Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 mei 2024, over de Raad Buitenlandse Zaken Handel

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202421 501-02Raad Algemene Zaken en Raad BuitenlandseZakenNr. 2921 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 juli 2024 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamen-werking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 28 mei2024 overleg gevoerd met mevrouw Schreinemacher, Minister voorBuitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 24 mei 2024 inzake geannoteerdeagenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 30 mei2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2909);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 12 maart 2024 inzake verslag vande 13de ministeriële conferentie van de Wereldhandelsorgani-satie (WTO MC13) (26 februari – 1 maart) en de Raad Buiten-landse Zaken Handel van 25 en 29 februari 2024 (Kamerstuk25 074, nr. 199);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 2 april 2024 inzake toezegging gedaan tijdens hetcommissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel van15 februari 2024, over een «plan B» voor eerlijke convetrentieen een gelijk speelveld op het gebied van industriële subsidies(Kamerstuk 21 501-02, nr. 2864);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 12 april 2024 inzake voorlopigpolitiek akkoord op Europese imvo-wetgeving (Kamerstuk26 485, nr. 435);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 26 april 2024 inzake beoordelingvoorstel voor importheffingen op Russisch en Belarussischgraan (Kamerstuk 21 501-20, nr. 2086);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 30 april 2024 inzake voorlopigpolitiek akkoord op de antidwangarbeidverordening (Kamer-stuk 26 485, nr. 436);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 8 mei 2024 inzake antwoorden op kst-21501-02-2921ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29211 vragen commissie over de kabinetsappreciatie witboek overuitgaande investeringen (Kamerstuk 22 112-3904) (Kamerstuk22 112, nr. 3940);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 8 mei 2024 inzake antwoorden opvragen commissie over de kabinetsappreciatie witboek overexportcontrole (Kamerstuk 22 112-3902) (Kamerstuk 22 112,nr. 3939).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor BuitenlandseHandel en Ontwikkelingssamenwerking,ThijssenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,BrometDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking,MeijersTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29212 Voorzitter: KammingaGriffier: MeijersAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Dobbe, Hirsch,Kamminga, Ram en Tuinman,en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel enOntwikkelingssamenwerking.Aanvang 16.31 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering. Aan de orde is een commissiedebat over de RaadBuitenlandse Zaken en Handel. Ik neem het voorzitterschap even over,omdat de vaste voorzitter van deze commissie is verhinderd. Die staat opdit moment zelf plenair als woordvoerder te spreken. Volgens goedgebruik neemt een van de leden het voorzitterschap dan over.Ik heet iedereen van harte welkom. Uiteraard verwelkom ik de Minister, deondersteuning, de leden en de mensen op de publieke tribune of die ditdebat elders volgen. Er staan veel stukken op de agenda. Ik zie dat wevooralsnog nog maar met z’n vijven zijn. Misschien schuift er nog iemandaan. We hebben vier minuten spreektijd. Ik stel voor om ongeveer vierinterrupties onderling en vervolgens ook vier interrupties in de richtingvan de Minister toe te staan. Daarna kijken we even hoe we in de tijdzitten. Ik wil mevrouw Dobbe, die spreekt namens de SP, vragen om tebeginnen.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt voor het voorzitten. Ik wil graagbeginnen met de handelsbetrekkingen met Afrikaanse landen en gadaarbij in op die met Sudan. Ruim 10 miljoen mensen zijn op de vlucht.Dat is meer dan waar dan ook ter wereld. De VN waarschuwen voor degrootste hongersnood ter wereld. Meer dan 20 miljoen Sudanezen lopenhet gevaar om te sterven van de honger. MensenrechtenorganisatieHuman Rights Watch noemt het ook al een mogelijke genocide. Het is echtverschrikkelijk wat daar nu gebeurt. Dit moet stoppen.De vraag is: hoe komen de strijdende partijen aan hun wapens? EenRussisch bedrijf, het Russische Africa Corps, baat er mijnen uit. Via henvoert Poetin ongeveer 10% van de goudreserves uit het land en voert hijwapens in. Dat loopt deels via de Emiraten richting Poetin, die daar danweer wapens van koopt om tegen Oekraïne te gebruiken. De Emiratenschijnen zelf ook grof geld te verdienen met veel van de Sudanesemineralen. Saudi-Arabië levert ook wapens aan Sudan in ruil voor ruimtevoor landbouw en Sudanees vee. Dit zijn wapens waarmee de bevolkinggeterroriseerd wordt. Dit moet stoppen. Is de Minister het daarmee eens?En wat gaat de Minister doen om de wapenexport richting Sudan testoppen? Welke sancties worden er genomen en welke maatregelenworden er getroffen tegen Rusland, tegen Saudi-Arabië en tegen deEmiraten, die wapens leveren aan Sudan en daar het land leeghalen? Watbetekent dit voor de deelname aan het wapenexportverdrag, namelijk hetVerdrag van Aken, waar we het hier in de commissie eerder over hebbengehad? Daarbij zou Nederland zijn zeggenschap weggeven aan Frankrijken zouden Nederlandse wapenonderdelen of wapens daardoor tochterecht kunnen komen in Saudi-Arabië en de Emiraten, en via die landentoch ook in Sudan. Daar wil ik dus heel graag een antwoord op.Dan Mercosur, iets heel anders. Tot twee keer toe heeft de Tweede Kamereen motie aangenomen waarin is verzocht dat de Nederlandse regeringniet akkoord zou gaan met een EU-Mercosur-verdrag waar landbouw eenonderdeel van is. Met welke insteek gaat de regering nu naar bespre-kingen over het Mercosur-verdrag? Die besprekingen lopen. Volgt deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29213 regering de uitspraak van het parlement en, zo ja, op welke manier? Daarheb ik graag een hele duidelijke reactie op. Voor de SP blijft het helder: hetEU-Mercosur-verdrag is een handelsverdrag op neoliberale principes,waardoor multinationals meer winst kunnen maken over de rug vanwerknemers, het milieu en kleine ondernemers en boeren. Dit verdragmoet wat ons betreft helemaal van tafel om een nieuw verdrag gebaseerdop eerlijke handel te ontwerpen.Dan de Europese imvo-richtlijn, de CSDDD. Deze richtlijn is op hetnippertje door de Europese Raad en het parlement heen gekomen. Opzichzelf is het een positieve ontwikkeling dat er eindelijk iets gebeurt. Ietsis beter dan niets. Maar het eindproduct is duidelijk wel kapot gelobbyd,zoals wij dat zien. Alleen bedrijven van boven de 1.000 werknemers eneen omzet van meer dan 450 miljoen euro per jaar vallen nog onder dezerichtlijn. Daarnaast wordt de financiële sector ook enorm ontzien. Devraag is als volgt. Deze verordening voldoet bij lange na niet aan deOESO-richtlijnen waar de regering zich wel aan gecommitteerd heeft. Hoeziet de Minister zit? Hoe nu verder? Moeten wij nu accepteren dat debedrijfslobby via de Europese achterkamertjes fatsoenlijke imvo-wet-geving kan tegenhouden? Of gaan wij ons in Nederland wel aan deOESO-richtlijnen houden en worden wij weer een voorvechter voormensenrechten? Wat de SP betreft houdt niets ons tegen om in Nederlandde OESO-richtlijnen te volgen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dobbe. Ik kijk even rond. Ik zie geen interrupties.Dan geef ik het woord aan de heer Tuinman namens de BBB.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter. Handel. Niet iets wat Nederland heeft uitgevonden, maar weliets waar Nederland zich door de jaren heen meester van heeft gemaakt.Het is daarom goed dat de Minister in haar brief ingaat op het rapportinzake handel van de Italiaanse oud-premier Enrico Letta. Daar staangoede dingen, maar toch ook wel wat zorgwekkende zaken in over detoekomst van de EU. Allereerst een positief punt uit de handelsparagraafvan het rapport. Volgens Letta hebben we op bewijs gebaseerd beleidnodig dat de kosten en baten van acties en passiviteit overweegt, en ookonze externe competentiekracht, zeg maar buiten de Europese Unie.Daarop zei Letta ook dat handelsverdragen niet moeten worden gebruiktals een Trojaans paard om onze eigen wettelijke kaders te verzwakken.Voorzitter. Dit klopt. Mijn fractie, de BBB, onderschrijft dit ook volledig.Maar de realiteit is vaak weerbarstiger. Een sterke interne markt en eenvoortvarend handelsbeleid gaan slecht hand in hand met strengerklimaat- en natuurbeleid. De WUR berekende bijvoorbeeld al dat 10% tot20% van de voedselproductie binnen de EU zal dalen dankzij de Farm toFork-strategie binnen de Green Deal van Wopke Hoekstra. De Green Dealis een pakket dat sinds 2021 al 520 miljard euro per jaar kost. Het zal nietverbazen dat Letta, wiens partij dezelfde Europese familie kent als dePvdA, overal meer Europese integratie adviseert.Voorzitter. Letta hekelt ook de ratificatie van verdragen door nationaleparlementen, zoals het Nederlandse parlement. Dit omdat sommigenationale vergaderingen in toenemende mate tegen elk type handels-verdrag zijn. Hij stelt ook een grotere rol van het Europees Parlementvoor, evenals, in sommige gevallen, het overlaten van de ratificatie aanhet Europees Parlement. Als wij dat doen, heeft Nederland straks nulinvloed meer op zijn handelsverdragen. Dan kunnen naast pulsvissers enderogatieboeren straks ook veel andere Nederlandse beroepen hierverdwijnen, zonder dat wij daar als Kamer überhaupt iets aan kunnenveranderen of daar inspraak op hebben. Ik wil aan de Minister vragen hoezij naar deze Letta-aanbevelingen kijkt. Is zij voorstander van het opgevenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29214 van soevereiniteit op het gebied van het ratificeren van handelsver-dragen?Voorzitter. Die ratificatie is een prangend vraagstuk, omdat ook hetEU-Mercosur-verdrag, waar we het net ook over hebben gehad, ondankseen positieve paragraaf van de Minister nog niet volledig gestrand lijkt tezijn. De Franse senaat verwierp eerder al met een grote meerderheid deEU-Canada-CETA-ratificatie. De Minister stelt dat vele landen positief zijnen enkele landen nog aarzelingen hebben of uitgesproken kritisch zijn.Waar staat Nederland momenteel in deze patstelling? Ik wil de Ministervragen of zij positief, aarzelend of juist uiterst kritisch is.Voorzitter. Tot slot. Onze bedrijven verlangen naar ruimte om te groeien,maar elke Europese wet is eigenlijk weer een soort telefoonboek op eentoren van Babel aan wetgevingsteksten. Banken en bedrijven waar ik meespreek, geven aan dat 10% tot 20% van hun medewerkers zich al moetbezighouden met KYC, Know Your Customer, CDD, Customer DueDiligence, en EU-wetgeving. Terwijl Letta duurzaamheid bepleit, verwachthij ook een economisch wonder. Mijn voorstel is om keihard vast tehouden aan het «one in, one out»-principe en om het misschien zelfs teupgraden naar een «one in, two or three out»-principe.Voorzitter. Ik ga afronden. Nederland doet vrolijk mee aan de verhogingvan de regeldruk. Het kabinet ging recent ook akkoord met de bedrijfson-vriendelijke Europese imvo-wetgeving genaamd CSDDD. Nederland staatpositief tegenover twee ingrijpende witboeken inzake uitgaande investe-ringen en exportcontrole, die de Europese Commissie nog meer macht enmogelijkheden tot inspraak op ons handelsbeleid geven. Hoe rijmt dit metde ambitie om economische groei binnen de EU mogelijk te maken?Terwijl het Europese bbp met 1,4%, het bbp van de Verenigde Staten met2,7% en dat van Oost-Europa met 2,9% groeit, groeit het bbp vanNederland slechts met 0,6%. Daar ontvang ik graag een analyse van deMinister over.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk heel even rond. Ik heb zelf nog wel een interruptie aande heer Tuinman. Het is een beetje lastig om nu via de voorzitter tespreken, maar vooruit. Ik hoorde de heer Tuinman net toch wat kritischekanttekeningen zetten bij handelsverdragen, met name bij Mercosur. Datken ik natuurlijk van hem. Tegelijkertijd ken ik de heer Tuinman ook alsiemand die altijd een groot voorvechter is van het verder brengen van destrategische autonomie. Deelt de heer Tuinman de analyse die ik en mijnpartij hebben? Is hij het ermee eens dat handelsverdragen in dat kadersoms gewoon echt essentieel zijn?De heer Tuinman (BBB):Ik vind het een hele terechte en goede vraag. Laat me even ietsuitzoomen. Ik denk dat het Letta-rapport dat er nu ligt, de eerstebouwsteen is. Er komt ook nog een rapport van oud-premier Draghi. Datrapport zal echt over de convetrentiepositie gaan. Mijn fractie, mijn partij,draagt de algemene richting waar het heen gaat. Onze convetrentiepositieals Europa, als Europese Unie, is eigenlijk tanende. Van 1990 tot 2000hebben we echt geprofiteerd van die grote economische motor. Ikonderschrijf dat we daar weer stappen in moeten zetten. Ik onderschrijfook dat handelsverdragen wel degelijk een onderdeel vormen van dietransitie van een interne markt naar een single markt. Mijn punt blijft weldat we ze hier ook altijd parlementair moeten behandelen. Het moet nietalleen goed zijn voor de Europese Unie. Het is belangrijk dat Nederlanddaarin ook een sterke positie heeft. Volgens mij kunnen wij elkaar daarprima in vinden.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29215 Dank u wel voor dat antwoord. Dan zie ik nog een interruptie vanmevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik kom er niet helemaal achter wat nou de positie is van de heer Tuinman.Wat is volgens hem de toegevoegde waarde van de EU? Aan de ene kantweet ik uit de gesprekken die ik voer met het bedrijfsleven, ook in hetkader van de imvo-wetgeving, dat zij heel graag wetgeving op EU-niveauwillen om een level playing field te garanderen. Daar ben ik het ook meeeens. Ik ben ook blij dat die wetgeving er uiteindelijk gekomen is. Uitallerlei economische studies begrijp ik ook dat Nederland als openhandelsland enorm veel baat heeft bij de EU. Dat geldt ook op het gebiedvan landbouw en voedsel. Tegelijkertijd hoor ik de heer Tuinman daareigenlijk grote vraagtekens bij zetten. Ik zou heel graag van de heerTuinman willen weten wat de bottomline is wat betreft de handelsagendavan Nederland in samenwerking met de EU.De heer Tuinman (BBB):Volgens mij heb ik net in een interruptie aangegeven dat die economischemotor voor ons het economische wonder is dat de Europese Uniebetekent. Ik denk dat we daar ook vooral mee door moeten gaan. Daaromzeg ik ook dat zowel de grote lijn, de richting die Letta uitzet, als... Draghiheeft al zijn eerste bespiegelingen op zijn rapport gegeven. Die volgen wijen wij denken ook dat dat een goede richting is.U heeft het ook over de imvo-wetgeving, CS-triple-D. Er is een kabinetsre-actie geweest. Daar hebben we in het verleden ook weleens overgesproken. Wij volgen die reactie in grote lijnen. We zien ook dat ervraagtekens zijn gezet bij hoeveel omzet je dan moet draaien, hoeveelmedewerkers je hebt en dat de CS-triple-D voor die toplijn uiteindelijk welwerkt. Daar kunnen wij ons voor een groot deel wel in vinden. Maar zodrahet eenmaal is geïmplementeerd, zien we dat het ook relevant wordt voororganisaties en bedrijven die een kleinere omvang hebben. Ik lees veel enspreek economen en belangenorganisaties zoals evofenedex. Dieorganisatie geeft aan zich zorgen maken. Over een, twee, drie of vier jaarkan deze wet ook daadwerkelijk op hen en andere organisaties van hunomvang van toepassing zijn. Daar maken zij zich zorgen over. Díe zorgenheb ik in mijn inbreng proberen te verwoorden.De voorzitter:Ik zie dat er een vervolgvraag is. U was al best creatief in uw eerste vraag,door een aantal vragen in één te stellen. We zitten echter goed in de tijd,dus ik ben coulant. Dit reken ik als tweede vraag. Maar doe het liever nietin iedere vraag.