Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juli 2026, over uitvoeringsproblematiek UWV

26448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI) Nr. 908 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 21 september 2026 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 1 juli 2026 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over: - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2026 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat WIA-problematiek van 21 januari 2026, over het dossier sociaal-medisch beoordelen (Kamerstuk 26448, nr. 865); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 maart 2026 inzake reactie op verzoek van het lid Ceder, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 maart 2026, over het bericht Top uitkeringsinstantie herschrijft Kamerbrief van ministerie (Kamerstuk 26448, nr. 868); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2026 inzake maatregelen verbetering organisatie UWV (Kamerstuk 26448, nr. 887); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2026 inzake voortgang kabinetsreactie op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar fouten bij de WIA en verbetering organisatie(cultuur) UWV (Kamerstuk 26448, nr. 895); - de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 juni 2026 inzake voortgang mismatch sociaal-medisch beoordelen, hersteloperatie en kwaliteitsverbeteringen UWV (Kamerstuk 26448, nr. 897). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Van der Lee De griffier van de commissie, Post Voorzitter: Jumelet Griffier: Van den Broek Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Ark, De Beer, Van Brenk, Ceulemans, Jumelet, Edgar Mulder, Neijenhuis, Patijn en Schenk, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aanvang 14.00 uur. De voorzitter: Goeiemiddag allemaal. We zijn hier bij elkaar voor het commissiedebat Uitvoeringsproblematiek UWV met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Welkom aan de minister en aan zijn ondersteuning. Welkom ook aan de leden hier aanwezig. Ik zal ze nog even bij naam noemen, zodat men hier op de tribune en thuis weet wie hier aan het debat deelnemen: mevrouw Van Brenk van 50 PLUS, mevrouw Patijn van PRO, mevrouw Van Ark van het CDA, de heer Edgar Mulder van de PVV, de heer De Beer van de VVD, de heer Neijenhuis van D66 en de heer Schenk van Forum voor Democratie. We hebben tot 18.00 uur met elkaar. Dat is in ieder geval de planning. Het is altijd mooi dat er een eindtijdstip is. Het hóéft geen 18.00 uur te worden; dat ligt aan ons. Ik stel in ieder geval voor aan u als commissie om in de eerste termijn vier interrupties toe te staan voor u onderling. Als het gaat om de eerste termijn van de minister, stel ik voor ook vier interrupties toe te staan. Dan weet u in ieder geval waar u zich aan hebt te houden. Ik maak ook even de opmerking dat mevrouw Van Brenk na haar eigen bijdrage weggaat. Dat is niet uit desinteresse, zeg ik haar na, maar vooral omdat zij zo meteen nog naar een ander debat wil gaan. Ik zie de heer Ceulemans van JA21 ook nog binnenkomen. Welkom. Volgens mij is het zo duidelijk. Ik kijk even naar de leden hoe wij vanmiddag de vergadering met elkaar willen houden. Ik stel voor mevrouw Van Brenk als eerste de gelegenheid te geven om haar inbreng te doen. Gaat uw gang. We hebben vijf minuten spreektijd afgesproken. Mevrouw Van Brenk (50PLUS): Dank, voorzitter. Toen ik in 2017 namens 50PLUS voor het eerst in de Tweede Kamer kwam en de portefeuille Sociale Zaken kreeg, bracht de commissie een werkbezoek aan het UWV. Ik vroeg een ervaren Kamerlid waarom die niet meeging. Het antwoord was: ik heb geen zin in een mooiweerpraatje. Dat was eigenlijk ook de boodschap die we destijds kregen van Bruno Bruins: alles gaat hier goed. Ik weet dat veel mensen die gedupeerd zijn, uitkijken naar dit debat. Maar ons gesprek hier helpt hen niet met de wachttijden en met hun zorgen over of ze wel een correcte uitkering hebben, of ze kunnen rekenen op betrouwbare informatie en of ze krijgen waar ze recht op hebben. De Rekenkamer heeft ons een beeld geschetst van waar de vruchtbare grond voor fouten lag. Complexe wet- en regelgeving: dat mag de Kamer zichzelf aanrekenen. Autonome organisatiecultuur van het UWV: dat mag de top van het UWV zich aanrekenen, maar ook het ministerie van Sociale Zaken. De IT-ondersteuning, die rampzalig verouderd is: dat is volgens mij een overheidsprobleem waar we maar niet van afkomen. De Rekenkamer heeft uitvoerig onderzocht welke signalen er waren over die gebrekkige IT-ondersteuning en wat daarmee gedaan is. Al in 2020 was bij het UWV bekend dat de IT-systemen verouderd waren en regelmatig uitvielen vanwege storingen. Het UWV werkte dus met systemen die onvoldoende betrouwbaar waren en niet aansloten bij de complexe regelgeving. Die modernisering is hard nodig. Kan de minister vertellen wat daarvan inmiddels de stand van zaken is? De Rekenkamer meldde dat het met name in de coronaperiode door het thuiswerken, met daardoor verminderde kwaliteitscontroles, zo fout is gelopen. Herkent de minister dat? Voor ons was het verbazingwekkend dat zaken die in eerste instantie werden afgedaan als kleine administratieve fouten in het voordeel van cliënten, geen enkel inzicht gaven in de financiële consequenties voor de burgers. Dat werd niet onderkend. Naar interne signalen werd niet geluisterd. Kunnen we constateren dat er verkeerde mensen aan de top zaten, die niet wilden luisteren? Want slecht nieuws brengen aan de minister is natuurlijk nooit leuk, maar als dat moet, dan moet dat toch? Hoe kijkt de minister daarnaar? Dan de aanbevelingen van de Rekenkamer. Breng de basis van de kwaliteit op orde. Verscherp het toezicht op de financiële risico's voor de burgers. Uitkeringsgerechtigden moeten hun uitkering zelf kunnen controleren. Vereenvoudiging van de regelgeving. Maar denk óók aan de rol van het ministerie van Sociale Zaken; zij voelden zich hier schijnbaar niet medeverantwoordelijk voor. Wat is er in dat opzicht veranderd, minister? Wordt dat mede-eigenaarschap nu ook gevoeld? Kan de minister op deze vijf punten ingaan? Wat is nu de stand van zaken op dat punt? In onze ogen is het best moeilijk dat het ministerie zowel het eigenaarschap heeft als toezichthouder is. In onze ogen bijt dat elkaar. Wat ons betreft lijkt het alsof de slager zijn eigen vlees keurt. Graag een reactie. Als de minister dan toch bezig is: misschien kan hij uitleggen waarom de motie van mijn buurvrouw, mevrouw Patijn, om een regeringsfunctionaris aan te stellen niet wordt omarmd. Bij de rondetafel werden mensen daar eigenlijk heel blij van. Genoeg werk, er wordt gesmeekt om daadkracht en doorzettingsmacht. Hoe kijkt de minister daarnaar? Voorzitter. De voorbeelden van de Rekenkamer waarin relatief kleine fouten in het maandloon fataal kunnen zijn voor wel of geen WIA-uitkering: dat is een aanslag op je bestaanszekerheid. Beseft deze minister dat en beseft de top van het UWV dit? Voorzitter, ik moet het toch even kwijt: ik heb met verbazing en irritatie het afscheidsinterview met de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV gelezen. Ik las daarin heel weinig mea culpa voor iemand die al vanaf 2020 verantwoordelijkheid draagt. Ik begrijp dat de minister daar vast geen uitspraken over zal doen, maar dan ben ik het maar even kwijt. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan kunnen we door naar mevrouw Patijn en wens ik u een goed debat toe in de volgende vergaderruimte, mevrouw Van Brenk. Mevrouw Patijn (PRO): Dank, voorzitter. Kan de minister nu garanderen dat de problemen bij het UWV opgelost worden als we op dezelfde weg doorgaan? We zijn inmiddels een paar jaar verder en slechts 3.500 mensen zijn geïnformeerd over gemaakte fouten. Het herstel schiet niet op en toch denkt het UWV de herstelactie in 2027 af te ronden. Bovendien weet niemand hoe groot de problemen werkelijk zijn. Dat kan niet langer zo doorgaan, want achter deze fouten zit onzekerheid voor mensen. We hebben inmiddels meer volgeschreven pagina's over oplossingen ontvangen dan het UWV mensen heeft geïnformeerd over de fouten en uitkeringen hersteld heeft. Ik maak me zorgen over hoe het verdergaat, over de cultuur binnen de organisatie, over het feit dat werknemers weglopen bij het UWV, over de wachtlijsten die oplopen, over de gevolgen voor ons stelsel van sociale zekerheid, maar vooral over de mensen die hierdoor in onzekerheid verkeren. Er moet echt iets gebeuren. Daarom diende ik eerder met de ChristenUnie een motie in over het aanstellen van een regeringscommissaris die onafhankelijk is van SZW en UWV en deuren kan openen, ook als het UWV daar niet op zit te wachten; iemand die kan doorbreken wat nu vastzit, iemand die met voorstellen voor oplossingen kan komen. Ik roep de minister op om niet nog even aan te kijken hoe het gaat met de nieuwe directeur, maar om actie te ondernemen. Is hij bereid een regeringscommissaris aan te stellen? Er gaat immers kostbare tijd verloren. Ook de werkgevers, het Verbond van Verzekeraars en de FNV vragen om onafhankelijk toezicht. Dat moet toch een signaal zijn? Voorzitter, dan een ander punt. Ongeveer de helft van de instroom in de WIA loopt via de Ziektewet. Dit zijn ex-werknemers die geen werkgever hebben bij wie ze kunnen re-integreren. De helft van de WIA-instroom komt uit deze groep; verreweg de allergrootste groep. Een paar jaar geleden keurde het UWV nog bijna 40.000 personen in de Ziektewet na één jaar. Dat is nu minder dan 3.000. Dat zou niet erg zijn als die mensen actief begeleid zouden worden om weer aan het werk te komen, maar ook dat wordt steeds minder. Het gevolg? Word je ziek, dan stroom je de Ziektewet in, word je voor het eerste halfjaar beperkt begeleid om die Ziektewet uit te komen en pas na meer dan drie jaar word je dan voor het eerst medisch beoordeeld en kom je wel of niet in aanmerking voor een WIA-uitkering. Zo niet, dan sta je ook echt met lege handen. Dit is onwenselijk, maar ook onmenselijk. Neem daarbij mee dat het aantal ziektewetuitkeringen fors stijgt. Het aantal mensen dat de Ziektewet instroomt via een no-riskpolis is in vijf jaar gestegen met 90.000 naar 180.000. Hoe duidt de minister dit? Waarom is de minister akkoord gegaan met het plan van het UWV om de eerstejaarskeuring niet meer te doen zonder dat er extra investeringen worden gedaan om de begeleiding van deze mensen gedurende de hele ziektewetperiode te verbeteren? Is hij bereid om juist die investering te doen die nodig is om mensen te helpen uit de Ziektewet te komen? Dus niet een medische keuring, maar meer begeleiding naar werk. Voorzitter. In antwoord op mijn schriftelijke vragen over de inhuur van externe verzekeringsartsen ontkent de minister dat er sprake zou zijn van verzekeringsartsen van detacheringsbureaus die niet meer ingezet worden onder het mom van handhaving op schijnzelfstandigheid. Maar dit zijn geen zzp'ers. Toch kregen we van Lechnerconsult te horen dat het UWV hun mensen die gedetacheerd worden niet meer inhuurt, terwijl zij toch al snel 1.000 keuringen per jaar deden. Is de minister bereid zich hier nog eens in te verdiepen? Die mensen zijn volgens mij namelijk hard nodig. Verder stelde ik vragen over de fouten bij de toekenning in het kader van de Toeslagenwet. De minister schrijft in zijn antwoord dat er nog niet wordt teruggevorderd, maar ik begreep dat dit juist wél het geval is en dat dit leidt tot problemen. Zou de minister dit nogmaals willen navragen? Voorzitter. Ik zou willen aansluiten bij de opmerking van mijn collega Van Brenk over het afscheidsinterview. Ik vond dat namelijk stuitend en ik vond het getuigen van weinig reflectie. Vervolgens kan ik me aansluiten bij de opmerking dat de minister er ongetwijfeld niet op gaat reageren, maar ik wil dit toch ook gezegd hebben. Wij zitten hier niet om de minister of het UWV dwars te zitten, we zitten hier omdat het UWV nog steeds diep in de problemen zit en echte veranderingen uitblijven, ten koste van de sociale zekerheid van mensen. IT-systemen die nog steeds niet functioneren, problemen met verzekeringsartsen, signalen die niet goed opgepakt worden, wachtlijsten die oplopen en gebrek aan grip: ik voel wanhoop, ik ben boos en ik ben ook benieuwd hoe de minister zich nu voelt. Ik weet niet hoe het parlement hier nog doorheen moet komen. Ik ben hier nu tweeënhalf jaar mee bezig en de ellende waarover wij nog steeds dagelijks horen, is echt groot. Op mijn kamer hangen papieren met de problemen en de fouten die er zijn gemaakt. Die passen inmiddels niet meer op de muur. Er moet echt meer gebeuren. Niet nog meer papier, niet nog meer technocratie, maar snelle veranderingen met aandacht en zorg voor de mensen die de dupe zijn van de fouten van de overheid. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Patijn. Ik kijk even rond: er zijn geen interrupties. Dan gaan we snel door naar mevrouw Van Ark van het CDA. Mevrouw Van Ark (CDA): Voorzitter. Vannacht rond 01.00 uur kreeg ik een e-mail van een mevrouw die al twaalf jaar ziek is en nu tweeënhalf jaar wacht op haar IVA-beoordeling. Ze ervaart het UWV als onnodig hard. De onzekerheid en de lange wachttijd zorgen voor veel stress en een menselijke maat ervaart zij niet. Dit verhaal staat niet op zichzelf. Achter de systemen, regels, KPI's en knelpunten waar we het vandaag over hebben, zitten mensen en juist voor hen moet het beter. Wie de knelpuntenbrief van het UWV, het verbeterplan, de technische briefing en het rondetafelgesprek naast elkaar legt, ziet één duidelijke conclusie, namelijk dat de uitvoeringsproblematiek een veelkoppig monster is, zoals VNO-NCW het vorige week treffend zei. Het UWV loopt niet alleen vast door een tekort aan verzekeringsartsen, maar vooral door versnipperde informatie, processen die niet uniform zijn, verschillen tussen regiokantoren en achterblijvende digitalisering. De oplossing zit dan ook niet in alleen maar meer mensen, maar vooral in slimmer werken, beter samenwerken en ook knelpunten in wetgeving aanpakken. Bij dat laatste moeten we denk ik ook naar onszelf kijken. Ik noem vier punten. Mijn eerste punt gaat over betere ondersteuning van UWV-beoordelaars. Vrijwel iedere partij in het rondetafelgesprek wees op hetzelfde knelpunt: de verzekeringsarts begint nu nog vaak vanaf nul het dossier op te bouwen, terwijl de bedrijfsarts de zieke werknemer al twee jaar volgt. We kunnen grote winst behalen door het oordeel van de verzekeringsarts ook te baseren op reeds beschikbare informatie van de bedrijfsarts, huisarts en behandelend arts en door overal dezelfde formats te gebruiken, dossiers uniform op te bouwen en gegevensuitwisseling tussen artsen mogelijk te maken. Dat vraagt om vertrouwen tussen de verschillende beroepsgroepen en een andere werkwijze. Is de minister het met mijn fractie eens dat juist met een betere samenwerking grote winst te behalen valt? Op welke onderdelen vergt dit een wetswijziging? Dit lijkt ons laaghangend fruit dat snel geoogst moet worden. Maar wij weten ook dat een wetswijziging tijd vraagt en daarom vraag ik welke concrete stappen het UWV daarnaast zet om gegevensdeling, standaardisering van dossiers en uniforme informatieaanlevering veel sneller te realiseren. Mijn tweede punt gaat over de publiek-private samenwerking. Tijdens de rondetafel kwam ook veelvuldig naar voren dat we veel meer moeten inzetten op publiek-private samenwerking. Juist door samenwerking met private partijen kan veel versnelling worden bereikt en kan het UWV worden ontlast. Het UWV erkent daarnaast dat het op het gebied van digitalisering achterloopt. Wij spraken onlangs met een arbo-dienstverlener: Prospectief. Die heeft een AI-toepassing ontwikkeld die volledig binnen bestaande wet- en regelgeving werkt. Deze technologie neemt geen medische beslissingen, maar analyseert vooraf dossiers, signaleert ontbrekende informatie en helpt dossiers compleet te maken voordat de beoordeling begint. Dat voorkomt onnodige informatieverzoeken, verkort wachttijden en zorgt ervoor dat een schaarse verzekeringsarts kan doen waarvoor hij is opgeleid: beoordelen. Kan de minister het UWV expliciet vragen om naar deze AI-tool te kijken en indien kansrijk toe te voegen aan de proeftuin? Mijn derde punt gaat over preventie. Misschien wel de grootste consensus tijdens de rondetafel was dat we moeten voorkomen dat mensen überhaupt bij de WIA-poort terechtkomen en dat als ze daar wel komen, we zo snel mogelijk moeten inzetten op terugkeer. Dat vraagt om betere samenwerking tussen werkgevers, bedrijfsartsen, behandelaars en het UWV. Ook vraagt het om betere informatievoorziening voor werknemers. Veel mensen weten onvoldoende wat werkhervatting betekent voor hun uitkering of welke mogelijkheden er zijn. Ook werd meerdere keren de groep mensen in de beginfase van de WIA en de eerstejaars ziektewetbeoordeling benoemd. Als deze mensen goede re-integratiebegeleiding van het UWV krijgen, kunnen zij vaak weer terugkeren naar werk. Het is zonde en eigenlijk pijnlijk dat inzet hierop geen prioriteit heeft. Hierdoor blijven mensen onnodig aan de kant staan en stromen te weinig mensen uit. Mijn vraag is welke aanvullende maatregelen de minister ziet om de focus te verleggen naar preventie en actievere inzet op activatie en re-integratie in de eerste ziektejaren. Mijn vierde punt gaat over de grip op de organisatie. Het UWV is eerlijk over de eigen organisatie: medewerkers ervaren onvoldoende ruimte om elkaar aan te spreken, er bestaan grote verschillen tussen regio's en samenwerking over organisatiegrenzen heen loopt onvoldoende. Maar cultuurverandering kost jaren, terwijl de achterstanden verder oplopen. De Algemene Rekenkamer was bovendien kritisch op de wijze waarop het ministerie toezicht hield. Mijn vraag aan de minister is of hij nu wel voldoende grip ervaart op het UWV en de verbeteroperatie. Vindt de minister ook dat er voldoende urgentie zit en welke maatregelen moeten nu volgens de minister leiden tot een kortere wachttijd? Mijn zorg is dat er nog veel handmatig gaat en digitalisering en automatisering achterblijven. We kijken nu naar het UWV, maar welke doelstellingen en ambities heeft de minister zelf als het gaat om het terugdringen van de wachttijden, het weer vlottrekken van de herbeoordelingen en de benodigde cultuurverandering? Tot slot, voorzitter. Het CDA gelooft dat we de problemen alleen oplossen als we de uitvoering slimmer, eenvoudiger en sneller maken, door in te zetten op mensen, maar ook op innovatie en technologie. Daar ligt volgens ons de grootste winst. