Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 oktober 2024, over NAVO

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 676NAVONr. 473 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 november 2024 De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 oktober 2024 overleggevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 oktober 2024inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers vanDefensie op 17 en 18 oktober 2024 in Brussel (Kamerstuk28 676, nr. 467);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2024 inzakeverslag NAVO-Ministers van Defensie (DMM) op 13 en 14 juni2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 461);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 augustus 2024inzake NAVO-rapport Defence Planning Capability Review2023–2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 464).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,KahramanDe griffier van de commissie,De Lange kst-28676-473ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4731 Voorzitter: KahramanGriffier: MantenAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg,Dassen, Van Houwelingen, Kahraman, Nordkamp, Pool, Van der Werf enWijen-Nass,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.Aanvang 19.00 uur.De voorzitter:Goedenavond. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissievoor Defensie. Vanavond staat de NAVO op de agenda. Een warm welkomaan de Minister en zijn ondersteuning. Welkom ook aan de Kamerleden. Ikzie dat we een mooi aantal Kamerleden hebben. Dat zorgt er wel voor datik de interrupties of de vragen moet beperken. Ik laat in de eerste rondetwee vragen per Kamerlid toe. In de tweede ronde heeft u één minuutspreektijd. Ik heb begrepen dat er al een tweeminutendebat is aange-kondigd door mevrouw Van der Werf. Dat staat nu voorlopig gepland opdonderdag 15.45 uur.Dan wil ik starten met de eerste inbreng en dat is die van de heer Dassenvan Volt.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Zojuist hebben we een mooi plenair debat in eerstetermijn gehad over een goede initiatiefwet vanuit de Kamer om de2%-norm wettelijk vast te leggen. Dat is van belang, ook gezien de situatiein Oekraïne en de aanhoudende Russische dreigingen. Gelukkig voelenwe ook dat veel andere NAVO-landen dit belang onderstrepen, wantinmiddels zien we dat 23 NAVO-landen de 2%-norm halen. In 2014 warendat er slechts drie. Maar ondanks dat inmiddels 23 lidstaten deNAVO-norm halen, zijn er ook al genoeg landen aan de oostflank die veelmeer dan 2% van het bbp uitgeven aan hun defensiecapaciteit. Polen isdaarin de ultieme koploper met volgend jaar bijna 5%.Ook dit weekend gaf NAVO-topmilitair Rob Bauer aan dat we wellicht naarde 3%, 3,5% toe zouden moeten om voldoende weerstand te kunnenbieden aan Rusland. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar zijn betoogheeft gekeken en hoe hij dit zelf ziet, ook in relatie tot de spanningen inhet Midden-Oosten, de Europese veiligheid en natuurlijk de aanstaandeverkiezing van Donald Trump, nou ja, «mogelijke verkiezing van DonaldTrump» moet ik natuurlijk zeggen. Waarom wil de Minister niet aan hetidee om ook te kijken hoe we gezamenlijk Europees kunnen investeren inde Europese defensie? Want als we een groei moeten doormaken naareen hoger percentage van het bbp, dan zou dat ook betekenen dat anderelanden die nu mogelijk niet aan de begrotingsregels voldoen, dieinvestering niet kunnen waarmaken.Voorzitter. Ik lees in de geannoteerde agenda over de NATO IndustrialCapacity Expansion Pledge. Volt is voorstander van een snelle integratievan defensie-industrieën, mits die aansluit op de Europese plannen vooreen sterke Europese pijler binnen de NAVO. De Minister geeft aan datNederland erop zal toezien dat dit nieuwe NAVO-initiatief zal aansluiten opde EU-initiatieven, maar hoe dat precies gaat gebeuren, is mij nogonduidelijk. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit gaat aanpakken.Voorzitter. Ik ben blij dat de nieuwe NAVO-chef, Rutte, klip-en-klaar is overde toetreding van Oekraïne tot de NAVO: Oekraïne hoort binnen de NAVO.Toch maakt mijn partij zich zorgen over de mate waarin de huidige coalitiede mening van de NAVO-chef deelt. Geert Wilders reageerde op X met«no way!» toen Rutte zich uitsprak voor toetreding tot de NAVO. Enafgelopen vrijdag bleek dat de BBB-fractie bij monde van Henk Vermeer erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4732 nog niet helemaal over uit was of Oekraïne nu lid moet worden van deNAVO of toch, in zijn woorden, een buffer moet blijven tussen Rusland ende NAVO. Kan de Minister vandaag duidelijk zeggen dat Oekraïne wat hetkabinet betreft zo snel mogelijk onderdeel moet worden van de NAVO?Graag een reactie. Of Oekraïne nu een buffer moet zijn of niet, Ruslandblijft de NAVO provoceren. Daarvoor hoeven we enkel en alleen te kijkennaar de verschillende incidenten met drones in het luchtruim van onderandere Roemenië en Letland. Poetin zoekt bewust de randjes op en gaatdaaroverheen. Ik ben dan ook benieuwd welke rode lijn de NAVO volgensdit kabinet moet trekken. Wanneer zegt de NAVO tegen Poetin: tot hier enniet verder? Wanneer is die rode lijn bereikt?Voorzitter. In dat licht is mijn fractie blij met de voorgenomen investe-ringen in drones door dit kabinet. Het is goed dat Nederland hierin eenvoortrekkersrol gaat spelen. Daarvoor mijn oprechte complimenten aande Minister. Ik vraag me hierbij wel af of de industrie voldoende financiëlelangetermijngaranties krijgt. Daar hoor ik graag meer over van deMinister. Ik overweeg hier ook een motie op in te dienen.Voorzitter, heb ik nog tijd?De voorzitter:Nee. Kunt u echt proberen af te ronden? Laatste zin.De heer Dassen (Volt):Laatste zin. Dan hoor ik graag nog over de veiligheidssituatie in Irak,omdat wij signalen krijgen dat die aan het verslechteren is. Wij horengraag van de Minister welke maatregelen dit kabinet neemt om deveiligheid daar te blijven waarborgen.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Dassen. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk vanhet CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Het wordt inderdaad een historische top, alleen alvanwege het feit dat we een nieuwe sg hebben, ook nog eens uitNederland, maar ook vanwege het feit dat deze Minister goed werk heeftgedaan en daar dus ook al wat heeft in te brengen. Ik sluit me aan bij decomplimenten van collega Dassen. Oprecht, ook als oppositiepartij zienwe hoe deze Minister echt meters maakt op dit dossier. We hopen datandere landen daar een voorbeeld aan gaan nemen.Ook dank aan de Minister en Staatssecretaris voor het omarmen van onzeinitiatiefnota over de defensie-industrie. In het licht daarvan hebben wedie initiatiefnota ingetrokken, omdat we zien dat dit kabinet dat gewoongoed oppakt. Maar ik ben ook benieuwd of de Minister iets meer kanvertellen over die 400 miljoen en die dronecoalitie, en waar hij nog meerruimte ziet voor verbeteringen.Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Ik heb het al eerder geopperd ditjaar. Het ging over het vanaf NAVO-grondgebied verdedigen van een deelvan het Oekraïense luchtruim tegen drones en raketten. Op die manier kancapaciteit in Oekraïne zelf worden vrijgespeeld en naar het oosten wordenverplaatst. Er schijnt een rapport over te zijn uitgebracht in opdracht vanhet Ministerie van Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Defensie. Ikben benieuwd of dit wellicht, misschien vertrouwelijk, gedeeld kanworden en of dit een mogelijke optie zou kunnen zijn. Ik ben daarnieuwsgierig naar.Ten slotte, voorzitter. Collega Dassen vroeg inderdaad al naar de reactievan het kabinet op de reacties die er waren op het toekomstigNAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Het gaat dan om de reactie van de heerWilders, maar ook van collega Vermeer van BBB, die toch wel een beetjeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4733 met Kremlinverhalen kwam, zoals: «Moet Oekraïne niet een bufferstaatzijn? We kunnen beter niet direct aan Rusland grenzen.» Dan vraag ik metoch af wat we dan doen met Estland, Letland, Litouwen en Finland. Diegrenzen namelijk ook aan Rusland, net zoals Polen overigens. Ik ben dusbenieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Indirect ben ik natuurlijk ookbenieuwd hoe de BBB-fractie hiernaar kijkt, dus ik hoop dat dat in hetpleidooi van de collega zit. Anders moeten we daar een interruptie aanopbranden.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Boswijk. Dat was ruim binnen zijn tijd, ook dankdaarvoor. Dan gaan we over naar mevrouw Van der Werf van D66.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Oekraïne hoort thuis in de NAVO. Dat was vorige week deduidelijke oproep van de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, deheer Rutte. Een duidelijke uitspraak richting Oekraïne maar ook richtingRusland. Geert Wilders reageerde hier vervolgens op met «no way!» Inandere woorden: de grootste coalitiepartij vindt níét dat Oekraïnethuishoort in de NAVO. Kan de Minister ondubbelzinnig toezeggen dat hetstandpunt van het kabinet is dat Oekraïne thuishoort in de NAVO?Waar eerder 100 miljard euro aan NAVO-steun werd beoogd, komt deNAVO uiteindelijk niet verder dan minder dan de helft. Waarom is ervoorgekozen om in NAVO-verband niet die 100 miljard maar 40 miljard perjaar steun aan Oekraïne te geven? Hoe heeft Nederland zich opgesteld indie discussie? Een andere vraag is of de Minister bereid is om er bij deandere bondgenoten actief voor te pleiten om hun wapenrestrictiesrichting Oekraïne op te heffen.Voorzitter. Dan naar het Midden-Oosten. Hoe het kabinet nu omgaat metde beveiligers uit Afghanistan is voor mij onbegrijpelijk, maar dat is eendiscussie die wellicht in een ander debat terug zal komen. Het raakt welaan onze militairen die op dit moment in Irak zitten. Hoe legt de Ministerdit uit aan alle mannen en vrouwen die de Nederlandse krijgsmachtondersteunen of hebben ondersteund, mensen die op dit moment ook opde Al-Asad Airbase zitten? Welke garanties hebben deze mensen dat erook voor hun veiligheid wordt gezorgd? Wat betekent dit signaal voormensen die op dit moment voor onze krijgsmacht voor de beveiligingzorgen in andere landen?Daarover gesproken: de veiligheidssituatie in het Midden-Oosten wordtmet de dag slechter. De oorlog tussen Israël en Hamas heeft zichuitgebreid naar Libanon en lijkt zich ook uit te breiden naar Iran. Er zijneerder dit jaar al Amerikaanse troepen gewond geraakt door raketaan-vallen op die Al-Asad Airbase. Ik zei het zojuist al: daar zijn ook Neder-landse militairen aanwezig. Hoe duidt de Minister de veiligheidssituatie inIrak en de risico’s voor de Nederlandse troepenaanwezigheid daar, tegende achtergrond van de oplopende spanningen? Moeten de veiligheids-maatregelen rondom die NAVO-missie in Irak vergroot worden, gezien despanningen die daar nu spelen? Mijn laatste vraag is welke plannen erklaarliggen om onze mensen en het lokale ondersteunende personeeleventueel in veiligheid te brengen, mocht dat nodig zijn.