Conceptverslag Veiligheid en integriteit Defensie

Tweede Kamer, Veiligheid en integriteit Defensie VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Defensie heeft op 10 september 2026 overleg gevoerd met de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president, over: de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 7 september 2026 inzake verzamelbrief ontwikkelingen veiligheid en integriteit (2026Z18174); de brief van de minister van Defensie d.d. 14 oktober 2025 inzake rapport van de Commissie van onderzoek mortierongeval Mali (commissie-Den Oudsten) (36800-X, nr. 13); de brief van de minister van Defensie d.d. 27 november 2025 inzake beleidsreactie op het rapport Commissie van onderzoek mortierongeval Mali (commissie-Den Oudsten) (36800-X, nr. 15); de brief van de minister van Defensie d.d. 12 december 2025 inzake kabinetsreactie op de Periodieke Rapportage Veiligheid bij Defensie (31516, nr. 50); de brief van de minister van Defensie d.d. 19 december 2025 inzake jaarplannen toezichthouders van Defensie voor 2026 (36800-X, nr. 22); de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2026 inzake appreciatie jaarverslagen toezichthouders Defensie 2025 (36800-X, nr. 81); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 maart 2026 inzake beleidsreactie op het onderzoeksrapport "Management van veiligheidsrisico's voor CLAS-eenheden bij inzet in het buitenland" van de Inspectie Veiligheid Defensie (IVD) (33763, nr. 175); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 april 2026 inzake beleidsreactie op IVD-veiligheidsadvies Onnodig letsel (36800-X, nr. 76); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 mei 2026 inzake Jaarverslag Integriteit Defensie 2025 (36800-X, nr. 85); de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2026 inzake beleidsreactie op IGK-jaarrapportage 2025 (36800-X, nr. 83); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 8 mei 2026 inzake reactie op de motie van het lid Faber over binnen Defensie een zerotolerancebeleid voeren inzake drugs (Kamerstuk 24077-561) (24077, nr. 570); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 23 april 2026 inzake Opvolging in beeld: periodieke rapportages ministerie van Defensie vanaf 2024 (31516, nr. 51); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 mei 2026 inzake kabinetsaanpak chemie en materialen voor Defensie (27830, nr. 490); de brief van de minister van Defensie d.d. 10 juni 2026 inzake beleidsreactie op het onderzoeksrapport "Dodelijk ongeval met een Fennek" van de Inspectie Veiligheid Defensie (36800-X, nr. 91); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 juni 2026 inzake update bij de A-brief Verwerving gewondentreinen (27830, nr. 491); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 juni 2026 inzake reactie op verzoek commissie over rechtspositie Nederlandse burnpitmilitairen (36800-X, nr. 88); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 juni 2026 inzake reactie op een burgerbrief over het artikel Luchtmachtpiloot versus Defensie: Victor blijft knokken (31936, nr. 1297); de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 18 juni 2026 inzake onderzoek Inspectie Veiligheid Defensie (IVD) naar de Agenda voor Veiligheid (AvV) (31516, nr. 52); de brief van de minister van Defensie d.d. 1 juli 2026 inzake OVV-rapport Oefenen in balans (36800-X, nr. 94); de brief van de minister van Defensie d.d. 8 september 2026 inzake gecombineerde beleidsreactie op OVV-rapport "Oefenen in balans" en IVD-rapport "Dodelijk ongeval met een Fennek" (2026Z18186). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Paternotte De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange Voorzitter: Peter de Groot Griffier: De Lange Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bolhuis, Boon, Peter de Groot, Ten Hove, Jagtenberg, Van Lanschot en Nanninga, en de heer Boswijk, staatssecretaris van Defensie, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Defensie, viceminister-president. Aanvang 15.08 uur. De voorzitter: Dames en heren. Hierbij open ik het commissiedebat Veiligheid en integriteit Defensie. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op afstand volgen. Welkom ook aan de minister, de staatssecretaris, de Commandant der Strijdkrachten en de ambtelijke ondersteuning. Hartelijk welkom. Welkom aan de leden. We hebben in de eerste termijn van de Kamer een inbreng van vier minuten. Ik stel voor dat we, gezien de tijd die wij voor dit debat hebben, vier interrupties op elkaar doen, als dat kort en bondig kan. We gaan kijken hoe het debat loopt. De minister heeft nog een vraag, zie ik. Gaat uw gang. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Excuus. Kunnen we misschien een paar tellen wachten totdat de andere gasten ook binnen zijn? Ik denk dat die nu door de griffie hiernaartoe worden begeleid. Ik zie dat dat nog niet helemaal gebeurd is. De voorzitter: Ja, dat kan. Ik kijk even rond. Als dat niet al te lang duurt, kunnen we dat doen. Minister Yeşilgöz-Zegerius: We zijn tegelijkertijd hiernaartoe gegaan, maar ik vermoed dat zij een andere route nemen. De voorzitter: Oké, dan schors ik het debat nog even heel kort, voordat wij hier beginnen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heropen dit debat. Ik heb zojuist alle andere aanwezigen van harte welkom geheten. In dit geval ook een speciaal woord van welkom aan de nabestaanden van de twee militairen, sergeant Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld, die tijdens het mortierongeval in Mali in 2016 om het leven zijn gekomen. U bent hier vandaag aanwezig omdat tijdens dit commissiedebat onder meer gesproken zal worden over het rapport van de Commissie van onderzoek mortierongeval Mali. Het lijkt lang geleden, maar voor u zal het tot op de dag van vandaag voelen als de dag van gisteren. Ik vind het goed en sterk dat u bij dit debat aanwezig bent. Hartelijk welkom. Dan zou ik nu graag willen beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag de heer Boon namens de PVV het woord geven. Gaat uw gang. De heer Boon (PVV): Dank u, voorzitter. Tijdens TFU-1 in 2006 heb ik als eerste Nederlandse infanterist met de 60 millimetermortier op de Taliban gevuurd. Deze mortier was licht en snel inzetbaar en gaf ons tijdens gevechten de extra vuurkracht die we nodig hadden. Maar de munitie was toen al sterk verouderd. Franse brisantgranaten stamden uit de jaren zeventig en tachtig. We kregen te maken met blindgangers en tijdontstekers van lichtgranaten die niet goed werkten. Dat was niet verantwoord. Nederland was echter net aan de zware oorlogsmissie begonnen en Defensie moest handelen met wat beschikbaar was. Later verving Defensie die oude Franse brisantgranaten door Bulgaarse granaten, maar die Bulgaarse munitie was gekwalificeerd voor een ander type mortier. Er werd aangenomen dat beide mortieren voldoende op elkaar leken. Het was dus een aanname, geen zekerheid. Bij een beperkte proef gingen 3 van de 128 granaten al niet af. Toch werd de munitie vrijgegeven. Daarna bleven er meldingen binnenkomen over weigeraars, blindgangers en kapotte deelladingen. De proef en de latere meldingen maakten duidelijk dat het probleem niet was opgelost. Na Afghanistan had Defensie de munitie moeten blokkeren. Als er geen goede munitie voor de Nederlandse mortier beschikbaar was, had het hele systeem vervangen moeten worden. Dat gebeurde echter niet. Tien jaar later werden onze militairen in Mali nog steeds op pad gestuurd met de oude Nederlandse mortier en met munitie die voor een ander mortier was gekwalificeerd. Op 6 juli 2016 kwamen sergeant der eerste klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld om het leven. Een derde militair raakte zwaargewond. Voor hun familie en kameraden veranderde die dag alles. Juist daarom komt de conclusie van Den Oudsten zo hard aan: het was wachten tot een ongeval als dit zou gebeuren. Na het rapport namen de toenmalige minister en Commandant der Strijdkrachten hun verantwoordelijkheid en traden af. Maar wie binnen Defensie verwijtbaar had gehandeld, bleef jarenlang onduidelijk. Den Oudsten concludeert nu driemaal dat er verwijtbaar is gehandeld. Ook stelt de commissie vast dat Defensie de nabestaanden tegen beter weten in liet geloven dat het eerdere onderzoek daarover duidelijkheid zou geven. Na negen jaar liggen die conclusies er eindelijk. Maar voor de betrokken functionarissen volgen géén rechtspositionele maatregelen. Het blijft bij aanspreken, gesprekken en reflecties. Daarom vraag ik de minister: is dit na de dood van twee van onze militairen werkelijk voldoende? Voorzitter. Ik wil overgaan op de verkorte militaire opleidingen. De basisopleiding, in mijn tijd de AMO, is verkort van achttien naar tien weken. Defensie erkent dat militairen daardoor op een lager niveau bij een eenheid binnenkomen. Die achterstand moeten ze bij hun eenheid inhalen. In theorie klinkt dat mooi, maar een operationeel peloton is geen school. Pelotons moeten trainen, opwerken naar certificering en zich voorbereiden op oefening en inzet. Er is niet altijd tijd om dan ook nog aan te vullen wat tijdens de basisopleiding niet is geleerd. Tegelijkertijd is er een tekort aan onderofficieren en zijn instructeurs en leidinggevenden door de snelle groei soms zelf nieuw in hun functie. Zo wordt het probleem doorgeschoven naar de eenheden. Daarom vraag ik de staatssecretaris: welke onderdelen zijn uit de basisopleiding gehaald of verkort? Hoeveel opleidingslast schuift Defensie hiermee af op pelotons, die moeten trainen, certificeren en gereedstaan voor inzet? Is de staatssecretaris nou eindelijk bereid de verkorting terug te draaien, nu Defensie zelf erkent dat militairen op een lager niveau binnenkomen? Of zijn aantallen op papier belangrijker dan de inzetbaarheid in de praktijk? Want op papier kun je de krijgsmacht snel laten groeien, maar op het slagveld heb je niets aan mooie cijfers. Daar tellen alleen militairen die weten wat ze doen en materieel dat doet wat het moet doen. Voorzitter, tot zover. De voorzitter: Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Bolhuis namens PRO. De heer Bolhuis (PRO): Voorzitter. Allereerst wil ik de nabestaanden die aanwezig zijn op de tribune verwelkomen. Er zijn nu tien jaar verstreken sinds dat verschrikkelijke mortierongeval waarbij sergeant der eerste klasse Henry Hoving en korporaal Kevin Roggeveld om het leven kwamen en collega's gewond raakten, lichamelijk en psychisch. Voor de slachtoffers en nabestaanden is een veel te lange periode vol onduidelijkheid gevolgd. Hiervoor heeft de minister terecht excuses aangeboden. Laat deze excuses ook een begin zijn. Het is winst dat alle aanbevelingen uit de rapporten zijn overgenomen, maar inmiddels is er weer enige tijd verstreken. De vraag is dus: hoe staat het met de concrete uitwerking en de uitvoering van deze aanbevelingen? Uiteraard was het doel van het aanvullend onderzoek om de vragen van de slachtoffers en nabestaanden zo veel mogelijk beantwoord te krijgen. Dat is wel het minste wat zij verdienen. In hoeverre is dit doel behaald? Is hierover gesproken met de nabestaanden? Hopelijk kunt u daar nu op antwoorden. Uiteindelijk kunnen zij immers alleen beoordelen in hoeverre dit gelukt is. Dan wil ik overgaan naar het onderwerp van de burnpits. De minister omarmt de aanbevelingen dat het voor gewond geraakte militairen een zorgzame werkgever moet blijven. Maar dan moet dat gelden voor alle militairen die als gevolg van inzet letsel of ziektes hebben opgelopen. Vandaag zit ook een burnpitmilitair op de tribune met zijn familie. Zeven jaar geleden opende Defensie het Defensiemeldpunt Burnpits. Bijna 400 veteranen meldden zich, waarvan een op de drie met gezondheidsklachten. De oogst nu: twaalf mensen die een aanvraag durfden in te dienen, maar slechts één toekenning. Dat zegt veel over hoe uitputtend deze procedure is en hoe laag het vertrouwen erin is. Defensie erkent dat burnpits gezondheidsschade kunnen veroorzaken. Defensie erkent ook dat blootstellingsgegevens ontbreken. In dezelfde brief, waarin de staatssecretaris schrijft dat het ontbreken van deze gegevens veteranen niet mag benadelen, houdt hij vast aan de eis van epidemiologisch bewijs. Epidemiologisch onderzoek is echter nauwelijks te doen zonder die blootstellingsgegevens. Er wordt dus in onze ogen het onmogelijke gevraagd. Waarom alleen een statistisch verband? In burnpits zaten aantoonbaar benzeen en dioxine. Dat zijn bekende kankerverwekkers. Waarom weegt toxicologisch en pathofysiologisch bewijs niet mee in de beoordeling? Daarbij staat onderzoek in het buitenland niet stil. In mei publiceerden onderzoekers de eerste grootschalige analyse met ruim 300.000 Amerikaanse veteranen. De conclusie was dat wie aan burnpits werd blootgesteld, vaker kanker krijgt. De Amerikanen kunnen dit onderzoeken omdat ze een register bijhouden. Defensie heeft slechts een meldpunt, waarvan het IRAS al in 2021 zei dat het geen bruikbare informatie oplevert. Toch blijft de staatssecretaris nu veteranen afwijzen bij gebrek aan epidemiologisch bewijs. Dat is bewijs dat Defensie kennelijk nooit heeft willen verzamelen, terwijl het in 2008 al wist hoe slecht de werkomstandigheden bij de burnpits waren. Gevraagd naar een ACT-achtige regeling, wordt nu geantwoord door de staatssecretaris dat hij daar geen aanleiding voor ziet. Er wordt gezegd dat het Nederlandse socialezekerheidsstelsel en zorgstelsel er is, dat dat belangrijk is en dat dat een vervanging is. Maar juist daarop zegt het kabinet nu te willen bezuinigen, waaronder op de WIA, die voor deze groep heel belangrijk is. De staatssecretaris zelf spreekt van een politiek-bestuurlijke keuze. Daarom verwachten we eigenlijk dat hier een andere keuze gemaakt wordt. PRO pleit voor een preventieve regeling, naar voorbeeld van de PACT Act in Amerika. Aan geldgebrek kan het volgens mij nu niet liggen, dus dan blijft bestuurlijke wil over. Is de staatssecretaris bereid die te tonen en zo'n regeling uit te werken? Dan mijn laatste punt. We hebben het rapport Oefenen in balans van de Onderzoeksraad voor Veiligheid gehad, waarin wordt geadviseerd om te werken met een vaste oefenleiding binnen Defensie, die de oefeningen in de gaten houdt, commandanten kan helpen met het maken en uitvoeren van veilige oefeningen en waar militairen zich kunnen melden als ze veiligheidszorgen hebben. Dat is belangrijk, want dat zou dan echt vanuit een veiligheidsexpertise werken, los van de groep waar de commandant over gaat. De voorzitter: Komt u tot een afronding, meneer Bolhuis? De heer Bolhuis (PRO): Ja. Mijn vraag is: waarom wordt deze aanbeveling niet overgenomen? Het lijkt ons namelijk een zeer logische aanbeveling om expertise centraler te plaatsen binnen Defensie als onafhankelijke club. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ten Hove namens de Groep Markuszower. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. In 2016 kwamen Henry Hoving en Kevin Roggeveld bij een mortierongeluk in Mali om het leven. Er raakten ook twee militairen zwaargewond. Vandaag zijn nabestaanden hier aanwezig. De commissie-Den Oudsten concludeerde dat fout op fout werd gestapeld. Granaten waarvan bekend was dat ze niet aan de veiligheidsnormen voldeden, werden na jaren alsnog in Mali gebruikt. Waarom is Defensie na het ongeluk niet direct zelf actief op zoek gegaan naar antwoorden? Waarom moesten nabestaanden jarenlang wachten op duidelijkheid? Waarom kon de commissie-Den Oudsten jaren later wel mensen spreken waarvan het OM eerder tegen nabestaanden stelde dat deze niet te horen waren? Het rapport laat zien dat niet een fout maar een opeenstapeling van risico's, bezuinigingen, reorganisaties en verkeerde keuzes tot het ongeluk leidden. Wat is er, behalve het verbeteren van processen en procedures, verbeterd aan het maken van menselijke keuzes? Hoe gaat het kabinet aantonen dat alle veiligheidsmaatregelen daadwerkelijk effect hebben? Voorzitter. Integriteit gaat niet alleen over regels, maar juist over gedrag en leiderschap, niet alleen voor de manschappen, maar ook voor de top van Defensie. Hoe wordt de integriteit van leidinggevenden, ambtenaren, managers en beleidsmakers bewaakt en beoordeeld? Bij opdrachtgerichte commandovoering wordt vooral gekeken of doelen worden gehaald. Wie controleert hoe die doelen worden bereikt? Hoe wordt vastgesteld of iemand daadwerkelijk een goede en integere leidinggevende is? De OVV gaf gisteren tijdens het gesprek met onze commissie aan niet op zoek te gaan naar wie iets heeft gedaan. Maar hoe voorkomen we dan dat verantwoordelijkheid uit beeld raakt? Het Meldpunt Integriteit Defensie is ondergebracht bij het CAOP, dat zich als onafhankelijke stichting presenteert. De onafhankelijkheid is wat mij betreft vooral schijn, want meldingen komen via het externe CAOP terecht bij de COID, die rechtstreeks onder de secretaris-generaal van Defensie valt. Dezelfde secretaris-generaal geeft opdracht tot evaluaties van het stelsel. Daarmee beoordeelt Defensie dus zelf de onafhankelijkheid en veiligheid van het meldstelsel. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn? Hoe gaat het kabinet zorgen voor echte onafhankelijkheid? Kritisch personeel loopt het risico als klokkenluider te worden behandeld. DNA stelde hierover vragen, onder andere over de luchtmachtpiloot Van Wulfen, die hier ook bij ons aanwezig is. Waarom betalen medewerkers die misstanden aankaarten zo'n hoge persoonlijk prijs? Voorzitter. In de beantwoording van mijn vragen over het artikel "Luchtmachtpiloot versus Defensie: Victor blijft knokken" stelde de staatssecretaris dat hij zich niet herkende in het beeld dat Defensie zwijgcontracten had gebruikt. Maar tussen 2019 en 2021 stuurde betrokkene meerdere brieven naar de staatssecretaris, allemaal in afschrift aan de vaste commissie voor Defensie. Recent benoemde en toonde ik dit zwijgcontract in het notaoverleg Veteranen. Hoe kan dus worden volgehouden dat dit onbekend was? Hoe vaak is de beantwoording van schriftelijke vragen aangepast, zoals gisteren gebeurde met antwoorden op de vragen die DNA stelde aan de minister-president? In de eerste versie op 8 september werd stellig gesteld dat alle informatie bekend was en geen belemmering vormde voor de benoeming tot minister van de voormalig commandant in de klokkenluiderszaak. In de tweede versie, op 9 september, is dit onder het tapijt geveegd. Ineens is er sprake van een gesprek met een vertrouwelijk karakter. Wat gebeurt hier? Dit is toch niet te geloven? Wie gaf die opdracht en wie gaf toestemming voor de wijzigingen? Vandaag krijg ik graag duidelijkheid. Waren de dossiers nou wel of niet bekend voordat de minister van VRO werd benoemd? Als ze bekend waren, bij wie dan exact? Tot slot. Ik kreeg als militair ooit een camouflagedoosje met een spiegel waarop stond geschreven: hoe integer ben jij? Die vraag hou ik vandaag iedereen hier ook voor. Hoe integer bent u? Dank u wel. De voorzitter: Bedankt voor uw inbreng. We gaan door naar de inbreng van mevrouw Jagtenberg namens D66. Gaat uw gang. Mevrouw Jagtenberg (D66): Dank u wel, voorzitter. Vandaag staan wij stil bij het mortierongeval in Mali, een gitzwarte dag met een nasleep van ruim tien jaar. Daarom wil ik mij ook allereerst richten tot de nabestaanden, vandaag hier aanwezig, van Henry Hoving en Kevin Roggeveld, maar ook tot de gewond geraakte militairen. Wat een ongelofelijk leed moet het zijn om al zo lang te wachten op antwoorden. Ik hoop oprecht dat we vandaag eer en recht doen aan waar jullie al zo lang behoefte aan hebben. Voorzitter. De commissie-Den Oudsten moest antwoord geven op wat in het rapport van de commissie-Van der Veer ontbrak. Dat ging namelijk niet in op wat aan de nabestaanden en aan de Kamer was beloofd. In een brief van de nabestaanden aan het kabinet schijven ze: "Wij kunnen niet verder op deze manier. Ons verdriet is geparkeerd door de strijd voor gerechtigheid." Ik belde gisteren met een van de nabestaanden. Eigenlijk beschrijft het laatste rapport, van Den Oudsten, precies wat ze al die jaren al wisten. Dat maakt het extra wrang. In een brief van 27 november jongstleden schrijft minister Brekelmans dat er geen rechtspositionele vervolgstappen zullen worden genomen. Er worden een aantal argumenten genoemd, maar mijn oog viel vooral op het argument tijdsverloop, want 6 juli 2016 is écht lang geleden. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: had deze conclusie er anders uitgezien als de antwoorden sneller boven tafel waren gekomen? Voorzitter. We hopen vooral dat Defensie leert. Minister Brekelmans beloofde ook in zijn brief dat er betere communicatie zou komen over lopende onderzoeken en dat er een zorgvuldige overdracht zou zijn als er nieuwe bewindspersonen zouden aantreden. Dat is nu ook het geval. Onze gedachten gaan ook uit naar de nabestaanden en collega's van Delano Minten en Mark Bosschieter, die bij oefeningen vorig jaar om het leven kwamen. Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen aan de bewindspersonen. Hoe reflecteren zij op de overdracht van deze incidenten en de communicatie met de Kamer? Hoe verhoudt de conclusie van het OVV-rapport Oefenen in balans zich tot eerdere communicatie over het verkorten van opleidingen? Hoe gaan de aanbevelingen van het OVV-rapport geïmplementeerd worden? Voorzitter, ik tikte even mijn collega's aan omdat ik een beetje onderbroken werd in mijn betoog. Dan andere geleerde lessen van de rapporten. Die gaan met name over veiligheidsmanagement, veiligheidscultuur en sociale veiligheid. Het is allemaal een beetje ambtelijk, maar er is wel te lezen dat er een hoop is verbeterd. Dat wil ik dus ook wel benoemen. Wat betreft veiligheidsmanagement heb ik een detailvraag, naar aanleiding van onderzoek van Argos: hoeveel van de granaten uit de ondeugdelijke partij van Mali zijn er inmiddels ontmanteld? Wat betreft veiligheidscultuur en sociale veiligheid heb ik diverse mensen gesproken in aanloop naar dit debat. Een aantal verhalen grepen mij echt aan en wil ik graag met jullie delen. Ik wil beginnen met het verhaal van powervrouw Mandy. Zij is een topvoorbeeld van een sterke vrouw bij Defensie. Zij wordt ook vaak in promofilmpjes gebruikt, maar die zijn nu allemaal offline gehaald. Ze wordt online zo geïntimideerd, zo seksueel bejegend. Dat gebeurt niet alleen door online trollen, maar ook door eigen collega's, door herkenbare Defensiemedewerkers en zelfs leidinggevenden. Dat is echt volstrekt onacceptabel. Daarom vraag ik de bewindspersonen: gaat u hier intern keihard tegen optreden? Start u een huishoudelijk onderzoek naar dit gedrag? Voorzitter. Dan het verhaal van Youssouf. Hij diende dertien jaar bij Defensie, ging op meerdere missies, werkte onder levensgevaarlijke omstandigheden en moest zelfs opdrachten doen waar hij niet voor was getraind. Toen hij terugkeerde, werd hij niet gezien als de Nederlandse militair, maar als de Afghaanse tolk. Toen hij racisme aankaartte, nadat hij woorden als "zandneger", "woestijnrat" en noem maar op te horen kreeg, werd niet de dader onderzocht, maar kreeg hij zelf de rekening gepresenteerd. Waar anderen bevorderd werden, werd Youssouf keer op keer overgeslagen. Daarom heb ik een aantal vragen aan de bewindspersonen. Hoe kan Defensie iemand zonder de juiste training een levensgevaarlijke taak laten uitvoeren? Hoe kan het dat diezelfde organisatie zijn inzet vervolgens niet beloond met de bevordering waar hij recht op had? Is de staatssecretaris bereid om het Meldpunt Integriteit Defensie meer mandaat en bevoegdheden te geven, zodat het onafhankelijker door kan pakken bij het bestrijden van racisme en discriminatie? Voorzitter. Dit waren een aantal korte voorbeelden, maar ik wil ook zeggen dat er echt heel veel goed gaat en dat ik er vertrouwen in heb dat Defensie dit gaat oplossen. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Boon. Gaat uw gang. De heer Boon (PVV): Ik hou het kort. Ik hoor de collega van D66 een paar hele goede vragen stellen over het rapport Oefenen in balans, en dan met name over de verkorte opleidingen. Deelt D66 de mening van de PVV dat kwantiteit, waar de staatssecretaris nu voor lijkt te kiezen, nooit boven kwaliteit moet gaan en dat we er juist altijd voor moeten zorgen dat we kwalitatief goede militairen hebben als die uit de opleiding komen? Mevrouw Jagtenberg (D66): Op hoofdlijnen deel ik dat standpunt wel, maar ik wil daar wel aan toevoegen dat ik als politica ook niet te veel op de stoel van Defensie wil gaan zitten wat betreft de vraag hoe ze het best militairen kunnen opleiden. Het valt me wat betreft het verkorten van de opleiding — ik moest wel een beetje lachen om de afkortingen die je meteen om de oren vlogen, van de AMO naar de BOKL, zoals die opleidingen tegenwoordig heten — wel op dat van achttien naar tien weken wel een heel stuk korter is. Als mijn rijlessen de helft korter zouden zijn geworden, weet ik niet of mijn rijgedrag er beter van was geworden. Nog steeds niet trouwens, maar dat is een ander verhaal! Op hoofdlijnen sluit ik me aan bij dit punt. Dank u wel. De voorzitter: Dank uw wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Lanschot, namens het CDA. De heer Van Lanschot (CDA): Dank, voorzitter. We investeren fors in onze krijgsmacht, in mensen, wapens en munitie. Veiligheid en integriteit zijn daarbij belangrijke randvoorwaarden. Allereerst oefeningen. Om de woorden van Inspecteur-Generaal Veiligheid Apon van vorige week te parafraseren: risico's zijn onvermijdelijk, ongevallen niet. Het is daarom goed dat de minister de aanbevelingen van de OVV overneemt, waaronder het kritisch blijven bevragen van overtuigingen dat fatale ongevallen tijdens militaire oefeningen er helaas bij horen. Zoals de OVV terecht opmerkt, werkt het ogenschijnlijk normaliseren, het streven om de factoren die bijdragen, weg te nemen. Het CDA gelooft in de opdrachtgerichte commandovoering, maar daarin is het voor commandanten een opgave om de balans te vinden tussen ervaringsopbouw, oefenambitie en risicobeheersing. Het integraal risicomanagement moet onze commandanten hierin steunen. We lezen echter dat de Inspectie Veiligheid Defensie onvoldoende kan vaststellen wat de stand van zaken is van aanbevelingen uit de agenda voor veiligheid. Heeft de staatssecretaris nu wel grip op de voortgang van de implementatie van het nieuwe veiligheidsmanagementsysteem? Bij het doornemen van de jaarverslagen over 2025 en jaarplannen van 2026 — dat zijn er nogal wat — valt iets op. Dat is namelijk de grotendeels afwezigheid van cijfers, trendmatige cijfers, zowel historisch als de prognoses. Bij het CDA zijn we geen cijferfetisjisten en Defensie krijgt van ons echt wel het voordeel van de twijfel, want wij zien dat er stevige stappen worden gezet, maar wij kunnen ons ook voorstellen dat de staatssecretaris en de minister het fijn vinden om toch ook een kwantitatief perspectief te hebben. Denk bijvoorbeeld aan: hoeveel grote operationele incidenten zijn er per 1.000 medewerkers? Wat is het verzuimpercentage als gevolg hiervan? Wat is eigenlijk de medewerkerstevredenheid op het gebied van veiligheid? Specifiek wil het CDA aandacht vragen voor near misses. De lessen uit deze bijna-ongevallen kunnen minstens zo relevant zijn als die uit fatale incidenten. De vliegtuigsector biedt een interessant model. Daarin is er een verplichting om te rapporteren als het heel ernstig is en is rapporteren vrijwillig als het minder ernstig is, maar dan word je als medewerker wel gevrijwaard van vervelende consequenties. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat we een cultuur hebben waarin we op pragmatische wijze van deze near misses leren? Dan over screening. We weten allemaal dat Defensie er hard aan werkt om in de wervingsprocedure voor reservisten de doorlooptijd behoorlijk in te korten, maar er is ook een ander probleem. Dat probleem is er voor Nederlanders die in het buitenland gewoond hebben en reservist willen worden. Neem het voorbeeld van iemand die twintig jaar in het Midden-Oosten heeft gewerkt voor een groot maritiem bedrijf en daardoor diepgaande juridische expertise en een netwerk heeft. Die kan nu niet zomaar reservist worden. Waarom? Je moet een bevestiging hebben dat je niks op je kerfstok hebt. Wij accepteren dan niet dat we van een land die bevestiging krijgen. Nee, onze dienst moet dat van een andere dienst krijgen. Die dienst heeft misschien niet als hoogste prioriteit het inwilligen van dit soort verzoeken, en diensten staan er over het algemeen om bekend dat ze niet heel erg graag informatie delen. Kortom, we beperken onszelf hier enorm mee. De vraag is: is het een probleem? Ik zou het eigenlijk willen omdraaien: kunnen wij landgenoten missen die een internationaal netwerk en diepgaande expertise hebben en zich willen inzetten voor Defensie? Kan de staatssecretaris daarom toezeggen om hier in ieder geval wat betreft expertrollen vindingrijker mee om te gaan, bijvoorbeeld door een interview te laten afnemen door de diensten om het wél te kunnen checken? In het kader van screening vragen we ook een update van de stand van zaken — dat mag schriftelijk — wat betreft de aangenomen motie-Van Nispen/Ellian over psychologische vragen tijdens het selectieproces. Voorzitter. Tot slot het onderzoek naar het mortierongeval in Mali. De commissie laat indringend zien dat nabestaanden en gewonde militairen jarenlang met onbeantwoorde vragen en de gevolgen van het ongeval hebben moeten leven. Daarom vragen wij aan de minister hoe zij ervoor zorgt dat deze lessen niet alleen op papier worden overgenomen, maar dat nabestaanden en gewonde militairen ook daadwerkelijk merken dat Defensie hen blijft zien, naar hen luistert en hen niet loslaat. Dank u wel. De voorzitter: Ik dank u wel voor uw inbreng. Het woord is nu aan mevrouw Nanninga namens JA21. Mevrouw Nanninga (JA21): Dank, voorzitter. Er zitten een aantal persoonlijk belanghebbenden op de publieke tribune. Dank voor uw aanwezigheid. De zes nabestaanden van het mortierongeluk in Mali hebben tien jaar na het overlijden van Henry Hoving en Kevin Roggeveld eindelijk een rapport gekregen, dat hopelijk antwoord geeft op vragen die veel eerder beantwoord hadden moeten worden. Wij hopen dat de nabestaanden hier enige steun in vinden. Veel goede vragen zijn al gesteld door de commissie, dus die sla ik kortheidshalve even over. Ik ga naar de oefeningen. JA21 begrijpt heel goed voor welk dilemma Defensie staat. De mondiale veiligheidssituatie vereist dat onze krijgsmacht snel groeit en sneller gereedstaat. Militairen moeten bovendien realistisch oefenen. Dat dit een extra risico met zich meebrengt, is een gegeven, maar