Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2024, over Circulair bouwen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 209Schoon en zuinigNr. 260 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 14 juni 2024 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vastecommissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 3 april 2024 overleggevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur enWaterstaat, en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken enKoninkrijksrelaties, over:–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 3 juli 2023 inzake routekaart en convenant Schoonen Emissieloos Bouwen (Kamerstuk 31 209, nr. 244);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 27 november 2023 inzake ondertekening convenantSchoon en Emissieloos Bouwen (Kamerstuk 31 209, nr. 246);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 4 oktober 2023 inzake normering circulairbouwen en standaardisatie uitvraag duurzame woningbouw(Kamerstuk 32 852, nr. 265);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 8 november 2023 inzake Nationale AanpakBiobased Bouwen (Kamerstuk 32 852, nr. 286);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 2 april 2024 inzake stand van zaken metbetrekking tot de MilieuPrestatie Gebouwen (MPG) (Kamer-stuk 28 325, nr. 268).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur enWaterstaat,PostmaDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor BinnenlandseZaken,Peter de GrootDe griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,Schukkink kst-31209-260ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2601 Voorzitter: Peter de GrootGriffier: KoerselmanAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boutkan, Gabriëls, Grinwis,Peter de Groot, Kostic´, Pierik, Veltman en Welzijn,en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, ende heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksre-laties.Aanvang 10.02 uur.De voorzitter:Een hele goede morgen, dames en heren. Wij gaan beginnen met ditcommissiedebat Circulair bouwen. Een hartelijk welkom aan de mensenop de publieke tribune en de mensen die het debat op afstand volgen.Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Staatssecretaris van Infra-structuur en Waterstaat en aan de Minister voor Volkshuisvesting. Ik moeteigenlijk Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zeggen,want dat is hij tegenwoordig. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan deleden.We gaan een mooi debat van drie uur tegemoet. Ik zeg het er maar evenbij: dat betekent wel dat we moeten proberen dit een beetje ordentelijk telaten verlopen met elkaar en er een beetje snelheid in te houden. Aan dekant van de Kamer heeft u vier minuten in uw eerste termijn. Ik wilvoorstellen om drie interrupties toe te staan. Ik kijk even of dat voor nu opinstemming van de leden kan rekenen. Daarna kunt u goed het debat metde aanwezige bewindspersonen voeren.Volgens mij heb ik dan alle plichtplegingen gedaan. We gaan snel vanstart. Ik wil het woord geven aan de heer Boutkan van de PVV. Gaat uwgang.De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Drie uur, zegt ie. Nou, we gaan het meemaken. Hetconvenant is naast de eerdergenoemde ministeries ondertekend door deprovincies, waterschappen, gemeenten en branche- en netwerkorgani-saties in de bouwsector. Je kan het zo gek niet verzinnen, maar het zijn intotaal 45 partijen. De Staatssecretaris en de Minister gaan anderenstimuleren om het convenant te ondertekenen. We hebben dan ook devolgende vraag. Slechts 45 partijen hebben het convenant ondertekend. Iser wel draagvlak binnen deze sectoren? Of is het beschikbare geldmisschien het lokkertje om anderen over de streep te trekken? Met anderewoorden: geld zoekt feestje. Daarom dus die vraag.Voorzitter. Voor Infrastructuur en Waterstaat leidt de ondertekening vanhet convenant tot meerkosten in de aanbesteding van nieuwe aanleg- eninstandhoudingsprojecten van Rijkswaterstaat en ProRail. Wij vragen onsdan ook af wat dit betekent voor de overige projecten in het land. Wijvragen ons met name af of dit betekent dat door deze meer kostenverslin-dende projecten andere noodzakelijke projecten niet doorgaan, omdat ergeen geld meer is.Dan onze stikstofambities en emissies. Via het convenant en de instru-menten wordt er voor werk-, voer- en vaartuigen in de bouw gewerkt aande emissiereductiedoelstellingen en de ambities richting 2030. Daarvoorwordt verwezen naar het programma Stikstofreductie en Natuurverbe-tering, het Schone Lucht Akkoord, het Klimaatakkoord en klimaatneutraleen circulaire rijksinfraprojecten. Oftewel, er wordt naar heel veel projectenverwezen. Maar de PVV gaat zoals altijd uit van «meten is weten». Wijvragen dan ook aan het kabinet hoe het deze papieren getallen in depraktijk gaat meten, en of in die genoemde jaartallen een nulmeting isvastgesteld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2602 Dan de haalbaarheid van die emissie-eisen. Volgens de Staatssecretariszijn die eisen haalbaar tot uitdagend, en op een aantal punten zeeruitdagend. Door allerlei marktpartijen wordt regelmatig de verhoogdekostenpost binnen de circulaire economie benoemd. We hebben daar eenaantal presentaties over gehad en een aantal vakgebieden zijn langsgeweest. Wat de PVV betreft is «haalbaar en betaalbaar» hetuitgangspunt. Wij vragen of het kabinet dit ook zo ziet.Tot slot. Het zou beter zijn om de beschikbare middelen ter beschikking testellen om de bouwplaatsen in dit land veilig te maken, zodat het aantalongevallen vermindert, in plaats van allerlei circulair geneuzel.Tot slot, voorzitter. Er is een grote opgave wat betreft het bouwen vanwoningen. Tot 2030 moeten er een miljoen huizen worden bijgebouwd.De voorzitter:Heel goed. Dank u wel, meneer Boutkan. U heeft een interruptie van deheer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Boutkan (PVV):Ik zag uit mijn linker ooghoek gewapper.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik sloeg een beetje aan op de woorden «circulair geneuzel». We zitten ineen debat over circulair bouwen. Wat bedoelt u precies met «circulairgeneuzel»? Is de PVV tegen circulariteit?De heer Boutkan (PVV):Ik vind circulariteit prima, maar als we zien wat tot nu toe de stand vanzaken is, en ik de signalen uit het veld hoor en lees, dan blijft het vaakbeperkt tot allerlei eenmalige pilotjes en projectjes. Die kosten klauwenmet geld en leveren vervolgens niks op. Het zijn tot nu toe namelijkallemaal pilotjes. Dan wordt er vervolgens een nieuw pilotje gestart. Dat isnatuurlijk prachtig voor de partijen die daaraan meedoen, maar wij ziendaar nog niet de grote winst van in. Het blijkt gewoon dat de aantallenachterblijven. Ik kom daar zo bij mijn volgende punt ook op terug. Deaantallen blijven gewoon achter. Als die aantallen niet gehaald gaanworden, dan zullen we toch terug moeten vallen op het traditionelebouwen. Er is trouwens niks mis met traditioneel bouwen. Sommigehuizen, maar ook schepen, bestaan al meer dan 100 jaar. Wat de PVVbetreft zijn die dus heel circulair.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Boutkan (PVV):Voorzitter. Ik was gebleven bij de opgave voor wat betreft het bouwen vanwoningen. Een miljoen huizen tot 2030. Eén miljoen. Dat staat mooi oppapier, maar realistisch is het niet. We hebben namelijk te maken met eengecreëerde stikstofcrisis en alles wat daarbij komt kijken. Door jarenlangeonderwaardering van vakmensen is er te weinig instroom bij dezeopleidingen waar gewerkt wordt met de handjes. Dan is er ook nog eenseen dreigend tekort aan bouwgrondstoffen. Een vraag die daarbij hoort:komt dit door stagnatie in de vergunningverlening voor de winning vandeze grondstoffen? En zo ja, welke stappen zijn dan nodig om diestagnatie te voorkomen? Hoe krijgt dit invulling binnen de Nota Ruimte?Voorzitter. Bureau Berenschot heeft in opdracht van de branche eenrapport opgesteld, aan de hand van scenario’s met betrekking totgrondstoffen. Ook het kabinet heeft een rapport laten opstellen, uitge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2603 voerd door Bureau Witteveen+Bos in samenwerking met het EIB. Ditrapport zou eind december naar de Kamer worden gestuurd. De vraag isdan heel simpel: wat is nu de stand van zaken? Daarnaast is er eenscenariostudie uitgezet door Infrastructuur en Waterstaat. Wat is daar destand van zaken van?Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dat is netjes binnen de tijd. Een aanmoediging voor decollega’s om dat ook te doen. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij vande Arbeid. Gaat uw gang.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De bouwsector neemt ongeveer 50% van hetgebruik van de grondstoffen in Nederland voor zijn rekening. Deze sectorheeft dan ook een groot aandeel in de impact daarvan op ons milieu enhet klimaat. Het is daarom heel belangrijk dat wij hier bij elkaar zitten. Alsik de laatste rondetafelgesprekken ... Eén ding heb ik wel geleerd: het veldstaat te popelen. Er zijn heel veel bedrijven die ons berichten hebbengestuurd, die in het rondetafelgesprek hebben ingesproken en diee-mailberichten en uitnodigingen voor werkbezoeken hebben gestuurd. Ikkan ze niet allemaal behandelen, maar er zaten heel veel concrete tips bij.Voor mij is dat nieuw. Ik ben in ieder geval enthousiast geraakt over ditonderwerp. Die bedrijven zeggen allemaal: kom met een langetermijn-visie, met duidelijkheid. Ze willen ruimte voor het uitwisselen van kennis,ruimte voor pilots, ruimte voor experimenten en het kunnen maken vanfouten. Ze zeggen dat we koplopers moeten inzetten en moeten helpen.Ze vinden dat we voor een kennisplatform moeten zorgen. Goedvoorbeeld doet dan volgen. De overheid moet het goede voorbeeld gevenen kan een belangrijke aanjager zijn voor de seculiere markt. Wij hebbendaarom enkele suggesties en vragen daarover.Het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat zijn grote inkopers vanbouwmaterialen. Het zou gaan om zo’n 15% van de markt. Is het kabinetbereid om circulariteit op te nemen in de aanbestedingsregels van hetRijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat? Is het kabinet bereid ominkoopsystemen maximaal circulair te maken? Wordt er op dit momenteen circulair assessment gedaan bij elk nieuw publiek gebouw? En zo nee,wilt u dat verplicht gaan stellen? Ik vraag me af hoe dit bijvoorbeeld in zijnwerk gaat bij de renovatie van het Binnenhof. Zijn de materialen diedaarvoor worden ingekocht allemaal circulair? Wordt circulariteit toepastbij de renovatie van het Binnenhof en is het Binnenhof straks dushelemaal circulair? In Frankrijk moeten alle publieke gebouwen sinds 2022voor 50% uit hout of andere biobased materialen bestaan. Is eendergelijke maatregel ook in Nederland overwogen en overweegt u dit?Dan een opmerking over een van de moeilijke dingen die ik hier geleerdheb over MPG, de consultatie over het aanscherpen van de MilieuPres-tatie Gebouwen: het is goed dat de grenswaarde van de MPG aange-scherpt wordt. Het kan en de markt wil het. Ik vind het dus ook goed datdeze Minister het lef heeft om te versnellen en aan te scherpen.Ten aanzien van de overgang naar een nieuwe set milieu-impactcategorieën wil ik het volgende opmerken. Europa heeft nieuwemilieu-impactcategorieën opgesteld: dertien verplichte en zes additionelecategorieën. De additionele categorieën moeten nog verder onderzochtworden omdat de data nog niet compleet zijn. Nederland stelt állenegentien categorieën verplicht. Dit kan negatieve gevolgen hebben voorhoutbouw en bouw met andere biobased materialen. Neem bijvoorbeeldde categorie fijnstof, een van die zes additionele categorieën. Bij decategorie fijnstof wordt ervan uitgegaan dat hout na 75 jaar wordtverbrand, waardoor hout er slechter vanaf komt terwijl het juist voor veelCO2-opslag zorgt. Kan de Minister aangeven waarom hij Europa hier níetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2604 volgt en de zes additionele categorieën alvast verplicht stelt, terwijl ditonbedoelde negatieve gevolgen kan hebben voor houtbouw? Kunt uhierop terugkomen? Bent u bereid te wachten op de verdere onderzoekenin Europa over deze impactcategorieën?Verder wil ik de Minister vragen níét te wachten op Europa met extraCO2-sturing. Door de mix van de modules a tot en met d in de MPG valtdie sturing op kortetermijn-CO2-emissies nu grotendeels weg ten opzichtevan de andere modules. Sturing op kortetermijn-CO2-emissies isnoodzakelijk om als bouwsector de klimaatdoelen te halen. Is de Ministerbereid om sturing op kortetermijn-CO2-emissies ook in wet- en regel-geving in te bedden, bijvoorbeeld via een rapportageverplichting of ietsdergelijks?Dan nog een paar andere vragen die ik ook heel graag wil stellen. Ik hoopdat ik nog wat tijd heb.Vanwege hergebruik en onderhoud heb ik de volgende vragen over eenmaterialenpaspoort voor infra. Bent u bereid om ook voor infra eenmaterialenpaspoort in te voeren? Als we niet weten wat er in debouwwerken zit, kunnen we zaken niet hergebruiken. Leg dit digitaal vasten verplicht dit. Bent u het daarmee eens?Bent u bereid een lijst op te stellen van giftige bouwmaterialen die in debouw niet meer toegepast mogen worden, in lijn met het verbod opasbest? Zweden doet dit al. Het beschermt bouwvakkers en toekomstigebewoners.Bent u bereid om breder te sturen op circulariteit dan alleen via de MPG?Kunt u bijvoorbeeld gaan toetsen op de aanpasbaarheid van gebouwenen de losmaakbaarheid van onderdelen? Denk hierbij bijvoorbeeld aandakpannen en bakstenen die kunnen worden geklikt in plaats vangemetseld.En als laatste: het beter benutten van bestaande gebouwen is bij uitstekeen goed voorbeeld van circulariteit. Bent u bereid om ook te sturen opcirculariteit en op renovatie van bestaande gebouwen? Als ik het goedbegrijp, heeft mijn buurvrouw daar samen met Habtamu de Hoop eenmotie over ingediend. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?Er zijn nog veel meer vragen die je zou kunnen stellen over dit onderwerp,maar dat past volgens mij niet meer, toch?De voorzitter:Dat past zeker niet, want u bent al over uw tijd.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Oké, dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Mijn complimenten dat u tijdens de bel gewoonongestoord uw verhaal doorzette. U bent daarin goed getraind, als ik hetzo zie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik raak mega-afgeleid, maar die tijdsdruk van vier minuten ...De voorzitter:Ja, precies. De tijdsdruk van vier minuten. Goed, we gaan snel door metde bijdrage van mevrouw Welzijn van de NSC-fractie. Gaat uw gang.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik ben erg blij met het onderwerp van vandaag:circulaire bouw; datgene wat nodig is om bouw- en huisvesting op delangere termijn überhaupt mogelijk te maken. We kunnen niet méér uit deaarde halen dan wat we erin stoppen. Toevallig las ik dit paasweekend eenartikel in de Volkskrant dat we wel vier aardbollen nodig zouden hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2605 als we de manier van leven zoals wij dat in Nederland doen, zoudendoortrekken naar alle landen in de wereld. Daarom maakt mijn fractie hiergraag vier punten over. Eén: een nieuwe visie. Twee: een nieuwesamenwerking. Drie: nieuwe materialen. Vier: nieuwe normen.Voorzitter. Punt één: de nieuwe visie. Voor bouw die begint met het halenvan grondstoffen uit de aarde en die eindigt in een afvalberg, is geenruimte meer. Om de geesten te scherpen over dit onderwerp hebben weeen fantastische technische briefing gehad en echt een heel mooie line-upvan deskundigen tijdens de rondetafelgesprekken, waarvoor dank. En hoeeensgezind waren zij in hun oproep aan de overheid: «Kom met eenlangetermijnvisie!». Daarom is mijn vraag aan de Minister: herkent u datinvesteerders een langetermijnvisie missen, inclusief een onderzoek naarspecifiek voor circulaire bouw geoormerkte middelen, een financieelinstrumentarium? Mijn fractie, Nieuw Sociaal Contract, vindt het vaneminent belang dat deze visie er komt. Wij vinden het belangrijk dat die insamenspraak met de belangrijkste spelers in het veld tot stand komt,zodat het ook door hen gedragen en omarmd wordt, en dat er direct bij detotstandkoming ruimte is voor een check op de uitvoerbaarheid.Voorzitter. Punt twee: de nieuwe samenwerking. Nieuw Sociaal Contractvindt dat het van belang is dat we gaan voor een nieuwe economie,waarachter circulariteit de drijvende kracht is. Voor mijn fractie is het metname belangrijk dat we ruim baan geven aan innovaties. Niet als doel opzich, maar innoveren is wel een manier om te komen tot transitie voor degebouwde omgeving, en dat op de schaal van het hele land. Op ditmoment zien we veel veelbelovende pilots. We míssen dat de kennis diedaar wordt opgedaan breed ontsloten wordt. We hebben door middel vande rondetafelgesprekken hier goed op ingezoomd en voor ons is hetklip-en-klaar dat we een nieuw soort netwerk nodig hebben: een soorttriple-helixachtige samenwerking, waarin we leren en innoveren directkunnen koppelen aan breed ontsluiten, toepasbaar maken en opschalen.Nieuw Sociaal Contract ziet dat het nodig is om deze nieuwe netwerkenop te zetten, centraal gecoördineerd vanuit de overheid. Mijn vraag is: zietde Minister dit ook zo?Voorzitter. Het derde punt: nieuwe materialen. Het kan toch niet zo zijn datbiobased materialen überhaupt duurder uitkomen in een businesscase?Hoe gaan we dan de transitie maken? Als er praktische belemmeringenzitten, er kramp uit oude systemen aanwezig is, waardoor gebouwscoresop allerlei andere zaken niet goed uitslaan voor de keuze die je wil, danmoeten we daar iets aan doen. Is de Minister dit met mijn fractie eens?Wat gaat de Minister hieraan doen of wat doet de Minister hier wellicht alaan?De voorzitter:Dat roept een interruptie op van de heer Grinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik zit met interesse te luisteren naar de bijdrage van collega Welzijn. Ik benhet erg eens met haar punten en met de manier waarop ze haar visieuiteenzet. We kunnen aan het demissionaire kabinet vragen hoe we hetzouden kunnen invullen, maar ik ben benieuwd naar de ideeën van NieuwSociaal Contract hierover. Uiteindelijk is het inderdaad een prijstekort. Opde markt zijn circulaire materialen nog te duur, relatief. Dat heeft deels temaken met een aanloopfase van sommige circulaire materialen en deelsmet het feit dat we in onze lineaire economie producten niet helemaal deprijs geven die ze eigenlijk moeten hebben. De maatschappelijke kostenzijn hoger dan de prijs die je op de markt betaalt. Wat zijn de ideeën vanmevrouw Welzijn om daar wat aan te doen? Moeten we bij wijze vanspreken een heffing plaatsen op nieuw beton, en op circulair beton ofhergebruikt beton niet? Denk ook aan stenen. Vul alles maar in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2606 Mevrouw Welzijn (NSC):De vraag van de heer Grinwis ziet op de laatste paragraaf van mijnspreektekst en is daar een bruggetje naar, dus ik ga verder, want dan is devraag misschien wel beantwoord. Zo wil ik het oplossen.De voorzitter:Houd uw vraag vast, meneer Grinwis, is de oproep van mevrouw Welzijn.Zo doen we het. U vervolgt uw betoog, mevrouw Welzijn. U heeft nog eenhalve minuut.