Verslag van een wetgevingsoverleg

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 577Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagenen van de Wet aanvullende regelingenhersteloperatie toeslagen, houdendeaanpassingen in de hersteloperatie toeslagenvan bepaalde termijnen, van de peildatum voorbrede ondersteuning voor gedupeerden in hetbuitenland en van de nabestaandenregeling (Wetaanpassing termijnen en nabestaandenregelinghersteloperatie toeslagen)Nr. 21 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 18 november 2024 De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 oktober 2024 overleggevoerd met mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane,over:−het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toesla-gen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatietoeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatietoeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voorbrede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland envan de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen ennabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen) (Kamerstuk36 577).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Nijhof-LeeuwDe griffier van de commissie,Weeber kst-36577-21ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 211 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: LipsAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijk, Inge van Dijk, Van Eijk,Heite, Rikkers-Oosterkamp, Stultiens, Vijlbrief en Vlottes,en mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.Aanvang 14.15 uur.De voorzitter:Welkom. We hebben vandaag een debat over de Wet aanpassingtermijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen. Ik wil graagde Staatssecretaris welkom heten en ook de collega’s. Dat zijn mevrouwVan Eijk van de VVD, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, de heerVlottes van de PVV, de heer Vijlbrief van D66, de heer Dijk van de SP enmevrouw Heite van NSC. Mijn naam is Inge van Dijk; ik ben van het CDA.Ik zal, nadat iedereen is geweest, ook graag mijn inbreng leveren.Ik wil maar gewoon beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik wilgraag mevrouw Van Eijk het woord geven. Ik stel voor om vier interruptieste doen, waarbij ik niet te streng wil zijn omdat ik denk dat we redelijk wattijd hebben.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank je wel, voorzitter. De VVD wil dat gedupeerden snel en goedgeholpen worden. Daarbij is het belangrijk dat gedupeerden een routekunnen kiezen die het beste past bij hun situatie of hun behoefte.Tegelijkertijd staat de uitvoering van de hersteloperatie onder zware druk.Ondanks de inzet van steeds meer mensen en middelen treden vertra-gingen op in de behandeling van aanvragen en bezwaren. Door gerechte-lijke procedures wegens termijnoverschrijding ontstaan verdere vertra-gingen. Volgens de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State isde wetgever aan zet om de overschrijding van termijnen te verhelpen. Eenvraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Vindt zij dat met hetvoorliggende wetsvoorstel waarin een aantal termijnen wordt aangepast,de overschrijding van termijnen wordt verholpen?Op 18 juni 2024 is het wetsvoorstel Wet aanpassing termijnen ennabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen ingediend. In lijn met deuitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van Statewordt onder andere voorzien in een wettelijke regeling om te komen tottermijnen die realistisch en uitvoerbaar zijn. Op 10 september is deeerste nota van wijziging aangeboden. Een aantal ontwikkelingen rondomde hersteloperatie hebben er volgens de Staatssecretaris toe geleid dat devoorgenomen wijziging van de beslistermijn voor een aanvraag vooraanvullende compensatie niet langer nodig is. Op 1 oktober is detweede nota van wijziging aangeboden. In deze nota van wijziging wordtde termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende compen-satie verder verlengd tot en met 31 maart 2025. De reden is dat de digitaleschaderoute en het aanmeldportaal later dan verwacht in gebruik zullenworden genomen. Tot zover de geschiedenis van dit wetsvoorstel.Dat de Staatssecretaris opnieuw kijkt naar de maatregelen die in hetwetsvoorstel zijn opgenomen, begrijpt de VVD. Dat voortschrijdend inzichtkan leiden tot andere keuzes, begrijpt de VVD ook. De onderbouwing ende gemaakte keuzes overtuigen eerlijk gezegd echter nog niet. De VVDheeft een aantal vragen over drie onderdelen uit het wetsvoorstel.Ten eerste over de beslistermijn op aanvragen voor aanvullende compen-satie van werkelijke schade. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was hetvoorstel om de beslistermijn van de huidige zes maanden te wijzigen naartwaalf maanden na indiening van de aanvraag. Dit is een meer realistischeen uitvoerbare termijn, met meer duidelijkheid over de behandelvolgorde.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 212 Met andere woorden, dit is eerlijker naar gedupeerden over de termijnwaarbinnen wordt beslist. Dit betekent in de behandelvolgorde minderveranderingen doordat telkens anderen voorgaan. Medewerkers die nubezig zijn met procesmatige zaken, kunnen worden ingezet om te werkenaan daadwerkelijk herstel. De hersteloperatie kan sneller wordenafgerond. Daarnaast zou de druk op de rechtspraak worden verlicht.In minder dan drie maanden blijkt het er echter allemaal veel beter voor testaan dan gedacht. De Staatssecretaris lijkt er voldoende vertrouwen in tehebben dat de huidige termijnen ondanks de nog altijd lange wachtrijtoereikend zijn. Ze noemt in de toelichting een aantal ontwikkelingen. Ikvraag aan de Staatssecretaris: wat zijn dan de verwachte resultaten van deopschaling van de SGH-route en de regieroute en van de ontwikkeling vande digitale schaderoute? Hoe schat de Staatssecretaris het risico in dat dehuidige termijnen ondanks alle inspanningen toch niet toereikend blijkente zijn? Welke oplossing heeft ze daar dan voor?Ten tweede over de termijn voor het doen van een aanvraag vooraanvullende compensatie van werkelijke schade. De termijn voor het doenvan een aanvraag wordt met terugwerkende kracht verlengd van 1 januarinaar 1 januari 2025, of tot zes maanden na afronding van de integralebeoordeling indien die na 1 juli 2024 onherroepelijk komt vast te staan. Inde tweede nota van wijziging wordt de termijn verlengd tot en met31 maart 2025. Zoals gezegd is de reden voor de verdere verlenging vande aanvraagtermijn dat de digitale schaderoute en het aanmeldportaallater in bedrijf zullen worden genomen dan verwacht. Om gedupeerdeaanvragers van de kinderopvangtoeslag voldoende gelegenheid te biedenom zich te oriënteren op de voor hen meest geschikte schaderoute, wordtdaarvoor meer tijd geboden.De VVD heeft hierover de volgende vragen aan de Staatssecretaris.Waarom gaat de digitale route later live dan verwacht? Is verderevertraging uitgesloten?De oudercommissie heeft in haar recente advies aangedrongen opverruiming van de termijn. Waren er nog andere adviezen? Zo ja, inhoeverre hebben deze betrekking op termijnen en regelingen in hetwetsvoorstel dat we vandaag behandelen? De verwachting is dat oudershet verlengen van de termijn als positief zullen ervaren. Ouders hebbenmeer ruimte om zich te oriënteren op alle aanvullende schaderoutes.Waar is deze verwachting op gebaseerd? Is het niet ontzettend belangrijkvoor het herstel dat er zo snel mogelijk een keuze kan worden gemaakt,ervan uitgaande dat de verlengde termijn ertoe leidt dat ouders beter eenbij hen passende route kunnen kiezen? Waarom kan die keuze niet nu algemaakt worden? Welke nieuwe of aanvullende informatie wordt nogverwacht?Het ouderperspectief lijkt te concurreren met de uitvoerbaarheid. In denota wordt een korte toelichting gegeven op de voor- en nadelen van eenverlenging van zes maanden in plaats van drie maanden. Kan deStaatssecretaris een nadere toelichting geven op het ouderperspectiefenerzijds en de uitvoerbaarheid anderzijds? Hoe heeft zij dit gewogen bijhaar uiteindelijke besluit om te kiezen voor een verlenging vandrie maanden? Wat betekent het als de verwachte aanmeldpiek van meerdan 20.000 ouders in enkele maanden zich daadwerkelijk gaat voordoen?Is er voldoende capaciteit om dit uit te voeren?Ruim de helft van de rechthebbenden op aanvullende schade komt op ditmoment niet in aanmerking voor de SGH-route, terwijl deze route wel degrootste productiesnelheid kent. In de nota staat dat beleidsvorming voordeze groepen op dit moment nog bezig is. Wat bedoelt de Staatssecretarishier precies mee? Hoe beïnvloedt de uitkomst hiervan de voorliggendekeuze voor een verlenging met slechts drie maanden?Ten derde. Termijnen worden geïntroduceerd bij de brede ondersteuningdoor gemeenten. In de afgelopen jaren is gebleken dat brede onder-steuning voor ouders en kinderen essentieel is voor hun herstel en omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 213 een nieuwe start te kunnen maken. Onze waardering gaat uit naargemeenten die deze belangrijke taak op zich hebben genomen en zo goedmogelijk proberen uit te voeren. Maar daarmee is er ook grote druk opgemeenten ontstaan. De aanpassingen in het wetsvoorstel betreffen eenverbetering om de brede ondersteuning toekomstbestendig te maken. DeVNG is hier tevreden over. Zijn hiermee alle knelpunten opgelost? Zo nee,welke knelpunten moeten nog worden aangepakt en wanneer kunnen weeen voorstel hierover verwachten?Uit recente rechtspraak volgt dat gedupeerden het bedrag van € 30.000gebruiken, of al gebruikt hebben, om een nieuwe start te maken, ook al ishet bedrag daarvoor niet bedoeld. Als terugwerkende kracht niet mogelijkzou zijn, zouden die gedupeerden geen tegemoetkoming kunnen krijgen.In de uitspraak is te lezen dat die consequentie door de wetgever niet lijktbeoogd. De rechtbank komt daarmee tot het oordeel dat vergoeding metterugwerkende kracht wel mogelijk is. Is deze uitspraak de Staatssecre-taris bekend en wat vindt zij hiervan? Zouden we in de wet een verduide-lijking moeten opnemen om nieuwe procedures te voorkomen en omgemeenten en gedupeerden hierover duidelijkheid te geven?Voorzitter. Tenslotte nog een aantal vragen over de uitvoering. Devoorstellen in het onderhavige wetsvoorstel worden over het algemeenuitvoerbaar geacht, met uitzondering van de schaderegeling voorex-partners. Deze regeling is technisch uitvoerbaar, maar pas op hetmoment dat de werkvoorraad dat toelaat. Wanneer is dat momentvolgens de Staatssecretaris?Dienst Toeslagen accepteert bij uitzondering dat vanaf 2025 nog wel vanschijnzelfstandigen gebruik wordt gemaakt, omdat deze nodig zijn om dedoelstellingen van herstel te realiseren. In hoeverre komen de termijnenopnieuw in gevaar als het aantal medewerkers zal afnemen, al dan niettijdelijk, omdat nota bene de Belastingdienst zelf gaat handhaven opschijnzelfstandigheid? Zou de Staatssecretaris er niet verstandig aan doenom hierop te anticiperen? Hoe voorkomt ze dat we medio 2025 tot deconclusie komen dat de termijnen nog altijd niet realistisch en uitvoerbaarzijn en dat we opnieuw een wetsvoorstel voorgelegd krijgen, met weerandere termijnen?Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.De voorzitter:Ik zie geen vragen aan de kant van de Kamer. Ik wil mevrouw Rikkers vanBBB welkom heten. Zij is inmiddels ook aangeschoven. Dan geef ik deheer Stultiens ruimte voor zijn eerste termijn.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de Wet aanpassingtermijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen. Eigenlijk ishet eerste deel van de titel al voor een groot deel achterhaald, want dietermijnen zijn inmiddels geschrapt, eerst door de vorige Staatssecretarisen ook door de nieuwe Staatssecretaris. Het voorstel om die termijnengrotendeels te schrappen kan mijn fractie steunen, zeker vanwege allekritiek die erop kwam van de Raad van State en andere organisaties uit derechtspraak. De vraag blijft wel hoe de Staatssecretaris het dan gaatoplossen. Het probleem is natuurlijk niet opgelost met het wijzigen van dewet. De Belastingdienst haalt nog steeds termijnen vaak niet, met alsgevolg dat ouders te lang moeten wachten. Dat is nog steeds nietopgelost. Ik ben benieuwd naar de visie van de Staatssecretaris of haarplan om dit wel te gaan versnellen. Voorzitter. Dan het voorstel zelf datnog overgebleven is. De meeste voorstellen daarin kan onze fractiesteunen, zoals het verlengen van de deadline van 1 januari 2024 naar1 januari 2025. De peildatum voor brede ondersteuning in het buitenlandwordt iets opgerekt, zodat meer mensen daarvoor in aanmerking komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 214 Dat kunnen wij ook steunen. Uitbreiding van de grondslag voorcommissies is ook een prima voorstel.Er is één voorstel waarbij wij grote vraagtekens zetten. Dat gaat over hetverlengen van de termijn voor het indienen van een bezwaar van 6 naar16 weken. Tot voor kort was het zo dat, als een ouder te laat was met eenbezwaar, dat alsnog in behandeling werd genomen. Dit voorstel zegt: wegaan de termijn oprekken van 6 naar 16 weken, maar als je te laat bent, ishet ook echt te laat. Dat vind ik zorgelijk, zeker omdat we weten dat deBelastingdienst zelf vaak de deadlines niet haalt. Nu wordt van oudersverwacht dat ze op tijd zijn. Ik vraag me af of dat nog wel in balans is. Datis een vraag aan de Staatssecretaris. In het voorstel staat dat er eenuitzondering komt voor verschoonbare termijnoverschrijdingen. Een lastigwoord. Ik ben vooral benieuwd wat die uitzonderingen zijn. Waar moetenwe aan denken? Ik hoop een aantal concrete voorbeelden te horen waarbijwordt gezegd: u bent te laat, maar we gaan uw bezwaar toch in behan-deling nemen.Ik heb ook vraagtekens bij de keuze voor 16 weken. Er is gekozen voor16 weken omdat dit de gemiddelde tijd is die ouders nodig hebben omeen bezwaar in te dienen als ze te laat zijn. De ouders die niet de 6 wekenhalen, hebben gemiddeld 16 weken nodig. Dat betekent overigens dat ereen hele grote groep is die de 6 weken niet haalt. Waarom is er tochgekozen voor 16 weken en is dat ruim genoeg? Ik stel deze vraag omdatde Raad voor de rechtspraak en de Nederlandse orde van advocaten ookkritisch waren op dit punt. De Raad voor de rechtspraak schreef dat deonderbouwing om af te wijken van de normale termijnen nog nietvoldoende overtuigend is. De Nederlandse orde van advocatenwaarschuwt voor een verminderd niveau van rechtsbescherming vanouders. Volgens mij moet de Kamer überhaupt heel goed oppassen alshet gaat om rechtsbescherming. Maar zeker in het dossier van hettoeslagenschandaal is de rechtsbescherming van ouders een hele groterode vlag.Ik hoor graag een reflectie van de Staatssecretaris op deze kritiekpunten.Deze kritiek is ingediend op het oorspronkelijke voorstel. Dat is forsaangepast. Ik ben benieuwd of zij nog contact heeft gehad met de beideorganisaties. Wat vinden deze twee organisaties van het huidige voorstel?Kunnen zij positief adviseren op wat er nu ligt of zijn ze nog steeds zokritisch als bij het eerste voorstel? Ik ben benieuwd naar de antwoorden.Die zullen voor ons de doorslag geven of we onderaan de streep hetvoorstel wel of niet kunnen steunen.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Vlottesvan de PVV.De heer Vlottes (PVV):Dank u wel, voorzitter. De wet die oorspronkelijk voorlag, ging over hetveel verder oprekken van de beslistermijnen, zelfs twee keer 12 maanden.Gelukkig lijkt het er nu op dat dat idee vooralsnog uit de wereld is. Doorde nota van wijziging, die wij een paar weken geleden hebben ontvangenen waarin staat dat de Staatssecretaris een overeenkomst heeft geslotenmet de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, wordt verwacht dat er nu eengrote groep in aanmerking komt voor de vereenvoudigde manier vanherstel en compensatie. Maar dit lost het onderliggende probleem nogniet op. De actuele wachttijd voor de aanvullende compensatie vanwerkelijke schade is alsnog 22 maanden. Dat is bijna twee jaar en dat isecht veel en veel te lang.Gelukkig noemt de Staatssecretaris een aantal maatregelen om diebeoordeling te versnellen. De VVD noemde die ook al: meer personelebezetting, de bezwaarschriftencommissie wordt gerichter ingezet, dedigitale route enzovoort. Maar uit de voortgangsrapportage die weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 215 afgelopen vrijdagavond hebben ontvangen, blijkt dat de afgehandeldeintegrale beoordelingen zijn verdubbeld ten opzichte van dezelfde periodevorig jaar. Dat is goed nieuws voor de toeslagenouders. Maar dat magook wel, want het personele bestand is ook verdubbeld, naar maar liefst2.500 voltijdmedewerkers. Dat roept vragen op. Zijn deze extramedewerkers in dienst van het Rijk of zijn dit externen? Wat gebeurt ermet deze mensen als bijvoorbeeld in 2025 – laten we dat allemaal hopen –alle integrale beoordelingen zijn afgerond? Wat gebeurt er dan met dezemensen? Worden de contracten opgezegd?Dan de dwangsommen. Naast de afgeronde hoeveelheid integralebeoordelingen en personeel stijgen deze dwangsommen namelijk vrolijkmee, naar maar liefst 44 miljoen, omdat de wettelijke beslistermijnenroyaal worden overschreden. Maar de Staatssecretaris concludeert dantoch als volgt: personen die beroep hebben ingesteld, gaan voor opandere belanghebbenden die niet hun te late beslissing bij de rechterafdwingen. Daardoor moet deze groep nog langer wachten, waardoordeze personen alsnog in beroep gaan. Dat is een duiding. Maar het kannatuurlijk niet zo zijn dat dankzij de bezwaarmakende gedupeerden,andere gedupeerden op de wachtlijst komen. Je kunt de gedupeerden dieop zoek zijn naar gerechtigheid moeilijk verwijten dat door hen anderenop een wachtlijst komen vanwege een vastgelopen bureaucratischsysteem. Dat is een totale accentverschuiving.Voorzitter. Ik noemde al dat de beslistermijn voor de aanvullendecompensatie 22 maanden is. Dat is bijna het dubbele van de wettelijketermijn in soortgelijke zaken. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveeltijdswinst wordt geboekt met de nieuwe dienstverleningsovereenkomstvan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Wat betekent dit voor dedwangsommen? Nemen deze dan ook navenant af? Welke effectenworden verwacht van de digitale route en de VSO-route die ook wordtuitgebreid?Voorzitter. Dan volgt nog een stukje over de nabestaandenregeling, wantdat is ook een groot onderdeel van dit wetsvoorstel. Die ziet er oponderdelen goed uit. Er komt een coördinator die de nabestaanden bij dehand neemt. Er komt ook een persoonlijk zaakbehandelaar voor denabestaanden. Ook krijgen nabestaanden meer eigen regie, waar al zolang om is gevraagd. Maar waarom moeten nu toch weer die vierafzonderlijke besluiten worden genomen, met een totale looptijd vanopgeteld zeker drie jaar? Op deze manier hebben de nabestaanden én temaken met het verlies van hun dierbare én worden ze geconfronteerd metde wetenschap dat de financiële genoegdoening nog zo’n drie jaar en eenpaar maanden kan voortslepen. Ik snap echt wel dat je met diversediensten en instanties te maken hebt. Ik citeer toch even uit de memorievan toelichting: «Het samenvoegen van meerdere besluiten in éénbeschikking is niet uitvoerbaar.» Maar letterlijk één alinea verder staat:«Voorgesteld wordt om de coördinerende rol vorm te geven in eenzogenoemde samengevoegde behandeling.» Dit gaan we dan evenabstract ontleden. Als het dus gecoördineerd wordt, dan kan het welsamengevoegd behandeld worden. Maar het samenvoegen van diebesluiten van die samengevoegde behandeling is dan weer niet mogelijk.Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan, mede juist in het licht van dealsmaar oplopende beslistermijnen? Ziet zij hierin wellicht ook kans omjuist de gedupeerden beter te helpen, maar ook de beslistermijn teverkorten? Graag krijg ik daarop een reactie.Voorzitter. Wat de PVV betreft was dit de technische kant van hetvoorliggende voorstel. Concreet kopen de mensen hier natuurlijkhelemaal niets voor, want zij willen eigenlijk gewoon krijgen waar zij rechtop hebben: schadevergoeding, begrip, een luisterend oor en herstel. Hetis allemaal veroorzaakt door een grotesk overheidsfalen. Wat de PVVbetreft, zou dit ook juist centraal moeten staan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 216 Voorzitter. Dan kom je toch op het voorstel voor de «afkoopregeling» – zonoem ik het maar even – van € 5.000. Ik vind dat dit debat toch wel eenbeetje wordt overschaduwd door dat nieuws van vorige week. Desuggestie van de Staatssecretaris is om het leed van zo’n4.700 gedupeerden af te doen met een betaling van € 5.000. Deze betalingwordt dan niet primair gedaan omdat deze het beste is voor degedupeerde, maar om de compleet vastgelopen schadeafhandeling uit hetslop te trekken. Het lijkt erop dat de belangen van de toeslagenouders hiersecundair aan zijn. De Staatssecretaris gaf immers zelf in het interviewaan: als iemand uit de wachtrij stapt, dan versnelt de procedure vooriemand die nog in de wachtrij staat. Dit is soortgelijk aan wat ze al eerderheeft gezegd. Nogmaals, het is niet de schuld van de ouders in detoeslagenaffaire dat er überhaupt een wachtrij is. Het zou moeten gaanom het rechtdoen aan de gedupeerden, waarbij zij worden gehoord enkrijgen waar ze recht op hebben: empathie en rechtsbescherming. Alleenomdat de gedupeerden de pech hebben dat hun integrale beoordelingniet op tijd is behandeld, moeten ze nu langer wachten of genoegennemen met een afkoopregeling van € 5.000. Hoe kijkt de Staatssecretarishiernaar? Ik krijg daar graag een uitgebreide reactie op, ook vanuit hetpunt van de rechtsstatelijkheid en afgezet tegen de beoogde tijdswinst.We hebben het over 3 maanden op een totaal van 22 maanden. Natuurlijkis het dan nog veel te lang. Kan de Staatssecretaris toch nader duiden,ook vanuit de proportionaliteit en subsidiariteit, wat hier de onderliggendegedachten van zijn?Voorzitter. Het voornaamst zijn natuurlijk de gedupeerden. Kan deStaatssecretaris garanderen dat dit bedrag ook echt recht doet aan diegedupeerde ouders en dat ze er niet voor kiezen om er dan toch maarvanaf te zijn? Die angst leefde toen ook bij Groningen. Gedupeerdengingen toen toch maar akkoord, omdat ze het ellenlange geleur zat waren.Ze waren moegestreden en zeiden: doe dan dit maar. Dat moeten we echtte allen tijde voorkomen.Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel benadrukt de keuzemogelijkheid vande schaderoute. Dat is een goede zaak. Ook komt er eindelijk eenwerkende nabestaandenregeling. Want uiteindelijk, ik heb het al gezegd, isdat het enige wat telt en alleen daar zou het om moeten gaan: dat degedupeerden van de toeslagenaffaire krijgen waar ze recht op hebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. De heer Dijk van de SP.De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. In alle teksten en voorstellen gaat het steeds oversystemen. Dit schandaal is ontstaan door systemen die werkten voor deoverheid, in plaats van systemen die moesten werken voor mensen. Er iseen enorme strijd gevoerd, met name door ouders, om dit allemaal bovenwater te krijgen. Tegen het systeem in, dat constant tegenwerkte, ook hier.Er is een kabinet omgevallen, er zijn verkiezingen op dit onderwerpgevoerd. Er is een parlementaire enquête geweest. En weer zie ikvoorstellen die de systemen van de overheid proberen te verbeteren,maar niet per se de mensen in ellende proberen te helpen. Het moet juisterover gaan dat mensen zich niet hoeven aan te passen aan het systeem,maar dat het systeem zich gaat aanpassen aan de mensen. En dat we eenoverheid en een politiek hebben die deze systemen gaan aanpassen,zodat ze werken voor mensen. Nogmaals, nu zie ik weer voorstellenwaarbij mensen zich moeten aanpassen aan de systemen.Dat zie ik in het verlengen van verschillende termijnen, bijvoorbeeld determijn voor ouders voor de aanvraag van werkelijke schade. Dat wordtnu gedaan, zo lees ik het, omdat in eerdere situaties met argusogengekeken werd naar de methode-Laurentien, de methode-(Gelijk)waardigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 217 Herstel. Nu is dat ineens een alternatieve route, die blijkt te werken voorheel veel mensen. Ja, het kost veel geld, maar het blijkt te werken voorveel mensen. Mensen worden daar gehoord. En nu is er ineens ruimtemogelijk en worden dus ook de termijnen verlengd. In principe is datgoed. De vraag van de SP is alleen: waarom tot 1 april 2025? Waarom nietveel langer? Op deze manier vallen er toch ook mensen buiten de boot?Waarop is deze datum gebaseerd?Dan het verlengen van de bezwaartermijnen naar zestien weken. Het zijnongewone omstandigheden in een ongewone situatie. De heer Stultienszei net terecht: eerder werd er niet zo moeilijk gedaan over mensen die telaat waren, althans van wie de termijn verstreken was. Nu lijkt het netalsof de termijn verlengd wordt, maar de procedure wordt eigenlijkverstrengd. Er wordt namelijk in een wet vastgelegd dat het inzestien weken moet. Waarom zouden we dat doen? Als de overheid zelfgeen enkele termijn weet te hanteren, waarom zouden we dan voor demensen om wie het gaat de termijnen gaan verstrengen in plaats vanverlengen? De heer Stultiens zei terecht dat ieder advies dat je maar kuntvinden negatief is, zoals het advies van de Nederlandse orde vanadvocaten dat zegt dat dit het niveau van rechtsbescherming voor oudersvermindert. Waarom wordt het woord «coulanceregeling» gebruikt, terwijlhet gewoon het strenger maken is van de regels? En hoe vaak komt hetvoor dat bezwaren na zestien weken worden ingediend? Zestien weken isnamelijk het gemiddelde, dus er zijn heel veel mensen die later bezwaarindienen. Graag een uitgebreid antwoord daarop. En wat vindt deStaatssecretaris zelf van de bizarre tegenstelling dat de overheid eenmonster van een schandaal heeft gecreëerd, zichzelf niet aan beslister-mijnen weet te houden, maar het vervolgens voor ouders wel strengergaat maken? Ik kan daar geen chocola van maken.Ik wilde net hierover interrumperen, maar ik vond de bijdrage zo aardigdat ik dacht: laat ik het niet doen. Maar ik stel de vraag aan iedereen indeze zaal: hoe kun je in vredesnaam termijnen gaan verstrengen voormensen, als je dat voor de overheid niet doet? Dan kun je het lekker overde uitvoerbaarheid hebben. Maar dat is het probleem van de politiek envan de overheid zelf. Het is een zelfgecreëerd probleem.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik zou de heer Dijk willen vragen wat zijn voorstel is ten aanzien van debezwaartermijnen. Is dat dan dat de coulance oneindig is? Ik hoor hetantwoord al, maar misschien kunt u dat ook in de microfoon zeggen.De heer Dijk (SP):Het antwoord is ja. Zolang de overheid en de politiek zelf de boel niet oporde hebben, is het antwoord ja.Voorzitter. Nog zo’n ding is de uitvoerbaarheid van het amendement-Leijten. Dat is hier volledig aangenomen, volgens mij alleen zonder desteun van JA21. Ik heb dit debat al eerder gevoerd, maar ik ben heelbenieuwd naar de mening en analyse van de nieuwe Staatssecretaris.Over de nabestaandenregeling wordt steeds gezegd dat een oplossing inéén dag niet mogelijk zou zijn. Vervolgens wordt er een hele argumentatieopgericht waarom dat moeilijk is, want er moeten mensen bij gehaaldworden, er moet informatie verzameld worden, en dat kan niet allemaalop één moment. Het gaat er toch om dat al die informatie van tevoren isverzameld en dat vervolgens gedupeerden ergens aankomen? Ze hoevenniet zelf verplicht in één dag te beslissen, maar ze krijgen de optie om inéén dag te zeggen: ja, ik vind dit een mooi gebaar, een mooi aanbod; hierwil ik in meegaan. Dit vertelt me wederom dat de UHT verkeerd om denkt.Want het is niet zo dat mensen bij de oplossing in één dag ergens heenmoeten komen om vervolgens te gaan kijken: wat is er allemaal gebeurd?Nee, mensen krijgen voordat ze op die plek aankomen al de informatie, enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 218 kunnen dan in gesprek gaan over de vraag of het nodig is en wat er verderop orde moet worden gebracht. En dat kan dus wel in één dag.Ik zei het net al: ook hier blijkt weer dat er zo ongelofelijk veel wantrouwenzit in de ouders, omdat het allemaal niet aannemelijk zou kunnen wordengemaakt wat de werkelijke schade is. Hoe kun je dat nou zeggen, zonderdat je de mensen hebt gesproken? Hoe kun je dat nu al zeggen? Deregeling is nog niet in gang gebracht, dus hoe is dat nu al te bepalen?Voorzitter. Het niet uitvoeren van een aangenomen amendement is ookeen vorm van machtsmisbruik. Het zou bizar zijn als de Kamer zich daarbijneerlegt. Laten we immers wel wezen, waarom zouden we het laten zoalshet is? Waarom weigert dit kabinet dit, net als vorige kabinetten?Nogmaals, ik ben echt benieuwd naar de nieuwe Staatssecretaris en haarmening hierover. Waarom zou u niet samenwerken? Waarom zegt u tegende sociale banken niet gewoon: sociale banken in Nederland, kom er ookbij, help mee. Als ik dit allemaal lees, lijkt het erop alsof er argumentenzijn gezocht om dit maar niet te hoeven doen. Dat botst heel erg met het«doen wat wel kan», wat het motto is van dit kabinet. Tot slot zal ik zometeen nog komen op het punt waarom een oplossing in één dag wel zoukunnen werken en hoe wij daarnaar kijken.Dan een algemeen punt over de brede ondersteuning. Wie metwethouders in het land spreekt, zegt dat het kan, en dat iedereen z’nuiterste best doet. Ik heb zeer positieve verhalen gehoord van mensen.Afgelopen vrijdag nog hoorde ik van een moeder die helemaal in de shitzat en die door iemand ontzettend goed geholpen is. Maar als de kern vanhet probleem niet opgelost wordt, kunnen gemeentes het ook nietoplossen. En dan wil ik hier toch wel iets meegeven. Je kan er heel mooiover filosoferen dat gemeentes het allemaal moeten doen, dicht bijmensen, maar als de kern van een probleem niet opgelost wordt, dankomt er ook geen oplossing voor de ouders.Dan het alternatief van de SP. Helemaal in het begin zei mijn zeergewaardeerde collega-partijlid mevrouw Leijten al dat het UHT weg moetbij Financiën en bij de Belastingdienst. Ik ben daar een groot voorstandervan. Wij waarschuwden er toen voor – dat zeg ik niet om gelijk te krijgen –en zeiden: haal het daar weg. Toen was de redenering van de Minister, ofStaatssecretaris – vergeef me; volgens mij was het een Staatssecretaris –ach, geef het een kans. Die kans hebben ze gehad. Volgens mij kan hierook wel de conclusie getrokken worden dat het totaal mislukt is en dat hetongeschikt gebleken is. We zien het op heel veel verschillende manieren.Ook zien we nog steeds dat mensen hun dossier niet kunnen krijgen.Waarom is dat? Die dossiers liggen daar gewoon; daar hebben mensenrecht op. Dus haal het weg, haal het UHT daar weg en kijk naar instantiesdie mee willen werken.Afgelopen vrijdag heb ik, zoals ik net zei, een gesprek gehad met eenmoeder. Die had een ongelofelijk goede gemeente. Die wilde heel graaghelpen. Er zijn meerdere gemeenten die heel graag hierbij willen helpen.We hebben de methode van Laurentien, van de Stichting (Gelijk)waardigHerstel; eigenlijk is dat een vorm van een oplossing in één dag, alleenkrijgt de overheid het zelf niet voor elkaar. Het was al zó risicovol om dit tebeleggen bij een stichting, onder leiding van een prinses. Maar deoverheid heeft dit probleem wederom zelf gecreëerd. Er zijn tal vanalternatieven en tal van andere opties gekomen, en het bleef halsstarrigvasthouden. Er zijn ontzettend veel mensen in dit land die kijken naar ditprobleem en heel graag willen helpen. Haal het weg bij Financiën en deBelastingdienst. Haal het daar weg! Laat het anderen doen. Gemeenten,organisaties en Sociale Banken Nederland willen allemaal helpen. Hierwordt echter halsstarrig vastgehouden aan al die systemen die tot nu toeallemaal gefaald hebben. Nu zit er iemand naast mij die hoopt – en ik snapdat – dat eind 2025 iedereen een eerste voorstel gedaan wordt, maar daarkunnen we toch niet blij mee zijn, want het duurt nog jaren voor demensen. Laat het anderen doen; dat zou mijn alternatief en mijn oproepTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 219 zijn. Voor dat alternatief is een motie aangenomen, maar die is nietuitgevoerd. Het zou mij een lief ding waard zijn – en ik weet dat hetzelfdegeldt voor heel veel ouders, die trouwens ook graag zouden willenmeedenken over oplossingen – als we dat voorstel weer aannemen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. De heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. Op de een of andere manier ben ik verbonden met dit dossier,omdat ik ooit Staatssecretaris werd nadat een Staatssecretaris voor mijmoest aftreden vanwege dit dossier. Alexandra van Huffelen en ik kregentoen de taak om hem te vervangen. Ik deed weliswaar niet de toeslagen,maar de belastingkant, maar ik heb toen heel erg gevolgd wat er allemaalgebeurd is de debatten hierover, niet aan deze kant, maar wel aan deandere kant.Ik ben het qua grondhouding heel erg eens met de heer Dijk. Het enigewat helpt – dat is ook mijn eigen ervaring in het Groningse dossier – is hetkantelen van het perspectief van systemen en uitvoering naar wat goed isvoor mensen. Dat is overigens heel moeilijk. Op dat punt zie ik echt eenparallel met het Groningse gebeuren. Dat is niet eenvoudig, maar heelcomplex.Ik ben het ook met de heer Dijk eens dat het zoeken van samenwerkingmet de Kamer mij in ieder geval in de jaren in Groningen veel gebrachtheeft. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen adviseren om dat zo veelmogelijk te doen. Het gaat hier om een complex dossier en dan heeft hetook niet zo veel zin heeft om tegenover de Kamer te staan. Meestal komener allerlei ideeën uit de Kamer en uit de samenleving.In de praktijk worden beslistermijnen vaak niet gehaald door deCommissie Werkelijke Schade. Daarom wordt ingezet op versnellingbinnen de Commissie Werkelijke Schade via het inrichten van alternatieveschaderoutes. De eerste vraag die bij mij opkomt is: wat gaat de Staatsse-cretaris nu precies doen om te versnellen? Welke risico’s zitten daaraan enten koste van wat gaat deze versnelling? Met andere woorden: heeft deStaatssecretaris er goed contact over gehad met de mensen om wie hetgaat of dit echt tot versnelling zal leiden?Mijn tweede vraag. Hoe zorgen we ervoor dat we het door al die alterna-tieve routes – dat is een andere ervaring uit Groningen – niet onnodigingewikkeld maken? Hoe meer routes je creëert, hoe ingewikkelder hetwordt voor gewone mensen. En hoe zorgen we ervoor dat die verschil-lende routes niet leiden tot verschillende uitkomsten?Ik zou het belang willen benadrukken van deze wet voor nabestaandenvan gedupeerden. Een langere termijn om bezwaar in te dienen isnatuurlijk prima, maar de vraag is dan wel: als je de termijn verlengt,waarom laat je dan toch een soort valbijl aan het einde vallen? Als je datdoet vanuit het perspectief van degenen om wie het gaat, kun je jeafvragen of dat wel zo verstandig is.Ten slotte een vraag aan de Staatssecretaris. Kan zij een perspectiefbieden op hoe lang deze operatie ongeveer zal gaan duren? Wat verwachtzij dat er op dit punt zal gaan gebeuren?Ten slotte ten slotte. Het is niet gepast dat ik inga op de parallel die wordtgetrokken met het € 5.000-bedrag in Groningen. Dat moet de Staatssecre-taris Groningen maar doen, want die is daarvoor ingehuurd. Maar deparallel gaat niet helemaal op; laat ik het op deze manier zeggen. Ikbegrijp wel dat de vergelijking wordt gemaakt, maar zij klopt niethelemaal, denk ik. Maar dat is aan de heer Van Marum om dat in hetkabinet duidelijk te maken.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2110 De voorzitter:Dank voor uw inbreng. U heeft een vraag van mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik heb een vraag naar aanleiding van de inbreng van de heer Vijlbrief. Hijgeeft aan dat er verschillende routes lopen en dat het ook voor degedupeerden best wel complex is om daar een juiste keuze in te maken.Vervolgens stelt hij dat die routes niet tot ongelijke uitkomsten mogenleiden. Maar is dat niet inherent aan het feit dat het heel verschillenderoutes zijn die voorzien in de behoeften van gedupeerde toeslagen-ouders?De heer Vijlbrief (D66):Mevrouw Van Eijk heeft natuurlijk gelijk: als er verschillende behoeftenzijn, dan kan dat. Maar ik wijs er alleen maar op dat wij over het algemeende neiging hebben – en dat sluit een beetje aan bij hoe de heer Dijk begon– om te redeneren vanuit systemen en niet vanuit de mensen dietegenover je zitten. Mijn ervaring is dat, als jij als bestuurder denkt dat jemensen meer keuzes biedt, je over het algemeen alleen maar meercomplexiteit biedt en niet meer keuzes. Dat was meer mijn opmerking. Dater daarna weer ontevredenheid ontstaat is meer analytisch dan dat ik echtde oplossing weet. Daarna ontstaat er weer discussie en onvrede over hetfeit dat er verschillende uitkomsten zijn. Dat probeerde ik te zeggen.De voorzitter:Dank. Ik zie geen verdere vragen meer. Mevrouw Heite.Mevrouw Heite (NSC):Voorzitter. De kinderopvangtoeslagenaffaire is een van de grootsterampen die de overheid in de recente geschiedenis van Nederland heeftveroorzaakt. De overheid hoort betrouwbaar te zijn, maar werd in ditkafkaëske schandaal een onbetrouwbare vijand. Tienduizenden mensenwerden de vernieling in geholpen door onredelijke en disproportioneleterugbetalingsvorderingen van de Dienst Toeslagen.Ik kijk toch even terug. Wie een eigen bijdrage van enkele tientjes niet hadbetaald, moest soms tienduizenden euro’s terugbetalen. Dat geld was eruiteraard niet meer, want dat was al uitgegeven aan kinderopvangorgani-saties. Tienduizenden huishoudens kwamen hierdoor in de knel, met alsgevolg geldgebrek, schulden, armoede, uithuiszettingen en mensen diehun baan, hun auto, hun huis en soms zelfs hun kinderen kwijtraakten. Ditwas natuurlijk niet een natuurfenomeen, maar een ramp die is veroorzaaktdoor menselijk handelen, te beginnen bij de hardvochtige wetgeving uit2005, namelijk het verkeerd geformuleerde artikel 26 van de Algemenewet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, dat volledige teruggaveeiste van de kinderopvangtoeslag, ook bij kleine onregelmatigheden enwat sterk afweek van de overige toeslagenwetgeving.Niet alleen de wetgeving van 2005 is tekortgeschoten, maar ook depolitiek, die pas veel te laat – in 2019 – begon met ingrijpen en ook derechterlijke macht, waaronder de Raad van State, die artikel 26 van deAwir op de meest strenge wijze interpreteerde. Het kabinet-Rutte II gooidenog meer olie op het vuur door in 2013 de Ministeriële Commissie AanpakFraude op te richten, onder leiding van hemzelf, die de fraudeaanpak nogverder intensiveerde. De zogenaamde CAF-teams gingen toen over op eenmeedogenloze fraudejacht, die onderdeel was de latere kinderopvangtoe-slagenaffaire. Uiteindelijk stapte Staatssecretaris Menno Snel in 2019 open viel in 2021, na het rapport Ongekend onrecht van de parlementaireonderzoekscommissie en zeker ook dankzij de inspanningen van RenskeLeijten en Pieter Omtzigt, het hele kabinet-Rutte III over deze kwestie.Helaas komt de hersteloperatie