Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 december 2024, over Integraal Zorgakkoord

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 765Kwaliteit van zorgNr. 897 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 14 januari 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op4 december 2024 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, de heerKarremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouwMaeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 29 februari 2024 inzake Advies sectoroverstijgendeprestatie (Kamerstuk 29 689, nr. 1240);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 22 april 2024 inzake voortgang Integraal Zorgakkoord:IZA-congres (Kamerstuk 31 765, nr. 848);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 4 juni 2024 inzake midterm review IZA (Kamerstuk31 765, nr. 852);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 28 november 2024 inzake stand van zaken IntegraalZorgakkoord (Kamerstuk 31 765, nr. 882).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,Esmeijer kst-31765-897ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8971 Voorzitter: MohandisGriffier: SjerpAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen,Diederik van Dijk, Dobbe, Daniëlle Jansen, Krul, Mohandis, Paulusma enTielen,en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,Vice-Minister-President, de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd,Preventie en Sport, en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige enMaatschappelijke Zorg.Aanvang 13.03 uur.De voorzitter:Welkom allemaal bij het commissiedebat Integraal Zorgakkoord. Wekennen dat ook wel als het IZA, maar het is echt het Integraal Zorgak-koord.Ik zit even te kijken. Het is volle bak. Welkom allemaal, zeg ik richting deKamerleden, maar ook richting de voltallige afvaardiging van VWS voorwat betreft de bewindspersonen. De heer Karremans komt iets later, dushij moet na de vergadering twee minuten nablijven. «Hij heeft een gelekaart», hoor ik. Nee, we gaan geen gele kaarten meer doen; dat was bijhet debat over sport. Dat ging overigens over de stukken, maar dat is eenander verhaal. Ik heet dus alle bewindslieden welkom: mevrouw Agema,mevrouw Maeijer en ook de heer Karremans, die dus straks aanschuift.Vanaf mijn kant ter linkerzijde zitten alle Kamerleden: als eerste mevrouwDaniëlle Jansen van NSC, dan de heer Claassen van de PVV, mevrouwTielen van de VVD, mevrouw Paulusma van D66, de heer Krul van hetCDA, de heer Diederik van Dijk van de SGP, de heer Bushoff vanGroenLinks-Partij van de Arbeid en mevrouw Dobbe van de SP. Onder-tussen komt Staatssecretaris Karremans ook binnen. U bent iets te laat,dus we hebben net afgesproken dat u twee minuten moet nablijven.Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Daniëlle Jansen voor haarinbreng.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter. Vandaag bespreken we het Integraal Zorgakkoord, een akkoorddat gericht is op het versterken en toekomstbestendig maken van de zorgin Nederland. Nieuw Sociaal Contract onderschrijft de uitgangspunten vanhet Integraal Zorgakkoord. Ook wij ondersteunen een regionaal samen-hangend zorgaanbod waarin zorgaanbieders, zorgverzekeraars, welzijns-organisaties en overheden gezamenlijk bindende afspraken maken overde toegankelijkheid, beschikbaar en betaalbaarheid van de zorg.In het Integraal Zorgakkoord vervullen gemeenten een cruciale rol. Zijvormen een onmisbare schakel in het waarborgen van die toegankelijke,kwalitatief hoogwaardige en betaalbare zorg voor iedereen. Gemeentenstaan het dichtst bij de inwoners en zijn nodig in de beweging naar devoorkant, dus naar preventie. Nieuw Sociaal Contract betreurt het daaromook dat gemeenten het besluit hebben genomen om zich terug te trekkenuit het IZA. Alhoewel wij begrip hebben voor de redenen die gemeentenhiervoor hebben, zijn wij ook van mening dat dit een onwenselijke stap is.Immers, met gezamenlijke inspanningen van alle betrokken partijen, dusinclusief gemeenten, is de kans groter dat de uitdagingen in de zorgsectoreffectief worden aangepakt. Wij roepen de Minister daarom op om zospoedig mogelijk weer een hernieuwd gesprek met de gemeenten tevoeren en concrete stappen te ondernemen om gemeenten weer tebetrekken bij het akkoord. Is zij hiertoe bereid?Gemeenten geven twee redenen aan voor het terugtrekken uit het IZA.Enerzijds voelen ze zich geen volwaardige en gelijkwaardige partnerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8972 binnen het IZA. Erkent de Minister dit? Zo ja, hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat gemeenten een gelijkwaardige en volwaardige stem krijgen inde besluit- en beleidsvorming rondom het IZA? Welke concretevoorstellen heeft de Minister hiervoor?De voorzitter:Ik heb een interruptie voor u, mevrouw Jansen, van de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik luisterde goed naar de NSC-fractie. Die zei: de gemeenten zijn cruciaal.Dat deel ik. Het is daarom inderdaad ook heel treurig dat ze de staphebben moeten zetten om uit het IZA te stappen. Maar ik hoordemevrouw Jansen van NSC ook zeggen: alle partijen moeten nader totelkaar komen en een stap zetten om weer dichter bij elkaar te komen.Welke stap moet het kabinet zetten volgens mevrouw Jansen om diegemeenten weer aan tafel te krijgen?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Daar gaat een deel van het vervolg van mijn betoog over, maar zoals ikhier net al zei, denk ik dat er toch weer goed naar elkaar geluisterd moetworden. Ik begrijp dat de gemeenten zich niet serieus genomen ofgehoord voelen. Ik denk dus dat de stap vanuit de Minister moet zijn omdie partijen weer aan te horen en ze een volwaardige stem te geven.Daarnaast denk ik – maar dan loop ik al vooruit op mijn bijdrage – dat wijnu te veel vragen van gemeenten. Ze moeten steeds meer doen metminder middelen. En meer middelen zitten er vooralsnog niet in, dus dandenk ik dat je moet kijken naar wat er mogelijk is, zodat het draaglijk isvoor gemeenten.De voorzitter:De heer Bushoff, in tweede instantie.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):De NSC-fractie zegt hier «we moeten de gemeenten wel serieus nemen»,maar wat is nou nodig om gemeenten serieus te nemen? Niet alleenluisteren, want we hebben ze al aangehoord. We hebben al gehoord watze willen. Ze willen namelijk een oplossing voor het ravijnjaar, ze willennamelijk compensatie voor het abonnementstarief en structurelemiddelen voor preventie- en gezondheidsbeleid. We weten al watgemeenten willen, maar mevrouw Jansen zegt hier heel duidelijk: ja, datzit er allemaal toch niet in. Dus eigenlijk zegt mevrouw Jansen: ook ikneem gemeenten niet serieus en dan moeten we maar accepteren datgemeenten wat minder gaan doen. Welke taken moeten gemeenten danniet meer gaan doen? Van welke taken vindt mevrouw Jansen het primaals gemeenten nu zeggen: ja, die hoeven we niet meer uit te voeren?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat de bijdrage van gemeenten ergwaardeer en ik neem ze zeer zeker serieus. Ik wil ook zoeken naar eenoplossing, alleen is bekend dat financiële oplossingen zeer beperkt zijn.Dan kun je gaan kijken wat er nog meer mogelijk is. Als je kijkt naarpreventie, want dat is een heel grote taak van gemeenten, ben ik ervanovertuigd dat daar nog wel winst te behalen valt. Er wordt nu heel veelgeld gestoken – wel minder, maar nog steeds heel veel geld – inprogramma’s echt op individuen gericht, terwijl je als je kijkt welkeinterventies het meeste effect hebben, je ziet dat het veel meer zit innormering en wetgeving. Ik kan zo een rijtje maatregelen opnoemen dievolgens mij veel minder kosten dan een heleboel dure programma’s,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8973 waarvan we echt niet zeker weten wat het effect is. Dat is dus meerinsteken op wetgeving en dat betekent ook een heleboel dingen niet meerdoen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag was wat dan.De voorzitter:Mevrouw Jansen gaat over haar antwoord. Als u hier nog heel kort op wiltingaan, kunnen we daarna het debat vervolgen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Nou, wat gemeentes bijvoorbeeld willen, is de verkooppunten vanbepaalde producten verminderen, dus dat er minder beschikbaarheid isvan bepaalde producten in een gemeente. U kijkt wat fronsend, dus ikneem aan ... Kijk, we weten allemaal dat hoe minder verkooppunten jehebt van bijvoorbeeld rookwaar of alcoholproducten, hoe beter dat is voorde preventie van roken. Dus als je gaat inzetten op het verminderen vanhet aantal verkooppunten, dan draagt dat bij aan preventie. Dat is eenheel effectieve interventie en daar wordt mijns inziens te weinig opingestoken nu.De voorzitter:Vervolgt u. Of nee. Ook hierop, mevrouw Dobbe? Oké. Eerst mevrouwDobbe en dan mevrouw Paulusma.Mevrouw Dobbe (SP):Ja, dank u wel. Dan ga ik daar nog even op door. De VNG is nu uit het IZAgestapt. Zij zeggen dat zij dat hebben gedaan omdat zij denken dat deuitvoering van het IZA niet mogelijk is door de bezuinigingen van hetkabinet en er bovendien niets wordt gedaan aan het ravijnjaar. Nu zittenwe met de situatie dat niet alleen die bezuinigen doorgaan, waarvanmevrouw Jansen zegt «daar is niks meer aan te doen», maar dat het ooknog eens zonder de gemeenten moet. Dus mijn vraag aan mevrouwJansen is of zij denkt dat het IZA uitgevoerd kan worden. Is zij het eensmet de gemeenten dat het IZA niet goed uitgevoerd kan worden zolangdie bezuinigingen doorgaan en kan het IZA überhaupt nog wel uitgevoerdworden met al die bezuinigingen en zonder de gemeenten?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik voor de gemeenten een heelbelangrijke rol zie. Dus ik denk of ik weet zeker dat het IZA zoals het er nuligt niet uit te voeren is zonder gemeenten. Ik wil dus heel graag dat degemeenten aangehaakt worden, omdat zij een heel belangrijke rolhebben. Waar we volgens mij naar moeten kijken – dat is ook het vervolgvan mijn verhaal – is dat er ontzettend veel taken bij de gemeentenworden neergelegd en dat de middelen daarvoor beperkt zijn. Mijn vraagaan de Minister in mijn verhaal zal dus zijn: in hoeverre kunnen we gaankijken naar een soort herijking van de taken? Als je niet meer alle takenkunt doen met de beschikbare middelen, dan zal je moeten kijken aanwelke taak we misschien prioriteit geven en welke taken we anders gaaninvullen of misschien eerst achterwege laten. Ik zou het meer in dierichting gaan zoeken.De voorzitter:Mevrouw Dobbe nog?Mevrouw Dobbe (SP):Dat is wel ingewikkeld. De gemeenten zeggen: wij kunnen dit niet doenzolang die bezuinigingen op ons afkomen. En die bezuinigingen zijn fors,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8974 hè. Dat ravijnjaar los je niet op door het aantal verkooppunten van tabakte beperken. Dat ravijnjaar is een enorme bezuiniging die op diegemeenten afkomt. De bezuiniging op preventie is een enorme bezui-niging die op die gemeenten afkomt. Dus als mevrouw Jansen zegt «wijgaan niets doen aan die bezuinigingen, maar de gemeenten zijn welcruciaal», dan vraag ik me af waar mevrouw Jansen dan die ruimte zelfziet. Ik snap dat ze het aan de Minister vraagt, maar wat is dan, behalvehet beperken van verkooppunten van tabak, de ruimte die er dan nog isom überhaupt die gemeenten terug aan tafel te krijgen?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Preventie is enorm belangrijk. Zoals ik net al zei, zou ik de preventieanders insteken. Ik zou veel meer op zoek gaan naar de meest effectievemaatregelen wat betreft preventie, en die verschillen soms van wat er nuwordt gedaan. Wat ik zie – dat heb ik ook al in een eerder debat aange-geven – is dat er ontzettend veel programma’s zijn. Ik weet ook vangemeenten dat die een enorm aanbod hebben aan programma’s, opallerlei gebieden, waarvan de effectiviteit nooit is aangetoond en waarvanwe ook weten dat ze bijvoorbeeld niet voorkomen in een databank meteffectieve interventies, dus dat ze soms ook theoretisch nog niet eensgoed zijn onderbouwd. Ik denk echt dat we daar met z’n allen met debezem doorheen moeten. Vervolgens zou ik veel meer insteken opwetgeving en normering, waarvan ik net een van de voorbeeldennoemde.De voorzitter:Oké. Dan mevrouw Paulusma, voor een interruptie.Mevrouw Paulusma (D66):Ja, dank u wel. Ook op ditzelfde punt, want het puzzelt mij ook een beetje.Ik hoor mevrouw Jansen zeggen: we zadelen de gemeenten met heel veeltaken op. Ondertussen worden de middelen gekort en daarin ligt geenruimte, proef ik bij mevrouw Jansen. En zij heeft het dan over interventies,waar gemeenten niks aan hebben, want dat is wat wij hier in dit huismoeten doen. Ik hoor mevrouw Jansen zeggen: we moeten wetgevingaanpassen, verkooppunten verminderen. Dat gaat nog wel een tijdjeduren. Daar hebben gemeenten die nu kijken niet zo heel veel aan. En danhoor ik mevrouw Jansen zeggen: een aantal programma’s zijn bewezenniet effectief. Ik denk dat velen willen horen welke programma’s dat danzijn, want dat geeft dan sturing aan gemeenten die met minder geldhetzelfde of zelfs meer moeten doen. Ik ben dus wel benieuwd – dat is ookeen beetje de vraag steeds van de collega’s – met welke programma’s degemeenten dan vanaf morgen kunnen stoppen volgens mevrouw Jansen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik heb zelf geen rijtje paraat met interventies die nu gestopt kunnenworden, maar er zijn verschillende databanken waarin je kunt kijkenwaarin staat of een programma effectief is volgens bepaald onderzoek ofdat we alleen nog maar weten dat het theoretisch onderbouwd is. Daarkan iedereen in kijken en dat is ook al jaren bekend. Daar kun je zo meeaan de slag als je wil. Ik zie ook dat wetgeving aanpassen nu niets doet,dit jaar niet en komend jaar ook niet, omdat daar meer tijd mee gemoeidis. Ik had ook heel graag gewild dat de wetgeving op dit gebied al veeleerder in was gezet. Dat had prima gekund. Dus nogmaals, wat ik zouvoorstellen, omdat er gewoon beperkt budget beschikbaar is, is dat je inoverleg met gemeenten gaat kijken waar de prioriteiten liggen. Dat zal ookper gemeente verschillen, omdat het aanbod verschilt en omdat depopulatie verschilt. Ik heb dus ook niet één bepaalde oplossing, van eenprogramma dat je weg kunt laten. Ik zou alleen willen pleiten voor eenherijking van wat we van de gemeenten vragen op dit gebied. Dus gaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8975 kijken wat wel kan binnen de bestaande middelen, waar we de prioriteitenleggen en wat we misschien nu minder moeten doen. Dat hoeft niet altijderg te zijn, denk ik. Ik ben er ook geen voorstander van dat altijd meer geldook meer of betere resultaten oplevert, want we weten inmiddels ook datdat niet altijd zo is.Mevrouw Paulusma (D66):Het wordt steeds ingewikkelder, want nu hoor ik mevrouw Jansen ooknog zeggen dat het in overleg moet. Daar is nou dat Integraal Zorgak-koord voor, dat partijen in overleg op waarde geschat worden, aan tafelzitten en plannen met elkaar maken. Nu heeft de VNG gezegd: we wordenniet alleen niet gezien en gehoord, maar we worden ook niet serieusgenomen. Dan kan mevrouw Jansen een heel verhaal houden overdatabanken en dat we daar dingen in uit moeten zoeken, maar ik vraagaan de politica mevrouw Jansen wat volgens NSC dan kan stoppen, zodatgemeenten dat kunnen uitvoeren waarvoor ze aan de lat staan.De voorzitter:U herhaalt de vraag.Mevrouw Paulusma (D66):Ik herhaal de vraag. Dat klopt, voorzitter. Maar er komt geen antwoord.De voorzitter:Nee, oké. Ik constateer het alleen. Mevrouw Jansen nog kort en dan gaanwe door met uw betoog.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik ben wel van mening dat ik een antwoord heb gegeven op de vraag. Ikga niet voor gemeenten beslissen wat er wel of niet uit het pakket moet.Dat zou ik heel raar vinden. Ik ga niet in die zin op de stoel van gemeentenzitten. Ik vind dat gemeenten zelf, met hun populatie, met het aanbod datze hebben en eventueel ondersteund door het ministerie, in overlegmoeten gaan over hoe je dat kunt doen. Daar zijn voldoende hulpmid-delen voor, die gemeenten ook kunnen inzetten om te kijken wat effectiefis en waarvan we de effectiviteit nog niet weten.De voorzitter:De heer Diederik van Dijk, ook een interruptie.De heer Diederik van Dijk (SGP):Toch nog eventjes hierop doorgaand. Mevrouw Jansen werpt eentakendiscussie op: wat kunnen gemeenten eventueel loslaten, ja of nee?Nou, heel goed om die vraag op te werpen. Ik ben ook benieuwd naar hoede bewindslieden daartegen aankijken, maar daar kunnen we – ik denk datwe dat niet uitsluiten – ook niet zomaar wonderen van verwachten, vanwat dat allemaal oplevert. Stel dat we daarna toch tot de conclusie komendat er meer moet gebeuren. Staat NSC er dan wel voor open om te bezienof het toch denkbaar is om extra geld los te maken, zodat de gemeentenkunnen doen wat wij van hen verwachten?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Nou, in eerste instantie zou ik denken dat die mogelijkheid er niet is, wantzolang we hier zitten hebben we al ontzettend hard gekeken welke ruimteer zit in allerlei begrotingen. Ik weet ook dat als wij hier meer ruimtezouden geven, dat op een ander thema of gebied ook pijn zal doen, wantgeen enkele bezuiniging valt in goede aarde. Ik zie dus op dit momentgeen ruimte om meer middelen vrij te maken.De heer Diederik van Dijk (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8976 Duidelijk. Duidelijk antwoord. Maar als die takendiscussie, als ik het zomag samenvatten, niet oplevert wat NSC hoopt – het lijkt me bepaald nietuitgesloten dat dat niet gaat vliegen – dan is toch de grote vraag: wat dan?Hoe zorgen wij dan dat het IZA wel gaat vliegen? Want dat is welbroodnodig.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik heb wel iets meer hoop in een herijking van taken. Ik stel voor dat wedaar eerst naartoe gaan voordat we dan een tweede stap gaanoverwegen.De voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ja. De tweede reden waarom gemeenten ervoor kiezen zich terug tetrekken, is dat zij zich door de bezuinigingen in een onhoudbare positieterecht hebben zien komen. Gemeenten dragen een grote verantwoorde-lijkheid, met name op het gebied van preventie, maar worden gevraagddeze taak uit te voeren met steeds minder financiële middelen. NieuwSociaal Contract kan zich voorstellen dat deze situatie gemeentenbelemmert in het uitvoeren van deze verantwoordelijkheden. Wat onsbetreft is daarom een constructieve dialoog nodig tussen de Minister engemeenten om oplossingen te vinden voor wat nog wel haalbaar is. Kande Minister aangeven hoe zij denkt over een herziening van de ambitiesen verplichtingen van het IZA, afgestemd op de huidige financiëlerealiteit? Is de Minister bereid om deze optie te verkennen?Nieuw Sociaal Contract vindt dat de Minister met het IZA een proactievehouding aanneemt en dat zij verantwoordelijkheid neemt om de zorg teversterken en toekomstbestendig te maken. Dat is hard nodig. Bovendienwordt met het IZA een belangrijke stap gezet door duidelijke en meetbaretransitiedoelen vast te stellen, waarbij ook helder is wat de burger hiervanzal merken. Het laten zien wat het IZA daadwerkelijk oplevert is deuitdaging in de komende tijd. Daarom zijn concrete doelen echt nodig.Nieuw Sociaal Contract stimuleert kleinschaligheid en nabijheid van zorgom zorg menselijk, toegankelijk en effectief te houden. Kleinschaligezorginitiatieven of burgerinitiatieven bieden ruimte voor persoonlijkeaandacht en maatwerk, wat weer bijdraagt aan betere zorguitkomsten.Meer participatie van gemeenschappen kan ook leiden tot besparingen,omdat bewoners zelf taken oppakken die anders door professionalsworden gedaan. Kan de Minister aangeven in welke mate bewoners oflokale gemeenschapsinitiatieven een vaste plek hebben in regionaleoverlegstructuren en hoe dit eventueel versterkt kan worden? In hoeverrewordt binnen het IZA waardevolle kennis benut van lokale gemeen-schappen over wat werkt? Waarom zit bijvoorbeeld Nederland Zorgt VoorElkaar niet aan de IZA-tafel?Voorzitter. Dit raakt aan transparantie over goede vormen van passendezorg. Ik heb al eerder een motie ingediend met een verzoek om meertransparantie rond goede passendezorginitiatieven. Kan de Ministerconcreet toelichten waar we staan met het zo transparant mogelijk makenvan goede passendezorginitiatieven? Hoe kan het aanbod van goedepassende zorg nog transparanter worden, zodat iedereen hier optimaalgebruik van kan maken en het duurzaam gefinancierd wordt? Moet hettransparant maken van passende zorg volgens de Minister nu niet volopdoor het Zorginstituut worden opgepakt vanuit zijn wettelijke taak omkwaliteit van zorg transparant te maken?Tot slot een hele algemene vraag aan de Minister. Nieuw Sociaal Contractvindt dat koplopers in de transitie naar passende zorg de wind meemoeten krijgen, onder andere door passende wet- en regelgeving,passend toezicht en financieel perspectief. Zo worden de achterblijvers opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8977 weg geholpen en kunnen ze gestimuleerd worden. Welke concrete ideeënheeft de Minister om ervoor te zorgen dat de koplopers de wind echt meekrijgen? Kan de Minister de Kamer periodiek op de hoogte houden van destappen die ze daarin zet?Tot zover.De voorzitter:Ik dank u, mevrouw Jansen. We komen bij het volgende betoog. Dat isvan de heer Claassen van de PVV.De heer Claassen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Kamerlid Agema noemde ooit het akkoord,«vernoemd naar een liefkozende meisjesnaam», een «totaal verkeerd padvoor onze zorg»: een mooie verhulling van een papieren tijger, een kolosmet activiteiten die grotendeels alleen maar zouden leiden tot trageoverlegvormen en bezuinigingen. Ook is er eerder door het toenmaligKamerlid gevraagd naar een doorrekening van dit akkoord. Gaat dezedoorrekening nog komen, vraag ik de Minister.Bovendien hebben veldpartijen, maar ook politieke partijen aangegevendat de doelen aangescherpt zouden moeten worden. De speciaal gezantpassende zorg stelt in zijn rapport, Van marktmeester naar transitie-meester, zes verbeterpunten voor, waarvan er twee wezenlijk zijn voor deKamer. Punt één: expliciteer op basis van de politieke koers meetbaredoelen en uitkomsten. En punt zes: regel dat de Kamer meer sturing heeftop de resultaten, met andere woorden, organiseer dat de Kamer instantiesals het ZIN, de IGJ en de NZa zou kunnen bijsturen. Is de Minister het metdeze aanbevelingen van de rapporteur eens? Zo ja, welke rol gaat deMinister dan pakken? Zo nee, waarom ziet de Minister dit dan anders?Vorige week stapte de VNG uit het IZA, zij het tijdelijk, mits de Ministermet meer geld over de brug komt. Wat gaat het kabinet doen? Nog meergeld toezeggen?Voorzitter. Dan het grote doel van dit kabinet om de streekziekenhuizen tebehouden. Er lijkt zich een perfecte storm te ontwikkelen, waardoor ditdoel niet behaald zal worden. Ik zal kenschetsen waarom dat is. HetGupta-rapport koppelt arbeidsmarktproblematiek en de financiële statusvan ziekenhuizen aan elkaar, zoals we dat hebben gezien bij de Zuyder-landcasus. We weten ondertussen waar dat toe leidt. De roep om de45 minutennorm te wijzigen neemt alsmaar toe. Kan de Ministertoezeggen dat onder haar bewind niet getornd wordt aan de45 minutennorm?Voorzitter. Ten tweede. De opdracht tot een uitvoeringstoets budgetbekos-tiging moet nog steeds gegeven worden. Mocht die toets eindelijkafgerond zijn, dan moet de NZa daar nog iets van gaan vinden en datomzetten naar beleid. Wat de PVV-fractie betreft duurt dit allemaal lang,veel te lang. Voordat er ook maar iets gebeurt, zijn we vele omgevallenstreekziekenhuizen verder. Dat kan toch niet het plan zijn van dezeMinister? Wat zegt de Minister tegen de inwoners van Parkstad, die nu hetnakijken hebben? Wat zegt de Minister tegen de inwoners van Zeeland?Wat zegt de Minister tegen de inwoners van Friesland? Zij kunnen straksniet meer hun eigen omgeving gebruiken om vertrouwde zorg te krijgenen moeten extra kilometers afleggen om überhaupt een specialist tekunnen zien.Voorzitter. Ten derde. We horen ook kritische geluiden over de budgetbe-kostigingsplannen. Dat door deze bekostigingsvorm de wachtlijsten zullentoenemen, is bekend. Dat is ook gezegd door het kabinet. Maar dewachtlijsten voor de laagcomplexe laagvolumezorg zullen zeker gaantoenemen. Ik voorspel u daarom dat zorgbehandelcentra’s in deze marktzullen springen. Zij zullen daardoor als paddenstoelen uit de grondschieten, met de daar vaak aan gekoppelde en in ieder geval door dePVV-fractie vermaledijde financiering. Deze zbc’s zullen de reguliereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8978 arbeidsmarkt leegzuigen. Op die manier wordt er Jenga gespeeld met destreekziekenhuizen. De vraag aan de Minister is: kent ze de aanpak inZoetermeer? Ziet ze die ook als een slimme oplossing om anderestreekziekenhuizen overeind te houden? Graag een visie van de Ministerdaarop. Want de klok tikt door, zeg ik tegen de Minister. We kunnen nietlanger meer wachten – ik wilde eigenlijk zeggen: we gáán niet wachten –op zichtbare acties van dit kabinet, omdat mensen straks simpelweg in dekou staan.Tot slot drie punten die ik echt nog wil benadrukken. Welke opdrachtengeeft deze Minister aan haar ambtenaren die haar voorgangers nietgegeven hebben? Op welke vijf punten gaat deze Minister het funda-menteel anders doen, zodat we als PVV-fractie de kernpunten van onzefractie erin kunnen ontdekken? Ten derde. Voor de PVV-fractie is hetbehoud van streekziekenhuizen van zeer groot belang. We accepterengeen gedraai en getreuzel meer. We willen snelheid, daadkracht en actiezien. Kan de Minister dat toezeggen? Gaat ze ervoor zorgen dat geen enkelstreekziekenhuis, waar zo veel mensen van afhankelijk zijn, meer dannodig gaat omvallen? Aan teksten op papier hebben we niet zo veel, en demensen thuis al helemaal niet. Regel het, en regel het snel, zeggen wetegen het kabinet. Graag een overtuigende reactie.Wij zeggen in ieder geval: kom niet met nog meer nieuwe of geüpdateteakkoorden, onderzoeken, koffieleutmomenten, bezoekjes aan commissa-rissen van de Koning. Kom met nieuwe wetten die de broodnodigeverandering versnellen en voer ze zo snel mogelijk uit.De voorzitter:Dank u wel, meneer Claassen. Dat roept verschillende interrupties op. Ikheb het bijgehouden. Eerst de heer Krul, dan mevrouw Tielen en dan deheer Bushoff. De heer Krul.De heer Krul (CDA):De heer Claassen geeft eigenlijk in zo’n anderhalve minuut een vrijscherpe, maar wat het CDA betreft toch ook wel een goede analyse vanwat er kan gebeuren met het zorglandschap. Daar complimenteer ik hemmee. Ik heb deze interruptie bij andere debatten eigenlijk ook al een paarkeer gepleegd, omdat ik gewoon heel benieuwd ben wanneer de maatvoor de PVV vol is. Met welke dingen waarmee de Minister straks in detweede termijn zou kunnen komen, bent u tevreden? Het antwoord van deheer Claassen bij vorige debatten was altijd: nou ja, als er daadkrachtgetoond wordt en als de Minister aan de slag gaat. Maar veel verder danhet prijzen van allerlei arbeidstijdbesparende artificialintelligencetrajectenkomen we gewoon niet. Ik ben dus benieuwd waar de heer Claassen ophoopt straks en wat voor hem acceptabel is.De heer Claassen (PVV):Ik denk dat het een terechte vraag is van de heer Krul. De PVV-fractiehoopt in ieder geval dat in de beantwoording dadelijk echt duidelijk wordtwat nu de plannen gaan zijn. Dat heb ik net gevraagd. Daarom heb ik ookheel specifiek gevraagd naar drie of vijf punten op de verschillendeonderwerpen. We weten ook dat de Minister heeft gezegd dat ze in iedergeval voor de Voorjaarsnota met de plannen van aanpak komt. Maar doorde manier waarop dat nu gaat, is onze grootste zorg dat de Voorjaarsnotadadelijk zal zijn: «We gaan weer praten. We gaan weer overleggen. Wekomen met een notitie. We gaan dat IZA-akkoord nog verder uitbreiden.We gaan nog meer overleggen.» Dat gaat nu al heel stroperig. Het mogeduidelijk zijn, ook uit mijn inbreng van zojuist, dat we niet heel enthousiastworden van hoe het IZA-akkoord momenteel loopt. Dus ja, over eenheleboel dingen maken we ons hele erge zorgen. Ik hoop dat dat deboodschap is die ik vandaag heb overgebracht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 8979 Tot slot. Ik geloof dat de heer Krul vroeg wat de consequenties zoudenzijn. Ik hoop dat die helemaal niet aan de orde zijn. Ik heb er tot nu toe nogsteeds vertrouwen in dat het gaat lukken. Maar ik hoop vandaag wel meteen goed gevoel richting de fractie te kunnen gaan om te vertellen dat wevandaag hele belangrijke oplossingen met elkaar gevonden hebben.De voorzitter:Dan kom ik bij mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Meneer Claassen stelt een aantal vragen aan de Minister. De vraag die bijmij opkwam, was: zijn dit nou vragen in het algemeen belang van allemensen in Nederland en van hun gezondheid of zijn dit vragen in hetbelang van de PVV-campagne?De heer Claassen (PVV):Het mooie is dat ruim 2,5 miljoen mensen op ons gestemd hebben en datdat, als het zo doorgaat, 3 miljoen wordt. Als het dan voor onze achterbanis, dan hebben we in ieder geval 3 miljoen mensen gedekt. Dat is eenenorme winst. Ik wil ook benadrukken dat ik al weet hoe het gaat aflopenals de voorzitter van dat comité bij het Zuyderland, mevrouwBouwmeester, zegt: dit is een blauwdruk die kan gelden voor andereziekenhuizen. Dat zou ik toch echt willen voorkomen. Daarom heb ik ookdie vraag gesteld. Dat vraag ik dan niet alleen voor de regio’s die ik netheb genoemd; dat geldt voor heel Nederland. Dat zou ook mevrouwTielen van de VVD zorgen moeten baren.Mevrouw Tielen (VVD):De manier waarop meneer Claassen dit antwoord geeft, zegt al genoeg.Maar ik ga nog even door op een andere vraag die meneer Claassenstelde, namelijk wat het extra akkoord moet bieden. Volgens mij is er aleen afspraak die, overigens net zoals bij streekziekenhuizen, gewoongemaakt