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U was een beetje over de tijd, maar u was aan het slot bezig, dus het is u gegeven. Ik geef de mogelijkheid voor interrupties. Mevrouw Patijn, gaat uw gang. Mevrouw Patijn (PRO): Ik hoor mevrouw Van Ark vooral over hoe het in de toekomst beter moet. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. De wachtlijsten moeten weg. Maar de problemen met de IC-systemen die de oorzaak zijn van heel veel fouten en de problemen met de medische teams zijn nog niet opgelost. Als je de weg vooruit zoekt, wat natuurlijk goed is, dan heb je die problemen nog niet hersteld. Hoe kijkt mevrouw Van Ark daarnaar? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik denk dat we twee dingen moeten doen. We moeten niet alleen vooruitkijken. We moeten ook echt kijken wat we nu kunnen doen. Daarom hamer ik ook op de urgentie; ik denk dat dat ook een mooi punt was van het rondetafelgesprek vorige week. Wat mij betreft moet er echt urgentie zitten op dit dossier. We hebben echt een volumeprobleem op te lossen. U sprak zelf al over de herbeoordelingen, dat op dit moment heel veel mensen daar nog op wachten. Die hersteloperatie, bedoel ik eigenlijk. Wat mij betreft moeten we daar zo snel mogelijk mee aan de slag. Ik hoor graag van de minister hoe hij vindt dat het nu gaat. De heer Ceulemans (JA21): Volgens mij wordt door heel veel betrokkenen onderschreven -- dat hoorden we ook van het UWV zelf in het rondetafelgesprek van vorige week -- dat de IVA een belangrijke oorzaak is van het oplopen van wachttijden en daarmee ook eigenlijk van het vastlopen van de werking van het UWV als zodanig. We weten dat de IVA als onderdeel van de totale WIA-maatregel van het kabinet op dit moment in de koelkast staat. Ik heb eigenlijk een heel eenvoudige vraag aan mevrouw Van Ark: denkt u dat de problemen bij het UWV goed aan te pakken zijn op het moment dat de IVA ongemoeid wordt gelaten? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik zit even te denken of ik de vraag wel goed begrijp. Volgens mij moeten we verschillende dingen doen. Ja, die IVA zie ik ook als een knelpunt. Dat heeft het ibo-rapport ook uitgewezen. De IVA is een knelpunt, maar tegelijkertijd zie ik ook heel veel andere knelpunten. De IVA zal misschien wat oplossen bij het UWV, maar dat is zeker niet de enige plek en zeker niet de belangrijkste plek waar de knelpunten zitten. Het zijn er denk ik ontzettend veel. Ik denk dat we onszelf ook aan moeten kijken. Het is misschien niet helemaal eerlijk om alleen maar over de organisatie van het UWV te praten. Er zitten ook een aantal knelpunten in de wetgeving. Denk bijvoorbeeld aan de WW. Het UWV maakt bijvoorbeeld ook fouten bij het vaststellen van de wekeneis. Dat is hartstikke lastig. De polisadministratie die ze moeten gebruiken, geeft niet de juiste informatie. Dat soort eigenlijk heel gekke, simpele dingen moeten we gewoon aanpakken met elkaar. Ik denk dus dat we lef moeten tonen, ook hier in de Kamer, om te zorgen dat we die knelpunten in wetgeving aan gaan pakken. De voorzitter: Een vervolgvraag, meneer Ceulemans. De heer Ceulemans (JA21): Dat de problematiek bij het UWV en de oorzaken van alle wachtlijsten, wachttijden en zo een veelkoppig monster is, daar is volgens mij iedereen het over eens. Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat er juist over de IVA al jarenlang rapporten en adviezen verschijnen die zeggen dat die echt bijdraagt aan de onwerkbaarheid, de interne onwerkbaarheid, bij het UWV -- de minister benadrukt dat ook nog in zijn brief -- en dat wij als Kamer hier keer op keer debatteren over de problemen bij UWV, dat we tot in het kleinste detail aan het micromanagen zijn over wat daar moet veranderen, maar dat tegelijkertijd één simpele eis van de vakbonden ertoe kan leiden dat een maatregel waar eigenlijk al heel lang van wordt gezegd dat die echt nodig is om het werkbaar te maken vrij makkelijk van tafel gaat. Kan mevrouw Van Ark daar nog even op reflecteren? Is het voor haar acceptabel als dit helemaal niet doorgaat, ook met het oog op de werkbaarheid voor het UWV en de interne processen? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik vind wel dat we nog naar de IVA moeten kijken. En waarom? Omdat ik echt vind dat er een ongewenste prikkel zit in de IVA. Een van de dingen die we nu zien gebeuren, is dat het eigenlijk interessant is, financieel interessant ook, voor werkgevers om mensen zo snel mogelijk de IVA in te krijgen. Dat is omdat die wat hoger is, maar ook omdat ze dan van de financiële lasten af zijn. Dat vind ik echt een ongewenste prikkel, dus ik vind zeker dat we nog moeten kijken naar de IVA. De voorzitter: We hebben trouwens afgesproken dat we in deze termijn vier interrupties doen. U hebt er inmiddels twee gehad, meneer Ceulemans. Ik zeg het maar even. Mevrouw Patijn, voor uw tweede. Mevrouw Patijn (PRO): Op het gevaar af dat dit een hele stelseldiscussie wordt, waar we volgens mij bij weg moeten blijven, vind ik het wel te gemakkelijk om te zeggen: als je de IVA nou helemaal lostrekt -- dan doe ik het toch even vanuit het perspectief van werkgevers, al zijn er ook een heleboel redenen waarom je vanuit werknemersperspectief die IVA juist wel in stand moet houden -- haal je een soort fundament weg onder of een middelste steen uit het stelsel dat opgebouwd is. Dat stelsel gaat er juist over dat je nog tien jaar bezig bent met betalingen zolang de IVA niet gegeven is. Daar zit inderdaad een prikkel in om te zeggen: ik wil daar bezwaar tegen kunnen maken. Maar soms zijn mensen duurzaam arbeidsongeschikt. Dat is voor die mensen belangrijk om te weten, maar dat is voor die werkgever en dat stelsel ook belangrijk. Je wilt natuurlijk niet dat mensen die duurzaam arbeidsongeschikt zijn daar de dupe van worden. Ik begrijp niet dat mevrouw Van Ark dan zegt: dan kunnen we dat als een losse maatregel zien. Zegt ze dat nou of zegt ze: nee, ik vind juist dat het stelsel als totaal bezien moet worden en dat het dus niet als losse maatregel in de Kamer langs moet komen? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik denk niet dat het verstandig zou zijn om die maatregel los te zien van andere maatregelen die je neemt. Je kan 'm er ook niet zo in één keer uit trekken wat mij betreft. Dat lijkt mij onverstandig. Ik zie wel dat er een verschil zit in percentage tussen de IVA en de gewone WIA en dat vind ik onhandig. De prikkel die er nu in zit, ook voor werkgevers, om mensen eigenlijk bijna de IVA in te duwen, vind ik ongewenst. Die zouden we eruit moeten halen, maar wat mij betreft zou je dat niet als losse maatregel moeten bekijken. De voorzitter: Ik kijk nog even rond. Volgens mij heeft iedereen de gelegenheid gehad. Dan stel ik voor dat de heer Edgar Mulder zijn bijdrage doet. Ga uw gang. De heer Edgar Mulder (PVV): Dank u, voorzitter. De WIA bestaat dit jaar precies twintig jaar. Natuurlijk is arbeidsongeschikt en ziek zijn geen reden tot een feestje, maar dit jaar is het dat al helemaal niet want de WIA ligt zwaar onder schot. Deze minister en het kabinet-Jetten vallen het sociale stelsel frontaal aan. Ik het al eerder gezegd: van VVD en D66 begrijp ik dat eigenlijk wel, maar dat het CDA hierin meegaat, is voor mij echt een raadsel. Wie ook geen reden heeft tot het geven van een feest, is het UWV zelf, want al twintig jaar slaat het UWV de plank volledige mis inzake de WIA. Vanaf het allereerste begin, vanaf 2006, maakte het UWV fouten. Tienduizenden mensen kregen een verkeerde uitkering. Dat zijn dus fouten die de levens van mensen beïnvloeden. De top van het UWV wist dit al vanaf het begin. Maar ja, het UWV, en vooral de top, is vooral bezig met zichzelf, want deze Kamer hoorde dat pas veel later. Er kwam wel een soort hersteloperatie van het UWV, maar die was vooral gericht op het UWV zelf, want dat was bang voor imagoschade. Dat zien we wel vaker bij het UWV en als ik "UWV" zeg, dan bedoel ik de UWV-top. Het gaat nu zelfs zover dat de UWV-top wil bepalen wat wij als Kamer te zien krijgen aan informatie en de minister geeft als antwoord op vragen aan dat dit zowel speelde in 2024 als begin 2026. De minister formuleert dat, zoals hij dat kan, heel erg netjes, maar toch ook lekker vilein. Hij heeft het over intensief contact dat er geweest is tussen zijn ministerie en het UWV. Houdt het dan nooit op? Dezelfde reflexen hebben we gezien in de top van de Belastingdienst en dat was een van de redenen dat het toeslagenschandaal zo ontzettend groot heeft kunnen worden. Kan de minister garanderen dat de Kamer voortaan direct en volledig wordt geïnformeerd? Want niet de bobo's van het UWV zijn de baas, maar wij. Als je die twintig jaar bekijkt, bestaat het resultaat van twintig jaar WIA uit fouten, wachtrijen en onzekerheid voor duizenden Nederlanders. Dat is eigenlijk heel erg, want achter die rapporten en die cijfers en die hersteloperaties zitten mensen, echte mensen, geen dossiers. Jarenlang hield het UWV dus de schijn op dat alles onder controle was, maar dat was niet zo en de top van het UWV blijft ermee wegkomen. Vorige week had deze commissie een gesprek met onder andere het UWV. Ik kan u verzekeren dat er nog geen licht aan het eind van de tunnel is. Er komen weer nieuwe plannen. Er komen verbeterplannen. Er zijn al jaarplannen met kwartaalrapportages en die gaan van controlepunt naar controlepunt en er is natuurlijk hartstikke veel aandacht voor KPI's. Er wordt gesproken over voortgangsrapportages en er wordt geschakeld via een integriteitsdashboard. Iedere twee weken komen alle mensen bij elkaar, in één kamer, in Amsterdam. Nou, dan weet je het wel: het UWV wil een bedrijf zijn, een echt commercieel bedrijf. Maar op de vraag of een bedrijf dat zoveel fouten maakt niet allang failliet zou zijn, wilden ze geen antwoord geven en dat is natuurlijk ook een antwoord. Als een onderneming jarenlang zijn klanten zo zou behandelen, dan was die allang failliet. Dan waren de deuren dicht. Als een werknemer zulke fouten maakt, stond hij op straat. Maar bij het UWV lijkt falen nauwelijks gevolgen te hebben. Misschien moet men eens beginnen met de cv's van de topmanagers beter te controleren. Het is maar een suggestie. Voorzitter. Ondanks al dat managementjargon is er weinig tot niets veranderd. We zien namelijk dat de achterstanden bij de WIA-beoordelingen niet kleiner worden, maar juist groter. Inmiddels wachten meer dan 11.000 mensen langer dan zes maanden op een beoordeling. Hoe moeten we dat nog uitleggen? De vraag is nu hoe we voorkomen dat de problemen nog groter worden. De instroom blijft hoog. Even een zijstap: volgens de minister zelf -- dat vond ik nog in een brief van hem -- is een van de redenen waarom die instroom hoger wordt dat de pensioengerechtigde leeftijd omhooggaat. Weer een reden om die AOW-leeftijd niet verder te verhogen. Gelukkig ziet de minister dat nu ook in. Dan even naar een oplossing. Wat voortdurend naar voren komt, is dat de samenwerking tussen de verschillende artsen niet echt lekker loopt. Huisartsen, bedrijfsartsen, verzekeringsartsen, ze hebben allemaal een eigen rol. Dat snap ik, maar als die samenwerking al zo lang niet goed verloopt, is uiteindelijk de burger daarvan de dupe. Waar zit nu volgens de minister het grootste knelpunt? Is dat die wet- en regelgeving, de ICT of de manier waarop informatie wordt gedeeld? En als het dan echt de privacywetgeving is die verhindert dat er goed wordt samengewerkt, wat is dan belangrijker: de privacy of het oplossen van de problemen van vele duizenden Nederlanders? Graag een onderbouwd antwoord van de minister. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: De meneer Mulder beëindigde zijn betoog in precies vijf minuten. Dat vind ik heel knap. Dank u wel. Ik kijk even rond of er interrupties zijn op dit betoog. Dat is niet het geval. Dan nodig ik de heer De Beer uit voor zijn bijdrage. Ga uw gang. De heer De Beer (VVD): Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het belangrijk dat we met elkaar vaststellen wat ons doel is. Wat de VVD betreft is het doel dat we een socialezekerheidsstelsel hebben dat mensen perspectief biedt, dat je als je ziek bent kunt rekenen op sociale zekerheid, maar dat als je kunt werken het stelsel je helpt om weer meer te gaan doen. En dat allemaal op een manier georganiseerd die voldoet aan de uitgangspunten van een slagvaardige overheid: snel, betrouwbaar, efficiënt en ook rechtvaardig. Dat is wat mensen zouden moeten en mogen verwachten, maar als we naar de uitvoering kijken van vandaag, zien we eigenlijk het tegenovergestelde. We zien dat mensen worden vastgezet, vast in een uitkering, vast op een wachtlijst, vast in een systeem dat de nodige fouten heeft gemaakt. Ondertussen wachten tienduizenden mensen op duidelijkheid over hun toekomst. Tienduizenden staan inmiddels op een wachtlijst voor een WIA-beoordeling en meer dan 11.000 wachten langer dan een halfjaar. Als we niets doen, groeit die wachtlijst richting de 100.000 of misschien zelfs richting de 150.000 mensen. En dat zijn niet zomaar cijfers. Dat zijn, om het in beeldspraak te vatten, voetbalstadions vol met mensen die niet weten waar ze aan toe zijn. Dat is echt onmenselijk, omdat dat mensen ook vermorzelt in een systeem. Het zijn mensen die willen weten of ze kunnen werken, of ze weer aan de slag kunnen, mensen die willen weten waar ze financieel op kunnen rekenen en mensen die willen weten hoe ze hun leven weer kunnen oppakken en kunnen plannen. Dat is niet langer zo op dit moment, dus dat moet echt anders. Eerlijk gezegd moeten we volgens mij ook echt met elkaar uitspreken dat over een jaar de situatie aantoonbaar beter moet zijn dan vandaag. Dan komen we bij de uitvoeringsproblemen, die niet alleen maar een uitvoeringsprobleem zijn, maar ook een stelselprobleem. We kunnen niet blijven dweilen met de kraan open. Daarom moeten we op verschillende sporen tegelijk schakelen. We moeten de uitvoering verbeteren, maar in de tussentijd moeten we ook nadenken over het stelsel. Mijn eerste vraag aan de minister is daarom: wanneer kunnen we de concrete voorstellen verwachten om de instroom in de WIA structureel terug te dringen, vooral als het gaat over aspecten als preventie? Welke ambitie hebben we daar met elkaar en met name vanuit het kabinet? Want als de instroom blijft groeien, lossen we de wachtlijsten nooit op. Een tweede punt betreft instroom van mensen met mentale problematiek. Daar is afgelopen maandag nog een rondetafelgesprek over geweest en daarin kwamen ook signalen dat het huidige medische beoordelingskader eigenlijk onvoldoende aansluit bij deze doelgroep. Het systeem kijkt vooral naar medische beperkingen, maar heel veel mensen lopen juist vast door een combinatie van psychische, sociale en arbeidsmarktproblemen. Daardoor dreigt voor deze groep medicalisering, terwijl ze misschien veel meer behoefte hebben aan een andere vorm van begeleiding, een andere vorm van structuur of een andere route die weer naar werk leidt. Herkent de minister dit beeld en is hij bereid te onderzoeken of het huidige beoordelingskader nog voldoende aansluit bij de realiteit van deze doelgroep? Dan het derde punt. De VVD gelooft niet dat een olietanker, om het maar even in fossiele termen uit te drukken, zichzelf snel kan keren. Daarom heb ik ook in het rondetafelgesprek vorige week gezegd dat het belangrijk is om bepaalde vraagstukken qua uitvoering te beleggen bij speedbootjes, zoals ik het even heb genoemd, bij taskforces die met een duidelijke opdracht, een duidelijk probleem, een duidelijke deadline aan de slag gaan, bijvoorbeeld als het gaat om het wegwerken van de WIA-wachtlijsten of het inlopen van allerhande hersteloperaties voor het herstellen van fouten, maar ook om het invoeren van kwaliteitsverbeteringen. Is de minister bereid om dergelijke taskforces aan te jagen met een duidelijke doelstelling en een heldere einddatum? Dan het vierde punt. We moeten veel slimmer omgaan met de capaciteit die we in Nederland hebben. Mijn voorgangers hebben dit net ook al besproken. De samenwerking met de verzekeringsartsen is een grote bottleneck. Dat is niet alleen een vraag van meer keuringsartsen opleiden, maar vooral ook een kwestie van beter samenwerken. Waarom benutten we niet veel meer de expertise die er in de hele keten is, bijvoorbeeld in de vorm van die zogenaamde proeftuinen? Mijn collega Michon-Derkzen heeft daar een paar weken geleden nog een motie over ingediend en aangenomen gekregen. Ziet de minister mogelijkheden om dat verder op te schalen? Wat betekent dat in termen van extra capaciteit? Dan het vijfde punt, namelijk de reflex dat we alles moeten doen met vaste medewerkers van het UWV. Volgens mij heeft de collega van de minister gisteren nog wijze dingen gezegd over de inzet van zzp'ers of het creëren en inzetten van een flexibele schil, ook bij de Rijksoverheid. Ziet de minister mogelijkheden om toch ook zelfstandige professionals in te zetten bij de beoordeling, ondersteuning of andere werkzaamheden van het UWV om daarmee de wachtlijsten sneller in te laten