Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 11 juni 2025, over Jaarverslagen en Slotwet 2024 Ministerie van Defensie

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 740 XJaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie202436 740 KJaarverslag en slotwetDefensiematerieelbegrotingsfonds 2024Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 27 juni 2025 De vaste commissie voor Defensie heeft op 11 juni 2025 overleg gevoerdmet de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman,Staatssecretaris van Defensie, over:–het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie vanDefensie 2024 (Kamerstuk 36 740-X);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzakeverslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzakewetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie2024 (Kamerstuk 36 740-X) (2025Z11812);–het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbe-grotingsfonds 2024 (Kamerstuk 36 740-K);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzakeverslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzakewetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Defensiematerieelbegro-tingsfonds 2024 (Kamerstuk 36 740-K) (2025Z11810);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzakejaarverslag Ministerie van Defensie 2024 (Kamerstuk36 740-X, nr. 1);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzakebeantwoording vragen commissie over het jaarverslagMinisterie van Defensie 2024 (Kamerstuk 36 740-X, nr. 1)(2025Z11802);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzakejaarverslag Defensiematerieelbegrotingsfonds 2024 (Kamer-stuk 36 740-K, nr. 1);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2025 inzakebeantwoording vragen commissie over het jaarverslagDefensiematerieelbegrotingsfonds 2024 (Kamerstuk 36 740-K,nr. 1) (2025Z11788);–de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.21 mei 2025 inzake aanbieding van het rapport resultatenverantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie vanDefensie (Kamerstuk 36 740-X, nr. 2); kst-36740-X-8ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 81 –de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.10 juni 2025 inzake beantwoording vragen commissie, gesteldaan de Algemene Rekenkamer, over het rapport resultatenverantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie vanDefensie (Kamerstuk 36 740-X, nr. 2) (Kamerstuk 36 740-X,nr. 5);–de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.21 mei 2025 inzake aanbieding van het rapport resultatenverantwoordingsonderzoek 2024 bij het Defensiematerieelbe-grotingsfonds (Kamerstuk 36 740-K, nr. 2);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 juni 2025 inzakebeantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering,over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024bij het Defensiematerieelbegrotingsfonds (Kamerstuk36 740-K, nr. 2) (2025Z11806);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzakeStand van Defensie voorjaar 2025 (Kamerstuk 36 600-X,nr. 78);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 juni 2025 inzakebeantwoording vragen commissie over Stand van Defensievoorjaar 2025 (Kamerstuk 36 600-X, nr. 78) (2025Z11696).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,KahramanDe griffier van de commissie,De LangeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 82 Voorzitter: EllianGriffier: MantenAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Ellian, VanHouwelingen, Nordkamp en Pool,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman,Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 19.01 uur.De voorzitter:Dames en heren, goedenavond. Ik open deze vergadering van de vastecommissie voor Defensie. Aan de orde zijn de jaarverslagen en de slotwet.Ik heet van harte welkom de Minister van Defensie, de Staatssecretarisvan Defensie en uiteraard de vertegenwoordiging van de krijgsmacht ende ondersteuning. Ik blijf het moeilijk vinden om het «militaire onder-steuning» te noemen, maar goed. Ik heet van harte welkom de aanwezigecollega’s, de geïnteresseerden in de zaal en de mensen die op een anderemanier kennisnemen van dit debat. Uw vaste voorzitter is wederomverhinderd, dus u moet het met mij doen, maar dat gaat goedkomen; wegaan dat in goede banen leiden. Het is een wetgevingsoverleg, dus er zijnin principe geen beperkingen aan het aantal interrupties. Mijn voorstel zouzijn dat we het een beetje behapbaar houden met elkaar. We zijn met eenklein groepje. In principe wil ik aan het begin geen beperkingen watbetreft het aantal interrupties opleggen.We beginnen zo meteen met de inbreng van collega Van Dijk in zijnhoedanigheid van rapporteur. Daar wil ik hem in de eerste plaats voordanken. Ik dank de staf die geholpen heeft, ook voor de heldere notitie diewe hebben gehad ten behoeve van dit wetgevingsoverleg. Daarna zal iknamens de VVD-fractie het woord voeren. Vervolgens zal ik de rest vanhet overleg in goede banen leiden. We kijken daarna even hoelang debewindspersonen nodig hebben voor de schorsing. Dan gaan we overnaar de eerste termijn van het kabinet. Vervolgens gaan we naar detweede termijn, waarin moties kunnen worden ingediend. We hopen datwe het dan op een ordentelijk tijdstip – dat is geen goed Nederlands –kunnen afronden.Ik ga de heer Van Dijk in zijn hoedanigheid van rapporteur het woordgeven. Het woord is aan u.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Defensie heeft de afgelopen jaren de beschikking overmeer geld om de operationele gereedheid van de krijgsmacht teversterken. Als rapporteur van de jaarverslagen van Defensie heb ik megericht op de onderbesteding van beschikbare middelen. Vragen die ikdaarbij had, waren hoe groot die onderbesteding is, welke onderwerpenhet betrof, wat de oorzaken hiervoor zijn, en tot slot hoe de Ministerhierop stuurt en dit in de toekomst kan voorkomen. Defensie heeft deafgelopen jaren namelijk steevast te maken met onderbesteding dooronderuitputting en kasschuiven. Deze onderbesteding wordt ook grotermet de toename van middelen.De belangrijkste factor is de verschuiving in de planning van investerings-projecten door de druk op de defensiemarkt. Investeringsprojectenleveren dus later resultaten op dan verwacht. De constatering van deRekenkamer dat 68% van de projecten meerdere jaren, tot wel vijftien jaar,uitloopt, is zorgelijk, niet alleen omdat Defensie daardoor pas later zalbeschikken over de benodigde wapensystemen, maar ook omdat de drukop de inkooporganisatie de komende jaren dan alleen maar toeneemt. DeRekenkamer waarschuwt al jaren voor de zogenoemde «boeggolf aaninvesteringen» en de druk op die inkooporganisatie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 83 De vertragingen bij investeringen hebben een negatief effect op demateriële gereedheid en de operationele gereedheid. Defensie meldt voor2024 een lichte daling van de operationele gereedheid. Ik begrijp dat hetherstel van die gereedheid niet in één dag geregeld is, maar Defensieheeft nu sinds 2014 stijgende budgetten en sinds 2022 zelfs fors stijgendebudgetten. Mijn vraag aan de Minister is daarom: wanneer verwacht hijdat die toegenomen middelen ook daadwerkelijk een positief effecthebben op de operationele gereedheid?Dan de sturing op de volledige besteding van middelen. Defensie hanteerteen zogenoemde overprogrammering in het Defensiematerieelbegro-tingsfonds, maar dit lijkt dus niet het beoogde effect te hebben. Ik verzoekde Minister daarom om te onderzoeken op welke manier Defensie meergrip kan krijgen op de volledige besteding van middelen, en daarbij ooknadrukkelijk te kijken naar de werking van dat overprogrammeren.Wellicht kan de Minister ook de vergelijking maken met andere begro-tingsfondsen waarbij overprogrammeren toegepast wordt. Ik neem aandat de Minister de Kamer hierover zal informeren. Ik vraag de Minister ofhij de stand van zaken op dit punt voor 1 september van dit jaar aan deKamer wil melden.Naast het overprogrammeren richt Defensie zich op het versnellen vanverwervingsprocessen. Wat opvalt, is dat Defensie niet lijkt te kijken naarhet functioneren van de inkooporganisatie zelf. Beschikt de inkooporgani-satie van Defensie volgens de Minister over voldoende kwantitatieve enkwalitatieve capaciteit? Is deze op een zodanige manier ingericht dat dieeffectief kan handelen op de huidige gespannen defensiemarkt mettoenemende budgetten?Ook blijkt uit analyse dat het grootste deel van de middelen voor kennisen innovatie niet tot besteding is gekomen in 2024, terwijl dit volgens hetkabinet belangrijk is voor de opschaling van de defensie-industrie. Alsoorzaak wordt het ontbreken van beschikbare capaciteit genoemd. Kan deMinister of de Staatssecretaris aangeven welke maatregelen Defensieneemt om dit knelpunt weg te nemen en om de benodigde investeringenin kennis en innovatie te realiseren? Wat zijn de consequenties vanachterblijvende investeringen in kennis en innovatie?Tot slot heeft de commissie voor de Rijksuitgaven alle rapporteurs van dejaarverslagen gevraagd om stil te staan bij de grootste risico’s enaandachtspunten die, met het oog op een goede besteding van publiekgeld, bij het opstellen van de begroting extra aandacht zouden moetenkrijgen. Ik kom daarvoor tot de volgende aandachtspunten, uitgaande vanhet hoofddoel van Defensie, het herstellen van de operationelegereedheid.Het eerste is het herstel van de materiële gereedheid, met de uitdagingom te komen tot een volledige besteding van de beschikbare middelenom het herstel van de gereedheid te realiseren, met daarbij bijzondereaandacht voor de benodigde capaciteit bij de inkooporganisatie Commit.Het tweede punt, voortkomend uit mijn eerdere rapporteurschap bij debegroting van Defensie voor 2025, is het herstel van de personelegereedheid door het werven van voldoende personeel om te kunnenvoldoen aan de eisen die de NAVO aan ons stelt. Het derde aandachtspuntis het snel op orde krijgen van de jarenlange onvolkomenheden in debedrijfsvoering en het verhogen van het veiligheidsbewustzijn binnen deorganisatie. Ik verzoek de bewindspersonen hier aandacht voor te hebben,er een reactie op te geven en dit vervolgens mee te nemen bij hetopstellen van de ontwerpbegrotingen voor 2026.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 84 Nogmaals dank aan de rapporteur voor zijn inbreng. Ik kijk even naarmeneer Nordkamp of hij wil ... O sorry, de Minister gaat meteen reageren.Dat is fantastisch. Wat mij betreft mag u ook straks reageren, Minister, watu wilt.Minister Brekelmans:Ik was er niet helemaal op voorbereid. Misschien kan ik dat doen na deeerste termijn van de Kamer. Dan neem ik dat in één keer mee.De voorzitter:Dan doen we dat.Minister Brekelmans:Ik kan me voorstellen dat andere leden vergelijkbare vragen hebben.De voorzitter:Helemaal goed. Dan beginnen we straks bij de eerste termijn van de zijdevan het kabinet met een reactie op de inbreng van NSC. Ik kijk even naarde heer Nordkamp of hij het voorzitterschap wil waarnemen.Voorzitter: NordkampDe voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Dank u wel. In mijn rol als vertegenwoordiger van de VVD-fractie heb ikmet interesse kennisgenomen van het jaarverslag, de rapportage van deRekenkamer en de notitie die we van de rapporteur hebben gekregen. Ikkan me zijn zorgen zeker inbeelden, met name het vraagstuk van deonderuitputting en de grote bedragen die worden doorgeschoven. In hetlicht van de naar verwachting veel grotere uitgaven is dat natuurlijk weleen vraagstuk dat enige zorgen baart, zeg ik tegen de bewindspersonen. Ikben ook heel erg benieuwd hoe zij reageren op de vragen die derapporteur heeft ingebracht. Het zou jammer zijn als we heel veel moeitedoen om grotere budgetten te reserveren terwijl het geld wordt doorge-schoven, wat uiteindelijk tot onderuitputting leidt.Dan wil ik beginnen met een compliment aan de gehele organisatie. Uithet jaarverslag blijkt goed dat op veel onderdelen vooruitgang wordtgeboekt. Het is geen geheim dat Defensie van ver moet komen. Deson-danks zijn er nog wel serieuze onvolkomenheden. Die moeten wat onsbetreft niet alleen in het licht worden gezien van verantwoording – daargaat dit debat natuurlijk in de kern over – maar vooral ook in het licht vanzo snel mogelijk de organisatie op orde krijgen, zodat de krijgsmacht haardrie hoofdtaken kan uitvoeren. Dat is, los van verantwoording, hetperspectief dat wij belangrijk vinden.Ik heb een paar losse onderwerpen. In de eerste plaats het digitaleDashboard Operationele Gereedheid. Het maakt de gereedheid van dekrijgsmacht inzichtelijk, super essentieel. Die gereedheid wordt bepaalddoor personele gereedheid, materiële gereedheid en geoefendheid. Hetdashboard wordt ongoing gevuld. Het behoeft geen uitleg hoe essentieeldit is, maar ik ben wel benieuwd of de bewindspersonen tevreden zijnover de voortgang en wanneer zij verwachten dat het dashboard vollediggevuld is met alle informatie die je nodig hebt om de gereedheid ten vollete kunnen beoordelen.In het verlengde hiervan: het inventarisatieproces en het munitiebeheerzijn nog niet op orde. Dat zou wel moeten, want het is van groot belang teweten of voorraden op orde zijn, zeker als het gaat om munitie. DeStaatssecretaris zei vanochtend: munitie is de zuurstof van de krijgsmacht.Munitie zou nooit een probleem moeten zijn in een conflict. We hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 85 vanochtend uitgebreid gesproken over munitiefabrieken. Dat ga ik hierniet herhalen. Maar ik ben wel benieuwd wat de bewindspersonen gaandoen om de inventarisatie en het voorraadbeheer zo snel mogelijk oporde te brengen. Hebben ze bijvoorbeeld al concrete verbetermaatregelendie ze met de Kamer kunnen delen?Interne bureaucratie en lastendruk moeten tot een minimum wordenbeperkt. De inspecteur-generaal der krijgsmacht constateerde ook dat deintentie tot vermindering van lastendruk er op een hoger niveau in depiramide wel is, maar dat die in de onderste lagen nog niet helemaal totuitvoering komt, met name als het gaat om de werkinstructies. Hoe kijkende bewindspersonen hiertegen aan? Wat kunnen ze eraan doen? Zien zijook dat de wetgeving Defensie superveel ruimte biedt – bijvoorbeeld in deAanbestedingswet, maar ook in het Verdrag betreffende de werking vande Europese Unie – om af te wijken van de best wel rigide kaders? Mijnoproep zou zijn: zoek maximaal de ruimte op en gooi interne oude regelsen werkinstructies de prullenbak in. Hoe kijken de bewindspersonenhiertegen aan?Hoelang heb ik nog? Kijk, ik kan nog de hele avond doorgaan. Nee, datvalt wel mee.Dan kom ik op een punt dat stevig werd aangezet door de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Hij schrijft op pagina 6 van deel 3 van zijnverslag dat er nog wel onrust in de organisatie is. Ik ben benieuwd hoe debewindspersonen hiertegen aankijken. De inspecteur-generaal ziet metname dat die onrust deels komt door een oudere reorganisatie die nogniet helemaal haar beslag heeft gekregen. De inspecteur-generaalconstateert dat je hier niet nog langer mee bezig kan blijven. Hoe snel hebje die onrust weggenomen en de oude reorganisatiedoelstellingenvoltooid? In dit verband viel me op dat bijvoorbeeld het landelijk tactischcommando van de KMar genoemd werd, waarvan de igk eigenlijk zei: ditkan niet meer wachten; dit moet je op orde brengen. Hij schrijft dat jeanders nooit uitgereorganiseerd bent. Hoe kijken de bewindspersonenhiertegen aan en wat gaan ze hieraan doen?Dan kom ik op mijn laatste punt: ernstige onvolkomenheid en bezwaarvan de Rekenkamer inzake de beveiliging van militaire objecten. Wekunnen er lang over praten, maar dit moet natuurlijk niet kunnen. We zijnvertrouwelijk gebriefd door de Rekenkamer; ze baseren dit niet op ééntoevallig bezoek ergens. Ik schrok ervan dat het veiligheidsbewustzijnonvoldoende is en dat militaire locaties erg open zijn. Ik heb dat zelf ookervaren: in de eerste weken van mijn portefeuille merkte ik dat sommigelocaties heel makkelijk te betreden zijn. Afschrikken betekent ook dat je jetegenstander laat zien dat hij niet in de buurt moet komen en dat we geenpottenkijkers willen. De Rekenkamer heeft genoegen genomen met dereactie en de aangekondigde verbetermaatregelen, maar de VVD-fractievond dat nog niet ver genoeg gaan, dus heb ik daar een motie voor. Maarik vraag nu met name aan de bewindspersonen hoe dit nou kan gebeuren,zeker gelet op de Alert State en de verwachte verhogingen. Dat vraag ikaan de bewindspersonen. Zijn de bewindspersonen net zo bezorgd alswij? Ik weet uit het stelsel bewaken en beveiligen dat je als het moet heelsnel maatregelen kunt nemen. Dat zou je hier ook moeten doen.De voorzitter:Een interruptie van de heer Pool.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Ik vind dat u goed voorzit. De PVV heeft ookkritiek op de onvolkomenheden, dus ik ben erg blij dat de woordvoerdervan de VVD die ook uit, want het is er niet beter op geworden. Sterkernog, het is slechter geworden als het gaat om het beveiligen van onzemilitaire objecten. Vandaar de volgende vraag: neemt de VVD dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 86 situatie eigenlijk wel serieus? Waarom doet uw Minister niks op dit vlak?Waarom gebeurt er zo weinig? Waarom lost hij de problemen niet op?De heer Ellian (VVD):Nou ja, wacht even, waarom lost hij de problemen niet op ... Ik constateerdat de Rekenkamer maximaal geëscaleerd heeft. Dat op zichzelf moet jesuperserieus nemen, zeker gezien het onderwerp. Daar is een serieuzereactie op gekomen namens de bewindspersonen. De Rekenkamer heeftdaarvan gezegd: oké, als ze dat gaan doen, dan is dat voor nu oké. Ikvroeg net in mijn bijdrage hoe dit nou zover heeft kunnen komen, wanthet gaat nogal ergens om. Ik zei net ook in mijn bijdrage dat ik uiteraardvertrouwen heb in wat de bewindspersonen hebben aangekondigd, maardat het wat ons betreft nog wel een tandje steviger mag. Dus tegen deheer Pool zeg ik: ik neem het zeer serieus. Bijvoorbeeld wat betreft defysieke beveiliging moet het niet kunnen dat, zoals ik het begrijp,niet-welkome gasten binnen zijn gekomen. Dat moet natuurlijk nietkunnen. Daarmee staat je nationale veiligheid op het spel. Volgens mijdelen we de urgentie. Daarom wil ik ook wel iets verder gaan dan wat deMinister heeft aangekondigd. Maar ik vind wel dat ik de Minister evenmoet vragen hoe het zover is gekomen en wat hij er zelf van vindt.De heer Pool (PVV):Het is mooi dat we hier in de Kamer de urgentie delen, maar de Ministerheeft het dus laten verslechteren. Dat is het probleem. Dus onder hetbewind van de VVD-minister is het slechter geworden met de veiligheidvan onze militaire objecten en dat is gewoon onacceptabel. Dan vraag iktoch echt: waarom laat de VVD-minister zulke steken vallen? Ik snap datgewoon echt niet.De heer Ellian (VVD):Ik ben helemaal geen oudgediende, hoor. Ik zit nu twaalf jaar in depolitiek, maar ik heb geleerd dat als het morgen gaat onweren, het deschuld is van de VVD. Ik ben ondertussen dus heel wat gewend. Ik bengeen jaknikker. Als deze Minister goede dingen doet, zal ik het zeggen. Alser dingen beter moeten, dan mag hij ervan uitgaan dat ik hem daarop zalaanspreken en dat weet hij. Even voor de goede orde: deze onvolko-menheid was al eerder geconstateerd door de Rekenkamer. De Reken-kamer zegt nu: we zien onvoldoende verbetering optreden, dus moetenwe escaleren naar het instrument van bezwaar. Dat betekent niet dat dezeMinister niets heeft gedaan. Je zou kunnen zeggen dat ook andereneerder hadden moeten ingrijpen. Nogmaals, ik zie de reactie van deMinister. Woorden doen er ook toe; ik ben benieuwd om van hem te horenhoe het allemaal op hem is overgekomen. Ik heb het vermoeden dat hijhet vrij serieus neemt.En weet u, meneer Pool, ik snap dat de campagne begonnen is, maarlaten we nou niet doen alsof de VVD heeft veroorzaakt dat de militairelocaties onvoldoende beveiligd zijn. Veiligheidsbewustzijn is niet iets watje één bewindspersoon kan aanrekenen. Het is iets wat in een organisatiemoet zitten. Ik ga ervan uit dat beide bewindspersonen – want de andergaat geloof ik over vastgoed – een paar stevige gesprekken hebben tevoeren. Dat geldt overigens ook voor de CDS. Volgens mij is het onsgezamenlijk belang om dit op orde te brengen.De voorzitter:Meneer Pool, op dit onderwerp of een ander onderwerp? Graag kort nogop dit onderwerp.De heer Pool (PVV):Zeker, voorzitter. Het heeft niks met de campagne te maken, maar gewoonmet onze nationale veiligheid. Ik constateer dat de Rekenkamer in 2024,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 87 toen deze Minister de scepter zwaaide, bezwaar heeft gemaakt. Dat heeftu zelf ook gezegd. Dan moet deze Minister toch gewoon beter zijn bestgaan doen?De heer Ellian (VVD):«Dan moet deze Minister beter zijn best gaan doen.» Ik kijk graag naar watik zelf kan veranderen. Dan zie ik een reactie: ik mag nu vierenhalf jaar ditprachtige ambt bekleden. Dat is een beetje een beleidsmatige reactie, zegik tegen de heer Pool. Dat vind ik als het om dit onderwerp gaat nietgenoeg, maar dat betekent niet dat deze Minister het niet serieus neemt ofdat de mensen om hem heen dat niet doen. Dat betekent dat ik een tandjeverder wil gaan. Het zegt niets negatiefs over zijn inzet.De voorzitter:Ik denk dat we het op dit punt hierbij kunnen laten. Of is er nog iemandanders met een interruptie? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woordaan de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):De heer Ellian en ik hebben een paar debatten gevoerd over onder anderede NAVO-weerbaarheidsdoelen. De heer Ellian stelde goede verduidelij-kende vragen. Hij is goed op de hoogte. Zoals u weet, probeer ik al eenpaar weken het debat hierover aan te vragen. Tot mijn verbazing heeft hijbij de regelingen aan de interruptiemicrofoon gezegd: het is een hooponzin. Misschien dat de heer Ellian kan verduidelijken wat er dan «onzin»is, want ik denk dat hij bijna wel beter moet weten.De heer Ellian (VVD):Dan moet meneer Van Houwelingen mij even helpen. Ik moet voorzichtigzijn, want ik heb zijn woordkeuze niet scherp en ik vind dat we collega’saltijd precies moeten citeren. Wat hij bij de regelingen vroeg, kwam ervolgens mij op neer dat er allerlei geheime doelen zijn overeengekomen,waar ons kabinet in het geheim mee ingestemd zou hebben. Vertaal ik hetzo goed? Om eerlijk te zijn: dat blijkt volgens mij uit geen enkele beant-woording, ook niet uit de beantwoording van Minister Agema. Het is eenfeit dat er NAVO resilience objectives zijn. Die zijn volgens mij heel nuttig,want het heeft te maken met de weerbaarheid van de NAVO-bond-genoten. Daarin hebben we overigens een heleboel te doen, volgens mij.Die objectives spreek je af in dat bondgenootschap en dan probeert elk liddie zo goed mogelijk uit te voeren. Ik zie de grote zorg die de heer VanHouwelingen daarbij heeft, niet. Ik kan die niet plaatsen. Bij de regelingenverwoordde hij het vrij stevig en verwijtend, vond ik. Dat verbaasde me.Vandaar mijn woordkeuze: onzin. Dat was misschien niet helemaalparlementair, maar het was mijn primaire reactie op dat moment.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik kan uw verbazing heel goed begrijpen, want ik ben ook verbaasd. Ik kanhet allemaal citeren uit de antwoorden die we gekregen hebben. Ik begrijpdat u ook niet alles kunt lezen, maar een van de antwoorden is hetvolgende. Ik citeer uit de Kamerantwoorden: «De NAVO resilienceobjectives zijn weergegeven in onderliggend document dat niet openbaaris». Daar had ik het over. Minister van Weel zei dat tijdens het debat ooktegen ons. Het is dus niet openbaar. Dat staat letterlijk in de antwoorden.Het is ook politiek bindend. En het gaat over allerlei beleidsterreinen. Datblijkt ook uit de beantwoording. Ik denk toch dat het klopt wat ik zei.Nogmaals, mijn vraag. Misschien heeft u het allemaal niet goed begrepen,maar mijn vervolgvraag is dan waarom u zo’n verzoek niet kunt steunen.Daar zou de VVD zich toch ook zorgen over moeten maken, zou je denken.De heer Ellian (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 88 Nee. Overigens waardeer ik het dat de heer Van Houwelingen op zo’nmoment om verduidelijking vraagt. In de plenaire zaal kun je datonderling niet doen. Misschien is het mijn simpelheid, dat zou kunnen.Maar ik zie het niet. In artikel 3 zijn we in het bondgenootschap met elkaarovereengekomen dat die resilience objectives er zijn. Artikel 4 zegt eroverigens ook nog iets over. Dat een deel van die resilience objectivesgeheim zijn, vind ik heel verstandig. Eerlijk gezegd heb ik nog steeds,week in, week uit, het gevoel dat wij hier veel te veel in het openbaar metelkaar delen. Zou ik Iran, Rusland of China zijn, dan zou ik bij allesaantekeningen maken. Dat doen ze ook. Ik denk dat de heer Van Houwe-lingen een ander vertrekpunt heeft dan ik. Hij ziet daar een geheimeafspraak in. Ik zie er een openbare afspraak in. Wij spreken namelijk alsbondgenootschap met elkaar af dat er doelstellingen zijn ten aanzien vande weerbaarheid. En specifiek zijn een aantal van die doelstellingengeheim. Die doelstellingen kunnen gevolgen hebben voor de Minister vanVolksgezondheid, van Defensie of van JenV. Ik vind dat niet gek. Ik denkdat er nog wel meer geheim zou moeten zijn. Volgens mij is het geengeheim dat Forum voor Democratie de dreiging in de wereld anders zietdan de VVD op dit moment.De voorzitter:De heer Van Houwelingen, tot slot op dit onderwerp.