is bij de totstandkoming van het hoofdlijnenakkoord. Eenakkoord is volgens mij iets wat je met elkaar afspreekt. Daar zet jevervolgens een handtekening onder en daar ga je vervolgens mee aan deslag, in plaats van het telkens ter discussie te stellen.De heer Claassen (PVV):We kunnen van alles opschrijven, maar dat betekent toch niet dat, ook alvinden we dat het uitgangspunt van zo’n IZA in principe prima is en dathet tegengaan van het sluiten van streekziekenhuizen prima is ... Het staatin het hoofdlijnenakkoord. Het staat in het regeerprogramma. Maarhoelang gaan we er nog op wachten? Het is ook onze taak om hier kritischop te zijn. Het is onze taak dat we zorgen dat wat we opgeschrevenhebben, ook uitgevoerd wordt. Als we zien dat dat lang gaat duren, watons betreft te lang gaat duren, dan betekent dat dat we daar echt devinger aan de pols moeten houden en ook de Minister en de rest van hetkabinet daarop moeten kunnen bevragen. Of dat met campagne te makenheeft? Dat denk ik niet. Ik hoop ook van niet. Maar als er één partij is diedat wel heel goed kan, is dat uw partij, mevrouw Tielen.De voorzitter:Oké. De heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Tja, we gaan wel richting kerst, maar de kerstgedachte lijkt nog niet echtte zijn geland tussen de PVV-fractie en de eigen Minister. Maar goed, jekunt natuurlijk heel kritisch zijn op je eigen Minister en woorden bezigenals «we accepteren dit niet meer» en «we hebben er nóg wel vertrouwenin». Dat zijn grote, kritische woorden van de PVV-fractie. Als er danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89710 voorstellen vanuit de Kamer komen in lijn met wat de PVV-fractie zelf wil,dan geeft de heer Claassen echter ook niet thuis. Gaat de heer Claassende komende tijd thuis geven op voorstellen vanuit de Tweede Kamer?De heer Claassen (PVV):Als het hele goede voorstellen zijn die passen in de financiering zoals weook met ons vieren hebben afgesproken, dan is het zeker de moeite waardom daarnaar te kijken. Helaas komen soms ook voorstellen voorbij waarwe gewoon helemaal niets mee kunnen, ook qua dekking. Die passen nietin de lijn van onze partij en ze zijn ook niet in lijn met wat we met elkaar inhet regeerprogramma hebben afgesproken. Als u met hele goedevoorstellen komt die in lijn zijn met het regeerprogramma, met eenbijbehorende dekking, dan moet u dat vooral doen, zou ik zeggen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Tot slot, voorzitter. Dat is natuurlijk een heel makkelijk antwoord. Depijnlijke waarheid is echter dat zelfs voorstellen die wel goed gedekt zijn,ook niet op steun van de PVV kunnen rekenen. Afgelopen dinsdag dedenwe een voorstel om ervoor te zorgen dat de ova-gelden die beschikbaarzijn gesteld voor apothekersassistenten, hun daadwerkelijk toekomen endaadwerkelijk besteed worden aan bijvoorbeeld betere arbeidsvoor-waarden. Dat kost geen extra geld. Het gaat gewoon over het nakomenvan de afspraken die gemaakt zijn. Zelfs dan laat de PVV-fractie deapothekersassistenten in de kou staan, terwijl de Minister daar nota benewel een stap op wilde zetten. De Minister wilde er nota bene een stap opzetten, maar de PVV-fractie stemde vervolgens tegen en zorgde erdaardoor voor dat deze mensen nog verder in de kou blijven staan, noglanger moeten demonstreren en mensen nog langer voor een dichteapotheek staan. Daar was de Minister op dit punt niet verantwoordelijkvoor. Nee, de eigen PVV-fractie was daarvoor verantwoordelijk. Waarzitten we dus in hemelsnaam naar te kijken? Ga met elkaar in de Kamerzitten en zorg ervoor dat je een keer goede dingen doet voor mensen inplaats van elkaar de hele tijd de maat te nemen als Minister enPVV-fractie.De voorzitter:Meneer Claassen, tot slot in antwoord op de heer Bushoff, want dit waszijn laatste interruptie.De heer Claassen (PVV):Ja, ik ga specifiek in op de ova-gelden. Dat is voor onze partij ook eendoorn in het oog. Bij het eerstelijnsdebat hebben we dat zelf aangekaart.Ik heb zelf ook bedacht dat we een motie daarover zouden moetenindienen. Ik heb daar toen een appreciatie van de Minister op gekregen enhet gevolg daarvan is dat we daarmee teruggaan en zeggen: als we het opdie manier gaan doen, hebben we dadelijk wellicht een probleem met dedekking. Dat was ook het gevolg van uw motie. Daar staat tegenover datwe de motie van de VVD en D66 wel gesteund hebben. We hadden daarbijop het oog om het beste eruit te halen wat we er nu uit kunnen halen voorde apothekersassistenten. Dat vergat u nog even te melden bij uwinbreng.De voorzitter:Ik heb een rijtje in mijn hoofd. Ik heb onthouden wie er als eerste was. Hetis: eerst de heer Krul, dan mevrouw Paulusma en dan mevrouw Dobbe.Maar nu eerst de heer Krul.De heer Krul (CDA):De heer Claassen werd net herinnerd aan het hoofdlijnenakkoord. Ik gadat dan ook maar even doen, want in datzelfde hoofdlijnenakkoord staatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89711 dat we de streekziekenhuizen overeind gaan houden. We weten gewoondat het middel dat door deze Minister wordt ingezet, namelijk debudgetfinanciering, niet gaat helpen. Want laat er nou net één ziekenhuisin Nederland zijn dat al zo werkt, namelijk het Zuyderlandziekenhuis. Nou,we weten allemaal wat daar nu gebeurt. Hoe kunnen wij de heer Claassen,zeg ik nu maar even, hierop afrekenen? Hoe kunnen wij de PVV eropafrekenen als zij zegt «we gaan die streekziekenhuizen overeind houden»,maar als de richting die deze Minister daarvoor kiest, aantoonbaar nietgaat werken?De heer Claassen (PVV):Ik zou het woord «afrekenen» niet willen gebruiken. Volgens mij zei ik aleerder in antwoord op een interruptie van de heer Bushoff dat wij datinderdaad hebben afgesproken. We verwachten dat daar daadwerkelijkstappen in worden gezet. Nogmaals, de tijd loopt en wij maken ons welernstige zorgen. Die zorgen heb ik hier vandaag geuit. Ik heb de Ministerook voorgelegd dat er mogelijk een perfecte storm gaat ontstaan,waardoor het doel dat we bedacht hebben, niet gehaald gaat worden.Misschien heeft de Minister een heel goed antwoord en kan zij datallemaal weerleggen. Zo ver zijn we nog niet. Wie weet lost het dadelijkineens allemaal op en dan is het aan het eind van de dag helder dat dewereld in het ziekenhuislandschap op heel korte termijn daadwerkelijkgaat veranderen. Maar nogmaals, ik deel de zorgen. Als je iets afspreekt ineen akkoord en in een programma, vind ik het mijn plicht en de plicht vande fractie om niet achterover te leunen om te kijken of het gaat lukken. Jemoet dan best kritisch zijn en je zorgen uiten over waar je denkt dat hetmisgaat. Dat heb ik vandaag gedaan.De voorzitter:Ja, dank u. Dan kom ik bij mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ja, dank u wel voorzitter. We hebben het vandaag volgens mij niet overhet verkiezingsprogramma van de PVV en ook niet over het hoofdlijnenak-koord, maar over het Integraal Zorgakkoord. Volgens mij is dat juistbedoeld om zorg te voorkomen en om de druk op professionals teverminderen. Dat hoorden we laatst ook bij de technische briefing, waarinveel van de resultaten al gedeeld werden. Het IZA gaat over zo veel meerdan alleen ziekenhuiszorg. Ik heb de bijdrage van de heer Claassengehoord en ik heb hem ook een aantal reacties horen geven. Ik maak mewel een beetje zorgen, want ik heb het gevoel dat de heer Claassen zijneigen Minister met een onmogelijke opgave aan het opzadelen is. Aan mijdringt zich dan toch de vraag op waar de heer Claassen mee bezig is. Wilde heer Claassen dat zijn eigen Minister deze opgave kan volbrengen – ikhoorde net ook het woord «afrekenen» – of zijn we hier nu met een andereexercitie bezig?De heer Claassen (PVV):Nee, nogmaals. Het IZA gaat over heel veel. De keuze die de PVV-fractiegemaakt heeft, is de keuze die u vandaag gehoord heeft. Ik deel demening dat op basis van de briefing die we hebben gehad, misschien hetwoord «hoopvol» gebruikt zou kunnen worden. Dat klopt, maar ook bij destart van IZA was het hoopvol. Blijkbaar is het dan nu net zo hoopvol. Wijzijn daar kritisch op. Zadelen we de Minister met een probleem op? Nee,volgens mij niet, want de Minister gaat over het uitvoeren van hetregeerprogramma. Het is aan de Minister om alle zeilen bij te zetten. Erzijn wat ons betreft nog niet genoeg zeilen. Ik vind het mooi om te zien datu daar heel mild over bent, want ik ken u als iemand die soms ookweleens anders kan zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89712 Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter. Dat laatste is een persoonlijke uitlokking. Meneer Claassen kanwel afsluiten met zo’n sneer – dat deed hij eerder ook al naar een anderecollega – maar hij zou ook gewoon een antwoord kunnen geven op devraag die ik stel. Die ontwijkt de heer Claassen. Hij sluit af met zo’njoligheidje, maar volgens mij is dit serieus. De heer Claassen gebruikte nethele grote woorden en hij had het over een onmogelijke opgave. Dat doetgeen recht aan het zorgveld en alle inzet die er gedaan is. Dat neem ikhem kwalijk.De voorzitter:Ik noteer dat even als persoonlijk feit. De heer Claassen mag daaropreageren.De heer Claassen (PVV):Ja, je zou de naam Paulusma kunnen vervangen door D66 en dan is hetgeen persoonlijk feit. Zo was het bedoeld. Ik ben ook wel benieuwd watdan die onmogelijke opgave is. Ik kan geen tegenvraag stellen, maarmisschien kan mevrouw Paulusma hier iets over zeggen in haar eerstetermijn. Nogmaals, de opgave staat gewoon op papier, namelijk: behoudde streekziekenhuizen. Dat staat onder andere op papier. Nogmaals, ikherhaal het gewoon: wij maken ons daar ernstige zorgen over. Ik zouzeggen dat D66 dat ook zou moeten doen.De voorzitter:Dat punt heeft u gemaakt. Duidelijk. Dan kom ik bij mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ja, dank u wel. Behoud de streekziekenhuizen! Behoud de streekzieken-huizen, hoorde ik de heer Claassen zeggen. Nou, hartstikke goed. Daar zijnwij het volmondig mee eens. Dat weet de PVV-fractie ook van ons.Hoelang gaan we nog wachten? Wat ons betreft niet lang, want het duurtal te lang. Als het te lang gaat duren, zei de heer Claassen, dan gaan wede Minister bevragen. Jawel, dat heeft u gezegd, meneer Claassen. Ik zatte wachten: wat gaat er dan gebeuren? En hij zei: dan gaan we de Ministerbevragen. Als het te lang gaat duren, is mijn vraag: wat gaat de PVV dandoen? Wat gaat de PVV doen als de heer Claassen dat hier zo fel en stevigzegt? Met welke voorstellen gaat ze dan komen? Wat gaat hij doen als hette lang gaat duren?De heer Claassen (PVV):Dat is zo’n als-danvraag. Dan kom ik toch weer terug op het antwoord vaneen paar debatten geleden, namelijk dat we nog steeds goede hoophebben dat de Minister ook vandaag een stap zal zetten waardoor dingenmeer helder worden en dat ze een goede vooruitblik kan geven op wat ergaat komen om dat doel te bereiken. Ook hopen we dat ze een inschattingkan maken hoe wáár dat is. De Minister zelf heeft aangegeven dat deplannen, de eventuele wetswijzigingen en wat daarvoor nodig is er voorde Voorjaarsnota zullen liggen. Ik vraag dan meteen: wanneer voor deVoorjaarsnota? Ik denk dat we dan opnieuw een debat zullen moetenvoeren over de vraag of dat voldoende is, ja of nee. Misschien ziet de SPdat anders, maar dat is de weg die wij voor ons zien. Wij gebruiken ditmoment ook om duidelijk te zeggen dat we ons zorgen maken en dat weeen kans zien op een perfecte storm, zodat het niet gaat lukken.Nogmaals, ik denk dat het onze plicht is om aan de Minister mee te gevendat dat risico er is. Zo zit de vork in de steel. Als de SP ernaar zoekt dat wijzeggen dat het dan einde oefening zou moeten zijn, dan gaat ze dat zekerniet van mij horen. Maar vandaag is hier wel een hele kritische nootneergelegd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89713 De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dit is dan toch wel een stuk minder stevig verhaal. Het idee, het doel isom die streekziekenhuizen te behouden. Dat is het doel. Ik hoor van dePVV al die stevige taal, «als het te lang gaat duren, dan gaat er van allesgebeuren», maar eigenlijk gaan we dan alleen maar nog een keerbeoordelen of het genoeg is. Om die streekziekenhuizen te behoudenhebben wij ook de steun van de PVV nodig om daar voorstellen voor tedoen, om daar concreet in te worden. Ik heb ook even het citaat opgezochtwaar de heer Claassen zelf aan refereerde over het IZA met de liefkozendemeisjesnaam, et cetera. Het Kamerlid Agema zei toen «goedkoop isduurkoop». Daar ben ik het ook heel erg mee eens. Als we concreet willenworden en niet meer willen wachten, kunnen wij dan ook steun van dePVV verwachten als het bijvoorbeeld gaat om voorstellen en de porte-monnee misschien getrokken moet worden om de SEH, de ic en degeboortezorg in Heerlen te behouden, om te zorgen dat de apothekersfatsoenlijk beloond kunnen worden, om met salarisverhogingen deloonkloof in de zorg te dichten, om de bezuinigingen van tafel te halen –het gaat om miljarden onder dit kabinet voor het komende jaar – om hetravijnjaar te dichten en om de bezuinigingen op preventie van tafel tehalen? Is de PVV dan ook bereid om dat te doen of zijn het gewoonwoorden van de PVV die vandaag hier worden gebezigd?De voorzitter:Laten we afspreken: het toenmalig Kamerlid Agema. Anders hebben wede Minister hier in de zaal.De heer Claassen (PVV):De SP haalt er nu natuurlijk van alles bij. Dat mag zo zijn, maar devoorbeelden die u geeft als het gaat over loon en noem maar op kosteninderdaad enorm veel knaken, om het maar zo te zeggen. Dat iswaarschijnlijk het aanvalsplan van de SP om het open te houden. Als wijhet als overheid hadden gekund, dan was het allang gebeurd, hoor. Als deMinister had gezegd «hier heeft u 231 miljoen, regel het maar», dan haddat gekund. Maar het kan niet en dat weten we allemaal. Ik wil diediscussie dan ook niet weer voeren. We hebben het daar uitgebreid overgehad. De Minister heeft zelf voorstellen gedaan voor een mogelijkeoplossing. Daarover maken wij ons zorgen. Ik heb daar drie punten bijgenoemd die ertoe zou kunnen leiden dat dat het geval zou kunnen zijn. Ikhoor graag van de Minister of dat waar is of niet, hoe de Minister dat ziet.De beurs trekken is altijd heel erg gemakkelijk, maar de wereld zit echt nietzo in elkaar dat je zomaar de beurs kan trekken en miljarden daarvoorbeschikbaar kunt stellen. Sterker nog, bij het arbeidsmarktdebat over tweeweken zal u van mij horen dat het niet alleen over de centen gaat, maardat er een heleboel andere manieren zijn om de arbeidsmarkt te verste-vigen. Dan krijgt u daar ook antwoord op uw vraag. Het zit niet in loon, hetzit niet in geld voor stenen. Het kan op een heleboel andere manieren. Eenvan die wegen staat in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerpro-gramma. Nogmaals, daar maken wij ons ernstig zorgen over. Ik ga ervanuit dat de SP die zorgen met ons deelt. We zullen kritisch volgen welkeantwoorden de Minister daarop geeft.De voorzitter:Wij komen bij de volgende spreker, mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat IZA van oktober 2023zei ik het ook al: de kracht van het IZA zit in het feit dat al die verschillendeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89714 zorgorganisaties en beroepsgroepen samen met de verzekeraars, degemeenten en het ministerie een gemeenschappelijke visie hebben enafspraken hebben gemaakt. Want alleen zo kan succesvol worden gewerktaan de veranderingen die nodig zijn om onze gezondheidszorg toekomst-bestendig te maken, om te zorgen dat de zorg toegankelijk is vooriedereen, kwaliteit biedt en betaalbaar blijft. Mijn eerste vraag gaat danook over de partijen aan de IZA-tafel, want de Vereniging van NederlandseGemeenten heeft besloten van de tafel op te staan en weg te lopen. Watbetekent dat voor het akkoord? En wat betekent dat voor de miljoeneneuro’s die bij de totstandkoming van het akkoord aan de gemeenten zijntoegezegd als onderdeel van dat akkoord?Voorzitter. De kracht van het IZA is dus dat het van de betrokken organi-saties is. De keerzijde is dat wij als democratisch gekozen volksvertegen-woordigers en controleurs niet betrokken zijn bij de totstandkoming enook nauwelijks zeggenschap hebben. Dat kan wat mij betreft beter. Ennee, ik wil niet de 400 gemaakte afspraken monitoren en controleren. Datis ook wel gebleken uit mijn aangenomen motie over de vijf KPI’s en degesprekken die daarbij horen. Ik ga er ook van uit dat niemand hier wilgrasduinen door duizenden cijfers om te controleren op de toekomst vande zorg. Maar ik wil wel dat we kunnen controleren of de veranderingende goede kant op bewegen en in het juiste tempo. Daarom gebruik ik ditdebat om het niet over voorbeelden en mooie projecten uit de praktijk tehebben, maar over het proces en de monitoring van de hoofddoelen ende thematafels. Daar gaat het immers om. Als de thematafels opleverenwat nodig is en de hoofddoelen gehaald worden, dan zijn we goed opweg. Tenminste, is de Minister dat met me eens? Graag een bevestiging.De drie hoofddoelen zijn toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid.Tijdens de technische briefing vorige week – dank aan iedereen diedaaraan heeft meegewerkt – hebben we begrepen dat de doelen vanuitverschillende doelgroepen worden gemonitord en dat er nu eennulmeting ligt. Kan de Minister mij kort en krachtig vertellen wat zijbeschouwt als de belangrijkste uitkomstcijfers waar zij het succes van hetIZA aan afmeet? In het debat van vorig jaar bleef zij, toen als Kamerlid,een beetje hangen op de administratieve last, dus sta mij toe de Ministerop gang te helpen met wat voor de VVD de belangrijkste uitkomstcijferszijn.Als het gaat over toegankelijkheid, gaat het over wachtlijsten en gezond-heidsvaardigheden. We weten al een tijdje dat in de ggz de wachtlijstenvaak gebaseerd zijn op onjuiste informatie. Datzelfde geldt ook voor veelziekenhuizen. Lang niet altijd geven de gepubliceerde wachtlijsten dewerkelijke wachttijd weer. Is de Minister het met mij eens dat wachtlijsteneen goede maatstaf zijn? Wil ze dan ook afspraken maken over op welkemanier zorgverzekeraars en patiënten een waarheidsgetrouw inzichtkrijgen in die wachtlijsten? Wil de Minister net als ik dat gezondheidsvaar-digheden worden meegenomen als hoofddoel in de monitor? Graag eentoezegging en een voorstel voor waar we die cijfers vandaan halen.Ten tweede kwaliteit. Er wordt gemeten met de transparantie vangegevens, gezondheidsverschillen en de gezondheidsscore van Neder-landers ten opzichte van andere landen. Wij hebben al vaker gevraagd omtransparantie van kwaliteitsgegevens, en dat is ook een IZA-afspraak. Degrote verschillen tussen ziekenhuizen wat betreft bijvoorbeeld inconti-nentie of impotentie na prostaatoperaties zijn schokkend, maar er is geenpatiënt of huisarts die dat soort cijfers kan inzien. Ik vraag de Minister ofze al bezig is met de uitvoering van haar eerder aangekondigde acties.Daarnaast wil ik vragen wanneer ze een concreet stappenplan heeft voorhet beschikbaar stellen van kwaliteitscijfers. Wil de Minister ook degezondheidsverschillen meenemen als uitkomstcriteria en de score vanNederlanders in vergelijking met andere OESO-landen, bijvoorbeeld alshet gaat om hoelang mensen gemiddeld gezond leven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89715 De voorzitter:U krijgt een interruptie.Mevrouw Tielen (VVD):Ik maak mijn zin nog even af. Want wat mij betreft gaat het er immers omlanger in goede gezondheid te kunnen leven. Graag een toezegging.De voorzitter:Excuus, maar u heeft uw zin afgemaakt. De heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik heb een vraag aan mevrouw Tielen, ook omdat mevrouw Tielen al watlanger in deze commissie rondloopt dan ikzelf. Een van de eerste debattendie ik echt volgde en waaraan ik ook kon deelnemen, was het IZA-debat. Ikweet nog dat ik toen wat mensen sprak en aan mijn voorganger vroeg:waar moet ik nou echt op hameren? Het antwoord was: je moet echthameren op de transparantie van de kwaliteit van zorg. Ik had datvoorbereid, maar dat deed mevrouw Tielen toen ook. Eigenlijk hoor ikdezelfde vragen als een jaar geleden. Dan denk ik: dus dan moet dezeMinister wel met die concrete ... Waarom lukt dat nou niet?Mevrouw Tielen (VVD):Dat is een goede vraag. Naast de debatten die we hier voeren, stellen weer ook schriftelijke vragen over en zien we daar dingen over langskomenop social media. Ik denk dat meneer Krul en ik aan dezelfde kant van hettouw staan. Waarom lukt het niet? Ik denk dat daar heel veel verklaringenvoor te vinden zijn. Het zit bij ziekenhuizen, het zit bij vakgroepen, het zitbij verzekeraars die wel of niet dingen kunnen delen; het zit in heel veel.Als we het hebben over touw: ik denk dat er aan heel veel touwtjesgetrokken moet worden. Maar ik vind wel dat we er als volksvertegen-woordigers recht op hebben om het te blijven vragen, omdat patiënten enook verwijzers er recht op hebben om het te zien. Dan kom je bij hetberoemde promotieonderzoek van mevrouw Schepens; dr. Schepensmoeten we eigenlijk zeggen. Als het verschil tussen het ene ziekenhuis enhet andere ziekenhuis is dat de kans dat je na een prostaatoperatiewegloopt met incontinentie of impotentie bij het ene 15% en bij hetandere 85% is, dan weet ik wel waar ik mijn vader naartoe moet sturen:niet naar het ziekenhuis waar de kans 85% is. Er zijn heel veel dingen uit teleggen: ja, maar de meetmethodes en weet ik veel wat allemaal. Dat isallemaal waar, maar ik wil de wil zien, ook bij deze Minister, om het boventafel te krijgen.De voorzitter:Dank u wel. Ik zit even te kijken of er nog andere interrupties waren. Nee?Dan gaat mevrouw Tielen door. Wel? Prima, dat kan.De heer Claassen (PVV):Ik was op zoek naar hoe ik deze vraag zou moeten stellen naar aanleidingvan de transparantie en over verwikkelingen, de uitkomsten na eenoperatie. Mevrouw Tielen gaf het voorbeeld van een prostaatoperatie. Erzijn verschillende varianten voor hoe je dat zou kunnen doen. De outcomevan zo’n operatie is van zoveel variabelen afhankelijk. Moet in die monitordan ook openbaar worden wat de morbiditeit was onder de mensen diezo’n prostaatoperatie ondergingen? Is het dan toch niet handiger, vraag ikaan mevrouw Tielen, dat het niet openbaar wordt voor iedereen, maar datop zijn minst huisartsen, verwijzers of specialisten die doorverwijzen enwellicht zorgverzekeraars dat onderling wel weten? Zou dat niet veiliger,logischer en misschien ook begrijpelijker zijn? Als je al die variabelenopenbaar zou moeten maken, dan wordt natuurlijk niemand daar meerwijs uit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89716 Mevrouw Tielen (VVD):Het is grappig dat mijn antwoord aan meneer Krul aan meneer Claassenlaat zien hoe het is. Het is natuurlijk zo. Alles rondom wetenschappelijkonderzoek is nooit terug te brengen tot één cijfer. Wij politici willen graagéén cijfer en mensen in het land willen ook één cijfer. Dat snap ik heelgoed. Tegelijkertijd zijn sommige dingen echt wel inzichtelijk te maken.Het verschil tussen 15% en 85% kun je niet wegpoetsen met welkestandaarddeviatie dan ook. Dus ja, meneer Claassen, daarvoor is echt welwat meer kennis nodig dan alleen maar een lijstje met rooie en groenestoplichten. Helemaal eens, maar laten we in ieder geval eens pogingenwagen. Tot nu toe worden de meeste pogingen de kop ingedrukt. Dat vindik gewoon onterecht.De voorzitter:Gaat u door.Mevrouw Tielen (VVD):Ik ben toegekomen aan de derde uitkomst. We hadden net al toeganke-lijkheid en kwaliteit en de derde is betaalbaarheid. Vreemd genoeg wasdaar tijdens de technische briefing geen monitor over gepresenteerd,terwijl het derde hoofddoel van het IZA betaalbaarheid is. Daarom vraagik aan de Minister of ze betaalbaarheid zowel op nationaal niveau als ophet niveau van elke zorggebruiker en elke zorgverzekerde wil monitorenen meenemen in de monitoring van het IZA. Graag een toezeggingdaarop.Voorzitter. Ook van de thematafels zijn eenduidige uitkomsten nodig,zodat we als Kamer mee kunnen kijken of de tafels inderdaad bijdragenaan de beweging richting de hoofddoelen. Geen honderden KPI’s – ik zeghet nog maar een keer – want dan ziet de Kamer door de bomen het bosniet meer, maar een beperkte keuze. Ik heb te weinig tijd om per tafel eenvoorstel te doen, maar ik doe het voor twee tafels, de thematafelconcentratie en spreiding bijvoorbeeld. We hadden het al even over destreekziekenhuizen. Er ligt een duidelijk beschreven doel van concentratie.Dat is namelijk de kwaliteit van zorg verhogen en de toegankelijkheid vanzorg borgen door schaars personeel en infrastructuur optimaal in tezetten. Maar er ligt geen doel voor spreiding, dus dan ontbreekt eenduidelijke richting. Dat verklaart voor mij ook wel een beetje waarom wein de praktijk en in debatten nooit iets terughoren over die spreiding. Ik wildat de thematafel die wel heeft en ook gebruikt. Kan de Minister dat aanhen meegeven? Anders moet ik er wellicht een motie voor formuleren.Dan nog de thematafel digitalisering gegevensuitwisseling. Hybride zorgmoet wat de VVD betreft in elk zorgaanbod beschikbaar zijn, zodatzorgvragers kunnen vragen om én digitale zorg én fysieke zorg. Dat is nuonvoldoende duidelijk, terwijl sturing op meer hybride zorg bijdraagt aande drie hoofddoelen van het akkoord: toegankelijkheid, kwaliteit enbetaalbaarheid. Daar wil ik dus ook graag een toezegging op.Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Dat vraagt om twee interrupties, van de heer Van Dijk enmevrouw Jansen. Eerst de heer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Tielen. Met mevrouw Jansenhadden we een wat langer interruptiedebatje over het afhaken van deVNG, van de gemeenten om de bekende redenen. Ik was benieuwd hoede VVD het voor zich ziet om uit die impasse te komen. Is dat vergelijkbaarmet het antwoord dat u kreeg van NSC: een herijking van de taken alswondermiddel? Hoe kijkt de VVD daartegen aan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89717 Mevrouw Tielen (VVD):Ik vind het best wel gek dat een partij eruit stapt. Er ligt namelijk eenakkoord. Zoals ik net al over iets anders zei: als je een akkoord hebtgesloten, dan maak je met elkaar de afspraak om er met elkaar aan tegaan werken volgens de afspraken die je daarover hebt neergelegd. Ikvind het dus eigenlijk niet kunnen om er tussentijds uit te stappen. Laat ikdat eerst zeggen. Tegelijkertijd snap ik best wel dat de gemeenten zichgeconfronteerd zien met heel veel dingen die op hen afkomen waar noggeen oplossingen voor zijn. Maar ik ga ook niet de oplossingen verzinnen.Ik ben geen partij aan de tafel. En heel eerlijk, met het tot stand komenvan het akkoord zijn er ook gelden toegezegd. Die liggen daar nog steeds.Volgens mij is het IZA-akkoord geen onderdeel geweest van welkefinanciële herijking dan ook. Ik blijf het dus een gekke figuur vinden. Ikdenk ook dat de gemeenten echt wel weer terugkomen. Ik heb gehoorddat het sociaal werk gaat aanschuiven. Daar hebben we het natuurlijk heelvaak over, als we het hebben over gemeenten waar al die inwonerswonen die rekenen op betaalbaarheid, toegankelijkheid en kwaliteit vande zorg. Ik ben er dus iets minder pessimistisch over, maar ik vind het welgek om lopende een programma dingen op tafel te leggen.De voorzitter:Ja, duidelijk. Dan kom ik bij mevrouw Jansen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Mevrouw Tielen had het over het ontbreken van een monitor van debetaalbaarheid. Ik kan mij er helemaal in vinden dat die monitor hardnodig is. Kan mevrouw Tielen iets meer toelichten wat voor concreteideeën zij heeft en of haar voorkeur uitgaat naar een monitor op nationaalniveau of op verzekeringsniveau en waarom?Mevrouw Tielen (VVD):Ik vind dat als je doelen benoemt, je die ook meetbaar moet maken,anders heb je er niet zo veel aan. Ik vond het oprecht gek dat dat er niet bijstond. In mijn spreektekst heb ik gevraagd om beide. Ik vind dat je zowelop nationaal niveau moet bijhouden hoe het gaat – dan gaat het over hettotale bedrag dat in de Miljoenennota beschikbaar wordt gemaakt voorgezondheid en zorg – als op individueel niveau. Want zeker bij betaal-baarheid denken we zelf allemaal: kan ik volgende maand de boel nogbetalen? Dan gaat het zowel over zorg die je gebruikt als over zorgwaarvoor je verzekerd bent maar waar je geen gebruik van maakt. Dat zijndrie maatstaven; dat is volgens mij nog lekker overzichtelijk voor zo’ngroot hoofddoel.De voorzitter:Dank u. Dan kom ik bij de volgende spreker: D66, mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het Integraal Zorgak-koord. Laat ik beginnen met complimenten aan al die mensen, vaak heelhardwerkende zorgprofessionals, die daar veel tijd en kennis in hebbengestoken, ook al met veel resultaten.Ik zei het al, het is een akkoord waar lang aan gewerkt is en dat echt uniekis in zijn bestaan. Waar we namelijk vroeger verschillende en lossehoofdlijnenakkoorden hadden, is het het vorige kabinet gelukt om eenintegrale aanpak voor de Nederlandse zorg te organiseren. Zo’n integraleaanpak is nodig, want de stijgende zorgvraag en de personeelstekortenzetten de toegang tot de zorg onder druk. Dit akkoord kijkt echt hoe je insamenhang, van het sociaal domein tot aan de zeer complexe specialis-tische zorg, de Nederlandse zorg toegankelijk houdt voor patiënten, en,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89718 wellicht het belangrijkste, hoe we Nederlanders zo lang mogelijk gezondkunnen houden.Voorzitter. Vanuit het enthousiasme dat ik heb over het IZA komt ook gelijkmijn bezorgdheid met dit nieuwe kabinet. Sinds een aantal dagen zittenwe in een beschamende vertoning, wat wat mij betreft een illustratie isvan heel slecht bestuur. Dit kabinet geeft gemeentes extra taken, maarlevert geen geld. Er was net een klein interruptiedebatje dat erover gingdat je niet wegloopt bij een akkoord. Maar je verandert ook niet tijdens hetspel de spelregels. Toch zijn we nog geen vijf maanden verder en heb ikde bewindspersonen alweer horen spreken over allerlei losse, aanvul-lende akkoorden. Mijn vrees is dat deze extra akkoorden, zoals hetakkoord over aanvullende zorg en welzijn en het hoofdlijnenakkoord overouderenzorg, het IZA zullen afzwakken. Hoe kijken de bewindspersonenhiernaar?Ik maak mij er überhaupt zorgen over of het IZA wel blijft bestaan. DeVereniging Nederlandse Gemeenten is begrijpelijkerwijs zo boos over debezuinigingen, en dan met name over de 300 miljoen aan bezuinigingenop preventie, dat zij uit het akkoord is gestapt. Meer partijen maken zichhier zorgen over nu de VNG eruit is gestapt. Het hele akkoord valt of staatmet investeren in preventie, in het gezond houden van Nederlanders. Ikvrees dat dit kabinet met deze bezuinigingen de doodsteek heeft gegevenaan dit akkoord en daarmee aan de toegang tot zorg voor alle Neder-landers. Welke plannen heeft deze Minister om mét het veld samen ditniet te laten gebeuren? En dat is meer dan de opmerking «er staat eenlege stoel voor u klaar.» Het blijkt namelijk een trend te worden op hetMinisterie van VWS dat de Minister en de Staatssecretarissen zelfplannetjes bedenken, maar totaal niet met het veld in gesprek zijn om tekijken of die plannen wel uitvoerbaar zijn. Kunnen deze bewindspersonendeze zorg wegnemen? Wanneer pakken de bewindspersonen de verant-woordelijkheid om echt aan de slag te gaan en ook zelf aan tafel te komenwanneer dat nodig is, in plaats van het over de schutting te gooien bijzorgprofessionals die al op hun tandvlees lopen?Voorzitter. Omdat ik toch maar even ook zelf te goeder trouw hebnagedacht over hoe het IZA nu wel verder kan en wat er beter moet, hetvolgende. Wat D66 betreft zit de crux echt in meer investeren in hetsociaal domein. Het zwaartepunt lijkt nu te liggen op gespecialiseerdezorg en ziekenhuizen, terwijl we juist zorg moeten voorkomen. Dat wasook een van de hoofddoelen van het IZA. Hoe kijkt de Minister daarnaar?Hoe kunnen we dat sociaal domein dan verder verstevigen? Ik heb metveel interesse de oproep van het Zorginstituut gelezen om een substan-tieel deel van de curatieve zorg naar het sociaal domein over te hevelen.Sjaak Wijma zei: «Investeringen in bestaanszekerheid door gemeentenhebben meer effect op de gezond van mensen dan de zorg zelf.» Hoekijken de Minister en de Staatssecretaris hiernaar?Voorzitter, ik ben bijna aan het afronden. Ik sluit mij aan bij de vraag vanmevrouw Tielen over de transparantie van de kwaliteit van zorg. Ik zoudaar de vraag aan toe willen voegen of het bij die transparantie niet tijdwordt voor een wat verplichtend karakter.Tot slot. De uitdagingen in de zorg, met personeelstekorten en de almaarlangere wachtlijsten, vereisen een betere samenwerking tussen deverschillende lagen van de zorg. Wat D66 betreft is het Integraal Zorgak-koord de juiste weg voorwaarts, maar het staat of valt met investeren inpreventie en het sociaal domein én met een actievere houding van debewindspersonen. Er moet nu echt wat veranderen en ik ben ergbenieuwd hoe de bewindspersonen daar zelf voor gaan zorgen.