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter en meneer Grinwis. Als laatste ga ik in op denieuwe normen. Partijen staan te springen om normen aan te reikenwaarover in het veld allang consensus is. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aanhet gloedvolle betoog van mevrouw Wilmsen van NEN. Bij normerenhoort voor mijn fractie dan ook beleid dat erop gericht is om de keuzes dieje wilt te stimuleren en te belonen en om de keuzes die je niet wilt tebeboeten en te ontmoedigen. Ik hoor partijen in het veld zeggen datNederland koploper is en deze positie dreigt te verliezen. Ik hoorde eenoproep om niet reactief te reageren op regelgeving uit Brussel, maar omals koploper proactief op Brussel af te stappen, aan te reiken hoe wij hetzien en te proberen de normen waar wij consensus over hebben, tot normte verheffen. Mijn fractie hoort graag of de Minister zo’n proactievehouding aansprekend en realistisch vindt en welke mogelijkheden hierliggen.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Ik kijk nog even naar de Grinwis, die eerdereen interruptie had gepleegd. Is uw vraag afdoende beantwoord in ditlaatste stuk, meneer Grinwis?De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze mogelijkheid, voorzitter. Ik ben het erg eens met hetpleidooi voor de normstelling en ook ik vind dat het allemaal traag gaat.Dat is tijdens de rondetafel duidelijk toegelicht. Maar mevrouw Welzijn iswat minder ingegaan op het beprijzingsdeel. Dat kan bijvoorbeeld inbelastende zin, dus door een prijs te zetten op primaire producten uit deaarde die je nieuw hebt gedolven of door de aanschaf van tweedehandsbouwmaterialen te belonen met een lager btw-tarief; ik noem maar eendwarsstraat. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Welzijn aankijkt tegenbeprijzing als instrument om in ieder geval de komende jaren hetprijsnadeel te overbruggen.Mevrouw Welzijn (NSC):Een aantal voorbeelden daarin. We hebben bijvoorbeeld nagedacht overde verplichting voor circulaire sloop. Waarom zou je dat niet verplichten?Waarde toekennen aan CO2-reductie bij aanbestedingen; dat kwam ook uitde rondetafel. Niet-duurzame keuzes beboeten; dat heb ik net aange-geven. Regelgeving voor restmaterialen; dat hebben we ook voorbij zienkomen. Die worden nu als afval behandeld. Een lumineus idee dat ikhoorde, was het heffen van statiegeld op materialen. En ga zo maarverder. Er zijn zo veel mogelijkheden om daar te komen. Het is eenkwestie van keuzes maken en die dan heel nauwgezet doorzetten.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Boutkan van de PVV.De heer Boutkan (PVV):Een mooi verhaal van mevrouw Welzijn, maar de PVV vraagt zich wel af:gaan we die aantallen dan halen de komende jaren? Het gaat omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2607 1 miljoen huizen, en dat niet alleen: we moeten ook denken aan onzewaterveiligheid en onze infrastructuur. Daar hebben we ook materialenvoor nodig. Met de ideeën die u hierop loslaat, gaan we dat absoluut niethalen, naar onze mening. Wij zijn dus zeer benieuwd naar de visie vanNieuw Sociaal Contract op de normen enzovoorts, enzovoorts om daarwel aan te voldoen.Mevrouw Welzijn (NSC):Soms zien mensen een glas halfvol en soms zien mensen een glashalfleeg. Voor mij persoonlijk is het glas altijd helemaal vol: voor de enehelft met watermoleculen en voor de andere helft met luchtmoleculen.Het is maar net waar je in gelooft. Als je gaat voor datgene waar je ingelooft, dan maak je datgene wat schijnbaar onmogelijk is, mogelijk. Kijk,als je er simpelweg niet in gelooft, gaat het ook niet gebeuren.De heer Boutkan (PVV):Een mooi voorbeeld van dat glas, maar daar zet ik tegenover: idealismeversus realisme. Daar laat ik het bij.De voorzitter:Dan gaan wij door met de bijdrage van de heer Pierik van de BBB. Gaatuw gang.De heer Pierik (BBB):Dank u wel, voorzitter. Een deel van mijn betoog kan ik laten zitten, omdatmijn buurvrouw, mevrouw Welzijn, al aangegeven heeft dat de langereter-mijnvisie ontzettend belangrijk is. Dat laat ik dus even zitten.Ik ga verder met het circulaire bouwen. Dat is een onderwerp dat verbindt:het verbindt schakels in de keten van de bouwsector, zoals slopers enontwerpers, maar het verbindt ook sectoren. Mij lijkt het mooi als we in deTweede Kamer inzetten op de verbinding met de landbouwsector. Als hetgaat over de transitie van de landbouwsector wordt vaak gezegd dat hettelen van grondstoffen voor bouwmaterialen een nieuw verdienmodel zouzijn, maar of dat daadwerkelijk een verdienmodel kan zijn, hangt erg afvan de markt. Die markt lijkt nog niet rijp voor een substantiële productievan agrarische grondstoffen. Ik wil dan ook graag meer aandacht voor hetstimuleren van het gebruik van biobased materialen van eigen bodem, endat begint bij de toepasbaarheid van deze materialen. Dat betekent dataanbestedingen voldoende flexibiliteit moeten bieden, maar ook dat erpassende normen en certificeringen moeten zijn. Juist deze zaken blijkenin de praktijk het circulair bouwen te belemmeren. Circulair bouwenvraagt om creativiteit en lef. We moeten de ondernemers die dezecreativiteit en dit lef hebben, ondersteunen en stimuleren. Is bijvoorbeeldde MIA, de milieu-investeringsaftrek, nog te versterken en te verbreden?Heeft de Minister misschien nog andere mogelijkheden om dit testimuleren?Voorzitter. Ik lees in de Nationale Aanpak Biobased Bouwen dat de teeltvan vezelgewassen in de plaats van veeteelt moet komen. Ik vraag me afof de sector dat zelf ook weet. Als ik mij niet vergis, vindt er overleg plaatsmet de akkerbouwers en niet met de veehouders. Ik besef dat debewindslieden die hier aanwezig zijn, dit misschien ook niet weten, maarik leg ze toch deze vraag voor. Volgens de aanpak levert vezelvlas veelmilieuwinst op, maar wordt dat dan vergeleken met gras en maïs of methet verbouwen van gras bij melkveehouders? Het lijkt erop dat hier tweesporen naast elkaar lopen. Dan zouden de resultaten weleens kunnentegenvallen. Zoals het er nu voor staat, gaat er veel grasland verdwijnenen juist gras heeft een lage belasting voor natuur en milieu. Ook dezevraag leg ik toch voor aan beide bewindslieden.Voorzitter. Het telen van vezelgewassen moet een gunstig saldo hebben,niet gelijk aan dat van een rustgewas, want dan vergelijken we appels metTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2608 peren. Dat gunstige saldo komt niet vanzelf. Veel partijen zijn het erovereens dat de oplossing is te vinden in de carbon credits. «De nationaleaanpak» wordt dit ook wel genoemd. Ik hoor graag van de Minister inwelk stadium dit zit. Kan de Minister aangeven hoe het zit met de cijfersvan het IPCC als het gaat om het vastleggen van CO2 voor vezelge-wassen? Worden die beschouwd als kortcyclisch of als langcyclisch?Nog een laatste vraag, voorzitter. In Sint-Oedenrode staat een biogasin-stallatie die van het restproduct isolatiemateriaal plaatmateriaal maakt.Volgens de definitie van de nationale aanpak valt dit niet onder biobasedmaterialen. Klopt dit? Kan een van de bewindslieden toelichten waaromdit wel of niet zo is?Ten slotte, voorzitter. Ik ben blij met de Staatssecretaris ten aanzien vanhet convenant Schoon en Emissieloos Bouwen. Ik waardeer de inzethierin.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft nog wel een interruptie van het lidKostic´ namens de Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik was benieuwd of collega Pierink zich ervan bewust was dat er alprojecten lopen van veehouders met experimenteren met biobasedteelten. Aan de andere kant zei hij iets opmerkelijks. Hij was vooralnegatief ingesteld over verschillende mooie innovaties die op dit gebiedlopen. Dat vind ik jammer. Hij noemde als voorbeeld het verdwijnendegras: zou dat wel de positieve resultaten opleveren die we allemaalwellicht willen? Begrijpt de heer Pierink ook als wetenschapper dat metgras vaak ook koeien komen en dat dat pakket niet bepaald een positieveinvloed heeft op het klimaat, dus dat dat betekent dat biobased gewassenhet altijd winnen van die combinatie?De heer Pierik (BBB):Dank u wel voor deze vraag. Ik ben overigens Pierik, niet Pierink.Natuurlijk is het altijd een combinatie, niet alleen gras. We moeten zowelakkerbouwgewassen als grasland betrekken bij het verder verduurzamenvan de agrarische sector. Ik denk dat vezelgewassen echt een cruciale rolkunnen spelen bij het biobased bouwen. Daar moet echt nog wel watmeer voor gebeuren, ook als het gaat om de vertaling van de milieupres-taties die daarin zitten. Volgens mij is het nu zo dat het IPCC de vezelge-wassen gewoon als kortcyclisch beschouwt. Maar het zijn bouwmate-rialen die soms wel 30, 40 jaar meegaan. Ik zou ervoor willen pleiten omdat gewoon langcyclisch te maken. Dus leg de CO2 vast; die zou erabsoluut een rol in moeten spelen. Nogmaals, het is een combinatie vanakkerbouw en grasland. Ik vind het helemaal niet vervelend om koeien tezien lopen in een weiland met grasland. Dat is ook nog eens een keer heelgoed voor de biodiversiteit.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Veltman van de VVD voorhaar bijdrage. Gaat uw gang.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u, voorzitter. Circulair bouwen is een belangrijk onderdeel van hetstreven naar een circulaire economie. Het doel is wat ons betreft dat weslimmer om kunnen gaan met grondstoffen, zodat we tekorten kunnenvoorkomen, zodat we minder afhankelijk worden van grondstoffen uitandere landen en zodat we minder broeikasgassen produceren. Dit geldtvoor het bouwen van woningen, utiliteitsgebouwen en infrastructuur.Door tekorten aan zand en grind kunnen we voor maatschappelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 2609 problemen komen te staan, zoals bij de woningbouw, de energietransitie,de klimaatadaptatie en de infrastructuur. We willen voorkomen dat ersprake is van nog verder stijgende bouwkosten en vertraging in debouwprojecten. Het is dus een must om flink minder primaire grond-stoffen te gebruiken binnen enkele jaren en bijvoorbeeld in te zetten opcirculair slopen, zodat materialen hoogwaardig kunnen worden herge-bruikt.Op meer fronten moeten we het beter doen. Betere wet- en regelgevingvoor de einde-afvalstatus, ook op Europees niveau voor een gelijkspeelveld, is van belang om daadwerkelijk materialen die terugkomen vantoepassingen weer te kunnen gebruiken. Kan de Staatssecretaris ervoorzorgen dat er meer experimenteerruimte komt voor einde-afvalstoffen enwil ze hierover in overleg gaan met de bouwsector?Stimuleren dat bij het ontwerp van gebouwen rekening wordt gehoudenmet langdurige functionele inzetbaarheid van materialen en constructiesis goed. Hoe gaan de Staatssecretaris en de Minister met de sector ingesprek over dat direct bij het ontwerp de levensduur van het bouwwerkwordt bepaald en dat dat als uitgangspunt kan gaan gelden? Debouwsector wil dit graag, wil ook normen en een gelijk speelveld, maarwil ook dat er een langetermijnvisie is en er financieringsmogelijkhedenzijn, zodat investeringen gedaan kunnen worden. De bouwers die dezecommissie heeft gesproken, gaven aan dat het feit dat circulair onder-nemen zeker bij aanvang duurder wordt niet het probleem hoeft te zijn.Welke stappen zetten de bewindspersonen om dit in overleg met desector mogelijk te maken?Wettelijke harmonisering van de milieuprestatie-eisen in aanbestedings-contracten gaat enorm helpen, zodat in grote aantallen kan wordengebouwd en opschaling de omvangrijke investeringen die dit vraagt kancompenseren. De Minister meldt in zijn brief hierover bestuurlijkeoverleggen aan te gaan. Wanneer denkt hij hier tot resultaten te komen?We weten dat de voetafdruk bij het gebruik van houtbouw ongeveer gelijkis aan beton. Daarbij zijn er goede voorbeelden waarbij beton doorvervanging van cement steeds groener geproduceerd kan worden, endaarbij is het een betrouwbaar bouwmiddel. Hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat dit groene beton ruimte krijgt in de productie van gebouwen?Wat gaat hij doen om het opschalen hiervan te stimuleren? En hoe gaat deoverheid het goede voorbeeld geven en zelf een afzetmarkt creëren, zodatde machine op gang komt? Via opdrachten die van Rijkswaterstaat,ProRail of ook woningbouwcorporaties komen, zou er toch veel bereiktmoeten kunnen worden. Ik weet dat de intenties er zijn, maar hoe staathet ervoor in de praktijk? Mijn vraag aan de Minister is welk percentagevan de bouw waarvoor woningbouwcorporaties opdrachtgever zijninmiddels circulair is gebouwd. En hoe zit dit bij ProRail, vraag ik aan deStaatssecretaris.Tot slot. Hoewel nu helaas veel aanlegprojecten voor weginfra on holdstaan, willen we natuurlijk dat de sector in de startblokken staat zodra erweer gebouwd en aangelegd kan worden. Een bijzonder probleem lijktzich voor te doen bij asfalt. Asfalt schijnt niet hergebruikt te kunnenworden. Maar de asfaltresten die ergens zijn opgeslagen, kunnen ook nietverplaatst worden. Het blijft dus liggen. Straks is er asfalt nodig, maar datwat er over is uit vorige projecten kan niet worden gebruikt. Dan moet ernieuw asfalt gemaakt worden en blijft het oude liggen. Ik vraag deStaatssecretaris wat er nodig is om asfalt wel te kunnen recyclen. Wantgaat het nu om het middel of om het doel dat we willen bereiken metcirculair bouwen? Op deze wijze werkt het averechts.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Grinwis van deChristenUnie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26010 De heer Grinwis (ChristenUnie):De spreektijd is kort, dus dat kan het verklaren. Ik heb mevrouw Veltmannog niet gehoord over de MPG, waar de Minister een voorstel voor doet,dat hij in consultatie heeft gebracht en waar veel kritiek op is omdat hetcirculariteit onvoldoende bevordert, biobased bouwen onvoldoendebevordert en emissies op korte termijn niet voldoende beloont. Ik hebmevrouw Veltman daar nog niet over gehoord. Wat vindt zij daarvan? Is zijhet eens met de kritiek op de MPG die in de consultatie is geleverd,bijvoorbeeld dat een product als hout onterecht wordt afgestraft?Mevrouw Veltman (VVD):Ik denk dat je bij alle producten altijd heel goed moet kijken wat het meestcirculair is en hoe je dat kunt stimuleren. Als dat de lijn wordt die hieruiteindelijk uitkomt, dan kan de VVD zich daar goed in vinden. Nogmaals,het doel is om de grondstoffen die gebruikt worden zo goed mogelijk in tezetten, omdat we het anders niet gaan halen met alle dingen die we willenbouwen. Dat staat daarbij centraal.De voorzitter:Dan is de heer Grinwis aan de beurt. Gaat uw gang, meneer Grinwis, vooruw inbreng namens de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik ben ervan overtuigd dat biobased bouwen,bouwen met natuurlijke grondstoffen, de toekomst heeft. Niet voor nietsschreef ik in 2022 al een actieplan Bouwen voor de toekomst. Het isnamelijk een win-win-win voor bouwer, boer, milieu en klimaat. Ik ben welbenieuwd: in welke van de tien actiepunten zit wat het kabinet betreft nogte weinig schwung en is extra aandacht nodig?In zijn woorden belijdt de Minister ook dat biobased bouwen de toekomstheeft, maar zijn daden zijn nog wat diffuus. Laat ik man en paard noemen:de aanscherping van de MilieuPrestatie Gebouwen, de MPG. Deaanscherping van de grenswaarden in de MPG ondersteun ik volledig,maar de overgang naar de nieuwe set milieueffectcategorieën zet hetbouwen met natuurlijke materialen op misschien wel een 10-0 achter-stand. Daarmee gaat de materialentransitie nooit werkelijkheid worden.Hoe is het toch mogelijk dat de MPG in de huidige vorm in consultatie isgegaan? Is dat gebrek aan kennis of gebrek aan goede wil? Kunt u preciesschetsen hoe tot deze versie van de MPG is gekomen? Hoe kan het zijn dater signalen uit de sector zijn gemist? Denk aan mooie initiatieven die ookdoor het ministerie worden gesteund, zoals Building Balance.In de nieuwe MPG wordt de voorgeschreven Europese set categorieënaangevuld met zes extra categorieën, zoals fijnstofemissie of landgebruik,maar het toevoegen van deze set zorgt bijvoorbeeld voor benadeling vanbiobased materialen en hout. Waarom kiest hij er dan toch voor deze extraset op te nemen? En waarom zou Nederland, als een van de weinigelanden, moeten afwijken van de Europese standaard? Bij vier van dezecategorieën zijn nog onvoldoende robuuste data beschikbaar over deimpact. Waarom worden deze dan toch al opgenomen?In de huidige constellatie doen we er wat mij betreft dus beter aan omdeze aanvullende criteria niet op te nemen. Is de Minister daartoe bereid?Beter is: zorgen dat de MPG gaat bijdragen aan de doelstelling uit deNationale Aanpak Biobased Bouwen dat in 2030 bij 30% van de woningen30% biobased bouwmaterialen wordt gebruikt. Gaat hij zich daarvoorinspannen?Over de Nationale Aanpak Biobased Bouwen ben ik tevreden. De richtingis goed, maar de boter moet nog wel bij de vis. De 175 miljoen euro voorde tweede tranche staat nog altijd niet op de begroting van BZK. Kan deMinister de sector verzekeren dat deze middelen echt beschikbaar komen?Hoe spant hij zich daarvoor in? Ik heb ze niet voor niks uitonderhandeld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26011 Voorzitter. Circulair bouwen is vooralsnog relatief duur. Er zijn prijsprikkelsnodig om bouwers en ontwikkelaars, maar ook corporaties, uit te dagenbiobased of circulair te bouwen, naast de normering die mevrouw Welzijnbepleit. Hoe wil de Minister dergelijke prijsprikkels vormgeven? Denkt hijbijvoorbeeld naar analogie van onze gezamenlijke inzet met collega Kostic´voor de kringloopwinkels ook aan het schrappen van de btw op tweede-handsbouwmaterialen?Voorzitter. Het is fantastisch dat het Rijk met het convenant Schoon enEmissieloos Bouwen afspraken met de bouwsector heeft gemaakt endaarbij concrete ambities heeft gedefinieerd zoals 60% stikstofreductie,75% gezondheidswinst en 0,4 megaton CO2-reductie. Er ligt een duidelijkeroutekaart en er zijn verschillende subsidiemogelijkheden om tekortenbinnen aanbestedingen op te vangen. Het convenant ademt met dedoelen en ambities nog wel vrijblijvendheid. Zijn de doelen uit hetconvenant nu ambities of eisen, en welke juridische status hebben ze?Duidelijkheid is nodig om niet alleen de koplopers te motiveren, maar ookhet hele peloton mee te krijgen in de transitie. Goed dat kennisinstellingennieuwe technieken voor emissieloos materiaal onderzoeken, maar is eenplatform als brug tussen kennisinstellingen, bedrijfsleven en medeover-heden niet gewenst? CROW schetst slechts de routekaart tot het opstellenvan een aanbestedingsleidraad. Is dat niet wat mager? Is er niet meernodig? Ziet de Minister kansen?Emissieloos bouwen staat of valt met duurzame energie. Tijdelijkegrootverbruikersaansluitingen voor het laden van de voertuigen op eenbouwlocatie komen nu nauwelijks van de grond door netcongestie. Ikweet dat het een heel hardnekkig probleem is, maar is er toch eenoplossingsrichting op korte termijn denkbaar of moeten we hiermeedealen? Mij lijkt het dat hier toch wel innovaties voor beschikbaar zijn omwat mee te doen.Tot zover, denk ik, want ik ben volgens mij door de tijd heen.De voorzitter:Dat bent u zeker. U heeft nog een interruptie van de heer Pierik van BBB.Meneer Pierik, gaat uw gang.De heer Pierik (BBB):Ik ben blij met het vlammende betoog van de heer Grinwis, moet ikzeggen. Maar ik wil toch twee vragen stellen, ook over die prijsprikkels enzo. Wat ziet de ChristenUnie als ideaalbeeld om zowel in de bouwsectoralsook bij de boeren die biobased grondstoffen produceren die prijs-prikkels te vervolmaken om het een beetje van wal te brengen?De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze vraag. Ten eerste denk ik dat normeren hier de belang-rijkste route is, wat we vandaag bespreken. Het Bouwbesluit en de MPG,waar ik ook vragen over heb gesteld, zijn heel belangrijk, denk ik.Normeren is een hele belangrijke route.Dan beprijzen en belonen. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Als we geenmarkt opbouwen voor zo’n nieuw materialenspoor als biobasedproducten zoals miscanthus, lisdodde, vlas en stro, dan is het natuurlijkook een onbegonnen zaak. We moeten helpen die keten tot stand tebrengen en zo’n nieuwe industrie op te bouwen. Als je dat hebt gecreëerden een norm hebt, dan gaat die markt vanzelf trekken. Als je dat een keerhebt staan, dan hoef je niet zoveel meer te subsidiëren. Zolang je dat nogniet hebt, denk ik dat je bijvoorbeeld de boeren in Nederland moetondersteunen via een ecoregeling, via carbon credits, door zo’n systeemop te bouwen waar boeren ook zelf initiatieven toe nemen. Zo breng jeeen markt die nu nog in de kinderschoenen staat zo langzamerhand naarvolwassenheid. Dat is op verschillende vlakken, namelijk zowel aan deproductiekant als aan de verwerkingskant en de marktvraag zelf. DieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26012 marktvraag moet bij bouwers vandaan komen. Als je die normeert, dangaan ze vanzelf overstappen naar bijvoorbeeld biobased materialen die inNederland zijn geteeld. De Minister heeft zelf ooit vlammend betoogd:hier groeien huizen. Het zou toch fantastisch zijn, als dat inderdaad hetleitmotiv wordt en dat op elk huis van de 1 miljoen die we gaan bouwen,al dan niet in een jaar of acht – dat is inderdaad een grote uitdaging,meneer Boutkan – «made in Holland» of «gegroeid in Holland» zou komente staan? Fantastisch toch?De voorzitter:Meneer Pierik, u heeft nog een tweede interruptie.De heer Pierik (BBB):Ik vind het inderdaad fantastisch, bijna te mooi om waar te zijn. Maar ikzou er toch nog een vraag aan toe willen voegen. Ik snap die normering,maar in hoeverre wil de ChristenUnie dan ook bouwbedrijven verplichtenom voor een bepaald deel biobased materialen te gebruiken? Is dat eenverplichting of is dat wat vrijblijvender in de optiek van de ChristenUnie?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van de Minister hierop. Volgens mijis het zo dat als je in het Bouwbesluit en in de MPG in het bijzonder eenbepaalde normering gaat opnemen en dat slim aanscherpt, de norm alshet ware toegroeit naar een steeds scherpere norm. Dan ga je als vanzelfmeer circulaire dan wel hergebruikte materialen dan wel hier gegroeidematerialen gebruiken. Ik heb zelf in ieder geval een grote ambitie als hetgaat om de toepassing van biobased materialen. Ik zie daar veel kansenvoor bij isolatie. Dus ja, ik ben er niet vies van om dat op een gegevenmoment te gaan normeren. Maar ik denk dat het slimmer is om het tedoen via zo’n Bouwbesluit, waarbij je niet op voorhand juridisch vastlegtdat het zoveel procent moet zijn in 2030 of 2035, maar het vooralsnogdoet met een ambitie zoals die is vastgelegd. Als dat niet snel genoeggaat, moet je op een gegeven moment misschien ook aantallen gaannormeren, maar dat is niet mijn ideale route, want ik denk dat dat eenslechtere manier van normeren is dan het zo aantrekkelijk maken in jeBouwbesluitnormering dat je die materialen als vanzelf gaat gebruiken. Zokun je het nadeel dat er nu nog is ten opzichte van lineair geproduceerdematerialen min of meer wegnormeren.De voorzitter:U heeft nog een vervolginterruptie, meneer Pierik? Dat is uw laatsteinterruptie.De heer Pierik (BBB):Ja, een laatste korte interruptie dan. Ik proef dat de ChristenUnie in iedergeval zo lang mogelijk die verplichting wil uitstellen en het doel via denormering wil bereiken. Klopt dat?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, in algemene zin wel, maar ik ga me nu niet helemaal vastleggen opwat nodig is. Ik heb heel veel ambitie om naar een meer circulaire maniervan bouwen te gaan. Binnen die circulariteit zie ik veel mogelijkhedenvoor hergebruik, maar ook voor biobased bouwen. Dat sprak me ook aanin het betoog van collega Pierik. Hij sprak erover om een transitie in debouw, de grote opgaven in de bouw en de kansen voor modulair bouwensamen te laten gaan met de opgaven die we hebben voor klimaat, milieu,natuur en waterkwaliteit en kansen voor de boer. Want het kan zo zijn, aande akkerbouwkant, dat de boer een minder intensief verbouw- of teeltplanmoet gaan hanteren en te maken krijgt met regels waardoor hetzelfdegewas minder vaak op dezelfde akker mag terugkeren, of, aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26013 veehouderijkant, dat de boer toch niet zo veel gras nodig zou hebben, ookal zitten er inderdaad nadelen voor de waterkwaliteit aan als hij afstaptvan gras. Maar miscanthus is een meerjarig gewas dat juist goed is voorde bodemkwaliteit. Vlas en andere vezelgewassen zijn dat ook. Ik zie ergeen win-win-winverhaal, maar als we ons als overheid daar nu niet eenbeetje actief mee bemoeien, als we goede krachten in de markt geenstimulans geven en als we zo’n keten niet snel weten op te bouwen, blijfthet een beetje gerommel in de marge. Dat zou ik zonde vinden voor deprachtige kansen die er liggen.De voorzitter:Meneer Grinwis, uw verhaal heeft een bepaalde aantrekkingskracht, wantu heeft nog meerdere interrupties openstaan. Die gaan we netjesafhandelen. Ik wil mevrouw Welzijn vragen om haar interruptie te plaatsennamens NSC.Mevrouw Welzijn (NSC):We hadden het er net over dat we een transitie ingaan en dat er foutengemaakt zullen worden. Dat hoort erbij. Maar je wilt geen kardinalefouten. Dat impliceert een vorm van toezicht. Ik ben benieuwd naar deideeën van de ChristenUnie over het toezicht: is dat nodig en zo ja, opwelke manier kan dat dan het beste gehouden worden?De heer Grinwis (ChristenUnie):Wil mevrouw Welzijn deze vraag misschien nog verder specificeren? Wantwe hebben gewoon algemeen bouwtoezicht. We hebben een paar jaargeleden een hele discussie gehad over het privatiseren daarvan. Daar wasde ChristenUnie geen voorstander van en daar ben ik nog steeds geenvoorstander van. Is dat een antwoord op uw vraag? Bij dezen dan.Misschien kan mevrouw Welzijn haar vraag nog wat verder toelichten.Mevrouw Welzijn (NSC):Dat zal ik doen, want anders is het net alsof je een deuntje neuriet en deander moet raden welk liedje het is. Ik zat te denken aan het voorbeeldvan Katwijk. Ik kan alle details niet voor 100% terughalen, maar daar wassprake van een nieuw materiaal waarmee gewerkt werd in het asfaltwaarbij batterijresten, zeg ik maar even als leek, doorlekten naar hetgrondwater. Allerlei overheden zaten toen naar elkaar te kijken enniemand pakte het vervolgens goed op. Dat is gewoon een voorbeeld. Alsje met nieuwe materialen gaat werken, kunnen er dingen gebeuren waarje vlug bij wilt zijn en waar je adequaat toezicht op wilt hebben. Mijnvraag is of de ChristenUnie vindt dat het toezicht dat we nu hebben,afdoende is, of dat daarbij toch een extra paar ogen, het liefst een extrapaar onafhankelijke ogen, georganiseerd zou moeten worden.De voorzitter:In Katwijk werd Beaumix gebruikt.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik vind dat best een lastige vraag om goed te beantwoorden. Ik benbenieuwd naar wat deskundigen uit toezichthouderland hierover zeggen.In eerste instantie wil je een soort experimenteerruimte hebben, en dusook de ruimte om fouten te maken. Dat is de ene kant. De andere kant isdat je wilt dat nieuwe producten een kans krijgen. Daarvoor is snellenormering nodig. Daar heeft mevrouw Welzijn iets over gezegd aan dehand van het voorbeeld van de rondetafel van de NEN-normen. Daar wasik het van harte mee eens. Ten derde denk ik dat de Inspectie Leefom-geving met extra belangstelling naar zo’n project moet kijken. Maar ja,soms zijn er onvoorziene omstandigheden. Ik weet niet of dit onvoorzienwas, hoor, maar ik denk dat het allemaal te goeder trouw is uitgepro-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26014 beerd. Uiteindelijk is het grondwater, en dus het milieu, de pisang vanzo’n toepassing. Dat is natuurlijk heel erg spijtig. Maar ik ben er niet zovan om aan de voorkant eigenlijk elk risico uit onze samenleving tebannen en om het risico van innovaties en experimenteerruimte uit tebannen. In algemene zin zou ik dus zeggen: houd je inspectie op orde, zetdie erbovenop en privatiseer het bouwtoezicht niet. Dat laatste is helaas algebeurd. Dat gaat niet over de toepassing bij dat fietspad. Het is meer inalgemene zin een notie.De voorzitter:Ik kijk even of dat voldoende is voor mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Ja, tenminste, ik denk dat ik de heer Grinwis hoor zeggen dat er niet perse extra toezicht moet komen, maar wel verhoogde attentie op plekkenwaar je heel nieuwe dingen aan het doen bent.De voorzitter:Meneer Boutkan, uw interruptie voor de PVV. Gaat uw gang.De heer Boutkan (PVV):Ik hoorde de heer Pierik zeggen op het betoog van de heer Grinwis: het isook te mooi om waar te zijn. Toen moest ik ook gelijk denken aan iets uitde bijdrage van de heer Grinwis. Hij zei: het is boter bij de vis. Want doorde sanering van de kottervloot heeft hij dadelijk een hele partij boter, maargeen vis meer. Maar ik ga gelijk terug naar het onderwerp, want ik hoordede heer Grinwis in zijn betoog ook zeggen: Nederland wijkt af van deEuropese regels, dus neem aanvullende criteria niet op. De vraag is danook of de ChristenUnie dan wil dat we die top die erbovenop wordtgeplaatst, eraf halen om beter in de pas te lopen met de Europese regelsom zodoende die circulaire economie, die toch in het slop zit, een handjete helpen?De voorzitter:Meneer Grinwis, u wordt uitgedaagd om ook wat over LNV te zeggen,maar laten we het bij het onderwerp houden.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, over de visserij is een hoop te zeggen. Het doet mij inderdaad pijn hoehet daar is gegaan. Ik weet niet of dit onderwerp nou plat is te slaan tot devraag: wel of niet een Europese kop? Ik heb gewoon gevraagd waaromNederland als een van de weinige landen zou moeten afwijken van deEuropese standaard. Dat is geen pleidooi voor een kop. Uiteindelijk is hetdoel daaronder om ervoor te zorgen dat, niet zoals nu in de versie die inconsultatie is gelegd, bepaalde producten die op korte termijn veelemissies besparen, niet alleen fijnstof, maar ook CO2, en op lange termijnecht hartstikke verantwoorde toepassing kunnen hebben, bijvoorbeeld hetproduct hout, niet worden afgestraft. Ik weet dus niet of je dat moetplatslaan tot wel of niet een kop. Ik denk dat ik daar in algemene zin juistniet voor heb gepleit.Over de opmerking dat het te mooi is om waar te zijn: biobased bouwen isnu nog een niche. Maar in een tijd waarin je eigenlijk ziet dat ons lineairemodel vroeg of laat vastloopt – mevrouw Welzijn heeft dat prachtigverwoord in haar inleiding, denk ik – omdat je niet eindeloos producten uitde aarde kan blijven halen op een manier die, in de woorden vanmevrouw Welzijn, vier aardbollen vergt, dan moet je je ogen openen ende kansen zien van andere methodes en hergebruik. Maar denk ook aanhet laten groeien van prachtige gewassen als stro op onze Nederlandseakkers, waarmee je zowel voedsel kunt produceren als een deel kuntTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26015 gebruiken om huizen te bouwen. Vroeger deden we dat ook. Laten we datwiel, dat al is uitgevonden, proberen opnieuw toe te passen.Ik zie niet zozeer in waarom dat te mooi is om waar te zijn. Ik weet wel datals we niet een soort krachtige keten creëren die die producten kanverwerken en goed kan toepassen in de bouw, we kansen laten liggen dieer wel zijn. Ik redeneer dus, precies zoals mevrouw Welzijn, vanuit eenhalfvol glas, vol met kansen. Als je dat ziet en die kansen wilt aanpakken,dan kom je verder. Als we, zoals meneer Boutkan, het een beetje hebbenover geneuzel, dan weet je één ding en dat is dat er nooit wat verandert.Dan blijven we doen wat we deden en we weten dat dat geen oplossing isvoor de problemen die daardoor ontstaan.De voorzitter:Dank u wel. We gaan door naar de bijdrage van het lid Kostic´ voor dePartij voor de Dieren. Gaat uw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Ik word ook ontzettend enthousiast van deinhoudelijk doorwrochte en positieve bijdrages van collega’s Welzijn enGrinwis.Circulair bouwen klinkt abstract, maar uiteindelijk gaat het om comfor-tabel, gezond en betaalbaar wonen op de langere termijn. Het is geenextraatje, maar een noodzakelijke stap voor onze toekomst, want degrondstoffen raken simpelweg op en er is maar zoveel vervuiling die deaarde kan dragen. En dat is een heel realistisch verhaal, zeg ik er maareven bij tegen de PVV. Ik noem het ook liever «toekomst bouwen». Zoalsdoor meerdere experts aan de Tweede Kamer is meegegeven, scheelt hetkosten op de langere termijn. De hele keten, van boer tot bouwer en vanplant tot pand, wacht op lef vanuit de politiek om een duidelijke stip op dehorizon te zetten waar iedereen naartoe kan werken. Verder investeren inde lineaire wegwerpeconomie waarin bedrijven en overheden gewendzijn geraakt aan het verspillen van natuurlijke rijkdom, is weggegooidbelastinggeld. De nodige verandering komt onvoldoende van de grond.Dat komt, volgens onder andere de Rli, omdat de huidige inzet te veelleunt op constructies als convenanten. De inzet is te vrijblijvend en teonduidelijk en brengt voornamelijk risico’s voor bedrijven met zich mee.Namens de Partij voor de Dieren wil ik graag vier aspecten daarvanuitlichten.Eén. Er worden nog heel veel woningen gebouwd en gerenoveerd. Voorde Partij voor de Dieren is het van belang dat we verstandig omgaan metinvesteringen en het meteen goed doen. Dat betekent: bouw alleentoekomstbestendig. Daar hoort natuurinclusief bouwen en verbouwen bij.Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Rli. Het kabinet beloofdeeerder dat er bestuurlijke afspraken zouden worden gemaakt overnatuurinclusief bouwen, onder andere in Woondeals. Welke concreteresultaten heeft dit opgeleverd, vraag ik de Minister. Hoeveel van denieuwe en gerenoveerde woningen zijn sindsdien natuurinclusiefgemaakt? Ook zei de Minister van BZK er positief tegenover te staan omnatuurinclusief bouwen, inrichten en renoveren te verankeren in de wet-en regelgeving. Wat is daar precies van gekomen? Is de Minister bereidom voor de zomer met een overzicht te komen met daarin mogelijkestappen die genomen kunnen worden om natuurinclusief bouwen beter teverankeren? Welke fiscale instrumenten zouden effectief kunnen zijn omnatuurinclusief bouwen in de toekomst breed van de grond te krijgen?Ten tweede. Biobased bouwen is beter voor de planeet, maar biedt ookeen alternatief voor de boeren. Koeien worden namelijk ingezet alsmelkmachines, die na zes jaar uitgeput zijn en geslacht worden. Diekoeien hebben stiertjes gehad, die meteen van ze worden afgepakt, om zosnel mogelijk gedood te worden. We kunnen die namelijk niet uitmelken.Dan heb ik inderdaad toch liever vezelteelt als verdienmodel voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26016 boeren. Bij nieuwe bouwmaterialen moet wat ons betreft zo veel mogelijkgebruik worden gemaakt van natuurlijke, biobased, hernieuwbare enrecyclebare materialen. Deze natuurlijke materialen moeten op eenverantwoorde manier worden geteeld en geoogst en mogen niet leidentot natuurverlies of ecologische schade. Inmiddels is de Nationale AanpakBiobased Bouwen er, om de markt van biobased bouwen op te schalen.Daarin zijn een aantal doelen opgenomen. Kan de Minister vertellen hoehet met die doelen staat? De Minister heeft eerder uitspraken gedaan dathet percentage biobasedmateriaalgebruik opgenomen kan worden in hetBouwbesluit. Hoever zijn we daarmee? Welke financiële of anderemaatregelen worden er genomen of zijn er mogelijk om circulaire enbiobased materialen aantrekkelijker te maken dan virgin materialen?Voorzitter. Dan milieuschade door circulaire bouwstoffen. Voornamelijkdoor het gebruik van afval van de industrie zijn daar grote milieu- engezondheidsrisico’s aan verbonden. Dit hebben we al bij vele voorbeeldengezien. Denk aan granuliet, staalslakken en plastic op natuurpaden. Onderhet mom van de circulaire economie wordt dit afval gebruikt alsgrondstof. Dat heeft grote gevolgen voor mens en milieu. Wat ons betreftstoppen we hiermee. De industrie moet gestimuleerd worden om zo teproduceren dat er geen reststoffen overblijven, in plaats van dat dit afvalals een gegeven beschouwd wordt. Deelt de Minister deze ambitie? DenHaag is op eigen houtje gestopt met het gebruik van Duomix, omdat zezien dat de huidige regels de gezondheid van mensen niet beschermen.Ze vragen het Rijk om in te grijpen. Is de Staatssecretaris bereid om hetgebruik van materialen als Duomix te verbieden?Dan het vierde punt. Beseft de Minister dat circulair bouwen meer is daneen goede milieuprestatie? Is de Minister bereid om aanvullend te sturenop onder andere meer losmaakbaarheid, aanpasbaarheid en gezondematerialen? Kan de Minister toezeggen met een integraal voorstel tekomen hoe dat geregeld kan worden, en, zo ja, op welke termijn?De voorzitter:Wilt u tot een afronding komen?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, ik sluit af.Dan kan het nieuwe kabinet met de nieuwe Kamer beslissen over devervolgstappen.Dank u wel.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Veltman van de VVD.Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoor het lid Kostic´ heel terecht spreken over hergebruik. Dat wordt opeen manier gedaan die juist schadelijk is voor milieu en gezondheid. Hetlid Kostic´ stelt dat we dat niet willen met elkaar. Maar soms kan afval juistwél goed hergebruikt worden. Moet ik het zo opvatten dat afval überhauptniet gebruikt kan worden in de ogen van het lid Kostic´? Of vindt het lidKostic´ dat er wel mogelijkheden zijn als dit op een gezonde manier kan enhet geen schadelijke effecten heeft op het milieu?De voorzitter:Gaat uw gang, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Natuurlijk. Als afvalverwerking en -hergebruik geen schadelijke effectenhebben op de gezondheid en het milieu, dan zou ik zeggen: natuurlijk, wegaan voor hergebruik! Dat is namelijk de hele basis van de circulaireeconomie. Ik zie ook bijvoorbeeld dat er winst behaald kan worden op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26017 gebied van het gebruik van bouwafval. Rond de 88% daarvan wordt nuingezet voor onder andere wegenbouw. Dat deel komt dus niet terug ingebouwen. Ik zou dus ook van de Minister willen weten hoe we ervoorkunnen zorgen dat dat soort bouwafval veel meer terechtkomt in diegebouwen, op een gezonde manier. Kunnen we daar bijvoorbeeldmateriaalpaspoorten voor gebruiken?De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn vande kant van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen hoelang zijnodig hebben om de beantwoording voor te bereiden. Twintig minuten.Dan stel ik voor dat we tot 11.15 uur schorsen. Dat zijn welgeteldnegentien minuten. We gaan ervoor zorgen dat we dan weer door kunnengaan met het debat, want, zoals gezegd: om 13.00 uur ronden we af. Totstraks.De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.21 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, we gaan door met het commissiedebat Circulairbouwen. Zowel de Staatssecretaris als de Minister en hun ondersteuningzijn terug. Welkom terug. U heeft zich goed kunnen voorbereiden op dezeeerste termijn van de kant van de regering. Daar gaan we dan ook meestarten. Ik zou graag het woord willen geven aan de Staatssecretaris. Gaatuw gang.Staatssecretaris Heijnen:Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor de inbreng in deeerste termijn. Ik ben heel erg blij dat het belang van een circulairebouwsector wordt aangekaart, want met het verduurzamen van debouwsector kunnen grote stappen gezet worden in de transitie naar eencirculaire economie in 2050. De markt is al volop bezig om te verduur-zamen. Bedrijven gaan steeds bewuster om met natuurlijke hulpbronnenen met de impact die ze hebben op hun leefomgeving. Er wordt geëxperi-menteerd met circulaire materialen en ontwerpen, nieuwe contract-vormen en nieuwe businessmodellen. In aanbestedingen komen steedsvaker circulaire criteria voor. De vele circulaire gebouwen, woningen eninfrastructurele projecten die al gerealiseerd zijn, onderstrepen datnatuurlijk.Ik ben blij dat ik de afgelopen jaren veel meer heb samengewerkt metcollega’s van andere departementen, waaronder met collega De Jonge,maar ook met Minister Adema, bijvoorbeeld op het gebied van circulairbouwen. We hebben elkaar allemaal heel hard nodig. We werken ook aande strategie Klimaatneutrale en Circulaire Infrastructuur en aan eencirculaire grond-, weg- en waterbouw. In het Nationaal ProgrammaCirculaire Economie staan concrete doelen en richtinggevende maatre-gelen voor onder andere de bouwsector. Met de Nationale AanpakBiobased Bouwen, die eind vorig jaar aan de Kamer is gepresenteerd,stimuleren we de ketensamenwerking om biobased bouwen op teschalen. Ook aan de verduurzaming van het bouwmaterieel wordtgewerkt, dus aan de machines. Dat gebeurt via het programma Schoon enEmissieloos Bouwen. Daar heb ik dadelijk een blokje over. Op 20 oktoberheb ik samen met 45 partijen het convenant Schoon en EmissieloosBouwen ondertekend.Ik ben erg trots op wat we tot nu toe hebben gerealiseerd, maar eenvolledig circulair Nederland in 2050 vraagt om een blijvende inzet van hethuidige kabinet en van toekomstige kabinetten. Circulaire economie iscruciaal voor een gezond, leefbaar en sterk Nederland. Meneer Boutkanzei net: we hebben aan de ene kant wel een tekort aan grondstoffen. Ik kanhet toch niet laten om tegen hem te zeggen dat dat komt omdat we nog teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26018 weinig doen aan het «circulaire geneuzel», om zijn eigen woorden tegebruiken. We moeten juist zorgen dat we meer doen. We raken aan heteinde van onze grondstoffen als we door blijven produceren zoals we aanhet doen zijn. Dat zei mevrouw Welzijn heel terecht. Ik noem datvoorbeeld zelf ook vaak, omdat het heel beeldend is. Ik vind dat met namede westerse wereld daarin een opgave heeft, want er zijn ook landen dieeen veel minder grote voetafdruk hebben als het aankomt op het gebruikvan materialen.Voorzitter. Ik heb twee blokjes. Ik heb eerst een blokje over circulairbouwen, materialen en grondstoffen. Daarna heb ik een blokje circulair enemissieloos bouwen. Daarna beantwoord ik eventueel nog wat lossevragen.De voorzitter:Ik zou willen voorstellen om met de blokjes aan de gang te gaan en deinterrupties aan het eind van het blokje te doen, zodat de Staatssecretaris,en straks ook de Minister, eerst het verhaal kan afmaken. Ik stel voor omhet aantal interrupties te maximeren op drie tot vier. Dan kijken we evenhoe het gaat en welke discussies het oproept.Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog alstublieft.Staatssecretaris Heijnen:Meneer Boutkan vraagt of circulair werken wel haalbaar en betaalbaar is.Daarop zou ik willen zeggen dat circulair bouwen begint met netjesomgaan met materiaal en niet weggooien wat nog van goede kwaliteit is.Natuurlijk zijn er aanloopkosten. We zijn nu te veel gewend aanweggooien, maar bijvoorbeeld het hergebruiken van betonnen liggers uitviaducten wordt op korte termijn financieel lonend. Dus circulair werken ishaalbaar en betaalbaar. Ik zou de commissie willen adviseren ... Decommissie begint nu vrij nieuw. Er zijn ontzettend veel mooie initiatievenin het land waar circulair gebouwd wordt. Ik ben een tijdje geleden bij eenbedrijf geweest dat echt een omslag heeft gemaakt. Zij zeggen dat dekwaliteit van het beton dat ze uit oude gebouwen halen zelfs beter is dande kwaliteit van nieuw beton, omdat het nog veel meer is uitgehard. Hetwas voor hen in het begin een zoektocht om de businesscase rendabel temaken. Ze zijn nu op een punt dat het steeds interessanter begint teworden. Hoe meer wij als overheid eventueel gaan normeren, hoegemakkelijker het voor dit soort bedrijven wordt, hoe meer innovaties ergaan komen en hoe interessanter het prijstechnisch wordt. Ik denk echtdat we als overheid een belangrijke functie hebben als aanjager.Meneer Boutkan vroeg ook nog hoe het staat met de scenariostudie. Einddecember heb ik aangegeven dat ik de resultaten van de scenariostudieen het monitoringsprogramma én de gesprekken met provincies en hetbedrijfsleven over zand- en grindwinning in Nederland met de commissiezal delen. De cijfers en inzichten uit de monitoring en de scenariostudieworden benut om de komende tijd te werken aan de ontwikkeling van eenlandelijk beeld van de winning van bouwgrondstoffen. Op basis van datlandelijk beeld wordt de komende maanden een integrale afweginggemaakt. Die heeft onder meer betrekking op keuzes die voor bouwstof-fenwinning worden voorzien in de belangrijkste wingebieden. Daar komtdeze maand nog een brief over naar de Kamer.Dan hadden mevrouw Veltman en meneer Gabriëls een vraag over hetstandaard meenemen van circulair werken in de aanbesteding vanRijkswaterstaat en eventueel ook ProRail. In het programma Klimaatneu-trale en Circulaire Infrastructuur wordt de marktmacht van het Rijk enmedeoverheden ingezet. Dus ja, daar wordt ook circulair werken alstandaard in meegenomen. Het programma Klimaatneutrale en CirculaireInfrastructuur richt zich op asfalt, beton en staal, en die worden weergebruikt bij de aanleg van wegen, spoorwegen, bruggen en viaducten. Wezijn aan het toewerken naar 50% circulariteit in 2030. Rijkswaterstaat enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26019 ProRail zijn gestart met een eigen portfolio, terwijl er nu ook medeover-heden bij worden betrokken. Ik heb de Kamer daar een brief over gestuurdop 14 november 2022. Dat is wel al een tijdje geleden, dus het ismisschien goed om daar binnenkort een update over te sturen.Meneer Gabriëls vroeg of ik bereid ben om een materiaalpaspoort voorinfra in te voeren. Om te kunnen hergebruiken is het natuurlijk nodig omte weten wat je in handen hebt. Een materiaalpaspoort is daarvoorinderdaad een van de mogelijke instrumenten. Tegelijkertijd is het devraag of we nu voor alle bestaande objecten ook zo’n paspoort moetengaan maken, omdat dat ook een grote administratieve last met zichmeebrengt. We zijn het middel dus wel aan het onderzoeken, maar ik bennu nog niet bereid om dat verplicht in te voeren.Mevrouw Veltman vroeg of ik ervoor kan zorgen dat er meer experimen-teerruimte komt voor einde-afvalstoffen en of ik daarover in overleg kangaan met de bouwsector. Ik ben het helemaal met haar eens dat er ruimtemoet zijn om te experimenteren. Die ruimte is er ook, maar je ziet wel datdaar best weinig gebruik van wordt gemaakt. Op basis van verschillendeinventarisaties van knelpunten blijkt dat het ontbreken van specifiekekennis over de ruimte die de huidige wet- en regelgeving al biedt voorexperimenten ertoe kan leiden dat er weinig experimenten van de grondkomen. Daarnaast heeft ook de inwerkingtreding van de Omgevingswetgevolgen voor de experimenteerruimte. Om daarin de helpende hand tebieden is er een handreiking opgesteld, die duidelijk aangeeft wat dekaders zijn voor experimenteren onder de Omgevingswet.Dan had mevrouw Veltman nog een vraag over hoe de Minister en ik ingesprek gaan met de sector over het betrekken van de levensduur vanbouwwerken in de ontwerpfase. Zonder het circulair ontwerpen kan eencirculaire economie niet worden gerealiseerd. Heel veel van die milieuef-fecten van producten worden bepaald tijdens de ontwerpfase. Wat je ziet,is dat we natuurlijk ook op het gebied van circulaire economie een shiftaan het maken zijn. Daar waar we eerst heel erg gefocust waren op hetafvalstuk, zie je nu dat we ons veel meer realiseren dat we naar herge-bruik toe moeten en naar product design, want dat is echt waar je meemoet beginnen. Met het programma Circulair ontwerpen stimuleren wesinds 2015 de praktische toepassing van circulair ontwerpen voorbedrijven. Bedrijven worden geholpen om een concrete circulairepropositie te formuleren voor hun product of hun ketens. Ook professi-onele ontwerpers worden met CIRCO – zo heet dat – de circulaireontwerpprincipes bijgebracht.Mevrouw Veltman zegt verder dat de bouwsector behoefte heeft aannormen, een gelijk speelveld en een langetermijnvisie. Zij vraagt welkestappen ik zet om dit, in overleg met de sector, mogelijk te maken. Hetkabinet heeft de afgelopen jaren best een stevige basis gelegd voor deweg naar een circulaire bouweconomie. We hebben verschillendeprogramma’s met een duidelijke langetermijnvisie voor de bouw. Denkdan bijvoorbeeld aan het Nationaal Programma Circulaire Economie, destrategie Klimaatneutrale en Circulaire Infrastructuur en de NationaleAanpak Biobased Bouwen. Een van de maatregelen uit het NationaalProgramma Circulaire Economie is een meer dwingende sturing opduurzaamheid in de grond-, weg- en watersector. Die maatregel sluit aanbij de wensen van een groot aantal partijen uit de bouwsector. Er lopenmomenteel ook nog onderzoeken om de wijze van de sturing te bepalen.De sector wordt daar uitvoerig bij betrokken. Ik hoop de Kamer nog voorhet zomerreces te kunnen informeren over de uitkomsten.Mevrouw Veltman vroeg wat er nodig is om asfalt te kunnen recyclen.Asfalt is in principe heel goed te recyclen. Ik ben ook in gesprek met desector om het aandeel van hergebruik te verhogen, met aandacht voor deuitstoot van schadelijke stoffen en voldoende kwaliteit van de asfalt-mengsels.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26020 Meneer Grinwis had gevraagd of ik erover denk om de btw op tweede-hands bouwmaterialen af te schaffen. De Staatssecretaris Fiscaliteit enBelastingdienst is binnen het kabinet verantwoordelijk voor de btw. Hetafschaffen van de btw op tweedehands bouwmaterialen zou voor veelbedrijven geen voordeel opleveren, omdat die bedrijven de btw op hunaankopen al kunnen aftrekken. Voor die bedrijven levert eenbtw-vrijstelling of een btw-nultarief dus eigenlijk geen direct voordeel op.Het lid Kostic´ had nog gevraagd wat we doen om milieuschade vansecundaire bouwstoffen te voorkomen. Het is mooi dat reststromenopnieuw als bouwstoffen kunnen worden toegepast, maar dat moet welschoon en veilig gebeuren. Dit najaar ontvangt de Kamer het ontwerp-Circulair Materialenplan. In dat programma wil ik een minimumstandaardvoor het gehalte van batterijen in bodemas opnemen. Ook onderzoek ik ofde AVI-bodemas die in beton of immobilisaat wordt gebonden, voortaanaan dezelfde schone eisen moet voldoen als de ongebonden toepas-singen.Dan had het lid Kostic´ nog een vraag over stoppen met stromen alsDuomix. Er is geen reden om in z’n algemeenheid te stoppen met hettoepassen van secundaire bouwstoffen. Die kunnen verantwoord wordentoegepast als er voldoende rekening wordt gehouden met de eigen-schappen van het materiaal. De Duomix die gebruikt is in Den Haag, isgecertificeerd als een vrij toepasbare bouwstof en is in die zin dus nietverboden op grond van de bodemregelgeving. Ik vind het natuurlijkzorgelijk dat er staalslakken als toplaag op een terrein liggen waar onderandere gespeeld wordt door kinderen, dus ik zal navraag doen naar diesituatie. In het kader van de herijking van de bodemregelgeving zal ikkijken of er maatregelen nodig zijn om dit soort toepassingen tevoorkomen.Dan heb ik nog een laatste vraag van het lid Kostic´ in dit blokje: hoe zoubouwafval terug kunnen komen in de bouwsector? Nu gaat namelijk 80%naar de bouwsector. Er wordt momenteel inderdaad veel gemengd bouw-en sloopafval niet teruggebracht naar de bouwsector en dat is heel ergzonde. We zijn bezig om te verkennen hoe we de stroom van gemengdbouw- en sloopafval nog beter kunnen aanbieden voor hergebruik enrecycling. Dat doen we bijvoorbeeld door een betere scheiding ensortering in de sector te realiseren om het beschikbaar stellen van meerrecyclebare materialen uit bouwafval beter te kunnen toepassen.Dat waren de antwoorden in dit blokje.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even of dit tot vragen leidt bij de leden. Dat is het geval,dus dan gaan we dat gewoon even doen. Meneer Boutkan, namens dePVV.De heer Boutkan (PVV):Het gaat om een niet-beantwoorde vraag. Wij hadden gevraagd of hetondertekenen van het convenant tot meer kosten bij aanbestedingen leidt;dat wordt zelfs zo omschreven door het ministerie. Wij hadden gevraagdof dit betekent dat andere, noodzakelijke projecten in dit land met namedoor de meerkosten niet doorgaan, omdat het geld dan op is. Die vraag isniet beantwoord.De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Heijnen:Een aantal partners hebben inderdaad het convenant Schoon enEmissieloos Bouwen ondertekend, maar iedereen kan erop inschrijven.Het is dus geen voorwaarde. Het is voor iedereen toegankelijk. Het is dusniet beperkt tot de groep die het heeft ondertekend.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26021 De heer Boutkan (PVV):Wij hadden ook nog een vraag gesteld – ik weet niet of die dan in hetvolgende blokje zit – naar aanleiding van de stikstofemissies en deambities, verwijzend naar al die akkoorden die gesloten zijn. Is er in diejaren een nulmeting vastgesteld? Dat komt nog, begrijp ik. Oké, mijnexcuses.De voorzitter:Dat zit in het volgende blok. Dan ga ik naar de heer Gabriëls voor eeninterruptie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Even over die aanbestedingsregels: het antwoord over hoe circulariteit inde aanbestedingsregels wordt opgenomen, was mij niet helemaalduidelijk. U zei dat daarover een brief zal komen. Als dat een toezeggingis, dan wil ik daarin het antwoord graag goed lezen. De Staatssecretariszei dat zij nog komt met een plan om een minimumgehalte aan batterijente gebruiken voor circulariteit, maar mijn advies zou zijn om hetminimumgetal van nul te nemen, want batterijen gaan we natuurlijk nooitergens onder wegen of ... Dat kan echt niet. Dat moet gewoon nul zijn. Dateven als reactie.Als laatste zou ik graag ...De voorzitter:Ik zou eerst even uw vraag of het naar nul kan, willen afhandelen. Dangaan we zo door naar uw volgende vraag.Staatssecretaris Heijnen:Wij kijken natuurlijk altijd naar de effecten op het milieu. Als dingen nietveilig kunnen worden toegepast, doen we het niet. Daar kan meneerGabriëls sowieso van uitgaan, maar ik heb gehoord wat hij zegt en mijnteam heeft dat ook gehoord, dus dat zal er ongetwijfeld nog eens heelgoed naar kijken.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Als laatste zei u: ik ben aan het onderzoeken of het mogelijk is om eenmaterialenpaspoort in te voeren; we gaan het niet verplichten. Wanneer isdat onderzoek klaar en kan het dan naar de Kamer gestuurd worden?Staatssecretaris Heijnen:Het is heel belangrijk dat je meer materialen gaat toepassen. Dat is heteinddoel. Een materialenpaspoort is een mogelijkheid om beter in kaart tebrengen welke materialen er allemaal in een gebouw zitten. Ik denk datdat zeker heel behulpzaam kan zijn voor nieuwe gebouwen die wordengebouwd, want dan kun je meteen vanaf het begin alles heel goedbijhouden. De vraag is of het nuttig en handig is om dat voor elk gebouwop die manier in kaart te brengen. Met de beperkte middelen die wehebben ... Er wordt naast mij wel veel gepraat, moet ik eerlijk zeggen.De voorzitter:Graag wat stilte in de zaal.Staatssecretaris Heijnen:Binnen de beperkte mogelijkheden die we hebben, willen we er echt voorzorgen dat we alles zo goed mogelijk in kaart brengen. We kijken ook naarhet materialenpaspoort: is dat de beste oplossing of zijn er andereoplossingen? De heer Gabriëls vroeg wanneer we daarmee naar de Kamerkomen. Ik kijk heel even naar rechts. Dat kunnen we meenemen in de briefdie voor de zomer komt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26022 De voorzitter:Hartstikke mooi. Dan is mevrouw Veltman van de VVD aan de beurt voorhaar interruptie.Mevrouw Veltman (VVD):De Staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat er gewerkt wordt aan eenlangetermijnvisie aan de hand van een aantal nationale programma’s eninitiatieven. Wij hebben hier een rondetafel gehad met een aantal partijen,waaronder een grote bouwer, die ook namens grote bouwers sprak. Hijzei: we hebben juist veel meer behoefte aan die langetermijnvisie. Hij lietduidelijk weten dat die er nog onvoldoende was en dat daar nog veel voormoest gebeuren. Ik zou het dus heel mooi vinden als de Staatssecretarisbij ons terug kan komen met een opheldering van dat verschil in beleving,blijkbaar. Kan zij ons laten weten wat de langetermijnvisie is waarvan zijzegt dat die goed werkt om die bedrijven zekerheid en investeringsgele-genheid te bieden voor de toekomst, terwijl die bedrijven blijkbaar vindendat het nog niet zo goed is gedefinieerd? Ik vraag mij af of de Staatssecre-taris daar, desnoods apart, op wil terugkomen na een gesprek met desector hierover.Staatssecretaris Heijnen:Ik kan hier best wel weer een keer het gesprek over hebben met de sector,maar ik denk echt dat er al best veel gebeurd is in de afgelopen jaren. Wehebben zowel in het nationaal programma als in aparte bouwpro-gramma’s veel meer aandacht voor circulair bouwen. Ook bij hetMinisterie van collega De Jonge zie je dat circulair bouwen veel hoger opde agenda staat. Bouwbedrijven zelf zien ook dat de opgave niet te doenis met alleen maar traditionele grondstoffen en begrijpen dat ze echtmoeten kijken naar slimme oplossingen, willen ze de bouwopgave gaanhalen. We hebben daarover best veel opgenomen.De vraag is waar precies het verschil in inzicht zit en waar behoefte aan isin de sector. Wat ik veel hoor, is dat er door bepaalde sectoren wordtgezegd: de overheid moet ons nog meer stimuleren om het te halen. Datzou een andere vraag zijn. We hebben namelijk wel doelen, maar hoe komje daar nou? Dat moet je voor een deel stimuleren en voor een deelnormeren en beprijzen. Die laatste twee dingen zijn soms best wel eenuitdaging, moet ik er eerlijk bij zeggen. Als je met voorstellen richting deKamer komt, dan wordt er vaak gekeken naar wat dat doet met onzeinternationale concurrentiepositie, terwijl er enorme kansen liggen als wedaar ook landelijk iets scherper in zouden zitten, vermoed ik. Dat is ookomdat we internationaal vooroplopen. We zijn koploper op het gebied vancirculaire economie. Dan moet je soms je nek iets verder uitsteken.Maar ik beloof mevrouw Veltman dat ik nog eens in gesprek ga met desector om te kijken waar dat verschil zit. Zit dat nou op extra mogelijk-heden die ze zoeken om vanuit de overheid aanvullend te stimuleren? Ofzit dat echt in een nog scherpere visie die ze willen hebben op de doelendie wij als overheid wel degelijk gesteld hebben?De voorzitter:Die toezegging kunt u in uw zak steken, zou ik zeggen. U heeft daarop nogeen vervolginterruptie?Mevrouw Veltman (VVD):Ja. Dank u wel. Ik zie zeker dat er al veel gebeurt. Dat zag dit bouwbedrijfook. Ik denk dat het ’m ook vooral zit in het bieden van zekerheid, zodat zezelf ook financiering kunnen bieden, en in de mogelijkheid om te kunnenfinancieren. Dat is ook waar ik de vragen vandaan hoorde komen tijdensde rondetafel. Maar ik ben zeer blij met de toezegging dat de Staatssecre-taris hier verder over in gesprek gaat.