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, ik zou hier eigenlijk wel wat dieper op in willen gaan, maar oké. Het isinderdaad geheim. Heel fijn dat de heer Ellian dat toegeeft. Het probleemis alleen dat het op heel veel terreinen geheim is. Het is dus niet alleenmilitair, over hoeveel munitie we hebben. Het gaat om alle terreinen,waaronder de volksgezondheid. Dat zegt de heer Ellian zelf ook. En het isbindend. Het is niet alleen zomaar bindend. We weten van MinisterAgema dat het blijkbaar belangrijker is dan het hoofdlijnenakkoord dat uzelf hebt vastgesteld in overleg met uw coalitiepartners op basis van uwdemocratisch mandaat. Dat is toch een ontzettend groot zwart gat in onzedemocratie? Dus nogmaals mijn vraag. Ik probeer het gewoon teverduidelijken tegenover meneer Ellian. Als u dat allemaal hoort, dan zegtde VVD toch ook dat het wel zorgwekkend is en dat we daar eens eendebat over moeten hebben? Je kunt zo toch ook geen regeerakkoord meersluiten? Hoe kan dat? Want daarna krijg je te horen dat het niet kan. Datheeft Minister Agema te horen gekregen. Nogmaals mijn vraag, via devoorzitter aan meneer Ellian. Zoals u weet ga ik volgende week nog eenkeer dat verzoek doen. Misschien kunt u het nog een keer overdenken enhet toch steunen.De heer Ellian (VVD):Dat denk ik niet. Maar goed, als het verzoek komt, dan ga ik er nog eenkeer naar kijken. Ik benader het anders. Nogmaals, dat kan mijnsimpelheid zijn. Bij mij is het glas meestal halfleeg, omdat ik ervan uitgadat er in de wereld altijd grote krachten zijn die het niet al te best met jevoor hebben. Uit artikel 3 volgt dat je je weerbaarheid en paraatheid alsbondgenootschap op orde moet hebben. Ik snap heel goed dat specifiekeonderdelen daarvan geheim zijn. Als je tegenstander weet waar jouwzwaktes zitten of waar je je op voorbereidt, dan kun je net zo goedgewoon de sleutel geven. Ik vind het niet gek dat het gevolgen heeft voorde Minister van JenV of voor de Minister van Volksgezondheid. In hetgeval van een conflict gaat het bijvoorbeeld om de vraag hoe om te gaanmet de zorg tijdens een acute crisis en wat je aan medicijnen beschikbaarhebt. Dat soort dingen. Ik vind het niet gek dat daar een aantal verplich-tingen uit voortvloeien, waarvoor je weinig beleidsruimte hebt, maar waarje gewoon aan hebt te voldoen. Artikel 3 van het NAVO-verdrag is eenartikel dat we moeten koesteren, denk ik. Ik zou willen dat alle bondge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 89 noten zich er even goed aan houden. Soms betekent dat dat een stukjezich onttrekt aan je democratische controle. Dat moet niet te gek worden,zeg ik erbij. Maar ik vind het niet gek dat op een aantal terreinen niet allesopenbaar is, zeker niet in deze tijd. Staatssecretaris Tuinman kan ook nietalles vertellen over NAFIN. Dat moet hij ook echt niet doen.De voorzitter:Ik denk dat het punt duidelijk is.De heer Ellian (VVD):We kijken er anders naar.De voorzitter:Echt tot slot, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik begrijp wat de heer Ellian zegt. De heer Ellian zou de antwoorden goedmoeten lezen. Daaruit blijkt zonneklaar dat die resilience objectives op alleterreinen kunnen gelden. Dat schrijft het kabinet; alle ministeries wordenopgesomd. Misschien heeft Minister Agema zich versproken, maar weweten in ieder geval op één terrein, Volksgezondheid, dat de NAVOblijkbaar ook gaat over het testen van mondkapjes. En dat in het geheim,buiten onze democratie om. Dat lijkt me zo zorgwekkend.De voorzitter:Dit is uw laatste vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Geen vraag, het is meer een opmerking. Het is in ieder geval deinschatting van Forum voor Democratie dat we er zo snel mogelijk eendebat over zouden moeten willen voeren. Maar goed, de VVD maakt duseen andere inschatting.De voorzitter:Wilt u hier nog op reageren? Volgens mij is het duidelijk.De heer Ellian (VVD):Nee, ik zit daar anders in.De voorzitter:Heeft iemand anders nog een interruptie voor de heer Ellian? Nee. Danvraag ik of de heer Pool mij als voorzitter wil vervangen, want ik heb nogeen aantal vragen.Voorzitter: PoolDe voorzitter:Dank u wel. Als vervangend vervangend voorzitter geef ik de heerNordkamp het woord.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Ik wil nog even iets langer stilstaan bij de beveiliging vanmilitaire objecten. Wat vindt de heer Ellian dat we hier als Kamer meemoeten? U zegt dat bij u het glas halfleeg is. Bij mij zit het er een beetjetussenin, maar ik probeer wel realistisch te zijn. Ik probeer geendoemdenker te zijn, maar stel dat het echt misgaat. Ik ben het met de heerEllian eens dat het soms om veiligheidsbewustzijn gaat. Dan is het knaplastig om daarop van bovenaf te sturen. Maar, zoals we in de tekstenlezen, het gaat ook om verouderd en kwetsbaar vastgoed. Volgens mij isdat makkelijker te organiseren. U noemt ook uw eigen ervaring en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 810 alles snel moet kunnen. De Kamer is op de hoogte van deze onvolko-menheid, tot voor kort een ernstige onvolkomenheid. Er wordt gezegd dater in het afgelopen jaar weinig tot geen vooruitgang is geboekt. Wij wetendit nu als Kamer. Wat denkt de heer Ellian dat de Kamer nodig heeft omhierop iets geruster te kunnen zijn en te kunnen stellen dat wij, nu wij hierkennis van hebben, ook ons werk gedaan hebben? Ik hoop dat mijn vraagduidelijk is, maar daar kom ik snel genoeg achter.De voorzitter:Ja, hartelijk dank. De heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Dank voor de vraag, zeg ik tegen de vervangend voorzitter van devervangend voorzitter. Ik heb een minuut bewaard voor de tweedetermijn, maar ik heb een motie gemaakt op de manier waarop ik dat eenbeetje gewend ben en vraag daarin een paar concrete dingen. Ik noem eréén. In zo’n situatie – omdat voor iedereen, ook voor onze tegenstanders,openbaar is waar onze gebreken zitten – moet je zichtbaar en onzichtbaarde beveiligingsmaatregelen opschroeven of intensiveren. Ik vind dat je erniet aan ontkomt om te laten zien «hé, niet in de buurt komen». DeRekenkamer zegt: maak de commandanten verantwoordelijk voor hetverhogen van het veiligheidsbewustzijn. Het is voor de Kamer watmoeilijk om dat in de uitvoering te controleren. Maar de bewindspersonenmoeten daarmee wel echt serieus aan de slag. Ik vind het zorgwekkend –dat zei ik net ook al – dat onbevoegden toegang kunnen krijgen tot strengbeveiligde militaire objecten. Dat moet echt nooit kunnen. Het kan perfractie verschillen waarmee je gerustgesteld bent. Ik heb kennisgenomenvan de reactie van de Minister namens de bewindspersonen, en deRekenkamer zegt, volgens mij in nette woorden, dat er voor nu van uitwordt gegaan dat de verbeterprogramma’s worden uitgevoerd. Maar ikvind dit zo groot en zo urgent dat ik de afweging heb gemaakt omhierover een motie in te dienen. In de motie noem ik zichtbare enonzichtbare maatregelen, het vergroten van veiligheidsbewustzijn, het ietssneller rapporteren aan de Kamer. Ik kan vast zeggen dat er ook in staatdat ik het niet meer vind kunnen dat Chinese slimme voertuigen in debuurt van Defensielocaties kunnen komen. Dat is een discussie die ik alheb gehoord vanaf de eerste dag dat ik in de Kamer zit. Nu nog is dat eenopenstaand vraagstuk. Als je dan leest wat de Rekenkamer concludeert,kun je daar niet meer mee wachten. Ik neem het vrij serieus. Ik vind hetvrij ernstig.De voorzitter:Oké, hartstikke goed. Heeft de heer Nordkamp nog een interruptie?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Jazeker. Dank voor dit antwoord. De afdronk is voor mij dat u, ik enwellicht ook de collega’s de urgentie hierbij voelen en dat u een motieoverweegt. Het lijkt me goed om ons gezamenlijk als Kamer hierover uit tespreken en de Minister daartoe op te roepen. Dat is voldoende op dit punt.Dan heb ik nog een verduidelijkende vraag. U begon uw betoog met «er isop veel onderdelen vooruitgang geboekt». Er zijn zeven onvolkomen-heden door de Rekenkamer aangewezen, waarvan de meerderheid alvanaf 2021 speelt. Ook geldt voor de meerderheid dat de Minister in hetafgelopen jaar weinig tot geen vooruitgang heeft geboekt bij het oplossenvan de onvolkomenheid. Dit wetende en gezien de rapportages die we totons hebben kunnen nemen, vraag ik me af waarop de heer Ellian deuitspraak baseert dat er op veel onderdelen vooruitgang is geboekt.De voorzitter:Duidelijke vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 811 De heer Ellian (VVD):Dat is een terechte vraag. Ik neem even wat passages uit het jaarverslag.De Rekenkamer zegt bijvoorbeeld dat ze het hebben onderzocht en dat zeconcluderen dat er verschillende verbeteringen zijn doorgevoerd in hetrapportageproces. Verderop staat dat Defensie plannen maakt en stappenzet, maar dat resultaten nog moeten blijken. Als ik verder blader, zie ik: wezien in 2024 onvoldoende vooruitgang bij het munitiebeheer. Daar heb ikdan ook een vraag over gesteld. Als je zo door de tekst bladert, zie jeallerlei pijltjes en kruisjes – wij kunnen die zien, de mensen thuis niet –waaraan je kunt zien hoe het staat met de onvolkomenheden. Als je er zonaar kijkt, kan de vlag nog niet uit. Maar als je de tekst leest, dan zie je datde Rekenkamer wel degelijk over een heleboel punten zegt dat er eenstijgende lijn in zit. Wat kun je daaruit afleiden, collega Nordkamp? DatDefensie van ver moet komen. Dat zei ik ook in mijn inbreng. Dat ze nogniet zijn waar ze zouden moeten zijn, klopt. De kruisjes zijn nog pijltjesnaar rechts; het lijkt op een soort playknop. Ik vind dat het onze taak is ommet elkaar de verantwoording door te nemen, zeker bij dit wetgevings-overleg, maar de inspanningen die geleverd worden door de organisatie,zitten wel op een goede lijn. Op een aantal punten gaat het inderdaad telangzaam of moet er meer gebeuren. Dat zie ik ook en daarover heb ikvragen gesteld. Maar ik zie wel echt een stijgende lijn bij een organisatiedie het niet makkelijk heeft gehad.De voorzitter:Oké, hartelijk dank. Was u klaar met uw interrupties? En was u klaar metuw betoog, meneer Ellian?De heer Ellian (VVD):Zeker.De voorzitter:Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: EllianDe voorzitter:Dank, collega’s. Het is altijd een genoegen als collega’s je bevragen, wantdan komt er een goede gedachtewisseling tot stand. We gaan de volgordeverder aflopen. Dan is de heer Nordkamp voor zijn eerste termijn aan debeurt. U heeft allemaal zelf uw spreektijden doorgegeven. De heerNordkamp heeft zestien minuten doorgegeven, dus we gaan er even voorzitten.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ja, dit moment grijp ik aan natuurlijk.De voorzitter:En als er interrupties zijn, gaan we die verdelen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank je wel, voorzitter. Allereerst over het verantwoordingsonderzoek vande Algemene Rekenkamer. Een van de voornaamste conclusies van deAlgemene Rekenkamer in het onderzoek naar de verantwoording van deMinister over zijn beleid, zijn bedrijfsvoering en zijn bestedingen luidt:veel inspanningen geleverd, maar in de praktijk onvoldoende resultaat; ditbaart ons zorgen. Dit klinkt als: meedoen is belangrijker dan winnen. Maarhet gaat hier niet om het Eurovisie Songfestival, maar om het Ministerievan Defensie. Dit is het ministerie dat van cruciaal belang is voor onzevrede en veiligheid en waar de komende jaren miljarden euro’s extra ingeïnvesteerd worden. Hoe reflecteert deze Minister op de uitspraak van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 812 Algemene Rekenkamer dat er veel inspanningen zijn geleverd, maar dat erin de praktijk onvoldoende resultaat is behaald?De Algemene Rekenkamer heeft zeven onvolkomenheden bij hetMinisterie van Defensie geconstateerd. Deze hebben betrekking opinkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT-beheer, beveiliging vanmilitaire objecten, cryptobeheer en inventarisatie. Er is al minstens driejaar sprake van deze onvolkomenheden. Bij vier hiervan stelt deAlgemene Rekenkamer dat de Minister in 2024 weinig tot geenvooruitgang heeft geboekt.Allereerst over het inventarisatieproces. Er zijn onvoldoende stappengezet om de problemen in het inventarisatieproces op te lossen. Daarmeeis het inventarisatieproces ook in 2024 niet op orde. Tekortkomingen zijnde wijze van tellen, maar ook het uitblijven van een analyse vanverschillen, waardoor er geen inzicht is in welke goederen ontbreken,waaronder ook gevoelig materieel als wapens en munitie. Een goedeinventarisatie is cruciaal voor het effectief beheren van militair materieel,wapens, onderdelen en munitie, en zorgt voor inzicht in de aanwezigheid,locatie en staat van deze goederen. Het voorkomt misbruik en onnodigekosten, en helpt Defensie te voldoen aan wet- en regelgeving. Maar evenheel simpel: hoe weet je wat je moet inkopen en waarin je moet inves-teren als je niet weet wat je nodig hebt omdat je niet weet waarover jebeschikt? Mijn vraag aan de Minister is: welk tijdpad en welke acties steltde Minister voor om dit zo spoedig mogelijk op orde te brengen?Dan munitiebeheer. Vanochtend tijdens een ander debat is door velepartijen het belang van voldoende munitie benadrukt. Helaas constateertde Algemene Rekenkamer dat ook het munitiebeheer niet op orde is.Hierdoor lopen we risico’s. Denk aan ongelukken die gebeuren door hetgebruik van munitie die over de datum is, het niet tijdig of te weinigbestellen van munitie of de onbruikbaarheid van munitie als deze onjuistwordt opgeslagen. Ontoereikend munitiebeheer kan het functioneren enpresteren van de krijgsmacht, in het bijzonder voor hoofdtaak 1, negatiefbeïnvloeden. Munitiebeheer is al jaren een punt van zorg. Mijn vraag aande Minister is: wanneer gaat hij welke acties ondernemen om hetmunitiebeheer in de praktijk weer structureel op orde te krijgen?Ook de beveiliging van militaire objecten, essentieel om de veiligheidsbe-langen van Nederland en de NAVO te beschermen, is helaas niet op orde.Hierdoor bestaat het risico dat buitenstaanders fysiek toegang kunnenkrijgen tot militaire objecten, met alle gevolgen van dien. Uit doorDefensie eind 2024 uitgevoerde praktijktesten bleek dat er geenvooruitgang te zien was in de beveiliging van militaire objecten. Dit is,gezien de huidige veiligheidssituatie, onacceptabel. Wanneer stelt deMinister het plan van aanpak voor de militaire objectbeveiliging vast?Wanneer kunnen wij de eerste concrete maatregelen verwachten, zodatdeze ernstige beveiligingsrisico’s aanzienlijk beperkt worden?De Algemene Rekenkamer stelt dat de Minister alleen met goede sturingen beheersing al deze zeven onvolkomenheden kan oplossen. Mijn vraagis dan ook: waar wachten we nog op? Want «goede sturing enbeheersing» klinkt mij in de oren als het werk van de Minister. DeStaatssecretaris promootte zichzelf vanochtend enigszins ongegeneerddoor te zeggen dat hij bekendstaat als een Staatssecretaris die bekend-staat om het leveren, leveren, leveren. Het is mooi dat de Staatssecretariszichzelf deze complimenten geeft, maar ik wil deze Staatssecretaris, dievolgens zichzelf bekendstaat om het leveren, leveren, leveren, erop wijzendat de Algemene Rekenkamer stelt dat 68% van de defensiematerieelpro-jecten uit de planning loopt. Het Defensie Projectenoverzicht 2024 telt 103projecten. Slechts een derde daarvan zal volgens planning of eerderafgerond zijn. 70 van deze 103 projecten lopen uit de tijd ten opzichte vande oorspronkelijke planning, variërend van één tot vijf jaar, maar somsook tot tien jaar of langer. Ik ben erg benieuwd naar een verklaringhiervoor en welke aanpak moet leiden tot verbetering.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 813 Nu er meer focus ligt op de eerste hoofdtaak, is het in toenemende mateonzeker of de Minister van Defensie de derde hoofdtaak kan uitvoeren inde toekomst. Dit is zorgelijk omdat civiele autoriteiten soms volledigafhankelijk zijn van de krijgsmacht voor situaties met betrekking totrampenbestrijding, rechtshandhaving of humanitaire hulpverlening.Tegelijkertijd zien we in de Stand van Defensie dat de activiteiten vanDefensie gerelateerd aan de derde hoofdtaak, in 2024 zijn toegenomen tenopzichte van 2023. Volgens de Rekenkamer moet de Minister explicietmaken welke gevolgen de focus op de eerste hoofdtaak heeft voor demate waarin de derde hoofdtaak in de toekomst uitgevoerd kan worden.Daarom vraag ik de Minister of en hoe hij ons als Kamer hierin wilmeenemen. Oftewel: is hij bereid om aan ons expliciet te maken welkegevolgen de focus op de eerste hoofdtaak heeft voor de mate waarin dederde hoofdtaak in de toekomst kan worden uitgevoerd?Wat ik daarbij namelijk belangrijk vind, is het volgende. Ik denk dat weallen begrijpen dat we keuzes moeten maken, maar laten we die keuzesdan ook bewust maken. Dan heeft het ook rugdekking van de Kamer. Wehebben het er vanochtend ook over gehad: we moeten met elkaar keuzesmaken in schaarste. Maar neem ons daarin mee. Dan is de Minister zelfachteraf ingedekt en is de Kamer op de hoogte. Neem ons mee in dieafwegingen. Wij begrijpen best dat het consequenties heeft als we meerdoen voor hoofdtaak 1, maar laten we dat wel enigszins gestructureerdaanpakken.Dan de Stand van Defensie voorjaar 2025. Allereerst personeel. Wijbeginnen ons toch wel wat zorgen te maken over het invullen van depersonele behoeften van Defensie. Eind maart ontving de Kamer een briefgenaamd «Verandering van de krijgsmacht: onze mensen onze toekomst;meer beter en sneller». Deze moest doorgaan voor de aan ons toegezegdestrategische personeelsagenda. Hier had ik zelf al mijn twijfels over.Allereerst omdat hier geen financiële berekening aan ten grondslag lag,maar vooral omdat voor deze strategische personeelsagenda geenarbeidsmarktonderzoek is gedaan en de data van planbureaus metinformatie over de arbeidsmarkt hiervoor ook niet leidend zijn geweest.Dat deze strategische personeelsagenda niet meer was dan eenambitieuze, maar matig onderbouwde Kamerbrief, blijkt nu ook uit deStand van Defensie. De personele behoefte omvat hooguit 200.000mensen om te kunnen groeien voor vredes- en oorlogssituaties. Dehuidige groeisnelheid is onvoldoende om het gestelde doel van volledigemilitaire personeelsvulling in 2030 te bereiken. Defensie werkt toe naareen historisch omvangrijke personele uitbreiding. In 2030 moet deorganisatie gevuld zijn met 100.000 mensen. Verdere opschaling enmobilisatie van het personele bestand zijn noodzakelijk in geval van eencrisis- of oorlogssituatie of in aanloop daarnaartoe. Defensie schat in dathet in een oorlogssituatie noodzakelijk zou zijn om te beschikken over eencapaciteit van maximaal 200.000 mensen. Even voor onze beeldvorming:dat is meer dan 2,5 keer het huidige aantal mensen. Nu zouden wekunnen denken: alle hens aan dek. Maar tegelijkertijd zien we dat deinstroom van beroepsmilitairen al twee jaar achterblijft bij de doelstelling.Het doel voor 2023 was dat er 5.300 beroepsmilitairen zouden instromen,maar er stroomden slechts 3.800 beroepsmilitairen in. Voor 2024 was hetdoel dat er 6.200 beroepsmilitairen zouden instromen, maar er stroomdenslechts 4.300 beroepsmilitairen in. Kortom, als het gaat om de realisatievan het aantal beroepsmilitairen, zitten we 30% onder de doelstelling. Alsde groei van de afgelopen jaren zich voortzet, zal deze onvoldoende zijnom het doel van 100.000 mensen in 2030 te halen, laat staan het doel van200.000 mensen ten tijde van een oorlogssituatie.Mijn vraag aan de Minister is of hij ervan overtuigd is dat de aanvullendemaatregelen die zijn genoemd in de Kamerbrief Verandering van dekrijgsmacht; «Onze mensen onze toekomst; meer beter en sneller»,voldoende zullen zijn om de doelstellingen wat betreft personeleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 814 gereedstelling te halen. Zo ja, waar baseert hij dat vertrouwen dan op,gezien de rapportages die we nu hebben gezien? Zo nee, welke aanvul-lende maatregelen gaat hij dan nemen?Als we kijken naar de top zes vertrekredenen voor een beroepsmilitair in2024, valt ons op dat 37 van de beroepsmilitairen die Defensie hebbenverlaten, daarvoor als reden opgeven: de wijze waarop de organisatiewordt bestuurd. Volgens mij is dit iets wat de Minister zich magaantrekken. Hoe reflecteert de Minister hierop? Welke acties gaat hijondernemen?Dan de Europese samenwerking op het gebied van de defensie-industrie.Ik spreek vaak over de noodzaak daarvan, maar heb daarnaast zorgenover de huidige vrijblijvendheid ervan, waardoor een slagvaardigeEuropese defensie-industrie uitblijft. In meerdere debatten geeft deMinister aan dat hij hier de noodzaak van inziet en hier ook mee aan deslag wil.Defensie streeft ernaar om 35% van de investeringen voor defensiemate-rieel in Europees verband, dus gezamenlijk, aan te schaffen. Helaas zienwe dat Nederland in 2023 slechts 22% van de investeringen in materieel inEuropees verband heeft aangeschaft. In 2024 was dit slechts 21,5%. Mijnvraag is of de Minister net als wij constateert dat Nederland zijn eigendoelen niet haalt wat betreft de gezamenlijke Europese inkoop. Welkeacties gaat hij op basis hiervan ondernemen? Is dit aanleiding om zijnopvattingen over de vrijblijvendheid van Europese defensiesamenwerkingte herzien?Dan innovatie; dat is iets waar we vaak over spreken. Innovatie isbelangrijk om voorop te kunnen lopen en de oorlog van de toekomst tekunnen winnen. Daarom zijn onderzoek en innovatie erg belangrijk. Alswe kijken naar het verschil tussen de ontwerpbegroting en het jaarverslagnaar artikelonderdeel, valt ons het negatieve verschil op wat betreft kennisen innovatie. 83,2 miljoen, oftewel 54,7% van de oorspronkelijkebegroting voor kennis en innovatie, is niet tot besteding gekomen. In 2024is meer dan de helft van het beschikbare budget voor kennis en innovatiehier niet aan besteed, terwijl het kabinet onder andere in de Defensienotawel zegt in te zetten op innovatie en het belang ervan benadrukt. Mijnvraag aan de Minister is wat de consequenties zijn van deze forseonderbesteding wat betreft kennis en innovatie en welke maatregelen hijgaat nemen om die in de toekomst te voorkomen.Want hier blijft het niet bij. Defensie heeft zich sinds 2007 ten doel gesteldom 2% van de totale uitgaven aan defensie aan research and technologyte besteden. We zien echter dat Defensie zowel in 2023 als in 2024 slechts1,4% van de totale uitgaven besteedt aan research and technology. Mijnvraag is: constateert de Minister net als wij dat Nederland zijn eigendoelen wat betreft investeringen in research and technology niet haalt?Welke acties gaat hij op basis hiervan ondernemen? Is dit misschien ookaanleiding om te onderzoeken of we in Europees verband, gezamenlijk,meer kunnen investeren in onderzoek en innovatie?Dan het dienjaar, een innovatief concept voor het binden van jongemensen en specialisten met relevante kennis of werkervaring aan onzekrijgsmacht. Het dienjaar heeft onder meer als doel om, waar mogelijk,een directe bijdrage aan de personele gereedheid te leveren. Ook op ditgebied is er helaas sprake van onderrealisatie. Ook hier wordt dedoelstelling niet gehaald. Dit wordt mede verklaard door het gegeven datnog niet alle processen en randvoorwaarden op orde zijn. Er wordtgesteld dat hiervoor een wetgevingstraject doorlopen moet worden,waarbij ernaar gestreefd wordt dat dit voor het einde van dit jaar isafgerond. Graag een toelichting van de Minister op dit wetgevingstraject.Welke knelpunten gaat dit daadwerkelijk wegnemen? Kan gegarandeerdworden dat dit wetgevingstraject ook daadwerkelijk dit jaar wordtafgerond?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 815 Dan over industriebeleid en samenwerking. Het kabinet zet in opdomeinen waarop Nederland sterk is, zoals de maritieme maakindustrie.In 2024 is voor de vlootvervanging van Defensie in de Rijksrederij gewerktaan meerjarige planningen. In totaal vervangt Defensie 32 schepen in dekomende vijftien jaar. Meer dan twintig schepen worden aanbesteed inNederland voor ruim 10 miljard. We hebben daar vanochtend ook overgesproken. In ons industriebeleid hebben we vijf voorkeursgroepenaangewezen, maar eigenlijk is de maritieme maakindustrie de zesde.Damen is een belangrijke leverancier voor de Koninklijke Marine endaarmee een belangrijke pijler van de Nederlandse maritieme maakin-dustrie. Nu weten we dat het OM scheepsbouwer Damen vervolgt wegenscorruptie en het overtreden van sancties tegen Rusland. Een vervolging isgeen in de wet genoemde uitsluitingsgrond voor deelname aan aanbeste-dingen bij Defensie. We zijn ons daarvan bewust. Toch zou ik van deMinister willen weten in hoeverre dit een reden is om de inhoud van destrategische samenwerking met de maritieme maakindustrie, maarmisschien ook de meerjarenplanning, nog eens tegen het licht te houden.Ik besef heel goed dat vervolging geen uitsluitingsgrond bij wet is, maarmoeten we hier niet gewoon even goed over nadenken? Ook vandaagkonden we weer lezen dat Damen geconfronteerd wordt met operationeleproblemen, uitdagingen op het gebied van software en met financiëleproblemen nu. Er wordt ook gewaarschuwd voor toekomstige financiëleproblemen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe volgt hij deze ontwik-keling? Is deze situatie niet zo problematisch dat in het landsbelang ookoverwogen moet worden om serieus in te grijpen?Er is een interruptie?De voorzitter:Zeker. De heer Pool heeft een interruptie. U heeft overigens nog tweeminuten van uw spreektijd over, meneer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik neem lekker de tijd.De heer Pool (PVV):Ik zat heerlijk te luisteren, maar ik heb een vraag over Damen. De heerNordkamp zegt dat we moeten kijken hoe het zit met dat hele verhaal overhet ontwijken van die sancties. Maar wat gaan we dan doen? Gaan weDamen dan wel uitsluiten van onze opdrachten? De A-brieven liggen er al.Gaan we daar dan een streep door zetten? Gaan we dan onze eigenmaakindustrie op maritiem gebied de nek omdraaien?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het in de basis belangrijk is dat we in lopende processen, ookmet die meerjarige investeringen, de boel zo min mogelijk gaanopschudden. De organisatie is gebaat bij rust; dat lijkt me vanzelf-sprekend. Maar het gaat nu niet meer om een verdenking, maar om eenvervolging. Vandaag stond weer een artikel in de krant waarin wordtgewaarschuwd voor huidige financiële problemen en serieuze toekom-stige problemen. Als er zo veel aan de hand is, hoef je niet per se aan deknop te draaien die u voorstelt, maar zou je misschien ook op anderemanieren kunnen kijken hoe we als politiek, als overheid, aan de anderekant wat zouden kunnen doen. Eigenlijk ligt dat in het verlengde van waarik vanochtend een discussie met de Minister over had.De voorzitter:Continueert u, meneer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 816 Het is begrijpelijk dat Defensie in tijden van versnelde en forse opschalingleunt op civiele partners. Toch heeft mijn fractie grote zorgen overmogelijke risico’s die hierdoor kunnen ontstaan, namelijk de afhanke-lijkheid van Defensie van commerciële marktpartijen. Mogelijk stagneertdaardoor de kennisopbouw bij Defensie. Maar het zou ook zo kunnen zijndat delen van de krijgsmacht verleid worden om over te stappen naar eenmarktpartij, wat uiteindelijk onze Defensieorganisatie verzwakt. Nogmaals,we zijn daar heel realistisch in. Het is voor ons duidelijk dat het gaat omondersteuning. Dat hebben we nodig in tijden van snelle opschaling, maarhet mag geen afhankelijkheid zijn. Wij willen dus wel scherp hebben opbasis waarvan en wanneer hiervoor gekozen wordt. Hoe worden derisico’s zo veel mogelijk beperkt? Wat is de impact hiervan op onzeDefensieorganisatie? Wij zouden daarom graag zien dat de mate waarinen de wijze waarop Defensie samenwerkt met commerciële marktpartijenen de wijze waarop deze risico’s worden gesignaleerd en beperkt, wordenopgenomen in toekomstige rapportages, zoals beschreven in de Standvan Defensie.Voorzitter. Langzaamaan rond ik af; dit is mijn laatste A4’tje. De Ministeren de Staatssecretaris zijn beiden handig in het debat. Daar kunnen weheel eerlijk over zijn. De Staatssecretaris complimenteerde zichzelfvanochtend door te stellen dat hij bekendstaat als de Staatssecretaris vanhet leveren, leveren, leveren. De Minister en de Staatssecretaris hebbenbeiden ook een goed neusje voor beeldvorming. Denk aan de presentatievan de Defensienota 2024 waarbij, onder opzwepende muziek en eenheftig klapwiekende helikopter, een militair gedropt wordt om ditdocument te overhandigen aan de Minister en de Staatssecretaris. Ofdenk aan het groots aangekondigde offensief voor defensieproductieop-schaling met VDL, om te laten zien dat de Minister doorpakt, dat hij oogheeft voor de Nederlandse industrie en dat veiligheid ook economischekansen biedt. Echter, als we hier scherp naar kijken, blijkt dat het in depraktijk voor ons niet meer dan een vage intentieovereenkomst is. Dusmijn complimenten, de beeldvorming is op orde.Maar wat is er daadwerkelijk bereikt? In debatten en in de media wordtvaak gesteld: «Op Defensie is veel bereikt, want er wordt veel in geïnves-teerd. De Nederlandse politiek maakt veel gelden vrij voor Defensie.» Datklopt, maar dat is een afspraak tussen politieke partijen. Ik zie dat alspolitiek resultaat, maar niet als een bestuurlijk resultaat. Wat is er nu,naast alle mooie beelden en grote woorden, bestuurlijk daadwerkelijkbereikt? Als ik de rapportages lees, vraag ik me af op basis waarvan wij nuobjectief als Kamer kunnen vaststellen dat het goed gaat op Defensie endat men bestuurlijk voortvarend te werk gaat. Het is nogal wat: deAlgemene Rekenkamer constateerde zeven onvolkomenheden in debedrijfsvoering en het blijkt dat bij een groot deel daarvan ook in 2024geen vooruitgang is geboekt, dat 68% van de Defensiematerieelprojectennu uit de planning loopt, dat de zogenaamde strategische personeelsa-genda niet meer is dan een Kamerbrief zonder gedegen arbeidsmarkton-derzoek en zonder financiële onderbouwing, dat de instroom vanberoepsmilitairen al twee jaar achterblijft op de doelstelling, dat 37% vande beroepsmilitairen die Defensie verlaat, zegt dat de wijze waarop deorganisatie bestuurd wordt de reden daarvan is en dat Defensie de eigendoelstellingen op het gebied van investeren in R&D of de gezamenlijkEuropese inkoop niet haalt. Daarom, naast alle mooie beelden en grotewoorden, is mijn vraag: op basis waarvan kunnen wij als Kamer nuobjectief vaststellen dat het goed gaat op het Ministerie van Defensie endat er bestuurlijk voortvarend te werk wordt gegaan? Of is de conclusievan de Algemene Rekenkamer dat er veel inspanningen worden geleverdmaar dat die in de praktijk onvoldoende resultaat opleveren, dan toch depijnlijke waarheid? Ik zou dat zeer ernstig vinden. Zoals ik in het begin alzei: we zijn hier niet bij het Eurovisie Songfestival, waar meedoenbelangrijker is dan winnen. Het gaat hier om het Ministerie van Defensie,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 817 dat van cruciaal belang is voor onze vrede en veiligheid en waar we dekomende jaren vele extra miljarden in gaan investeren.Tot slot wil ik benadrukken dat ik hier niet spreek over onze mannen envrouwen die werkzaam zijn bij Defensie, die zich dag in, dag uit inspannenvoor onze vrede en veiligheid. Zij doen naar eer en geweten elke dagkeihard hun best. Ik richt mij in mijn kritiek expliciet tot de bewindsper-sonen en spreek hen aan op hun bestuurlijke verantwoordelijkheid.Dank u wel.De voorzitter:U heeft twee minuten extra gekregen en u heeft straks nog een tweedetermijn.