lopen? Welke mogelijkheden en welke beperkingen ziet hij daarbij? De voorzitter: Wilt u afronden? U zit over uw tijd. De heer De Beer (VVD): Het allerlaatste puntje is inderdaad gewoon een afronding. Verbeterprogramma's zijn mooi, maar het gaat om resultaten die tellen. Dus voor de wachtlijsten, de doorlooptijden, de foutpercentages en ook het creëren van extra capaciteit willen we de minister vooral uitdagen om tot concrete prestatieafspraken te komen: wat kunnen we nou echt met elkaar afspreken en waar staan we over een jaar? De voorzitter: Dank. Ik zag een interruptie van de heer Edgar Mulder. De heer Edgar Mulder (PVV): Mijn collega begon en eindigde zijn betoog met de vaststelling dat de situatie over een jaar heel veel beter moet zijn, aantoonbaar beter. Mijn vraag is: als dat niet het geval is, wat dan? De heer De Beer (VVD): Kijk, eigenlijk is het natuurlijk best een bijzondere discussie die wij met elkaar voeren, want de Tweede Kamer gaat feitelijk niet over de uitvoering. We gaan over de kaders en we gaan over de wetgeving; we kunnen de voorwaarden creëren. Uiteindelijk is het aan het kabinet en aan de uitvoering daarachter om te zorgen dat die wetgeving uiteindelijk in de praktijk wordt gebracht. Dat loopt niet goed, vandaar dat we hier het gesprek over hebben. Ik denk dat we met elkaar moeten nadenken over hoe we zorgen dat de organisatie, in dit geval het UWV en iedereen in het stelsel en in de keten, zich gesteund voelt, maar zich ook uitgedaagd voelt om de problemen op te lossen. En als dat niet lukt? Dat is ook mijn vraag aan de minister: waar gaan we nou met elkaar naartoe werken, hoe zorgen we dat we geïnformeerd blijven en hoe zorgen we dat we de druk erop houden? De heer Edgar Mulder (PVV): Maar dat betekent, als ik meneer De Beer goed begrijp, dat u dan de minister wegstuurt, want we mogen niet beslissen over de mensen binnen het UWV. De heer De Beer (VVD): "De minister aanspreekt"; dat is volgens mij de eerste stap in de manier waarop wij in dit huis met elkaar samenwerken. De vraag is ook welke concrete afspraken we met elkaar kunnen maken. De heer Edgar Mulder (PVV): Ja, voorzitter, het zijn allemaal interrupties. Ik snap het, maar het was zo duidelijk hoe de heer De Beer begon: het moet anders, het moet beter, het moet aantóónbaar beter, over een jaar. Dan vraag ik wat u dan doet en dan zegt u: dan ga ik over een jaar, als het allemaal nog slechter is, de minister aanspreken. Dat klinkt wat minder daadkrachtig dan u net in uw bijdrage was, dus nogmaals de vraag: wat nu als we hier over een jaar zitten en die cijfers weer slechter zijn? Wat vindt de VVD dan? Wat gaat u dan doen? De heer De Beer (VVD): De balans opmaken. De voorzitter: Daar hebt u het mee te doen. Ik kijk even verder rond. Geen interruptie, of wel? Meneer Neijenhuis, u wilt met uw bijdrage beginnen? Heel goed, ga uw gang. De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter, dank u wel. Weinig onderwerpen hebben mij sinds ik begonnen ben als Kamerlid zo sterk verbaasd, maar vaak ook zo moedeloos gemaakt als de uitvoeringsproblematiek bij het UWV. Juist mensen die de overheid keihard nodig hebben, komen steeds weer in onzekerheid te zitten vanwege fouten, wachtlijsten of andere zaken die we hier gewoon niet goed op orde hebben. Hoe dieper je erin duikt, hoe dieper geworteld de problemen ook lijken te liggen. Nu eerst het goede nieuws. Goed dat de minister direct in de eerste weken in zijn ambt liet weten hier dicht op te gaan zitten en aan de slag te gaan met maatregelen. Goed ook om te lezen en te horen dat het UWV aan de slag wíl om uitvoering grondig te gaan verbeteren. Maar eerlijk is eerlijk, daarmee is er bij mij nog niet het vertrouwen dat dit wel goed gaat komen. De minister concludeert zelf al dat er de afgelopen jaren onvoldoende is gestuurd op de afgesproken prioritering. De belofte om de eerstejaars ziektewetbeoordeling te verbeteren is nog altijd niet ingelost. Ondertussen lopen de problemen verder uit de hand. Hoe pakt de minister het aan als zulke zaken niet gerealiseerd worden en wat zegt dat over de algemene opgave? Wat D66 betreft vraagt dat om een stevig gesprek over de organisatiecultuur, maar ook over de organisatiestructuur; het gaat wat mij betreft echt over structurele problemen. Het is belangrijk dat bij het UWV de neuzen dezelfde kant op gaan staan, maar we moeten erop toezien dat dat ook wel echt de goede kant op is. De conclusie is duidelijk: het toezicht moet directer en beter. De eerste stappen van de minister zijn goed, maar zoals ik zei: dit moet structureler aangepakt worden. Daar heb ik zelf ideeën over, maar dit moet ook wel echt grondig en in één keer goed. Kan de minister op korte termijn komen met een aanzet voor grondige stappen om de toezichtstructuur te versterken, zodat we het hier snel over kunnen hebben? Ik zou zeggen: dat moet in ieder geval vóór het debat Uitvoering sociale zekerheid. Dat dit grondig en goed moet gebeuren, mag absoluut geen reden zijn om hier niet direct mee te beginnen. Voorzitter. Verbetering gaat uiteindelijk hand in hand met vereenvoudiging. Dat UWV flink hervormd moet worden, heb ik net uitgebreid toegelicht, maar dat neemt niet weg dat we ook naar de oorzaak moeten kijken. Bij het aanwijzen van alle splinters bij UWV moet de balk in onze eigen ogen ook niet onopgemerkt blijven. Als wetgever hebben we de sociale zekerheid zo ingewikkeld gemaakt dat niemand het meer snapt: burgers niet, uitvoering niet en wijzelf soms ook niet. Voor burgers is bijvoorbeeld de samenloop van het sociaal minimum en de verzekeringen onbegrijpelijk. Als overheid zeggen we dat iedereen een basisbedrag nodig heeft om de rekening mee te kunnen betalen, maar onze uitkeringen stellen we soms lager vast, met als gevolg dat mensen een aparte toeslag moeten aanvragen om uit te komen op wat ze eigenlijk al hadden moeten krijgen. In de knelpuntenbrief roept UWV op om dit te voorkomen, maar het is zeker niet de eerste keer dat UWV dat schrijft. Daarom is mijn vraag dus: wat is de stand van zaken op het gebied van het overbodig maken van de Toeslagenwet en hoe kijkt de minister naar de aanbeveling van UWV om hier al op korte termijn stappen op te zetten? Kunt u hier in de Stand van de uitvoering expliciet op ingaan? In het vorige debat zegde de voorganger van deze minister, minister Paul, toe de Kamer voor de zomer te informeren over het standaardiseren van een vergoedingsregeling. De brief van de minister laat zien dat het aantal fouten weliswaar fors is teruggedrongen, maar dat het echt meer dan incidenteel is. Het gaat om bijna een op de tien gevallen bij de WIA en de Wajong. Dat is nog steeds veel te veel. Wat is de stand van zaken rondom deze standaardvergoedingsregeling? Ik heb diezelfde vraag ook over de motie van mij samen met de heer Ceder over de maatregelen die uitgewerkt moeten worden en die bijdragen aan meer inkomenszekerheid voor ontvangers van een arbeidsongeschiktheidsuitkering, ook als we wat gaan doen aan het haast onuitvoerbare duurzaamheidscriterium. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie dat mevrouw Patijn u een vraag wil stellen. Ga uw gang. Mevrouw Patijn (PRO): Ik hoorde de heer Neijenhuis zeggen dat de cultuur ook een probleem is. Ik hoorde hem eigenlijk niet zo heel veel zeggen over wat dat dan precies zou zijn en wat daar dan aan moet verbeteren. De heer Neijenhuis (D66): Zonder op alle details in te gaan, hebben we volgens mij allebei veel gesprekken gevoerd met mensen in en rondom het UWV. U stipte dat zelf ook aan. Ook uit alle rapporten en krantenberichten die we daarover lezen, hebben we heel veel signalen ontvangen dat dit probleem gewoon diep in de cultuur bij het UWV zit en dat dit echt aangepakt moet worden. We zien ook wel stappen vanuit het UWV om dat te adresseren, en erkenning van het probleem. Alleen gebeurt dat, zoals ik ook al zei, wat mij betreft nog niet genoeg. Daarom denk ik ook dat er structurele maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat wij er als overheid, maar in ieder geval het ministerie, beter op kunnen sturen, zodat er ook echt veranderingen gaan plaatsvinden. Mevrouw Patijn (PRO): We spraken in het rondetafelgesprek ook over onafhankelijk toezicht. Dat is op dit moment niet georganiseerd. Er is geen echt onafhankelijk toezicht. Het is moeilijk om erdoorheen te breken. Denkt de heer Neijenhuis niet dat er ook mogelijkheden zijn om op de een of andere manier te zorgen dat het onafhankelijk toezicht goed georganiseerd wordt, zodat dit doorbroken kan worden? Het staat stil. Het houdt elkaar gegijzeld. Vervolgens worden die herstelacties niet in gang gezet. Ik hoorde de PVV net ook al zeggen -- excuses, ik zal netjes "de heer Mulder van de PVV" zeggen -- dat je bij het toeslagenprobleem net als bij de cultuur bij de Belastingdienst ziet dat de organisatie uiteindelijk niet loskomt. Hoe gaan we dat nou veranderd krijgen? Hoe gaan we het voor elkaar krijgen dat het doorbroken wordt? Dat is wat mij zo wanhopig maakt. U had het over moedeloosheid; daar begon u mee. Hoe ziet u dat nou voor zich? Hoe gaan we in die cultuur onafhankelijk toezicht naar voren krijgen? De voorzitter: Dit was uw laatste interruptie, mevrouw Patijn. De heer Neijenhuis (D66): Die emotie snap ik heel goed. Daar had ik het ook over in mijn bijdrage. Alleen, als je als politicus moedeloos wordt, dan moet dat natuurlijk ook altijd een aanleiding zijn om te bekijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we er wél uit gaan komen. Dan is het met cultuur, moet ik dan ook wel eerlijk zeggen, altijd heel lastig om er vanuit de Tweede Kamer echt op te gaan sturen dat het gaat veranderen. We kunnen wel wat doen aan de structuren. Eigenlijk ben ik het dan ook heel erg eens met mevrouw Patijn. Juist de manier waarop we het toezicht op het UWV op dit moment organiseren, is echt zo'n punt waarvan ik denk: dat is zo'n structureel probleem waarnaar je echt goed moet kijken. Maar ik denk niet dat we dat hier in een middag gaan oplossen. Daarom vraag ik ook om dat goed op een rij te zetten en te kijken naar verschillende opties om ervoor te zorgen dat we het structureel beter gaan doen. Want ik zie dezelfde problemen als mevrouw Patijn. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de heer Schenk voor zijn bijdrage. Ga uw gang. De heer Schenk (FVD): Dank u wel, voorzitter. Nederland is hard op weg naar 1 miljoen arbeidsongeschikten. Die realiteit maakt dat we het niet alleen hebben over problemen omtrent uitvoering of financiën. Het maakt vooral dat we het hebben over een ander probleem, namelijk een samenleving die totaal uit balans is geraakt. Uiteindelijk zit achter iedere WIA-uitkering -- dat is de uitkering die je ontvangt als je deels of geheel niet meer in staat bent om te werken -- een mens. Die mens draagt in het ideale scenario gewoon bij, en wil zelf vaak ook bijdragen. Daarom moeten we niet alleen kijken naar wachttijden of een tekort aan verzekeringsartsen bij het UWV, de organisatie die de uitkering uitbetaalt. We moeten onszelf ook een fundamentele vraag durven stellen. Want waarom vallen Nederlanders tegenwoordig nou zoveel uit? Dat is toch de kern van de uitvoeringsproblematiek? Wat Forum voor Democratie betreft kent dat probleem drie oorzaken. Allereerst de samenleving zelf. De afgelopen decennia is er gebouwd aan een maatschappij waarin het voor steeds meer mensen moeilijk is geworden om een gelukkig en stabiel leven op te bouwen. Een eigen woning is voor een hele generatie buiten bereik geraakt. Gemeenschappen zijn uiteengevallen. Individualisering heeft mensen geïsoleerd. Sociale samenhang is verdwenen. Steeds meer Nederlanders voelen zich vervreemd, verdwaald en alleen. Een samenleving zonder gemeenschap, zonder perspectief en zonder houvast produceert uiteindelijk ook meer ziekte. Voorzitter. Op de tweede plaats komt een ziek iemand terecht in een systeem dat veel mensen te vaak niet terugbrengt naar werk, maar juist steeds verder verwijdert van de arbeidsmarkt. De WIA is niet het begin van het probleem. Voordat iemand daarin terecht kan komen, is diegene al twee jaar ziek. Juist in die twee jaar moet alles op alles worden gezet om iemand weer perspectief te geven. Maar uit alles blijkt een ander beeld. Herbeoordelingen blijven liggen. Re-integratie slaagt beperkt. Mensen wachten maanden op een beoordeling. Hoe langer uit het arbeidsproces, hoe moeilijker om daarin terug te komen. Dat spreekt voor zich. Voorzitter. Dan de derde ontwikkeling. We zijn ook een samenleving geworden waarin steeds meer normale menselijke ervaringen een medisch label krijgen. Laat vooropstaan: ernstige aandoeningen zijn er. Mensen die daadwerkelijk niet kunnen werken, verdienen onze steun en bescherming. Maar juist die groep wordt het slachtoffer van de opschuivende grens tussen ziekte en normaal menselijk ongemak. Stress wordt al snel een diagnose, overbelasting een stoornis, verdriet een behandeltraject. Als steeds meer mensen als ziek worden beschouwd, neemt de druk op het stelsel vanzelfsprekend toe. Deze ontwikkeling gaat ook nadrukkelijk voorbij aan werk als oplossing, of misschien zelfs wel als medicijn. Werk geeft structuur, sociale contacten, eigenwaarde, verantwoordelijkheid en daarmee ook zingeving. Voorzitter. De samenleving maakt mensen ziek, het systeem houdt mensen ziek en er is een cultuur waarin mensen steeds sneller ziek worden verklaard. Hervormingen die daar iets aan veranderen, zullen absoluut op de steun van FVD kunnen rekenen. Tot slot ontkom ik ook niet aan de drastische kabinetsplannen, want volgens het kabinet is de sociale zekerheid financieel onhoudbaar. Daarom wil het miljarden bezuinigen. Ja, als meer mensen arbeidsongeschikt worden, dan gaat het natuurlijk steeds meer kosten, maar in plaats van fundamentele oplossingen te zoeken voor minder arbeidsongeschikten, wil het kabinet op de eerste plaats bijna 7 miljard onder veel nu nog werkende Nederlanders uit trekken. Daarmee los je het echte probleem, het probleem van steeds meer arbeidsongeschikten, natuurlijk niet op. Waarom doet het kabinet dit dan? Nou, omdat minder geld uitgeven, in dit geval aan sociale zekerheid, en ondertussen wel premiegeld laten binnenstromen mogelijkheden biedt voor meer begrotingsruimte op andere posten. Laat het kabinet die overbestedingen nou net goed kunnen gebruiken voor ideologische prioriteiten: meer migratie, meer klimaat en natuurlijk meer oorlogsindustrie, want die extra 20 miljard voor de NAVO moet ook ergens vandaan komen. Met deze begrotingstruc verandert minister Vijlbrief de WW-premie in een ordinaire verkapte belasting voor werkenden en blijft het kabinet tegelijkertijd, vanwege die begrotingstruc, binnen de EMU-norm. Nederlanders die iedere maand trouw premie afdragen en hebben afgedragen, en die verwachtten dat ze zich daarmee verzekerden tegen mogelijke pech in de toekomst, betalen met dank aan dit kabinet en deze minister extra mee voor de afbraak. Dat is geen sociale zekerheid. Dat kunnen we beter asociale zekerheid noemen. Voorzitter. Kortweg praten we vandaag niet alleen over een uitvoeringsprobleem. In het verlengde daarvan praten we over een dieperliggend beschavingsprobleem, een dieperliggend stelselprobleem en een dieperliggend cultuurprobleem. Maar het beleid van het kabinet-Jetten maakt ook dat we over een bestuursprobleem spreken. Die problemen oplossen betekent: ze uiteindelijk bij de kern aanpakken. Dan kunnen we eindeloos over details blijven vergaderen, maar het gaat om de kern: de dingen die ik zojuist noemde. We moeten echt een fundamenteel ander beleid gaan voeren, want anders blijven we eindeloos debatten over uitvoeringsproblematiek voeren. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even rond. De heer Neijenhuis gaat een interruptie plegen. Ga uw gang. De heer Neijenhuis (D66): Ik heb een vraag. De heer Schenk fulmineert nu over de bezuinigingen op de sociale zekerheid. Die zijn door het kabinet terzijde geschoven. Dan ben ik toch wel benieuwd wat Forum voor Democratie nou eigenlijk zelf wil. Tijdens de campagne waren zij nog voorstander van een kortere WW, en nu fulmineert hij over bezuinigingen op sociale zekerheid. Wat is het nou eigenlijk bij Forum? De heer Schenk (FVD): Volgens mij is het precies hoe ik het zeg. We hebben onlangs een plenair debat gevoerd over het ultimatum van de vakbonden. Daarin heb ik dat ook aangegeven. Het is niet dat wij per definitie tegen elke vorm van bezuiniging zijn, maar wel tegen hoe dat nu gaat, dat als het ware met een soort begrotingstruc het geld daar weg wordt getrokken om het ergens anders weer te kunnen gebruiken. Verder zien we gewoon diepere problemen, die volgens mij aangepakt moeten worden. De oplossing van de grootste problemen die we zien, is volgens mij niet per definitie om er minder geld aan uit te geven, maar om het probleem bij de kern aan te pakken. Dat betekent meer investeren in preventie. Nederland is in Europa een uniek land als het gaat om loondoorbetaling bij ziekte. Ik geloof dat iemand 75% krijgt. Er is helemaal geen prikkel om te werken, of een te beperkte prikkel om te werken. Dat alles maakt dat steeds meer mensen in de WIA komen. Als we over uitvoeringsproblemen spreken: die ontstaan wanneer je zó veel druk op de keten hebt dat het op een gegeven moment niet meer te overzien is. Volgens mij lossen we dat niet op door er dan maar miljarden onder uit te trekken. De heer Neijenhuis (D66): Volgens mij had ik een heel simpele vraag. De heer Schenk haalt er van alles bij, zoals onderliggende problemen en loondoorbetaling bij ziekte. Daar kunnen we het natuurlijk ook nog over hebben, maar dit was een hele simpele vraag. In de campagne zeiden ze: de WW moet van twee naar één jaar, het moet korter en gerichter, en het moet een overbruggingsregeling worden. En nu is het opeens allemaal één grote schande. In het verkiezingsprogramma van Forum staat volgens mij helemaal niks over WW, WIA, of wat dan ook. Wanneer gaat Forum nou eens een keer zeggen wat ze écht vinden? Of gaat het na de volgende verkiezingen weer iets anders worden? De voorzitter: De heer Schenk. Wilt u zich een beetje proberen te beperken in de beantwoording van de vragen? De heer Schenk (FVD): Dat probeer ik vanzelfsprekend, maar het is een gevoelig onderwerp, dus dan probeer ik me goed en zorgvuldig uit te drukken. Ik heb in mijn bijdrage vooral stilgestaan bij de WIA en de WIA-bezuiniging. Het gaat nu over de WW. Met ons valt daar best over te spreken. Om die bijvoorbeeld van twee naar één jaar te brengen moeten we goed kijken naar wat dat betekent voor mensen, maar het zou inderdaad een prikkel kunnen zijn om werk aantrekkelijker te maken. Maar dat is het nu niet -- dat is volgens mij precies de kern van het probleem -- en dat los je niet op door er dan maar gewoon minder geld aan uit te geven. Het probleem is volgens mij de grote hoeveelheid arbeidsongeschikten en het te snel labelen van hele normale problemen als medische aandoening. Daardoor komt er een enorme druk op de keten. Daar moeten we als eerste naar kijken. Dan kunnen we daarna met alle liefde over hervormingen spreken, want ook dat is een probleem, maar volgens mij is dat niet de kern van waar we het hier over hebben, waar het in de uitvoering nu fout gaat. De voorzitter: Nou, het is in ieder geval tot een punt gekomen. Dat vind ik heel fijn. Dank u wel. Ik denk dat het goed is om de discussie, het debat hier te voeren. Volgens mij was dat voldoende op dit punt. Dan kan ik het woord aan de heer Ceulemans geven. De heer Ceulemans (JA21): Dank u wel, voorzitter. We hebben het met de uitvoeringsproblematiek bij het UWV over een hardnekkig en heel complex probleem met grote gevolgen voor veel betrokkenen. De wachtlijsten groeien uit de kluiten, de wachttijden lopen op, het stelsel dreigt te bezwijken en er is gegrepen naar kunstgrepen zoals de 60-plusregeling. Dat er enorm veel moet veranderen bij het UWV, is duidelijk. Dat het UWV een logge en moeilijk bij te sturen olietanker is, is ook duidelijk. Een afweging die we als Kamer wel moeten blijven maken, is in hoeverre nieuwe zaken die wij hier van buitenaf bedenken dat proces versnellen en verbeteren of juist alleen nog maar complexer maken. Ook dat is iets wat wij ons, met al onze goede bedoelingen, moeten blijven realiseren. We hebben het namelijk al ontzettend vaak over deze problematiek gehad en zo'n beetje alles voorgesteld wat er voor te stellen valt. Steeds meer micromanagen om het micromanagen van onze kant moet niet het doel voorbijschieten. Veel effectiever lijkt het me om de verbeterplannen waar het UWV mee aan de gang is goed te monitoren en daar goed toezicht op te hebben. Is de minister het ermee eens dat dit de kern is? Welke stappen is hij bereid te zetten om dit te verbeteren? De uitvoeringsproblematiek bij het UWV hangt wat ons betreft samen met drie belangrijke zaken: de interne werkcultuur en processen, het tekort aan verbeteringsartsen en wet- en regelgeving. Laat ik met dat laatste beginnen. De minister geeft in zijn brief aan dat de IVA, de permanente arbeidsongeschiktheidsregeling die steeds verder in omvang toeneemt, een belangrijke oorzaak is van belemmering in de uitvoering bij het UWV. Dat werd ook onderschreven bij de technische briefing die we onlangs gehad hebben. We weten wat de stand van zaken hieromtrent is, namelijk dat de WIA-hervorming, waar het afschaffen van de IVA een belangrijk onderdeel van is, momenteel in de ijskast staat in een poging om de bonden weer om tafel te krijgen. De minister schrijft in zijn brief dat het afschaffen van de IVA onderdeel zal zijn van het gesprek met de bonden, als het daarvan komt. Ik hecht er toch aan om hierover een duidelijke vraag te stellen aan de minister. Denkt hij dat de huidige problemen bij het UWV oplosbaar zijn zonder de voorgestelde WIA-hervorming met betrekking tot de IVA? Als dat zo is, is het belangrijk om daar aan de voorkant helder over te zijn. Dit land wordt uiteindelijk gewoon bestuurd door de politiek en niet door de vakbonden. Ik denk ook dat het belangrijk is om als Kamer, als het om de voorgestelde ingreep in de WIA gaat, niet alleen de focus te leggen op de bezuinigingen die daarmee gepaard gaan. Dat is te kort door de bocht. Als het puur om geld ging, weten wij ook nog wel wat andere potjes. Het gaat zeker ook om het werkbaar houden van het stelsel en het voorkomen dat steeds meer mensen, vaak ook steeds jonger, permanent worden afgeschreven. Graag een reactie hierop van de minister. De instroom in de WIA, en daarmee de toestroom naar het UWV, is ook niet los te zien van de twee jaar die daaraan voorafgaan. Het is bekend hoe JA21 in de loondoorbetaling bij ziekte staat; dat zal ik voor de verandering een keer niet gaan herhalen. Een belangrijk onderdeel van het probleem is dat gedurende deze twee jaar alles erop gericht zou moeten zijn om mensen weer aan het werk te krijgen, omdat het voor hen beter is en om de instroom in de WIA te voorkomen, maar het beleid in de praktijk stimuleert vaak het tegenovergestelde. Mevrouw Goossens van VNO-NCW en MKB-Nederland zei daarover zeer nuttige dingen bij het rondetafelgesprek. Ik citeer kort uit haar positionpaper: "Nederland kent een uitzonderlijk lange loondoorbetalingsplicht voor werkgevers van 104 weken. In die periode is terugkeer naar het eigen werk de hoofdroute. Voor veel mensen is dat een goede optie, maar zeker niet voor iedereen. Juist als er sprake is van problemen die samenhangen met het eigen werk, is het goed om de wissel eerder om te zetten. Ons stelsel stimuleert dat echter op geen enkele manier. De loondoorbetalingsplicht is niet alleen lang, maar ook hoog, vaak 170% over twee jaar. Mensen verliezen vaak allerlei rechten als ze in die periode zelf kiezen voor ander, beter passend werk." Kan de minister hierop reageren? Deelt hij de conclusie dat de loondoorbetaling en de rechten die daarbij komen kijken niet alleen een grote last voor het mkb vormen, maar ook bijzonder disfunctioneel zijn en de instroom in de WIA eerder stimuleren dan voorkomen? Dat laatste was toch echt de insteek na de hervormingen als gevolg van het exploderen van de WAO in het verleden. We waren de zieke man van Europa en die zijn we opnieuw, maar nu met een financiële strop voor het midden- en kleinbedrijf als bijkomende bonus. Voorzitter. Dan het tekort aan verzekeringsartsen. We ontvingen op maandag de antwoorden van de minister op de vragen daarover van collega Patijn. Er is een tekort van 200 artsen op jaarbasis en er zijn een jaar lang 750 fte nodig om de opgelopen achterstanden weg te werken. Ook hier hebben we het al ontzettend vaak over gehad. Er zijn veel moties over ingediend, onder anderen door mijzelf, en we blijven maar rondjes draaien. Ondertussen heeft de aanpak van schijnzelfstandigheid geleid tot een flinke afname van het aantal verzekeringsartsen. Lang verhaal kort: wat wordt er nu allemaal gedaan aan het mogelijk maken van het aantrekken van externe artsen? Is dat alles wat er wettelijk mag? Wat wordt er gedaan om de mogelijkheden hiertoe uit te breiden? Tot slot de interne processen. Heb ik nog even, voorzitter? De voorzitter: U heeft nog 15 seconden. De heer Ceulemans (JA21): O, dan moet ik zeer selectief zijn. Het wordt een lange zin met een aantal komma's. Tot slot de interne processen. Over gegevensdeling en privacy kan ik mij aansluiten bij eerder gestelde vragen door onder anderen mevrouw Van Ark en de heer Mulder. We lezen over veel maatregelen, maar met alle respect: de ene is nog vager dan de andere. Over de Verandermotor lezen we: "Binnen de Verandermotor werken multidisciplinaire teams samen om werkprocessen en systemen te verbeteren, waarbij aandacht is voor vakontwikkeling en professionele groei van medewerkers. Per 1 mei 2026 is de eerste fase van start gegaan met de inrichting van een aantal nieuwe teams. Eind 2026 start de tweede fase, waarna begin 2027 de laatste nieuwe teams van start gaan. Om de voortgang te volgen worden dashboards ontwikkeld die inzicht geven in de mate waarin sneller en effectiever wordt veranderd. Vanaf de zomer van 2026 zullen de eerste resultaten zichtbaar worden. Leiderschap en cultuur zijn aandachtspunten voor de Verandermotor en integraal onderdeel van de veranderaanpak." Tot slot de heel eenvoudige vraag: hoe loopt dit nu? Wat zijn nu de concrete effecten? Gaan we inderdaad op concrete termijn resultaten zien? De rest bewaar ik voor mijn tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel, meneer Ceulemans. Ik heb de komma's niet gehoord, maar ik heb u op deze manier wat meer tijd gegeven. Mooi om dit af te ronden. Ik kijk even rond of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng. Ik kijk even naar minister Vijlbrief. 25 minuten? Ja. Dan vangen we om 15.25 uur aan met de eerste termijn van de minister. We schorsen tot 15.25 uur. Dank u wel. De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.25 uur geschorst. De voorzitter: Ik stel voor verder te gaan. We zijn hier bij elkaar voor het commissiedebat Uitvoeringsproblematiek UWV van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De eerste termijn van de leden van de Kamer is geweest. We gaan over tot de beantwoording door minister Vijlbrief. We hebben elkaar net even aangekeken. Het is de bedoeling dat er een aantal mapjes voorbijkomen. Ik stel voor om na elk mapje de gelegenheid te geven tot interrupties voor het stellen van vragen. Wat mij betreft doen we de vragen dus per mapje, zodat deze gebundeld blijven en de vragen efficiënt kunnen worden beantwoord. Minister, het woord is aan u. Minister Vijlbrief: De Kamer wil natuurlijk weten welke … De voorzitter: Graag uw microfoon even aanzetten. Minister Vijlbrief: Dank aan de leden voor alle gestelde vragen. Ik zat naar de vragen te luisteren en dacht het volgende. Het kan aan mij liggen of het ligt toevallig aan de onderwerpen die ik tegenkom, maar toen ik in 2020 toetrad tot het kabinet-Rutte III werd ik staatssecretaris van de Belastingdienst. In die periode vielen er per week ongeveer drie lijken uit de kast. Toen was er een zeker Kamerlid Omtzigt uit Enschede die veel minder aardig was dan de heren De Beer en Mulder, want hij zei: het moet binnen zes weken opgelost zijn, anders kan de staatssecretaris vertrekken. Dat heb ik toen niet helemaal gehaald, maar ik was er wel dichtbij. We zijn nu zes jaar verder en het gaat wel een stuk beter. Dat moet ik eerlijk toegeven. Ten tweede heb ik natuurlijk ervaring met de toeslagen. Ik heb ook ervaring met twee uitvoeringsinstanties in Groningen. Ik herken dus heel veel van wat er hier gezegd wordt. Het is goed om te beginnen bij de gedachte dat we het niet hebben over dossiers of nummers, maar over mensen. In Groningen heeft mij dat in ieder geval enorm geholpen en eigenlijk deden de Kamerleden dit ook allemaal al. In Groningen was dat heel nadrukkelijk het geval, maar daar hoeven we het verder niet over te hebben. Het gaat hier vandaag over mensen die werkloos worden, ziek zijn of arbeidsongeschikt zijn of worden. Dat moeten we wel in de gaten houden. Ik heb dat zelf geprobeerd door een methode toe te passen die ik in een eerdere periode heb opgedaan en door vrij veel gesprekken te voeren met mensen die het overkomt. Ik merkte aan mevrouw Patijn, maar ook aan anderen, dat zodra je erover begint te praten, je daar emotioneel van wordt. Daar heb ik zelf ook last van. De mensen die je spreekt, voelen zich vaak -- ik heb deze term in een eerder dossier gebruikt -- verdrukt door de grote instantie waar ze tegenover zitten. Dat is heel kenmerkend voor het gevoel dat je krijgt. Die mensen zijn niet eens zozeer boos -- als je er van de buitenkant naar zou kijken, zou je denken: word vooral boos -- maar voelen zich vooral onmachtig en niet gehoord. Dat zijn een beetje de termen. Dat geldt hier ook weer. Dat wilde ik van tevoren zeggen. We gaan het zo meteen heel uitgebreid hebben over alle min of meer technocratische vragen en antwoorden over wat het betekent voor het toezicht, voor hoe je omgaat met verzekeringsartsen et cetera. Uiteindelijk gaat het allemaal om de vraag of we mensen kunnen helpen. Het is wel echt zo -- dat is in ieder geval mijn eigen ervaring bij de Belastingdienst en later ook in Groningen -- dat enige mate van geduld, hoe moeilijk dat ook is, wel helpt. Het was de heer Ceulemans die dat zei. Ik begrijp dat de mensen die getroffen worden doordat ze heel lang moeten wachten, lelijk behandeld worden of van het kastje naar de muur worden gestuurd, geen geduld meer hebben. Ik vind zelf dat ik als bestuurder, als minister in dit geval, een vorm van geduld moet betrachten, niet omdat ik zo geduldig ben -- dat ben ik helemaal niet -- maar omdat het vaak helpt om de lange lijnen te blijven zien. In 2020 en 2021 dacht ik bij de Belastingdienst: hoe moeten we hier ooit uitkomen? Uiteindelijk is de Belastingdienst ook weer beter gaan draaien. Het is nog niet ideaal -- dat geef ik allemaal toe -- maar die draait beter dan toen. Dat had toch te maken met het feit dat men ook -- het was de heer Ceulemans die daar de aandacht voor vroeg -- aandacht geeft aan wat al in werking is gezet en dat goed monitort en in de gaten houdt, hoe moeilijk dat ook is. Dan kom je op de rol van de Kamer. Daar gaat u helemaal over, maar ik heb ook aan uw kant gezeten, met een aantal van u die daar nu zitten. Als je aan die kant zit, denk je vaak: "Ik moet wat doen! Ik moet ingrijpen. Ik krijg al die brieven." Soms moet ik in elk geval de beheersing opbrengen om datgene te doen wat nodig is, maar niet datgene te gaan doen waarmee ik juist de boel in de wielen rijd. Dat is moeilijk, dat ís moeilijk, en het is heel goed dat de Kamer daar scherp op is, maar dit wilde ik even zeggen als introductie. Ik heb vier blokjes: een blokje sturing, toezicht en organisatiecultuur, iets over de herstelacties, iets over sociaal-medisch beoordelen en ten slotte eindig ik dan met wat hier "vereenvoudigen wet- en regelgeving" heet, maar dat is eigenlijk meer hetgeen waar de heer Ceulemans, de heer Neijenhuis en mevrouw Van Ark aandacht voor vroegen: de uitkeringsregelingen en wat we met elkaar hebben afgesproken. Laat ik maar beginnen met het grootste onderwerp in dit debat. Dat is of je iets zou willen à la een regeringscommissaris of een soort hulpconstructie om het UWV te helpen. Ik ben daarin altijd heel terughoudend geweest. Ik zie één rol namelijk wel voor me en een andere rol niet, en ik ga hier proberen om die uit elkaar te trekken. Laat ik beginnen met wat ik niet voor me zie, en dan kom ik op wat ik wel voor me zie voor zo'n regeringscommissaris. Wat ik niet voor me zie, is dat die de toezichthouder zou moeten worden. Ik zie niet zo goed in hoe dat kan. Het kan wel, maar dan zeg je: ik wil weer een externe toezichtconstructie oprichten. Daar denk ik zelf echter van: geef mij nou even de kans om daarvoor de opties op te schrijven, onder het motto "het zal niet zo blijven als het nu is". De heer Neijenhuis sprak daarover behartigenswaardige woorden. Ik denk niet dat we de huidige situatie willen, waarin het toezicht op het UWV in het departement relatief beperkt is en ook nogal geconcentreerd is. Ik denk dat we daar wat aan gaan doen. Ik wil eigenlijk aan de Kamer vragen: geeft u mij nou de tijd om daar kort na het reces, vlak voor de begrotingsbehandeling, ergens in die periode van een à twee maanden die er dan is, een goede brief over te schrijven met opties. Dan is nog de vraag: kun je je voorstellen dat je een regeringscommissaris krijgt die iets anders gaat doen? Je kunt bijvoorbeeld een regeringscommissaris hebben die veel meer -- dat zei mevrouw Patijn net ook in haar bijdrage -- gaat zorgen voor doorbraken en versnelling van verbeteringen, bijvoorbeeld bij het tot stand brengen van de pps-constructies. Daarvan denk ik: daar voel ik best wel wat voor. Het gaat me niet zozeer om het woord "regeringscommissaris"; als de Kamer daaraan hecht, vind ik het prima om het zo te noemen. Het gaat mij er eigenlijk meer om, die twee rollen uit elkaar te trekken. Dus een regeringscommissaris: ja, wanneer die fungeert als hulpmotor voor het UWV. Om dat even nader te definiëren: mevrouw Patijn heeft volgens mij ooit een motie daarover ingediend, waarvan ik het dictum niet meer uit mijn hoofd ken. Ik zeg nee tegen een regeringscommissaris wanneer het gaat om toezicht nu, want ik wil even de kans krijgen, als de Kamer dat goedvindt, om daar een uitgebreidere brief over te sturen. Daarvoor zijn allerlei opties mogelijk. Realiseert u zich wel dat we uit een situatie komen waarin we ooit een veel groter toezichtorgaan hadden; de ouderen onder ons herinneren zich dat, het Ctsv, waar een paar honderd mensen werkten. Dat was een heel ander soort organisatie en dat lijkt mij ook weer wat over the top. Zoals we het nu georganiseerd hebben, kan ik me wel voorstellen dat de Kamer zegt: is het nou verstandig om zo veel taken te concentreren bij een vrij kleine unit binnen het departement, weliswaar geleid door de sg, de secretaris-generaal? Die is dan én de baas van de uitvoeringsorganisatie -- "de eigenaar", heet dat in dit geval dan -- én de toezichthouder. Daar komt nog bij dat in het regeerakkoord staat dat wij ook moeten gaan kijken naar de zbo-status van een aantal organisaties; daar wordt, dacht ik, in het regeerakkoord expliciet het UWV bij genoemd. Ik zit er eigenlijk aan te denken om ook die exercitie naar voren te halen en te kijken of ook daar een verandering van de status ... Dat is overigens altijd weer gedoe, want het levert heel veel wrijvingsenergie op om een status te veranderen, maar als het waar is