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik zal het op een gegeven moment leren: kort blijven, maar toch heel veelvragen en gelijk krijgen.In het betoog van de heer Tuinman – ik zal straks even terugkomen op dezorgen van de mkb’ers, die wij hier gisteren ook gehoord hebben inverband met de CS-triple-D – gaf hij op een aantal punten heel duidelijkaan dat hij het niet zo opheeft met de EU en liever autonomie houdt inNederland. En dan ging het met name over punten gerelateerd aanvisserij en landbouw. Dat klinkt mij in de oren als «you can’t have yourcake and eat it». Ik ben er dus nog steeds niet helemaal achter wat nou debottomline is van de heer Tuinman en BBB als het gaat om het belang vanEuropa.De heer Tuinman (BBB):Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Hirsch bedoelt met de«bottomline». U heeft het over pulsvissers en in mijn inbreng had ik hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29216 bijvoorbeeld ook over derogatieboeren. Letta zegt hier het volgende over:als de Europese Unie op een aantal markten binnen Europa convetrerendwil zijn met de machtsblokken – hij heeft het dan specifiek over Amerika,maar ook over China – dan moeten we toe naar een convalidatie vanmarkten. Dan heeft hij het ook over landbouw. Hij zegt eigenlijk dat jemaar één of twee hele grote spelers kan hebben. Hij heeft het ook overeen schaalprobleem. Als je dat schaalprobleem oplost, kunnen wijconvetrerend zijn. Daar maak ik me echt ernstige zorgen over. Als je kijktwaar de kracht zit van de EU en als je kijkt waar de kracht zit vanNederland, dan gaat het juist niet over één of twee grote bedrijven, maarover het hele ecosysteem. Het gaat om een soort staart van mkb’ers. Hetgaat om grote mkb’ers, om kleine mkb’ers, maar ook om familiebedrijven.Dat is wat mij betreft voor de EU wel de bottomline. Het gaat mij erom datdie bedrijven, de staart die aan de grote bedrijven zit, per definitiebehouden moeten worden. Het beleid en de verordeningen die op onsafkomen moeten daar rekening mee houden. Ik kan me niet voorstellendat GroenLinks-Partij van de Arbeid het daarmee oneens kan zijn.De voorzitter:Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Dobbe. We heten ook de heerCeder van harte welkom overigens.Mevrouw Dobbe (SP):Ik wil het toch graag hebben over dat stukje wapenhandel dat ik netadresseerde in mijn inbreng. Ik schetste daarbij een situatie in Sudan,waarbij de voormalige Wagner Group van Rusland wapens levert enwaarbij Saudi-Arabië en de Emiraten wapens leveren aan een land waar10 miljoen mensen op de vlucht zijn en 20 miljoen mensen dreigen doodte gaan van de honger. Dat is ook handel. Er worden daar grondstoffenweggetrokken. Er wordt daar goud weggetrokken. Er wordt gebruikge-maakt van de veeteelt in dat land. In ruil daarvoor worden er wapensverhandeld en geïmporteerd. Daarmee worden verschrikkelijke dingengedaan. Wij vinden dat dat aan banden moet worden gelegd. Vindt deBBB dat ook?De heer Tuinman (BBB):Ik ben heel blij dat mevrouw Dobbe het daadwerkelijk over Afrika heeft.Meestal wijd ik daar wel een paragraaf aan, zeker in de schriftelijkeinbrengen. Als je gaat kijken naar Afrika, dan zie je dat alles wat te makenheeft met handel wordt overgenomen door de Chinezen. Alles wat temaken heeft met het geweldsmonopolie wordt overgenomen doorWagner en Wagner-achtigen. De Fransen zijn eruit. De Amerikanenverdwijnen nu uit Niger. Wat er nog overblijft, is een sprankje hoop voorde samenleving. De mensen die daar wonen hebben hoop nodig. Op ditmoment wordt dat ingevuld door jihadistische groeperingen. Ik ben hetvolledig met mevrouw Dobbe eens dat wat er nu in Afrika gebeurt, zekerin de Sahel, één grote ramp is. Alle drie de functionaliteiten van de staatzijn daar eigenlijk overgeleverd aan private en ideologische partijen. Watdat betreft kan ik me volledig vinden in wat mevrouw Dobbe zegt.Ik wil daar ook nog wel op terugkomen. Ik zie die handel ook. Ik heb er deafgelopen tijd best wat tijd in gestoken en er met best wat mensen overgesproken. Het eerste probleem daar is mensenhandel. Dat levert hetmeeste geld op. Het tweede probleem is drugshandel. Het derdeprobleem is wapenhandel. Dat ben ik met u eens. Het vierde probleem isde handel in dierlijke producten. Ik ben het met u eens. Ik wil de komendetijd graag samen met mevrouw Dobbe optrekken om die vier verschil-lende financiële stromen – hoe moet ik dat zeggen? – knetterhard aan tepakken.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29217 Kijk eens aan. Mevrouw Dobbe heeft nog een vervolgvraag.Mevrouw Dobbe (SP):Mij ging het in dezen vooral om de stroom die geweld importeert, dus dewapens. Dat is een enorm winstgevende business en daar wordt flink ingehandeld in de wereld. In dit geval voedt dit het conflict. Het maakt hetconflict erger en houdt het in stand, met heel veel slachtoffers tot gevolg.Mijn vraag is dan de volgende. Degenen die zorgen voor die wapens zijnonder andere Rusland, maar ook Saudi-Arabië en de Emiraten. Watkunnen wij daar vanuit Nederland aan doen? Wij kunnen bijvoorbeeldsancties opleggen. BBB is er ook niet vies van om sancties op te leggen,bijvoorbeeld aan Rusland op het moment dat ze allerlei foute dingendoen. Maar is BBB dan ook bereid om, als we zien dat er vanuit deEmiraten en Saudi-Arabië wapens naar een conflict gaan, die mogelijk eengenocide faciliteren en ervoor zorgen dat er gruwelijke dingen gebeuren,ook sancties of in ieder geval maatregelen tegen dat soort landen tetreffen om ervoor te zorgen dat dat stopt?De heer Tuinman (BBB):Ik ben sowieso voor alle maatregelen die mevrouw Dobbe voorstelt dieervoor zorgen dat de illegale stroom van wapens naar de Sahel of Sudanwordt beperkt of zelfs gestopt. Mijn fractie is daarvoor. De kanttekeningdie ik wel wil plaatsen, is de volgende. We hebben het over de Emiraten,maar bijvoorbeeld Qatar zit ook in die wedstrijd. We hebben ookZuid-Afrika. Maar die spelen aan de andere kant – je hebt ook deconflicten in het Midden-Oosten en in Oekraïne – weer een andere rol. Ikwil dus wel zorgvuldigheid betrachten. Misschien dat u refereert aan hetVerdrag van Aken? Maar wat we ook doen, we moeten er goed voorzorgen dat Nederland en de westerse wereld alle instrumenten die wekunnen gebruiken om geweld uit te bannen, niet per definitie uitsluiten.Soms is dat een vorm van geweld, zoals je ziet aan de wapenleverantiesaan Oekraïne. Ik wil nog een punt maken richting mevrouw Dobbe. Hetinstellen van sancties betekent ook dat het voeren van stille diplomatieuiteindelijk lastiger wordt. Heel vaak maakt die stille diplomatie uitein-delijk het verschil in het beperken en laten opdrogen van financiëlestromen gerelateerd aan wapens.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe. Ik wil de heer Tuinman verzoekenom iets korter te zijn in zijn beantwoording.Mevrouw Dobbe (SP):De heer Tuinman wordt geprikkeld door deze interessante discussie; datsnap ik helemaal. Ik zal ook proberen om het kort te houden.Stille diplomatie is altijd goed, als dat lukt. Je weet met diplomatienatuurlijk nooit wat er precies gebeurt, juist omdat het vaak in stilteplaatsvindt. Maar wat er op dit moment ook gebeurt, helpt in ieder gevalniet. Er gaan grote stromen wapens richting Sudan en die voedenallemaal dat conflict. Dan is er dus iets anders nodig. Sancties zijnbedoeld om druk op iets te zetten. Op het moment dat daaraan wordtvoldaan, worden die sancties weer opgeheven, want dan heb je je doelbereikt. Je zou dat op die manier heel gericht bij Saudi-Arabië en deEmiraten kunnen doen.Wat betreft het Verdrag van Aken, een heel interessant punt, heb iknatuurlijk de volgende vervolgvraag. Wij exporteren geen wapens naarSaudi-Arabië, die vervolgens mogelijk terechtkomen in Sudan. MaarFrankrijk doet dat wel. Op het moment dat wij in het Verdrag van Akenzouden stappen, zou het dus kunnen dat Nederlandse wapens ofonderdelen naar Frankrijk gaan. Frankrijk doet de eindexport richting deEmiraten en Saudi-Arabië, waardoor onze wapens of onderdelen alsnogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29218 terecht kunnen komen in Sudan. Geeft dat in ieder geval twijfels bij BBBdie het enthousiasme voor dit akkoord temperen?De heer Tuinman (BBB):Ik zal mijn antwoord korter houden dan de vraag van mevrouw Dobbe.Het Verdrag van Aken. Spanje heeft zojuist aan de noodrem getrokken ophet gebied van wat er allemaal in Gaza gebeurt. Of misschien moet ik hetspecifieker zeggen: het dreigt aan de noodrem te trekken. Volgens mij isdat precies het signaal dat we in deze commissie al een aantal kerenhebben gegeven, zowel door de Minister als vanuit mijn positie, namelijkdat die noodremprocedure daadwerkelijk werkt. Dus mochten er zakenzijn... Ik vind het prima. Ik ben er voorstander van om in het Verdrag vanAken te stappen. De noodremprocedure die erin zit, precies voor diepunten die u aangeeft mevrouw Dobbe, werkt dus. We zullen in staat zijnom, als het daadwerkelijk nodig is, zelfstandig aan die noodrem tetrekken. Wat mij betreft is het dus geen reden om het Verdrag van Akenniet te sluiten.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de heer Ram voor zijn inbrengnamens de PVV.De heer Ram (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik wil direct even reageren op de opmerking vanmevrouw Dobbe over imvo en een vraag stellen aan de Minister. Wehebben samen met mevrouw Hirsch gesproken met het mkb. Dat isuitgezonderd van deze regeling. Alleen, we zien wel dat multinationals nual hun administratieve lasten afwentelen op het mkb. Vervolgens moet hetmkb twintig verschillende boekhoudingen voor CO2 bijhouden, straks ookvoor imvo, maar ook voor andere richtlijnen. Wellicht is het een idee omook eens te onderzoeken of er een integraal toetsingskader kan komen,zodat het mkb maar één boekhouding hoeft bij te houden voor dit soortdingen. Ik verzoek de Minister om dit te onderzoeken.Het andere punt waarop ik me bij meneer Tuinman wil aansluiten, is hetpunt van de handelsverdragen. Ik vind dat Nederland uiteraard soeverei-niteit moet behouden. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daaropreageert.Een ander punt waarover wij bij de PVV ons zorgen maken, heeft temaken met strategische afhankelijkheden en kritische grondstoffen. In deWTO-conferentie zijn geen afspraken gemaakt als het gaat om hetsubsidiëren van de landbouw, visserij en industrie. Westerse landenonderling en daarnaast ook India kwamen er samen namelijk niet uit.China hangt dan rustig achterover en slaat het allemaal gade. Kan deMinister aangeven waar de knelpunten liggen en waarop de onderhande-lingen zijn stukgelopen?Tegelijkertijd zien we dus dat China talloze industrieën subsidieert,waardoor zij onder de kostprijs kunnen produceren en onze markt kunnenoverspoelen. Dat hebben we gezien bij de markt voor zonnepanelen, dieom zeep is geholpen. Nu zien we het ook bij elektrische auto’s enbatterijen vanuit China. We ruilen onze afhankelijkheid van Russisch gasin voor de afhankelijkheid van de Chinese energietransitie en de kritischegrondstoffen uit China. Dat is zeer onwenselijk en risicovol. Deelt deMinister deze mening? We krijgen hier graag een toelichting op.Het lijkt erop dat verschillende landen in de EU deze urgentie helemaalniet delen. Dat bleek wel uit het werkbezoek aan Denemarken en Zweden.Vooral in Zweden heeft China volledig toegang tot de markt. Dat is eenbijzondere observatie. Daarnaast zijn we ook op bezoek geweest inBrazilië en Suriname. In Zuid-Amerika maken ze zich helemaal niet drukom Taiwan, Israël en Oekraïne en de conflicten die daar spelen. Sterker, erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 29219 wordt geen strobreed in de weg gelegd aan investeringen vanuit China ofandere ondemocratische landen.De PVV zou graag zien dat er meer werk wordt gemaakt van de strate-gische autonomie van Nederland, maar ook van Europa om onze marktenbeter te beschermen en daarbij ook onze kritische grondstoffen veilig testellen. We hebben een vraag over de duurzame investeringsfaciliteit diewordt ingezet bij de strategieën rondom Afrika. Daar worden nu alleen dezogeheten «duurzame grondstoffen» in genoemd. De vraag is om daaralle kritische grondstoffen in mee te nemen en die onderdeel te laten zijnvan elk handelsverdrag dat de EU sluit met andere landen en andereblokken. Kan de Minister zich daarvoor inzetten?China en andere niet-westerse landen wachten niet af en accepteren dusalle investeringen die ze kunnen krijgen. In de Europese Unie ontbreekthet echter aan een concrete investeringsagenda om onze belangen op hetgebied van strategische afhankelijkheden en kritische grondstoffen tewaarborgen. We moeten dus ook met handelsverdragen de essentiëlegrondstoffen en bedrijven die die kunnen verkrijgen kunnen financieren.Canada maakt bijvoorbeeld gebruik van een beurs om kapitaal aan tetrekken voor deze kapitaalintensieve projecten, die soms miljarden vergenover een periode van tien tot twintig jaar. Het verzoek aan de Minister isom te onderzoeken welke kapitaalgaranties en exportkredietverzekeringenhier strategisch een rol kunnen spelen en om dat mee te nemen naarEuropa om te kijken hoe we dit soort langdurige projecten kunnenfinancieren.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik wilde net vragen of u tot een afronding kwam. Ik kijk evenrond. Ik zie geen interrupties. Of toch wel, mevrouw Dobbe. Dat is uwlaatste, inderdaad.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb net met mijn buurman het een en ander gewisseld over wat ergebeurt in Sudan en over het resultaat van wapenexport en wapenhandel,die daar ongebreideld het land kunnen overnemen. Sudan wordt leeggetrokken. Mineralen en goud worden meegenomen door landen alsSaudi-Arabië, de Emiraten – ik noemde ze net al – maar ook Rusland, diedaar weer de oorlog in Oekraïne mee financiert. Ik vroeg mij toch af hoede PVV kijkt naar wat er nu gebeurt in Sudan, naar de wapens die daaraanworden geleverd door landen. Vindt de PVV ook niet wat we daar wattegen zouden moeten doen?De heer Ram (PVV):Ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat de situatie in Sudan verschrik-kelijk is. Sudan is weer een van de proxyconflicten, waarin Rusland aan deene kant en, in dit geval, Saudi-Arabië aan de andere kant een heel rarerol spelen. We vinden het leegtrekken van Sudan een zeer onwenselijkesituatie. Ik heb ook een vraag aan de Minister. Als wij wapens of onder-delen leveren aan bijvoorbeeld Frankrijk als onderdeel het Verdrag vanAken, kan dan bijvoorbeeld Saudi-Arabië die wapens en onderdelenleveren aan Sudan? Volgens mij is dat niet het geval, want dan heeftNederland altijd nog zeggenschap over de onderdelen die het levert. Wekunnen dus altijd nog nee zeggen, met de noodrem en vervolgens via deexportvergunningen die sowieso in Europa gelden. Dat is een vraag waarik nog mee zit en daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.De voorzitter:Ook hier weer een creatieve extra vraag aan de Minister. Ik zag dat diegenoteerd werd, dus dan nemen we dat zo mee. Mevrouw Hirsch voorhaar inbreng namens GroenLinks-PvdA.