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank aan mevrouw Van der Werf. Dan is nu de beurt aan de heer Poolvoor zijn inbreng namens de PVV.De heer Pool (PVV):Ik dank u hartelijk, voorzitter. De PVV ziet het NAVO-bondgenootschap alseen hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid. We hechten dan ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4734 grote waarde aan een solide Nederlandse bijdrage aan de NAVO. Wijverwelkomden dan ook het nieuws dat Nederland dit jaar vermoedelijk zalgaan voldoen aan de NAVO-norm. Graag vraag ik aan de Minister of ditinderdaad ook het geval zal zijn.Voorzitter. Dan horen wij als grootste regeringspartij van Nederland deheer Rutte natuurlijk te feliciteren met zijn benoeming tot secretaris-generaal van de NAVO: bij dezen. Een van de eerste uitspraken die hijechter deed in deze nieuwe functie, was stellen dat Oekraïne in de NAVOhoort. Het is geen geheim, en dat was hier aan tafel ook al duidelijk, datde PVV tegen het toetreden van Oekraïne tot de NAVO is. Al was het maaromdat dit land nu in oorlog is met Rusland en als Oekraïne nú zoutoetreden, dit ons via artikel 5 in oorlog kan brengen met Rusland. Wijwillen geen oorlog. Graag vraag ik aan de Minister van Defensie eenreactie vanuit het kabinet op de uitspraken van secretaris-generaal Rutte.Voorzitter. Tot slot de luchtverdediging. We hebben de afgelopen periodekunnen zien hoe belangrijk dit aspect is in de verdediging van een land.Echter, hoge NAVO-bestuurders waarschuwen dat de luchtverdediging inEuropa zeer zwak is: vaak maar 5% van wat noodzakelijk zou zijn.Nederland vormt hierop vast geen uitzondering. Graag verneem ik van deMinister of hij zich hiervoor sterk gaat maken en hoe hij daar de Neder-landse defensie-industrie bij gaat betrekken.Ik dank u hartelijk, meneer de voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Ik zie een aantal vragen voor de heer Pool. Deeerste was de heer Boswijk van het CDA.De heer Boswijk (CDA):Ik wil even doorgaan op het lidmaatschap van de NAVO van Oekraïne. Deheer Pool stelt: lid worden van de NAVO van een land dat in oorlog is.Laat ik hem meteen geruststellen: dat kan dus niet. De voorwaarden zijnheel duidelijk: het land moet in vredestijd zijn. Dat weten we nu. Stel erkomt, hopelijk zo snel mogelijk, vrede in Oekraïne, is de PVV dan wel vooreen lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO?De heer Pool (PVV):Wat het probleem hier is, is dat Rusland heel duidelijk heeft gezegd dathet opgeven van die ambitie van Oekraïne om toe te treden tot de NAVO,een cruciaal punt is in de vredesbesprekingen. Dat betekent dat als heelduidelijk is dat wanneer er vrede komt Oekraïne gelijk toe zal treden tot deNAVO, die vrede er waarschijnlijk niet gaat komen. Dat is de crux. Wantals je dus zegt «we willen Oekraïne sowieso bij de NAVO», dan zullen deRussen die oorlog nog heel lang gaan voeren. De vraag is hoelang dieoorlog dan nog gaat duren. Dat is dus het punt. We zeggen: Oekraïne kannu niet bij de NAVO; ze zijn in oorlog. Daarnaast zijn ook de voorwaardenvoor het toetreden tot de NAVO dat je gewoon een goed functionerendedemocratische rechtsstaat bent. Er zijn signalen, bijvoorbeeld vancorruptie, waar de heer Wilders ook vaak naar heeft gevraagd, die desuggestie wekken dat Oekraïne dat niet is. Op basis daarvan zou je danzeggen: een lidmaatschap is nu in elk geval niet aan de orde.De voorzitter:De tweede vraagsteller is de heer Van Houwelingen namens Forum voorDemocratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel fijn om te horen van de heer Pool dat ook de PVV geen oorlog metRusland wil. Ik heb toch een vraag. We geven massief steun aan Oekraïne.Het is meer dan 10 miljard euro. Ik noem de dronecoalitie. Is het niet zodat als je zo veel steun geeft en blijft geven – we hebben een voortrek-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4735 kersrol zegt de Minister zelfs – je op een gegeven moment het risico looptdat je vanzelf in oorlog geraakt met Rusland? Mijn vraag is: hoe kijkt dePVV tegen dat risico aan?De heer Pool (PVV):Kijk, dat risico dat je die oorlog escaleert, moet je serieus nemen. Ik denkdat iedereen dat moet doen, vooral als Defensiewoordvoerder. Ik denk datde regering dat ook moet doen. Daarom hebben we ons in het verledenook vaak tegen escalatie van die oorlog uitgesproken. Maar het is gewoonwaar, deze coalitie gaat onverminderd door met steun aan Oekraïne. Dathebben wij afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en wij zijn goed vooronze handtekening. Daar gaan we dus mee verder, maar het is wel heelerg belangrijk dat je inderdaad in ogenschouw neemt dat er eenmogelijkheid bestaat dat het conflict escaleert. Daar moeten we echt goedvoor uitkijken.De voorzitter:Dat is wel uw tweede en tevens uw laatste vraag. Uw tweede vraag,meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat u gebonden bent aan het regeerak-koord. Ik vraag het u als Kamerlid van de PVV. Hoe kijkt de PVV-fractie aantegen dat risico? We geven massaal steun, 10 miljard euro, met dat risicoop oorlog met Rusland als gevolg. Maar we geven die steun ook aan eenland, dat mogelijk – en dat vind ik ook een belangrijk punt – betrokken isbij een aanval op ons, namelijk op de Nord Stream. Het kan dus zijn datwe – ik zou bijna zeggen – het verkeerde land steunen. Dat zijn allemaalafwegingen. Ik begrijp dat u gebonden bent aan het regeerakkoord, maarlos daarvan, hoe kijkt de PVV daartegen aan? Dat moet toch ook voor dePVV moeilijk voelen?De heer Pool (PVV):Dank voor de vervolgvraag. Dat is ook de reden dat ik met de heer Wildersen de heer De Roon vragen heb gesteld aan de premier en onder andereaan deze Minister van Defensie. We vroegen om een reactie, inderdaad,op de aanslag op de Nord Stream en ook de verbondenheid van Oekraïneen zelfs president Zelensky met de opdracht daarvoor. Die beantwoordingwas heel duidelijk. Dit kabinet wacht het verdere onderzoek af en gaat nietspeculeren. Goed, ja, dat is dan het antwoord dat je krijgt op die vragen.Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij die vragen niet voor niets hebbengesteld. Die zorgen zijn er, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.De voorzitter:Dan heeft u een vraag van de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij vande Arbeid.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag aan de heer Pool is of hij van mening is dat Oekraïnezelfstandig mag besluiten om zich aan te sluiten bij de NAVO. Of is deheer Pool van mening dat ook de opvattingen van Rusland daaroverdoorslaggevend zouden moeten zijn voor het standpunt van het Neder-landse kabinet?De heer Pool (PVV):Nu gaan we heel erg richting Buitenlandse Zaken. Een land is natuurlijksoeverein. Als je zelf een aanvraag wilt doen om toe te treden tot deNAVO, is dat je goed recht natuurlijk. Dat mag je als land altijd doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4736 De voorzitter:Dan heeft de heer Van der Burg van de VVD ook een vraag aan de heerPool.De heer Van der Burg (VVD):De heer Pool zegt dat de PVV goed is voor haar handtekening en haarafspraken nakomt. Dat horen we vanuit de PVV zeer consequent, dushulde daarvoor. Betekent dat ook dat de beantwoording van de vragen dieu heeft gesteld aan het kabinet over Nord Stream ook uw betrouw-baarheid ten aanzien van uw handtekening onder het coalitieakkoord nietbeïnvloedt? Oftewel: de beantwoording zal uw standpunt over de steunaan Oekraïne niet doen veranderen?De heer Pool (PVV):Nou ja, de beantwoording was zeer summier, zeg ik tegen de woord-voerder van de VVD, namelijk: wij gaan er niet op speculeren totdat hetonderzoek loopt. Laat ik dan zeggen dat ik niet ga speculeren op despeculatie die niet zal plaatsvinden.De heer Van der Burg (VVD):Touché. Een fout van mij. Ik bedoelde natuurlijk niet de beantwoording,maar de uitkomst van het proces dat in Duitsland wordt ingegaan. Daarheeft de heer Pool mij te pakken. Maar los daarvan, doet de uitkomst vanhet onderzoek in Duitsland er voor de PVV toe of is zij goed voor haarhandtekening als het gaat om de steun aan Oekraïne?De voorzitter:Ik wil even als voorzitter het volgende zeggen: meneer Van der Burg, dit isuw tweede vraag. Ik heb in het begin aangegeven ... Prima, dan weet u datu door uw vragen heen bent. Dan geef ik nu de heer Pool de gelegenheidom te antwoorden.De heer Pool (PVV):Dus de waarde heer Van der Burg zegt hier: stel dat uit dat onderzoekblijkt dat Oekraïne erachter zit, dat onze infrastructuur is opgeblazen doorOekraïne en dat president Zelensky dat wellicht een uitstekend idee vindt.Dat zou een van de conclusies kunnen zijn van dat onderzoek. Onze eigenMIVD heeft ook gewaarschuwd voor zo’n aanslag. Dan lijkt het me nietheel gek dat er gesproken wordt over de gevolgen daarvan. Daar wil ikecht niet op vooruitlopen. Ik ben slechts een Defensiewoordvoerder. Het isook niet mijn plaats om zo’n hoogpolitiek woord te voeren. Maar dat iswel een vraag die we hebben gesteld: wat zijn de gevolgen als dat deconclusie zou zijn? Dat gaan we bezien.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:De heer Dassen heeft ook nog een vraag aan de heer Pool.De heer Dassen (Volt):Naar aanleiding van de antwoorden van de heer Pool op vragen vancollega’s vroeg ik me af wat de veiligheidsgarantie is die hij voor zich zietvoor Oekraïne. Stel dat er dadelijk vrede komt, hoe gaan we danwaarborgen dat er niet weer een invasie van Poetin komt, zoals we nuhebben gezien? Wat is dan het voorstel van de PVV om ervoor te zorgendat Oekraïne de veiligheidsgaranties krijgt die het nodig heeft om verderin vrede te kunnen leven?De heer Pool (PVV):Stel dat Oekraïne lid wordt van de NAVO, dan zou de NAVO zo’n veilig-heidsgarantie zijn. Daar bent u voorstander van. Dat impliceert dus welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4737 dat het conflict dat vandaag de dag gaande is, waarschijnlijk langer zalduren, omdat dat voor Rusland onacceptabel is. Dat hebben ze ook heelduidelijk laten merken. Dus welke veiligheidsgaranties Oekraïne zoumoeten krijgen als de vrede getekend is: dat is iets wat echt dan zalmoeten plaatsvinden. Daar kan ik nu weinig over zeggen.De voorzitter:Dan zijn de vragen aan de heer Pool afgerond en gaan we naar de inbrengvan de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dank. Volgens het kabinet – ik citeer – ondersteunt Nederland Oekraïnemet ruim 10 miljard euro aan militaire steun. 10 miljard euro aan militairesteun. Ter vergelijking: deze regering geeft jaarlijks in totaal ongeveer7 miljard euro uit aan de bijstand. De btw op boeken wordt verhoogd. Opcultuur wordt bezuinigd, maar er is wel 10 miljard euro voor militairesteun aan Oekraïne. Nederland levert alles wat we maar kunnen leveren:gevechtsvliegtuigen, F-16’s, tanks, Patriots, mitrailleurs en munitie.Gisteren liet de Minister weten 400 miljoen euro te gaan uittrekken voorhet ontwikkelen van drones voor Oekraïne. Dit terwijl Oekraïne niet eenslid is van de NAVO. Dit terwijl de Nederlandse bevolking zich op 6 april2016 heeft uitgesproken tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Ditterwijl Rusland Nederland nooit militair heeft aangevallen. Maar hoelangzal dat laatste zo blijven? Dat is mijn eerste vraag: als Nederland op allemogelijke manieren Oekraïne militair blijft steunen in een oorlog tegenRusland, breekt dan niet onvermijdelijk een keer het moment aan datNederland zelf het doelwit van Rusland wordt? Is het Nederlandse belanghiermee gediend? Of is de Minister misschien van mening dat Oekraïnekoste wat het kost lid zou moeten kunnen worden van de NAVO, waarmeeNederland, als er geen vrede tussen Oekraïne en Rusland is, automatischook op voet van oorlog met Rusland geraakt? Dat is mijn tweede vraag.Mijn derde vraag: wat vindt de Minister eigenlijk van het plan dat devorige secretaris-generaal van de NAVO heeft uitgewerkt, waarbij Ruslandland wordt aangeboden in ruil voor een Oekraïens lidmaatschap van deNAVO? Waar is het Nederlands belang mee gediend? Wat zou men van deNederlandse Minister van Defensie verwachten? Dat hij Nederlandverdedigt tegen aanvallen en zo’n aanval is er twee jaar geleden geweest,namelijk op de Nord Streampijpleiding, die voor 9% in handen van deNederlandse Staat is en die belangrijk is voor onze energievoorziening. Eninderdaad, toen deze Minister nog Kamerlid was, heeft hij laten weten datdeze aanslag «niet acceptabel» is.Mijn vierde vraag: vindt de Minister dat nog steeds?Mijn vijfde vraag: is het opblazen van de Nord Streampijpleiding een daadvan agressie gericht tegen Nederland? Zo nee, waarom niet? In The WallStreet Journal werd, onder andere verwijzend naar nota bene een rapportvan de MIVD, op 14 augustus verwezen naar Oekraïne als de mogelijkedader achter deze aanslag.Mijn zesde vraag: kan de Minister uitsluiten dat Oekraïne achter dezeaanslag zit en, zo nee, waarom blijft Nederland dan in hemelsnaamOekraïne, een land dat dus mogelijk verantwoordelijk is voor een daadvan agressie gericht tegen ons land, met meer dan 10 miljard euro militairsteunen? Welk belang is hiermee gediend? In ieder geval niet hetNederlandse belang. Misschien het Amerikaanse belang? De VerenigdeStaten zijn immers erg gekant tegen Nord Stream. Biden heeft zelfsexpliciet gedreigd de pijplijn te vernietigen als Rusland Oekraïne aanvalt.Vandaar mijn zevende en laatste vraag: heeft de Minister ooit, bijvoor-beeld toen hij op 27 september, exact twee jaar nadat de Nord Stream-pijplijn werd opgeblazen, bezoek kreeg van de Amerikaanse ambassadeur,de Verenigde Staten bevraagd over Nord Stream? Is dat ooit gebeurd? Ofdoet hij er wat dat betreft altijd zedig het zwijgen toe? Want in het laatsteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4738 geval dient deze Minister in onze ogen niet het Nederlandse, maar hetAmerikaanse belang.Tot slot, voorzitter. Ik heb zeven expliciete vragen gesteld. Ik hoop dat ikdaar ook antwoord op krijg en dat ik niet hoef te rappelleren, want dat zoumij vragen kosten in de tweede termijn.Dank.De voorzitter:Dank aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng. Dan gaan wij overnaar mevrouw Wijen-Nass van BBB voor haar inbreng.