voorschrijven viainternet van kracht. Dat is gedoogbeleid, zoals de heer Van Dijk al aangaf,dat op een later moment zal worden omgezet in wetgeving, waarmee aanartsen ruimte wordt geboden om via een digitaal consult medicatie voorte schrijven. Het versturen van medicatie door apothekers naar andereEU-lidstaten was al mogelijk. In de Geneesmiddelenwet staat geenbelemmering hiervoor. De inspectie houdt hier toezicht op. De Ministermaakte over de beleidsregel bekend onder welke voorwaarden hetgedaan mag worden. Die twee voorwaarden komen dus boven op devoorwaarden van de Wafz. Die voorwaarden zijn: een fysiek consult ofonderzoek moet niet nodig zijn – daar ben ik net uitgebreid op ingegaan –en de voorschrijver moet beschikken over de actuele medicatiehistorievan de patiënt. Het tweede is een ander punt. Die komt bovenop de Wafz.Ik heb dat nagevraagd in het veld. Dat wordt standaard al heel goednagevraagd. Je hebt een standaard, AMPLE, over of iemand allergieënheeft, medicatiegebruik, historie van medicatiegebruik en nog meer watstandaard wordt uitgevraagd via dat acroniem. Dat wordt dus gedaan. Ikdenk dus dat dat geborgd is in deze initiatiefnota.Concluderend is onze visie daarbij dus dat vroege abortuszorg doortelemedicatie veilig kan. Het is aan de Nederlandse zorgverleners inhoeverre zij dit zelf vormgeven. Dat was mijn tweede kopje.Het derde kopje is zorg over de grenzen heen. Deze initiatiefnota is nietalleen geschreven op Polen. Het lid Hermans refereerde daar ook al aan.Dit geldt dus niet alleen voor Polen, maar ook voor Malta, Gibraltar, Italië,Servië, Kroatië en Hongarije. Onveilige abortus is wereldwijd de belang-rijkste voorkombare oorzaak van sterfte onder vrouwen. Deze initia-tiefnota gaat over telemedicatie als vorm van abortuszorg ter voorkomingvan onveilige abortus in EU-landen, dus het is ruimer dan alleen Polen.Het lid Hermans van de VVD vroeg naar het aantal vrouwen uit hetbuitenland die naar Nederland komen voor de abortuspil. Ik heb hier staandat er in Nederland ongeveer 3.000 abortussen zijn bij buitenlandseTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 825 vrouwen. Uit de jaarrapportage is niet op te maken welke termijn of welkebehandelingen die vrouwen kiezen, dus ik weet niet wat het percentagevroege abortuszorg is. Dat zouden we verder moeten uitzoeken.Wat is nu de situatie in Polen? Abortuszorg is praktisch niet beschikbaar inde gezondheidszorg in Polen. In 2022 waren er 161 legale abortussen inPolen. Ondanks een groot protest in 2020 is abortuszorg nog restrictievergeworden. Het is zelfs niet mogelijk bij een vastgestelde ernstigecongenitale afwijking als trisomie 13 of 18, waarbij het kindje meestal alvoor het behalen van de eerste levensweek overlijdt, voor abortuszorg tekiezen. Er is wel prenatale screening beschikbaar, zoals de NIPT, maar erzijn geen vervolgstappen mogelijk. Dat vind ik heel raar als zorgverlenerzijnde. Het uitdragen van een zwangerschap tot een uitgerekende datumkan dan een enorme, onmenselijke, psychische last zijn, om eenvoorbeeld te noemen van waarom het belangrijk is om goede toeganke-lijke abortuszorg te hebben.Dan ga ik nu naar het kopje diplomatieke verhoudingen. Het lid Bikker vande ChristenUnie en het lid Van Dijk van de SGP gaven aan dat abortusgeen mensenrecht is en er dus geen morele verplichting is om dat inEuropa te verdedigen. Wij staan daar iets anders in. Naast het onder-steunen van mensenrechtenactivisten is ook steun aan hulpverleners dieveilige abortus uitvoeren, gewenst. Op verzoek van de ChristenUnie en deSGP zal ik een weging maken tussen de voorliggende initiatiefnota en demogelijke diplomatieke consequenties. Deze initiatiefnota is bedoeld omdit zorgvuldig af te tasten en de nodige zorg te kunnen bieden binnen dekaders van Europa. Aan het eind van het bespreken van het onderwerpdiplomatieke verhoudingen hebben we dit, denk ik, beter in kaart.Daarnaast vroeg de ChristenUnie welke invloed dit heeft op de samen-werking met niet-Europese landen, bijvoorbeeld met Afrikaanse landen.Vrouwenrechten, gendergelijkheid en seksuele en reproductievegezondheid en rechten, ook wel SRGR, zijn al prioriteiten in het Neder-landse buitenland- en buitenlandse-handel-en-ontwikkelingssamen-werkingsbeleid, zoals uitgezet in de BHOS-notitie «Doen waar Nederlandgoed in is». Ook in de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie van2023 tot 2030 zet het kabinet juist in op thema’s die onder druk staan,zoals toegang tot veilige abortuszorg. Dit houdt in dat, waar Nederlandsenoodhulp wordt verschaft, standaard ook seksuele gezondheidszorg enabortuszorg worden ondersteund. Het lid Bikker gaf aan dat zij het ookvan belang vond om goede zorg voor vrouwen bij ongeplande gewenstezwangerschappen tot speerpunt te maken binnen het BHOS-beleid. Ik kanme er wel in vinden om extra ondersteuning te verlenen aan vrouwen dieongepland maar gewenst zwanger zijn.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Goed dat we elkaar hierin vinden, want ik denk dat we als Kamer samenkunnen optrekken in het versterken van vrouwenrechten. Maar deinitiatiefnemer spreekt met nadruk over gewenste zwangerschappen. Mijnzoektocht zit ’m hierin. Een ongewenste zwangerschap is voor de vrouw inkwestie een intens dilemma. Zo heb ik het geschetst. Voor sommigevrouwen zal dat ertoe leiden dat ze kiezen voor abortus, wat ik betreurmaar wat voor sommige vrouwen wel de uitkomst zal zijn. Maar ik kanook hier in Nederland voorbeelden noemen van vrouwen die uiteindelijkhebben gezegd: het was ongewenst en toch heb ik een andere keuzegemaakt, omdat ik dat in het geheel een betere keuze vond. Mijn zorg isdat wij als Nederland door alleen abortuszorg verder onder de aandacht tebrengen juist die andere kant – dat betreft de keuze die een vrouw ook zoukunnen maken en waarmee zij voor een kindje kan kiezen – steeds mindermogelijk maken. Ik zou het volgende aan de initiatiefnemer willen vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 826 Als we de keuzevrijheid van vrouwen samen willen bevorderen, laten weer dan ook voor zorgen dat zij beide keuzes kunnen maken, ook in hetgeval van een ongewenste zwangerschap, want daaruit volgt immers ookeen heel traject. Het krijgen van een kind vraagt namelijk ook iets van jehuisvesting en financiën. Het vraagt van alles wat. Ik zou het zo betreurenals we daarin vanuit Nederland alleen abortus als antwoord zoudenaandragen. Kan de initiatiefnemer mij volgen in deze redenering?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dank u wel voor uw vraag. Daar kan ik u zeker in volgen. Ik zei net al bij deWafz dat alternatieven bespreken van belang is. Je moet het gesprek openingaan, heel goed luisteren, bekijken of het een geplande of gewenstezwangerschap, of een ongewenste zwangerschap is en dan alle alterna-tieven bespreken voordat je overgaat tot het verlenen van daadwerkelijkeabortuszorg. Vroeger hadden we daarvoor een beraadtermijn. Die isafgeschaft, omdat heel veel vrouwen die keuzes eigenlijk al hebbenoverwogen voordat ze bij de zorgverlener aankloppen, maar dan nog ishet van belang. Ik denk dus dat dit stukje van belang is en dat we dit nietzomaar moeten schrappen. Laten we samen optrekken om daarinzorgvuldigheid te betrachten. Dat lijkt me heel erg goed, want dat isonderdeel van de hele abortuszorg van hoge kwaliteit, die we inNederland hebben. Is dat voldoende beantwoording?Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Wij spreken hier nog over door, laten we het zo zeggen, maar dank voordeze reactie. Ik vind het meer zorg voor zwangeren, maar goed, dan gaanwe alweer de discussie in. Ik wil het ook bij de nota houden, zoalsmevrouw Slagt-Tichelman aan het begin terecht zei.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dan kom ik nu bij het kopje waar heel veel partijen zorgen over hebben.Dat is de vraag in hoeverre Nederlandse artsen vervolgd kunnen wordenvoor het verlenen van abortuszorg. Als antwoord op het lid Bikker van deChristenUnie willen we aangeven dat we het heel goed vinden om nu metelkaar af te tasten hoe we juist in dit onderwerp staan. Vele leden van deVVD, D66, ChristenUnie, NSC en PVV hebben hier echt zorgen over. Ikhoop dat ik alle partijen heb opgenoemd.NSC en SGP vroegen daarbij ook nog: zouden we andersom accepterendat ons beleid wordt bepaald doordat mensen uit Nederland zorg zoekenin andere landen? Dat is soms gebeurd bij vraagstukken overivf-zwangerschap en leeftijdsgrenzen. Dat was ook een ethisch encultureel zwaar vraagstuk. Het is ook gebeurd bij het verkrijgen vandonorzaad, waarvoor in het buitenland andere regels zijn. Ik denk dus dathet wel de realiteit is dat het soms gebeurt. In hoeverre wij nou heleandere diplomatieke verhoudingen met die andere landen hebben, kan ikals beginnend Kamerlid nu even niet overzien. Ik kijk dan graag even naarde mensen aan mijn rechterzijde.Eens even kijken. Lid Van Dijk, SGP, vroeg ook nog: wat zouden we ervanvinden als bijvoorbeeld de Hongaarse regering zich actief zou gaanbemoeien met de Nederlandse abortuspraktijk? Mijns inziens bemoeienwe ons niet met het beleid in Polen, maar maken we het mogelijk datvrouwen Nederlandse zorg kunnen gebruiken. Dat is iets anders danwanneer wij abortuszorg in Polen verlenen. In mijn ogen is ditabortuszorg in Nederland, die zowel fysiek als met behulp van teleconsul-tatie vormgegeven kan worden. In de kabinetsreactie staat dat Nederlandeen eventueel aanhoudingsbevel niet ten uitvoer hoeft te brengen opgrond van het kaderbesluit EAB en de Overleveringswet. Er kan echtergeen voorschot worden genomen op het oordeel dat de rechter in eenvoorkomend geval zal innemen. De EU-richtlijnen voor grensoverschrij-dende zorg en elektronische handel én het Verdrag betreffende deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 827 werking van de Europese Unie zijn van belang. Hoe deze bepalingen inrelatie tot abortuszorg staan, is in 2018 uitgezocht. Het kán, zo is deconclusie, als de medische professional binnen de regels handelt van hetland waarin zij opereert. Het kán dus, maar wij beseffen dat ons voorstelop de grens van mogelijk diplomatieke gevolgen zit. Daar werden ook alvragen over gesteld. Het zit echt op de grens. We kunnen ook de