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292110 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik doe deze inbreng ook namens collega Bamenga van D66.Voorzitter. De EU nam vorige week de wet op maatschappelijk verant-woord ondernemen aan. Deze wet creëert een level playing field voorinternationale ondernemingen en geeft de bedrijven die vooroplopen induurzaamheid en mensenrechten, een steun in de rug. Dit stelt mensenwereldwijd in staat om hun stem te laten horen als ze direct getroffenworden door activiteiten in internationale waardeketens, zoals bijondermijning van het vakbondsrecht of watervervuiling door groot-schalige landbouw. Nederland heeft twee jaar de tijd om de richtlijnen innationale wetgeving om te zetten. Goed toezicht is van groot belang,omdat dat zorgt voor eerlijke convetrentie, zoals gisteren ook het mkbweer benadrukte. Nederland heeft alleen geen goed trackrecord als hetom toezicht houden gaat. Mijn fractie wil daarom regelmatig geïnfor-meerd worden over de voortgang in de identificatie van de toezicht-houder, de ontwikkeling van het mandaat en de beschikbaarheid vanmiddelen voor de uitvoering van de toezichthoudende taken. Graag eentoezegging van de Minister hierop. Ook horen de fracties vanGroenLinks-PvdA en D66 graag van de Minister wat de planning is voorde ontwikkeling van de implementatiewet. Hoe zijn alle stakeholdersbetrokken bij dit wetgevingstraject en de ontwikkeling van de toezichthou-dende organisatie?De CSDDD baseert zich op de OESO-richtlijnen uit 1976. Uw doel was dat90% van onze bedrijven deze richtlijnen in 2023 zou naleven, maar uit hetjaarverslag blijkt dat slechts 25% van de bedrijven dit ook expliciet doet:een op de vier. Dit is onacceptabel, ook gezien de inspanning van uweigen ministerie om de betreffende bedrijven te ondersteunen. Het isonaanvaardbaar dat bedrijven die de OESO-richtlijnen niet explicietondersteunen overheidssteun krijgen, zowel financieel als via deambassades. Kan de Minister bevestigen dat zij die steun inderdaad nietaan deze bedrijven levert?Voorzitter. In de huidige geopolitieke situatie moet Europa goed beslagenten ijs komen om de convetrentie met China en Rusland aan te kunnengaan voor toegang tot kritieke grondstoffen en duurzame energie. Europaheeft echter aan invloed verloren door zijn dubbele standaard op hetgebied van klimaat en mensenrechten. Landen in het mondiale Zuidenaccepteren niet langer dat er met twee maten wordt gemeten, zoals ookblijkt uit recente gesprekken bij de WTO, de Wereldbank en het IMF. Zijeisen een andere benadering. Het eerste signaal dat Nederland zijn plekaan tafel aan het kwijtraken is, is het verontrustende nieuws datNederland niet langer welkom is bij de G20-top in Brazilië, in tegenstellingtot bijvoorbeeld Noorwegen. Wat gaat de Minister doen om de gevolgenvan onze afwezigheid bij de G20 op te vangen?Voorzitter. De Raad zal spreken over het convetrentievermogen vanEuropa.De voorzitter:Voor u daarnaar doorgaat, geef ik de heer Ram het woord namens de PVV.Ik zag hem namelijk bij het vorige punt al zijn vinger opsteken.De heer Ram (PVV):Ik heb een vraag over imvo en de inbreng van GroenLinks-PvdA en D66daarover. Is mevrouw Hirsch het eens dat de reden waarom die doelstel-lingen niet worden gehaald, ook te maken heeft met de gigantischeadministratieve last die dit met zich meebrengt? Is het een idee om eenintegraal toetsingskader te introduceren waarbij al die richtlijnen in ééntoetsingskader worden gezet, zodat dit makkelijker voor bedrijven wordtgemaakt?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292111 Dank voor de vraag. Ik ga proberen het kort te houden. DeOESO-richtlijnen legden juist helemaal geen administratieve verplich-tingen op, maar stelden dat bedrijven aan moesten tonen dat ze derisico’s in de ketens in kaart brengen op het moment dat er klachten zijnen dat ze publiekelijk moeten maken welke risico’s er zijn. DatOESO-richtlijnenkader was een heel overzichtelijk kader, waarop wij, insamenwerking met collega’s hier aan tafel, een initiatiefwet hebbengebaseerd, die helaas nog steeds in Nederland niet aan de orde isgekomen omdat we hebben gewacht op de EU. In mijn ogen is erinderdaad een mogelijkheid om een veel meer lean-and-mean manier teontwikkelen om de OESO-richtlijnen te implementeren. Wij hebbengekozen voor een ander traject. Daar komt een grote administratieve lastuit. In mijn ogen was dat in eerste instantie niet nodig geweest, maar wehebben daar wel zelf voor gekozen.De heer Tuinman (BBB):Daar heb ik een paar vragen over. Allereerst het punt dat we nietuitgenodigd zijn, maar Noorwegen wel. Daar zijn we best vocaal overgeweest, ook omdat Noorwegen mede is uitgenodigd omdat ze een bestflinke donatie hebben gedaan aan het Amazonefonds. Dus ja, eigenlijk ishet zo dat je aan tafel zit als je betaalt. Dat lijkt niet echt in overeen-stemming te zijn met het idee dat je het beste voorhebt met de mensen.Dat is ook wat mevrouw Hirsch bedoelt met de dubbele standaardwaarmee men aan tafel komt. Ik ben wel benieuwd hoe zij daartegenaankijkt. Stel dat we wel een donatie aan het Amazonefonds haddengedaan en dat we wel bij de G20 uitgenodigd waren geweest. Is dat ietswaarmee we blij moeten zijn of zijn we dan eigenlijk een beetje in het pakgenomen?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag. Het Amazonefonds is opgericht ter bescherming vande Amazone. Er zit een hele belangrijke component in voor de bewonersvan de Amazone zelf. In mijn ogen is dit precies het teken dat Noorwegennog wel geeft om het klimaat en om mensenrechten. Ik waardeer het danook in zekere zin van Brazilië dat het de keuze maakt om Noorwegendaarvoor een compliment te geven en te zeggen: wij willen jou wel aantafel, want jij begrijpt waar het over gaat.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Tuinman.De heer Tuinman (BBB):Nu ben ik echt wel een beetje de weg kwijt. Dus degene die betaalt, zit aantafel. Nou, ik zou daar toch wel anders naar kijken. Ik ben het wel eens metmevrouw Hirsch dat we iets hebben laten liggen. We hebben tijdens deafgelopen kabinetten een werelddeel of een wereldbeeld – ik noem maareven de Global South of de BRICS of hoe je het noemen wilt – eigenlijkvolledig genegeerd. We zien nu wat dat uiteindelijk betekent. Is mevrouwHirsch het niet met mij eens dat we juist die Global South en hoe zij naarde wereld kijken de afgelopen jaren genegeerd hebben? Is dat misschienniet een van de redenen dat we niet uitgenodigd zijn?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Nee. In uw eigen inbreng gaf u net aan – wat ik een interessante intro-ductie vond – dat Nederland de internationale handel niet heeft uitge-vonden. In mijn beeld is het tegendeel waar. Wij zijn na China een van degrootste handelspartners van Brazilië. We zijn een hele grote handels-partner van Indonesië. Wij zitten overal in de wereld als het over handelgaat. Deze landen zeggen op dit moment dat ze klaar zijn met deeenzijdige relatie waarbij landen als Nederland heel veel baat hebben bijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292112 de handelsrelatie en zijzelf relatief weinig, onder andere vanwege deafspraken die in de WTO gemaakt zijn. Daar ging ik net in mijn inbreng aleven op in. Dus nee, Nederland heeft altijd een relatie met deze landengehad. Alleen, deze landen zeggen nu – in mijn ogen terecht – dat er boterbij de vis moet komen. Ze zeggen: wij willen hier voor onze mensen envoor onze natuur ook wat aan hebben en wij vinden het niet meer oké alsde winst wordt gemaakt in het rijke Westen.De heer Ram (PVV):Ik wil nog wel even op dit punt van de G20 doorgaan. Noorwegen heeftmeer dan een miljard gestort in het Amazonefonds. Vindt mevrouw Hirschdat dan een goede contributie om deel te nemen aan de G20? Dat vind ikwel een extreem hoge rekening voor een stoeltje. Daarnaast wil ik nogopmerken dat president Lula de Amazone gewoon als een verdienmodelziet om zijn carbon credits te verkopen. Hij doet vervolgens helemaal niksaan het tegengaan van de ontbossing. Echt helemaal niks! 90% van deontbossing is het gevolg van illegale kap door boeren. Arme boeren notabene. Daar doet hij niks tegen. Dus wat is zo’n Amazonefonds dan waard,zeker als je ziet dat er geen enkele handhaving is vanuit Brazilië?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dat de PVV het niet interessant vindt om te betalen voor een stoeltje aantafel, is inmiddels duidelijk. Dat bleek ook uit uw verkiezingsprogramma,waarin u geen cent wil uitgeven voor die internationale samenwerking.Dat is dus op zich geen verrassende opmerking. Het punt dat ik probeer temaken, is dat Noorwegen aan landen als Brazilië laat zien dat ze zichmedeverantwoordelijk voelen voor wat er met die Amazone gebeurt.Overigens is onder Lula de mate van ontbossing afgenomen en gebeurtdie ontbossing ook niet door kleine boeren of door arme boeren, maardoor de grote veetelers waarmee Nederland onder anderen handeldrijft.Dus nee, ik ben het er niet mee eens dat het een heel duur stoeltje zouzijn. Ik vind dat Nederland zichzelf heel erg tekortdoet door zijn rug naarde wereld toe te keren in lijn met het programma van de PVV. Daar zal ikook nog een vervolgvraag over stellen aan de Minister.De voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen. U heeft nog eenminuut en dertien seconden.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De Raad zal spreken over het convetrentievermogen vanEuropa. Wij steunen de inzet van de Minister op het externe optreden vande EU. Ook delen wij het belang dat zij hecht aan goede handelsrelatiesmet landen in Afrika in lijn met de Afrikastrategie. Maar die inzet wordtnatuurlijk wel moeilijker nu Nederland, nota bene een van de meestwelvarende lidstaten, een onbetrouwbare partner blijkt door in deVoorjaarsnota de zoveelste extra bezuiniging op internationale samen-werking aan te kondigen, dit keer van maar liefst 800 miljoen. De Ministerneemt daarmee zelf de middelen weg die ook voor de EU van belang zijnom de relatie met Afrika te verstevigen. Mijn laatste vraag aan de Ministeris dan ook: hoe denkt zij de afgenomen inzet van middelen te gaancompenseren, zodat de EU haar slagkracht op extern beleid ook in hetbelang van Nederland handelsland behoudt?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Tuinman heeft nog interrupties over. Gaat uw gang.De heer Tuinman (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292113 Mevrouw Hirsch heeft het over een dubbele standaard. Ik dacht dat ikbegreep wat ze daarmee bedoelde, maar ik heb het toch niet helemaalscherp. We hebben best wel met veel landen en ambassadeurs in Afrikagesproken. Nigeria zegt bijvoorbeeld: wij willen geenDAC-ontwikkelingsland zijn, we willen niet zo aangemerkt worden. Nigeriazegt: we willen ook geen combinatieland zijn; wat we willen zijn, is eengelijkwaardige handelspartner. Ik zie de dubbele standaard als volgt. Wijverbinden aan investeringen allerlei voorwaarden, die niet altijd passen inde cultuur en bij de lokale gebruiken en waarbij ook niet altijd lokaaleigenaarschap kan worden getoond. Dat is min of meer de dubbelestandaard. Je ziet het ook in de aantrekkingskracht van bijvoorbeeld Chinaen Rusland. Die stellen geen enkele voorwaarde en krijgen daar uitein-delijk veel meer invloed. Ik wil daar wel de kanttekening bij plaatsen dat ikhier niet predik om geen enkele voorwaarde te stellen aan de handel of derelatie die je bedrijft met die landen...De voorzitter:En uw vraag is?De heer Tuinman (BBB):Misschien moeten we het wel heroverwegen. Als we invloed willenhebben, voor een beter leven in Afrika, dan moeten we misschien welwater bij de wijn doen. Dat is eigenlijk mijn vraag aan mevrouw Dobbe.Hoe kijkt zij daartegen aan?De voorzitter:Mevrouw Dobbe?De heer Tuinman (BBB):Mevrouw Hirsch.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):De dubbele standaard waarnaar ik verwijs is dat wij bijvoorbeeld helegrote agenda’s steunen op het gebied van klimaat en klimaatverandering,terwijl we zelf niet onze doelen halen. Ik verwijs ook naar de dubbelestandaard dat wij heel veel praten over mensenrechten, maar slechts 25%van onze bedrijven de internationale richtlijnen onderschrijft die daarvoorbestaan. Dat is in lijn met wat we van Nigeria horen. Het is natuurlijk ookeen dubbele standaard dat als wij internationaal recht hoog in het vaandelhebben staan, onze regering er grote moeite mee heeft om de uitspraakvan het Internationaal Strafhof te volgen. Er zijn dus heel veel dubbelestandaarden aan te wijzen. Ik praat daar graag over verder, niet alleen metde heer Tuinman, maar ook met de rest van de commissie. Maar het staatbuiten kijf dat die dubbele standaarden ons niet helpen, ook niet bij hetzeker stellen van ons eigen belang. Dat leg ik hier op tafel.De voorzitter:Dank u wel. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog, dus dan geefik het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank, voorzitter. Het is tot op het laatst spannend geweest, maarafgelopen vrijdag heeft de Europese Raad dan toch ingestemd met deRichtlijn inzake passende zorgvuldigheid in het bedrijfsleven op hetgebied van duurzaamheid, met een prachtige Engelse afkorting,CS-triple-D.Als initiatiefnemer voor Nederlandse wetgeving voor internationaalmaatschappelijk verantwoord ondernemen is onze fractie erg blij dat dezerichtlijn er in Europees verband toch is gekomen, want bijna vijf jaargeleden kwam mijn voorganger Joël Voordewind met een initiatief-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292114 voorstel, gesteund door meerdere partijen, waarvan er hier ook een aantalzitten, voor de Nederlandse imvo-wet. In de afgelopen kabinetsperiodeheeft oud-Kamerlid Stieneke van der Graaf mede met collega’s de wetingediend en aangepast.Een van de doelen van het traject van vijf jaar geleden was nou juist omEuropese besluitvorming op dit onderwerp aan te jagen, dus wij zijn blijdat die Europese richtlijn er nu is, na een hele lange tijd van onzekerheid,vele debatten in deze Kamer en gesteggel tot op het laatste moment.Stiekem denken wij als initiatiefnemers met de andere partijen dat we hierook een steentje aan hebben bijgedragen. Een Europese richtlijn heeftnatuurlijk een veel groter effect dan alleen een Nederlandse wet.Bovendien vergroot de richtlijn het gelijke speelveld. Daarom is dezerichtlijn ook zo belangrijk.Toegegeven, de CS-triple-D beantwoordt niet helemaal aan hoe wij hetvoor ons zagen, maar toch is het heel goed dat het principe van gepastezorgvuldigheid bij het internationaal zakendoen nu in Europa wordtneergelegd. De OESO-richtlijnen liggen ten grondslag aan dit soortregelgeving, maar de CS-triple-D wijkt er hier en daar toch iets van af.Zo hoeven financiële ondernemingen niet naar de gevolgen van hun werkstroomafwaarts in de waardeketen te kijken. Hoe denkt de Ministerdaarover? Hoe denkt zij de komende tijd, ook in haar gesprekken met haarcollega’s, de OESO-richtlijnen hoog te houden en die ook hoog te houdenbij de implementatie?Een ander punt dat voor ons teleurstellend is, is dat alleen zeer grotebedrijven onder de richtlijn gaan vallen. De inzet van het kabinet was datde criteria hetzelfde zouden zijn als die van de Corporate SustainabilityReporting Directive, waarbij alle grote bedrijven vanaf 250 werknemers eneen bepaalde omzet of een bepaald balanstotaal eronder zouden vallen.Er is nu duidelijkheid dat deze richtlijn er gaat komen. Kan de Minister danook aangeven wat dit verschil in de praktijk gaat betekenen?Nog een afwijking van de OESO-richtlijnen bij de CS-triple-D is de keuzeom het begrip «waardeketen» te vervangen door een alternatief enaanzienlijk beperkter begrip, namelijk «activiteitenketen». Hierdoorhoeven bedrijven volgens de CS-triple-D geen gepaste zorgvuldigheid toete passen om ernstige nadelige gevolgen voor mensenrechten en hetmilieu in de downstreamwaardeketen te voorkomen, zoals gezondheids-schade als gevolg van het gebruik van pesticiden of mensenrechtenschen-dingen zoals het gebruik van surveillancesoftware. Volgens deOESO-richtlijn uit 2021 en 2023 dienen bedrijven ook over hundownstreamwaardeketen op proportionele wijze due diligence toe tepassen.Er moet nu een implementatiewet gemaakt worden. Hoeveel tijd denkt deMinister dat hiervoor nodig is? Wanneer zou de Kamer daar de eersteideeën van de Minister over kunnen verwachten?Tot slot, voorzitter. Waar moeten de bedrijven die onder de reikwijdte vande CSRD vallen, precies aan voldoen? Gaan we dit jaar al de eersterapportages in het kader van de CSRD zien? Wat gaat de regering met dierapportages doen?Voorzitter. In aanvulling op een interruptiedebat. Er werd net wat gezegdover de kosten. Klopt het dat wij in eerdere debatten over dit voorstelduidelijk boven tafel hebben gekregen dat de kosten veel lager kunnenzijn en ook relatief meevallen op het moment dat bedrijven in staatworden gesteld om samen binnen sectoren bepaalde bureaucratischeaanvragen, bepaald toezichthoudend personeel of andere zaken tebundelen? Kan de Minister daar nog specifiek wat over zeggen, juist ookomdat het belangrijk is dat we de werkgevers de komende tijd op basisvan feiten gaan informeren over wat de implementatie hiervan zalbetekenen?Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292115 De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder. Dan heeft u nog een interruptie van de heerRam, PVV.De heer Ram (PVV):Een vraag aan de heer Ceder. Maandag hebben we nog gesproken methet mkb. Dat ziet heel erg op tegen de invoering van de imvo-wetgeving.De reden daarvan is dat ze dan te maken krijgen met de eigenboekhouding van elke multinational; dat wordt dan letterlijk over deschutting gegooid. Elke multinational vraagt andere standaarden, anderemanieren van invoeren, andere data. Vervolgens moeten die mkb-bed-rijven al die data invoeren, want die multinationals gaan dat niet doen. Jehebt dan dus twintig verschillende standaarden: eentje van de HEMA,eentje van de Praxis, en ga zo maar door.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Ram (PVV):Ziet de heer Ceder dan niet wat de gevolgen voor het mkb zijn en dat diemultinationals het op dit moment gewoon voor het zeggen hebben? Ziethij het gevaar daarvan dan niet?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil hier een aantal dingen over zeggen. Voor de juistheid: CSDDD zalnatuurlijk voor grotere bedrijven gelden. Een deel van het middenbedrijfzal daaronder vallen, maar een groot deel van het mkb zal hier niet ondervallen, maar dat heeft natuurlijk wel met multinationals te maken. Datheeft daar dus indirect mee te maken, maar het is niet zo dat het hele mkbhieronder zal vallen. Daarnaast blijkt – dat heb ik ook van ondernemersbegrepen – dat er nu juist onduidelijkheid is, omdat er bedrijven zijn – uheeft net de HEMA genoemd – die al volgens OESO-richtlijnen probereneen bepaalde standaard te hanteren en er bedrijven zijn die dat juist nietdoen. Dus er is nu een ongelijk speelveld. Ik ben van mening dat dezewetgeving juist gaat zorgen voor een gelijker speelveld ten opzichte vannu. Over de kosten van de rompslomp, administratie en kosten heb ik netook een vraag aan de Minister gesteld, omdat ik weet dat hier heel veelzorgen over leven. Hier hebben we zo’n anderhalf jaar geleden rond hetrapport van de SER gesprekken over gehad met elkaar. Daaruit bleek dathet mogelijk is... Die gesprekken moeten we voeren met elkaar. Maar alsje in sectorverband of op andere wijze gaat samenwerken, dan blijkt dathet reuze meevalt met die kosten, die lasten of het verschil in standaardenof manieren waarop bepaalde dingen gehanteerd worden. Maar ik ben hetmet de heer Ram eens dat we er de komende tijd zorgvuldig voor moetenzorgen dat dit traject ook voor werkgevers begrijpelijk en overzichtelijk is,en ook dat de kosten niet door het plafond vliegen. Maar volgens mijkunnen we dat dekken, als we ervoor zorgen dat ze in sectorverband of opandere wijze hun krachten kunnen bundelen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Ram.De heer Ram (PVV):Meneer Ceder heeft niet helemaal mijn vraag begrepen. Volgens het mkbis de praktijk als volgt. Zij zijn inderdaad niet verantwoordelijk voor deuitvoering van deze richtlijn, maar het wordt wel op hen afgewenteld. Datis wat de multinationals doen. Die schuiven die risico’s, vanwege deketenverantwoordelijkheid, gewoon door naar het mkb. Het mkb heeft dante maken met twintig verschillende administraties, want die multinati-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292116 onals gaan dat niet met elkaar delen, omdat dat hun convetrentiepositieraakt. Die hebben daar dus geen enkel voordeel van.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Ram (PVV):Ziet de heer Ceder dit risico ook? Het mkb schreeuwt moord en brandhierover.De voorzitter:Mijn excuses dat ik zo streng moet zijn, maar...De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zal dan wat korter antwoorden. Ik snap de vraag nu wat beter. OnzeNederlandse inzet was mede daarom ook om veel meer bedrijven eronderte laten vallen, waardoor het afwentelingseffect kleiner was. In Europa isde drempel wat hoger gelegd. Ik ben het helemaal met de heer Ram eensdat we dat afwentelingseffect moeten voorkomen. Als multinationals datgaan proberen, dan hebben ze met onze fractie maar waarschijnlijk ookmet die van u een groot probleem. Naarmate het implementatietrajectvordert, moeten we zorgen dat dat geborgd blijft, maar ik wil nu, ook aandegenen die kijken, duidelijk maken dat de PVV en het mkb deChristenUnie volledig aan hun zijde vinden, om afwentelingspraktijken tevoorkomen, want daarmee zou je ook deze richtlijn tenietdoen. Dus ikhoor de zorgen en die moeten we mitigeren, maar ik denk ook dat hetgaat lukken. Ik kijk er met een positieve blik naar, en denk dat we elkaarerin vinden dat we moeten zorgen dat de richtlijnen ook doen waarvoor zebedoeld zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan heb ik mevrouw Dobbe bereid gevonden om even hetvoorzitterschap over te nemen, zodat ik ook mijn eigen inbreng kan doen.Voorzitter: DobbeDe voorzitter:En ik geef graag het woord aan mevrouw Kamminga.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank u wel, voorzitter. Vanochtend in de trein naar Den Haag las ik eenartikel in de Volkskrant, met als eerste zin: «Staat Nederland aan devooravond van een handelsoorlog met China, als zij ervoor kiest ombijvoorbeeld de invoer van elektrische auto’s fors te belasten?» Gelet ophet commissiedebat dat vandaag zou plaatsvinden, kunt u zich voorstellendat ik dit met aandacht heb gelezen.We hebben het in deze debatten vaak benoemd: Nederland is, ondanksdat we een klein land zijn, een handelsland van formaat. Door handelhebben we meer werkgelegenheid, welvaart en inkomsten, waarmee weonze zorg, onze veiligheid en andere zaken kunnen betalen. De afgelopenjaren hebben we meer dan ooit kunnen merken hoe kwetsbaar degeopolitieke situatie in de wereld is en wat de impact van een pandemieof conflict kan zijn. Het is daarom goed dat de EU het handelsbeleid intoenemende mate inzet als geopolitiek instrument en fors inzet op hetverminderen van onze afhankelijkheden van landen als China en Rusland.Er werd al gerefereerd aan het rapport van Letta in dezen en ook aan deaanstaande rapporten van Draghi. Het is daarbij wel van belang dat wij inaanvulling op de Europese positie de positie van Nederland en deNederlandse industrie goed in het oog houden. In de geannoteerdeagenda zag ik echter niets over welke rol de Minister weggelegd ziet voorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292117 de Nederlandse industrie. Welke dilemma’s verwacht zij bij de verderebespreking van de rapporten van de heer Letta en straks van de heerDraghi?De voorzitter:Mevrouw Kamminga, u heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Wij onderschrijven helemaal wat u zegt over de slagkracht van hetNederlands bedrijfsleven, maar ik ben toch benieuwd naar de motivatievan de VVD om een akkoord te tekenen waarbij flink gereduceerd wordtop het Nationaal Groeifonds en op het Fonds onderzoek en wetenschap.In totaal was dat bij elkaar iets van 8 miljard. In onze ogen is dat toch echteen aanslag op het innoverend en het convetrerend vermogen vanNederland. Kunt u uw licht daarover laten schijnen?Mevrouw Kamminga (VVD):Uiteraard. Dit is een debat dat mijn collega Martens-America graag met uvoert, maar ik heb daar ook altijd wel inzichten over. We hebben ervoorgekozen om andere zaken met die fondsen te doen. Het is niet zo dat weniet gaan investeren in het bedrijfsleven. Het is niet zo dat we niet gaaninvesteren in innovatie. Alleen, we doen het op een andere manier danmet de fondsen. U heeft het voorbeeld gezien dat al door het huidigekabinet is gedaan. Bij het project Beethoven kijken we bijvoorbeeld veelmeer naar een integrale aanpak, op lokaal niveau. Wat heeft een bepaaldeindustrie nodig, wat zijn de randvoorwaarden die je nodig hebt om het opdie manier te doen? We doen dat niet meer via de fondsen die we eerderhadden, maar op een andere manier. Maar het is absoluut niet zo dat wijniet meer investeren in het bedrijfsleven; wij ondersteunen dat juist.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Mevrouw Kamminga (VVD):Ik was gebleven bij de vraag welke dilemma’s de Minister ziet bij dediscussie die gaat komen, en zeker ook bij de Europese strategie omtraditionele en kritische industrieën te beschermen. Ik heb daar nogweinig beeld bij, maar wellicht kan de Minister daar nog iets meer overuitweiden. Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan soortgelijke maatregelenals Biden onlangs heeft afgekondigd voor de auto-industrie in de VS?Gaat het straks zo ver? Hoe kijkt de Minister in aanvulling op eenEuropese strategie naar een nationale strategie voor de semiconductor-sector, die al is genoemd, of inzake batterijen? Dat zijn twee enormegroeimarkten, met strategische en geopolitieke implicaties, en ze zijn ookheel belangrijk voor Nederland.Voorzitter. Voor ons als open handelsland is samenwerking essentieel. Ikweet dat niet iedereen dat enthousiasme deelt, maar de VVD is zoalsbekend een groot voorstander van handelsakkoorden. In onze belevingzijn deze cruciaal voor het behoud van onze welvaart – ik blijf het maarzeggen – en voor het versterken van de geopolitieke positie vanNederland en daarmee ook van de EU. Ze maken ons bovendien minderafhankelijk van een land als China en dragen bij aan een gelijkwaardigerelatie met landen waar we die akkoorden mee sluiten. Uiteindelijk is desnelste weg uit armoede nog altijd het versterken van een economie enniet enkel het geven van hulp. Natuurlijk heeft de VVD ook oog voor degrote zorgen die er zijn bij de akkoorden, en dan kijk ik even naar collegaDobbe. Om die reden heb ik samen met collega Thom van Campen en decollega’s van het CDA een motie ingediend voor een update van hetonderzoek van Wageningen over Mercosur. Kan de Minister aangevenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292118 waar de discussie in Europa staat, zoals collega’s ook vroegen, maar ookwanneer dat onderzoek van Wageningen beschikbaar is?Over Wageningen gesproken, ik was daar gister nog op werkbezoek en ikkan dat eigenlijk al mijn collega’s aanraden. Ik was weer onder de indrukvan de mooie projecten en de onderzoeken die ze daar doen, om op diewijze bij te dragen aan de voedselzekerheid, wereldwijd. Ik denk dat wijals Kamerleden de kans niet onbenut moeten laten om dit soort initia-tieven, niet alleen van Wageningen, maar van zoveel mooie bedrijven enngo’s die we hebben, voor het voetlicht te brengen.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde mevrouw Kamminga net zeggen dat ontwikkelingssamen-werking niet de enige manier is om landen uit de ellende te halen of teontwikkelen, maar dat het vooral om handel gaat. Nou is het zo dat eenrelatief klein aandeel van het bnp van Nederland, niet eens 0,7%, naarontwikkelingssamenwerking gaat. Een derde van onze welvaart komt uithandel. Dus wij maken met handel een veel grotere impact. Daarbij tonenwij ook aan dat de winsten zeer ongelijk verdeeld zijn. 90% van degrondstoffen komt uit het mondiale Zuiden, 90% van de winsten blijfthangen in het rijke Westen. Dus ik wil graag van mevrouw Kammingahoren waar zij haar stelling op baseert dat de huidige manier van handeldrijven en de huidige handelsverdragen zo goed bijdragen aan hetvergroten van welzijn in al deze landen. Want ik heb een heel andereanalyse. Ik weet dat we daar een kennistraject op hebben, maar misschienis dit een mooi voorschot daarop.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank aan collega Hirsch voor de vraag die ze stelt. In mijn beleving is hetzo dat het openen van markten kan bijdragen aan het vergroten van deafzetmarkt. Dat geldt natuurlijk twee kanten op. Dat geldt voor ons alsNederland, als handelsland, en voor Europa, maar het geldt even zo goedvoor de landen waarmee we die akkoorden sluiten. Ik denk dat het eenpositieve impuls kan brengen als je met elkaar handel drijft onder gelijkevoorwaarden. Ik denk ook dat het een kans voor ons is – dat zien we ooken dat moet u ook aanspreken, mevrouw Hirsch – om daar een aantalstandaarden verder omhoog te brengen, zodat daar duurzamer geprodu-ceerd kan worden en er wellicht andere standaarden geïmplementeerdkunnen worden ten aanzien van kinderarbeid en dat soort zaken. Daargeloof ik heel erg in.Wij doen die landen er geen plezier mee als wij als Europa afzetmarktenbinnen Europa blijven beschermen. Dan kunnen die landen zich niet opdezelfde manier ontwikkelen zoals wij dat hebben gedaan. Ik denk dat hetgoed is om ook hun de mogelijkheid te geven om te produceren en af tezetten. Dat betekent ook dat er handelsverdragen moeten komen. Daaromvind ik het heel logisch dat we in de EU het beslissingsniveau niet bijindividuele landen hebben gelegd. Welk akkoord je ook sluit, er zitnamelijk altijd een negatief aspect aan. Bij een samenwerkingsverband ishet nooit zo dat maar één iemand de winnaar is en alles krijgt. Dat is metde handelsverdragen ook zo. Maar over de hele linie geloof ik in de krachtervan, zeker als ik kijk naar de geopolitieke situatie, namelijk dat wij ookkritische grondstoffen willen en andere landen nodig hebben. Wij moetenook verder diversificeren. Dan zul je niet anders kunnen dan afsprakenmaken met andere landen. Ik geloof dat brede handelsverdragen hiervoorde beste oplossing zijn.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie, van de heer Ceder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292119 De heer Ceder (ChristenUnie):Aanvullend. Ik ken de VVD als een partij die weet dat het nodig is ominternationaal aan tafel te zitten en invloed te hebben. Daarom verbazende afspraken over ontwikkelingssamenwerking mij juist. Veel landen,ongeacht hun politieke kleur, weten dat het belangrijk is om als land bij tedragen aan wereldvrede en stabiliteit. Als je dat kan doen, doet je dat ook.Misschien ben je geen filantroop, maar het is belangrijk om aan tafel tezitten, invloed te hebben en samen te werken. Daar werd net ook naarverwezen. Daarom vraag ik me af of de VVD van de gedachte afstapt datje je positie aan de tafel kan versterken door middel van ontwikkelingssa-menwerking. Want volgens mij is dat wel iets wat in veel kringen eenoverduidelijk leverage point is, als ik het even in het Engels mag zeggen.Mevrouw Kamminga (VVD):Een zeer terechte vraag van de heer Ceder. Om hem maar gerust testellen: ik geloof zeker dat dat leverage geeft. Ik denk dat elke vorm vansamenwerking, of dat via OS gaat, via handel of op een andere wijze,bijvoorbeeld via militaire steun – je kunt van alles verzinnen: steun aan derechtsstaat, aan good governance – altijd helpt om in gesprek te zijn en teblijven. Daar hebben wij altijd voor gestaan en dat zullen wij ook altijdblijven doen. Ik denk dat u refereert aan de hoogte van zo’n bijdrage. Ikdenk dat je daarover kunt discussiëren. Natuurlijk gaat er fors bezuinigdworden op OS ten opzichte van wat we nu doen. Daar ga ik ook nietingewikkeld over doen. U heeft dat kunnen lezen in het akkoord ophoofdlijnen. Maar daarbij wil ik wel opmerken dat we ook met diebezuiniging nog steeds boven het Europese gemiddelde zitten. Dus het isecht niet zo dat we helemaal niets meer gaan doen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Ceder heeft een vervolgvraag.De heer Ceder (ChristenUnie):Even kort. Stel dat de komende tijd blijkt dat het wel de internationalepositie zou aantasten, want we zitten inderdaad onder het Europeesgemiddelde, maar we zijn ook een land dat { Boven, sorry. Ja, boven.Maar we zijn ook een land dat voor ons formaat bovengemiddeld aan tafelzit en ook in de wereld een bepaalde positie heeft. Mocht die positieaangetast worden mede door deze keuze, is de VVD dan bereid om meteen open blik te kijken of dat niet bijgestuurd zou moeten worden dekomende jaren?Mevrouw Kamminga (VVD):Uiteraard moet je altijd oog hebben voor de effecten van beleid, of datnou op ontwikkelingssamenwerking of andersoortig is. Het zou gek zijnals je dit hebt afgesproken en het zo gaat doen, ongeacht wat deconsequenties zijn, en dat je daar blind voor bent. Dus tuurlijk blijven wedaar altijd naar kijken en blijven we het goed monitoren. Ik weet alleenniet of geld altijd de beste oplossing is op heel veel onderwerpen, maardat hebben we altijd al gezegd. Het is nu niet het debat ervoor, maar ineerdere debatten ben ik altijd kritisch geweest over onze afdrachten