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, voorzitter. BBB zou de Minister graag wat aandachtspuntenwillen meegeven voor zijn vergadering later deze maand, maar wehebben ook een aantal vragen op grond van de stukken die nu voorliggen.We zijn het eens met de onverminderde steun aan Oekraïne, maar datbetekent niet dat wij daarmee automatisch ook een NAVO-lidmaatschapvan Oekraïne ondersteunen. We willen namelijk geen externe conflictenimporteren en we vragen ons ook af of het strategisch wel verstandig is,want met Oekraïne als lid komt er ook meteen een best behoorlijk langegrens langs Rusland en Wit-Rusland bij. Wat dat betreft zien we ook hetbelang en nut van bufferstaten. Die zijn natuurlijk niet altijd bestand tegenextreme gevallen – dat beseft BBB ook – maar bufferstaten beperken welde veiligheidsrisico’s langs de grenzen en minimaliseren de kans opdirecte confrontaties. Hierover hebben we een vraag aan de Minister. Wezijn benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de voor- en nadelen van eeneventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en hoe het aankijkt tegen diebufferstaten: hebben die inderdaad nog steeds nut?We staan achter de wettelijke vastlegging van de 2%-norm ...De voorzitter:Mevrouw Wijen-Nass, voordat u verdergaat met uw betoog, is er eenaantal vragen van collega’s voor u over dit onderwerp. De heer Boswijkwas als eerste.De heer Boswijk (CDA):Laten we zeggen dat we in ieder geval duidelijkheid hebben gekregen,maar het is niet de duidelijkheid waar ik op had gehoopt. Is BBB zich welbewust van het feit dat deze taal, namelijk het praten over bufferstaten,linea recta uit het Kremlin komt? Is BBB het niet met ons eens dat in deeenentwintigste eeuw soevereine landen hun eigen toekomst bepalen?Dat staat in alle verdragen die wij hebben ondertekend sinds de TweedeWereldoorlog. Door te zeggen dat bufferstaten misschien wel een goedidee zijn, zeg je eigenlijk expliciet: Rusland, succes ermee; jullie willengraag een bufferstaat; kijk maar wat je ermee doet. Daarmee ontzeg je eenhele bevolking die op dit moment vecht voor vrijheid, haar recht en zeg jeeigenlijk: zoek het maar uit, want jullie zijn een bufferstaat en Ruslandbepaalt jullie toekomst. Dat is wat mevrouw Wijen-Nass van BBB nu zegt.Is zij zich bewust van wat zij hier nu zomaar spuit?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik denk dat de heer Boswijk mijn woorden nu enigszins uit hun verbandrukt, want dat is niet wat ik heb gezegd. Ons standpunt hierin is datOekraïne nu een land in oorlog is en dat wij niet zomaar akkoord gaan meteen NAVO-lidmaatschap. Dat is voor ons niet automatisch een gegeven.Het is een behoorlijke grens. Ik heb even gekeken en volgens mij hebbenwe het over zo’n 1.500 kilometer grens. Het lijkt me wel een relevantevraag om die vandaag aan de Minister te stellen en dat heb ik gedaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4739 De voorzitter:De heer Dassen heeft een vraag voor mevrouw Wijen-Nass.De heer Dassen (Volt):Finland heeft een grens van 1.300 kilometer met Rusland. De Baltischestaten hebben een grens met Rusland. Er zijn dus meer landen die eendirecte grens met Rusland hebben. Ik ben ook verbaasd over hetstandpunt van de BBB dat er een bufferstaat zou moeten zijn. Dat isinderdaad retoriek die ook in het Kremlin gebezigd wordt. Ik wil eigenlijkdezelfde vraag stellen die ik net aan de collega van de PVV stelde. Wat isdan de veiligheidsgarantie die de BBB aan Oekraïne wil geven?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dan ga ik, denk ik, toch mijn antwoord van net weer enigszins herhalen.Het land is nu in oorlog, dus voor ons is een NAVO-lidmaatschap nu nietaan de orde. Dat kwam net ook al naar voren. Het land is in oorlog, dusdat is nu ook niet relevant. De veiligheidsgarantie naar Oekraïne is voorons een als-danvraag. Zodra het land uit de oorlog is, gaan we verderpraten over dat eventuele NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Maar ik benook heel erg benieuwd naar de beantwoording van de Minister op devragen die ik daarover zojuist heb gesteld.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf heeft ook nog een vraag aan mevrouwWijen-Nass.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik heb net goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Wijen-Nass. Uhad het daarin gewoon wel degelijk over een bufferstaat. U gaf net eenander antwoord op de interrupties van collega’s Boswijk en Dassen, maaru stelde dat zelf voor. U vond dat een goed idee. Ik vind dat een heelslecht idee. Ik moest meteen denken aan de mensen die daar wonen enaan wat Rusland op dit moment doet in de bezette gebieden. Er staanmartelkamers waar Oekraïners opgesloten zitten en vrouwen wordenverkracht. Er zijn ik-weet-niet-hoeveel kinderen naar Rusland ontvoerd. Endan zegt u: Oekraïne heeft wel een beetje een onhandig lange landsgrens;laten we er maar een bufferstaat van maken. Dat is toch niet serieus? Datkan hier toch niet door een coalitiepartij gezegd worden?Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ook hier geldt weer het hetzelfde. Ik heb gezegd dat wij dat ons afvragenof dat eventueel handig zou zijn – het is wel een feit dat daar eenbehoorlijk lange grens ligt – en dat is ook de vraag die ik aan de Ministerheb gesteld. Ik ben dus benieuwd naar de beantwoording.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel. Dan over de 2% van het bruto binnenlands product alsondergrens. Wij staan achter die wettelijke vaststelling. Tegelijkertijd valtons ook op dat de kosten en prijzen van defensiematerieel sterk stijgen.We voorzien dan ook dat, mogelijk in de nabije toekomst al, de normmisschien niet voldoende zal zijn om aan onze NAVO-verplichtingen enopschaling te voldoen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Kan hijinschatten hoe dit percentage zich in de komende vijf tot tien jaar kanontwikkelen? De financiële steun aan Oekraïne is op dit moment vastge-steld op 40 miljard euro per jaar. Kan de Minister een overzicht geven vanhoe dit bedrag tussen de NAVO-bondgenoten is verdeeld?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47310 Dan nog een aantal vragen over de brief van de Minister. Daar staat in dathet essentieel is dat de NAVO gereed blijft staan om inkomende drones enraketten te detecteren en indien nodig te kunnen onderscheppen. Maar isdit niet een stap te laat, omdat er alleen sprake is van echte afschrikkingals de Russen sowieso niet in het NAVO-luchtruim hadden durven komen?Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet en hoe groot hij de kans opverdere escalatie acht. Ik ben ook benieuwd of de Minister kan aangevenwat volgens hem de risico’s zijn op mogelijke verdere escalatie als meerlanden hun restricties van hun wapenleveranties aan Oekraïne afhalen endeze schendingen van het NAVO-luchtruim blijven doorgaan.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu naar de heer Nordkamp vanGroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Wij juichen toe dat de steun aan Oekraïne hoog op deNAVO-agenda blijft staan. De Minister stelt dat Nederland Oekraïneonverminderd blijft steunen zolang dat nodig is en dat Nederland inNAVO-verband voor intensivering van de militaire steun aan Oekraïnepleit. Daar zijn we blij mee. Wel vinden wij het als fractie teleurstellend omte constateren dat de afspraak van de bondgenoten om Oekraïne metminstens 40 miljard per jaar te steunen een aanzienlijke verlaging is tenopzichte van de eerdere plannen van de vorige secretaris-generaal, waarinhet ging over steun ter hoogte van 100 miljard per jaar. We zien dus dat desteun aan Oekraïne in NAVO-verband lijkt terug te lopen ten opzichte vaneerdere plannen en initiatieven. Graag willen wij van de Minister wetenwat hij hiervan vindt, hoe hij dit verklaart en hoe hij probeert onzebondgenoten mee te krijgen in het Nederlandse standpunt dat weOekraïne onverminderd moeten blijven steunen.Tot slot over Oekraïne. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is hetessentieel dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreelblijft steunen. Tijdens de NAVO-top in Washington is uitgesproken datOekraïne zich op een onomkeerbaar pad naar een NAVO-lidmaatschapbevindt. Dat uitzicht is wat ons betreft onderdeel van de politieke steunaan Oekraïne. Wij verwachten dan ook van het kabinet dat het zich actiefin blijft zetten voor een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne.Hierover zullen wij ook een motie indienen met D66, Volt en het CDA.De Minister heeft aangegeven dat het van groot belang is dat de NAVOover voldoende militaire capaciteit beschikt om de plannen uit te voeren.Hij schrijft in zijn brief aan de Kamer dat er acuut behoefte is aan meerluchtverdedigingscapaciteit. Tegelijkertijd zien we dat er wordt vastge-houden aan het in de Voorjaarsnota 2024 gekozen pad om pas in 2028eenmalig en vanaf 2030 structureel 500 miljoen te investeren in deversterking van luchtverdediging en de uitbreiding van de inzetvoorradenmunitie. Graag willen wij van de Minister weten hoe deze acute behoefterijmt met het toch enigszins trage investeringspad. Ziet hij mogelijkhedenom sneller aan deze acute behoefte te voldoen?Dan over de Nederlandse aanwezigheid aan de oostflank. Begin dit jaar iser een motie van de huidige Staatssecretaris aangenomen, waarin hetkabinet werd verzocht om de wenselijkheid te verkennen van eenpermanente Nederlandse gevechtseenheid aan de oostflank. Met 136stemmen voor, kon deze motie rekenen op brede steun vanuit de Kamer.Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Hoe wenselijk acht hijpermanente Nederlandse aanwezigheid aan de oostflank en welkemogelijkheden ziet hij daarvoor?Dan tot slot. In de NATO Defence Planning Capability Review 2023–2024staat onder punt 3 het volgende. Ik ga proberen dat in het Engels te doen.«The Netherlands is mitigating the shortage of military personnel byTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47311 employing more civilian staff than the authorised figure; although thisdoes partially compensate for the shortfall, civilian staff cannot replacedeployable military personnel.» Dit is voor ons wat lastig te duiden, maarvolgens onze vertaling betekent dit dat we het tekort aan militairpersoneel opvangen door meer burgerpersoneel in dienst te nemen danhet toegestane aantal. Een toegestaan aantal is tot op heden bij mij nietbekend, dus zou u daar wat over kunnen toelichten? Ook staat er datburgerpersoneel geen inzetbaar militair personeel kan vervangen. Dus totslot enkele vragen aan de Minister. Is mijn vertaling juist? Is deze duidingvan de NAVO juist? Graag een toelichting op de toegestane aantallenburgerpersoneel. Hoe kijkt de Minister naar de stelling dat burgerper-soneel geen inzetbaar militair personeel kan vervangen?Tot zover.De voorzitter:Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan gaan we naar de heerVan der Burg. Hij spreekt namens de VVD.De heer Van der Burg (VVD):Ik heb een vraag aan de Minister, aangezien we moeten komen tot vredemet Oekraïne. Zou het niet handig zijn als we Nederland zijn soevereiniteitontnemen en tegen Rusland zeggen dat, als het vrede krijgt met Oekraïne,Rusland niet meer bij de NAVO hoort? Als die vraag door een willekeurigeAmerikaanse senator in Amerika aan de Minister zou worden gesteld, dandenk ik dat het hele parlement hier op zijn achterste benen zou staan.Vragen over «is het handig dat ...» zijn niet aan de orde; er is maar éénbevolking die beslist over de soevereiniteit van het land en dat is debevolking van dat land zelf. Daarom staan wij dus ook als VVD volledigachter Oekraïne. Oekraïne maakt zelf een keuze. Ik ben dus ook buiten-gewoon blij met de manier waarop de Minister zich daarin opstelt. Ikdacht dat hij als Kamerlid al kneiterhard werkte en vroeg me af of hij ooitnog weleens thuis was. Nu denk ik dat nog meer. Hij werkt niet alleenkeihard, hij doet ook echt absoluut de juiste dingen. Ik ben ook heel ergblij met bijvoorbeeld de 400 miljoen die hij heeft vrijgemaakt om te gaanhelpen om Oekraïense drones ontwikkelen.Mijn serieuze vraag aan deze Minister is of er meer mogelijkheden zijn omte komen tot initiatieven, bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkelingvan zaken of om gezamenlijk inkomen. Daarbij heb ik een opmerking: watons betreft is het zo dat restricties niet aan de orde zijn als het gaat omaan Oekraïne geleverde wapens. Oekraïne moet zichzelf op een juistewijze kunnen verdedigen, ook als ze aangevallen worden vanuit hetbuurland Rusland.De NAVO moet zich wat ons betreft blijven inzetten op standaardisatie,interoperabiliteit en vraagbundeling bij wapensystemen en munitie. Mijnvraag aan de Minister is of hij daarop kan reflecteren, welke stappendaarin worden gezet en wat daarin verder kan. Denk daarbij ook aantrainingen en instructies binnen de NAVO. Hoe ziet de Minister binnen deNAVO het vergroten van de militaire paraatheid? Want we hebben net inde plenaire zaal de discussie gehad over de 2%-norm waar minimaal 119Kamerleden voor zijn, maar de 2%-norm is slechts een instrument om tekomen tot een accurate inzetbaarheid. Wat moet daarin volgens deMinister nog gebeuren om ervoor te zorgen dat wij niet alleen degrootschalige missies samen met de NAVO kunnen uitvoeren, maarbijvoorbeeld ook kleinschalige missies op Europees niveau kunnenuitvoeren?Wat de VVD betreft moeten we af van de stelregel «alles wat duur encomplex is, dat doen de Amerikanen». In die zin is die 2%-norm waar wehet net over hebben gehad natuurlijk ook een aanzet om te komen totmeer onafhankelijkheid. Niet dat wij ooit uit de NAVO zouden willenstappen; wij zien de NAVO als de enige vredesorganisatie die er is. MaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47312 als het gaat om de verdediging van ons eigen Europa moeten we nietafhankelijk zijn van de Amerikanen. We moeten bereid zijn om ook in«duur en complex» te investeren en om bijvoorbeeld ook te denken aanNAVO-pools met bondgenoten. Ook daarop graag een reflectie van deMinister.Tot slot, het onderwerp waarmee ik begon: Oekraïne. Tot nu toe was hetbeleid van het kabinet samen met andere landen dat Oekraïne «eenonomkeerbaar pad tot toetreding was ingegaan» als het gaat om deNAVO. Is het kabinet daarin van mening veranderd? Of zit het, zoals deafgelopen jaren, nog steeds op de lijn dat er sprake is van eenonomkeerbaar pad tot toetreding?De voorzitter:Dank aan de heer Van der Burg voor zijn inbreng. Dan geef ik hetvoorzitterschap over aan de heer Dassen.Voorzitter: DassenDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Kahraman voor zijn inbreng.