zorgenvan artsen niet direct wegnemen. De zorg vindt als teleconsultatie plaatsin Nederland.10% van de abortuszorg die in Nederland verleend wordt, betreft vrouwenuit het buitenland, ook uit de EU. Daarom spreken we er vandaag ook overmet elkaar. Het lijkt mij ondertussen dan ook heel verstandig om dit heelserieus te nemen en het aan de artsen zelf over te laten of zij bereid zijnom de zorg in deze omstandigheden te leveren. Als initiatiefnemerhadden wij ook heel graag meer maatregelen mogelijk gemaakt om deartsen die deze abortuszorg uit eigen wil verlenen, nog beter tebeschermen, met een garantie. Met het bespreken van deze initiatiefnotakomen we tot de conclusie dat het in ieder geval niet strafbaar is inNederland. Daar was bij het indienen van deze nota in maart 2023 nogonduidelijkheid over. Het is dus fijn dat die duidelijkheid er nu is.Verder vraagt het lid van Dijk van de SGP of we erkennen dat er op grondvan Europese of internationale verdragen geen recht op abortus bestaat.Het antwoord is: ja, dat erkennen wij.Het lid Paulusma van D66 staat voor de toegang tot abortuszorg voor allevrouwen wereldwijd, maar wil tegelijkertijd abortuszorgverleners inbescherming nemen, zodat zij de abortuszorg op een veilige manierkunnen leveren. Zij geeft aan dat het recht op abortus in Europesewetgeving verankerd moet worden door het op te nemen in het Handvestvan de grondrechten van de EU. Wij zijn positief gestemd dat in iedergeval deze week nog het gesprek erover wordt gevoerd of de abortuszorgin de EU wordt opgenomen in het handvest. De uitkomsten van datgesprek moeten worden meegenomen in de overwegingen van dediplomatieke verhoudingen, maar ook voor artsen.Het lid Hermans vroeg nog het volgende. Het kabinet waarschuwt voorveiligheidsrisico’s voor de behandelend arts en de vrouwen om wie hetgaat. Wat als de beelden van een digitaal consult onverhoopt stiekemopgenomen worden om te worden verspreid in het thuisland waarabortus niet is toegestaan? Dat lijkt me een hele terechte zorg: het veld, dezorgverleners en de vrouwen hebben er baat bij als dit goed is uitgezocht.Het lijkt me ook heel verstandig om dit in de WHO te bespreken. Het isdeels te ondervangen door in het teleconsult oog te hebben voor eenstandaard screening dat het niet wordt opgenomen en bij twijfel over tegaan op een fysiek consult.Tot zover het kopje diplomatieke verhoudingen.De voorzitter:Meneer Van Dijk heeft daar nog een vraag over.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb toch nog even een vraag over die zogenaamde inmenging. DeMinister schrijft klip-en-klaar: abortuszorg geldt als interne aangele-genheid; het verwijt van ongewenste inmenging op een heel gevoeligthema ligt op de loer. Mevrouw Slagt ziet daar geen enkele aanleiding toe.Kan zij dat helemaal serieus menen, want het is natuurlijk niet zo dat wijpassief zijn, waardoor vrouwen zich allemaal melden bij ons? Nee, wijsturen vanuit Nederland abortuspillen naar een land, waarbij het gebruiktkan worden op een manier die strijdig is met hun wetgeving. Dat is tochook de definitie van «inmenging»?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 828 Welke definitie van «inmenging» je hanteert, is lastig om te zeggen. Dedefinitie van diplomatieke inmenging ken ik niet uit mijn hoofd. Zoals wijhet zien is het Nederlandse zorg waar vrouwen toegang toe hebben. Wijwillen de drempel voor de toegang tot Nederlandse zorg verlagen, zoalsdat nu ook bij fysieke Nederlandse zorg het geval is. Wij beseffen, zoals ikal eerder zei, dat dit een grensgebied is. Wij hebben dus ook enige zorgover de zaken waar u zorgen over heeft, juist om die artsen tebeschermen.De heer Diederik van Dijk (SGP):Nog één keer, voorzichtig. Ik zal een voorbeeld noemen. Dat voorbeeld zalook wel ergens mank gaan, maar ik moest hier spontaan aan denken.Sommige staten in de VS gaan veel verder met het voorschrijven vanbijvoorbeeld pubertijdsremmers. Stel je nu eens voor dat die vanuit de VShier in Nederland geleverd zouden worden. Dat noemen we dan geeninmenging, want de pubers hier maken gewoon gebruik van Amerikaansezorg. Is dat ook de precieze redenering van mevrouw Slagt?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik wil het eigenlijk afbakenen tot het beantwoorden van deze initiatiefnota.Er zijn genoeg gevoelige onderwerpen, waarvan ik er zelf ook een paarheb genoemd, waarop spanningsvelden zitten. Ja, dat erken ik.De voorzitter:Dan zag ik nog een vraag van mevrouw Maeijer en daarna een vanmevrouw Hermans.Mevrouw Maeijer (PVV):Ik heb ook een vraag op dit punt, misschien een beetje daarop inhakend.De Minister waarschuwt voor mogelijke bilaterale gevolgen, omdat ersprake kan zijn van inmenging. De initiatiefnemer zegt daarop best welstaccato dat het gaat over abortuszorg in Nederland. Maar daar valt tochop z’n minst over te twisten? Volgens mij gaat die vlag namelijk niethelemaal op. Er is sprake van een digitaal consult. De pillen wordeningenomen in het betreffende land, neem ik aan, en niet in Nederland.Mochten er complicaties zijn, dan zal er ook een beroep worden gedaanop zorg in dat land. Denkt de initiatiefnemer niet dat een ander land ditheel anders kan opvatten dan de initiatiefnemer het nu zelf opvat?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb gezegd dat dit op een grens zit. Wij zeggen dus niet dat er helemaalgeen mogelijke diplomatieke gevolgen zijn. Wij vragen de Minister ookom verder te kijken of er nog maatregelen te nemen zijn. En daarbij ... Wiltu uw vraag nog één keer stellen?Mevrouw Maeijer (PVV):Ik vroeg eigenlijk gewoon om iets meer duiding. De Minister is eigenlijkbest stellig. Die waarschuwt voor mogelijke bilaterale gevolgen. Diewaarschuwt ervoor dat dit in ieder geval gezien kan worden alsinmenging. De initiatiefnemer doet dat mijns inziens vrij staccato af met:dat vinden wij niet; het is een beetje een grijs gebied. Vergt dit niet watmeer doordenken? Die vlag van «dat vinden wij niet» gaat namelijk niethelemaal op. Er is een digitaal consult; er is geen fysiek consult inNederland. De pillen worden ook niet in Nederland ingenomen maar inhet land waarin de vrouw zich bevindt, neem ik aan. Dat is waarschijnlijkeen land waarin abortus niet of in ieder geval beperkt is toegestaan. Enhet beroep op nazorg als er wel complicaties of psychologische moeilijk-heden zijn, zal ook in het betreffende land aan de orde komen en niet inNederland. De staccato stelling dat het gaat om abortuszorg in Nederland,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 829 gaat dus niet zo makkelijk op. Ik vroeg gewoon om iets meer reflectiedaarop.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Volgens mij zijn wij niet zo staccato en hebben wij hier wel nuance in. Depsychologische nazorg vind ik ook echt de verantwoordelijkheid van deNederlandse zorgverlener die de teleconsulten begeleidt. Die moet ookbereid zijn om die op zich te nemen als daar behoefte aan is. Dus volgensmij zijn wij niet zo heel erg staccato, maar zijn we daar echt wel genuan-ceerd in. En als die complicaties optreden ... Ik vind het eigenlijk nietgepast om hele verschrikkelijke voorbeelden te noemen, maar ik heb inmijn leven echt verschrikkelijke voorbeelden gezien van onveiligeabortuszorg. Die moeten de mensen die in Polen op de spoedeisende hulpwerken helaas ook gezien hebben. Ik denk dat die mensen die in Polen opde spoedeisende hulp werken veel liever complicaties van een miskraam,van veilige abortuszorg, zien dan de afschuwelijke complicaties van eenonveilige abortuszorg.De voorzitter:Mevrouw Maeijer nog kort.Mevrouw Maeijer (PVV):Ja, heel kort. Ik denk dat niemand wat voor complicaties dan ook graagziet, of het nou onveilig of veilig is gebeurd. Dat was, met alle respect,natuurlijk ook niet mijn punt. Mijn vraag ging puur over wat de initiatief-nemer stelt, het grijze gebied van inmenging in wat als een interneaangelegenheid wordt gezien.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voor mevrouw Maeijer is dat misschien donkergrijs en voor onsmisschien lichtgrijs. Daar verschillen onze meningen over.Mevrouw Hermans (VVD):Ik kom nog even terug op het mogelijk stiekem opnemen, weliswaaronverhoopt, van zo’n digitaal consult. Ik ben blij dat mevrouw Slagt-Tichelman die zorg erkent. Om haar antwoord goed te begrijpen, heb iktoch nog een vraag. Zij zegt dat daar aandacht voor moet zijn in hetteleconsult, dat je daar checks op kunt doen en dat dat ook in de WHObesproken moet worden. Maar heeft zij er vertrouwen in dat dit voldoendeis? Is het nemen van maatregelen op dit mogelijke risico een voorwaardevoordat er wordt overgegaan op een teleconsult met vrouwen in hetbuitenland en het mogelijk daarna versturen van de abortuspil per post?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik ben alleen meelezer op Digitale Zaken. Dat gaat soms ver boven mijnpet, als beginnend Kamerlid. Ik denk dat dit echt een vraag is die we ookaan Digitale Zaken moeten voorleggen. In hoeverre kan dit een bedreigingzijn? Ik denk dan met name aan de artsen die deze zorg leveren. Ik denkdat dit echt een goed punt is.De voorzitter:Dan heeft mevrouw Bikker nog een vraag.