het is ontzettend droevig dat er in de afgelopen jaren meerdere ongelukken zijn geweest waarbij jonge militairen om het leven zijn gekomen of gewond zijn geraakt. Heel veel onderzoeken zijn als gevolg hiervan ingesteld. De rode draad uit deze rapporten is dat veiligheidsincidenten niet alleen voortkomen uit individuele fouten, maar ook uit een inadequaat veiligheidsbeleid. De regering heeft een aantal mooie beloftes gedaan, maar we willen zo snel mogelijk een concreet plan zien over hoe een toereikend veiligheidsbeleid geïmplementeerd gaat worden. Wanneer kunne we dat verwachten? Wat is de rol van het ministerie en wat ligt bij Defensie zelf? Dit vraag ik om het vertrouwen in de organisatie te benadrukken en om te voorkomen dat we ons schuldig maken aan het bekende spelletje "op de stoel van de militair gaan zitten". Voorzitter. De lacunes in het veiligheidsbeleid van Defensie zijn dit weekend ook weer op schokkende wijze aan het licht gekomen. Afgelopen maand bleek dat tientallen Nederlandse militairen via Polarsteps naar kazernes, tijdens missies, bij militaire transporten en zelfs naar hun eigen woningen gevolgd konden worden. Pas na vragen van journalisten werd de app op de Defensietelefoons op een zwarte lijst gezet. De risico's van locatieapps zijn al sinds 2018 bekend. Destijds werd het gebruik daarvan op Defensielocaties verboden, ook op privételefoons, maar toch konden vorig jaar opnieuw honderden militairen via Strava worden geïdentificeerd. Deze zomer bleek dat nota bene de directeur van de MIVD zelf jarenlang een openbaar Strava-account had. Zijn adres, vakantie, verplaatsingen vanaf de kazerne: het was allemaal te reconstrueren. Als deze gegevens op deze manier in de schoot van de vijand worden geworpen, hoeft een tegenstander onze systemen niet eens te hacken. Waarom is er telkens pas een reactie nadat journalisten een nieuwe app hebben gevonden en aangewezen? Wanneer komt er een integraal bindend beleid voor locatietrackende apps voor Defensie? En welke lessen zijn er geleerd? Voorzitter. Dan de zogenaamde sociale veiligheid. Defensie biedt tegenwoordig een heel pakket aan met workshops op het gebied van sociale veiligheid, inclusie en diversiteit. Laat ik vooropstellen dat er heel hoge eisen aan militairen inzake gedrag gesteld mogen worden. Pesten, racisme, seksuele intimidatie en machtsmisbruik horen niet thuis bij Defensie en moeten indien aan de orde bestraft worden. Dit gezegd hebbende mag sociale veiligheid geen vrijbrief worden voor woke identiteitspolitiek en de uitdijende industrie aan diversiteitsflauwekul. De krijgsmacht is geen doorsnee organisatie. Militairen moeten onder extreme omstandigheden als een team kunnen optreden. Discipline, onderling vertrouwen, kameraadschap en de gezamenlijke opdracht staan voorop. Er is geen ruimte om iedere vermeende microagressie in een kringetje uit te praten. Defensie hoeft haar training en bedrijfsvoering niet rondom iedere religieuze achtergrond, huiskleur, voornaamwoord of individuele bijzonderheid af te stemmen, want dat heeft niets te maken met operationele gereedstelling of het behalen van de missie. Uit eigen cijfers blijkt nota bene dat de sfeer en collegialiteit het hoogst scoren als motiverende factor voor Defensiepersoneel. Laten we dus versterken wat de krijgsmacht bindt in plaats van mensen steeds in hokjes op te delen. Daarover nog een aantal vragen. Hoeveel geld en mankracht besteedt Defensie aan workshops over diversiteit en inclusie? Welke meetbare bijdragen leveren die aan de operationele gereedheid? De eerste effectmeting zou medio 2026 beschikbaar moeten zijn. We zijn erg nieuwsgierig: hoe staat het ervoor? En is de staatssecretaris bereid om te stoppen met programma's die geen aantoonbaar effect hebben? Voorzitter, tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Dan zou ik graag even aan mevrouw Ten Hove willen vragen om het voorzitterschap kort over te nemen, zodat ik ook een inbreng kan leveren. Voorzitter: Ten Hove De voorzitter: Jazeker. Gaat uw gang. De heer Peter de Groot (VVD): Voorzitter. Defensie groeit en er komen steeds meer militairen. Er wordt vaker en realistisch geoefend. Onze krijgsmacht bereidt zich opnieuw voor op een grootschalig conflict. Dat is noodzakelijk, maar het betekent ook meer druk op militairen, materieel en procedures, en dus meer risico's. Voor de VVD is de veiligheid van militairen een hoofdzaak. Het is een voorwaarde voor gevechtskracht. Een krijgsmacht die niet leert van incidenten, die signalen mist of die haar mensen onvoldoende ondersteunt, verliest uiteindelijk haar vermogen om op te treden. Voorzitter. We moeten daar ook eerlijk over zijn. Militair zijn is geen risicoloos beroep. Dat kan het ook nooit worden. Onze militairen moeten onder moeilijke omstandigheden kunnen handelen en dus ook realistisch kunnen trainen. De oplossing is daarom niet: nog meer vinklijstjes, protocollen en papieren controles. De oplossing is: professioneel risicodenken. Commandanten moeten risico's kunnen herkennen, beperken en verantwoord accepteren. Daarbij moet wel volstrekt helder zijn wie welke afweging maakt en wie verantwoordelijk is voor het restrisico. We spraken er gisteren over met de OVV: het rapport Oefenen in balans laat zien dat die balans onder druk staat. Verkorte opleidingen, hoge oefenambities en een tekort aan ervaren kader kunnen ertoe leiden dat jonge militairen taken uitvoeren waarvoor zij nog onvoldoende zijn toegerust. Dat is zorgelijk. Sneller opleiden mag nooit betekenen: onvoldoende voorbereid beginnen. Dus hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat ervaring binnen eenheden gelijke tred houdt met die groei? Hoe krijgen commandanten voldoende tijd, informatie en ondersteuning om een goede risicoafweging te maken? De Onderzoeksraad adviseert bovendien, zoals al eerder is genoemd, om een vaste oefenleiding buiten de oefeneenheid op te zetten. De VVD ziet daar de meerwaarde van, mits dit de commandant helpt en het geen nieuwe bureaucratische laag oplevert. Hoe gaat de staatssecretaris dat waarborgen? Voorzitter. Veiligheid gaat uiteindelijk ook over mensen. Wanneer het ernstig misgaat, moeten militairen, gewonden en nabestaanden kunnen rekenen op een overheid die verantwoordelijkheid neemt. Het rapport-Den Oudsten laat zien hoe schadelijk het is wanneer mensen verdwalen tussen procedures, instanties en juridische verantwoordelijkheden. Goed werkgeverschap betekent: eerlijk communiceren, verantwoordelijkheid nemen en betrokken blijven. Hoe zorgt de minister voor één duidelijk aanspreekpunt en blijvende begeleiding van getroffenen? Tot slot, voorzitter: mentale weerbaarheid. De voorbereiding op een mogelijke oorlog doet iets met mensen. Dat doet het ook met goedgetrainde militairen. Daarover sprak de VVD ook in het vorige debat over veiligheid en integriteit. Mentale belasting moet daarom al tijdens de opleiding gereedstelling bespreekbaar zijn, en niet pas wanneer iemand uitvalt. De vraag is hoe een commandant hierin ondersteunt en hoe mentale weerbaarheid, waarbij er een onderscheid in behoefte wordt gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke collega's, structureel onderdeel van de voorbereidingen op hoofdtaak 1 zijn. Voorzitter. Veiligheid moet onze militairen helpen hun werk te doen, niet door ieder risico weg te organiseren, maar door mensen goed op te leiden, commandanten in positie te brengen en lessen uit incidenten daadwerkelijk toe te passen. Het gaat om het voorkómen van ernstige incidenten, maar het is ook learning on the job, voor een steeds sterkere krijgsmacht. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug. Voorzitter: Peter de Groot De voorzitter: We zijn hiermee aan het einde gekomen van de behandeling in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het is nu 15.43 uur. We gaan om 16.05 uur verder. Ik schors de vergadering voor de voorbereiding van de beantwoording van de zijde van het kabinet. De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.12 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen dit commissiedebat Veiligheid en integriteit Defensie. We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil voorstellen om vier interrupties per lid toe te staan. We gaan even bekijken hoe dat gaat. Mocht dat allemaal heel voorspoedig gaan en er meer gewenst zijn, dan kunnen we altijd even kijken, want ik denk dat we de tijd hebben, maar in eerste aanvang doen we dus vier interrupties. Ik zou graag het woord willen geven aan de minister. Wellicht kunnen de minister en straks ook de staatssecretaris even goed aangeven of ze in blokjes werken en hoe de beantwoording verloopt. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Dank u wel, voorzitter. Ik zal vooral ingaan op de vragen over de commissie-Den Oudsten en natuurlijk de commissie-Van der Veer, over dat belangrijke onderwerp. Als ik het samenvattend even zo mag zeggen: alle andere belangrijke vragen zal de staatssecretaris oppakken. Voorzitter. Laat ik meteen met een paar inleidende woorden beginnen, als dat mag. Het waardevolle rapport van de commissie-Den Oudsten heeft ons laten zien hoe een opeenstapeling van gebeurtenissen heeft kunnen leiden tot het noodlottige mortierongeval in Mali op 6 juli 2016. Voor de nabestaanden van de omgekomen militairen, maar ook voor de militairen die door dit ongeval gewond zijn geraakt, heeft het meer dan negen jaar geduurd voordat ze antwoord kregen op hun vragen over het ongeval. Ik sluit me aan bij eerdere excuses gemaakt door mijn voorgangers. Ik betreur het dat de getroffenen zo lang op deze antwoorden hebben moeten wachten. Ik heb eerder vandaag met hen kunnen spreken. Ik dank hen ook voor de tijd die zij mij gunden. Wij zeggen: ze hebben daarop moeten wachten. Maar eigenlijk hebben ze daarvoor gestreden en gevochten. Niemand heeft stil zitten wachten. Ze hebben ervoor gestreden. Ik dank hen ook voor die strijd. Daar kom ik straks ook op terug. Ik denk niet alleen dat het heel veel antwoorden boven tafel heeft gekregen, maar ook dat het onze organisatie beter heeft gemaakt. Het had niet zo mogen gaan, maar dank ook aan hen voor het feit dat ze het hebben volgehouden. Voorzitter. Het lijkt me gepast om hier nogmaals mijn medeleven aan hen uit te spreken. Ik begrijp hoe belangrijk de bespreking van het rapport van de commissie-Den Oudsten is. Ik heb diepe bewondering en waardering voor hun aanwezigheid hier vandaag. Dat geldt natuurlijk ook voor degenen die dit op afstand volgen. Dat gaat om nabestaanden, huidige actieve militairen en degenen die niet meer met ons werken maar elders aan de slag zijn. En er staan vandaag meer ingrijpende gebeurtenissen dan het ongeval in Mali op de agenda. De staatssecretaris zal, zoals gezegd, ook inhoudelijk ingaan op deze zaken. Voorzitter. De commissie-Den Oudsten confronteert ons met een aantal pijnlijke waarheden waar we niet omheen moeten praten, in de eerste plaats over de opdracht aan de commissie-Van der Veer in 2017, die in samenspraak tussen de commissie en Defensie zodanig werd geïnterpreteerd dat geen onderzoek werd gedaan naar mogelijke individuele nalatigheid of verwijtbaar handelen. Daarover hadden zowel de Kamer als de getroffenen moeten worden geïnformeerd. Dat is niet gebeurd. Uiteraard deel ik het oordeel van de commissie dat dit onacceptabel is. De commissie-Den Oudsten heeft wel gekeken naar het individueel handelen. Het rapport maakt duidelijk hoe de opeenvolgende risico's zijn ontstaan en zich hebben opgestapeld. Het geeft een beeld van hoe risico's rond munitieveiligheid werden genegeerd, terzijde werden geschoven of uit zicht verdwenen. De commissie beschrijft de omstandigheden waaronder dit kon gebeuren: een tijd waarin flink op Defensie werd bezuinigd en het personeel druk voelde om de krijgsmacht inzetbaar te houden. Dit alles heeft zijn weerslag gehad op de manier waarop met veiligheidsrisico's werd omgegaan, met verschrikkelijke consequenties. Het rapport bevat ook een deel waarin het perspectief van de getroffenen wordt uitgelicht. Zij voelden zich vaak niet gehoord, niet serieus genomen en niet correct behandeld. Dat maakte de pijn en het verdriet voor hen nog groter. Ik vind dat Defensie bovenal moet leren van dit ongeval en de nasleep ervan. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen in dit verhaal heeft gedaan wat hij of zij op dat moment het beste achtte. Ik ga ervan uit dat niemand iets moedwillig heeft gedaan of nagelaten met het doel collega's in gevaar te brengen. Dat neemt niet weg dat er dingen niet goed zijn gegaan. Een organisatie als Defensie vraagt om een professionele cultuur, waarin mensen elkaar aanspreken en zich eerlijk uit durven te spreken wanneer ze zich zorgen maken, of wanneer ze constateren dat iets niet goed is. Er wordt gevraagd om een cultuur waarin de leidinggevenden zich op elk niveau bewust zijn van de risico's die kleven aan keuzes die ze maken en de beslissingen die zij nemen. Achter elke risicoanalyse en elk veiligheidsprotocol schuilt namelijk de menselijke werkelijkheid. In 2025 kwamen twee militairen tijdens oefeningen om het leven. Mijn diepste medeleven gaat uit naar die nabestaanden, naar families, vrienden en geliefden die hierdoor zijn getroffen. Een aantal van hen heb ik mogen spreken. Ik weet dat hun verlies diepe wonden achterlaat die we niet kunnen helen. Ook de directe collega's en de brigades die zij deelden — ik heb die ook gesproken — voelen deze pijn, verwerken het verlies en zijn daar nog elke dag mee bezig. We weten dat werken bij Defensie gepaard gaat met risico's, maar elk slachtoffer is er één te veel. Het is daarom onze morele plicht om niet alleen de lessen uit de rapporten te implementeren, maar ook om de mens achter de militair altijd centraal te stellen. Het leren van incidenten staat bij ons hoog in het vaandel, zodat we met groot verantwoordelijkheidsgevoel de zorg voor onze mensen kunnen blijven waarborgen. De Onderzoeksraad voor Veiligheid en de Inspectie Veiligheid Defensie hebben deze ongevallen onderzocht en deden waardevolle aanbevelingen om de veiligheid van onze mensen te vergroten. De staatssecretaris zal hier uitgebreid op ingaan in zijn deel. Voorzitter. Juist in de huidige tijd, nu de gevoelde druk om te leveren wederom groot is terwijl we nog niet over alle mensen en middelen beschikken die we nodig hebben, is het van groot belang dat we de risico's kennen, die goed inschatten en de juiste afwegingen maken. Daarom blijven we de professionaliteit van onze organisatie verder ontwikkelen en verbeteren. Dat zijn we verplicht aan onze mensen. U kunt ons daar ook aan houden en op aanspreken. Voorzitter. Ik ga door naar het beantwoorden van de vragen. Een aantal zaten al in mijn inleidende tekst. Omdat ik mij richt op het onderzoek van Den Oudsten en dat van Van der Veer daarvoor heb ik geen aparte mapjes, maar is dit het. Ik begin met de vraag van mevrouw Jagtenberg. Zij zei: "2016 is inmiddels lang geleden. Het heeft lang geduurd voordat de juiste antwoorden op tafel lagen. Had de conclusie er anders uitgezien als de antwoorden sneller boven tafel waren gehaald?" Volgens mij ging het in haar vraag met name over het feit dat er mede door het tijdsverloop geen rechtspositionele vervolgstappen zijn genomen. Laat me opnieuw vooropstellen — ik denk dat ik dat vandaag een paar keer ga