bijzonder moeilijk op gang. Na dekinderopvangtoeslagenaffaire zien we ons nu geconfronteerd met deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2111 herstelaffaire, die volledig lijkt vast te lopen en waar meerdere staatsse-cretarissen zich op hebben stukgebeten. Inmiddels zijn er 70.000 mel-dingen van gedupeerden. De kosten zijn enorm opgelopen en wordengeschat op 12 miljard euro, terwijl er enkele jaren geleden nog maar2 miljard euro per jaar aan deze toeslagen werd uitgekeerd. Daarom roeptNSC de Staatssecretaris op om kaders te stellen, want anders gaat de helehersteloperatie steeds meer uit de pas lopen en wordt het steeds groter.Daar doe je de gedupeerde ouders, maar ook de maatschappij, uiteindelijkmee tekort. Middels de beschikking was het overgrote deel van depopulatie in beeld. Is de Staatssecretaris bereid om dat als uitgangspuntte hanteren bij de prioritering? En hoe gaat de Staatssecretaris de scheveverhouding tussen de kosten en de voortgang aanpakken? Welkeefficiëntieslagen heeft zij voor ogen, zonder dat die ten koste gaan van degedupeerden?Voorzitter. NSC staat voor goed bestuur en een overheid met eenmenselijk gezicht. Het oorspronkelijke wetsvoorstel stond daar haaks opwat ons betreft. Er ging een verkeerde signaalwerking van uit. In plaatsvan sneller en beter te werken, paste de overheid de spelregels aan, zodatde gemiddelde behandeltijd – 22 maanden – nog net binnen de beslis-termijn van 24 valt. Dat is de wereld op zijn kop. De spelregels moetenniet worden aangepast aan de traag werkende overheid, maar deoverheid moet gewoon sneller en efficiënter gaan werken. Ditwetsvoorstel pakt het probleem vanaf de verkeerde kant aan: het paardmoet niet achter de wagen worden gespannen.Ook de Raad van State kwam al tot deze conclusie: de voorgesteldeverlenging is juridisch kwetsbaar en leidt niet tot een versnelling van hetproces. Door de nota van wijziging heeft de nieuwe Staatssecretaris deangel uit dit debat gehaald. De verlenging van de beslistermijn van eennaar twee jaar is van de baan. Daarmee steekt de Staatssecretaris haarnek uit. Daar wil de fractie van NSC haar graag een compliment voormaken. Voor wat betreft de nabestaandenregeling vraagt NSC zich afwaarom er niet is gekozen voor een beleidsbesluit in plaats vanwetgeving. Het duurt gemiddeld achttien maanden om tot zo’nwetsontwerp te komen, terwijl een beleidsbesluit in twee of drie dagenkan worden geregeld. Daar komt bij dat een wet knellend kan zijn enminder wendbaar is.Voorzitter. De aanvangstermijnen voor nabestaanden van overledenkinderen die onder de kindregeling zouden zijn gevallen, wordenverruimd. Dat is uiteraard een verbetering ten opzichte van de termijn dienu geldt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij hetzelfde bedragkrijgen als de kinderen zouden hebben gekregen. Nu kan een aanvraagworden gedaan tot zes maanden nadat aannemelijk is geworden dat hetkind in aanmerking zou zijn gekomen voor de kindregeling. Hoe wordtgetoetst of dit aannemelijk is? En door wie wordt dit getoetst? Graag eenreactie van de Staatssecretaris.Voorzitter. Er is inmiddels een oerwoud aan schadeafhandelingsrege-lingen ontstaan. Daarover wil NSC graag de volgende vragen stellen. Is dedienstverleningsovereenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel –vanaf nu noem ik die voor het gemak maar SGH – al gedeeld met deKamer? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het plan van aanpakvan de CWS en het nieuwe schadekader? Zijn al concrete resultatenzichtbaar? In plannen van aanpak en schadekaders kunnen we immersniet wonen. Hoeveel fte’s zijn er inmiddels bij gekomen sinds de vorigevoortgangsrapportage? En hoeveel korter zijn inmiddels de doorloop-tijden? Is de technocratische bejegening van gedupeerde ouders door deCWS inmiddels verbeterd, en waaruit blijkt dat? Klopt de bewering in demedia, RTL Nieuws, dat via de route van SGH vijf tot zes keer zo hogeschadevergoedingen worden betaald aan gedupeerden, in vergelijkingmet de CWS? Zo ja, waarom zouden gedupeerden dan nog kiezen voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2112 een van de andere routes? Geldt voor diegenen die al via een andereroute zijn gecompenseerd niet dat zij zich dan benadeeld voelen?Klopt het dat na de integrale beoordeling er nu eigenlijk zes routes zijn diekunnen worden bewandeld? Ik som ze even op: de route van de CWS;forfaitaire bedragen; de route VSO; de route via SGH; de route via deBezwaarschriftenadviescommissie en de gang naar de rechter. Hoeverhouden deze routes zich ten opzichte van elkaar? Werkt dit geenrechtsongelijkheid in de hand? Wat als toeslagenouders gebruik willenmaken van meerdere routes? Zijn er reeds rechtszaken geweest in hetkader van het schadeherstel kinderopvangtoeslag, en zo ja, welkeconclusies kunnen daaruit worden getrokken? Klopt het dat er nog eenroute bij komt, namelijk de digitale route? Gaat het hier weer om eennieuwe route? Welke ouders kunnen of willen de route van SGH nietbewandelen, zoals in de nota van wijziging staat? Wat is hier de redenvoor?Voorzitter, afrondend bij dit onderwerp. Bezwaren zijn het gevolg vanad-hoc-herstelregelingen zoals de Catshuisregeling. Hier hebben wij nogsteeds last van. NSC is er voorstander van om bij hersteloperaties alsgevolg van een onrechtmatige overheidsdaad, te komen tot een uniformeherstelregeling en zodoende te zorgen voor zekerheid bij gedupeerden ende betreffende uitvoeringsorganisaties. NSC maakt met het Ministerie vanBinnenlandse Zaken een wetsvoorstel conform haar aangenomen motieuit april. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij wil kijken in hoeverrede toeslagenhersteloperatie alvast in de geest van deze wet zou kunnenworden uitgevoerd?Voorzitter. NSC wil ook graag weten waarom aan de brede ondersteuningvan gemeenten en eindtermijn is gesteld van twee jaar na het eerstegesprek. Immers, het herstel kan toch veel langer duren dan twee jaar?Waarom is de termijn waarop er wordt beslist over het verstrekken vanmateriële voorzieningen maar liefst zes maanden? Kan dit niet veelsneller? Deze toekenning vindt immers plaats op basis van een plan vanaanpak dat er al binnen acht weken moet zijn, dus waarom zou eengemeente dan nog vier maanden extra de tijd moeten nemen? Hoeveelmensen zitten er op dit moment in de brede ondersteuning bijgemeenten? En klopt het dat mensen die door de lichte toets komen ookgebruik kunnen maken van de brede ondersteuning? Waarom gaat dit nietpas in na een additionele toets, bijvoorbeeld op gemeentelijk niveau, waarde brede ondersteuning ook wordt gegeven? De gemeente moet zich tochal verdiepen in de situatie van de ouders, dus dit zou geen tijdverliesmoeten leveren. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?Sommige methodes om tot een versnelling te komen roepen bij NSCvragen op. Dit geldt bijvoorbeeld voor de maatregel nadere telefonischeuitleg om een bezwaarschrift ingetrokken te krijgen. Hoe wordt zekergesteld dat dit geen afpoeiergesprekken worden?Hetzelfde geldt voor mediation, waar wij op zich een voorstander van zijn.Maar deze methode wordt meestal gebruikt om te bemiddelen tussenpartijen die op voet van gelijkwaardigheid staan. Hoe kan zeker wordengesteld dat gedupeerden niet in een voor hen ongunstige regelingterechtkomen vanuit een ongelijkwaardige positie en ingegeven door eenslager die zijn eigen vlees keurt?Het niet meer laten behandelen van een deel van de bezwaarschriftendoor de BAC roept ook vraagtekens op en hetzelfde geldt voor deVSO-route. VSO betekent meestal afstand doen van je rechten, duswaarom zouden mensen hiervoor kiezen? Kan de Staatssecretaris daaropreageren?Donderdag 26 september jongstleden verscheen een bericht in de mediaover het afkopen van bezwaarschriften voor € 5.000. Dit heeft bij veelouders de nodige onrust veroorzaakt en dat alleen al betreurt NSC tenzeerste. Natuurlijk willen we allemaal de gewenste versnellingaanbrengen en lucht in het systeem creëren, maar niet ten koste van allesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2113 en zeker niet ten koste van zorgvuldigheid. Gezien de felle reacties vangedupeerden vraagt NSC aan de Staatssecretaris hoe dit voorstel totstand is gekomen en of de gedupeerden hierbij zijn betrokken. Zo niet, kande Staatssecretaris hierop reflecteren en toezeggen dat in de toekomstdergelijke nieuwe voorstellen altijd worden afgestemd met een vertegen-woordiging van de gedupeerden? Kan de Staatssecretaris garanderen datmensen zich niet laten afkopen met € 5.000 om er later achter te komendat ze recht hadden op een hogere compensatie? Graag een toezeggingvan de Staatssecretaris hierop.Voorzitter. Ik rond af en wil namens NSC de Staatssecretaris ook veelsterkte en succes wensen met haar historische missie om de herstelope-ratie zo spoedig mogelijk af te ronden en daarmee de laatste Staatssecre-taris op dit dossier te zijn.Dank u wel.De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Goede kritische vragen vanuit NSC. Ik ben benieuwd naar een punt. NSCgeeft terecht aan dat efficiëntie niet ten koste mag gaan van de ouders.Dat deel ik heel erg. Wij, de SP en ook D66 hebben er vragen over gestelddat ouders die te laat zijn met hun bezwaar in het nieuwe voorstel nietmeer geholpen gaan worden. Het is dus geen verlenging maar eenverstrenging van het beleid, zoals collega Dijk zei. Ik ben benieuwd watNSC daarvan vindt.Mevrouw Heite (NSC):Een goede vraag, ook eentje die ik vanuit mijn ervaring in Groningen heelerg voel. Maar u overvraagt mij bijna, omdat ik op dit moment nog nietvoldoende kan overzien wat daar de consequenties van zijn. Ik wil dusheel graag de reactie van de Staatssecretaris hierop afwachten. Van mijnvorige baan, bij de Nationaal Coördinator Groningen, weet ik dat zakendie vanuit de Kamer met de beste bedoelingen soms toch werdenveranderd en aangepast, grote consequenties hadden voor de uitvoering.Als u mij toestaat, houd ik even een slag om de arm en wacht ik hetantwoord van de Staatssecretaris af om te kijken wat de consequentiesdaarvan zouden zijn. Maar ik volg u dat dit eigenlijk krom is.De voorzitter:Dan geef ik het woord ... Excuus, meneer Dijk. Ik had u over het hoofdgezien. Hoe kan het, hoe kán het? Een interruptie van de heer Dijk.De heer Dijk (SP):Ik stak heel voorzichtig een hand op. Ik had in eerste instantie dezelfdevraag als de heer Stultiens, vooral ook omdat eigenlijk alle adviezenhiertegen ingaan, om dit niet te doen omdat het de rechtsbeschermingvan ouders vermindert. Ik had ook een andere vraag en die gaat over deafkoopregeling van € 5.000. U kent, denk ik, deze patronen ook uit uwverleden. Waarom zou de overheid, de politiek dit op deze manier doen?Mevrouw Heite (NSC):Dat is een mooie vraag en die sluit aan bij uw betoog: systeem versusmens, beleid versus uitvoering. We hebben in Groningen ook gezien datmensen toch te veel vanuit het systeem redeneren en te weinig rekeninghouden met de ouders. Ik wil ondertussen voor deze € 5.000-regeling welenigszins verzachtend opmerken dat het een vrijwillige regeling. Bij mij zitheel erg veel pijn in het feit dat gedupeerde ouders hier ook weer heel ergvan schrokken en het gevoel hadden dat ze werden afgekocht. Eigenlijk zieje daaraan al dat ze onvoldoende bij betrokken, maar ook dat er onvol-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2114 doende is gecommuniceerd. Dat vind ik misschien nog wel het allerergste.In Groningen – volgens mij is deze regeling een beetje een kopie van diein Groningen – hebben we gezien dat het voor bepaalde groepen best eenoplossing was. Sommige mensen zeiden: prima, dan ben ik ervanaf. Alleswat maar een beetje lucht in dit systeem kan creëren moeten we vooraldoen; daar ben ik voorstander van. Dat ter verzachting. Maar ik heb eendringende oproep aan de Staatssecretaris gedaan wat betreft de commu-nicatie, de betrokkenheid en ook een brede vertegenwoordiging vanouders. Ik heb gevraagd om een toezegging op dit punt. Dit moeten weborgen voor de toekomst om te voorkomen dat iedereen hier zo vanschrikt.De heer Dijk (SP):Nog één keer dan. Ik hoorde mijn buurman net, maar ik wil het zelf ookaan u vragen en daarmee indirect aan de Staatssecretaris. Het moet welheel duidelijk zijn waarop die € 5.000 gebaseerd is. Er wordt gesteld «nee,het is niet afkopen», maar natuurlijk is dit afkopen. Dat mensen dat ook zovoelen, is superlogisch. Een bezwaarprocedure zal immers waarschijnlijkflink meer in de papieren lopen dan een afkoopregeling van € 5.000.Daarmee is het toch ook niet altijd een vrije keuze? Als mensen zo’nwantrouwen in een oplossing van de overheid hebben, dan kun je tochniet meer stellen dat het een vrije keuze van mensen is om in te gaan ophet aanbod?Mevrouw Heite (NSC):Ik snap uw vraag heel goed, meneer Dijk. Maar ik kan me ook voorstellendat er situaties zijn waarin mensen die bezwaar maken zeggen wel blij tezijn met die € 5.000. Het is een vrijwillige regeling. Ik zou niet willenzeggen dat iedereen die voor deze regeling in aanmerking komt, zichzelfhiermee tekort zou doen. Dat is in Groningen ook niet het geval geweest.Ik voel met u mee dat dit een kwestie van systeem versus mens is. Juistdaarom nogmaals de oproep om de gedupeerden centraal te stellen envanaf nu goed erbij te betrekken en zorgvuldiger te communiceren. Maarik ben het er niet mee eens dat deze regeling alle gedupeerden tekort zoudoen. De ervaring in Groningen is dat het wel degelijk enigszins lucht inhet systeem heeft gebracht.De voorzitter:Ik zie geen vragen meer. Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier een enorme lap spreektekst voor meliggen. Ik zit hier als laatste spreker. Ik heb al heel veel dingen gehoord. Inmijn tekst staan heel mooie stukken over de overheid die verantwoorde-lijkheid moet nemen, dat de beslissingstermijnen echt belachelijk langzijn, dat de nabestaandenregeling veel beter moet en dat buitenlandsegedupeerden ook rechtvaardigheid verdienen. Zo heb ik heel veel punten,maar wat mij het meest verwondert – ik ben hier nog maar net – iswaarom wij met z’n allen zo in de kramp schieten als wij mensen willenhelpen. Wij hebben het over systeem versus mens, maar volgens mij ishet mens versus systeem. We moeten eerst kijken naar de mensen. Wijzijn hier met z’n allen zo bezig om alles zo goed te regelen, dat het wel lijktalsof wij bang zijn voor misbruik. Dat gebeurt, dat mensen misbruikmaken van regelingen. Dat weten wij ook. Maar dat is misschien maar 1%of 2% van de mensen. We zijn nu systemen aan het opbouwen waarmeewe 98% van de mensen gaan controleren, waarbij we de mensenvergeten.We hebben het ook over 2025 als jaar waarin het eindelijk klaar moet zijn.Als wij hier steeds zo blijven praten en nog meer nieuwe regeltjes, nieuwebureaucratie, nieuwe handleidingen en kaders en dat soort dingenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2115 bedenken, dan zijn die mensen daar niet mee geholpen. Ik wil heel graagvan de Staatssecretaris horen hoe we het wel gaan doen. Hoe kunnen wehet omdraaien, zodat we de mensen van dienst zijn en de goede dingendoen zonder al die bureaucratie? We moeten kijken naar wat er wél kan.Dank je wel, voorzitter.De heer Dijk (SP):Sorry, maar ik maak hier toch echt bezwaar tegen. Er zijn hier ook heelveel partijen die helemaal niet hebben gevraagd om al die regeltjes. Datmoet toch even gezegd worden. U bent volksvertegenwoordiger namenseen partij die in de coalitie zit. Wat is de oplossing? Er zijn tienduizendenmensen voor wie nu geen oplossing is door al die systemen en al dieregeltjes. Zeg het dus maar.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Het is nooit mijn bedoeling geweest, meneer Dijk, om u te schofferen;absoluut niet. Zo bedoelde ik het absoluut niet. Ik ben hiervoor wethoudergeweest. Ik had toen ook dit dossier. Wij wilden heel graag mensenhelpen. Wij kregen alleen geen contact met de mensen, want wij mochtenniet weten wie deze mensen waren. Aan de ene kant krijg je alswethouder de opdracht «help die mensen, doe iets want deze mensenhebben hulp nodig», maar aan de andere kant krijg je te horen: zoek zelfmaar even op wie die mensen zijn. Dus wij moesten advertenties plaatsenin de krant en we moesten op Facebook oproepen doen. Dan denk ik: hoekan het nou in vredesnaam zo moeilijk gemaakt worden? Ga bij mekaarzitten, praat met mekaar en help mekaar.De heer Dijk (SP):Dat klinkt goed en niet alleen omdat ik het aan het einde van mijn eigenbijdrage heb gezegd. Ik zeg dat omdat ik echt denk dat als je inderdaadwilt kiezen voor mensen in plaats van de systemen, die mensen in demangel nemen, je wel iets anders moet gaan doen. Dan kan je het niethouden zoals het is. Ik weet dat er een enorme drempel is, ook hier, om tezeggen: we gaan nieuwe routes, nieuwe manieren en nieuwe vormenbekijken. Dat heb ik zelf ook. Maar dit is het niet. Er moet dus echt wel ietsveranderen. Sterker nog, mensen die zich nu nieuw melden, komen ookweer in de mangel terecht. Die krijg ik ook in mijn mailbox, aan detelefoon of in gesprek te zien. Hier moet dus wel iets veranderen.Bent u met mij van mening dat het een betere optie zou zijn om bijvoor-beeld de aanpak van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel over te nemenen die als overheid te kopiëren? Dat is al wel vaak voorgesteld, maar is hetniet beter om die te kopiëren, misschien op een nog betere manier na tedoen en dat de route te laten zijn? We hebben het hier de hele tijd oversystemen die aangescherpt moeten worden. Het systeem staat centraal enniet mensen. En ik ben het heel erg met u eens. U zei net dat u wethouderwas. Er zijn zo veel mensen die hierbij willen helpen. Laten we dat danopzoeken. Mijn vraag aan u is of dat een reëel voorstel is.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik zou de vraag heel graag terugkoppelen naar de Staatssecretaris: watheeft de Staatssecretaris nodig om dit te gaan doen en wat kunnen wijdoen zodat de Staatssecretaris dit kan gaan doen?Mevrouw Van Eijk (VVD):Een mooi betoog van mevrouw Rikkers namens de BBB. Ik ga voor eendeel ook met haar mee. Aan de andere kant werken er ook een heleboelmensen bij de uitvoering. Ook die mensen lopen vast, terwijl zij heelgraag willen helpen. Het een kan niet zonder het ander. Zoals ik in mijninbreng al aangaf, lijkt het wel alsof het ouderperspectief concurreert metde uitvoering. Dat is volgens mij ook de balans die we moeten zoeken. AlsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2116 er belemmeringen zijn, zouden we die graag willen wegnemen. Maar wekunnen nou eenmaal niet zonder een structuur, een systeem en eenuitvoeringsorganisatie. Hoe ziet zij dat?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dat zie ik inderdaad ook, maar zo’n uitvoeringsorganisatie moet welhelpend zijn en zo’n beleid en zo’n wet moeten helpend zijn. Op ditmoment heb ik het gevoel dat die wet alleen maar meer beklemt. Volgensmij zou je met beleidsregels veel meer kunnen doen.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer. Dan zou ik het voorzitterschap graag overwillen dragen aan mevrouw Van Eijk.Voorzitter: Van EijkDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar inbreng.