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26023 De voorzitter:Dan rest natuurlijk de vraag hoe u de terugkoppeling naar de Kamerverzorgt.Staatssecretaris Heijnen:Ik denk dat het goed is om dit gesprek samen met BZK te voeren, wantdan heb je ook meteen een grote partner te pakken. Laten we dat evenafstemmen, dan kom ik in tweede termijn nog wel even terug op wanneerwe dat precies kunnen doen.De voorzitter:Helemaal goed. Mevrouw Welzijn heeft nog een interruptie voor u. Gaatuw gang.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik gebruik de tijd ook even om te zeggen dat ik het roerend eens ben metde oproep van de heer Gabriëls over batterijen en dat ik enorm herkenwat mevrouw Veltman aangaf. Er waren geloof ik zeventien of achttiensprekers in het rondetafelgesprek. Het was echt een unanieme kreet dieuit de groep opsteeg.Mijn vraag gaat over wat de Staatssecretaris net zei. Er is sinds 2015 eenhandreiking voor circulair ontwerpen. Ik dacht: goh, dat is eigenlijk al bestlang. Wat is daar dan nu in 2024 concreet het tussenresultaat van?Staatssecretaris Heijnen:Je ziet dat er sowieso veel meer bewustzijn is gekomen op het punt vanhet belang van circulair ontwerpen. Je ziet ook dat bedrijven zich steedsbewuster zijn van de beperkte grondstoffen. Je moet dus al vanaf hetproductdesign gaan nadenken over hoe je aan het einde van eenproductleven alles weer kunt verwerken tot hoogwaardige nieuwegrondstoffen. Door die stimuleringsregeling is daar zeker een hele groteboost aan gegeven. Ik denk wel dat we de laatste jaren nog meer gefocustzijn op productdesign dan bijvoorbeeld in 2015. Zoals ik net ook al aangafin mijn eerste bijdrage: Nederland is heel goed op het gebied vancirculaire economie, maar wij waren vooral altijd heel erg goed in hetafvalstuk. Je ziet dat er nu een verschuiving is naar andere punten in deketen. We gaan meer naar de voorkant. Dat gaat in de eerste plaats omhergebruik, maar in de tweede plaats ook zeker om ontwerp. Daar is echtmeer aandacht voor. Ook in bijvoorbeeld opleidingen die worden gedaanis er veel meer aandacht voor circulair ontwerp. Je ziet dus dat er echt eentoename is in het bewustzijn dat dat een heel belangrijk onderdeel is.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Als ik heel eerlijk ben,klinkt het nog niet echt heel strak. Is het mogelijk om daar misschienseparaat nog iets concreter op terug te komen? Want het loopt echt al heellang, sinds 2015. Wat hebben we nu precies bereikt? Op welk plateau zijnwe aanbeland en wat is het volgende plateau waar we nu concreet naartoewerken?Staatssecretaris Heijnen:Dat kan ik zeker doen. U moet bijvoorbeeld denken aan trainingen dieworden gegeven. Het delen van kennis is vaak ook al heel erg van belang.Maar ik zal zorgen dat we in een update – ik zou dat willen meenemen ineen algemene update, want anders wordt het weer een aparte brief –melden wat de voortgang is van dat specifieke programma.De voorzitter:Ik kijk nog even rond. Geen andere interrupties voor dit blokje? Dan is hetverzoek aan u om te vervolgen met het volgende blok.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26024 Staatssecretaris Heijnen:Ja, voorzitter. Dat gaat over Schoon en Emissieloos Bouwen. MeneerBoutkan vroeg of er wel draagvlak is onder partijen. Het convenant isopgesteld in samenwerking met die partijen. Ik ben ook heel blij dat 45partijen dit in oktober hebben ondertekend. Dat is een heel mooie start.Van die 45 partijen heeft het IPO namens alle 12 provincies getekend. Dewaterschappen hebben namens alle 21 waterschappen getekend, dusdaarmee wordt het wel meteen al een grotere groep. Ik hoop natuurlijkdat de komende tijd zich nog meer partijen zullen aansluiten bij hetconvenant.Dan vroeg meneer Boutkan ook nog of het convenant leidt tot meerkosten. De bouw staat gewoon voor een enorme opgave. Voor die sectoris verduurzaming extra urgent door de noodzaak om stikstof te reduceren.We moeten voorkomen dat de bouw stil komt te liggen. De voortgang vande bouw is cruciaal voor de opgave voor woningen, bereikbaarheid enenergie. Aan de voortgang draag ik bij met het programma Schoon enEmissieloos Bouwen. Het uitvragen van emissieloos bouwmaterieel kantot hogere projectkosten leiden voor medeoverheden. De specifiekeuitkering Schoon en Emissieloos Bouwen is een tegemoetkoming vooreen deel van die kosten. Zo maken we het dus samen uiteindelijk weerhaalbaar.Dan vroeg meneer Boutkan ook nog hoe het kabinet alle getallen gaatmeten inzake emissie stikstof en andere maatregelen, en of er eennulmeting is. TNO heeft een nulmeting uitgevoerd om vast te stellen watde uitstoot van het bouwmaterieel in Nederland is. In het convenant isopgenomen dat mede op basis van de Klimaat- en Energieverkenning vanhet Bbl, de voortgang van de emissiereducties ook wordt gevolgd.Meneer Grinwis vroeg of de doelen uit het convenant ambities of eisenzijn en welke juridische status ze hebben. Met de ondertekening hebbende partners van het convenant duidelijke afspraken met elkaar gemaaktover de verduurzaming van de bouw. Waar partijen hebben afgesprokendat het convenant niet in rechte afdwingbaar is, zijn de afspraken uit hetconvenant wél juridisch bindend. Dus na ondertekening zijn partijen ookgebonden aan het uitvoeren van de afspraken. Partijen kunnen elkaar daarook op aanspreken. Voor het toepassen van de minimale emissie-eisen uithet convenant geldt daarbij ook een resultaatverplichting, dus daarmeewordt investeringszekerheid aan de sector geboden. Dat is natuurlijk welheel erg belangrijk.Meneer Grinwis vroeg ook of er een kennisplatform is dat de brug vormttussen kennisinstellingen, bedrijfsleven en medeoverheden en of dat nietgewenst is. Ja, is het korte antwoord daarop. Met de kennisbank op dewebsite van het programma is een plek gecreëerd waar kennis overschoon en emissieloos bouwen samenkomt. Dat is een plek die toegan-kelijk is voor alle partijen. Het programma Schoon en EmissieloosBouwen bevat ook een kennisagenda die samen met de sector isontwikkeld. Partijen pakken de vraagstukken uit die kennisagenda zelf ofgezamenlijk op. De resultaten daarvan worden zo veel mogelijk in diekennisbank opgenomen.Meneer Grinwis vroeg ook nog naar de rol van het CROW. Die beperktzich volgens de routekaart tot het opstellen van een aanbestedingslei-draad, maar er is meer nodig, geeft hij aan. Hij vraagt of ik kansen zie. Hetconvenant Schoon en Emissieloos Bouwen kenmerkt zich door eengezamenlijke aanpak met andere ministeries, en ook met aanbestedenderijksdiensten, met medeoverheden, met sectorpartijen en ook metkennisinstellingen. Ik zie dus kansen in het optimaal benutten van deexpertise van de verschillende partijen. We zijn voortdurend met diepartijen in gesprek, waaronder dus het kennisplatform, over hoe we deverduurzaming van de bouw nog meer kunnen versnellen.Meneer Grinwis zei ook dat bedrijven vaak uitdagingen ervaren bij hetladen van werktuigen op de bouwlocatie vanwege netcongestie. Hij vroegTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26025 welke innovatie- of oplossingsrichtingen ik daarvoor zie. Minister Jetten isnatuurlijk heel hard bezig met het oplossen van het probleem van denetcongestie. Ik ben daar ook op aangesloten via het Landelijk Actiepro-gramma Netcongestie. Voor het programma Schoon en EmissieloosBouwen heb ik ook 120 miljoen vrijgemaakt voor het stimuleren vanmobiele laadinfrastructuur in de bouw. En er is op 30 oktober eenSamenwerkingsovereenkomst Regionale Aanpak Laadinfrastructuurondertekend door provincies, gemeenten, netbeheerders en het Ministerievan IenW. Verder heeft de Nationale Agenda Laadinfrastructuur eenaparte taakgroep voor de bouw. Die werkt aan het vergroten van dekennis op dit thema.Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat u door kunt met het laatste stukje van uw betoog.Staatssecretaris Heijnen:Ik ben helemaal klaar.De voorzitter:Kijk eens aan! Dat is mooi rap. Dan is het nu de beurt aan de Minister vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording vanzijn kant.Minister De Jonge:Voorzitter, dank u wel. We doen het in deze volgorde omdat collegaHeijnen uiteraard de hoofdaannemer is als het gaat over circulariteit enhet stimuleren daarvan. Ik ben de onderaannemer. Ik ga over hoe we datdan doen, op de bouw gericht. Zo zitten we hier dus. Ik denk dat het hetmakkelijkst is als ik een paar inleidende zinnen zeg en begin met hetblokje normeren. Daar is veel over gevraagd. Dat gaat over de MPG enhoe dat dan zit. Dan is er nog het blokje stimuleren van biobased bouwen.Hoe doen we dat dan? Daarnaast heb ik uiteraard, zoals ook wel traditie is,een blokje varia. Want zonder blokje varia doen we natuurlijk niks in ditsoort debatten.De voorzitter:Uw voorganger heeft die traditie net gebroken, dus dat kan blijkbaar.Minister De Jonge:Dat vond ik ook ... Ik schrik daarvan. We gaan het daar zo meteen overhebben.De voorzitter:Laten we voor het tempo de interrupties aan het einde van elk blokjedoen. Er zijn dus drie blokjes. Ik zou zeggen: hou het tempo erin.Minister De Jonge:Ja. Op het gebied van circulariteit kijken we met name hoe we de lathoger kunnen leggen en hoe we zo veel mogelijk kunnen stimuleren. Indie volgorde zal ik straks dus ook de vragen beantwoorden.Vooraf heb ik daarover één punt. Wat echt een belemmering is envertragend werkt bij de versnelling van het stimuleren van circulairmateriaalgebruik, is dat we zien dat de eisen op dit moment te laag zijn,en dat om die reden ieder voor zich eigen eisen gaat zitten bedenken. Debouw heeft dus juist geweldig veel last van de creativiteit aan de kant vangemeenten, die natuurlijk hartstikke goed bedoeld is, om telkens weernieuwe eisen te stapelen. Dat leidt soms tot een financieel onhaalbarebusinesscase. Dan wordt een gebouw dus niet gebouwd of leidt dat totvertraging, aangezien dan de eisen moeten worden bijgesteld voordat deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26026 businesscase weer rondkomt. Dat leidt tot een vertraging in de opschalingvan het industrieel kunnen bouwen. Dat werkt juist averechts, wantindustrieel kunnen bouwen leidt juist tot bevordering en versnelling vanhet gebruik van biobased bouwmaterialen. Het gekke is eigenlijk dat weelkaar in de klem houden als we daar met elkaar niet meer regie opvoeren. Dat is precies wat je niet zou moeten willen.We doen dus een paar dingen tegelijkertijd. Het eerste is dat we metelkaar die lat hoog leggen. Daar zult u best nog wat gepiep en gekraakover horen, want we gaan die lat hoog leggen, zo hoog als nog nethaalbaar is. Dat gaan we doen. Dan heb je altijd een voorhoede – ik komdaar zo op terug – die zal zeggen dat het nog net niet hoog genoeg is, enook een groot deel van de sector dat zal zeggen: dat is eigenlijk te hoog.Die lat moet eigenlijk zo hoog komen te liggen dat iedereen een beetjeteleurgesteld is. Zo hoog moeten we die leggen. Dat is dus één.Twee: we moeten stoppen met dat duizend bloemen bloeien. Daar ga ikstreng in zijn. Dat betekent dat we de maatwerkmogelijkheid in deOmgevingswet hebben uitgezet. Die hou ik ook uit. Dat betekent dat ergeen afwijkingen mogen plaatsvinden ten aanzien van het Bbl. Dat wasvoorheen het Bouwbesluit en is inmiddels het Besluit bouwwerkenleefomgeving, maar is nog steeds in de volksmond het Bouwbesluit onderde Omgevingswet. Dat is gewoon de norm. Daaraan hebben we ons tehouden.Het derde wat we doen, is alles wat gaat over biobased bouwmaterialenmaximaal stimuleren. Dat gaat inderdaad om van land tot pand, huizenlaten groeien op het land, en boeren helpen aan een nieuw verdienmodel.Als u hier ook nog Piet Adema had uitgenodigd, had u hier drie enthou-siaste bewindslieden op een rij gezien die dit als een van hun hobby’shebben, want wij geloven allemaal heel erg dat dat de bouw helpt.Dat zijn eigenlijk de lijnen waarlangs we werken. Ik ga eerst in op allevragen over de normering.De voorzitter:Mag ik u dan toch onderbreken? Zelfs over deze inleidende woorden is ereen interruptie, van de heer Grinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb even een korte verhelderingsvraag. De Minister spreekt onsnamelijk streng toe. Hij zegt: van de Omgevingswet en het Bbl ga ik nietafwijken. Wat betekent dat nou precies? Tot voor kort waren er namelijkuitzonderingsmogelijkheden en konden gemeenten bij tenders partijenselecteren die bovenwettelijke en misschien bijna bovenmenselijkeprestaties leverden. Maar wat betekent deze uitspraak van de Minister,ook artikel 23.7 van de Omgevingswet in ogenschouw nemend?Minister De Jonge:Vindt u het goed als ik daar zo op inga? Deze zit namelijk in het derdeblokje, het blokje varia.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, maar ...Minister De Jonge:Ik wil eerst even toelichten ...De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, ik was aan het woord.De voorzitter:Maakt u eerst uw vraag even af, meneer Grinwis. Komt u tot uw vraag,zou ik zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26027 De heer Grinwis (ChristenUnie):De Minister geeft een enorm waarschuwingsschot. Ik ben op zoek naarwat dit betekent. Welke ruimte is er dan nog wel om als gemeente deruimte te kunnen benutten die er voorheen was?De voorzitter:Wat betekent dit, Minister?Minister De Jonge:Ik snap de vraag, maar laten we het even in de goede volgorde doen. Ik gaeerst uitleggen wat we doen om de lat hoger te leggen en hoe we totnormering komen. Vervolgens ga ik ook toelichten wat we niet moetendoen, namelijk het duizend bloemen bloeien van dit moment in standhouden. Ik doe het graag even in die volgorde.De voorzitter:Ik kijk even of de heer Grinwis zijn vraag kan ophouden. U zult het ermeemoeten doen? Nou ja, u kunt natuurlijk ook vragen om een antwoord,meneer Grinwis. Maar gaat u beginnen met uw blokjes, Minister.Minister De Jonge:Dank. Allereerst de MPG. We scherpen de eisen in de MilieuPrestatieGebouwen als onderdeel van het Bouwbesluit aan. Want ja, ik beninderdaad kritisch op de «duizend bloemen bloeien»-praktijk van ditmoment. Ik zie dat te veel gemeenten en te veel opdrachtgevende partijente veel verschillende stapelingen van eisen tot stand brengen, waardoorde bouw vertraagd wordt en te duur wordt. Maar ze hebben daar ook eenreden voor, namelijk dat de eisen op dit moment te laag liggen. Die eisenmoeten dus eerst omhoog, zodat we de reden wegnemen waarom al diegemeenten tot die hogere eisen komen. Het is namelijk geen verwijt in derichting van gemeenten. Die doen eigenlijk iets goeds. Ze willen devoorhoede stimuleren en de lat hoger leggen. Maar het punt is dat alsieder voor zich dat doet, dat leidt tot stagnatie van bouwprojecten, omdatbouwprojecten te duur worden en zich uit de markt prijzen, of totstagnatie van de industrialisatie van de bouw. Dat maakt uiteindelijk datdeze hele transitie veel duurder wordt. We hebben die industrialisatienamelijk geweldig nodig vanwege het beroep op de arbeidsmarkt enomdat de kosten via industrialisatie echt lager kunnen zijn. Maar datmaken we eigenlijk onmogelijk als we een veel te grote variëteit aan eisenhanteren, en dus moeten we een eenduidige lat hanteren.Maar die lat moet wel hoog; die moet heel hoog. Daar werken we aan. Datdoen we als volgt. Dat doen we door heel goed te kijken welke eisenallemaal mee zouden moeten tellen voor die MilieuPrestatie en door teharmoniseren en synchroniseren met wat Europa op dit moment al vanons vraagt en op enig moment van ons gaat vragen. Dat maakt dat weeen nieuwe MPG in consultatie hebben gebracht, die uitgaat vannegentien milieucategorieën. Die zouden dan per juli 2025 moeten ingaan.Daar is heel veel begrip en enthousiasme voor, maar u hoort daarop ookkritiek. Dat hebben we bij die consultatie gehoord. Waar gaat die kritiekdan over? Biobased bouwmaterialen komen er relatief helemaal niet zogoed vanaf. We hadden dus eigenlijk gehoopt, gewild en gedacht dat alsje die eisen zou aanscherpen, biobased bouwmaterialen er beter vanafzouden komen, maar eigenlijk is dat niet zo.Dan is er een aantal manieren om daarmee om te gaan. We zijn op ditmoment volop in overleg met die partijen naar aanleiding van dieconsultatie. Er is een aantal manieren om daarmee om te gaan. Je zou jebijvoorbeeld kunnen richten op kernindicatoren, waarbij je dus niet allenegentien indicatoren meetelt. Dat zou je kunnen doen, maar ik vind dateigenlijk niet verstandig. Waarom niet? Omdat vanuit Europa die anderecategorieën op enig moment toch mee gaan tellen. We hebben onsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26028 daartoe dus gewoon te verhouden. Een andere variant is dat we hethouden bij de huidige MPG. Ik vind dat niet verstandig, want dan leggenwe de lat structureel te laag.Een andere variant is kijken hoe het nou eigenlijk komt dat die biobasedbouwmaterialen er in de aanscherping van de MPG slechter vanaf komen,of althans relatief slechter; die komen er namelijk niet slecht vanaf. Datheeft er eigenlijk mee te maken dat in die negentien milieucategorieën,waar het er nu elf zijn, andere milieucategorieën een rol spelen. Toxiciteitspeelt bijvoorbeeld een rol, maar vooral landgebruik. Landgebruik heefteigenlijk het meest invloed op biobased bouwmaterialen. Kunnen we dandus niet kijken naar de weging van de categorieën binnen die negentienmilieucategorieën? Ik denk dat we de oplossing daarin moeten zoeken.Terug naar minder categorieën vind ik niet goed, omdat het dan afwijktvan wat op enig moment in Europa toch zal gaan gelden. Een milieucate-gorie als toxiciteit kun je toch niet buiten beschouwing laten; dat vind ikeigenlijk best gek. Maar we willen natuurlijk wel dat houtbouw, circulairebouw en biobased materiaalgebruik er wel goed uit moeten komen in devergelijking. We moeten dus kijken hoe de weging ten aanzien vanlandgebruik aan zouden kunnen passen op een manier die recht doet aande werkelijkheid. We zitten midden in dat overleg. Dat overleg heeft openig moment een uitkomst. Dan laat ik u die uitkomst weten. Dit overlegduurt wel wat langer dan we hadden gehoopt. Daarom lukt 1 januari nietmeer. We mikken nu op 1 juli 2025 als datum waarop de nieuwe MPGingaat. Dat ten aanzien van de nieuwe berekening van de MPG.De heer Gabriëls van de Partij van de Arbeid vroeg: waarom wordt er nietgekozen voor een CO2-eis? In de MPG die we nu voorstellen, zijn vier vande negentien eisen gerelateerd aan CO2. Die krijgen ook nog eens eenzwaardere weging. Er zijn dus meer indicatoren die meetellen enCO2-gerelateerd zijn en die krijgen een zwaardere weging. Maar devoorhoede pleit eigenlijk voor een whole-life-carbonsystematiek, eenCO2-eis die de hele levensduur betreft. Dat willen wij ook. Het is niet zodat we het