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Tielen als eerste. Ik keek even of ik nog een hand zag, maar deuwe was de eerste.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89719 Mevrouw Tielen (VVD):Ja, dank u wel. Ik hoor stevige woorden van mevrouw Paulusma en vooreen deel snap ik die ook wel. Maar tegelijkertijd denk ik dat het IntegraalZorgakkoord veel meer is dan alleen maar gezondheid en preventie. Ikdenk dat de gemeenten aan bijna alle thematafels wel een rol hebben.Maar we moeten het wel in balans blijven zien. Vindt mevrouw Paulusmaook niet dat de balans niet moet doorslaan naar «het gaat alleen maarover preventie, dus dat is ook de beste reden om eruit te stappen»? Er zijnimmers veel meer elementen; mevrouw Paulusma noemde zelf hetsociaal-maatschappelijk domein al. Vindt zij ook niet dat er weer eenbeetje evenwicht in het geheel moet komen?Mevrouw Paulusma (D66):Ik heb niet gezegd dat preventie de beste reden was om eruit te stappen.Ik snap dat de beste reden om eruit te stappen is dat je ... Ik moet eenander woord verzinnen dan ik in mijn hoofd heb, want dat woord is nietpolitiek correct. Nou, dat kan ik niet vinden. De beste reden is dat jegenaaid wordt. En dat is uiteindelijk wat er gebeurd is. Partijen hebbenafspraken met elkaar gemaakt en halverwege dat spel heeft dit kabinet despelregels veranderd door rücksichtslos te bezuinigen. Dan snap ik dat jeals volwaardige partner zegt: toedeledokie, hier werk ik niet aan mee. Dangaat het niet over preventie maar over houding en goed bestuur.De voorzitter:Dat woord «ken net», zeg ik dan maar even.Mevrouw Paulusma (D66):Ja, excuus. Voor dat woord, niet voor mijn andere ...De voorzitter:Nee, nee, maakt niet uit. U heeft de context goed geschetst. Dat is ookbelangrijk, denk ik. Ik moet even schakelen: u was al aan het einde van uwbetoog, dus dan komen we nu echt bij de volgende spreker. Dat is de heerKrul van het CDA.De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de uitvoering van hetIntegraal Zorgakkoord. In het eerste jaar VWS heb ik ongelofelijk veelgesprekken gevoerd met partijen die zich vertegenwoordigd zien in hetIZA. Aan het einde van zo’n gesprek had ik altijd een blokje over het IZAen stelde dan de open vraag: goh, wat vinden jullie eigenlijk van het IZA?Dan hoorde ik echt vrijwel altijd hetzelfde antwoord, namelijk: het is goeddat we eindelijk allemaal aan tafel zitten Dat was eigenlijk altijd hetantwoord dat ik kreeg. Ik liet dan een pauze vallen en zei: oké, en dan?Vaak hoorde je dan wel wat gemopper of wat geklaag dat het concreterkan of dat bepaalde belangen nog sterker op tafel moeten. Dat sterkt welmijn gedachte dat het IZA eigenlijk een soort flessenhals is waar steedsmeer problemen zich opstapelen die uiteindelijk door die flessenhalsmoeten.Ik ga proberen om in mijn bijdrage zo positief-kritisch mogelijk te zijn.Omdat ik weet dat deze Minister zich eigenlijk nog maar door één dingecht laat overtuigen, namelijk door AI en digitalisering, dacht ik: weet jewat ik doe, ik vraag het eens aan AI. Dus ik heb AI gevoerd; het is echtheel flauw, maar ik heb het wel gedaan. Ik heb de midterm review enbrieven in AI gestopt, ook als een soort experiment voor mezelf, en heb deopen vraag gesteld: wat vind je van het IZA? Ik kreeg het volgendeantwoord van artificial intelligence. Het is echt waar; dit is letterlijk hetantwoord dat ik kreeg: «Het IZA lijkt op een cruiseschip dat nergens heengaat. Iedereen is blij dat ze een plekje aan boord hebben bemachtigd,maar niemand heeft door dat het schip al jaren in de haven dobbert.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89720 Iedereen zit aan een grote tafel, waardoor niemand zich geroepen voeltom naar het roer te gaan.»Voorzitter. Eigenlijk kon ik het zelf niet beter verwoorden. Want wat ervolgens ons ontbreekt in het IZA is regie. Daar heb ik een paar vragenover. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er meer doorzettingsmacht vanuithet IZA komt? Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor – mevrouw Tielen hadhier in haar bijdrage ook aandacht voor – dat we kunnen sturen op dekwaliteit van zorg, op de transparantie daarover, op wachtlijsten? Hoevoorkomen we in het IZA een bepaald freeridereffect?Ik kan in dit kader het uitstappen van de gemeentes niet onvermeld laten.Op 29 november zijn zij eruit gestapt, terwijl ze eigenlijk de allerbelang-rijkste partner zijn in de beweging naar welzijn. De Minister heeft daarmeegewoon een flink probleem. Op 28 november heeft zij aan de Kamergemeld dat zij door wil. Dat vinden wij goed; je moet door en je moet metz’n allen weer aan tafel. Ik heb hier een paar vragen over. Wat betekent hetconcreet voor het huidige IZA dat de VNG zich teruggetrokken heeft?Welke mogelijkheden ziet de Minister om de VNG weer aan tafel tekrijgen, anders dan de stoel leeglaten, zoals mevrouw Paulusma datverwoordde? Er is in september een soort addendum opgesteld waarin isafgesproken dat de transformatiemiddelen ingezet kunnen worden in hetsociaal domein als tijdelijke dekking voor de extra structurele kosten. Watwordt precies bedoeld met «tijdelijke dekking?» Wat betekent hetuitstappen van de VNG ook specifiek voor deze afspraken, die eigenlijkmet hen gemaakt zijn? We zien de eerste plannen die goedgekeurd zijn.Kunnen andere regio’s er nog wel op rekenen dat zij nog van ditaddendum gebruik kunnen maken? En wat betekent het uitstappen van deVNG voor het nieuwe zorg- en welzijnsakkoord, iets wat wij trouwens wéleen positieve ontwikkeling vinden? De Minister heeft aangegeven in ’25het nieuwe, aanvullende zorg- en welzijnsakkoord te willen sluiten. Is ditnog steeds haar plan? Hoe gaat zij dit aanpakken?Voorzitter. We lezen in het regeerprogramma dat het bestaande zorgak-koord verbreed, geïntensiveerd, geconcretiseerd wordt in dat aanvullendeakkoord en dat we tot en met 2028 nieuwe afspraken gaan maken om hetverschil te maken voor mensen die zorg nodig hebben. Dat vinden wegoed. We lezen ook op de website van het IZA dat alle partijen nog betermoeten gaan samenwerken, niet alleen de zorgsector en de politiek, maareigenlijk iedereen in Nederland. Dat klopt. Die opdracht is zowel onvermij-delijk als onmogelijk.Goed, voorzitter. Ik heb nog twee korte, losse punten. Die gaan over detransformatiemiddelen. In de begroting van VWS vinden we de volgendezin: «In afwachting van het verlengen van het IZA worden de middelen in2027 en 2028 overgeheveld naar de Aanvullende Post.» Dit is Haagsjargon voor: we geven het terug aan het Ministerie van Financiën. Ik zougraag de bevestiging van de Minister willen dat dit geld wel nogbeschikbaar is voor het IZA in zijn geheel en niet achter slot en grendel ophet Ministerie van Financiën ligt.Goed, voorzitter. Los van de acute problemen met de VNG liggen er ookheel veel oproepen aan de Minister om een veel stevigere regierol tenemen, waar ik al over sprak. Dat is mijn laatste punt. De NZa en hetZorginstituut hebben in januari een advies opgeleverd over het invoerenvan sectoroverstijgende prestatienormen en de aanpassingen diedaarvoor in het stelsel nodig zijn. Kan de Minister aangeven hoe het staatmet het gereedmaken van het zorgverzekeringsstelsel ter ondersteuningvan de regionale samenwerkingen tussen zorgaanbieders? Wanneer kande Kamer nou eens echt concrete voorstellen verwachten?Voorzitter. Ik rond nu echt af. Ik zei dat ik een vleugje hoop in mijn kritiekhad. Dat komt doordat de gedachte van het IZA natuurlijk de enigmogelijke manier is om integraal de problemen aan te pakken, maar danmoet er wel een tandje bij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89721 De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker. Dat is de heer Van Dijkvan de SGP.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. En voor de goede orde: mijn speech is niet met AIgeschreven, merk ik op.De voorzitter:Dat lijkt me heel verstandig, overigens.De heer Diederik van Dijk (SGP):Voorzitter. Wie tot zijn doel geraken wil, sta niet ter halverwege stil. Kent udat spreekwoord? Ik stuitte erop bij de voorbereiding op dit debat en vondhet eigenlijk wel toepasselijk voor het Integraal Zorgakkoord. Het tweejaar geleden gesloten IZA is nu halverwege. Laat ik beginnen met: hoehangt de vlag erbij? De beweging die het IZA in gang wil zetten, ispassende zorg, samenwerking in de regio, een beweging van zorg naarwelzijn, de juiste zorg op de juiste plek en een focus op gezondheid inplaats van ziekte. De SGP heeft er bij de totstandkoming van het IZA al opgewezen dat het akkoord integraal pretendeert te zijn, maar alleenafspraken over de Zorgverzekeringswet bevat. Naar onze mening was enis het echter cruciaal om de verbinding tussen de verschillende zorgdo-meinen te leggen, want waar het vaak knelt, is juist op het snijvlak van dezorgwetten, zoals de samenwerking tussen het sociale domein en dehuisartsen of de stap van maatschappelijke ondersteuning naarlangdurige zorg.Het is heel goed dat het kabinet dit manco onderkent en het IZA wiluitbreiden met een welzijnsparagraaf. Echter, het kabinet is ingehaalddoor de werkelijkheid. De gemeenten zijn afgelopen vrijdag formeel uithet Integraal Zorgakkoord gestapt. De SGP vindt dit heel problematisch.We hebben gemeenten immers keihard nodig om de gewenste bewegingvan tweedelijns medische zorg naar eerstelijnszorg en van langdurigezorg naar maatschappelijke ondersteuning te maken. Welke conse-quenties heeft het terugtrekken van de gemeenten voor de uitvoering vande plannen vanuit het IZA? Wie tot zijn doel geraken wil, sta niet terhalverwege stil, zei ik. Is het risico nu niet levensgroot dat de uitvoeringvan het IZA stil komt te vallen? Wat betekent dit voor de gewensteuitbreiding van het IZA met afspraken op het gebied van welzijn en hetsociaal domein? Wat doet de Minister om de gemeenten zo spoedigmogelijk weer aan tafel te krijgen? Is zij bereid om gemeenten tegemoet tekomen als het gaat om duurzame betrokkenheid van het sociaal domeinen bijpassende structurele financiering?Voorzitter. Het IZA ging gepaard met 2,8 miljard euro aan transformatie-middelen. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat nog maar een klein deelvan deze middelen daadwerkelijk uitgekeerd is. Wij horen van zorgaan-bieders en gemeenten dat de administratieve rompslomp voor hetaanvragen van de transformatiemiddelen enorm is. Is de Minister bereidom daar wat aan te doen, bijvoorbeeld door te gaan werken met eenbeperkt aantal indicatoren in plaats van de oneindige lijst aan KPI’s waarnu aan voldaan moet worden? Afgesproken is dat de transformatiemid-delen ingezet kunnen worden in het sociaal domein als tijdelijke dekkingvoor structurele kosten die voortkomen uit de transformatieplannen. Blijftdeze afspraak staan, ook nu de gemeenten niet meer aan tafel zitten? Enhoe zit het met de aangekondigde aanvullende afspraak over dezestructurele kosten op de langere termijn?Tot slot. In hoeverre wordt de inhoudelijke beweging naar passende zorgwaargemaakt? Ondanks de vele monitors en de indicatoren ontbreekt eenduidelijk, overkoepelend beleid. Het is lastig voor de Kamer, of althansvoor mij, om te beoordelen of het Integraal Zorgakkoord op schema ligtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89722 en of de doelen bereikt worden. Is de Minister bereid om op hoofdlijneninzichtelijk te maken hoe de uitvoering van het IZA ervoor staat en welkebijbehorende kosten tot op heden zijn gemaakt?Dank u wel.De voorzitter:Ik dank de heer Van Dijk. U was aan het einde gekomen van uw inbreng?Dan kunt u de microfoon uitzetten. Dan geef ik het woord aan de heerBushoff, GroenLinks-Partij van de Arbeid, voor zijn inbreng.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. «Hoe ziet optimale zorgverlening eruit? Hetministerie wijdt daar pagina’s tekst aan en alle clichés staan erin: vanpassende zorg tot minder verspilling en van versterking van de eerste lijntot meer samenwerking. Het staat zo bomvol goed klinkende geheimtaaldat je er eigenlijk niet tegen kan zijn. Maar dat ben ik wel!» De woordenvan inderdaad toen nog Kamerlid Agema. Eigenlijk roept dat bij mij weleen beetje de vraag op, om met de woorden van de Minister te spreken:heeft ze de afgelopen periode ook op dit onderwerp heel veel bijgeleerden is ze dus ook op dit onderwerp gedraaid? Of heeft Minister Agema nueindelijk haar doel bereikt en heeft ze het IZA en de doelstellingen de nekom kunnen draaien? Want de gemeenten zijn uit het IZA gestapt. Helaas,zeg ik erbij namens GroenLinks-PvdA, lijkt het functioneren van het IZAtoch wel een beetje in het gedrang te komen. Dat komt doordat deoverheid zich opstelt als een heel onbetrouwbare partner. Randvoor-waarden worden gewoon simpelweg niet nagekomen. Geen visie en geenplan voor het ravijnjaar, geen compensatie voor het abonnementstarief.Op preventie wordt keihard bezuinigd. Het roept de vraag op: is dit beleidof is hierover nagedacht?Voorzitter. Als je er dan toch van uitgaat dat erover wordt nagedacht, iswel de vraag: wat voor beleid gaat de Minister dan maken om ervoor tezorgen dat de VNG en gemeentes weer aan tafel komen? En wat gaat danhet beleid zijn om ervoor te zorgen dat die, denk ik, heel belangrijkebeweging van zorg naar gezondheid ook daadwerkelijk wordt gereali-seerd? Want ik geloof er echt heilig in dat elke euro die je investeert in hetsociale domein, in schulden tegengaan, in sportcoaches en buurtcoacheset cetera, zichzelf dubbel en dwars terugverdient. Bij mij rijst dan wel devraag: geloven deze bewindspersonen daar ook in of hebben ze daareigenlijk helemaal niks mee?Voorzitter. Wat merken mensen dan concreet, gewoon als patiënt, alsinwoner, van dat IZA? Ook dat is eigenlijk nog best wel onduidelijk. Het isgoed dat we niet alles monitoren. We hebben een aantal dingenafgesproken die we wel monitoren. Maar wat nog niet gemonitord wordten wat volgens mij wel de afspraak was, is wat het nou concreet betekentvoor mensen, bijvoorbeeld voor de kwaliteit van hun leven maar ook voorde betaalbaarheid voor mensen zelf. Op dat punt ontbreekt nog eenmonitor. We weten dus niet of de acties die we inzetten ook daadwerkelijkresultaat opleveren.Voorzitter. Als het gaat om de vraag wat mensen nou merken van dat heleIZA, dan is voor ggz-cliënten het antwoord: eigenlijk niet zo heel veel. Ikmoet het er even bij pakken, maar volgens mij is de gemiddelde wachttijdvoor een derde van de patiënten nog veel langer dan de huidigetreeknorm. Bij sommige diagnoses, zoals een eetstoornis, is de totalewachttijd 21 weken. In het IZA hebben we gezegd dat we dat willenterugbrengen naar vijf weken in 2026. Dan vraag ik de Staatssecretariswel: gaat hij dat halen? Gaat dat lukken? We waren wat sceptisch, maar ikhoop heel erg dat het deze Staatssecretaris lukt om dat te gaan halen. Ikhoor graag of hij denkt dat hij het gaat halen en hoe hij dat dan gaathalen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89723 Voorzitter. Over dat hoe heb ik ook nog wel een vraag, want hoe zoudenwe dat moeten halen? Onder andere met «mentalegezondheidsnet-werken», zoals ze dat dan noemen, die er in elke regio zouden moetenzijn. Toen hebben wij een feitelijke vraag gesteld: komen die een beetjevan de grond? Antwoord: dat weten we niet; dat houden we niet bij. Ja,dan vraag ik wel aan deze Staatssecretaris: als we niet weten of dedoelstellingen uit het IZA, namelijk om in elke regio zo’n mentalegezond-heidsnetwerk te hebben, gehaald worden, hoe weten we dan inhemelsnaam of we op koers liggen om die wachttijd van 21 weken bijsommige stoornissen terug te dringen naar de doelstelling van 5 weken?Ik zou daar graag een antwoord op willen van deze Staatssecretaris.Tot slot, voorzitter. Het moet natuurlijk niet alleen gaan over wat inwoners,patiënten, merken van het IZA. Daar had ik het net over. Maar we moetenhet ook hebben over: wat merken de mensen in het zorgveld nou van datIZA? Een belangrijk doel was om de eerstelijnszorg te versterken. Maarwat merken de huisartsen die nu geen praktijkhouder kunnen wordenmaar dat wel graag willen worden nou van dit IZA? Wat merken defysiotherapeuten die heel graag hun beroep willen uitoefenen, maar nusteeds meer hun beroep verlaten omdat ze geen toereikende tarievenhebben, nou van dit IZA? Wat merken de apothekersassistenten nou vandit IZA? Soms zie ik nog best wel een beetje goede wil bij de Minister vanVWS op deze terreinen. Ik ben het ook heel vaak niet met haar eens. Ikvind dat er te weinig stappen worden gezet. Ik ben daar bijkans echtkritisch op, maar soms, als ik dan de goede wil zie, verbaast het mij tenhoogste dat de eigen PVV-fractie de Minister met liefde in de wielen lijkt terijden en dan vervolgens op deze onderwerpen niet levert. Dat verbaastmij toch ten hoogste. Het maakt mij een beetje bedroefd, omdat je zorichting de kerstdagen toch hoopt dat je niet naar een soort slechtekerstfilm zit te kijken waarvan je de uitkomst al weet. Meestal is deuitkomst dan dat ze uiteindelijk allemaal weer gezellig bij elkaar komen.De ellende is groot, maar het komt goed. En hierbij kijk je toch naar eensoort kerstfilm waarvan je denkt: de ellende is groot en helaas komt hetniet goed, ben ik bang.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Tielen en van mevrouw Jansen. Eerstmevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Ik vind het mooi hoe de heer Bushoff een aantal onderwerpen erbij pakt.Ik ben meer van: laten we de debatten daar laten waar ze horen. Maar datmaakt niet uit. Volgens mij was het bij dit Integraal Zorgakkoord voor heteerst dat én de gemeenten én de zorgverzekeraars én de eerstelijns- entweedelijnszorgaanbieders bij elkaar aan tafel zaten, juist voor die doelen.Daarvoor moesten gemeenten het soms zelf uitproberen. Dat kost veeltijd. Dit was voor het eerst dat men met een gezamenlijke visie aan tafelzat. Vindt meneer Bushoff het dan niet jammer dat een partij als deVereniging van Nederlands Gemeenten wegloopt, terwijl dit juist de kansis om de domeinoverstijgende visie op zorg en het sociaal domein voortte zetten en tot actie te brengen?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, ik vind het echt heel erg dat dat gebeurt. Dat is echt mijn grote angst.Dat benoemde ik ook in mijn inbreng. Als GroenLinks-PvdA geloven wijecht in het IZA en ook wel in de beweging van zorg naar gezondheid.Daarvoor zijn gemeenten cruciaal. Het is dus heel erg treurig datgemeenten zeggen: op deze manier gaat het niet langer. Maar dat ligt nietbij de gemeenten. Dat ligt wel degelijk bij de rijksoverheid, die gewoonniet de goede randvoorwaarden schept en, sterker nog, de afsprakeneigenlijk niet nakomt. We leggen allerlei taken neer bij gemeenten, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89724 we geven ze er geen knaken voor. Dat gaat niet. Ik zei al over hetfinanciële ravijnjaar dat er geen enkel plan ligt vanuit het kabinet om daariets aan te doen. Er is geen compensatie voor het abonnementstarief. Erzijn keiharde bezuinigingen op preventie. Als je op zo’n manier omgaatmet gemeenten, dwing je ze om uit dit akkoord te stappen. Ik maak mijdaar heel grote zorgen over. Ik verwacht ook wel van alle drie debewindspersonen dat zij aangeven hoe zij ervoor gaan zorgen dat degemeenten weer aan tafel komen. Dan is het antwoord «wij staan openvoor gesprek» echt ondermaats. Dan moet je nu ook met concrete actiesen voorstellen komen voor hoe je ervoor gaat zorgen dat die gemeentenweer echt aan tafel komen.De voorzitter:Dank u wel. Het antwoord moet iets korter, meneer Bushoff. Ik geef eersthet woord aan mevrouw Jansen. Een korte vraag en een kort antwoord,want we gaan nog in debat met het kabinet. Tenminste, ik ga ervan uit dater nog een debat komt.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik kan de heer Bushoff niet letterlijk citeren, maar hij zei wel dat alles watgeïnvesteerd wordt in preventie, zich terugbetaalt. Ik ben, zoals de heerBushoff weet, erg voor preventie. Ik wil ook investeren, maar wel in hetjuiste. Denkt de heer Bushoff dat hoe meer je investeert in preventie, hoebeter het is? Of zit er ook een soort kantelpunt in, of een maximum aanwat je kunt investeren?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nee, het is niet zo het altijd beter wordt als je overal maar meer geldnaartoe brengt. Maar wat in ieder geval niet werkt is om keihard tebezuinigen op dingen die goed zijn en wel werken.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Er is aardig wat geïnvesteerd in het Preventieakkoord. Welke verklaringheeft de heer Bushoff ervoor dat dit nog niet heeft opgeleverd waarop wegehoopt hadden? Als we zo doorgaan met deze investering, levert die nietop waarop we gehoopt hadden.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter, dat noopt bijna tot een wat langer antwoord, maar laat iktoch proberen er kort over te zijn. Ik zie best wel dat geld een probleem isen dat je niet oneindig veel geld kan uitgeven aan de zorg. Precies daaromhebben we met z’n allen ook gezegd: misschien is dat IZA wel eenhartstikke goed middel om er niet alleen voor te zorgen dat inwonersgezonder zijn maar dat we ook de zorgkosten op termijn wat beter kunnenbeheersen, omdat we de slag maken van zorg naar gezondheid. Dan vindik het dus heel raar dat je alles wat daarvoor nodig is, eigenlijk wegbe-zuinigt. Dan vraag ik mij oprecht af of daar wel over is nagedacht. Of is hetgewoon rücksichtslos beleid zonder erover na te denken? Ik krijg eenbeetje het gevoel dat het dat laatste is. Ik hoop dat we vandaag van hettegendeel overtuigd worden, maar tot nog toe heb ik daar weinighoopvolle signalen van gekregen.De voorzitter:Mevrouw Jansen. Ja, dit is uw laatste. Ik moest het even checken.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Maar dan heb ik nog geen antwoord op mijn vraag. Waardoor komt hetvolgens de heer Bushoff dat we tot nu toe onvoldoende resultaten zienvan het Preventieakkoord, ondanks de investeringen in preventie?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89725 De voorzitter:De heer Bushoff, tot slot.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat er op dit moment nog heel veel redenen zijn waardoor weinderdaad zien dat mensen nog niet zo veel gezonder worden als wezouden willen. Misschien zit het er wel in dat nog veel mensen in armoedeleven. Misschien komt het doordat veel mensen nog te maken hebbenmet schulden. Misschien zit het er wel in dat gemeentes ontoereikendtoebedeeld zijn wat betreft de aanpak van de schuldenproblematiek of deproblemen in de jeugdzorg. Kortom, er zijn tal van oorzaken te benoemenwaarom we misschien nog niet de gewenste uitkomst van een gezonderebevolking zien die we graag met z’n allen zouden willen zien. Ik denk dat iker een aantal suggesties voor heb gedaan hoe we die uitkomsten wel naaronze hand kunnen zetten. Alleen, ik vind het wel lastig en echt jammer dathet debat daarover bijna wordt doodgeslagen door enkele coalitiepartijen.Die zeggen: over alles mogen we debatteren, maar zodra het over geldgaat, houdt de discussie op. Daarmee zet je de discussie wel heel ergklem, want dan kun je niet debatteren over een daadwerkelijke uitkomst.Tot slot. Als je daadwerkelijk met elkaar het debat aangaat over waar meeren minder geld heen moet ... Dit is best een belangrijk punt. Ik ben ookbereid om te zeggen waar minder geld heen moet, maar dan moet decoalitie ook bereid zijn om te zeggen: hier brengen we wat meer geldnaartoe. Die bereidheid proef ik niet. Dat maakt dit best een lastig debat.De heer Claassen (PVV):Eerst de opmerking dat ik in een eerdere interruptie al had aangegevendat het frame over het niet steunen van de apothekersassistentennatuurlijk flauwekul is. Dat we de motie van GroenLinks-PvdA en de SPniet gesteund hebben, is waar. Maar we hebben wel de motie van de VVDen D66 gesteund. Dat frame klopt dus niet.Dan mijn vraag. Ik heb naar de bijeenkomst van de VNG zitten kijken. Ikheb ook gezien hoe de voorzitter van de VNG – dat is volgens mij eenpartijgenoot van de heer Bushoff – heel erg blij was om aan te kondigenen te bevestigen dat de VNG er uiteindelijk uit zou stappen. Was het nietbeter geweest om daar niet zo blij mee te zijn, daarover te lachen en teapplaudisseren hoe goed dat was, maar te zeggen dat het eigenlijk heelerg triest is dat dat is gebeurd? Wat is de mening van de heer Bushoffdaarover?De voorzitter:Zeker. Voordat de heer Bushoff antwoordt, even het volgende, omdat hetom andere personen gaat. De feitelijke constatering dat het van dezelfdepartij is klopt, maar in die hoedanigheid, in de rol van VNG-voorzitter zitiemand er namens alle vertegenwoordigers. Het is goed om dat even tebenadrukken. Dat is wel belangrijk. Het gaat om het beschermen van datinstituut. Meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, dit lijkt wel een soort interruptie om af te leiden van alle gebrokenbeloftes van de PVV-fractie: het ziekenhuis in Heerlen, het eigen risico, hetsteunen van apothekersassistenten, ervoor zorgen dat mensen meer geldoverhouden in de portemonnee. Het zijn allemaal keer op keer gebrokenbeloftes van deze PVV-fractie. Wat je ziet, is dat ze dan een stuk rood vleesin de arena werpen om het daar maar niet over te hebben. Voor de heerClaassen is dat stuk rood vlees het aanvallen van zijn eigen Minister. Hetis best wel treurig dat de constatering is dat we daarnaar zitten te kijken.De voorzitter:Ja, u mag nog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89726 De heer Claassen (PVV):Een korte reactie. Het is mooi om te zien dat de heer Bushoff zo reageert,want dat bevestigt dat ik gewoon gelijk heb.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nou, de heer Claassen heeft vast ergens gelijk in, ongetwijfeld. Ik hebgeen idee waarin, maar hij heeft vast ergens gelijk in.De voorzitter:Oké, ik houd het hierbij. Meneer Bushoff, u had het in uw inbreng eenpaar keer over de Staatssecretaris. Er zijn er twee, maar ik ga er gewoonvan uit dat de Staatssecretaris om wie het gaat precies weet om wie hetgaat. Dat komt dus helemaal goed.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik had al oogcontact met de Staatssecretaris waarover het ging, dus ikdenk dat dat goed gaat.De voorzitter:Check, oké. Helder. Dan gaat dat straks in de beantwoording ook weergoed. Dan kom ik, last but not least, bij de SP. Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Het is hier al eerder gezegd. Het IZA staat op losseschroeven. De VNG heeft zich teruggetrokken omdat dit kabinet keihardbezuinigt op gemeenten en preventie. Het IZA valt langzaam uit elkaar alsde overheid die het dichtst bij mensen staat – dat zijn dus de gemeenten –er geen vertrouwen meer in heeft. Dit kabinet lijkt blind voor het belang-rijke werk dat onze gemeenten doen. Wat betekent dit nu voor het IZA?Bestaat het nog? Kan het nog worden uitgevoerd? De gemeenten zeggenterecht dat de bezuinigingen op preventie en op de gemeenten, hetravijnjaar dus, van tafel moeten om het IZA van waarde te laten zijn. Watvindt de Minister van deze kritiek? Hoe denkt de Minister dat het IZAuitgevoerd kan worden terwijl er fors bezuinigd wordt op preventie en opde gemeenten? Hoe kan het IZA uitgevoerd worden zonder degemeenten?De intenties van het Integraal Zorgakkoord zijn goed; dat hebben wij ookaltijd gezegd. Het zijn heel veel mooie woorden en heel veel pagina’s,maar wat zien we er eigenlijk van terug? Onze kritiek leek altijd heel erg opde kritiek van oud-Kamerlid Agema op de pagina’s vol clichés. Heel ergbelangrijk daarin is ook dat de stijging van de zorgkosten niet magworden afgeremd door mensen hun zorg af te nemen. Dat is, denk ik, deallerbelangrijkste kritiek. Dat was ook de kritiek van oud-Kamerlid Agema.Dat is ook de angst die ik hierbij heb. Ik wil daar graag een reactie op,want zorg moet niet van mensen worden afgepakt. Wat is er veranderdaan het IZA waardoor Minister Agema nu bereid is het te verdedigen? Kande Minister zich bij deze kritiek, die zij voorheen zelf als Kamerlid heeftgeuit, aansluiten?Eerder spraken wij ook al onze twijfels uit over het behalen van de doelenvan het IZA binnen het huidige stelsel van marktwerking en concurrentie.Zo wordt er ingezet op regionale samenwerking, maar blijven demededingingsregels en de financieringswijze hetzelfde, waardoor erprikkels blijven om het eigenbelang voorop te stellen. Dat werkt desamenwerking dus niet in de hand. De plannen om de contractering vanzorgaanbieders door zorgverzekeraars te versnellen, gaan niet werken ineen systeem waarin verzekeraars allemaal met zorgaanbieders moetenonderhandelen. De macht van de zorgverzekeraars, die bepalen waarziekenhuiszorg wordt gegeven of niet en waar bijvoorbeeld nog steedsomzetplafonds worden gehanteerd, knelt als het gaat om het aanbiedenvan zorg. Wat zijn de effecten van deze omzetplafonds, die ook dit jaar enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89727 het komende jaar nog gelden en die met tientallen ziekenhuizen zijnafgesproken? Wat betekent de macht van de zorgverzekeraars voor hetbehoud van onze regioziekenhuizen en voor het IZA? De zeggenschapover de zorg is van belang. Die moet niet bij de zorgverzekeraars liggen,maar bij de zorgverleners. Die moet ook niet bij managementlagen liggen,maar bij de zorgverleners, die het werk doen. Dat is nu te vaak niet zo.Hoe kijkt de Minister hiernaar?Ook zien we in het IZA dat preventie nog veel te weinig wordt beloond.Door dit kabinet wordt er zelfs op bezuinigd; dat is ook al eerder gezegd.De tarieven voor huisartsen zijn bijvoorbeeld nog steeds zo laag dat heelveel huisartsen geen praktijk meer willen beginnen. Maar huisartsenkrijgen ook onvoldoende de tijd om te luisteren naar de patiënt, terwijl ditjuist zo’n enorme preventieve werking kan hebben. Fysiotherapie enmondzorg zitten niet in het basispakket, terwijl die op een later momenthogere kosten kunnen voorkomen. Durft de Minister ook dit soortbelangrijke stappen te zetten?Van het inperken van marktwerking zien we helaas nog steeds niets terug,terwijl dit voor ons wel voorwaardelijk is voor het succesvol uitvoeren vanhet IZA. Er zou een visie op marktwerking naar de Kamer komen.Misschien heb ik het gemist, maar ik heb die nog niet gezien. Wanneerkomt deze visie? Kan de Minister ons alvast een doorkijkje geven naar watdit gaat betekenen voor het IZA?In het IZA wordt gesproken over meer ruimte voor werkplezier, scholingen eigen inbreng van zorgmedewerkers, maar denkt Minister Agema nietdat het werkplezier wordt verstoord door de bezuinigingen die wordenlosgelaten op de zorg? Zou het, als je daadwerkelijk iets wil doen aan hetwerkplezier en aan het oplossen van het arbeidsmarkttekort, niet helpenals er daadwerkelijk geld wordt vrijgemaakt voor hogere zorgsalarissen?Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Alvast voorsorterendop het antwoord: nee, het salaris is niet het enige; dat klopt. Maar er is weleen loonkloof tussen de zorg en andere sectoren. Die bestaat. Dat zeggenwerkgevers en werknemers. Graag hoor ik wat deze Minister gaat doenom de salarissen in de zorg te verhogen, want hier is geld voor nodigvanuit Den Haag.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u voor uw inbreng, mevrouw Dobbe. Dan zijn we aan het eindegekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebbeneven moeten overleggen, onderhandelen, afstemmen over de tijd. Hetwordt een stuk langer. We gaan 40 minuten schorsen. Ik kan u vertellendat dat niet eens de inzet was van de zijde van het kabinet. Daar zijn we opuitgekomen. We gaan schorsen tot ... U zei het heel mooi, mevrouwTielen. Wat zei u nou? 15.15 uur. We zien elkaar weer om 15.15 uur. Ikschors de vergadering.De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.19 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de eerste termijn vande zijde van het kabinet. Ik heb begrepen dat eerst de Minister spreekt,dan Staatssecretaris Maeijer en vervolgens Staatssecretaris Karremans. Erzijn maximaal vier interrupties vanuit de Kamer toegestaan. Aan u hetwoord, mevrouw Agema.Minister Agema:Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb vier blokjes: monitoring en doelen,transformatieplannen, medisch zorglandschap en varia.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89728 Heel fijn dat u tussendoor stiltes liet vallen; iedereen schrijft aandachtigmee. Het lijkt wel een schoolklasje. Geweldig. Ik ga even naar Staatssecre-taris Maeijer. Wilt u uw blokjes delen met ons?Staatssecretaris Maeijer:Een blokje kan ik het niet noemen; ik heb ongeveer één vraag gekregen,namelijk over fysiotherapie. Die zal ik beantwoorden.De voorzitter:Die noteren we. Meneer Karremans, uw blokjes?Staatssecretaris Karremans:Ik heb twee blokjes: VNG en ggz. Ik hoor nu iemand «preventie» roepen.Daar zijn niet echt vragen over gesteld; het waren meer opmerkingen.Maar ik kan natuurlijk elke vraag over preventie beantwoorden. Ze zittengewoon in deze binnenzak, maar of ze eruit komen, weet ik niet ...De voorzitter:Dank u wel. Voor ik het woord geef aan Minister Agema eerst mevrouwDobbe nog even. Op dit punt?Mevrouw Dobbe (SP):Alle vragen over de VNG en het uitstappen en de gemeenten komen dusallemaal op het einde. Oké.De voorzitter:Ja, het blok gemeenten en Karremans. Mag ik dat zo zeggen? Ja? Oké,deal.Mevrouw Agema, aan u het woord.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Het klopt wat de heer Krul daarstraks zei; een vande beste uitkomsten van het Integraal Zorgakkoord is dat de partijen metelkaar om tafel zitten en met elkaar samenwerken. Dat is echt een van degrootste verdiensten van het Integraal Zorgakkoord. Wat ook klopt, is datik in mijn rol aan de andere kant van de tafel in het verleden mijn zorgenheb geuit over het Integraal Zorgakkoord. Het begrip «samen» was heeldominant in het eerste zorgakkoord. Ik zou ervoor willen waken dat hetwoord «samen» niet wordt ingeruild voor het woord «concreet», ondanksdat ik daar als eerste over begonnen ben. Ik zal u uitleggen waarom. Deafspraken in het IZA zijn heel erg concreet; het zijn 400 concrete afspraken.Maar wat ik heb bedoeld te zeggen, gaat over een ander soort concreet,namelijk: hoe krijgen wij die 400 concrete afspraken waardoor er eenopstopping dreigt – ik weet niet meer wie het had over een «flessenhals»– weer in beweging? Dat noem ik ook «concreet»: hoe krijg ik een aantalopstoppingen die we constateren weer in beweging? Dat wil ik doenmiddels concrete afspraken die dus niet gaan over het toevoegen van veelconcrete afspraken, maar over wat we concreet gaan doen om deopstoppingen weer in beweging te krijgen.Wat ik dus heel erg belangrijk vind, is dat we zien dat het woord «samen»,dat in het oorspronkelijke Integraal Zorgakkoord zo vaak naar voren komt,enigszins opstopt als het gaat om de marktwerking. Wat ik daaraan gaveranderen en waarop ik ga doorzetten, is dat we afspraken gaan makenover budgetbekostiging, spreiding van ziekenhuiszorg, meerjarigefinanciering en ontschotting, dus over domeinen heen. Dat soortafspraken ga ik maken om dat woord «samen» concreet te maken, omdathet anders volgens mij te lang gaat duren of niet goed lukt.Een ander punt dat ik ga doen, gaat over het zorglandschap en waarom ikdat zo belangrijk vind. Dit is een van de redenen waarom ik heel erg graagMinister wilde worden. Ik heb het aan de andere kant van de tafel vaakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89729 gezegd: het ziekenhuis dichtbij wordt enorm gewaardeerd door mensen.Ik wil de ziekenhuizen dichtbij bestaansrecht geven. We hebben wel debeweging gezien van concentratie. In heel veel gevallen is dat ook heelerg goed: als je een openhartoperatie nodig hebt of je een zeldzame vormvan kanker hebt, is het heel goed dat je naar een hooggespecialiseerdziekenhuis gaat. Maar aan de andere kant is het de bedoeling vanspreiding – dat gaat vaak hand in hand en over dezelfde onderwerpen –dat je na die openhartoperatie, zodra je stabiel bent, zodra het kan, weernaar je eigen ziekenhuis dichtbij gaat voor de nazorg en zodat je familie ennaasten goed op bezoek kunnen komen. Maar ook als je die zeldzamevorm van kanker hebt en je die diagnose gekregen hebt in dat hooggespe-cialiseerde ziekenhuis, is het de bedoeling dat met een multidisciplinairteam bijvoorbeeld het geven van een chemokuur of andere behande-lingen in jouw ziekenhuis dichtbij plaatsvinden. Dus als het ingewikkeld is,gaat de patiënt naar het hooggespecialiseerde ziekenhuis en anders naarhet ziekenhuis dichtbij.Het is heel erg belangrijk dat we dit gaan doen, want de toestroom vanpatiënten wordt groter. Dat betekent dat het voor al onze ziekenhuizen, ofze nou groot en academisch zijn, een klein ziekenhuis in de stad of eengroot ziekenhuis in de regio, heel erg belangrijk is dat we concentratie enspreiding nu goed gaan uitvoeren. Daar maak ik dus heel concreteafspraken over.De heer Claassen vroeg in dat kader of we nu niet op een heel spannendmoment zitten. Ja, ik vind ook dat we wat betreft een aantal onderdelen inde zorg op een heel spannend moment zitten. Dat geldt voor hetonderdeel arbeidsmarkt. Ik ben met grote zorg over de arbeidsmarktbinnengekomen op het ministerie. Met een tekort van 200.000 op dearbeidsmarkt kunnen we niet afwachten, want dan hebben we op crucialemomenten gewoon niet de juiste zorgmedewerkers beschikbaar. Eenander zorgonderdeel dat op een spannend moment zit, betreft hetziekenhuislandschap. Natuurlijk is het heel erg lastig. Zo kwam hetZuyderlandziekenhuis in een spagaat terecht. Zij zeiden: we willen wel eennieuw ziekenhuis bouwen met alle zorg die nu ook gegeven wordt, maarwe hebben te maken met zodanige personeelstekorten dat we niet kunnentoezeggen dat op de twee locaties, Sittard-Geleen en Heerlen, despoedeisende hulp en de operatiekamers open en operationeel kunnenzijn; wanneer zich bijvoorbeeld een bevallende vrouw aandient die eenkeizersnede moet krijgen, en we te weinig personeel hebben, kunnen wenamelijk niet zeggen «ga maar liggen, maar er is geen anesthesist.» Datkan dus niet.Dat soort situaties liggen breder dan de afspraken die ik maak overspreiding en over het bestaansrecht van streekziekenhuizen. Maar hetgaat er ook over dat we sowieso te maken krijgen met een groteretoestroom van patiënten. Ook daar geeft het bestaanszekerheid als ik diespreiding, zoals in de afspraken die we gemaakt hebben, goed uitvoer.Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen.De voorzitter:Ik zie wel ... Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben een beetje in de war. Ik hoor de Minister heel veel praten overspreiding en alleen maar over ziekenhuizen. Maar volgens mij gaat het inhet Integraal Zorgakkoord over veel meer dan alleen dat. Het gaat erdaarin juist over dat we ervoor gaan zorgen dat mensen niet in datziekenhuis terechtkomen, maar dat er domeinoverstijgende samen-werking is, vooral op het sociaal domein, preventie, de eerste lijn. Ik vondde vragen daarover van de heer Bushoff heel goed. Ik hoor de Minister nualleen maar praten over ziekenhuizen. Is haar verhaal nog niet af of is dithet allerbelangrijkste onderdeel in het Integraal Zorgakkoord?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89730 Minister Agema:Nee, zeker niet. Het verhaal is ook absoluut niet af, maar de heer Claassen,de eerste spreker, had op dit punt vragen gesteld. Vandaar dat ik daarlanger op in ben gegaan. Maar de bedoeling van het Zorgakkoord is juistdie beweging naar de voorkant. Dat is een van de belangrijkste onder-delen ervan: hoe kun je ervoor zorgen dat in die heel grote toestroom naarde ziekenhuizen die er komt, je de mensen kunt opvangen die eigenlijkgeholpen moeten worden in het sociaal domein? Maar die beweging naarde voorkant is ook de beweging naar het ziekenhuis dichtbij. Dat is al eengroot deel van de beweging naar de voorkant. En dan hebben wenatuurlijk ook nog het onderdeel preventie, met z’n allen proberen om zogezond mogelijk te leven waardoor we wat minder snel ziek worden eneen beroep doen op de zorg.Dit is zoals ik het Integraal Zorgakkoord zie. Het is ook de reden dat ik hetbreder wil maken. Ik wil het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord meerlaten gaan over welzijn. Dat is ook waarom we de ouderenzorgmeenemen. We gaan het breder en meer levensomvattend inrichten. Uheeft dus zeker gelijk dat mijn verhaal nog niet af was.De voorzitter:Dit was de inleiding, toch? Ik check het even. We gaan dus zo naar debeantwoording van het eerste blok. Meneer Claassen heeft nu een vraag.Dat mag.De heer Claassen (PVV):Ja. De Minister gaf aan: we gaan afspraken maken. Komt de expliciteringdaarvan nog in volgende blokjes of was dit het? Dat is mijn vraag aan deMinister.Minister Agema:Dit is wat ik ga doen. Meneer Claassen vraagt: wat gaat u doen, wat zijnuw concrete voornemens? Dit is wat ik concreet ga doen in het IntegraalZorgakkoord. Deze afspraken ga ik maken. Zo heb ik ze ook uit hoofdlij-nenakkoord en zo zijn ze opgeschreven in het regeerprogramma. Het isnatuurlijk fantastisch dat ik op zo’n korte termijn na de presentatie van hetregeerprogramma al in staat ben om met de praktijk, met het veld dezeafspraken concreet handen en voeten te geven.De heer Claassen (PVV):Dan ontgaat me toch wat «deze afspraken maken» dan precies is. Toen iknog in het onderwijs werkte, hield ik studenten altijd voor: als je leerdoelbegint met «ik ga» is dat in principe al niet correct, omdat een leerdoeleen uitkomst is. We gaan dus afspraken maken. Welke dan, met wel doel?Ik tast dan toch nog in het duister wat dat dan zou moeten zijn en in hetkader van wat. Ik heb ’m nog niet helemaal. Als dat het antwoord is, danweet ik niet wat ik daarmee moet. Dat kan aan mij liggen, maar misschienkan de Minister dat dan nog toelichten.Minister Agema:Natuurlijk gebruik ik de woorden «ik ga». Ik wil daar natuurlijk nietverwarrend over zijn in de richting van de heer Claassen. Ik heb hetIntegraal Zorgakkoord en dat gaan we met z’n allen ondertekenen. We zijnnu bezig om de extra afspraken op papier te zetten – daar zijn we eenaantal maanden geleden mee begonnen – en dus is het «ik ga», want hetis nog geen voltooid verleden tijd. Ik heb het nog niet gedaan. We zijn hetnu aan het doen. En ja, ik wil geen taalverwarring veroorzaken, maar ikkan niet zeggen «ik heb het gedaan» als ik het over twee weken ga doen,zeg maar.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89731 Dan monitoring en doelen. Toch nog een interruptie over de inleiding,mevrouw Dobbe? Dat mag.Mevrouw Dobbe (SP):Ik denk namelijk dat dit het blokje is dat gaat over de steekziekenhuizen,dus dan moeten we hier onze vragen over de streekziekenhuizen kwijt.Toch? Of niet?De voorzitter:Zorglandschap is het derde blok. Ik neem aan dat er dan op wordtingegaan. Dit was de inleiding.Mevrouw Dobbe (SP):Oké, dan wacht ik daar even op.De voorzitter:Ik stel voor om even door te gaan. Mevrouw Agema.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. De heer Claassen stelde de vraag: welkeopdrachten geeft de Minister aan haar ambtenaren die haar voorgangersniet gegeven hebben en welke vijf punten gaat deze Minister funda-menteel anders doen, zoals we als fractie ook de kernpunten van de PVVhierin kunnen ontdekken? Over het verkiezingsprogramma van de PVVwerd ik afgelopen vrijdag bevraagd bij Goedemorgen Nederland van WNLen de eerste drie punten die werden genoemd, staan al in het regeerpro-gramma en die ben ik op dit moment concreet aan het uitwerken.Iedereen in ons land heeft recht op passende en kwalitatief goede zorg,onafhankelijk van de regio waarin mensen wonen. Daarom zet ik me invoor een gelijkwaardigere toegang tot zorg door de randvoorwaardenvoor het zorglandschap in Nederland te veranderen.Ik noem vier concrete punten. Ik zal onderdelen van de zorg uit demarktwerking halen. Ik ben de eerste Minister die dat gaat doen. De acutespoedeisende hulp, de acute verloskunde en de intensivecareafdelingengaan we financieren op basis van een vast budget. Ook wil ik datmeerjarige contracten kunnen worden afgesloten tussen ziekenhuizen enverzekeraars om rust te creëren. Partijen werken hard om de verande-ringen in de zorg voor elkaar te krijgen en ze dienen transformatieplannenin, maar ik vind het proces nu te bureaucratisch. Het duurt nu te langvoordat partijen daadwerkelijk aan de slag kunnen en ik ga dat metpartijen eenvoudiger maken. Ook gaan we focus aanbrengen, zodat erbijvoorbeeld gerichte plannen komen die bijdragen aan het arbeidsmarkt-tekort.De voorzitter:Dank u. Dan zie een interruptie van mevrouw Paulusma. MevrouwPaulusma, aan u het woord.Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, ik ga toch bezwaar maken. Dit is niet de Minister van de PVV,maar de Minister in dit kabinet. Nee, dat hoeft de Minister niet te beamen.Dan vind ik het heel ingewikkeld dat de Minister tegen haar eigenpartijgenoot zegt dat ze PVV-punten aan het verwezenlijken is. Ze isMinister in dit kabinet, niet namens de PVV. Ik mag hopen dat dezeMinister er vooral is voor patiënten en voor zorgprofessionals.En voorzitter, ik ben nog meer in de war. We hadden eerst de inleiding.Toen heb ik expliciet gevraagd: het gaat toch over meer dan alleenziekenhuizen? En nu noemt de Minister wederom punten die alleen overziekenhuiszorg gaan. Ik vraag me af of de Minister zelf wel begrijpt waarhet Integraal Zorgakkoord over gaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89732 Minister Agema:Nou, dit is echt wat flauw, want ik geef een antwoord op de vraag die deheer Claassen stelt. De heer Claassen stelt de vraag of zijn fractie dekernpunten van de PVV kan ontdekken en ik geef daar antwoord op.Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter. Ik hoop niet dat dit als een interruptie geldt, maar daar maak ikbezwaar tegen.De voorzitter:Dat punt heeft u gemaakt.Mevrouw Paulusma (D66):Deze Minister is geen PVV-punten aan het realiseren. Dat mag ik toch welvan ganser harte hopen.De voorzitter:Oké. Het punt is gemaakt. De Minister ...Minister Agema:Het is wel de bedoeling dat ik antwoord geef op ...De voorzitter:Eén tegelijk. De Minister gaat over het antwoord. Minister, aan u hetwoord.Minister Agema:Het is wel de bedoeling dat ik antwoord geef op de vragen die wordengesteld.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Agema:Gaat de doorrekening nog komen? Ik vind het heel belangrijk dat we goeden zorgvuldig zicht houden op de voortgang en de resultaten van hetIntegraal Zorgakkoord. Hiervoor is een uitgebreide monitor opgezet, waaru op 27 november in een technische briefing over bent bijgepraat door demonitormaker en ambtenaren van VWS. Ik wil graag benadrukken dat eenomvangrijk akkoord als het IZA met veel verschillende acties en plannentijd nodig heeft om een merkbare verandering in de praktijk te realiseren.Veranderingen in de praktijk laten zich ook pas zien op de middellangetermijn in diverse monitors. Natuurlijk vind ik dat er sneller merkbareconcrete resultaten moeten komen. Als onderdeel van de aanvullendeafspraken wil ik ook met partijen afspraken maken over een aanvullendemonitor, om zo concreter te meten en zichtbaar te maken wat het effect isvan de afspraken: wat levert het Integraal Zorgakkoord ons op?De voorzitter:Ja, meneer Claassen. Dat mag.De heer Claassen (PVV):Dan kom ik toch nog even terug. Ja, de vraag was: wat herkennen wij alsPVV in wat de Minister doet? Want uiteindelijk is dat akkoord er welgekomen omdat de PVV er een bijdrage aan heeft geleverd, dus ik denkdat dat een terechte vraag is. De Minister spreekt namens het kabinet envolgens mij doet ze dat ook heel netjes. Wat ik lastig vind, is dat ikdezelfde vraag al heb gesteld bij de begroting en ik die vragen daarna ooknog heb gesteld. Als antwoord komt telkens: uit de marktwerking halen,meerjarencontracten, budgetfinanciering. Ik heb in mijn bijdrage gezegd,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89733 zeg ik tegen de Minister: waarom is die opdracht nog niet gegeven en isde Minister zich ervan bewust dat dat traject, als eenmaal die opdrachtwordt gegeven, nog heel lang gaat duren? Zou de Minister dan eentijdpad kunnen geven: wanneer geeft de Minister de opdracht voor dietoets, wanneer gaat de NZa ermee aan de slag en wat is dan uiteindelijkhet echte plan? Ik hoor nu alleen maar «we gaan dat doen», maarwanneer gaat u dat nu doen? Wanneer komt de NZa met de invullingdaarvan? Wanneer is het dan zover dat de Minister, die als eerste debudgetbekostiging gaat invoeren, daadwerkelijk kan zeggen: en nu is hetingevoerd? Welke datum gaat dat worden?Minister Agema:Dat heb ik al in diverse brieven toegelicht. Dat heb ik in diverse Kamerde-batten al toegelicht. Ik heb die opdracht uitgedaan aan de NederlandseZorgautoriteit, vorige week, en ik heb al eerder gezegd over het tijdpaddat invoering per 2026 mijn doel is, maar dat dat wel heel sportief is. Datgaat dan over de spoedeisende hulp en de acute verloskunde. Voor deintensive cares moet de NZa inderdaad eerst nog een impactanalysemaken. Die opdracht geef ik ook. Ik heb dus de opdracht over de spoedei-sendehulpposten en de acute verloskunde aan de Nederlandse Zorgauto-riteit al de deur uitgedaan. Dat heb ik al gedaan. Die opdracht heb ik algegeven. Het is een heel sportief tijdpad om in 2026 de budgetbekostigingvoor die onderdelen gerealiseerd te hebben.De voorzitter:Ik ga eerst nog naar de heer Claassen. De Minister heeft nog een helestapel, dus er komt nog genoeg aan de orde, schat ik in. Mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Fijn dat de Minister acties onderneemt, maar ik ben wel benieuwd welkeopdracht zij nou heeft gegeven aan de NZa. Ik heb daar hier eerder indebatten naar gevraagd. Je kunt wel zeggen «reken het voor me uit»,maar daar horen altijd criteria bij. Je kan niet zeggen «reken het maar uit»en dan komt er iets. Mijn vraag aan de Minister is wat zij dan precies,exact – dat is een tautologie – als opdracht heeft gegeven en of zij bereidis om die opdracht met de Kamer te delen, zodat wij vanaf dit momentmee kunnen kijken en niet hoeven te wachten tot er wat komt en er danwellicht over in debat moeten gaan.Minister Agema:Ik heb al eerder in debatten geantwoord dat wij nadat de impactanalyse erwas, sneller konden doorschakelen als het gaat om de uitvoeringstoetsvan het uit de marktwerking halen van de spoedeisende hulp en deintensive cares. De opdracht tot de uitvoeringstoets heb ik gegeven. Dat iseen pad dat gaat lopen in 2025, waarbij ik tot doel heb om de budgetbe-kostiging in te voeren per 2026. Dat is een heel sportief pad. Dat kan ooklater worden. Ik hoop natuurlijk dat het eerder is, maar het is een heel vlotpad. Het is heel erg snel om dat te kunnen realiseren. Daarnaast heb ikeen impactanalyse gevraagd van de NZa als het gaat om de intensivecares. Die lag er nog niet, dus dat moet eerst.De voorzitter:Minister, vervolgt u uw betoog.Minister Agema:Dan de vraag van de heer Claassen. «Veel partijen en politieke partijenhebben aangegeven dat doelen aangescherpt moeten worden. De gezantpassende zorg stelt zes verbeterpunten voor, waarvan er twee voor deKamer van toepassing zijn: één, expliciet op basis van politieke koersmeetbare doelen en uitkomsten en, twee, regel dat de Kamer meer sturingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89734 heeft op resultaten. De Kamer moet zorgen dat Zorginstituut Nederland,de IGJ en de NZa kunnen sturen. Is de Minister het eens met dezeaanbevelingen? Zo ja, welke rol gaat de Minister pakken? Zo nee, waaromziet de Minister dit anders?» De zorg heeft heldere doelen nodig die nietelk jaar van koers veranderen. Ik ben dan ook in gesprek met partijen overhet formuleren van heldere transitiedoelen en ik neem de heer JanKremer, de speciaal gezant, hierin mee. De doelen zullen gaan over hetarbeidsmarkttekort en het creëren van een gelijkwaardigere toegang totzorg. De afspraken moeten bijdragen aan deze doelen. Bij het maken vande aanvullende afspraken is de ambitie om deze meetbaar te maken. Datis onderdeel van het gesprek.Dan mevrouw Tielen: als de thematafels opleveren wat nodig is en dedoelen gehaald worden, zijn we op de goede weg; is de Minister dat metmij eens? Het antwoord is ja.Mevrouw Tielen. «De drie hoofddoelen toegankelijkheid, kwaliteit enbetaalbaarheid worden vanuit verschillende doelgroepen gevolgd. Nu iser een nulmeting geweest. Wat beschouwt de Minister als belangrijksteuitkomstcijfers waar het succes van het Integraal Zorgakkoord uit blijkt?»De focus van de outcomemonitor van het Zorginstituut ligt op kwaliteit entoegankelijkheid van zorg. Bijvoorbeeld bij mensen met kanker of risico opkanker wordt inzichtelijk gemaakt wat de leefstijlkenmerken zijn: hetpercentage rokers, alcoholgebruikers, mensen met overgewicht ensporters. De meerderheid van de brondata is gebaseerd op declaratiege-gevens en die zijn pas volledig in het najaar van het volgende jaar. Ditbetekent dat op dit moment de data op basis van 2023 worden toege-voegd en eind 2025 de gegevens van 2024. Om die reden zijn de belang-rijkste uitkomstcijfers nog niet bekend. Naar aanleiding van de technischebriefing werkt het Zorginstituut aan een voorstel om gegevens over debetaalbaarheid toe te voegen aan de monitor. We hebben het dan over destapeling van eigen betalingen, eigen risico en eigen bijdrage, perinkomensklasse en per doelgroep. Ik ben van plan om dit voorstel zospoedig mogelijk voor te leggen aan de andere IZA-partijen, zodat het inde toekomst wordt meegenomen in de monitor.En in het verlengde hiervan: de betaalbaarheid komt niet terug in dehuidige opzet van de monitor; wil Minister betaalbaarheid op nationaalniveau en op het niveau van de zorggebruiker meenemen in demonitoring van het IZA? Over de betaalbaarheid op nationaal niveauwordt elk jaar gerapporteerd in onder andere de begroting en jaarver-slagen van VWS. Ik wil mevrouw Tielen meegeven dat ik betaalbaarheidvan de zorg heel erg belangrijk vind en hoe belangrijk de relatie tussen dezorgkosten en economie is. Onze zorg is betaalbaar als er economischegroei is. Die is des te betaalbaarder als het beter gaat met Nederland. Ikvind het dan ook goed dat wij eraan meewerken om de begroting, hethuishoudboekje, weer in het gareel te brengen.Ook in de periodieke monitor IZA zijn cijfers opgenomen over debetaalbaarheid, dus op persoonsniveau, bijvoorbeeld over beschikbarekaders: hoeveel mag er worden uitgegeven aan zorg en de realisatiedaarvan? Ik zal in overleg met de IZA-partijen bespreken op welke manierde bestaande monitoring in het IZA verbeterd kan worden op het punt vanbetaalbaarheid. Dat was een vraag die mevrouw Tielen ook tijdens detechnische briefing stelde. Het inzichtelijk maken van de betaalbaarheidop het niveau van de zorggebruiker is besproken tijdens de technischebriefing en naar aanleiding daarvan hebben we aan het Zorginstituutgevraagd om een voorstel te doen om de gegevens rondom de betaal-baarheid toe te voegen aan de monitor. We hebben het dan over destapeling van de eigen betaling, het eigen risico, de eigen bijdrage Wmoper inkomensklasse en per doelgroep. Dat is bij dezen een toezeggingnaar aanleiding van een vraag die mevrouw Tielen stelde tijdens detechnische briefing.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89735 De voorzitter:Even, omdat ik het woord «toezegging» hoor. Komt er dan nog een datumof bedoelt u dat anders, dat woordje «toezegging»?Minister Agema:Mevrouw Tielen heeft tijdens een technische briefing gevraagd ofbetaalbaarheid op patiëntniveau meegenomen kan worden in demonitoring en dat hebben we uitgezet bij het Zorginstituut. Ik kan hierbijde toezegging doen dat we dat mee gaan nemen.De voorzitter:Ja, dan zullen we dat zien in het eerstvolgende overzicht, de stand vanzaken.Minister Agema:Ja. Ik weet niet op welke termijn. We gaan het doen zodra het kan enbeschikbaar is.De voorzitter:Dan noteren we het op deze manier. Gaat u door.Minister Agema:Dan de heer Van Dijk van de SP: is de Minister bereid om op hoofdlijneninzichtelijk te maken hoe de uitvoering van het IZA ervoor staat en wat debijbehorende kosten zijn die tot op heden zijn gemaakt? Zoals u in devoortgangsrapportage heeft kunnen zien, zijn bijna 140 van de 400 actiesbinnen het IZA inmiddels afgerond. In de brief die vorige week aan uwKamer is gestuurd, hebben wij concrete voorbeelden gedeeld van debehaalde resultaten. Via deze weg maken we de voortgang van het IZA envan de financiën inzichtelijk. Vorige week heeft de technische briefingplaatsgevonden over de monitoring van het IZA, waarin uitgebreid istoegelicht hoe de voortgang wordt gemeten en gemonitord. De monitornaar meer passende zorg is daar ook een onderdeel van. Bij de midtermreview van het IZA in juni heeft u de nulmeting van deze monitorontvangen.De voorzitter:Ja, ik hoor dat de Minister moet hoesten.Minister Agema:Mijn astma speelt al een paar dagen op. Daarvoor gebruik ik een pufferdie rare dingen met mijn stem doet. Dat was ook al toen ik op uw stoelzat, voorzitter.De voorzitter:Ik wens u daarmee persoonlijk heel veel sterkte, maar het is ook goed datu gewoon even pauze neemt. Uw gezondheid is ook heel belangrijk. Dusin uw tempo. Gaat het weer? Ja?Minister Agema:In het voorjaar van 2025 wordt de eenmeting verwacht op basis waarvande eerste conclusies kunnen worden getrokken.Wat betreft de wachtlijsten graag een toezegging, vraagt mevrouw Tielen,dat in de aanvullende afspraken een afspraak komt over hoe verzekeraarsen patiënten inzicht hebben in daadwerkelijke wachtlijsten. En wil deMinister dat gezondheidsvaardigheden mee worden genomen alshoofddoel in de monitor? Tijdens de begrotingsbehandeling heeft deStaatssecretaris voor Jeugd, Preventie en Sport toegezegd om samen metde zorgverzekeraars en andere betrokken partijen te verkennen hoe we hetinzicht in de wachtlijsten ggz kunnen verbeteren met inachtneming van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89736 privacywetgeving. Ook heb ik de toegankelijkheid van de zorg, dus ook demedisch-specialistische zorg, hoog op de agenda staan. Wachtlijsten enwachtlijstinformatie zijn daar onderdeel van. Ik zal daar via het aanvullendzorg- en welzijnsakkoord afspraken met het veld over maken, waarover ikuw Kamer binnen afzienbare tijd hoop te kunnen informeren.