herhalen — dat ik het volledig met u eens ben dat die antwoorden er eerder hadden moeten zijn en dat we dit destijds anders hadden moeten aanpakken. Dat staat echt als een paal boven water. De commissie beschrijft dat de organisatie als geheel heeft gefaald. De betrokken medewerkers deden hun werk in tijden van bezuinigingen en onder druk die werd ervaren om te leveren, in een organisatie die niet goed wist om te gaan met risico's. Tegen deze achtergrond is het niet evenredig om het ontstaan van het ongeval aan individuele functionarissen toe te schrijven. Het hele systeem heeft destijds gefaald. De toenmalige minister en de CDS hebben in 2017 voor het falen van het systeem hun verantwoordelijkheid genomen door af te treden. Dan heb ik hier een aantal vragen gebundeld. Dat zijn vragen van de heer Boon, de heer Bolhuis en mevrouw Ten Hove. Zij hadden in dezelfde richting begrijpelijke vragen. Zij vroegen wat er nou sindsdien gebeurd is, wat ervan geleerd is, wat er concreet gedaan is. Dat zat natuurlijk ook in de vraag van mevrouw Jagtenberg. Het allerbelangrijkste is dat we als organisatie van dit ongeval hebben geleerd en er alles aan zullen doen om omgevallen zoals deze — andere ongevallen ook, want we hebben het vandaag over meer — in de toekomst te voorkomen. Het besluit om niemand te ontslaan, is juridisch complex en is niet licht genomen. De commissie heeft vastgesteld dat er fouten zijn gemaakt en dat sommige van deze fouten verwijtbaar waren. De commissie keek vooral vanuit een risicoperspectief. Wat is er misgegaan? Welke risico's waren er? Hadden die voorkomen kunnen worden? Dat is iets anders dan, heel concreet: wat is hier gebeurd en moet er iemand ontslagen worden? Het onderzoek is dus echt over dat verwijtbaar handelen gegaan. Daarin speelt mee dat de fouten niet alleen door individuele personen zijn veroorzaakt. Zoals u in het rapport uitvoerig kunt zien, was er sprake van bezuinigingen, taakstellingen en een veiligheidsmanagementsysteem dat niet goed functioneerde. Dat kan deze personen ook niet worden aangerekend. Dat zat in de organisatie niet goed. Voorzitter. Op basis van eerdere rapporten, de rapporten van de OVV in het bijzonder, zijn er een hele hoop maatregelen getroffen ter verbetering van de veiligheid op de werkvloer. Ik denk dat dat ook belangrijk is om hier te noemen, want we zijn inderdaad vele jaren verder. Dit had eerder veel duidelijker op tafel moeten komen. Maar in die jaren zijn er belangrijke verbeteringen gerealiseerd, bijvoorbeeld op het gebied van het veiligheidsmanagement, en zijn de veiligheidsorganisaties door heel Defensie heen versterkt. Er zijn verbeteringen doorgevoerd in de munitieketen. Door personeel, middelen en infrastructuur op orde te brengen, is er geïnvesteerd in de verbetering van de veiligheidscultuur en de bevordering van het veiligheidsbewustzijn. Leiderschap, voorbeeldgedrag en het aanspreken op gedrag zijn daarbij hele belangrijke thema's. Ook op het gebied van de nazorg voor nabestaanden en gewonde militairen hebben we behoorlijk veel verbeterd. Overigens hebben we daar met elkaar uitvoerig bij stilgestaan. Dit kwam bijvoorbeeld ook langs in het debat over veteranen. Op verschillende plekken komt dit terug. Een van de voorbeelden is het versnellen en vereenvoudigen van de schadeafhandeling en de communicatie met nabestaanden en gewonden. Dit betekent dat we op dit moment op elk niveau zaken anders aanpakken. Ik vind dat het echt moet gaan over het volgende. We zullen er alles aan doen om te voorkomen dat er nog een keer zoiets verschrikkelijks gebeurt, maar als het gebeurt, moet de positie van nabestaanden centraal staan. Zij mogen nooit meer het gevoel hebben dat ze tegen de Defensieorganisatie of een juridisch blok van advocaten moeten gaan vechten. Daar hoort bij dat wij transparant zijn en ruimhartig zijn richting hen, zodat we het juiste doen richting nabestaanden en ondertussen alles op alles zetten om zoiets als daar gebeurd is te voorkomen. Ik denk dat dat het meest cruciaal is. Dat zijn de zaken die ik net noemde. We zullen blijven rapporteren richting de Kamer over hoe we daarmee omgaan. Ondertussen leren we ook hoe we omgaan met het menselijke aspect. Ik zei net tegen de nabestaanden die ik vandaag mocht spreken dat ik in de afgelopen zes maanden echt een organisatie heb aangetroffen waarin ik wat ik las over tien jaar geleden absoluut niet herkende. Ik heb dat op alle mogelijke manieren gecheckt bij mensen in het veld en in de organisatie. Ik heb gevraagd of het klopte of dat ik iets verkeerd heb gezien, want ik moest het drie keer lezen: hoe zijn we hier tien jaar geleden mee omgegaan en hoe zouden we het nu doen. Ik hoop dat ik daar gelijk in heb. Ik denk dat ik daar gelijk in heb, maar ondertussen moet je er altijd voor zorgen dat je het goed optuigt en heel strak invult, zodat het niet bij hopen blijft, maar je het waarmaakt. Het CDA stelde nog de vraag: hoe zorgt de minister ervoor dat de nabestaanden en gewonde militairen merken dat Defensie ook hen blijft zien en hen niet loslaat? Samen met de CDS vind ik het ontzettend belangrijk om verbonden te blijven met de nabestaanden en gewonde militairen te blijven steunen en aandacht te geven. Er is inmiddels een systeem ingericht bij Defensie om dit ook te blijven uitvoeren. Dat heet met een ambtelijk woord "casecoördinatie". Ik begrijp dat daar heel veel mensen achter zitten die vanuit het menselijke contact vooral blijven horen wat er nodig is, zodat we geen juridische teksten en beleidstaal tegen nabestaanden en gewonde militairen houden, maar hun vooral bieden wat nodig is om het goed te doen. Ik zal mij daar ook persoonlijk voor blijven inzetten. Het belangrijkste is natuurlijk dat we dat goed hebben geregeld, zodat het ook meteen goed wordt opgepakt. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, maar de Kamerleden gaan me er ongetwijfeld aan herinneren als dat niet zo is. De voorzitter: Dank voor de beantwoording, minister. Ik kijk even om te zien of er nog overgebleven vragen zijn. Dat is het geval. Mevrouw Ten Hove, gaat uw gang. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ik wil nog even wat verduidelijkt hebben. Ik deel met de minister dat het nooit meer mag gebeuren en onacceptabel is. In het rapport van de commissie-Den Oudsten wordt ook gesteld dat de ambtelijke top van het departement toeliet dat de commissie-Van der Veer een eigen invulling koos, die eigenlijk al bij de start afweek van de verwachtingen. In het rapport is terug te lezen dat er in de brieven wat woorden zijn verwisseld, waardoor de minister destijds afstand moest doen van haar functie. Hoe gaat u nou voorkomen dat het in de toekomst weer gebeurt? Minister Yeşilgöz-Zegerius: Ik denk dat het antwoord tweeledig is. Het is een hele terechte vraag. Daarom zei ik net dat ik in een organisatie ben gestapt, nu meer dan een halfjaar geleden, waarin ik dit mechanisme niet herken. Dat mechanisme waarbij je denkt dat je het juiste doet door de luiken dicht te gooien voor je organisatie, voor je nabestaanden of voor wie dan ook, herken ik echt niet bij Defensie. Wil je het goed doen, dan moet je juist transparant, eerlijk en open zijn. Dat is de organisatie die ik nu heb aangetroffen. Dat is ongetwijfeld fijn voor mevrouw Ten Hove om te horen, maar die wil graag zekerheden. Daar heeft ze ook gelijk in. We hebben onder andere vanuit Defensie een externe commissie opgericht, gericht op het begeleiden van onderzoeken. Wij horen nu van onafhankelijke onderzoekers — er zijn natuurlijk meer rapporten waar we mee bezig zijn — dat ze dat ook echt als een meerwaarde zien. Dat wordt dan daar belegd, zodat je zeker weet welke vraag wordt gesteld, hoe dit verloopt en of we straks ook de antwoorden krijgen die nodig zijn om hiervan te leren en feiten boven tafel te krijgen. Dat is een heel concreet iets, waarvan ik nu de afgelopen paar maanden in gesprekken met onderzoekers heb gehoord: nu werkt het, want nu weet ik waar ik terechtkan en wat de verwachtingen zijn; dit is wat wij onderzoeken om het ook duidelijk boven tafel te krijgen. Dit is dus een apart iets dat opgetuigd is om precies het punt van mevrouw Ten Hove in de toekomst te voorkomen. We willen er niet alleen met elkaar op vertrouwen op dat het hele systeem nu veranderd is, maar we moeten ook verzekeren dat het zo blijft. Dat zit onder andere daarin. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Dank voor de beantwoording. Ik ben nog zoekende hoe wij in onze rol als Kamerlid dat proces dan kunnen controleren. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Mevrouw van Ten Hove vroeg volgens mij ook naar het effect van de veiligheidsmaatregelen. Dat gaat dus over concrete zaken, tot en met de vraag: hoe borg je het in je organisatie? Een van de aanbevelingen was dat we dat veel strakker moeten organiseren. Daar zijn we nu ook mee bezig, overigens. Ik denk dat de begrotingen een goed moment zijn om steeds daarop terug te komen, dus niet alleen als één toezegging nu, maar om dat systematisch te doen. Dan kan ook gevolgd worden welke maatregelen we treffen en hoe we daar nou met elkaar voor zorgen, of het nou de veiligheid in de praktijk is, waar dit over gaat, of hoe je het in je organisatie borgt, zodat wij zeker weten dat het goed gaat, maar u dat kunt controleren. We gaan ervoor zorgen dat u dat tijdens de begrotingsbehandeling kunt zien. Stand van Defensie, hoor ik iemand zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog één keer of er nog vragen zijn aan de minister. Dat is niet het geval. Dan gaan we door naar een korte beantwoording door de staatssecretaris. Ik begreep dat hij alle overige vragen beantwoordt. Staatssecretaris Boswijk: Nou, het zijn er best wel wat, voorzitter. Ze zijn stuk voor stuk heel belangrijk. Voordat ik ga beginnen met het beantwoorden van de vragen, wil ik allereerst een aantal belangrijke zaken benadrukken. Zoals de minister ook aangaf, zijn onze mensen ons zeer dierbaar. Het beschermen van onze mensen, het voorkomen van ongevallen en onnodige uitval, is een belangrijk element van ons werk bij Defensie. Ik kan ook niet genoeg benadrukken dat we ieder ongeval betreuren. Elk ongeval is er één te veel. De recente dodelijke ongevallen, waarbij korporaal der eerste klasse Mark Bosschieter en soldaat der eerste klasse Delano Minten omkwamen, raken de organisatie natuurlijk enorm. Dat raakt natuurlijk allereerst de familie en de nabestaanden, maar net zo goed de collega's, ook de collega's die hier in Den Haag werken, in de gehele krijgsmacht. Om versneld klaar te staan voor hoofdtaak 1 is het nodig om veel te oefenen en zo realistisch mogelijk te trainen: train as you fight. Meerderen van u hebben dit ook al genoemd. Helaas is dat niet zonder risico, zoals we helaas ook zagen bij de dodelijke ongevallen vorig jaar. We moeten ons altijd afvragen of risico's acceptabel zijn. Het vraagt om een juiste balans tussen risico's mitigeren enerzijds en realistisch oefenen anderzijds. Zoals een van u zei: risico's zijn onvermijdelijk, slachtoffers niet. Veilig werken blijft daarom van groot belang. Het draagt direct bij aan inzetbaarheid van militairen en de inzet en het voortzettingsvermogen in tijden van conflict. Voorzitter. Veiligheid en integriteit zijn geen abstracte begrippen, maar randvoorwaardelijk voor een effectieve krijgsmacht. Daarbij gaat het om fysieke veiligheid, bijvoorbeeld veilig werken met gevaarlijk stoffen, en het voorkomen van ongevallen, bijvoorbeeld bij oefeningen. Het gaat ook over sociale veiligheid, een werkplek waar iedereen zich welkom voelt, ongeacht je afkomst, je geaardheid, je geslacht of wat dan ook. En het gaat ook over integriteit, over kunnen aanspreken op risico's op fraude en corruptie. Dit is van extra groot belang omdat Defensie natuurlijk enorm groeit en we ook beseffen dat het uiteindelijk om belastinggeld gaat. We kopen meer en sneller spullen. Ook dat proces brengt risico's met zich mee. Bij de aanpak van al deze soorten veiligheidsrisico's is het van groot belang om een lerende organisatie te zijn. Alleen als er ruimte is voor inspraak en tegenspraak, kunnen we met elkaar een open cultuur creëren waarin we ook kunnen leren en verbeteringen kunnen doorvoeren. Zo kunnen we de veiligheid van onze militairen en medewerkers waarborgen, nu en in de toekomst. Voorzitter. Ik heb het geprobeerd te ordenen naar een aantal blokjes. Allereerst heb ik het mapje individuele casuïstiek, daarna het blokje veiligheid en het blokje diversiteit. Daarna heb ik nog een update over de stand van een eerder aangenomen motie. Ik wil beginnen met individuele casuïstiek. Dan begin ik met de vraag van de heer Bolhuis over de militairen die te maken hebben gehad met burnpits. Wij hebben daar inderdaad ook eerder schriftelijke vragen over beantwoord, waarbij we vooral hebben uitgelegd wat het huidige beleid is. Ik zal dat omwille van de tijd niet helemaal gaan herhalen, want u heeft daar ook al een aantal punten over aangedragen. Uw Kamer heeft ook in het veteranendebat via de minister aan mij gevraagd of ik in gesprek wilde gaan met een veteraan die hiermee te maken heeft gehad. Ik heb dat een week of twee geleden gedaan. Ik weet dat zowel de familie als de veteraan zelf hier ook aanwezig zijn. We hadden een goed, open, pittig gesprek. Het heeft mij ook aan het denken gezet over hoe we hiermee omgaan en wat voor beleid we hebben. Ik heb in het gesprek toegezegd om binnen vier weken na dat gesprek, wat dus ongeveer twee weken geleden plaatsvond, alles wat we op dit moment doen tegen het licht te houden, bijvoorbeeld de vragen hoe redelijk het is en wat de veranderingen in het buitenland zijn — die staan namelijk ook niet stil; dat benoemde u zelf al, geloof ik. Ik heb ook toegezegd om te kijken wat wij hiervan kunnen leren en hoe wij hier mogelijk verbeteringen in kunnen aanbrengen. Ik heb in dat gesprek ook gezegd: ik wil geen enkele verwachting wekken, dus ga nog even nergens van uit. Zo eerlijk wilde ik ook gewoon zijn. Ik heb natuurlijk ook het voorbeeld uit de Verenigde Staten gehoord. Ik denk dat dat wel appels met peren vergelijken is, omdat ze in de Verenigde Staten natuurlijk een heel ander sociaal netwerk hebben dan wij. Het netwerk daar is toch wat kaler, om het zo maar te zeggen. Maar wij houden wel alles tegen het licht en we kijken ook vooral naar onze buurlanden. Ik heb de veteraan en zijn familie in het gesprek dus toegezegd om binnen vier weken terug te komen op wat de afwegingen en de mogelijke veranderingen zijn. Zodra ik dat heb gedaan, zal ik de Kamer hier zo snel mogelijk over informeren. In ieder geval dank voor het adresseren, zeg ik bij dezen. U hoort zo snel mogelijk van ons over deze casus. De voorzitter: Meneer Bolhuis, u wilt een vraag stellen en ik zag dat u al een voorschot nam, dus gaat uw gang. De heer Bolhuis (PRO): Ja, een vraag aan de staatssecretaris. Het voelt een beetje als een antwoord van "ik ben ermee bezig, dus stel geen vragen, want ik kom er later op terug". De vraag was heel specifiek: kunnen we bij dit soort voorbeelden van burnpits de stap maken naar meer toxicologisch bewijs en dat toestaan, ook omdat dat in andere landen gebeurt? Kunnen we ervoor zorgen dat je niet individueel voor je eigen situatie moet bewijzen dat het echt gaat om de omstandigheden waaraan je bent