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik voer mede namens de ChristenUnie het woord.Vandaag behandelen we een wijziging van de Wet hersteloperatietoeslagen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatietoeslagen. Het is natuurlijk heel verleidelijk om al vragen te stellen over devoortgangsrapportage of om uitgebreid in te gaan op signalen van oudersof advocaten. Die zal ik bewaren voor over een paar weken, met uitzon-dering van een paar die wat mij betreft echt urgent zijn.Voorzitter. Voor ons liggen een aantal voorstellen. Eigenlijk zou er nog eenvoorstel bij zitten, namelijk het voorstel met betrekking tot het aanpassenvan beslistermijnen van zes plus zes maanden naar 12-plus maanden. Datvoorstel is gelukkig ingetrokken. Wij waren daar bij de schriftelijkebehandeling al negatief over, omdat het haaks staat op de argumentenover het verbeteren van CWS in combinatie met de afnemend druk opCWS als gevolg van het opschalen van de Stichting (Gelijk)waardigHerstel. Al die afkortingen ... Daarnaast verdwijnt iedere prikkel om tempote maken voor de ouders. Dank daarvoor dus.Ook vinden we het goed dat termijnen voor het doen van een aanvraagvoor aanvullende compensatie CWS met terugwerkende kracht verlengdworden. Maar ik heb toch nog een vraag over rechten met betrekking totterugwerkende kracht. Ouders die zich hebben aangemeld voor CWS endie al in de route zitten of hebben gezeten voordat besloten was dat SGHeen formele route werd, kunnen niet overstappen of alsnog gebruikmakenvan SGH. Mijn vraag is om dit voor deze ouders wel mogelijk te maken.Het voelt namelijk echt als rechtsongelijkheid, omdat deze ouders destijdsniet de keuze hadden voor SGH. Daarnaast denken wij dat het rechtszakenkan voorkomen, vooral van ouders die nu compleet vastlopen binnenCWS.Over termijnen gesproken: zoals we eerder hebben gezien, is er stevigevertraging bij de afhandeling van bezwaren door UHT. In de memorie vantoelichting staat dat onconventionele maatregelen werden overwogen omde termijnoverschrijdingen te verkorten, waaronder het schikkingsvoorstelwaar meteen gedoe over ontstond in de pers. In de berichtgeving staatdat de Kamer hiermee heeft ingestemd. Dat klopt. Ik heb even nagezochthoe dit proces is gelopen, want het lijkt min of meer stilzwijgend te zijngegaan. Het voorstel tot afkoop van bezwaren door middel van eenschikkingsvoorstel stond genoemd in de zeventiende voortgangsrap-portage van 31 maart in één alinea en zonder bedrag, en ook in dememorie van toelichting van 18 juni bij de voorliggende wet. Op 13 juniwas het plenaire debat over de afhandeling van werkelijke schade, waarinook de zeventiende voortgangsrapportage is behandeld. Op 26 juni is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2117 nota van wijziging op de suppletoire begroting gekomen, waarbij dezeoptie in een toelichtende brief werd vermeld. Die brief stond op de agendavan de pv van 27 juni en is daarmee toegevoegd aan de stemmingen vandiezelfde dag. Weet u nog? Dat was die spoedstemming om de bedragenvoor SGH nog voor de zomer veilig te stellen. Het kan aan onze fractieliggen, maar ik ben benieuwd hoe collega’s dit proces hebben ervaren.Het voelt als het snel erin fietsen van een beslispunt omdat iedereendestijds druk was met de forse bedragen voor SGH. Ik ben ook benieuwdhoe de Staatssecretaris hier zelf naar kijkt.Ik heb hier nog wel een paar vragen over. Kan de Staatssecretaris nog eenkeer goed uitleggen hoe goede rechtsbescherming geborgd wordt?€ 5.000 is een groot bedrag, zeker voor mensen die financieel in de knelzitten. Je wil niet dat zij hun recht op behandeling van een misschien welheel legitiem bezwaar opgeven om op korte termijn geld in de porte-monnee te hebben of omdat ze zo moegestreden zijn dat ze het feitelijkopgeven en er niemand is die hen daartegen in bescherming neemt. Hetmag nooit een werkwijze worden van cijfers boven mensen oftewel van zoveel mogelijk mensen verleiden tot een schikkingsvoorstel. Ook wordt ergezegd dat er advocaten beschikbaar zijn voor deze ouders, maar zijn dieer ook in de praktijk? Hoe snel is een advocaat beschikbaar voor dezeouders?Voorzitter. Er wordt een aantal wijzigingen voorgesteld met betrekking totde regeling van nabestaanden van overleden aanvragers, zodat deregeling die gebaseerd is op het aannemen van het al fors gewijzigdeamendement van het lid Leijten uitvoerbaar wordt. Hier zitten wij wel echtmet een dilemma, want voor nabestaanden is de route volgens hetamendement-Leijten eigenlijk een herstelproces-plus en geen integralebeoordeling, waar mevrouw Leijten maar ook ik echt in geloven als deoplossing. Een goed punt is dat er iemand is die het feitenrelaas van deouder door het proces loodst, maar er zijn nog steeds drie processtappendie in het uiterste geval tot drie jaar kunnen duren. Hoe doen we dan rechtaan een snelle behandeling? Want dit is niet wat er met het amendementbedoeld werd. Dit is voor ons een serieus dilemma, want dit leest wel alseen beter proces dan het reguliere proces, maar we zijn nog lang nietwaar wij denken dat we wezen moeten, namelijk een integrale beoor-deling op basis van het verhaal van de ouder, inclusief brede onder-steuning op een locatie naar keuze van de ouder. De Staatssecretaris zouook met SGH in gesprek gaan over de vraag of nabestaanden ook vandeze route gebruik kunnen maken. Mijn vraag is of daar inmiddelsduidelijkheid over is.Voorzitter. Nog een vraag over de regeling voor ex-partners. Uit deuitvoeringstoets van de Dienst Toeslagen blijkt dat het vanwege de hogedruk op CWS, met name op het terrein van dossiers en bezwaren, nietmogelijk is om de afhandeling van aanvragen van aanvullende compen-satie van werkelijke schade van ex-partners op korte termijn in uitvoeringte brengen. De regeling is technisch uitvoerbaar, maar pas op het momentdat de werkvoorraad dat toelaat. De timing van de inwerkingtreding vande regeling zal dus worden afgestemd op de capaciteit bij de DienstToeslagen en CWS, maar kun je niet al wel de integrale beoordeling gaaninplannen, zodat we straks niet een leegloop bij het integraal beoordelenhebben en het allemaal niet nog veel langer gaat duren?Is er in de laatste nota van wijziging informatie bij gekomen metbetrekking tot het voorgenomen proces voor gemeenten? Allereerst: het isgoed dat er meer duidelijkheid en stroomlijning in het proces komen,maar ik heb wel een heel aantal vragen. Wat is de rol van het verhaal datdoor de Stichting (Gelijk)waardig Herstel is opgetekend in de bredeondersteuning? In de nota van wijziging staat dat ouders een intakekrijgen met het college. Als ouders hun verhaal al hebben latenopschrijven bij SGH, waarom wordt dat dan niet als uitgangspuntgenomen? En in hoeverre is het verhaal dat zij bij de gemeente moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2118 doen in lijn met het verhaal bij SGH? Want sommige ouders komen eerderbij de gemeente dan bij de integrale beoordeling en zeker bij CWS. Moetdaar dan niet alvast het hele verhaal opgetekend worden met behulp vanSGH? Want we weten dat juist het hele verhaal kan helpen bij het herstel.Het laat zien wat ouders hebben gemist en geeft mogelijk ook inzicht inhoe zij het beste geholpen kunnen worden.Materiële voorzieningen worden alleen toegekend als die naar het oordeelvan het college nodig zijn voor het maken van een nieuwe start. Watwordt allemaal bedoeld met «materiële voorzieningen»? Laptops, geld,meubels, auto? Er staat dat binnen zes maanden na het eerste gesprekbesloten moet worden of dit soort voorzieningen uit het plan van aanpakworden toegekend. Is dat niet veel te lang? Waarom moet een ouder zesmaanden wachten als binnen acht weken het plan van aanpak isopgesteld? Daarin is, als het goed is, de soms uiterst urgente noodzaakvan die materiële voorziening beschreven.Er wordt een termijn van twee jaar ingevoerd, waarna de brede onder-steuning klaar is. Als het financiële hersteltraject echter meer dan tweejaar duurt en als ouders nog steeds niet de financiële compensatie hebbenontvangen om hun leven duurzaam op de rit te krijgen, is die twee jaardan wel passend? Moet je de termijn niet laten aansluiten bij hetfinanciële herstel, dus bijvoorbeeld laten duren tot zes maanden nadat devolledige financiële compensatie is afgerond?Voorzitter. Wat valt precies onder voorzieningen die reeds aan debetrokkenen zijn toegekend en op basis van het plan van aanpak langerdoorlopen dan de termijn van twee jaar? De termijn van twee jaar vormtimmers volgens de toelichting bij de nota van wijziging geen belem-mering. Kan het hier bijvoorbeeld gaan over de situatie dat een kindgedurende een schooljaar huiswerkbegeleiding krijgt vanwege opgelopenachterstanden? Dat kan heel goed langer dan twee jaar duren. Of kan hetgaan om de situatie dat een ouder een opleiding van bijvoorbeeldvier jaar gaat doen?Ten slotte. Op 1 november aanstaande verloopt de aanmeldtermijn voorgedupeerde jongeren met problematische schulden. Nu begreep ik vorigeweek van een ambtenaar van het Ministerie van Financiën dat nog maarheel weinig jongeren zich hebben aangemeld. Mijn vraag is tweeledig.Enerzijds vraag ik om verlenging van deze aanmeldtermijn. Ten tweedevraag ik hoe we voor jongeren gaan zorgen voor een ingang die wélwerkt.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank je wel, mevrouw Van Dijk. Ik kijk even rond en ik zie één vraag. Deheer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ben het heel erg eens met het betoog van collega Van Dijk. Ik ben ookbenieuwd hoe het CDA denkt over het punt waarover ik aan NSC eenvraag stelde. Dat gaat dus over het feit dat we hierna na zestien weken inplaats van na zes weken tegen ouders gaan zeggen: u bent helaas te laatmet het bezwaar en we gaan het niet meer behandelen. Hoe staat het CDAdaarin?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ben het heel erg eens met uw betoog daarover. Ik was dus blij dat u hetop deze manier gesteld hebt. Ik dacht: laten we de beantwoording door deStaatssecretaris afwachten. Dit is namelijk inderdaad wel een punt dat ookons zwaar op de maag ligt.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2119 Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dan stel ik voor dat we schorsen tot 15.50 uur.De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.50 uur geschorst.De voorzitter:Het is 15.50 uur, dus ik wou doorgaan met de eerste termijn van deStaatssecretaris.Staatssecretaris Achahbar:Dank, voorzitter. Allereerst een dankwoord dat wij hier vandaag over ditonderwerp spreken. Het is voor het kabinet heel belangrijk om snel engoed recht te doen aan ouders. Het is ook heel belangrijk voor mij om metu het gesprek aan te gaan over deze wetsvoorstellen en überhaupt overde hele hersteloperatie. Dat de Kamer een snelle behandeling van ditwetsvoorstel mogelijk heeft gemaakt, is niet vanzelfsprekend. Ik bendankbaar dat dit toch mogelijk is gemaakt.Sinds kort beheer ik het herstel-toeslagendossier. Ik heb de afgelopen tijdnodig gehad om mij grondig te verdiepen in de operatie. Ik hebgesprekken gehad met ouders, met jongeren, met deskundigen. Ik hebwerkbezoeken afgelegd en debatten teruggekeken en intensieve inhoude-lijke sessies op het departement gehad, en dit alles omdat ik echt heelgoed wil begrijpen wat er aan de hand is en waar de knelpunten zitten.Nog steeds heb ik het gevoel dat ik het nog niet helemaal goed begrijp.Daar heb ik ook u bij nodig.Ik zie namelijk dat de hersteloperatie een bloemkool aan regelingen isgeworden, met veel schakels en procedures, waarin ouders volledigvastlopen. Ook de operatie is vastgelopen. De dwangsommen lopen op. Ikzal u eerlijk zeggen: daar lig weleens wakker van. Dit moet echt anders.Het moet sneller, het moet efficiënter, maar vooral menselijker. Wemoeten meer contact zoeken met ouders. Niet het proces maar de mensmoet vooropstaan. Dat is mijn uitgangspunt en daar wil ik mij voor gaaninzetten.Hoe? Wat eerste lijnen die ik wil schetsen. Door in gesprek te gaan metouders, natuurlijk, zodat we proactief kunnen zien waar de pijn zit endaarop inspelen, zodat er geen onnodige procedures worden opgestart ofgevolgd door ouders. We moeten beslissingen beter uitleggen, niet alleenop papier maar ook persoonlijk, face to face, zodat het begrip wordtvergroot en procedures kunnen worden voorkomen. Door zaken alsmediation, schikken, met elkaar om de tafel zitten. En daarnaast ookgewoon door te blijven inzetten op efficiëntie, op het versoepelen van deprocessen en het efficiënter laten verlopen van de processen. Ik zal hier inde beantwoording wat gedetailleerder op ingaan.Wat niet helpt op dit moment in de operatie is een hele grote beleidsver-andering, de boel helemaal omgooien en weer opnieuw beginnen. We zijnnu eenmaal jaren verder. Er zijn keuzes gemaakt in het verleden die we nuniet meer ongedaan kunnen maken zonder heel veel vertraging, onrust enonduidelijkheid te veroorzaken. Ik voel de grote verantwoordelijkheid omouders verder te helpen.Voorzitter, als u mij toestaat, dan richt ik mij op dit moment ook even totde ouders die dit debat thuis volgen. Het gaat veel over processen, overregels en over termijnen in dit debat. Het is heel technisch en heel koud.Het is niet warm en menselijk. Ik ga graag binnenkort met u persoonlijk ingesprek. Ik ga het land in en ik hoor graag uw persoonlijke verhalen enook uw hulpvragen.Ik wil voor de ouders ook nog heel graag kort ingaan op het schikkings-voorstel. Dat heeft door alle media-aandacht heel veel onrust veroorzaakt.Ik wil daarom heel graag kort uitleggen wat het inhoudt. Er gaan heel veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2120 verhalen rond die gewoon niet kloppen en die ouders onnodig ongerusten verdrietig hebben gemaakt.Allereerst, het schikkingsvoorstel is vrijwillig en er verandert niets aan uwpositie als u het afslaat. Het gaat om bezwaren die zijn ingediend in deintegrale beoordelingsfase. Na het accepteren van het schikkingsvoorstelkun je gewoon door met de rest van de procedure. Ook als er eenaanvullende schade is, kunnen die routes gewoon doorlopen worden. Naontvangst van het schikkingsvoorstel is er een bedenktermijn van28 dagen. Als er niet gereageerd wordt op het schikkingsvoorstel, gaat deUHT ervan uit dat het niet geaccepteerd is. Ouders blijven recht houdenop het dossier. De bedenktijd van 28 dagen gaat in na ontvangst van hetdossier, als ouders het dossier wensen. Na het accepteren van hetschikkingsvoorstel is er nog een bedenktijd van veertien dagen waarinalsnog kan worden afgezien van het voorstel. Ouders zonder advocaatkunnen gratis een advocaat toegewezen krijgen. Ouders met een advocaatkunnen dit met hun advocaat bespreken. Er wordt op dit moment goedgeëvalueerd en teruggekeken of en welke verbeteringen er doorgevoerdmoeten worden. Dit doen we expliciet in gesprek met ouders. Voor oudersmet een klein bezwaar kan dit helpen om door te gaan in het proces. Voorouders met een groter, principiëler bezwaar ontstaat er ruimte om eeninhoudelijke beslissing te krijgen van de UHT. Deze week komt erduidelijke communicatie hierover op de site van de UHT. Dat wilde ik nogeven gezegd hebben.Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Ik zal de vragen inthema’s beantwoorden en begin bij het thema algemeen. Dan kom ik bijvragen van NSC. Mevrouw Heite heeft gezegd dat er regeling op regelingwordt gestapeld en heeft gevraagd hoe we voorkomen dat dit zich nogverder uitbreidt en hoe ik de scheve verhouding tussen voortgang enkosten ga aanpakken. Zoals ik in mijn inleiding vertelde, ben ik het metNSC eens dat er met de intentie om mensen zo goed en zo snel mogelijkte helpen in het verleden keuzes zijn gemaakt die ervoor hebben gezorgddat er regeling op regeling werd gestapeld. Het is nu eigenlijk een kluwenvan regelingen geworden, waarin mensen vastlopen. Ik ben niet van planom nieuwe regelingen toe te voegen en de hersteloperatie nog groter eningewikkelder te maken. Dit wetsvoorstel introduceert dan ook geennieuwe regelingen. Daarnaast zijn we inmiddels flink op stoom met dehersteloperatie. Ruim 65% van de ouders heeft bijvoorbeeld inmiddels debeschikking op de integrale beoordeling gehad. Grote aanpassingen aande hersteloperatie zullen op dit moment in het proces zorgen voor groterevertragingen. Daar zijn ouders niet mee geholpen. Waar mogelijk blijvenwe gericht kijken waar het sneller en beter kan. De belangrijkste toets-steen is echt de versnelling voor ouders.Een andere vraag van mevrouw Heite van NSC gaat over de uniformeherstelregeling. Zij vraagt of ik kan toezeggen dat ik ga kijken in hoeverrede toeslagenhersteloperatie alvast in de geest van deze wet zou kunnenworden uitgevoerd. Ik vind het een goed idee dat onder leiding van BZKgewerkt wordt aan een uniforme herstelregeling, die duidelijkheid geeft inde toekomstige hersteloperaties die moeten worden uitgevoerd. Maar ikvrees dat uitvoering van de hersteloperatie toeslagen al voor een grootdeel is gevorderd. Ik wil op dit moment niet al te grote wijzigingenaanbrengen met als gevolg onzekerheid en vertraging voor ouders. Indeze hersteloperatie leren we hele belangrijke lessen. Die wil ik graageventueel betrekken bij het wetsvoorstel en ik wil daarover in gesprekblijven.Mevrouw Heite vroeg ook of ik kaders wil stellen, omdat de herstelope-ratie anders steeds meer uit de pas gaat lopen. Middels de beschikkingwas de populatie geheel in beeld. Zij vraagt of ik bereid ben om dat alsuitgangspunt bij de prioritering te hanteren. Ik begrijp de opmerking vanNSC dat de hersteloperatie inmiddels bestaat uit een uitgebreid stelselvan verschillende doelgroepen. In het verleden is daar om hele goedeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2121 redenen voor gekozen, maar op het punt waar we nu staan, hebben wealle groepen die door de toeslagenaffaire geraakt zijn, goed in beeld. Ikvind het belangrijk dat we nu voor al die mensen toewerken naar eensnelle en goede afronding. Daarbinnen geven we prioriteit aan ouders diedirect gedupeerd zijn door problemen met de kinderopvangtoeslag. DeUHT start de uitvoering voor bijvoorbeeld ex-toeslagpartners ofbenadeelden door huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget ophet moment waarop dat niet tot vertraging leidt voor die gedupeerden.Dus er wordt geprioriteerd en gekeken naar wat nu en wat op een latermoment komt. Voor de kleine groep nabestaanden maak ik hierop nu eenuitzondering om zo goed mogelijk te voldoen aan de wens van uw Kamerom deze groep zo goed en zo snel mogelijk in een doorlopend proces tehelpen.Mevrouw Heite van NSC stelde nog een andere vraag die onder het kopjealgemeen valt. Hoe gaat de Staatssecretaris de scheve verhouding tussenkosten en voortgang bewaken? Welke efficiencyslagen heeft zij voor ogenzonder dat dit ten koste gaat van de gedupeerden? De toeslagenaffaireheeft levens verwoest. Dat besef ik terdege. Ik vind het belangrijk dat weruimhartig compenseren en intensief helpen om de levens weer op de ritte krijgen. Daarbij kijken we steeds naar de juiste combinatie van regie bijouders, ruimhartigheid, precisie, snelheid en uitlegbaarheid. Zo is deschaderoute met Stichting (Gelijk)waardig Herstel opgezet om versnellingin het proces van financieel herstel te bewerkstelligen en om de regie zoveel mogelijk bij de ouders te houden. Bij de route SGH zien we dat deuitvoeringskosten relatief laag zijn, mede vanwege de inzet van vrijwil-ligers.De heer Vijlbrief van D66 vraagt: kan de Staatssecretaris een perspectiefbieden op hoelang de operatie gaat duren? Wat verwacht ik dat hier zalgebeuren? In het regeerprogramma heb ik geschreven dat ik verwacht datalle ouders voor eind 2025 hun integrale beoordeling hebben doorlopen.Die prognose blijft nog steeds haalbaar. Ook heb ik de ambitie daarinneergelegd dat eind 2027 alle aanvullende schades voor ouders zijngecompenseerd.Mevrouw Van Eijk stelde een vraag over de schijnzelfstandigen en determijnen. De verwachting is dat het afnemen van het aantal medewerkersals gevolg van de handhaving beperkt zal blijven. Wij zijn ons heel ergbewust van het dilemma van het opheffen van het handhavingsmora-torium versus de eisen die de hersteloperatie stelt. De Uitvoeringsorgani-satie Herstel Toeslagen doet er echt alles aan om de inzet van potentiëleschijnzelfstandigen te beperken. Zo zijn er inmiddels bijna 700 mede-werkers bij UHT in vaste dienst. Daarnaast blijven we ook schijnzelfstan-digen een vast dienstverband aanbieden. Ook zullen werkzaamheden inde komende jaren in omvang gaan afnemen, waardoor minder inzet nodigis. Ondanks deze maatregelen verwachten we voor 2025 en 2026 dat deinzet van potentiële schijnzelfstandigen nog steeds nodig blijft om tevoldoen aan het zo tijdig mogelijk helpen van de gedupeerde ouders. Ikblijf hierover in gesprek met mijn ambtsgenoot.Voorzitter: Van EijkDe voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag hierover.