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Met de aanstelling van onze voormalige premierMark Rutte als secretaris-generaal van de NAVO is het passend om ditdebat te beginnen met even stil te staan bij deze functie elders van deheer Rutte en hem hiermee te feliciteren. Het is niet niks om in deze tijd,met meerdere brandhaarden in de wereld, waarvan een heel dichtbijdreigt te komen, te beginnen met zo’n belangrijke en verantwoordelijketaak als hoofd van een militaire organisatie, dat terwijl wij nog herstel-lende zijn van een lange tijd van bezuinigingen op onze defensie. DeNSC-fractie wenst hem dan ook heel veel wijsheid toe.Voorzitter. Indachtig de slechte staat waarin onze krijgsmacht op ditmoment verkeert: het is nog een kleine maand tot de Amerikaansepresidentsverkiezingen en daarnaast willen de Verenigde Staten zich meerrichten op het Indo-Pacific gebied. Dit dwingt ons om de militaire bandenbinnen Europa aan te trekken, zodat wij steviger staan en minderafhankelijk zijn van de VS. Het wettelijk vastleggen van de 2%-norm isvoor ons een stap in de goede richting. Kan de Minister aangeven hoe hijde toekomst van de NAVO ziet, gezien de ontwikkelingen in de VerenigdeStaten? Zijn wij als Nederland, als Europa, voorbereid op een mogelijketerugtrekking van Amerikaanse troepen uit Europa?Voorzitter. Naast de zorgen over de NAVO zijn er ook toekomst bouwendeinitiatieven. We committeren ons nu immers aan de norm om minimaal2% van het bbp te besteden aan defensie en investeren daarmee inslagkracht, gereedheid, uitrusting en oefeningen. Het is ook goed om tezien dat steeds meer bondgenoten zich aan deze belofte houden. In hetverslag van 28 juni jongstleden zegde de Minister toe dat de Kamer doorhet kabinet geïnformeerd zou worden over de plannen voor het NATONew Force Model en de gevolgen daarvan voor Nederland. Hoewel steedsmeer materiële investeringen in defensie de burger en de militair weermoed geven, blijven de personele tekorten ernstig. Welke extra investe-ringen verwacht de Minister vanuit het NATO Force Model? Kan deMinister reflecteren op de ontwikkelingen van het NATO Force Model, demateriële investeringen en de bestaande ernstige personeelstekorten bijonder andere de onderofficieren? Heeft de Minister overleg met de anderebondgenoten over personeelstekorten?Voorzitter. Naast het NFM heeft het kabinet eerder dit jaar besloten om debijdrage van 350 militairen aan enhanced Forward Presence in Litouwente verlengen tot 2026. Inmiddels hebben onze Duitse buren aangegevendat zij een permanente brigade in Litouwen willen stationeren. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47313 Nederlandse krijgsmacht wil daarbij ondersteunen. Kan de Ministertoelichten hoe deze ondersteuning eruit zal zien? Om hoeveel militairenen welke capaciteit gaat het? Wordt daarbij rekening gehouden metmogelijke extra investeringen vanuit het NATO Force Model? En wanneerwordt de Kamer geïnformeerd over deze ondersteuning?De voorzitter:Ik dank de heer Kahraman voor zijn inbreng. Er zijn enkele interrupties.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De VVD was net heel duidelijk. Ik wou de vraag graag ook nog evenstellen aan NSC. Vindt NSC dat zicht op toekomstig lidmaatschap van deNAVO onderdeel moet zijn van onze politieke steun aan Oekraïne?De heer Kahraman (NSC):Laat ik duidelijk zijn: ja. De heer Van der Burg gaf het uitstekend weer. Hetis echt aan het Oekraïense volk om te bepalen bij welk bondgenootschapzij zich willen aansluiten.Mevrouw Van der Werf (D66):Een goede vraag van de heer Nordkamp. Ik zal daar een vervolgvraag opstellen. Ook dank voor het antwoord. Jens Stoltenberg zei natuurlijk al: alsOekraïne alleen maar tot de NAVO mag toetreden na herovering van diegebieden, dan geven we Poetin alle reden om vooral met deze oorlogdoor te gaan. Nu was ik van plan om bij het tweeminutendebat een motiein te dienen met een aantal collega’s. Daarin verzoeken wij de regeringom zich coöperatief op te stellen bij een geclausuleerde toetreding. ZalNSC dat steunen?De heer Kahraman (NSC):Wij steunen de toetreding van Oekraïne tot de NATO. Onder welkevoorwaarden? Kijk, als ze in oorlog zijn ... Ik hoorde het de heer Boswijkook zeggen: dat kan niet. Volgens mij is het een NATO-voorwaarde dat jeniet in een conflict bent met een ander land als je gaat toetreden. Voor onsis het geen discussie dat Oekraïne in de toekomst een onderdeel wordtvan de NATO.De voorzitter:Ik zie verder geen interrupties. Dan dank ik de heer Kahraman voor zijninbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik geef hem het voorzitterschapweer terug.Voorzitter: KahramanDe voorzitter:Dank aan de heer Dassen voor het tijdelijk voorzitten. We zijn aan heteinde gekomen van de eerste termijn namens de commissie. Ik kijk deMinister aan. Hoeveel tijd heeft hij nodig?Minister Brekelmans:Er zijn nogal wat vragen gesteld, maar we hebben maar weinig tijd. Latenwe zeggen: ik neem max vijftien minuten, maar ik probeer het sneller tedoen. Dus rook maximaal één sigaret.De voorzitter:Laten we hier dan om 19:55 uur weer terug zijn voor de beantwoordingvan de Minister in zijn eerste termijn.De vergadering wordt van 19.43 uur tot 19.56 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47314 De voorzitter:Welkom terug. We gaan beginnen met de eerste termijn van de Minister,met de beantwoording van de vragen vanuit de commissie. Ik hooriemand vragen hoeveel interrupties we doen. Ik wil één interruptietoestaan, omdat we nog een uur de tijd hebben. Ik zie wat reacties. Dandoen we twee interrupties, maar hele korte. Als het ons niet lukt binnen detijd, dan breng ik het terug naar één. Laten we beginnen met twee helekorte interrupties. Ik vraag de Minister ook om kort en bondig in zijnbeantwoording te zijn. Ik geef het woord aan de Minister.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld en we hebbenofficieel nog een uur, dus ik ga proberen om kort en bondig teantwoorden, zonder al te veel zijpaden en al te veel woorden. Ik heb zescategorieën. De eerste betreft alles rond de 2%-norm, investeringen inonze industrie, garanties en dat soort dingen. Twee is de materiële steunaan Oekraïne. Drie is het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Vier is al hetoverige rondom Oekraïne dan wel de NAVO. Vijf is Irak. Zes is overig; datzijn met name enkele vragen van de heer Nordkamp over personeel.Ik begin met de vragen over de 2%. In principe is de NAVO natuurlijk bezigmet het nieuwe NATO Force Model. Een aantal leden refereerde er al aan.Het uitgangspunt daarvan is de dreiging die Rusland vormt of eigenlijk,breder, de militaire dreigingen die op de NAVO afkomen, waarvan demeest belangrijke natuurlijk de dreiging van Rusland is. De NAVO spreektdaarover in termen van risico’s. We hebben op dit moment natuurlijk eenverdediging aan de oostflank. Die zijn we verder aan het opschalen en aanhet uitbreiden. We zorgen er ook voor dat die verdediging wordtverstevigd, doordat, als we daar meer troepen naartoe sturen, zij langer instaat zijn om het gevecht vol te houden. Dat doen we door de logistiekeketens daarachter te versterken.Uiteindelijk wil je het risico dat Rusland succesvol een aanval of invaldoet, omlaag brengen. Dat brengt meer investeringen met zich mee. Hetzou dus kunnen dat wanneer de dreiging vanuit Rusland toeneemt ... Jeziet dat de militaire productie in de plannen die Rusland maakt, eigenlijkalleen maar oploopt. We hadden, denk ik, iets meer verwacht van hoe desancties die we als het Westen hebben ingesteld de militaire productievan Rusland zouden raken. Maar we zien in de praktijk dat die productieop een heel hoog niveau is en dat dat alleen maar stijgt. Als je daar eengeloofwaardige afschrikking tegenover moet stellen, zul je als NAVO dusook meer moeten doen. Dan moet je investeren in al die ketensdaarachter. Dan zou het kunnen dat, als naar de lange termijn vertaaldwordt dat ieder NAVO-lid moet bijdragen, die bijdrage op de lange termijnboven de 2% uitkomt. Daar worden doorlopend plannen over gemaakt. Deheer Bauer en anderen hebben daar ook uitspraken over gedaan.Stel dat je nu aan mij vraagt wat ik als Minister van Defensie de komendetijd nodig heb om onze krijgsmacht te versterken. Ik kan op de kortetermijn echt vooruit met 2%. Sterker nog, we hebben er een grote opgaveaan om die 2% op de korte termijn uit te geven. Dat heeft te maken met desnelheid waarmee de industrie kan leveren, met de snelheid waarmee wijonze vacatures kunnen vullen en met beperkingen rondom ruimte. Datzijn terechte punten die leden van deze Kamer hebben aangestipt. Als uhet aan mij vraagt, is 2% heel duidelijk een bodem. Zal de NAVO in detoekomst meer vragen? Ik sluit het niet uit. Maar voor mij is de grootsteopgave op dit moment ervoor zorgen dat we het extra budget dat webeschikbaar hebben – dat is in de komende jaren 3 miljard structureel – opeen doelmatige manier kunnen uitgeven.Onder andere Volt vroeg of wij bereid zijn om Europees samen te werkenom ervoor te zorgen dat we extra aankopen kunnen doen en de Europesedefensie-industrie kunnen opschalen. Jazeker. Ik heb tot nu toe één Raadvan de Europese Unie gehad. Mijn belangrijkste boodschap daar was ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47315 dat we de opschaling van de Europese industrie echt veel sneller moetendoen en dat we de discussie daaromtrent, rondom de betrokkenheid vanbijvoorbeeld de Verenigde Staten en het VK, zo snel mogelijk moetenbeslechten. Wat mij betreft hebben we namelijk ook Amerikaanseproducenten gewoon heel hard nodig om in Europa te kunnen opschalen.Als we dat samen in Europees verband kunnen doen en we die vraagbun-deling creëren – dat hoeft niet eens zozeer altijd in EU-verband, maar kanook met Europese lidstaten samen – dan geeft dat natuurlijk meerzekerheid aan de industrie. Daardoor zijn er ook meer mogelijkheden omverder op te schalen. Als ik in EU-verband ben, pleit ik daar dus voor.Maar ook als ik bilaterale overleggen heb, met Duitsland of met anderelanden, komt dat steeds op tafel: Zijn er dingen die we samen kunnendoen? Zijn er bepaalde behoeften die we met elkaar delen? Daarmeekunnen we een grotere vraag bij de industrie neerleggen en de industriewat dat betreft ook meer zekerheid kunnen bieden.BBB had een vraag over de stijgende prijzen. Ja, uiteraard, zeker als ersprake is van schaarste in productie op het gebied van Defensie, neemt deprijs alleen maar toe. Dat maakt het eens te meer belangrijk om ervoor tezorgen dat de defensieproductie omhooggaat, want wanneer het aanbodomhooggaat, heeft dat een dempend effect op de prijs. We moeten dusniet alleen meer vraag bij de defensie-industrie neerleggen, maar ookactief stimuleren dat zij de productie uitbreiden. Daarom hebben we inonze Defensienota gezegd: we maken daar budget voor beschikbaar. Losvan alle aankopen die we doen bij de industrie, maken we ieder jaar115 miljoen beschikbaar om de productie van de Nederlandse industrie testimuleren.Daarbij geldt ook het volgende. De heer Van der Burg stelde daarover ookeen vraag, deels in het licht van drones. Standaardisatie en vraagbun-deling helpt daar natuurlijk heel erg bij. Er zijn