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik had nog een vraag over passende zorg, want daar besteedde deMinister net wat woorden aan. Maar het zou heel goed kunnen zijn ... Ofnee, het blijkt dat, als passende zorg echt uitgevoerd wordt waarvoor diebedoeld is, een heleboel mensen op een andere plek zorg gaan krijgendan in het ziekenhuis. Hoe strookt dat dan ... Dat zou weleens kunnenbetekenen dat er minder ziekenhuiszorg nodig is dan waarop de Ministernu stuurt. Wat gaat zij dan doen?Minister Agema:Ik snap die vraag op zich wel, maar we krijgen ook een enorme toeloopvan extra patiënten. De patiëntengroep wordt dus ook groter. Het is dusinderdaad heel erg belangrijk dat we dat in die grotere toestroom betergaan stroomlijnen, dus ook als het gaat om passende zorg. Ik kan mij nogherinneren dat mijn moeder, toen het heel slecht met haar ging, een weekvoor haar overlijden nog een staaroperatie kreeg. Heel vaak gebeurt datnog op die manier. Het staat in de planning, dus het moet gebeuren. Maarje ziet ook wel dat dat niet zo heel praktisch is. Je kan die staaroperatiedan beter geven aan iemand die er wat langer plezier van kan hebben.Ook met het zeer beperkte aantal zorgmedewerkers dat wij in de nabijetoekomst hebben, is het van belang dat wij zorgverleners ook inzettenvoor de meest effectieve zorg. Wij moeten in die passende zorg ook daargoed naar kijken, maar ook naar de vraag: hoor jij niet eerder in het trajectgeholpen te worden? Dat zijn allemaal dingen die ik in die beweging vanpassende zorg van harte steun. Het is ook zo dat we die aan het monitorenzijn. Het valt mij ook op – ik kom natuurlijk heel veel in het veld – datmensen er echt actief mee bezig zijn.Mevrouw Paulusma (D66):Maar dan bevestigt de Minister bij dezen datgene wat ik net stelde, dat erals passende zorg goed wordt uitgevoerd, een verschuiving gaatplaatsvinden. Ik kan even niet op de naam komen, maar er zijn eenheleboel wijkverpleegkundigen die bijvoorbeeld patiënten aanleren omzelf handelingen te verrichten, waardoor zorg niet meer nodig is. Datbetekent dat er veel meer een verschuiving gaat plaatsvinden naar deeerstelijn, dus naar veel minder ziekenhuiszorg. Is de Minister dan nietmet de verkeerde exercitie bezig door zo te focussen op het behoud vanstenen en van personeel dat aan die kant van de zorgladder moet werken?Zou ze niet veel beter – ze zegt zelf ook dat er een enorme verschuivinggaat plaatsvinden – veel meer tijd en energie in de voorkant moetensteken?Minister Agema:Het is waar wat mevrouw Paulusma zegt, maar het moet allebei. We zijnook halverwege de vergrijzing. Een groot deel van de vergrijzing hebbenwe al gehad, maar we krijgen nog een heel groot deel. Er is een grotetoename van het aantal zorgvragers. Dus ja, we gaan goed inzetten oppassende zorg. Ook de beweging die je ziet bij de wijkverpleging vind ikeen fantastische beweging. Er zijn wijkverpleegkundigenaanbieders diehun gemiddeld aantal uren hebben kunnen terugbrengen van ongeveer160 naar 100, door zo snel als mogelijk patiënten zelfredzaam te maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89737 Dat is nodig, omdat er straks meer mensen wijkverpleegkundige zorgzullen vragen. En het is belangrijk om er aan de voorkant voor te zorgendat mensen minder snel ziekenhuiszorg gaan vragen.Wat ik bijvoorbeeld ook een hele goede vind – daar wil ik ook veel bredereafspraken over maken – is het sociaal hospitaal, zoals dat ook in hetBovenIJ ziekenhuis actief is. Dat betekent dat, als een specialistertegenaan loopt dat het een patiënt niet lukt om af te vallen of te stoppenmet roken omdat het belangrijk is voor zijn gezondheid, er in het sociaalhospitaal gesprekken gevoerd kunnen worden, zo van: zijn er misschienook andere dingen aan de hand? Zit iemand in een ongelukkige relatie ofzijn er schulden? Daar krijg ik hele positieve respons op. Op het momentdat er dus breder gekeken wordt rondom die patiënt en een aantal zakenworden onderkend of zelfs opgelost, dan gaat die zorgvraag in hetziekenhuis sneller of wordt die minder groot. Dus passende zorg isontzettend belangrijk voor ons toekomstige zorglandschap.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u door met uw betoog.Minister Agema:Mevrouw Tielen zei dat hybride zorg in elk zorgaanbod beschikbaar moetzijn. Sturing op meer hybride zorg draagt bij aan de drie hoofddoelen vanhet akkoord. Zij wilde graag een toezegging hierop. Ik ben hethardgrondig met mevrouw Tielen eens dat er meer sturing nodig is opdigitale en hybride zorg. Ik ben al met IZA-partijen bezig om, waar nodig,een extra impuls te geven op het gebied van digitale en hybride zorg ende voortgang beter in beeld te brengen, onder andere via afspraken inDigizo.nu, de Vliegwielcoalitie van de Patiëntenfederatie, de inzet opbewustwording en digitale vaardigheden, door stimulering en borging viainkoop, bekostiging en via richtlijnen en toezicht. Ik vind het heel erg goedals mensen bijvoorbeeld niet steeds voor controles naar de huisartshoeven, maar als dit op een hybride en digitale manier vormgegeven kanworden, bijvoorbeeld met een vragenlijst via een app. Op die maniervoorkom je bezoeken aan de huisarts en kan de huisarts zelf zien dat hetmet meneer Pieterse of mevrouw Jansen op dit moment wel goed gaat.Op het moment dat het minder goed gaat, kan de huisarts echter ook zelfaan de bel trekken. Tegen mevrouw Tielen zeg ik dus dat hybride zorg endigitale zorg ons enorm veel kansen bieden om de zorg te ontlasten,vooral de zorg vanuit de eerste lijn.Mevrouw Jansen zei namens NSC: stimuleer kleinschaligheid en nabijheidvan zorg om zorg toegankelijk en effectief te houden; meer participatievan gemeenschappen kan ook leiden tot besparingen, omdat bewonerstaken oppakken. Kan de Minister aangeven in welke mate bewoners oflokale gemeenschapsinitiatieven een vaste plek hebben in regionaleoverlegstructuren en kan ze aangeven hoe dit versterkt kan worden? Inhoeverre wordt in het IZA de waardevolle kennis van lokale gemeen-schappen over wat er werkt benut? Waarom zit Nederland Zorgt VoorElkaar bijvoorbeeld niet aan de IZA-tafel?VWS ontwikkelt zogeheten participatiehubs in regio’s via het ZonMw-programma Infrastructuur beleidsparticipatie. In de regio komen regionalepartijen en mensen bij elkaar die betrokken willen zijn bij de inrichting ende organisatie van gezondheidszorg en ondersteuning in de eigen regio.Ook lokale gemeenschapsinitiatieven zijn hierbij betrokken. VWS beoogthiermee dat de leefwereld en de systeemwereld beter met elkaar wordenverbonden. Nederland Zorgt Voor Elkaar is geen IZA-partij, maar is hierbijwel betrokken om mee te denken over de uitwerking van aanvullendeafspraken.De voorzitter:Er is een interruptie – ik zag het niet meteen – van mevrouw Jansen aan u.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89738 Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Bedankt voor de beantwoording. Het is me nu nog niet duidelijk of ze ookeen vaste plek hebben in de overlegstructuur binnen IZA. Ik hoor wel watze doen en welke rol ze hebben, maar zitten ze nou ook echt als eengelijkwaardige partner aan de overlegtafel?Minister Agema:Ja, er zijn nu veertien partijen in het Integraal Zorgakkoord. We gaan eenaantal partijen toevoegen, onder andere MIND. Niet iedereen kan aan tafelzitten, maar er zijn wel kringen rondom de basis van de veertien partijen,waar ook Nederland Zorgt Voor Elkaar zeker welkom bij is.De voorzitter:Volgens mij klinkt dit als een toezegging. Mevrouw Daniëlle Jansen, umag nog een keer.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Nou, ja ik ben benieuwd waarop gebaseerd is dat zo’n belangrijke partijals Nederland Zorgt Voor Elkaar dan niet in de eerste kring zit. Ik kan mevoorstellen dat niet iedere partij aan de tafel zit, maar dit is toch wel eenheel belangrijke partij.Minister Agema:Ja, dat is zeker zo, maar niet alle partijen kunnen aan tafel zitten. Het is aleen hele prestatie om nu met veertien en straks met zeventien partijenmet elkaar tot overeenstemming te komen over de vervolgafspraken diewe gaan maken. Zoals ik zei, zijn daarbuiten ook cirkels en kringen waarinzij zeker welkom zijn.Hoe zorgen we ervoor dat we kunnen sturen op kwaliteit van zorg,transparantie en wachtlijsten? Hoe voorkomen we een freeridereffect? Datzijn vragen van de heer Krul. Zorgaanbieders zijn al verplicht om data overkwaliteit van zorg transparant te maken voor patiënten, voor zover die opeen transparantiekalender van het Zorginstituut staan. Wat er op diekalender komt, wordt vastgesteld door het Zorginstituut in overleg metorganisaties van patiëntenzorgverleners, zorgaanbieders en zorgverzeke-raars. Ik weet ook dat partijen zich hiervoor flink inzetten, maar het kanecht nog beter. Ik wil daarom het Zorginstituut vragen om te kijken naarhet huidige proces om een indicator op de transparantiekalender tekrijgen en hoe dit proces anders en sneller kan. Tijdens de begrotingsbe-handeling heeft de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport toegezegdom samen met de zorgverzekeraars en andere betrokken partijen teverkennen hoe we het inzicht in de wachtlijsten van ggz kunnen verbe-teren met inachtneming van privacywetgeving. Ook heb ik de toeganke-lijkheid van de zorg, dus ook de medisch-specialistische zorg, hoog op deagenda staan. Wachtlijsten en wachtlijstinformatie is daar onderdeel van.Ik zal daar via het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord afspraken met hetveld over maken en hoop de Kamer daar binnen afzienbare tijd over tekunnen informeren.De voorzitter:Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Tielen, wil ik nogeven zeggen dat de heer Krul zich bij mij heeft afgemeld in verband meteen andere verplichting in dit huis. Het CDA volgt dit debat op afstand.Mevrouw Tielen (VVD):Ja, dank u wel. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord, maar eentje vondik toch niet helemaal compleet, om het maar zo te zeggen. Die ging overde betaalbaarheid. De Minister zegt dat het ministerie bij de betaal-baarheid voor zorggebruikers kijkt naar het eigen risico, de stapeling vanbetalingen, de eigen bijdrage enzovoorts. Dat snap ik, maar ik vroeg ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89739 specifiek naar de verzekerden. Dan gaat het over de premie. Uiteindelijkzijn dat soms overlappende groepen, maar soms ook niet. Ik zou graagook de zorgpremies, zowel de directe premie betaald aan de verzekeraarsals die via de inkomensstrookjes, gewoon meegenomen willen zien in demonitor.Minister Agema:Ja, dat kunnen we organiseren. Dat gaan we doen.De voorzitter:Dan zijn we gekomen bij het volgende blok. Dat is: transformatieplannen.Check! U kunt starten.Minister Agema:De heer Van Dijk zei het volgende. Wij horen van zorgaanbieders engemeenten dat de administratieve rompslomp voor het aanvragen vantransformatiemiddelen enorm is. Is de Minister bereid om daar wat aan tedoen, bijvoorbeeld door te gaan werken met een beperkt aantal indica-toren in plaats van met oneindige lijsten aan KPI’s, waar nu aan voldaanmoet worden?Ik ben bekend met de signalen rondom het proces van het aanvragen vantransformatiemiddelen, waarbij een transformatieplan moet wordenopgesteld. De IZA-partijen hebben echter bij de start van het IZA metelkaar bestuurlijke principes afgesproken, waarbij een van de principes isom met zo min mogelijk bureaucratie te werken. Onnodige administra-tieve lasten moeten worden voorkomen. In het bestuurlijk overleg IZA van30 september is met IZA-partijen afgesproken dat de overheidspartijengaan bezien waar het proces binnen de huidige wetgeving versimpeld kanworden. In het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord wil ik hier concreteverbeter- en versnellingsafspraken over maken met partijen.Dan kom ik op de vragen van de heer Krul over de transformatiemiddelen.In afwachting van de verlenging van het IZA worden de middelen in 2027en 2028 overgeheveld naar de aanvullende post. Dit is Haags jargon voor:we geven het terug aan het Ministerie van Financiën. Graag wil de heerKrul de bevestiging van de Minister dat het geld in zijn geheel nogbeschikbaar is voor het IZA en niet achter slot en grendel op het Ministerievan Financiën ligt. In afwachting van het verlengen van het IZA zijn detransformatiemiddelen in 2027 en 2028 tijdelijk overgeheveld naar deaanvullende post van Financiën. Wanneer het Integraal Zorgakkoordwordt verlengd, komen deze middelen weer terug op de begroting vanVWS. Ze blijven dus beschikbaar voor partijen om de transformatiegewoon uit te voeren.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):We hadden inderdaad al een tijdje terug begrepen dat die middelen inprincipe gewoon weer terugkomen naar de zorg en dus beschikbaarblijven voor de transformatieplannen. Is het dan niet zo dat het bedrag datdaarvoor beschikbaar is en dat uitgesmeerd is over een langere periode,omdat dit alles nu langer loopt, daardoor dus per jaar wel lager is? Kanhet zo zijn dat aanvragers daardoor toch in de problemen komen, omdater te weinig geld voor een bepaald jaar beschikbaar is?Minister Agema:Heeft u het over transformatiemiddelen? Ja. Het hele bedrag blijftbeschikbaar; dat hebben we in de tijd geduwd. De looptijd was eigenlijkvan 2022 tot 2024 en daar komen nu 2027 en 2028 bij, dus de middelenblijven beschikbaar.De voorzitter:Meneer Bushoff, even wachten! U krijgt zo het woord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89740 Minister Agema:Het wordt dus verspreid over zes jaar. Wat we voor vier jaar beschikbaarhadden, zijn we niet kwijt. Gelukkig maar, want we hebben nu voorongeveer 1,4 miljard euro aan afspraken staan, maar er is nog maar70 miljoen daadwerkelijk overgemaakt. Het is dus fijn dat die 1,1 miljardeuro wel gewoon nog voor deze doelen beschikbaar blijven in 2027 en2028. Het is per jaar dus minder, maar het hele bedrag, namelijk2,8 miljard, blijft staan.De voorzitter:Ik zag even dat u daar u nog een toelichting op kreeg, meneer Bushoff,maar u wilde al gelijk ... Meneer Bushoff, wilt u nog door met een tweedeinterruptie? Of is de uitleg nu voldoende? Ik zou zeggen: spaar deinterrupties nog even op. De Minister.Minister Agema:De heer Claassen vroeg: kan de Minister toezeggen dat er niet getorndwordt aan de 25 minutennorm? Ik kan in de richting van de heer Claassentoezeggen dat het beter is onder de nieuwe situatie, want als wij straksovergaan tot budgetbekostiging, vallen er meer ziekenhuizen onder de25 minutennorm dan op dit moment. Het wordt er dus alleen maar beterop.De heer Claassen heeft mij gevraagd wat ik zeg tegen de inwoners als zijin de buurt geen zorg kunnen ontvangen, wat mijn visie is over hetovereind houden van streekziekenhuizen en welke acties ik kan toezeggenom streekziekenhuizen te behouden. Ik heb in de inleiding ook al gezegd:ik ben de eerste Minister die concrete afspraken gaat maken over het uitde marktwerking halen van onderdelen, dus van spoedeisende hulp, acuteverloskunde en hopelijk, zo spoedig mogelijk, intensive cares. Ik vind hetnamelijk heel erg belangrijk om het zorglandschap te spreiden. Twee. Wegaan ook afspraken maken tussen ziekenhuizen over patiëntenstromen,dus tussen de hooggespecialiseerde ziekenhuizen en de ziekenhuizendichtbij. Daar heb ik ook al wat over gezegd. We gaan ook afsprakenmaken over de financiering.Het ziekenhuis dichtbij is voor mensen ontzettend belangrijk. Ik vond hetook mooi om te horen wat de heer Bos namens Menzis zei, afgelopenzondagmorgen bij WNL. Hij vertelde dat voor patiënten op de wachtlijstgeldt dat 70% gewoon naar hun ziekenhuis dichtbij wil, ook als Menziseen ziekenhuis aanbiedt dat misschien tien minuutjes verderop ligt. Dat ismijn grote motivatie om alles te doen wat in mijn vermogen als Ministerligt om het zorglandschap die kant op te bewegen, niet alleen omdat ik dit,zoals ik al jaren uitdraag, de beste inrichting vind van het landschap, maarook omdat mensen het ziekenhuis dichtbij zo ongelofelijk waarderen. Hetziekenhuis dichtbij is dus het uitgangspunt van het landschap.Mevrouw Tielen had een vraag over de thematafel concentratie enspreiding: er ligt geen doel voor spreiding ...De voorzitter:Mevrouw Agema, ik zie dat de heer Claassen nog even wil interrumperen.De heer Claassen (PVV):Ja, voordat de Minister overgaat naar mevrouw Tielen en het wel over hetmedisch zorglandschap gaat. Ik had het in mijn eerste termijn over theperfect storm die wellicht aan het ontstaan is. Dat is een combinatie vandingen die gebeuren, die ik in mijn eerste termijn al heb genoemd. Ik hadde Minister gevraagd om daar haar zienswijze op te geven. Zit ik mis metde informatie die ik daarover heb? Dat was nog mijn vraag. Die gaat overhet medisch zorglandschap. Wellicht komt u ook nog terug opZoetermeer. Dat valt namelijk ook onder het zorglandschap.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89741 De voorzitter:Daarom dacht ik: even het blokje afmaken.Minister Agema:Ik heb het al een aantal keren toegelicht. Kijk, de grote problemen waar dezorg mee te maken heeft, zijn voor mij ook redenen waarom ik heel graagMinister van VWS wilde worden. Ik vind het ook heel bijzonder dat ik deplannen waar ik al jaren mee rondliep, nu ook in de praktijk kan brengenen dat ik als eerste Minister onderdelen uit de marktwerking kan halen. Ikwil dus naast concentratie, wat ook heel belangrijk is als het moeilijkwordt, de spreiding belangrijk maken in dat landschap. Denk ook aan delangjarige contracten met ziekenhuizen, die ook stabiliteit moeten gevenvoor het personeel.Wat betreft de grotere toestroom van patiënten is het ook belangrijk dathooggespecialiseerde ziekenhuizen afspraken over de patiëntenspreidingmaken met het ziekenhuis dichtbij. Maar ik gaf eerder vanmiddag ook aliets aan over specifieke cases. Als je bijvoorbeeld een complexe vorm vankanker hebt, dan wil je de arts en het multidisciplinair team in eenhooggespecialiseerd ziekenhuis hebben. Maar voor je behandeling envoor de chemo wil je ook in het ziekenhuis dichtbij terechtkunnen. Dat zijnafspraken die we nu kunnen gaan maken. Dat gebeurt hier en daar ook al,maar dat willen we breder inzetten.Alles bij elkaar genomen, vergroot dat de bestaanszekerheid en hetbestaansrecht van het ziekenhuis dichtbij. Maar met alles wat ik uit de kasthaal, betekent dat niet dat ik een toverstafje in handen heb en kan zeggen:ziekenhuizen, blijf alles aanbieden. Dat kan niet, want ziekenhuizenhebben – daar hebben we het ook al een aantal keren over gehad – hunverantwoordelijkheden, ook voor de kwaliteit. Ik zei eerder vanmiddag ookal: als de Kamer de wet zou wijzigen, dan zou de Minister kunnen zeggendat er in Sittard-Geleen en Heerlen een spoedeisende hulp en operatie-kamers moeten zijn. Maar dan kan je ook in de situatie terechtkomenwaarin iemand een spoedoperatie nodig heeft en zich bij de een of deander aandient, maar er daarvoor te weinig personeel aanwezig is.Ziekenhuizen in ons land hebben daarvoor uiteindelijk ook hun verant-woordelijkheid. Dat is een spanningsveld. Maar ik doe alles wat ik kan enwat in mijn macht ligt om het bestaansrecht en de kracht bij hetziekenhuis dichtbij te leggen. Dat is mijn motivatie voor waarom ik dit wil.Daar heb ik jaren over nagedacht. Ik vind het zo bijzonder om nu in depositie te zijn om dat ook te kunnen organiseren. Ik vind het ook heelbijzonder dat het al op zo’n korte termijn kan.Dan de casus Zoetermeer. Lange tijd was de toekomst van het ziekenhuisin Zoetermeer onzeker. Door de fusie met het HagaZiekenhuis blijft er eenziekenhuis in Zoetermeer en komt er op termijn nieuwbouw. Welverandert de komende jaren het zorgaanbod op de locatie in zowelZoetermeer als Den Haag. Daar zijn afspraken over gemaakt met deverzekeraars. Op de locatie Zoetermeer zal straks met name planbare zorggeboden worden. De acute geboortezorg blijft gehandhaafd. De acutezorg wordt anders georganiseerd. De plannen voor de invulling van deacute zorg per 2026 worden op dit moment uitgewerkt. Hierbij wordt ersamengewerkt met alle zorgverleners. Ik heb daar de eerste ideeën overgehoord. Ik ga die goed volgen en ik ga er goed naar kijken.De voorzitter:Ja, meneer Claassen, u mag.De heer Claassen (PVV):Het is goed om te horen dat de Minister gaat kijken naar Zoetermeer. Ikheb daar zelf ook wat ideeën over. Als er door mijn collega een tweeminu-tendebat aangevraagd wordt – ik verwacht dat dat wel gebeurt – dan zal ikdaar wellicht nog op terugkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89742 Maar het antwoord over die perfect storm is bij lange na nog geenantwoord op mijn vraag. Ik heb volgens mij heel puntsgewijs in driepunten opgesomd waar de zorgen van onze fractie liggen wat betreftbudgetbekostiging in combinatie met de wachtlijstproblematiek bij delaagcomplexe laagvolumezorg. Ziekenhuizen kunnen dat dadelijk niet aan.Ten gevolge daarvan zullen zbc’s als paddenstoelen uit de grond verrijzen.Als gevolg daarvan zal de private equity daarbovenop springen. Dat is watwij eigenlijk helemaal niet in de zorg willen hebben. Onze fractie wil geenprivate equity.Wat er dus gebeurt, is het volgende. Private equity zal oprijzen. Hetpersoneel dat daarvoor nodig is, vertrekt uit de reguliere zorg, want het isnatuurlijk veel prettiger om van 9.00 uur tot 16.00 uur te werken,misschien ook nog met een tandje meer salaris, altijd vrij met kerst en deallernieuwste middelen, waarin door de private equity is geïnvesteerd, ommee te mogen werken. Het arbeidsmarktprobleem wordt dus alleen nogmaar erger. Ik vroeg om op die perfect storm te reflecteren. Ik vind het ookgeweldig dat u Minister bent, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.Minister Agema:Ik had het inderdaad nog niet over de zbc’s gehad, die soms de krenten uitde pap pikken. Het is lastig als een zelfstandig behandelcentrumeenvoudige aandoeningen als krenten uit de pap pikt, maar eigenlijk nietmeedoet met opleiden en andere investeringen die gedaan moetenworden. Dat is iets anders dan private equity; dat moet ik er wel bijzeggen. Maar ik ga dus ook afspraken maken met zbc’s en ziekenhuizen. Ikzie dit probleem namelijk ontstaan, dus ik ga daar afspraken over maken.Alles bij elkaar ga ik alles doen wat in mijn macht ligt, maar we hebbenook te maken met een praktijk die soms heel ingewikkeld en weerbarstigis. Maar ik zal er alles aan doen wat ik kan. Ik ga dus ook afspraken makenover zbc’s en het volwaardig meedoen daarvan.De voorzitter:Ik hoor hier van de heer Claassen het woord «toezegging». Het klinkt alseen toezegging, maar een toezegging is voor ons pas officieel als weweten of we over – ik noem maar wat – drie maanden een brief krijgenmet de verdere uiteenzetting. Ik zoek even naar wat dat dan inhoudt.Minister Agema:Ik zet gewoon in op afspraken in het akkoord. In het aanvullende zorg- enwelzijnsakkoord zet ik in op afspraken met zelfstandige behandelcentraover een volwaardige rol. Dat is volgens mij een perfect moment om datte doen.De voorzitter:Oké. Ik dank u voor de nadere toelichting. Dan kom ik bij mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik deel met de Minister het belang van het ziekenhuis dichtbij. Ik hoordehaar dat een aantal keer zeggen. Dat is natuurlijk heel terecht. Maar hetgaat natuurlijk niet alleen om een ziekenhuis dichtbij; het gaat om eenvolwaardig ziekenhuis dichtbij. Ik hoor een heleboel over het inzetten ophet ziekenhuis dichtbij, het centraliseren, het concentreren, het spreidenen dat soort dingen, maar wat betekent dit nu concreet voor het behoudvan ziekenhuizen dichtbij? Want als het gaat over Heerlen, dan hoor ik deMinister ook dingen zeggen als: ik heb geen toverstokje en er is eenpersoneelstekort, dus dat is het dan. Is dat het dan? Of gaat de Ministernog inspanningen leveren om te zorgen dat er een volwaardig ziekenhuisin Heerlen behouden kan blijven? Hetzelfde geldt bijvoorbeeld heel recentvoor Haarlem en Velsen. Het nieuws is net naar buiten gekomen dat ookdaar het ziekenhuis afgebroken of afgeschaald dreigt te worden. WatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89743 betekenen die woorden dan voor het echte behoud van een volwaardigziekenhuis dichtbij voor deze plekken?Minister Agema:Ik snap de frustratie die mevrouw Dobbe onder woorden brengt. We gaanhet landschap veranderen. Daar gaan we flink op inzetten. Ik hoef nietsteeds te herhalen wat ik daar allemaal voor ga doen. Nog steeds kan desituatie ontstaan dat je, zoals in Heerlen, genoeg aanbod hebt vanpatiënten in de regio, maar je toch niet genoeg professionals hebt om inbeide ziekenhuizen operatiekamers en de spoedeisende hulp open tehouden. In dat geval beland je in een onveilige situatie. Dat kan niet, wanthet ziekenhuis is ook verantwoordelijk voor de veiligheid. Het ziekenhuiskan niet zeggen: nou ja, komt u maar binnen met uw acuteoperatievraag,maar ik heb geen anesthesist of geen operatieassistent. Dat kan niet.Daarom heeft het Zuyderlandziekenhuis besloten om dat op een van beidelocaties te organiseren. De komende vijf jaar gebeurt dat in Heerlen en deperiode daarna in Sittard-Geleen.Maar ik heb met het ziekenhuis en de zorgverzekeraars wel de volgendeafspraak gemaakt. Op het moment dat de arbeidsmarkt verandert – daarzet ik dus ook maximaal op in – en het arbeidsmarkttechnisch wélmogelijk is om op beide locaties een spoedeisende hulp, intensive care enoperatiekamers te hebben, dan gaan ze die ook bouwen. Ze nemen datmee in de planvorming, in de tekening en in de grondinrichting. Als hetwél lukt, dan is ook de verzekeraar bereid de rekening op te pakken. Ik hebdaar dus een goede afspraak voor gemaakt in een ingewikkeld krach-tenveld tussen personeelstekorten en het zo dichtbij mogelijk willenhouden van zorg.Mevrouw Dobbe (SP):Dat is denk ik goed, maar we weten ook dat het niet genoeg is. Want alswe het nu helemaal afhankelijk maken van de arbeidsmarkt daar ... Wemoeten natuurlijk nog een heel debat hebben over de plannen van hetkabinet om het tekort aan arbeidskrachten en zorgverleners op te lossen.Ik denk bijvoorbeeld dat AI daarvoor niet voldoende zal zijn. Wat gaat deMinister in Heerlen en omgeving doen om daar actief personeel aan tetrekken? Dat staat nog los van de algemene plannen die deze Ministerheeft, want het kabinet heeft de belofte gedaan om dat ziekenhuis tebehouden, of in ieder geval om de streekziekenhuizen te behouden. Devraag is echt specifiek wat zij daar met dat doel voor het ziekenhuis gaatdoet.Ik zou ook nog graag een antwoord willen op mijn vragen over Haarlemen Velsen.Minister Agema:Met alles wat wij doen in de verandering in het ziekenhuislandschapwordt het voor het ziekenhuis dichtbij, het streekziekenhuis en het kleineziekenhuis in de stad, aantrekkelijker om te blijven. We hebben deafgelopen jaren namelijk gezien dat er toch een aanzuigende werkingrichting grotere ziekenhuizen was, waardoor de kleine ziekenhuizenminder stabiel werden en er personeel wegtrok. De wegtrekkendebeweging van het personeel wil ik stoppen. Ik wil het bestaansrecht vande ziekenhuizen dusdanig verstevigen dat er reden is om daar te blijven.De regio, het ziekenhuis en de verzekeraars maken plannen voor hetaantrekken van personeel in de regio van Zuyderland en hebben mijmeegegeven dat het fijn zou zijn als de politiek wat positiever over hetZuyderlandziekenhuis zou spreken, omdat het dan aantrekkelijk is om er tegaan werken. Dat heeft het ziekenhuis mij meegegeven. Er staat eentopklinisch ziekenhuis. Ze kunnen er ontzettend veel. Hierbij mijn oproep,als die over mag komen: het is een fantastische regio om je te vestigen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89744 Daarnaast verzamel ik op dit moment alles voor het maken van een planomtrent de arbeidsmarkttekorten. Natuurlijk gaat het niet alleen omartificial intelligence, maar de mogelijkheden van artificial intelligence zijnwel revolutionair. Het kan enorm veel tijd schelen bij de administratie. Hetscheelt sowieso al een minuut per consult, maar het scheelt ook in deoverdracht van dossiers. Het is ongekend wat er allemaal mogelijk is.Natuurlijk ben ik daar dus een warm voorstander van, maar ik ga alles uitde kast halen. Ik reis momenteel twee à drie keer per week het land doorom alle goede ideeën op te vangen. Ik was bij de voorlopers van(Ont)Regel de Zorg en bij de presentatie van de uitkomsten van HetPotentieel Pakken. Ik ga alles bij elkaar brengen tot één plan. In dat plangaat artificial intelligence zeker een rol spelen, maar al het anderenatuurlijk ook.Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter, ik vind wat van dit antwoord. Ik heb overigens nog steeds geenantwoord gehad over Haarlem en Velsen. Maar mag ik wel een punt vanorde maken?De voorzitter:Ik hoor nu net dat het antwoord over Haarlem en Velsen nog komt.Mevrouw Dobbe (SP):Dat is top. Maar dan heb ik, als het mag, wel even een punt van orde. Ikvind het wel een beetje bezwaarlijk dat het hier de Tweede Kamer wordtaangewreven dat zij de oorzaak zou zijn van het personeelstekort. Daar wilik dus wel afstand van nemen.De voorzitter:Terecht, u mag dat punt maken, maar volgens mij heeft de Ministergezegd: ik als ...Minister Agema:Ik trek me de vraag die het ziekenhuis me heeft gesteld, aan. Ik heb ookaangegeven: «Dit is een prachtig ziekenhuis, een prachtig topklinischziekenhuis. Het is fantastisch om hier te werken. Ik trek het me aan en ikzal het als Minister ook uitdragen.»De voorzitter:Check. Ik stel voor dat u dan toch verdergaat. Ik weet niet precies waar ubent.Minister Agema:Bij het punt van mevrouw Tielen. Zoals ik al een aantal keren hebaangegeven, gaan wij de doelen voor spreiding in ieder geval vormgevenin de afspraken voor het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. Ook in hetbestaande zorgakkoord waren die afspraken al gemaakt, maar de indrukis, het beeld bestaat, dat die niet helemaal uit de verf kwamen. Daarom gaik daar sterker op inzetten.Dan het punt van mevrouw Dobbe dat de tarieven van de huisartsen telaag zijn, dat ze geen praktijk willen beginnen en te weinig tijd hebben omte luisteren naar de patiënt. Enkele van de mijlpalen die met het IntegraalZorgakkoord zijn bereikt, zijn natuurlijk Meer Tijd Voor de Patiënt en destructurele financiering, enkele tienduizenden euro’s per huisartsen-praktijk. We hebben het over meer tijd voor de patiënt, waardoor somsminder doorverwijzing nodig is, een luisterend oor, maar ook over degelegenheid om langer en beter naar de patiënt te kunnen luisterenwaardoor er, indien nodig, ook een betere, toegespitstere, doorverwijzingkan komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89745 Dan een vraag van mevrouw Tielen over transparantie van kwaliteitsge-gevens. Is de Minister bereid om met een concreet stappenplan te komenvoor het centraal beschikbaar maken van kwaliteitscijfers? Is de Ministerook bereid om gezondheidsverschillen mee te nemen als uitkomstcriteria?Ik vind ook dat het meer moet opschieten met transparantie, en ik ga erook betere afspraken over maken. Ik vind het onbestaanbaar dat er nog zoweinig informatie van patiënten beschikbaar is. Hoelang zegt de Kamerdat al vanaf die kant van de tafel? Mijn voorgangster heeft net voor dezomervakantie een brief naar uw Kamer gestuurd met daarin de acties diewe samen met de medisch-specialistische partijen ondernemen om voorpatiënten tot begrijpelijke en inzichtelijke kwaliteitsinformatie te komen.Op basis van die brief is er door de partijen een stappenplan vastgesteld.Ik kan u dit stappenplan doen toekomen. Gezondheidsverschillen wordenniet standaard als uitkomstcriteria meegenomen. Voor 33 aandoeningenzijn er door zorgverleners, patiënten, specialisten en verpleegkundigensets gemaakt met uitkomsten die belangrijk zijn voor de patiënt. Ik zal metde partijen bespreken of en hoe gezondheidsverschillen meegenomenkunnen worden.Mevrouw Dobbe vroeg naar de macht van verzekeraars. Wat zijn degevolgen van deze omzetplafonds, en wat betekent de macht van deverzekeraars voor de streekziekenhuizen en het IZA? Zorgverzekeraarsspreken omzetplafonds af om op deze manier te kunnen sturen opschaarse zorgcapaciteit. Zo kunnen met aanbieders die minder passendezorg leveren, lagere omzetplafonds afgesproken worden dan metzorgaanbieders die passende zorg leveren. In het regeerakkoord isopgenomen dat het kabinet meerjarige financiële afspraken wil makenmet instellingen die medisch-specialistische zorg leveren, om hen meerzekerheid te bieden zodat zij het schaarse zorgpersoneel aan zich kunnenbinden. In de aanvullende afspraken wil ik hier met zowel zorgverzeke-raars als -aanbieders afspraken over maken.Voorzitter. Dan heb ik nog het blokje varia.De voorzitter:Voordat ik u het woord geef, meneer Van Dijk, het volgende. Ik hebgenoteerd dat er nog vragen liggen over Haarlem en Velsen. Zeg ik datgoed? Komen die dan? Check, die komen nog. Ik vraag dit omdat hetblokje afgelopen was. Dan kom ik nu bij de heer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Voordat de Minister overgaat naar het laatste blokje, varia, het volgende.Veel fracties hebben hun zorgen uitgesproken over het opstappen van degemeenten uit het IZA. Dat is begrijpelijk, want dit raakt de hele voortgangvan het IZA. Ik begrijp dat Staatssecretaris Karremans erop terugkomt.Met alle respect natuurlijk voor de Staatssecretaris spreek ik ook deMinister aan op haar overallverantwoordelijkheid voor dit dossier. Ook zijzal er iets van vinden. Ik hoor dus graag haar appreciatie. Hoe ziet zij voorzich dat we die gemeenten weer terug aan tafel krijgen?Minister Agema:Het is inderdaad zo dat de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport debeantwoording van de vragen over de VNG op zich zal nemen. Ik vind hetheel belangrijk dat de gemeentes weer aan tafel komen; laat dat duidelijkzijn. Ze spelen een hele belangrijke rol in het Integraal Zorgakkoord en ookin het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ja. Is dat alles wat de Minister kan zeggen? Ze zegt «heel belangrijk»; datis het zeker, want het raakt de voortgang van het IZA. Wat zou de Ministervoor zich zien om de gemeenten in het vooruitzicht te stellen, zodat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89746 voor hen weer zinvol is om aan tafel te komen? Kan de Minister, als zij wil,nog iets meer op de inhoud ingaan?De voorzitter:Ik zeg er als voorzitter ook bij: bewaak de blokjes. StaatssecretarisKarremans zal ook ingaan op dit deel. Ik wil even voorkomen dat we hetstraks weer opnieuw gaan behandelen.De heer Diederik van Dijk (SGP):Voorzitter, ik begrijp wat u zegt, maar dit is wat mij betreft niet zomaar eenthema dat bij het allerlaatste blokje van de Staatssecretaris een plek moetkrijgen. Ik spreek de Minister eigenlijk aan op haar overallverantwoorde-lijkheid. Daarom zou ik toch graag zo mogelijk méér willen horen.De voorzitter:De Minister mag wat zeggen. Ik bedoel: ze zijn samen verantwoordelijkvoor het antwoord en spreken met één mond. De Minister mag daar zekerop reageren.Minister Agema:In de voorbereidingen is gebleken dat de Staatssecretaris heel graag dezebeantwoording op zich wil nemen. Daar ben ik ook heel erg blij mee. Wijzijn en blijven in gesprek met de VNG als bijzonder belangrijke partner. Zijis bijzonder belangrijk voor ons en ik hoop dat ze weer aan tafel komt.De voorzitter:Ik geef de aanvulling dat we er straks nog over doorpraten. Dat punthebben we zeker niet afgehandeld. Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Misschien wordt de Staatssecretaris Minister gemaakt: in dit commissie-debat vinden continu openlijke sollicitaties plaats. Dat is toch ook welweer heel bijzonder. Ik vind de vraag van de collega van de SGP zeerterecht. De Minister is overall verantwoordelijk en heeft in de persgereageerd op het vertrek van de VNG met de opmerking: de stoel blijftbeschikbaar. Ik vond dat een vrij ongemakkelijke opmerking. Ik zou dusook graag meer van deze Minister als eindverantwoordelijke – ze iseigenlijk de chef van VWS – willen horen over deze grote drager en detoekomst van onze zorg.Minister Agema:Dat is waar, maar ik heb vandaag ook twee Staatssecretarissen meege-nomen die ieder hun eigen portefeuilles en verantwoordelijkhedenhebben. Anders had ik geen Staatssecretarissen hoeven te hebben; danhad ik alles wel in mijn uppie kunnen doen, maar dat is niet de realiteit.De voorzitter:Ik stel echt voor dat u dan doorgaat naar het laatste blok. Ik moet zeggen:uw laatste blok.Minister Agema:Dank u wel. Dan een vraag van mevrouw Dobbe. Denkt de Minister dathet werkplezier wordt verstoord door de bezuinigingen in de zorg, en zouhet niet helpen als er geld wordt vrijgemaakt voor salarissen om hetwerkplezier te verhogen en het personeelstekort op te lossen? Wat gaat deMinister doen om de salarissen te verhogen? Dit jaar hebben wij3,6 miljard euro toegevoegd aan de ova-ruimte, voor de salarissen vanzorgpersoneel. Aanbieders kunnen zelf ook hoger gaan zitten dan wat erin de ova-middelen beschikbaar is. Sommige aanbieders doen dat ook.Dat kunnen aanbieders zelf besluiten om te doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89747 De voorzitter:Mevrouw Dobbe, op dit punt.Mevrouw Dobbe (SP):Ik wil hier toch even op doorvragen, want ik vind dat een iets te makkelijkantwoord. Er is inderdaad binnen de ova-middelen geld beschikbaargesteld. Die bedragen ken ik. We weten echter ook dat er, om de loonkloofte dichten, meer geld nodig is dan dat. Dat zeggen ook de werkgevers ende werknemers. De apothekers zijn op dit moment in actie. Die vragen omeen fatsoenlijke beloning; die vragen ook deze Minister om daar extra opin te grijpen. De cao voor de verpleging en de thuiszorg ligt stil, omdat zijzeggen niet genoeg geld van Den Haag gekregen te hebben om hierfatsoenlijke arbeidsvoorwaarden mee af te spreken. Met de wetenschapdat heel veel werkgevers dat helemaal niet kunnen dragen, vind ik het dante makkelijk om te zeggen dat werkgevers het wel kunnen doen. De vraagvanuit politiek Dan Haag aan deze Minister is: wanneer wordt het extrageld dat nodig is voor een fatsoenlijke beloning, beschikbaar gesteldzodat we dit werk weer aantrekkelijk kunnen maken voor zorgverleners?Minister Agema:Nou, een goede beloning draagt daar zeker aan bij. Mevrouw Dobbe weetdat ik me niet mag bemoeien met de cao-onderhandelingen. Als het gaatom de cao van de apothekersassistenten, dan zie ik wel dat die achter-blijft. Wat betreft de ova-ruimte hebben we er afspraken over gemaakt datde middelen moeten worden doorgezet. Daar kan ik op wijzen. We hebben3,6 miljard euro toegevoegd aan de ova-ruimte. Het is inderdaad zo dathet zorgaanbieders vrij staat zelf hoger te gaan zitten. Zo zitten bijvoor-beeld alle medewerkers van Buurtzorg Nederland een loonschaal hogerdan gemiddeld. Dat kan de aanbieder zelf doen. Daar is dus welmogelijkheid toe als je je zorg efficiënt organiseert.Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Jansen. Kan de Minister aangevenwaar we nu staan met het zo transparant mogelijk maken van goede,passende zorg? Is het de wettelijke taak van het Zorginstituut om kwaliteitvan zorg transparant te maken? Welke concrete ideeën heeft de Ministerom ervoor te zorgen dat koplopers de wind mee krijgen en kan de Kamerperiodiek op de hoogte worden gehouden van de stappen die de Ministerzet? Ik ben naast het IZA ook in gesprek over de totstandkoming van hetaanvullende zorg- en welzijnsakkoord. De motie van mevrouw Jansenbetrek ik bij het maken van de aanvullende afspraken. Mijn inzet is eropgericht om de beweging naar passende zorg maximaal te versnellen. Ookwil ik transparantie, zodat de burgers de kwaliteitsverschillen kunnen zien.Het in beeld brengen, opschalen en structureel implementeren vanpassende zorg is belangrijk. De NZa heeft al enkele papers gepubliceerdover geschikte contractvormen en blijft actief met het delen van goedevoorbeelden. De contractering is een belangrijk middel om opschaling enstructurele implementatie te realiseren. Hierop wil ik een versnelling zienen daar richt ik mij dan op in de gesprekken die ik momenteel met deIZA-partijen voer. Op de rollen van de verschillende partijen en specifiekhet Zorginstituut kan ik met het oog op de lopende gesprekken nietvooruitlopen.Mevrouw Paulusma had het over een integrale aanpak. De Kamer spreektnu over losse, aanvullende akkoorden. Mevrouw Paulusma maakt zichzorgen dat het IZA zal afzwakken. Hoe kijken de bewindspersonenhiernaar? Ik kan mevrouw Paulusma geruststellen. Het laatste wat ik wil, iseen wirwar aan losse akkoorden. Het gaat erom dat de 400 concreteafspraken uit het oorspronkelijke Integraal Zorgakkoord blijven staan,worden uitgevoerd en leidend zijn. Ik kom echter met een aantal aanvul-lende overkoepelende afspraken om op een aantal punten, waarvan ik ziedat daar wat vertraging zit of waar ik denk dat het sneller kan, ervoor tezorgen dat de boel ook in actie komt. Dat zijn twee akkoorden dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89748 samensmelten tot één. Het hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg isvan start gegaan in de voorbereidende gesprekken, maar die akkoordenlopen nu nog los van elkaar. In mijn ideaalbeeld komen die akkoordenuiteindelijk samen en hebben we straks dus één akkoord, samengestelduit deze drie akkoorden.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik wilde nog graag terugkomen op het transparant maken van passendezorg door het Zorginstituut. Van de Minister begrijp ik dat ze daar geenuitspraken over kan doen vanwege lopende gesprekken. Dat snap ik niet.Kan ze daar wat toelichting op geven? Het is al een wettelijke taak, duswaarom zou het nu nog niet kunnen?Minister Agema:Nou, ik ben het met mevrouw Jansen eens. Ik vind dit heel erg belangrijken wil deze transparantie ook. Daarom zal ik daarop aansturen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Is dit een toezegging?De voorzitter:Nee, ik ga hier maar even heel scherp op zijn. Een toezegging is echt als ereen apart stuk naar de Kamer komt met tijdpad of een richting, dusbijvoorbeeld eind kwartaal één of voor het voorjaar. Dan kunnen we eentoezegging ook als zodanig noteren.Minister Agema:Ja, in aanvulling op de voorzitter zeg ik inderdaad toe dat ik dit zalmeenemen in de afspraken van het Integraal Zorgakkoord. Dat heb ik ookin de richting van de heer Claassen gedaan. Het is dus een toezegging omhet mee te nemen in de gesprekken die wij voeren in het kader van hetIntegraal Zorgakkoord.De voorzitter:Ja, zeker. Dat is een onderdeel van het verslag. Dat is dus een toezegging.Dan is het aan het Kamerlid dat dit controleert, om te bewaken dat hetgebeurt. Zo zeg ik dat dan ook maar gelijk. Gaat u door.Minister Agema:Mevrouw Paulusma had het over transparantie van de kwaliteit van zorg.Zij vroeg of het niet tijd wordt voor een verplichtend karakter als het gaatom transparantie. Zorgaanbieders zijn al verplicht om data over kwaliteitvan zorg transparant te maken voor patiënten, voor zover die op deTransparantiekalender van het Zorginstituut staan. Wat er op die kalenderkomt, wordt vastgesteld door het Zorginstituut in overleg met organi-saties van patiënten, zorgverleners, zorgaanbieders en zorgverzekeraars.Ik weet ook dat partijen zich hiertoe flink inzetten, maar het kan echt veelbeter. Ik wil daarom het Zorginstituut vragen om te kijken naar het huidigeproces om een indicator op de Transparantiekalender te krijgen en ik wilook vragen hoe dit proces anders en sneller kan.Dan vroeg de heer Bushoff wat mensen als inwoner en patiënt concreetmerken van het IZA. Wat betekent het voor mensen voor de kwaliteit vanhet leven en voor de betaalbaarheid? Op dat punt ontbreekt nog eenmonitor, zei hij. Patiënten en burgers gaan het merken wanneer transfor-matieplannen en regioplannen daadwerkelijk in de praktijk wordengebracht. Ik zei zojuist al even dat op dit moment concreet 70 miljoen eurois uitgegeven van de 2,8 miljard euro en dat 1,4 miljard euro is belegd. Wezitten echt nog aan het begin van de uitvoeringsfase. Het kost dus tijd. Wevolgen dit wel nauwkeurig. Zo staat kwaliteit van leven op de ontwikkel-agenda van het Zorginstituut. De doelgroep ouderen wordt begin volgendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89749 jaar toegevoegd aan de monitor en de andere doelgroepen volgen later.Hier wordt hard aan gewerkt. Ook wordt naar aanleiding van detechnische briefing door het Zorginstituut gewerkt aan een voorstel omgegevens over betaalbaarheid toe te voegen aan de monitor. We hebbenhet dan over de stapeling van eigen betalingen. Dat heb ik net altoegezegd aan mevrouw Tielen.We hebben dus input, de 400 afspraken en de overkoepelende, geconcreti-seerde afspraken die we gaan maken. Dat is de input. Dan heb jenatuurlijk de output. We hebben verschillende organisaties, zoals hetZorginstituut en het RIVM, die alles gaan monitoren. Uiteindelijk heb jeoutcome, maar die komt helemaal achteraan. We hebben nu 70 miljoeneuro uitgezet, geïnvesteerd. Straks gaan we naar 1,4 miljard en uiteindelijknaar 2,8 miljard. U kunt zich natuurlijk voorstellen dat de outcome later opgang komt. Dat betreft dus de vraag wat het betekend heeft voor mensenmet een kwetsbare gezondheid, mensen met kans op kanker of mensendie al kanker hebben, en mensen met kans op hartfalen of die reedshartfalen hebben. De outcome volgt dus later, maar we hebben nu wel algoed in kaart gebracht wat we moeten doen. De monitor komt. Het gaatalleen even duren voordat u de outcomegegevens kunt krijgen, omdat datnou eenmaal in de tijd ligt.De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Bushoff, maar ik wilde eigenlijk eenbeetje op de tijd letten. Zullen we eerst het blokje gewoon afmaken? Is datgoed? Ja, dan doen we het even zo. Gaat u nog even door met allevariapunten en dan komen we straks nog even met interrupties.Minister Agema:De heer Krul vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat er meer doorzettings-macht vanuit het IZA komt. Net als het CDA zie ik de urgentie. Het moetsneller en concreter. De zorg heeft nú oplossingen nodig. We hebben hetveld nodig om de afspraken in het IZA in de praktijk te brengen. Ik zie datde uitvoering van het IZA op onderdelen stokt. Dat vraagt om eendoorbraak en daarom maak ik doorbraakafspraken. Ik ben daarover ingesprek. Ik hoop uw Kamer dan ook begin volgend jaar over het resultaatte informeren. Dat heb ik al een aantal keren toegelicht.Wanneer komt de visie op de marktwerking? Daar leg ik nu de allerlaatstehand aan. Ik probeer die nog dit jaar naar de Kamer te sturen. Het wasechter een toezegging van de Minister-President en daarom moet dieformeel ook nog door de onderraad. Het kan dus zijn dat ik die visie dannet niet nog dit jaar naar u toe kan sturen. Als ik die rechtstreeks naar utoe kon sturen, kon ik dat over enkele dagen doen, maar nu ga ik daarwaarschijnlijk even overheen. Waarschijnlijk wordt het dus heel erg in hetbegin van het nieuwe jaar.De voorzitter:Begin volgend jaar. Dan noteren we het zo.Minister Agema:Kan de Minister aangeven hoe het staat met het gereedmaken van hetverzekeringsstelsel ter ondersteuning van regionale samenwerking tussenzorgaanbieders? Wanneer kan de Kamer concrete voorstellenverwachten? De NZa en Zorginstituut Nederland hebben voorgaandebewindspersonen geadviseerd over de meerwaarde van de implementatievan sectoroverstijgende prestaties. Op dit moment wordt hard gewerktaan de uitwerking van sectoroverstijgende prestaties, met de ambitie datdeze per 2026 in werking treden. Voorbeelden van belangrijke maartegelijkertijd zeer complexe uitwerkingsvraagstukken zijn financiëlekaders, risicoverevening en het eigen risico. Bij de uitwerking wordtintensief samengewerkt met de NZa en Zorginstituut Nederland, waarbijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89750 ook Zorgverzekeraars Nederland en veldpartijen worden betrokken. Ik zalu uiterlijk in het voorjaar van 2025 informeren over de verdere concreteimplementatie van de sectoroverschrijdende prestaties.Mevrouw Dobbe zei dat het belangrijk is dat zeggenschap niet bijverzekeraars maar bij zorgverleners ligt, maar dat dit nu vaak niet zo is.Hoe kijkt de Minister hiernaar? Het is aan zorgprofessionals om invullingte geven aan de zorgvraag die patiënten hebben. Zij hebben hierin deregie. Het is aan de zorgverzekeraar om te beslissen of de gedeclareerdezorg daadwerkelijk binnen de Zorgverzekeringswet valt en dus vergoedmag worden. Daarnaast hebben zorgverzekeraars een zorgplicht. Om tekunnen voldoen aan hun zorgplicht kopen ze zorg in. De NZa ziet toe opde wijze waarop de zorgverzekeraars hun taken uitvoeren en bekijktspecifiek of ze aan hun zorgplicht voldoen. De machtigingen ga ikoverigens onderdeel laten uitmaken van het aanvullende zorg- enwelzijnsakkoord. Ik ga er ook afspraken over maken dat dit minder moet.Dat was het.De voorzitter:Dank. De heer Bushoff nog of toch niet?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nee, voorzitter, ik spaar de interrupties toch even op, want de Staatssecre-taris had er heel veel zin in.De voorzitter:Zeker. Ik ben de vraag over Velsen en Haarlem van mevrouw Dobbe nietvergeten. Maar ik dacht: even checken. Ik hoor dat het antwoord daarop isbinnengekomen, dus dat gaan we zo doen. Anderen nog?Mevrouw Paulusma (D66):Ik snap er niks van dat de Staatssecretaris de vragen over het IZA gaatbeantwoorden en ik denk dat dat geldt voor velen met mij.De voorzitter:Het deel over de gemeenten. Bedoelt u dat?Mevrouw Paulusma (D66):Nou, daar draait momenteel de hele discussie over het IZA om. Wehebben vier interrupties gekregen. Ik weet niet of het zo bedoeld is, maarik denk dat velen van ons er bijna geen meer hebben. Bij dit grotebelangrijke punt van het IZA zou ik dat echt heel vervelend vinden. Ik hoopdus op een beetje coulance van de voorzitter.De voorzitter:Ik schat in dat ze zich daarop gaat concentreren. Het gaat ook om de tijd.U kent mijn flexibiliteit en ik ken die van u, dus we gaan het meemaken. Ikstel voor om eerst even de beantwoording af te maken en dan gaan weecht door naar het volgende blok.Minister Agema:Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dobbe over het Spaarne Gasthuisin Haarlem. Ik snap heel goed dat er zorgen zijn over een mogelijkewijziging in het aanbod van zorg in Haarlem en Hoofddorp. Ik hebbegrepen dat het ziekenhuis in overleg is met bijvoorbeeld de gemeen-teraad in Haarlem en ook met verloskundigen, de ggz en de huisartsen.Waar ik op ga letten, is dat de zorgen en wensen van iedereen goedmeegewogen worden en dat er alles aan wordt gedaan om te zien wat erkan worden behouden, zeker als het gaat om de spoedeisende zorg. Ik zalmet de regio bespreken waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89751 werk om streekziekenhuizen te behouden, zodat dit goed kan wordenmeegewogen. En dat alles vindt begin volgend jaar plaats.De voorzitter:Wij noteren even: begin volgend jaar. Het gaat om streekziekenhuizen. Ikzit even te zoeken onder welke noemer we dit dan scharen. OnderHaarlem-Velsen. Oké. Check! Ziekenhuizen Haarlem-Velsen. Dank. Heelgoed. Fijn dat het gelukt is, zeg ik tegen de Minister. Ik ga even naar mijnadministratie. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Dan komenwe volgordelijk bij Staatssecretaris Maeijer. Zij heeft één punt, één blok.Staatssecretaris Maeijer:Eén punt, voorzitter, en misschien niet eens een heel punt, want het werdzijdelings al benoemd door zowel de heer Bushoff en als mevrouw Dobbe.Zij benoemden beiden het belang van toegankelijke fysiotherapie. Dat wilik bij dezen nogmaals onderschrijven. Ik deel ook de zorgen die zijdaarover hebben. Die hebben we ook uitgebreid besproken in hetcommissiedebat Eerstelijnszorg van begin november. Daarom laat ik eenmarktonderzoek doen en op basis daarvan wil ik gericht de oplossingenvoor de fysiotherapie bekijken.In aanvulling daarop wilde ik ook nog graag zeggen dat de vergoedingvoor de fysio- en oefentherapie nu beperkt is tot indicatie op de zogehetenchronische lijst. Dat is het punt dat mevrouw Dobbe maakte. In haarrichting zou ik willen zeggen dat mijn inzet in het aanvullende zorg- enwelzijnsakkoord erop gericht is om binnen de beschikbare financiëlemiddelen van het akkoord ook afspraken te maken over het opnemen vande eerste twintig behandelingen van de aandoeningen op de chronischelijst. Dat zeg ik dus in aanvulling daarop.De voorzitter:En dan kom ik bij Karremans. Hij heeft ook ...Staatssecretaris Karremans:Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee blokjes.De voorzitter:Wacht. Klein momentje! Even nog mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb gewoon even een checkvraag, zonder dat dit geldt als interruptie.Wanneer zou dat marktonderzoek komen?De voorzitter:Ik kijk even naar Staatssecretaris Maeijer.Staatssecretaris Maeijer:Als ik me het goed herinner, heb ik daar eerder over gezegd dat dit in hetnajaar van 2025 is. Het wordt gedaan door de NZa.De voorzitter:Oké. Najaar 2025. NZa, marktonderzoek. Check! Dank voor de verhelde-rende vraag.Dan komen we nu echt bij het volgende blok van StaatssecretarisKarremans. Blok één gaat over gemeenten. Het moet duidelijk maar kortzijn, dus verras ons met een mooi antwoord. Het diepe in!Staatssecretaris Karremans:Het diepe in, voorzitter! Laat ik dan maar het diepe ingaan, met uwtoestemming.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89752 Allereerst heb ik inderdaad het blokje gemeenten. Dan gaat het voorna-melijk om de VNG in relatie tot de onderhandelingen ten aanzien van hetIZA en het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord. Daar zijn veel specifiekevragen over gesteld. Allereerst wil ik er iets algemeens over zeggen, ookomdat dit volgens mij handig is voor de volgorde van de beantwoordingvan de specifieke vragen.De uitkomst van de alv van de VNG van afgelopen vrijdag is dat de VNGvooralsnog stopt met de gesprekken over het aanvullend akkoord totdater afspraken gemaakt zijn over een gelijkwaardig partnerschap. Dat staatzo in de resolutie en ook in de toelichting. Wij betreuren die stap. DeMinister betreurt die stap. Mijn collega-Staatssecretaris betreurt die stapen ik betreur die stap. Dat heeft de Minister ook in de media gezegd. Zoervaren wij het, maar dat is natuurlijk de keuze van de VNG. Tegelijkertijdwaren we en zijn we ook nog steeds in goed gesprek met de VNG. Daarkom ik zo op. Dat was onder andere zo tijdens het overhedenoverleg van21 november jongstleden. Toen zijn afspraken gemaakt over hoe weomgaan met bepaalde uitdagingen, vooral financiële uitdagingen, die ervoor de gemeente zijn. Ook hebben we vastgesteld dat we gezamenlijkverantwoordelijk zijn voor een aantal uitdagingen en problemen dieplaatsvinden op het terrein van de gemeente.Ik ben zelf wethouder geweest in een grote stad, in Rotterdam, dus ik kende wereld van de VNG goed. Ik ken ook heel veel wethouders met wie iknu aan tafel zit. Ik ken ook de positie van wethouders en het machtelozegevoel dat je als wethouder hebt. Ik heb hier ook weleens als wethouderaan deze tafel ingesproken, omdat ik iets voor elkaar wilde krijgen bij deTweede Kamer of het kabinet. De positie van de wethouder is lastig en indeze zin, ten aanzien van het zorg- en welzijnsakkoord, is dat ook zo, maargezamenlijke problemen en gezamenlijke uitdagingen betekenen niet datde VNG gewoon een factuur naar het Rijk kan sturen met de opdracht: loshet maar op! Ook ten aanzien van jeugd heb ik gezegd dat we eengezamenlijke opgave hebben. Overigens drukt die enorm op de begrotingvoor jeugdzorg bij de gemeenten, zoals ik als wethouder zelf ook hebervaren. Ik moest op mijn terrein bezuinigen, omdat er tekorten waren inde jeugdzorg. Dat is voor mij niet zo erg, maar dat illustreert wel wat voorgevolgen het heeft voor de gemeentebrede politiek en het beleid. We zijnons daar terdege van bewust, maar tegelijkertijd hopen we er met de VNGwel uit te komen. Er vinden nu gewoon goede gesprekken plaats tussenons en de VNG over de gelijkwaardige positie. We kunnen ons daar vanalles bij voorstellen, bijvoorbeeld dat je bepaalde overleggen inricht. Nuspreken we bijvoorbeeld over een tripartiet overleg. Er zijn best wel watmogelijkheden, dus wij zijn hier niet pessimistisch over en zeggen niet dathet onmogelijk is om daar verder met elkaar uit te komen. Ik denk dat erbest wel mogelijkheden zijn, maar de VNG geeft natuurlijk een belangrijksignaal af.Tegelijkertijd geeft de VNG aan heel veel wethouders ook het signaal afdat de beweging naar de voorkant heel belangrijk is. Sterker nog, dat staatin de resolutie die is aangenomen. Dat onderschrijft men ook allemaal.Toen mijn collega Maeijer en ik een paar weken Staatssecretaris waren,zijn we direct naar de VNG gegaan en hebben we daar met meer dan40 wethouders gesproken. Zij onderschrijven echt dat de beweging naarde voorkant, juist voor het zorgdomein op gemeentelijk niveau, essentieelis. Al die wethouders willen dat, stuk voor stuk, maar ze zien ookuitdagingen. Ze zien onder andere uitdagingen ten aanzien van debeoordelingscriteria die er voor transformatiemiddelen waren. Daarvoorhebben we dat addendum vastgesteld.We hebben daar ook gelijk op kunnen handelen, want voor het sociaaldomein zijn heel veel meer middelen losgekomen. Dat is echt prachtig.MooiMaasvallei is daar een voorbeeld van. Ik ben bij meerdere van datsoort initiatieven geweest. Die zijn echt waanzinnig goed. Wethouderskunnen dat nog veel beter verwoorden dan ik. Wij proberen te onder-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89753 steunen, ook vanuit de transformatiemiddelen, want met die transforma-tiemiddelen kunnen we nu ook structurele kosten in het sociaal domeindekken. Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld. Op die manier komje met elkaar weer een stukje verder.Ergens is het immers ook een kip-eidiscussie. Je wilt de beweging naar devoorkant maken, maar als Staatssecretaris die ook verantwoordelijk isvoor preventie, weet ik als geen ander dat de kosten voor de batenuitgaan. Daarover heb je een discussie met elkaar. Dat moet je op eengoede manier met elkaar financieren, maar uiteindelijk is het doelhetzelfde. Dat is om ervoor te zorgen dat we de zorgvraag zo veel mogelijkkunnen dempen en dat we zo veel mogelijk kunnen opvangen in hetsociaal domein. De energie daarvoor is er echt. Dat is heel mooi om tezien en te constateren. Tegelijkertijd is die resolutie er. We zijn echter nogsteeds in heel goed gesprek met verschillende partijen, zoals ZN en deVNG, om daar afspraken over te maken en om de zorgen die de VNG heeftte adresseren. We nemen die zorgen namelijk heel serieus, omdat we deVNG nodig hebben.Dat was mijn algemene inleiding, voorzitter. Als daar vragen over zijn, danhoor ik dat natuurlijk graag.De voorzitter:Ik heb even een vraag. Komt er nog veel over de VNG en de gemeenten ofgaat u nu ...Staatssecretaris Karremans:Ik heb een hele stapel vragen gekregen. Die wilde ik gaan behandelen,maar dit was mijn ...De voorzitter:Ik stel toch voor om dat nog even te doen. Graag. Dan doen we dedaarna ...Staatssecretaris Karremans:De allereerste vraag die bovenop mijn stapel ligt, is de vraag vanmevrouw Tielen. Zij zegt: de kracht van het IZA zit in de samenwerkingvan partijen. Dat is natuurlijk precies wat het is. Dat is precies de kracht.Wat betekent de stap van de VNG voor het akkoord en voor de miljoenendie aan gemeentes zijn toegezegd voor de uitvoering van het akkoord,vraagt mevrouw Tielen. Juist omdat we nu in goed gesprek zijn over degelijkwaardige positie, wil ik nu niet vooruitlopen op wat dit financieelbetekent of ingaan op de vragen of we die middelen gaan terugtrekken enhoe we dat gaan doen. Dat wil ik nu niet doen. Ik ga dat ook niet doen. Ikga er gewoon van uit dat we er op een goede manier uit kunnen komen. Ikhoop ook dat dat gaat lukken, maar ik kan daar natuurlijk geen garantie opgeven. Ik loop er nu niet op vooruit wat het betekent als we de 150 miljoendie structureel beschikbaar zijn voor gemeenten, dan ergens anders voorgaan inzetten. Dat ga ik nu niet doen.Dan kom ik op de vraag van mevrouw Jansen over hoe ik denk over eenherziening van de ambities en verplichtingen van het IZA, afgestemd opde huidige financiële realiteit. Zoals gezegd, zijn we nu met gemeenten ingesprek over de gelijkwaardige positie. Gemeenten hebben ook gezegddat ze de middelen daarvoor nodig hebben. Sterker nog, dat staat gewoonin de wet. Dat is geen nieuw concept dat wij bedacht hebben. Als je takenaan de gemeente toebedeelt, dan moeten daar ook voldoende financiëlemiddelen tegenover staan. Ik heb dat als wethouder ook ik-weet-niet-hoe-vaak betoogd en ik vind dat nog steeds. Dat vinden we met z’n allen.Dat blijft ook zo. Wat betreft de ambities en verplichtingen van het huidigeIZA kan ik zeggen dat deze ongewijzigd zijn. Hetzelfde geldt voor deafspraken die gemaakt zijn in het GALA. Die blijven allemaal overeind.Voor een aantal onderwerpen geldt dat er een aflopende financiële reeksTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89754 is, maar ook daar hebben we het met elkaar over. Daarover vindt dus eengesprek plaats, ook bijvoorbeeld over de jeugdzorg, want het is natuurlijkeen breder gesprek.Over de jeugdzorg hebben we het ook in het overhedenoverleg. Dejeugdzorg zit ook in mijn portefeuille. De vraag die er ligt, is heel terecht.Ik herhaal nog maar even dat het niet zo is dat als we een probleemhebben in het decentraal stelsel, waar de gemeenten verantwoordelijkvoor zijn, het Rijk de rekening betaalt. Zo zit ik er in ieder geval niet in. Wehebben aan een deskundigencommissie onder leiding van Tamara vanArk gevraagd om een advies uit te brengen. We hebben ook gezegd datdat een zwaarwegend advies is. Wij vinden dat belangrijk. Wij hebben datadvies niet voor niets gevraagd, dus daar zullen we wat mee moeten. Dathebben we afgesproken in het overhedenoverleg en dat is ook bevestigdin de brief die u van de Minister van Binnenlandse Zaken heeft gekregenop 29 november jongstleden.De heer Claassen zei: de VNG stapt tijdelijk uit het IZA, tenzij de Ministermet meer geld komt. Het is zo dat de VNG opstapt van de gesprekstafeltotdat we afspraken hebben over de gelijkwaardige positie. De VNG legtop tafel dat er uiteindelijk voldoende middelen moeten zijn om eenakkoord te kunnen verwezenlijken. Zoals mevrouw Tielen zei, is er al eenakkoord, het IZA, en daar zitten ook middelen bij. Dat is er dus. Als hetgaat om extra taken en extra afspraken, dan maken we natuurlijk ookafspraken over financiële middelen. Dat is automatisch onderdeel van hetgesprek. Wij zijn ook bereid om dat te doen. Over het hoe en wat zijn wein gesprek met elkaar. Dat geldt natuurlijk niet alleen ten aanzien van deVNG, maar ook veel breder, zoals de Minister aangaf.Over de algemene positie van gemeenten in financiële zin heeft deMinister al vaker gezegd dat VWS die niet kan oplossen. We hebben hetvaak over het ravijnjaar. Het ravijnjaar is inderdaad een probleem, maar inalle redelijkheid kan de Kamer natuurlijk niet van drie bewindspersonenvan VWS vragen om dat probleem op te lossen. Dat gesprek moeten webreder voeren. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd in de brief van29 november jongstleden, die ik al heb genoemd. Op 21 novemberjongstleden is er een overhedenoverleg geweest. Toen is een routekaartafgesproken richting de Voorjaarsnota.Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Paulusma. Zij zegt: zorg moet juistworden voorkomen. Hoe kunnen we het sociaal domein verstevigen?Investeringen in bestaanszekerheid hebben meer effect op gezondheiddan de zorg zelf. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Nou, eens! Heel veeloplossingen voor zorgvragen liggen buiten het domein van de zorg. Dat isprecies wat we proberen te doen. In het regeerprogramma hebben weniet voor niets gezegd: Health in All Policies of gezondheid in allebeleidsdomeinen. Daar willen we aan werken. Je ziet natuurlijk ookprachtige voorbeelden in de praktijk. Die hebben wij niet bedacht, maar ikdenk aan: Welzijn op Recept, het verkennend gesprek in de ggz en delaagdrempelige steunpunten. Op dat laatste kom ik zo nog bij de vraagvan de heer Bushoff bij het blokje ggz. Dat zijn voorbeelden van manierenwaarop het sociaal domein op een laagdrempelige manier de zorg kanondersteunen en daarmee ook ontlasten. Dat zijn mooie voorbeeldendaarvan. Wij maken daarover ook verdere afspraken in het aanvullendezorg- en welzijnsakkoord. We kijken ook welke financiële afsprakendaarvoor nodig zijn.De voorzitter:Ik heb net ook andere interrupties nog even aangehouden. Want ik ziteven met ... Sorry? O, bent u klaar met dit blokje? Nee, nee, nee, nee. Ikhoud het stapeltje ook in de gaten vanaf hier.Staatssecretaris Karremans:Er zit nog een heel stapeltje onder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89755 Dan de vraag van de heer Van Dijk over de transformatiemiddelen. Dat isinderdaad de vraag die gesteld is. Die kunnen ingezet worden in hetsociaal domein als tijdelijke dekking voor structurele kosten die voort-komen uit transformatieplannen. Hij vroeg of deze afspraak blijft staan,ook nu gemeenten niet meer aan de tafel zitten, en hoe het zit met deaangekondigde aanvullende afspraken over structurele kosten op de langetermijn. Ik refereer hier ook weer even aan het gesprek dat ik met mijncollega Maeijer heb gehad met die VNG-wethouders. Dit is precies datpunt dat eruit kwam: hoe kan je nou van ons verlangen dat we investerenin dat sociaal domein als we dat niet kunnen inzetten voor bijvoorbeeldsociaal werk, dus ook voor salarissen van mensen? Dus daarvan hebbenwe nu gezegd ... We hebben zorgverzekeraars ook meegekregen; daar zijnwe ze erg dankbaar voor. Er is veel werk verzet aan deze zijde van de tafelom dat voor elkaar te krijgen. Dat is gelukt. Dat loopt in ieder geval tot enmet 2028. Daarna hebben we een inspanning met elkaar te leveren, ookvanuit VWS, om te zorgen dat dat natuurlijk gedekt is.Maar het mooie daarvan is dat je deze periode natuurlijk ook kangebruiken om evidence op te halen voor die transformatieplannen, om telaten zien dat dingen werken met een verkennend gesprek of de prachtigedingen die ze doen in Noord-Veluwe, GEM Noord-Veluwe, waar ze eenfantastische opzet hebben. Je ziet echt dat het daar werkt. Ik ga erbinnenkort ook naartoe. Maar dat gebruik ik natuurlijk om die evidence opte halen, om dat uiteindelijk veel meer structureel te verankeren. Dancreëer je gewoon win-winsituaties. Dat is uiteindelijk wat je wil. Maar dekost gaat voor de baat uit; dat is het punt dat de heer Van Dijk natuurlijkmaakte. Maar die lopen gewoon nog. Die plannen hebben daar geeneffect op.Dat was ook de vraag van de heer Krul. Dus omwille van de tijd wil ik diemet dezelfde beantwoording beantwoorden. Ik ga dat dus niet herhalen.Dan heb ik nog een vraag van de heer Krul: wat betekent het uitstappenvan de VNG voor het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord? Dat ging daarjuist ook over. Is dat nog steeds het plan? Ja, dat is nog steeds het plan.Want de opgave is onverminderd urgent. Dat zeg ik er wel bij. Vanuit VWSwillen wij die energie blijven gebruiken om die beweging naar devoorkant te maken. Heel veel wethouders willen dat ook. Ik snap ook depositie van de VNG ten aanzien van gelijkwaardigheid. Daar werken weaan en dat nemen we serieus. We hopen er met elkaar echt uit te komen.Dus dat wil ik tot slot nogmaals benadrukken. Dat was het.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje VNG. Ik kijk even rond.Als u kort en bondig interrumpeert, ben ik ook flexibel. Als het allemaalheel lang wordt of u eerdere inbrengen gaat herhalen, dan ga ik hetgewoon een beetje afconcluderen. De heer Bushoff had al een vingeropgestoken en daarna mevrouw Paulusma. Daarna gaan we even kijken,ja? Eerst de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg me eigenlijk af: hoe had wethouder Karremans naar deze inbrenggekeken van de Staatssecretaris? Ik hoorde best veel mooie woorden,maar eigenlijk zegt de Staatssecretaris nog bijzonder weinig over hoe hijer nou voor gaat zorgen dat dat IZA of dat nieuwe aanvullende zorg- enwelzijnsakkoord tot een goed einde gaat worden gebracht met degemeentes. De Staatssecretaris zegt namelijk: in alle redelijkheid kun jeniet van deze mensen, van de zorg, verwachten dat zij die grotereproblemen gaan oplossen. Ergens kan ik daar misschien nog wel inmeekomen, maar hoe kan de Staatssecretaris dan van ons verwachten datde Kamer er vertrouwen in heeft dat deze drie bewindspersonen dieakkoorden wel tot een goed eind gaan brengen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89756 Staatssecretaris Karremans:Ja, de vraag is hoe ik als wethouder naar dit verhaal zou kijken. Ik zou heteen bijzonder plausibel verhaal vinden natuurlijk. Laat dat duidelijk zijn. Ikspreek ook veel wethouders. Die vinden dit ook. Die vinden ook dat je nietde oplossing voor de wachtlijsten – over de ggz kom ik zo te spreken –allemaal in de ggz moet vinden. Die vinden juist die beweging naar devoorkant en het buiten het domein van de zorg oplossen van datvraagstuk ... Dat is hét punt; dat vindt iedereen. Toen wij met die40 wethouders om de tafel zaten, vonden ze dit allemaal, stuk voor stuk.Dan heb ik het nog niet eens over de 93% waarmee de resolutie isaangenomen. We hebben het over 100% van die wethouders. Natuurlijkzitten we ook midden in een onderhandeling. Ik snap de vraag van de heerBushoff. Ik hoop er natuurlijk ook op dat hij erop vertrouwt dat wij datachter de schermen op een goede manier proberen te doen, maar hethelpt niet voor het proces als ik hier alles blootleg. Ik deel dus het puntvan de heer Bushoff dat er serieus moet worden omgegaan met de zorgenvan de gemeenten, maar ik denk ook dat we dat doen. Ik hoop daar ookmijn eigen ervaring als wethouder in te brengen. En dat doe ik ook.De voorzitter:Nog een keer dan. Echt kort, binnen de 30 seconden.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):De Staatssecretaris vraagt om vertrouwen van de zijde van de Kamer datde onderhandelingen goed gaan lopen. Maar tot nog toe hebben we nietheel veel vertrouwenwekkende berichten gekregen. De Staatssecretariszal ons toch iets meer moeten geven, wil hij dat vertrouwen krijgen.Anders hoop ik dat we heel snel resultaten kunnen verwachten. Dan benik benieuwd wanneer we de eerste positieve resultaten kunnenverwachten van de Staatssecretaris.De voorzitter:Ik dacht dat het uw laatste interruptie was, maar het was de een-na-laatste. Dan weet u dat u nog een interruptie hebt.Staatssecretaris Karremans:Dat is natuurlijk een heel fair punt. Uiteindelijk gaat het om het resultaat.Daar zult u deze drie bewindspersonen op moeten afrekenen. Wij hopenin januari 2025 dat akkoord te sluiten, zoals de Minister heeft gezegd. Wijweten ook nog niet precies wat daarin zal staan. Ik onderhandel ook metde ggz over wat er moet gebeuren; daar kom ik zo nog op. Ook daarhebben we natuurlijk nog een enorme beweging naar de voorkant temaken. Maar uiteindelijk is het aan de Kamer om ons af te rekenen op hetresultaat. Ik sluit me eigenlijk helemaal aan bij de woorden van de heerBushoff.Mevrouw Paulusma (D66):Het woord «vertrouwen» is wel interessant. Ik heb even de resolutie vande VNG erbij gepakt, waarvoor de heer Karremans net heel veel woordennodig had. In die resolutie staat dat de VNG al twijfels had ten tijde van demidterm review. Die zijn ook gedeeld. Dan vraag ik mij toch ernstig af wiede regie heeft, want dat is blijkbaar niet de Minister, die ik eindverant-woordelijk acht op dit departement. Blijkbaar heeft zij niet de regie overhet IZA en de grote problemen die spelen, want die ligt op een of anderemanier op het bordje van de Staatssecretaris. Dan vraag ik me af of deStaatssecretaris de regie heeft, want de VNG heeft al vele malen eerderaangegeven zich zorgen te maken. Het lijkt alsof het kabinet overvallen isdoor dit nieuws, zich daarop moet bezinnen en moet nadenken, en dan nuom vertrouwen vraagt. Ik vind het heel ingewikkeld als de Staatssecre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89757 taris, die wel of geen regie heeft, vertrouwen vraagt aan de Kamer, terwijldit nieuws van de VNG geen verrassing had moeten zijn.Staatssecretaris Karremans:Nee, maar u heeft mij ook helemaal niet horen zeggen dat ik verrast was.Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik ben ook niet overvallen. Ik hoordemevrouw Paulusma zeggen dat het kabinet overvallen was. Nee, helemaalniet. Ik was ook helemaal niet overvallen. Wij hebben heel goedegesprekken. Voor ons was dat geen verrassing. Maar het is uiteindelijknatuurlijk aan de VNG zelf om dat te doen. Op de vraag wie er regie heeft,zeg ik: de Minister heeft absoluut regie. Alleen zegt de Minister – dat isnatuurlijk volstrekt logisch – dat we met z’n drieën op het ministerie zittenen dat de Minister ook taken aan ons toebedeelt. Dat geldt zowel voor deStaatssecretaris LMZ als voor mij. Zo gaat het, maar het gaat allemaalonder de regie van de Minister.Mevrouw Paulusma (D66):Dan heeft de Minister geen regie, want ze laat de Staatssecretaris de hetekolen uit het vuur halen. Ik gebruik wel de woorden «overvallen» en«verrast», want waarom is de VNG dan van tafel gelopen, als de bewinds-personen zo goed op de hoogte waren van deze zorgen? Waarom is hetdan niet gelukt om in al die goede gesprekken die de Staatssecretaris, diegeen regie heeft, schijnt te voeren, een van de belangrijkste partners aantafel te houden?Staatssecretaris Karremans:Dat hebben wij natuurlijk wel getracht, maar uiteindelijk is het aan de VNGzelf om dat te doen. Het is ook een onderhandeling. De stappen die deVNG daar zelf in zet, zijn echt aan henzelf. Maar er staat niet: we gooien dedeur keihard dicht en ze zoeken het maar uit. Er staat dat ze over eengelijkwaardige positie willen spreken en daarna weer in gesprek willengaan. Dan zijn ze bereid om dat weer te doen. Ik denk ook dat dat fair is. Ikdenk ook dat het een goed signaal is richting de achterban van de VNG.Dat zou ik ook als wethouder vinden. Ik vind het dus helemaal prima. Ik ziehet ook niet als een dealbreaker of iets dergelijks. Het is een signaal dat deVNG geeft. Daar gaat de VNG helemaal zelf over. Zo hebben we hetstaatsbestel in Nederland ingericht. Ze hebben volledige autonomie. Wijhebben ons als onderhandelingspartner – want zo zien we onszelf –daartoe te verhouden, maar verrast waren we niet.Mevrouw Tielen (VVD):Maar toch eventjes het volgende. Wij roepen hier heel vaak over regie.Soms neemt iemand regie en dan zijn we daar ook niet helemaal tevredenover. Daar vind ik wel wat van, hoor. Maar de Minister is uiteindelijkeindverantwoordelijk voor alle afspraken die worden gemaakt in hetIntegraal Zorgakkoord. Een van de belangrijke partners besluit om de tafelte verlaten. Het gaat dan niet over de Staatssecretaris of zijn positie, maartoch vind ik het raar. Jeugd is inderdaad een groot onderdeel. Dat snap ik.Ggz is een groot onderdeel. Dat snap ik. Maar daarnaast is er nog steedsheel groot ander deel, zoals de eerstelijnszorg en de medisch-specialistische zorg, waar de gemeenten ook wel wat van vinden en watover te zeggen hebben. Dat kan ik me zo voorstellen, want het gaat overeen integráál zorgakkoord. Ik weet niet of ik de vraag moet stellen aan deStaatssecretaris of aan de Minister, maar wat maakt nou dat wij alsdemocratische controleurs het logisch moeten vinden dat niet de Ministerzelf deze impasse probeert op te lossen?De voorzitter:Tegen het kabinet zeg ik even het volgende. De Staatssecretaris was aanhet woord, maar u gaat samen over het antwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89758 Staatssecretaris Karremans:Kijk, voorzitter. Het is zoals Tielen zegt. Ik zit met betrekking tot jeugd metde gemeenten aan tafel. Ik zit daar ook aan tafel met betrekking tot de ggz.Een heel groot deel van het sociaal domein zit gewoon bij de Staatssecre-taris LMZ en mijzelf. Bij heel veel zaken nemen wij elkaar waar. We nementaken van elkaar over. De Minister gaat naar Brussel om het te hebbenover de Tabaks- en rookwarenwet. Er is continu een wisselwerking in hoewe dat doen. We werken als een team onder regie van de Minister. Ik kanhet niet mooier maken dan het is. Dat is wat het is. Nogmaals, uiteindelijkgaat het om het resultaat. Dat is het punt van de heer Bushoff. Bij het IZAzitten we met z’n drieën aan tafel. Dat was overigens in de vorigekabinetsperiode ook zo. We zitten met z’n drieën aan tafel en we nemenallemaal een deel op ons, in onderlinge verhouding. Morgen gaat deMinister bijvoorbeeld in gesprek met ZN en de VNG. Dat doe ik dan niet.We werken gewoon op een goede manier met elkaar samen. Uiteindelijkdenk ik dat het moet gaan om het resultaat dat we eruit weten te slepenvoor de mensen die in de zorg werken, zoals reeds genoemd, en demensen die afhankelijk zijn van zorg.De voorzitter:Ik kijk even ... Mevrouw Dobbe?Mevrouw Dobbe (SP):Als het gaat om het resultaat, dan is het resultaat nu dat de VNG isweggelopen van dit akkoord. De VNG doet niet meer mee. Dat is hetresultaat dat we zien. De Staatssecretaris schudt zijn hoofd. De Staatsse-cretaris heeft het in zijn beantwoording over een signaal dat de VNG heeftafgegeven, alsof het een soort onderhandelingstechniekje is en alsof hetallemaal wel meevalt en de soep niet zo heet wordt gegeten. Volgens mijis dat niet zo. De VNG is gewoon vertrokken en doet niet meer mee. DeVNG heeft daar een duidelijke reden voor gegeven. Die reden is: ubezuinigt ons kapot; we kunnen dit gewoon niet doen, we kunnen het IZAniet uitvoeren. Daarom doen ze nu niet meer mee. Het is geen trucje. Zedoen gewoon niet meer mee. De vraag is dus hoe dit kabinet, de Ministeren de Staatssecretaris hiermee omgaan. Het IZA is namelijk niets zonderde gemeenten.Staatssecretaris Karremans:Ja, dat vind ik toch ingewikkeld, want dat staat niet in de resolutie die deVNG heeft aangenomen. Daar staat niet: het kabinet bezuinigt ons kapot.Dat staat er niet. Er staat ook niet: we doen niet meer mee, dus zoek hetmaar uit. Dat staat er allemaal niet. Ik verwijs nu gewoon naar deresolutie, want het is niet iets wat ik zelf bedenk. Er staat: «Wij willen pasweer in gesprek op het moment dat we goede afspraken kunnen makenover een gelijkwaardige positie aan tafel. Dan gaan we pas in gesprek. Ingesprek gaan betekent niet dat we akkoord gaan met alles wat maar optafel komt te liggen. Het moet dan natuurlijk ook gaan over structurelefinanciële middelen.» Dat begrijpen wij. Wij willen daar graag over ingesprek en omdat het in die volgorde gepresenteerd is door de VNG enniet door onszelf, willen we het allereerst hebben over een gelijkwaardigepositie. Als voormalig wethouder kan ik me daar ook alles bij voorstellen.Daarover zijn we nu in gesprek. «In gesprek» betekent niet dat mensenvan de VNG, als wij ze bellen, de telefoon niet meer opnemen. Sterkernog, ze nemen de telefoon wel op en daar wordt over gesproken.De voorzitter:Ik stel even vast dat de vragen en de antwoorden toch een beetjehetzelfde blijven. Op een gegeven moment is het ook aan u om het verderte brengen in de tweede termijn of in een tweeminutendebat. Het is watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89759 het is. Ik wil nog heel kort een laatste vraag toestaan, maar we proberendaarna wel door te gaan, want anders ... Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Heel kort dan. Bij deze Staatssecretaris en ook bij de Minister mis ik tochecht wel de erkenning dat het een probleem is dat de VNG gewoon nietmeer meedoet. Een van de voorwaarden die voor meedoen nodig is, isdat er gewoon financiële middelen moeten worden bijgepast. Het ravijnvan het ravijnjaar moet worden gedicht. De bezuinigingen op preventiemoeten van tafel. Ik vind het echt onterecht dat niet erkend wordt dat water gebeurt, problematisch is en dat er gezegd wordt dat het allemaal welmeevalt. Bij mij wekt dat geen vertrouwen.Staatssecretaris Karremans:Ja, dan verwijs ik toch naar de resolutie. Ik ga daarop af. Ik ga af op wat erin de resolutie staat en op de gesprekken die wij met de VNG daaroverhebben. Ik maak het dus niet groter of kleiner. Ik benoem feitelijk wat deafspraak is die de gemeenten in de VNG met elkaar gemaakt hebben. Ikprobeer het niet te bagatelliseren, want ik snap het ook. Dat heb ik hiereen paar keer proberen te zeggen. Ik wil nog wel een keer zeggen dat ik dezorgen snap. Wij willen graag dat de VNG weer aan tafel komt en daardoen we dus ook moeite voor. Ik zou zeggen: kijk nog eens goed naar water in de resolutie staat. Wij bekijken hoe we op een goede maniertegemoet kunnen komen aan het punt van de gelijkwaardige positie, waarde VNG het in de resolutie over heeft en dat in mijn ogen ook een terechtpunt is. Is dat een garantie dat de VNG weer aan tafel komt? Nee, dat isaan de VNG zelf. Wij gaan natuurlijk onze uiterste best doen, want zoalsde Minister al zei, hebben we de VNG gewoon keihard nodig.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, kort! Echt een aanvullende vraag.Mevrouw Paulusma (D66):De Staatssecretaris nodigt ons uit om de resolutie nog even te lezen.Natuurlijk heb ik die er direct nog even bij gepakt. Het is niet alleen aan deVNG. De VNG stelt in de resolutie dat het nieuwe kabinet niet onverkortverder wil met het huidige IZA. De Minister, die hierop net niet wildeantwoorden, heeft in haar beantwoording op andere vragen gesteld: wegaan één groot akkoord maken. De Staatssecretaris kan wel zeggen dat zeniet weggelopen zijn van het IZA, maar dat zijn ze wel. Ze geven namelijkaan dat het kabinet de spelregels heeft veranderd en dat er een veel groterpakket komt. Dat heeft de Minister net beaamd. Dan kan de Staatssecre-taris wel blijven zeggen dat de bal bij de VNG ligt, maar de bal ligt bij deStaatssecretaris, onder regie van de Minister. Zij zou de regie moetennemen.De voorzitter:De Staatssecretaris, nog heel kort.Staatssecretaris Karremans:Dan ga ik gewoon citeren uit de resolutie: spreekt uit dat het VNG-bestuurop dit moment moet stoppen met gesprekken over IZA «totdat weafspraken hebben kunnen maken over een gezamenlijke, gelijkwaardigestart». Ik lees het nu letterlijk voor. Ik verzin het niet. Iedereen kan hetgewoon nalezen. Dat is wat er staat. Daar zijn we nu mee bezig. Ik wil heelgraag meegaan in wat de Kamer zegt en ik denk ook dat die een puntheeft, namelijk dat het een probleem is dat de VNG de gesprekken heeftopgeschort. Maar we zien veel perspectief om weer met elkaar aan tafel tekomen. Uiteindelijk is het aan de VNG zelf om daarover te beslissen, maarwij doen ons best om ze er weer bij te krijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89760 Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, excuus. De bal kan niet alleen bij de VNG liggen, maar dat zijnwel de bewoordingen van de Staatssecretaris. Woorden doen ertoe!Staatssecretaris, als u blijft herhalen dat het aan de VNG is, dan doet u uweigen verantwoordelijkheid in dit hele verhaal teniet. Zo bent u niet.De voorzitter:Ik heb deze extra interruptie toegestaan, maar dit is echt de afronding,want we blijven bezig. Staatssecretaris, kort!Staatssecretaris Karremans:Nu snap ik de spraakverwarring. Wat ik zeg, is dat wij ons best doen, ookmet voorstellen richting de VNG. Dat is hoe wij die bal oppakken waarmevrouw Paulusma het over heeft. Wij doen voorstellen richting de VNGover een manier waarop we het zouden kunnen doen. Zij hebben eenvraag. Dan is mijn eerste vraag: wat heb je van mij of van ons nodig omaan tafel terug te kunnen komen? Die vraag stellen we. We doen ookvoorstellen daarvoor. Daar hebben we het ook met ZN over. Het mooievan het IZA is dat het een afspraak is met meer partijen. Uiteindelijk is hetaan de VNG om te bepalen of dat dan voldoende is. Dat bedoel ik met deautonomie die de VNG heeft ten aanzien van die beslissing.De voorzitter:Ik hoor de mooie sportbeeldspraak: de bal wordt opgepakt. Check! Oké,naar aanleiding van het ... Ik zit nu even ... Ik wil echt ... We komen nu bijhet blok ggz, maar we moeten ook nog even naar de tweede termijn endan is er ook nog een tweeminuten ... We hebben nog het volgende blok,ggz. Wacht. Ik wilde naar de tweede termijn, maar ik krijg hier het verzoekom een heel korte schorsing, een paar minuten. Ik hoor de Staatssecre-taris zeggen dat het heel snel kan. Ga maar door dan.Staatssecretaris Karremans:Snel even ggz. Dat is het punt van de heer Bushoff. Dank voor deaandacht voor de ggz. Die is zeer verdiend. Allereerst kom ik op de vraagover de doelstelling van het verminderen van de wachttijden in verbandmet een eetstoornis van 21 weken naar 5 weken. Dit is precies hetprobleem in de ggz. Natuurlijk hebben we afspraken gemaakt in het IZA,maar voordat je resultaten ziet, ben je langer bezig. We weten dat er nogmeer nodig is en daarom willen we graag aanvullende afspraken maken.Daar ben ik met de Nederlandse ggz, met psychologen en psychiatersover in gesprek. Dat ziet voor mij op een aantal zaken: het zo veel mogelijkproberen te voorkomen van mentale problemen, de instroom vermin-deren, het verbeteren van de doorstroom en de uitstroom, en ookzorgdragen voor voldoende aanbod voor mensen met complexezorgvragen door de prikkels in het stelsel bij te stellen. Daarvoor makenwe nu een werkagenda, die volgend jaar naar de Kamer komt. Weproberen daarover natuurlijk ook afspraken te maken in het IZA. Dat is duseen parallel proces.Dan de mentalegezondheidsnetwerken. Komen die van de grond? Dat wedat niet weten, was inderdaad het antwoord op de feitelijke vraag.Inmiddels weten we het wel. Dat is mooi. We zien dat in bijna elke regioop 1 januari 2025 een mentalegezondheidsnetwerk beschikbaar is. In deregio’s waar dat nog niet het geval is, start zo’n mentalegezondheids-netwerk in de loop van 2025.Dat waren de vragen over de ggz.De voorzitter:Hiermee zijn we in ieder geval gekomen aan het einde van de eerstetermijn van de zijde van het kabinet. De heer Bushoff, kort nog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89761 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Mijn laatste interruptie had ik hiervoor bewaard. Volgend jaar komt er eenwerkagenda naar de Kamer. Daar moet heel veel in staan, maar in 2026moet het resultaat er al zijn van het terugdringen van de wachttijd naarvijf weken. Gaat dat lukken, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Als datzo is, dan neem ik aan dat hij al een tipje van de sluier kan oplichten overhoe hij dat voor elkaar gaat krijgen.Staatssecretaris Karremans:Ik heb natuurlijk net de lijnen benoemd waarlangs ik dat wil doen. Dat zitop verschillende zaken. Ik heb veel goede hoop op het platform dat MINDnu aan het ontwikkelen is. We zien bijvoorbeeld bij seksuele gezond-heidszorg dat dat enorm geholpen heeft om vragen in de eerste lijn af tevangen. Dat zijn sense.info en Zanzu. Dat werkt waanzinnig goed. Diehebben nog steeds honderdduizenden bezoekers per maand. Dat houdenwe ook in de lucht en dat blijven we ondersteunen. MIND is dus nu bezigmet een vergelijkbaar platform, dat 113 bijvoorbeeld ook heeft. We ziengewoon dat dat supergoed werkt. Daar heb ik goede hoop op gevestigd,maar dat is maar een van de zoveel maatregelen die we moeten nemenlangs de lijnen zoals ik net heb gezegd. De uitdaging blijft de arbeids-markt. Ook dat is een reden waarom we nog niet zijn waar we willen zijn.We zien de druk op de ggz alleen maar toenemen. We zien dat de mentaleproblematiek toeneemt, dat mensen dat zo ervaren en ook natuurlijk naareen professional gaan. Tegelijkertijd hebben er nog nooit zo veel mensenin de ggz gewerkt als nu en hebben we nog nooit zo veel vacatures gehadals nu. Dat is de situatie in de ggz en dat is ook de reden dat we er nogniet zijn. Dat betekent dat we echt nog flink wat werk aan de winkelhebben, waar ik met volle inzet mee aan de slag ga.De voorzitter:Er is werk aan de winkel. Mevrouw Dobbe nog? Nee, excuus. Dan zijn weecht aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van hetkabinet. Dan gaan we zo naar de tweede termijn van de zijde van Kamer.Voordat we dat gaan doen een heel korte schorsing, van drie minuten.De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.22 uur geschorst.De voorzitter:Oké, we gaan naar de tweede termijn van dit debat. Met korte inbrengenzeg ik gelijk, want ik heb zomaar het idee dat we nog een tweeminuten-debat gaan hebben over dit onderwerp. Maximaal anderhalve minuut.Mevrouw Daniëlle Jansen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Nou, dan begin ik maar gelijk met dat ik wel een tweeminutendebat wilaanvragen.Ik dank de bewindslieden voor het beantwoorden van de vragen. Ik hoopdat ze in staat zijn om de gemeenten weer aan tafel te krijgen en dat weweer voorwaarts kunnen, omdat ze een ongelofelijk belangrijke rolhebben.Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik had wat vragen over de bijdragevan lokale gemeenschappen en bewoners, en van Nederland Zorgt VoorElkaar. Ik begrijp van de Minister dat dat in een kring rond het kerngroepjezit. Kan de Minister nog even toelichten hoe die wisselwerking is tussendie veertien partijen in de kern en de kringen daaromheen?De voorzitter:Dank u wel. Meneer Claassen. Wacht, voordat ik naar de heer Claassen ga,is er nog een interruptie voor mevrouw Daniëlle Jansen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89762 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, een korte vraag. Is de beantwoording over de gemeenten die zijnweggelopen van het IZA naar tevredenheid van mevrouw Jansen? Heeftzij er voldoende vertrouwen in gekregen, na al deze antwoorden en deenorme hoeveelheid aan suggesties die we hebben gehoord van de zijdevan het kabinet, dat we ze weer aan tafel krijgen? Zegt mevrouw Jansenvan NSC nu: «ja, ik weet zeker, net als de Staatssecretaris, dat dit bijna welgoed moet gaan komen»?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik ga niet zeggen dat ik zeker weet dat het goed komt. Dat weet ik niet,maar ik wil wel de Staatssecretaris het voordeel van de twijfel geven. Jezult er niet aan ontkomen om toch goed in gesprek te gaan, dus dat wachtik eerst af.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Ik heb vier punten, even in willekeurige volgorde. Ik zou graag van deMinister de opdracht voor de uitvoeringstoets die weg is en de brief dieweggaat over de impactanalyse voor de acute zorg willen ontvangen. Ikwil gewoon weten wat de inhoud van de brieven is, met welk doel ze zijngeschreven en welke tijdpaden erin zitten. Ik zou dus graag willen dat debrieven die weg zijn gegaan en nog weggaan naar de Kamer komen.Dan het rapport over passende zorg. Daarin is punt 1 wel benoemd. Datgaat over dat met de gezant wordt gesproken over het expliciteren van diedoelen, maar er staat ook in «in die politieke koers». Mijn vraag aan deMinister is of zij het met de gezant wil hebben over wat hij ziet als depolitieke koers, hoe hij die definieert, en of zij de uitkomst daarvan wilrapporteren aan de Kamer.Ten derde heeft de Minister aangegeven te willen kijken naar Zoetermeer.Ik rijd daar af en toe langs en dan kijk ik ook naar Zoetermeer, maar ik benwel benieuwd wat de Minister bedoelt met «kijken naar Zoetermeer».Waar gaat zij naar kijken, wanneer gaat zij ernaar kijken en met welk doelgaat zij ernaar kijken? Ik zie de uitkomsten daarvan graag in een brief voorhet te plannen tweeminutendebat. Dat geldt ook voor de brieven over deuitvoeringstoets en de impactanalyse. Die ontvang ik graag voor hettweeminutendebat.Tot slot. Budgetfinanciering gaat niet alleen over geld, maar gaat volgensmij ook over het herverdelen van personeel. Omdat je aan budgetfinan-ciering gaat doen, zou je volgens mij ook het personeel kunnen herver-delen en dat zou een hulp kunnen zijn bij het bezetten van afdelingen. Isde Minister bereid om op dat aspect van het herverdelen van personeeleen actie uit te zetten? Ik zei in mijn eerste termijn al dat het Gupta-rapportarbeidsmarktkrapte en de financiële positie van ziekenhuizen in elkaar zeten dan zullen we altijd krijgen dat de ziekenhuizen zeggen: nu lukt het welmet geld op de een of andere manier, maar hebben we personeel te kort.Dan is er dus altijd een excuus. Dus ik vraag de Minister daar waakzaamvoor te zijn en daar ook een actie bij te zetten.De voorzitter:Mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik ging naar dit debat om te kijken hoe we alsKamer kunnen controleren en bijsturen op de bewegingen en deuitkomsten. Ik heb een aantal toezeggingen gehoord op de drie belang-rijkste uitkomsten, toegang, kwaliteit en betaalbaarheid, maar ik hoordede Minister ook zeggen: outcome komt achteraan. Dat is natuurlijk nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89763 helemaal waar. Je werkt ergens naartoe, dus je begint met kijken waar jenaartoe wil en vervolgens zou daar ook continu oog voor moeten zijn.Daarom noemen we dat ook «monitoring». Dus volgens mij komt het opzichzelf wel goed met de toezeggingen die ik vast terugzie in de review enhet aanvullende akkoord, maar ik denk dat het heel goed is om het oog opdie uitkomsten te houden.Dan een paar punten. De Minister herhaalt haar mantra’s de hele tijd. Datmoet ze zelf weten, maar af en toe word ik daar wel een beetje kriegel van.Want ze lijken een soort strohalm in alle vragen die wij stellen. Die ze dandeels beantwoordt, maar eigenlijk dus niet en ook door anderen laatbeantwoorden. Dat maakt dit debat toch een beetje onbevredigend.Meneer Claassen vroeg al naar de brief aan de NZa over budgetbekos-tiging. Ook daar geldt dat dat het oog op de uitkomst moet zijn. Budgetbe-kostiging kan nooit een doel op zichzelf zijn, al doet de Minister het wel zovoorkomen in haar mantra’s. Ik wil dus weten wat de Minister nougevraagd heeft als het gaat over het normenkader, waarvan in het vorigerapport van de NZa, van vorig jaar, al gezegd is: daar moet de Ministereen voorzet op doen en daar moet politieke besluitvorming over komen.Nou, dat hebben we nog niet gedaan. Dus wat is het normenkader? Moethet budgetneutraal of niet? Wat is de afbakening? Hoe gaat het om metpersoneel? Enzovoort. Ik sluit me dus aan bij de vraag van de heerClaassen om die brief te krijgen.Dan nog een ding over de zbc’s en de trekkingskracht aan personeel waarwe het even over hadden. Dan komen er ook weer allerlei dingetjes overweet ik veel wat, private equity en zus en zo. Het punt is gewoon datgecontracteerd zijn of niet gecontracteerd zijn een heel mooie verdeling isvan hoe we grip houden op hoe we het zorglandschap inrichten – daarhebben we binnenkort vast nog een commissiedebat over – maar juist datwil de Minister niet inzetten. Op die zbc’s, waar tegen weet ik veel watvoor prijzen allemaal dingen worden aangeboden, wat verwijzers,patiënten en personeel wegtrekt, kun je volgens mij veel meer griphebben door de verzekeraars daar aan tafel te zetten om over decontracten te spreken. Daarmee maak je het minder aantrekkelijk voorpatiënten, verwijzers enzovoort, maar precies dat gaat de Minister nietdoorzetten. Ja, wat zijn we dan aan het doen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik ben teleurgesteld. Ik ben teleurgesteld door hetgebrek aan regie, des te meer omdat ik ook niet meer weet wie van dezebewindspersonen de regie nou daadwerkelijk heeft. Ik ben teleurgesteld inhet gebrek aan doortastendheid en in ben ook teleurgesteld in de Minister.Ik heb haar daar ook vragen over gesteld omdat zij die enorme focus blijfthouden op de ziekenhuiszorg, terwijl dat nou juist niet de essentie is vanhet Integraal Zorgakkoord. Daar zijn patiënten niet mee geholpen en daarzijn professionals niet mee geholpen. Deze groepen, en ook de mensen opde tribune trouwens, zijn ook niet geholpen met het steeds herhalen vanbudgetbekostiging, marktwerking, spreiding en sluiting. Dat is niet waarde zorg vandaag mee geholpen is en ook niet morgen. Ik maak me ernstigzorgen over de voortgang van het Integraal Zorgakkoord.Ik had ook nog een vraag openstaan aan de Staatssecretaris. Ik heb naaraanleiding van het citaat van de heer Wijma de vraag gesteld of er nietsubstantiële investeringen in bestaanszekerheid en het sociaal domeingefinancierd zouden moeten worden vanuit de curatieve zorg. Dus graagdaar nog een reactie op. Ik zou ook graag van de Staatssecretaris detoezegging willen dat hij ons – ik ga ervan uit dat het de Staatssecretaris isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89764 die ons daar dan over informeert – zo snel mogelijk informeert over watde stand van zaken is met de VNG.Ik hoop van harte dat alle betrokken partijen, zorgprofessionals, alles eniedereen die met ziel en zaligheid bezig is met het Integraal Zorgakkoord,het enthousiasme, maar vooral de energie houden om het morgen ookweer op te pakken als ik naar de reacties van de bewindspersonenvandaag heb moeten luisteren.De voorzitter:Dank u, mevrouw Paulusma. De heer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de gegevenantwoorden op de vragen rond de inzet van de transformatiemiddelen,het onder de loep nemen van de administratieve rompslomp daaromheenet cetera.Een heel belangrijk punt voor de SGP – en ook voor de andere fracties, zobleek – is het terughalen van de gemeenten naar de tafel. Ik zou dit echtwillen benoemen als een chefsache, waarbij we een belangrijke verant-woordelijkheid zien voor deze Minister. Onderhandelen met de VNG doeje natuurlijk niet via de camera; dat begrijp ik heel goed. In die zin begrijpik ook de voorzichtigheid van de Staatssecretaris. Maar ik spreek wel dehoop uit dat de bewindspersonen genoeg in the pocket hebben omgemeenten voldoende in het vooruitzicht te kunnen stellen om weer aantafel te komen. Dat is wel nodig. De collega van de SP verwees er al naaren ook mijn contacten op gemeentelijk niveau wijzen uit dat hetopstappen niet zomaar iets was. Het zit heel diep. Dus laten we niet telaconiek zijn over dat opstappen, maar het heel serieus nemen. Laten weweer met elkaar aan tafel zien te komen om het beste eruit te halen voorde burgers, voor wie we het allemaal doen.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u. Dan de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Ik vond het toch wel weer een bijzonder debat.Openlijke sollicitaties naar de post van Minister; de ene keer was hetgrappend bedoeld, van de zijde van het kabinet, de andere keer had ikgeen idee of het grappend was bedoeld of serieus. Maar goed, eenbijzonder debat dus.Soms bekroop mij het gevoel dat de bewindspersonen elkaar een beetjeprobeerden te overtoepen in grote woorden. De Minister van VWS gaat deadministratietijd halveren en als eerste Minister allerlei zaken uit demarktwerking halen. De Staatssecretaris heeft er álle vertrouwen in dathet goed komt, is hartstikke optimistisch dat hij de gemeenten weer aantafel krijgt en heeft zo meteen een werkagenda die de problemen in deggz gaat oplossen.Tja. Ik zou willen dat ik zo optimistisch was, maar de resultaten stemmennog niet zo heel erg optimistisch, moet ik zeggen. Wat ik hoop en wat ikgraag van de bewindspersonen zou willen zien, is dat zij de komende tijdin ieder geval de Kamer kunnen verblijden met een aantal concreteresultaten in plaats van dat we vooral hele grote woorden horen over watze in de toekomst allemaal wel niet zouden willen bereiken. Laten wehopen dat die resultaten snel komen. De verwachtingen zijn heelhooggespannen, met dank aan de woorden van het kabinet zelf.De voorzitter:Dan mevrouw Dobbe.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89765 Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel. Ik vond het een beetje een ingewikkeld debat, omdat weeigenlijk weten dat het hele zorgakkoord nu op losse schroeven staat,maar we hier wel met elkaar moeten debatteren over de voortgang ervan.De erkenning door het kabinet dát het op losse schroeven staat, dat het opdeze manier eigenlijk helemaal geen voortgang kan hebben, heb ik tochwel een beetje gemist. Het is meer dan een signaal van de gemeenten; alszij niet meedoen, hebben wij niks aan dit zorgakkoord.Volgens mij staat het zorgakkoord ook na dit debat nog steeds op losseschroeven. Het is belangrijk om niet alleen te erkennen dat de gemeentenmoeten meedoen, maar ook de voorwaarden te erkennen die zij daarbijstellen: het ravijnjaar oplossen en de bezuinigingen op preventie van tafelhalen. Dat is belangrijk en het kabinet moet op zoek om dat op te lossen.Want zelfs al komen die gemeenten terug, als we die punten nietoplossen, kunnen zij dit zorgakkoord niet uitvoeren en hebben we alsnogniks. Dus mijn oproep is echt om dit serieus te nemen. Het is meer danalleen een signaal. We hebben een probleem; erken dat dan ookvolmondig.De voorzitter:Ik dank u ook voor uw inbreng. Dan zijn we gekomen aan het einde van detweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de bewindslieden tweeminuten nodig hebben, een kleine schorsing.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn bij de tweede termijn van de zijde vanhet kabinet. Net zoals in de eerste termijn van de zijde van het kabinetbeginnen we met de Minister.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Dit debat is natuurlijk wel een beetje een vreemdeeend in de bijt als het gaat om toezeggingen en de toezeggingenregis-tratie. Ik heb toegezegd een aantal zaken mee te nemen in het traject vanhet Integraal Zorgakkoord. Dat is een ander soort toezegging dantraditioneel te doen gebruikelijk is. Ik heb een aantal dingen toegezegd enook aangegeven dat ik die ga doen. Dat gaat om de machtigingen, omminder bureaucratie rondom de transformatiemiddelen, het aanvragen,de KPI’s en noem maar op, om het zorglandschap, om grotere zieken-huizen die de kleine meenemen, om het borgen van de samenhang methet ouderenakkoord, om transparantie van kwaliteit, om transparantie vanwachtlijsten en om de betalingen van de burgers in de doelgroepenmo-nitor. Ook ga ik de transitiedoelen meetbaar maken en ga ik afsprakenmaken met de zbc’s.De voorzitter:Dank u. Ik zie een vraag van mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Ja, want de Minister zei in haar eerste termijn met betrekking tottransparantie dat er een brief ligt van voormalig Minister Dijkstra overstappenplannen. Die zou ze ons toesturen, maar dat weet ik niet meerzeker. Ik dacht dus: laat ik even vragen of we die nou krijgen.Minister Agema:Die is al toegestuurd aan de Kamer.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89766 Ik heb hier wel een toezegging genoteerd. «De Kamer wordt eenstappenplan toegezegd om te komen tot meer transparantie over dekwaliteitscijfers.» Checken we dat nog even? Oké. U gaat verder, Minister.Minister Agema:Dan was er een vraag van het lid Jansen over Nederland Zorgt VoorElkaar. Naast de grote tafel hebben we een aantal deeltafels, bijvoorbeeldde sociaal-medische tafel waarbij de KNMP weleens aansluit. NederlandZorgt Voor Elkaar kan dus op deeltafels aansluiten.Het lid Claassen vroeg naar de uitvoeringstoets en de impactanalyse vande NZa. Het lijkt mij niet heel zinvol om de opdracht die ik geef, naar deKamer te sturen, maar ik verwacht natuurlijk wel een resultaatbrief terugvan de NZa. Die kan ik aan de Kamer doorsturen.De voorzitter:Heeft u enig idee wanneer die komt? Is dat al bekend?Minister Agema:Jawel. Ik verwacht die voor het voorjaar.De voorzitter:Voor het voorjaar komt de resultaatbrief over de opdracht IZA.De heer Claassen (PVV):Ik vind dit heel apart. Waarom kan de Minister de brieven die weg zijn nietgewoon met de Kamer delen? Is dat staatsgeheim? Wat is het probleem?Deel ze met de Kamer, zodat wij kunnen zien wat de opdracht precies is enwelke einddata daaraan zitten. Dat hoort bij transparant bestuur. Dat staatvolgens mij ook in het regeerprogramma.Minister Agema:Het is natuurlijk geen geheim, maar dat soort brieven stuur je normaalgesproken niet naar de Kamer. Je stuurt het resultaat dat terugkomt naarde Kamer. Maar als meneer Claassen de opdrachtbrief die ik hebverstuurd per se wil krijgen, dan is dat prima. Ik denk dat de resultaatbriefinteressanter is.De voorzitter:Ik kan wel beamen dat we meestal direct het resultaat krijgen en niet deuitvraag, tenzij daar echt allerlei redenen voor zijn. Ik zeg dat gewooneven als iemand die langer het woord voert over VWS.Mevrouw Tielen (VVD):Ik snap heel goed dat u dat zegt. Meestal is dat ook zo. Maar wij hebbende Minister al in een paar debatten gevraagd naar de criteria. Moet hetbinnen het budget blijven of niet? Wat is het normenkader van de NZa?Dat zijn allemaal heel simpele vragen die voortkomen uit het vorigerapport van de NZa. De Minister geeft daar geen antwoord op. Ja, danmoeten we het teruglezen in een brief. Zo gaat het.De voorzitter:Uw verzoek staat nog steeds.Minister Agema:Ja natuurlijk, mevrouw Tielen. Maar ik was van plan om al deze vragen tebetrekken bij de uitkomstbrief, in een begeleidende brief bij de uitkomst-brief als totaalbrief.De voorzitter:Er komt een grote brief.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89767 Minister Agema:Ergens in het voorjaar.De voorzitter:Die heb ik al genoteerd. Die komt voor de zomer, in Q2. Die heb ikgenoteerd. Ik heb dat even gevraagd namens u.Mevrouw Tielen (VVD):Ik heb van de week bij de stemmingen een aantal moties langs zienkomen waarvan ik dacht: mijn hemel, daar maken we toch geen motievan? Maar ik krijg wel een beetje dat gevoel, want ik stelde deze vragen inhet vorige debat, het plenaire debat over acute zorg. Ik kreeg er geenantwoord op. We stellen de vragen nu en krijgen er geen antwoord op.Toch vermoed ik dat de NZa niet zomaar in het wilde weg gaat zittenrekenen, maar aan de Minister een aantal vragen stelt. Dat zal in de briefstaan. Kan de Minister dan nu zeggen met welke criteria ze de NZa op padheeft gestuurd?De voorzitter:De vraag is met welke criteria u de NZa op pad heeft gestuurd.Minister Agema:Ik heb echt een heel korte brief doen uitgaan naar de NZa. Met alle liefdestuur ik die brief naar de Kamer, maar ik denk echt dat de uitkomstbrief,waarin ik ook alle andere vragen van mevrouw Tielen betrek, interessanteris voor de Kamer. Maar ik kan alles naar de Kamer sturen. Geen enkelprobleem.De voorzitter:Het is aan u. Er is ook nog een tweeminutendebat, zeg ik ook. Ik bedoel: ikconstateer het maar even. Gaat u door, Minister.Minister Agema:De budgetfinanciering en de herverdeling van personeel. Er heeft eenproef gedraaid in het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis. Je ziet daar dat,als er rust komt op zo’n intensive care, dus als de druk om per se omzet temaken wegvalt, de intensivisten en de ic-verpleegkundigen een helebelangrijke, waardevolle rol elders in het ziekenhuis gaan spelen.Uiteindelijk zal het budgetneutraal vormgegeven worden.De outcome komt achteraan, zei mevrouw Tielen. Ja, dat is de volgordedie dit proces heeft. Het proces van het Integraal Zorgakkoord duurt lang.Daar gaan mijn opvolgers ook nog over praten. De eerste 70 miljoen van2,8 miljard is nu overgemaakt. 1,4 miljard is belegd. 1,1 miljard moet nogbelegd worden. Er komt dus een vertraging in op de outcome. Je hebt dusde input – dat zijn de 400 afspraken die we hebben gemaakt en de extraafspraken die we gaan maken wat betreft doorzettingsmacht – en dan gaathet treintje rijden. De outcome, dus het effect op patiënten, kunnen wemonitoren. Die gáán we ook monitoren. We hebben een heel team dat datgaat doen. Maar dat komt dus later in het proces. Daar kan ik op zich ookniet zo veel aan doen.De zbc’s en het contracteren. Ik ga er inderdaad afspraken over maken. Ikzie de problemen die er zijn. Die ga ik meenemen in de afspraken die wegaan maken met het Integraal Zorgakkoord.Mevrouw Paulusma maakt zich er aan de ene kant zorgen over dat ik mijnbijdrage begon over de ziekenhuiszorg. Tegelijkertijd vindt ze het ook nietgoed dat ik het sociaal domein nadrukkelijk heb belegd bij de Staatssecre-tarissen. Maar dat ik er twee Staatssecretarissen op heb gezet, laat zienhoe belangrijk ik het sociaal domein vind. Ik sluit me volledig aan bij haarwoorden over het belang van het sociaal domein in het IntegraalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89768 Zorgakkoord en de beweging die gemaakt wordt. Dus als ik die zorg kanwegnemen bij mevrouw Paulusma, dan doe ik dat graag.De heer Bushoff vindt de toon te optimistisch.De voorzitter:Mevrouw de Minister, even ... Mevrouw Paulusma, heel kort. U wilt nietweten hoeveel interrupties u nog heeft. Als ik ga tellen, dan ga ik heelstreng zijn. Ik ben zeer flexibel voor u geweest. Nou, vooruit, deallerlaatste.Mevrouw Paulusma (D66):Maar deze commissie is ook heel flexibel met de gasten aan de anderekant van de tafel. We worden semi-gedwongen om steeds opnieuwvragen te stellen, omdat we geen antwoord krijgen. Mijn zorg was niet ofMinister Agema het wel zo goed belegd had bij de andere Staatssecreta-rissen. Mijn zorg is dat de Minister, die eindverantwoordelijk is, alleenmaar over het IZA kan praten in termen van ziekenhuiszorg. Daar zit mijnzorg.De voorzitter:Punt gemaakt.Minister Agema:Ik vind het heel jammer dat die indruk bij mevrouw Paulusma bestaat. Hetis niet mijn intentie. Het is volgens mij ook niet zo. Ik vind het een heelbelangrijke beweging van het Integraal Zorgakkoord. We gaan ’m nuversterken en doorzetten. We gaan ervoor zorgen dat de plannen van hetIntegraal Zorgakkoord, zoals mevrouw Paulusma die ook voorstaat, ookwerkelijkheid worden. Dat is mijn commitment aan het verhaal.De heer Bushoff vond de toon erg optimistisch. Zo ben ik niet binnenge-komen op het ministerie. Ik ken de problemen waar de zorg voor staatheel erg goed. De arbeidsmarktproblemen zijn voor mij een grote zorg.Het is wel zo dat ik er in de loop van de maanden meer vertrouwen inkrijg, omdat er heel veel op stapel staat en er momentum is om een heelaantal belangrijke zaken te laten vliegen. Daar gaan we het in lateredebatten met elkaar over hebben. Dus: heel veel zorgen, maar inderdaadook wat meer optimisme. Maar het optimisme overheerst niet.Ten slotte mevrouw Dobbe over de VNG. Die vraag wordt ook door deStaatssecretaris beantwoord. Dat zal hij natuurlijk met verve doen. Ookdaarom: het sociaal domein. Met de VNG hebben beide Staatssecreta-rissen veel te maken. Over preventie zal meneer Karremans waarschijnlijknog wat zeggen. Maar het belangrijkste punt, begrijp ik van de VNG, iseen gelijkwaardigere positie. Die afspraken ga ik maken. Ik spreek de VNGen de zorgverzekeraars morgen. Voor mij is de VNG een hele belangrijkespeler om aan tafel te hebben. Ze speelt een hele belangrijke rol in hetIntegraal Zorgakkoord.De voorzitter:Volgens mijn administratie ligt er in ieder geval – ik kom zo bij u,mevrouw Dobbe – een vraag van de heer Claassen met betrekking totgeïnformeerd worden over het ziekenhuis in Zoetermeer. De heerClaassen geeft aan dat hij daar af en toe ook naar kijkt. Wil u meer wetenof was het meer een vraag, meneer Claassen?De heer Claassen (PVV):Voorzitter, dank u wel voor deze strohalm. Mijn vraag ging inderdaad overZoetermeer. De Minister gaf aan dat ze daarnaar gaat kijken, maar waargaat de Minister naar kijken, met welke doel gaat ze ernaar kijken en welkperspectief wil ze de Kamer daarvoor bieden? De vraag was om die briefvoor het nog te plannen tweeminutendebat te geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89769 De voorzitter:De brief, ja.De heer Claassen (PVV):Dat geldt overigens ook voor mijn vraag over de speciaal gezant PassendeZorg. Ik had gevraagd om in gesprek met de heer Kremer te vragen wathij bedoelt met de politieke duiding van de uitkomsten. Er werd namelijkgezegd: we gaan het hebben over wat de partijen willen. Het gaat dan nietover de politieke partijen, maar wat bedoelt hij met «politiek»? De vraag isom dat naar ons terug te koppelen.Mijn volgende vraag was ook nog niet beantwoord. De heer Kremer zegtook: organiseer politieke bijsturing van het ZIN, de IGJ en de NZa. Hoe zietde Minister dat? Dat zijn allemaal nog open vragen. Ik vind dat jammer.Als er geen antwoord komt, prima, maar dan worden het moties en gaanwe een tweeminutendebat doen. Ik ben er alvast klaar voor.De voorzitter:Dat is uw volste recht.Minister Agema:De vraag van de heer Claassen over meneer Kremer is mij niet helemaalduidelijk. Meneer Kremer is mijn gezant. Ik spreek hem regelmatig. Hijheeft onlangs zijn huiskamergesprekken bij mij opgeleverd. Die zijn heelwaardevol. Het staat de heer Claassen vrij om met hem te spreken. Erstaat geen hekje om meneer Kremer heen.De voorzitter:Oké. We gaan door.Mevrouw Dobbe (SP):Ik wil even doorvragen over de VNG, de gelijkwaardige positie en hoe deMinister erop wil inzetten de VNG weer terug aan tafel te krijgen. De VNGheeft natuurlijk aangegeven dat het om meer gaat dan alleen eengelijkwaardige positie. Het gaat ook om het geld. Het gaat ook over hetravijnjaar. Het gaat ook over de bezuinigingen op preventie. Ik vraag mijtoch af of deze Minister denkt dat het IZA überhaupt uitgevoerd kanworden zonder dat er geld bij komt voor het ravijnjaar en voor preventie.Anders wordt het namelijk best wel lastig om de VNG terug aan tafel tekrijgen.Minister Agema:Mevrouw Dobbe heeft deze vraag natuurlijk ook al een aantal keren aancollega Karremans gesteld. Ik kan niet anders zeggen dan dat de VNG eenhele belangrijke speler is en ook al structurele financiering krijgt met hetIZA. Het gaat om structureel 150 miljoen euro per jaar. Als het gaat om detransitiemiddelen van de 1,4 miljard of in het totaal van 2,8 miljard, zijn ereen hoop gemeentes betrokken. Individuele gemeentes zijn dus betrokkenbij de transformatieplannen en bij het IZA. Dat zijn hele belangrijkecompagnons van ons. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als ze weeraan tafel komen. Het ravijnjaar ligt echt op het terrein van BZK en deStaatssecretaris Belastingen en Toeslagen. De oplossing voor hetravijnjaar moet daar gevonden worden. Maar ik wil de VNG wel aan tafelhebben voor het IZA, want de VNG is heel belangrijk, was dat al en is datvoor de toekomst ook. Ik spreek de VNG morgen. Ik spreek morgen deVNG en de zorgverzekeraars. Ik blijf net zo lang met de VNG praten totdatik de VNG weer aan tafel heb.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89770 Check. Dan gaan we door. Ik kijk even naar de andere bewindspersonen.Het gaat dus echt om een aanvulling op wat de Minister heeft gezegd.Jazeker, meneer Karremans. Het woord is aan u.Staatssecretaris Karremans:Het gaat om de vraag over geld van de curatieve zorg overhevelen naarbestaanszekerheid bijvoorbeeld. We praten nu over hoe de beweging naarde voorkant er precies uit komt te zien. De Minister heeft gezegd dat eendeel van de oplossing gewoon in het medische domein zit, in de medischekolom. Daar hebben we ook uitdagingen, maar we willen natuurlijk juistook die beweging naar de voorkant maken. Over waar dat landt, hebbenwe het nu met elkaar.Over bestaanszekerheid gesproken: ik kom binnenkort met de brief overgezondheid in alle beleidsdomeinen. Daarin gaan we juist in op het puntdat heel veel oorzaken van een slechte gezondheid buiten het zorgdomeinliggen. Het is dus mooi als je het daar kan oplossen. Daar is dat opgericht. In dit kader wijs ik ook op het investeringsmodel preventie, waarwij op dit moment aan werken.Dan twee dingen. Ben ik laconiek? Nee. Ben ik optimistisch? Ja. Ik vind datgeen verwijt, als ik heel eerlijk ben. Dat was het.De voorzitter:Ik check nog even één ding. U heeft het een beetje wel toegezegd en eenbeetje niet toegezegd. Daardoor is het hier half blijven hangen. «De Kamerwordt zo snel mogelijk geïnformeerd over de uitkomst van het gesprek.»Ik zoek even naar wat dat betekent.Staatssecretaris Karremans:Dat kan, hoor. Als de Kamer dat wenst, dan kunnen we de Kamerinformeren als we iets meer weten over de positie van de VNG. Ik denkoverigens dat dat vanzelf wel via de VNG gebeurt.De voorzitter:Dat moet in het eerste kwartaal zijn, zeg ik er even bij.Staatssecretaris Karremans:Ja, dat sowieso ja.De voorzitter:Check. Die noteren we. Dank. Dan is mijn administratie op dat punt ookweer rond en rustig. Dank u allen aan de zijde van het kabinet.Dan ga ik naar de toezeggingen, zo goed als ik die heb geprobeerd bij tehouden met mijn onmisbare ondersteuning ter linkerzijde. Ik vraag deKamerleden goed mee te luisteren. Ik ga even de toezeggingen langs.Luistert u allemaal mee.–De Kamer wordt begin volgend jaar nader geïnformeerd over deaanvullende afspraken die worden gemaakt over het IZA.–Twee. De Kamer wordt het stappenplan om te komen tot meertransparantie van de kwaliteitsregistratie toegezegd.Ik heb daar nog geen termijn bij. Het eerste kwartaal, kan dat?Minister Agema:We gaan even kijken of we het al hebben toegestuurd. We gaan het evenchecken.De voorzitter:Check. Anders komt het gewoon alsnog met die aanvulling van deMinister.–Punt drie. De visie op marktwerking wordt begin volgend jaar aan deKamer verzonden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89771 –Punt vier. In het voorjaar 2025 wordt de Kamer geïnformeerd metbetrekking tot de sectoroverstijgende prestaties.–Punt vijf. Begin volgend jaar wordt de Kamer nader geïnformeerd overhet streekziekenhuis Haarlem/Velsen. Dat is een toezegging aan de SP.Toch? Check.–Dan kom ik bij punt zes. De werkagenda ggz-wachttijden wordt begin2025 aan de Kamer verzonden.–Dan de laatste. De resultaatbrief van de NZa over de uitvoeringstoetsen impactanalyse van de NZa wordt voor het voorjaar aan de Kamerverzonden.Of kan dat eerder? Ik heb hier staan: voor voorjaar, Q1.Minister Agema:Ik heb natuurlijk niet helemaal in de hand wanneer de NZa die brieftoestuurt.De voorzitter:Dat snap ik. Het gaat om een streven.Minister Agema:Ik moet hier een datum aan hangen. Ik denk dat dat zo ongeveer wel moetlukken, maar ik ben niet de NZa.De voorzitter:Uiterlijk Q2 en zo snel mogelijk als dat kan. Check.Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank alleKamerleden. Ik dank de totale afvaardiging, wil ik bijna zeggen, in iedergeval de politieke afvaardiging vanuit het Ministerie van VWS. Er is eentweeminutendebat aangevraagd door het lid Daniëlle Jansen van NSC.Dat zal worden doorgeleid. Bij dezen. Daar bent u de eerste spreker,mevrouw Jansen. Dit debat wordt ... Wat zegt u nou? Dat is irrelevant.Check, oké.Ik dank u allen. Het is 17.56 uur. We hadden nog vier minuten te gaan,maar die heb ik u niet gegund. Nee, dat is gekkigheid. Ik dank u vooralvoor uw geduld. Ik sluit de vergadering.Sluiting 17.57 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 89772