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik heb het meeste nu wel beantwoord.De voorzitter:Aan wat u doorgeeft, bent u wel gebonden. Er is een interruptie van deheer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik hoor een gepassioneerd betoog voor een groter leger en voor meergeld naar Defensie. Geld kun je maar één keer uitgeven. Wat naarDefensie gaat, kan niet naar de zorg of naar sociale voorzieningen. Als jein het leger werkt, kun je niet tegelijkertijd op een school werken. Ik vindhet een opmerkelijke keuze, met name voor iemand van GroenLinks-PvdA.Kan de heer Nordkamp daar even op reflecteren? Waar komt zijn grotebelangstelling voor een groot, sterk leger vandaan, aangezien dit ten kostemoet gaan van andere doelstellingen waarvan ik dacht datGroenLinks-PvdA daar normaal een voorstander van was?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dit is een brede vraag, dus ik beantwoord ’m ook breed. Ik probeer hetook kort te doen. Als het vertrekpunt is dat je niet ziet dat in deze tijd onzevrede en veiligheid in jaren nog nooit zo onder druk heeft gestaan, dan ishet moeilijk om tot elkaar te komen. Al uw vragen over waarom wij eensterker leger van belang vinden, vallen terug op die redenering. U steldeook een andere vraag: of ik niet bang ben dat het een ten koste gaat vanhet ander. Wij zijn daar heel duidelijk in: je kunt geld weliswaar maar éénkeer uitgeven, maar je kunt ook kijken of je wat meer geld kunt ophalen.Daarbij is het voor ons klip-en-klaar dat als we het hebben over vrede enveiligheid, we dat in een breder perspectief moeten zien en dat het ookgaat over het op orde hebben van binnenlandse zaken en het socialermaken van onze samenleving, omdat je daarmee de samenlevingversterkt. Dus het is bij ons niet de bedoeling – we zouden dat ook uiterstonverstandig vinden – dat de terechte investeringen in Defensie, vooronze vrede en veiligheid, ten koste gaan van hetgeen wat onze samen-leving verzwakt, omdat wij ervan overtuigd zijn dat een sociale samen-leving waarin iedereen mee kan komen, waarin iedereen ontwikkelkansenen perspectief heeft en waarin solidariteit is, onze samenlevingweerbaarder maakt en daarmee ook verder bijdraagt aan onze veiligheid.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor uw antwoord. Ik denk toch dat je een gulden of euro maar éénkeer kan uitgeven. We worden het niet eens over die dreiging, want dieschatten wij natuurlijk totaal anders in. Ik probeer toch even in uw hoofdte kruipen. Ten tijde van de Koude Oorlog had je bijvoorbeeld deSovjet-Unie. Was die niet – ik probeer u te begrijpen – een groterebedreiging dan Rusland nu is? Toen was links altijd van de vredespro-testen. Toen hoorde je van links niet: we moeten militariseren, een grootTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 818 leger. Mijn vraag is eigenlijk: wat is er toch met links aan de hand? Watmaakt u toch zo oorlogszuchtig, zou ik bijna zeggen. Bij een heleboelmensen begrijp ik het niet hoor. Je ziet het ook in andere Europeselanden. Wat is er in u geslopen? Dat is eigenlijk mijn vraag.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik kijk nog naar het Europese nieuws. Ik kijk ook wat me hier verteldwordt, en waar ik zelf ook kritisch naar kijk: de briefings die we krijgenvanuit de Defensieorganisatie. Daar vertrouw ik op. Niet blind, maar daarvertrouw ik op. Ik ben ook heel blij dat we voortvarend aan de slag gaan.Ik zie het dus absoluut niet als oorlogszucht. Ik zie het als realisme. Dit iseen tijd die van ons vraagt – niet alleen voor ons, maar ook voor degeneraties na ons – om realistisch te kijken naar wat er nu gebeurt in dewereld en daar onze Defensieorganisatie op in te richten. Dat vinden weheel verstandig.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel kort afrondend, voorzitter. Heel kort. Dat is het verschil tussen ons.Wij vertrouwen daar niet op. Ik ga daar in mijn betoog op in. Ik hoop dat udaar straks wellicht goed naar luistert.De heer Olger van Dijk (NSC):Vanuit Nieuw Sociaal Contract zijn we eigenlijk wel blij met dat nieuwerealisme van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het is toch ook wel eenbeetje een draai van dat gebroken geweertje naar wel degelijk verant-woordelijkheid nemen voor vrede en veiligheid. Die is voor de heerNordkamp. Ik ben blij dat GroenLinks-Partij van de Arbeid in die richtingbeweegt. Tegelijkertijd constateer ik dat GroenLinks-Partij van de Arbeidde afgelopen weken keer op keer niet voor moties stemde die datbepleiten als inzet richting de NAVO-top en dat is – laten we daar geendoekjes om winden – wel waar het deze maand over gaat, het grotepolitieke thema waar we mee doorgaan. Eigenlijk is mijn vraag vrij simpel.Wij krijgen vrijdagmiddag of -avond hopelijk een inzet van dit kabinet,waar we volgende week dinsdag over gaan spreken. Wat moet die inzetzijn, zodat GroenLinks-Partij van de Arbeid daarmee kan instemmen?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Lichte frustratie bij mij, dat een vertegenwoordiger van een partij die nettwee jaar bestaat iets zegt over de geschiedenis van mijn partij op hetgebied van defensie. Dat vond ik een beetje lastig. Maar goed, hoelang uin de Kamer zit of hoe oud uw partij is, doet niets af aan uw recht vanspreken. Het is mijn eigen frustratie. Kijk, wij bewegen niet. Volgens mijhebben we onlangs een motie ingediend waarin we zeggen dat dieNAVO-berekeningen de bouwsteen moeten zijn voor de inzet van deonderhandelingen van het kabinet over een hogere NAVO-norm. Weweten zelf ook welk percentage dat is, dus daar hoeven we niet moeilijkover te doen. Ons punt is wel voortdurend: laten we nou alsjeblieft eenbredere discussie voeren en niet enkel tegen elkaar opbieden metpercentages. Kijk naar het debat van vanochtend, over de defensie-industrie. Het probleem daar is ook niet geld. De defensiebudgettengroeien, maar de productie schaalt niet op. Daar moeten we bredediscussies over voeren.Dus er is geen draai. Wij staan voor investeringen in defensie. Wij hebbenonlangs zelfs nog een motie ingediend. Wat uw partij heeft gestemd, weetik niet. Dat hou ik allemaal niet bij. We hebben een motie ingediend methet verzoek: neem nou de NAVO-berekeningen als uitgangspunt bij deonderhandelingen zo dadelijk, maar laat dat niet ten koste gaan van jeeconomische soevereiniteit, van je maatschappelijke weerbaarheid, van jeenergieonafhankelijkheid. Vrede en veiligheid is een totaalpakket. Dat gaatniet alleen om defensie en dat gaat al helemaal niet alleen om: wie is hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 819 stoerst en wie durft als eerste een hoog percentage te bieden? Dus wij zijnniet gebroken. Wij kijken hier heel realistisch naar. Ik doe ook een beroep –ik kan het niet afdwingen – op de politiek. Laten we nou alsjeblieft eenbredere discussie voeren over wat er nodig is – wat is er nodig van desamenleving, wat is er nodig van Defensie, wat is er nodig van ons alspolitiek – in plaats van praten over 3,5%, 4, 3, 2 of weet ik veel wat.De heer Olger van Dijk (NSC):Op zich begrip voor wat de heer Nordkamp zegt, maar tegelijkertijd gaathet wel ergens over. Wij hopen natuurlijk wel dat GroenLinks-Partij van deArbeid die inzet van dit kabinet zo dadelijk kan steunen. Mag ik hem danzo verstaan dat als dit kabinet zich baseert op die capaciteit – diedoorrekening is hier eerder aan de orde geweest – we er ook op mogenvertrouwen dat GroenLinks-Partij de Arbeid die inzet van dit kabinet kansteunen?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De daadwerkelijke inzet van het kabinet moet ik nog zien. Dan kan ik diebeoordelen. U kunt zich verder baseren op de motie die we hebbeningediend over de NAVO-berekening voor de NAVO capability targets. Datmoet wat ons betreft de bouwsteen zijn voor de onderhandelingenrichting een hogere NAVO-norm. Wat in die motie staat, is onzebenadering, ook met de voorwaarden die in die motie gesteld zijn.De voorzitter:Okido. Dan kijk ik even. Kunnen we de termijn van de heer Nordkamphiermee afronden? Ja. Uiteraard zijn de spreektijden hier indicatief, maarwe moeten proberen om de eindtijd een beetje in de gaten te houden.Meneer Pool, uw eerste termijn.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank. Ik zal u niet al te lang martelen met een hele lange tekst.Voorzitter. De Nederlandse krijgsmacht is het zwaard en schild van hetNederlandse volk. In tijden van geopolitieke onrust en hybride dreigingzijn het de mannen en vrouwen van ons leger die zich met ziel enzaligheid inzetten voor het beschermen van onze nationale veiligheid envoor het waarborgen van de belangen van ons Koninkrijk. De PVV wil ditdebat dan ook beginnen met het uitspreken van grote waardering voor alons Defensiepersoneel. Wij zijn hen dankbaar voor het belangrijke werkdat zij elke dag weer voor ons allen willen doen en waar zij vaak grotepersoonlijke offers voor moeten brengen. De PVV is daarom ookgecommitteerd aan de wederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht.Dit is dan ook de reden waarom u vandaag in dit debat een kritisch geluidvan ons zult horen. Want hoewel de inzet van de beide bewindspersonenvoor mij buiten kijf staat, verloopt deze wederopbouw nog niet zoals diezou moeten.Voorzitter. Laten we beginnen met de NAVO-norm. De VVD-minister vanDefensie vertelt aan iedereen die het maar wil horen, dat Nederland nunetjes aan de 2%-norm voldoet. Maar is dat ook zo? De AlgemeneRekenkamer stelt botweg van niet, want zelfs met de militaire steun aanOekraïne kwam Nederland in 2024 niet hoger dan 1,79% van het brutobinnenlands product. Zonder die steun was het NAVO-percentage slechts1,56%. Dit zijn de berekeningen van onze eigen Rekenkamer, gebaseerdop de recente raming van het bbp van dat jaar. Dit lag niet aan een gebrekaan geld, maar aan het feit dat er dit jaar gewoon 3,3 miljard euro op deplank is blijven liggen. Dat is geld dat hard nodig is om onze krijgsmachtop te bouwen, maar niet uitgegeven werd. Het is de vraag waarom dezeVVD-minister dan zo triomfantelijk de loftrompet blaast over de behaaldeNAVO-norm. Dat geeft een vertekend beeld. Stop met het gegoochel metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 820 cijfers en hou je aan de feiten van onze eigen Algemene Rekenkamer!Daartoe roept de PVV deze Minister dan ook op.Voorzitter. Achter de naam van deze VVD-minister van Defensie staat eenhele rij aan rode kruizen, waarmee de Algemene Rekenkamer hardoordeelt over zijn optreden als Minister. Van de bestaande onvolkomen-heden bij het Ministerie van Defensie is er onder zijn leiderschap geen eenopgelost. Inkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT-beheer, de bevei-liging van militaire objecten, cryptobeheer en inventarisatie: alles staatnog op rood! Bij meer dan de helft van deze zaken heeft de Minister hetafgelopen jaar zelfs weinig tot geen vooruitgang geboekt. Het dieptepuntbetreft echter het feit dat de beveiliging van onze militaire objecten zelfsverslechterd is, zodanig dat de Algemene Rekenkamer zich gedwongenzag om officieel bezwaar te maken. Zo ga je toch niet om met je eigenministerie? Daarom vraag ik aan deze VVD-minister hoe het mogelijk isdat deze zaken, die zo ongelofelijk belangrijk zijn voor het functionerenvan onze krijgsmacht, nog steeds niet zijn opgelost. Is het een gebrek aaninteresse bij deze Minister of mist hij domweg het urgentiegevoel? Graageen serieuze reactie, want dit is verbijsterend.Voorzitter. Mogelijk nog kwalijker is het dat de VVD-minister in hetjaarverslag niet anders kon dan stellen dat de operationele gereedheid isgedaald. De daling komt door een te lage personele en materiëlegereedheid van een aantal specifieke eenheden. De geoefendheid komtook onder druk te staan, omdat de eenheden niet voldoende op niveaukunnen trainen; een zeer kwalijke zaak! Want als onze militairen door hethuidige beleid niet goed geoefend zijn, brengt dat enorme risico’s metzich mee voor de veiligheid van onze troepen. Dan blijft de instroom vanberoepsmilitairen achter bij de doelstelling uit de aanstellingsopdracht. Inhet gesprek dat de commissie recent had met de inspecteur-generaal derkrijgsmacht klonken de zorgen over de toenemende uitstroom vanreservisten, terwijl wij die keihard nodig hebben om de grenzen van onsland op slot te gooien voor al die asielzoekers.Maar weet u wie hier geen last van hebben? Dat zijn de Amerikanen. Hetleger van de Verenigde Staten heeft in juni, vier maanden voor het eindevan dit jaar, zijn jaarlijkse target van 61.000 rekruten al gehaald. Het is eenharde trendbreuk met de jaren 2022 en 2023, toen er grote moeite wasmet het halen van de targets. Wat is de reden? De reden is dat het legervan de Verenigde Staten radicaal heeft gebroken met de traditie van wokeen met het doorgeslagen diversiteits- en inclusiegeneuzel. In plaatsdaarvan focussen ze zich daar nu op kwaliteit, gereedheid en patriottisme.De aanmeldingen stromen binnen.Intussen verlagen deze bewindspersonen juist de keuringseisen voor deNederlandse rekruten. Wat doet dit met de slagkracht en de kwaliteit vanons leger, vraag ik dan ook via u, voorzitter. Kunnen de bewindspersoneningaan op de ontwikkelingen in Amerika en zien zij, net als de PVV, kansenvoor onze eigen krijgsmacht? Want zeg nou zelf: het is bij ons toch ookgewoon doorgeslagen? Neem nou de uitspraak van de luitenant-generaal– ik ben blij dat ze bij ons is – onze hoogste vrouwelijke militair, dat denieuwe Commandant der Strijdkrachten sowieso een vrouw moetworden. Dat gaat toch in tegen elke vorm van het principe dat de bestepersoon ook de juiste persoon is voor de baan? Wat voor signaal geeft ditaf aan al die jonge kerels die nu de dienst instromen? Die horen dit tochook? Waarom worden zij uitgesloten van de hoogste functie binnen huneigen organisatie, enkel en alleen op basis van hun geslacht? Het isabsurd en in strijd met artikel 1 van de Grondwet. In plaats vannormerend op te treden en een einde te maken aan deze gekkigheid,speldt deze Staatssecretaris haar de Francien de Zeeuw-penning op.Voorzitter. Laten we ons alsjeblieft richten op de taak die voor ons ligt: dewederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht. Laten we een krijgs-macht opbouwen die in staat is om af te schrikken en om te vechten, endie in het geval van oorlog met overweldigende kracht de vijanden vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 821 het Nederlandse volk kan vernietigen. Daar moeten we op inzetten. Daarinkunnen we nog zeker iets van de Amerikanen leren.Ik dank u hartelijk.De voorzitter:Ja, wie was er eerst? Eerst is meneer Nordkamp en dan meneer VanHouwelingen. Meneer Pool, uw opmerkingen over de luitenant-generaalinterpreteer ik als vragen aan de Staatssecretaris, want zij kan zichnatuurlijk hier niet verdedigen. Maar de Staatssecretaris maakte zich albreed, zag ik, dus dat komt goed.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik vind zo’n WGO toch wel ideaal, omdat je toch wat langer met elkaardoor kunt praten en wat verdiepend kunt doorspreken. Als ik hoor hoe deheer Pool zijn betoog afsluit, ben ik benieuwd waar zijn adoratie vanAmerika vandaan komt. Ik begrijp dat niet, want als je bijvoorbeeld kijktwat Amerika op economisch vlak doet, dan zie je dat het Europa econo-misch verzwakt met dat rare gedoe met die handelstarieven; daarmeeverzwakt het Europa en dus ook Nederland. Trump laat boven de markthangen of hij de NAVO en daarmee dus ook Nederland helpt, in het gevaldat artikel 5 wordt ingeroepen. Daar is hij niet duidelijk over en daargoochelt hij een beetje mee. Amerika is compleet geïsoleerd en heefteigenlijk lak aan Europa en daarmee ook aan Nederland. Maar in uwbetoog klinkt het een beetje alsof dat het voorbeeldland is. Begrijp ik udan verkeerd? Waar komt die adoratie vandaan? Hoe moet ik dat precieszien bij een partij die zegt de Nederlanders op één te zetten?De heer Pool (PVV):Wat u zegt, is een terecht punt. De PVV neemt niet klakkeloos alles aan enadoreert niet alles wat Trump of de Verenigde Staten op dit moment doen.Dat is dus zeker niet het geval. Maar in mijn betoog richtte ik me op watde Amerikanen nu met hun krijgsmacht doen. Die krijgsmacht daar heeftjarenlang onder Joe Biden gestaan. Toen hebben ze heel erg veel van datwokegeneuzel, zoals wij het dan noemen, doorgevoerd. Dat heeft ertoegeleid dat heel veel mensen gewoon geen zin meer hadden om hun landte dienen in de krijgsmacht. Ze zijn daarmee gestopt. Ze hebben gewoongezegd: we gaan ons focussen op de kwaliteit, dus de kwaliteitseisen gaanweer omhoog; we gaan ons focussen op de gereedheid, want je moetgewoon kunnen vechten en je moet dodelijk kunnen zijn als militair. Daarzetten ze nu vol op in en dat is een boodschap die aanslaat, want al diekerels en al die vrouwen denken: nou, het is eindelijk klaar met datgeneuzel; nu gaan we gewoon weer doen waarvoor we worden opgeleid,namelijk vechten voor ons land. Dat is waar het in de krijgsmacht ommoet gaan. Ik denk dat we in Nederland een beetje zijn afgegleden als hetgaat om de kernboodschap. We zijn iets te veel meegegaan in dat helediversiteitsgedoe en dat geneuzel. Dan werd er een uitspraak gedaan dateen man niet eens meer de Commandant der Strijdkrachten zou moetenworden; dat vind ik echt absurd. Wat dat betreft richten we ons op depositieve ontwikkelingen in Amerika. Daar willen ze een sterk en krachtigleger en dat zouden we als Nederland ook moeten willen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nog kort hierover. Oké, het Amerikaverhaal is me duidelijk. U adoreertAmerika niet, maar misschien wel zijn aanpak als het gaat om defensie,om, met uw woorden, het wokegedoe – wat dat dan ook mag zijn; datweet ik niet precies – in de ijskast te zetten. In uw benadering heeft u hetwel over kwaliteit, maar gaat dit niet meer om het genereren van bulk, van«kom maar»? Over kwaliteit zegt u, en ik citeer u letterlijk: een militairmoet vechten en die moet dodelijk kunnen zijn. Weliswaar is dat heelbelangrijk voor een groot deel van de krijgsmacht, maar niet voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 822 volledige krijgsmacht. Want we hebben toch ook andere kwaliteiten enspecialiteiten nodig? Is het niet een beetje een achterhaalde gedachte datwe gewoon heel veel massa nodig hebben die moet kunnen vechten endie dodelijk moet kunnen zijn, dus kom maar, stoere mannen? Is het nietzo dat die heel belangrijk zijn, maar dat het juist ook gaat om de kwaliteitvan de krijgsmacht? Het gaat dus niet alleen om de bulk, maar ook om dekwaliteit, waarbij het om meer kwaliteiten gaat dan alleen kunnen vechtenof dodelijk zijn. Want volgens mij hebben we dan ook een verschil over devraag hoe de ideale krijgsmacht er in deze tijd uit moet zien. Hebben wedaar een verschil van inzicht in, of niet?De heer Pool (PVV):De kwaliteitseisen die wij jarenlang hebben gehad, waren er natuurlijkmet een hele goede reden, want het beroep van militair is niet zonderrisico. Als je niet goed gekwalificeerd bent, of als je het uithoudingsver-mogen niet hebt, of als je de fysieke kracht niet hebt, of als je de geeste-lijke gesteldheid er niet voor hebt, moet je het eigenlijk gewoon niet gaandoen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Hij heeft dekwaliteitseisen verlaagd. Wat betekent dat nou voor de kwaliteit van onsleger en voor de slagkracht? De Amerikanen zeggen: «Nee, dat heleverhaal is juist verkeerd. Je moet juist zeggen: als je hier komt, dan moetje gewoon de beste van de besten zijn. We willen het allerbeste leger vande hele wereld.» Dat trekt dan gewoon de mensen aan die heel erggemotiveerd zijn. Op een van de werkbezoeken sprak ik met de jongens,met de soldaten. Die zeiden: «Weet je wat het is? Wij zijn met een groepje.We zijn gewoon goed in ons werk en daar zijn we trots op. We hebbenalleen de hele tijd nieuwe aanwas. Er wordt zo in geïnvesteerd om al diemensen maar binnen te laten. Die zijn we dan zelf de hele tijd aan hetopvangen en die moeten we de hele tijd weer inwerken. Voor ons is datbest wel demotiverend, want wij willen gewoon knallen. Wij willengewoon een eenheid die de beste is. Als je dan de hele tijd mensen hebtdie van mindere kwaliteit zijn, omdat de kwaliteitseisen en de keurings-eisen gewoon omlaaggaan, dan doet dat ook geen goed voor het moreelvan de krijgsmacht.» Dat is dus waarom de Amerikanen zien dat ze derekruten nu wel krijgen, want iedereen wil in het beste leger van dewereld dienen en niemand wil in zo’n wokeleger dienen.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen. U heeft keurig gewacht. Het woord is aan u.De heer Van Houwelingen (FVD):Nu de PVV weer vrij is, want die is ontsnapt uit het kabinet, zou ik de heerPool willen vragen: hoe kijkt de PVV aan tegen de oorlog in Rusland envooral tegen de Russische dreiging? Zegt de PVV wat het kabinet zegt, dusdat het ook onze oorlog is en dat als we niets doen, die Russen binnenkortin onze achtertuin staan? Hoe ziet de PVV die dreiging en die oorlog? Datis eigenlijk mijn vraag.De heer Pool (PVV):Wij hebben nooit gezegd dat het onze oorlog is. Het Koninkrijk derNederlanden is niet in staat van oorlog. Dat is eigenlijk punt één.Daarnaast denk ik dat de PVV wel echt verschilt van uw partij, omdat wijwel echt gecommitteerd zijn aan de NAVO. We zijn ook gecommitteerdaan de missies die we aan de oostflank van het bondgenootschap hebbenstaan, bijvoorbeeld enhanced Forward Presence en ook wat we daar totvoor kort met onze F-35’s deden. We zien wel dat er een oorlog op hetcontinent is, dat Rusland een agressor is, dat er een verschrikkelijkeoorlog is. Als je wilt dat wij hier in Nederland en in de rest van Europagewoon veilig verder kunnen leven, moet je wel aan de Russen vertellenen laten zien dat ze het niet in hun hoofd moeten halen om hier wat teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 823 gaan proberen. Daarvoor hebben we een sterke krijgsmacht nodig.Daarom vinden we het ook belangrijk dat we investeren in de slagkracht,in het materieel en in goed gekwalificeerd personeel, zodat we dieafschrikking hebben voor de veiligheid van ons eigen Koninkrijk derNederlanden.De heer Van Houwelingen (FVD):Tot slot. Ik probeer het te begrijpen. Als u de dreiging die er nu vanuitRusland is, vergelijkt met die van de Sovjet-Unie, is die dan groter ofkleiner? Is het zo dat Rusland erop uit is om ons te veroveren? Hoe kijkt dePVV daarnaar? Hoe groot is die dreiging? Als je het kabinet gelooft, danstaat Rusland op het punt om heel Europa in te nemen. Dat is nog ergerdan de Sovjet-Unie. Hoe schat de PVV die dreiging in?De heer Pool (PVV):De tijd van de Sovjet-Unie was natuurlijk een hele andere tijd. De Russenstonden met het Warschaupact veel dichter bij ons. We hadden deIJssellinie ingericht om de Russen daar tegen te houden, als ze zoudenkomen. Dat waren plannen die staatsgeheim waren, maar toen deSovjet-Unie uit elkaar viel, bleek dat de Russen al tot in detail wisten hoedie IJssellinie eruitzag en waar alle schuttersputjes lagen. Dat wisten deNederlanders zelf niet eens. We moeten niet naïef zijn over wat de Russenkunnen en wat ze weten. Dat is wel degelijk, ook vandaag de dag, nogsteeds een strategische dreiging. Of het meer of minder is dan deSovjet-Unie van vroeger is een lastige historische vergelijking, maar wenemen de dreiging van Rusland zeker serieus. Je ziet wat er gebeurt in deNoordzee met de kabels, waar wordt gespioneerd, en in de Baltische Zee,waar activiteit is. We hebben de hackers gehad van Russische origine. Wegaan er echt niet in mee dat er niets aan de hand is, of we nou in decoalitie zitten of niet.De voorzitter:Dan wil ik zelf een hele korte vraag aan de heer Pool stellen, als decollega’s dat goedvinden. De heer Pool noemt de Amerikaanse krijgs-macht in zijn bijdrage als inspiratiebron als het gaat om het op ordekrijgen. Maar het kan toch ook zijn dat onze eigen krijgsmacht oponderdelen veel beter is dan de Amerikaanse? Dan noem ik even onsMARSOF, dat de Navy SEALs echt verslaat, of onze BSB, die echt beter isdan de Secret Service. Ik begrijp de heer Pool zo dat ze heel rap gaan alshet gaat om doelstellingen en waar je naartoe moet, maar wij kunnen tochook trots zijn op onderdelen die misschien – ik weet het wel zeker – beterzijn dan de Amerikanen?De heer Pool (PVV):Absoluut, helemaal mee eens.De voorzitter:Fijn. Die kunnen ze in hun zak steken. Meneer Van Houwelingen, u bentaan de beurt voor uw eerste termijn.