aanorganisaties als de Wereldbank en de EU en dat zal ik ook blijven. Ik benniet kritisch op de hoogte van die bedragen – daar kun je ook van alles opafdingen – maar vooral op het feit dat landen als Duitsland en Frankrijkheel goed in staat zijn om dat vervolgens voor een deel weer terug telaten vloeien naar hun eigen sectoren, of dat nou ngo’s, bedrijven ofandere organisaties zijn. Wij doen dat eigenlijk niet. Ik vind dat we daarook veel slimmer naar kunnen kijken. Het is wat mij betreft en-en. Er zijnook nog heel veel opties om het slimmer te doen binnen de middelen diewe hebben en ook al besteden en ook die invloed aan tafel te hebben.Maar uiteraard zou het alleen maar je kop in het zand steken zijn als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292120 blind bent voor allerlei gevolgen en je daar niet het gesprek over wiltaangaan.De voorzitter:Dan zie ik geen verdere interrupties en geef ik het voorzitterschap weerterug.Mevrouw Kamminga (VVD):Ik heb nog één klein stukje, als dat mag, voorzitter.De voorzitter:O, natuurlijk. Dan vervolgt u uw betoog.Mevrouw Kamminga (VVD):Ik beloof het kort te houden. Het gaat ook nog even over de CSDDD. Ik benblij dat de heer Ceder dat goed heeft uitgelegd in het Nederlands, zodat dekijker thuis het ook kan volgen, en dat dat aangenomen is. Ik weet dat deMinister en een aantal collega’s zich heel hard hebben gemaakt om ditvoor elkaar te krijgen. De discussie ging over nationaal versus Europees,maar het is nu Europees geregeld. Dat heeft de VVD ook altijd voorge-staan, want op die manier krijg je echt een level playing field. Zoalsbekend hebben we als VVD wel altijd zorgen gehad over de lastendruk diedeze wetgeving met zich meebrengt voor ondernemers, maar goed,andere collega’s hebben al gevraagd hoe wie die kunnen verlichten, dusdaar sluit ik me dan maar bij aan. Ik vind het wel heel belangrijk dat we bijde implementatie geen aanvullende nationale regels of striktere deadlinesgaan hanteren, want ik merk dat we dat toch vaak doen. Dan gaat het juistvoorbij aan het level playing field dat we zo graag willen bereiken. Kan deMinister mij op dat punt geruststellen? Op welke wijze gaat de Ministerhet bedrijfsleven en zijn ideeën en observaties betrekken bij die imple-mentatie zodat we die goed kunnen bijsturen? Ook dat is belangrijk. Is zijnog voornemens om extra inzet te plegen om in dit kader bedrijven teondersteunen als zij in het buitenland ondernemen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Ram.De heer Ram (PVV):Ik heb er al vier gehad.De voorzitter:Correctie. Correctie. U heeft er al vier gehad.Voorzitter: KammingaDe voorzitter:Het is niet omdat de interruptie aan mijzelf is, want ik ga uiteraard graagmet de heer Ram in debat, maar we hebben al best ruim de tijd genomen.Willen we ook nog een tweede termijn hebben en de Minister ook nogkunnen bevragen, dan stel ik toch voor dat we dit op een later momenthervatten. De Minister heeft gevraagd om twintig minuten schorsing,zodat ze zich kan voorbereiden op de beantwoording en ook heen en weerkan lopen. Even kijken: het is nu 17.35 uur. Daar doen we twintig minutenbij, dus we zien u over ruim twintig minuten terug.De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.55 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292121 Aan de orde is nog steeds het commissiedebat Raad Buitenlandse ZakenHandel. We hebben net de eerste termijn gehad van de zijde van deKamer. We zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de gesteldevragen door de Minister. Gelet op de tijd heb ik, in tegenstelling tot wat ikeerder heb gezegd, besloten om niet meer vier interrupties toe te staan,maar drie. Desondanks kijk ik nog steeds naar de leden om de vragen ookeen beetje kort te houden. Allereerst wens ik de Minister welkom terug indeze commissiezalen; ze is terug van weggeweest. Ook aan u het verzoekhet kort te houden. Uiteraard gunnen we u een inleiding, maar wellichthoeft het niet bij ieder kopje. Dan proberen we toch nog voor 19.00 uurmet elkaar af te ronden en ook nog een tweede termijn te hebben. Ik koerser eigenlijk op om 18.45 uur te beginnen met de tweede termijn van dezijde van de Kamer.Minister Schreinemacher:Dank u wel, voorzitter. Laat ik inderdaad beginnen met zeggen dat ik heelblij ben om hier weer te zijn en met deze commissie over zo’n belangrijkonderwerp te spreken.Voordat ik op de inhoud inga, noem ik vast even de blokjes, zoals we datzo graag zeggen. Allereerst zal ik ingaan op de toekomst van hetEU-handelsbeleid, de WTO en Mercosur. Dat is dus eigenlijk één blokje, detoekomst van het handelsbeleid, waarin ik ook de WTO, het Mercosur-verdrag en strategische afhankelijkheden behandel. Ik denk namelijk datdie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ten tweede een blokje imvo;daar is ook een aantal vragen over gesteld. Ten derde een blokje overig,waarin ik ook zal ingaan op de vragen over de wapenexport.Als eerste ga ik in op de toekomst van de handelspolitiek. Echt eencentraal onderdeel van het externe optreden van de EU en een belangrijkelement van het Europees convetrentievermogen is natuurlijk datEU-handelsbeleid. Juist voor een open economie als Nederland is een opregels gebaseerd handelssysteem, zoals we dat kennen, en een actieve envooral assertieve rol van de EU binnen dat systeem van groot belang. Hetwerd net al even genoemd: we verdienen een derde van ons inkomen methandel. Dat is goed voor in ieder geval 2,5 miljoen banen. Mij dunkt datdat heel belangrijk is voor Nederland.De afgelopen jaren heb ik als Minister voor Buitenlandse Handel hetgeopolitiek belang van ons handelsbeleid ook sterk zien groeien.Handelsakkoorden zijn in dat opzicht ook steeds meer van belang. Zedragen niet alleen bij aan onze economie, maar ook aan dat systeem datop regels gebaseerd is. Het zijn ook instrumenten om relaties metpartners over de hele wereld te versterken. Uw leden noemden het ook al:er staan veel andere landen te springen om hun geopolitieke invloed tevergroten. Ook de economische veiligheidsstrategie van de EU laat ziendat geopolitiek en handel niet meer los van elkaar te zien zijn. Denkdaarbij bijvoorbeeld ook aan de toegang tot grondstoffen.Zoals u weet, heeft de huidige Commissie een koerswijziging voor dehandelsagenda ingezet onder het motto «open, sustainable, assertive».Dat is ook de koers die de EU de komende periode moet voortzetten. UwKamer heeft als bijlage de geannoteerde agenda Nederlandse aandachts-punten daarvoor ontvangen.Dan volgt het onderwerp coherentie. Een aantal van uw leden refereerdedaar ook al aan: de coherentie van het externe en interne EU-beleid moetworden verbeterd. Ten aanzien van het versterkt engagement gaat eendeel natuurlijk ook over de relaties met Afrikaanse landen. Hierbij moetenwe bereid zijn te luisteren naar onze handelspartners en tegelijkertijdmeer helpen te voldoen aan duurzaamheidsstandaarden. Dit is ook omeen level playing field met onze eigen bedrijven te kunnen creëren. Datluisteren gebeurt nu onvoldoende. Vaak wordt gesproken over het belangvan gelijkwaardige relaties. Tegelijkertijd leggen we als EU behoorlijk watmaatregelen op aan derde landen. Mevrouw Hirsch had het ook over deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292122 dubbele standaard die ons vaak wordt tegengeworpen in derde landen. Ikmaakte dat mee in de afgelopen weken in Ivoorkust, in Ghana en drieweken daarvoor in India, waar ons bijvoorbeeld de ontbossingsverorde-ningen die wij hebben ingesteld, worden tegengeworpen. Dat betekentnatuurlijk niet dat we EU-wetgeving helemaal opzij moeten schuiven,maar we moeten ons wel verhouden tot die kritiek. Voor veel landenbuiten Europa geldt, zoals ik net al zei, «we’re not the only game in town»,of in goed Nederlands gezegd: we zijn niet de enige speler in dat veld. InBrussel worden handelsakkoorden ook weleens als kerstbomenomschreven. Ook hier wordt dat zo nu en dan gezegd. Daarmee wordt aanakkoorden gerefereerd als kapstok om heel veel doelstellingen tegelijk tebehalen. Maar we merken wel steeds meer, ook in de gesprekken metonze handelspartners, dat we ons sjabloon niet altijd kunnen opleggen,dat de one-size-fits-allaanpak dus niet altijd werkt. Nou, dit wordt nog wat.Ik ga echt mijn best doen.De voorzitter:Welkom terug, Minister.Minister Schreinemacher:Dank u wel. We moeten dus ook per partner prioriteiten gaan stellen enmaatwerk leveren. Anders bezwijkt de boom en staan we met legehanden.De voorzitter:Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Hirsch vanGroenLinks-PvdA.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp niet helemaal wat de Minister zegt, dus ik vraag even om eenverklaring. Aan de ene kant hebben wij er als EU natuurlijk belang bij dater iets aan klimaatverandering en ontbossing wordt gedaan. Om die redenhebben we het CBAM, hebben we een ontbossingsverordening en hebbenwe nu ook de CSDDD. Dat andere landen reageren op de druk dievervolgens op hen afkomt, lijkt mij logisch. Dat gaf ik ook in mijninterventie aan. Tegelijkertijd is de vraag aan de Minister: wat zetten wijdaar dan tegenover? Zegt de Minister nu in haar reactie dat ze deduurzaamheidsafspraken die wij in de EU hebben gemaakt en de wettendie wij daar hebben afgesproken ten koste wil laten gaan van diehandelsrelatie? Is zij bereid tot een extra investering van onze kant om zoaan landen mogelijkheden te bieden om iets aan ontbossing en klimaat-verandering te doen en daarmee invulling te geven aan de gelijkwaar-digheid van de positie van Europa ten opzichte van die landen?Minister Schreinemacher:Ik kan mevrouw Hirsch geruststellen; dat doen we al. En dat doen we al opheel veel verschillende manieren. Dat doen we bijvoorbeeld door hethelpen van Afrikaanse landen als zij het idee hebben dat er dumping vanmarkten van onze landen op hun markten plaatsvindt. Wij helpen hen danmet het aanhangig maken van WTO-klachten. Ten tweede helpen we heelveel verschillende landen ook met het voldoen aan onze productstan-daarden. Natuurlijk kijken we ook naar productiestandaarden en proberenwe daar ook bij te helpen. Wij verbouwen veel op een duurzame manieren het is natuurlijk goed als andere landen ook aan die standaard kunnenvoldoen. Het is alleen wel zo dat ik merk dat er spanning is ontstaantussen sommige oproepen die in de afgelopen jaren zijn gedaan, ook hierin de Kamer. Aan de ene kant moeten we diversificatie van handels-partners nastreven om risicovolle strategische afhankelijkheden teverminderen en moeten we zorgen voor een slagvaardige EU. Tegelij-kertijd moeten we een heel kritische houding hebben ten aanzien vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292123 bilaterale handelsakkoorden en hetgeen we daarbij aan partners bieden. Ikmerk in ieder geval in mijn gesprekken met partners – u bent zelf inBrazilië geweest – dat een aantal handelspartners toch zegt: als jullie zoveel eisen stellen, hoeven wij geen handelsakkoord met jullie. Die handelvindt sowieso plaats, of er nu een handelsakkoord is of niet, maar wijmaken het met een akkoord ook voor onze eigen boeren en bedrijvenaantrekkelijker om met zo’n land te handelen. Dat is eigenlijk wat ik zeg.We moeten ons er als Nederland, maar eigenlijk ook als Europese Unie,echt van bewust zijn dat landen op een gegeven moment zeggen: danmaar geen handelsakkoord. Daarmee zullen boeren aan hun kant nietbeter gaan verbouwen en zal het er niet duurzamer op worden. Dat iseigenlijk mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hirsch.De voorzitter:Ik zie mevrouw Hirsch knikken. Vervolgt u uw betoog.Minister Schreinemacher:Zoals gezegd moeten we, wat mij betreft, als EU een aantrekkelijkehandelspartner blijven en moeten we een aantrekkelijk aanbod hebbenvoor onze partners. Natuurlijk vormt onze interne markt van 448 miljoenmensen daarbij een stevige basis. We moeten tegelijkertijd in onshandelsbeleid, even los van de handelsverdragen – waar ik zo nog verderop inga in het kader van Mercosur – kijken hoe we onze handelsgereed-schapskist kunnen versterken. We moeten verder werken aan eenmondiaal gelijker speelveld en daarmee dus ook aan een effectieveimplementatie van verschillende instrumenten. We hebben het antidum-pingbeleid en het antisubsidiebeleid en we hebben nu nieuwe maatre-gelen voor overheidsaanbestedingen. Die instrumenten moeten we ookgebruiken. Gelukkig – daar zal ik zo nog even op ingaan – maakt deCommissie hier al goed werk van, bijvoorbeeld door te starten met eeneerste onderzoek voor een nieuw internationaal aanbestedingsinstrument.Tot slot de economische veiligheid. Ik zei het al: die zal heel hoog op deagenda blijven staan in Brussel. Met «tot slot» bedoelde ik: tot slot voorwat betreft mijn inleiding.De voorzitter:Voor u naar de inhoud gaat, heeft u nog een vraag over de inleiding, vande heer Tuinman.De heer Tuinman (BBB):Ik ben heel blij met het realistische perspectief dat de Minister aangeeft.Dat is wel factbased. Ik ben blij dat ze die boodschappen uit die landenoppikt en zegt: ik pleit voor meer landenspecifiek of gericht beleid. Aan deandere kant zien we, met alle verordeningen en rapportageverplichtingendie we hebben, dat we naar een soort centralisatie toe gaan. Hoe past datbij elkaar? Wat is de insteek van de Minister richting de Europese Unie omeen meer landen- of regiospecifieke inzet op de agenda te krijgen?Minister Schreinemacher:De Commissie is de laatste tijd, juist met dat assertieve beleid, al meeraan het kijken hoe zij met bepaalde handelspartners moet omgaan. Er isniet één sjabloon waarmee we voor alle handelspartners tegelijk kunnenhandelen. Dit zal ik donderdag in de RBZ ook weer aan de orde stellen: datwe moeten diversificeren in onze aanpak richting verschillende handels-partners. Dat betekent dat je soms niet een allesoverkoepelend handels-verdrag hebt, maar dat je bijvoorbeeld meer kijkt naar een bepaaldverdrag in een bepaalde sector dan dat je alles in één keer probeert teregelen, juist omdat er in de EU soms verschillende belangen zijn en jedan in ieder geval al een deelverdrag kunt aangaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292124 De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Minister Schreinemacher:De heer Tuinman had een vraag over de aanbevelingen uit het LettaReport. Hij vroeg hoe wij aankijken tegen die actieve handelsagenda.Zoals gezegd zijn wij daarvoor. Verschillende leden, waaronder de heerRam en in ieder geval de heer Tuinman, vroegen hoe we omgaan met desoevereiniteit van Nederland als het gaat om handelsakkoorden eninstemming door de Kamer. Handelspolitiek is al een EU-competentie –dat weet de Kamer ook – sinds het Verdrag van Rome. Dat betekent datbesluitvorming over handelspolitiek via de EU loopt. Er zijn natuurlijk alde nodige EU-only-verdragen, zoals met Japan en Nieuw-Zeeland, ensommige verdragen zijn gemengd, zoals bij CETA het geval was, omdateen klein deel van de afspraken in dat hele grote akkoord tot de compe-tentie van de lidstaten behoorde. In dat geval moet natuurlijk ooknationaal ratificatie plaatsvinden. Bij elk handelsakkoord kijkt het kabinet,in ieder geval het huidige kabinet, mee, zodat de uiteindelijke inhoudervan leidend is bij de goedkeuringsprocedure die van toepassing is op deEU-verdragen.Als het dus alleen maar gaat over handel zonder dat er gedeeltes bij zittenwaarvoor de competentie nationaal is, ben ik er voorstander van dat heteen EU-only-akkoord blijft. Maar ook dan, dus ook bij een EU-only-akkoord, is Nederland als onderdeel van de Raad – ik als Minister –betrokken bij de besluitvorming. Ik deel de aandachtspunten vanNederland, ook de aandachtspunten die u aan mij meegeeft, met deCommissie en informeer de Kamer over wat er is besproken in Europa.Dat was bijvoorbeeld ook het geval bij het akkoord met Japan en metNieuw-Zeeland. Dat blijven wij natuurlijk doen. In het uiterste geval – datheeft de Partij voor de Dieren ook gedaan, via een motie van mevrouwTeunissen – kan de Kamer mij ook opdragen of in ieder geval verzoekenom mij tegen een akkoord uit te spreken. Daar hoeft het niet per se eengemengd akkoord voor te zijn dat helemaal behandeld wordt in uwKamer, want wij behandelen akkoorden heel uitgebreid, ook als zeEU-only zijn.