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik snap natuurlijk heel goed het dilemma. Ik lees iedere keer dat diemensen in vaste dienst zijn genomen, maar in principe worden zij vooreen tijdelijk project in vaste dienst genomen. Wat doe je dan met diemensen als we hopelijk op een gegeven moment een punt achter dehersteloperatie kunnen zetten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2122 Staatssecretaris Achahbar:Dank voor deze begrijpelijke vraag. De UHT-medewerkers zouden relatiefeenvoudig in dienst kunnen worden genomen door de Dienst Toeslagen.Daar gebeurt natuurlijk ook van alles. Daar zijn ook allerlei plannengaande om procedures te veranderen. Er is dus een mogelijkheid om demensen die in vaste dienst zijn op een andere plek een dienstverband aante bieden.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Gaat u verder met uw antwoord.Staatssecretaris Achahbar:Dan de vraag van de SP of ik overweeg om de hersteloperatie bij eenander departement onder te brengen. Mijn eerste gedachte zou zijn: als ikhier vijf of vier jaar geleden had gezeten, dan had ik dat zeker overwogen.Maar op dit moment zijn ouders er het meest bij gebaat als de herstelope-ratie zo snel mogelijk naar een einde toewerkt. Het is inmiddels al vergevorderd en er wordt steeds meer tempo gemaakt. Grondige aanpas-singen leiden juist tot meer complexiteit en tot meer vertraging. Ik kan nueenmaal niet de tijd terugdraaien. We zitten nu met de Wet hersteltoeslagen, zoals die is, en met de UHT, zoals die is ingericht. Ik blijfaansturen op verbeteringen, efficiëntieslagen en meer menselijkheid in deoperatie, waar dat kan.De heer Dijk (SP):Hierop voortbordurend. Ik vind dat vertrouwen erg mooi, maar welkebewijzen kan de Staatssecretaris leveren dat dit beter zou zijn dan hetalternatief dat ik bijvoorbeeld heb beschreven en waarop al meerderemalen in de Kamer is aangedrongen? In de praktijk hebben we daar ookeen voorbeeld van. Door overheidsfalen is een stichting opgezet. Dezewerkwijze wordt door de ouders zelf, het allerbelangrijkste, als de meestprettige en beste route beschreven. Ik zie de bewijslast van de Staatsse-cretaris niet. Ik zie de bewijslast van de Stichting (Gelijk)waardig Herstelwel. Wat is de argumentatie om te zeggen dat we dat niet gaan doen? Dieroute is er al, dus ik zou bijna zeggen: neem hem over en je bent er.Staatssecretaris Achahbar:Ja, die route is er. We hebben ook gekozen voor die route door eendienstverleningsovereenkomst af te sluiten met de Stichting (Gelijk-)waardig Herstel. Dat is juist met in het achterhoofd dat het zo’n goederoute is voor ouders, dat ze er vertrouwen in hebben en dat er echt vanuithet oogpunt van de ouder wordt gekeken. Voor de fase daarvoor, deintegrale beoordeling, is het proces al vergevorderd. Als we mensen uitdie integrale beoordeling halen en op een andere plek neerzetten, ben iker echt bang voor dat er vertraging wordt opgelopen. Dan moet er eenhele nieuwe operatie worden opgezet, moeten er nieuwe mensengeworven worden en moet er een nieuwe werkwijze komen. Het gaat omheel erg veel mensen. De wens om meer naar de mens te kijken, hebbenwe gevolgd, onder andere door een overeenkomst met de SGH tetekenen. De regieroute, de VSO-route, wil ik ook gaan opschalen. Datbetekent dat we wat meer met mensen in gesprek gaan om te horen watzij nodig hebben en hoe het proces voor hen afgerond kan worden. Ik bendus echt aan het kijken naar manieren om, na de integrale beoordeling,met mensen in gesprek te gaan om te horen wat zij nodig hebben om ditaf te ronden.Dan heb ik een vraag van de PVV over 2.500 fte bij de hersteloperatie. Zijnde extra medewerkers in dienst van het Rijk of zijn dat externen? Er zijnzowel vaste medewerkers als externen aangetrokken. Op dit moment zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2123 er zo’n 700 medewerkers in vaste dienst. We bieden, waar mogelijk,zelfstandigen aan om in vaste dienst te komen.De heer Vlottes van de PVV had een tweede vraag. Als alle casussen zijnafgerond, wat gebeurt er dan met de medewerkers? Het sluit een beetjeaan bij de beantwoording van andere vragen hierover. Naarmate dehersteloperatie vordert, blijft gekeken worden welke medewerkers opwelke plek in de organisatie van waarde kunnen zijn. Als de casussen zijnafgerond, dan gaat vast personeel op basis van de cao in een van-werk-naar-werktraject en van externe medewerkers wordt afscheid genomen.Dan heb ik nog een vraag van BBB: «Waarom schieten we in een krampals we mensen willen helpen? We vergeten mensen en controleren teveel.» Ik erken het sentiment van deze vragen natuurlijk. Dat probeerde ikook in mijn inleiding weer te geven. Ook in hersteloperaties zien we datsteeds meer precisie ten koste gaat van snelheid. Dat vereist een afwegingdie we steeds opnieuw moeten maken. Dat heeft een jaar geleden tot deSGH-route geleid. We doen dat altijd met de ouder in gedachten. De ouderis gebaat bij een snelle uitvoering, maar de ouder is ook gebaat bijerkenning van het leed dat hem of haar is aangedaan. Hoe grofmazigereen regeling, hoe meer dat ten koste gaat van de erkenning. De herstel-operatie moet, met name in deze fase, uitlegbaar en schaalbaar zijn.Dan kom ik aan bij het thema nabestaanden.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Misschien heb ik het gemist, maar ik ben benieuwd, wat zijn de andereblokjes? Dan weten we wat eraan komt.De voorzitter:Dat heeft u niet gemist; die zijn inderdaad niet genoemd.Staatssecretaris Achahbar:Ja, dat heb ik niet gezegd. Het waren dus «algemeen», «nabestaanden»,«beslistermijnen algemeen» en «versnelling van de CWS». Daarna komen«schade algemeen» en «schade aanmeldtermijn plus digitale route».Daarna komen «bezwaartermijn van zestien weken», «algemeen plusmediation plus schikking plus dossiers» en «de brede ondersteuning».De voorzitter:Gaat u verder met uw volgende thema.Staatssecretaris Achahbar:Nabestaanden. Het is de belangrijkste aanleiding voor het kabinet om deKamer te vragen om snelle behandeling. Een kernthema van hetvoorliggend wetsvoorstel is dat nabestaanden van overledenengedupeerden al lang wachten op een mogelijkheid om de compensatie afte ronden van hun partner, ouder of ouder die niet meer in leven is. Voorhen is het een groot verlies dat zij hun naasten zijn verloren en komt deconfrontatie met het problemen die de overheid heeft veroorzaakt daarnog eens bovenop. Een eerdere variant van de regeling om nabestaandente helpen is door de Kamer aangepast, maar helaas bleek die nietuitvoerbaar te zijn. De eendagsbehandeling is onuitvoerbaar, maar hetkabinet deelt de achterliggende wens om snel duidelijkheid te geven. Zokan je bijvoorbeeld pas echt werkelijke schade gaan afhandelen als je ookweet in welke jaren iemand gedupeerd is geweest. Ook is de snelheid vanuitvoering afhankelijk van externe partijen, bijvoorbeeld bij het aanpakkenvan private schulden.Met de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanpak werken we daaromenerzijds toe naar een zo snel mogelijke afronding voor nabestaandendoor de herstelmaatregelen zo snel als mogelijk achter elkaar, door eenwarme overdracht, te laten verlopen. Anderzijds houden we de essentiëleruimte om relevante expertise in te zetten en het verhaal van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2124 nabestaanden een plek te geven in de behandeling. Het kabinet beseft datde voorgestelde aanpak niet zo ver strekt als de behandeling in één dag,die het amendement voor ogen had. Met het amendement-Leijten heeftde Kamer immers de wens uitgesproken om in één dag, of als dat nietmogelijk is in een redelijke termijn, de beslissing te nemen. De UHT heeftdit getoetst, en uit de uitvoeringstoets is gebleken dat dat niet mogelijk is.De heer Dijk (SP):Dat iets niet mogelijk is, is iets anders dan dat iets niet gedaan wordt. Hetis niet een soort vriendelijk verzoekje; het is een amendement dat in eenwet is opgenomen en dat uitgevoerd moet worden. Dus de vraag is:waarom is het niet uitgevoerd?Staatssecretaris Achahbar:Het is niet uitgevoerd, om de volgende reden. Er is gekeken naar watervoor nodig is om het uit te voeren. Er is inderdaad gekeken naar watdaarvoor noodzakelijk is. Het is noodzakelijk dat we echt weten wat degedupeerdheid van iemand inhoudt, dus: hoelang is iemand gedupeerdgeweest, welke termijnen zijn dan bijvoorbeeld teruggevorderd, hoe erg isiemand in de problemen gekomen als het gaat om schulden? Het is dusbelangrijk om vast te stellen waar we het over hebben, voordat we eenvolgende stap kunnen nemen in het vergoeden van de schade. Duswaarom is het niet uitgevoerd? Omdat het niet uitvoerbaar bleek om hetin één dag uit te voeren.De heer Dijk (SP):Ik denk dat het goed is om het amendement nog een keer helemaal tegaan lezen, want er staat gewoon in: de opdracht aan de overheid om hetin één dag allemaal bij elkaar te hebben en mensen in één dag te latenkomen, ja of nee te laten zeggen en daarover te kunnen laten nadenken.Het spijt me, maar nu wordt het echt omgedraaid. Het wordt nuomgedraaid, alsof het een verzoek is vanuit de Kamer, of een wens. Nee.Een. Het is gewoon opgelegd in een wet dat het zo moet. Dus u heeft datuit te voeren. Twee. Die regeling in één dag is niet bedacht zodat diemensen waar het om gaat, de gedupeerden, slechts één dag de tijdhebben. Nee, het gaat erom dat ze er in één dag helemaal doorheenkunnen en dat het voorbereid is. Ik weet dus niet waarom dit omgedraaidwordt, maar daarom zei ik net: dat riekt nogal naar machtsmisbruik, doorgewoon niet te doen wat deze Kamer heeft opgelegd aan het kabinet omwél te doen. Nogmaals, het is niet een verzoek, niet een wens. Dit moetgewoon gebeuren.Staatssecretaris Achahbar:Het is duidelijk. Het is ook echt duidelijk waar het verzoek vandaan komt.Maar een amendement moet ook uit te voeren zijn. Het moet ook mogelijkzijn om dat te doen, op een zorgvuldige manier, die recht doet aan demensen die een beroep doen op de regeling. Het is ook serieus genomen.Het is onderzocht. Er is goed naar gekeken. De uitkomst daarvan was dathet niet mogelijk bleek. Ik deel dus niet de mening dat we het amende-ment naast ons neer hebben gelegd of dat we het niet serieus hebbengenomen. Er is echt goed naar gekeken.Het blijkt dat het echt wel belangrijk is om verschillende expertises mee tenemen in de behandeling van de schades. Bijvoorbeeld moet wordenmeegenomen welke schulden iemand heeft opgelopen, hoelang determijn is dat iemand gedupeerd is geweest en welke bedragen erteruggevorderd zijn. Helaas is het zo – ik probeer de hele tijd te verwijzennaar de bloemkool die we met elkaar hebben opgetuigd – dat er bepaaldestappen moeten worden doorlopen om de informatie naar boven tekrijgen. We proberen in ieder geval met deze werkwijze zo dicht mogelijktegen het amendement aan te komen. Er is een dedicated team aange-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2125 steld dat zich alleen maar gaat bezighouden met deze regeling. Het is dusniet zo dat de betrokken mensen tussen alle andere gedupeerdenterechtkomen. Het dedicated team brengt versnelling aan, probeert deprocessen op elkaar te laten aansluiten en probeert dat ook zo snelmogelijk achter elkaar te doen.De heer Dijk (SP):Ik zat heel erg te twijfelen of ik het volgende in dit debat zou noemen,maar ik ben ook woordvoerder Financiën en daar speelt heel vaak de box3-compensatie: 14 miljard euro en dat is zo geregeld. Ik benoem dat hierwel, omdat er zo’n tegenstelling in zit. Voor mensen met grote vermogensof spaargeld wordt het zo gefikst. Al die systemen staan in dienst van diemensen. De groep wordt ruim opgevat en het proces is simpel gemaakt:je gaat in bezwaar, je spreekt een ambtenaar en die past je belastingaan-gifte aan. Het spaargeld wordt automatisch voor je geregeld. Het spijt mezeer, maar het gaat om een amendement, zoals ik nu een aantal keren hebbenadrukt, dat is aangenomen – alleen JA21 was tegen. Het is niet deeerste keer dat ik in een debat moet aankaarten: als je er keer op keer opmoet toezien dat zo’n amendement ook uitgevoerd wordt, dan is datgewoon onwil. Ik ga niet twee groepen tegenover elkaar zetten, maar hoesimpel is het om te zeggen: laat de mensen die spaargeld hebben in box 3even wachten, en laten weer eerst dit even snel doen?Staatssecretaris Achahbar:Dank voor deze toevoeging. Het vaststellen van deze schade is natuurlijkniet met box 3 te vergelijken. Ik begrijp wel waar het sentiment vandaankomt; als de wil er is, zou het ook sneller moeten kunnen. Ik probeerduidelijk te maken dat we met elkaar de Wet hersteloperatie toeslagenhebben gemaakt en dat de UHT degene is die de wet uitvoert. Ik kan daargeen afstand van doen. Dat is iets waar we met elkaar in zitten. Om deschade van mensen vast te stellen, moeten we nu eenmaal een aantaldingen toetsen. De eerste toets is om als iemand gedupeerde is, vast testellen over welke termijn het gaat en welke bedragen zijn terugge-vorderd. Dat vergt nu eenmaal een iets diepere zoektocht. Ik probeer tebenadrukken dat we echt zo dicht mogelijk bij het amendement willenblijven door er een dedicated team op te zetten, een team dat alleen maarbezig is met de nabestaandenregeling. Dat heeft geen enkele anderegroep. Er is dus een team dat alleen maar hiermee bezig is, dat destappen die genomen moeten worden zo snel mogelijk na elkaar zet enook zorgt voor een warme overdracht. Er zit ook een persoonlijk zaakbe-handelaar op, die dit zo goed mogelijk doet. Zo proberen we in de geestvan het amendement zo snel mogelijk te beslissen en duidelijkheid tegeven aan deze mensen. Ik deel echt uw gevoel dat ze snel geholpenmoeten worden en dat er veel leed is waar snel een einde aan moetkomen.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Vijlbrief. Ik heb er zelf dadelijk ook nogeen.De heer Vijlbrief (D66):Ja, voorzitter, voor een deel is mijn interruptie ook aan u gericht, maar hetmoet even richting de Staatssecretaris. Het institutionele geheugenontbreekt bij mij om precies te weten wat er met het amendement isgebeurd. Ik zie wel dat het is aangenomen op 20 juni 2023, dus meer daneen jaar geleden. Ik geloof dat niemand in de commissie twijfelt aan deintenties van deze Staatssecretaris; daar gaat het helemaal niet om. Maarhet gaat wel om een staatsrechtelijk vrij belangrijk ding. Een amendementis niet, zoals een motie, een soort oproep of een lieve vraag aan hetkabinet. Het kabinet hoort een amendement gewoon om te zetten inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2126 wetgeving. Er moet een hele goede reden zijn als we na een jaar tot deconclusie komen dat dat niet is gebeurd. De Staatssecretaris probeert diehele goede reden weer te geven, maar ik hoor die nog niet helemaal.Daarom doe ik ook een beetje een beroep op uw institutionele geheugen,voorzitter, in uw rol als lid van deze commissie, want ik denk dat u daarwel bij was. Maar het kan niet zo zijn dat een kabinet probeert te interpre-teren wat de Kamer met een amendement doet. Zo zijn de verhoudingenniet. In principe schrijft het kabinet gewoon in een wet op wat in hetamendement staat, tenzij iets zich daartegen verzet. Maar dat moet danwel iets heel ernstigs zijn en dat heb ik nog niet gehoord. Deze opmerkingwilde ik even maken om te proberen het debat ook ergens naartoe teleiden.Voorzitter: Van EijkMevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik maak maar gelijk gebruik van mijn interruptie. Ik zal die iets langerinleiden en misschien geeft dat meteen een antwoord. We hebben het deafgelopen jaren in de Kamer heel vaak gehad over de wens om te komentot een integrale benadering, oftewel: geen stappen na elkaar, maar zoveel mogelijk met elkaar aan tafel. Er zijn verschillende expertises, maarwaarom moeten die altijd na elkaar? Waarom kun je die niet bij elkaar aantafel zetten om in gezamenlijkheid te proberen tot oplossingen te komen?Wij denken dat je daardoor een veel fijner proces hebt voor ouders. Zehoeven maar één keer hun verhaal te doen in plaats van drie keer, erwordt met elkaar nagedacht en misschien kan de ene net iets beter bij degemeente opgelost worden en de andere beter in een schaderegeling. Datwas het idee.Daar was heel veel weerstand tegen vanuit het ministerie. MevrouwLeijten heeft toen bedacht om het met een kleine, afgebakende groep – denabestaanden – eens te gaan proberen. De positieve dingen daaruitzouden dan gebruikt kunnen worden om de rest van de hersteloperatie teverbeteren. Het was dus ook bedoeld om van te leren. Dat is een beetjehet verleden geweest en waarom het op deze manier is opgesteld. Endaarom is het ook in mijn termijn belangrijk dat we dit echt gaan proberenen dat het niet bij een zo dicht mogelijke benadering blijft. Een redelijketermijn is niet drie jaar. Je kunt gewoon aan geen enkele ouder uitleggendat dat bij benadering een redelijke termijn is. Waarom proberen we dusverschillende expertises niet gewoon aan tafel te zetten in plaats van vastte blijven houden aan een apart dedicated team? Dat is mooi, maar als zedezelfde werkprocessen krijgen, behalve dan met een warme overdracht,wat heb je dan echt anders gedaan? Daar zit dus een stukje van mijn zorgen, als ik heel eerlijk ben, ook van mijn frustratie. Het idee was om eenafgebakende groep te pakken, het gewoon te gaan doen en daarvan teleren.Voorzitter: Inge van DijkStaatssecretaris Achahbar:Ik probeer uit te leggen dat er zo dicht mogelijk tegen het amendementaan is gewerkt door te zorgen voor een vast team dat zich gaat bezig-houden met de uitvoering van deze compensatieregeling. In één dagbleek dat niet uitvoerbaar. Het is belangrijk dat er wetten en regelingenworden gemaakt die uitvoerbaar zijn, want anders zijn de mensen er ookniet mee geholpen. In dit voorstel is er echt aan gewerkt om zo dichtmogelijk in de geest van het amendement blijven. Het is een samenge-voegde behandeling en het herstel loopt door middel van een persoonlijkzaakbehandelaar zo veel mogelijk in elkaar over. Er vindt echt een warmeoverdracht plaats tussen de verschillende ketenpartners. Volgens hetkabinet doet dat recht aan wat de geest was van het amendement. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2127 willen ook geen wetten aannemen die niet uitvoerbaar zijn. Ik val inherhaling, merk ik.Voorzitter: Van EijkMevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik snap ... Deze staatsecretaris zit er natuurlijk nog niet zo heel lang endoet nu heel veel indrukken op. Heel veel lag natuurlijk ook al vast toen zijin deze rol stapte, zo ook dit voorstel. Maar als zij met de kennis vanvandaag kijkt naar de organisatie, is dan niet ook zij van mening dat erheel veel meer zou moeten kunnen dan waarvan nu wordt gezegd dat hetamendement alleen maar zo uitvoerbaar zou zijn? Is er niet nog een kansom toch nog een keer goed naar dat amendement te kijken en te bezien ofwe er niet echt een stuk dichterbij kunnen komen? Want hoe de wet er nuligt ... Ik wil helemaal niet tegen een wet stemmen, maar dit staat echtheel ver van de bedoeling van het amendement af en daar heb ik oprechtlast van. De bedoeling was namelijk om dingen nu eens uit te gaanproberen en te gaan verbeteren.