ermee oneens zijn dat het noodzakelijk is, maar de bepalings-methode en de berekeningsmethode worden op dit moment in Europauitontwikkeld als onderdeel van de EPBD, de Europese directive. Wijvinden het niet verstandig om nu zelf iets te bedenken in Nederland,waarna Europa er over een jaar Europa overheen loopt met weer eennieuwe indicator. Dan maken we de bouw natuurlijk gek. Zodra men inEuropa is uitvergaderd over de indicator, moeten we die gewoonopnemen in onze eigen eisen. Tegen die tijd moeten we kijken of we diesamenvoegen met de MPG of dat we die laten functioneren in plaats vaneen deel van de MPG. Daar wil ik niet op vooruitlopen. We hebben nu inieder geval de MPG 2025. Zodra de CO2-eis uit Europa komt, zullen wij dieonderdeel uit laten maken van de Nederlandse eisen.Mevrouw Kostic´ en de heer Gabriëls vroegen: kunnen we de milieupres-tatie uitbreiden met losmaakbaarheid? De milieuprestatie geeft demilieubelasting van een gebouw weer. Alle ontwerpoplossingen wordenhierin gewaardeerd. Als een gebouw losmaakbare elementen heeft die nade sloop losmaakbaar zijn en daarmee hergebruikt kunnen worden, wordtdat gewaardeerd in de milieuprestatie van een gebouw. Op die manier islosmaakbaarheid indirect een factor die wordt meegenomen bij debepaling van de uiteindelijke energieprestatie. Daarnaast stimuleren wefabrieksmatig bouwen heel erg. Ik vind het heel mooi om te zien datfabrieksmatig bouwen steeds meer een vlucht begint te nemen. In 2021was het nog maar 10% van de nieuwbouwwoningen, maar inmiddelswordt 20% van de nieuwbouwwoningen in de fabriek gemaakt. Dat ishartstikke goed voor de uitstoot, dus voor de milieubelasting van debouw. Dat is ook hartstikke goed voor het materiaalgebruik, want het isveel makkelijker en veel beter te doen om biobased materiaalgebruik ineen fabrieksmatig proces in te vlechten. Ook is het hartstikke goedvanwege het beroep op de arbeidsmarkt. We houden het bouwen van zoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26029 veel huizen namelijk gewoon niet vol als we het op de traditionele manierblijven doen. En het is veel betaalbaarder. Ook omwille van de betaal-baarheid van wonen en de betaalbaarheid van nieuwbouw moeten weecht fabrieksmatige bouw blijven stimuleren. We zitten dus al op 20% vande nieuwbouw. In twee jaar tijd is het gelukt om het naar 20% te krijgen. Ikvind dat zelf erg indrukwekkend van de bouw.Kunnen we ook sturen op circulariteit in de renovatie? Dat kan niet zozeervia normering, maar wel via stimulering, dus via subsidiëring. Dat doenwe ook door een subsidiebonus te geven voor biobased bouwmaterialen,als onderdeel van de subsidieregeling ISDE.Gaat het toezicht op de milieuprestaties wel goed genoeg? Ik denk dat deheer Grinwis best wel wat enthousiaster zou kunnen zijn over de nieuweWkb. Het gaat in ieder geval niet om privaat toezicht, zoals hij zegt. Hettoezicht ligt nog steeds bij de gemeenten. Het is wel zo dat de toetsing inde praktijk, dus de controle op de bouwplaats, door een private partijwordt gedaan. Dat is eigenlijk zoals we ons apk-stelsel hebben ingeregeld.Volgens mij is dat juist heel erg goed. Ik denk dat je best zou kunnenzeggen dat de controle op de bouwplaats grondiger zal zijn. Als eenbouwwerk niet voldoet aan de voorschriften, dan kan een kwaliteitsborgergeen verklaring afgeven en dan kan het gebouw niet in gebruik wordengenomen totdat de gebreken zijn hersteld. Er zal dus strikter getoetstworden of het materiaalgebruik conform ontwerp is. Naast allerlei anderedingen die we met de Wkb hebben willen bereiken, denk ik dat het ookeen stap voorwaarts is voor het daadwerkelijk gaan gebruiken vanbiobased bouwmaterialen en meer circulair materiaalgebruik.Dat was het ten aanzien van de normering, voorzitter.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank voor het goede en positieve betoog van de Minister. Ik heb eenvraagje over die milieucategorieën. Van de negentien zijn er dus dertienverplicht en zes additioneel. Ik heb begrepen dat die zes nog in onderzoekzijn in Europa. Waarom lopen we dan wel vooruit op alle landen door dienegentien meteen verplicht te stellen en waarom wachten we dieonderzoeken en dus de data niet verder af? Dat is mijn eerste vraag. Ikweet niet wat die weging gaat toevoegen, maar als we er slechteruitkomen en er vinden rondom die laatste zes nog allerlei onderzoekenplaats, waarom lopen we er dan op vooruit? Waarom lopen we hier welop vooruit en niet op de CO2-eis? Dat is eigenlijk de eerste vraag.Minister De Jonge:Dat gaat over die bepalingsmethode. Dat die bepalingsmethode verderverbeterd wordt, wil niet zeggen dat je er niks over zou kunnen vinden ofzeggen. Overigens klopt het inderdaad dat ook daar weer verder aanwordt gewerkt om die telkens weer te verbeteren en die in hoge mateboven iedere twijfel verheven te laten zijn. Dat klopt. Maar wij denken dathet goed doenlijk is om wel die kant op te gaan. Waarom ik het niet goedzou vinden om die zes categorieën buiten beschouwing te laten, iseigenlijk omdat je dan toch vrij wezenlijke elementen zou missen. Ik zouhet bijvoorbeeld best gek vinden om toxiciteit buiten beschouwing telaten in de beoordeling van de milieudruk van materiaalgebruik. Hetzelfdegeldt voor landgebruik. Met de gideons, de voorhoede, analyseren wijalleen wel dat door de manier waarop die weging nu in het model zit,deze wel zo zwaar drukt dat je je kunt afvragen of het wel een faire wegingis van biobased bouwmaterialen, met name van hout. Je kunt je afvragenof je daar eigenlijk niet naar zou moeten kijken. Dat is waarover we nu metde sector in gesprek zijn, omdat we de lat hoger willen leggen, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26030 natuurlijk wel op zo’n manier dat we biobased bouwmaterialen enhoutgebruik juist blijven stimuleren.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank aan de Minister voor zijn mooie en vlammende betoog. Ik heb nogtwee vragen over dit blokje. Een gaat over het toezicht, want dat gaatnatuurlijk niet alleen maar over toezicht op dingen die eng, griezelig enongezond zouden kunnen zijn, maar ook op dingen die intussen misschienwel hartstikke overbodig zijn geworden doordat je nieuwe dingen opnieuwe manieren aan het doen bent. In dat kader herinner ik mij eenwerkbezoek, dat ik in mijn vorige functie heb afgelegd, aan een fabriekwaar een woning gebouwd werd. Daar kwam iemand van de arbeidsin-spectie controleren op bijvoorbeeld werken op hoogte. Er was geenhoogte, want dat huis lag op zijn kant. Zo werd eraan gewerkt. Wordt erdus ook gekeken naar wat er in deze nieuwe wereld juist níét meer nodigis aan toezicht?Minister De Jonge:Dan stappen we helemaal de wereld van het bouw- en woningtoezicht in.Met de Wkb is nou juist het toezicht helemaal aangepast. Het is althansopnieuw tegen het licht gehouden, ook in de manier waarop we tottoezicht komen. De eisen die worden gesteld zijn eisen die natuurlijk ookin overleg met de sector tot stand komen en ook telkens weer wordenherzien. Uiteindelijk wordt toegezien op datgene wat u met elkaar vaststeltin het Bouwbesluit. Daarnaast zijn er natuurlijk arboregels om op toe tezien. Dat loopt weer langs een andere weg, maar ik concentreer mij evenop datgene wat er in het Bouwbesluit tot stand wordt gebracht. Van tijdtot tijd vinden er wijzigingen plaats in het Bouwbesluit. Die wijzigingenkennen altijd een heel uitvoerig voortraject. We noemden net de MPG. Opdit moment zitten we bijvoorbeeld in dat traject onderweg naar deaanpassing van de MPG. Er gaan talloze gespreken aan vooraf voordat jekomt tot een voorstel. Dat voorstel wordt in consultatie gebracht. Nou,deze consultatie heeft een aantal reacties opgeleverd. Die moeten wegewoon serieus nemen, daar moeten we mee aan de slag, en dat leidt danweer tot een aanpassing van het voorstel. Vervolgens wordt het voorge-hangen bij uw Kamer, en dan pas wordt het uiteindelijk vastgesteld. Enwaarom doen we dat ook? Omdat het natuurlijk onwerkbaar is als dieeisen al te beweeglijk zijn; dat is natuurlijk niet werkbaar. Tegelijkertijdkunnen de eisen ook nooit stilstaand water zijn, want de wereld verandert.Zo verandert eigenlijk telkens dat Bouwbesluit. Dat verandert eigenlijk metde tijd mee. Innovatie gaat altijd harder dan het Bouwbesluit zelf; dat isook eerlijk om te zeggen. Dus het Bouwbesluit is altijd een zekereconsoliderende, en daarmee een net iets langzamere verandering van dewerkelijkheid via normering. Maar de normering verandert mee met deveranderende werkelijkheid.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie. Ga uw gang.Mevrouw Welzijn (NSC):Ja, een vervolginterruptie. Kan ik daarna nog mijn tweede vraag stellen,voorzitter?De voorzitter:Ja, het zijn allemaal interrupties. Maar u heeft er vier. En u heeft er niet zoveel meer over, zie ik, want u had eerder ook al interrupties. U heeft nueigenlijk nog één interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26031 Mevrouw Welzijn (NSC):Oké, dan ga ik voor de vervolgvraag. Is er dan niet ook een gideonsbendenodig in de wereld van het toezicht? Want als je zegt – en dat is ook echtzo – dat innovatie zo razendsnel gaat en dat je dat niet kunt bijhouden metal die lange processen met consultaties en dergelijke, is het dan niet eenidee dat daar ook een soort gideonsbende in opstaat?Minister De Jonge:Dat weet ik niet. Overigens bepalen Ministers niet of er gideonsbendesmogen opstaan; dat doen ze vaak zelf, en dat is maar goed ook. Maar tocheven over het systeem. Ik ben altijd heel erg voor snelheid en zo, maar ikzou in dit geval toch ook wel voor de, laten we zeggen, bedachtzaamheidvan de aanpassing van het Bouwbesluit pleiten. Kijk, u moet het zich zovoorstellen: een Bouwbesluit – en dat weet u trouwens, want u komt uitdie wereld – is iets waar de hele sector zich op moet richten, van bouwerstot projectontwikkelaars, van aannemers tot materiaalleveranciers. Dehele sector moet zich richten op het Bouwbesluit, dus schielijke verande-ringen in een Bouwbesluit maken iedereen natuurlijk knettergek. Dus watje moet doen, is juist rustige, voorspelbare veranderingen aanbrengen; opeen rustige, voorspelbare manier telkens de lat hoger willen leggen in denormering. Zo werkt ons Bouwbesluit eigenlijk best al wel heel erg langbest heel erg goed. Dat is het Bouwbesluit.Waar het gaat over arboregels: er geldt weer een andere systematiek omte komen tot arbo. Waarom hebben we nou het toezicht veranderd via deWkb, de wet voor de kwaliteitsborging van het toezicht? Dat had eenaantal achtergronden. Dat ging onder andere over bouwkwaliteit, maarhet ging ook over aansprakelijkheid, en het ging er ook over dat hettoezicht in met name de grotere gemeenten makkelijker geregeld konworden omdat grotere gemeenten dat wat makkelijker konden, maar hetmet name voor de kleinere gemeenten best wel heel moeilijk te organi-seren was. Daarom hebben we gezegd: wat we doen, is dat de gemeentenzich echt concentreren op toezicht en handhaving, en dan moeten we devaststelling op locatie maar privaat organiseren. Zo zijn we gekomen toteen publiek-privaat stelsel. Ik denk dat het, met alle compromissen die erook in zitten, inmiddels een vrij afgewogen stelsel is, dat ook stapsgewijswordt ingevoerd. Dat maakt dat inderdaad ook het bouw- en woningtoe-zicht een innovatie zal doorgaan in hoe dat vorm moet krijgen. Daar zittenwe nu juist middenin, na de ingangsdatum van de Wkb, als onderdeel vande Omgevingswet die afgelopen januari is ingegaan.De heer Pierik (BBB):Ik waardeer de ambities. En ik zie ook echt wel dat de Minister dieMPG-normen hoger wil leggen. Dat zijn flinke uitdagingen. Maartegelijkertijd is er minder ruimte voor maatwerk en vind ik ook devertragingen in bouwen best wel problematisch. Dus vertaalt die hogeambitie zich niet in extra vertraging in bouwen?Minister De Jonge:Eigenlijk juist niet, zou ik willen zeggen, zolang die eenduidig blijft. U heeftwel een terecht punt. Ik kan dan misschien ook gelijk de vraag van Grinwisvan zojuist meenemen, want dit is een levendige discussie. Kijk, eerst is ereen levendige discussie met de hele bouwsector over «hoe hoog kan dielat?». Ik zei al: die leggen we net zo hoog dat het iedereen die in bewegingmoet komen een beetje pijn doet, want je moet wel ambitieus willenblijven. Dat doen we heel voorspelbaar, dat zetten we in de tijd et cetera.Dat zal nooit ver genoeg zijn voor de echte voorhoede; het is eerlijk omdat ook te zeggen. En we toetsen natuurlijk of daardoor de bouw niet heelveel duurder wordt. Die toets is voorafgaand. U zult straks bij de voorhanghelemaal kunnen napluizen hoe dat proces is doorlopen. Dus we toetsenaan de voorkant altijd of de eisen die we stellen, de bouw niet heel veelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26032 duurder maken. Als je dat zou doen maak je of de businesscaseonmogelijk en dan wordt er dus niet meer gebouwd of je legt de rekeninggewoon bij de consument. En dat wil je natuurlijk eigenlijk ook niet. Opdie manier komen we dus tot nieuwe eisen. Dit is één onderdeel ervan.Een tweede onderdeel ervan is dat we aan bouwers hebben gevraagd watzij nodig zouden hebben om sneller op te kunnen schalen. Wat men enmasse zegt, is: wees nou voorspelbaar wat betreft de eisen die je stelt.Sinds jaar en dag, sinds we werken met het Bouwbesluit onder de oudeRO-wetgeving en nu met het Bbl onder de Omgevingswet, is het zo datiedereen ervan uit mag gaan dat het Bbl de eis is. Het Bbl is gewoon destandaard. Iedereen heeft zich gewoon aan het Bouwbesluit te houden.Soms is dat heel erg uitlegbaar, want als iedereen zelf ideeën gaatformuleren over de hoogte van plafonds en zo, krijg je de grootstegekkigheid. Overigens vind ik het altijd heel interessant dat die gekkigheiddaadwerkelijk voorkomt in het buitenland. Want werken met eenBouwbesluit zoals Nederland dat doet, is internationaal niet per se overalgebruikelijk. Wij zijn inderdaad vrij stringent ten aanzien van het Bouwbe-sluit. Aan dat soort eisen wordt niet heel erg getornd, maar aan andereeisen wel, bijvoorbeeld de milieuprestatie of de duurzaamheid vangebouwen. Op die vlakken zie je heel veel lokale eisen. Ze hebben daar nuook echt een reden voor, omdat de lat te laag ligt. Die reden nemen weweg door de lat hoger te leggen. Maar soms zit het hem ook in onbegrip– laat ik maar gewoon eerlijk zijn – over wat zo’n eis betekent in de ketenvan de bouw. Zo’n eis betekent bijvoorbeeld dat fabrieksmatige bouwmoeilijker tot stand komt of dat de businesscase niet meer rondkomt. Jekunt niet first row kunt zitten qua betaalbaarheid in combinatie met firstrow qua duurzaamheidseisen. Soms is die combinatie gewoon lastig temaken.Om dat te doorbreken, hebben we gezegd dat we ons gewoon moetenhouden aan een eenduidige lat. Daarom heb ik inderdaad de maatwerk-mogelijkheid in de Omgevingswet uitgezet. Die maatwerkmogelijkheidwas erin gezet als een mogelijkheid om die variatie te laten ontstaan,maar daar maken we dus geen gebruik van. Vervolgens komt er kritiekvan gemeenten en van de voorhoede. Zij vragen: welke ruimte is er dannog voor innovatie? Wat we dan moeten doen, is eigenlijk alvast de latvoor 2030, voor de MPG 2030, formuleren. We hebben dus de lat voor2025. Dat is gewoon de wettelijke eis. Dat is het minimum. Daar moetiedereen zich aan houden en daar kan dus geen variatie in bestaan.Vrijwillig mag een bouwer natuurlijk verdergaan als hij dat wil. Als eengemeente en een bouwer zo’n afspraak maken, dan mag dat natuurlijkwel. Mits vrijwillig, zeg ik daarbij.Die innovatiestandaard, zoals je het zou kunnen noemen, of die gestan-daardiseerde ambitie voor 2030 proberen we voor de zomer gereed tehebben. Waarom doen we dat? Als het bij dat soort vrijwillige innovatieweer ieder voor zich is, dan krijg je weer een enorme variëteit in eisen,waardoor je weer de fabrieksmatige bouw afremt. De lat zal in 2025 dusheel veel hoger komen te liggen dan de lat nu ligt. Die lat geldt vooriedereen. Vrijwillig mogen er verdergaande afspraken worden gemaakt,maar houd je dan wel aan dezelfde indicatoren, dezelfde manier vanberekenen en dezelfde manier van formuleren van de ambitie, omdat hetanders leidt tot een babylonische spraakverwarring.Dan kom ik op de vraag van de heer Grinwis of een gemeente verder-gaande eisen mag stellen, dus eisen bovenop het Bbl. We zien dat dat ereen beetje ingeslopen is bij gronduitgifte. Dat komt voor bij de anterieureovereenkomst. Eigenlijk is het bijna voorwaardelijk of soms echtvoorwaardelijk dat er dan aanvullende eisen worden geaccepteerd,voordat die gronduitgifte wordt gedaan. Dat laatste mag echt niet, maarhet gebeurt overigens wel. Dit mag echt niet, want het Bbl is deminimumeis. Dat was al zo. Dat is niet veranderd met de Omgevingswet,want dat was al zo. De uitvoeringspraktijk week daar alleen vanaf. Ik vindTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26033 dat onverstandig. Dat staat even los van de aanpassing in deOmgevingswet, namelijk dat we geen gebruikmaken van de maatwerkmo-gelijkheid. Het Bbl had al te gelden. In formele zin geldt dan datgemeenten geen rechtshandelingen mogen verrichten naar burgerlijkrecht voor de thema’s die landelijk zijn geregeld. In dit geval zijn die dus inhet Bbl geregeld. Bij gronduitgifte is een gemeente natuurlijk monopolist,dus daar speelt dat nog eens extra. Gemeenten mogen partijen welverleiden om tot hogere ambities te komen, maar dat is altijd vrijwillig.Dat moet altijd echt een vrijwillige afspraak zijn. Ook mogen ze voor huneigen panden, dus panden die in het bezit zijn van de gemeente, hogereaanbestedingseisen stellen. Dat mag. Maar het Bouwbesluit is hetBouwbesluit. Dat heeft overal te gelden. Daar moeten we wel duidelijk inzijn.De voorzitter:Dit was het blokje normeren. Ik zie dat de heer Grinwis nog een interruptieheeft. Ik wil als uw voorzitter niet spreektijden gaan normeren, maar ik wilu wel verzoeken om de interrupties en antwoorden kort te houden, wantwe gaan hard door de tijd heen. We hebben nog een kleine 40 minuten enwe willen nog kijken naar een tweede termijn van de kant van de Kamer.Meneer Grinwis, gaat uw gang.