initiatieven van zowel deNAVO als de EU om dat voor elkaar te krijgen. We moeten natuurlijk heelerg oppassen dat we daarin geen dingen dubbel doen. Om ervoor tezorgen dat dat op elkaar aansluit, is er iemand van de EU aangesloten bijde NAVO-overleggen die daarover gaan en andersom is er iemand van deNAVO aangesloten bij de Europese Raad. In de praktijk zet de NAVO demilitaire standaarden rondom materieel in een heleboel opzichten. Hetlijkt mij dus verstandig dat die in eerste instantie leidend zijn. Maar wezien dat die specifieke standaarden niet altijd worden nageleefd. De EU isvanwege de interne markt veel beter in staat om dat type standaarden inde markt te zetten en ervoor te zorgen dat die worden nageleefd. Wemoeten er dus voor zorgen dat die methodieken goed op elkaar aansluitenen dat daarin geen verschillende richtingen ontstaan.Aanvullend daarop. We kunnen op NAVO- en EU-niveau een heleboelinitiatieven ondernemen, maar het gaat uiteindelijk ook om hoe indivi-duele landen zich vervolgens gedragen. Daarom hebben wij bijvoorbeeldover de aanschaf van Leopardtanks gezegd dat we dat gaan doen bijRheinmetall. De Duitsers hebben namelijk precies dezelfde tank. Wijwerken daarin samen. Op die manier draag je bottom-up bij aan standaar-disatie. Er ontstaat dus geen Nederlandse variant van die Leopardtank. Ikben een paar weken geleden in Zuid-Korea geweest. Daar maken ze ookprachtige tanks. We hadden bij wijze van spreken kunnen overwegen, netzoals Polen heeft gedaan, om met Zuid-Korea in zee te gaan, maar wijkiezen ervoor om dat bij Rheinmetall te doen, juist om bottom-up bij tedragen aan de interoperabiliteit en de standaardisatie en niet iedere keerweer in de hele wereld te kijken of we een tank kunnen vinden die ons netiets beter past of waar we nog net iets tevredener mee zouden zijn.Dat was het blokje 2% investeringen industrie.De voorzitter:De heer Dassen heeft een vraag naar aanleiding van het eerste blokje.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47316 De heer Dassen (Volt):Ik zou graag nog een iets beter beeld willen krijgen van hoe die verschil-lende initiatieven op elkaar aansluiten en wat dat betekent voor deverschillende industrieën. Europa is met de EDIS bezig; daar zijn bepaaldeplannen voor. De NAVO heeft nu een nieuw initiatief. Hoe gaan die zich totelkaar verhouden? Ik ben het namelijk helemaal met de Minister eens datwe er uiteindelijk voor moeten zorgen dat we gezamenlijk aankopen doen,maar we hebben ook de ambitie binnen Europa om de Europesedefensie-industrie te ondersteunen en te kijken hoe we meer zelf kunnenproduceren. Ik ben dus benieuwd naar het volgende. We importeren nu80% vanuit de Verenigde Staten. Als er nu een nieuw NAVO-initiatief naastkomt, hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?Minister Brekelmans:Dat is een goede en terechte vraag van de heer Dassen. Binnen de NAVOheb je het Defence Production Action Plan, het zogenaamde DPAP. DeNAVO Support and Procurement Agency, NSPA, draagt daaraan bij.Uiteindelijk begint het met de vraag: wat heeft de NAVO nodig voor onzecollectieve verdediging? Wat vraagt de NAVO? Volgens mij is de opdrachtmet betrekking tot de standaarden en de vraag die gesteld wordt, dat weervoor zorgen dat we daar met de EU-programma’s zo veel mogelijkinvulling aan geven en dat er wordt gestimuleerd dat de productie vanuitde EU zo veel mogelijk aansluit bij de standaarden waar de NAVO omvraagt.Het lastige is natuurlijk dat je dat niet een-op-een op elkaar kunt zetten.Niet alles wat we doen vanuit de EU is binnen de NAVO. Niet ieder lid vande EU is ook lid van de NAVO en vice versa. Maar ik onderschrijf hetbelang van de vraag van de heer Dassen compleet; die aansluiting moetzo goed mogelijk zijn. Daarom is het dus belangrijk, zoals ik in het beginzei, dat de EU is aangesloten bij ieder overleg dat hierover gaat bij deNAVO, en vice versa, zodat die aansluiting daar goed op plaatsvindt. Datdoen we ook als individuele lidstaten zelf. Met onze Defensienota nemenwe wat de NAVO van ons vraagt als belangrijk richtsnoer. Op het momentdat wij het in Europees verband hebben over het stimuleren van dedefensie-industrie, pleiten wij natuurlijk ook voor dingen die weeraansluiten op wat de NAVO van ons vraagt.De voorzitter:We hebben twee interrupties. Ik wil voorstellen om het blokje van deMinister af te wachten voordat we die vragen aan de Minister stellen. Ikgeef de Minister dus het woord voor zijn tweede blokje, over Oekraïne.Minister Brekelmans:Voorzitter. Dan ga ik naar de steun aan Oekraïne. Zoals jullie vast hebbengezien, ben ik net terug uit Oekraïne. Ik ben daar afgelopen weekendgeweest en gisteren teruggekomen. Ik heb daar uiteraard ook weerbriefings gehad over de veiligheidssituatie op dit moment. Ik ben zelf inCharkiv geweest. Ik heb daar zelf van dichtbij gezien hoe Charkiv op ditmoment nog wordt gebombardeerd en onder druk staat. De situatie is welecht heel zorgelijk als je de aantallen ziet die Rusland voortdurend op demat weet te leggen, zowel qua aantallen militairen als qua aantallenaanvallen die plaatsvinden per dag. Die aantallen zijn echt gigantisch. Alswe willen dat Oekraïne die lijn weet vast te houden, zullen we Oekraïneonverminderd moeten blijven steunen. Dat is across the board.Zoals we dat dit weekend hebben aangekondigd gaat dit zowel via hetleveren van geavanceerde drones – daarvan zien we echt dat die hetverschil maken op het slagveld – alsook via hele basale dingen, zoalsgevechtsvoertuigen, munitie en basale wapens voor militairen. Wij gevenop dit moment steun aan Oekraïne deels via nieuwe dingen zoals drones,maar wij proberen ook ervoor te zorgen dat F-16’s in de lucht en functi-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47317 oneel blijven, tanks blijven rijden en de pantserhouwitsers blijvenfunctioneren. Dat vraagt ook om het leveren van veel reserveonderdelen,veel munitie, reparatie en dat soort dingen. Dat maakt dus ook een heelgroot deel uit van de continue stroom die wij aan Oekraïne leveren. Maardat is ook echt hoognodig. We zien dat de situatie op dit moment gewoonecht enorm zwaar is en enorm zwaar blijft.Het actieplan drones. In aanvulling op al die andere wapensystemen diewe geleverd hebben, hebben we gekeken naar waar we als Nederland nuhet meest van toegevoegde waarde kunnen zijn en waar wij in de steunaan Oekraïne echt het verschil kunnen maken. We waren zelf bij eencommandocentrum van de brigade in Charkiv. Je ziet dat het gebruik vandrones op dit moment een enorm grote invloed heeft op de manier vanopereren op de grond. Het was echt heel indrukwekkend om te zien hoe zijdata verzamelen, inlichtingen verzamelen, daar continu analyses opdraaien en om de twee à drie weken hun manier van opereren weerupdaten. Het type drones dat wij kunnen leveren, zijn drones voorverkenning, counterdrones die juist aanvallen van drones tegenhouden ofmeer offensieve drones. Oekraïne vraagt heel concreet naar de kennis ende technologie die Nederland daarover heeft. Die kunnen hen ook echthelpen om meer effecten te krijgen met de drones en met technologie diezij inzetten.Er lopen dus verschillende projecten. Sommige zitten nog wat meer in deprototypefase, waarbij wij helpen om nieuwe drones of componenten vandrones te ontwikkelen. Andere zijn al wat verder, waarbij we al meer in derealisatiefase zitten. We zijn nu aan het kijken of we die verder kunnenopschalen als ze succesvol zijn, want ook daarvoor geldt dat de aantallendie Oekraïne dagelijks gebruikt echt gigantisch zijn. Dat doen we deelsdoor partnerschappen aan te gaan met Oekraïense bedrijven, dusOekraïense en Nederlandse bedrijven samen.Maar we kijken natuurlijk ook – dat was ook een van de vragen die werdengesteld – of dat we dat in coalities van landen samen kunnen doen. Wijzijn namelijk niet de enige die met drones bezig zijn. Een heleboel andereEuropese landen doen dat natuurlijk ook en hebben veel kennis op datterrein. Zo zijn we dus continu ook internationaal aan het kijken hoe wedaar met verschillende projecten Oekraïne maximaal in kunnen steunen.Dat wat betreft de drones.Dan was er een vraag over de 100 miljard en de 40 miljard. Uiteindelijk isdat een optelsom van de steun die landen, NAVO-lidstaten, bereid zijn omte leveren en de commitments die ze daarin willen aangaan. Nederlandlevert een bijdrage van ongeveer 3 miljard. Of het nou 40 miljard of100 miljard is: wij leveren veel meer dan onze fair share in vergelijkingmet wat andere NAVO-lidstaten leveren. In ieder overleg dat ik heb, roepik collega-lidstaten en collega-bondgenoten op om meer te doen, om netals Nederland onverminderd te blijven leveren. We weten allemaal datsommige landen – dat zijn meer de landen in het Noorden en Noord-oosten van Europa – ontzettend veel leveren en qua ordergrootte ookvergelijkbare hoeveelheden leveren als Nederland. Maar zodra je watverder van Oekraïne afgaat, wordt de steun relatief steeds minder groot.Het zijn uiteraard dan ook die landen die ik extra daarop aanspreek omervoor te zorgen dat ook zij hun verplichtingen nakomen.Er komt dus geen apart financieringsmechanisme als het via de NAVOloopt. Wel doet NAVO via NSATU meer de logistieke coördinatie van allesteun die naar Oekraïne gaat, maar dat weet de Kamer. Het gaat immersom enorm veel verschillende systemen en enorm grote aantallen. DeNAVO speelt in die coördinatie dus een grote rol, maar er wordt nu nieteen soort van NAVO-fonds opgezet waar landen geld in stoppen. Die40 miljard is een optelsom van allerlei bilaterale en multilaterale initia-tieven die al lopen.De heer Van der Burg van de VVD vroeg of er naast het droneactieplannog meer initiatieven zijn voor gezamenlijke inkoop. Ja, Tsjechië leidt eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47318 initiatief waarbij het probeert om over de hele wereld munitie in te kopen.Daar dragen wij ook 250 miljoen aan bij. Er is een vergelijkbaar initiatiefvan Estland. Ook daar stoppen wij geld in. Ieder keer dat er nieuweinitiatieven zijn, kijken wij of ze effectief zijn, of ze van toegevoegdewaarde zijn. Zo ja, dan zijn wij bereid om daar een financiële bijdrage aante leveren.Dan waren er van verschillende leden vragen over het risico op escalatie.Wij hebben steeds heel duidelijk gezegd dat de steun die wij aan Oekraïneleveren, is gericht op het verdedigen van Oekraïne. Ik had al iets gezegdover de aantallen waarmee Rusland aanvallen uitvoert. Als je ziet opwelke manier Rusland Oekraïne aanvalt, maar ook wat de complexiteit iswaarmee ze dat proberen te doen – die brigade liet zien hoe een aanval opCharkiv werd gedaan, vanuit verschillende richtingen, met verschillendetypen raketten, ook van heel dichtbij, want Charkiv ligt maar 40 kilometervan de Russische grens – dan zie je dat het voor Oekraïne ook steedsingewikkelder wordt om zich daartegen te verdedigen. Rusland probeertletterlijk om de luchtverdediging van Oekraïne uit te putten.Die zware luchtgeleide bommen, die het meeste impact hebben, wegeninmiddels al 2.500 kilo. Daarmee kun je hele gebouwen, hele flatge-bouwen, zelfs hele bunkers aangrijpen. Die kun je niet uit de luchtschieten als ze vanaf 70 kilometer afstand op Charkiv worden losgelaten,dus dan zul je moeten proberen om ze al eerder te onderscheppen. Deinvulling van onze steun is erop gericht om dat te kunnen onderscheppenof, liever nog, om ervoor te zorgen dat Rusland het niet aandurft om zijnmilitaire faciliteiten zo dicht bij de Oekraïense grens te zetten. Je wileigenlijk dat Rusland zijn hele aanvalsmacht via de lucht verder Rusland interug moet schuiven, want als ze dan zo’n luchtgeleide bom zouden latenzakken, heb je meer kans om die te onderscheppen en wordt ook dieaanval wat minder accuraat.Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat Oekraïne moet wordentoegestaan om zichzelf ook boven of op Russisch grondgebied teverdedigen en dat wij ook bereid zijn om de middelen te leveren diedaarvoor nodig zijn, waaronder F-16’s. Landen die niet bereid zijn om dierestrictie op te heffen – een vraag van D66 – spreek ik daar persoonlijk opaan. Ook plenair doe ik oproepen om de bestaande restricties op teheffen.Tot zover de materiële steun aan Oekraïne.De voorzitter:Dan kijk ik de Kamer rond. Ik zie dat de heer Nordkamp een vraag heeftaan de Minister.