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Ja, doe maar, meneer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Om de Staatssecretaris misschien te helpen: zou het helpen als wij intweede termijn een heel precies overzicht krijgen van de kernpunten?Nogmaals, mij ontbreken zaken. Ik probeer die ene dag op te zoeken, endie staat er gewoon niet. Er staat niet één dag. Dat is een wens die geuitis, waarschijnlijk bij de behandeling. Wij hebben de tekst van hetamendement. De Staatssecretaris heeft een tekst in de wetswijzigingstaan. Ik zou het fijn vinden om heel precies te weten waar dat afwijkt.Anders kan ik ook geen oordeel vormen. Ik sluit mij aan bij de voorzitter,in haar andere rol. Anders kan ik heel moeilijk een oordeel vormen of iknu vind dat het kabinet het maximale heeft gedaan om het amendementuit te voeren, want dat is toch wat de Staatssecretaris hoort te doen.Nogmaals, het is geen motie. Het is geen wens; het is medewetgeving.Staatssecretaris Achahbar:Dank. Ik ga graag in op het voorstel om de heer Vijlbrief om in tweedetermijn wat dieper in te gaan op hoe het zich heeft opgebouwd, hoe hetzich heeft ontwikkeld.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Achahbar:Met uw goedvinden, voorzitter, beantwoord ik dan ook de vragen van deandere Kamerleden over de nabestaanden in tweede termijn.De voorzitter:Wat mij betreft is het een prima voorstel om in tweede termijn verder in tegaan op de nabestaanden.Staatssecretaris Achahbar:Dan kom ik nu bij de beslistermijnen algemeen en versnelling bij de CWS.In het wetsvoorstel zoals ik dat nu met u bespreek, is geen voorstelopgenomen om beslistermijnen aan te passen. Helaas lukt het op eenaantal onderwerpen in de hersteloperatie niet om de beslistermijnen tehalen. Dat gaat met name over de integrale beoordeling, aanvragen via deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2128 CWS-route en de afdoening van bezwaren tegen integrale beoordelingenen beschikkingen uit de CWS-route. Voor een aantal van deze thema’sgeldt dat een aanpassing van de beslistermijn überhaupt niet mogelijk is,omdat er geen juridische ruimte is om reeds verlopen beslistermijnen aante passen. Ook komt het aanpassen van een beslistermijn op bezwaaralgauw in botsing met hoger recht.De beslistermijn op werkelijke schade was wel in het oorspronkelijkewetsvoorstel opgenomen, maar het kabinet realiseert zich dat er in deafgelopen maanden zich grote wijzigingen op het gebied van aanvullendeschade hebben voorgedaan. De mogelijkheden zijn toegenomen ofbreiden zich op korte termijn uit. Zo is met de Stichting (Gelijk)waardigHerstel een DVO getekend om als aanvullende schaderoute te gaandienen. Dit zal verlichting brengen in het werk van de CWS. De CWS zelf isook een reorganisatie aan het doen om sneller te werken, meer mensenaan te nemen en de processen te verbeteren. Daarnaast zijn we op ditmoment een digitale route aan het ontwikkelen, die ook voor enigeverlichting kan zorgen voor de CWS.Een aanpassing van de wettelijke beslistermijn is bij bezwaren ... Evenkijken, hoor. Nee, dit is dubbel.Ik kom aan bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Eijkvan de VVD en de heer Stultiens. Zij vragen hoe de overschrijding van debeslistermijnen dan wordt opgelost. Mevrouw Van Eijk vraagt ook hoe wekunnen voorkomen dat we alsnog termijnen moeten verruimen. Wehebben het er al meerdere keren over gehad dat we de mensen centraalwillen stellen en dat we naar de mensen moeten kijken. Wat mij betreftmoet de focus niet liggen op de wettelijke termijnen en dus op deprocedures, maar op snel recht doen aan gedupeerden. Er is geengarantie dat met alles wat het kabinet op dit moment doet en nog gaatdoen, de termijnen wel haalbaar worden. Maar het kabinet wil voorkomendat er op voorhand ruimere termijnen worden genomen dan nodig is,want dit doet geen recht aan het sneller willen werken en sneller rechtwillen doen aan gedupeerden. Zoals ik al zei, worden er verschillendeaanvullende schaderoutes ingesteld op dit moment. CWS is ook aan hetwerk om efficiëntieslagen te maken. We verwachten echt dat er daardoorverlichting komt bij CWS, waardoor er sneller beslist kan worden, en dathet niet nodig is om de bezwaartermijnen te verruimen.Dan kom ik aan bij de vragen van meneer Vijlbrief van D66 overversnelling van de schaderoutes. Hoe versnellen we schaderoutes? Welkerisico’s zitten daaraan? Ten koste van wat gaat de versnelling? Is ercontact geweest met de mensen om wie het gaat? Het huidige schade-stelsel kent een geschiedenis die bestaat uit een constante afwegingtussen snelheid en precisie. Vorig jaar constateerden we dat precisie,namelijk de route van CWS, gewoon te traag was om de schade vanouders te vergoeden. Daarom is er gekozen voor een grofmazigereforfaitaire alternatieve route; dat is de SGH geworden. Toen is gekozenvoor versnelling ten koste van precisie. Het versnellen van schaderoutesnu bestaat uit het opschalen van de SGH naar aanleiding van de afsprakendie we afgelopen zomer hebben gemaakt. Ook CWS schaalt op. Dienemen meer mensen in dienst, maken efficiëntieslagen en gaan ookwerken met forfaitaire bedragen. Verder is er inderdaad de digitale route,waar ik aan refereerde en die op dit moment wordt ontwikkeld.Mevrouw Van Eijk (VVD):Het handhaven van de termijn van zes maanden betekent nog steeds dater bij termijnoverschrijding bezwaar en beroep mogelijk is, dat er alsgevolg van die beroepen ingebrekestellingen volgen en dat mensen diedie route hebben bewandeld voorgaan op mensen die gewoon zitten tewachten. Hoe gaat de Staatssecretaris met die groep om?Staatssecretaris Achahbar:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2129 Ik probeer de vraag even goed te begrijpen: hoe ga ik met de groep omdie ...?De voorzitter:Die in het reguliere proces zit te wachten.Staatssecretaris Achahbar:Ik wil dat het proces gericht is op versnelling en dat mensen snellergeholpen worden. Ik wil alles op alles zetten om ervoor te zorgen datmensen snel aan de beurt komen en dat die mensen snel hun schadevergoed krijgen. Zoals ik zei is de SGH-route uitgebreid. De VSO-route, deregieroute wordt uitgebreid. Er komt een digitale route. En de CWS gaatuitgebreider en forfaitair werken. Ik verwacht echt dat er een aanzienlijkeversnelling gaat komen en dat er mensen uit de CWS-route zullenstromen die toch kiezen voor bijvoorbeeld de SGH. Er is nu al te zien dater best wel wat mensen uitstromen, kiezen voor de SGH-route en uit deCWS-route stappen. Ik heb echt de verwachting dat de mensen die nu aanhet wachten zijn bij de CWS aan de beurt komen, omdat er verlichtingplaatsvindt.Een vraag van mevrouw Heite van NSC: is de technocratische bejegeningvan gedupeerde ouders door CWS inmiddels verbeterd? De bejegeningvan ouders was een jaar geleden inderdaad absoluut ondermaats; datmag gezegd worden. CWS is dan ook gevraagd om hierin te verbeteren.CWS heeft hieraan veel aandacht besteed. De juiste bejegening vanouders is een belangrijke pilaar van de werkwijze geworden. Ik ben metCWS in gesprek over de beste manier om dit te kunnen meten, volgen enevalueren.Hoeveel fte zijn is er bij CWS bij gekomen, vraagt mevrouw Heite vanNSC. Per april 2024 is het personeelsbestand van CWS toegenomen met7 fte. Dit komt neer op 10% van het gehele personeelsbestand. Ook in dekomende periode wordt er opgeschaald om iedereen zo snel mogelijk tehelpen.Nog een vraag van NSC, over de aanpak en het schadekader van CWS. Erwordt gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot het plan vanaanpak. Per juli is het nieuwe schadekader van CWS ingegaan. Naastwijziging in beleid heeft CWS wijzigingen doorgevoerd in de werkpro-cessen en de inrichting, met als doel om sneller en ruimhartiger tewerken. We merken nu ook dat er ruimhartiger wordt beoordeeld, maarhet is nog te vroeg om hieraan hele grote conclusies te hangen.Ik kom nu bij het thema schade algemeen.Voorzitter: Van EijkMevrouw Inge van Dijk (CDA):Een vraag van mij is volgens mij niet beantwoord. Ik vroeg naar oudersdie zich hebben aangemeld en in een route zitten of hebben gezetenvoordat werd besloten dat SGH een formele route werd. Dan ging het omhet overstappen. Daarover is ook motie ingediend, die is aangenomendoor de Kamer. Kan de Staatssecretaris die vraag nog beantwoorden?Staatssecretaris Achahbar:Ja.Dan heb ik een vraag van D66 en NSC over de rechtsgelijkheid van deschaderoutes. Er zijn inderdaad meerdere aanvullendeschaderoutes. Wehebben CWS, VSO en SGH en er komt nog een digitale route. Hoeverhouden deze zich tot elkaar als het gaat om rechtsgelijkheid? We zijnop dit moment bezig met het ontwikkelen van een aanmeldportaal opbasis waarvan mensen goed afgewogen een beslissing kunnen nemenwelke aanvullendeschaderoute het meest geschikt is voor hun situatie;«wat past het best bij mij?». Bij het ontwikkelen van dat portaal wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2130 ouders meegenomen, net als de advocatuur. Ook andere deskundigenworden erbij betrokken om zo aan de voorkant te voorkomen dat erscheefgroei ontstaat en om het risico te mitigeren dat mensen zichachteraf toch ongelijk behandeld hebben gevoeld. Daar is dus echtaandacht voor in de ontwikkeling. Misschien is dit ook iets om mee tenemen in het debat van 6 november.Dan een vraag van het CDA, ook over de rechtsongelijkheid wat deschaderoutes betreft: hoe zit het met ouders die de CWS-route al hebbendoorlopen, maar mogelijk liever een andere route zouden hebbengekozen? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik in reactie ophet CDA geschreven dat het voorliggende wetsvoorstel niet voorziet in hetherbehandelen van ouders die de CWS-route al doorlopen hebben. Maardat staat los van de vraag of ouders die de CWS-route al doorlopenhebben voordat de SGH-route of een andere een optie was, deze optiealsnog aangeboden zouden moeten krijgen. De Kamer heeft in juni eenduidelijke prioritering aangebracht: ouders met een relatief hogeterugvordering mogen als eersten naar de SGH. Ik zou daar voor nu aantoe willen voegen dat eerst de ouders die nog geen enkele schaderoutehebben doorlopen, naar de SGH kunnen. Op een ander moment wordtdan bekeken of de mensen die de CWS-route al hebben doorlopen, inaanmerking zouden kunnen komen voor een herbehandeling, eenbehandeling of het alsnog doorlopen van de SGH-route.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ken het antwoord, maar ik heb geen idee wanneer dat dan ongeveerzou zijn.Voorzitter: Inge van DijkStaatssecretaris Achahbar:Hierover wordt op dit moment extern advies gevraagd. In de volgendevoortgangsrapportage zal ik ingaan op hoe om te gaan met die groep.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Achahbar:Even kijken. Er was een vraag van NSC over de schadevergoedingen vande SGH: klopt het dat er vijf tot zes keer zo hoge schadevergoedingenworden betaald via de route van de SGH als via de CWS en, zo ja, waaromzouden gedupeerden dan nog kiezen voor een andere route? Er werd ookgevraagd of voor degenen die al via de andere routes zijn gecompen-seerd, dan niet geldt dat zij zich benadeeld zullen voelen. Gedurende depilotfase keerde de SGH inderdaad veel hogere bedragen uit dan de CWSen ook dan bij de regieroute, de vaststellingsovereenkomst. Maar detotstandkoming van die hele hoge bedragen vond het kabinet nietuitlegbaar. Met de SGH zijn nu nadere afspraken gemaakt, waardoor deverwachting is dat de bedragen bij de verdere uitvoering iets minder hoogzullen zijn en minder uit de pas zullen lopen met de uitkomsten van deCWS.Wat betreft het tweede deel van de vraag: ouders kunnen natuurlijkmeerdere redenen hebben voor het kiezen van een bepaalde route.Bovendien zegt het gemiddelde bedrag van een bepaalde route ook nietsover de uitersten. Sommige ouders kunnen daadwerkelijk meer schadehebben en daarom kiezen voor SGH. Het is dus heel lastig om dat zocasuïstisch met elkaar te vergelijken. Als ouders zich benadeeld voelen nade keuze voor een route, is dat natuurlijk vervelend en het tegenoverge-steld van wat de hersteloperatie probeert te bereiken. Maar de schade diewordt vastgesteld, wordt nauwkeurig berekend. De ouders worden zo veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2131 mogelijk meegenomen in waarom ze krijgen wat ze krijgen en wat zogoed mogelijk past bij hun situatie.Dan is er nog een vraag van NSC: welke ouders kunnen of willen de routevan de SGH niet bewandelen; wat zijn hier de redenen voor? Op ditmoment voorziet de dienstverleningsovereenkomst met de SGH alleen inde toeslagaanvragers die in de integrale beoordeling een beschikkinghebben ontvangen van meer dan € 30.000. Deze groep heeft hierdoorprioriteit gekregen conform de motie-Grinwis. Dat wil niet zeggen dat deSGH per definitie uitsluitend voor deze groep beschikbaar blijft. Ik zal metde SGH het gesprek aangaan over of en hoe de route opengesteld kanworden voor meerdere groepen.Er is een vraag van NSC over VSO’s: een vaststellingsovereenkomstbetekent meestal afstand doen van je rechten, dus waarom zoudenmensen daarvoor kiezen? De VSO wordt inderdaad getekend tegenzogenaamde «finale kwijting». Dat wil zeggen dat iedereen het alsafgewikkeld beschouwd. Het is een heel gebruikelijk middel om schade afte handelen in civiele schadeprocedures. De overheid beschikt niet, maarschikt met ouders. Dat gaat natuurlijk in goed overleg. Ouders vinden hetidee van de VSO prettig, omdat ze hierin de regie hebben en er gewooneen streep onder kunnen zetten.Er is nog een andere vraag van NSC, namelijk of de dienstverleningsover-eenkomst met de SGH al gedeeld is met de Kamer. Deze is niet gedeeld.De Kamer heeft daar ook nog niet om gevraagd.Mevrouw Heite (NSC):Dan bij dezen het verzoek om de overeenkomst aan ons te doentoekomen.Staatssecretaris Achahbar:Ik kan u de DVO vanzelfsprekend doen toekomen, voor het debat dat innovember gepland staat.Dan een vraag van NSC: zijn er rechtszaken geweest in het kader van hetschadeherstel kinderopvangtoeslag en, zo ja, welke conclusies kunnendaaruit worden getrokken? Rechtbanken hebben al meerdere uitsprakengedaan over de bestuursrechtelijke schaderoutes via CWS. Die verschillenheel erg van casus tot casus. De Raad van State heeft bevestigd datouders schade niet hoeven te bewijzen en dat aannemelijk makenvolstaat. Dat bevestigt ook het door ons gehanteerde beleidskader. Iedereouder heeft ook het recht om civielrechtelijk te procederen, maar debestuursrechtelijke rechtsgang is toch wat laagdrempeliger en heeft ookwat meer waarborgen.Voorzitter: Van EijkMevrouw Inge van Dijk (CDA):Het blijft een beetje terugkomen: als aannemelijk maken voldoende is,krijgen we weer de discussie over de notariële akte. Betekent dit dat daarook weer beweging in gaat komen?Staatssecretaris Achahbar:De notariële akte ziet natuurlijk weer op een ander proces; daar hebbenwe dat woord weer. De notariële akte gaat over de schulden en devaststelling van de schulden. Dat staat op zich buiten de zaken die gaanover het vaststellen van de schade. Als u het mij toestaat, kunnen we overhet vaststellen van de schulden misschien in november nader in gesprekgaan en dan het debat daarover voeren.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Natuurlijk kunnen we het gesprek daarover dan verder voeren, maar hetging over een rechterlijke uitspraak en ook hier is natuurlijk een rechter-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2132 lijke uitspraak over gedaan. Die zou ik dus graag willen betrekken bij hetdebat van november.Staatssecretaris Achahbar:Dat neem ik mee; dank u wel.Voorzitter: Inge van DijkStaatssecretaris Achahbar:Dan kom ik bij het thema van de aanmeldtermijn voor schade en dedigitale route. Er zijn enkele vragen gesteld over de regeling voorvergoeding van werkelijke schade. In dit wetsvoorstel is een wijzigingopgenomen waarmee de schaderegeling voor ex-toeslagpartners voor hetbestuursrechtelijke deel wordt belegd bij de Dienst Toeslagen. Tot nu toewerd er gezocht naar een andere uitvoerder voor de schaderegeling. Datis niet mogelijk gebleken. Om vooruitgang te blijven boeken, is bekeken ofde Dienst Toeslagen dit samen met CWS op zich kon nemen. Dat blijkthelaas pas vanaf 2027 te kunnen. Dat is voor mij echt te lang. Daarom kijkik samen met de Dienst Toeslagen en CWS naar mogelijkheden om eerderte beginnen. Ook kijk ik naar een alternatief, waarbij ex-toeslagpartnershun schade vergoed kunnen krijgen, bijvoorbeeld de SGH-route. Ik ga metde SGH in gesprek om te kijken of zij daar terechtkunnen. Daarnaast heb ikdoor een nota van wijziging de aanmeldtermijn voor aanvullende schadenog één keer verruimd met drie maanden, zodat ouders iets meer tijdkrijgen om zich te oriënteren op de verschillende routes voor aanvullendeschade via het digitale aanmeldportaal.Dan kom ik bij de vragen van de VVD. De voorstellen uit het onderhavigewetsvoorstel worden over het algemeen uitvoerbaar geacht, metuitzondering van de schaderegeling voor ex-partners. Deze is technischuitvoerbaar, maar pas op het moment dat de werkvoorraad dit toelaat. Devraag was wanneer dat moment er volgens mij zal zijn. Zoals ik in mijninleiding van dit thema vertelde, kan dat pas in 2027. Omdat ik dat veel telaat vind, ga ik met CWS in gesprek om te kijken of ze daar terechtkunnen.Dan een vraag van de SP: kunnen we de uiterste datum voor de aanvraagmet betrekking tot werkelijke schade niet helemaal uit de wet halen? Daarkomen we weer op het pad van mens versus systeem of mens versusproces. Het helemaal schrappen van de uiterste datum is voor deuitvoering onwenselijk, omdat uitvoeringsinstanties ook rekening moetenkunnen houden met wie er een beroep op hen doen, welke termijndaarvoor nodig is en hoe zij ervoor kunnen zorgen dat iedereen zo goeden zo snel mogelijk geholpen wordt. Het is belangrijk dat oudersvoldoende tijd hebben. Dat is ook de reden waarom ik dit voorstel hebopgenomen.De heer Dijk (SP):Dan staat dus wel het systeem centraal, in plaats van de mensen diehierdoor buiten de boot kunnen vallen.Staatssecretaris Achahbar:Het uitgangspunt is inderdaad dat er verlengd wordt tot eind maart, maarde mens staat nog steeds centraal en er kan nog steeds een beroepgedaan worden op een verschoonbare termijnoverschrijding, bijvoorbeeldals mensen niet over hun dossier beschikten of als er sprake was vanschrijnende persoonlijke situaties zoals ziekte of psychische problemen etcetera. Er wordt dus echt nog wel gekeken naar de mens. Er wordt eenkader gesteld, maar nog steeds wordt er gekeken of iemand iets meernodig heeft. Kan iemand een beroep doen op een uitzonderingsclausule,dan wordt daarnaar gekeken.Dan is er een vraag van de VVD. Wat betekent het als de verwachteaanmeldpiek van meer dan 20.000 ouders zich daadwerkelijk in enkeleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2133 maanden gaat voordoen? Is er voldoende capaciteit om de afhandeling uitte voeren? Met SGH en CWS kijken we hoe we het aantal aanmeldingenzo goed mogelijk in banen kunnen leiden. Het feit blijft dat ouders zichkunnen melden wanneer ze willen. Alleen een aanmelddeadlineverschuiven is