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dit lijkt me vrij cruciaal en het heeft ook te maken met de vraag diemevrouw Maeijer stelde. Als een ander land het ziet als inmenging, danzal men ook tot andere acties overgaan dan wanneer het een gewenstgebeuren zou zijn. Daarom zou ik willen vragen of de initiatiefnemer vindtdat er overleg zou moeten zijn met de regeringen van de ontvangendelanden van bijvoorbeeld abortuspillen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 830 Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dat is een mooie vraag. Dank daarvoor. Ik denk dat wij eerst voor onszelfhelder moeten hebben wat de consequenties zijn. We moeten ookantwoorden hebben op de punten waar wij nog zorgen over hebben. Zijner nog meer maatregelen nodig om deze zorg veilig te bieden mettelemedicatie? Hetzelfde geldt voor vragen over digitale zaken. Pas daarnakunnen we overwegen om met andere landen te overleggen. Ik denk datde WHO ook ondersteunend kan zijn bij de vraag in hoeverre de zorg diegegeven wordt door telemedicatie als erkende zorg ervaren wordt dooreen land. Het sturen van de pillen per post is in mijn beleving Neder-landse zorg, maar de WHO heeft daar waarschijnlijk ook een standpuntover. Ik denk dat het goed is om dat eerst op een rijtje te hebben alvorenswe daar met regeringspartners van andere landen over gaan praten. Datlijkt me nu nog echt een stap te ver.De voorzitter:Ik zag nog een vraag van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Even in aansluiting op de vraag die mevrouw Hermans stelde en dereactie van mevrouw Slagt-Tichelman. Ik werkte tijdens corona in de zorgen toen zijn we noodgedwongen begonnen met teleconsulten op afstanden met digitalisering. Er is toen in sneltreinvaart heel veel ontwikkeld inNederland, juist op het gebied van veiligheid. Ik denk dat we heel goedelessen kunnen trekken uit hoe dat ging. Ook dat moest veilig en vrijwilliggebeuren. Wij voerden toen ook slechtnieuwsgesprekken met mensen dieaan het einde van hun leven stonden. Dat vergt ook een heleboelzorgvuldigheid. Ik denk dat we echt wel de expertise en ervaring in huishebben, ook in het zorgveld, om dit heel goed op te kunnen pakken. Datwilde ik naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hermans aan deindiener meegeven.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik wil het lid Paulusma graag heel erg bedanken voor deze goedesuggestie. Ook ik heb tijdens de covidperiode mijn collega’s ondersteunden heb soms ook telezorg gegeven. Ik heb er niet aan gedacht dat dezebeveiligde goede netwerken misschien al beschikbaar zijn. Er zal dus,denk ik, ook nagegaan moeten worden in hoeverre van beveiligdenetwerken gebruikgemaakt kan worden tijdens deze vroege abortuszorgvia telemedicatie.Dan kom ik bij het laatste punt: het kopje overige. Meerdere leden, onderwie het lid Daniëlle Jansen en het lid Hermans, benoemden de Neder-landse huisartsen en het werkveld. Bij dit initiatief wordt er rekening meegehouden dat zorgverleners niet verplicht zijn om medicamenteuzeafbreking aan te bieden. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor degewetensvrijheid van medici en de wijze waarop zij hun praktijk inrichten.Op de vraag van de VVD: de initiatiefnemer kan zich zeker voorstellen dathuisartsen zich focussen op het werk hier, voor vrouwen in Nederland. Wewillen de huisartsen er zeker geen extra taak bij geven. Huisartsenzorg isin principe voor mensen die ingeschreven staan bij de huisarts. Buiten-landse vrouwen kunnen niet zomaar een afspraak maken bij een huisart-senpraktijk. Het is de huisarts die bepaalt met wie hij of zij de afsprakenmaakt en of hij of zij deze zorg gaat verlenen. Ik sluit het niet helemaal uit,maar het lijkt mij nu niet de meest voor de hand liggende optie.Het lid Tielen van de VVD ... Sorry, excuus. Het lid Hermans van de VVD enhet lid Daniëlle Jansen van NSC merkten op dat de Wet afbrekingzwangerschap expliciet ruimte biedt voor abortuszorg op afstand en datdie voor discussie vatbaar is, ook onder artsen. In de voorbereiding isgesproken met artsen en abortuszorgverleners. Dat hebben we uitgebreidgedaan. Zij willen over het algemeen de ruimte om zelf te bepalen hoe zijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 831 de zorg leveren. Dat dit wettelijk wordt toegestaan, betekent niet dat hetmoet. Het blijft een afweging van de arts en de beroepsgroep.Het lid Bikker van de ChristenUnie geeft nog aan dat rechten in het gedingzijn. Zij vraagt hierbij aandacht voor de rechten van het embryo bij vroegeabortuszorg. Een embryo onder de tien of twaalf weken is niet levens-vatbaar. De ChristenUnie en de indiener hebben wat dat betreft misschienandere principes. Laten we elkaar hierin vooral respecteren.De voorzitter:Mevrouw Bikker heeft nog een vraag.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Met alle respect: dat spreekt vanzelf. Maar toch, ik heb het niet het rechtvan het embryo genoemd, maar het recht van het ongeboren leven.Volgens mij is dat de balans in de Wafz waar in Nederland altijd overgesproken is. En ja, dan is er een verschil van invulling: op welk waarde-niveau weeg je dat? Ik zal die zeer zwaar wegen. Er is ook een andereafweging, maar ik hecht er wel aan om het even precies te formuleren.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik had het zelf ook heel expliciet geformuleerd, omdat deze nota gaat overvroege abortuszorg. De Waz gaat over de hele zwangerschapstermijn.Daarom heb ik hier bewust voor het woord «embryo» gekozen. Maar ookdaarover kunnen we van mening verschillen, en daar wil ik graag ookrespect voor hebben.De voorzitter:Volgens mij was het punt van mevrouw Bikker dat zij dat niet zo heeftbenoemd, maar dat is dan bij dezen opgehelderd. Mevrouw Hermans.Mevrouw Hermans (VVD):Ik hoor mevrouw Slagt-Tichelman zeggen dat het uiteindelijk de beroeps-groep zelf is die afweegt of hij al dan niet tot deze vorm van zorgverleningwil overgaan. Maar als ik de reactie van het kabinet goed lees, dan staatdaarin dat een expliciete interpretatie van Wet afbreking zwangerschap eneen mogelijk daaropvolgend aanpassen van het juridische kader aan eenvolgend kabinet is. Met andere woorden: een aanpassing van het juridischkader is wel degelijk nodig om daarna die eigen afweging te kunnenmaken. Hoe kijkt mevrouw Slagt-Tichelman daarnaar?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Nu is de Geneesmiddelenwet gedoogbeleid. Ik denk dat dat dus nogwettelijk omgezet moet worden in een juridisch kader. Ik denk dat ervoldoende bewijskracht en internationaal perspectief zijn om eenvoldoende juridisch kader te bieden voor de zorg in Nederland. Wehebben gesproken over de diplomatieke verhoudingen en de eventuelespanningen over de grenzen, maar ik denk dat er voldoende juridischkader is. Maar mocht dat anders zijn, dan laat ik mij graag bijpraten enverder informeren.Mevrouw Hermans (VVD):Maar begrijp ik dus goed dat in uw optiek een aanpassing van de Wetafbreking zwangerschap, of in elk geval van het juridisch kader datdaaronder ligt, niet nodig is op het moment dat het gedoogbeleid, dat nuuitgaat van de Geneesmiddelenwet, geregeld is?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik denk niet dat dat direct hoeft. Maar het zou wel heel mooi zijn als dezorgvuldigheidseisen waar we hier in dit debat oog voor hebben, zoalstaalaspecten en zorgvuldigheid, ook een plek krijgen. Maar de vraag is ofTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 832 dat nou echt direct in een wet moet of dat het in werkafspraken in eennationale richtlijn kan. Dat laatste lijkt me eerder op z’n plek.Voorzitter. Tot zover de beantwoording van alle vragen. Ik heb een poginggedaan alle vragen te beantwoorden, maar mocht ik nu nog wat vergetenzijn, dan hoor ik dat graag in de tweede termijn. Misschien kan dat ook nuals de voorzitter dat met het oog op de tijd beter vindt.De voorzitter:Er is intussen al een flink aantal vragen gesteld. Dank dus voor dezebeantwoording. Dan geef ik nu het woord aan de Minister, die spreekt inhaar rol als adviseur.Minister Dijkstra:Dank u wel, voorzitter. Ik heb het qua blokjes heel overzichtelijk gehouden.Ik begin met abortus in brede zin, en daarna komt het blokje diplomatie eninternationaal. Maar allereerst wil ik, net zoals iedereen hier vandaag heeftgedaan, uiteraard de initiatiefnemer bedanken voor het agenderen van ditonderwerp. Mevrouw Ellemeet zit niet meer op de tribune, maar we zijnhaar natuurlijk dankbaar, ook voor al het werk dat ze aan de initiatiefnotaheeft besteed.Zoals bekend draag ik de vrouwspecifieke zorg een warm hart toe en datgeldt dus ook voor de abortuszorg. In de jaren tachtig bezocht ik alsjournalist voor het eerst een abortuskliniek om daar een item over temaken. Ik mocht toen heel dichtbij komen. Die ruimte kreeg ik van eenpatiënt. Dat maakte diepe indruk op me. Afgelopen woensdag was ikopnieuw in een abortuskliniek en zag ik hoeveel stappen de zorg voorongewenst zwangere vrouwen in die bijna 40 jaar gemaakt heeft. Deabortuszorg van nu is van hoge kwaliteit en goed toegankelijk. Dat blijktook uit de laatste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Diezorgvuldige abortuszorg in Nederland is een groot goed waar we trots opmogen zijn. In de kliniek sprak ik met een abortusarts, een ervaringsdes-kundige en een abortusbuddy. Dat gesprek raakte me. Uit het gesprekbleek namelijk dat vrouwen helaas nog steeds last kunnen hebben van hetstigma rondom dit onderwerp en dat ze het soms erg moeilijk vinden omgeconfronteerd te worden met opdringerige antiabortusdemonstranten bijde kliniek. Maar dankzij de steun van een abortusbuddy hoeven dezevrouwen niet alleen naar een kliniek te gaan. Ik kan me goed voorstellendat dat helpt, maar ik vind het ook naar dat dat nodig is.De goed toegankelijke abortuszorg in Nederland staat in schril contrastmet de situatie in sommige andere landen. Zo kom ik bij de initiatiefnota.Ik deel de zorg hierover met de initiatiefnemer. Als vrouwen door beperktetoegang tot de abortuszorg moeten uitwijken naar illegale of gevaarlijkemethoden, kan dat vreselijke gevolgen hebben. Het kabinet zet zichdaarom in Europa en wereldwijd actief in voor de toegang tot legale enveilige abortuszorg als onderdeel van seksuele en reproductievegezondheid en rechten, de zogenoemde SRGR. Gelukkig is abortuszorg inNederland ook toegankelijk voor vrouwen uit het buitenland. Uit de cijfersvan de IGJ blijkt dat in de Nederlandse abortusklinieken jaarlijkshonderden vrouwen uit het buitenland worden geholpen. De initiatiefnotapleit ervoor om het ook mogelijk te maken om vanuit Nederlandabortuszorg te bieden aan vrouwen die zich niet in Nederland bevinden.Dat kan via een online consult of het opsturen van de abortuspil per post.In de kabinetsreactie op de initiatiefnota heeft mijn voorganger op ditvoorstel gereageerd. Daarin leggen we uit dat het in eerste instantie aande abortuszorgverleners zelf is om te beoordelen of en hoe ze in eenconcreet geval binnen de zorgvuldigheidseisen van de abortuswet enandere wetgeving verantwoorde abortuszorg op afstand kunnen verlenen.Ik wijs wel op een aantal risico’s. Die zijn hier natuurlijk ook al uitvoerigaan de orde geweest. Het gaat dan bijvoorbeeld om de diplomatiekegevolgen en het risico voor artsen om strafrechtelijk te worden vervolgdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 833 in het buitenland. Ik heb de discussie hierover natuurlijk met veelbelangstelling gevolgd, want uiteindelijk zijn we het volgens mij wel overveel dingen met elkaar eens: vrouwen verdienen uitstekende zorg en zekerwaar het zorg betreft die alleen voor vrouwen nodig is, moeten we altijdkijken of het beter kan. Met dat in het achterhoofd zal ik de nu gesteldevragen beantwoorden, mede namens mijn collega’s uit het kabinet.Ik begin bij de laatste spreker, mevrouw Westerveld. Zij vraagt of het kloptdat het aan het veld is om richtlijnen te ontwikkelen voor telemedicatie bijabortuszorg en dat het aan de inspectie is om te toetsen of dat allemaalbinnen het wettelijke kader valt. Dat is precies zoals het is. Die interpre-tatie klopt: het is in eerste instantie aan de abortuszorgverleners om tebeoordelen of en hoe ze in een concreet geval binnen de zorgvuldig-heidseisen van de Wafz verantwoorde abortuszorg op afstand kunnenverlenen, en het is aan de inspectie om hierop toe te zien.Mevrouw Maeijer vroeg hoe het huidige gedoogbeleid – er is namelijk éénkliniek die deze werkwijze al hanteert – zich verhoudt tot de zorgvuldig-heidseisen in de wet zwangerschapsafbreking. Ook hier weer is het ineerste instantie aan abortuszorgverleners om te beoordelen of zij in eenconcreet geval binnen de zorgvuldigheidseisen van de wet en anderegeldende wetgeving verantwoorde abortuszorg op afstand kunnenverlenen. Het is, opnieuw, aan de inspectie om daarop toe te zien. Maar dekliniek stelt ook dat zij met haar werkwijze voldoet aan alle zorgvuldig-heidseisen uit de wet zwangerschapsafbreking. Het Ministerie van VWSheeft de inspectie hierover geïnformeerd. De inspectie neemt dezeinformatie mee in haar toezicht op deze kliniek.Mevrouw Bikker vroeg aan mij: hoe weeg je nou ...De voorzitter:Eerst heeft mevrouw Bikker nog een andere vraag.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voor de verwarring, voorzitter. In het antwoord op mevrouw Maeijerstelde de Minister dat de IGJ hier verder naar kijkt, wat ik me goed kanvoorstellen. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. We hebben bij de wetdie ging over het verstrekken van de abortuspil door de huisarts juist ookde Kameruitspraak neergelegd: kijk nou uit dat je niet onmiddellijk verdergaat richting digitale consulten. Ik geloof dat het een motie was metcollega Stoffer, uit mijn hoofd. Ik neem wel aan dat de Minister ook dieKameruitspraak erbij betrekt, natuurlijk niet bij het zelfstandig toezicht vande IGJ – dat begrijp ik allemaal – maar wel in de zoektocht: als je een wetinvoert die al heel veel behelst, moet je niet meteen weer een stap verdergaan.Minister Dijkstra:Uiteraard wordt dat erbij betrokken, maar het is vooral belangrijk dat wijook kijken wat de richtlijnen van de abortusartsen, de abortuszorg, zijn. DeIGJ, de inspectie, heeft natuurlijk een hele grote rol om daar goed toezichtop te houden.De voorzitter:Daarover heeft de heer Van Dijk nog een vraag.De heer Diederik van Dijk (SGP):Even hierop doorgaand, want de Minister herhaalt nu in antwoord op mijncollega dat er een heel sterk accent is op het zorgveld. Het is aan hen ommet richtlijnen te komen. Maar het zijn eigenlijk juist de artsen dieaangeven: wij zitten erg verlegen om een politieke uitspraak over of watwij doen juridisch wel door de beugel kan. Dus we kunnen de zaak tochniet zomaar terugspelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 834 Minister Dijkstra:Het Nederlands Genootschap van Abortusartsen heeft inmiddels kenbaargemaakt geen doorslaggevende bezwaren te zien in het wettelijk kaderom in bepaalde situaties abortuszorg op afstand aan te bieden, dus deberoepsgroep zelf vindt een expliciete interpretatie van de wet op dezwangerschapsafbreking niet noodzakelijk.Mevrouw Hermans (VVD):Ik hoorde de Minister zeggen: in bepaalde gevallen, in bepaalde situaties.Kan zij iets nader ingaan op wat daarover met de artsen gewisseld is?Minister Dijkstra:Als het gaat om bepaalde situaties, is dat natuurlijk ook weer aan deberoepsgroep zelf. Ik snap wel dat u misschien voorbeelden wilt. Die hebik zo gauw niet voor ogen, maar ik kan me voorstellen dat ook voor debetreffende arts bij wie een vraag komt om op afstand abortuszorg teverlenen, wel blijkt hoe hoog de nood is van de vragende partij en dat datwordt meegenomen in de afwegingen om te zeggen: in dit specifiekegeval kunnen we die zeker leveren. Ik vind het ook heel belangrijk dat westeeds blijven benadrukken dat het echt iets is tussen zorgverlener en devrouw in nood om hier met elkaar uit te komen.Wat betreft de vraag om helderheid vanuit de beroepsgroep zelf zeg ikmeteen maar even tegen de heer Van Dijk dat de beroepsgroep zelfduidelijk heeft gemaakt dat zij hiermee uit de voeten kunnen. Zij zullen datdus in hun richtlijnen moeten aanpassen. Dat willen ze ook. We wachtendus af waar ze mee komen.De voorzitter:En nu heeft de heer Van Dijk daar nog een vraag over.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb toch nog een vraag over dat laatste punt. Ik hoor toch echt eenverschil met wat Minister Kuipers destijds expliciet aangaf op bladzijde 3van zijn brief – zijn naam staat eronder – namelijk dat hij heel goedbegrijpt dat de artsen van het kabinet duidelijkheid willen over hetjuridische kader. Daarna volgen er nog een aantal zinnen en dan komt hijtot de conclusie: «Vanwege de politieke en maatschappelijke gevoeligheidlaat ik dit over aan een volgend kabinet.» De reactie is niet bepaald: nou,ze zijn wel tevreden. Hij begrijpt heel goed dat artsen duidelijkheid willen,ook vanuit het kabinet. Alleen, nogmaals, hij kon die duidelijkheid nietbieden vanwege de demissionaire status.Minister Dijkstra:Ik zeg ook niets anders dan wat er in die brief staat. Ik geef wel aan hoe deberoepsgroep van de abortusartsen hier zelf tegen aankijkt. Ik hou staandewat er in die brief staat. Het juridische kader is overigens onderzocht. Hetgaat er nu om of er echt wat veranderd moet worden in de wet en, zo ja,wat dan. Daarop zeg ik, net als mijn voorganger: dat laat ik over aan eenvolgend kabinet. Dit is namelijk, zoals we vandaag ook merken in ditdebat, heel gevoelige materie, waar veel verschillende opvattingen overzijn. Hier moeten we met elkaar uit zien te komen. Dat wil zeggen: eenvolgend kabinet. Want als ik iets zou doen in demissionaire status, zou ikongetwijfeld het verwijt krijgen dat ik te ver ga als demissionair Minister,hoe graag ik daar ook zelf iets over zou willen zeggen. Dat is op ditmoment niet aan mij.De heer Diederik van Dijk (SGP):Mag ik nog even, voorzitter? Ik beloof zo meteen meer terughoudendheid.We komen nu best wel tot een belangrijke kern. Dat is mede te danken aande antwoorden van de Minister. Ik waardeer dat. Er spelen heel veelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 835 vragen, zoals we hebben gemerkt in de eerste termijn. De Minister zegthet zelf ook, en terecht. Daarom stel ik toch de volgende vraag, die ik heelcruciaal vind: wist de Minister bij het opstellen van deze heel gevoeligebeleidsregel dat die ook van toepassing zou zijn op het verstrekken vanabortuspillen? In het verlengde daarvan vraag ik – ik doe dat een kleinbeetje kort door de bocht – of dat dan wel behoorlijk is zonder eenuitvoerige discussie met de Kamer te hebben gevoerd.Minister Dijkstra:Bij het aanpassen van de Geneesmiddelenwet, waardoor het ook mogelijkwordt om op afstand medicatie te verstrekken, is geen onderscheidgemaakt. Er zijn natuurlijk ook heel veel andere medicijnen die vergaandegevolgen hebben voor patiënten, als je niet goed voorziet in de zorgeromheen. Dat geldt niet alleen voor de abortuszorg, maar ook voor heelveel andere medicijnen. Dat is dus niet apart aan de orde geweest. Het iswel belangrijk dat we nu kijken naar de vraag: hoe kun je die geneesmid-delen voor abortus verstrekken? Hoe kun je de abortuszorg op eenzorgvuldige manier leveren? Daarover moeten we het heel goed hebbenmet elkaar. Je moet natuurlijk bekijken hoe je het precies regelt met elkaar.Maar het feit dat een abortuspil mag worden opgestuurd en verzonden,is ... De wijziging van de Geneesmiddelenwet komt voort uit de covidpan-demie, toen het niet anders kon. Mevrouw Paulusma refereerde daar aleven aan. Toen hebben we ontdekt hoeveel er eigenlijk kan en hoe je diezorg kunt leveren, goed omkleedt door zorgverleners. Dat geldt voorabortuszorg evenzeer.De voorzitter:Meneer Van Dijk, kort.De heer Diederik van Dijk (SGP):Heel kort, inderdaad. Wat mevrouw Dijkstra zegt, klopt natuurlijk feitelijk:het geldt ook voor andere vormen van zorg. Tegelijkertijd klopt het ookhelemaal niet, want we hebben het hier over abortuszorg. Daar geldenniet voor niks hele specifieke eisen voor als het gaat over de Abortuswet.Je kunt er inderdaad over discussiëren of er niet eigenlijk een verruimingplaatsvindt van de abortuspraktijk. Dat had toch minstens – alle vragen diegesteld zijn, bewijzen dat, denk ik – een expliciet apart debat gevergd metde Kamer? Dat blijft mijn mening.Minister Dijkstra:Ik denk dat we dat nu aan het doen zijn, maar wellicht vindt de heer VanDijk de initiatiefnota daar niet voldoende aanleiding voor. Maar het isnatuurlijk aan de Kamer hoeveel u het daarover wilt hebben met elkaar.De heer Diederik van Dijk (SGP):Superkort, en daarna ga ik echt een hele poos tijd niks zeggen, denk ik.Wat de Minister zegt is natuurlijk niet helemaal waar, want deze initia-tiefnota is niet een aftrap voor de praktijk. Nee, het gebeurt nu al. Hetleveren van abortuspillen op afstand in Nederland en daarbuiten kan enhet gebeurt ook daadwerkelijk. We zijn nu aan het discussiëren, maar welachteraf. Dat is mijn grote probleem.Minister Dijkstra:Wat mij betreft zijn we niet achteraf aan het debatteren. Ik denk dat dit eenheel goed moment is. De initiatiefnota is al meer dan een jaar geledengepresenteerd. Daarna zijn er ontwikkelingen geweest, zoals deaanpassing van artikel 67 van de Geneesmiddelenwet. Uiteindelijk moethet nog in een wet landen. Daar zit veel tijd tussen omdat dit in eenbredere context wordt geplaatst. Maar als de Kamer het aan mij vraagt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 836 dan vind ik dit een goed