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. We debatteren vandaag met elkaar over de Defensiebe-groting 2024. Is het geld door het Ministerie van Defensie goed enefficiënt besteed? En vooral: zijn de uitgaven van het ministerie in lijn metde wensen van de Tweede Kamer? De Kamer heeft immers het budget-recht. Maar is dat ook zo? Tijdens de begrotingsdebatten afgelopen herfstliet Minister Agema meermaals weten dat ze een door haar in de TweedeKamer gewenste bezuiniging van 300 miljoen op pandemischeparaatheid, een bezuiniging die nota bene in het hoofdlijnenakkoordstond, niet kon uitvoeren vanwege NAVO-verplichtingen. DezeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 824 NAVO-verplichtingen, die gebaseerd zijn op de zogenaamde NAVOresilience goals, waar demissionair premier Rutte Nederland politiek aanheeft gebonden tijdens de NAVO-top twee jaar geleden in Vilnius, hollenhet budgetrecht van deze Kamer uit. Dat is vanzelfsprekend zeer zorgelijk.Forum voor Democratie heeft hier eind januari al een aantal vragen overgesteld, die echter pas vorige week beantwoord zijn, vier maanden laterdus. In de beslisnota die bij die beantwoording was gevoegd, lezen wehierover: «Het Ministerie van Defensie heeft zorggedragen voor debeantwoording van het merendeel van de vragen. Het Ministerie vanDefensie heeft aangegeven dat de Minister van Defensie die nietoverneemt, noch wil medeondertekenen.» Mijn eerste vraag is nunatuurlijk waarom de Minister maar weigerde antwoorden die al klaarlagen te ondertekenen, met als gevolg dat ik maanden heb moetenwachten. Dat is mijn eerste vraag. Ik heb ook een aantal andere vragen enik zou de Minister willen verzoeken om die vragen – het zijn korte vragen,vaak ja-neevragen – een voor een feitelijk te beantwoorden en ze nietsamen te voegen. Ik vermoed dat we straks gaan zien dat het toch gaatgebeuren dat vragen niet beantwoord worden. Misschien kunt u deMinister daar dan ook op aanspreken en dan zal ik gaan rappelleren. Danhoop ik, voorzitter – ik kijk u aan – dat het niet ten koste gaat van mijninterrupties als vragen niet apart beantwoord worden.De eerste vraag heb ik dus net gesteld. Vraag twee. Is het correct dat deMinister van Defensie verantwoordelijk is voor het coördineren enimplementeren van de NAVO-weerbaarheidsdoelen? Zo nee, wie dan wel?Ik vermoed dat het dan de Minister van Justitie is.Vraag drie. Heeft de Minister van Defensie in zijn vermoedelijk coördine-rende rol Minister Agema er vorig jaar wellicht op gewezen – dit is ookeen ja-neevraag – dat de door haar gewenste bezuiniging op pandemischeparaatheid in strijd is met de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen? Zo nee,weet de Minister dan misschien wie Minister Agema daar dan wel opheeft gewezen? Het is nog steeds een raadsel wie haar dat heeft verteld.Vier. Ziet de Minister van Defensie zichzelf wellicht, als dat zo is, als eensoort schaduwpremier die er zorg voor draagt dat andere Ministers zichhouden aan de geheime NAVO-doelstellingen waar deze regering aangebonden is?Vraag vijf. De NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen zijn volgens dit kabinetpolitiek bindend. Dat staat in de antwoorden: politiek bindend. Hethoofdlijnenakkoord is dat uiteraard ook, mag ik hopen. Toch is debezuiniging van 300 miljoen euro op pandemische paraatheid die in hethoofdlijnenakkoord stond door Minister Agema ongedaan gemaaktvanwege de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen. Mijn vijfde vraag is dan:kunnen we hieruit dus logischerwijs concluderen dat de NAVO-weer-baarheidsdoelstellingen voor deze regering politiek meer bindend zijn,dus voor deze regering politiek belangrijker, dan het hoofdlijnenakkoord?Zo nee, waarom niet?Vraag zes. De NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen zijn geheim. Is hetcorrect dat deze geheimhouding wordt bepaald door de NAVO? Zo nee,door wie dan wel? Ik heb het hier nogmaals over de resilience goals, dusniet over de resilience requirements, maar over de resilience goals, diespecifieke doelstellingen. Zo ja, betekent dit dat de Nederlandse regeringniet in staat is de geheimhouding op te heffen zonder toestemming vande NAVO? Dat is vraag zes.Vraag zeven. Is het correct dat de Tweede Kamer nooit heeft ingestemdmet de NAVO-weerbaarheidsdoelen? Dat ligt wel voor de hand. Ze zijnimmers geheim. Hoe hadden we er überhaupt mee kunnen instemmen?Maar ik vraag het toch maar even. Ze zijn immers ook voor de TweedeKamer geheim en demissionair premier Rutte heeft ons land er twee jaargeleden politiek aan gebonden. Wij zijn dus politiek gebonden aan allerleidoelstellingen die we niet eens kennen als Kamer. Dat is toch wel dubieus.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 825 Vraag acht. Is het ooit voorgekomen dat een lid van het kabinet deNAVO-weerbaarheidsdoelen niet heeft uitgevoerd? Ze zijn namelijk nietjuridisch bindend. We krijgen steeds te horen dat ze politiek wel super-bindend zijn, maar niet juridisch. Dat zou dus misschien het geval kunnenzijn geweest, bijvoorbeeld omdat deze geheime doelen in strijd zijn metde wens en het budgetrecht van de Tweede Kamer. Is dat ooit voorge-komen?Vraag negen. Een van de doelstellingen van de NAVO is het bestrijden –nu kom ik eigenlijk op mijn punt; ik hoop dat de heer Nordkamp goed gaatopletten – van zogenaamde desinformatie. Zijn er voor Nederland wellichtook politiek bindende NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen – dit is ook eenja-neevraag – die betrekking hebben op het bestrijden van desinformatie?Iedereen kan het terugvinden op de website van de NAVO. Daar houdt deNAVO zich ook mee bezig. De NAVO houdt zich ook met klimaat bezig,echt met van alles. Wat betreft het bestrijden van desinformatie is hetministerie heel voortvarend bezig. Dan moet je ze toch een complimentgeven. Als je wilt voorkomen dat desinformatie wordt verspreid, is hetnatuurlijk handig als je allerlei journalisten in dienst hebt. Dat is zo.Defensie – het is allemaal na te lezen in het rapport van de Commissie vanToezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten – zet via de MilitaireInlichtingen- en Veiligheidsdienst, de MIVD, journalisten in als agent, netals de AIVD. Zo heten die rapporten ook. Ik laat er even een zien.«Toezichtsrapport over de inzet van journalisten als agent.» Het is dusgeen complottheorie. Dat zijn gewoon de rapporten die worden vrijge-geven door de regering zelf. Dat is dus letterlijk de titel van het rapport:«Over de inzet van journalisten als agent». Dat zal de heer Nordkampmisschien ook interessant vinden. Als je de stukken leest, kunnen die ookvan MIVD-agenten zijn.Naast de MIVD zet ook de AIVD journalisten als agent in. Daarover heb iknog een paar vragen aan de Minister. In het MIVD-toezichtsrapport staathet volgende. Ik citeer weer een stukje. In dit stukje is «de agent» dus dejournalist. «In het beleid van MIVD is neergelegd dat in operatierapportende contacten met de agent moeten worden vastgelegd ten behoeve vanaansturing, vastlegging en verantwoording. In de operatierapporten wordtverslag gedaan van de contacten tussen de dienst en de agent, deinstructies die de dienst aan een agent heeft gegeven, de door de agentverrichte activiteiten, de informatie die is verzameld en overige bijzonder-heden.» Einde citaat. Het is ontzettend interessant. Onze inlichtingen-diensten, niet alleen de MIVD, maar ook de AIVD, sturen dus blijkbaarjournalisten aan; dat staat zwart-op-wit. Misschien kan de Minister onsdaar iets meer over vertellen. We vinden dat heel interessant. Hoe wordende journalisten door de MIVD en de AIVD gerekruteerd? Dat zou jeeigenlijk wel willen weten als Kamer. Gaat dat wellicht via de twee groteBelgische mediaconcerns, die vrijwel al onze media in handen hebben?Dit was vraag tien.Vraag elf. Worden de journalisten, die dus ook agent zijn voor de MIVD ofde AIVD, wellicht elk jaar of elk kwartaal opnieuw gebriefd?Vraag twaalf. Wat voor journalisten worden hiervoor benaderd? Dat isnatuurlijk ook wel interessant. Zijn dat vooral ervaren journalisten ofbijvoorbeeld redacteuren van opiniepagina’s? Worden er wellichtwetenschapsjournalisten gerekruteerd door onze geheime diensten? Ikben zeer benieuwd.Vraag dertien. Ik citeer uit het rapport. Wat zijn precies de instructies diede diensten aan een agent, een journalist, hebben gegeven? Ik neem aandat de instructies die onze journalisten van de inlichtingendiensten krijgenin ieder geval in lijn zijn met de NAVO-weerbaarheidsdoelstellingen, waardeze regering aan is gebonden, om te voorkomen dat onze journalistendesinformatie verspreiden, want dat moeten we natuurlijk niet willen.Worden er misschien ... De Binnenlandse Veiligheidsdienst heeft ditvroeger gedaan, zoals we weten. Een stuk daarover staat in de NRC vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 826 1 april 2023. Daarin staat dat de veiligheidsdienst, de BVD, stukken in dekrant heeft laten plaatsen. Dat is dus al gebeurd. Doen de MIVD en deAIVD dat wellicht ook, of niet?De voorzitter:Even voor de orde, meneer Van Houwelingen: hoeveel ...De heer Van Houwelingen (FVD):We zijn er bijna, voorzitter. Nog drie vragen. Ik ben bij vraag veertien. Devragen vijftien, zestien en zeventien nog en dan ben ik erdoor.De voorzitter:Oké. Zeventien vragen in totaal.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik ben helemaal netjes binnen de tijd.Vraag vijftien. Wat krijgen journalisten die agent zijn voor onze inlichtin-gendiensten van het Ministerie van Defensie, of misschien zelfs wel vande NAVO, terug voor de door hen geleverde diensten? Is dat geld? Daarkrijgen ze waarschijnlijk iets voor terug. Of is het een betaling in natura?Dat zou misschien ook kunnen. Denk bijvoorbeeld aan informatie enscoops – de PVV vindt dit allemaal heel grappig; ergens is het misschienook wel grappig, omdat het nauwelijks te geloven is – van de inlichtingen-diensten, die natuurlijk over veel meer bevoegdheden beschikken om aaninformatie te komen dan journalisten. Wat krijgen ze ervoor terug?Tot slot hierover, voorzitter. Minister Brekelmans was gisteren bij eennieuwe podcast van BNR en FD, genaamd In het defensief. Deze podcastgaat zeker geen desinformatie verspreiden en houdt zich netjes aan deNAVO-woordvoeringslijn en -doelstellingen. Zo lijkt het, als ik het allemaalzo zie. Iemand als professor Jeffrey Sachs, die kritisch is op de NAVO enop de oorlog in Oekraïne, zal in deze podcast ongetwijfeld nooit aan hetwoord komen. Ik hoop dat u het probleem begint te zien, zeg ik maar eventegen de heer Nordkamp.Vraag zestien; we zijn er bijna. Dit is een vraag aan de Minister: is dezepodcast op initiatief en/of met steun van Defensie tot stand gekomen? Datis eigenlijk ook een ja-neevraag. Zijn de journalisten die de Ministerhebben geïnterviewd, misschien zelfs in dienst van Defensie? Dat zoukunnen; wie zal het zeggen? Misschien kan dat ook niet gezegd worden,want alles is natuurlijk geheim.Tot slot. Tien dagen geleden, één dag voor de vredesbesprekingen zoudenbeginnen in Istanbul, voerde Oekraïne een grote droneaanval uit opRusland. Onze Minister van Defensie was hier heel blij mee en tweetteenthousiast: «Let’s keep up our support, we can be sure Ukraine will keepup its surprises!» Daarna volgende een Oekraïens vlaggetje. Ik negeereven het puberale karakter van deze tweet van Onze Minister vanDefensie, die een vreselijke oorlog met onmetelijk menselijk leed lijkt teverwarren met een plotwending in een film of een computerspelletje. Iklaat ook maar even de absurde gedachte buiten beschouwing datOekraïne deze oorlog militair kan winnen van Rusland. Ik neem ook maareven geen notitie van het kennelijke «wij zijn honderd procent goed, puuren onschuldig en Rusland is het absolute kwaad»-narratief van onzeregering en veel andere westerse regeringen. Mijn laatste vraag aan dezeNederlandse Minister van Defensie is hoe het Nederlandse belang bij dezeescalatie van deze oorlog gediend kan zijn. Kan hij dat misschienuitleggen?Ik vraag dit des te meer omdat bijvoorbeeld generaal Flynn, die zich hierheel boos over heeft gemaakt, stelt dat de bommenwerpers die Oekraïneheeft aangevallen, vermoedelijk onbeschermd buiten hun hangar stondenals onderdeel van de START-akkoorden. Die zijn in de jaren negentig metde VS gesloten. In het kader daarvan hebben de VS en RuslandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 827 afgesproken om bommenwerpers voor elkaar satellietvrij en zichtbaar inde buitenlucht op te stellen. Deze aanval van Oekraïne zou er wellicht voorkunnen zorgen dat Rusland besluit de bepalingen in de START-akkoorden,die al op losse schroeven staan, helemaal niet meer na te leven, metwellicht een nieuwe nucleaire wapenwedloop tot gevolg. Hoe kan, metzulke potentieel ernstige gevolgen voor Nederland – dit is echt niet tebegrijpen, nog los van al het menselijk leed trouwens – Onze Minister vanDefensie zo blij zijn met deze Oekraïense aanval, deze escalatie, dieOekraïne militair gezien op het slagveld niet of nauwelijks gaat helpen,waar experts het over eens zijn?Wij kijken uit naar de beantwoording door de Minister, voorzitter. Dank uwel.De voorzitter:De heer Nordkamp heeft een interruptie, maar voordat ik hem daartoe degelegenheid geef, het volgende. Collega Van Houwelingen, u adresseerdemij in mijn rol als voorzitter. Als ik goed geluisterd heb, waren het achtgesloten vragen en negen open vragen. U vroeg mij om er zo meteen optoe te zien dat de Minister die acht vragen afzonderlijk beantwoordt met jaof nee. Ik wil dat meteen even uit de lucht hebben voordat we straks eenheel gedoe krijgen. Ik kijk even naar de Minister. Bent u bereid om die achtvragen met ja of nee te beantwoorden?Minister Brekelmans:Met het oog op de tijd en de hoge mate van complotdenkende onzin zouik de vragen samenvattend willen beantwoorden.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik negeer de beledigende taal van de Minister maar even. De Minister ishier om vragen te beantwoorden. Ik wil dat de vragen apart – dat kan heelkort; dat hoeft niet lang te duren – kort en feitelijk beantwoord worden.Dat de Minister dat niet wil, zegt eigenlijk al genoeg, als we evendoordenken. Blijkbaar wil hij dat niet doen omdat hij daartoe niet in staatis, of omdat hij de antwoorden niet wil geven. Wat zou een andere redenkunnen zijn, voorzitter?De voorzitter:Dat ga ik niet invullen voor de Minister. Het staat hem op zich vrij om opzijn manier te antwoorden. Hij moet antwoorden. In ieder geval moet hijeen serieuze poging doen om antwoorden te geven op de vragen vanuitde Kamer. Laten we het als volgt doen, meneer Van Houwelingen. Latenwe zo meteen luisteren naar de Minister. Ik voorzie dat er niet acht keer jaof nee gaat komen. Ik ga proberen erop toe te zien dat er in ieder geval inenige mate antwoorden komen. Uiteraard staat het u daarna helemaal vrijom het daarna schriftelijk te proberen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank. Als ik mijn vragen schriftelijk stel, duurt het maanden voordat erüberhaupt ... Dat is mijn probleem en mijn irritatie, zoals u zult begrijpen.Vandaar dat ik de vragen hier stel. Feitelijk had ik het kunnen doen in devoorbereiding van dit debat, maar dat kon dus niet door de late beant-woording. Ik wil dus graag de vragen apart beantwoord hebben. En als ikmoet rappelleren omdat vragen niet goed beantwoord worden door deMinister, wat niet zo zou mogen zijn, dan hoop ik dat mijn rappelleren nietals interrupties worden beschouwd, zodat ik erop kan doorgaan. Dat ismijn laatste verzoek aan u. Maar het kan allemaal heel kort. Het hoeft nietlang te duren.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 828 Ik probeer te voorkomen dat we acht keer ja of nee krijgen en dat er dangerappelleerd wordt. We moeten ook een beetje op de eindtijd letten. DeMinister gaat over zijn eigen woorden namens het kabinet. Laten we daarniet op vooruitlopen. Ik voorzie wel dat u daar beiden niet helemaal uitgaat komen. Dat debat onderling ga ik zo meteen ook toestaan. Als u vindtdat u nog onbeantwoorde vragen hebt die deels feitelijk van aard zijn,heeft u gelukkig nog een heleboel parlementaire instrumenten om dieantwoorden af te dwingen. Laten we proberen om, gelet op de tijd, hetniet te belastend te maken voor deze vergadering. Ik doe mijn best omdaar een middenweg in te vinden. Een interruptie van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):In ieder geval steun vanuit mijn kant voor de lijn die u voorstelt. Uitfatsoen heb ik netjes naar de vragen van de heer Van Houwelingengeluisterd. Ik heb met veel respect geconstateerd dat we soms andersover zaken denken. Ik denk dat dit nu weer het geval is. Misschien dat we– ik zeg het weer netjes – zelfs een beetje in een andere realiteit denken. Uheeft een verhaal gehouden over journalisten die misschien agenten zijnen die misschien door Defensie worden betaald in natura. Volgens mijheeft u bijna vier of vijf minuten een verhaal gehouden in deze lijn. Watdenkt u dat dit doet met mensen, vrienden en bekenden van u en mij,gewoon willekeurige burgers die politiek interessant vinden en die eenswillen luisteren als er jaarverslagen worden besproken? Die horen u danvier minuten lang iets zeggen over journalisten die misschien agenten zijnin dienst van Defensie, die misschien in natura betaald worden. Wat denktu dat dit doet met de beeldvorming bij de mensen thuis?De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de vraag. Dat zal het vertrouwen ondermijnen, wat niet magvan deze regering, wat ook veelzeggend is. Dat is een goede zaak, omdater al veel te veel vertrouwen is in het instituut. Ik ben gericht op dewaarheid, meneer Nordkamp. Ik kan er ook naast zitten; natuurlijk kan ikernaast zitten. Misschien verkondig ik wel onzin; wie zal het zeggen. Maarik heb hier een paar rapporten. U ziet het hier staan: «Over de inzet vanjournalisten als agent». Het andere rapport is van de AIVD. Dat heeftdezelfde titel: «Over de inzet van journalisten als agent». Het staat dus inrapporten van de commissies van de Kamer zelf. We gaan het horen. DeAIVD kan in ieder geval – dat staat ook in dat rapport – ook binnenlandsejournalisten inzetten als agent.Ik heb dus zorg over de informatievoorziening, zoals u merkt. Ik heb nogveel meer zorgen, maar dit is een van die zorgen. Die heeft betrekking ophet terrein van de Minister, vandaar dat ik hier nu deze vragen stel. Het istoch verbazingwekkend – mag ik zo eindigen, voorzitter? – dat deverslaglegging over bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne ongelofelijkeenzijdig is, ongelofelijk eenzijdig? Dus experts, waarvan er heel veel zijn– ik heb net Jeffrey Sachs genoemd, maar ik kan er een hele rij noemen –zult u nergens aan het woord vinden. U hoort continu de NAVO-richtlijn. Ukunt ook geen Russische informatie tot u nemen, want de Russischezenders zijn verboden in dit land. Dat weet u, hè? De EU heeft datverboden. Dus ja, daar maak ik me heel veel zorgen over, want hoe stellenwij vast wat waar is? Daar hebben we verschillende perspectieven voornodig. Dat kan dus niet, omdat er één lijn wordt gevolgd en omdat wemisschien gevoed worden door journalisten die eigenlijk geen journalistzijn, maar die dus eigenlijk agent zijn. Dat staat hier letterlijk in hetrapport. Je weet niet wat je leest. Je denkt «o, ik lees nou een weten-schappelijk artikel van een journalist», maar dat kan dus ook gewoon vande NAVO zijn. Dat is gebeurd. De BVD heeft dat gedaan, de BinnenlandseVeiligheidsdienst. Zoekt u het maar na. Het stond in een artikel in de NRCop 1 april 2023 en dat is geen grap. De NRC heeft artikelen geplaatst vande BVD. Dat is gebeurd. Dat kan toch nu nog steeds gebeuren? Dus dit isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 829 iets om je zorgen over te maken. Mensen hebben dus eigenlijk veel te veelvertrouwen in de media. Dat is mijn antwoord op uw vraag. En dat wijdaar vragen over stellen, is heel goed, denk ik. Dat is dus wat ik hier doe.De voorzitter:Oké. Dan gaan we tot slot naar de heer Van Dijk namens Nieuw SociaalContract.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik ben dan toch ook nog als spreker namens NSCaan de beurt. Dat is hartstikke goed. We hebben het graag over detoekomst in dit huis – sinds afgelopen week staan we ook weer een beetjein de campagnemodus – maar de controlerende taak van ons parlementvraagt ook om terug te kijken en het kabinet verantwoording af te latenleggen. We moeten ook proberen te leren van fouten die we hebbengemaakt en kijken hoe we het beter kunnen doen, zodat het beleid ookecht verbetert. Dat is een inzet die we vanuit Nieuw Sociaal Contract heelserieus nemen. Op defensiegebied is er ook nog van alles te leren. Dat isbelangrijk gezien de enorme schaalsprong die Defensie links- of rechtsomde komende jaren zal maken.Voorzitter. Allereerst het goede nieuws over de jaarstukken van 2024. Hetgeld is volgens de regels besteed en ondanks de stevige groei vanuitgaven, is de omvang van fouten en onzekerheden sterk afgenomen. Hetis goed om dat te markeren. Maar er is wel een zorg over geld dat nietbesteed wordt. 3,3 miljard in het Defensiematerieelbegrotingsfonds wordtdoorgeschoven. Dat is de boeggolf waar ik zojuist als rapporteur al oversprak. Die wordt steeds hoger. Hoe zorgen we dat de inkooporganisatieniet wordt verzwolgen door die enorme boeggolf? Kan de Minister nogeens aangeven hoe hij de druk op die inkoop gaat opvangen, hoe devertraging op projecten wordt tegengegaan? Ziet hij mogelijkhedenbinnen het bestaande kader om inkoopprocedures te versnellen? En ja, inbijzondere tijden mogen de grenzen van dat kader worden opgezocht.Maar we moeten er niet overheen gaan, zou ik willen zeggen. Graag eenreflectie op hoe daarmee om te gaan, ook van de Staatssecretaris.Voorzitter. Sinds vorige maand is de zogenaamde Alert State verhoogdnaar het tweede niveau, vanwege de toegenomen dreiging. Dat betekentdat militairen die het terrein betreden extra waakzaam moeten zijn opverdachte situaties. Dan is het toch wel moeilijk verteerbaar dat deAlgemene Rekenkamer voor het derde jaar op rij een onvolkomenheidconstateert bij de beveiliging van militaire objecten. We hebben er alvaker over gesproken. Over 2024 is zelfs sprake van een ernstigeonvolkomenheid en is bezwaar aangetekend door de Rekenkamer. Dat ishet zwaarste instrument. Het beveiligingsbewustzijn van Defensiemede-werkers blijkt nog steeds de zwakke schakel, nog steeds. Hoe kan dateigenlijk, na enkele jaren oorlog op ons continent en hybride dreigingendie toenemen? De Minister heeft eind april beterschap beloofd in eenreactie. Er is een integraal verbeterplan vastgesteld dat in uitvoering is, zohebben wij begrepen van de Rekenkamer, met extra beveiligingsmaatre-gelen, intensivering van praktijktesten en een heuse «security behaviour»-campagne. Nou ja, zo’n campagne: als het nodig is, vooral doen. Maar ja,ook hier weer: hoe bestaat het eigenlijk dat het nodig is, gezien detoegenomen dreigingen, in een organisatie als Defensie? Mijn vraag aande bewindspersonen is dan ook of deze Kamer dat verbeterplan kanontvangen en kan inzien. Ik begrijp dat het wellicht vertrouwelijk is, maaris daar iets voor te regelen? Mogelijk is er nu al wat te melden over devoortgang. Dit is echt urgent. Dit is de basis voor elke vorm van gereed-stelling.Voorzitter. Dan toch ook de NAVO-norm. We praten er vrijwel dagelijksover, maar waar hebben we het nou eigenlijk over? De NAVO-berekeningswijze en de Nederlandse berekeningswijze worden doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 830 elkaar heen gebruikt in dat definitieve jaarverslag. Volgens de NAVO zittenwe dan eindelijk boven de 2%, maar volgens de Nederlandse berekenings-wijze komen we nu aan zo’n 1,79% van het bbp. Als we de steun aanOekraïne daarvan aftrekken, dan is dat zo’n 1,56%. Tot slot heb ik daaromnog een enkele vraag aan de Minister. Deelt hij de opvatting dat hetgebruik van verschillende berekeningswijzen niet bijdraagt aan een helderbeeld? Kan hij toezeggen om daar voortaan consistenter in te zijn? Nu dedefensie-uitgaven de komende jaren stevig zullen stijgen, is dit misschienook wel het moment om daar nog eens goed naar te kijken. Wat zijn noude voor- en nadelen van de diverse berekeningswijzen? Is de Minister hetmet NSC eens dat voor de internationale vergelijkbaarheid eeneenduidige NAVO-berekeningswijze misschien wel het beste zou zijn? Ziethij mogelijkheden voor verbetering? Is hij bereid zich in te zetten voor eenbetere NAVO-berekeningswijze, zodat de Nederlandse berekeningswijzeop termijn misschien ook echt overbodig wordt?Dank u wel.De voorzitter:U bedankt, meneer Van Dijk. Dan hebben we de eerste termijn van deKamer gehad. Hoeveel tijd hebben de bewindspersonen nodig? DeMinister.Minister Brekelmans:Ik kijk even naar de Staatssecretaris, want er zijn meer vragen aan hemgericht dan aan mij, dus misschien kan hij het beter aangeven.Staatssecretaris Tuinman:25 minuten.De voorzitter:Dan schorsen we tot 21.05 uur. Ik heb veel ruimte gelaten voor onderlingdebat, maar straks zullen we ons een beetje moeten beperken in derichting van het kabinet. Ik schors de vergadering nu tot 21.05 uur.De vergadering wordt van 20.41 uur tot 21.07 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Aande orde zijn nog steeds de jaarverslagen en de slotwet. We lopen wat uitin de tijd, dus we zullen ons in enige mate moeten beheersen, zeg ik tegende Kamer. De Minister gaat beginnen met zijn reactie op de inbreng vande rapporteur. Dan komen de reacties op de collega’s. Ik zou erop willenmikken dat we deze termijn proberen af te ronden rondom 22.00 uur. Dankunnen we daarna de moties doen, even schorsen en de moties appre-ciëren. Dan kunnen we de uitloop hopelijk beperkt houden tot maximaaleen halfuur, want we moeten ook denken aan de medewerkers van deKamer. Minister, het is aan u.Minister Brekelmans:Voorzitter, als u het goedvindt – maar het is uiteraard aan u – zou ik eenklein ordevoorstel willen doen. De opmerkingen en de punten die derapporteur maakte, lagen heel erg in het verlengde van de vragen diedoor de diverse Kamerleden zijn gesteld. We hebben nu voorbereid dat ikdrie categorieën heb en dat de Staatssecretaris drie categorieën heeft. Inmijn algemene introductie zal ik een aantal van de algemene punten diede rapporteur heeft gemaakt, invullen. Maar misschien is het watinefficiënt als we alle thema’s langslopen op basis van de punten van derapporteur en ze dan nog een keer langslopen. Mijn voorstel zou dus zijnom gewoon net zoals bij een regulier debat de verschillende onderwerpenlangs te lopen, als u dat goedvindt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 831 De voorzitter:Ik kijk even naar de rapporteur, maar ik zie hem knikken.De heer Olger van Dijk (NSC):Voorzitter, dat lijkt mij prima.De voorzitter:Prima. Dan gaan we snel beginnen.Minister Brekelmans:Dank. Ik zal het meer in algemene zin hebben over het realisatievermogenen de onderuitputting, die al werd genoemd. Daarna zal ik stilstaan bij deNAVO-norm en de vragen die daarover zijn gesteld. Dan heb ik nog eencategorie overig. Dat gaat onder andere om de vragen die zijn gesteldover de defensie-industrie en om een aantal vragen van de heer VanHouwelingen. Vervolgens zal de Staatssecretaris spreken over materieel,innovatie, personeel en bedrijfsvoering. Daar vallen bijvoorbeeld ook allevragen onder die zijn gesteld over de beveiliging van militaire objecten.Ik begin met het realisatievermogen van Defensie in het algemeen.Vanochtend hadden we een debat over de defensie-industrie. Ik zei daardat het glas halfvol of halfleeg was. Dat geldt eigenlijk ook als het gaat omons realisatievermogen. Aan de ene kant hebben we inderdaadgedurende het afgelopen jaar kasschuiven toegepast, waardoor we onzeverplichtingen in een realistischer uitgavepatroon hebben gezet.Daarnaast hadden we aan het einde van het jaar nog een onderuitputtingvan ongeveer 500 miljoen. Aan de andere kant zijn we qua omvang met 4miljard gegroeid. Defensie is in enkele jaren met in totaal 50% gegroeid.Aan de ene kant groeien we heel hard, aan de andere kant is het volledigebegrote budget vorig jaar niet uitgegeven. Dit jaar hebben we ons heelduidelijk tot doel gesteld om de volledige begroting die we aan verplich-tingen hebben, ook daadwerkelijk uit te geven. Dat is om daadwerkelijk totkasuitgaven over te gaan in 2025.Door een aantal leden werd de vraag gesteld hoe je kan zien dat Defensieeffectief is. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp dat, maar anderen ook.Hoe kun je zien dat het leidt tot een hogere operationele gereedheid?Wanneer je als Defensie meer budget ter beschikking hebt, dan zit daaraltijd een vertraagde werking in. Laten we als voorbeeld het aanleggenvan munitievoorraden nemen. Voordat je het extra budget hebt omgezetin contracten en vervolgens in leveringen en voordat dat daadwerkelijkhet voorraadniveau aan munitie omhoogbrengt, zit daar een vertraging in.Aan de andere kant is het feit dat we aan grootschalige oefeningendeelnemen een positieve indicatie dat we als Defensie stappen zetten.Alleen al in de afgelopen maanden hebben we Steadfast Defender gehad,van de marine, hebben we Ramstein Flag gehad, een grote luchtoefening,en hebben we Bastion Lion gehad, van de landmacht. Dat zijn allemaaloefeningen waarbij we trainen in een groot verband, in internationaalverband. Meerdere landen doen dat samen. Daar zijn diverse eenheden bijbetrokken. Dat betreft verschillende wapensystemen, meer complexescenario’s en complexe manoeuvres.Daarbij zie je dat we steeds concreet stappen zetten qua operationelegereedheid en wat we als krijgsmacht kunnen. Ik realiseer me heel goeddat zich dat lastig laat vertalen in een matrix. Je kunt niet zeggen: we zijnvan 40% naar 43% en toen naar 48% gegaan. Maar daarmee zie je wel inde praktijk waartoe we als krijgsmacht steeds meer in staat zijn, ook insamenwerking met onze bondgenoten. Ik was zelf bij Ramstein Flag.Volgens mij is het een hele mooie erkenning en een teken van de rol diewij kunnen spelen dat de NAVO bijvoorbeeld vraagt: doe dat vanuitLeeuwarden, en Nederland, neem daarin het voortouw.Verder gaat het om de stappen die we zetten wat betreft de uitgaven en derealisatie. Ik noemde net al dat we met 4 miljard gegroeid zijn. We hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 832 het afgelopen jaar ook 30 miljard uitgezet in verplichtingen. Dat zijnverplichtingen die we nu al zijn aangegaan en die in de toekomst totkasuitgaven zullen leiden. Die 30 miljard is veel hoger dan het verplichtin-genniveau dat we jaar op jaar hebben. Het laat zien dat we nieuwecontracten zijn aangegaan, die in de toekomst tot kasuitgaven zullenleiden.Hieraan gerelateerd is het goed om te zien dat we 4 miljard meer uitgevenen dat we daarin versnellen, maar dat de ADR, de Auditdienst Rijk, tot deconclusie is gekomen dat dit niet tot meer onrechtmatigheden leidt. Datstaat even los van de onvolkomenheden die de Rekenkamer heeftgeconstateerd. Daar komen we zo nog op terug. Maar qua besteding vanhet geld en de wijze waarop neemt het aantal onrechtmatigheden niet toe.Daarmee reageer ik ook op de opmerking van de heer Van Dijk. Hij zei:zoek de grens op maar ga er niet overheen. Ik denk dat je dat als indicatiekunt zien voor het feit dat we niet over die grens heen gaan, want anderszou de Auditdienst concluderen dat een steeds groter bedrag en eensteeds groter percentage onrechtmatig is uitgegeven.Wat doen we dan verder als het gaat om het sturen op het uitgeven vanbudget en het oplossen van onvolkomenheden? Als er een specifiekprobleem is, een specifieke onvolkomenheid, dan maken we een plan vanaanpak en zetten er een project of een programma op om ervoor tezorgen dat er versnelling optreedt. De Staatssecretaris zal daar zo meteennog meer in detail iets over zeggen. In brede zin zijn er voorbeelden vande afgelopen maanden. We zien de noodzaak om sneller tot besteding tekomen en om processen sneller te doorlopen, gegeven de situatie waarwe nu in zitten. Daarom heeft CDS een dagorder uitgegeven. BinnenDefensie betekent dat dat op ieder niveau en op iedere plek in deorganisatie de opdracht wordt gegeven om te werken aan de operationelegereedheid, dus voorbereiding op hoofdtaak 1. Daar wordt alles voorgedaan wat nodig is. Daar hoort ook bij dat er sneller tot bestedingenwordt gekomen, processen sneller worden doorlopen en sneller wordtovergegaan tot inkoop.Daarnaast hebben we intern het programma kwantum Leap aange-kondigd, waarin een aantal actielijnen zitten. Die zijn ook bedoeld omsneller tot inkoop en besteding te komen. Zo zorgen we ervoor dat we instaat zijn om het budget dat we hebben zo snel en zo effectief mogelijk uitte geven. Dat zijn twee voorbeelden van dingen die we voor de heleDefensieorganisatie hebben gedaan om, los van alle specifieke projectenen programma’s, extra aan te zetten tot versnelling.Daarnaast is er gevraagd naar de overprogrammering. Dat doen we al,omdat we uit ervaring weten dat er vertragende factoren zijn als weprojecten aangaan. Je gaat bijvoorbeeld een contract aan met dedefensie-industrie, maar er is een reden waarom dat in de tijd verschuift.Dat heeft ook te maken met verdringing op de markt. Daar hebben we hetvanochtend uitgebreid over gehad. We zitten nu op een overprogram-mering tot 30%. We zijn een pilot gestart, waarin we in overleg met hetMinisterie van Financiën kijken of we daarin nog verder kunnen gaan entot een overprogrammering van 40% kunnen komen. Daarmee geven weniet méér uit, maar zorgen we ervoor dat het kasritme dat eruit voortvloeitniet jaar op jaar onder het verplichtingenniveau zit.Voorzitter. Ik kan hier nog meer over zeggen, maar volgens mij heb ik debelangrijkste vragen beantwoord.De heer Olger van Dijk (NSC):Het is een beetje technisch, maar dat hoort ook bij het rapporteurschapdat ik heb vervuld. Het gaat over het overprogrammeren. Ik weet zelf hoebelangrijk het kan zijn om wel tot die uitgaven te komen. 30% is volgensmij al veel. Ik hoorde de Minister zeggen dat 40% geprobeerd wordt. Gaanwe dat voor de komende begroting van 2026 doen? En hoe is dat als je hetvergelijkt met andere landen of met andere uitvoeringsorganisaties inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 833 Nederland? Defensie is natuurlijk een ander type organisatie, maar is daarervaring mee opgedaan? Of gaan we zomaar richting een getal? Ik vinddat op zich een goede ambitie, voor de helderheid, maar ik denk wel datwe op onontgonnen terrein komen.Minister Brekelmans:Ik heb eerlijk gezegd niet paraat hoe dit in andere landen zit en of zijvergelijkbare percentages hanteren of niet. Maar als het bijvoorbeeld gaatom IenW, weet ik dat zij te maken hebben met infrastructuurprojecten eneen materieelfonds of Infrastructuurfonds. Zij maken gebruik vanoverprogrammering van 15%, dus wij zitten daar met onze Defensieinderdaad boven. Volgens mij is IenW bezig met een pilot – zij lopen tegenvergelijkbare zaken aan – om die overprogrammering in het komende jaarte verhogen. Je ziet dus een vergelijkbare dynamiek, maar het isinderdaad wel zo dat wij als Defensie hier in relatief hoge mate gebruikvan maken.De heer Olger van Dijk (NSC):Dat 15% overprogrammeren bij IenW is mij bekend. Oké. We zaten bijDefensie al op 30% en we gaan nu naar 40%. Is er iets aan te geven overwat er in de werkwijze richting de begroting precies is gedaan, om ietsmeer gevoel te krijgen over welke stappen er zijn gezet? Dan krijgen wedaar een beetje grip op. Er zitten wel risico’s aan overprogrammeren. Ikzal die hier niet helemaal uitbenen. Is het denkbaar dat de Minister toezegtom bij de begroting iets meer in de diepte aan te geven hoe dat werkt enwaarom er voor die 40% gekozen is, wat daar de voor- en nadelen van zijnen wat we daarmee beogen te bereiken?Minister Brekelmans:Een paar dingen. Ik vind dat we het gesprek moeten voeren met deindustrie over dat zij realistisch moeten zijn in wat ze wel en niet kunnen.In het verleden had de industrie in brede zin een bepaalde neiging: «Ikschrijf in op een tender of op een opdracht. Zorg eerst maar dat je dieopdracht binnenhaalt, en dan gaan we kijken of het lukt om dat terealiseren.» Dat leidt er dan in de praktijk met enige regelmaat toe – deStaatssecretaris kan daar vanuit zijn ervaring met materieelprojecten nogmeer over zeggen – dat het bedrijf vervolgens moet aangeven: «Sorry, hetwas toch iets te ambitieus ingeschat. We moeten verder gaan schuiven inde tijd.» Ik vind dus dat wij de continue dialoog moeten voeren met hetbedrijfsleven, zeker omdat we het materieel op korte termijn nodighebben. We moeten aangeven: wees nou realistisch en eerlijk over wat jewel en niet wanneer kunt leveren. We hebben er niks aan als we steeds indezelfde dynamiek komen waarbij dingen verschuiven in de tijd en latergeleverd worden. Dat is één.Het tweede. Over de overprogrammering hebben we afgesproken dat wena twee jaar evalueren wat daar de effecten van zijn. Dat doen wenatuurlijk in overleg met Financiën. We kijken wat het effect is van diehogere mate van overprogrammering. Uiteindelijk geven we niet meer uitdan we begroot hebben. Het gaat er puur om dat we een bepaaldebegroting hebben, met daarin een bepaald verplichtingenniveau. Hoe valtdat precies in de tijd qua kasuitgaven? We hebben ook de afspraak metFinanciën dat als dingen eerder tot realisatie kunnen komen, we het ookeerder uitgeven. We gaan daar dus niet op zitten wachten. De heer VanDijk weet dit, want hij zit goed in de materie, maar de discussie is dus nietof we meer of minder uitgeven dan begroot; het gaat puur om wanneer inde tijd die kasuitgave valt.De voorzitter:Helder. Gaat u verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 834 Minister Brekelmans:Daarmee heb ik volgens mij de vragen uit het eerste blok beantwoord, datin algemene zin ging over het realisatievermogen van Defensie. Dan ga iknaar de NAVO-norm. Ik begrijp heel goed dat daar vragen over zijn. Laat ikproberen om die zo goed mogelijk te beantwoorden.Er zijn twee berekeningswijzen; dat is altijd zo geweest. Er is de Neder-landse berekeningswijze en er is de NAVO-berekeningswijze. In hetverleden stond in de debatten en discussies vaak de Nederlandseberekeningswijze centraal. Die is ook opgenomen in de initiatiefnotavanuit de Tweede Kamer. Daar rapporteerden wij daarom altijd standaardover. De Nederlandse berekeningswijze is gebaseerd op het Nederlandsebbp en op de ramingen van het CPB die daarvoor gebruikt zijn. Op basisdaarvan kunnen wij vooruitkijken, want we kennen de ramingen van hetCPB vooraf. We hebben de verwachte eigen uitgaven over de tijd. Wekunnen dus, vooruitkijkend naar de toekomst, jaar op jaar aangeven wathet percentage is.De NAVO gebruikt een andere berekeningswijze. Dat verschil zit niet in deteller. In de teller geef je aan wat je meerekent onder de defensie-uitgaven. Het verschil zit met name in de noemer, omdat de NAVOomrekent naar dollars. Daar kan een groot verschil in zitten, omdat je temaken hebt met valutawisselingen. Dat heeft ermee te maken dat zijgebruikmaken van de OESO-berekeningen, want zij moeten natuurlijk ooktussen landen vergelijken, dus dan moet je ook gebruikmaken van éénprognose. Dat we in Nederland het CPB gebruiken, in Frankrijk de Fransevariant en noem het maar op is niet iets waar ze naar kijken. Zij makengebruik van OESO-cijfers. Zij redeneren met de valutakoersen ook terugop basis van een ander prijspeil. En dan worden er nog voor bepaaldelanden, waaronder Nederland en de VS – hiermee komen we echt in detechniek – net wat andere deflaten gebruikt dan het standaard inflatieper-centage. Dat leidt tot andere uitkomsten als het om het NAVO-percentagegaat. De realiteit is dat voor die internationale vergelijking deNAVO-definitie wordt gebruikt. Daar kunnen we niet omheen. Datpercentage is alleen maar belangrijker geworden, omdat daar nu zo veelaandacht voor is. In de jaren dat iedereen ergens rond 1,4%, 1,5% zat ener geen aandacht voor was, kon je zeggen: wij maken gewoon gebruik vanhet Nederlandse percentage. Binnen de hele discussie in de NAVO,natuurlijk ook onder druk van de VS, wordt het tabelletje gebruikt waarinde NAVO-percentages staan. Wij hebben gezegd het belangrijk te vindenom het volledige beeld te schetsen en dus ook over het NAVO-percentageaan de Kamer te rapporteren. Dat hebben we opgenomen in onsjaarverslag.Dat NAVO-percentage werkt in de praktijk als volgt. Nederland levert aanhoeveel uitgaven wij volgens die definitie hebben, en welke uitgaven daardus onder vallen. Vervolgens maakt de NAVO die berekening. Dat is nietiets wat wij doen. Wij kunnen een inschatting maken van hetNAVO-percentage, maar het is de NAVO die de prognose maakt. Dat ishetzelfde als bij het CPB. Politieke partijen maken doorrekeningen engeven inputvariabelen, maar dan maakt het CPB de berekening van hoede percentages zich in de tijd ontwikkelen. De NAVO geeft wat dat betreftgeen prognoses. De NAVO bepaalt op basis van de laatste stand van debegroting of de uitgaven wat het percentage voor een bepaald jaar is. Zemaken geen berekening vooruit richting 2030 om te zeggen wat danprecies het percentage is. Dat is de realiteit, de complexiteit waarmee wete maken hebben. Wij geven steeds een update van onze begroting van derealisatiecijfers richting de NAVO en op basis daarvan maakt de NAVO eenberekening voor het vorige jaar en voor het huidige jaar om vast te stellenwat het percentage is. Het laatste officiële cijfer dat de NAVO heeftgecommuniceerd, is die 2,06%. De NAVO zal zeer binnenkort weer meteen update komen. Ons beeld is dat we dan net boven de 2% zitten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 835 De heer Pool (PVV):Met welk jaar rekent de NAVO dan voor het bbp?Minister Brekelmans:Het laatste prijspeil waar ze voor Nederland mee gerekend hebben, is2015.De heer Pool (PVV):Dat is dan lekker actueel. Dat is ook precies de kritiek van de PVV. Wehebben een geweldige Algemene Rekenkamer, die heel concreet kanzeggen: «Dit is waar we staan als Nederland. We staan op 1,56% als hetgaat om onze NAVO-norm.» Dat is de realiteit. Dat kunnen we misschienniet leuk vinden, vooral niet omdat wij straks ook het gastland zijn voor deNAVO-top. Dan is het niet leuk voor deze Minister van Defensie om daar temoeten zeggen: sorry jongens, we hebben onder mijn leiderschap deNAVO-norm nog steeds niet gehaald. Maar dat is wel het eerlijke verhaal.Ik snap niet dat de Minister van Defensie alleen maar over de 2% beginten nergens de nuance aanbrengt, niet in het debat vanochtend, niet intalkshows of waar dan ook, dat het minder rooskleurig is dan wat hijvoorstelt. Waarom doet hij dat, vraag ik hem.Minister Brekelmans:Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Wij hebben als Defensiealtijd gezegd dat we vanaf vorig jaar voldoen aan de 2%-norm volgens deNAVO-definitie – dat gaat dus om vorig jaar, dit jaar en daarna – en dat wevanaf 2025 voldoen aan de Nederlandse definitie. Dat hebben we altijdgezegd. Dat is één. Twee. Wat de Algemene Rekenkamer doet, is allemaaltot uw dienst, maar als ik uiteindelijk in de NAVO-vergadering met 32landen zit en er komen tabellen op tafel, is het toch echt de NAVO die deberekening maakt. Geen enkel land van die 31 landen gaat tegen mijzeggen: uw Algemene Rekenkamer zegt iets anders. De NAVO-berekeningis internationaal en is leidend. Daar zitten verschillen tussen en daarvanheb ik net de redenen genoemd. Dat heeft te maken met valutakoersen,het prijspeil, het deflaten, noem het allemaal maar op. Maar dat getal isleidend. Dan kunt u net doen of het Rekenkamergetal leidend is, maardaar is, buiten Nederland en buiten u, internationaal vrijwel niemand ingeïnteresseerd. Ik vind het belangrijk, omdat die internationale discussienet zo belangrijk is, om daarover transparant te communiceren en terapporteren. Ik heb altijd gezegd: volgens de Nederlandse definitie vanafdit jaar 2% en volgens de NAVO-definitie vanaf vorig jaar. Daarin is ook debijdrage aan Oekraïne meegenomen.De heer Olger van Dijk (NSC):Op zich zijn die verschillen helder voor mij. Het punt was vooral – dat wasook wat de Rekenkamer zei – dat ze zo door elkaar worden gebruikt en datdat niet bijdraagt aan de consistentie. Ik heb wel behoefte om daar nogeen reactie op te krijgen. Dan het tweede punt. Als die NAVO-norm, dieberekeningswijze, van gedateerde cijfers uitgaat, dan is het toch best demoeite waard om internationaal, met de andere 31 partners, te zeggen:zullen we niet naar een wat actueler cijfer gaan? Zouden we ons er nietvoor kunnen inzetten dat we toch een wat reëler cijfer krijgen, ook quaNAVO-norm, en daaraan gaan werken? Kan de Minister in ieder gevaltoezeggen dat hij zich daarvoor gaat inspannen? Ik snap dat hij daar geenresultaatverplichting op kan geven, maar het lijkt me toch een discussiewaard, zodat die verschillende berekeningswijzen wat dichter bij elkaarkomen te liggen.Minister Brekelmans:Ik kan niks doen aan de realiteit dat we te maken hebben met twee cijfers.Het zou raar zijn als we óf niet meer over het Nederlandse cijfer óf nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 836 meer over het NAVO-cijfer zouden rapporteren. Het Nederlandse cijfer isrelevant omdat we dat traditioneel gebruiken en het in de initiatiefwet zit.Het NAVO-cijfer is relevant omdat dat internationaal het leidendepercentage is. Als we vooruit willen kijken en als we vooruitkijkendprognoses willen maken, dan kunnen we dat doen op basis van deNederlandse berekeningswijze. De NAVO doet dat niet of beperkt. Wezullen dus met die twee percentages moeten blijven werken en daarovermoeten blijven rapporteren. Ik snap dat het altijd makkelijker is om metéén percentage te werken, maar met de toelichting die ik daarbij hebproberen te geven, is het wel behapbaar om met twee percentages tewerken. Nogmaals, als het gaat om de teller en de noemer: de teller isgeactualiseerd. Het is dus niet zo dat, als het gaat om Defensie-uitgaven,we met oude data werken. Als het gaat over hoe je dat terugrekent en ofje dat dan vervolgens deelt door een noemer, dan is 2015 inderdaadverouderd. De NAVO is ook bezig met die actualisatie. Ik zal hen ertoeaansporen om een actueel prijspeil te hanteren, omdat dan de verschillenminder groot worden. Ik zeg toe dat ik dat zal blijven doen. Dat gesprekmet de NAVO loopt overigens al. Ze zijn er ook al mee bezig. Ik ben datdus met de heer Van Dijk eens.De voorzitter:Okido. Gaat u verder.Minister Brekelmans:Volgens mij zijn daarmee de vragen over het NAVO-percentage beant-woord. Dan heb ik nog de categorie overig. De heer Nordkamp heeft eenaantal vragen gesteld over de defensie-industrie. Ik kijk ook even naarhem. We hebben daar vanochtend een heel debat over gehad. Ik heb daartoegelicht dat het lagere percentage van 21,5% ook kan komen omdat hetin één jaar vertekend is, omdat we bijvoorbeeld onderzeeboten hebbenaangeschaft. Een aantal zaken zitten daar dan wel of niet in, en datvertekent. Maar het is inderdaad zo dat we onder het percentage van 35%zitten. Ik blijf me ervoor inzetten om zo veel mogelijk internationalevraagbundeling bij elkaar te brengen, maar daar hebben we vanochtendeen heel debat over gevoerd. Als de heer Nordkamp het goedvindt,verwijs ik daarnaar. Als hij een specifieke vraag heeft, dan beantwoord ikdie graag.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Kort punt. De vertekening zou kunnen, maar het is twee jaar op rij. In 2023was het 22% en in 2024 was het 21,5%. Die vertekening, dat kan zo zijn,maar is het dan geen idee om in toekomstige rapportages iets meer dezeduiding mee te geven? Het is geen geheime informatie. Ik ben het met deMinister eens dat een plat percentage niets zegt, maar het roept welvragen op. Ik vind ook dat ik die moet stellen. Maar dit is een heelverhelderend antwoord. Misschien kan dat ook meegenomen worden bijtoekomstige rapportages.Minister Brekelmans:Dat zal ik doen. Nogmaals, we zitten er gewoon onder. Laat ik daarduidelijk over zijn. Ik vind dat we meer internationaal moeten doen, meervraagbundeling. We moeten proberen dat percentage omhoog te krijgenvia de NAVO, via de EU, via bilaterale initiatieven. Daar heeft de heerNordkamp gewoon een punt. En als er inderdaad grote materieelprojectenen -aankopen zijn die het beeld kunnen vertekenen, dan zullen we kijkendat we dat voldoende toelichten in de duiding op de cijfers.De voorzitter:Gaat u verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 837 Minister Brekelmans:Dan had de heer Nordkamp een vraag over hoofdtaak 1 en hoofdtaak 3.Omdat we ons meer richten op hoofdtaak 1 en daar meer voorbereidingenvoor treffen, in Nederland en het bondgenootschappelijk grondgebied,liggen die taken wat dichter bij elkaar. Zaken die bijvoorbeeld te makenhebben met hoofdtaak 3, het verlenen van bijstand, wat bijdraagt aanweerbaarheid, liggen meer in elkaars verlengde dan hoofdtaak 2, eenmissie ergens ver weg in Irak of Afghanistan. Tot nu toe zijn wij alsDefensie steeds in staat geweest om alle verzoeken die er waren ophoofdtaak 3 in te vullen. Dat is heel erg mooi.Uiteraard zou het ook kunnen dat we, wanneer de spanningen daadwer-kelijk zouden toenemen en we meer capaciteit naar het oosten van hetbondgenootschap moeten verplaatsen, in de toekomst niet altijd in staatzijn om eraan te voldoen. Het is heel lastig om op voorhand met een soortwegingskader te zeggen wat we in de toekomst wel gaan doen en watniet. Onze inzet is natuurlijk om zo veel mogelijk wel te blijven doen.Wanneer wij voorzien dat we voor bepaalde taken de capaciteit niet meerhebben omdat de spanning toeneemt, dan moeten we volgens mij ingesprek met civiele partners, met de veiligheidsregio’s, met debrandweer, noem het op, om met hen te bespreken hoe we dat danopvangen. Die samenwerking moeten we gewoon heel nauw blijvenvoeren om ervoor te zorgen dat die taken in ieder geval ingevuld blijvenworden en wij daar als Defensie ook onze rol in blijven spelen.Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Houwelingen. Laat ik beginnenmet de resilience objectives. De NAVO concentreert zich natuurlijk op deverdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied. Daarbij geeft deNAVO ook aan dat het niet alleen om militaire capaciteiten gaat, maar ookover de brede weerbaarheid, eigenlijk precies wat wij ook als kabinetzeggen. Het is niet zo dat wij als kabinet hard gebonden zijn aan diedoelen die de NAVO heeft gesteld. Op het moment dat wij ergens niet ofin mindere mate aan voldoen, dat is het niet zo dat de NAVO ons op devingers tikt en zegt: u zult en u moet daaraan voldoen. Zo werkt het niet.Zo werkt het overigens ook niet bij het NAVO-percentage. We hebbenjarenlang onder de 2 gezeten. We hebben er net discussie over. De NAVOheeft dan geen drukmiddelen of machtsmiddelen, behalve ons daaropaanspreken om ervoor te zorgen dat we die invullen.Wij hebben zelf als kabinet gezegd: gegeven de dreigingen die op onsafkomen, vinden wij dat we meer moeten doen aan onze weerbaarheid enaan onze militaire paraatheid. In het najaar is er een brief verstuurd overwat die weerbaarheid dan is en waar het precies om gaat. We zijn nu ookbezig met een hoe-brief waarin we beter aangeven wat we daar danprecies in zullen doen. U noemde de zorg. Dat is daar een van deonderdelen van. Dan kijk je: stel dat er sprake zou zijn van een conflict ener is meer medische capaciteit nodig, kunnen we die dan inpassen? Dat isvolgens mij een hele logische vraag om te stellen. Ik ga niet voor deMinister van VWS spreken, maar binnen VWS zou je kunnen kijken waarbepaalde kostenbesparingen mogelijk zijn? Dan neem je ook dieweerbaarheidsbril mee en kijk je naar de vraag of je die capaciteit nodighebt op het moment dat het spannend wordt.Dat is het. Meer is het niet. Het is niet zo dat de NAVO een groot dictaataan ons oplegt dat we uitvoeren. Het is niet zo, wat de heer Van Houwe-lingen suggereerde, dat dat boven het regeerakkoord gaat. Het gaat ookniet over onze nationale soevereiniteit heen. Als wij met z’n allen zoudenbesluiten dat we helemaal niks doen met die weerbaarheidsdoelstel-lingen, dan kan dat. Maar ik denk dat het van belang is voor Nederland,voor de veerkracht van onze samenleving, dat we er wel voor zorgen datwe onze weerbaarheid op orde hebben.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 838 Dank voor deze inleiding. Ik merk even op dat geen van mijn vragenbeantwoord zijn. Maar oké, ik ga nu rappelleren. Ik probeer daarbij aan tesluiten op het betoog van de Minister. De Minister zegt zojuist: het gaatniet boven ons regeerakkoord. Mijn vijfde vraag was de volgende.Minister Agema heeft gezegd – dat heeft ze niet een of twee keer gezegd,maar zeven, acht keer – dat ze de bezuiniging in het regeerakkoord oppandemische paraatheid niet kon uitvoeren, omdat ze gebonden was aanNAVO-verplichtingen. U heeft het in de Handelingen teruggelezen. Daarblijkt toch heel duidelijk uit dat in ieder geval die afspraken met de NAVObelangrijker zijn – als ze politiek niet bindender zijn, hoor ik dat graag –dan ons eigen regeerakkoord.Minister Brekelmans:Dat klopt niet. Zij heeft wellicht gezegd dat die bezuiniging op gespannenvoet staat met het op orde hebben van je weerbaarheid en wat de NAVOdaarover wellicht aangeeft. Maar het is niet zo dat zij niet mag bezuinigenop iets omdat de NAVO dat zou tegenhouden. Dat is niet zo.