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij dat het standpunt van Nederland is en blijft dat we Oekraïneonverminderd moeten steunen en dat ook onze andere bondgenoten daarin ieder geval toe aangespoord worden door de Minister. Ik heb nog eveneen verduidelijkende vraag: wat betekent «Oekraïne onverminderdsteunen» concreet voor de Minister?Minister Brekelmans:«Onverminderd steunen» zit in alle dimensies, niet alleen in materieel. Datzit ook in de diplomatieke steun, de morele steun en de financiële steundie wij leveren. Wij leveren bijvoorbeeld ook meer steun aan Oekraïnevoor de elektriciteitsvoorziening. «Onverminderd» betekent voor mij ookde mate waarin wij initiatief nemen. Niet voor niks ga ik binnen 100 dagendat ik Minister ben voor de tweede keer naar Oekraïne. Ook blijven we alsNederland steeds weer kijken waar wij de meeste toegevoegde waardekunnen leveren. Daarom heb ik bijvoorbeeld dat actieplan dronesaangekondigd en kijken we ook internationaal steeds of wij als Nederlandbepaalde bondgenoten kunnen helpen overtuigen als bepaalde dingenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47319 vastlopen en of wij in een internationale coalitie een voortrekkersrolkunnen spelen. Je zou kunnen zeggen dat ik mezelf een houdings- eninspanningsverplichting opleg – dat geldt ook voor mijn collega’s in hetkabinet overigens – om die onverminderde steun invulling te geven.De voorzitter:Meneer Nordkamp, ik geef u het woord voor uw tweede vraag.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank en complimenten voor deze inzet. Betekent «onverminderd»concreet «van hetzelfde niveau als voorheen»?Minister Brekelmans:Dat is inderdaad een definitie van «onverminderd». Zo zal diewaarschijnlijk ook in het woordenboek staan.De voorzitter:U probeert een derde vraag te stellen, meneer Nordkamp, maar die acht ikbuiten de orde. De Minister heeft geantwoord en daar zult u het echt meemoeten doen.Ik kijk even de Kamer rond of nog iemand gebruik wil maken van dezeronde. Nee? Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen met het derdeblokje met betrekking tot het lidmaatschap van Oekraïne. O, ik zie eenspijtoptant. De heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Het is meer ... Ik heb nog een vraag gesteld die denk ik bij dit blokjehoorde en die nog niet beantwoord is. Ik kijk even naar u, voorzitter, hoe udaarmee wilt omgaan.De voorzitter:Dat vat ik niet als interruptie op. Kunt snel aangeven wat de vraag was?De heer Dassen (Volt):Ik had nog een vraag over de langetermijngaranties voor de industrie, hoedie nu geregeld worden.Minister Brekelmans:Ik heb net het debat mogen aanschouwen over die 2%. Het feit dat wij onscommitteren aan die 2% en dat commitment ook wettelijk zoudenvastleggen, geeft natuurlijk zekerheid aan de industrie dat er een bepaaldevraag is, ook op langere termijn. Een heleboel van de materieelcontractendie wij sluiten en van de aankopen die wij doen, zijn per definitielangetermijncontracten. Zo worden bijvoorbeeld langetermijncontractengesloten voor alles wat wij doen op het gebied van maritiem, voor deaanschaf van nieuwe fregatten of onderzeeboten. Dan kopen we nietalleen zo’n schip aan, maar omvat zo’n contract ook jarenlang onderhouden upgrades. Daarmee geef je ook langetermijnzekerheid aan de industrie.Wij proberen hetzelfde te doen voor types materieel die vanuit hun aardwat minder lange termijn zijn. Ook daarvoor bezien we of we langeter-mijnpartnerschappen kunnen aangaan, hetzij met de industrie, hetzij meteen individueel bedrijf, zodat ook zij de nodige zekerheid hebben om meerproductiefaciliteiten neer te zetten. Het liefste doe je dat natuurlijk nietalleen als Nederland, want uiteindelijk lopen wij altijd tegen een plafondaan van wat wij kunnen vragen van de industrie. Het liefste doe je datsamen met een groep Europese landen.Ik probeer me daar actief voor in te zetten, maar ik moet zeggen dat hetbest wel een kip-eiverhaal is, in die zin dat ik pas met collega’s inDuitsland of Frankrijk ga spreken over wat onze industrie kan leveren, alsde industrie dat kenbaar maakt. Maar ja, zij kunnen dat pas weer concreetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47320 maken als zij weten wat er vanuit Duitsland, Frankrijk en Nederlandgevraagd wordt. Dat is de uitdaging waar ik en waar wij dagelijks voorstaan. De industrie vraagt ons «wat willen jullie hebben?», en wij vragenaan de industrie «wat kunnen jullie op lange termijn leveren?» Dat moetenwe bij elkaar brengen, en dat vraagt om een andere manier van samen-werken en om een ander type partnerschap, zaken die we in het verledenniet hadden. Die proberen we nu concreet vorm te geven.De voorzitter:De heer Dassen wil, denk ik, gebruikmaken van zijn tweede vraag.De heer Dassen (Volt):Ja. Het is mooi dat de Minister aangeeft dat dit een kip-eiverhaal is. Dit isnatuurlijk wel een discussie die al langer gaande is. Als je met de industriespreekt, hoor je precies hetzelfde verhaal. Als je met pensioenfondsen offinanciers spreekt, hoor je ook weer hetzelfde verhaal. Ik ben welbenieuwd hoe die nieuwe partnerschappen er dan uitzien. Heeft deMinister het gevoel dat we op een gegeven moment uit dezekip-eidiscussie gaan komen? We zitten daar al dusdanig lang in – wehebben er ook rondetafelgesprekken over gehad in de Tweede Kamer –dat ik inmiddels wel een beetje op een punt kom waar ik denk: het duurtnu al twee jaar dat we dit verhaal telkens weer horen. Ik ben benieuwd ofde Minister inmiddels ook een uitweg weet te vinden.Minister Brekelmans:In Nederland proberen wij dat op twee manieren te doen. Wij proberenook in de Defensienota heel duidelijk aan te geven waar voor Nederlandde focus ligt. Wij hebben vijf technologie- of innovatiegebieden aange-geven, waarvan wij denken dat we er als Nederland sterk in zijn. Daarhebben we ook een vast bedrag voor beschikbaar. Dat stelt ook deNederlandse industrie in staat om zich daarop te richten en daarin teinvesteren.Concreet zijn we bezig met een platform, DEFPORT, dat erop gericht is omvraag en aanbod zo goed mogelijk bij elkaar te brengen. Maar dat is opNederlands niveau. Ik moet zeggen dat er nog wel een wereld te winnen isin hoe we dat op Europees niveau of op internationaal niveau bij elkaarbrengen en wat daarvoor het beste platform is. Vaak zit het op een hoogabstractieniveau, maar tot daar concrete projecten uit naar voren komen,gaan het wat mij betreft nog niet snel genoeg. Er zijn wel positievevoorbeelden, onder andere de Patriots, waarvoor door vier landen sameneen nieuwe productielijn in Duitsland wordt opgezet. Maar er zouden nogveel meer van dit soort initiatieven moeten komen. Wat mij betreft gaatdat te langzaam. Daar probeer ik me dus zo goed mogelijk voor in tezetten.De voorzitter:Dank. Als u dan uw betoog wilt vervolgen met het derde blokje.Minister Brekelmans:Lidmaatschap Oekraïne. Het hele korte antwoord is dat het standpunt vanNederland is – in NAVO-verband hebben wij de verklaring meeonder-tekend – dat het lidmaatschap van Oekraïne onomkeerbaar is. Dat was hetstandpunt van het vorige kabinet en dat standpunt is niet gewijzigd.Volgens mij vroeg de heer Nordkamp daarnaar. Dat is dus heel duidelijk.Aan de ene kant vraagt Oekraïne om veiligheidsgaranties, even los van demateriële steun die wij aan Oekraïne leveren. Als die garanties aanOekraïne gegeven kunnen worden, is dat goed voor Oekraïne en schriktdat verdere Russische agressie af. Daarmee is dat ook goed voor deEuropese veiligheid. Dat is één.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47321 Twee. In al onze inzet wat Oekraïne betreft in de afgelopen tweeënhalfjaarwillen we voorkomen dat er een directe confrontatie tussen de NAVO enRusland ontstaat. Als Oekraïne morgen lid zou worden van de NAVO in dehuidige vorm, is er, gegeven de huidige omstandigheden, een directeconfrontatie tussen de NAVO en Rusland. In dat spanningsveld proberenwe er met Oekraïne zo concreet mogelijk aan te werken dat ze klaar zijnvoor lidmaatschap van de NAVO. Dat betekent dat we in het kader van desteun aan Oekraïne veel westers materieel leveren, maar daarbij ooktraining en opleiding aanbieden om Oekraïne te helpen om een, ook naarNAVO-standaarden, moderne krijgsmacht te worden, opdat Oekraïnezodra de omstandigheden daarvoor geschikt zijn, ook militair gezien instaat zou zijn om toe te treden tot de NAVO.In dat licht werden er opmerkingen gemaakt over bufferstaten. Zo zou ikniet over een land of over Oekraïne willen spreken. Enkele leden hebbendaar al verstandige dingen over gezegd. In het geval van Finland met diehele lange grens hebben we ook niet gezegd dat we willen dat er tussenZweden en Rusland een bufferstaat ontstaat, nog even los van dat dit echthet oude, imperialistische denken is van de vorige eeuw en de eeuwdaarvoor. Dat denken zit in het Kremlin, maar dat denken zit niet in DenHaag en ook niet in Brussel of in een van de 32 NAVO-lidstaten.We gaan uit van het principe van soevereiniteit, zoals eerder werd gezegd.Landen mogen zelf bepalen waar hun toekomst ligt. Ze mogen zichmelden als lid van de NAVO. Op het moment dat zij dat doen, kijken wij ofze aan de voorwaarden voldoen en of er voldoende draagvlak is binnende 32 NAVO-lidstaten. Dat is ook een punt met betrekking tot Oekraïne.Even los van de ambities om lid te worden van de NAVO – ik heb dat inOekraïne ook gezegd – is de realiteit wel dat wij iets kunnen goedkeuren inde Kamer, maar dat het vervolgens, zelfs in het geval van Zweden, noganderhalf jaar duurt voordat een land, in dit geval Zweden, lid wordt vande NAVO. Ook al zou Oekraïne heel veel snelheid willen maken met zijnplannen, de realiteit is niet dat er onder 32 landen draagvlak is om op helekorte termijn Oekraïne lidmaatschap van de NAVO te geven.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dan kijk de zaal rond. Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.De heer Van Houwelingen (FVD):Een rappel. Ik had ook een vraag over dat plan van Stoltenberg. Die hoortzeker in dit blokje. De Minister heeft dat vast voorbereid.Minister Brekelmans:Ja, dan moet ik even oppassen dat ik mezelf niet ga herhalen. In 2008 istegen Oekraïne gezegd dat ze in de toekomst zicht hebben op lidmaat-schap van de NAVO. Op de verschillende toppen die er de afgelopen jarenzijn geweest is zowel in de taal als in de concrete steun aan Oekraïnesteeds voortuitgang geboekt wat betreft het zicht op lidmaatschap. Daarzijn wel twee kanttekeningen bij geplaatst.Eén. Het feit dat Oekraïne op dit moment in oorlog is met Rusland, isingewikkeld. Je moet daar ook weer mee oppassen. Ik hoorde iemandzeggen dat Oekraïne nooit lid zou mogen worden zolang ze in oorlog zijnmet Rusland. Dat geeft Poetin natuurlijk wel de meest directe aansporingom, ook al is het maar op kleine schaal, de oorlog oneindig door te zetten,want dan komt Oekraïne nooit in aanmerking voor lidmaatschap van deNAVO. In dat opzicht moeten we Oekraïne niet door het Kremlin of Poetinlaten gijzelen. De realiteit blijft wel dat we een directe confrontatie tussenRusland en de NAVO willen voorkomen, dus dat de omstandigheden in detoekomst dusdanig moeten zijn dat het op zo’n manier kan dat directeconfrontatie wordt voorkomen. Zoals gezegd, wordt Oekraïne geholpenom ook militair te bewegen NAVO-lidmaatschap. Aan de taal die isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47322 gebruikt – Oekraïne wil graag meer garanties richting een veiligetoekomst – zie je dat de taal door de tijd heen is veranderd.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.De heer Van Houwelingen (FVD):Dit is volstrekt geen antwoord op mijn vraag. Mijn derde vraag ging overhet plan van Stoltenberg. Ik hoor wel geluid, maar het is geen antwoordop mijn vraag.Minister Brekelmans:Bedoelt u het plan-Rasmussen? Er is geen plan-Stoltenberg.De voorzitter:Laten we proberen via de voorzitter te spreken, want ik zie nu een dialoogtussen een Kamerlid en de Minister. Laten we het echt via de voorzitterspelen. Meneer Van Houwelingen, ik geef u de ruimte om te rappellerendat uw vraag niet beantwoord is, maar de Minister gaat over de beant-woording van zijn vragen. Daar wil ik het echt bij houden. U mag altijdrappelleren als een andere vraag niet beantwoord is, maar deze vraag isbeantwoord. Ik zie dat de Minister toch nog iets wil toevoegen.Minister Brekelmans:Ik probeer niet te voorkomen dat ik een antwoord op de vraag van de heerVan Houwelingen geef, maar ik denk dat hij het plan-Rasmussen bedoelt.Ik ben niet bekend met een plan van Stoltenberg dat hierover gaat.De heer Van Houwelingen (FVD):Als ik het dan mag toelichten: ik begrijp dat er een uitgewerkt plan ligt omRusland als het ware land te geven in ruil voor NAVO-lidmaatschap. Datplan bedoel ik.De voorzitter:Ik beschouw dit als toelichting op uw vraag.Minister Brekelmans:Volgens mij heeft Rasmussen dat ooit een keer voorgesteld. Het is dusgeen officieel plan van Stoltenberg of de NAVO. Die verwarring wil ikvoorkomen. Ik sluit me aan bij wat daar ook eerder over is gezegd: het isuiteindelijk aan Oekraïne om te bepalen of zij ervoor open zouden staanom meer veiligheidsgarantie van de NAVO eventueel in te ruilen voorland, dat dan onderdeel zou worden van Rusland, of een meer neutralestatus, of wat dan ook. Dan nog geldt dat als Oekraïne die NAVO-garantiezou willen, de NAVO daar natuurlijk ook mee in moet stemmen. Dat is eengedachte die misschien in het verleden door de heer Rasmussen isopgeworpen, maar dat is geen concreet plan dat Stoltenberg heeftvoorgelegd of dat nu concreet op tafel ligt.