moment om het erover te hebben. Maar ik zal uniet verder uitlokken.De voorzitter:Goed dat deze discussie werd gevoerd. Ik denk dat hier nu van beidekanten de nodige dingen over gezegd zijn, dus ik wil de Minister vragenom verder te gaan met haar betoog.Minister Dijkstra:Voorzitter, dank ...De voorzitter:Wacht even. Voordat de Minister verdergaat, zie ik nog een vraag, vanmevrouw Maeijer.Mevrouw Maeijer (PVV):Ik was eigenlijk wel blij dat er een discussie werd gevoerd die wat meerboven het debat hangt, zeg maar. Daar zat ik ook nog mee te worstelen. Ikwilde in tweede termijn die vraag ook nog stellen aan de initiatiefnemer.Niet alles wat kan, moeten we natuurlijk willen. Ik begrijp dat het een feitis dat de wet het toestaat en dat de afweging vervolgens aan de arts is. Ikbegrijp ook dat mevrouw Dijkstra nu zegt dat het aan een volgend kabinetis. Maar zou zij misschien toch een tipje van de sluier kunnen oplichten?De Wet afbreking zwangerschap hield geen rekening met de mogelijkheidvan het voorschrijven of het versturen van abortuspillen per post. Vindt deMinister dat deze materie, dus een digitaal consult en het opsturen vanabortuspillen per post, zich daarvoor leent?Minister Dijkstra:Zoals ik net al zei, is bij de wijziging van dat artikel in de Geneesmidde-lenwet niet gekeken naar verschillende soorten medicatie. Daar heb ik dusgeen mening over. Als dat uitgezonderd had moeten worden, dan wasdat, denk ik, ook aan de Kamer geweest. Maar ik ken de geschiedenis vande wijziging van dit artikel niet helemaal. Mevrouw Maeijer zegt: niet alleswat kan moet. Nee, maar dat geldt bij uitstek voor deze wetgeving rond deabortuszorg. Er is niemand, maar dan ook helemaal niemand diegedwongen wordt om abortus te laten plegen. Dit is de keuzevrijheid vanvrouwen. Dat staat wat mij betreft helemaal voorop. Wij hebben goedgeregeld dat het de keuzevrijheid is van vrouwen in Nederland. We zijnecht geen koploper als het gaat om de abortuswetgeving in ons land.Maar dat niet alles wat kan moet? Nee, natuurlijk niet. Natuurlijk niet. Datgeldt ook voor de beroepsgroep, die hier gebruik van kan maken of niet.Dat is echt aan het oordeel van de ontzettend goede abortuszorg die we inNederland hebben. We hebben fantastische artsen die ervoor zorgen datdit volgens alle normen en zorgvuldigheidseisen wordt uitgevoerd. Sorryvoor het lange antwoord.De voorzitter:Dat verdient het onderwerp wellicht. Ik wil wel de Kamerleden erop wijzendat we nog 50 minuten hebben, en dan gaan we echt afsluiten om14.00 uur. Maar er is nog een vervolgvraag van mevrouw Maeijer.Mevrouw Maeijer (PVV):Ik permitteer me nog een vraag, want ik heb die 21 minuten niet gebruikt.Dat mag ik toch een beetje compenseren. Ik vind het ergens jammer datde Minister mijn vraag nu op deze manier afdoet, zeg maar. Ik probeerdeer juist iets meer boven te hangen in het verlengde van de eerderediscussie. Want de wet waar we het nu over hebben, de Wet afbrekingzwangerschap, hield geen rekening met de mogelijkheid tot het versturenvan pillen per post en een digitaal consult. Ik snap dat het tijdframe nuTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 837 anders is, maar er staat een hele trits aan zorgvuldigheidseisen in. Ik denkdat we dat gelukkig in Nederland erg zorgvuldig geregeld hebben. Devraag, die een beetje principieel is, is of je die stap moet maken naar eendigitaal consult en naar het versturen per post voor iets dat zo veelzorgvuldigheid vergt. Dat is een beetje de discussie waarnaar ik op zoekwas.Minister Dijkstra:Zoals gezegd laat ik het verder uitwerken hiervan aan het volgendekabinet. Daarnaast wil ik toch even reageren op «het staat niet in de wet».Die dateert uit 1984. Ik hoorde wel dat mevrouw Maeijer zei dat we in eenander tijdframe zijn. Ik neem aan dat ze bedoelt dat we in een tijd levenwaarin dat wel zo is. Het is toch juist zo dat we, zoals ik net al beschreef,hebben gezien hoe goed zorg op afstand kan zijn, ook als het gaat overhele ingewikkelde onderwerpen? Mevrouw Paulusma gaf daar een paargoede voorbeelden van. Die zal ik niet herhalen. Ik kom dus toch weereven terug op het punt dat ik al eerder noemde. Ik vind dat je inderdaadmoet kijken naar wat de mogelijkheden zijn en wat we zelf mogelijkhebben gemaakt. Hoe dat verder wordt uitgewerkt, is aan een volgendkabinet.De voorzitter:Mag ik het als volgt samenvatten? Een aantal Kamerleden heeft hierzorgen over het gedoogbeleid, dat eigenlijk is ontstaan naar aanleidingvan de coronatijd. Zij vragen zich af of die abortuspil er niet uit gehaaldmoet worden. De Minister zegt vervolgens dat ze deze besluitvorming ende verdere uitwerking ervan aan een volgend kabinet laat, omdat ditkabinet een demissionaire status heeft.Minister Dijkstra:Mooie samenvatting, voorzitter.De voorzitter:Dan lijkt het me goed dat de Minister nu verdergaat met haar betoog.Minister Dijkstra:Mevrouw Bikker is even afwezig. Misschien moet ik haar vragen nog eventerzijde leggen. Ik neem aan dat ze niet helemaal is weggegaan. Dan leg ikdie vraag even aan de kant.De heer Van Dijk vroeg of ik kan toezeggen dat ik stop met gedogen. Datkan ik niet toezeggen; dat moge duidelijk geworden zijn. Maar nu ga ikmezelf herhalen en dat wil ik niet doen. Het antwoord is dus van dezelfdestrekking als zonet.Mevrouw Paulusma vroeg naar de intimidatie bij klinieken. Ze zegt: datverstoort de toegang tot goede zorg, maar er is onvoldoende wetenschap-pelijk bewijs om hier iets aan te kunnen doen. Ze overweegt een motie omer onderzoek naar te laten verrichten en vraagt hoe de Minister hiernaarkijkt. Ik zou me kunnen voorstellen dat je met empirisch onderzoek meerinzicht kunt verkrijgen in de ervaringen van kliniekbezoekers- enmedewerkers, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat dan hethandelingsperspectief is bij zulke bevindingen. De overheid heeft de plichtom demonstraties zo veel mogelijk te faciliteren en de burgemeester isbevoegd om bij bepaalde zwaarwegende redenen demonstraties in teperken of te verbieden. Abortusklinieken hebben vorig jaar, in 2023, eenenquêteonderzoek uitgevoerd naar ervaringen van kliniekbezoekers metantiabortusdemonstraties bij klinieken. Daaruit kwam naar voren dat eenovergrote meerderheid van de vrouwen, ruim 90%, de aanwezigheid vandemonstranten dicht bij een kliniek als negatief ervaart. Overigens wil ikwel tegen mevrouw Paulusma zeggen dat ik best wil navragen wat voorsoort onderzoek er nodig zou zijn waar je ook echt wat mee kunt daarna.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 838 Er is namelijk al vastgesteld dat vrouwen daar heel veel last van hebben.Er is juridisch onderzoek gedaan. Het lokaal bestuur gaat hierover. Wemoeten dan even met elkaar bekijken wat we dan nog willen weten enwaar we wat mee kunnen. Want onderzoek doen terwijl je niet weet of jemet de resultaten iets verandert, lijkt me niet zo heel zinvol. Dat evenrichting mevrouw Paulusma.De voorzitter:Mevrouw Bikker. Graag kort, want u staat ruim aan kop met het aantalinterrupties, gevolgd door meneer Van Dijk, trouwens, en we hebben nogmaar drie kwartier.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dan doe ik ’m nog korter dan ik in gedachten had, voorzitter. Eigenlijk wilje daar twee kanten bij betrekken. Aan de ene kant gaat het om hetgesprek met mensen die hier juist iets onder de aandacht willen brengen.Als we daar als overheid alleen tegenover staan, mis je het punt, want erstaan daar mensen met een zorg. Anderzijds gaat het om de grondrechte-lijke kant rondom de vrijheid om te kunnen uiten wat je vindt, de vrijheidvan meningsuiting. Als iemand vlak voor de Koning gaat staan en zegt «ikwil een republiek», kan je dat irritant vinden, maar iemand mag dat in zijneentje roepen. Er zijn dus dingen die ergens aan die grondrechten raken.Ik zou dat wel aan het ministerie willen vragen, ook gelet op het hande-lingskader, want voor je het weet kom je in soort van wensdenken terecht,maar in een rechtsstaat zijn er ook vormen van ongemak die we metelkaar doormaken.Minister Dijkstra:Misschien heeft mevrouw Bikker niet mijn hele antwoord gehoord. Dat iseigenlijk wat ik tegen mevrouw Paulusma gezegd heb. Dit weten we al.We weten al dat de gemeente daarover gaat en dat je in je eentje vrijheidvan meningsuiting hebt, ergens mag gaan staan en dat luidkeels magverkondigen. Daarom heb ik tegen mevrouw Paulusma gezegd dat ik daneerst zou moeten rondvragen: wat zouden we nodig hebben om bepaaldestappen te zetten? Dat weet ik namelijk niet zo een-twee-drie. Als we datdoen, moet dat wel ergens toe leiden. Dat was eigenlijk mijn antwoord.Voorzitter. Nu mevrouw Bikker terug is, zal ik meteen een paar van haarvragen beantwoorden. Mevrouw Bikker heeft gezegd dat ik moet staanvoor veiligheid, kwaliteit en betrouwbaarheid van zorg en vroeg hoe ik datweeg in dit debat. Bij het op afstand voorschrijven van de abortuspilgelden alle zorgvuldigheidseisen uit de wet afbreking zwangerschap, netals voor de reguliere abortuszorg, maar ook de eisen die we stellen aanhet gedogen van artikel 67 van de Geneesmiddelenwet. Het is aan deinspectie om daarop toe te zien.Mevrouw Bikker vroeg ook: hoe kun je controleren of een vrouw nietonder dwang om een abortus vraagt als ze er niet fysiek is? Ook hiervoorverwijs ik weer naar de abortuszorgverleners. Die hebben daar namelijknu ook al mee te maken. Nu weet je het ook niet 100% zeker. Ook als je alsarts een vrouw alleen spreekt, weet je niet of er buiten in de auto iemandzit die zegt: als jij een abortus laat uitvoeren, ben je er geweest. Dat wetenwe helemaal niet. Het is nu ook al aan de zorgverleners om daar goed opdoor te vragen. Daar hoort natuurlijk ook bij dat de arts erop toeziet dateen vrouw haar verzoek in vrijwilligheid heeft gedaan. Het kan dus ooknog het omgekeerde zijn, dat ze eigenlijk niet wil, maar moet. Dat vraagtde abortusarts ook uit bij reguliere abortuszorg.Mevrouw Bikker heeft ook gevraagd: hoe kun je via een digitaal consult deduur van de zwangerschap bepalen zonder fysieke echo? Het is aan deberoepsgroep of een echo echt nodig is. Wetenschappelijke literatuurtoont aan dat een echo niet altijd noodzakelijk is. Ik vond het antwoordvan de initiatiefneemster, die vanuit haar eigen praktijk en eigen ervaringTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 839 sprak, ook al heel duidelijk, maar we hebben ook de abortusrichtlijn vande WHO uit 2022, die routinematig echoscopisch onderzoek niet speciaalaanraadt. De zwangerschapsduur kan vaak ook nauwkeurig bepaaldworden in een gesprek met de vrouw, onder meer op basis van informatieover de laatste menstruatie en de duur en regelmatigheid van de cyclus.Natuurlijk hebben er steeds meer innovaties plaatsgevonden, maar datbetekent niet dat het zonder het gebruik van die innovaties niet gaat.Mevrouw Bikker vroeg ook ... Heb ik die vraag al beantwoord? Nee, wantu was er niet. Ze vroeg: heb ik goed begrepen dat de Minister de afwegingof een digitaal consult ...Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, voor de Handelingen: ik was er vijf minuten niet! Haha.Minister Dijkstra:Het is geen verwijt, mevrouw Bikker, maar ik stelde het vast. Haha. U waser gewoon even niet, zag ik toen ik uw vraag wilde beantwoorden.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik volgde het op afstand, in het kader van dit debat.Minister Dijkstra:Maar goed, de vraag was of het passend is dat ik een digitaal consult aande beroepsgroep wil laten. Is dat geen politieke keuze? Is het niet alleenmedisch maar ook ethisch? De huidige wet- en regelgeving is bij uitstek ineerste instantie gebaseerd op een uiterst zorgvuldig ethisch debat. Het isaan de zorgverleners en de inspectie om te beoordelen of ze binnen dezewet- en regelgeving verantwoorde abortuszorg op afstand kunnenaanbieden. Uit een recente wetsevaluatie blijkt dat klinieken, ziekenhuizenen abortushulpverleners de regels in algemene zin goed naleven en datnadere invulling op adequate wijze wordt opgepakt. Dus dat verwacht ikook in dit geval als het gaat om een digitaal consult. En opnieuw, de IGJziet hierop toe.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mag ik daar toch nog een korte vraag over stellen, voorzitter, een helekorte?De voorzitter:Korter dan net.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Nog korter?De voorzitter:Ja, heel graag.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja. In 2025 wordt ingevoerd dat de abortuspil ook via de huisarts kanworden verstrekt. De evaluatie ziet alleen op de verstrekking via deabortusklinieken. Hoe weegt de Minister dat element in het kader van dezeinitiatiefnota?Minister Dijkstra:Ik weet niet zeker of ik uw vraag helemaal begrijp.De voorzitter:Nou, nog een keer.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 840 Nog korter. Haha. Nee, mijn vraag ziet op de zorg dat we iets vanaf 2025via de huisarts mogelijk maken en dat deze initiatiefnota alweer eenbeweging verder kan zijn in het digitaal, online, internationaal of binnende EU verstrekken van abortuspillen, terwijl alles wat we onderzochthebben in Nederland ziet op de abortuszorg via de abortuskliniek. Ik vinddat daar een verschil in zit, want een abortuskliniek heeft dit dagelijks bijde hand en een huisarts een enkele keer. Ik snap heel goed dat de meestehuisartsen zich niet op het spoor zullen bewegen om internationaal teverstrekken, maar ik zie wel een onderscheid tussen deze dingen. Ik vraagde Minister hoe ze dat weegt.Minister Dijkstra:Eigenlijk is de vraag gewoon: kunnen de huisartsen dit straks ook doen,terwijl ze pas in 2025 beginnen met het verschaffen van de abortuspil? Deklinieken zijn nu inderdaad aan zet. Het is ook aan de klinieken om tebeslissen of ze dat wel of niet willen. Ik hoor daar verschillende geluidenover. Het staat hun helemaal vrij of ze dat willen of niet. Er is nu eenkliniek die dat doet binnen de zorgvuldigheidseisen. Daar wordt toezichtop gehouden. Als de huisartsen de abortuspil straks ook kunnenaanbieden aan vrouwen die daarom vragen, dan zullen we in de praktijkzien in hoeverre dat überhaupt een vraag is van buitenlandse vrouwen ofvrouwen die überhaupt niet naar Nederland kunnen komen – daar hebbenwe het nu over: telemedicatie – en of huisartsen denken dat zij dat kunnenverlenen. Dan is het opnieuw aan de zorgverlener om dat oordeel tehebben. Er zullen misschien huisartsen zijn die vinden dat ze dat heelgoed kunnen en er zullen ook huisartsen zijn die vinden dat ze eerst maareens ervaring moeten opdoen met het verstrekken van de abortuspil,waar ze dan toe gerechtigd zijn. Dat moeten we afwachten. Dat is opnieuwaan de zorgverleners.Dan kijk ik even waar ik gebleven was. We hebben alle vragen hierovergehad. De heer Van Dijk had mij nog gevraagd naar de beleidsregel.Wisten we toen dat de abortuspil daar ook onder zou vallen? Daar heb ikal een antwoord op gegeven.Maar ik heb nog wel een vraag van de heer Van Dijk uit mijn volgendemapje. Kan de Minister beamen dat er in Europese verdragen geen rechtbestaat op abortus? Ja. Ik zal hetzelfde antwoord geven als de initiatief-neemster. Vrouwen hebben natuurlijk recht op zelfbeschikking, zeker inrelatie tot hun eigen lichaam. Dat is een universeel recht. Dat recht gaatniet zover dat er een absoluut recht op abortus bestaat, maar het is wel aleen jarenlang geldend uitgangspunt van de Nederlandse overheid datvrouwen toegang moeten hebben tot veilige abortuszorgverlening, zodatze niet hun toevlucht hoeven te zoeken in illegale en onveilige praktijkenmet grote risico’s voor de gezondheid.Voorzitter. Mevrouw Paulusma had nog een vraag over de initiatiefnotavan D66 die mij oproept om tot een actieplan te komen om het recht opabortus in internationale verdragen vast te leggen. Moet Nederland nieteen voortrekkersrol hebben op dit gebied? Het kabinet volgt de discussieover het verankeren van het recht op abortus in het EU-handvest op devoet, maar dat kan niet op zichzelf worden gezien. Het is onderdeel van debredere discussie over de wijziging van EU-verdragen. Dit is echt eenonderwerp dat bij mijn collega van Buitenlandse Zaken ligt. Als erdaarover meer vragen zijn, dan moeten die even via die route wordengesteld.Ah ja, er was nog een vraag over de inmenging. In die discussie heb ik mijnog niet gemengd. Meneer Van Dijk vroeg daarnaar. Is het bestaandebeleid – het doen zoals het nu gaat – niet een kwestie van buitenlandseinmenging? Het is natuurlijk niet aan Nederland om ons te mengen in hetbeleid van andere landen, maar daarvan is gewoon geen sprake.Nederland zet zich in internationaal verband wel in voor het beschermenvan vrouwenrechten, waaronder de toegang tot abortus. BijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 841 tijdens de Internationale Conferentie over Bevolking en Ontwikkeling isdoor 179 landen onderschreven hoe belangrijk dat is. Dat was in Caïro.Dat is nu exact 30 jaar geleden. Het is een breed gedragen internationaleagenda van vrijwel de hele wereld. Onze steun aan toegang tot veiligeabortus is altijd vraaggestuurd en binnen de kaders van lokale wet- enregelgeving. Het kabinet houdt rekening met de context in de landen zelfen werkt als het hierom gaat nauw samen met lokale partners.Over hetzelfde onderwerp zei mevrouw Westerveld: de Minister schrijftdat versturen van abortuspillen kan worden opgemerkt als buitenlandseinmenging bij een interne aangelegenheid. Dat zou inderdaad zo zijn alswij als overheid ze zouden aanbieden en opsturen. Dat is niet het voorstel.Mevrouw Westerveld vroeg: hoort dat niet gewoon bij de vrijheid vandienstverlening binnen de EU? Gezondheidszorg is binnen de EUnatuurlijk een nationale competentie. We zouden wel het verwijt vaninmenging kunnen krijgen. Dat hebben we ook geschreven in de eerstereactie op de nota. Het is een feit dat de medicatie door zorgverleners enniet door de regering zelf wordt verstuurd. Maar het risico op het verwijtvan inmenging wordt niet helemaal uitgesloten. Daar kan ik ook niet heelveel aan veranderen.Mevrouw Paulusma heeft nog gevraagd of ik kan aangeven in hoeverreabortuspillen onderdeel zijn van noodhulppakketten in landen waar eencrisis is. Nederlandse inzet in nood- en conflictsituaties op het gebied vanSRGR is gericht op de implementatie van het Minimum Initial ServicePackage. Hierin staan de meest cruciale levensreddende activiteitengericht op SRGR en seksueel en gendergerelateerd geweld die binnen48 uur na het ontstaan van elke humanitaire crisis geadresseerd dienen teworden. Sinds 2018 is toegang tot veilige abortuszorg binnen de kadersvan de wet een prioriteit van dat Minimum Initial Service Package. Voorde implementatie daarvan financiert Nederland zowel de SRGR-servicesals -producten, zoals morning-afterpillen en abortuspillen.Mevrouw Hermans vroeg of we een beeld hebben van het aantal vrouwenuit het buitenland dat naar Nederland komt voor een abortuspil. In 2022heeft de IGJ vastgesteld dat er 3.258 abortussen bij buitenlandse vrouwenwerden uitgevoerd, op een totaal van 35.606 zwangerschapsafbrekingen.Een deel van deze afbrekingen vond plaats na negen weken zwanger-schap. Dan kan geen abortuspil meer worden gebruikt. Het is niet bekendhoeveel van die afbrekingen onder buitenlandse vrouwen met deabortuspil zijn verricht. Dat weten we niet.Mevrouw Westerveld heeft nog gevraagd wat het risico is voor Neder-landse zorgverleners, zowel wat betreft de uitlevering in Nederland alsvervolging in het land waar abortus eigenlijk verboden is. Wat doet deNederlandse regering om Nederlandse hulpverleners te beschermen, ookals ze in andere landen worden veroordeeld? Het kan in voorkomendegevallen niet worden uitgesloten dat dit risico op strafvervolging na eenverzoek tot overlevering óók bestaat als deze personen zich in een andereEU-lidstaat bevinden, waar abortushulpverlening niet strafbaar is. Maar eris gewoon geen algemeen antwoord te geven op het risico, omdat ditafhankelijk zal zijn van de casus en het uiteindelijk aan de rechterlijkeautoriteiten van het aangezochte land is om te beslissen over de overle-vering. Nederland zal ter bescherming uiteraard via de betreffendeambassade consulaire bijstand leveren aan hulpverleners. Maar eenEU-lidstaat mag een Europees aanhoudingsbevel uitvaardigen voor feitendie strafbaar zijn volgens het nationale recht van de uitvaardigendelidstaat en waarop een vrijheidsstraf of een tot vrijheidsbenemingstrekkende maatregel staat. Ik kan er niets anders van maken: dit is eenrisico.Volgens mij ben ik door de vragen