helaas niet genoeg om dat risico te mitigeren. Bericht-geving in media en onderling contact tussen ouders spelen voor oudersook een hele grote rol bij het kiezen van het aanmeldmoment. Mocht zicheen hele grote piek voordoen, dan zal dat leiden tot en wachtrij. Dat is nietbij voorbaat te voorkomen, maar op dit moment zijn we al zo veelmogelijk aan het opschalen om het aan te kunnen als het zich voordoet.Daarnaast behoeft de vraagstelling wel enige nuancering. Er wordt geenaanmeldpiek van 20.000 ouders verwacht; er is een risico dat het gebeurten met dat risico houden we rekening.Dan is er nog een vraag van de VVD. Die luidt als volgt. De verwachting isdat ouders het verlengen van de termijn als positief zullen ervaren.Ouders hebben meer ruimte om zich te oriënteren op alle aanvullendeschaderoutes. Waar is deze verwachting op gebaseerd? Is het nietontzettend belangrijk voor het herstel dat er zo snel mogelijk een keuzekan worden gemaakt? Wij gaan uit van de eigen regie van ouders. Ja, zekrijgen nu langer de tijd om een keuze te maken, maar niemand dwingthen ertoe om ook daadwerkelijk die hele termijn te gebruiken. Ze kunnenzo snel als ze willen een keuze voor een bepaalde route maken.Dan nog een vraag van de VVD. Ervan uitgaande dat de verlengde termijnertoe leidt dat ouders beter een bij hen passende route kunnen kiezen,waarom kan die keuze niet nu al gemaakt worden? Welke nieuwe ofaanvullende informatie wordt nog verwacht? Dit gaat in het bijzonder omde livegang van het aanmeldportaal. Die wordt in november verwacht.Dat geldt dus ook voor de digitale route. Bij handhaving van de aanmeld-termijn op 1 januari 2025 dwing je sommige ouders om binnen eenmaand te kiezen, en dat dan ook nog eens in de maand decemberwanneer mensen met andere dingen bezig zijn. We wilden mensen dusecht wel wat meer ruimte geven.Dan nog een vraag van de VVD. Kan de Staatssecretaris een naderetoelichting geven op het ouderperspectief enerzijds en de uitvoeringanderzijds? Kan ze aangeven hoe ze deze heeft gewogen bij haar besluitom te kiezen voor drie maanden? Voor het ouderperspectief is het echt tekort als er slechts één maand de tijd is om je te kunnen melden. Quauitvoering is het noodzakelijk dat je op een gegeven moment wel weethoeveel mensen er gebruik willen maken van een bepaalde route. Dat isook nodig in het kader van het verplaatsen van mensen of het afbouwenvan capaciteit. Daarin zullen pas echt stappen worden genomen als deaanmeldtermijn voor de eerste groepen ouders verlopen is. Daarom isgekozen voor drie maanden in plaats van zes maanden.Nog een vraag van de VVD: in de nota staat dat beleidsvorming voor dezegroep op dit moment nog bezig is; wat bedoel ik hier precies mee en hoebeïnvloedt de uitkomst hiervan de voorliggende keuze van een verlengingvan slechts drie maanden? Zoals u weet is met SGH afgesproken dat indeze fase alleen ouders met een integrale beoordeling van eenbeschikking van meer dan € 30.000 in aanmerking komen voor de SGH.De route is ook op deze groep afgestemd, zowel qua schadekader als quaproces. Je kunt je voorstellen dat het proces van verhaal vertellen andersis voor een nabestaande dan voor een aanvrager, of dat een grofmazigerforfaitair kader zoals dat nu werkt minder geschikt is voor ouders met eenlage terugvordering, waardoor het causale verband minder vanzelf-sprekend is. Het ministerie heeft deze zomer onder hoge druk afsprakengemaakt met de SGH over die eerste groep. Wij denken dat drie maandenextra echt voldoende is om afspraken te maken over de andere groepen.Dan nog een vraag van de VVD: de oudercommissie heeft in haar recenteadvies aangedrongen op verruiming van de termijn, waren er nog andereadviezen en in hoeverre hebben deze betrekking op termijnen enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2134 regelingen in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen? In dememorie van toelichting is te lezen welke instanties geadviseerd hebbenover het wetsvoorstel in brede zin. Om wat voorbeelden te noemen: deRaad voor de rechtspraak, de NOvA en de Raad van State. Die adviezenzijn inderdaad terug te vinden. Wanneer het specifiek gaat om de tweedeverruiming van de aanmeldtermijn met drie maanden, is de wensaangedragen door de oudercommissie en vanuit de eigen uitvoering. Zijhebben daar geen termijn aan gekoppeld. Die drie maanden zijn op basisvan een belangenafweging van het ministerie.Nog een vraag van de VVD: waarom gaat de digitale route later live danverwacht; is verdere vertraging uitgesloten? Voor livegang van de digitaleroute is het aanmeldportaal een vereiste. We zijn nog niet zover met deontwikkeling van het aanmeldportaal dat we live kunnen gaan. Vertragingis natuurlijk nooit uitgesloten. We zetten echt alle zeilen bij om innovember live te kunnen gaan, om dat te halen. Wat betreft de inhoud vande digitale route zijn we op dit moment aan het testen met ouders; eendry run, zoals we dat noemen, en daar worden dus ouders bij betrokken.Mochten er grote punten naar voren komen uit die test, dan kan datnatuurlijk ook tot vertraging leiden.Dat waren de antwoorden.Mevrouw Van Eijk (VVD):Mijn vraag was bedoeld als volgt. De oudercommissie heeft in haarrecente advies aangedrongen op verruiming van de termijn. Waren er vandiezelfde oudercommissie nog andere adviezen die op de een of anderemanier een relatie hebben met het voorliggende wetsvoorstel? Zo ja, hoeis daarmee omgegaan?Staatssecretaris Achahbar:Als u mij toestaat ga ik daar in de tweede termijn op in, want dat heb ik nuniet paraat. Dank u.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Achahbar:Dan komen we bij het thema van de bezwaartermijn van 16 weken. Eenvraag van GroenLinks-PvdA is waarom ik de bezwaartermijn inkort, omdatdat in het nadeel is van ouders. De wettelijke bezwaartermijn is zes weken.Deze wordt nu verlengd naar 16 weken, zodat voor iedereen duidelijk isdat ze langer de tijd hebben om in bezwaar te gaan. Daar staat tegenoverdat die termijn van 16 weken dan wel strakker gehandhaafd gaat wordenen dat het niet standaard meer geaccepteerd wordt als het veel laterbinnenkomt.Deze wijziging is noodzakelijk om de uitvoering beter in staat te stellen omdie bezwaren, die zoals we weten zo’n groot probleem vormen, zoefficiënt mogelijk te kunnen behandelen. Daarvoor is het vereist dat weduidelijk weten hoeveel mensen ook daadwerkelijk in bezwaar gaan. Hetis heel lastig als er op een heel laat moment nog bezwaren binnenkomen.Daar kan de uitvoering lastig op anticiperen. Naar ouders toe wordtduidelijk gecommuniceerd dat iemand alvast bezwaar kan indienen, eenpro-formabezwaarschrift, binnen de termijn van 16 weken. Dat kan ookeen briefje zijn met «hierbij dien ik bezwaar in». Na die 16 weken hebbenmensen nog 4 weken de tijd om dat eventueel aan te vullen met degronden van bezwaar, dus de redenen, en om bewijsstukken aan tevoeren. Dat betekent dat er in totaal 20 weken zijn om bezwaar in tedienen en om dat goed te motiveren.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2135 Het tweede deel van het betoog kan ik goed volgen, namelijk dat het deuitvoering helpt. Dat snap ik. Maar het betoog begon met dat dit in hetbelang van de ouders is. Dat snap ik niet. We hebben 6 weken, maar wegaan niet handhaven. «Je bent nooit te laat» versus «je kunt wel te laatzijn». Ik snap dat de uitvoering geholpen is, maar we hebben vandaagallemaal geuit dat bij de balans tussen uitvoering en mensen wordtgekozen voor mensen. Ik zie nog niet helemaal hoe het in het belang vande ouders is om dit door te gaan voeren.Staatssecretaris Achahbar:Ik begrijp die vraag heel goed, want waarom is het in het belang vanmensen om ze minder de kans te geven en om de termijn in te kortennaar ... Ik probeer even woorden te zoeken om dit goed uit te leggen.Mensen zijn erdoor geholpen ... We hebben gekeken wat de gemiddeldetermijn is waarbinnen mensen bezwaar indienen. We zijn uitgekomen opdeze termijn. Het is belangrijk om kaders te hebben. Als de bezwaarfasevolledig vastloopt en de uitvoering niet kan inschatten wanneer debezwaren binnenkomen en afgehandeld zullen zijn, helpt dat anderemensen niet die ook graag aan de beurt willen komen. Ik vind het heelbelangrijke dat er kaders zijn. In dit geval is er een heel breed kader,16 weken. En dan is er nog 4 weken de tijd om het eventueel aan te vullen.Het feit dat we de mens belangrijk vinden, moet niet worden vergeten.Ook hier wordt rekening gehouden met verschoonbare termijnoverschrij-dingen. Als er echt redenen zijn waarom mensen de termijn niet kunnenhalen, wordt er alsnog afgeweken van de termijn die in de wet staat.Bijvoorbeeld als het dossier nog niet verstrekt is, als er sprake is vanziekte, psychische omstandigheden et cetera. Voor een groot deel van demensen kan het helpen als het helder is, als de regels duidelijk zijn en alsiedereen weet waar hij aan toe is. Er kan voor de speciale gevallen altijdworden afgeweken.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik zou daar een eind in mee kunnen gaan als we in een ideale wereldzouden leven. Als ik er als een technocraat naar kijk, is het allemaallogisch. Maar we zitten ook in een wereld waarin de overheid de eigentermijnen niet haalt. De Staatssecretaris erkent dat dat voorlopig helaasniet gaat gebeuren. Dan voelt het wel wrang dat de ouders de conse-quenties moeten dragen als ze de termijnen van de overheid niet halen. Ikben op dit punt nog niet helemaal overtuigd. Daarom zal ik de vraaganders formuleren. Stel dat de Kamer dit onderdeel uit de wet amendeerten het wil houden zoals het de afgelopen jaren ging. Wat gaat er danconcreet mis?Staatssecretaris Achahbar:Het gaat ook om de voorspelbaarheid. Het is belangrijk voor mensen omte weten waar ze aan toe zijn, wat de spelregels zijn van datgene waar zein stappen. Natuurlijk kun je altijd uitzonderingen maken als er sprake isvan schrijnende gevallen of als mensen een beroep doen op eenuitzonderingssituatie. Wat er misgaat, is datgene wat we voor ons zien,namelijk een vastgelopen systeem, een vastgelopen operatie, ook op hetgebied van bezwaren. Het is belangrijk om kaders te hebben en omduidelijkheid te hebben over wie op welk moment in- en uitstapt. Het isook van belang om oog te blijven houden voor de mens en deze speciaalte behandelen als sprake is van psychische problemen, ziekte et cetera.Alle niet-speciale gevallen die vergelijkbaar zijn, dienen op dezelfdemanier te worden behandeld. Anders dient de een na 30 weken bezwaarin, de ander na 50 weken en de ander na 40 dagen. Dat werkt niet voor deuitvoering waar alle mensen in zitten. Uiteindelijk is iedereen diedaardoorheen moet gebaat bij een soepele en efficiënte manier om debezwaren af te handelen. Ik vind het echt vreselijk hoe ik hier overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2136 processen en mensen aan het praten ben. Maar goed, het is niet anders.Uiteindelijk is iedereen geholpen met voorspelbaarheid en efficiency,maar we blijven echt oog houden voor de speciale gevallen die juist eenuitzondering willen op die regel.De heer Dijk (SP):Ik probeer er een beetje chocola van te maken, maar ik kan toch echt nietanders concluderen dan dat de argumentatie er vooral op is gericht omhet eigen systeem in stand te houden en te verbeteren. Uiteindelijk komthet er gewoon op neer dat sommige mensen hierdoor niet meer inaanmerking komen om in bezwaar te gaan. U noemde net zeer terecht«uitzonderingen met psychische klachten». Ik denk helaas dat het bij dezegroep mensen niet meer om uitzonderingen gaat, maar om mensen die –we kunnen het blijven herhalen – jarenlang de vernieling in zijn gewerkt.Ik vind dat je het echt niet kunt maken om te zeggen dat het omwille isvan dat iedereen onder dezelfde voorwaarden binnen zestien wekenbezwaar kan maken, omdat je op die manier mensen tegen elkaar opzet. Ikga ervan uit dat dit onbewust en niet doelbewust is, maar het is wel wat ernu gebeurt. Ook dat patroon zijn we helaas bij meerdere schandalentegengekomen. Misschien is de constatering dat ik eigenlijk niet echt eenargument hoor waarom het voor mensen beter zou zijn.Staatssecretaris Achahbar:De standaardtermijn in de wet is zes weken. Als mensen naar de rechtergaan, dan houdt de rechter rekening met een beroepstermijn van zesweken. De voorliggende termijn is dus al echt ruimhartig en breed: zesweken, plus tien weken, plus vier weken om uiteindelijk nog de grondenaan te voeren. Dat is samen een bezwaartermijn van twintig weken. Dat isecht ongekend. Dat is echt ruimhartig. Daar houden we echt rekening metmensen en met de schrijnende situatie van mensen. Je kunt een bezwaar-termijn echter niet tot in de eeuwigheid blijven rekken, want dan is hetgewoon niet werkbaar. Daar worden andere mensen ook weer de dupevan. Het proces is dan niet meer werkbaar, omdat het volledig vastloopt.Mensen worden hiervan de dupe, omdat ze niet aan de beurt komen. Datis ook niet de bedoeling. We blijven oog houden voor mensen, omdatschrijnende gevallen een beroep kunnen doen op een verschoonbaretermijnoverschrijding. Een bezwaartermijn van twintig weken is echt ruimals je kijkt naar wat in de wet staat en hoe in andere bezwaarprocedureswordt gewerkt.De voorzitter:U zit inmiddels ruim aan uw interrupties, meneer Dijk. Ik wil u graag nogeen interruptie geven, maar ik denk dat u die liever opspaart.Staatssecretaris Achahbar:GroenLinks-PvdA vraagt waarom voor een bezwaartermijn van zestienweken is gekozen. Volgens mij heb ik die vraag uitvoerig behandeld. Eenandere vraag is: is het wel in balans om bezwaren niet meer te behan-delen na zestien weken, terwijl Toeslagen ook te laat is met beslissen?Daar heb ik zojuist ook op gereageerd. Wat zijn redenen waarom eenbezwaarschrift verschoonbaar zou kunnen zijn? Dat heeft te maken met deindividuele context. Het is een individuele afweging. Volgens mij heb ikzojuist allemaal voorbeelden genoemd. Het kan gaan om psychiatrischeproblematiek, het niet op tijd hebben van het dossier, het niet ontvangenvan de brief of het inmiddels verhuisd zijn. Dat soort zaken kunnenworden meegewogen. In de jurisprudentie staat uitgebreid besproken watonder verschoonbare termijnoverschrijding kan vallen. Ik wil daar ook bijaanvullen dat heel veel gedupeerden, veel ouders, een gemachtigdehebben die hen goed kan bijstaan. Wanneer zich een situatie voordoet,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2137 kan de gemachtigde uitleggen wat de termijnen zijn waar ze rekening meekunnen houden.Heeft de Staatssecretaris ook gevraagd aan de Raad voor de rechtspraaken de Nederlandse orde van advocaten wat zij vinden van dit voorstel? Deinbreng van deze adviseurs is meegenomen in de afweging om tot ditvoorstel te komen. Ik kies ervoor om vast te houden aan de handhavingvan de termijn van zestien weken. Ik val in herhaling als ik zeg dat dit eenheel ruime termijn is. De Raad van State is trouwens redelijk positief overdeze termijn. Dat allemaal afwegende, vind ik het een redelijk voorstel.Een vraag van de SP. Waarom wordt het woord «coulance» gebruikt,terwijl het handhaven van de zestien weken de regels juist strengermaakt? De huidige wettelijke termijn voor een bezwaar is al zes weken.Als ik dit antwoord ga voorlezen, val ik in herhaling. Ik ben aan het eindegekomen van dit thema.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Mag ik dan wel concluderen dat de Raad voor de rechtspraak en deNederlandse orde van advocaten nog steeds zeggen dat het een inperkingis van de rechtsbescherming voor ouders? Zijn zij niet van meningveranderd sinds hun eerste advies? Dat weegt voor onze fractie namelijknogal zwaar.Staatssecretaris Achahbar:Als u mij toestaat, kom ik daar in tweede termijn op terug.Het thema algemeen, mediation, schikking en dossiers. Ik begin met eenvraag van het CDA. € 5.000 is een hoop geld; hoe zorgen we ervoor datouders niet enkel uit hopeloosheid en vermoeidheid hiermee instemmen?Hoe wordt de rechtsbescherming gewaarborgd? 90% van de ouders heefteen advocaat. 90%, dat is echt een groot deel. Ouders die er nog geenhebben, krijgen de tijd om er nog een te regelen. We informeren hendaarover. De bedenktijd voor het schikkingsvoorstel wordt opgeschort.Het regelen van een advocaat duurt ongeveer een maand. Ouders die inaanmerking komen voor het schikkingsvoorstel worden uitvoerigpersoonlijk geïnformeerd. Ze kunnen samen met hun gemachtigdeoverleggen om de balans op te maken. Benadrukt wordt dat het voorstelvrijwillig is en dat ze ook ervoor kunnen kiezen om het bezwaar tochinhoudelijk te laten behandelen. Ouders moeten te lang wachten op deafhandeling van het bezwaar. Daarom zetten we een breed pakket aanmaatregelen in om de doorlooptijden te verbeteren.Een vraag van NSC. Sommige methodes om tot een versnelling te komen,roepen vragen op. Dit geldt bijvoorbeeld voor de maatregel «naderetelefonische uitleg» om een bezwaarschrift ingetrokken te krijgen. Hoewordt zeker gesteld dat dit geen afpoeiergesprekken worden? De UHT wilde bezwaren oplossingsgericht afhandelen met een persoonlijke aanpak.Het is echt de bedoeling om te luisteren naar mensen en hun verhaal aante horen. Het is niet de bedoeling om ze af te poeieren. Vaak gaat het omuitleg geven over wat een bepaalde beslissing is en aan de voorkant eveneen moment van contact zoeken om te kijken waar het pijnpunt ligt bijiemand. Daar kan al veel ruimte gevonden worden. Iemand kanredeneren: «als u het zo uitlegt, begrijp ik het en hoef ik mijn bezwaar niette handhaven». Aan de andere kant kan het bij de UHT zelf ook totinzichten leiden.Er was een vraag van NSC over mediation. Hetzelfde geldt voormediation. In mediation is gelijkwaardigheid het uitgangspunt. Afrondingvindt plaats door middel van het VSO. Het is een wederkerige overeen-komst, in plaats van een beschikking van de overheid. Mediation vindtplaats door onafhankelijke mediators. Zij zijn niet in dienst van de UHT.Een ouder kan uit de lijst van mediators zelf kiezen wie het beste past. Demediators zijn onafhankelijk en professioneel. Ze werken volgens deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2138 gedragsregels van de Mediatorsfederatie Nederland. Ik heb nog een vraagvan NSC en PVV.Voorzitter: Van EijkMevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik dacht «misschien komt het antwoord nog», maar ik had een vraaggesteld met betrekking tot die € 5.000-regeling: hoe de Staatssecretarisvindt dat dat besluitvormingsproces is gelopen.Staatssecretaris Achahbar:Ook daar moet ik in tweede termijn op terugkomen, want ik was daar nietbij. Dat moet ik echt even navragen; dank u wel.Voorzitter: Inge van DijkStaatssecretaris Achahbar:Er is nog een vraag van NSC en PVV. Gezien de felle reacties vangedupeerden op het schikkingsvoorstel, vraagt het NSC aan de Staatsse-cretaris hoe dit tot stand is gekomen, en of de gedupeerden hierbij zijnbetrokken. Kan ik reflecteren op de keuzes en toezeggingen? Het voorstelis niet van tevoren besproken met ouders of advocaten. Daar is vanuit deuitvoering en in overleg met mijn voorganger een eigen afweging ingemaakt. Daarbij is ook – dat is ook weer zo’n vreselijke term – het risicovan aanzuigende werking betrokken. We weten dat verschillende oudersverschillende behoeftes hebben. Ouders die zoeken naar snelheid enaanvullende financiële compensatie kunnen met dit voorstel echt zijngeholpen. Daardoor kunnen ouders die toch een wat principiëler bezwaarhebben, en ook een dieper bezwaar, en een beslissing willen overbijvoorbeeld de termijn van de gedupeerdheid, sneller aan de beurtkomen en een inhoudelijke beslissing krijgen over hun bezwaarschrift.Mevrouw Heite (NSC):Wellicht ben ik te snel met mijn vraag; ik had zelfs gevraagd om eentoezegging. Maar ik zie dat ik te snel ben, voorzitter.Staatssecretaris Achahbar:De eerste reacties van ouders en gemachtigden waren tot nu toeoverwegend neutraal of positief. Een hele kleine minderheid wasafwijzend. We weten eind oktober beter hoe de eerste groep van600 ouders tegenover het schikkingsvoorstel staat. De ervaringen en debelevingen van ouders en gemachtigden worden op dit moment bekekenen geëvalueerd om het proces in de toekomst te verbeteren. Hierbijworden advocaten en ouders uitdrukkelijk betrokken, om te kijken naarwat zij nodig hebben, hoe zij dit ervaren hebben en of er misschien in decommunicatie verbeteringen kunnen plaatsvinden om te voorkomen dater reacties plaatsvinden zoals die hebben plaatsgevonden de afgelopenweek.NSC en PVV vroegen of de Staatssecretaris kan garanderen dat mensenzich niet af laten kopen voor € 5.000 terwijl ze er later achter komen dat zerecht hadden op een hogere compensatie. Ik heb een heel lang antwoord.We willen ouders absoluut niet het gevoel geven dat we de bezwaren afwillen kopen. En het gaat dus niet om het afkopen van het compensatie-bedrag, het schadebedrag; het gaat echt om het bezwaarschrift. Het is eenaanbod om het bezwaarschrift in te trekken tegen een betaling van€ 5.000. Het is echt vrijblijvend; ouders kunnen ook kiezen om het niet tedoen. Het bedrag is bepaald doordat alle tot op heden afgehandeldebezwaren zijn bekeken. Daaruit is afgeleid dat 75% heeft geleid tot geenextra betaling, of een uitbetaling van een bedrag dat lager is dan € 5.000.