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik kan de citaten hier geven. Ze heeft meerdere keren letterlijk gezegd: ikmoet dat doen, ik ben eraan gehouden.Minister Brekelmans:Ik heb nu mijn antwoord gegeven.De heer Van Houwelingen (FVD):Voorzitter, ik ben aan het woord volgens mij. «Ik moet dat doen, ik beneraan gehouden.» Ik begrijp dat het niet juridisch bindend is, zoalsMinister van Weel en deze Minister zeggen. Dat interesseert mij eigenlijkniet eens, het gaat om het politiek bindende karakter. Daarom stel iknogmaals de vraag. Als Minister Agema dat meerdere keren zegt, als wezien dat de bezuiniging vervolgens ook uit het hoofdlijnenakkoordverdwijnt, hoe kun je dan een andere conclusie trekken dan dat blijkbaarde afspraken die premier Rutte twee jaar geleden met de NAVO heeftgemaakt politiek geheim waren, maar blijkbaar ook nog belangrijker zijndan het regeerakkoord? Dan kun je toch geen andere conclusie trekken?Dat is toch wat er gebeurd is?Minister Brekelmans:Ik geef een antwoord. Dan kunt u zes keer zeggen dat het anders is, maarmijn antwoord is, dat ... Het is hetzelfde als met het klimaatakkoord vanParijs. We hebben ons daaraan verbonden, maar als het kabinet en demeerderheid van de Kamer morgen besluiten om niets meer aanklimaatverandering te doen, dan zit er niet ergens iemand die danneerdaalt en zegt: u zult het per se doen. Zo is het ook met de NAVO en bijeen heleboel andere internationale afspraken die je maakt. Uiteindelijkstaat of valt het met hoe je er binnen je nationale soevereiniteit invullingaan geeft. En waar het EU-recht of internationaal recht boven hetnationaal recht gaat, is het een ander verhaal. Voor de resilience objec-tives geldt dat je met elkaar een afspraak maakt op politiek niveau: wijzorgen ervoor dat onze samenleving weerbaar is. Op het moment dat ereen bezuiniging plaatsvindt, of dat nu op infrastructuur is, op cyber of opzorg of wat dan ook, dan kan dat in strijd zijn met die weerbaarheidsobjec-tives. Maar het is uiteindelijk aan het kabinet en aan de Kamer om ertoe tebesluiten om het wel of niet te doen. Als mevrouw Agema toen heeftbesloten om te zeggen «met het oog op weerbaarheid wil ik die bezui-niging niet doen», dan is dat aan haar, aan het kabinet en aan demeerderheid van de Kamer. Dan is het niet omdat de NAVO datverplichtend kan doordrukken. Ik heb dat nu al vijf keer gezegd. De heerVan Weel heeft het de vorige keer ook vijf keer gezegd in het debat waar ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 839 bij zat. Dan kunt u net doen of u dat niet hoort en uw eigen interpretatieeraan geven, maar dan wordt het een beetje een vermoeiend debat.De voorzitter:Nee, meneer Van Houwelingen. Nog één keer.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik rond dit punt af. Concluderend is het heel duidelijk, iedereen kan hetnazoeken en we zullen het ook laten zien. Minister Agema heeft meerderekeren gezegd: ik moet dit doen. Dat klonk niet als «ik wil het zelf en het ismijn eigen afweging», het was «ik moet dat doen». Het is niet juridisch,dat ben ik met de Minister eens, dat zal zo zijn. Maar zij zag zichgedwongen. Ze heeft het meerdere keren gezegd; het staat in deHandelingen. Ze zag zich gedwongen: ik moet dit doen, want deNAVO-verplichtingen gaan voor. En ze gaan boven het hoofdlijnenak-koord.Mijn tweede vraag, die niet beantwoord is: hoe wist Minister Agema dat?Het blijkt niet uit al de stukken die ze toegestuurd heeft. Op een gegevenmoment is haar dat verteld. Heeft deze Minister, die waarschijnlijk eencoördinerende rol heeft – dat is ook een van mijn vragen – dat wellichtverteld aan Minister Agema? Dat was een van mijn vragen.Minister Brekelmans:Het antwoord is nee. En bij twijfel: op alle vragen die de heer VanHouwelingen stelt, is het antwoord ook nee. Het heeft niet zo veel zin alsik een bewering van de heer Van Houwelingen weerleg – en ik weerleg diemet feiten – hij dan vervolgens zegt: ja, dat doet er eigenlijk niet toe, wantmevrouw Agema heeft ooit een keer wat anders gezegd. Als zij dewoorden «ik moet iets doen» heeft gebruikt, dan heeft ze diewaarschijnlijk gebruikt in de context dat het op gespannen voet stond metafspraken die waren gemaakt. Zij heeft niet gezegd: ik moet dat doenomdat NAVO-doelstellingen boven een nationaal regeerakkoord gaan. Datís gewoon niet zo. Dat heb ik nu drie keer gezegd. Dat heeft de heer VanWeel vier keer gezegd. Dan kunt u dat iedere keer terzijde schuiven, maardan heeft dit debat niet zo heel veel zin meer. Dan kunnen we nog vijf uurdoorgaan, maar u luistert niet naar wat ik zeg. U haalt alleen het citaat vanmevrouw Agema aan.De voorzitter:Laten we dit ... Ik wil dit echt afronden, want ik wil niet dat StaatssecretarisTuinman, die toch ook geen onbelangrijke functie heeft, zo meteen hetonderspit delft. Laten we nu verdergaan. U heeft allerlei instrumenten,meneer Van Houwelingen, om het nog in diverse vormen en variaties tevragen aan de Minister en daar moet hij zich dan toe verhouden.De heer Van Houwelingen (FVD):Het problematische is ... Ik ga even mee in de redenering van de Minister.De Minister zegt in feite dat Minister Agema het verkeerd heeft begrepen.Dit is het punt. Dus zij is geïnformeerd en zij dacht ... Dat is het zorgelijke.Dus er is een Minister die zegt «ik moet dat uitvoeren» en die krijgt nuineens te horen «dat had je ook wel anders kunnen beslissen». Daarmoeten we ons toch zorgen over maken, juist omdat het allemaal buitenhet zicht van de Kamer en onze controle gebeurt?Een andere vraag die ik had is: is het correct dat de Kamer nooit heeftingestemd met die concrete doelen die gesteld zijn? Dat is ook eenja-of-neevraag die niet beantwoord is.De voorzitter:Volgens mij moeten we nu verdergaan. Ik heb het net gezegd en ik hebhet u beleefd uitgelegd: ik kan de Minister hier niet ... U heeft eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 840 inlichtingenrecht op grond van de Grondwet. Daar moet de Minister zichtoe verhouden. Dat kunt u doen via schriftelijke vragen of een debat. Ukunt van alles doen, maar ik kan hem hier niet dwingen om dezespecifieke vraag nu te beantwoorden als hij zegt dat hij dat nu niet wildoen, maar dat hij dat later wil doen. Dat is aan hem. Ik kijk nog één keernaar de Minister.Minister Brekelmans:Over alles wat wij doen op het gebied van weerbaarheid communicerenwe openbaar. We hebben net een wat-brief als kabinet verstuurd en wezijn nu bezig met een hoe-brief. Daarin geven we aan wat we doen omonze infrastructuur te versterken, om aan ons elektriciteitsnet te werkenen om aan zorgcapaciteit te werken. De NAVO communiceert geengedetailleerde informatie over wat er in het geval van een conflict nodigzou zijn om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld genoeg ziekenhuiscapa-citeit is. De NAVO communiceert ook niet over hoeveel munitie en tankswij precies moeten hebben. Je wilt je tegenstander niet wijzer maken danhij is. Er is geen geheime agenda. Er is niets waaraan wij gecommitteerdzijn waarin ons iets wordt voorgeschreven en waarvan de Kamer nietheeft ingestemd. Als wij een verdrag sluiten dat juridische werking heeft,dan heeft de Kamer daar inspraak in. Dus dat hele complotdenken, dat eriets zou zijn dat ons stuurt waar de Kamer geen zicht op heeft en watboven onze nationale beslisbevoegdheid gaat, dat klopt gewoon niet. Ikheb dat al op tien verschillende manieren gezegd, maar de heer VanHouwelingen leeft liever in zijn eigen complotwereld dan in dewerkelijkheid.De voorzitter:Ik wil er nu echt een punt achter zetten.De heer Van Houwelingen (FVD):Dan een punt van orde. Ik heb zeventien hele simpele ja-of-neevragengesteld! Ik constateer nu dat de Minister op geen enkele vraag antwoordwenst te geven, ook niet schriftelijk. Schriftelijk worden die vragen ookniet beantwoord, want dan worden ze samengevoegd, terwijl ik hebgevraagd om dat niet te doen. Of ze worden simpelweg gewoon nietbeantwoord. We hebben hier dus een regering die geen antwoord wilgeven op hele redelijke vragen. Al mijn vragen over die journalisten zijnniet beantwoord. Het woord «journalist» is niet eens gevallen bij deMinister. Dus vragen worden niet beantwoord door de regering. U laat datook gebeuren. Het is een schoffering van de Kamer en u als voorzitter laatdat gebeuren.De voorzitter:Dat moet u niet zeggen. U moet nu stil zijn. Dit moet u niet zeggen. Ik doemijn uiterste best als voorzitter om collegiaal – want wij zijn collega’s – ualle ruimte te geven. Het staat de Minister vrij om namens het kabinet zijneigen woorden te kiezen. De Minister heeft al voor de schorsing gezegddat hij het samenvattend gaat doen. Op de journalisten komt hij nog, wantdaar heeft hij nog niets over gezegd. Als u het anders wilt, dan is het heelsimpel. U moet dan een batterij schriftelijke vragen stellen en dan stelt uals laatste vraag: kunt u deze vragen allemaal afzonderlijk beantwoorden?En dan gaat de Minister dat doen. Er zijn ook andere collega’s hier dieverder willen. Ik heb mijn uiterste best gedaan om dit debat tussen ubeiden te faciliteren. U gaat er niet uitkomen en u heeft allerlei andereinstrumenten om al deze vragen te stellen. U kunt de Minister oneindigvermoeien hiermee, maar laten we nu doorgaan. Dat heeft niets te makenmet u schofferen, maar ik wil u juist de ruimte geven om maximaal uw rolte kunnen pakken. Ik denk dat ik daar nu wel een streep onder moetzetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 841 De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb begrip voor wat u zegt. Ik begrijp – de Minister heeft nu een soortvan schijnbeweging gemaakt – dat er nog antwoord komt op de vragendie ik over de journalisten heb gesteld. Dus dat valt dan nog weer mee.De voorzitter:Minister, gaat u snel verder.Minister Brekelmans:Ik constateer ook dat de heer Van Houwelingen niet luistert. Er zijnnamelijk een aantal vragen beantwoord. U vroeg: heeft u mevrouwAgema daarop aangesproken? Mijn antwoord was: nee. Dus luister danook naar de antwoorden die ik geef.Wat betreft journalisten schetst meneer Van Houwelingen een beeld datinlichtingendiensten journalisten zouden rekruteren en dat ieder artikeldat in de krant staat door de inlichtingendiensten wordt geschreven. Datklopt allemaal niet. De inlichtingendiensten maken gebruik van bronnen.Ze zetten daar bepaalde middelen op in. Daar wordt ook toezicht opgehouden door de daarvoor bestemde toezichthouders. Er wordt ookparlementaire controle op gehouden door de CIVD. In de zeer uitzonder-lijke gevallen dat in de werkwijze van diensten op de een of andere maniereen journalist betrokken is – als een journalist bijvoorbeeld bepaaldeinformatie heeft die echt voor de nationale veiligheid van groot belang is,wat in een uitzonderlijk geval kan voorkomen – en de inlichtingendienstdoet daar iets mee, dan zien de toezichthouders daarop toe. Het wordtdan ook nog aan de rechtbank voorgelegd om te zien of het volgens degeëigende procedures gaat. Dat hele beeld dat er massaal journalistenzouden worden ingezet door de diensten klopt allemaal niet. Daar isallemaal niets van waar. Artikelen die je leest in NRC of in welke krant danook, zijn gewoon door onafhankelijke journalisten geschreven. Podcastsworden opgenomen door journalisten die niet in dienst zijn van wie danook. In de zeer uitzonderlijke gevallen waarbij een journalist wel linksomof rechtsom betrokken is bij de diensten zijn er toezichthouders en kijkt derechtbank mee. Dat gebeurt dus op een manier die wij met z’n allen in dewet hebben afgesproken en volgens de procedures die we daarvoorhebben afgesproken.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor deze beantwoording. Ik suggereerde overigens niet dat alleartikelen door inlichtingendiensten geplaatst zijn. Dat zou inderdaad idiootzijn. Maar in het verleden is dat wel gebeurd door de BVD; dat zal deMinister ook niet ontkennen. In Kamervragen waar ook geen antwoord opkwam, hebben we onder andere gevraagd: stel ons gerust, hoeveeljournalisten zijn er dan in dienst, zijn een bron of hebben contacten metde AIVD of de MIVD? Dat is een van de vragen die ik gesteld heb aan hetministerie. Daar kwam geen antwoord op. Dat begrijp ik niet. Als hetallemaal zo meevalt, waarom wordt zo’n cijfer dan ... We weten welhoeveel soldaten we hebben en hoeveel taps er zijn gezet. Zelfs als erergens problemen zijn met gereedstelling wordt dat gemeld. Dat is ookallemaal gevoelige informatie. Waarom kan dan zo’n aantal ... De Ministerschrijft in zijn antwoord dat hij niets wil zeggen over bronnen. Daar vraagik helemaal niet naar. Ik vraag gewoon om een aantal. Ik wil graag wetenhoeveel journalisten in Nederland banden hebben met onze inlichtingen-diensten, want daar ben ik bezorgd over. Daar komt geen antwoord op.Kunnen we daar antwoord op krijgen?Minister Brekelmans:Alleen al de formulering «banden met de inlichtingendiensten» is sowiesoal geen terechte formulering. We hebben afgesproken – zo werkt het in ditparlementaire huis – dat we de CIVD hebben voor vragen over deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 842 werkwijze van diensten. We hebben een openbaar jaarverslag waarin wetot op zekere hoogte kunnen communiceren wat de AIVD en de MIVDdoen. Voor vragen daarover hebben we de komende tijd twee debatten;dan kijken we wat we daar wel en niet over kunnen delen. Specifieke dataover de werkwijze en over de mate waarin van instrumenten gebruikwordt gemaakt, lopen via de CIVD en niet via het openbare debat. Datweet de heer Van Houwelingen donders goed.De heer Van Houwelingen (FVD):De Minister praat badinerend over «banden met inlichtingendiensten». Ikheb dit rapport al een paar keer laten zien. De titel is: over de inzet vanjournalisten als agent door de AIVD en de MIVD. Dan heb je toch bandenmet inlichtingendiensten?De voorzitter:De Minister heeft hier net nee op gezegd, maar goed. Minister, voor deformaliteit daar nog één keer nee op zeggen en dan gaan we verder.Minister Brekelmans:Ik heb net gezegd dat ik het woord «banden», alsof er een soort samen-werkingsverband zou zijn tussen journalisten in Nederland en de diensten,geen juiste terminologie vind.De voorzitter:Vindt u het goed dat we verdergaan, meneer Van Houwelingen?De heer Van Houwelingen (FVD):Voorzitter, ik probeer met u mee te denken. Ik vind dit hele onbevredi-gende antwoorden.De voorzitter:Dat begrijp ik.De heer Van Houwelingen (FVD):Er zijn dus «banden». Dat is een semantisch spel. Moet ik een synoniemhiervoor bedenken? Er zijn banden; dat staat in de rapporten zelf. Wijwillen weten hoeveel journalisten banden hebben. Ik heb nog geen redengehoord van de Minister waarom dat getal – ik heb het hier over een getal– niet zou kunnen worden gegeven. Wat is daar nou zo geheim aan?Andere getallen kan je wel geven: het aantal taps; ik heb het allemaal netal genoemd. Waarom kan dat getal, zodat we in ieder geval weten hoeveeljournalisten banden – of welk woord de Minister dan ook wil gebruiken:een relatie, inzet – hebben met de inlichtingendiensten... Tot slot danmaar, voorzitter: waarom kan de Kamer niet gerustgesteld worden overdat getal?De voorzitter:Ik vraag me af of de Minister iets kan zeggen wat u gerust zou stellen.Volgens mij hoort dit wel bij onze rol. Ik heb diverse debatten gedaan – iksta niet bekend als een jaknikker – waarbij een Staatssecretaris of Ministerzegt: ik ga het u niet zeggen, succes, fijne dag. U was daar nooit; het waseen debat over de extra beveiligde inrichting. Dan heb ik het te doen metde parlementaire instrumenten die ik heb. Ik heb u nu ruim de kansgegeven. De Minister heeft gezegd wat hij wilde zeggen. Er zijn collega’sdie andere vragen hebben gesteld. Ik wil zo ook Staatssecretaris Tuinmangraag het woord geven. U heeft uw punt volgens mij heel duidelijkkunnen markeren, meneer Van Houwelingen. Ik vind dat het mijn rol is datu die kans absoluut moet hebben. Ik zou zeggen: laten we nu verdergaan.Uw ongenoegen over de beantwoording van de Minister is duidelijk.Gelukkig is het daarmee niet einde oefening voor u. U kunt nog van allesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 843 doen, van mondelinge vragen stellen tot schriftelijke vragen stellen,waarover u ook weer mondelinge vragen kunt stellen als ze niet beant-woord worden. Er is van alles mogelijk.De heer Van Houwelingen (FVD):Voorzitter, dank dat u zo meedenkt, maar die worden dus niet beantwoord.Dat is mijn punt. De Minister weigert zelfs mee te denken of wacht daarmaanden mee. We lopen tegen een betonnen muur aan. Ik kan het u latenzien. Vragen worden niet beantwoord of worden samengevoegd ondanksdat we dat niet willen. U zegt dat ik andere middelen heb ... Ik zal hieropblijven zitten, maar het is niet makkelijk om deze Minister een antwoord teontlokken op deze vraag. En dat is, denk ik, toch veelzeggend, want hetzijn simpele vragen.De voorzitter:Minister, waar was u gebleven?Minister Brekelmans:Ik ben klaar. Ik denk dat de heer Van Houwelingen voldoende materiaalheeft voor een filmpje. Ik wens hem veel succes.De voorzitter:Oké. Nee. Laten we dat nu laten. Was u verder klaar met wat u wildezeggen in algemene zin?Minister Brekelmans:Ja.De voorzitter:Okido. Meneer Pool. Ik wilde nu gaan kijken wie er nog wat wil vragen aande Minister. Ik zag de Staatssecretaris al rechtop gaan zitten. Meneer Pool.De heer Pool (PVV):Sorry, meneer de Staatssecretaris. Dit gaat even over de verdeling. DeAlgemene Rekenkamer zegt gewoon: de Minister heeft afgelopen jaarweinig tot geen vooruitgang geboekt in het oplossen van de onvolkomen-heden. Heel veel leden hier hebben daar vandaag toch echt serieuzevragen over gesteld. Begrijp ik nou goed dat de Minister al deze puntenover de schutting gooit naar de Staatssecretaris en dat hij er niet opingaat?Minister Brekelmans:Dat heeft niks met over de schutting gooien te maken. De Rekenkamerspreekt altijd de Minister aan, als politiek hoofd van het departement. DeStaatssecretaris en ik hebben gewoon een portefeuilleverdeling, die uoverigens gewoon kunt zien. Die is openbaar. Er zijn vragen gesteld overpersoneel, over materiële gereedheid en over de bedrijfsvoering. Dat is deportefeuille van de Staatssecretaris. Ik heb net gesproken over hetNAVO-percentage en over industriesamenwerking, over verschillendezaken. De heer Pool kent volgens mij de portefeuilleverdeling tussen deStaatssecretaris en de Minister heel goed. Ik gooi niks over de schutting.Dat doet de Staatssecretaris overigens bij mij ook niet. We hebbengewoon een heel duidelijke taakverdeling.De voorzitter:Ik ga er ook wel van uit dat deze Staatssecretaris voor zichzelf kanopkomen. Met de Willemsorde mogen we daarvan uitgaan. Dan gaan wenu over naar de Staatssecretaris. Aan u het woord.Staatssecretaris Tuinman:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 844 Voorzitter, dank u wel. We zitten echt in de grootste opschaling sinds velejaren. We hebben een sterkere en grotere en ook een slimmere krijgs-macht nodig. Ik wil toch nog een punt maken: dat we ook een ander soortkrijgsmacht aan het bouwen zijn met elkaar. We hebben het vaak over eensoort paradigmaverandering. We hebben eigenlijk de afgelopen twintigjaar met specifieke missies in Afghanistan, Afrika en de buik van Europaonze eenheden klaargestoomd voor een specifieke missie, waarbij jeeigenlijk alles bij elkaar kon brengen en de laatste oefening vaak een soortcertificeringsoefening was. Je had de beste eenheid ever. Dat betekendewel vaak dat als je bijvoorbeeld een bataljon gereed stelde voor inzet, eenhele brigade daar soms een jaar tot anderhalf jaar mee bezig was. Dedreiging is nu anders. Daar is denk ik genoeg over gezegd. Dat betekentdat nu de hele krijgsmacht paraat en gereed moet worden. We hebbendus geen eenheden meer die honderd procent perfect zijn, al streven wedaar natuurlijk naar. Wat je nodig hebt, zijn eenheden die allemaal eenkorte notice to move hebben, een korte waarschuwingstijd om gereed testaan. Al die brigades, al die squadrons en al die schepen die we hebben,zijn nodig in de plannen die we hebben. Als we het hebben overgereedheid, is dat het. Het gaat over de algehele gereedheid van de helekrijgsmacht. Dat is ook een andere opgave dan we kenden.Hoe reken je die gereedheid eigenlijk? Je kijkt naar de personelegereedheid en naar de materiële gereedheid, maar je moet ook kijken naarde IT. Dus alle infrastructuur op het gebied van informatiesystemen moetgereed zijn. Dat breng je dan samen in tijd en plaats, om het even netjeste zeggen. Daarvoor hebben we gewoon meer oefenlocaties nodig, meerkazernes nodig, meer schietbanen nodig, meer luchtruim nodig omuiteindelijk te kunnen trainen. Als je namelijk de mensen, de middelen ende IT, die commandovoeringssystemen die je nodig hebt om met al dieinformatie besluitvorming of soms doelselectie of doelaangrijping voorelkaar te krijgen, hebt, moet je trainen. Dan pas heb je uiteindelijkgereedheid. Dus gaat over meer mensen en meer middelen, maar ookover een digitale transformatie. Daar ga ik uw Kamer binnen een aantalweken, voor de zomer, over informeren. Het zijn grote stappen om tezetten.We hebben meer ruimte nodig. Dat is u bekend. We hebben het NationaalProgramma Ruimte voor Defensie, dat we een aantal weken gelanceerdhebben als kabinet. Daar hebben we een besluit over genomen: 56behoeftes in allerlei soorten en vormen. Daar zijn onze mensen mee bezig.Ze zullen nu wel klaar zijn, maar morgen zijn ze ook weer in Lelystadaanwezig om daar met mensen over spreken. Dat is eigenlijk de opgavedie voor ons staat. Op sommige plekken betekent dat echt wel gewoondat ze twee, drie keer zo groot worden. Dat geldt bijvoorbeeld op hetgebied van luchtverdediging. We zitten nu al op twee, drie keer zo grootals we hadden.Kijk ook naar personeel. Wat cijfers daarover. De instroom van beroepsmi-litairen is in de eerste vijf maanden van 2025 met 16,5% gestegen tenopzichte van die periode vorig jaar. Het opleidingsverloop: je kunt mensenwel aannemen, maar als ze niet door de opleiding heen komen om watvoor reden dan ook, dan leidt dat niet tot gereedheid. Dat is met 20%teruggebracht. Het behoud van personeel is ook sterk verbeterd. Ik wilnog wel dat delen. We hebben vaak over vertrek. Nu is het vrijwilligevertrek van personeel gedaald naar 2,8%. Dat was vorig jaar of het jaarervoor 3,8%, ook een dalende trendlijn. Daarmee zijn we binnen deoverheden het departement met een significant laag percentage. Als jedat met de commerciële sector gaat vergelijken, dan zitten de echte zwarejongens tussen de 10% en de 15%. We zijn er nog lang niet. Iedereen dievertrekt, is in principe zonde, want daar hebben we veel tijd en geld ingestoken. Maar je kunt ook zeggen dat mensen die vertrekken, ook welvaak onze ambassadeurs zijn. Daar wordt onze samenleving weerbaarderop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 845 Op het gebied van materieel hebben we volop gekocht. We hebben eenbrief gestuurd over de nieuwe tanks en over extra F-35’s. Voor de laatstezitten nu daadwerkelijk de eerste batches in de levering. We hebbenbijvoorbeeld radio’s aangekocht, waarmee je met iedereen kunt communi-ceren. Het gaat over duizenden radio’s, zodat onze mannen en vrouwen instaat worden gesteld om sneller informatie te delen. We hebben ookdatasets gekocht voor alle typen helikopters, zodat je er ook nog eens eenkeer datagewijs mee kunt optreden. Er zijn dus echt wel wat dingen. Dekomende tijd zullen we voornamelijk in infrastructuur volop blijveninvesteren om onze gereedheid te vergroten. Ik gaf al aan dat diekazernes, oefenterreinen en -ruimte echt belangrijk zijn om onzegereedheid omhoog te krijgen.De heer Nordkamp zei nog: u bent de Staatssecretaris van leveren,leveren, leveren. Hij zei dat ik dat zelf had gezegd. Misschien is het goedom dat uit te leggen. Leveren is een werkwoord. Dat is niet «ik lever, lever,lever» of dat we het gedaan hebben. Het is een werkwoord. Daarmee wilik zeggen dat ik en deze mensen om mij heen ook – we hebben er 75.000van – elke dag opstaan om resultaten te leveren: percentages, budgetten,plannen. Kazernes in de bouw tekenen, is geen gereedheid en is ook geenafschrikking. Het levert dus niks op. Ik vind het goed dat de vragen die ustelt daadwerkelijk gaan over de vraag wat ik daadwerkelijk op de mat hebgebracht om te leveren.Ik heb drie mapjes: materiële innovatie, personeel en bedrijfsvoering. Ikzal daar op een rustige manier doorheen lopen.De voorzitter:Meneer Pool heeft al meteen een vraag.De heer Pool (PVV):De Staatssecretaris benadrukt terecht het belang van de geoefendheid.Dat betekent dat onze militairen realistisch moeten kunnen trainen.Daarom hebben we in december gevraagd hoe het met die gevechtsbaanstaat die operationeel moet zijn. We hadden laatst een gesprek met deinspecteur-generaal der krijgsmacht, die zei dat hij volgens hem weer inbeweging was. Ik zou graag willen verifiëren bij de Staatssecretaris of hijnou eindelijk weer in gebruik is.Staatssecretaris Tuinman:Hij is zo goed als in gebruik. We zijn hard aan het bouwen. Ik had het ideeom wat foto’s van de openliggende stukken naar u te sturen, maar dathebben we niet gedaan. Wij verwachten dat hij na de zomer klaar is en datwe hem feestelijk kunnen openen. Ik zorg ervoor dat we dat zichtbaarmaken. Op dit moment is de schop in de grond. De eerste rollen gras zijneruit en het beton wordt gestort. Er komt ook een stuk loopgraaf bij. Datzijn we op dit moment daadwerkelijk aan het bouwen. Ik heb daar vorigeweek de laatste foto’s van gezien. Die gaat er dus komen. Als die klaar is,kunnen de eerste eenheden daar daadwerkelijk een gevechtsbaanervaringkrijgen. Ik kan me dat zelf nog herinneren van vroeger. Er wordt daadwer-kelijk over je heen geschoten. Explosieven gaan aan en dan moet je op150 of 200 meter doelen in het voorterrein raken. Dat heeft altijd wel watimpact.De heer Pool (PVV):Oké. Dat wordt dus ergens na de zomer. Dan heeft het ongelofelijk langstilgelegen. Dat is zeer kwalijk. Kan deze Staatssecretaris een datumnoemen dat het klaar is? Als PVV zijn we er wel een beetje klaar mee. Hijmoet gewoon operationeel zijn. We worden echt een beetje pissig van dituitstel en getreuzel.Staatssecretaris Tuinman:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 846 Om het nu heel hard op een datum vast te slaan ... Ik hoor hier de datumvan 10 oktober, maar goed, we weten hoe dat gaat. We proberen erhartstikke veel druk op te zetten. Laten we die als streefdatumvasthouden. Als het later of eerder wordt, zal ik u daarover informeren.De heer Pool (PVV):Kom nou zeg! De Staatssecretaris zegt «we zijn hard aan de slag», «deschop is in de grond» et cetera, en dan is hij pas op 10 oktober klaar? Alser een dagorder van de Commandant der Strijdkrachten is en er elke daggewaarschuwd wordt voor een potentieel conflict met Rusland, dan kun jetoch niet serieus menen dat wij dit, gewoon één gevechtsbaan, pas op10 oktober klaar hebben? Dat moet toch gewoon veel sneller?Staatssecretaris Tuinman:Ik zou het ook veel sneller willen doen. Dat was ook het hele idee. Maargoed, ik moet me ook verhouden ten opzichte van de bestaande wet- enregelgeving. Wij hebben nu een wet in consultatie, de Wet op dedefensiegereedheid. We hopen dat dat ook snel en vlot gaat en dankunnen we juist op dit soort zaken extra gas geven.De voorzitter:Gaat u verder, Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Dan waren er vragen over het Defensieprojectenoverzicht en over dat eengroot aantal projecten uit de tijd lopen. Er werd gevraagd wat hiervoor deverklaring was en hoe we dat willen aanpakken. Het verhaal daarachterbetreft de verhoogde vraag naar defensiemateriaal en de overspannenmarkt. Daarover hebben we het vanochtend ook gehad. De productiecapa-citeit in de defensie-industrie moet omhoog. Als we met z’n allen meergaan uitgeven aan hetzelfde type spullen, dan zitten de orderportefeuillesvoller en dan duurt het langer.Het andere nieuws is dat de scope soms wordt uitgebreid. Dat betrefthoeveel je er bestelt voor een bepaalde behoefte. Het lijkt dan allemaallanger te duren. Maar stel dat we bijvoorbeeld 50 stuks van iets kopen. Wezien dat we er uiteindelijk 100 nodig hebben, we hebben die kans en danworden het er 100. Met de Patriots zag je dat ook. Uiteindelijk wordt delooptijd langer, maar dat wil niet per definitie zeggen dat het hele projectuiteindelijk vertraagt.We kijken ook naar internationale vraagbundeling. Het kan voor onzecontracten slim zijn om de leveringen met je partners af te wisselen: jijeen paar en wij een paar. Op die manier breng je de totale gereedheid vande Europese krijgsmachten uiteindelijk omhoog.We prioriteren ook. We kijken bij Defensie echt naar de capaciteiten, ookvan andere projecten. Zo’n defensiematerieelplan zit natuurlijk vol voorvijftien jaar. Dat betekent dat er projecten in staan die we tien of vijftienjaar geleden gestart zijn. Die zijn nog steeds relevant, maar we zien nu weldat je daarin af en toe moet prioriteren. Dan kun je iets naar voren halen,maar dan stop je iets anders naar achteren. Soms zie je dat decomplexiteit van hoe projecten op elkaar ingrijpen leidt tot vertragingen.Wat doen we hiertegen? Dat is zo veel mogelijk verwerven van de plank.Dat is military off-the-shelf, of commercial off-the-shelf, zodat je niet teveel aan ontwikkeltrajecten doet, maar direct koopt. Dan kun je het veelsneller realiseren. Dan loop je ook veel minder risico’s. Die risico’s watbetreft de complexiteit zitten vaak niet zozeer in de productie. Dit gaatover complexe wapensystemen, luchtverdediging, onderzeeboten enschepen, maar ook over tanks en dat soort zaken. Als je die gaat ontwik-kelen en als je die precies wil hebben zoals jij het wil, dan zitten daarrisico’s in. Dat doen we dus ook minder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 847 We doen ook aan nationale vraagbundeling bij de inkoop voor Oekraïne.Vanochtend hebben we het daarover ook gehad in het debat over dedefensie-industrie. Dat kan wel heel, heel snel gaan. Dat zorgt er ook voordat je uiteindelijk minder mensen en capaciteit voor de inkoop nodig hebt.Dat is win-win.We hebben ook de grensbedragen voor het defensiematerieelprocesverhoogd. Dat zorgt ervoor dat je de wendbaarheid kunt vergroten en datwe veel meer projecten intern kunnen afhandelen.Ik kan me uw ongeduld voorstellen. Ik heb dat zelf ook vaak. Het is wel zodat we met sommige zaken eigenlijk pas sinds dit jaar bezig zijn. Metsommige zaken zijn we sinds een of twee jaar bezig. Ik zie nu wel datzaken beginnen in te draaien en hun rendement beginnen op te leveren.