heen, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 842 Ik kijk even naar de collega’s of alle vragen beantwoord zijn. Ik had inieder geval nog een onbeantwoorde vraag, specifiek over de situatie vanJustyna en andere mensenrechtenactivisten. Wat kan Nederland doen omhen te beschermen? Misschien kan de Minister daar in tweede termijnnog even op terugkomen.We gaan meteen door met de tweede termijn. Ik wil vragen om het tebeperken tot opmerkingen en eventuele moties, en om in ieder gevalbinnen de anderhalve minuut te blijven. Daarna proberen we meteen doorte gaan met de beantwoording, tenzij er nog een korte schorsing nodig is.Ik geef mevrouw Hermans het woord in tweede termijn.Mevrouw Hermans (VVD):Ik ga mijn best doen, voorzitter, in die anderhalve minuut. Dank aan deinitiatiefnemer en aan de Minister voor alle antwoorden. Dank ook aan decollega’s voor een goed, inhoudelijk, respectvol en zorgvuldig debat. Wehebben ook allemaal gezegd dat dit onderwerp dat verdient.Voorzitter. Het besluit tot abortus is, zoals de Minister in haar beant-woording een aantal keren terecht benadrukte, iets tussen zorgverlener ende vrouw in nood. Wij hier in de politiek spreken over allerlei randvoor-waarden en hoe we de wet inrichten, maar het gesprek en het besluit zijnuiteindelijk niet aan ons. Dat is niet aan de politiek maar iets tussenzorgverlener en de vrouw in nood. Ik onderstreep dat graag en ben hetdus ook van harte met de Minister eens. Wel is het aan ons om het voorde zorgverlener en de vrouw in nood zo veilig mogelijk te organiseren.We praten hier vandaag over veilige en legale abortuszorg voor vrouwenuit landen waar dat tot mijn grote spijt niet vanzelfsprekend is. Gelukkig isde toegang tot abortuszorg voor vrouwen uit het buitenland ook inNederland geregeld. En gelukkig – al is het woord «gelukkig» hiermisschien niet helemaal op z’n plaats – weten vrouwen, hoe verdrietig eningrijpend ook, onze zorg te vinden als zij die nodig hebben. De vraag isnu of we die toegang tot veilige abortuszorg, dus veilig voor de vrouw envoor de zorgverlener, kunnen vergroten. We hebben het gehad over deveiligheid van het digitale consult als het gaat om het opnemen van datconsult, wat mogelijk de veiligheid van vrouw en zorgverlener in hetgedrang kan brengen. We hebben het ook gehad over de veiligheid vaneen digitaal consult sowieso als het gaat om het vaststellen van de termijnvan de zwangerschap. We hebben het ook gehad over nazorg en debeschikbaarheid daarvan, in het algemeen maar ook als er complicatiesaan de orde zijn. Ja, ik ben het met mevrouw Slagt-Tichelman eens dat diecomplicaties zich gelukkig maar in een beperkt aantal gevallen voordoen,maar ze doen zich wel voor. Hoe is de zorg dan geregeld? Luisterend naarde antwoorden van mevrouw Tichelman heb ik hier nog twijfels over. Iksnap de richting van haar beantwoording en ik snap ook dat op verschil-lende plekken een aantal zaken nog verder besproken moet worden, maarer zijn nog veel losse eindjes.Ik kom tot een afronding, voorzitter. Toegang tot veilige en legaleabortuszorg, dat is wat de nota beoogt. Maar juist dan ben ik er extra alertop dat we deze stap alleen zetten als we alle waarborgen hebbeningebouwd. Dat vertrouwen heb ik nu nog niet. Ik ben dus benieuwd hoemevrouw Slagt-Tichelman het vervolg voor zich ziet.Dank u wel.De voorzitter:Meneer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de initiatiefnemer en de Minister voorde uitvoerige beantwoording van de vele vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 843 Voorzitter. We hebben kunnen constateren dat er nu een gedoogbeleidwordt gevoerd op een heel precair terrein, waarover nog heel veel vragenbestaan. In dat licht wil ik graag de volgende motie indienen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de tijdelijke Beleidsregel voorschrijven via internet hetop afstand verstrekken van abortuspillen gedoogt;constaterende dat de Minister aangeeft dat het voor discussie vatbaar is inhoeverre de abortuswet mogelijkheden biedt om abortuspillen op afstandveilig en zorgvuldig aan te bieden;constaterende dat artsen duidelijkheid willen over het juridisch kader,maar de Minister dit vanwege de politieke en maatschappelijke gevoe-ligheid aan een volgend kabinet laat;verzoekt de regering om het op afstand verstrekken van abortuspillen uitte zonderen van de Beleidsregel voorschrijven via internet en eventuelewijzigingen van de Geneesmiddelenwet en/of Wet afbreking zwanger-schap op dit punt volledig over te laten aan een volgend kabinet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk en Bikker.Zij krijgt nr. 5 (36 317).De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemer en aan de Minister voorde beantwoording. Ook dank voor het feit dat zij zelfs het geduld haddenom toen ik er vijf minuten niet was, de beantwoording pas daarna tevervolgen.Voorzitter, terug naar de inhoud. Wat de ChristenUnie betreft, is het heelbelangrijk dat we telkens opnieuw zorgen voor de balans in de wetgeving,en juist ook kijken naar het ongeboren leven en de bescherming daarvan.Juist daarom is abortus geen mensenrecht – het staat ook niet in hetEuropees Handvest – en is het belangrijk dat zorg een nationale compe-tentie is en blijft. Op dat punt heb ik de nodige vragen gesteld aan deinitiatiefnemer en zie ik ook wat uitwerkingszaken die in ieder geval nogeen vervolg moeten hebben.Op één punt heb ik nu onvoldoende duidelijkheid. De initiatiefnemer zeidaarvan zelf ook: dat moeten we dan misschien nog verder uitzoeken. Datis de inmenging. Ik heb daarover de volgende motie.Motie Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 844 De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat gezondheidszorg een nationale bevoegdheid is in deEuropese Unie;verzoekt de regering digitale verstrekking van medicatie aan patiënten inandere EU-lidstaten alleen toe te staan als deze lidstaten dit als onder-steuning van hun eigen gezondheidsbeleid ervaren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.Zij krijgt nr. 6 (36 317).Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik dien deze motie juist ook in om te voorkomen dat we die competentie-strijd in de EU over de zorg alsnog gaan voeren.Het heeft onze voorkeur dat we helemaal geen abortuspillen internati-onaal verstrekken. Daarom heb ik de motie van Diederik van Dijk medeondertekend.Mijn grote zorg zit echt in de uitvoering als deze notitie werkelijkheid zouworden, of het nou gaat over de termijnbepaling, de zorg of de nazorg. Ikzat net even te denken aan bijvoorbeeld Hongarije. Weinig Hongaren zijnhet Engels voldoende machtig. Hoe ga je dat dan doen? Betekent dit dater dan veel tolken nodig zijn? In die zin zitten er nog veel haakjes aan ditvoorstel. Ik ben het er al niet mee eens, maar als je dit pad verder op gaat– het is helder dat de ChristenUnie dat niet wil – denk ik dat sommigepunten echt nog verder moeten worden uitgewerkt.Dank u wel.De voorzitter:Dan mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank, voorzitter. Om te beginnen dank ik de indiener voor het indienenvan dit initiatief en voor haar betrokken persoonlijke antwoorden vanuitde praktijk. Ook dank ik de Minister voor de zorgvuldige beantwoordingen voor het benadrukken van het recht op zelfbeschikking van vrouwen.Het zal u niet verbazen dat ik dat volledig deel.Ik ben de Minister ook dankbaar voor het toezeggen van een verkenningvan wat er nog nodig is als het gaat om demonstraties bij abortuskli-nieken, met inachtneming van de rechten van eenieder, zodat vrouwenongehinderd gebruik kunnen maken van hun recht.Tot slot, voorzitter. Ik zal bij BuZa zeker dezelfde oproep doen als hier in decommissie om een voortrekkersrol te nemen als Nederland als het gaatom het recht op abortus in Europa. Op de tribune zitten Poolse vrouwen-rechtenactivisten. Vandaag hebben zij terecht weer ontzettend duidelijklaten horen waarom het zo belangrijk is dat we het recht op abortusvastleggen in internationale verdragen. Voor alle vrouwen in Europa enwereldwijd moet het recht op abortus niet discutabel en te allen tijdetoegankelijk zijn. Daar zal ik mij elke dag onvermoeibaar voor in blijvenzetten.Dank u wel.De voorzitter:Dan mevrouw Jansen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 845 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter. Ook ik wil mijn dank uitspreken aan de initiatiefneemster en deMinister voor het beantwoorden van de vragen. Speciale dank voor deinitiatiefneemster omdat ik bewonder hoe zij in haar korte periode alsKamerlid deze lastige vragen heeft beantwoord.De Minister zegt terecht dat de belangrijkste vraag is hoe abortuszorg zozorgvuldig mogelijk geleverd kan worden. Het antwoord op die vraag hebik nog niet helder, ook niet naar aanleiding van het debat. Ik had veelvragen en er zijn eigenlijk nog meer vragen en vraagstukken bij gekomen,onder andere over de termijnbepaling, de nazorg en de taalbarrières. Ikben dus ook heel erg benieuwd naar het vervolg.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben toch nieuwsgierig. Mevrouw Jansen legt veel nadruk op dattaalprobleem. Samen met mevrouw Bikker ben ik al een tijdje bezig omhet recht op tolken in de zorg weer toegankelijk te maken voor iedereen.Als we dat met elkaar weten te organiseren, zou dat een heleboel mensenin Nederland helpen, maar het zou ook een grote bijdrage kunnen leverenaan het wegnemen van de zorgen van mevrouw Jansen. Vind ik mevrouwJansen en NSC aan mijn zijde als het gaat om het weer in orde krijgen vande tolkenvoorziening in Nederland?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Als vrouwen een consult aanvragen over zo’n delicate kwestie, dan moeter goed worden gekeken naar de taal. Het tolkenprobleem in Nederland isgroot. Ik vind het belangrijk dat mensen worden begrepen, over en weer,tijdens de consultatie. Daar wil ik het eerst bij laten.De voorzitter:Nog een korte vraag.Mevrouw Paulusma (D66):Heel kort, verhelderend. Is mevrouw Jansen, en dus NSC, nou vóór detolkenvoorziening in Nederland?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Nou, ik heb net aangegeven dat ik aangeef dat ik ervoor ben dat mensenin een consultatie tussen arts en patiënt elkaar begrijpen. Daar wil ik hetbij laten.