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Ram namens de PVV.De heer Ram (PVV):Ik heb nog een verduidelijkende vraag op dit punt. Kan de Ministeruitleggen wanneer het dan EU-only is en wanneer het dan een compe-tentie is van de lidstaten? Wat is daar dan precies het verschil tussen enhoe krijgen wij dan inzicht in de zogeheten EU-only-verdragen, dielangskomen in de Commissie?Minister Schreinemacher:Het verschil zit ’m echt in het volgende. Handel is echt een competentievan de EU. Dus als het verdrag alleen gaat over tarieven, over quota endat soort dingen, dan behoort het eigenlijk gewoon tot de EU. Zitten erook geopolitieke componenten in, zoals dat we gaan samenwerken opveiligheid, of sowieso onze politieke banden aansterken, dan is het echteen gemengd verdrag. En dan ligt de competentie ook gedeeltelijk bij uwKamer. Dus daar zit het verschil.De commissie beoordeelt of het EU-only of gemengd is. Dat doen ze duseigenlijk echt op basis van die inhoud. Wij bespreken hier dan ook dekaderinstructie, dus wat als Nederland ons oordeel is, ook over eenakkoord waarvan alleen de competentie in Brussel ligt. Daar voeren wijdan ook het debat over en dan kunt u natuurlijk ook uw aandachtspuntenaan mij meegeven. Die neem ik dan weer mee naar Brussel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292125 De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Ram. Ik wil als voorzitter nog toevoegen –wij gaan dat ook aan de leden doen toekomen – dat er volgens mij ook demogelijkheid is om op verzoek de inhoud van de verdragen vertrouwelijkin te zien. We zullen dit eventueel ook nog weer rond laten gaan, maar ditnu dan even ten overvloedeDe heer Ram (PVV):Wordt die EU-only dan nu met het voorstel van Letta uitgebreid? Of blijfthet zoals het nu is? Dat is natuurlijk wel even cruciaal op dit moment.Minister Schreinemacher:Met het verslag en het voorstel van Letta verandert er niets aan decompetenties van de EU, want dat is gewoon een verdrag en dat zou eenverdragswijziging behelzen. Naar hoe ik het heb begrepen, bepleit hij wel– ik zei dat net ook al in reactie op de heer Tuinman – om vaker echt alleenmaar die handelscomponent in één verdrag te gieten. Dat verdrag zou daninderdaad EU-only zijn, omdat die competentie nu eenmaal bij Europaligt.In antwoord op de vraag van de heer Ram van zojuist wil ik graag nog hetvolgende zeggen. Wij maken elk kwartaal een kwartaalrapportage met alleverdragen, ook EU-only-verdragen. Die zitten bij de geannoteerde agenda.Daar kunt u ook precies zien wat de vorderingen zijn van alle verdragen,dus ook van EU-only-verdragen. U kunt dan zien waar we ongeveer staanin het proces en u kunt mij daar natuurlijk altijd over bevragen indebatten.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Schreinemacher:Dan vroeg mevrouw Kamminga ook naar de rapporten van Letta enDraghi. Wij verwelkomen natuurlijk het rapport van Letta over detoekomst van de interne markt. We kijken ook uit naar het rapport vanDraghi over het Europees convetrentievermogen. We hebben ook eenuitgebreide appreciatie van het Letta-rapport aan uw Kamer gestuurd, bijde geannoteerde agenda. Wij onderschrijven het belang van de Europeseinterne markt. Dat is echt het fundament van de Europese economie enhet convetrentievermogen van Europa. Dat convetrentievermogen zalnatuurlijk ook bij de Europese verkiezingen op de agenda blijven staan.Vanuit mijn beleidsveld zie ik als grootste uitdaging dat we als EU wel eenaantrekkelijke partner moeten blijven, zoals ik net ook al schetste. Wemoeten echt naar onze partners luisteren en die redelijke zorgen accom-moderen. Dat is een belangrijk aandachtspunt uit het rapport.Voorzitter: DobbeMevrouw Kamminga (VVD):Ik heb daar nog een interruptie op. Ik ben het er helemaal mee eens dat ereen aantal heel goede elementen in zitten. Ik denk dat we de Europesemarkt veel meer moeten inzetten, ook geopolitiek, en dat we er veel meergebruik van moeten maken. Soms kost dat ook samenwerking. Ik ben erook heel reëel in dat je soms de industrie van een ander land moet helpenmet allerlei maatregelen.Daar staat dan ook wel tegenover – en dat element mis ik dan een beetje –dat we als relatief klein land wel moeten voorkomen dat niet iedere keerbelangrijke industrieën naar dezelfde landen gaan. Hoe zorgen we alsNederland, als klein land, dat we ook in Nederland een aantal industrieënhouden en hoe gaan we daarmee om? Dat geldt misschien ook vooropkomende landen in Europa: hoe geven we ook hen nog een kans omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292126 eigen industrie op te bouwen? Dus waar zit die balans? En hoevoorkomen we nou dat door die gezamenlijke markt – en nogmaals: hetuitgangspunt snap ik – alles naar een, twee of drie landen gaat?Minister Schreinemacher:Dat ligt ook gedeeltelijk bij mijn collega van EZK, maar het is wel een heelinteressante vraag hoe wij dat verder kunnen doen. Als ik dat vanuit dehandelsbril bekijk, dan vind ik het ook wel belangrijk om te benoemen datje die handelsverdragen moet zien als een soort puzzel, waarbij misschienniet alle sectoren evenveel winnen in één handelsverdrag. Maar als je aldie handelsverdragen naast elkaar legt of daar een puzzel van maakt, danmoeten alle sectoren er wel op vooruitgaan. Het zou niet zo kunnen zijndat de ene sector inderdaad veel harder groeit dan de andere op basis vanonze hele handelspolitiek. Het is echt een balans van al die verschillendehandelsverdragen.Voorzitter: KammingaDe voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Schreinemacher:Mevrouw Kamminga vroeg ook nog naar de stappen die de VS zetten omhun eigen auto-industrie te beschermen. Zouden wij daar ook naar kijken?Hoe gaan wij daar nu verder mee om? Over de zorgen van de VS overoneerlijke Chinese handelspraktijken hebben we het al vaak gehad. Diedeel ik ook absoluut. De EU gebruikt hiertegen ook de eigen WTO-con-forme handelsdefensieve maatregelen. Zo zal het antisubsidieonderzoekvan de Europese Commissie naar elektrische auto’s uit China moetenuitwijzen in welke mate sprake is van marktverstorende subsidies dieschade toebrengen aan de EU-industrie. Wij verwachten dat de uitkomsthiervan over enkele weken bekend zal zijn. Op basis daarvan kunnen wijdan maatregelen treffen, dus extra tarieven implementeren. De hoogtevan die eventuele EU-tarieven zal gekoppeld zijn aan de mate vanmarktverstorende subsidiëring door China. Recent is er door deCommissie ook een onderzoek gestart in het kader van het nieuweEU-aanbestedingsinstrument en de Foreign Subsidies Regulation. Dieonderzoeken lopen nog. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar ik vind hetin ieder geval al heel goed dat we die instrumenten nu eindelijk hebben. Ikben ook heel blij dat de Commissie die inzet en daadwerkelijk gebruikt.De heer Ram vroeg nog naar de WTO. Er liggen knelpunten en deonderhandelingen zijn stukgelopen. Hij vroeg hoe we daar precies meeomgaan. Ik ben het met de heer Ram eens... Ik vind het in ieder gevalfrustrerend dat we niet verder zijn gekomen tijdens de MC13. Metbetrekking tot bijvoorbeeld het starten van een werkprogramma overindustriële subsidies was het inderdaad India dat daar niet mee wildeinstemmen. Het vervolg op het visserijakkoord lukt niet vanwegeonenigheid over de reikwijdte van uitzonderingsposities voor ontwikke-lingslanden. De landbouw is een onderwerp waarover bij de WTO al heellang wordt gediscussieerd. Het probleem is vooral dat er verschillendedeelonderwerpen zijn, zoals voedselzekerheid en landbouwsubsidies, dieonderling verbonden zijn. Over al die onderwerpen wordt nu weldooronderhandeld bij de WTO, dus het zou heel mooi zijn als er bij devolgende ministeriële wel weer stappen gezet kunnen worden. De EUneemt daarbij echt een constructieve houding aan. Ik blijf ervoor pleiten,en dat heb ik ook altijd gedaan bij de WTO en in EU-verband, datduurzaamheid een heel belangrijk item is binnen de WTO, juist zodat weallemaal duurzame productstandaarden en productiestandaarden hebben,want daardoor vergroten we ook weer het level playing field binnen deWTO.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292127 Dan kom ik op het Mercosur-verdrag. Daar is ook een aantal vragen overgesteld. De heer Tuinman vroeg bijvoorbeeld naar het krachtenveld. Waarstaat Nederland nu, ook op basis van de motie-Teunissen? We wetenallemaal dat het EU-Mercosur-akkoord hier zeer gevoelig ligt. Dat geeft hetkabinet ook steeds duidelijk aan in Brussel. Nederland pleit er regelmatigvoor dat een mogelijk Mercosur-akkoord een integraal associatieakkoordblijft, in lijn met de motie-Teunissen. Het kabinet zal zijn positie bepalenwanneer het hele verdrag voorligt, dus met alle bijlages en alle laatsteconcrete afspraken over het tegengaan van ontbossing en duurzaam-heidsafspraken, want er wordt nu ook gesproken over de opname van hetAkkoord van Parijs als essentieel element. Pas dan gaan wij als kabinetonze positie bepalen. Dan wegen we namelijk het verdrag echt helemaal,met de voor- en nadelen van het Mercosur-akkoord. In die weging kijkenwe natuurlijk naar geopolitieke aspecten, naar duurzaamheidsafsprakenen, niet in de laatste plaats, naar de verwachte gevolgen voor onze eigenNederlandse economie, en specifiek voor de Nederlandse boeren. Diezullen we dus zeker meenemen bij die standpuntbepaling.De heer Tuinman (BBB):Hier ben ik heel blij mee. Frankrijk en Duitsland, Macron en Scholz,hebben een aantal maanden terug ook een weekendje samen gezeten.Toen is ook duidelijk gesproken over Mercosur en toen konden ze elkaarniet luchten of zien. Deze week is er opnieuw door beiden gesproken.Frankrijk is natuurlijk mordicus tegen. Ik ben dus wel benieuwd inhoeverre dat roet in het eten gooit en wat de impact daarvan is. Ook heeftIndia een maand of twee terug wel een vrijhandelsverdrag gesloten metde geassocieerde landen van Mercosur. Daar hebben we al eerder met deMinister over gesproken. Mijn vraag is dus hoe we zitten in het tijdscon-struct. Zien we dat er druk op de ketel komt te staan? Zijn we de positieaan het verliezen? Hoe ziet de Minister dat?Minister Schreinemacher:Ik moet zeggen dat het inderdaad klopt dat er al andere landen klaarstaanom onze handelspositie in te nemen of in ieder geval gedeeltelijk over tenemen. Dat zei ik ook in mijn inleiding. Het is ook iets waarover ik mepersoonlijk wel zorgen maak. Zonder vooruit te lopen op ons standpuntten aanzien van het Mercosur-akkoord, want dat doen we pas helemaal ophet eind, denk ik wel dat het heel belangrijk is dat we aangesloten blijvenbij de discussie. Daarom heb ik dat ook steeds gezegd bij het aannemenvan de moties. Het is wel belangrijk om als Nederland aan tafel te blijvenzitten als er in Europa over gesproken wordt. Als je namelijk eenmaal hebtgezegd dat je ertegen bent, sta je verder aan de zijlijn en zegt iedereen:oké, Nederland is in ieder geval tegen, dus daar hoeven we verder nietmeer naar te luisteren als we nadere afspraken maken.Even kijken, heb ik nu nog een deel van de vraag niet beantwoord? O ja,de positie van Frankrijk en Duitsland. Ik zei zonet al dat tijdens deEuropese verkiezingen handelsbeleid ook belangrijk zal blijven. Dat zie jesoms ook in de mate waarin er nu standpunten worden ingenomen tenaanzien van het verdrag. De gesprekken met mijn Franse collega zijn somsconstructiever dan ze op andere momenten zijn, zullen we maar zeggen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Schreinemacher:Ik vervolg mijn betoog met het antwoord over de motie van mevrouwKamminga. We zijn natuurlijk aan het uitzoeken en onderzoeken – dat doetWageningen Economic Research – wat de effecten zijn van eenEU-Mercosur-akkoord op de Nederlandse economie. Daarvan is dit jaareen update voorzien. Ik kijk nu even naar rechts, want ik vraag me af of weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292128 daar ook een nadere datum bij kunnen geven. Voor het eind van het jaar,hoor ik. Maar we zorgen er in ieder geval voor dat het zeker is afgerondvoordat we als Nederland een standpunt gaan innemen.Dan de strategische afhankelijkheden, die wat mij betreft dus ook echtdeel uitmaken van het Nederlandse handelsbeleid. Ik ben het helemaaleens met de heer Ram dat kritieke grondstofbepalingen in handelsak-koorden helpen bij het versterken van de Europese open strategischeautonomie en dat we daarom regelmatig ook het belang van debepalingen over kritieke grondstoffen in handelsakkoorden bepleiten.Goed nieuws is dat er vandaag ook een grondstoffenpartnerschap isafgesloten tussen Australië en de Europese Unie. Ik ben blij dat deCommissie daar heel voortvarend mee aan het werk is gegaan. Wij kijkennatuurlijk als Nederland, aanvullend op wat de Europese Unie doet, naarwat wij zelf kunnen doen met bilaterale grondstoffenpartnerschappen. Datdoen we ook in samenwerking met derde landen via het Nederlandsebedrijfsleven en met het postennetwerk. We zijn in gesprek met hetbedrijfsleven over waar het behoefte aan heeft.De heer Ram vroeg nog naar een onderzoek naar instrumenten waarmeehanden en voeten gegeven kunnen worden aan de nationale grondstof-fenstrategie. In de nationale grondstoffenstrategie hebben we laten wetendat we aan het verkennen zijn welke handelsinstrumenten we kunneninzetten om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen te vergroten.Daar hebben we ook een voortgangsbrief over gestuurd. Met betrekkingtot het instrumentarium voor de private sector kijken we naar de inzet vande exportkredietverzekering via Atradius. RVO kijkt naar mogelijkhedenvoor internationale marktbewerkingsactiviteiten vanuit regelingen alsClimate and Energy Response Facility, International Clean EnergyPartnership en Partners for International Business. We zijn aan het kijkenof we de handelsinstrumenten die we al hebben, open kunnen zetten – zozeg je dat – voor meer activiteiten in het kader van grondstoffen.Mevrouw Hirsch vroeg naar de handelsrelatie met Afrika. Hoe willen wede afgenomen inzet van middelen compenseren, zodat de EU slagkrachtbehoudt voor de inzet van Nederland als handelsland? Dat lijkt me ietsvoor mijn opvolger. Het is namelijk een hoofdlijnenakkoord. Mijn opvolgergaat daarmee aan de slag. Ik merk in mijn gesprekken in Afrika en eldersnatuurlijk dat er wel zorgen zijn over het afnemen van ons OS-budget. Ikdenk dat het voor mijn opvolger heel belangrijk is om de dingen te blijvendoen waar Nederland goed in is. Maar ik wil niet over mijn graf heenregeren.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik snap uw reactie, maar in uw eigen Voorjaarsnota kondigt u ook eenextra bezuiniging van ongeveer 800 miljoen aan, bovenop de bezuini-gingen die u in de begroting al heeft aangekondigd. Ik vraag me dus tochaf of er binnen het ministerie helderheid is over hoe dat wordtopgevangen.Minister Schreinemacher:Toevallig zijn we er deze week mee bezig hoe we de bezuinigingconcreet... Dat gaat over eerstejaarsopvang en nog een tegenvallerdaarvoor; ik neem aan dat we het daar nu over hebben. Ik zie het nu alsvolgt voor me. Bij de eerdere bezuinigingen of ombuigingen hebben wede prioriteiten die in de nota staan, vooropgesteld, namelijk doen waarNederland goed in is. We hebben evenredig bezuinigd op alle artikelen.Maar de intensiveringen van de nota blijven staan. Zoals het er nu naaruitziet, zullen we het op dezelfde wijze doen bij deze tegenvaller.