dat die zbo-status niet bijdraagt aan het goede functioneren van het UWV, moeten we dat ook onder ogen durven te zien. Dat zou mijn tweeslag zijn op een aantal vragen die door mensen zijn gesteld over de organisatie et cetera. Dan heb ik nog een paar losse vragen en dan wilt u misschien pauzeren voor vragen; dat mag ook nu, dat maakt me niks uit. Laat ik even de losse vragen doen die over hetzelfde gaan. Mevrouw Van Brenk vroeg: kunnen we constateren dat de verkeerde mensen aan de top zaten van het UWV? Zij had het over een wat langer verleden. We kunnen in ieder geval constateren -- de heer Mulder zei dat ook al -- dat het al veel langer niet goed gaat. Daar ben ik het dus gewoon mee eens. Wordt mede-eigenaarschap gevoeld? Ja. Nogmaals, het is denk ik de derde uitvoeringsinstantiesklus waar ik tegen aanloop in mijn werkzame leven. Het enige wat je als bestuurder kunt doen, is het volgende. Ik zei vanmiddag ook tegen de secretaris-generaal: je hebt maar twee dingen te doen. Je moet heel rustig zijn, maar je moet ook heel streng zijn. "Dit kan wel, en dit kan niet." Als je dat niet bent -- de heer Mulder refereerde daar net naar, en daar heeft hij gewoon gelijk in -- dan is er uiteindelijk maar één iemand politiek verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van het UWV, en dat ben ik. Dat kan ook niemand anders zijn, want dan wordt het een rotzooitje. Daarom moet je in die bestuurdersrol ook middelen hebben. Daar hebben we het net over gehad. Je moet ook rustig en streng zijn. De "ruhiger Hand", voor de ouderen onder ons. Kan de minister garanderen dat de problemen bij het UWV opgelost worden als we op dezelfde manier doorgaan? Nou, het antwoord is natuurlijk nee. Als je op deze manier doorgaat: nee. Maar het UWV is ook wel met een aantal dingen bezig. Dat erkende mevrouw Patijn ook in haar bijdrage; zij vroeg dit. Er is een ontwikkelagenda. Er is een programma Kwaliteit op orde. Er is een verandermonitor. Maar ze heeft natuurlijk gewoon gelijk: als dat alleen maar papier blijft, doet dat natuurlijk niks; dit moet in de praktijk worden gebracht. Ervaart de minister -- dat is een beetje een gewetensvraag van mevrouw Van Ark -- grip op wat daar gebeurt? De ene dag wel en de andere dag niet, denk ik. Laat ik even teruggaan naar het verleden, want het is iets veiliger om daar iets over te zeggen. Bij de Belastingdienst dacht ik heel lang: mijn hemel, wat is er vandaag weer gebeurd? Dat heb ik hier niet. Maar ben ik er rustig over? Nee, ik ben er niet rustig over. Er is ook geen reden om hier rustig over te zijn. Er zijn te veel fouten gemaakt. Er moeten nog heel veel dingen opgelost worden. Het is een gigántische organisatie waar structuurproblemen zitten. Er wordt aan gewerkt. Dan komen we weer op die drie programma's. Maar een rustig bezit is het op dit moment niet. De heer Mulder vroeg: kan de minister bevestigen dat de Kamer voortaan direct wordt geïnformeerd over het UWV? Het antwoord is ja. Als ik daar nee op zou zeggen, dan zou hij terecht een motie van wantrouwen indienen. Dat kan altijd. Die zijn op voorraad; dat weet ik! Ik doe er lacherig over, maar dit is serieus. Natuurlijk. Is de minister bereid taskforces in te stellen? Dat was een vraag van de heer De Beer. Ik denk dat dit even samengenomen moet worden. Als je zo'n figuur van een regeringscommissaris krijgt die dingen gaat aanjagen, dan horen daar denk ik ook taskforces bij. Het maakt mij niks uit hoe je het verder noemt, maar: ja. Maar als we die regeringscommissaris willen instellen, dan zou ik dat daar even willen laten. Deze ga ik even beantwoorden bij het stukje over de sociaal-medische beoordeling. Daar past de vraag beter. Dan nog een vraag over de IT. Ook dit riep natuurlijk grote echo's op van de Belastingdienst. Daar is het UWV druk mee bezig. Ik neem aan dat hierover gewoon gerapporteerd wordt in de Stand van de uitvoering. Mevrouw Van Brenk vroeg hier heel expliciet naar. De heer Ceulemans vroeg: hoe loopt de nieuwe aanpak van de verandermonitor? Die is op 1 mei gestart. Er is een verbetering van het aanvraagformulier WIA. In september vindt er een evaluatie plaats van die methodiek. Ik denk dat het verstandig is dat wij hierover periodiek rapporteren. Dat doen wij al in allerlei stukken. Zo kunt u als Kamer goed toezicht houden op mij als minister. Dat was het blokje van alles wat met structuur, sturing et cetera te maken had. De voorzitter: Dank, minister. We hebben bij aanvang van deze vergadering gezegd dat we vier interrupties aanhouden. U hebt daarmee ingestemd. Ik kijk even rond, want er zullen vast vragen zijn. Even inventariseren. Ik ga u op volgorde af. Ik vraag u kort en bondig te vragen en te interrumperen, zodat we de tijd kunnen bewaken. Mevrouw Patijn (PRO): Eerst even een punt van orde. Volgens mij hebben we net een debat gehad met weinig interrupties. We hebben ze, denk ik, ook een beetje opgespaard. Ik hoop dat, als de tijd het toelaat, we wel genoeg ruimte krijgen om dit debat goed en zorgvuldig te voeren en dat er misschien ook ruimte is voor meer interrupties. Dat als eerste. Dank voor de antwoorden, zeg ik tegen de minister. Ik wil eerst even iets zeggen over toezicht houden in het algemeen. Er moet namelijk meer toezicht komen. Dat zegt de minister ook: het zou goed zijn als er meer onafhankelijk toezicht komt. Naar mijn idee moet dat wel sneller dan nog eens even een tijdje de tijd nemen. Als je echt naar de zbo-structuur gaat kijken, krijg je een hele andere discussie. Dat gaat echt heel lang duren. Wat komt er nou in de tussentijd als extra toezicht als wij dat niet met een regeringscommissaris doen? Ik kan me heel goed voorstellen dat een dubbele rol misschien wat ingewikkeld kan zijn. Hoe en waar gaat de toezichthoudersrol ingevuld worden? Hoe zorgen we nou dat dat externe toezicht er komt? Minister Vijlbrief: Dat is een goede vraag. Wat ik bedoelde te zeggen -- ik heb het net misschien iets te veel in elkaar zitten breien -- is het volgende. Ik stuur na de zomer, dus zodra het parlement terugkomt van reces, een brief naar de Kamer. Daarin zeg ik: als u extra toezicht wil, dan zijn er deze opties; althans, het kabinet denkt aan deze opties. Dat kunnen zes, vier of drie opties zijn; ik weet het niet. Het zullen er in ieder geval een aantal zijn. Dan zou ik eigenlijk kort daarna zo snel mogelijk met de Kamer het gesprek daarover willen hebben. Daarna kunnen we dan, afhankelijk van welke optie er gekozen wordt, snel of minder snel gaan. Die zbo-opmerking maakte ik alleen maar omdat je een nog wat langere laag hebt. De langere laag is dat je misschien ook wel naar de diepere structuur moet kijken, maar de kortere laag zou als volgt kunnen zijn. Laat ik er eens één noemen. Je kan je voorstellen dat je de concentratie van toezicht en van eigenaarschap bij één ambtenaar, hoe hoog die ook is, niet verstandig vindt, en dat je dat dus gaat splitsen. Dat kun je niet van vandaag op morgen doen, maar het hoeft geen jaar te duren. In die zin wordt mevrouw Patijn dan dus op haar wenken bediend. In de brief zal ik ook de tijdlijnen aangeven die bij de verschillende opties horen. Dat gaat helpen, denk ik. De voorzitter: Ik wil toch even terugkomen op uw opmerking dat we misschien wat meer interrupties zouden moeten doen. U hebt er wel mee ingestemd en ik vraag u om echt kort en bondig te zijn, om ook de andere leden een beetje de gelegenheid te geven om vragen te stellen. Ik houd dus nog even vast aan vier interrupties. U mag zeker nog interrumperen, mevrouw Patijn. Dan tellen we deze gewoon mee. Mevrouw Patijn (PRO): Dan heb ik nog een vraag over de regeringscommissaris. Stel nou dat wij zeggen dat die toezichthoudersrol op een andere manier belegd zou kunnen worden. Dit vinden wij heel belangrijk. U zegt dat het iemand moet zijn die in ieder geval aanjaagt dat de veranderingen goedkomen en dat de samenwerkingen goed tot stand komen. Het gaat er mij dan ook om dat er voor zo'n regeringscommissaris wel ruimte is om echt mee te kijken, bijvoorbeeld of er misschien iets in de werksfeeromgeving ligt of dat er een IT-probleem is. Het gaat erom dat er dus ook geduid kan worden waar de problemen zitten die het in gang zetten van die versnelling in de weg staan en dat er ook duidelijkheid verkregen wordt over hoe dat dan opgelost zou kunnen worden. Minister Vijlbrief: Ja. Het korte antwoord is ja. Het iets langere antwoord gaat over hoe ik mij deze rol voorstel. Deze rol zou je, als je als minister oneindig de tijd had, zelf oppakken. Dan zou je de organisatie in lopen en daar gaan kijken. Daar heb je geen tijd voor. Je hebt daar dan dus een soort agent rondlopen die jou helpt om te identificeren. Deze regeringscommissaris moet, denk ik, direct toegang tot mij hebben en kunnen zeggen: minister, u moet dat en dat doen. Ik heb destijds zelf ook nagedacht over de rol van de regeringscommissaris voor Groningen. Daarbij was de vraag ook: wil je daar een staatssecretaris, een minister, een hoge ambtenaar of een regeringscommissaris? We hebben toen voor de regeringscommissaris gekozen. Toen is ook een beetje een vrije rol gekozen voor die regeringscommissaris. De woorden "vrije rol" helpt misschien ook wel. Mevrouw Patijn gaat natuurlijk over haar eigen motie, maar als mevrouw Patijn vraagt of de minister daar toegevoegde waarde in ziet, dan is het antwoord ja. Dat kan ik mij goed voorstellen. Nogmaals, omdat ik niet continu zelf in die organisatie aanwezig kan zijn, en ik overigens ook de wijsheid bepaald niet in pacht heb, is het dus wel handig om daar iemand neer te zetten die er verstand van heeft. De voorzitter: Tot slot inderdaad. Ja, gaat uw gang, mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (PRO): Volgens mij kunnen we hier best wel uitkomen. Het gaat mij er niet om dat mijn motie aangenomen wordt; het gaat mij erom dat er iemand rondloopt die wellicht af en toe een doorbraak kan forceren. Ik begrijp heel goed dat de toezichthoudersrol daarin absoluut niet thuishoort. Het lijkt me ook bijna onmogelijk om die rollen samen te voegen, dus dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik zou het dan wel waarderen als er niet alleen wordt gerapporteerd aan het ministerie, maar dat er ook af en toe gekeken wordt naar de samenwerking tussen het ministerie en het UWV. Dat moet dan ook een rol zijn waarover gerapporteerd wordt. Mijn laatste vraag daarover is de volgende. Kan de Kamer dan ook periodiek door zo iemand daarover geïnformeerd worden? Minister Vijlbrief: Ik denk dat dat bij die rol hoort, als ik daarover nadenk. Als je deze figuur enige macht en power wil geven, ook ten opzichte van de minister, is het verstandig om deze man of vrouw ook te laten rapporteren aan de Kamer. Wat mij betreft -- maar goed, ik geloof dat ik daarin een beetje uniek ben -- mag u iedereen horen die u wil. Ik vind het heel prima om dat zo te doen. Het kan me alleen maar helpen. Mevrouw Van Ark (CDA): Ten eerste is het goed om te horen dat de minister ook naar de zbo-status van het UWV wil kijken. Daarvoor heeft mijn collega Inge van Dijk vorig jaar ook aandacht gevraagd. Die motie hebben we toen afgedaan als geen goed idee, maar ik ben in ieder geval blij om van de minister te horen dat hij er wel serieus naar gaat kijken. Dank dus daarvoor. Mijn vraag gaat eigenlijk over alle rapportages van het UWV. Die zal de minister ongetwijfeld ook zien. Het zijn er een heleboel. Het zijn ook grote rapporten met heel veel KPI's. Wat zijn daarin voor de minister nou belangrijke sturingsopties? Heeft de minister zelf ook aan aantal ambities? Voor mijzelf, voor het CDA, is het bijvoorbeeld belangrijk om in ieder geval de wachtlijsten omlaag te brengen. Ik denk ook dat het niet aan ons als Kamer is om minutieus te gaan sturen op al die verschillende KPI's. Mijn vraag is inderdaad: wat zijn belangrijke sturingspunten voor de minister? Minister Vijlbrief: Ik moet hier misschien nog even iets dieper over nadenken, maar intuïtief en ook gegeven alle debatten die wij met elkaar hebben gehad over wel of niet ingrijpen in de WIA et cetera, is voor mij natuurlijk alles wat te maken heeft met instroom, met wachtlijsten, maar ook met de problemen die we bij die hoge instroom zien en de karakteristieken daarvan, wel echt top of the bill. Ten tweede ben ik door de gesprekken ook wel getriggerd geraakt over het onderwerp van de kwaliteit van de dienstverlening. Bij iedere grote uitvoeringsinstantie kom je deze twee dingen overigens tegen. Die kwaliteit zit heel diep. Dat komt, denk ik, omdat uitvoeringsorganisaties zoals het UWV, de Belastingdienst en de organisaties in Groningen, maar ook gemeentes, die vaak dingen uitvoeren, de organisaties van de overheid zijn die het dichtste op burgers zitten. Daar is de kwaliteit dus belangrijk. Als een beleidsambtenaar niet zo vriendelijk doet, is dat niet zo heel erg. Je krijgt dan hooguit een slecht advies of een beetje boos advies, maar als iemand achter een loket of iemand die een ander helpt bij het zoeken van een baan of weet ik veel wat, niet aardig is, dan merk je dat dus gelijk. De voorzitter: Wilt u nog een tweede vraag stellen, mevrouw Van Ark? Mevrouw Van Ark (CDA): Wat de minister zegt over de menselijke maat bij het UWV is heel mooi, denk ik. Die is heel belangrijk. Ik denk dat het UWV dat zelf ook graag wil. Maar waar kijkt de minister dan naar als het gaat om die menselijke maat? Ik denk dat het heel moeilijk te meten is. Wat is voor de minister belangrijk om te zien? Waar moet verbetering in zitten? Minister Vijlbrief: Dat is een hele goede vraag. Ik kan beter putten uit mijn ervaring bij de vorige uitvoeringsorganisatie. Daar heb ik toch niet zo heel erg gewerkt met de gedachte dat kwaliteit aan een bepaalde norm moet voldoen. Wat ik daar heb gedaan, probeer ik nu ook hier weer te doen. Zodra ik ook maar één indicatie krijg -- ik zeg ook steeds tegen mensen: geef het mij nou door; laat mij nou weten waar het verkeerd gaat -- probeer ik die zo snel mogelijk door te briefen naar de organisatie. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste mechanisme. Dat is overigens bij het UWV natuurlijk moeilijker dan bij de uitvoeringsinstantie in Groningen. Dat is veel groter, maar het is toch mijn belangrijkste methode. Mijn belangrijkste methode is niet dat ik daar ook weer KPI's en zo op ga zitten plakken, want dat wordt allemaal zo … De heer Ceulemans zat die tekst net voor te lezen en ik had gisteren dezelfde ervaring. Ik zei hem, even buiten het debat om, dat je, als je die tekst leest, denkt: wat staat hier eigenlijk? Dat is toch niet helemaal hoe je een organisatie moet aansturen. De voorzitter: Ik zie dat het voldoende is zo. Ik ga naar de heer Edgar Mulder voor zijn vragen. De heer Edgar Mulder (PVV): Het is misschien een beetje een rare vraag. Ik heb eigenlijk een vraag over de motie van mevrouw Patijn. Ik probeerde net goed te volgen wat de minister wil en wat mevrouw Patijn wil. Ik heb altijd geleerd dat een regeringscommissaris rapporteert aan de minister, maar ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Hoe moet je dan definiëren dat hij "onafhankelijk" is? Of zoeken we gewoon een heel nieuwe naam voor het beestje? Minister Vijlbrief: Hier ga ik even over nadenken. De heer Mulder heeft gelijk, maar ik probeer toch even te denken aan andere vormen van regeringscommissarissen, zoals de deltacommissaris en de Groningencommissaris. Die zijn onafhankelijk, maar rapporteren aan de minister en vallen ook onder de ministeriële verantwoordelijkheid, want anders wordt het gek. Dat moet, want anders kunt u niets meer. Maar ten opzichte van een topambtenaar hebben ze, denk ik, een net wat onafhankelijker rol in de zin dat ze, bijvoorbeeld de Groningencommissaris, rechtstreeks door u gehoord kunnen worden zonder tussenkomst van de minister en onafhankelijk advies kunnen geven aan de minister waar niet om gevraagd is. Maar mocht het zo zijn dat de motie van mevrouw Patijn wordt aangenomen, dan denk ik dat het verstandig is -- omdat ik dan gewoon te maken heb met het oordeel van de Kamer -- dat ik wat nauwkeuriger uitschrijf in de reactie van het kabinet wat precies het antwoord is op deze vraag. Het is namelijk wel een goede vraag. De voorzitter: Ik kijk naar de heer De Beer voor zijn vraag. De heer De Beer (VVD): Eerlijk gezegd zat mijn ongemak een beetje op diezelfde lijn. Ik denk: de minister is eindverantwoordelijk en daar hebben wij ons als Kamer toe te verhouden. Wat hij precies nodig heeft in zijn aansturingsrol en toezichtrol et cetera richting de uitvoeringsorganisatie, vind ik eerlijk gezegd wat meer aan hem. Ik hoor de minister net zeggen dat er een brief komt met opties en dat we dan weer gaan praten over de verschillende opties. Ik zou de minister bijna willen aanmoedigen door te wijzen op zijn rol en op de overtuiging dat er iets extra's nodig is. Organiseer dat en informeer de Kamer daarover, in plaats van dat we bij wijze van spreken nog maandenlang gaan zitten en gaan inventariseren en dan weer zeggen: moet het beestje dit heten, moet het beestje dat doen en wat stoppen we dan allemaal in de rugzak? Ik vind het belangrijker dat we tempo maken en dat we ook gaan kijken hoe we zicht houden op voortgang. Dat geldt wat mij betreft inderdaad met name voor het wegwerken van de wachtlijsten. We moeten zeggen: neem die lijsten periodiek maar mee en kijk of ze korter zijn dan de vorige keer en of we met dit tempo het doel halen om binnen een jaar substantieel richting nul te werken. De voorzitter: Ik zat ook te wachten op de vraag, maar volgens mij levert dit een reactie van de minister op. Minister Vijlbrief: Ik begrijp de vraag. Ik heb geprobeerd om onderscheid te maken tussen de verschillende rollen die een regeringscommissaris kan hebben. Nu ligt er een motie in de Kamer en probeer ik mij daartoe te verhouden. Die