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Even hierop doorvragend. Het antwoord was een beetje tweeledig. Heteerste antwoord was: door onze extra investeringen in defensie is demarkt verhit, wat consequenties heeft voor de projecten die al in gang zijngezet. Daarover maak ik me wel grote zorgen. Volgens mij komen we danin een hele ingewikkelde situatie terecht, want de vraag neemt alleenmaar toe. Hopelijk kunt u die ongerustheid bij mij wegnemen.Verder vond ik het antwoord vrij logisch. Het kan zo zijn dat je metmensen het traject in gaat, maar dat het goed bevalt en je dan het dubbeleaantal koopt. Dat vind ik een hele goede reden. Dan vind ik vertraging ookniet erg. Als de Minister kansen ziet om iets in Europees verband in tekopen, dan duurt het misschien wat langer, maar dan hebben we dieEuropese vraagbundeling. Dat zijn hele goede redenen. Ook daarbij doe ikhet verzoek: zet dat in de rapportages, want dat zijn goede redenen omhet te doen. U zegt ook dat het een kwestie is van herprioritering. Er zijnzaken die we tien jaar geleden belangrijk vonden, maar gezien deveranderende wereldproblematiek, hebben we nu andere voorkeuren. Hetis enerzijds een kwestie van ongeduld. Maar ik vind het ook gewoon geengezicht, weet je wel, dat we met elkaar zeggen dat er urgentie is, maar dater 70 van de 103 projecten uit de tijd lopen. Ik heb dus ook nog hetverzoek om die lijst te actualiseren. Dan hebben we met elkaar een watrealistischer beeld, en dan ziet het er ook gewoon wat netter uit.Staatssecretaris Tuinman:Het advies van de heer Nordkamp neem ik over. We zullen daar devolgende keren met het Defensieprojectoverzicht wat meer tijd aanbesteden. Ik denk dat dat een goed idee is, want het moet gewoonduidelijk zijn.Het tweede dat u aangaf, was dat je een stapeling krijgt van behoeftes.Dat klopt helemaal. Ik heb het daar vanochtend in het debat over dedefensie-industrie ook over gehad. We kijken niet alleen naar de klassiekebehoeftes en het wegstrepen van de orders uit de industrie. Nee, tuurlijkniet. We steken ook daadwerkelijk geld en inzet in het uitbreiden van deproductiecapaciteit. Er zijn allerlei voorbeelden van hoe we dat kunnendoen. Daar hebben we ook al vaker over gerapporteerd. Maar hetallerbelangrijkste is misschien wel dat we ook kijken hoe je de defensie-industrie hervormt. Dat doe je ook door in andere industrieën orders teplaatsen. Het grootste voorbeeld daarvan zijn drones. Daar steken we eenhoop geld in. Het is eigenlijk verkeerd waar we het over hebben. Desoftware die erin zit, maakt uiteindelijk het verschil. Dat zijn eigenlijksoftware-defined solutions, dus oplossingen die je door middel vansoftware bereikt. Het kan gaan om artificial intelligence, data en dat soortzaken meer. Het mooie daarvan is dat als je in die tak je capaciteitenuiteindelijk verwerft, die per definitie schaalbaar zijn. Daarom zijn we ookblij dat we grote stappen zetten samen met de Minister, bijvoorbeeld ophet gebied van productiecapaciteit bij VDL. We boren juist dit soortsectoren aan, om van daaruit snel op te kunnen schalen. Dit zijn sectorenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 848 waar nog ruimte in zit, zodat je dat ook naar voren kunt halen. Maar hetzou ook weleens kunnen betekenen dat we een groot, grijs schipmisschien wat later in de tijd niet op die manier gaan realiseren, omdatwe een alternatief kiezen dat we sneller naar binnen kunnen halen. Als dathet geval is, zullen we u daar tijdig over informeren.De voorzitter:Top. Gaat u verder.Staatssecretaris Tuinman:Er zijn nog wat vragen gesteld over de maritieme maakindustrie en destrategische samenwerking. Dat is per definitie een strategische samen-werking. «No guts, no Hollands Glorie», zo heette het rapport vanmevrouw Van Bijsterveldt over de Nederlandse maritieme maakindustrie.Dat is eigenlijk ook precies wat we doen. We werken daar strategisch insamen. Dat doen we met een rijksregiebureau en een rijksagenda. Hetgaat over een veelheid aan middelen en capaciteit. We zijn vooral blij datwe in Nederland een aantal original equipment manufacturers hebben.Dat zijn degenen die een hele boot met alles erop en eraan kunnenintegreren. Dat zorgt ervoor dat we niet alleen onze eigen behoefteskunnen faciliteren; we doen dat ook voor de Duitsers, de Belgen en meer.Ik ben me daar heel erg van bewust. We hebben daar ook een aantalmechanismes voor ingezet. Die strategische samenwerking zit juist in datrijksregiebureau en de maritieme maakindustrie, waarin we uiteindelijkmet elkaar samenwerken.De voorzitter:Ik zeg alvast tegen iedereen dat we echt uiterlijk tot 23.00 uur hebben. Datwerd mij net ingefluisterd. Ik laat het aan u allen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik weet waar ik hiervoor kom. Ik ga er even van uit dat dit het antwoordwas met betrekking tot de maritieme maakindustrie. Ik kijk even naar deStaatssecretaris. Dit was het gedeelte over de maritieme maakindustrie?Staatssecretaris Tuinman:Ja.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dan hoop ik dat de Minister mijn vraag niet goed heeft begrepen, want alsdit het antwoord is, schrik ik daar wel een beetje van. U omschrijft hoe utegen de maritieme maakindustrie aankijkt, maar mijn punt is dat hetspecifiek gaat over een grote pijler onder de strategische samenwerkingmet de maritieme maakindustrie. Daar is een grote, relevante pijler waarje gewoon niet omheen kunt, die eerst verdacht werd van, en nu ookvervolgd wordt voor, corruptie en het overtreden van sancties. Nogmaals,ik heb het al gezegd: ik weet dat dat geen in de wet genoemde uitzonde-ringsgrond is voor deelname en aanbesteding. U hoeft wettelijk niks.Maar ook vandaag weer hebben we gelezen dat die grote spelersgeconfronteerd worden met serieuze problemen. Ze kennen uitdagingen,waaronder financiële problemen. Die hebben ze niet alleen nu; zeverwachten nog zwaardere financiële problemen in de toekomst. Danverwacht ik van u als bestuurder dat u daarop anticipeert, dat u vooruit-kijkt. Ik ga ervan uit dat de toekomst van die strategische samenwerkingmet die maritieme industrie invloed heeft op uw aanpak en uw gedachten.Daar hoor ik u niet over, terwijl ik toch echt van u verwacht dat u alsbestuurder vooruitkijkt en ook een afweging maakt: moeten we wat doenof moeten we niets doen en hoe monitoren we dat? In het gunstigstegeval ga ik ervan uit dat u mijn vraag niet beantwoord heeft, want andersvind ik het bijzonder dat u daar zo omheen draait.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 849 Staatssecretaris Tuinman:Natuurlijk maken wij ons daar zorgen over. Wij spreken daar regelmatigover, zoals we eigenlijk ook over andere sectoren spreken. Maar laatduidelijk zijn dat sanctieontwijking, fraude en dat soort zaken gewoon nietgoed zijn. Maar goed, uiteindelijk ligt het nu bij het Openbaar Ministerie.Daar kan ik dus nog niet heel veel over zeggen. Ik kan wel zeggen dat diemaritieme maakindustrie belangrijk is en dat ook Damen belangrijk is.Laat ik heel eerlijk zijn: Damen heeft in onze maritieme traditie van onzeKoninklijke Marine zo goed als twee derde van onze vloot gebouwd,trouwens ook naar behoren. Wij hebben ook het voornemen om onzegrootoppervlakteschepen uiteindelijk juist in de maritieme maakindustriein Nederland weg te zetten. Natuurlijk spreken wij veel met Damen overhoe die portefeuille eruitziet, want het portfolio van alle capaciteiten die jehebt, moet je uiteindelijk integreren. Daar spreken we dagelijks over.Ik wil wel aangeven dat we het hier altijd over bedrijven hebben – wenoemen ook de naam van een bedrijf – maar de maritieme maakindustrieis uiteindelijk kennis van een geschoolde werknemersclub. De maritiememaakindustrie is ook infrastructuur. Het zijn daadwerkelijk locaties waar jeschepen kunt bouwen, onderhouden en wat dies meer zij. Dat is onnoe-melijk belangrijk. Linksom of rechtsom, als het noodzakelijk is dat wij alsoverheid ingrijpen, op welke manier dan ook, dan zullen wij dat dus doen.De voorzitter:Dit was nou een voorbeeld voor iedereen waarvan ik dacht: omdatmeneer Nordkamp vrij specifiek naar Damen vraagt, moeten daar wel watwoorden aan gewijd worden. Dit is dus waar mijn rol als voorzitter totuiting had kunnen komen, maar dat was niet nodig.Staatssecretaris Tuinman:Dank dat ik dit nog een keer heb kunnen toelichten, voorzitter.Er waren nog een aantal vragen over innovatie en onderzoek. DeEuropean Defence Agency, dus het Europese Defensieagentschap, dat alseen soort onafhankelijk orgaan onder de EU hangt, stelt eigenlijk datlidstaten 2% aan research en development moeten uitgeven. Dat betrefteigenlijk allemaal de langetermijn-, langcyclische innovatie. Wij hebbengezegd dat dat een hoop geld is. We zaten op 1,3%. Toen we uiteindelijkaantraden, hebben we gezegd dat we het op die 1,3% zouden gaanhouden en dat we dus zeker niet achteruit zouden gaan. Volgens mij zittenwe nu zelfs op 1,4%. U ziet het ook elke keer: zodra er extra geld bij komtvoor Defensie, zit daar altijd een stukje innovatie in. Dat gaat over dieresearch en development. We zullen ook altijd vasthouden aan dieondergrens van 1,3%.Ik wil daar wel bij zeggen dat dit dus over de lange termijn gaat, overfundamentele innovatie en fundamenteel onderzoek. We doen ook meercyclisch. Dat betekent eigenlijk dat in elk project ... Nou goed, niet in elkproject, maar innovatie zit in heel veel grote projecten die daadwerkelijk inhet Defensieprojectenoverzicht staan. Een voorbeeld: ik heb u een briefgestuurd over de verwerving van extra F-35-capaciteit. Dat zijn vijf extraF-35’s. Daar is wat meer geld, maar de zesde wordt op het gebied vaninnovatie ingezet. Je ziet dat wij eigenlijk overal innovatie niet alleen alseen bandje erbij zetten, maar in de kern van onze capaciteiten zetten. Wezijn nu ook aan het kijken hoe we die innovatiegelden niet enkel en alleenbij een wetenschappelijk onderzoeksbureau wegzetten, maar meer enmeer ook de bedrijven erbij betrekken. Het gaat mij om het volgende. Jehebt die lange termijn, de kortere termijn, wat je uiteindelijk daadwerkelijkdoet in de ontwikkeling van capabilities zelf en wat je daadwerkelijk doetin het gebruik. Die schotten moeten we eigenlijk weg zien te halen. Jemoet ervoor zorgen dat het in elkaar overgaat. Eigenlijk moet je iets vandie lage Technology Readiness Levels, dat lage fundamentele onderzoek,terug kunnen bouwen tot iets dat vliegt, rijdt, geluid maakt of in elk gevalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 850 data kan maken, bijvoorbeeld artificial intelligence, zodat het bij elkaarkomt. Daar zetten we nu eigenlijk de meeste effort op in.Dan wil ik overgaan naar het mapje personeel. Er waren wat vragen overpersoneel en gereedheid, voornamelijk in verband met de Kamerbrief«Onze mensen, onze toekomst; meer, beter en sneller» van 24 maart.Daarin heb ik uiteengezet wat de aanvullende maatregelen voor Defensiezijn om de personeelstekorten aan te pakken en uiteindelijk versneld tekunnen groeien. Dat is niet alleen groeien in de basis, dus van meer vanhetzelfde. Het gaat er daadwerkelijk ook om dat we een inzetbare maarvoornamelijk opschaalbare krijgsmacht opbouwen. In die brief hebben we100.000 gezegd. In principe hebben we ook de centen voor die 100.000,maar dat zijn niet alleen maar voltijders. Die 100.000 bestaan uit burger-personeel, voltijds militair personeel en reservisten.Bij die andere 100.000 gaat het om het volgende. Als je kijkt naar allefunctionaliteiten die we op de mat moeten leggen om alleNAVO-requirements en nationale verantwoordelijkheden in te kunnenvullen, dan kom je eigenlijk op nog 100.000 mensen extra erbij. Dat zijngrotendeels reservisten. Reservisten zijn eigenlijk parttime militairen. Alsje nu bijvoorbeeld kijkt naar de arbeidsproductiviteit van de gemiddeldeNederlander, dan zie je dat die iets onder de 32 uur per week zit. Daarvanzeg ik: het zou mooi zijn als we de arbeidsproductiviteit omhoog brengen.Ik heb daar ook gesprekken over met VNO-NCW en bijvoorbeeld ook metFME en de Stichting van de Arbeid. Dan zou je dus 32 uur in het bedrijfs-leven of bij de overheid werken en de andere 8 uur per week kunnenwerken voor de krijgsmacht als reservist. Dat is een win-winsituatie. Zo zieik dat eigenlijk, want de krijgsmacht moet opschaalbaar zijn. De reser-visten heb je niet allemaal nodig. Die heb je pas nodig in een fase die watdonkerder wordt, in een meer rode fase. Die heb je in Nederland namelijkvooral nodig voor territoriale verdediging in verband met Host NationSupport, dus om onze bondgenoten erdoorheen te kunnen loodsen. Hierheb ik het al over gehad.Onze doelstelling op het gebied van personele gereedheid is ombeginnend vanaf 2025 naar 2030 volledig gereed te zijn. Ik ben heel eerlijk:ik heb daar soms best wel pittige gesprekken over met de CDS. Mijnboodschap is altijd: hoe sneller we de mensen aanvullen, hoe groter deafschrikking is en hoe eerder we onze doelstelling bereiken. Je zituiteindelijk in een balans om dat goed te doen. We zijn eigenlijk allemaalgewend om te werken in een badkuip of een hockeystick: heel langplannen maken, plannen maken, plannen maken en het laatste jaaromhoog. Maar we willen daar eigenlijk de omgekeerde badkuip vanmaken. Daarom is het ook zo mooi dat het project kwantum Leap van deCDS dit uiteindelijk doet. We zeggen dat iedereen in de oorlogsorganisatiedie we opbouwen-- die moet je hebben als het echt misgaat – zijn plekmoet weten. Die organisatie moeten we in 2027 uitgedacht hebben. Daarmoeten dan ook alle randvoorwaarden voor staan, zodat je die daadwer-kelijk kunt gaan vullen.De heer Pool (PVV):Ik deel de visie van de Staatssecretaris als het gaat om het belang van dereservisten, maar de inspecteur der reservisten wond er geen doekjes om.Die zegt: tijdens mijn werkbezoeken krijg ik nog steeds te horen datreservisten zich tweederangs militairen voelen en bovendien zijn er echtnog steeds heel grote problemen met niet gerealiseerde arbeidsvoorzie-ningen, met beperkte voortgang van de verbetering van contract- enaanstellingsvormen en met gelimiteerde toegang tot de digitale perso-neelssystemen, wat heeft geleid tot een toename van de uitstroom van dereservisten in 2024. Als de Staatssecretaris dus zegt dat de reservistenheel belangrijk zijn en een cruciaal onderdeel van het groeien naar100.000 à 200.000 mensen, waarom maakt hij hier dan niet meer werkvan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 851 Staatssecretaris Tuinman:Ik ben ook niet tevreden over de uitstroom van de reservisten. Het zijn ergewoon te veel. We zien overigens wel dat de instroom significanttoeneemt. De heer Pool heeft echter helemaal een punt. Ik ben met mijnhoofd directie personeel hard hiermee aan de slag gegaan. Het is eigenlijkeen lijst van allerlei hindernissen, barrières en ongemakken, die uitein-delijk moeten worden weggenomen. Volgens mij is de cultuur hetallerbelangrijkste punt. Dat zie ik terugkomen bij de vertrekintenties vanreservisten. We hebben het vaak of eigenlijk altijd over reservisten, maareigenlijk moeten we ze parttimemilitairen noemen. We hebben dus ooknog wel een culturele barrière te slechten. Ik zie ook dat dat soms eenreden is om na een aantal jaren te vertrekken. De allergrootste redenwaarom reservisten vertrekken is de werk-privébalans. Het is gewoon eenbelasting. Sommigen werken 32 uur of zelfs 40 uur voor een baas.Sommigen hebben een eigen bedrijf en maken wel 60 uur. Maar ze zijn zogemotiveerd om toch nog twee weekenden per maand te komen trainenbij ons. Daar kijken we ook naar, om dat te kunnen differentiëren. Dezemensen willen dienen en zien de maatschappelijke relevantie daarvan.Uiteindelijk is het aan ons en aan mij om ervoor te zorgen dat we plekkenkunnen vinden waar iedereen zich thuis voelt en dat we daarin kunnendifferentiëren.Daarom is het ook belangrijk dat we na de zomer goed inzicht krijgen inde oorlogsorganisatie en hoe we die gaan invullen. Als we die oorlogsor-ganisatie hebben staan en we precies weten wat we nodig hebben, ookhier in Nederland aan reservisten, dan zul je zien dat we een ander typereservist gaan aantrekken. Dan zijn het voornamelijk jongeren. Hetbestand is nu gemengd, maar straks ga je zien dat het meer jongerenzullen zijn. Dat komt door de nationale weerbaarheidstraining die we doenmet jongere mensen en door de instroom van jongeren uit het dienjaar,waarna je kunt blijven als beroeps of reservist. Zij zijn op zoek naar eenander soort functie dan specialist. Als je in Deurne in Noord-Brabantwoont en je reservistenplek Den Haag is, dan is dat niet altijd aantrek-kelijk. Dus op al die vlakken zijn we wel degelijk bezig om stappen tezetten.De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris. De beveiliging van militaire objectenis nog niet aan de orde geweest. De heer Pool had nog wat vragen over ...Staatssecretaris Tuinman:Die komen nog, ja.De voorzitter:Ik denk dat we nog een kwartier hiervoor hebben, want er moeten ooknog moties worden ingediend. Er moet dus echt tempo op, zeg ik ooktegen de Kamerleden.Staatssecretaris Tuinman:Het volgende onderwerp is het dienjaar. De heer Pool had het erover dathet achterloopt. Laat ik het zo zeggen. Het dienjaar hebben we een jaar ofdrie geleden opgestart. Het is eigenlijk een catastrofaal succes. Dat werdzo succesvol dat we mensen eigenlijk niet konden plaatsen en dat we alseen gek zijn gaan opschalen. We gingen twee dingen opschalen. Alseerste de opleidingscapaciteit om meer mensen op te kunnen leiden. Ikkan het niet «productiecapaciteit» noemen. Als tweede gingen we meerplekken bij de operationele commando’s proberen te vinden, waar zedaadwerkelijk hun negen maanden stage kunnen doen. We hebben ookeen kort traject gedaan. Dat is een opleiding van drie maanden waarna jereservist wordt. Dat loopt ook beter. Op dit moment is het dienjaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 852 gewoon op schema. Voor 2025 koersen we ook gewoon op 1.500dienjaren. Als het aan mij ligt, verdubbelen we dat nog.Een probleem was hoe we ze na dat dienjaar uiteindelijk aanstellen. Datwas op een reservistenaanstelling. Daar is de igk op aangeslagen. Daarzijn we met de bonden over in gesprek geweest. We hebben daar nu eenwetsvoorstel voor liggen. We moeten nog over een horde heen, maar ikga er eigenlijk van uit dat het wetgevingstraject misschien zelfs al na dezomer klaar is. Dat betekent dat een dienjaar daadwerkelijk een uniekerechtspositie heeft. Dat doet echt wel recht aan de relevantie van hetdienjaar.Ik denk dat de heer Pool het volgende ook wel wil horen. Er was gevraagdof we in kunnen gaan op de ontwikkelingen met betrekking tot Amerika.Ja goed, uw uitspraken waren van de US Army. Nou heb ik ongeveervijftien jaar intensief met de Amerikanen samengewerkt. Ik wil ook welmet u delen dat de meest heftige missies uit mijn tijd in Afghanistan metspeciale eenheden vaak met Amerikanen waren. Daar werden we vaakdoor ondersteund. Dit keer waren dat ook verschillende operaties met eenvrouwelijke hondengeleider. Ik weet nog precies hoe ze heet: Danielle.Danielle had een hond, een Mechelse herder, die naar bermbommenzocht. Die was altijd mee, ook bij nacht, op patrouille. Zodra de taliban onsin het vizier hadden, deed ze één ding. Het was altijd twijfelachtig, want ikdacht altijd dat ze op haar schoten, maar zij vond dat ze op haar hondschoten. Maar zij stond echt wel haar mannetje. Het is voor mij gewoonhelder: mannen of vrouwen; dat maakt niet uit. Ze zijn allebei gewoonsuper waardevol en krachtig.Het klopt dat ik de Francien de Zeeuwpenning heb uitgereikt. Voor deluisteraars thuis: Francien de Zeeuw was een van de eerste vrouwelijkemilitairen bij de krijgsmacht. Zij diende bij de Marine Vrouwenafdeling, deMarva. Maar ze was ook een bekende Nederlandse verzetsheld en eenpionier, die zich met moed en creativiteit inzette voor de krijgsmacht. Ikwil dan de woorden van de heer Pool gebruiken. Dat is dus kwaliteit,gereedheid, maar ook patriottisme. Mannen en vrouwen, ik heb zeallemaal hard nodig. De oproep die ik elke keer krijg van uw Kamer is:vullen, vullen, vullen. Ik moet uiteindelijk mensen naar binnen krijgen, endat doen we ook. Ik heb niet de luxe om daar ... Ik wil niet zeggen «deluxe», maar ik heb gewoon iedereen nodig. Wat wij moeten doen, datdoen we ook. Een dezer dagen, deze of volgende week, komt er een briefnaar de Kamer die heet Samenwerken, samen vechten. Die gaat hierspecifiek op in. De beleidslijn is eigenlijk dat sfeer gevechtskracht is. Dat issuperbelangrijk. Iedereen moet zich bij de krijgsmacht thuis kunnenvoelen. Behandel elkaar met respect. Als je dat niet doet, dan is er voorjou geen plek in de krijgsmacht.De heer Pool (PVV):Dat is een prachtig verhaal waar de PVV zich ook helemaal bij aansluit.Sterker nog, dat is dus de reden dat ik dat punt maakte. Als je zegt dat jemannen gaat uitsluiten van de hoogste functie binnen de krijgsmachtor-ganisatie, dan staat dat natuurlijk haaks op wat de Staatssecretaris net zei.Ik vraag de Staatssecretaris dus of hij afstand wil nemen van zo’nbelachelijke uitspraak dat de nieuwe Commandant der Strijdkrachtenabsoluut een vrouw moet zijn. Dat is gewoon discriminatie.Staatssecretaris Tuinman:Kijk, de beste man/vrouw moet gewoon op de beste plek terechtkomen.Dat is het punt. Ik wil er wel bij zeggen dat Defensie, en ook het systeemdat gebouwd is, gebouwd is op efficiëntie. Ik zeg vaak dat het Defensie-systeem, hoe dat werkt, hoe we met carrières omgaan en dat soort zakenmeer, eigenlijk past bij de term «one size fits nobody». Wat ik deafgelopen jaren maar ook zeker in deze functie al tot me heb genomen, isdat vrouwen daar onevenredig veel last van hebben; meer dan wij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 853 Daarom neem ik actief obstakels weg – ik zal daar in die brief ook opterugkomen – waar vrouwen tegenaan lopen om het ze wat dat betreftmakkelijker te maken, net zo goed als ik dat voor mannen doe. We hebbeneen ander scherfvest of een nieuw scherfvest. Maar goed, het is een anderscherfvest; er komen dagelijks nieuwe scherfvesten onze krijgsmacht in.Dat is een stuk prettiger voor vrouwen. En ik kan u ook vertellen dat bij demannen... We hebben mensen die eruitzien zoals ik; ik ben wat meer naarde voorkant gebouwd. Je hebt mensen, die zijn dít; die doen aan crossfit.Je hebt ook tengere mensen. Het scherfvest dat we altijd hebben gehad –dat kan de CDS zich misschien ook nog wel herinneren – paste eigenlijkniemand. Wij gaan nu van no size fits nobody naar different sizes die watbeter passen.De voorzitter:We hebben wat consternatie, want we proberen te begrijpen wat deStaatssecretaris nu over de CDS zegt.Staatssecretaris Tuinman:Ik heb met de CDS regelmatig voor in het veld gestaan met hetzelfdescherfvest. Dat is altijd wat ongemakkelijk. Mijn punt is dat we van no sizefits nobody gaan naar verschillende maten, vormen, processen en dingendie mensen veel beter passen. Een gelukkige soldaat die lekker in zijn velzit en de juiste begeleiding krijgt, levert gewoon veel meer gevechtskrachtdan als dat niet het geval is.De voorzitter:Meneer Pool wil nog, en dan meneer Van Houwelingen. Welk mapje heeftu daar nog, Staatssecretaris? Dan kunnen we even inventariseren wat unog heeft en kunnen de collega’s vanaf nu echt beslissen hoeveelinterrupties ze nog ... Als er vragen nog niet zijn beantwoord, dan is hetook een optie om die allemaal schriftelijk af te doen. Meneer Pool en danmeneer Van Houwelingen.De heer Pool (PVV):Ja, afsluitend. Ik ben hartstikke blij dat de Staatssecretaris zich distantieertvan zo’n uitspraak. De Commandant der Strijdkrachten kan gewoon eenman of een vrouw zijn. Het moet gewoon de beste persoon zijn. Hartstikkefijn dat we dat hier vandaag hebben opgehelderd. Ik zou de Staatssecre-taris wel willen vragen om als legertop daar iets scherper op te zijn, wantdit soort uitspraken helpen niet en polariseren alleen maar.Dank u wel.De voorzitter:De Staatssecretaris, nog een keer hierover? Het is aan u, hè? Nou, het isuiteindelijk aan mij, maar aan u.Staatssecretaris Tuinman:Ik wil eigenlijk gewoon naar de volgende. Volgens mij heb ik mijn puntgemaakt: de beste mensen moeten op de beste plek komen, waar de fithet grootst is. Ik denk dat u het gewoon aan de professionals, de mensendie er gewoon al 20, 30 jaar in zitten, over moet laten. Dan zorgen we datde beste mensen op de beste plek komen. Over het algemeen is datdegene die we daar nodig hebben.Dan wil ik doorgaan.