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292129 Minister, ik kijk even naar de klok. Ik hoor dat we nu naar imvo gaan. Ik kijkeven of er nog aanvullende vragen zijn, anders gaan we door. De heerRam. Dit wordt dan wel uw laatste vraag; u heeft hierna geen interruptiesmeer.De heer Ram (PVV):Nog een vraag over de zogeheten combinatielanden. We hebben eenmotie aangenomen waarin het verzoek staat om te kijken of we Indiakunnen opwaarderen naar een handelsland. De Minister is zelf ook naarIndia geweest; ik ben heel benieuwd hoe dat gegaan is. Meneer Tuinmanheeft ook een opmerking gemaakt over Nigeria. Dat wil geen combilandzijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ziet zij mogelijkheden om dielanden ook echt op te waarderen naar een normaal handelsland?Minister Schreinemacher:Dat is een goede vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we per landbekijken wat de wensen zijn. Het verduurzamen van de waardenketens isonderdeel van het combinatiebeleid. Daarmee helpen we bedrijven ookom te voldoen aan imvo-standaarden die op ze af gaan komen. We helpendie landen zelf om te voldoen aan imvo-voorwaarden, maar we helpenook ons eigen bedrijfsleven om daar producten af te nemen. Ik zou hetkind niet met het badwater weg willen gooien. We moeten heel kritischkijken naar welke landen we als combinatieland houden en welke niet,want ze zijn zo van de lijst af. Het duurt wel even om die programma’sdaar weer op te bouwen. Ik zeg er ook meteen bij: het is natuurlijk aanmijn opvolger om te bepalen welke programma’s er blijven. Ik las in hethoofdlijnenakkoord dat water en voedselzekerheid in ieder gevalbelangrijk blijven. Dat zijn ook voor een deel beleidsterreinen die in hetcombinatiebeleid passen. Maar zoals gezegd laat ik dat ook aan mijnopvolger.De voorzitter:Dank. Dan gaan we nu door naar het tweede blok.Minister Schreinemacher:De heer Tuinman vroeg naar de regeldruk en imvo. Hij zei dat er eigenlijksteeds meer Europese regelgeving komt. Daar heb ik het al eerder in mijninbreng over gehad. Het klopt dat er steeds meer Europese regelgeving is.Die regelgeving streeft natuurlijk ook publieke belangen na, zoals hettegengaan van mensenrechtenschendingen, de nationale veiligheid enverduurzaming, maar we moeten altijd een balans vinden tussen publiekebelangen en commerciële belangen enerzijds en de uitvoerbaarheidanderzijds. Ik ben het met de heer Tuinman eens dat we altijd moetenbekijken of de wetgeving echt uitvoerbaar is. Daarom doen we verschil-lende uitvoeringstoetsen. Ook bij CS-triple-D of imvo-wetgeving gaan weeen toets doen naar de bedrijfseffecten en dan zullen we onder andereook de regeldruk onderzoeken.Daaronder valt ook de mkb-toets, zeg ik er direct bij. De heer Ram hadnamelijk een vraag gesteld over het mkb en zei dat grote bedrijven hunverantwoordelijkheden eigenlijk door zouden geven aan het mkb. Het mkbvalt strikt genomen niet onder CS-triple-D, want de imvo-wetgeving gaatover bedrijven die meer dan 1.000 werknemers hebben en een omzet vanhoger dan 450 miljoen. Dat is dus niet het mkb. Nederland heeft tijdens deonderhandelingen over CS-triple-D juist ingezet op het voorkomen van hetafwentelen van de verplichtingen op het mkb, dus dat je die contractueelkunt doorleggen. Ik ben het eens met de heer Ram als hij zegt dat het mkbzich zorgen maakt, omdat grote bedrijven natuurlijk tegen de bedrijvenwaarvan ze afnemer zijn, zeggen dat ze daar ook aan moeten voldoen. Datheb ik ook veel gehoord van het mkb. Ik denk dat het goed is dat er in degehele keten wordt gekeken hoe we misstanden tegengaan, maar groteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292130 bedrijven zijn ook verplicht om hun kleinere ketenpartners te onder-steunen bij verbetertrajecten.Wij zullen dat vanuit het kabinet, vanuit de regering, ook doen met eencontactpunt. Dat is niet alleen bedoeld voor het grootbedrijf, maar ookvoor mkb’ers, want uiteindelijk zullen alle bedrijven hier vroeg of laat welmee te maken hebben. De vraag is alleen of ze echt zelf aansprakelijk zijnvoor misstanden. Het is meer zo dat de grote bedrijven ook aan hunpartners vragen om te helpen bij het inzichtelijk maken van de risico’s endeze dan te mitigeren. Dat lijkt me goed. Maar we hebben ook hetimvo-steunpunt. Ik zal er echt voor zorgen – en ik zal dat mijn opvolgerook op het hart drukken – dat het mkb daar juist heel goed bediend wordt.Want als je niet veel mensen in dienst hebt, waar begin je dan met het oporde brengen van je keten?De heer Ceder vroeg naar de samenwerking tussen bedrijven en de kostenvoor het naleven van CS-triple-D. Hij vroeg of die kosten naar benedenkunnen door samen te werken. Het is natuurlijk zo dat bedrijven zich beterkunnen voorbereiden op CS-triple-D door samen te werken. Ook kunnenze daarmee de kosten voor implementatie naar beneden brengen. Om datmogelijk te maken wordt het instrument sectorale samenwerkinguitgewerkt conform de kaders gesteld in de Kamerbrief van 6 november2023, die gaat over het peilmoment sectorale samenwerking. Ik denk echtdat sectorale samenwerking een heel goed instrument is om bedrijven,ook kleine bedrijven, te helpen om te voldoen aan die CS-triple-D-richtlijn.De heer Ceder vroeg ook nog naar de publicatie en naar het proces. Napublicatie in het EU-publicatieblad en de inwerkingtreding hebbenlidstaten twee jaar de tijd om CS-triple-D om te zetten in nationalewetgeving. Natuurlijk gaan we de gebruikelijke procedures doorlopen. Hetis van belang om dit zorgvuldig te doen en daarom doen we ook dietoetsen en dat onderzoek waarin ook de regeldruk voor het mkb aan deorde komt, zoals ik zojuist ook heb laten weten. Daarmee heb ik ook devraag van mevrouw Hirsch beantwoord.Mevrouw Hirsch vroeg daarnaast naar de toezichthouder en de ontwik-keling van het mandaat daarvan. Zij zei dat we bekend staan om het nietgoed toezicht houden van sectoren. Als ik het vergelijk met mijnoud-collega’s in het Europees Parlement, weet ik niet of zij het helemaalmet u eens zouden zijn; maar goed, daarover kun je van meningverschillen. Maar over het belang van goed toezicht ben ik het helemaaleens met mevrouw Hirsch. Het is aan de onafhankelijke toezichthouderom het toezicht in te regelen en te bepalen hoe stakeholders het bestebetrokken kunnen worden. Hoe die implementatie precies vormgegevenzal worden, is aan een nieuw kabinet. Waar relevant, zal dan in degeannoteerde agenda bij de RBZ Handel de voortgang worden gemeld.Hiervan zult u dus op de hoogte gehouden worden via geannoteerdeagenda’s voor de RBZ Handel.De voorzitter:Mevrouw Hirsch, zag ik u voor uw laatste interruptie, of bewaart u die?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Nee, ik wil die eigenlijk wel gewoon doen. Ik vroeg heel expliciet naar hetregelmatig informeren over de voortgang in de ontwikkelingen rondomdie toezichthouder, omdat dat een sleutelelement is, zowel om tevoorkomen dat het mkb oneerlijke convetrentie ondervindt, als om tevoorkomen dat de multinationals de verantwoordelijkheid voor hettoezicht naar beneden in de keten drukken, als om ervoor te zorgen dat erinderdaad voldoende met stakeholders wordt gesproken in het bewakenvan de keten. Het is dus iets heel cruciaals, en het alleen informeren overbeslissingen die al genomen zijn, is wat dat aangaat voor mij nietvoldoende. Ik wil graag geïnformeerd worden over de voortgang, overwat er te beslissen staat en over waar de dingen staan op het moment datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292131 de Kamer daar nog vragen over kan stellen. Moet ik uw toezegging zointerpreteren, of is het: we hebben dit besloten; veel plezier ermee? Nee,dat niet.De voorzitter:We kijken naar de Minister.Minister Schreinemacher:Dat lijkt me een heel redelijk verzoek van de Kamer. Wij zullen bij elkegeannoteerde agenda laten weten waar we staan. Dat zijn vier momentenin het jaar; dat is dus best flink. Er zijn altijd beslismomenten. Wij zullen uin die geannoteerde agenda’s informeren voorafgaand aan debeslismomenten.De voorzitter:Dan noteren we dat als toezegging. Daar kom ik straks nog even op terug.Bij iedere geannoteerde agenda wordt dus dit onderwerp meegenomen,met de stand van zaken en de beslismomenten.Minister Schreinemacher:En verder volgen we natuurlijk gewoon het reguliere wetgevingsproceszoals dat gaat in de Tweede Kamer. Daarin is uw Kamer gewoonmedewetgever.Wat betreft de OESO-richtlijnen: hierbij de bevestiging aan mevrouwHirsch dat een voorwaarde van de dienstverlening van het ministerie voorBHOS is dat om gebruik te maken van de instrumenten, de OESO-richt-lijnen moeten worden onderschreven door bedrijven.Dan vroeg de heer Ceder naar CSRD. Wat betekent in de praktijk precieshet verschil tussen de bedrijven die onder de CSDDD en de CSRD vallen?Een brede groep bedrijven zal onder de CSRD moeten voldoen aan derapportageverplichting, en een kleinere groep moet ook voldoen aan degepastezorgvuldigheidsverplichting vanuit de CSDDD. Zoals de heerCeder ook weet, heeft Nederland in de onderhandelingen over de CSDDDgepleit voor een bredere reikwijdte van de richtlijn, die aansluit bij dereikwijdte van de CSRD. Zo hebben we het ook in het fiche gezet. Daarbleek alleen niet voldoende draagvlak voor in de EU. Natuurlijk is er bij deimplementatie van de CSDDD oog voor de coherentie met verwanteEU-wetgeving.Wat betreft imvo heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Dan kom ik nogbij het blokje overig.De voorzitter:Ik weet dat mevrouw Dobbe met smart zit te wachten op het blokje overig,maar voor we daartoe overgaan, had ik toch nog een vraag. We gaan tochniet strikter implementeren? En hoe betrekken we ook het bedrijfsleven bijde wijze van implementatie?Minister Schreinemacher:Dat is een terecht punt van mevrouw Kamminga. We hebben in hetcoalitieakkoord, waar ik tweeënhalf jaar geleden in ieder geval aan benbegonnen, ook steeds gezegd: we willen een level playing field voorNederlandse bedrijven, zodat we niet aan zogeheten gold-plating doen,dus dat we niet nog een Nederlandse kop op die Europese wetgevingzetten. Ik ben dat in ieder geval niet van plan en mijn opvolger ook niet,neem ik aan. Kijk, voor het convetrerend laten zijn van ons Nederlandsebedrijfsleven en de effectiviteit van de regels is het belangrijk dat allebedrijven in de Europese Unie zo veel mogelijk aan dezelfde regelsmoeten voldoen. Op die manier is het makkelijker voor de contract-partners in de verschillende landen en blijven wij – daar hebben we hetweer – een aantrekkelijke handelspartner. Want het maakt ons alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292132 Europese handelspartner niet aantrekkelijker als wij handelsverdragenafsluiten en bedrijven die zitting hebben in de landen van onze handels-partners aan 27 verschillende regimes moeten voldoen. Ik ben het dushelemaal met mevrouw Kamminga eens.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar het laatste blok, het blok overige.Minister Schreinemacher:Dat gaat over de wapens en over het Verdrag van Aken. Ik begin met devraag of wij sancties gaan instellen omdat er via de Emiraten of Saudi-Arabië wapens in Sudan terecht zouden komen. De vraag over sanctiesligt natuurlijk op het terrein van mijn ambtgenoot, de Minister vanBuitenlandse Zaken, maar in antwoord daarop het volgende. In een recentrapport opgesteld door het UN Panel of Experts on Sudan wordt verwezennaar mogelijke leveranties door de VAE aan een van de strijdende partijen.Momenteel wordt het uitbreiden van sancties in de EU besproken omstrijdende partijen onder druk te zetten de strijd te staken. Er geldt eenVN-wapenembargo voor Darfur.In aanvulling daarop nog het volgende, ook over het Verdrag van Aken ende vraag of wij wapenleveranties dan niet meer zouden kunnen stoppen.Natuurlijk hebben alle landen uit het Verdrag van Aken een robuustwapenexportsysteem dat is gebaseerd op de acht exportcriteria die we inEuropa hebben afgesproken. Het risico op omleiding naar ongewensteeindgebruikers is onderdeel van de criteria waaraan we toetsen. Bij deexport van militaire goederen naar derde landen, dus ook naar Saudi-Arabië of de Emiraten, wordt goed gekeken naar het risico dat dezegoederen opnieuw worden uitgevoerd, naar ongewenste eindbestem-mingen. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat Europese wapen-systemen via de genoemde landen terechtkomen in Sudan. Maar wehebben natuurlijk wel altijd die noodremprocedure in dat verdrag. De heerTuinman zei dat ook al. Dat is wel het uiterste middel, the last resort, delaatste handeling die we zouden kunnen plegen. Voordat we bij zo’nnoodremprocedure komen, hebben we ook nog het consultatiemecha-nisme binnen het verdrag, waarbij we ook in gesprek gaan over dit soortzaken. Mijn Duitse, Franse en Spaanse collega’s goed genoeg kennende,willen zij ook voorkomen dat er wapens worden omgeleid naar bijvoor-beeld Sudan. Als het nodig is, kunnen we dus aan de noodrem trekken,maar ik verwacht dat we in een dergelijk geval gewoon overeenstemmingvinden met die landen, want alle landen binnen het verdrag willen ditvoorkomen. Tot zover het antwoord op die vraag.De voorzitter:Mevrouw Dobbe, SP.Mevrouw Dobbe (SP):Bedankt voor de beantwoording. Ik zit toch nog met wat onduidelijkhedenals het gaat over wapenexport en over de vraag of Nederland preciesweet waar de wapens naartoe gaan. U moet dat dus wel goed weten,zodat u inderdaad aan de noodrem kan trekken. Of de noodremprocedurewerkt – dan weten we het en kunnen we eraan trekken – of hij werkt nietomdat we het niet altijd weten of kunnen weten. Ik vraag dit omdat er opdit moment ook een rechtszaak loopt over de wapenexport van Neder-landse F-35-onderdelen die eventueel via de VS aan Israël zouden wordengeleverd. De Minister die daarover gaat, heeft gezegd: het is nietaannemelijk dat die wapenonderdelen worden geleverd via de VS. Drieorganisaties bestrijden dat en zijn daarom een rechtszaak gestart. Maar inhet debat dat we vorige week hadden, kon de Minister niet de garantiegeven dat het niet gebeurde. Waarom zou dat in het geval van Sudan danwel zo zijn als het gaat over wapenexport naar Saudi-Arabië of deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292133 Emiraten? Waarom zouden we dan wel zeker weten dat wapens uitNederland via Frankrijk of wat dan ook niet in Sudan terecht zoudenkunnen komen?Minister Schreinemacher:Vorige week hebben we inderdaad dat debat gehad. Ik heb toen gezegddat ik het niet aannemelijk vind. De nota’s die ik daarover krijg... Als ik eenbesluit neem, neem ik dat omdat het niet aannemelijk is dat wapensingezet worden voor mensenrechtenschendingen. Het is niet aannemelijkdat er sprake is van omleiding. Het is niet aannemelijk dat een land inconflict die wapens in een ander conflict zal inzetten. Ik kan nooit helemaalgaranderen dat het niet gebeurt, maar ik besluit op basis van de infor-matie die wij kennen. Wij gaan ook bij partners te rade. Wij bekijken dusook of andere EU-lidstaten dan die in dit clubje van het Verdrag van Akendenials hebben, dus of ze op basis van dit soort vermoedens of twijfelshebben gezegd dat bepaalde wapens niet naar een bepaald landgeëxporteerd kunnen worden. Dat is hoe ik het besluit neem. Als wijtwijfelen, zullen wij natuurlijk met Duitsland, Frankrijk en Spanje aan tafelgaan. Maar dat is dus op basis waarvan ik een besluit neem over hetafgeven van een wapenexportvergunning.