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb naar aanleiding van de antwoorden van de Minister een paarvragen. Over de privatisering van het bouwtoezicht worden we het nieteens. Dat is gewoon een neoliberale erfenis die helaas de geschiedenisheeft overleefd, maar dat is een ander debat.Als het gaat over die MPG, dan schetst de Minister een procedure, maarhij geeft uiteindelijk niet overal een inhoudelijk antwoord op. Wij snappenallemaal als Kamerleden hoe het werkt. Alleen, wat is nou de achtgrondervan dat sommige dingen zo in die MPG, die in consultatie is gegaan, zijngekomen? Waarom is de weging van de diverse factoren zo tot standgekomen, terwijl je van tevoren op je klompen kan aanvoelen dat dat nietzo best is voor biobased materialen? Waarom is CO2 nog steeds niet opdie manier meegenomen, waar in 2022 eigenlijk al om is verzocht met hetactieplan waarnaar werd verwezen? Nu heb je een vogel in de lucht in dezin van: over 75 jaar gaan we het hergebruiken. Maar de uitstoot op kortetermijn weegt niet zwaar genoeg mee. Is het Franse systeem waarbijCO2-emissies nu zwaarder worden meegewogen dan in de toekomst, danniet een uitkomst op korte termijn zolang Europa zijn ei nog niet heeftgelegd? En wanneer gaat Europa zijn ei leggen en wanneer zien we datdan terug in onze criteria? Dat zijn zomaar wat vragen die ik had naaraanleiding van de antwoorden van de Minister.Minister De Jonge:Dit concept van de nieuwe MPG is natuurlijk na heel uitvoerig overleg totstand gekomen, waarbij wetenschappelijke inzichten zijn betrokken enheel veel verschillende belanghebbende partijen een rol hebben gespeeld.Vervolgens is dit het concept geworden. Dat gaat vervolgens eerst inconsultatie. Een consultatie doe je om reacties uit te lokken, die jevervolgens verwerkt. Dus is hier iets spannends aan de hand? Nee, hier isiets heel saais aan de hand. Dit doen we namelijk altijd zo. Met namevanuit de gideons wordt gezegd: dit betekent dat biobased en hout ereigenlijk relatief minder goed af komen. Ik vind dat een reactie om serieusrekening mee te houden. Dat wil ik namelijk niet. Ik wil biobased en houtjuist stimuleren. Dat betekent dat we huiswerk te doen hebben. Ik heb ude drie opties geschetst van hoe we dat huiswerk zouden kunnen doen.Twee opties vind ik eigenlijk niet zo goed vanwege de consistentie metdatgene wat er vanuit Europa op ons afkomt. Eén optie vind ik welTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26034 verstandig. Dat heeft met name te maken met de wegingsfactoren voorlandgebruik. Zo wil ik ermee aan de slag.Dan de CO2-kant ervan. Zou je CO2 nu moeten toevoegen? Zou je eenwhole-life-carbonweging nu moeten toevoegen? Dat vind ik nietverstandig, maar in de MPG zoals die nu in consultatie is gegaan, is al eenverruiming van het aantal CO2-gerelateerde indicatoren opgenomen. Erzitten inmiddels vier CO2-gerelateerde indicatoren in. De wegingsfactorervan is zwaarder geworden. En zodra Europa is uitvergaderd over denieuwe CO2-eis, zullen wij die ook gaan gebruiken. We doen dat op diemanier omdat als wij nu iets doen wat Europa ook al aan het doen is enwe bij net een andere bepalingssystematiek of net een andere indicatoruitkomen, we het de bouw eigenlijk moeilijker aan het maken zijn en wehet de bouw niet duidelijker maken waar die zich op de richten heeft.Nogmaals, de hele sector, de hele bouwmaterialenwereld, kijkt naar datsoort normeringen. Dus ik vind dat je dat moet enten op Europesenormering. Een flink deel van de bouwsector, van de materialensector, isEuropees georganiseerd, dus laten we het nou niet moeilijker of duurdermaken, maar laten we het makkelijker maken om aan duurzaamheidseisente voldoen. Ik geloof dat het mevrouw Welzijn was, die terecht zei dat dehele bouwsector en ook beleggende partijen duidelijkheid, voorspel-baarheid, willen. Ze willen allemaal graag meedoen, maar ze hebbenduidelijkheid en voorspelbaarheid nodig. Dat bevorder ik door datgenewat wij doen synchroon te laten lopen, in de pas te laten lopen, met deambities die Europa stelt.De voorzitter:Dat noopt de heer Gabriëls nog tot het plegen van een interruptie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet of het mijn laatste is, maar ik wil toch nog even dieper ingaanop die weging, want de impactcategorie landgebruik bijvoorbeeld ... Ikben overigens blij dat de Minister zegt dat we deze kwalijke gevolgen nietwillen. Dat is heel fijn. Toch denk ik dan bij die drie opties, bijvoorbeeld bijde impactcategorie landgebruik of fijnstof: het blijft gewoon krom omalleen naar de weging te kijken, ook al ga je er een andere weging aangeven. Wat is er nou fout aan houtbouw voor landgebruik? Als je er bij decategorie fijnstof van uitgaat dat je na 75 jaar alles gaat verbranden, ja,dan komt dat eruit. Het lijkt een beetje een doekje voor het ... De weginglijkt een onjuiste manier om de foute impactcategorie aan te pakken. Daarzou ik graag een reflectie op willen, want ik heb er vertrouwen in dat uhetzelfde wilt, maar ...De voorzitter:Helder, een reflectie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):... maar ik wil precies snappen waarom u dan de weging aanpakt en diestomme impactcategorieën, die kromme basis, niet verandert.De voorzitter:Een vraag over de kromme basis, Minister.Minister De Jonge:Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb al gezegd: er is een discussie endaarin wordt door een aantal mensen voorgesteld om de huidige elfmilieucategorieën in stand te laten. Dat is best gek. Wij normeren in hetBbl, dus op het niveau van het gebouw, via de milieuprestatie-eis voorgebouwen, als onderdeel van het Bouwbesluit. Europa gaat normeren ophet niveau van het materiaal zelf, dus een milieubelasting voor kozijnen ofbouwmaterialen. We maken de bouw echt gek als we daar verschillendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26035 lijstjes van indicatoren voor gaan gebruiken. We moeten daar gewoonsynchroon in opereren. Waarom zouden wij nou bewust een aantal van deindicatoren die straks in Europa genormeerd zullen worden, buitenbeschouwing laten? Dat vind ik niet verstandig. Dan gaat het bijvoorbeeldover landgebruik, maar ook over fijnstof en toxiciteit. Daarvan kun je tochniet zeggen dat het milieu-indicatoren zijn die irrelevant zijn, die nietverstandig zijn om op te nemen?Je kunt wel discussie voeren over de vraag of we nu al in staat zijn om dieberekeningen goed genoeg te maken en over de mate waarin je deweging nu al een rol laat spelen. Daar kun je natuurlijk wel degelijk eendiscussie over voeren. Die discussie voeren we ook, met het doel dat u ende heer Grinwis ook noemen. Je wilt namelijk dat via normering hetgebruik van biobased bouwmaterialen wordt gestimuleerd. Je wilt dat dater goed uit komt, maar je wilt wel eerlijk zijn over de hele milieubelasting.In die discussie zitten we nu en dat weet u, omdat we zo allemachtigtransparant opereren. In een normale situatie had u dat helemaal nietgeweten, want dan was dit gewoon vergaderwerk met de knieën onderhet bureau geweest, bij ons op het departement, in stoffige zaaltjes, metmatige koffie. Maar omdat we alles zo buitengewoon transparant doen enomdat we zulke fanatieke gideons hebben, kent u deze hele discussie.Als Kamer heeft u zich uiteindelijk te verhouden tot de uitkomst van dezediscussie en die uitkomst krijgt u voorgelegd in het voorhangbesluit. Ikdenk dat het heel verstandig is om de verdere inhoud van deze discussiete bespreken op basis van de uitkomst, althans, van ónze uitkomst met desector. Daarbij hebben we inderdaad verschillende belangen te wegen.Daarbij staat voor mij in ieder geval één belang als een paal boven water:het willen stimuleren van biobased en houtbouw. Zo kijken wij naar dewegingssystematiek. Laten we dat gesprek voeren, of vervolgen, moet ikzeggen, als het moment van de voorhang daar is.De voorzitter:We kunnen natuurlijk een hele boom opzetten over de kwaliteit van dekoffie, maar laten we dat niet doen. Ik zou u willen aanmoedigen om rapdoor te gaan met het volgende blokje. Met een blik op de klok zeg ik datwij in totaal nog 30 minuten hebben om deze vergadering ordentelijk af teronden. 30 minuten. Gaat uw gang.Minister De Jonge:Ik had een vurig betoog van ongeveer 30 minuten over waarom biobasedzo’n goed idee is, maar laat ik dat heel erg comprimeren en dan nógverder comprimeren. Ik denk dat we allemaal bezig zijn met de vraag – ikweet dat de heer Pierik daar ook alle dagen mee bezig is – hoe we boerendie in een gebied zitten waar het huidige landgebruik eigenlijk niet langerte handhaven is, aan een nieuw verdienmodel zouden kunnen helpenwaar daadwerkelijk muziek in zit voor de toekomst. Dat is één.Twee is – daar gaat dit debat over – dat we ons natuurlijk allemaal zorgenmaken over de enorme footprint die de bouw heeft, want de bouw kan erwat van qua uitstoot. Die moet naar beneden. Daarom hebben we al diefinanciële en normerende stimulansen. Die footprint moet naar beneden.Stel dat je die twee dingen met elkaar combineert. Hoe waanzinnig mooizou het dan zijn als we op enig moment kunnen zeggen: hier groeien onzehuizen? Alleen, dat komt natuurlijk niet als vanzelf tot stand. Dat zul jemoeten stimuleren. Het hele traject, dus vanaf het land totdat er daadwer-kelijk een pand staat, zul je moeten stimuleren. Dat gaat niet vanzelf.Je hebt daarin voorlopers die overigens waanzinnig werk leveren. Erworden echt mooie ketens ingericht, van boeren tot bouwers. Er zijnbouwers die het eigenlijk bijna helemaal zelf doen. Ik ben bijvoorbeeldbuitengewoon enthousiast over een bouwer die jullie natuurlijk ookallemaal kennen, Dijkstra Draisma, die zelf 80 hectare lisdodde heeftgecontracteerd. Die kent boeren en zit op veenweidegebied, waar hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26036 water moet worden opgezet. Het is onvermijdelijk dat dat moet gebeuren.Het huidige landgebruik, bijvoorbeeld voor veeteelt, gaat dan dus nietmeer. Dat wordt dan omgezet naar lisdodde. Omdat die langjarigezekerheid biedt en zegt alles wat de boeren produceren, af te nemen en testoppen in de isolatie van zijn gebouwen, denken de boeren: nou, dandurf ik er wel in te investeren. Dat is wat deze bouwer doet. Er zijn anderebouwers die weer andere methoden hebben. Soms is het de akkerbouwen soms wordt er echt een omschakeling gemaakt in de veeteelt. Hetlaatste kan niet altijd, maar is natuurlijk wel de meest interessante, als jede huidige milieubelasting naar een heel ander soort milieubelasting wiltombuigen. Ik denk dat daarin een geweldige kans zit, maar ook dat hetniet als vanzelf tot stand komt.Met onze aanpak hebben we met zijn drieën geprobeerd om het uit depilotachtige sfeer te halen. U ziet een zevental actielijnen: biobased ketensopschalen, vraag stimuleren bij bouwers en opdrachtgevers – dat doe jenatuurlijk langs de lijn van de normering; daarom is het ook zo belangrijkdat de biobased bouwmaterialen goed uit de normering komen – activatievan boeren en verwerkers, testen en certificeren, kennis delen en het doenvan onderzoek. We pakken de hele biobased keten compleet beet enproberen daar een hele nieuwe industrie van te maken, een hele nieuwetak van sport van te maken. We proberen die uit de pilotsfeer te halen,naar een volwassen sector met volwassen ketens. Dat is buitengewooninspirerend en kost heel veel bloed, zweet en tranen. Er zitten heleenthousiaste mensen in de sector die dat voor elkaar krijgen. Als jeenthousiast van een werkbezoek zou willen terugkomen, ga dan in dezehoek op werkbezoek. Alle mensen die bij Building Balance betrokken zijn,wijzen echt de weg in hoe het zou kunnen of zou moeten. Ze zijnbuitengewoon creatief en fanatiek. Dat fanatisme hebben we echt nodigom daadwerkelijk iets uit de grond te stampen waar we nog lang vankunnen profiteren.Mevrouw Veltman vroeg: hoe wordt er nu geëvalueerd? Dat gebeurteigenlijk via twee sporen. We monitoren de nationale aanpak via tweesporen: langs de resultaten en langs de interventies. We doen 45interventies in deze aanpak. In 2025 zal TNO de effectiviteit van deinterventies monitoren. Wat is effectief? Welke moeten wordenaangepast? Voor welke barrières moeten we aanvullende interventiesuitwerken? Daarnaast monitort het RVO jaarlijks of de beoogde resultaten– denk aan de hectares en het percentage toepassing in de bouw – zijngehaald. U kent de doelen uit het plan. Die zijn eigenlijk best wel helder enbest wel richtinggevend. In 2030 willen we 25 producerende ketens vanboeren, verwerkers en bouwers tot stand brengen. We willen 50.000hectare vezelteelt per jaar tot stand brengen, bestemd voor de bouw. Wewillen een verwerkingscapaciteit hebben opgebouwd van minimaal400.000 ton vezels per jaar. We willen minimaal 20 uitontwikkeldemarktrijpe gewas-productcombinaties tot stand brengen en minimaal 30biobased bouwconcepten, waarvan 30% tot 45% met biobased bouwma-terialen. Dat is dus eigenlijk heel normerend. Qua outcome voor dewoningbouw willen we dat 30% van de nieuwbouwwoningen is gereali-seerd met 30% biobased bouwmaterialen of meer. Dat zijn hele toetsbarecriteria. Die zijn jaarlijks te toetsen door de RVO. TNO toetst op deeffectiviteit van de interventies. Dat gebeurt vanaf 2025.De heer Gabriëls vraagt: is de Minister bereid om een minimumper-centage hout voor het RVB verplicht te stellen? Op dit moment werkt hetRVB bij de inkoop van nieuwe gebouwen met de MilieuPrestatieGebouwen, de MPG. Die stelt een scherpere eis dan de landelijkewettelijke eis. Waarom mag dat? Omdat het onze eigen gebouwen zijn.Dat mag. Als we komen tot een innovatiestandaard, dan wil ik natuurlijkdat het RVB zich daar ook aan houdt, want het RVB en Rijkswaterstaat zijnnatuurlijk heel normerend in opdrachtgeversland in de bouw. Met hetRijksvastgoedbedrijf werken we aan allerlei stimulansen voor houtbouw.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26037 Juist met meer innovatieve uitvragen in de aanbestedingen proberen wezelf ook een stimulans te bieden voor houtbouw en het gebruik vanbiobased bouwmaterialen. In Flevoland is sprake van een hele grotegebiedsontwikkeling. Dat doen we zelf, omdat het onze grond is. Ik wildaar de toon zetten qua biobased bouwen. Het traject ZuiderC gaatbinnenkort in de tendering. We willen daarmee de lat heel hoog leggenvoor biobased bouwen om te laten zien hoe het kan.De heer Pierik vroeg naar carbon credits voor vezelgewassen. Een gunstigsaldo voor vezelgewassen komt er niet vanzelf. Veel partijen zijn heterover eens dat carbon credits een oplossing kunnen zijn. In welk stadiumbevindt zich dat? Voor vezelgewassen die bedoeld zijn voor biobasedbouwen, zoals vezel, hennep en vlas, is de businesscase op dit momentinderdaad nog niet voldoende in vergelijking tot andere gewassen.Daarom werkt Piet Adema in het kader van de nationale aanpak eenpilotregeling uit voor carbon credits voor vezelgewassen om zo hetverdienvermogen van boeren te verhogen. Dat is een van de acties uit ditprogramma. Die pilot wordt op dit moment uitgewerkt en die moet nogdit jaar starten.Mevrouw Welzijn vraagt: «Wat gaat de Minister doen om biobasedbouwmaterialen niet duurder te laten zijn? Want op dit moment zijn zevaak nog duurder.» Dat is echt een kwestie van opschalen. Nu is het deuitzondering, de niche. Het moet van een niche meer de norm worden.Dat is wat je wilt. Dat doe je ook door een hele goede MPG-norm testellen. Daarom moet het dispuutpunt, waar de heer Gabriëls en de heerGrinwis zo op doorvroegen, worden opgelost. Je moet van de niche naarde norm.Tot zover dit blokje. Ik heb zo meteen nog een blokje varia, maar dat washet voor dit blokje.De voorzitter:Als ik zo rondkijk, kunnen we door met het blokje varia. De vragen zijnafdoende beantwoord.Minister De Jonge:Ik heb de vraag van de VVD al een beetje behandeld. De wettelijkeharmonisering van milieuprestatie-eisen in aanbestedingscontracten gaatenorm helpen, zodat de aantallen kunnen worden gebouwd en opschalingen industrialisatie mogelijk worden. Het is goed dat u dat benoemt. Ik hebal een aantal keer benoemd dat het niet goed gaat als ieder voor zicheisen gaat stellen. Het Bbl moet een ambitieus bouwbesluit zijn. Wehebben een ambitieuze MilieuPrestatie Gebouwen, die per juli 2025ingaat. We moeten dat onderling voor de zomer regelen. De voorhanggaat binnenkort van start en dan zullen we daarover ook een debat voerenin de Kamer.We willen met elkaar ook een innovatiestandaard bepalen. Eigenlijkleggen we daarmee alvast de lat voor 2030, zodat de markt weet waar dieaan toe is en niet ieder voor zich innovaties gaat bedenken die verdergaan dan het Bouwbesluit. Ik wil u dat voor de zomer doen toekomen. Wekijken daar ook zelf naar, als Rijksvastgoedbedrijf en als Rijkswaterstaat.Als we voor onze eigen gebouwen ambitieuzer willen uitvragen in deaanbesteding dan de MPG 2025, dan gaan we ons houden aan de nieuwestandaard voor 2030. Zo wordt telkens duidelijk: hieraan moet je je inieder geval houden en als je de lat hoger wilt leggen, dan is dit deinnovatiestandaard waaraan je moet voldoen. We zorgen wel voor eenbeperkt aantal indicatoren, want anders wordt iedereen gek.Mevrouw Welzijn zegt: ik mis een beetje de langetermijnvisie; het blijft teveel hangen in pilots en we zijn te weinig duidelijk over waar het naartoemoet. Ik ben dat met haar eens. Diezelfde analyse is voor ons deaanleiding geweest om de lat hoger te leggen voor de MPG, om daarduidelijk over te zijn en om te komen tot de innovatiestandaard voor 2030,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26038 waar ik het net over had. Op die manier willen we perspectief schetsenmet betrekking tot de potentie van biobased bouwmaterialen. We makendaarvoor een aanpak met drie bewindspersonen en we trekken daar heelveel geld voor uit. Juist via die normeringen willen we heel voorspelbaarzijn en ver van tevoren aangeven hoe we het willen. Die voorspelbaarheiden die duidelijkheid zijn ook de reden waarom we nu niet even snel ietsbedenken voor de CO2-eis, maar de Europese eis copy-pasten in deNederlandse regelgeving. De markt is immers deels Europees georgani-seerd en het wordt onwerkbaar als ieder land voor zich eigen eisen gaatstellen. We moeten dit werk zo duidelijk mogelijk, zo voorspelbaarmogelijk en zo ambitieus mogelijk doen. We zullen altijd gideonsbendesnodig hebben om iedereen, ook de departementen, scherp te houden.Daar lopen we zeker niet voor weg. Daar profiteren we juist van.De heer Gabriëls vraagt of ik bereid ben om een lijst van verbodenbouwmaterialen vast te stellen. De bouwregelgeving is altijd materiaalon-afhankelijk. Bouwmaterialen die bij het gebruik of de verwerking ervaneen gevaar opleveren voor medewerkers zijn al verboden via dearboregels of worden al beperkt. Denk bijvoorbeeld aan asbest. Debouwregelgeving voorziet al in regels voor de concentratie van asbest-vezels. Zoals ik eerder heb aangegeven richting de Kamer, werk ik op ditmoment aan regels voor de toepassing van purschuim. Daar is veel overte doen geweest. We houden voortdurend de vinger aan de pols metbetrekking tot de gezondheidsrisico’s voor bewoners en gebruikers. Wepassen de regels aan als dat nodig is.Mevrouw Veltkamp vraagt welk percentage van de bouw met woningcor-poraties als opdrachtgever al circulair gebouwd is. Het is helemaal niet zomakkelijk om die vraag te beantwoorden, want dat suggereert namelijkdat een gebouw wel of niet circulair is. Heel vaak zijn er allerlei grijstinten:een deel van het materiaalgebruik is wel circulair en een deel niet. Hetmoet in ieder geval voldoen aan de MilieuPrestatie Gebouwen, waar dittype eisen in verwerkt is. We zien wel een toenemend aantal projecten vanwoningcorporaties waarbij houtbouw of andere biobased bouwmaterialenworden toegepast. De betaalbaarheid speelt natuurlijk ook een rol bijwoningcorporaties. Die speelt zelfs een heel belangrijke rol, want je wilt ernatuurlijk wel voor zorgen dat de woningen die worden gebouwd, ookpassen bij wat mensen kunnen betalen. Dat drukt iets op de mogelijk-heden. Tegelijkertijd zie ik best veel woningbouwcorporaties die heelambitieus zijn op het gebied van houtbouw en biobased. Zeker bij degeïndustrialiseerde bouw kan het heel erg helpen om meer biobasedbouwmaterialen te gebruiken om de betaalbaarheid te dienen. Op ditmoment is slechts 8% van de gebruikte bouwmaterialen in Nederland echthergebruikt materiaal. Dat is de laatste keer dat we het hebben gemeten.Daarin is overigens geen onderscheid te maken wat betreft woningbouw-corporaties, maar het is maar 8%. Kortom, we hebben nog een wereld tewinnen.Hoe gaan we duurzaam beton stimuleren? We stimuleren de publiek-private samenwerking tussen koplopers en kennisinstellingen bij deontwikkeling van duurzaam beton. Het gaat bijvoorbeeld om partijen zoalsVoorbij Prefab, Van Wijnen en TNO. Daarnaast wil ik met de bouwsectoreen bouwmaterialenakkoord afsluiten om te helpen bij de verduurzamingvan ketens, waaronder die van beton. Dat wil ik voor de zomer gedaanhebben. Daar werken we met de marktpartijen naar toe.Hoe gaat het met de bouwregels voor natuurinclusief bouwen? Ik zal hetconcept van de wijziging van het Bbl op korte termijn naar de Kamersturen. In die wijziging is ook voorzien in regels voor nestvoorzieningenvoor beschermde diersoorten, ook bij nieuwbouw. Daar komen we nogmet uw Kamer over te spreken.Tot slot de vraag over het Binnenhof. Daar is ooit een motie over geweest,van GroenLinks, denk ik. Die was volgens mij van Smulders. Ik word volongeloof aangekeken, maar dat was echt een motie van GroenLinks. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26039 is een heel belangrijk punt. Het heeft voor enorme meerkosten gezorgd,waarvoor dank. Maar daarover later meer.Nee, zonder gekheid, er is bij alle besprekingen voorafgaand aan deverbouwing van het Binnenhof – ik geloof dat Knops die nog gedaanheeft – ook de eis gesteld vanuit de Kamer dat het maximale moet wordengedaan op het gebied van circulariteit. Dat gebeurt dus ook. Er wordendus echt heel erg veel circulaire oplossingen toegepast, bijvoorbeeldbiobased isolatiemateriaal. Ik weet bijvoorbeeld ook dat die plafondplatenmet die gaatjes erin in de hal onderweg naar de grote zaal, de plenairezaal, van de Tweede Kamer allemaal worden hergebruikt. De mensen diehier langer rondlopen, kennen ze zeker nog wel. U bent dus straks heelerg veel geld verder en als u dan weer terugkomt in het gebouw, dan ziethet er allemaal schitterend uit, weer helemaal als vroeger, maar dan zult uook naar het plafond kijken en denken: hé, dat plafond hing er al; is hiernou zo veel geld in gestoken? Al dat geld zit natuurlijk in heel veel anderedingen, maar de plafondmaterialen worden bijvoorbeeld hergebruikt. Datis maar een van de aspecten die worden hergebruikt. We zullen allematerialen die de potentie hebben om te worden hergebruikt, herge-bruiken. Dat is ook afgesproken bij de start van de bouw.De voorzitter:Velen van ons hopen die terugverhuizing mee te maken, maar we zullenzien wanneer die gaat plaatsvinden. We komen er nog op terug. Ik kijk nogeven naar de Kamerleden om te zien of er nog interrupties of een tweedetermijn gewenst zijn. Het zal een van beide worden, gezien de tijd, denk ik.Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dan stel ikvoor dat we een korte tweede termijn doen. Stelt u alstublieft niet al teveel vragen, want dan zullen die toch echt schriftelijk moeten wordenbeantwoord. Ik wil graag het woord geven aan de heer Boutkan van dePVV. Laten we een spreektijd van 45 seconden hanteren.De heer Boutkan (PVV):Ik hou het heel kort, voorzitter. Ik houd geen tweede termijn, maar ik hebgewoon een vraag naar aanleiding van de beantwoording door deMinister. Als ik goed heb opgelet, dan heb ik de Minister horen zeggen datop dit moment 8% van het bouwmateriaal hergebruikt is. Ik wijs deMinister dan toch op het rapport van Berenschot hierover, waarin staatdat als we het beleidsdoel van 50% minder primaire grondstoffen in 2030niet halen, er een tekort zal zijn aan beton, metselzand en anderebouwmaterialen. Hoe ziet de Minister deze scores ten opzichte van hetrapport van Berenschot? Ik kijk naar de onderaannemer en niet naar dehoofdaannemer.De voorzitter:Een vraag aan de onderaannemer. Dank u wel, meneer Boutkan. MeneerGabriëls, ook voor u zijn er 45 seconden.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik wil nog even nadenken over het hele gesprek dat we hadden over decategorieën, de weging, de berekeningen en dergelijke. Ik wil op basisdaarvan eventueel ook een tweeminutendebat aanvragen. Als het nikswordt, dan kan ik dat ook annuleren, toch? Dat kan. Oké. Dan zou ik dat bijdezen willen aanvragen.De Minister suggereerde net eigenlijk dat circulair dus ook veel duurder is.Dat is misschien ook wel zo, maar dat is kortetermijndenken. De Ministerknikt, dus dat is prima.Verder dank ik u voor dit debat.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Welzijn, NSC.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26040 Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik heb echt genoten van dit debat, dus wat dataangaat wil ik iedereen danken.Er sudderen nog wat dingen bij mij. Het idee van meneer Gabriëls overhet tweeminutendebat heeft dus in ieder geval nog een voorstander. Ikben gewoon nog niet helemaal blij met de beantwoording van de vragenover die loop vanuit restmaterialen naar inbedding in ontwerpen. Het isnatuurlijk ook nog werk onderweg, maar onderweg waarheen? Wat zijn deaanlandpunten?Ook moet de innovatie uit de pilotsituaties breder ontsloten worden. Ikheb het voorbeeld van beton gehoord, maar dat is dan één voorbeeld.Dan denk ik: hoe gaan we dat dan verder verbreden?Als laatste noem ik het toezicht. Ook daarbij zie ik toch echt graag iemandopstaan, wie dan ook. Misschien moet ik daarvoor wel de camera inkijken,op zoek naar een gideonsbende die daar meters in gaat maken.De voorzitter:Dank u wel. De heer Pierik, BBB.De heer Pierik (BBB):Ik heb ook een korte vraag, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen antwoordgehad op de vraag hoe die CO2-vastlegging in biobased materialen zichvertaalt in de cijfers die het IPCC ieder jaar presenteert. Daar wil ik dusnog wel graag antwoord op hebben.De voorzitter:Ik registreer een tweede vraag. Dan komen we aan bij mevrouw Veltmanvan de VVD.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u, voorzitter. Allereerst, de Staatssecretaris gaf aan nog eens goed tekijken naar het circulair werken door Rijkswaterstaat, ProRail en andereoverheidsorganisaties die opdrachtgever zijn voor bouw, en daar bij onsop terug te komen. Hartelijk dank daarvoor.Ook deed hij de toezegging om terug te komen op de langetermijnvisie,wat de sector eventueel nodig acht en of daar verschil of licht tussen zit.Het is ook fijn als dat gebeurt.Ik zie uit naar de evaluatie van de Nationale Aanpak Biobased Bouwen, dieMinister De Jonge heeft toegelicht.Tot slot noem ik duurzaam beton. Er komt voor de zomer een prefab- enbouwmaterialenakkoord aan. Hartstikke mooi. Ik ben wel benieuwd welkeafspraken daarin komen te staan. Mijn vraag is of we daarover kunnenworden geïnformeerd.Dank u wel.De voorzitter:Dat is vraag drie van de kant van de leden in deze termijn. De heerGrinwis, ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Ook dank aan beide bewindspersonen. Volgens mij willenwe hetzelfde. Het is altijd fijn om dat te constateren.Ik ben alleen nog wat bezorgd over de keuzes die tot nu toe zijn gemaaktals het gaat om die MPG. De Minister zegt: laat mij nou even broeden, dankom ik bij u terug en gaan we het allemaal keurig voorhangen. Mijn vraagis wanneer de Minister het dan precies gaat voorhangen bij ons. Dat vraagik ook in verband met de planning van het tweeminutendebat en de twijfelof we het er dan voor of er vlak na moeten organiseren. Dat is vraag één.Dan wil ik nog iets zeggen over de weegfactoren. Ik ben het met collegaGabriëls eens dat het op voorhand de slechtste route lijkt. Maar soit, alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26041 de Minister die route dan kiest, dan gaat hij toch niet alleen naar deweging van landgebruik kijken, maar toch ook naar fijnstof, water-schaarste en dergelijke? Hij gaat dan toch alle factoren opnieuw tegen hetlicht houden, ook in relatie tot zijn prachtige doelstellingen bij biobased:30% van 30% et cetera? Het moet namelijk wel congruent zijn met diedoelstellingen.Dat was het in tweede termijn, voorzitter. Dank.De voorzitter:Hartelijk dank aan de leden voor het hoge tempo. Dank voor demedewerking. Ik kijk even naar de kant van de regering om te zien of dievragen direct beantwoord kunnen worden. Ik heb nog een vier- à vijftalvragen geregistreerd.Minister De Jonge:Ik ga het proberen.Eerst de heer Boutkan. De potentie voor alternatieven is natuurlijk veelgroter dan die 8%. Laten we dus niet gelijk somberen. Maar u heeft welgelijk. Je wilt voorkomen dat er een materialentekort ontstaat. Je wilt metname dat we onze doelstellingen gaan halen ten aanzien van hethergebruik van materialen en dat we minder primaire grondstoffen gaangebruiken. Zo willen we voorkomen wat mevrouw Welzijn schetste,namelijk dat we straks vier aardbollen nodig hebben, als we zo doorblijven gaan. We kunnen dus niet zo door blijven gaan. Om al diedoelstellingen te halen, moeten we wel gas op de plank houden. Datbetekent inderdaad dat de norm omhoog moet, dat we biobased moetenstimuleren en dat we de noodzaak om daarnaartoe te werken ook nietmoeten wegrelativeren. Dat laatste zou ik in een reflectie op uw eerstetermijn willen zeggen. We moeten de lat dus hoog leggen. Ik vind het welterecht dat u zegt dat het ook haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat vind ikwel terecht. Maar we moeten ook ambitieus zijn. Dat moeten we duscombineren.Dan mevrouw Welzijn. O nee, ik sla de heer Gabriëls over. Ik combineerzijn vraag maar eventjes met datgene wat de heer Grinwis daarover heeftgezegd. Hij vroeg hoe we dat nou het beste in discussie kunnen brengen.Ik denk dat het verstandig is om de voorhangprocedure gewoon grondigte doen, want ik weet zeker dat u daar graag een debat over wilt. Ik weetook niet of dat, als we het voorhangen, in een tweeminutendebat kanworden afgekaart zonder dat daar nader over gesproken is. Voor je hetweet, is er namelijk toch iets meer aan uitwisseling van argumenten nodigdan mogelijk is in een tweeminutendebat. Mijn voorstel zou dus zijn omeen grondige, goede voorhang te doen. Dan beslechten we dit dispuutmet elkaar en als er dan noodzaak is om per motie dit dispuut daadwer-kelijk te beslechten, dan denk ik: prima, let it be. Maar laten we het wel indie volgorde doen: eerst de voorhang en daarna de bespreking en hetafconcluderen in een tweeminutendebat. Dat doet het meest recht aan detoch wel complexe inhoud, denk ik.Dan mevrouw Welzijn, ten aanzien van het toezicht. Ik denk toch dat erbest wel veel vernieuwing in dat toezicht zit, dus ik ben zelf niet zobezorgd. Een interessante vernieuwing die er nog zou kunnen komen endie een beetje begint te ontstaan, is juist dat je dankzij de Wkb in een keeraan typegoedkeuring kunt doen. Dat betekent als er een type is goedge-keurd vanuit de fabriek, het in een keer in alle gemeenten geaccepteerdkan worden. Dat is een enorme vernieuwing. Het scheelt namelijk heelveel gedoe. Dat type vernieuwing in het toezicht juich ik toe, maar ik denkdat de introductie van de Wkb daartoe alle aanleiding geeft.Dan ten aanzien van de pilots. Ik ben het er heel erg mee eens dat we uitde pilotsfeer moeten komen. Dat doen we op een aantal manieren: via hethoger leggen van de let, dus een hogere MPG, maar ook via het stimu-leren van een hele nieuwe standaard als het gaat over biobased materiaal-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26042 gebruik. Ik denk dat het lukt om daarmee de innovatie uit de niche- enpilotsfeer te halen en echt tot een nieuwe norm te verheffen.Dan mevrouw Veltman, die ik zojuist mevrouw Veltkamp heb genoemd,maar dat komt ook een beetje door de combinatie van namen. Ik kijk naaruw bordje en ik vergeef het mezelf wel. Als je Veltman-Kamp heet, dan isde contaminatie «Veltkamp» natuurlijk snel gemaakt.Mevrouw Veltman vraagt naar de afspraak over het bouwmaterialenak-koord. Daar wordt de Kamer uiteraard voor de zomer over geïnformeerd.We werken daaraan en u wordt voor de zomer geïnformeerd over watdaarin komt te staan.Voorzitter. Dat waren volgens mij de openstaande vragen in de tweedetermijn.De voorzitter:Volgens mij had de heer Grinwis nog ...Minister De Jonge:De heer Pierik had een te moeilijke vraag, dus daar moet ik schriftelijk opterugkomen. Die kan ik zo snel niet reproduceren. De heer Pierik wist mijte overvragen, dus daar kom ik schriftelijk op terug.De voorzitter:De heer Grinwis voor de vraag die nog niet beantwoord is.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, over de weegfactoren. Ik neem aan dat de Minister breed kijkt, dus nietalleen naar het landgebruik, maar ook naar de andere weegfactoren.Tenminste, heb ik zijn antwoord daarover goed begrepen? Als ik het nietgoed begrepen heb, dan bij dezen de oproep om bij de heroverwegingbreder te kijken dan alleen naar het landgebruik.Ik had nog de vraag wanneer de voorhangprocedure begint, als het aande Minister ligt.Minister De Jonge:Ik snap goed wat de heer Grinwis vraagt, maar voor je weet, gaan wij hiereen soort schaduwonderhandeling doen over een gesprek dat we eigenlijkmet de sector moeten hebben en dat we trouwens ook interdeparte-mentaal moeten hebben. Ik zou het volgende aan u willen vragen. Zullenwe het in die volgorde doen dat wij iets voorhangen bij uw Kamer en datwe er dan de discussie over hebben? Laten we het op die manier doen.Uw vervolgvraag is: wanneer dan? Ik ben zelf geneigd om toe te zeggen«in mei», maar het enthousiasme wordt maar half beleefd bij de ambte-lijke ondersteuning als ik daar mei op zou plakken. Dat heeft ermee temaken dat dit traject al best lang loopt. Het is best ingewikkeld. Het is besttaai om het tot een goed einde te brengen. Ik heb binnenkort eenbestuurlijk overleg. Stel dat dat glorieus verloopt, dan verwacht ik dat hetniet zo heel erg lang meer duurt. Maar stel nou dat het helemaal nietglorieus verloopt en ik nog een aantal gesprekken extra nodig heb, danzou het zomaar nog eens een maand extra kunnen duren. Ik streef naarmei. Dat ga ik nu toezeggen, omdat ik vind dat dat noodzakelijk is. Dankunnen we namelijk dit debat voor de zomer afronden. Dat wilt u graag endat wil ik ook graag.De voorzitter:En ik wil als uw voorzitter dit debat graag voor 13.00 uur afronden.Mevrouw Welzijn (NSC):Een vraag van mij is ook nog niet geadresseerd, dacht ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26043 De voorzitter:Een moment. We ronden dit even goed af. Ik kijk eerst naar de heerGrinwis welke vraag nog niet beantwoord is. Geen nieuwe vragen meer.De heer Grinwis (ChristenUnie):Nee, nee, nee, dit is gewoon een vraag. De Minister heeft uitgebreidgezegd dat hij de weegfactoren onder de loep gaat nemen. Nu preciseer ikde vraag en reageert hij met: laten we hier niet gaan onderhandelen. Datis niet de portee van mijn vraag. Mijn vraag is: heb ik de Minister goedbegrepen dat hij bij de heroverweging van de weegfactoren niet alleennaar landgebruik kijkt, maar ook breder naar andere factoren? Dan snap ikdat afwerende antwoord niet zo goed. Dat is eigenlijk mijn vraag naaraanleiding daarvan.Minister De Jonge:Het afwerende antwoord had te maken met het feit dat we elkaarinmiddels een beetje kennen en uw gretigheid om heel diep de details inte gaan, ook op allerlei andere factoren. Daarvan zou ik zeggen: hold yourhorses, laten we eerst het gesprek met de sector en ook interdeparte-mentaal aangaan. Maar ben ik slechts bereid om alleen maar naarlandgebruik te kijken? Nee, natuurlijk niet. Wat ik wil, is namelijk wat u ookwil, en dat is dat biobased en hout er relatief beter afkomen. Ik ben dusbereid om te kijken naar de manier waarop we met al die indicatorenomgaan. Ik noem daarbij met name landgebruik, omdat ik begrijp dat metname landgebruik de kiezel in de schoen is, maar ik ben natuurlijk bereidnaar alles te kijken.De voorzitter:Mevrouw Welzijn, u heeft nog geen aanmeldingen voor uw gideons-bende? Welke vraag is nu nog niet beantwoord?Mevrouw Welzijn (NSC):Ik houd mijn telefoon in de gaten, maar het loopt nog niet storm. Die loopvanuit de restmaterialen naar de inbedding in de ontwerpen is nu eensmal stroompje. Hoe maken we daar een kolkende rivier van?Staatssecretaris Heijnen:Ik kan daar misschien nog wel even kort iets over zeggen. Dat ontwerp isheel belangrijk, maar er gebeurt ook echt wel veel. Ik heb toegezegd omop korte termijn met een brief aan de Kamer te komen om in eersteinstantie aan de Kamer te laten weten wat er allemaal al gebeurt. Ergebeurt echt al een heleboel, dus dat wil ik maar zeggen. Dat steltmevrouw Welzijn misschien ook wel weer enigszins gerust. Ik heb nu devoorbeelden even niet paraat, maar we hebben die wel volop vanuit hetministerie te bieden. Ik zal met een brief daarop terugkomen. Als daar dannog behoefte aan is, kunnen we altijd verder praten en kijken of er nogaanvullende maatregelen nodig zijn. Maar ik denk dat er best wel veelgebeurt op het gebied van circulair ontwerpen.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijnvan de zijde van het kabinet. Dan rest mij nog om wat administratie tedoen, namelijk de toezeggingen.Allereerst even de registratie dat het lid Gabriëls van GroenLinks-Partijvan de Arbeid een tweeminutendebat heeft aangevraagd en gaat kijken ofhij dat wil inzetten en nodig vindt of dat hij later tot de ontdekking komtdat het niet meer nodig is. Dat gaan we meemaken.Dan de toezeggingen. Het zijn er een zestal, dus ik ga er snel doorheen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26044 –Deze maand ontvangt de Kamer een brief over de scenariostudie enhet monitoringsprogramma inzake zand- en grindwinning. Dat is eentoezegging aan de heer Boutkan van de PVV.–Voor het zomerreces wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkom-sten van lopende onderzoeken om mee te sturen op normering, gelijkspeelveld en langetermijnvisie. Dat is een toezegging aan mevrouwVeltman.–Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zakenten aanzien van de invoering van een materialenpaspoort. Dat is eentoezegging aan de heer Gabriëls.Staatssecretaris Heijnen:Breder eigenlijk. We hebben gezegd dat we gaan kijken wat de bestmogelijke oplossing is om de materialen goed in kaart te brengen, dus hetis iets breder dan alleen maar dat materialenpaspoort.De voorzitter:We zullen dat zo registreren.–De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden om circulariteitop te nemen in de aanbestedingsregels. Dat is ook een toezegging aande heer Gabriëls.–In een volgende algemene update wordt de Kamer geïnformeerd overde voortgang van een handreiking circulair ontwerpen. Dit is eentoezegging aan mevrouw Welzijn. Alleen ontbreekt hier nog hetmoment van die volgende algemene update.Staatssecretaris Heijnen:In mei.De voorzitter:In mei. Dan zullen we dat zo registreren. Dan de laatste toezegging.–De Minister komt nog schriftelijk terug op de vraag van het lid Pierikover het vastleggen van CO2 in materialen in de IPCC-cijfers.Minister De Jonge:Ja, ik ben ook zelf heel benieuwd.De voorzitter:Hartstikke mooi. Dan hebben we de toezeggingen gehad. De Minister iszelf ook benieuwd, dus dat komt goed uit. Dat komt dan schriftelijk uwkant op.Dan rest mij niets anders dan de mensen die hier op de publieke tribunehet debat hebben gevolgd te bedanken voor hun aanwezigheid en ook demensen die dat via de livestream hebben gedaan. Uiteraard hartelijk dankaan de Staatssecretaris en de Minister voor hun aanwezigheid en debeantwoording, en natuurlijk aan de ambtelijke ondersteuning. Dank aande leden. En ik dank u allen ook voor de gezwinde spoed waarin we ditdebat met elkaar toch nog redelijk op tijd hebben afgerond.Sluiting 13.04 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 209, nr. 26045