blootgesteld, maar dat we meer naar een situatie van rechtsvermoeden gaan, zoals ook in andere landen gebeurt? Ik heb gewoon even de vraag: bent u bereid die kant op te gaan? Uiteindelijk gaat het er namelijk om dat militairen die schade hebben hun recht halen en dat dat makkelijker wordt, omdat we nu gewoon zien dat de barrières echt veel te hoog zijn. De voorzitter: Staatssecretaris, gaat u die kant op? Staatssecretaris Boswijk: Zoals ik al zei in mijn antwoorden: wij houden alles tegen het licht. We kijken dus heel goed naar wat onze bondgenoten hier doen, zodat we enigszins uniform beleid hebben. In die zin kan ik dus ja zeggen. Ik zeg er nogmaals bij dat ik geen verwachtingen wil wekken, maar ik kijk er echt serieus naar, ook omdat ik dit verhaal heb gehoord. Ik heb me er zelf ook in verdiept en ik heb nadrukkelijk tegen de organisatie gezegd: zet nu eens even alles op een rij wat er is en wat wij kunnen leren van andere landen. Dat heb ik zo breed geformuleerd om alle opties hierin tegen het licht te houden. Het antwoord is dus ja. De voorzitter: Vervolgt u uw beantwoording. Staatssecretaris Boswijk: Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Jagtenberg. Zij begon over de situatie rond kapitein Mandy Heeren. We hebben in de afgelopen week helaas allemaal haar statement gezien. Dat was een goed en een dapper statement. Het is goed dat ze het doet en het is waardeloos dat het moet gebeuren. Het was voor mij een wake-upcall. Ik heb goed contact met Vrouw & Defensie, zoals ik dat heb met alle organisaties binnen onze krijgsmacht die staan voor diversiteit en gelijkwaardigheid. Natuurlijk weet ik dus dat er helaas sprake is van seksisme. Ik weet ook dat er al heel veel wordt gedaan om dit met wortel en tak uit te roeien, maar helaas kunnen we niet ontkennen dat hier nog steeds sprake van is. Het meest bizarre vond ik dat mensen het zelfs met naam en toenaam doen. Dat is schaamteloos, echt. In eerste instantie zou ik het volgende willen zeggen. Deze mensen hadden thuis opgevoed moeten worden. En als ze dan niet opgevoed zijn, moeten wij ze bij Defensie maar gaan heropvoeden, want voor dit gedrag is er binnen onze krijgsmacht gewoon geen enkele ruimte. Dat is allereerst omdat de krijgsmacht uiteindelijk dé organisatie is die, als het erop aankomt, letterlijk vecht voor de normen en waarden en de gelijkwaardigheid die wij in Nederland belangrijk vinden. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat deze zelfde organisatie dit gedrag tolereert. Deze conclusie trek ik overigens niet alleen; die wordt gelukkig breed gedeeld. Ik zeg er ook bij dat veruit het grootste gedeelte van de krijgsmacht en de mensen die ik ken, dit helemaal afkeuren. Ik heb het hier ook met de minister en met de CDS over gehad. Toen wij dit zagen, hebben we intern ook meteen al het personeel hierop aangesproken, zoals u wellicht ook al heeft gezien. Ik vind dat het onze rol is om te normeren, maar dat het tegelijkertijd ook de rol is van de commandanten verderop in de organisatie. De CDS heeft dat ook gedaan, en de mensen van wie we weten dat ze dit hebben gedaan, worden hier ook op aangesproken, want dit gedrag tolereren wij niet. Dit gaat overigens niet alleen over geslacht. Het gaat net zo goed over geaardheid, afkomst en overtuiging. De voorzitter: Mevrouw Jagtenberg heeft daar nog een vraag over. Gaat uw gang. Mevrouw Jagtenberg (D66): Dank voor deze duidelijke toelichting van de staatssecretaris. Ik had dit uiteraard ook wel verwacht van dit team, maar het is goed om het bevestigd te krijgen. Het punt met discriminatie is ook: je kan je ertegen uitspreken in een bulletin op intranet en zeggen dat dit natuurlijk niet de manier is hoe we met elkaar omgaan, maar het blijft in de cultuur zitten en het blijft in het gedrag zitten. Eén keer iemand erop aanspreken is al een hele goede stap, maar het moet wel continu blijven gebeuren. We moeten continu blijven normeren. Het gaat soms om een grapje hier en een grapje daar, maar dan blijft het er uiteindelijk wel in zitten. Het is dus heel goed om te horen dat de individuen zelf erop zijn aangesproken — daar dank ik de staatssecretaris voor — maar ik ben toch ook wel op zoek naar de toezegging dat dit echt wel wat grondiger wordt aangepakt. Nu is het namelijk een incident, waartegen hard wordt opgetreden, waarvoor dank, maar het zit in de cultuur. Dat krijg je er niet uit door je één keer hard uit te spreken. Daar moet je echt dag in, dag uit grondig werk van maken. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Staatssecretaris Boswijk: Zoals mevrouw Jagtenberg weet, ben ik als vader van drie dochters intrinsiek gemotiveerd om dit gedrag aan te pakken. Ik weet dat iedereen in de organisatie dat met mij is. En om het concreet te maken: het blijft natuurlijk niet bij deze ene aanpak, want ik zal dit blijven doen. Daar kunt u mij blijvend op aanspreken en dat moet u ook vooral doen. Dit zit al in de opleidingen, maar we kijken natuurlijk ook hoe we dit er nog beter in kunnen verwerken. Uiteindelijk moet je het daar namelijk doen. Er komen mensen nieuw binnen en daaraan moeten we soms, helaas, toch even meegeven hoe we in een normale wereld, dus niet alleen bij Defensie maar net zo goed daarbuiten, met elkaar omgaan. Het zit dus ook veel meer in die opleiding. Ik wil hoopvol eindigen, met iets wat ik ook wel hoor in mijn gesprekken met onder andere Vrouw & Defensie. We zijn er echt nog lang niet, maar gezien waar we vandaan komen, zit er echt wel progressie in. Dat moet ook, omdat we ook gewoon willen dat er meer vrouwen bij Defensie komen werken. Dat gebeurt gelukkig ook. Mevrouw Nanninga (JA21): Ik hoor mijn waarde ambtgenoot Jagtenberg hier over een ongelofelijk grof en afschuwelijk voorbeeld van heel naar seksisme en pestgedrag zeggen dat dit in de cultuur zit bij Defensie. Daar krijg ik toch een beetje een trekkend oog van, en nu heb ik een gewetensvraag aan de staatssecretaris. Zit dit gedrag echt in de cultuur van Defensie? Is dat ook de mening van de staatssecretaris? Staatssecretaris Boswijk: Nee. Dat is inderdaad wel scherp. Het zit niet in de cultuur. Kijk, veruit de meeste mensen binnen de krijgsmacht vinden dit onacceptabel, maar ik kan niet ontkennen dat het er helaas wel is. We moeten dit harder aanpakken en kunnen dit niet accepteren. Ik zal niet zeggen dat het een cultuurprobleem is, maar het is er wel en we moeten het aanpakken, want het is gewoon onacceptabel. De voorzitter: Gaat uw gang. Staatssecretaris Boswijk: Voorzitter. Dan mevrouw Jagtenberg. Ik zei al hoe onacceptabel racisme is. Binnen de Defensieorganisatie heb ik goed contact en zijn we aan het bekijken hoe we dit kunnen verbeteren. Dat neemt niet weg dat we in het verleden wel voorvallen hebben gehad die onacceptabel zijn. Ik zal de namen en bewoordingen die zijn gebruikt, niet herhalen, maar over deze specifieke casus kan ik zeggen dat de klacht is onderzocht door de Commissie Ongewenst Gedrag. De CDS heeft ook eerder zijn excuses aangeboden aan deze militair in een persoonlijk gesprek. Dezelfde klacht is ook aangekaart bij het College voor de Rechten van de Mens. Die procedure loopt nu. Zoals de Kamer weet, lopen wij niet op een procedure vooruit zolang een juridische procedure loopt. Het is dus bij ons bekend, het is verschrikkelijk dat dit heeft plaatsgevonden en wij hebben er ook zo veel als mogelijk naar gehandeld. Verder moet ik het antwoord schuldig blijven omdat het op dit moment onder de rechter is. De voorzitter: U heeft een vraag van mevrouw Jagtenberg van D66. Mevrouw Jagtenberg (D66): Dank, en alle begrip voor deze uitleg. In een van mijn vragen gaf ik een voorschot voor een mogelijke oplossing om hier integraal meer handvatten aan te geven om dit te kunnen oplossen. Dat ging met name over het Meldpunt Integriteit Defensie. Het werd in de inbreng van mijn collega Ten Hove ook genoemd. Mijn vraag was of u bereid bent dat meldpunt meer onafhankelijkheid, mandaat en bevoegdheden te geven, zodat het op een gedegen manier gemeld kan worden als er incidenten plaatsvinden, zonder dat het uiteindelijk backfiret op degene die de klacht indient. Dat was een van mijn punten. Dit kwam ook terug in uw antwoorden op de Kamervragen en in de laatste Kamerbrief. Mijn partij had Kamervragen ingediend. Dank voor de antwoorden daarop. In de laatste brief stond dat jullie de Rotterdam School of Management een onderzoek hebben laten uitvoeren. Dank daarvoor. Het zou fijn zijn als er een toezegging komt dat jullie de aanbevelingen daaruit concreet gaan implementeren, waardoor dat meldpunt betere bevoegdheden krijgt. De voorzitter: U bedoelt dat de staatssecretaris dat gaat doen. Mevrouw Jagtenberg (D66): Ja, inderdaad. Sorry. De voorzitter: Ik ga niets doen namelijk. Staatssecretaris Boswijk: Omdat die vragen waarschijnlijk later nog aan bod komen, parkeer ik die eerste even. Ik ben namelijk van mening dat dit ergens in mijn antwoorden zit; ik heb het voorbij zien komen. Wat betreft het laatste: dat zijn we op dit moment aan het onderzoeken. Dat advies is echt nog maar net binnen. We moeten het advies ook serieus nemen. Ik wil dat advies dus even goed lezen en bestuderen. Ik wil bekijken hoe we dat gaan doen. Ik moet daar echt later op terugkomen, want ik wil dat eerst even goed kunnen wegen. Mevrouw Jagtenberg (D66): Dan denk ik dat ik hiermee een van mijn interrupties tenietdoe, maar dat is dan jammer. Er is al wel een brief gestuurd naar de Kamer over hoe de bewindspersonen naar de aanbevelingen hebben gekeken. Toch wordt er nu gezegd dat het nog beter gelezen moet worden. Dan vraag ik mij dus af waarom die brief gestuurd is, maar goed. Ik ben nog wel op zoek naar een toezegging van de staatssecretaris over dit onderwerp op een later moment. Staatssecretaris Boswijk: Ik kan toezeggen dat ik voor het eind van dit jaar hierop terugkom. Dan de vraag van mevrouw Ten Hove over de positie van klokkenluiders. Het staat, denk ik, als een paal boven water dat klokkenluiders nooit het slachtoffer mogen zijn van hun meldingen, dat ze altijd serieus genomen moeten worden en dat we procedures en processen hebben die in lijn zijn met alle wettelijke vereisten en alle andere ministeries. Wij doen natuurlijk doorlopend onderzoek naar hoe de meldingen lopen. Met die ervaringen blijven we deze processen ook continu verbeteren. In het verlengde daarvan stelde u ook een vraag over de klokkenluider rond Eindhoven. Wij herkennen ons niet in het beeld dat er zwijgcontracten zijn aangewend, maar wel dat er tweemaal vaststellingsovereenkomsten zijn gesloten. Dat is soms ook gebeurd op verzoek van de andere partij. Dat is inderdaad met mekaar afgesproken. Dat is vrij gebruikelijk. Daarbij hebben we ook nog uitgebreid antwoord gegeven op de 49 Kamervragen die u heeft gesteld. Ook wil ik aangeven dat we in het verleden regelmatig over deze casus hebben gesproken in de Kamer. Verder is het best gebruikelijk dat we geen individuele casussen in detail in deze Kamer behandelen. In het verlengde daarvan stelde de heer Boon vragen over antwoorden die wij van de week hebben gegeven op Kamervragen over de minister van VRO. Ik geloof dat mevrouw Ten Hove deze vraag ook stelde. Het simpele antwoord is dat er geen gedachte achter zit. Het is simpelweg zo dat de verkeerde vragen zijn geplaatst. Toen we daarachter kwamen, hebben we dat gecorrigeerd. De gesprekken waaraan wordt gerefereerd, zijn altijd vertrouwelijk. Dat is heel gebruikelijk. Daar wordt nooit over gecommuniceerd, zoals in de antwoorden op de Kamervragen staat. Verder heb ik begrepen dat de heer Boon hierover aanvullende vragen heeft gesteld. Die worden z.s.m. beantwoord. De voorzitter: U heeft hier een interruptie over van mevrouw Ten Hove. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ik vind het een beetje vervelend worden, want het komt nog niet eens in de buurt van antwoorden die ik zoek over de klokkenluiders. Feit is wel dat er 68 soortgelijke casussen zijn. Ik ben echt op zoek naar hoe we dat in de toekomst gaan voorkomen. Als we blijven zeggen "we hebben het er al vaak over gehad", wijs ik erop dat de zaken niet zijn opgelost. Of het nou een zwijgcontract of een vaststellingsovereenkomst heet, volgens mij is het zwijgcontract zelfs ingebracht bij de rechtbank in Den Haag. Nou is het onder de rechter. Ik heb het de vorige keer getoond en ik heb het benoemd. Het is ingebracht. Dus volgens mij is het er gewoon. Staatssecretaris Boswijk: Ik blijf erbij: een vaststellingsovereenkomst is vrij gebruikelijk. Als je met een medewerker tot een oplossing komt bij een geschil, is het gebruikelijk dat je een vaststellingsovereenkomst sluit. Ik zal dat zeker geen "zwijgcontract" of "wurgcontract", of hoe u het ook formuleert, noemen. Een vaststellingsovereenkomst is heel gebruikelijk. Dat is in deze casus gebeurd. Het is nu onder de rechter. Zoals ik net al aangaf: zolang het onder de rechter is, is ons gebruik dat we hier niet op vooruit gaan lopen. De voorzitter: Er zijn geen verdere interrupties, zie ik. U vervolgt uw beantwoording. Staatssecretaris Boswijk: Voorzitter. Dan ga ik nu naar het mapje veiligheid. Ik kom bij de vraag over de implementatie van aanbevelingen van de OVV. Een vraag van mevrouw Jagtenberg: hoe gaan de aanbevelingen van de OVV geïmplementeerd worden? Nogmaals, Defensie doet er alles aan om te zorgen voor een veilige werkomgeving. De overtuiging die de OVV constateert nemen we serieus en gaan we bespreken met de commandant en alle Defensieonderdelen. Ik weet in ieder geval zeker dat er geen enkele commandant in deze organisatie is die dodelijke ongevallen of ernstige ongelukken voor lief neemt. Het zijn stuk voor stuk professionals die zich bewust zijn van de risicokant van hun werk en zich verantwoordelijk voelen voor hun mensen. Het gaat erom dat we reflecteren op de risico's en de randvoorwaarden die samenhangen met het versneld gereedstellen. Zo kan bijvoorbeeld worden besproken welke nieuwe risico's de huidige context met zich meebrengt. De OVV benoemt bijvoorbeeld het beperkte risicobewustzijn bij vooral jongeren die nu de krijgsmacht binnenkomen. Dit nemen wij echt mee in bijvoorbeeld de opleidingen, in de gesprekken met onze commandanten, maar ook met de onderofficieren, die natuurlijk in eerste instantie met deze nieuwe generatie te maken hebben. De heer De Groot vroeg in het verlengde hiervan hoe commandanten worden geholpen bij bijvoorbeeld het bespreekbaar maken van de mentale weerbaarheid. Wat is hierin de rol van de NLDA en hoe past dit binnen hoofdtaak 1? De commandanten worden geholpen vanuit de NLDA met intensieve teambegeleiding en snelle feedback. De coaches lopen dan ook mee met de commandanten en kunnen direct feedback geven op de interactie met de teams. Ik weet toevallig dat we op de NLDA een aantal vrouwelijke hoogleraren hebben rondlopen die bij de wereldklasse horen als het om dit thema gaat en die over de hele wereld vertellen over mentale weerbaarheid. Dat geeft ook wel iets aan over dat wij in Nederland op dit thema best vooroplopen en dat het ook onze rol is om ook bij hoofdtaak 1 de mentale weerbaarheid in de opleidingen goed te verwerken. Daarnaast hebben we verschillende weerbaarheidsprogramma's bij de diverse OPCO's. Project KNAK! — met een uitroepteken — is denk ik een goede. Dat is heel laagdrempelig georganiseerd door, ik