motie heeft mevrouw Patijn aangehouden. Ik heb nog een keer naar die motie gekeken en gedacht: kun je er nog iets mee? Ik heb vanmorgen ook het warme pleidooi in Trouw gelezen, dus ik dacht: ik ga kijken wat je ermee kunt. Zo kwam ik erop. Op het punt van toezicht zegt de heer De Beer eigenlijk: fijn dat je inventariseert, maar ik heb liever dat je zelf aangeeft wat je denkt dat het beste werkt. Dat is dan weer een toevoeging aan de brief, want dat zal ik ook doen. Ik zal de opties in kaart brengen. Ik zal daar termijnen bij aangeven op verzoek van mevrouw Patijn, maar ik zal ook op verzoek van de heer De Beer aangeven wat de regering denkt dat de beste optie is. Hij zegt eigenlijk: regering, regeer. Ik zal dan in de brief gewoon een volgorde aangeven. Maar dat staat los van de motie-Patijn, waarvan ik zei: ik kan me wel voorstellen dat er een hulpmotor komt, omdat iedereen er zo over twijfelt of het allemaal wel snel genoeg en goed genoeg gaat. Dat zit veel breder dan alleen in het toezicht. Dat gaat over pps, dat gaat over proeftuinen et cetera. De voorzitter: Ik kijk nog even rond of er andere vragen of interrupties zijn. De heer Ceulemans (JA21): In eerste instantie heb ik een verhelderende vraag. De minister had het zijdelings over de verandering monitoren en de manier waarop daarover wordt gerapporteerd. Komt de minister daar nog nader over te spreken of kan ik het beste nu een vraag stellen? Nu? Prima. Ik denk dat er veel ongemak bij de Kamer zit bij het gevoel dat dit iets is waar je per definitie weinig grip op hebt. Het klinkt vreemd, maar ik denk dat dit eerder komt doordat we te veel dan te weinig informatie krijgen. Ik las een citaat voor. De minister had het daar ook over. We zien tegelijkertijd dat allerlei nieuwe trajecten ook weer in gang worden gezet. Dan gaat het over een moreel leertraject binnen het UWV. Dan gaat het over het traject "richtinggevend en faciliterend leiderschap creëren". Ik heb er zelf eigenlijk veel meer behoefte aan dat er heel concreet wordt gebriefd over wat er concreet is veranderd, wat daarvan de concrete stand van zaken is en welke resultaten dat concreet oplevert. Ik heb veel minder behoefte aan de stand van zaken van allerlei interne trajecten die niet naar de buitenwereld toe tot concrete veranderingen leiden. Is de minister dat met mij eens? Is hij ook bereid om daar rekening mee te houden in de manier van briefen over de voortgang van dit soort operaties? Minister Vijlbrief: Het korte antwoord is ja. Het iets langere antwoord is dat ik dan even moet kijken in welke verantwoordingsbrief over het UWV ik hierover ga rapporteren. Ik zou namelijk ook weer geen brief willen toevoegen; het zullen er al heel veel zijn. Dit sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Van Ark over wat ik nou echt belangrijk vind. Dit lijkt daar een beetje op. Dat is mijn antwoord over de resultaten. Dan nog over het interne rapporteren over allerlei processen. Ook dat herken ik heel erg vanuit bijvoorbeeld de Belastingdienst. Dat komt er wel een beetje uit voort -- dat ga ik toch even ter reflectie tegen de Kamer zeggen -- dat de Kamer steeds meer begint te zeggen: u zegt nu wel dat u dit en dit gaat doen, maar doet u dat ook wel echt? Laat ik dan het volgende doen. Laat ik in de rapportage meer aandacht geven aan resultaten en output en minder aan hoe we dat bereiken. Ik hoor dat nu van meerdere Kamerleden. Ik wil de interne trajecten dan een beetje de interne trajecten laten. Ik denk dat het UWV dan ook een zucht van verlichting slaakt, en het departement trouwens ook, want dit is gewoon allemaal rapportagelast. Het is dan wel handig dat de commissie niet over een halfjaar tegen mij zegt: "Hoe staat het eigenlijk? U zou een rapport sturen over de verandermonitor of over het leiderschapstraject en dat heb ik niet gekregen." Als we die afspraak met elkaar kunnen maken, ben ik het hier eigenlijk zeer mee eens. De heer Ceulemans (JA21): Dit is niet zozeer een interruptie, maar meer een verduidelijking. Die verandermonitor vind ik heel belangrijk, voor zover die betrekking heeft op zaken die concreet veranderen -- laat ik het zo zeggen -- en op de output die de minister noemde, en minder op de interne pilots en leertrajecten et cetera. Het is niet zo dat ik niet geïnteresseerd ben in de verandermonitor, maar dat is eigenlijk wel beperkt tot de zaken die ook daadwerkelijk voor de buitenwereld van belang zijn. De voorzitter: Ja, volgens mij is dat duidelijk. Minister Vijlbrief: Als hiermee deze ronde is geweest, ga ik graag door naar het volgende blokje: sociaal-medisch beoordelen. Ik kondig alvast aan dat dit blokje eindigt met wat dingen over verzekeringsartsen, zzp, detacheren et cetera. Ik beantwoord eerst wat losse vragen. Mevrouw Patijn vroeg of ik bereid ben meer te investeren in de begeleiding naar werk van mensen in de Ziektewet. Ja. Het UWV doet dat al, maar ik zal erop toezien dat dit ook echt gaat gebeuren. Waarom voert het UWV geen eerstejaars ziektewetbeoordelingen meer uit? Ik denk dat mevrouw Patijn ook wel weet dat dit is omdat het UWV prioriteit geeft aan beoordelingen voor de WIA en de Wajong, om daarover zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Daarnaast heeft het UWV nog steeds wel wat capaciteit gereserveerd om eerstejaars ziektewetbeoordelingen uit te voeren. Maar dat is de reden daarvoor. De heer De Beer vroeg of de minister het ermee eens is dat met samenwerking grotere winst te behalen valt. Ja, daar ben ik het mee eens. Dan kom je een beetje bij de motie van mevrouw Michon over het samenwerken van UWV, verzekeraars en verschillende type artsen in proeftuinen. De heer De Beer weet ook dat we ermee bezig zijn om het wettelijk mogelijk te maken dat het oordeel van de bedrijfsarts kan worden gebruikt door de verzekeringsarts. Daar ben ik het mee eens, maar een regeringscommissaris of welke naam we ook aan het beestje geven, zou hier echt bij kunnen helpen. Mevrouw Van Ark en de heer Mulder vroegen welke concrete stappen het UWV zet om gegevensdeling veel sneller te realiseren. Er werd expliciet gevraagd naar een AI-tool en of die kan worden toegevoegd. Het antwoord is: ja, dat kan en dat zullen we ook doen. Welke doelstelling heeft de minister als het gaat om het terugdringen van de wachttijden? Dat vind ik zelf een heel lastige vraag. Daar moet ik gewoon even over nadenken. Ik ga daar nu geen concrete doelstelling op plakken, want dat gaat heel gauw mis. Dit was een vraag van mevrouw Van Ark. Mevrouw Van Ark weet dat dit … Nou, ik heb inmiddels een antwoord gegeven. Dit is eigenlijk het belangrijkste wat mij bezighoudt. Mevrouw Patijn vroeg nog: waarom is het aantal mensen dat met een no-riskpolis de Ziektewet instroomt, gestegen? Dat gaan we bestuderen, maar een mogelijke indicator hiervoor is dat het verzuim gestegen is. Daardoor stijgt de groep die recht heeft op een no-riskpolis in de instroom in de Ziektewet. Verder hebben ook mensen in de doelgroep banenafspraak en beschut werk sinds 2015 recht op de no-riskpolis. De heer De Beer vroeg: herkent de minister het beeld dat medicalisering dreigt voor mensen met mentale problematiek? Ja. Er is een vrij groot onderzoek bezig, ik dacht naar aanleiding van een motie van de heer Neijenhuis, naar de instroom, de rol van mentale problemen en het opvallend grote aantal vrouwen van een bepaalde leeftijd in de instroom. Dan kom ik even op het blokje detachering zzp en aantrekking verzekeringsartsen. Laatste vragen van de heer Ceulemans. Allereerst vroeg hij: klopt het dat UWV verzekeringsartsen niet meer als detachering inhuurt? Nee, dat klopt niet. Detachering is gewoon nog steeds mogelijk, maar ik moet daarbij opmerken dat het aanbod via detacheringsbureaus wel heel beperkt is. Het is dus geen vraagpunt, maar aan aanbodpunt. Bij zzp'ers zit dat anders. Zoals mevrouw Patijn weet, is collega Aartsen bezig om de rol van de zzp'er te verduidelijken, waardoor schijnzelfstandigheid bestreden wordt, maar zelfstandigheid waarbij geen schijnzelfstandigheid nodig is, mogelijk wordt. Daar moet ik bij zeggen dat ik denk dat dit kader van Aartsen in het geval van de verzekeringsartsen niet heel veel soelaas gaat bieden aan zzp'ers, omdat de functie die zij vervullen, echt nadrukkelijk onder gezag is, en daarmee binnen het arbeidsrecht thuishoort in een arbeidsrelatie, in een werknemer-werkgeverrelatie. Ik denk dus niet dat Zzp kan wél of Zo kan zzp wél -- ik gooi de twee slogans door elkaar -- hierbij gaat helpen. Maar goed, dat brengt me een beetje bij de vraag van de heer Ceulemans, die een soort hartenkreet was, waar ik het mee eens ben. Omdat verzekeringsartsen zo'n knelpuntfactor zijn, moet je daar ... Dat is zijn punt, hetzelfde punt als hij al meerdere keren heeft gemaakt en ook blijft maken. Ik heb een opsomming gevraagd van wat we nu allemaal wél doen. UWV heeft een trits van mogelijkheden die wel kunnen, zoals het uitbreiden van coschappen, een proef met het werven van artsen uit het buitenland, actieve werving via sociale media, de inzet van professionele wervingsbureaus en ambassadeurs, aanwezigheid op beurzen en uitgebreide mogelijkheden voor artsen om binnen UWV mee te lopen. Men doet er dus alles aan om het vak aantrekkelijk te maken en mensen aan te trekken. Ik denk dat de heer Ceulemans echter toch naar iets anders zoekt, namelijk of je toch iets kunt binnen het zzp-gebeuren. Daar moet ik een klein beetje koud water op gooien -- deze discussie hebben we eigenlijk al gehad -- omdat ik denk dat je aan blijft lopen tegen de gezagsrelatie en dat die het als zzp'er vervullen van deze rol heel lastig maakt. Ik moest mezelf even precies uitdrukken; dat heb ik nu gedaan. Dat was het. De voorzitter: Dat was het tweede blokje. Dan kijk ik weer rond voor mogelijke vragen bij de leden op dit moment. Even inventariseren. Ik zie mevrouw Van Ark en de heer De Beer. Anderen niet? Nee. Dan geef ik allereerst mevrouw Van Ark het woord. Mevrouw Van Ark (CDA): Mijn vraag gaat nog even over de samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts. Daar zei de minister ook al wat over. Ik weet dat er een wetswijziging aankomt om die samenwerking te verbeteren, maar die gaat vooral over de RIV-toets. Mijn vraag gaat er ook over hoe de verzekeringsarts de beoordeling doet. Kan het nou niet zo zijn dat de verzekeringsarts veel slimmer samen kan werken met de bedrijfsarts? Nu lijkt het alsof de verzekeringsarts toch een klein beetje vanaf nul begint in plaats van veel meer te leunen op wat de bedrijfsarts al doet. Daarbij speelt ook, heb ik begrepen, dat de medische situatie ook nog eens veranderd kan zijn doordat er nu zo'n lange wachttijd tussen zit, waardoor het nog ingewikkelder is voor de verzekeringsarts. Maar goed, mijn eerste vraag is: hoe kunnen we die samenwerking gewoon nog veel meer verbeteren? Kan dat niet verder gaan dan de RIV-toets? Minister Vijlbrief: Het antwoord is, denk ik, ja, maar als u mij vraagt hoe, want dat gaat u daarna vragen, dan zeg ik dat ik dat gewoon niet weet. Dat is maar goed ook, want ik werk zelf niet midden in de uitvoering. Ik denk zelf echter wel dat dat een onderwerp moet zijn om verder te ontwikkelen. Dat is één. Twee. Het enige waar ik over zit na te denken, is hoe ik hier het beste over rapporteer aan mevrouw Van Ark. Misschien is het handig als ik in de brief over het toezicht een alinea hierover toevoeg. Dat is een heel ander onderwerp, maar dan stuur ik gewoon na het reces even een brief waarin ik een alineaatje hierover opneem. Laat ik dat maar even doen, want anders ga ik nu zitten freestylen. Ik weet niet precies hoe het kan, maar ik begrijp dat het logisch is. Ik denk ook dat het de aandacht heeft van UWV, maar ik weet het nu gewoon niet. Ik kan het ook in tweede termijn nog proberen, maar ik weet niet of dat gaat werken. Anders doe ik dat even in die brief. Mevrouw Van Ark (CDA): Een korte aanvullende vraag daarop. Mijn vraag is dan ook of dat een wetswijziging vergt. Minister Vijlbrief: Ik begrijp de vraag. De heer De Beer (VVD): De minister ging net in op het punt van medicalisering. Hij zei dat er gekeken wordt naar onderzoek om dat anders vorm te geven. Mijn vraag ging ook specifiek over het beoordelingskader of, beter gezegd, het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium, zoals dat blijkbaar zo mooi heet. Wordt daarmee voldoende recht gedaan aan psychische problematiek? Wordt dat eruit gesorteerd? Minister Vijlbrief: Ook hiervoor geldt: dat weet ik niet. Je kunt daar alleen maar naar raden. Mijn gevoel zou zijn dat het antwoord hierop is: nee, hier wordt niet voldoende recht aan gedaan. Ik denk en ik vermoed wel iets, maar dat is meer gestoeld op oude ervaringen van mijzelf. Ik kan me herinneren dat de WAO-instroom ooit heel hoog was. Ook daarin zag je dat het aantal psychische gevallen erg groot was. Bij later terugblikken bleek dat zaken die geen psychische gevallen waren, psychische gevallen werden. Dat waren gewoon overschotten aan mensen die weggezet werden. Ik weet het gewoon niet zeker, maar het vermoeden is dat als je het niet weet, je gauw in deze bak terechtkomt. Dat is precies de reden. Maar dit is een vermoeden. Ik ben allesbehalve een arts. Het is dus echt verstandig om het onderzoek waar de heer Neijenhuis per motie om heeft gevraagd, even af te wachten. Volgens mij komt dat in het najaar. Dan krijgen we, hoop ik, beter inzicht in de achtergrond. Het is overigens opvallend dat Nederland helemaal niet uniek is in deze ervaring; ik geloof dat ik dat eerder in het debat ook al gezegd heb. Ik sprak in Genève bij de conferentie van de ILO met mijn Engelse collega. Ze hebben daar een heel ander systeem, maar die zei: "Wij hebben heel veel mensen die uitvallen door mentale problemen en het zijn opvallend veel mensen in een bepaalde categorie en van een bepaald geslacht. Hebben jullie dat ook?" Die kwam dus met precies hetzelfde punt. Het kan ook iets te maken ... Maar goed, dan gaan we weer het debat over maatschappelijke omstandigheden et cetera herhalen, dus ik denk dat ik niet te veel moet speculeren en even moet verwijzen naar de brief die gaat komen. Maar je vermoed wel dat dit moeilijk vast te stellen is, iets moeilijker dan een gebroken arm. De voorzitter: Dat is voldoende voor dit blokje. Dan gaan we zoals aangekondigd naar het derde blokje. Minister Vijlbrief: Ja. Dat gaat over de herstelacties. Mevrouw Van Brenk vroeg: herkent de minister dat het in de coronaperiode door thuiswerken en daardoor verminderde kwaliteitscontroles zo fout gelopen is? Het antwoord is ja. Daar heeft de coronaperiode een rol in gespeeld. UWV is in de hele organisatie bezig om het kwaliteitsmanagement te verbeteren, zodat er bij fouten sneller kan worden bijgestuurd. Mevrouw Van Brenk vroeg: "Fouten met het maatmanloon hadden grote gevolgen voor uitkeringsgerechtigden. Beseffen de minister en de top van het UWV dit?" Ik kan alleen voor mezelf praten, maar ik neem aan dat ook voor de raad van bestuur van het UWV geldt dat iedereen wel doordrongen is van wat daar is misgegaan en wat voor gevolgen dat had. Ik heb dat in ieder geval nadrukkelijk tot mij laten doordringen in de gesprekken die ik gevoerd heb met mensen. Mevrouw Patijn zei: "De minister schrijft in zijn antwoorden op Kamervragen over de herstelactie dat er nog niet wordt teruggevorderd. Ik begreep dat dat juist wel het geval is." Nee, bij de herstelactie controle partnerinkomen en toeslagen Ziektewet is niets teruggevorderd, want deze herstelactie is nog niet gestart. Het is echter wel zo dat er bij de herstelacties zowel terugvorderingen als nabetalingen zijn, en in de beantwoording wordt ook ingegaan op reguliere controlewerkzaamheden rond partnerinkomens. Dat heeft dus niks met de herstelactie bij de Toeslagenwet te maken. Daarvoor zijn vorderingsbrieven verstuurd. Ik denk dat dat de oorzaak is van de vraag van mevrouw Patijn. Dan vroeg mevrouw Van Ark: hoe vindt de minister dat het gaat met de WIA-hersteloperatie? Nou ja, ik heb daar wel enig vertrouwen in. Ik begrijp het ongeduld. Ik was zelf Kamerlid en heb zelf met een aantal collega's de toenmalige minister wel onder druk gezet. We werken samen met het UWV aan een vergoedingsregeling om uitkeringsgerechtigden een passende financiële vergoeding te bieden. Die vergoedingsregeling is van groot belang. Die regeling zorgt voornamelijk voor de mensen die geconfronteerd worden met nadelige financiële effecten op toeslagen en dergelijke. Het UWV kan daar in de zomer mee starten. Dan vroeg de heer Neijenhuis: wat is de stand van zaken rondom de standaardvergoedingsregeling? Die volgt begin deze zomer. In de bijlage van de brief van 23 juni staat over het standaardiseren van de vergoedingsregeling dat de Kamer daar binnenkort over wordt geïnformeerd. Dat is deze. Dit is dit blokje, voorzitter. Het is een klein, beperkt blokje, over overigens een groot probleem. De voorzitter: Ja, zeker. Ik kijk nog even rond voor de vragen. Ik zie mevrouw Patijn een vinger opsteken, de heer Mulder en de heer Neijenhuis volgens mij. Ja, oké. Dan geef ik allereerst mevrouw Patijn het woord. O, ze geeft aan dat de heer Mulder eerder was. Dat is heel vriendelijk van u. Meneer Edgar Mulder, ga uw gang. De heer Edgar Mulder (PVV): Het is eigenlijk voornamelijk een verzoek om informatie. De minister zegt dat hij in Engeland met zijn Engelse collega heeft gesproken en dat daar exact dezelfde problematiek is. Is het mogelijk daarvan iets te delen? Want in Nederland wordt vaak gezegd dat het ligt aan de manier waarop wij de maatschappij hebben georganiseerd met werk en privé. Het zou wel heel toevallig zijn als het in een totaal andere cultuur met totaal andere verhoudingen hetzelfde zou zijn. Daarom het verzoek, voorzitter. Minister Vijlbrief: Ik zeg dat graag toe. Ik moet even zoeken hoe ik dat doe, maar