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer.Mevrouw Maeijer (PVV):Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister en de initiatiefnemer voor deantwoorden. De PVV was in eerste termijn ook al kritisch op dit voorstel. Ikheb in eerste termijn ook al aangegeven dat we dit eigenlijk niet echt zienzitten. Die zorgen blijven overeind. De zorgen die wij nog steeds hebben,zijn eigenlijk gewoon kort samen te vatten. Kan er wat gedaan worden aande zorgvuldigheidseisen? Welke gevolgen heeft de doorkruising van hetinterne beleid van een ander land voor de verhoudingen? Want het ismisschien niet de overheid die de pillen verstrekt, maar het is wel deoverheid die het juridische kader om dat te doen mogelijk maakt.Tot slot. Daarnaast blijft mijn principiële vraag staan: moeten we welwillen dat abortuszorg digitaal wordt verleend en dat abortuspillen perpost naar een ander land worden verstuurd? Misschien kan de initiatief-nemer op die laatste vraag, die hier toch wat meer boven hangt, nog eensreageren.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 846 Oké. Ik schors voor vijf minuten, maar over vijf minuten moet iedereenhier ook echt weer zitten. We gaan over precies vijf minuten door.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:We gaan weer door. Als eerste geef ik het woord aan mevrouwSlagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):De reden voor deze initiatiefnota is dat wij dit willen. Wij willen deze zorgbieden aan vrouwen die dat nodig hebben en die dat niet kunnen krijgen.Bij diplomatieke verhoudingen is zorgvuldigheid gevraagd. Polen kan ditals inmenging zien, maar vrouwenrechten zijn dat wat ons betreft waard.Wij hebben geen enkele zorg over de zorgvuldigheidseisen bij dezetelemedicatie. De besluitvorming is zorgvuldig, de termijnbepaling issuperzorgvuldig en er is de mogelijkheid tot nazorg. Ook bij spoednazorgis die nazorg echt gegarandeerd en vele malen veiliger dan onveiligeabortuszorg. Wij hebben dus geen zorgen over die zorgvuldigheidseisen.En dan als laatste. Allebei de moties gaan tegen ons voorstel in en het isaan de Minister om ze te appreciëren.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de Minister.Mevrouw Hermans (VVD):Voorzitter, mag ik nog één vraag aan de initiatiefnemer stellen?De voorzitter:Ja, dat mag.Mevrouw Hermans (VVD):Met tegenzin, zie ik. Ik, maar volgens mij mevrouw Maeijer of iemandanders van de zijde van de Kamer ook, stelde de vraag hoe de initiatief-nemer nu zelf het vervolg voor zich ziet. Kan zij daar nog iets over zeggen?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Wijzelf zien als het vervolg als volgt voor ons. De mensen uit het veldhebben meegekeken. Zo niet, dan gaan wij de punten die in het debatbesproken zijn, doorgeven, zodat het veld ook de punten die wij genoemdhebben, mee kan nemen in de ontwikkeling van een goede richtlijn.Aangezien het niet aan dit kabinet is, zien wij als het vervolg dat diegedoogregel van de beleidsregel over voorschrijven blijft bestaan en dathet inderdaad verder aan een volgend kabinet is.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de Minister.Minister Dijkstra:Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag van mevrouw Westerveld,namelijk: wat kan Nederland doen om vrouwen zoals Justyna tebeschermen? Het is in principe natuurlijk niet aan de Nederlandseoverheid om te treden in strafvervolging door de Poolse overheid van deeigen burgers, maar het is wel een universeel recht dat Justyna een eerlijkproces moet krijgen. Als dat niet het geval dreigt te zijn, kan Nederlandzich daar hard voor maken. Daarnaast zal Nederland zich hard blijvenmaken voor borging van vrouwenrechten en toegang tot veilige abortuswereldwijd.Voorzitter. Dan reageer ik toch even op mevrouw Paulusma. Zij zei: goeddat de Minister onderzoek doet naar ... Nee, zei u dat niet? Het gaat nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 847 om onderzoek doen, maar om het uitvoeren van een verkenning. Ik heb u«verkenning» horen zeggen. Ik wou alleen maar aangeven dat ik voor hetzomerreces wil terugkoppelen of en hoe, kijkend naar het handelingsper-spectief, onderzoek naar demonstraties kan worden uitgevoerd. Ik zal metde klinieken in gesprek gaan over het doel daarvan en over wat wezouden willen weten. Dat legde ik eerder ook al uit.De voorzitter:Meneer Van Dijk, alleen als het héél kort is.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ja, superkort. Dit is echt een informerende vraag. Ik heb nooit bezwarentegen welk onderzoek dan ook. Alleen, juist over dit punt, rond de wakers,demonstratie en wat een eenmansprotest is, is in 2021 een zeer dikonderzoek van het Ministerie van BZK verschenen. Dat ging precieshierover. Dus ja, ik waarschuw toch ook de ambtelijke wereld: pas eenbeetje op dat we niet weer dubbel werk gaan doen.Minister Dijkstra:Dat is exact wat ik zopas zei. Daarom zei ik ook: we gaan geen onderzoekdoen, maar we gaan kijken of er zaken zijn die ertoe kunnen bijdragen datwe meer weten. Dat gaat om het handelingsperspectief, waar ik het overhad.Voorzitter. Ik ga door naar de moties.Over de motie op stuk nr. 5, van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker, zouik kortheidshalve willen zeggen: gehoord het debat ontraden.De motie op stuk nr. 6 vraagt de regering digitale verstrekking vanmedicatie naar patiënten in andere EU-lidstaten alleen toe te staan alsdeze dit als ondersteuning van hun eigen gezondheidsbeleid ervaren. Jezou het zo op het eerste gehoor misschien niet denken, maar dit is eenhele verstrekkende motie. Ik kan dat niet doen. We hebben vrij verkeertussen de verschillende Europese landen. Dit zit op een heel ander terrein.Ik moet ’m dus ontraden, want ik kan dit niet regelen.De voorzitter:Ik zag dat er eerst een vraag is van mevrouw Hermans.Mevrouw Hermans (VVD):Die gaat over de eerste motie, van de heer Van Dijk en mevrouw Bikker.Heeft de Minister er zicht op of dit nu, op dit moment gebeurt? Als ze daarnu niet een-twee-drie antwoord op kan geven, mag dat wat mij betreft ookschriftelijk. Er wordt gevraagd om iets niet meer te doen, maar worden erop dit moment vanuit abortusklinieken abortuspillen per post verstuurd?Minister Dijkstra:Het gebeurt in één kliniek, binnen Nederland. Die worden niet naar hetbuitenland verstuurd.De voorzitter:Dan had mevrouw Bikker nog een vraag over haar motie.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):De Minister zegt «dit is te verstrekkend» en verwijst naar de Diensten-richtlijn. Maar ik zou toch graag een nadere toelichting hebben waaromhet zo verstrekkend is. Dat mag ook per brief. Dan kan ik kijken of ik mijnmotie daarop in redelijkheid nog iets kan aanpassen, want ik wil geenongewenste effecten. Het is, denk ik, vrij duidelijk waar ik op doel.Minister Dijkstra:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 848 De formulering is: verzoekt de regering digitale verstrekking van medicatienaar patiënten alleen toe te staan in andere lidstaten als deze dit alsondersteuning van hun eigen gezondheidsbeleid ervaren. Dat is veel tebreed. Dit gaat over alle medicatie. Dit kan ik niet regelen. Maar ik moeteerlijk zeggen dat ik volgens mij als Minister van VWS ook niet debevoegdheid heb om dit te regelen, omdat we dit in Europees verbandmoeten doen. Het ligt echt breder bij het kabinet, dus dat kan ik niet alsMinister van VWS; of Minister voor Medische Zorg, om het juist tezeggen.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar ik verzoek het de regering. Ik verzoek niet deze Minister in personaom overal voor te gaan staan. Ik doe een verzoek aan de regering. Het iseigenlijk vrij eenvoudig. Volgens mij is het totdat er bericht komt vanuiteen ander land: wij willen dit niet. Dit gaat om iets dat ondersteuning vanbeleid is. Dus als je medicijnen opstuurt naar een ander land waar datland niet op zit te wachten ... We hadden net dat voorbeeld ... Je kanallerlei voorbeelden bedenken, weet ik veel, bijvoorbeeld de psychischezorg. Er zijn allerlei voorbeelden denkbaar waarbij je wil dat je in je eigenland je zorgnetwerk op orde hebt of daar opvattingen over hebt, en je hetniet wenselijk vindt dat Hongarije hier medicijnen op dat gebied naartoestuurt. Ik vind het prima om de motie te specificeren, maar ik krijg nu eenheel hoog over antwoord van de Minister waarom het niet kan. Ik krijggeen handvat hoe ik mijn motie kan specificeren zodat ze er wel mee uitde voeten kan.Minister Dijkstra:Ik kan er sowieso niet mee uit de voeten omdat het hier gaat om Europeseregelgeving. Ik kom daar graag op terug. Ik kom er schriftelijk op terug,want ik krijg verschillende geluiden in mijn rechteroor en ik heb het nietallemaal zelf paraat. Daar krijgt mevrouw Bikker, of de Kamer, dus eenschriftelijk antwoord op.De voorzitter:Lukt dat dan voor volgende week dinsdag? Want dan gaan we hieroverstemmen.Minister Dijkstra:Dat moeten we zeker doen, ja. Dat komt goed.De voorzitter:Dat is mooi. Was u klaar, Minister?Minister Dijkstra:Ja, ja. Ik ben klaar, ja.De voorzitter:Dan gaan we hiermee het overleg zo dadelijk sluiten. De stemming is dusvolgende week dinsdag. Er komt nog een schriftelijk verslag waarin detoezeggingen worden verwerkt, dus dan krijgt de Kamer die ook nogschriftelijk opgestuurd.Dan wil ik iedereen bedanken: de Minister en de ondersteuning, demensen op de publieke tribune maar ook degenen die dit debat viabijvoorbeeld de livestream volgen en betrokken zijn bij dit onderwerp. Ikwil ook de Kamerleden bedanken. Het is een onderwerp waarover demeningen flink verschillen. Het is dan mooi om te zien dat we daar op eenrespectvolle manier met elkaar over van mening kunnen verschillen enmet elkaar de discussie daarover kunnen voeren. Juist in het huis van dedemocratie is het heel belangrijk dat verschillen op die manier tot uitingkomen. Ik wil als laatste ook de initiatiefnemer en haar voorgangerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 849 bedanken, en ook de ondersteuning, Daniël de Rijke en Bente HeijminkLiesert. Ik denk dat we allemaal weten hoe belangrijk het is dat we goedemensen in de fractie hebben die ons ondersteunen, dus ook jullie hartelijkdank.Sluiting 14.00 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 317, nr. 850