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Houwelingen tevreden is met de beantwoording.Tenminste, zijn vraag is beantwoord; over de inhoud geef ik geenwaardeoordeel. Dan ga ik naar de heer Pool.De heer Pool (PVV):Ja, voordat de heer Van Houwelingen tevreden is ... Kijk, het gaatnatuurlijk over de vraag waar de Minister het ook over heeft. Als het doelvan Rusland is om Oekraïne uit de NAVO te houden en er staatNAVO-lidmaatschap klaar op het moment dat de oorlog voorbij is, dan isdat eigenlijk een aansporing om de oorlog zo lang mogelijk te latenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47323 voortduren. Daar heeft de Minister gelijk in. Dat heb ik ook in de beant-woording op interrupties gezegd. Maar de Minister zegt ook dat wedaarom niet moeten uitsluiten dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO,zelfs als de oorlog nog voortduurt. Dan zijn er natuurlijk allerlei implicatiesrondom artikel 5 van de NAVO. Kan de Minister hier nog even verder opreflecteren?Minister Brekelmans:De heer Pool moet me volledig citeren, zodat niet het verkeerde beeldontstaat; daar probeert hij overigens niet voor te zorgen, hoor. Ik heb aanhet begin precies uitgelegd waar de spanning zit. Oekraïne wil veiligheids-garanties – dat is heel begrijpelijk – en zegt: de beste veiligheidsgarantiedie wij kunnen krijgen, is NAVO-lidmaatschap of steun van de NAVO, wantdat schrikt het sterkste af. Dat is de ene kant van het verhaal. De anderekant van het verhaal is dat we een directe confrontatie tussen Rusland ende NAVO willen voorkomen. Al onze inzet is daar de afgelopen tweeënhalfjaar op gericht geweest en dat blijft ook zo. Dat is ook de reden datwesterse NAVO-militairen op dit moment niet meevechten op de grond inOekraïne tegen Rusland. We willen een directe confrontatie voorkomen.Je zit dus met een ingewikkeld vraagstuk en dat probeerde ik aan tegeven. Als wij namelijk nu op voorhand bij wijze van spreken zoudenzeggen dat zolang Rusland raketten op Oekraïne afschiet, Oekraïne geenlid mag worden van de NAVO, dan is dat natuurlijk de beste uitnodigingvoor Poetin om door te gaan met de agressie. Dat willen we ookvoorkomen. Daarom probeerde ik aan te geven hoe ingewikkeld het is omde deur voor Oekraïne nu niet dicht te gooien, want dan zijn ze hunmogelijke toekomstige veiligheidsgarantie kwijt en dat is de bestebeloning voor Poetin die je maar kunt bedenken. We houden die deur dusnadrukkelijk open, maar het is inderdaad niet zo dat dat vandaag ofmorgen kan, want we willen een directe confrontatie voorkomen. Dat ishet ingewikkelde spanningsveld waarin we navigeren. Dat heb ikgeprobeerd toe te lichten.De voorzitter:De heer Pool, voor zijn tweede vraag.De heer Pool (PVV):Ja, dan stel ik hem nog simpeler: mag Oekraïne van deze Minister lidworden van de NAVO als Oekraïne nog in oorlog is met Rusland? Gewooneen ja of een nee.Minister Brekelmans:Maar zo zwart-wit is dat antwoord niet. Als ik nu heel hard het een of hetander zou zeggen, val ik precies in een van de twee uitersten waar je nietin terecht wilt komen, want ik wil niet Poetin uitnodigen om zijn agressieeindeloos door te zetten, maar ik wil nu ook niet zeggen dat wij als NAVOin een directe confrontatie met Rusland stappen. Het is gewoon een heelingewikkeld vraagstuk. Het is heel moeilijk om nu vooruit te lopen opmogelijke omstandigheden waarin we als NAVO voldoende comfortzouden hebben dat het niet tot een directe confrontatie leidt, zonder dathet andere uiterste geldt, namelijk dat Rusland volledig verdreven is vanOekraïens grondgebied en helemaal niet meer in staat zou zijn om militairook maar iets richting Oekraïne te doen. Die garantie gaan wewaarschijnlijk nooit krijgen. Er is geen simpel «ja of nee»-antwoord. Dat isniet omdat ik niet zo concreet mogelijk antwoord wil geven, maar dat isecht een versimpeling van de werkelijkheid.De voorzitter:Ik kijk de Kamer rond. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan kunt udoorgaan naar het vierde blokje van de beantwoording.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47324 Minister Brekelmans:Het vierde blokje is nogal divers, met allerlei soorten vragen door elkaar,dus ik ga daar gewoon op volgorde doorheen.Er werd een vraag gesteld over de luchtverdediging van hetNAVO-grondgebied. Dat was een vraag van de heer Pool. Dat is inderdaadeen belangrijk aandachtspunt. Daar investeren we veel in, zoals te zien isin de Defensienota 2022 en in onze nieuwe Defensienota en deVoorjaarsnota, maar we lopen inderdaad aan tegen beperkingen in wat deindustrie kan leveren. De heer Pool noemde jaartallen. Dat wordtgedreven door de snelheid waarmee de industrie in staat is om te leverenaan de NAVO-bondgenoten en aan Nederland. Waar mogelijk versnellenwe, want we willen het liefst dat onze luchtverdediging wordt versterkt.Vandaar ook dat Patriotinitiatief – ik noemde het al – waarin de vraagwordt gebundeld.We blijven ernaar kijken of er mogelijkheden zijn om te versnellen, ookwanneer er extra budget beschikbaar is, want doordat onze economieharder groeit dan we hadden verwacht, zijn er enkele honderdenmiljoenen extra beschikbaar. We kijken nadrukkelijk naar wat onzebelangrijkste tekortkomingen zijn. Luchtverdediging is een belangrijkaandachtspunt daarin. De vraag van de heer Nordkamp vanGroenLinks-PvdA ging volgens mij ook over dit onderwerp.Bent u bereid wapenrestricties op te heffen? Dat heb ik al gezegd.Dan de drones die het luchtruim van de NAVO bereiken. Dat is heelrisicovol, zoals ik eerder heb gezegd. Het beeld is dat het met name gaatom aanvallen op Oekraïne, waarbij om wat voor reden dan ook dronesterechtkomen op NAVO-grondgebied. Dat kan bijvoorbeeld te makenhebben met jamming, waardoor de drones het signaal verliezen envervolgens op NAVO-grondgebied terechtkomen, of het kan ermee temaken hebben dat de drones worden onderschept, waardoor ze opNAVO-grondgebied terechtkomen. Dat brengt het risico op escalatie metzich mee.Tot nu toe zijn de drones voornamelijk ergens op een akker en niet inbevolkt gebied terechtkomen, maar dat zou zomaar tot slachtofferskunnen leiden. Vandaar dat ik heb gezegd dat we steeds consequent bijRusland moeten aangeven dat de risico’s die het neemt, onacceptabelzijn. We moeten er ook voor zorgen dat we onze detectie en surveillancegoed op orde hebben aan de oostflank. Nederland draagt daar ook aan bij,bijvoorbeeld met de F-35’s en de Reaperdrones. Maar de NAVO moet hiereen duidelijker antwoord op hebben. Op het moment dat een Russischobject het NAVO-luchtruim schendt, moet een lidstaat wat mij betreft instaat zijn om dat object te onderscheppen en uit te schakelen. Als lidstatenaangeven dat ze dat niet kunnen omdat ze daar de capabilities niet voorhebben, moeten we in NAVO-verband kijken hoe we hun daarin onder-steuning kunnen bieden, wat mij betreft.BBB vraagt wat Nederland aan Oekraïne geleverd heeft. We hebbenafgelopen weekend weer een leveringenbrief gestuurd met de hele lijstvan alles wat we geleverd hebben. In totaal telt dat op tot 3,76 miljard, opeen totaal beschikbaar budget van 10,4 miljard. Dat gaat onverminderddoor. Iedere maand realiseren we weer delen daarvan die zijn toegezegd.Hoe verhoudt zich dat? Ik heb geen overzicht van wat landen preciesleveren. Er worden continu nieuwe toezeggingen gedaan en berekenings-methoden komen niet overeen, dus daar kom je niet uit. Maar grossomodo kun je zeggen dat wij als Nederland stevig in het linkerrijtje zitten.De vraag over het onderscheppen van drones heb ik beantwoord.Dan een hele andere vraag. Die gaat over onze permanente presentie aande oostflank en in Litouwen. Duitsland heeft inderdaad toegezegd omdaar een permanente brigade te vestigen. Wij zitten daar nu met Duitslandmeer op rotatiebasis, flexibeler, om het zo maar te zeggen. Wij roterensteeds. We zijn nog met Duitsland de plannen aan het maken voor hoe wedaar structureel invulling aan kunnen geven. We kijken onder andere naarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47325 welke taak de gezamenlijke brigade van Duitsland, Nederland en een paarandere landen daar precies gaat krijgen. Die plannen zijn nog in ontwik-keling. Daar vindt overleg over plaats. Daar kan ik nu nog geen naderedetails over geven, want dat is nog work in progress.De heer Van der Burg van de VVD vroeg wat Europese landen nog meerkunnen doen om kleine missies van de NAVO over te nemen. De NAVOheeft op dit moment nog twee lopende missies: één in Irak, waar wijnatuurlijk aan bijdragen, en één in Kosovo, waar wij op dit moment nietaan bijdragen; wij zijn via de EU actief in Bosnië. We kijken per missie watwe daarin kunnen doen; dat is relatief klein als je op het totaal kijkt. Meerin algemene zin – dat staat ook in onze Defensienota – heeft de verde-diging van ons bondgenootschap de grootste prioriteit, maar tegelijkertijdwillen we in staat zijn om regio’s die voor ons van strategisch belang zijn,zoals Afrika en het Midden-Oosten, te helpen stabiliseren en zijn erconflicten in de wereld waarop we een positieve invloed willen uitoe-fenen. Zo willen we ons in de Indo-Pacific bijvoorbeeld inzetten voor vrijezeevaart en voor het internationaal recht. Ook daar maken we middelenvoor beschikbaar. Daarnaast hebben we verplichtingen voor het heleKoninkrijk, ook in het Caribisch gebied. Met name onze marine zet daarmiddelen voor in. Collectieve verdediging staat centraal, maar we hebbenmeer taken en meer belangen die we willen invullen.NSC vraagt: maakt u zich zorgen over de toekomst van de NAVO geziende presidentsverkiezingen in de VS? Die volg ik uiteraard met veelinteresse. Het eerlijke antwoord is dat wij voor onze Europese veiligheidop dit moment in sommige opzichten, als het gaat om strategischecapaciteit, in sterke mate afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. Daaromhebben wij als Europa, als Europese landen, gezegd dat wij zelf in staatmoeten zijn om meer van die strategische capaciteiten in te vullen. Hetwas volgens mij meneer Van der Burg die zei: als iets groot en complex is,kunnen we niet automatisch zeggen dat het door de Verenigde Statenwordt gedaan. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat leidt dus ook totdiscussies binnen de NAVO over waar Europese landen in investeren.Vaak zal dat weer in gezamenlijkheid moeten, want sommige van diestrategische capaciteiten zijn bijvoorbeeld voor Nederland ook te complexen te duur, dus dat zullen we dan met meerdere NAVO-bondgenotensamen moeten doen. Want we zien, ongeacht wie de Amerikaansepresident wordt, dat de strategische focus zich meer richt op Azië en datde Amerikanen graag wat capaciteit in Europa vrij zouden willen spelen.Daar moeten wij dus rekening mee houden.Hoe ziet de Minister de toekomst van de NAVO? Dat is dan zomaar eveneen luchtige vraag tussendoor. Waar we op dit moment gewoon hard aangaan werken – dat zei ik aan het begin eigenlijk al – is het new NATO ForceModel, alles wat ervoor nodig is om Rusland af te schrikken, wat datvraagt aan presentie, aan hele logistieke ketens die daarachter zitten enalle strategische capaciteiten die daarbij horen. Dat zal echt veel groter,meer en langduriger moeten zijn. Dat vraagt veel van ons.Dan tot slot nog een paar vragen van de heer Van Houwelingen over NordStream. De heer Van Houwelingen heeft daar ook al de nodige schriftelijkevragen over gesteld. Het zal hem niet verbazen dat ik na de antwoordendie we daarop hebben gegeven, een week later mondeling niet ineensheel andere antwoorden daarop heb, dus gemakshalve verwijs ikdaarnaar. Daarbij zeg ik dat ik het opblazen van Nord Stream nietacceptabel vind. Het kabinet vindt het ook niet acceptabel dat energie-infrastructuur wordt opgeblazen door wie dan ook. Maar op dit momentkunnen wij niet vaststellen wie erachter zit. Het Duitse OM doet daaronderzoek naar.Ik zeg er alvast bij tegen de heer Van Houwelingen: als wordt vastgesteldwie dat gedaan heeft – dat kunnen vier individuen zijn, of hoeveelpersonen dan ook – is het ook nog maar de vraag welk opdrachtgever-schap daarachter zit. Als dat individuen uit land A zijn, is niet per seTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47326 gezegd dat daar ook de overheid van land A achter zit. Sterker nog, erworden ook weleens mensen uit land A ingehuurd door land B om deschijn van opdrachtgeverschap te vermijden. Maar ik zeg dit nadrukkelijkin algemene zin. Ik spreek hier niet over het geval Nord Stream. Het isecht