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2139 Daarom is de verwachting dat € 5.000 in financieel opzicht eenruimhartige afronding is van het bezwaarschrift.Het is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling om, bijvoorbeeld als hetbezwaarschrift ziet op de toeslagenjaren, dat bezwaarschrift met eenschikkingsvoorstel te laten intrekken. Het gaat echt om mensen die alleenmaar een aanvullende compensatie willen. Daarvoor hebben we bekekenwat de bedragen tot nu toe waren. Die waren overwegend minder dan€ 5.000. Daarom wordt dit als een ruimhartig schikkingsvoorstel gezienvoor de mensen die een klein bezwaar hebben, om het zo maar even tenoemen.De SP vroeg waarom ouders nog steeds niet hun dossier krijgen. Deouderdossiers liggen gewoon klaar, maar helaas liggen die dossiers nietklaar in de kast. Het is een arbeidsintensief proces. Vaak moet erhandmatig in verschillende verouderde computersystemen informatiewordt opgehaald. Bij de inhoudelijke behandeling van het bezwaarontvangt de ouder of de gemachtigde het dossier. Steeds vaker – dat iseen verbetering ten opzichte van een tijd geleden – ontvangen zij hetdossier ruim van tevoren. Om te voldoen aan de groeiende vraag zet ik inop verschillende maatregelen: meer medewerkers, procesverbeteringen,doorontwikkeling van het automatisch samenstellen van dossiers en hetefficiënt inzetten van nieuwe laksoftware.Het CDA stelde een vraag over het schikkingsvoorstel. Dat voorstel is voorde zomer met spoed onderdeel geweest van de suppletoire begroting. HetCDA vraagt waarom de Kamer niet beter betrokken is geweest bij deervaringen van de mensen. In de 17de voortgangsrapportage en debijbehorende brief is dit schikkingsvoorstel genoemd als effectievemaatregel. Eind november is het aan de Kamer ter stemming aange-boden. De vraag van het CDA ziet vooral op het feit dat het voorstel onderredelijk hoge spoed aangeboden is aan de Kamer. Ik denk dat het geziende gevoeligheid misschien beter was geweest om hierover wat beter ingesprek te gaan met de Kamer. We zijn nu aan het terugkijken en aan hetevalueren hoe het is gegaan met het schikkingsvoorstel. Daarbij kijken wehoe het voorstel bij de ouders is geland en ook bij de advocatuur.Daardoor hopen we genoeg waarborgen te hebben dat in de volgendebrieven die we gaan sturen de wensen echt goed zijn meegenomen en datwe daarin rekening houden met iedereen.De heer Vlottes (PVV):Ik wachtte even alle blokjes af, want ik was het overzicht een beetje kwijt.Ik vroeg om een meer specifieke analyse van de € 5.000-afkoopregeling. Ikvroeg naar de subsidiariteit en de proportionaliteit. Dat mis ik toch nogeen beetje. Hoe verhoudt het genoemde bedrag zich tot de gesteldedoelen? Op basis waarvan is er gekozen voor dit bedrag? Nu hoor ik welhet woord «gemiddelde» vallen, maar uit de stukken blijkt dat die € 5.000een mediaan is, dus dat zegt natuurlijk niets over het gemiddelde. Hoeverhoudt dat zich tot het gekozen bedrag? Als het 75% minder is, hoe zithet dan met die andere 25%? En hoe verhouden de doelen zich tot decompensatie van de ouders, ook de doelen in de uitvoering? Het bedrag isnatuurlijk vooral bedoeld om de uitvoering weer op gang te krijgen,omdat die is vastgelopen. Over die afweging en die analyse zou ik graageen wat uitgebreider antwoord krijgen. Maar dat mag uiteraard ook in detweede termijn.Staatssecretaris Achahbar:Het kan in tweede termijn. Ik kan daar ook een brief over sturen, waarinwat beter uitgelegd is wat de keuzes zijn geweest en hoe alle punten diede heer Vlottes noemt qua subsidiariteit en proportionaliteit hebbendoorgewerkt.De heer Vlottes (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2140 Als daar de hoofdpunten in worden meegenomen, dan is dat prima.Staatssecretaris Achahbar:Dan kom ik bij het laatste thema, te weten de brede ondersteuning. Hetvoorliggende voorstel is bedoeld om verduidelijking aan te brengen in deuitgangspunten rondom de brede ondersteuning. Gemeenten doen echtheel erg belangrijk werk in de hersteloperatie. Ze helpen veel ouders omhun leven weer op de rit te krijgen. Tegelijkertijd lopen ze in de uitvoeringtegen veel knelpunten aan en biedt de brede ondersteuning niet alleouders en jongeren echt wat zij er echt van verwachtten en wat zij echtnodig hebben. Ik ben daarom blij dat we met verschillende gemeenten, deVNG, ouders en jongeren zijn gekomen tot een aanpassing rond de bredeondersteuning, zodat iedereen beter weet waar hij aan toe is en bredeondersteuning meer kaders en focus kan krijgen.Dan een vraag van NSC. Klopt het dat mensen die door de lichte toetskomen, ook al gebruik kunnen maken van de brede ondersteuning? Enwaarom gaat dit niet pas in na een additionele toets, bijvoorbeeld opgemeentelijk niveau waar de ondersteuning wordt gegeven? Want degemeente moet zich toch al verdiepen in de situatie van de ouders, dushet zou geen tijdsverlies moeten opleveren. Vanaf het moment dat ouderszich melden als mogelijke gedupeerde bij UHT, komen zij direct inaanmerking voor brede ondersteuning, tot het moment dat zij eenbeschikking hebben ontvangen. Zo kunnen ze dus direct toegang krijgen.Het toevoegen van een extra toets vooraf zou alleen maar tijdsverlies enextra administratieve lasten met zich meebrengen, terwijl juist het doel isom snel hulp te bieden. Zodra een ouder niet gedupeerd blijkt, geeft UHTdat aan de gemeente door, zodat de brede ondersteuning kan wordenafgebouwd. Waar nodig neemt de gemeente de ondersteuning binnen dereguliere zorg over.NSC heeft nog gevraagd hoeveel mensen er op dit moment in de bredeondersteuning bij gemeenten zitten. Ongeveer een derde van de oudersdie zich melden bij UHT, geeft aan het prettig te vinden dat UHT degegevens met de gemeente deelt. Dat kan vervolgens leiden tot bredeondersteuning, maar dat hoeft niet. Uit de conceptfinanciëleverant-woording van gemeenten over 2023 valt op te maken dat er tot nu toetussen de 6.000 en 10.000 plannen van aanpak zijn opgesteld. Het exacteaantal is niet bekend, omdat dit per jaar wordt bijgehouden en dit niet inunieke ouders of unieke plannen meerjarig doorloopt.Dan een vraag van de VVD. De aanpassingen in het wetsvoorstel betreffeneen verbetering om de brede ondersteuning toekomstbestendig te maken.De VNG is hier tevreden over. Zijn hiermee alle knelpunten opgelost? Zonee, welke moeten er nog worden aangepakt? De aanpassingen in hetwetsvoorstel zijn een belangrijke stap om de brede ondersteuning beter testructureren en toekomstbestendig te maken, maar we beseffen dat nietper definitie alle knelpunten zijn opgelost. Het is complex, het verschilt perpersoon en de ondersteuning kan in sommige gevallen anders uitpakkendan gepland. Daarom gaan we in de komende periode intensieveremonitoring en evaluatie inzetten om scherp in kaart te brengen hoe dezeaanpassingen in de praktijk werken. Op basis van deze monitoring zullenwe, als het nodig is, ook aanvullende voorstellen doen.NSC vraagt waarom er een eindtermijn van twee jaar is gesteld voor debrede ondersteuning door gemeenten, terwijl herstel veel langer kanduren. De termijn van twee jaar is opgesteld na uitgebreid overleg metgemeenten, ouders, kinderen en andere betrokkenen. Uit deze gesprekkenkwam naar voren dat iedereen behoefte heeft aan duidelijkheid envoorspelbaarheid over de opbouw en de duur van de ondersteuning. Datbiedt de gedupeerden houvast. Ze weten dat ze gedurende twee jaarondersteuning krijgen om een nieuwe start te maken. En voor gemeentenmaakt het de planning en inzet van de capaciteit overzichtelijker. Twee jaarbetekent natuurlijk niet dat alle voorzieningen of beschikkingen dan ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2141 echt stoppen. Een beslissing kan binnen twee jaar genomen worden,maar de verstrekking kan langer doorlopen, afhankelijk van wat nodig is.In schrijnende situaties kan ook nog van deze termijn worden afgeweken.Daar is ie weer: de mens. We wijken af van de hoofdregel als er schrij-nende situaties zijn. Ook blijft de reguliere gemeentelijke hulpverlening nadie twee jaar beschikbaar voor wie dat nodig heeft.Ik heb nog een vraag van NSC. Waarom is de beslistermijn voor hetverstrekken van materiële voorzieningen zes maanden? Kan dit niet veelsneller? Die termijn van zes maanden is ook weer het resultaat vanoverleg met gemeenten, ouders en jongeren. Daarbij stond de behoefteaan duidelijkheid centraal. Deze termijn geeft gemeenten en ouders deruimte om zorgvuldig te bepalen welke materiële voorzieningen noodza-kelijk zijn voor een nieuwe start. Materiële hulp moet passen binnen debrede hulpvraag en daarom zorgvuldig worden afgewogen. Soms hebbenouders meer tijd nodig om te bepalen wat ze echt nodig hebben. Zesmaanden is de maximale termijn, maar in acute of schrijnende situatieskunnen gemeenten natuurlijk sneller handelen. In veel gevallen zullen devoorzieningen echt veel eerder worden toegekend dan na zes maanden.De termijn van zes maanden biedt dus duidelijkheid en een kader, maarook de mogelijkheid om eerder te verstrekken.Een vraag van de VVD. Mevrouw Van Eijk heeft gevraagd of ik bekend benmet de uitspraak van de rechtbank Gelderland over brede ondersteuning.Ik ben hier inderdaad mee bekend. Het college van B en W is verantwoor-delijk voor het verlenen van brede ondersteuning en zal bij de uitvoeringook invulling moeten geven aan deze uitspraak van de rechtbank. Derechtbank legt de huidige Wet hersteloperatie toeslagen uit. De wet hoeftdus niet te worden aangepast.Een vraag van het CDA. Er zijn een aantal gemeenten die het verhaal vande SGH gebruiken als basis voor ondersteuning en dat is nu nietmeegenomen in het wetsvoorstel. Het persoonlijke verhaal van de ouderis inderdaad eigendom van de ouder. Dat is ook expliciet de bedoeling bijde SGH. Het speelt een cruciale rol in het herstelproces. Het is juist debedoeling van de brede ondersteuning dat gemeenten dit verhaalmeenemen. Gemeenten hebben veel vrijheid in de uitvoering van debrede ondersteuning. Ze kunnen maatwerk leveren dat specifiek aansluitop de behoeften van de ouder. Het gebruik van het persoonlijke verhaalhelpt om bij de echte hulpvraag te komen en de brede problemen van deouder in kaart te brengen.Dan kom ik bij een andere vraag van het CDA. In het voorstel staat datbinnen acht weken na het eerste gesprek het plan van aanpak moetworden gemaakt. In het plan van aanpak is ook de urgente noodzaak vanmateriële voorzieningen opgenomen. Hoe kan het dat de toekenningvervolgens inderdaad zes maanden kan duren? Volgens mij heb ik dezevraag ook al beantwoord in antwoord op de vraag van mevrouw Heite. Ditgeeft de gemeenten de tijd om samen met de gedupeerden de hulpvraagin kaart te brengen. Zes maanden is echt een maximumperiode.Hierbinnen kunnen gemeenten de materiële voorzieningen toekennen. Inveel gevallen gebeurt dit eerder, ook als het bijvoorbeeld heel dringend is.Als er echt sprake is van urgentie, zal het ook eerder worden toegekend.Dan is er nog een vraag van het CDA: wat betekent de termijn van tweejaar precies voor de brede ondersteuning en hoe zit het als het financieelherstel langer duurt? Soms duurt het financiële traject langer. Wat ...Sorry, ik ben even abuis. De vraag van het CDA was deze: soms duurt hetfinanciële traject veel langer; wat als je in de brede ondersteuningbijvoorbeeld een opleiding van drie jaar afspreekt of langdurig huiswerk-begeleiding nodig hebt? De termijn van twee jaar geldt voor de opbouwen voor het verstrekken van de brede ondersteuning. Binnen die twee jaarwordt samen met de gedupeerden een plan van aanpak opgesteld enworden de noodzakelijke voorzieningen en begeleiding toegewezen, maardat betekent niet dat die hulp na twee jaar acuut stopt. Als er binnen deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2142 twee jaar bijvoorbeeld een driejarige opleiding of langdurige huiswerkbe-geleiding wordt afgesproken als onderdeel van het herstel, kan diegewoon doorgaan, ook nadat de termijn van twee jaar is verlopen. Mochtna die twee jaar blijken dat er nog steeds ondersteuning nodig is, danblijft de reguliere gemeentelijke hulpverlening beschikbaar. Gemeentenzorgen in dat geval voor een warme overdracht na de reguliere onder-steuning, zodat niemand zonder hulp komt te zitten, tenzij er sprake is vaneen schrijnende situatie die alles weer anders maakt.Even kijken. De laatste vraag van het CDA is of het aanvullende schuldhul-paanbod aan jongeren verlengd kan worden. Ik ben op de hoogte van designalen over deze termijn. Daarom ben ik voornemens om deze termijnbinnenkort te verlengen. Ik wil met alle betrokken partners een planmaken voor hoe we de jongeren beter kunnen bereiken en hen kunnenstimuleren om van het aanbod gebruik te maken. Ik zal ook een herinne-ringsbrief naar de jongeren sturen. In de volgende VGR zal ik een updateopnemen van het effect dat dit heeft gehad.Voorzitter: Van EijkDe voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, ik heb het antwoord op één vraag nog niet gehoord. Misschien ben ikniet duidelijk geweest in de vraagstelling. Heel veel ouders kloppen bij degemeente aan omdat ze zo lang moeten wachten op financieel herstel datze alleen maar verder in de problemen komen. Nou kan het best zijn dat jeal bij de gemeente binnen bent, maar dat je financieel herstel drie ofvier jaar duurt. Na twee jaar houdt de ondersteuning op. Oké, dan ga jehet reguliere traject in, maar dan bén je nog niet regulier, want dan zit jenog midden in het financiële herstel. Daar zit mijn punt. Moet je dat nietveel beter op elkaar afstemmen? Kun je niet beter zeggen: op het momentdat het financieel herstel van de ouder afgelopen is, pakken we nogtwee maanden uitloop en dan zetten we een streep? Sluit je dan niet beteraan op de praktijk dan wanneer je kiest voor twee jaar, terwijl die ouderdaarna misschien nog twee jaar op financieel herstel moet wachten?Staatssecretaris Achahbar:Ik zal deze vraag in tweede termijn beantwoorden.Dank u wel.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Nou zit ik even met een dilemma. We hebben natuurlijk best wel discussiegehad over de nabestaandenregeling. Daar zou het een en ander vooruitgezocht worden. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar in tweedetermijn vragen over zijn. Is het dan niet slimmer dat we eerst datbehandelen en dan tot de tweede termijn overgaan? Ik kijk even naar mijncollega’s.De heer Vijlbrief (D66):Ja, denk ik, maar dat hangt er een beetje van af of de Staatssecretaris instaat is om ... Het was namelijk een vrij precieze vraag. Het kan ook zijndat ze zegt: het is uiteindelijk beter dat ik dat schriftelijk doe. Dat vind ikook best, met het oog op de klok. Laat ik even voor mezelf spreken: datvind ik ook goed. Dat is, denk ik, de vraag.De heer Vlottes (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2143 Voor zover ik had begrepen, was het vooral een verzoek van het kabinetom het nabestaandenstukje in tweede termijn te behandelen, maar hetkan wat mij betreft ook schriftelijk. Als dat de kwaliteit van de beant-woording ten goede komt, is dat alleen maar goed.De voorzitter:Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.De heer Dijk (SP):Nou, daar wil ik toch iets over zeggen. Ik vind het prima, maar ik merk weldat de brieven die ik krijg ook geregeld weer vragen oproepen. Ik weetdus niet of we daar een steek verder mee komen, als ik eerlijk ben. Ik inieder geval niet, vermoed ik.Staatssecretaris Achahbar:Ik kan hier in tweede termijn op antwoorden. Ik weet natuurlijk niet welkenadere vragen en verzoeken er in de tweede termijn nog komen, maar ikheb wel eventjes nodig om hiernaar te kijken en met een antwoord tekomen.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik weet niet hoeveel haast de inwerkingtreding van deze wet heeft, maarwe hebben op 7 november natuurlijk het commissiedebat staan over dehersteloperatie in het algemeen. Als er meer tijd voor nodig is, zouden wedie brief er op dat moment bij kunnen betrekken en daarna destemmingen kunnen doen, zeg ik praktisch.De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Achahbar:Dat wordt inderdaad heel krap, maar ik denk niet dat het onmogelijk is omhet zo te doen.De heer Vijlbrief (D66):Dit lijkt mij prima. De Staatssecretaris heeft volgens mij ook toegezegd omeen brief te sturen over een ander punt, dat ik inmiddels vergeten ben.Daar kunnen we in de tweede termijn misschien nog wat vragen bijstellen. Dan zou ik zeggen: laten we dan, zoals mevrouw Van Eijk zegt, dathele pakket de 7de hernemen, op de punten waar nadere brieven overkomen. Want ik denk niet dat de Staatssecretaris in staat is om onsmondeling te overtuigen – dat hoor ik ook bij de heer Dijk – metbetrekking tot dat amendement.De voorzitter:Ik vind het ingewikkeld, omdat we dan in principe geen moties meerkunnen indienen. Dan moeten we weer een tweeminutendebat hebben. Ishet wellicht een idee om naast het commissiedebat dan ook de tweedetermijn van het wetgevingsoverleg te doen? Dan kunnen we eventueelmoties indienen en hebben we in een keer het pakketje compleet.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dit is zo briljant. Ik buig in diepe ...De voorzitter:Maar ik kijk ook even naar de buren, of dit een werkbaar voorstel is.Staatssecretaris Achahbar:Het wordt krap, want daarna komt de Eerste Kamer natuurlijk ook rap inzicht, maar ik ga akkoord met het voorstel om het zo te doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2144 De voorzitter:Ik denk dat dat heel fijn is in het kader van zorgvuldige wetgeving. Wezullen wel even praktisch moeten kijken, want ik denk dat we een ietsruimere tijd moeten pakken in de agenda. Planningtechnisch moeten weeven kijken hoe we dit goed gaan organiseren. Dan is het geen beëin-diging, maar een schorsing. Dus bij dezen schors ik het wetgevings-overleg en wens ik u allen een fijne avond. We spreken elkaar later.Sluiting 17.38 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2145