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel kort. Ik vind het heel fijn om te horen dat de Staatssecretaris zegt dathij maatwerk wil leveren. Wij waren een halfjaar geleden op bezoek bij decommando’s, de speciale troepen, en heel veel van hen zeiden tegen ons– daar heb ik nog een Kamervraag over gesteld – dat ze graag een eigenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 854 budget willen, zodat ze zelf snel kunnen inkopen. Wat u ook zegt, dieuitrusting moet snel ververst worden. De Staatssecretaris heeft daar toennegatief op geantwoord, maar ik wil het toch nog één keer vragen nu deStaatssecretaris er zelf over begint. Waarom geven we dan die, vooral,mannen dan niet hun eigen budget dat ze zo graag willen?Staatssecretaris Tuinman:We hebben de speciale eenheden SOCOM gegeven. Dat is een organisatiedie onder de onder de CDS werkt en waar al die speciale eenheden bijelkaar zitten. Ik kom zelf ook uit het wereldje, dus ik kan er wel iets overzeggen. De behoeftes zijn vaak wel heel specifiek. Wat ik er ook wel overkan zeggen is dat speciale eenheden echt de laatste stand van de techniekwillen hebben, of dat nou wapens zijn of dat het munitie of kleding is.Waar we naartoe willen en wat we nu ook hebben, is het volgende. Ik wilniet dat er allerlei verschillende versnellingsprocessen komen. Dienoemen ze dan fast track procurements. Die wil ik niet. Ik wil dat het helesysteem sneller wordt. Ze hebben ook binnen SOCOM gewoon eigenbudgetten die ze kunnen inzetten voor innovatie, voor versnelling, maarook om gewoon operationele knelpunten op te lossen. Zij zijn daar hetbeste in. Uiteindelijk is het aan de commandanten en de specialeeenheden zelf om de keuzes te maken waar ze die versnelling op in willenzetten.De voorzitter:Dank u wel. Ga verder, Staatssecretaris. Wat moet nog?Staatssecretaris Tuinman:Ik denk dat we even moeten kijken naar de onvolkomenheden. Ik wilbeginnen met de meest prangende vraag. Die gaat over de onvolkomen-heden met betrekking tot het bewaken van militaire locaties.De voorzitter:Dat gaat niet lukken, meneer Pool. Laten we beginnen bij deze.Staatssecretaris Tuinman:Ik wil nogmaals bevestigen dat we die situatie natuurlijk serieus nemen,bloedserieus. Het is mij hartstikke duidelijk. De wereld verandert. Wehebben het er vaak over dat er misschien zelfs al oorlog in Nederland is.Die zit dan voornamelijk in het hybride spectrum: sabotage, beïnvloedingen dat soort zaken. Dan moeten je kazernes en je locaties op het gebiedvan veiligheid gewoon op orde zijn. Dat is een. Twee: onze mensenverdienen dat ook gewoon op het gebied van veiligheid. We hebben hierdan ook een verbeterplan voor opgesteld, een intensief en grootschaligverbeterplan. We hebben er ook veel geld tegenaan gezet. We hebben deafgelopen jaren, maar nu ook weer, honderden mensen extra aange-nomen om die onvolkomenheden te mitigeren. Er zitten directe, zichtbaremaar ook onzichtbare maatregelen in. In de richting van de heer Ellian zegik dat het feit dat we die Alert State van A naar A+ omhoog hebben getildjuist is om het zichtbare gebaar te maken.De Algemene Rekenkamer heeft dat plan van aanpak goedgekeurd enuiteindelijk ook zijn bezwaar ervan afgehaald. We sturen eigenlijk heelnauwgezet op de voortgang van het verbeterplan. Ik wil het volgendevoorstellen aan de commissie. Dat verbeterplan is natuurlijk vertrouwelijk.Het laatste wat je wilt is dat het op straat komt te liggen, want dan wordthet wel heel makkelijk om je plan te maken. Ik kan wel aanbieden om hetbesloten ter inzage te leggen. Dan kunnen we met de Griffie verder kijkenhoe en wat. Dan kunt u in elk geval vertrouwelijk kennisnemen van wat erin die plannen staat.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 855 Meneer Pool. Meneer Van Dijk was eigenlijk eerst.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor deze geste op dit late uur. Ik dank de Staatssecretaris voor ditaanbod. Ik begrijp de worsteling, maar ik denk wel dat het een heelbelangrijk en urgent onderwerp is. We moeten maar even kijken hoe wedat kunnen organiseren. Mijn vraag is of er, vanwege die urgentie, eenvoortgangsdocument bij te leveren is. Misschien kan dat richtingPrinsjesdag, ook in vertrouwelijke sfeer. Ik begrijp dat dat misschien nietvandaag gaat, maar het verbeterplan is eind april al in gang gezet. Ik zouhet zelf wel heel prettig vinden als we rond Prinsjesdag – misschien moetdat dan ook vertrouwelijk – in ieder geval kunnen zien welke voortgangdaar geboekt is.Staatssecretaris Tuinman:Ik wil het volgende voorstellen. De Kamer heeft daar een speciaal oog op.De Algemene Rekenkamer heeft dat ook. Dat kan ik echt garanderen. DeAlgemene Rekenkamer is objectief. Die doet onderzoek en rapporteertdaarover, volgens mij zelfs twee keer per jaar. Ik wil voorstellen om datlangs de lijn van de Algemene Rekenkamer te laten lopen en dat wij onsvolledig richten op die verbetermaatregelen. Die zijn organisatorisch. Datbetekent dat we onze DBBO, onze veiligheidsorganisatie, daarop hebbenaangepast en die uit hebben gebreid. Dat is bouwkundig. We nemendaadwerkelijk maatregelen en die voegen we ook in in ons vastgoedplan.Het zijn ook elektronische maatregelen.Ik ben twee weken geleden met de mensen van DBBO met zo’n penetra-tietest mee geweest, met een heel koffertje om overal op in te breken. Wehebben daar afspraken over gemaakt. Het kan zijn dat je penetratietestachter komt dat een slot verkeerd is. Soms zijn de kastjes waar je je pasjetegenaan moet houden, die dan naar de centrale moeten, niet aange-sloten. Het kan ook zijn dat bij het opleveren van een gebouw degene diehet uiteindelijk allemaal op elkaar moest aansluiten zegt «ja, ja, ik heb nogwat te doen» en het uiteindelijk maanden duurt. Er moet gewoon heelconcreet opvolging worden gegeven aan die zaken.Op het gebied van cultuur hebben we daar nog wat in te doen. Dat looptnu wel. Even kijken, wat kan ik er nog meer over zeggen. Oké, hetvolgende punt. Daar heeft de heer Van Dijk het uitgebreid over gehad. Datgaat over gedrag en cultuur. Ik wil aangeven dat veiligheid op één staat,maar dat je aan de andere kant op het gebied van weerbaarheid wilt datde krijgsmacht meer onderdeel uitmaakt van de samenleving. Je wilt ookmeer strategisch gaan samenwerken met partners. Ja, die voldoen aan deABDO. Die werken daadwerkelijk dat lijstje af, dus dat klopt allemaal. Jewil wel meer gaan samenwerken met partners. Ik noem bijvoorbeeld deVan Ghentkazerne in Rotterdam. We komen ook uit een tijd van bezuini-gingen. Om in Rotterdam de kazerne te behouden, zijn we gaan samen-werken met de boa’s en de opleidingen daar. Dat geeft ook allerleiwin-wineffecten. We moeten ook een afweging maken. Je wilt aan de enekant dat de kazernes de huiskamer zijn van Nederland en dat je oefenter-reinen de achtertuin zijn van Nederland. Aan de andere kant wil die diezaken zo veilig als het moet in kunnen regelen.En ja, cultuur is een ding. We zijn met z’n alle Nederlanders. Nederlanderszijn over het algemeen te goeder trouw. Ja, het gebeurt nog steeds dat jemet twee mensen aan komt lopen, je achter je kijkt en je een collega zietdie je vorig jaar met het kerstdiner hebt gezien en je het poortje evenopenhoudt. Dat is gewoon niet goed. Daarom komen we ook met eengrote campagne. Die Alert State Alpha hoort daarbij. Bij elke voorkant vaneen kazerne zie je dat. Die campagne hoort erbij. We hebben er een paarweken, twee weken terug of zo, nog een video over opgenomen. Daaringaan we toch wel weer gewoon ook op het gebied van cultuur elkaaraanspreken. Alert State Alpha of Alpha Plus betekent ook dat comman-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 856 danten een verantwoordelijkheid hebben in hun eigen lijn om hun eigenmensen erop aan te spreken. Ik denk dat een van de grootste stappen omde zaken beter op orde te krijgen in die cultuur zit. We zijn af en toe tochnog gewend dat een deur er half uit hangt. Dan zeggen we dat die deurvervangen moet worden, maar geven we er geen opvolging aan. Wemoeten dan een melding doen en zorgen we er daadwerkelijk voor dat dienieuwe erin komt.De voorzitter:Meneer Pool had nog een interruptie.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Als de Staatssecretaris vertrouwen heeft in dezeaanpak, kan hij dan toezeggen dat in 2025 deze onvolkomenheid ook isopgelost?Staatssecretaris Tuinman:Kijk, er zijn vier dingen. Het gaat over organisatorische maatregelen. Dienemen we ook. Kijk, ik kan gewoon de poort dichtgooien. Dat kan.Bijvoorbeeld van de kazerne in Oirschot gooi ik de poort dicht. Dat islevensgevaarlijk, want daar moeten 1.500 of 2.000 mensen naar binnen endie komen allemaal met de auto. Het zit direct aan een afslag. Dan gaan ermensen dood. Je moet dat dus goed inrichten. Dat is één. Het tweedepunt is dat je bouwkundige aanpassingen moet doen. Dat kost gewoontijd. Het betekent dat we daar waar dat moet zaken mitigeren, vandaar ookdie penetratietesten. Het derde punt zijn de elektronische maatregelen.Het gaat namelijk niet alleen over de fysieke penetratie van objecten, maarook over de digitale penetratie van locaties, want je wilt voorkomen dat jeinformatie kwijtraakt. Daar zijn we ook hard mee bezig.Ik denk dat het goed is om alle punten waarop we maatregelen hebbengenomen, besloten en vertrouwelijk ter inzage te leggen. Het gaat of omextra personeel of om een extra investering op het gebied van digitalezekerheid of om een aanpassing van de organisatie of om maatregelendie we nemen met betrekking tot meldkamerstructuren. Ik ga het hier nietallemaal neerleggen. Ik houd het een beetje algemeen, maar we hebbenecht een groot programma klaarliggen om al die aspecten aan te pakken.Tegelijkertijd ben ik er wel eerlijk over dat het gewoon tijd kost. Wehebben het plan naar de Algemene Rekenkamer gestuurd en deAlgemene Rekenkamer heeft daar toen over gezegd: «Oké, prima. Webegrijpen het. Het zijn significante stappen. Het is de juiste richting en hetzijn de juiste stappen.» Maar de Rekenkamer zegt er terecht bij: «Maar jemoet ook leveren. Je moet het daadwerkelijk doen.»Ik kan daarover zeggen dat we elke dag stappen zetten. We gaan ook depenetratietesten versterken. We hebben daar teams op zitten. Maar ik kandus niet zeggen dat alles in 2025 potdicht zit. We hebben 1.100 objecten inNederland en ons veiligheidssysteem is daarom gebaseerd op ringen. Alsiemand over een hek wil klimmen om in een DAF-truck te stappen,waarvan hij uit de tijd dat hij dienstplichtige was de sleutel nog heeft, dangaat ’m dat een keer lukken. Ook richting de mensen thuis wil ik daar nogwel over zeggen: ik zou het niet doen, want onze beveiligingsmensenhebben uiteindelijk daadwerkelijk het recht om geweld te gebruiken. Ookis er een burgerarrest mogelijk, wat betekent dat een militair iemand diehij niet kent, eventueel richting de wacht of de politie kan begeleiden.De voorzitter:Oké. Er ligt een aanbod van de Staatssecretaris om het verbeterplanvertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik vraag me wel af of de rubricering nietnog iets hoger is dan vertrouwelijk, maar daar moeten wij even zelf naarkijken. Volgens mij is die rubricering hoger.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 857 We moeten echt gaan afronden, beste mensen. Ik kijk daarom even of eriemand is die ... Ik hoor u, meneer Pool, maar hoelang zou u dan willenspreken? Ik moet echt om 23.00 uur de tent dichtdoen, want dat is de regeldie Voorzitter Bosma heel duidelijk heeft afgekondigd. Oké. Ik zie uwreacties en dan gaan we gewoon beginnen met het aanbod van deStaatssecretaris om het in te zien en niet om...Staatssecretaris Tuinman:Ik heb de handreiking gedaan om af te spreken dat we het vertrouwelijkter inzage leggen. Laten we gewoon even kijken wat de beste manier isom dat te doen, want het moet wel allemaal veilig zijn en volgens dejuiste regels gaan.De voorzitter:Daar komt wel wat bij kijken, maar daar kunnen we gewoon naar kijken.Veiligheid voorop, zeg ik dan, maar ik ben natuurlijk niet de voorzitter vandeze commissie. Ik zeg het maar gewoon: de tegenstander moet niet meekunnen kijken. Dan beginnen we nu snel. Meneer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik ben een beetje moe en dat maakt me ook wat milder.Het glas is niet helemaal halfvol, maar ook niet halfleeg. Het zit er eenbeetje tussenin en dat is wat de rapportages ook uitwijzen.Op bepaalde vragen van mij was het antwoord goed te volgen. Maar ikheb zojuist ook al de opmerking gemaakt: neem het mee in de volgenderapportages en als er logische verklaringen zijn, geef die dan mee. Ik denkdus dat we ook eens een keer wat beter met elkaar naar de kwaliteit vande rapportages moeten kijken. In dat licht heb ik een motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Defensie steeds vaker gebruikmaakt van externe inhuuren commerciële marktpartijen;overwegende dat het in tijden van versnelde en forse opschalingbegrijpelijk kan zijn dat Defensie ter ondersteuning gebruikmaakt vanexterne inhuur en commerciële marktpartijen;overwegende dat hieruit mogelijk het risico kan ontstaan van een te hogemate van afhankelijkheid van externe inhuur en commerciële marktpar-tijen, wat onwenselijk is voor de stabiliteit van onze krijgsmacht;overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer inzicht krijgt op basiswaarvan en wanneer gekozen wordt voor externe inhuur en samen-werking met commerciële marktpartijen, en hoe mogelijke risico’s zo veelmogelijk beperkt worden, evenals de impact hiervan op de defensieorga-nisatie;verzoekt de regering om voortaan om in de Stand van Defensie expliciette rapporteren over de mate waarin en de wijze waarop Defensiesamenwerkt met commerciële marktpartijen en kiest voor externe inhuuren de wijze waarop mogelijke risico’s worden gesignaleerd en beperkt,en gaat over tot de orde van de dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 858 De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.Zij krijgt nr. 6 (36 740-X).De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat heel erg belangrijk. De Stand van Defensie heet niet voor nietsVoortgang bouwen aan een toekomstbestendige krijgsmacht. Ik begrijpheel goed dat we daar andere partijen bij nodig hebben, maar het isvanwege onze controlerende functie ook onze taak dat we daar goed inworden meegenomen en dat we daar inzicht in hebben.Dank u wel.De voorzitter:Top. Meneer Pool.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Ik heb geen motie vanavond, maar nog wel eenvervolgvraag. Het verhaal dat we te horen kregen over de onvolkomen-heden bij het Ministerie van Defensie is echt te mager. Het is totaal nietduidelijk wanneer ze dan wel zijn opgelost. De Staatssecretaris heeft ergeen enkel vertrouwen in dat hij het voor 2025 wel op de rit krijgt. Datgetuigt gewoon echt van een gebrek aan urgentie. Ik snap daar helemaalniks van. Mijn vraag is dan ook: wanneer is het dan wel opgelost? Welkjaartal? Waarom duurt het zo lang? Dat is de vraag.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Oké. Meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter, ook voor het voorzitten. Dat was, begrijp ik, niet altijdeven makkelijk.Ik heb het maar even geturfd en wat blijkt: vijf van de zeventien vragenzijn beantwoord. Dat is een score van 30%. Ik hoor wat protest, maar datis echt de score die we in dit debat gehaald hebben.Ik heb geen motie, maar nog wel één vraag. De Minister geeft toe in zijnbeantwoording dat de NAVO-resilience objectives geheim zijn. Maar zezijn ook politiek bindend. Ter geruststelling zegt de Minister dan de heletijd: uiteindelijk gaan de Kamer en de regering er zelf over. We hebbentegelijkertijd hierover een uitspraak van één Minister, Minister Agema, endie uitspraak wijst er heel duidelijk op dat er iets anders aan de hand is.Dit is – ik citeer – wat Minister Agema hierover zei: «Dat neemt niet wegdat ik kort na het aantreden geïnformeerd ben over weerbaarheid, debredere context waarin wij ons bevinden en de overlap die dit heeft metdeze post op epidemische paraatheid. Daar zal ik mee moeten dealen eneen oplossing voor moeten vinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn wegehouden.»Ze zei dat terwijl ze als Kamerlid ook heeft gepleit voor die bezuinigingen.Ze zegt dus heel duidelijk: ik doe iets wat ik eigenlijk niet wil. Ik heb weldegelijk goed geluisterd en ik heb de Minister echt horen zeggen: «Nou ja,Minister Agema vergist zich blijkbaar, want ze gaat uiteindelijk toch echtzelf over dat oordeel. Het is niet zo dat een regeerakkoord opzij kanworden geschoven door die NAVO-verplichtingen.» En nu komt dus mijnvraag: kunnen wij dat als Kamer gaan controleren?Mijn vraag aan de Minister van Defensie is dan de volgende. MinisterAgema is hierover geïnformeerd. Dat kan niet anders. Dat is niet gedaandoor de Minister van Defensie, want dat heeft de Minister van Defensiegezegd. Dat is een van de vijf vragen die beantwoord zijn. Blijkbaar is datdus gedaan door een andere Minister, waarschijnlijk Minister van Weel,vermoed ik. Kunnen we dus als Kamer te weten komen wie de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 859 daarover geïnformeerd heeft? En vooral: hoe? Daar moeten notulen vanzijn. Daar moet iets van zijn.Helemaal tot slot, voorzitter. Als dan in dat briefje of in die notulen staat«Minister Agema, uiteindelijk gaat u zelf over die afweging», dan ben ikgerustgesteld. Dan ben ik gerustgesteld door de Minister, want dan heeftMinister Agema het blijkbaar verkeerd begrepen. Kunnen we dus dienotulen krijgen, waarin ze te horen heeft gekregen dat ze die bezuinigingniet kan effectueren?Dat was mijn laatste vraag, voorzitter, via u aan de Minister.De voorzitter:Meneer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Voor mij waren twee onderwerpen van belang en ik vindde beantwoording bevredigend.Ik ben blij met de toezegging van de Minister over zijn inzet om inNAVO-verband nog eens goed te kijken naar de berekeningswijze en danmet name naar die noemer.Het tweede punt is een punt dat zowel voor ons als voor de Rekenkamerbelangrijk is, namelijk de beveiliging. Ik ben blij met het aanbod om hetter inzage te leggen.Ik had eigenlijk een motie voorbereid op dit punt, maar ik heb toevalliger-wijze gegeten met de heer Bontenbal en die heeft mij gezegd: niet te veelmoties. Ik laat die motie dus maar achterwege, want ik ben blij met dataanbod.De Rekenkamer gaat er blijkbaar twee keer per halfjaar naar kijken.Normaal gesproken geeft het kabinet daar dan ook weer een reactie op.Kan de Staatssecretaris daarom in ieder geval toezeggen dat wij deeerstvolgende rapportage van de Rekenkamer op enigerlei wijze naar deKamer gestuurd krijgen, zodat we het actief kunnen volgen? Dat staat duslos van het aanbod om het verbeterplan zelf te kunnen inzien.Tot slot mijn tweede vraag. Cultuur is ook voor de Staatssecretaris eenbelangrijk punt. Die campagne is goed, net als dat aanspreken. Maar hoemeten we dat het ook echt vooruitgaat? Misschien kan de Staatssecretarisdaar nog iets over zeggen.Dank u wel.De voorzitter:Merci.Voorzitter: PoolDe heer Ellian (VVD):Ik ga geen toelichting geven, maar ik ga een motie indienen. Ik heb ookwel weer wat geleerd. Natuurlijk, je leert tijdens elk debat wat, maarkennelijk bestaat er iets als «no size fits nobody». En nu zijn er differentsizes die wat beter passen, zei u. Dat is nieuw. Ik wist niet dat dat kon.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Algemene Rekenkamer bezwaar heeft gemaakt ende beveiliging van militaire objecten over 2024 als ernstige onvolko-menheid heeft gekwalificeerd;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 860 van mening dat in deze tijd van toenemende dreigingen de beveiligingvan militaire objecten op orde moet zijn maar ook afschrikwekkend moetzijn;verzoekt de regering om:–de beveiliging van militaire objecten zichtbaar en onzichtbaar perdirect te intensiveren;–maatregelen voor te bereiden waarmee slimme voertuigen uit Chinageweerd kunnen worden van en rondom militaire objecten en locaties;–hierbij rekening te houden met toekomstige hogere «Alert States»;–het veiligheidsbewustzijn per direct onder de aandacht te brengen vanDefensiemedewerkers;–de Kamer hier halfjaarlijks over te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.Zij krijgt nr. 7 (36 740-X).De heer Ellian (VVD):Jullie zijn geweldig, dank je wel.Voorzitter: EllianDe voorzitter:Hoeveel tijd? Er zijn nog wat losse vragen. Is vier minuten genoeg? Tweeminuten, nou, top. Dan schorsen we twee minuten en dan gaan wedaarna verder.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. De Minister.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Ik kan even de eerste motie doen, op stuk nr. 6. DeStaatssecretaris gaat over externe inhuur, maar het gaat over eenrapportage. Dit zit al in het jaarverslag. Daarin rapporteren we hierover.Dus het is wat overbodig, zeg ik tegen de heer Nordkamp, maar volgensmij is het geen probleem om dit daarin op te nemen, dus geef ik ’moordeel Kamer. Maar ik wijs hem er even op dat hier in het jaarverslag ookal uitgebreid aandacht aan wordt besteed.Volgens mij zijn er verder geen hele specifieke vragen aan mij gesteld,behalve door de heer Van Houwelingen. Hij vraagt hoe het precies kan datmevrouw Agema dat ooit heeft gezegd. Ja, weet je, ik weet dat niet. Ik hebnu een paar keer geprobeerd uit te leggen hoe het zit. Ik heb aangegevendat ik daar niet met mevrouw Agema over gesproken heb. Als hij bij deMinister van VWS wil achterhalen hoe zij daar destijds over geïnformeerdis en hoe zij tot die woorden is gekomen, dan zou ik zeggen: leg die vraagvooral daar neer. Maar nogmaals, het komt niet vanuit mij.De voorzitter:De allerlaatste vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, de allerlaatste. Het komt dus niet van de Minister, maar het komt ookniet vanuit het Ministerie van VWS. Dan moet het, neem ik aan, vanMinister van Weel komen, want de NCTV coördineert het. Ik moet het aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 861 iemand kunnen vragen, want Minister Agema is nu weg. Dan kan hetkabinet toch geen antwoord geven ...De voorzitter:Heeft de Minister enig idee aan wie collega Van Houwelingen deze vraagzou kunnen richten?Minister Brekelmans:Een Minister van VWS, ook een nieuwe Minister van VWS, is verantwoor-delijk voor zijn of haar voorgangers. Dat geldt ook voor mij. Ik leg ookverantwoording af over wat mijn voorgangers hebben gedaan. Dus als uprecies wilt weten hoe de Minister van VWS eerder tot een bepaaldeuitspraak is gekomen, zou ik het daar vragen. Ik heb ongeveer eenkwartier van onze schaarse tijd eraan besteed om toe te lichten hoe ikernaar kijk, dus volgens mij heb ik mijn best gedaan om de vraag tebeantwoorden.De voorzitter:Goed. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Jazeker, voorzitter. Ik heb nog twee vragen van de heer Van Dijk en eenmotie. Maar ik ga eerst de vragen beantwoorden. U had het over deARK-rapporten en vroeg of we die naar de Kamer kunnen sturen. Datdoen wij gewoon.U vroeg ook hoe je cultuur meet. Het meten van veiligheidsbewustzijndoen we via M3-metingen en ook via de rapporten van de IGK en de IVD.Waar mogelijk doen we het specifiek via TOS. Dat zijn medewerkersonder-zoeken. We hebben hele lijstjes van hoe we het veiligheidsbewustzijn bijmensen daadwerkelijk onderzoeken. Dus daar hebben we wel degelijkcriteria voor. Die cultuur is een commandanten- en leiderschapsverant-woordelijkheid. Die moeten wij dragen. Dat moeten wij elke daguitdragen. Niemand kan zich vrijpleiten van die verantwoordelijkheid omelkaar daar ook op aan te spreken.De heer Pool vroeg nog of het in 2025 klaar is of niet. Ik ben bereid omons plan van aanpak ter inzage te leggen. Daarin zitten eigenlijk dedeadlines per specifieke maatregel in. Daarmee wil ik aangeven dat wehet gaan regelen met de commissie. We gaan het op de juiste manier enruim ter inzage leggen. Dan kunt u daaruit uw informatie halen. Ik wil ookaangeven dat we natuurlijk nooit klaar zijn met veiligheidsbewustzijn. Jeziet ook dat de huidige dreiging op het gebied van fysieke veiligheid, ookmet betrekking tot militaire objecten, een andere dreiging is dan die vaneen aantal jaren geleden, dus je moet het uiteindelijk continu blijvenaanpassen. De beste manier om dat te doen is als volgt. De veiligheids-diensten rapporteren erover, maar het gaat voornamelijk ook om het doenvan penetratietesten. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste.Dan heb ik nog de motie van de heer Ellian, op stuk nr. 7. Hij doetdaarmee vijf verzoeken. Het tweede gaat over de maatregelen metbetrekking tot voorbereidingen om slimme voertuigen uit China te werenvan en rondom militaire objecten. Als we dit zo kunnen interpreteren datwe gaan onderzoeken hoe we dit kunnen doen, dan kan de motie oordeelKamer krijgen.De voorzitter:Ja, als het dan maar niet blijft bij «we hebben het uitgezocht en succesermee». Het gaat om voorbereiden, in de zin van: we nemen dit serieus enhet is de bedoeling dat we er ook iets mee gaan doen.Staatssecretaris Tuinman:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 862 Zeker weten, zeg ik richting de heer Ellian. Dat gaan we zeker doen. Ikdenk dat het sowieso interessant en goed is. We moeten even kijken of hettechnisch haalbaar is en wanneer het kan. We moeten dan een penetra-tietest doen en hier daadwerkelijk kennis over gaan opbouwen, of het nougaat over auto’s uit China of whatever. We hebben dat dus al welonderkent. Als je richting de toekomst gaat kijken naar wat we demodelkazernes noemen, dan zie je dat we veel minder van dit soortvoertuigen, en überhaupt voertuigen van buiten, op de kazerne willenhebben. Dat moet je eigenlijk allemaal aan de randen van je eigen locatiesdoen. In dat kader wil ik dat wel degelijk meenemen. Ik wil er op diemanier naar kijken. Ik wil ook kijken of we daadwerkelijk kunnen gaantesten wat de impact is van dit soort dingen en hoe we eventueel totmaatregelen kunnen komen.De voorzitter:Oké, prima. De Minister heeft nog een nabrander.Minister Brekelmans:Ik was nog iets vergeten te zeggen. In het debat ging het net over deaanstelling van de CDS en daar heb ik me wel aan gestoord. Dat is mijndirecte verantwoordelijkheid. De Staatssecretaris heeft heel goeduitgelegd hoe wij binnen Defensie naar diversiteit kijken en dat het vanbelang is dat iedereen zich thuis voelt en we meer vrouwen aannemen. Bijde aanstelling van de CDS kijken we altijd naar kwaliteit; wie is de bestekandidaat? Ik ben het er helemaal mee eens dat het heel mooi zou zijn alsvoor het eerst in de geschiedenis van de krijgsmacht een vrouw een keerde CDS zou zijn. Dan zouden we het voorbeeld van Canada volgen. Van deuitspraken die daar eerder over zijn gedaan in de organisatie, ook doorspecifieke personen, neem ik geen centimeter afstand.De voorzitter:Wat wilt u zeggen, meneer Pool? We kunnen het debat nu niet heropenen.De heer Pool (PVV):Oké, dan hou ik het hierbij.De voorzitter:Het standpunt van de PVV heeft u duidelijk kunnen maken. Ik dankiedereen voor de aanwezigheid, maar specifiek wil ik onze ondersteuningbedanken, omdat er wat uitloop was. Ik dank jullie hartelijk, want ik weethoe hard jullie werken en hoe druk het is. Ik dank de afvaardiging van hetkabinet, de afvaardiging van de krijgsmacht en de ondersteuning. Dankaan de collega’s en iedereen die dit debat gevolgd heeft. We stemmendinsdag 17 juni over de moties. Ik sluit de vergadering.Sluiting 23.01 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 X, nr. 863