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Maar dit antwoord is absoluut niet geruststellend, in ieder geval niet voorons. Ja, op het moment dat het niet aannemelijk is... In het geval vanSudan wordt gezegd: er zijn geen aanwijzingen. Maar de Minister weetook niet of het niet zo is. Het zou dus best kunnen dat er wel wapensworden geleverd, alleen zijn er nog geen aanwijzingen dat dat gebeurt.Wij zijn op zoek naar garanties en zeggen: bij twijfel niet doen. Anders hebje niets aan een noodrem. Daar kunnen wij dan niet aan trekken, omdatwe dan nooit achter dit besluit zullen komen. Ik vraag me dus hetvolgende af. Of we kunnen aan de noodrem trekken en we weten hetzeker – dan zijn we heel erg blij en dan gaat de Minister ervoor zorgen dater geen wapens richting Sudan gaan via de Emiraten en via Saudi-Arabië– of het is niet zo, maar dan moeten we ook stoppen met de export vanF-35-onderdelen richting de VS.Minister Schreinemacher:Als wij twijfels hebben die gebaseerd zijn op onderzoeken of op geluidendie wij aangereikt krijgen van ngo’s, van het maatschappelijk middenveldof van wie dan ook, dan onderzoeken wij dat. Als wij twijfels hebben, dandoen wij het ook niet. Wij zeggen: niet aannemelijk. Het klinkt heel flauw,maar garantie krijg je op stofzuigers. Ik kan die garanties dus nooithonderd procent krijgen. Die kan ik ook niet krijgen als ik een wapen-systeem aan België lever. Je kunt het nooit honderd procent uitsluiten,maar u kunt ervan op aan dat de mensen die dit beoordelen, echt heelstrikt en heel goed onderzoek doen.De voorzitter:U heeft nog een derde interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):«Bij twijfel»? Er is natuurlijk genoeg reden voor twijfel. We weten datSaudi-Arabië wapens exporteert en verkoopt in Sudan en dat de Emiratendat ook doen. Er is ook genoeg reden voor twijfel omdat we weten datFrankrijk wapens exporteert richting Saudi-Arabië en de Emiraten. Dietwijfel is er dus al. Ik snap dan niet dat daar niet naar wordt gehandeld.Hetzelfde geldt voor wat betreft F-35-onderdelen richting Israël. De twijfelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292134 over of die wapens via de VS in Israël terechtkomen is er ook. Wanneer isdan het moment dat deze Minister gaat handelen en zegt: we stoppenhiermee; we exporteren geen wapens zolang er twijfel over bestaat of zeingezet worden voor mensenrechtenschendingen?Minister Schreinemacher:Mevrouw Dobbe haalt nu twee casussen door elkaar. Over de F-35 is eenkortgeding aangespannen, zoals mevrouw Dobbe ook zei, dus daar kan iknu niet te veel over zeggen. Daar staat een heleboel over in de brief. Het iswel zo dat de export van onderdelen van de F-35 naar de Verenigde Statenen het eventueel staken daarvan direct van invloed zijn op het heleF-35-programma en daarmee ook op onze nationale veiligheid. Ik vind datwel echt even van een heel andere orde dan waar we het nu over hebben.Het is allebei heel belangrijk, maar ik zou die dingen niet met elkaar willenvermengen. Maar goed, er loopt momenteel een rechtszaak en u heeft debrief ontvangen.Dan over Sudan. Op dit moment hebben wij geen exportvergunningenafgegeven. Ik verwijs naar wat Duitsland, Frankrijk en Spanje doen. Zoalsgezegd gaan wij in het consultatiemechanisme met hen in gesprek overdit soort zaken. Dat doen wij ook als wij deze geluiden horen. We zijn nogniet toegetreden. Maar ik wil mevrouw Dobbe graag toezeggen dat wij inieder geval met deze drie landen deze zorgen zullen aankaarten. Ik denkdat dat eigenlijk wel een goede toezegging is.De voorzitter:Dank u wel. Die staat genoteerd. Dan heeft de Minister nog een laatstepunt voor we overgaan naar de tweede termijn.Minister Schreinemacher:Ik heb een laatste punt over de G20. Mevrouw Hirsch had het daarover. Ikkan mevrouw Hirsch nog wel geruststellen door te delen dat wij weldeeluitnodigingen voor een aantal bijeenkomsten hebben ontvangen.Voor thematische bijeenkomsten over anticorruptie, ontwikkelingssamen-werking, landbouw of handel zijn we bijvoorbeeld nog wel uitgenodigdvoor de G20. Maar we zijn niet meer voor de overkoepelende G20-verga-dering uitgenodigd. U bent hierover op 26 april geïnformeerd.Aankomend G20-voorzitter Zuid-Afrika gaat natuurlijk ook weergastlanden uitnodigen. Wat mij betreft blijft Nederland zich er volop voorinzetten om daar weer aan tafel te komen. Ik denk wel dat het zichassertief verhouden tot de wereld – zoals ik dat eigenlijk ook in mijninleiding heb gezegd – daar aan zal bijdragen. En of dat nou bij ontwikke-lingssamenwerking of bij handelsbeleid gebeurt, wij zullen ons als EU,maar ook als Nederland assertief moeten opstellen in de wereld. Daarhoort in ieder geval assertief beleid bij. Daarmee hoop ik dat we in iedergeval bij Zuid-Afrika weer mogen aanschuiven.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik echt heel snel door naar de tweede termijn van dezijde van de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Dobbe namens deSP.Mevrouw Dobbe (SP):Heel goed, voorzitter. Ik vind het ambitieus, gezien de tijd. Ook mijn dankvoor de antwoorden. Ik denk dat er geen twijfel over is dat bij ons twijfelszijn blijven bestaan over de mate van grip die wij op onze wapenexporthebben en dat wij daar heel veel zorgen over hebben. Wij willen er allesaan doen om te voorkomen dat export plaatsvindt van wapens ofonderdelen van wapens die in Nederland zijn gemaakt waarover twijfelbestaat of ze worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. Het maaktdaarbij niet uit of het nu gaat over export van F-35-onderdelen dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292135 mogelijk in Israël terechtkomen en daar door de regering worden ingezetvoor mensenrechtenschendingen of over onderdelen die terechtkomen inSaudi-Arabië, en daarna in Sudan of in andere landen waar ze wordeningezet voor mensenrechtenschendingen. Als er twijfel over bestaat, mager wat ons betreft geen wapenexport plaatsvinden.Ik heb begrepen dat ik geen tweeminutendebat kan aanvragen. Datbetekent dat ik een ander moment zoek om te kijken of ik de TweedeKamer hiervan kan overtuigen met een motie.De voorzitter:Dank u wel. Even voor het beeld: dat verzoek had vandaag bij de regelingvan werkzaamheden moeten worden gedaan, omdat de Raad deze weekal plaatsvindt.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter. Ik bedank de Minister voor al haar antwoorden. Allereerst denkik dat wij een voorzichtig positieve blik op het rapport van Letta hebben.Maar er zijn natuurlijk nog steeds een hele hoop vragen over hoe allesuitgewerkt moet worden. Daar heb ik genoeg over gezegd, ook over deregeldruk. We moeten in ieder geval scherp in de gaten houden dat we dieregeldruk niet afwentelen op het mkb, want dat zijn de ondernemers endie zijn de kracht van Nederland. Dat zegt Letta eigenlijk zelf ook al.Ik ben ook blij dat de Minister de lijn volgt dat je eigenlijk, zeker tenaanzien van het buitenland, een soort versnellingsbak moet hebben. Danheb ik het over regio- en landenspecifiek beleid.Ik wil nog iets zeggen over de F-35 en de implicaties van de sancties endergelijke. Vier Kamerleden zijn afgelopen weekend voor drie dagen inSofia geweest voor de Parlementaire Assemblee. Daar hebben we meerdan een uur gesproken met de Oekraïense delegatie, die vier, vijf mansterk was. Hun boodschap was heel duidelijk. We hebben het gehad overjoint ventures, waarmee we ook hier in Nederland spullen en militairesystemen of delen daarvan zouden kunnen produceren. Zij zeiden: wijwillen dat eigenlijk niet. Waarom? Op basis van de F-35-casus isNederland niet betrouwbaar genoeg, want zij weten niet of Nederland diespullen ook daadwerkelijk gaat maken. Zij zeggen: het kan maar zo zijn datwe die spullen niet krijgen.De voorzitter:Dank u wel. Komt u tot een afronding?De heer Tuinman (BBB):Dat is genoeg. Dank u wel.De voorzitter:We hebben binnenkort ook nog een dertigledendebat over de F-35’s, dathoog op de lijst staat. Zoals u weet, hebben we dan ook wat nadere infoover de uitspraken en dan kan u dit punt daarbij betrekken.De heer Ram van de PVV.De heer Ram (PVV):Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Ikben blij dat er al wat vorderingen worden gemaakt met de financiëleinstrumenten, maar ik zou graag willen dat wat breder wordt verkendwelke instrumenten er nog meer zijn om de strategie uit te breiden. Maargoed, dat is een vervolgvraag.Het andere punt is imvo. Ondanks de toezeggingen van de Minister maakik me nog steeds zorgen over de positie van het mkb, juist omdat zij heelduidelijk hebben aangegeven dat het op CO2-gebied ook wordt doorge-schoven en ze dan ook te maken hebben met twintig verschillendesoorten boekhoudingen. Daar wil ik toch nog aandacht voor vragen. Ik zalTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292136 wellicht in een ander stadium een keer een motie indienen om te kijken ofwe een algemeen toetsingskader kunnen krijgen voor al die regelingen,zodat die worden beperkt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Voor de leden: we hebben eind volgende maand, in juni, ooknog een WGO, waar dus ook eventuele moties over dit type onderwerpeningediend kunnen worden.Mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Als we samen met onze handelspartners willen werken aan hettegengaan van klimaatverandering en het vergroten van respect voormensenrechten, dan geven die handelspartners terecht aan dat we dateerst bij onszelf moeten zoeken. Daarom is mijn fractie heel blij met degoedkeuring van CSDDD, die onze multinationals wettelijk verplicht omhun verantwoordelijkheid te nemen. In dit debat is het opvallend datzowel het mkb als onze handelspartners – Nigeria werd genoemd –aangeven dat juist deze bedrijven, de grootste bedrijven ter wereld, deverantwoordelijkheid voor het respecteren van de CSDDD in de keten aanhet terugduwen zijn. Ik ben dan ook blij dat u heeft aangegeven dat diteen aandachtspunt is voor de toezichthouder. Het is de verantwoorde-lijkheid van de bedrijven zelf om dit op te lossen. De kosten moeten nietworden afgewenteld op de handelspartners noch op het mkb. Dat is eenbelangrijke taak van de toezichthouder. Ik ben dus blij met de toezeggingdat wij daar regelmatig over geïnformeerd zullen worden.Voorzitter. De Minister bevestigde in haar reactie op de vraag over deeffecten van de bezuinigingen op OS op de handelsrelatie met Afrika datzij zich daar wel voorzichtig zorgen over maakt. Ik hoop dat dit eenwaarschuwing is, want vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik bendan ook heel benieuwd hoe de volgende bewindspersoon op het gebiedvan handel de grote bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking gaatcompenseren.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Hirsch. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank voor de beantwoording. Vanwege de tijd hou ik het kort. Ik heb nogéén vraag. De Corporate Sustainability Reporting Directive is in 2023 vankracht geworden. Daar heb ik wat vragen over gesteld, bijvoorbeeld of werond deze tijd volgend jaar de eerste jaarverslagen van bedrijven zullenkrijgen die op grond van deze regulering zijn gemaakt. Daar heb ikvolgens mij geen duidelijk antwoord op gekregen, dus mijn vraag is of deMinister kan toezeggen dat ze de analyse van de CSRD-rapportages vanbedrijven zal toesturen, zodat we als Kamer onze controlerende functiekunnen uitoefenen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor die vraag, meneer Ceder. Ik zie af van mijn termijn, ookgelet op de tijd, want er komen inderdaad nog volop gelegenheden omover een aantal onderwerpen verder te discussiëren. Ik kijk even naar deMinister om te zien hoelang zij nodig heeft om de resterende vragen tebeantwoorden. U heeft twee minuten nodig? Dan schors ik voor tweeminuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292137 De voorzitter:Aan de orde is het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. Wehebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er warennog een paar resterende vragen voor de Minister. Ik geef haar het woordvoor de beantwoording.Minister Schreinemacher:Dank u wel, voorzitter. Nogmaals geef ik aan mevrouw Dobbe debevestiging dat als wij gerede twijfel hebben, we het niet doen. Dan gevenwe geen exportvergunning af en zullen we ook aan de noodrem trekken.Dat zeg ik nogmaals tegen mevrouw Dobbe.Dan de heer Tuinman. Hij noemde het belang om een betrouwbare envoorspelbare partner te kunnen zijn, ook in toekomstige internationaledefensieprojecten. Dat ben ik helemaal met hem eens. Een belangrijkereden voor de cassatie tegen de uitspraak van het Hof is ook hetverkrijgen van duidelijkheid over de beleidsruimte van de overheid in ditsoort kwesties.Dan sprak de heer Ram zijn zorgen uit over de imvo-wetgeving en delastendruk voor het mkb. Ik heb dat ook scherp op het netvlies staan. Inhet wetgevingsproces komt er ook een toetsing op de regeldruk door hetAdviescollege toetsing regeldruk. Ik denk dat uw Kamer en mijn opvolgernog een heleboel debatten zullen voeren over de CSDDD. Mijn advies zouzijn om dat vooral aan de hand van concrete casus te doen, zodat dat ookterechtkomt in de wetsgeschiedenis. Dat is ook goed voor bedrijven, diedaardoor beter weten waar ze aan toe zijn, want het zijn natuurlijk vooralhele open normen. Maar ik deel die zorgen en ik weet dat de mensen diehier rechts van mij zitten zich er ook hard voor zullen maken om dieregeldruk te beperken.De heer Ram vroeg net in de eerste termijn ook nog naar het combina-tieland en specifiek India als combinatieland. Dat is toch nog evenbelangrijk. Het feit dat het een combinatieland is, doet niets af aan onzeinzet om India als volwaardige handelspartner te beschouwen. Ook in lijnmet de motie-Ram/Kamminga zet het kabinet zich in voor het verbredenen versterken van de economische en politieke relaties tussen Nederlanden India op basis van gelijkwaardigheid. Dat was ook een van de redenenwaarom ik recent in India op bezoek was. Ik sprak daar met de IndiaseHandelsminister Goyal over het versterken van onze handelsrelaties.Ten slotte de vraag van de heer Don Ceder. Mijn excuses dat ik zijn vraagover de CSRD inderdaad nog niet had beantwoord. De CSRD vraagt vanbedrijven dat ze rapporteren over duurzaamheidsthema’s op milieu,sociaal en bestuurlijk gebied in hun eigen organisatie en in hun keten. DeCSRD wordt gefaseerd van toepassing. Over boekjaar 2024 moetenbeursgenoteerde bedrijven conform CSRD gaan rapporteren. Dezerapportages verschijnen begin 2025. Wij verwelkomen de transparantiedie deze rapportages zullen gaan bieden. Het zal ook consumenten enbeleggers helpen, doordat ze hun keuzes hierop kunnen baseren. Datbiedt ook een prikkel voor bedrijven om duurzamer te gaan handelen.Waarschijnlijk is dit een van mijn laatste debatten hier over handel. Hetwas me weer een waar genoegen. Ik vind het altijd mooi aan dezecommissie dat het voor sommigen hier een debat op basis van ideolo-gische overtuiging is. Dat maakt de debatten in deze commissie, zeker opHandel en OS, heel interessant en de moeite waard, wat mij betreft. Veeldank daarvoor.De voorzitter:Dank u wel. Dank ook weer voor de betrokkenheid van u en van deambtenaren. Wellicht komt er nog een gelegenheid. We hebben volgensmij nog een debat en een WGO gepland staan. Dit zal zeer waarschijnlijkniet de laatste keer zijn dat we in deze setting met elkaar spreken. Dankdaarvoor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292138 Dan rest mij toch nog even één toezegging op te lezen.–De Minister informeert de Kamer via de geannoteerde agenda’s van deRBZ Handel over de voortgang van de implementatie van de CSDDD.Daar hoort alleen het toezicht expliciet bij, hè? Misschien moeten we datnog even noteren, inclusief hoe het toezicht geregeld is. Dat staatgenoteerd.Er was nog een specifieke toezegging aan u, mevrouw Dobbe. Dietoezegging staat ook in de Handelingen. We noteren altijd alleen maar watals generieke toezegging aan de commissie als geheel is gedaan. Ik vraaghet heel even aan de griffier.Kunt u uw verzoek nog even herhalen, mevrouw Dobbe? Mevrouw Dobbemerkt op dat er ook een toezegging aan haar was. Die noteren wij niet,omdat daar geen terugkoppelingsverzoek aan zit. Toezeggingen met eenterugkoppelingsverzoek noteren we natuurlijk, om te kijken of daaraanvoldaan is.MinisterSchreinemacher:Terugkomend op mevrouw Dobbe: we gaan op andere momenten met diedrie landen in gesprek over de risico’s.De voorzitter:En kan de Minister toezeggen dat ze daar ook over terugkoppelt?Minister Schreinemacher:Ja. Ik weet niet in hoeverre ik echt op de inhoud van die gesprekken kaningaan. Maar dat het gesprek heeft plaatsgevonden en, misschien, dehoofdlijnen van het gesprek wil ik graag terugkoppelen. Ik zit even tedenken of er nog een debat aankomt waar we dat logischerwijs...De voorzitter:Ik heb mij laten vertellen dat we ieder najaar een debat hebben overwapenexport, dus wellicht voorafgaand daaraan.Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter, als u mij toestaat te onderbreken: als de Minister het gesprekheeft gehad en dat zou bij wijze van spreken over twee weken zijn, danhoeven we natuurlijk niet tot het najaar te wachten. Kan het zo snelmogelijk? Dat zou misschien wel fijn zijn.Minister Schreinemacher:Oké.De voorzitter:Dan noteren we de terugkoppeling voor uiterlijk dat debat en anders zosnel mogelijk. Daarmee zijn we iets later dan gepland klaar. Dank voorieders geduld en aanwezigheid tot het einde. Ik sluit dit commissiedebat.Sluiting 19.13 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-02, nr. 292139