ik zal het vragen. Ik zal zorgen dat we daar via de ambassade of zo informatie over krijgen. Ik had precies dezelfde reactie als de heer Mulder. Ik was namelijk getriggerd door het feit dat het daar dus ook zo was. Ik zal ook kijken of ik het voor een paar andere landen ook even op een rijtje kan zetten, omdat dat je inderdaad enig gevoel geeft dat er misschien iets anders aan de hand is. Mevrouw Patijn (PRO): Ik wil even terug naar de vorderingen van de mensen die te veel hebben gekregen zouden hebben vanuit de Toeslagenwet en daar geen correctie op hebben gekregen, ondanks dat dat moest. Mocht ik daar toch nog andere signalen over krijgen, dan kom ik gewoon even op de lijn. Dan ga ik ook geen vragen meer stellen, maar kom ik gewoon op de lijn, omdat ik heel graag wil dat het wel opgelost wordt. Dan wil ik even ingaan op de situatie dat het wel voortkomt uit die fouten. We hebben natuurlijk gisteren een wet behandeld die ook gaat over niet terugvorderen als het aan de fouten van uitvoeringsorganisatie ligt. Ik hoop dat ook op deze manier naar deze fouten gekeken wordt. Ik zou het wel fijn vinden om dat nog ergens terug te zien in de voortgangsbrief. Minister Vijlbrief: Het antwoord op alles is: ja. Dit is precies de vraag die ik van de week stelde. Toen ik mijn eerste dossier kreeg, stond daarin: we hebben voor het WIA-dagloongebeuren afgesproken niet terug te vorderen. Dat wist ik uit het verleden. Er stond bij dat dat voor andere regelingen nog niet afgesproken was. Toen stelde ik precies deze vraag, namelijk: was het niet zo dat die nieuwe wet die nu behandeld wordt juist moest gaan voorkomen dat we dat toch gingen doen? Het antwoord daarop was: ja, daar is die wet voor bedoeld. Dus zodra die wet in werking is, gaan we niet meer terugvorderen als het gaat om een fout van de uitkeringsinstantie. Daar heeft mevrouw Patijn gelijk in. Zo is het. Ik zal daar graag over rapporteren. Als mevrouw Patijn gevallen kent, is het heel goed om die te horen -- dat hoeft allemaal niet in de hoofduitzending -- zodat ik daar actie op kan ondernemen. Graag. De voorzitter: Dank voor de beantwoording. De heer Neijenhuis. De heer Neijenhuis (D66): Ik wil nog even verdergaan over de standaardvergoedingsregeling of in ieder geval over zorgen dat niet iedere uitvoeringsorganisatie met een hersteloperatie opnieuw het wiel moet uitvinden. Wat is daar nou precies de conclusie van? Ik hoorde dat het voor het begin van de zomer geregeld zou zijn. Het staat nu in een brief, maar de conclusie is: het komt nog. Of zoiets. Minister Vijlbrief: Het is vandaag het begin van de meteorologische zomer, dacht ik. Ik hoor net dat het in mijn tas zit. Het komt dus heel snel naar u toe. Dat is de conclusie. De heer Neijenhuis (D66): Dat is hoopgevend. Minister Vijlbrief: Voorzitter. Dan ga ik door met het laatste blokje, vereenvoudigde wet- en regelgeving. Dat is eigenlijk ook een beetje een eufemisme voor ingrijpen in de uitkeringsregelingen zelf, want dat hangt natuurlijk steeds een beetje boven tafel. Ik las de verslagen van de rondetafel natuurlijk ook. Waar ligt het nou eigenlijk allemaal aan? Is het omdat het UWV zijn werk niet goed doet of heeft het ook iets te maken met de uitkeringsregelingen? Dan toch even de gewetensvraag over de IVA. Ik heb ook die verslagen gelezen, maar ik heb toch ook echt een fors aantal rapporten op mijn tafel liggen waarin gezegd wordt dat hoe de IVA werkt, met dat duurzamearbeidsongeschiktheidscriterium, maakt dat het UWV het veel moeilijker heeft met de uitvoering. Dat heb ik niet verzonnen. Dat zit in het OCTAS-rapport van twee jaar geleden en in het ibo van een jaar geleden. Dat ibo beval aan de IVA af te schaffen. Dat staat ook gewoon in het regeerakkoord en blijf ik op zich een goed idee vinden, maar ik begrijp wel -- mevrouw Patijn en ik hebben hier al veel debatten over gehad -- dat dit bij de Kamer de vraag oproept hoe je nou zorgt dat mensen die nooit meer kunnen werken enige rust krijgen en niet het gevoel hebben dat ze continu herbeoordeeld moeten worden, want dat wil je ook weer niet. Je wil dus wel iets IVA-achtigs, maar niet de problemen die met dat criterium te maken hebben. Daarvoor is de simpelste oplossing de IVA afschaffen. Dat leidt bij sommige partijen tot woede of iets wat daarop lijkt. Dat staat in het regeerakkoord; dat is voorlopig mijn kompas. Als ik een beter idee aangereikt krijg in gesprekken die ooit zullen plaatsvinden met de sociale partners of als ik een beter idee uit de Kamer aangereikt krijg om de uitvoeringsproblematiek die de IVA veroorzaakt op een andere manier te doen, dan is dat ook goed, maar zolang ik niks anders heb, volg ik de adviezen die we van de belangrijkste adviseurs op dit punt gehad hebben. Van de heer Neijenhuis kreeg ik de vraag: wat is de stand van zaken op het gebied van het overbodig maken van de Toeslagenwet? Met het UWV is een verkenning gedaan om de Toeslagenwet te vereenvoudigen. Ik informeer de Kamer rond de zomer over de uitkomsten van deze verkenning. In de Stand van de uitvoering zal ik ook reageren op de knelpuntenbrief van het UWV, waarin dit ook een onderwerp was. Welke concrete maatregelen neemt de minister om de WIA-instroom structureel terug te dringen? Dat is het andere grote ding dat boven tafel hangt. Daarvan heb ik al eerder gezegd dat als het prachtige coalitieakkoord een lacune kent, dat vooral op het terrein van preventie en de ziekteperiode is. Daar hebben we ook al veel debatten over gehad met elkaar. Ik ben het ermee eens dat wij in de gesprekken met de sociale partners, en ook als wij nog aanpassingen gaan doen aan de maatregelen uit het regeerakkoord, meer aandacht moeten geven aan preventie en aan de ziektewetperiode. Eigenlijk hebben alle Kamerleden daar wel iets over gezegd. Het was de heer De Beer die dit expliciet vroeg. Dan vroeg de heer Ceulemans: zijn de huidige problemen oplosbaar zonder de afschaffing van de IVA? Ik denk het eigenlijk niet. Ik denk dat het verstandig is om de IVA af te schaffen, maar ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb: als er een beter idee komt waar wel die uitvoeringslast samenhangt met dat permanent en duurzaam verklaren van de arbeidsongeschiktheid, dan graag. Maar ik heb dat idee nog niet gehoord. De heer Neijenhuis vroeg: wat is de stand van zaken van de maatregelen die bij moeten dragen aan meer inkomenszekerheid voor ontvangers van de arbeidsongeschiktheidsuitkering? Daar zal ik graag schriftelijk op reageren. Daarop heb ik het antwoord nu niet paraat. De heer Ceulemans zei: er is steeds meer jonge instroom. Daar hebben we het net al heel uitgebreid over gehad. Ik denk dat het onderzoek waar ik al een paar keer naar verwezen heb daarbij zou moeten helpen. Over de loondoorbetalingsplicht valt gewoon veel te zeggen. Diezelfde adviseurs zeggen in het ibo ook: kijk nou uit met het zomaar afschaffen van het tweede ziektewetjaar, want daar zit op zich een prikkel in voor werkgevers om voor mensen te zorgen; als je dat jaar weghaalt, dan vervalt die prikkel. De heer Ceulemans en anderen zeggen daarop terecht: ja, maar tegelijkertijd zie je dat het een enorme last met zich meebrengt en is het nog maar de vraag of het zo werkt. Minister Aartsen en ik zitten samen echt te zoeken of we in de hele periode van preventie, het eerste ziektewetjaar en het tweede ziektewetjaar naar iets beters kunnen. Ik denk zelf niet dat het collectiviseren van het tweede ziektewetjaar -- ik zeg niet dat de heer Ceulemans daarvoor pleit; er zijn verschillende varianten -- hier op zich de silver bullet is en het probleem gaat oplossen. Dan hebben de mkb'ers er minder last van. Dan hebben ze nog steeds een jaar; dat is relatief lang ten opzichte van andere landen. Dan vervalt de prikkel wel weer voor werkgevers om te re-integreren. Hier zit gewoon echt een heel lastig probleem. Ik heb nog de periode meegemaakt waarin werkgevers niet zelf verantwoordelijk waren. Toen was toch wel het gevoel bij veel mensen dat die periode werd gebruikt om mensen van wie je af wilde maar die je niet werkloos wilde maken of iets anders, in de Ziektewet te laten terechtkomen en daarmee in de WAO. Dat heb ik ook meegemaakt. Ik zeg niet dat de heer Ceulemans hiervan af wil. Dat zeg ik helemaal niet, maar we zoeken hier met z'n allen naar iets wat wel gaat werken. Dat zou ik daarover willen zeggen. Er is meegeluisterd naar het antwoord op de vraag van mevrouw Van Ark. Ik krijg nog even informatie over haar vraag over verzekeringsartsen en bedrijfsartsen. Er wordt verwezen naar de proeftuin waarin die samenwerking beter wordt gezocht. Misschien is dat voor nu even het beste antwoord: dat daarnaar gekeken wordt. Een WIA-aanvraag waarbij de cliënt geen benutbare mogelijkheden heeft, wordt daar versneld beoordeeld. Dat zou een manier kunnen zijn. Voorzitter, dit was het laatste blokje wat mij betreft. De voorzitter: Ik kijk weer even rond of er op dit moment nog vragen of interrupties zijn over dit blokje. Ik zie alleen de heer Ceulemans. Ga uw gang. De heer Ceulemans (JA21): Ik heb twee punten. Het eerste gaat over de IVA. De minister zegt dat in het coalitieakkoord de afschaffing van de IVA staat en dat als er alternatieven op tafel kunnen komen, in welk gesprek dan ook, hij daar natuurlijk ook toe bereid is. Ik denk dat het wel goed is om te zeggen, ook als signaal richting de vakbonden, die steeds minder mensen vertegenwoordigen maar wel een hele grote broek aantrekken: we kunnen praten over de details en de manier waarop het wordt ingekleed, maar het in stand houden van de IVA in de huidige vorm is gewoon geen optie. Onderschrijft de minister dat? Minister Vijlbrief: Ja, want dit staat in het regeerakkoord, dus dat onderschrijf ik. Ik heb alleen geprobeerd om openingen te bieden door te kijken waarom er staat "de IVA afschaffen". Ik ben één spade dieper gaan kijken. Dat staat in de rapporten. Als je die rapporten goed leest -- dat weet de heer Ceulemans ook -- staat daar niet "de IVA afschaffen omdat we zulke rotzakken zijn die graag van de IVA af willen". Het heeft te maken met het feit dat de IVA met de permanente arbeidsongeschiktheid voor enorme files bij de keuringen zorgt. Ik heb gezegd dat als je die files bij de keuringen op een andere manier zou kunnen bestrijden, je daar altijd naar kunt kijken. De grote besparing die voortkomt uit het afschaffen van de IVA zit niet in het lagere uitkeringsniveau. De grote besparing zit erin dat je denkt dat de instroom afneemt en de uitstroom toeneemt. Dat is wat je hoopt. Daar zit de besparing, ook in het regeerakkoord. Maar voorlopig staat er gewoon in het regeerakkoord wat er staat. Ik heb steeds gezegd dat er een paar dingen in de Sociale Zakenparagraaf van het regeerakkoord staan die ik echte hervormingen vind. De heer Ceulemans en ik waren het daar ook over eens, anderen niet. Een daarvan is de IVA. Dat vind ik een echte hervorming, net zoals ik van werk naar werk met een kortere WW-duur en een aantal maatregelen rond de WW ook een echte hervorming vind. Daar is ook niet iedereen het over eens. Dat zijn de dingen waarbij het volgende in ieder geval mijn inzet is. De vakbeweging weet dit ook gewoon; ik zeg dit ook te pas en te onpas. Als er betere hervormingen zijn die precies hetzelfde bereiken, zijn die altijd welkom, maar ik zoek wel echt naar het weghalen van de last van de IVA bij het UWV. De heer Ceulemans (JA21): Dank, helder. Dan het tweede punt waar de minister het over had, de periode van twee jaar loondoorbetaling. De minister verwees naar de vroegere WAO. Ik heb dat zelf ook in mijn spreektekst gedaan. Die werkte natuurlijk ook niet. De WAO werd op een gegeven moment inderdaad een soort bak waarin werkgevers mensen konden wegparkeren en vervolgens de kosten daarvan op het bordje van de samenleving legden. Dat moet je niet willen; dat onderschrijven we allemaal. Ik denk dat we ook niet aan de conclusie kunnen ontkomen dat we nu compleet de andere kant op geschoten zijn en dat we de werkgevers die er toen misschien te makkelijk mee wegkwamen, nu juist met een enorme last opzadelen in de vorm van een loondoorbetaling van twee jaar. Dat werkt aantoonbaar ook niet, als je kijkt naar de hoge instroom in de WIA op dit moment. We hebben daar dus iets tussen gebouwd wat leidt tot grote problemen voor het mkb en wat niet doet wat het zou moeten doen. Ik verwees naar de technische briefing. Daar ging het niet alleen over de last die het voor het mkb met zich meebrengt, maar ook over alle ingebouwde prikkels die het voor werknemers heel onaantrekkelijk maken om in die twee jaar een andere baan aan te nemen of een andere functie binnen hetzelfde bedrijf aan te nemen. Er vallen dan namelijk allerlei rechten weg, terwijl deze periode juist gericht zou moeten zijn op weer aan het werk komen. Kan de minister op dat tweede punt nog iets nader ingaan? Minister Vijlbrief: Ik hoef daar eigenlijk niet zo nader op in te gaan. Ik ben dat met de heer Ceulemans eens. Ik vind zelf het grootste probleem van die twee jaar lange doorbetaling dat het met name kleine werkgevers, kleine ondernemers -- grote bedrijven kunnen het redelijk inpassen -- er echt van weerhoudt om mensen aan te nemen en vaste contracten aan te bieden; dat is iets wat ik graag zou zien op de arbeidsmarkt. Daarom denk ik dat dit onderwerp bij het sociaal overleg thuishoort. Aan de werknemerskant zit er de kant aan dat het weleens zo zou kunnen zijn dat je makkelijker wordt aangenomen en makkelijker in een vast contract terechtkomt als je niet die lange loondoorbetalingsperiode hebt. Voor werkgevers zit er de kant aan dat het voor hen gewoon goedkoper en makkelijker wordt. Voor kleine werkgevers is het, nogmaals, echt een last die ze niet kunnen dragen, waardoor ze maar geen mensen aannemen. Maar wat betreft de overheid moeten we met elkaar niet iets creëren waarvan het bonnetje naar de belastingbetaler gaat, zeg ik nu even heel plat. Dat is ook niet wat de heer Ceulemans betoogt, maar daarom haal ik het voorbeeld van het WAO uit de jaren negentig aan. Daarbij ging het bonnetje van overtollige werknemers naar de belastingbetaler via de algemene premie. Dat is niet wat we willen met elkaar. Daarvoor zoeken we hier de beste oplossing. Maar hij heeft gelijk dat die twee jaar loondoorbetaling op zich allerlei perverse effecten heeft, die hij beschreef. Daar zijn we het over eens. De voorzitter: U hebt nog één interruptie, meneer Ceulemans. Die moet op! De heer Ceulemans (JA21): Nog eentje? Oké. Dan kan ik 'm nog gebruiken. Dan tot slot over ditzelfde punt. De minister onderschrijft dit, maar hij zegt tegelijkertijd dat dat de inzet is in de gesprekken met sociale partners. Maar dat is wel echt mijn oproep: uiteindelijk is het de politiek die het land bestuurt, en niet de sociale partners. Volgens mij wordt vrij breed onderschreven dat er gewoon echt iets moet gebeuren aan die periode van twee jaar voordat mensen in de WIA belanden, niet alleen gelet op de last die het voor werkgevers met zich meebrengt, maar ook vanwege de nu ingebouwde prikkels die mensen ervan weerhouden om ander werk te gaan doen, terwijl dat ook voor de mensen zelf van belang is. Het is leuk als die gesprekken hervat worden, maar ik zou de minister dus willen oproepen om los daarvan met dit punt aan de slag te gaan. Het is dus niet zozeer een vraag, maar wel een oproep. Volgens mij wordt dat heel breed onderschreven en zou het heel erg zonde zijn als dit verzandt op basis van het in gesprek willen komen met partijen die daar misschien nooit aan zullen willen. Minister Vijlbrief: Volgens mij weet de heer Ceulemans dat collega Aartsen hiermee bezig is. Die heeft volgens mij ook scenario's beloofd aan de Kamer. Ik weet niet meer precies voor wanneer, maar ik vermoed zo rond Prinsjesdag ergens; dat zeg ik even uit de losse pols. Hij heeft scenario's beloofd aan de Kamer en we zijn ook zelf aan het werk. Ik denk dat de heer Ceulemans en ik een iets andere filosofie hebben over de verhouding tussen werkgevers, werknemers en de politiek. Natuurlijk beslist de Tweede Kamer uiteindelijk, maar er is mij ten eerste veel aan gelegen om niet te maken te hebben met arbeidsonrust. Ten tweede is er mij ook veel aan gelegen dat we met elkaar, als werkgevers, werknemers en politiek, proberen het land vooruit te helpen. Als dat samen kan, heeft dat mijn grote, grote voorkeur boven conflictmodellen. Dat is de reden dat ik zeg: ik ga daarover praten. Maar uiteindelijk is de heer Ceulemans de baas. Die zit in de Tweede Kamer. De voorzitter: Dat is een mooie constatering. Dank, minister. We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer. Wat mij betreft gaan we gelijk door. We hebben daarbij voor elke inbreng 1 minuut en 30 seconden ingeruimd. Ik kan me voorstellen dat we gewoon ter linkerzijde beginnen, bij mevrouw Patijn. Gaat uw gang. Mevrouw Patijn (PRO): Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en de uitgebreide aandacht die daarvoor is geweest. Om te beginnen: de minister geeft aan te willen investeren in de begeleiding van mensen die in het vangnet van de Ziektewet zitten. Hij geeft ook aan dat het heel belangrijk is dat de begeleiding in de ziektewetperiode, de periode van de eerste twee jaar ziekte, goed wordt. Dat geldt voor mensen die een werkgever hebben, maar des te harder voor mensen die geen werkgever meer hebben. Ik ben erg benieuwd wat die begeleiding volgens de minister in gaat houden. Het tweede punt dat ik nog had, is de instroom in de WIA vanuit de mensen van de no-riskpolis. Die bijna verdubbeling is echt bizar. Ik vind het fijn, maar ik begreep niet helemaal of dat echt een toezegging is, als we daar nog nadere duiding van kunnen krijgen op een later moment. Dat kan dus gewoon schriftelijk, in een brief; dat maakt mij niet uit, maar ik wil wel graag weten wat daar nou achter zit. Dat is namelijk ook belangrijk voor het voorkomen van de instroom. Tot slot mijn motie over de regeringscommissaris. Ik wil die morgen in stemming brengen. Als ik het toezichtsdeel uit die motie laat -- dan ga ik ervan uit dat de minister met een goed idee gaat komen voor hoe dat wel vormgegeven kan worden -- en ik toevoeg dat er een vrije rol komt, kan ik er dan van uitgaan dat die motie wat de minister betreft uitgevoerd kan worden als die aangenomen wordt? Het zou mooi zijn als dat zou kunnen, want ik denk dat het belangrijk is dat er iemand is die de boel een beetje aan kan jagen. Ten slotte wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen omdat ik graag een motie wil indienen over de instroom vanuit de Ziektewet. De voorzitter: Dat staat genoteerd. Mevrouw Van Ark, gaat uw gang. Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel, voorzitter. Om maar af te sluiten met waar ik mee begon: het gaat hier uiteindelijk over mensen, de mensen achter het systeem. Het gaat om de mensen die op een beoordeling zitten te wachten, die in onzekerheid zitten en stress hebben. Daarvoor hebben we dit debat eigenlijk. Daarvoor willen we graag dat het UWV werkt zoals het zou moeten werken. We willen ook zorgen dat mensen überhaupt niet bij het UWV terechtkomen. Ik ben blij met de beantwoording van de minister. Dank daarvoor. Ik zie dat de minister soms misschien ook zegt: ik heb niet altijd de grip die ik zou willen, en soms ook weer wel. Tegelijkertijd hoop ik dat de minister het gevoel van urgentie heeft om dit aan te pakken met elkaar. Ik denk dat hij dat ook ziet. Dan mijn vraag. Misschien kan de minister het volgende bevestigen. We hebben het al heel even gehad over de verbeterde samenwerking tussen de verzekeringsartsen en de bedrijfsarts. Ik weet dat die proeftuin er is. Ik denk dat daar ongetwijfeld veelbelovende initiatieven in zitten. Ik begrijp wel dat het echt nog maar om honderden gaat, dus ik zou het heel erg op prijs stellen als de minister mij dat briefje kan sturen, ook met de gedachte: als er een wetswijziging nodig is en we weten dat dat ellenlang duurt, laten we dan nu alvast kijken wat we daarvoor in gang zouden moeten zetten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Edgar Mulder slaat zijn inbreng in tweede termijn over. Dan de heer De Beer. De heer De Beer (VVD): Voorzitter. Er zijn twee dingen die ik uit de eerste termijn nog even wil aanhalen. Het eerste is inderdaad dat het over mensen gaat, en niet over systemen, regelingen, WW, WIA en Wajong; het gaat echt om mensen die in de knel komen door de uitvoering. Het tweede punt is dat er een stuk "ongemak" is, ook wel bij mij. De minister zegt namelijk dat we eigenlijk veel meer moeten gaan sturen op output, en niet op verhalen en acties en zo. Daar ben ik het eigenlijk helemaal mee eens. Wij komen ook de hele tijd zelf in de verleiding -- ik doe daar ook zelf aan mee -- om oplossingen te bedenken, van proeftuinen tot speedbootjes, regeringscommissarissen en andere voorbeelden. Maar als de minister en wij met z'n allen zeggen dat we de wachtlijsten het allerbelangrijkste en allergrootste probleem vinden, zou ik de minister willen uitdagen om een keer in de maand of een keer in de twee maanden spreekwoordelijk met alle dossiers naar de Tweede Kamer te komen. Dan voelt hij dus niet letterlijk maar figuurlijk het gewicht van al die dossiers, en informeert hij elke keer de Kamer over hoeveel dossiers eraf zijn gegaan. Dan hoef ik wat mij betreft helemaal niet bijgepraat te worden over wat voor mooie initiatieven er allemaal zijn genomen, hoe de samenwerking is geoptimaliseerd en welke systemen er allemaal zijn verbeterd. Ik wil gewoon resultaat zien om na een jaar de balans op te kunnen maken. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Neijenhuis. De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter, dank. Ik begon dit debat met verbazing en moedeloosheid. Dat is geen heel vrolijk begin, maar dat is wel waar je mee begint als je over al die dossiers hoort en al die mensen spreekt. Voor mij is dat juist ook een aansporing om aan de slag te gaan. Ik heb geprobeerd dat over te brengen aan de minister. Ik vind het fijn dat dat is opgepakt, met de dilemma's die daarbij horen. Het moet grondig en goed. Dat betekent dat je niet meteen allerlei dingen kan gaan doen die je misschien zou willen doen, maar dat je het ook even goed op een rij moet zetten, zonder dat je daarmee de haast uit het oog verliest. Problemen gaan nu al zo lang tekeer bij het UWV dat er snel stappen gezet moeten worden. Dank voor de toezegging dat hier snel na de zomer op doorgepakt gaat worden, zodat we het er weer snel over kunnen gaan hebben. Verder ook dank dat er op al mijn punten nog nader wordt ingegaan of tijdens het debat een toezegging is gekomen. Het enige wat nog openstaat, is de motie van mij en de heer Ceder over inkomensondersteuning, maar het antwoord daarover wacht ik dan nog af. Dank. De voorzitter: De heer Schenk? Nee. Dan de heer Ceulemans. De heer Ceulemans (JA21): Ik kan het heel kort houden, voorzitter. Goed dat de minister aangeeft dat er meer gerapporteerd zal worden op basis van output. Ik denk ook dat we ons als Kamer moeten realiseren dat zo'n beetje alles wat we konden verzinnen, inmiddels verzonnen is en dat we niet dingen moeten gaan verzinnen om het verzinnen. Het is gewoon belangrijk dat alles wat nu in gang is gezet, effectief is en dat we kunnen monitoren welke effecten dat heeft en welke gevolgen dat heeft voor de mensen die het betreft. Daar moet het natuurlijk uiteindelijk om gaan. Ik onderschrijf dus ook wat de heer De Beer zegt. Ik zit zelf niet zozeer meer te wachten op voortgangsrapportages en brieven over allerlei interne veranderingsprocessen voor zover die geen effect hebben op de buitenwereld en de mensen die het betreft. Het is dus mooi als daar voortaan in rapportages op die manier rekening mee gehouden kan worden. Voor de rest zijn mijn oproepen wat betreft de loondoorbetaling bij ziekte et cetera bekend. Die hoef ik niet te herhalen. Dan kan ik het hierbij laten. De voorzitter: Dank aan de leden. Ik kijk even naar de minister. Is er voor de beantwoording nog tijd nodig? Minister Vijlbrief: Nee, ik kan gelijk door. Ik krijg nog één antwoord, maar dat kan ik aan het eind doen. Dat is het antwoord op de allereerste vraag. Die sla ik even over. Ik zal een brief sturen over de instroom uit de no-riskpolis. Dat is verstandig. Ik weet dat nu niet uit mijn hoofd. Kan de motie uitgevoerd worden? Ik denk dat het antwoord gewoon ja is. Het is nu een beetje een ingewikkelde constructie, want ik geef een motie oordeel Kamer waarvan ik het gewijzigde dictum niet ken. Maar ik denk dat dit kan, want dat hebben we uitgebreid gewisseld in het debat. Dan de vraag of er uitgebreide informatie kan komen over de samenwerking en de proeftuinen. Ja, graag. De laatste vraag is misschien de grootste en de belangrijkste. Ik zal daarover nadenken. Dit hangt wel een klein beetje als rode draad in het debat. Ik kan u in zekere zin met rust laten ten aanzien van allerlei interne informatie, maar u wil graag de resultaten zien. Die moeten overzichtelijk zijn, niet al te veel zijn en over de belangrijkste dingen gaan. Daar ga ik dus even op kauwen. Dat vind ik zelf ook heel belangrijk. Ik moet voor de heer De Beer wel zijn verwachtingen managen wat betreft de gedachte dat de instroom gaat afnemen. We zijn voorlopig nog met zandzakken voor de deur bezig om de instroom niet al te hard te laten toenemen. Voorlopig neemt die alleen maar heel erg toe, maar we kunnen in ieder geval in beeld brengen wat wij hebben gedaan om de delta, in wiskundige termen, aan te brengen. Dat kunnen we doen. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dat ik dus anders moet gaan rapporteren hierover, omdat ik bij de Belastingdienst en bij de toeslagen gezien heb dat steeds diepere bemoeienis van de Kamer met de interne processen eigenlijk niet hielp. De Kamer zei zelf op een gegeven moment: wat zitten we hier eigenlijk te doen? Ik heb ook aan die kant gezeten en toen dacht ik dat ook: ik ben nu bezig om de rol van directeur-generaal van de Belastingdienst te spelen; dat is niet de bedoeling, geloof ik. Ik zal dit dus proberen te doen. Allerlei rapportages die er toch moeten komen, legt u dan gewoon terzijde. Eigenlijk wil je gewoon één blaadje hebben waar je op ziet wat de instroom was, wat de instroom is geworden, wat de instroom was geweest als we niks hadden gedaan en het effect van onze acties enzovoort, enzovoort. Dat moet er dan komen voor een paar, in lelijke managementtermen, "KPI's". Dat is wat de heer De Beer volgens mij voorstelde. Het idee dat ik alle dossiers naar de Kamer meeneem, lijkt me ietwat ambitieus. Eens een keer laten zien wat het eigenlijk betekent dat zo veel mensen wachten op een oordeel is wel een heel goed idee, maar dat moeten we misschien niet met dossiers doen maar met mensen. Ik loop al wat langer rond met de gedachte om daar iets aan te gaan doen, maar ik weet nog niet precies hoe. Ik laat het de Kamer weten zodra ik een briljant idee heb. Dat gebeurt niet zo vaak, maar misschien komt het hier wel. Voorzitter. Dat was het. O ja. Het vangnet Ziektewet nog. UWV zet nu al in op die dienstverlening voor zieke WW'ers. Er zijn ook drie pilots in de Ziektewet die UWV nu uitvoert. Aan de hand van die pilots kan UWV met een voorstel voor meer dienstverlening komen. Wanneer kan dat dan, dat voorstel voor meer dienstverlening? Ik overleg even met mijn ondersteuning. We weten het nu niet. Ik laat het de Kamer nog weten. Er lopen dus pilots. Ik zie mevrouw Patijn nu heel vaag naar mij kijken, maar dat komt waarschijnlijk doordat ik vaag was. Er zijn nu dus pilots. Die zijn natuurlijk bedoeld om van te leren. Aan de hand van die pilots kunnen we dan weten … Ik moet dit gewoon even opschrijven want zo gaat het niet werken. Ik had gezegd niet te zullen freestylen, maar nu zit ik dat toch te doen. Ik moet toch een brief sturen over dat andere ding en zal daarin ook een alinea hierover opnemen. De voorzitter: Mevrouw Patijn wil graag nog reageren. Mevrouw Patijn (PRO): Ja. Ik heb het verhaal van de pilots gehoord. Ik was er ook al een tijdje mee bezig. Het gaat er juist om dat die mensen nu in de eerste periode wel begeleid worden. Straks wordt het allemaal opnieuw ingericht in de organisatie. Dat is prima, maar het gaat erom dat daar waar je als werkgever heel Poortwachter doorloopt en twee jaar lang bezig bent iemand te begeleiden, de investering die gedaan wordt op deze mensen beperkt is en alleen gedurende het eerste halfjaar. Dit zijn mensen, zeker de no-riskpolismensen, die in een zeer kwetsbare positie zijn en die vaak flexibele contracten hebben gehad. Hoe ga je die dus begeleiden? Echt specifiek heb ik wat scherper de vraag aan de minister of hij ook bereid is om er geld in te investeren om bij te dragen aan preventie. Minister Vijlbrief: Kijk, dat speelt in het hele Ziektewet/WIA-dossier. Het antwoord is ja. Ik ga het opschrijven. Maar ik denk dat ik het wat breder ga trekken. In het hele Ziektewet/WIA-dossier speelt de vraag of de hervormingen dan wel de bezuinigingen -- ik zou het hervormingen noemen, mevrouw Patijn noemt het waarschijnlijk bezuinigingen -- uit het coalitieakkoord beter in- en uitvoerbaar worden op het moment dat je ook een aantal dingen à la dit ding gaat doen. Het antwoord op deze vraag is: ja, dat denk ik wel. Ik weet niet of dit bij de hardheden van OCTAS behoorde, maar er zijn ook een aantal andere in het oog springende hardheden, zoals dat heet, dingen in het stelsel die niet goed uitwerken. Ik zit zelf te denken dat in de gesprekken met sociale partners en later in het nieuwe voorstel dat het kabinet moet doen, de dingen die nu niet goed gaan -- daar pak ik deze bij mee -- een rol moeten krijgen. Met andere woorden: dat is een manier om het beter te doen dan we tot nu toe hadden opgeschreven in het coalitieakkoord. Daar zal ik deze dan bij meepakken. Dit was een heel lang antwoord, omdat ik zit te zoeken naar de woorden. Ik zal het netter opschrijven in de brief. De voorzitter: Dank, minister. Alsnog een reactie van de heer Neijenhuis. De heer Neijenhuis (D66): Ja, toch nog een interruptie als nabrander bij de discussie van daarnet over het rapporteren vanuit UWV over de voortgang op de lopende acties. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat rapporteren om het rapporteren niet hoeft en dat we ook niet zo veel hebben aan abstracte lappen tekst. Volgens mij is nu al besloten dat de rapportagefrequentie naar beneden gaat, van vier keer per jaar naar twee keer per jaar. Maar we hebben ook met z'n allen geconcludeerd dat het echt nog niet goed gaat en dat het onafhankelijk toezicht beter moet. Het ministerie heeft hier voornamelijk een rol in, maar ook wij als Kamer hebben natuurlijk een rol. Gegeven dat we met z'n allen vinden dat we niets hebben aan abstracte lappen tekst en dat we niet moeten rapporteren om het rapporteren: kan de minister in de toezegging die hij net deed over de uitwerking, er echt aandacht voor willen hebben dat de Kamer er scherp op kan sturen met de informatie die nodig is? Minister Vijlbrief: Dat probeerde ik net te zeggen, maar dat heb ik misschien te snel in een zin gedaan. De dingen die nu afgesproken zijn, blijven gewoon. Maar ik begrijp de Kamer als volgt. "U bent nieuw, minister. Leg er nu iets van de dingen die u echt belangrijk vindt bovenop en laat dat zien in een inzichtelijk plaatje." Dit heet in heel lelijke termen een "dashboard". Zo ga ik het niet noemen. Ik probeer dat woord te vermijden, daarom zei ik "plaatje." Maar volgens mij moet het zo. Dan blijkt gewoon dat de hele Kamer ontvangt wat we met elkaar hebben afgesproken, zeg ik tegen de heer Neijenhuis, maar dan ligt er wel iets op waarvan de Kamer in het slechtste geval kan zeggen: "U vond het terugdringen van de instroom zo belangrijk, maar kijk eens wat er is gebeurd: die is alleen maar toegenomen. Uw acties hebben tot niets geleid." Dat wil ik erbij doen. Het is dus erbij en niet in plaats van. De voorzitter: Nu gaan allerlei mensen dáár weer op reageren. Je zou bijna "hou je mond" zeggen tegen de minister, maar dat doe ik uiteraard niet. Er zijn twee mensen die alsnog een interruptie willen doen. Eerst de heer Ceulemans. De heer Ceulemans (JA21): Het is eigenlijk een soort interruptie op de heer Neijenhuis, maar ik weet dat dat niet mag, dus ik doe het richting de minister, want dan kan ik het alsnog zeggen. Ik pleit absoluut níét voor een houding van "joh, laat ons als Kamer maar een beetje meer in het ongewisse, want scherp sturen is niet duidelijk." Ik heb er juist behoefte aan om heel scherp te kunnen sturen op de dingen waar het daadwerkelijk om gaat. Dus daadwerkelijk sturen op hoe de wachtlijsten worden afgehandeld, hoe de instroom eruitziet, welke maatregelen wel en welke niet werken. Dat vind ik veel relevanter en interessanter dan een update over een interne cursus modern leiderschap. Zo bedoelde ik het uiteraard. De voorzitter: U heeft uw punt gemaakt. De heer Ceulemans (JA21): Het was een vraag aan de minister. Is de minister dit met mij eens? Minister Vijlbrief: Ik constateer dat de heer Ceulemans een hekel aan moreel leiderschap heeft. Daar moet ik nog eens met hem over praten, maar verder begrijp ik hem heel goed. De voorzitter: Dat was het? Oké. Dan dank ik de minister voor alle antwoorden en de leden voor de alle inbreng, vragen en discussie. Aan het einde van een commissiedebat is de administratieve afhandeling aan de orde. Mevrouw Patijn heeft een tweeminutendebat aangevraagd; dat is in ieder geval genoteerd. Ik zal een aantal toezeggingen proberen te verwoorden. Ik hoop dat we die goed kunnen administreren met elkaar. - De minister zegt toe de Kamer kort na de zomer een brief te sturen met de opties voor het houden van toezicht op het UWV, inclusief een tijdlijn en wat volgens de regering de beste optie is. - De minister zegt toe de Kamer te informeren over de verhoogde instroom van vrouwen binnen een bepaalde leeftijdscategorie in een aantal andere landen, waaronder Engeland. Dit is een toezegging aan het lid Mulder. - De minister komt schriftelijk terug op de vraag van het lid Neijenhuis over meer inkomensondersteuning bij de ontvangers van een arbeidsongeschiktheidsuitkering. - De minister stuurt de Kamer een brief over de instroom vanuit de no-riskpolis. Dit is een toezegging naar aanleiding van een vraag van het lid Patijn. - De minister stuurt de Kamer een brief over de samenwerking van bedrijfsartsen en verzekeringsartsen. Dit is een toezegging naar aanleiding van een vraag van het lid Van Ark. Dan de laatste toezegging, tenminste van de heel specifieke toezeggingen. - De minister komt terug op de vraag van het lid Patijn over de begeleiding van mensen in de Ziektewet en de eerstejaarskeuring. Dan wil ik ook nog een algemene toezegging noemen, voordat u daarover begint. Dit is een blijvende toezegging, namelijk de toezegging structuur aan te brengen in de voortgangsbrieven en die meer resultaatgericht te maken. Dat spreken we voortaan op die manier met elkaar af. De heer De Beer stak zijn vinger op. De heer De Beer (VVD): Was er niet ook nog een toezegging gedaan over zzp? De voorzitter: Dat is een staande toezegging van de heer Aartsen. Het is een staande toezegging, is hier ter linkerzijde van mij het idee. En volgens mij is het dan ook zo. Dan zijn wij al aan het einde van dit debat. We hebben heel wat tijd ingelopen. Dank u wel daarvoor. Maar het was wel een belangrijk debat. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis mee hebben gekeken en geluisterd. Uiteraard ook dank, nogmaals, aan de minister en de leden voor het debat. Ik sluit bij dezen deze vergadering. Dank u wel. Sluiting 16.48 uur.