meen, alleen maar onderofficieren. In ieder geval is de initiator een onderofficier. We vragen continu aandacht voor World Suicide Prevention Day. We hebben gele bankjes op de kazernes staan, waar je op kunt gaan zitten als je problemen hebt. Zo is dat zichtbaar voor iemand anders. Ook doen we continu onderzoek naar nieuwe behandelingen van PTSS en naar de inzet van bedrijfsmaatschappelijk werk of de geestelijke verzorging. Het is eigenlijk een continu proces dat we elke keer doen. We kijken ook nadrukkelijk naar wat onder andere de oorlog in Oekraïne ons leert. Een heel praktisch voorbeeld: de drogers in de wc, die föhns, worden op bepaalde plekken in Oekraïne weggehaald omdat dat geluid een beetje als drones klinkt. Dat zijn dingen die wij natuurlijk niet weten, want wij zijn niet zover. Maar dat soort lessen implementeren we bijvoorbeeld ook. De heer De Groot stelde de vraag hoe een vaste oefenleiding kan bijdragen aan de veiligheid van een oefening zonder een extra bureaucratische laag te worden. Ik denk dat dit een terechte vraag is. Als we ergens geen behoefte aan hebben, is het dat. PCLAS heeft een vaste organisatie die eenheden begeleidt bij de oefeningen. Personeel van het Land Training Centre ondersteunt de grote oefeningen. Zij wegen de oefendoelstellingen, de omstandigheden en het oefentempo van eenheden en evalueren die ook. Tijdens de oefening Fighter Lion, waar u geloof ik ook bent geweest … Dat weet ik even niet meer zeker. Nee, niet? Dan is dat voor de volgende keer. Tijdens deze oefening is op basis van punten waar ze toen tegenaan liepen een en ander aangepast. Ik denk dat dit ook wel aangeeft hoe adaptief dit is. Ik was vorige week zelf in het zuiden van Engeland bij een oefening van Luchtmobiel. Daar zie je ook gewoon hoe dat werkt. Er was ook een vraag, een beetje in het verlengde daarvan, van de heer Bolhuis over de vaste oefenleiding. De OVV adviseert een vaste oefenleiding, maar wij hebben een mobiele oefenleiding. De heer Bolhuis vraagt hoe die zich tot elkaar verhouden en waarom dat zo is en of daar een verschil in zit. Het is inderdaad zo dat landen met grote oefenterreinen … Duitsland en Frankrijk hebben grote oefenterreinen. In de VS is een oefenterrein soms zo groot als de provincie Utrecht. Daar heb je ze echt dedicated op een locatie zitten. Dat is bij ons een stuk minder. Vorige week was ik in Zuid-Engeland. Daarbij ging er een mobiele oefenleiding mee. Wat ons betreft doet die hetzelfde, maar omdat wij een andere krijgsmacht zijn dan de grotere broers doen wij dat anders. Dan de heer Van Lanschot … De voorzitter: Sorry, er is een interruptie van de heer Bolhuis. De heer Bolhuis (PRO): Toch een vraag aan de staatssecretaris. De Onderzoeksraad voor Veiligheid geeft zo'n advies niet voor niks. Is die er niet van op de hoogte dat er zo'n mobiele brigade zou zijn? Ik denk dat het verschil tussen een mobiele en een vaste oefenleiding ook niet is of die vast of beweeglijk is, maar gaat het vooral over de rol ervan. Volgens mij is de vraag van de OVV vooral: hé, voordat je met een oefening begint, zou er dan niet een oefenleiding moeten zijn die niet onderdeel is van de groep militairen om wie het gaat, met wie de commandant van tevoren een gesprek kan voeren over niet alleen de effectiviteit van de oefening, maar ook vooral over de veiligheid, de vraag of er jonge militairen zijn en over hoe daarmee wordt omgegaan? Dat was de belangrijkste vraag of suggestie van de OVV. Ik ben wel benieuwd of we nu over hetzelfde praten. Staatssecretaris Boswijk: In grote lijnen deden we het al, maar blijkbaar is het toch nog niet goed gegaan. We nemen de aanbeveling van de OVV natuurlijk ter harte. Zoals het geval was bij Fighter Lion, een oefening die recent heeft plaatsgevonden, kijken we continu, met die aanbevelingen in het achterhoofd en de intrinsieke motivatie dat we de risico's zo klein mogelijk willen houden, hoe we dit kunnen verbeteren en hoe we dit kunnen evalueren. Ik kan me ook voorstellen dat u zegt: mooi gezegd, maar hoe heb ik hier nou invloed op en hoe kan ik weten dat er progressie in zit? Dat ligt een beetje in het verlengde van wat de heer Van Lanschot vroeg: "Joh, hoe houd je die verbeteringen in kaart? Hoe implementeren we de lessen? Hoe zien we bepaalde trends? En hoe kunnen we leren van de bijna-missers, dus de dingen die net goed gingen waarna we dachten dat we over konden gaan tot de orde van de dag? Hoe kunnen we dat meenemen?" Daar hebben we echt grote verbeteringen in doorgevoerd. Ik zou kunnen toezeggen, om u hier ook enigszins comfort in te geven, dat wij u in het voorjaar van 2027 in de Stand van Defensie op de hoogte stellen van hoeveel ongevallen en bijna-ongevallen er zijn geweest, welke lessen wij geleerd hebben en hoe wij die hebben geïmplementeerd. Als u daarin vooruitgang ziet, krijgt u veel meer comfort. In feite doen wij continu evaluaties. Het lijkt me zinvol dat wij u er ook over informeren hoe we dat dan praktisch hebben gedaan. De voorzitter: Dank. We noteren de toezegging. De heer Bolhuis (PRO): Dit is sowieso een goed idee, dus laten wij dat doen. Maar ik ben toch wel heel benieuwd wat het verschil in roluitoefening is tussen de mobiele eenheid die u noemt en de vaste oefenleiding die hier genoemd wordt. De OVV zei ook dat het er hierbij ook over ging dat juist de commandanten — u zei eerder dat zij trainingen krijgen — zelf niet volwassen genoeg zouden zijn of niet de ervaring zouden hebben om een oefening goed vorm te geven. Op het moment dat militairen denken dat de oefening niet veilig genoeg is, durven zij dat niet bij de commandant te melden. Daarom zou er — dat is dus belangrijk — een externe oefenleiding moeten zijn. Ik heb het gevoel dat we hier net een beetje langs elkaar heen praatten, en dat wil ik echt niet hebben. Staatssecretaris Boswijk: Daar heeft de heer Bolhuis gewoon een punt. De OVV heeft dat onder andere ook gezegd. We zijn ons daar ook van bewust. Dat implementeren we natuurlijk ook meteen in de opleiding. Het is ook wel goed om je te realiseren dat de mobiele ... Ik moet het even goed formuleren: hoe had ik het nou ook alweer gezegd? O ja, het LTC. Het personeel daarvan kan altijd overrulen. Als zij bij een oefening zijn en zien dat de situatie onveilig is, kunnen zij zeggen: zo gaan we het niet doen. Even om het visueel te maken: waar ik vorige week was, waren continu mensen met in dit geval witte hesjes aan die om die oefening heen heel scherp bekeken of de procedures werden gevolgd, of de onderofficieren op de juiste manier bezig waren. Dat wordt continu gedaan. Ook wordt er continu geëvalueerd en gerapporteerd, zo van: joh, we kwamen bij deze oefening dit of dat tegen. Tijdens oefening Fighter Lion hebben ze bijvoorbeeld geconstateerd dat het niet helemaal lekker ging en dat het toch beter zou moeten. Zij hebben wel echt een soort doorzettingskracht dat ze kunnen zeggen: veiligheid voor alles en dit gaat zo niet. Ik denk dat het goed is dat we goed in kaart brengen of er vooruitgang in zit. Hebben we bijvoorbeeld minder interventies in de loop van de tijd? Hebben we minder bijna-incidenten? En hoe kunnen we dit verbeteren? Ik denk dat het goed is dat we dit in het voorjaar delen met uw Kamer in de Stand van Defensie. Voorzitter. Dan heb ik in zekere zin ook de vragen van meneer Van Lanschot over de near misses beantwoord. Inderdaad, een terecht punt. We willen er natuurlijk gewoon gevoel bij hebben hoe we daarvan leren, of ze ook voldoende worden gerapporteerd en of het er minder worden, want dat is natuurlijk uiteindelijk wat je wilt. Dat zit eigenlijk in dezelfde toezegging die ik net aan de heer Bolhuis deed, namelijk dat wij in de Stand van Defensie hierover aan de Kamer rapporteren. Dan de vraag van mevrouw Ten Hove hoe wordt vastgesteld of een leidinggevende integer is. Dit wordt vastgesteld in de jaarsgewijze beoordelingscyclus. Ik denk dat het sowieso goed is dat integriteit een vast onderdeel is van elke opleiding en elk evaluatiegesprek. U noemde iets als het spiegeltje waarin je kijkt om te zien of je integer bent. Ik weet niet of we nog steeds zulke spiegeltjes hebben, geen idee, maar er wordt ontzettend geduwd op integriteit, omdat we weten dat een gebrek aan integriteit kan leiden tot corruptie en dat dit het draagvlak voor Defensie uiteindelijk kan ondermijnen. We zijn ons er heel erg van bewust dat we dat niet kunnen hebben. Een gebrek aan integriteit kan er ook voor zorgen dat er fouten worden gemaakt waardoor er uiteindelijk dodelijke of zeer ernstig gewonde slachtoffers vallen. Integriteit is dus een continu onderdeel van niet alleen de opleiding, maar ook de evaluatie. Als iemand bevorderd wordt, wordt er natuurlijk ook bekeken of de persoon in kwestie integer is. Nou ja, dat is dus een terecht punt. Ik denk ook dat we er allemaal scherp op moeten zijn, omdat het uiteindelijk het fundament van onze krijgsmacht is. De heer Van Lanschot had een vraag over de screening van reservisten. Ik heb een aantal van deze verhalen ook al gehoord. Helaas zijn er inderdaad reservisten met heel specifieke kennis waarvan eigenlijk iedereen denkt dat we die in de organisatie moeten hebben, bij wie door een wat onlogisch carrièrepad, vaak in het buitenland, de screening van hun achtergrond niet goed kan worden gedaan of in ieder geval ingewikkeld is voor de MIVD. Ik zou kunnen toezeggen dat wij gaan onderzoeken hoe wij de MIVD beter in staat kunnen stellen om direct met hun counterparts in andere landen te kunnen schakelen. Ik kan u ook toezeggen dat het een onderwerp gaat zijn in de gesprekken met mijn counterparts tijdens mijn bezoeken aan bepaalde landen waar dit voorkomt. Dit is inderdaad een probleem. Het zijn er niet heel veel, zeg ik er ook bij. Het zijn er een paar, een handvol. Maar het zijn vaak wel net de mensen van wie je zegt: die moeten we hebben. Het is dus goed dat de heer Van Lanschot dit agendeert. Dit is ook weer een extra push voor ons om hiermee aan de gang te gaan. De heer Van Lanschot (CDA): Dank aan de staatssecretaris voor deze toezegging. Ik zou het waarderen als hij daar ook voor het eind van het jaar schriftelijk op kan terugkomen. Staatssecretaris Boswijk: Dat kan ik toezeggen, voorzitter. De voorzitter: Mijn blaadje met toezeggingen is bijna vol, sorry. Nee hoor, dat kan. Gaat uw gang. Staatssecretaris Boswijk: Voorzitter. De heer Boon sprak over het verkorten van het opleidingstraject. Laat mij er helder over zijn dat wij geen enkele concessie doen aan de veiligheid. Wij zorgen er altijd voor dat de mannen en de vrouwen die de opleiding van nu tien weken doen, veilig hun werk kunnen doen. Het is inderdaad wel zo dat we de opleiding hebben verkort omwille van het sneller opschalen. Zoals u weet, is een van de beperkende factoren op dit moment het gebrek aan opleidingscapaciteit. Wel zien we allemaal dat we snel moeten groeien. Gaat kwantiteit daarom boven kwaliteit? Zeker niet. Ik zou het zo plat niet slaan. Ik denk dat we het gewoon slimmer moeten doen. Wat we doen, is dat we inderdaad een paar onderdelen uit de opleiding ... We maken de opleiding sowieso modulair. We hebben dus een bepaalde basis. Nogmaals, daarbij doen we geen concessies aan de veiligheid. Maar vroeger waren er bijvoorbeeld ook modules over hygiëne, of je leerde een wapensysteem naast je eigen wapen, dat je misschien helemaal niet gebruikte, bijvoorbeeld de Panzerfaust. Daarvan hebben we gezegd: dat heeft misschien niet meteen toegevoegde waarde voor elke basismilitair. We hebben de modules die je later zou kunnen leren dus inderdaad verplaatst naar de eenheden. Dat zorgt er wel voor dat er, als u bij eenheden op werkbezoek gaat, wat u zult doen, natuurlijk geklaagd wordt dat men meer opleidingen moet doen. Dat is inderdaad op dit moment de fase waarin we zitten. Maar het is uiteindelijk wel de beste manier, waarbij we enerzijds geen concessies aan de veiligheid doen, maar we wel op een goede en verantwoorde manier kunnen groeien. Ik hoop natuurlijk dat we in een periode komen dat we heel veel nieuwe manschappen, die we nu aannemen, heel snel kunnen opleiden tot onderofficier. Dan hebben we uiteindelijk weer een voldoende groot kader dat de enorme aanwas aankan die we op dit moment zien, zodat we uiteindelijk weer in de situatie komen dat de opleiding niet bij de eenheden hoeft te worden gedaan. Maar dat is nou eenmaal wel de afweging die we hebben gemaakt. Ik zeg er meteen bij: ik ben als politicus zeer terughoudend om militairen te vertellen hoe ze moeten opleiden. Uiteindelijk zijn zij de specialisten en moeten zij de afweging maken over hoe die opleiding eruitziet. Dit is uiteindelijk hoe we die keuze hebben gemaakt. De voorzitter: De heer Boon heeft een interruptie. De heer Boon (PVV): Ik ben niet gerustgesteld door het antwoord. Als het een betere oplossing was, dan zou het geen tijdelijke oplossing zijn. Het is dus niet de beste oplossing. Ik denk dat we voor onze militairen en zeker onze eenheden altijd moeten gaan voor de beste opleidingen, de beste mogelijkheden. Ik heb al eerder gezegd: je kan beter 10 goede soldaten hebben dan 100 slechte. Daar heb je alleen maar problemen mee, zeker op de lange termijn qua veiligheid. Dit is een discussie waarin we van mening verschillen. Maar ik vroeg ook welke onderdelen uit de basisopleiding zijn gehaald of verkort. U noemt de Panzerfaust. Ik herken dat niet uit mijn tijd, maar het kan zijn dat dat later wel in de AMO gezeten heeft. Dat neem ik van u aan. Maar zou u eventueel op schrift kunnen zetten wat er precies allemaal uit gehaald is, wat er verkort is en hoeveel het verkort is? Want van achttien weken naar tien weken gaan is meer dan een middagje schieten met de Panzerfaust. Staatssecretaris Boswijk: Laat ik allereerst hiermee beginnen: ik neem echt afstand van "ik heb liever 10 goede dan 100 slechte". Dat suggereert dat we nu mensen opleiden die niet van goede kwaliteit zijn. Dat is gewoon niet zo. Wij leveren echt nog steeds zeer hoogwaardige kwaliteit en zeer gemotiveerde mensen. We leven niet in een perfecte wereld. Had ik alle middelen, voorzieningen, legering, wapens en voorraden gehad, dan had het er natuurlijk heel anders uitgezien, maar dat is niet zo. We komen uit een tijd van 30 jaar bezuinigingen. We gaan nu heel hard groeien, maar bezoek de kazerne Schaarsbergen, om een willekeurige te noemen, en u stapt een tijdmachine in naar ergens in de jaren vijftig. Dat is ook niet ideaal, maar ik heb op dit moment niks anders, dus we zullen daar ook mensen in stapelbedden moeten stoppen. Ik hoop dat we uiteindelijk over een niet al te lange periode wel de ideale wereld hebben, waarin we genoeg opleidingscapaciteit hebben, genoeg legering enzovoort, waardoor we de mensen nóg beter kunnen opleiden. Maar ik ga er zeker niet in mee dat we mensen nu slecht opleiden. We doen het slimmer, met de beperkingen die we op dit moment hebben. Maar ik kan wel toezeggen dat ik een globaal overzicht maak van wat er in de traditionele opleiding zat en wat we nu modulair doen, zodat u daar iets meer feeling bij krijgt en u zelf op het punt komt dat u hier dolenthousiast over wordt. Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Nanninga over de trackingapps. Dat is buitengewoon waardeloos; laat ik dat gewoon vooropstellen. Dat is natuurlijk niet hoe we het zouden willen. Ik denk dat het ook wel weer het belang van goede journalistiek aangeeft. Die houdt ons scherp. Maar het liefst had ik het hele artikel niet gehad. Ook op dat vlak zal de bewustwording bij onze militairen nog veel beter moeten worden. Het is goed om je te realiseren dat het op werkgerelateerde telefoons al niet zit. Het gaat over privédevices. Maar goed, dat moet veel beter qua bewustwording en opleiding. Dat hebben we op dit moment gewoon nog niet goed gedaan. We zijn op dit moment aan het zoeken naar nog betere methoden. Zo wordt gekeken of een allow-list voor Defensie effectiever is dan een deny-list. Daarbij draai je het eigenlijk om: "deze apps mag je wel en de rest dus niet" in plaats van "deze mag je niet". Er wordt nu gekeken of dat echt goed werkt. Dat is kennis die we van buiten moeten halen. Dat wordt op dit moment gedaan. Dan moeten we kijken hoe dat dan praktisch werkt. Maar dat neemt niet weg dat dit zeer zorgelijk is en gewoon een waardeloos verhaal. Wij komen er voor het einde van het jaar bij u op terug wat de voortgang is. Dat wil niet zeggen dat we niks doen; we zijn er dus mee bezig. De voorzitter: Ik kijk nog even naar mevrouw Jagtenberg om te zien of zij nog een interruptie wil plegen. Mevrouw Jagtenberg (D66): Ik was eigenlijk aan het wachten op het moment dat mijn vragen over het OVV-rapport en het verkorten van opleidingen ook zouden komen, maar toen gingen we toch over op het andere blokje. Als het mag, voorzitter, wil ik het dus hier inbrengen. Mijn fractie snapt dat er heel veel druk is om op te schalen en te versnellen, en dat er dan aanpassingen moeten worden gedaan in de opleiding. Het is net ook al door de staatssecretaris benoemd, maar ik denk inderdaad niet dat wij als politici moeten gaan zeggen: die BOKL-opleiding, zoals het nu afgekort heet, moet dertien weken duren in plaats van tien, en deze modules moeten erin zitten. Ik merk bij mezelf wel het ongemak van die hele onbalans. De taakstelling is veranderd van hoofdtaak 2 naar hoofdtaak 1. Ook is de oorlogsvoering wezenlijk veranderd. Er worden nu hele nieuwe generaties opgeleid, maar de verantwoordelijkheid voor veiligheidsrisico's komt bij jongelui te liggen, en die zijn nog zó kneedbaar en zó gemotiveerd om zich te bewijzen in de Defensieorganisatie dat ik me zorgen maak over de risico's. Die moeten daar niet liggen. Daar moet meer verantwoordelijkheid voor komen op andere lagen, zonder dat dat natuurlijk ten koste gaat van de andere oefendoelstellingen en de opschaling. Dat staat sterk verwoord in het stukje "In balans" in het OVV-rapport. Daarin staat waar die balans moet liggen, en dat dat niet alleen bij de individuen is maar ook bij de eenheid en … De voorzitter: Ja, ja, zeker. Mevrouw Jagtenberg (D66): Ik ga te lang door, merk ik aan de voorzitter! De vraag is: kunt u ons er beter van op de hoogte houden hoe dit continu wordt geëvalueerd, anders dan te melden of dit blokje nu wel of niet in de opleiding zit? De voorzitter: Kan de staatssecretaris dat? Staatssecretaris Boswijk: Kijk, natuurlijk heeft elke militair een individuele verantwoordelijkheid. Daar wordt hij of zij ook op beoordeeld en dat is ook een van de redenen om iemand aan te nemen of af te wijzen. Maar dat kan natuurlijk nooit een excuus zijn voor een organisatie of voor commandanten hoger in de lijn om te zeggen: het is niet mijn verantwoordelijkheid. Integendeel zelfs. Wij spreken de commandanten naar aanleiding van het OVV-rapport dus nog nadrukkelijker aan. We nemen dat ook mee in de evaluaties van de oefeningen. We evalueren dat ook veel nadrukkelijker, en hebben het dan ook continu over hun verantwoordelijkheid. Dit heeft natuurlijk ook raakvlakken met het stukje sociale veiligheid, dat wij eerder hebben besproken. Daarbij hebben we de commandanten ook nog meer gewezen op hun verantwoordelijkheid, van: jij concludeert dat dit iemand uit jouw eenheid is die zich zo uit, dus dan is het ook jouw verantwoordelijkheid om diegene daarop aan te spreken. Dat zit dus nog nadrukkelijker in ons hoofd. Dit betreft eigenlijk het hele bredere vraagstuk van: hoe implementeren we de lessen en adviezen van het OVV en hoe houden we dat meetbaar? Ik zou me dus kunnen voorstellen dat wij ook hiermee doen wat ik eerder tegen de heer Bolhuis zei. In de Stand van Defensie van het voorjaar van 2027 laten we voor de helderheid zien met welke lessen we dan al bezig zijn, en hebben we ook veel beter meetbaar hoe we dat dan doen: wat werkt en wat werkt niet en hoe zien de evaluaties eruit? Ik denk dat dat het meest concreet is. De voorzitter: Ik kijk nog even naar de staatssecretaris en vraag hem hoeveel vragen er nog open liggen in het laatste mapje, ook gezien de tijd. Staatssecretaris Boswijk: Voorzitter, ik doe echt mijn best om staccato te zijn. Ik heb nog één mapje, namelijk diversiteit en inclusiviteit. De voorzitter: Mevrouw Nanninga heeft nog een vraag. Mevrouw Nanninga (JA21): Ja, ik had nog een interruptie in de wachtrij staan over de apps. Ik geloof echt en vertrouw er echt op dat de staatssecretaris dit heel serieus neemt. Daar twijfelen wij helemaal niet aan en we kijken ook uit naar de update aan het eind van dit jaar. Wij zullen daar dan zeker op terugkomen. Misschien mag ik een meedenkende vraag stellen. Is het niet een idee om niet per app te kijken — dan loop je namelijk toch achter de feiten aan in die snelle markt — maar naar de toepassing? Zouden we niet gewoon per definitie tegen alle apps die locaties trekken en publiceren als vuistregel nee moeten zeggen? Dan kan je later eventueel misschien nog per app ja zeggen. Ik stel dus voor om niet naar de apps te kijken, omdat je dan altijd achter de feiten aanloopt, maar naar de functionaliteit, en daar stevige richtlijnen voor te maken. Staatssecretaris Boswijk: Dat is een goed punt. Dit is inderdaad het verschil tussen allow-apps en deny-apps. Dan kijk je bij allow puur welke apps je gewoon nodig hebt om te kunnen functioneren. Die zijn natuurlijk al gecheckt op veiligheid, op de mogelijkheid om de locatie te delen enzovoorts. Daarmee zorg je inderdaad dat we niet elke keer als er weer nieuwe soort Polarsteps of wat dan ook komt, opnieuw moeten gaan checken of die app veilig is of niet. Je draait het dan dus eigenlijk om. Die systematiek zit inderdaad vervat in dat principe van deny naar allow. Dit punt nemen we dus zeker mee. Voorzitter. Ik ga gelijk door naar de vraag van mevrouw Nanninga hoeveel geld er wordt besteed aan workshops rond diversiteit en inclusiviteit, en wat het effect is. Er wordt per jaar ongeveer 2,5 miljoen euro uitgegeven aan workshops hieromtrent, maar dat is niet alleen diversiteit en inclusiviteit. Het gaat veel breder. Het gaat over leiderschap, teamvorming en sociale veiligheid, en dat geldt voor de hele krijgsmacht. Het is dus niet met een schaartje te knippen. Ik snap natuurlijk waar de vraag van mevrouw Nanninga vandaan komt, maar het is echt breder, en vaak zit er ook gewoon overlap tussen. Iets wat voor groepsgevoel kan zorgen, kan bijdragen aan beter leiderschap, maar heeft misschien ook iets met inclusiviteit te maken. Momenteel wordt er inderdaad ook een effectmeting uitgevoerd. De resultaten zijn nog niet bekend. Zodra die er zijn — dat zal zeer waarschijnlijk Q1 volgend jaar zijn — zullen we die ook delen met uw Kamer. In het verlengde daarvan de vraag: wat zijn de meetbare bijdragen aan operationele gereedheid? Ook dat kun je natuurlijk niet met een schaartje knippen. Wat ik al zei: dat mensen zich welkom en geaccepteerd voelen bij Defensie en dat zij voelen dat ze de man of vrouw naast zich kunnen vertrouwen, draagt eraan bij dat mensen op momenten dat het er echt toe doet beter kunnen vechten. Kan je dat in een percentage uitdrukken? Ik denk dat dat niet mogelijk is. Ik denk wel dat we met elkaar van mening zijn dat sociale cohesie altijd bijdraagt aan een weerbaardere organisatie. Mevrouw Nanninga (JA21): Heel kort. Ik denk dat de staatssecretaris begrijpt wat de onderliggende vraag in die feitelijke vragen is. Begrijpt de staatssecretaris het verschil tussen enerzijds het heel terechte en noodzakelijke bestrijden van alle vormen van discriminatie, en anderzijds identiteitspolitiek, die vaak meer kapotmaakt dan je lief is? Staatssecretaris Boswijk: Laat ik het zo formuleren, want ik ga niet de woorden van mevrouw Nanninga gebruiken: wij kijken natuurlijk wel streng naar het feit dat het iets moet toevoegen aan onze krijgsmacht en dat we dingen niet voor de lol doen. Als mevrouw Nanninga incidenten ziet waarbij het wellicht anders is, ga ik daar graag met haar over in gesprek. We hebben onder andere sessies over microagressie. Die sessies hebben vooral de minister en ik. Nee, geintje. Wij hebben het hartstikke gezellig! U stelt ook dat diversiteit niks met operationele gereedheid te maken heeft. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Ik denk dat diverse organisaties wel degelijk bijdragen aan betere gevechtskracht en betere gereedheid. Onder het motto "we hebben iedereen nodig" ga ik daar niet mee stoppen. Helaas kan ik u daar dus niet tegemoetkomen. Dan de vraag van mevrouw Jagtenberg of er meer mandaat moet liggen bij het MID als het gaat over meldingen van racisme en discriminatie. Ik zei het net al: primair ligt de verantwoordelijkheid bij ons allemaal. Natuurlijk vind ik het belangrijk dat wij in onze voorbeeldfuncties — dat geldt voor u in de Kamer net zo goed — ons daar altijd tegen uitspreken. Dit ontslaat directe collega's natuurlijk niet van de plicht om dat ook te doen. Dat neemt niet weg dat we het huidige meldpunt continu aan het actualiseren zijn en dat we de gedragscode actualiseren, waar mogelijk verbeteren en beter handhaven. Zoals u vandaag ook heeft gezien, is "beter handhaven" gewoon heel simpel: we bellen de mensen op om te laten weten dat we het niet meer zomaar voorbij laten gaan als je je als een idioot en onbeschoft gedraagt. U had ook nog een vraag gesteld over dat onderzoek van de Erasmus Universiteit. Zoals ik al gezegd heb, kom ik daar later bij u op terug. Tot slot, voorzitter. De heer Van Lanschot had een vraag over de motie-Van Nispen/Ellian. Ik kan mondeling aangeven dat Defensie sinds eind 2025 samen met de collega's van het ministerie van JenV en de politie in overleg is met de houder van de wet — ik maak het nog even complexer, want die houder is het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — om tot een oplossing te komen. De motie ligt formeel bij JenV. Het is een beetje kinderachtig. Ik zal nog extra drukken bij zowel JenV als bij SZW dat we snel komen met een antwoord op deze motie. Dit is een beetje buiten onze controle, maar ik zal er nog extra op drukken dat er snelheid komt. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even of er in generieke zin nog interrupties over zijn. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar was met de beantwoording, toch? Dan ging het mij allemaal iets te snel. Ik dacht: misschien komt het nog. Ik heb namelijk een aantal vragen gesteld over de schriftelijke beantwoording zoals die gisteren is aangepast. Ik had gevraagd hoe vaak dat gebeurd is, want naar mijn weten is het nog nooit gebeurd dat de schriftelijke beantwoording is aangepast. Ik had ook gevraagd wie die opdracht heeft gegeven, wie er uiteindelijk allemaal toestemming heeft gegeven om die wijzigingen door te voeren en of het nou wel of niet bekend was voordat de minister van VRO werd benoemd, en bij wie. Daar wil ik vandaag toch wel echt antwoorden op, want die twee beantwoordingen zijn wezenlijk verschillend. Ik heb die antwoorden niet gehoord. De voorzitter: De staatssecretaris had er al iets over gezegd, maar … Staatssecretaris Boswijk: Ik heb wel degelijk de antwoorden gegeven. Ik denk alleen dat de antwoorden niet bevredigend zijn. Dat kan, maar een ander antwoord dan ik zojuist heb gegeven, kan ik niet geven. De foute antwoorden waren op internet geplaatst en de juiste zijn nu geplaatst. Dat is wat het is. De voorzitter: Dan zijn we … O, mevrouw Jagtenberg, u wil nog een interruptie plaatsen? Mevrouw Jagtenberg (D66): Ik heb geen interrupties meer, maar ik heb wel een onbeantwoorde vraag. De voorzitter: Dat mag sowieso. Gaat uw gang. Mevrouw Jagtenberg (D66): Die ging over de granaten uit de ondeugdelijke partij van Mali. De vraag was hoeveel er inmiddels zijn ontmanteld. Ik weet niet of die voor de minister of voor de staatssecretaris is, maar die vraag was nog niet beantwoord. De voorzitter: Anders kan die wellicht ook in de tweede termijn beantwoord worden. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Excuus. Ik had de vraag inmiddels gekregen, dus anders was ik er in de tweede termijn op teruggekomen. Dank dat u hem nu nog opbrengt. Het voornemen is om alles te vernietigen. Voor een deel is dat al gelukt en voor een deel nog niet. Het nog niet vernietigde restant is opgeslagen in de beveiligde munitiemagazijnen van Defensie. Dat doen we conform de veiligheidseisen die daarbij horen. Het kan uiteraard ook niet meer worden uitgegeven. Het ligt nu dus veilig. Ik heb me laten vertellen dat het een zeer tijdsintensief proces is. Ik zie degenen die er verstand van hebben nu ook knikken. Ik had ook bedacht dat we het wat sneller konden doen, maar het moet vanzelfsprekend secuur en dat kost veel tijd. Dat betekent dat we het geautomatiseerd doen, ook om te vermijden dat er menselijke handelingen bij nodig zijn. Alle granaten moeten dus een voor een vernietigd worden, en dat kost tijd. We doen dat zo snel als mogelijk. Ik heb er geen eindtijd bij, omdat het natuurlijk zorgvuldig moet gebeuren. Op het moment dat het helemaal afgerond is, zal ik zorgen dat we dat ook melden in een van de voortgangsrapportages over veiligheidsaspecten bij de begrotingsbehandeling, waar we het net over hadden. Maar ik durf geen jaartal te noemen, omdat het gewoon netjes moet gebeuren. De voorzitter: Dank voor die beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dank daarvoor. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, dat is het geval. Dan gaan we die gewoon voeren. U heeft 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Het woord is aan de heer Boon. De heer Boon (PVV): Dan ga ik snel praten, voorzitter. Dank u wel voor de beantwoording. Ik wil officieel een tweeminutendebat aanvragen. Ik wil beginnen door te zeggen dat ik blij was met het begin van de beantwoording van de minister: nabestaanden centraal zetten, niet tegenover een juridisch blok staan, leren van de menselijke aspecten. Dat zijn echt woorden waarvan ik blij ben om ze te horen. Vanuit de slachtoffers waren dat namelijk vaak de grootste kritiekpunten. Dan is mijn vraag aan de minister: gaat u ook een gebaar maken richting nabestaanden van slachtoffers die in de loop der jaren zijn afgehaakt? Het proces rond de mortieren in Mali heeft vele jaren geduurd en ik heb gehoord dat bepaalde mensen zijn afgehaakt. Waar ik minder tevreden mee was, was het antwoord van de staatssecretaris, want die gaf juist weer een heel ander antwoord. Toen het over klokkenluiders ging, had hij het over processen. Ik denk dat ik het woord "processen" een keer of zes, zeven gehoord heb. Neemt hij ook de menselijke maat en de warme woorden van de minister over in de benadering richting klokkenluiders? Ik begrijp dat processen goed ingericht moeten zijn, maar klokkenluiders lopen er nu vaak tegenaan dat er te star wordt vastgehouden aan de processen en dat de menselijke maat ontbreekt. Dat zijn de vragen die ik tot nu toe heb. Ik denk dat mijn tijd voorbij is. Ik zie de voorzitter ja knikken, dus ik stop. De voorzitter: De heer Bolhuis. De heer Bolhuis (PRO): Dank u wel, voorzitter. Eerst even een blijk van waardering aan de staatssecretaris en de minister, want wij spraken net met nabestaanden en slachtoffers over het gesprek. Het was zeer goed ontvangen, dus dank daarvoor ook vanuit de Kamer. Ik zou twee dingen willen zeggen. Ik begrijp dat de staatssecretaris bezig is om met een andere procedure voor de burnpits te gaan werken en dat hij daarin ook stappen zet naar meer rechtsvermoeden en toxicologisch bewijs, en dat hij nadenkt over de PACT Act en hoe dat zou kunnen. Dat komt binnen twee weken naar de Kamer. Betekent dat dat we bij het WGO Personeel ook een debat daarover kunnen voeren? Dat zou namelijk een logisch moment zijn. Het laatste punt. Ik ben blij met de toezegging dat we het in de Stand van Defensie ook gaan hebben over de oefenleiding en hoe die vormgegeven gaat worden. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Ten Hove. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Een van de conclusies van het OVV-rapport Oefenen in balans was dat een groot deel van de veiligheid ligt bij de individuele militair. Dat betekent niet alleen skills aanleren en beheersen, maar ook een juiste aanspreekcultuur binnen de organisatie en kritisch naar jezelf durven en kunnen kijken. Als je op een dusdanige manier blijft omgaan met mensen zoals bij de vele klokkenluiders, gaat dit natuurlijk nooit lukken. Dan kweek je een cultuur waarin men het wel laat om de kop boven het maaiveld uit te steken, zeker wanneer de betreffende persoon nog ambities heeft om te groeien in de organisatie. DNA ziet een gelijkenis tussen het veranderen van de genoemde schriftelijke beantwoording en de interne spanning die op het ministerie van Defensie wordt beschreven in het rapport van de commissie-Den Oudsten. Toen het kritische OVV-rapport aangekondigd werd, werd aan het instellingsbesluit met expliciete woordkeuze een toelichting toegevoegd, waardoor de woorden van de minister destijds aan kracht verloren. Waar vanuit de ambtelijke top werd geadviseerd termen uit het OVV-onderzoeksrapport te verwijderen, hield de minister vol. De minister werd uiteindelijk naar huis gestuurd, maar de ambtenaren niet. Ik vraag me dus vandaag hardop af: wie is hier nou de baas? Hoe waarborgt dit kabinet de regie? De voorzitter: Dank aan mevrouw Ten Hove namens de Groep Markuszower. Mevrouw Jagtenberg namens D66. Mevrouw Jagtenberg (D66): Dank, voorzitter. Dank uiteraard voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik wilde nog het punt opbrengen van de natuurbranden van afgelopen zomer en voorjaar. In april of mei was ik op bezoek in 't Harde, met name om daar met omwonenden te spreken, en ook op het terrein van Defensie zelf. Overigens dank voor de fantastische rondleiding daar, waar we konden zien dat er al zo veel gebeurt op het gebied van preventie. Het is natuurlijk rot dat het is misgegaan. Van de omwonenden kreeg ik te horen dat, ook al is er ontzettend veel draagvlak voor alles wat Defensie in de omgeving doet, ze zich niet superbetrokken voelden toen het incident gebeurde en wat dat voor hen betekende. Ze moesten namelijk hun huis uit, maar het was wat onduidelijk hoe ze weer terug konden en noem maar op. Ze zouden daar graag meer betrokken bij willen worden, dus bij dezen zet ik die boodschap graag namens hen door. Het onderzoek loopt nog, maar ik wil toch alvast voorzichtig vragen of de bewindspersonen een voorschot kunnen geven op de reflectie over de natuurbranden van afgelopen zomer en voorjaar. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank. Ik kijk naar de heer Van Lanschot. Die heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Nanninga. Mevrouw Nanninga (JA21): Dank, voorzitter. Veel dank voor de beantwoording. Ik denk dat het een mooi debat was, met wat makkelijker te nemen stappen zoals een applijst en zo, waarmee je de werkvloer echt veiliger kan maken, en wat taaiere dingen, zoals de balans zoeken tussen heel realistisch maar ook veilig oefenen. Daar zijn we denk ik in één middagje niet uit, laat staan aan de overkant van deze tafel. Tot slot, voorzitter. Laat de nabestaanden, de klokkenluider en mensen die gewond zijn geraakt tijdens oefeningen ook echt een heel groot signaal zijn, niet alleen dat die dingen niet meer mogen gebeuren, maar ook dat de afwikkeling daarvan echt, echt, echt anders en beter moet. Voorzitter, tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ook namens mij dank voor de beantwoording. Ik denk dat we daarmee ook aan het einde gekomen zijn van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil graag een paar minuten schorsen, denk ik? Ik zie de bewindspersonen nee schudden. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Veel dank, voorzitter. Namens mij ook dank aan de Kamerleden dat we zo'n waardig debat hebben kunnen voeren, omdat we denk ik allemaal heel goed beseffen dat de mensen die dit aangaat, de nabestaanden en de collega's, daar ook recht op hebben. Dus dank voor uw kritische vragen, maar ook dank voor uw toon. De heer Boon zei, even in mijn eigen woorden: de afgelopen jaren zijn er ook nabestaanden en betrokkenen, ook door het flink tegenwerken vanuit Defensie, afgehaakt. Ik moet zeggen dat ik zoiets ook opving in mijn gesprek met de nabestaanden. Ik heb meteen uitgezet: hoe zit dat precies en kunnen we daarnaar kijken? Ik zeg dus graag toe dat we daar welwillend en ruimhartig naar zullen kijken. Ik geef de heer Boon wel het volgende mee, maar ik weet dat hij die context ook wel in zijn vraag had zitten, dat ik natuurlijk niet weet welke juridische afspraken inmiddels wel of niet gemaakt zijn. Ik denk dat ik ernaar zal kijken met dezelfde inzet als die de heer Boon bedoelde met zijn vraag. Ik zal ook bekijken of we daar in rapportages iets over kunnen zeggen, of dat we het zo vertrouwelijk afhandelen, omdat het gewoon over mensen gaat, dat ik alleen op hoofdlijnen terugkoppel. Ik hoop dat hij van mij wil aannemen dat ze het, als ze wat extra's kunnen doen, niet zullen nalaten. Mevrouw Ten Hove stelde daarover, natuurlijk ook terugkijkend, een terechte vraag aan mij. Misschien moet ik die dan dus ook gewoon vanuit mijzelf nu en vooruitkijkend beantwoorden. Zoals ik al aangaf, zag ik dat in de hele organisatie iedereen er hetzelfde in zit op het moment dat ik bij het ministerie binnenstapte, ook in moeilijke gesprekken over dingen die recenter zijn gebeurd, waar de staatssecretaris op ingegaan is. Transparant zijn, verantwoordelijkheid nemen, niet wegkijken, zorgen dat we het goed doen en er ook staan als dingen niet goed gaan. De persoonlijke betrokkenheid van ons als bewindspersonen, maar ook de top van de legerleiding tot en met alle collega's eromheen, maakt dat ik echt denk dat we dit systematisch cultureel hebben veranderd bij Defensie in de afgelopen jaren. Je kunt niet uitsluiten dat dingen misgaan, zeker niet bij zo'n gevaarlijk beroep als dat onze militairen voor ons doen. Dat beseffen we. Maar daarmee zeg ik maar eens dat elk slachtoffer er één te veel is. We zullen dat nooit accepteren en er nooit licht naar kijken, maar wel altijd transparant zijn. We zullen er ook voor staan dat we voorkomen dat wat er is gebeurd ooit weer gebeurt en dat we het goed doen richting nabestaanden en collega's. Dat is mijn toezegging en daar zal ik op toezien, samen met de staatssecretaris. Ik denk dat ik dat hier niet alleen zo zelfverzekerd kan zeggen door alle stappen die in de afgelopen jaren zijn genomen, maar dat ik het in elke laag van deze organisatie heb teruggezien in de afgelopen maanden. Ik leg wekelijks meerdere bezoeken af en spreek meerdere keren een-op-een met mensen die hierin een rol hebben. Ik heb nooit iets anders gehoord. Ik snap dat dit best een contrast is als je kijkt naar het onderzoek dat we hier bespreken, van tien jaar geleden. Maar dat laat ook maar zien dat ook deze organisatie behoorlijk flink kan leren. Volgens mij waren dat de twee vragen aan mij, voorzitter. De voorzitter: Dan is het woord aan de staatssecretaris. Staatssecretaris Boswijk: Dank u wel, voorzitter. Allereerst sluit ik me aan bij de woorden van de minister. Dank aan de Kamer. Het zijn pittige onderwerpen. Het gaat ook echt over mensen. We beseffen ook wat een grote verantwoording dat schept. Ik denk dat het goed is dat wij hier een waardig, maar ook inhoudelijk en scherp debat hebben gevoerd. Dat moeten we blijven doen. Dank daarvoor. Ik wil beginnen met de heer Boon, die enerzijds natuurlijk het belang van menselijkheid benoemt. Dat onderschrijf ik volkomen. Hij heeft daar een terecht punt. Als ik de indruk heb gewekt dat ik dat niet belangrijk vind, wil ik dat bij dezen wegnemen. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel een bepaalde volgordelijkheid en procedures hebben. Maar ik zal er extra op letten. De heer Bolhuis sprak over de burnpits. Zouden we dat al bij het WGO Personeel kunnen betrekken? Ik heb de toezegging aan de veteraan en zijn familie gedaan om binnen vier weken na ons gesprek uitsluitsel te geven over wat ik denk dat verstandig en menselijk is. Die deadline ga ik halen. Dat moet alleen allemaal weer worden verwerkt in brieven naar u toe. Dan is het WGO toch net even iets te kort dag. Ik wil dus zeggen: aan het van het jaar bent u hierover geïnformeerd. Ik wil dit gewoon op een goede manier doen. Ik doe niet iets lichtvaardigs als we hier iets aan gaan veranderen. Dat wil ik gewoon goed doen. Het einde van het jaar moet ik redden, maar dit debat komt gewoon net even te vroeg. Tenzij u het debat naar het einde van het jaar verplaatst, maar dat ligt bij u. Voorzitter. Mevrouw Jagtenberg sprak over iets waar we het eigenlijk helemaal niet over hebben gehad in dit debat, maar het is goed dat we dat even benoemen. Dat betreft de branden waar we de afgelopen zomer helaas mee werden geconfronteerd. Dat geeft mij meteen de gelegenheid om de brandweermensen en de lokale bestuurders toch nog extra complimenten te geven voor de manier waarop ze hebben geopereerd. De aanleiding is natuurlijk waardeloos, maar dit heeft mij in ieder geval laten zien hoezeer al die brandweerkorpsen, verspreid over het land, zich hebben ingezet. Ik ben daar tijdens de brand ook geweest. Mensen reden twee uur, blusten zes uur en reden weer twee uur terug, waarna ze de volgende dag "gewoon" naar hun normale werk gingen. Ik heb heel veel respect voor hoe dat is gegaan. Dat neemt niet weg dat we dit natuurlijk moeten voorkomen. We hebben als Defensie dus meteen een aantal maatregelen genomen ten aanzien van de manier van oefenen bij droog weer. Er lopen natuurlijk nog een aantal onderzoeken. Het door mevrouw Jagtenberg aangegeven punt van communicatie naar de omwonenden heb ik ook gehoord. Dat moeten wij gewoon nog beter oppakken. Het is dus goed dat u dat punt hier ook maakt. Ik heb overigens wel altijd een heel goed contact gehad met alle burgemeesters. Die heb ik ook meteen gebeld. Het contactlijntje daarmee is kort. Voorzitter, tot zover de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. De voorzitter: Ik kijk even of er nog iets op de zeef is blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan rest nog de administratie van de toezeggingen; dat is inmiddels best wel een lange administratie geworden. Ja, staatssecretaris, het gros van de toezeggingen is van u. We gaan er snel doorheen, maar allereerst deel ik mee dat de heer Boon van de PVV een tweeminutendebat heeft aangevraagd. De minister van Defensie zegt toe bij de komende begroting c.q. de Stand van Defensie te zullen rapporteren over de wijze waarop de transparantie binnen het veiligheidsbeleid binnen Defensie wordt geborgd. Minister Yeşilgöz-Zegerius: De effectiviteit van het veiligheidsbeleid. De voorzitter: De effectiviteit, ja. Dat is een toezegging aan mevrouw Ten Hove. Mevrouw Ten Hove (Groep Markuszower): Ja, dat klopt. Daar wil ik wel iets aan toevoegen, want daar zag het op: daarin moet ook worden geborgd hoe de Kamer het ambtenarenpakket en de totstandkoming kan controleren. Dat betreft dus de conclusies uit het rapport-Den Oudsten: hoe kan de Kamer daarop toezien? Dat is namelijk essentieel. De voorzitter: Ja. De minister wil daar iets over zeggen. Minister Yeşilgöz-Zegerius: Als ik het goed begrijp, is dat de toezegging. Dat zit dus daarin, voor zover we dat in de eerstvolgende begroting kunnen doen. Dat moet daartoe dienen. De voorzitter: Ja, helder. De staatssecretaris zegt toe de Kamer uiterlijk eind 2026 nader te zullen informeren over de integrale problematiek met betrekking tot de burnpits; dat is een toezegging aan de heer Bolhuis. De staatssecretaris zegt toe uiterlijk eind 2026 de Kamer nader te zullen informeren over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het eerste rapport van de RSM; dat is een toezegging aan mevrouw Jagtenberg. De staatssecretaris zegt toe in de Stand van Defensie in het voorjaar van 2027 een overzicht op te nemen van de bijna-ongevallen of ongevallen die hebben plaatsgevonden, inclusief de geleerde lessen; dat is een toezegging aan de heer Bolhuis. De staatssecretaris zegt toe de samenwerking tussen de MIVD en de buitenlandse counterparts in gesprekken met zijn buitenlandse collega's te zullen bespreken en de Kamer uiterlijk eind 2026 over de voortgang te informeren; dat is een toezegging aan de heer Van Lanschot. De staatssecretaris zegt toe de Kamer nader te zullen informeren over de beperkingen die zijn aangebracht in de traditionele militaire opleidingen. Staatssecretaris Boswijk: Nee, dat betreft een overzichtje voor de heer Boon van de traditionele, oorspronkelijke opbouw van de opleiding en wat we nu modulair doen. De voorzitter: Ja, we zullen dat aanpassen in de tekst zoals die hier is opgenomen. De staatssecretaris zegt toe de Kamer uiterlijk 2026 nader te zullen informeren over de voortgang met betrekking tot het beëindigen van het gebruik van trackingapps door Defensiepersoneel; dat is een toezegging aan mevrouw Nanninga. De staatssecretaris zegt toe in de Stand van Defensie in het voorjaar van 2027 te zullen ingaan op de voortgang met betrekking tot de aanbevelingen in het OVV-rapport Oefenen in balans; dat is een toezegging aan mevrouw Jagtenberg. De minister zegt toe in een van de komende voortgangsrapportages — welke weten we nog niet — te zullen melden wanneer de ondeugdelijke mortiermunitie is vernietigd; dat is een toezegging aan mevrouw Jagtenberg. Daarmee hebben we de administratie gedaan. Ik wil de minister, de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en de Commandant der Strijdkrachten hartelijk danken voor de aanwezigheid en dit debat, uiteraard evenals de leden. Nogmaals hartelijk dank ook aan de nabestaanden voor uw komst; het is heel goed dat u hier geweest bent. Ook hartelijk dank aan de anderen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en aan de mensen die dit op afstand hebben gevolgd. Daarmee sluit ik dit commissiedebat. Sluiting 17.39 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 10 september 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 10 september 2026 1