aan het Duitse OM om daar onderzoek naar te doen. Ik heb daar opdit moment geen verdere informatie over te delen.De voorzitter:Dank aan de Minister. Hij is klaar met zijn vierde blokje, maar ik zie dat deheer Van Houwelingen nog een vraag heeft.De heer Van Houwelingen (FVD):De reden dat ik ze heel bewust in dit debat stel, is omdat ik niet zotevreden was over de schriftelijke beantwoording. Daarom doe ik hetmondeling in dit debat. Ik heb nog een vraag die net niet beantwoord is. Ikbeantwoord ’m eigenlijk zelf. De Minister kan ongetwijfeld niet uitsluitendat Oekraïne erachter zit. Laat ik het dan zo formuleren. Als dat zo is, hoekan deze Minister dan vól voor Oekraïne gaan – «voortrekkersrol,dronecoalitie, 10 miljard euro» – terwijl dat land mogelijk betrokken is bijde enige aanval op ons! Dat begrijp ik echt niet. Ik heb Rusland nog nooitzien aanvallen. Het is voor mij onbegrijpelijk. Misschien kan de Ministerdaar een korte toelichting op geven. Hoe gaat dat?Minister Brekelmans:Ik zie Rusland ons in het cyberdomein dagelijks aanvallen. Dat ziet umisschien niet, of de heer Van Houwelingen wil het niet zien, maar dat iswel zo. Er vinden continu hackpogingen plaats. De Russische inlichtingen-diensten zijn betrokken bij pogingen om onze informatie te stelen. Ik hebhier het lijstje niet voor me, maar Rusland heeft ook fysieke aanslagengepleegd in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland, dus dat wij nietworden aangevallen, is onzin.Het is heel simpel. Het Duitse OM doet onderzoek. Als daaruit komt a wiehet heeft gedaan en b welke opdrachtgever erachter zit, dan kunnen wijdaar een nader debat over voeren. Tot die tijd is het speculeren. Dat gaanwe dan ook niet doen. We kijken naar wat in het belang is van onzeveiligheid. En het is in het belang van onze veiligheid dat we de Russischeagressie zo veel mogelijk op afstand houden. Daar zijn onze inspanningenop gericht. En in aanvulling op onze eigen belangen: gegeven de enormeoffers die Oekraïne brengt en die ik dit weekend ook weer zelf heb gezien,verdienen zij van harte onze steun.De voorzitter:Ik kijk ook naar de klok. Ik vraag de leden te proberen om het kort enbondig te houden. Ik vraag ook de Minister om in zijn laatste twee blokjeskort en bondig te zijn, want als we een tweede termijn willen, moeten weecht wel haast maken. De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ja, dit gaat eigenlijk over het vorige blokkie. Mijn vraag is niet helemaalbeantwoord. Die ging over het Oekraïense luchtruim beschermen vanuitNAVO-grondgebied. Daar is ook een advies over uitgebracht. Als hetvertrouwelijk moet, begrijp ik dat, maar ik ben er wel benieuwd naar.De voorzitter:De Minister, kort en bondig.Minister Brekelmans:Nee, terecht. Die vraag was ik vergeten te beantwoorden. De grootstebottleneck op dit moment in de Oekraïense luchtverdediging is het gebrekaan materieel. Dan gaat het om Patriotraketten, Patriotsystemen, F-16’s enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47327 noem het allemaal maar op, alles wat Oekraïne nodig heeft voor de eigenluchtverdediging.De reden waarom wij niet meer willen leveren, is omdat wij dat zelf nodighebben voor het NAVO-grondgebied. Als wij middelen aan de Oekraïensegrens zetten, zijn wij die middelen kwijt om andere plekken te verdedigen,bijvoorbeeld met Patriots, waar we ze nodig hebben. Als wij in staat zijnom materieel aan de Oekraïense grens neer te zetten, kunnen wij dat netzo goed aan Oekraïne doneren of tijdelijk uitlenen. Patriot missiles zoudenwe dan ook aan Oekraïne kunnen geven. Dus de toegevoegde waarde ende effectiviteit ervan zijn volgens mij beperkt.Daarbij loop je wel het risico – daar hebben diverse experts ook voorgewaarschuwd – dat het escalatie in de hand werkt, want je hebt dan tocheen directe confrontatie, zeker als je er straaljagers voor inzet, tussenRussische raketten en actieve NAVO-verdediging. Je loopt dus risico opeen directe confrontatie en de toegevoegde waarde ervan is beperkt, wantwe zijn schaarse capaciteit kwijt die we op dit moment voor andere zakennodig hebben.De heer Boswijk (CDA):Ik vroeg het eigenlijk omdat er best wel wat NAVO-landen zijn die wél despullen hebben, maar die zelf willen houden. Je kunt erover discussiërenof ze die nou echt nodig hebben, maar ik kan me er wel iets bij voorstellendat ze zeggen dat ze die niet aan Oekraïne willen weggeven omdat ze zedan helemaal kwijt zijn. Ik dacht meer dat het in dat scenario een optie zoukunnen zijn. Laten we zo creatief mogelijk zijn. Is er wel een adviesgegeven over de mogelijkheden en opties die we nog hebben? Zo ja, zouu dat dan met ons kunnen delen, al dan niet vertrouwelijk?Minister Brekelmans:Nee, er zijn volgens mij ... De heer Boswijk en ik volgen dezelfde experts.Er zijn experts die zich daarover hebben uitgesproken en er zijn ookdenktanks die daar het een en ander over hebben gepubliceerd, maar wijhebben daarover geen intern of vertrouwelijk advies. Wij hebben daaroverniet iets om met de Kamer te delen wat niet gewoon op internet te vindenis. Dat is iets van denktanks en externe experts, maar niet iets interns vanDefensie.De voorzitter:Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen met het vijfde blokje.Minister Brekelmans:Ja. Dan ga ik naar Irak. Kortheidshalve: we zien natuurlijk dat de situatie inhet Midden-Oosten en in Irak zorgelijk is. Iraanse milities in Irak bemoeienzich met de oplopende spanningen daar en zien de presentie van metname de Verenigde Staten als een mogelijk doelwit. Aan de andere kantzien we niet dat op de plekken waar Nederlanders actief zijn het veilig-heidsbeeld nu dusdanig drastisch is veranderd dat er fundamenteleandere maatregelen genomen moeten worden. Voor de airbase waarNederland actief is, geldt dat daar verdediging staat en dat met name deAmerikanen ook mogelijkheden hebben om zich te verdedigen tegenbijvoorbeeld drones of andere missiles die worden afgevuurd en om diete onderscheppen. Daarin wordt dus wel meer geactiveerd. In sommigegevallen neemt de staat van paraatheid in dat opzicht toe, maar daar zijnop dit moment geen fundamenteel andere maatregelen voor nodig. Wehebben daarover contact met de commandant ter plaatse; die moet datprimair aangeven. We hebben daar dagelijks contact over, maar zoals ikzei, leidt dat voor nu niet tot een fundamentele aanpassing. Vooreventuele evacuaties liggen er altijd plannen en scenario’s klaar, maar ookdaarvoor geldt dat het niet zo is dat we nu in een andere fase terecht zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47328 gekomen of dat we daar andere dingen voor moeten doen dan die wevoorheen al deden.D66 vroeg naar de bewakers. Laten we niet in elf minuten een debat gaanvoeren waarover we nog een heel apart debat gaan voeren. Voor zover ikweet worden daar door Nederland geen bewakers ingehuurd. Het zijn deVerenigde Staten die de controle over de airbase hebben, dus daarworden niet via Nederland bewakers ingehuurd. In dat opzicht zijn dietwee discussies dus niet met elkaar verbonden.De voorzitter:Dan kijk ik even rond of er nog vragen over dit blokje zijn. Nee? Dan kande Minister zijn betoog vervolgen met het laatst blokje, overig.Minister Brekelmans:Ja, de laatste vragen. De heer Nordkamp had een vraag over militairpersoneel en burgerpersoneel. De NAVO en wij hebben daar geen target,percentage, ondergrens of wat dan ook voor. In algemene zin is militairpersoneel flexibeler en in meer opzichten inzetbaar dan burgerpersoneel.Burgerpersoneel stuur je niet het slagveld op. Aan de andere kant zijn weals Defensie, omdat we zo veel vacatures hebben, ook op zoek naarmensen die niet als militair zijn opgeleid, maar die we wel bij Defensiekunnen betrekken, omdat zij allerlei taken en werkzaamheden kunnendoen die niet direct de primaire militaire activiteiten zijn. Het korteantwoord is dat we een grote opgave voor de werving hebben. Dat is eenvan de grootste uitdagingen waar we als krijgsmacht voor staan. Daarhebben we een ambitieuze agenda voor, die nog ambitieuzer moetworden als we alle vacatures willen vullen. Of het nou mensen zijn die hetvolledige militaire traject willen doorlopen of burgers die linksom ofrechtsom een bijdrage willen leveren aan Defensie: iedereen is welkom.De voorzitter:Dan kijk ik even rond. We hebben nog tien minuten te gaan; nee, negenminuten, zie ik. Is er behoefte aan een tweede termijn? We hebben ooknog een tweeminutendebat. Ik zie de meerderheid nee schudden, dus er isgeen behoefte aan een tweede termijn. We vervolgen dit commissiedebatnatuurlijk ook in het tweeminutendebat in de plenaire zaal. Kan ikconcluderen dat we geen gebruik willen maken van de tweede termijn? DeMinister is klaar, dus als iemand nog het antwoord op een vraag mist, kanhij dat nu zeggen. Ik hoor nu dat er wel behoefte aan een tweede termijnis. Ik ga gewoon de groep langs en vraag wie er behoefte aan heeft.Meneer Dassen, wenst u gebruik te maken van uw tweede termijn?De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en ik kijk uit naarhet tweeminutendebat.De voorzitter:De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Daar sluit ik me bij aan.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Daar sluit ik me bij aan.De voorzitter:De heer Pool.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47329 De heer Pool (PVV):Ietsjes langer, maar wel kort, hoor, voorzitter. De conclusie van dit debat isdat de Minister van Defensie dus niet uitsluit dat Oekraïne, terwijl het instaat van oorlog is met Rusland, op enige wijze toe kan treden tot deNAVO. Dat levert natuurlijk flinke implicaties op. Daarom herhaal ik onsstandpunt: Oekraïne hoort niet in de NAVO. Dank u wel.De voorzitter:Dan kijk ik naar de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Misschien nog een laatste vraag die niet beantwoord is, als ik dat dan nogmag doen. Heeft de Minister ooit met zijn Amerikaanse collega of deambassadeur gesproken over Nord Stream? Dat was ook een van devragen die ik had.De voorzitter:Dank. Dan mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik zie uit naar het tweeminutendebat. Ik bedank de Minister voor zijnuitvoerige beantwoording.De voorzitter:Dank. De heer Nordkamp maakt geen gebruik van zijn tweede termijn. Deheer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Ik heb de Minister geen enkel land in de wereld horen uitsluiten als hetgaat om Nord Stream.De voorzitter:Dank. Dan kijk ik even naar de Minister voor zijn tweede termijn. Ik hebéén vraag gehoord, en verder alleen dank voor uw beantwoording.Minister Brekelmans:En misschien toch nog een korte reactie op de heer Pool. Neem evenZuid-Korea. Zuid-Korea is formeel nog in oorlog met Noord-Korea, of er isin ieder geval geen vredesbestand. En toch werken we op allerleimanieren samen met Zuid-Korea, niet in een militair bondgenootschap,maar toch. Ik probeer daarmee te zeggen: wanneer is een oorlog formeelvoorbij? Is dat wanneer er een vredesbestand tussen Rusland en Oekraïneis getekend? Of is dat wanneer er een staakt-het-vuren is? Of is datwanneer je tot een dusdanige overeenkomst komt dat Rusland geendreiging meer is voor Oekraïne? Die dingen zijn niet zo simpel. Wanneerkun je zeggen dat de oorlog in de praktijk voorbij is? Het is heelingewikkeld. Maar nogmaals, er is ons er alles aan gelegen om een directeconfrontatie tussen Rusland en de NAVO te voorkomen. Daar zijn onzeinspanningen nadrukkelijk op gericht. Het risico dat lijkt te liggen in deconclusie van de heer Pool en zijn conclusie deel ik in dat opzicht niet.In het algemeen ga ik niet zeggen wat ik met de ene of de andere collegaprecies heb besproken. Dat is een antwoord op de vraag van de heer VanHouwelingen. Maar nogmaals, we wachten gewoon af wat er uit hetonderzoek van het Duitse OM naar Nord Stream komt. Ik heb geeninformatie daarover met de Kamer te delen. Ik heb op dit moment ookgeen informatie daarover te delen met bondgenoten. Dus als ik met mijnAmerikaanse collega spreek, of met andere collega’s uit ieder ander land,zoals de heer Van der Burg zei, is het niet zo dat dit boven aan mijnagenda staat. We wachten de uitkomst van het Duitse onderzoek af.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47330 De voorzitter:Dank. Dan concludeer ik dat de vergadering hierbij tot een einde isgekomen. Ik eindig niet voordat ik heb aangegeven dat mevrouw Van derWerf een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat staat ingepland vooraanstaande donderdag, 15.45 uur.Ik dank de commissieleden voor hun flexibiliteit en dat we toch binnen detijd een tweede termijn hebben kunnen doen. Als laatste dank ik deMinister en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vragen vande commissie.Sluiting 20.55 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 47331