Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 oktober 2009, Governance in de zorgsector

32012GovernanceindezorgsectorNr.6VERSLAGVANEENALGEMEENOVERLEGVastgesteld27november2009DevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport1heeftop29oktober2009vervolgoverleggevoerdmetministerKlinkvanVolksge-zondheid,WelzijnenSportenstaatssecretarisBussemakervanVolksge-zondheid,WelzijnenSportover:–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.6mei2009overhetadviesvandeRaadvanStateomtrentfusietoezicht(29247,nr.90);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.2juni2009overheteindrapportvandeCommissieverti-caleintegratiezorgverzekeraarsenzorgaanbieders(27295,nr.150);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.9juli2009overruimteenrekenschapvoorzorgenonder-steuning(32012,nr.1);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.26augustus2009overdeStandvanzakenbriefZieken-huizen(32012,nr.2);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSport,d.d.1oktober2009naaraanleidingvanhetalgemeenoverlegGovernanceindezorg(32012,nr.4);–debriefvandeministervanEconomischeZakend.d.16september2009overdebeleidsregelvandeministervanEconomischeZakenbetreffendeconcentratiesvanzorgaanbie-ders(29247,nr.97).Vanhetoverlegbrengtdecommissiebijgaandstenografischverslaguit.DevoorzittervandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport,SmeetsDegriffiervandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport,Teunissen1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),Kant(SP),Snijder-Hazelhoff(VVD),Ferrier(CDA),ondervoor-zitter,Joldersma(CDA),JandeVries(CDA),Smeets(PvdA),voorzitter,VanMiltenburg(VVD),Schippers(VVD),Smilde(CDA),Timmer(PvdA),Kos¸erKaya(D66),Willemse-vanderPloeg(CDA),VanderVeen(PvdA),Schermers(CDA),VanGerven(SP),Wolbert(PvdA),Zijlstra(VVD),Ouwehand(PvdD),Agema(PVV),Leijten(SP),Bouw-meester(PvdA),Wiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie),Sap(GroenLinks)enDeRoos-Consemulder(SP).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),VanVelzen(SP),Neppérus(VVD),Atsma(CDA),AastedMadsen-vanStiphout(CDA),Ormel(CDA),VanDijken(PvdA),Verdonk(Verdonk),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Vietsch(CDA),Arib(PvdA),VanderHam(D66),Uitslag(CDA),Gill’ard(PvdA),Omtzigt(CDA),Langkamp(SP),Vermeij(PvdA),DeKrom(VVD),Thieme(PvdD),DeMos(PVV),Luijben(SP),Heerts(PvdA),Ortega-Martijn(ChristenUnie),Halsema(GroenLinks)enDeWit(SP).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2009–2010KST1378140910tkkst32012-6ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2009TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.61 Voorzitter:SmildeGriffier:TeunissenAanwezigzijnzevenledenderKamer,teweten:Agema,Leijten,VanMiltenburg,Smilde,VanderVeen,DeVries,Wiegman-vanMeppelenScheppink,enministerKlinkvanWelzijn,VolksgezondheidenSportenstaatssecre-tarisBussemakervanWelzijn,VolksgezondheidenSport,dievergezeldzijnvanenkeleambtenarenvanhunministerie.Devoorzitter:Ikopenhetalgemeenoverlegenikheetalleaanwezigenvanhartewelkom.DeheerJandeVries(CDA):Voorzitter.Indeeerstetermijnsteldenwijdevolgendevraag:vanwiezijnhetziekenhuisenhetverpleeghuis?Hetwasgoedomtehorendatdebewindsliedenmetonsvanmeningzijndatdezorginstellingenvanonsallemaalzijnendatditookmeertotuitdrukkingmoetkomeninhetbeleid.Daarbijpastnieteenambitiediealleenmaargerichtisopmeeromzetmaarjuistopkwaliteitensamenhangindezorg.Wevindenhetheelgoeddatdeministerdaaropwilgaansturen,ookindebekostiging.Debewindsliedenondersteunenookonsmoreleappelopbestuurdersentoezichthoudersvanzorginstellingen.Hetmoetnietgaanommeeromzetenmeermarktmachtmaaromdienstbaarheidaanhunzorgvragersenzorgverleners.Inreactieoponzezorgenoverextraregeldrukentoezichtlastensprekendebewindsliedengeruststellendewoorden.Deintentieisgoed.Wijzijnerechternognietgerustop.WaaromlaatmenActalpasbijwetgevingeentoetsuitvoeren?Waaromnietnual?Hetisgoeddatdestaatssecretarisonspleidooivoorbegrenzingvanhetaantaltoezichtfunctiesdateentoezichthoudermaguitoefenensteuntendaarbijookaansluitingwilzoekenbijdecommissie-Tabaksblat.Heeftdestaatssecretarisalpositievereactiesvandetoezichthoudersgehad?Deraadvanbestuurmoetdeeindverantwoordelijkheidvoordekwaliteitvanzorgtenvollekunnenuitoefenen.Hetisgoeddatdaartoedewetwordtaangepast.Bovendienishetgoeddatookwordtgekekenofdemaatschapstructuurbelemmerendwerkt.Wevindenechternietdatwetotdietijdmoetenwachtenmetactieondernemen.Detoelatingsovereen-komstenbiedendaarvoornualderuimte.WanneerhetWetsvoorstelcliëntenrechtenzorgonverhooptaandeKamerwordtvoorgelegdzondervoordrachtsrechtvandecliëntenraad,zullenwijinlijnmetdemotieWillemse-vanderPloegeenamendementindienen.Verdervragenweonsafdetitelvandewetnogdeinhouddekt.Ronddejaarwisselingontvangenwijeenbriefoverdefunctiesennormenwaaraandebewindsliedendenkenbijcrucialezorg.Hetzougoedzijnalsdebewindsliedennaderinwillengaanopdezorgplichtendusookopdemedeverantwoordelijkheidvandezorgverzekeraars.Natuurlijkzienwijeenspanningmaarwemoetenvoorkomendatdemedeverantwoordelijk-heidonhelderblijftenverzekeraarsachteroverleunen.Wijblijventwijfelshoudenbijdeuitwerkingvandevroegtijdigesignale-ring.Debewindsliedenzijnnietechtingegaanoponspuntdatditgewooneenstandaardtaakvanbestuurdersentoezichthoudersis.DeNZaspreektover«selfassessment».Hetisgoeddatgebruikwordtgemaaktvanhetbestaandesignaleringssysteemvandeverzekeraars.MaardeverhoudingtussenhetCollegesaneringzorginstellingenendeNZavindenwijnogonhelder.Hetgevaarisdatereencompetentiestrijdontstaat,daterdubbelwerkwordtverricht.Ditallesleidttotvertragingenuitdijendeorganisaties.DeNZawilhetgraagzelfdoenmaarheeftwatonsbetreftalgenoegpetten.WaarombelastenwenietalleenhetCollegesaneringhiermee?WevindendatsturingvanuitVWSnodigis.HetCollegekrijgtTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.62 ookbevoegdhedenombijvoorbeeldeenaanwijzingtegeven.Deregeringwilzelfseenbewindvoerderkunnenlatenaanstellen.Datkanwatonsbetreftalleenviaderechter.DeversterkterolvandeInspectie,diehelaaspasmedio2011geregeldwordtdoorhetwetsvoorstel,lostnietdeproblemenindeverhoudingtussendeNMaendeNZaop.DeNMakannogsteedsdeNZaoverrulen.BovendientoetstdeNMabeperkter.Wijbereidendaaromeeninitatief-wetsvoorstelvoordatertoeleidtdatalleendeNZanogbelastismethetfusietoezichtindezorg.DeNMaherziethaarrichtsnoerenvoordezorg.Hetmoethelderzijnonderwelkevoorwaardenjekuntsamenwerken.MaardaariswelsturingvanuitVWSnodig,metinbrengvanhetveld.EenabsoluutverbodopfusiestussenzorgaanbiedersenzorgverzekeraarsmagdanEuropeesrechtelijkzogoedalsonmogelijkzijn,datneemtnietwegdatderisico’sgrootzijn,zekerwanneereerstelijnenziekenhuisverbondenzijnaaneenzorgverzekeraar.Deministerzietookrisico’s.Hijlaatdeafwegingbijdetoezichthouders.Wijvindendathijeenbeoorde-lingskadermoetgeven.Wijzienveelmeerwaardeineencoöperatie,omzodepubliekebelangentewaarborgen.Hetisvanbelangdatderegeringdeexternekapitaalverschaffingendebv-vormingwilreguleren,voordetoekomstenvoordebestaandeprak-tijk.Wijwachtenmetbelangstellinghetwetsvoorstelaf.Hetisvanbelangdataandeelhoudersgeenzeggenschapoverdeinhoudvandezorgkrijgen.Helaasisdeministerindatlichtnietingegaanoponzegedachtevanhetuitgevenvanobligaties.Wehorengraageenreactievandeministerhierop.Tenslotteherhaalikwatikindeeerstetermijnhebgezegd.Ditisallemaalnodigomhetvertrouwenteherstellen.Maardaarbijisrealiteitsbesefnoodzakelijk.Wemoetennietalleenkadersstellenmaarookruimtegeven.Erzullenfoutengemaaktblijvenworden.Latenwijnietweeriederincidentaangrijpenvoorbeleidswijzigingenendusookruimtegevenomtelerenentegroeien.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Voor-zitter.Indeeerstetermijnhebbendeministerendestaatssecretarismooiewoordengesprokenovercultuur,mentaliteitenderolvandesamenleving.Hiervanzieikweinigindebriefvan1oktoberterugkomen.Ookovermijnafsluitingindeeerstetermijnvindikonvoldoendeterugindebrief.Iksteldedatweeerstzoudenmoetenkijkennaarwatermetdebestaandewetgevingmogelijkisvoorwetotnieuwewetgevingovergaan.Wewillenlievernietmeerregels,maarwelmeerheldereeneenduidigeregels.Wewillendatdeministerookoogheeftvoordebestuurlijkespagaatwaarzorgondernemersmeezitten.Deregelsmoetengerichtzijnophetmotivereneninbewegingzettenvanmensen.Vervolgenskomikbijdepositievandecliëntenraden.Indeeerstetermijnheeftdeministergezegddatzijnietopdestoelvandebestuurdersmoetengaanzitten.Watmoetenzeweldoen?Wevindenhetbelangrijkdathetbudgetendecliëntminderafhankelijkgemaaktwordenvandezorgaanbieders.Debriefvan1oktobergeefteeneerlijkbeeldvanderolvandezorgverze-keraars.Tochisditnogsteedswatonbevredigend.DaaromisdeChristen-Unienogsteedsterughoudendtenopzichtevandeverticaleintegratie.Vooralopditterreinverwelkomenweeenwetswijziging.Wewillenwette-lijkewaarborgenvoortoegankelijkheid,keuzevrijheid,kwaliteitenprivacy.DeChristenUnievindtdatwemoetenuitkijkenmeteentoenamevandeadministratievelasten.Ikwilde«juichstemming»indebriefvan1oktoberietsafzwakken:behaalderesultateninhetverledenvormengeengarantievoordetoekomst.Verdervragenweonsafofernoganderevariantenmogelijkzijnnaasteenmaatschappelijkeonderneming.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.63 Totslot:deChristenUniestaatnietbijvoorbaatafwijzendtenopzichtevannieuwewetgeving,maarzezalwelovertuigdmoetenwordenvandenoodzaakendetoegevoegdewaardeervan.DeheerVanderVeen(PvdA):VandaagdetweedetermijnvanhetAOGovernance.Centraalstaathierdevraag:hoevormenweeenstelselvanregelsvooreenbeteregezondheidszorg?Watwehiervooriniedergevalnodighebbeniseenkadermet1)helderheidoververantwoordelijkheden,2)duidelijkuitgewerktespelregels,3)toezichtopdenalevingvandezespelregelsen4)eensysteemvansanctiesenboetesalsderegelsaandelaarswordengelapt.Naaraanleidingvanonseersteoverleghebbenweeennieuwebriefvandeministergekregen,waarinwordtgezegdeenantwoordopdezevragentegeven.Eersteenalgemeneopmerking:veelwatindebriefstaatmoetnogverderuitgewerktworden,waardoorheteffectvandevoorgesteldemaatregelenmoeilijktebeoordelenvalt.Hetdoelvandemaatregelenindebriefisvolgensdeministereencultuurverandering.Wathoudtdezeinenwaaromwordtdegewenstecultuurveranderinggerealiseerddoordedooruvoorgesteldemaatregelen?Zoalswegewendzijnvandeministerligtdenadrukopdeverantwoorde-lijkheidvandeveldpartijenzelf,waarbijdetoezichthoudersuitglijdersproberentevoorkomendanwelaftestraffen.Tochvindenwijdeuitwer-kingvandeverantwoordelijkhedenenspelregelsnogonvoldoende,zekerdeeindverantwoordelijkheidblijftonderbelicht.Watalsdeveldpartijenhunverantwoordelijkheidnamelijknietnemen?Welkeverantwoordelijk-heidheeftdeoverheidindeze?Onduidelijkblijftwienuwaarverantwoordelijkvoorisalshetgaatomhetsignaleren,alserdrietoezichthouders–namelijkNZa,IGZenCSZ–bijbetrokkenworden.DePvdAvoorzietalcoördinatieproblemen.Kanditnieteenvoudigerdooréénpartijverantwoordelijktemaken?OpwelkmomentmoethetbestuurvaneenzorginstellingtrouwensvindendatdefinanciëlepositiezodanigisverslechterddatzijditmoetmeldenaandeNZa?Dezinisnamelijkergmooi,maarwathoudthijconcreetin?Wiebepaaltnaeenvroegtijdigsignaaldatactieondernomenmoetworden,welkeactiesditzullenzijn,endoorwelkespelersdezeactiesondernomenworden?Waarommoetenzoalsuaangeeftinuwbriefzorg-verzekeraars–maarwelkestakeholdersnogmeer??–naeenvroegtijdigsignaalactieondernemen?Watgebeurtalsmengeenactieonderneemt?Zekergeletopdeuitspraakdatverzekeraarsnietgedwongenkunnenwordenomzodanigtecontracterendatbepaaldezorgfunctiesbeschik-baarblijven.Debriefgeeftaandatdetoedelingvanverantwoordelijkhedendaarmeelastigiszonietonmogelijk.Deuiteindelijkevraagblijftdusnogsteedsstaan:wieheeftdeeindverantwoordelijkheid?Conclusiekanalleenmaarzijndatdeministereindverantwoordelijkisvoordecontinuïteitvandezorgzonderdathijbeschiktovereendeugdelijkinstrumentarium.Deideeisdatdegovernanceindezorgsectorineenviertalwettenzalwordenondergebracht,watvolgensdePvdAdeduidelijkheidoverspelre-gelsnietzalverbeteren.Kandeministertoezeggenbijdetotstandkomingvandewettenintensiefberaadmetdeveldpartijentehebben,zodatditallesnietzonderdraagvlakvanveldpartijenwordtingevoerd?MetnameindeWetCliëntenrechtenzorgwordteengrootdeelvandeverantwoor-delijkhedenvanbestuurentoezichthoudersondergebracht,evenalsderelatietussenmedischestafenraadvanbestuur.Debestuurdersaanspra-kelijkheidenhetEWSwordendanweeropgenomenindewetcontinuïteitvandezorg.DeWCZisaleensamenvoegingvaneenaantalbestaandewettenenwordtnuverderaangevuldmetzakendienietsmetcliënten-rechtentemakenhebben.KortomeenonoverzichtelijkehoeveelheidTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.64 wettenwaarbijsomsdelogicawaaromwatinwelkewetstaatontbreekt.Waaromwordenonzegovernancebesprekingennietinéénwetonderge-bracht?Ookheteigenaarschapvandegezondheidszorgwordtnogsteedsonder-belicht:vanwieisdezorgnueigenlijk?WijvindendatdeNederlandsegezondheidszorgvandesamenlevingis:eenbelangrijkpubliekgoed.Zorginstellingenmoetendaarominhandenkomenvandesamenlevingdoorzeondertebrengenineencoöperatievestructuur.Waarvaniniedergevalburgers,lokaleoverheden,enpatiëntenverenigingenlidkunnenwordenenopdiemanierookdaadwerkelijkeinvloedhebbenopdezorginstellingen.Dezorgverzekeraarskunnengeenlidwordenvandecoöperatie,omdatzijdoorhunrol–hetverzekerenvanzorgenopkwali-teitinkopen–nietookeigenaarkunnenzijn.Desamenlevingmoetveelsterkerverankerdwordeninonzegezondheidszorg,waardoorereentegenmachtistegenzorgverzekeraarsenmanagers.Dateencoöperatiegerichtis«ophetbehartigenvanbepaaldebehoeftenvanaangeslotenleden»lijktonsdaarbijjuistdebedoeling.DeheerDeVries(CDA):IkbegrijpdatdePvdA-fractieaccepteertdathetjuridischonmogelijkisomdeverticaleintegratieteverbieden.DeCDA-fractiehadhetgraagandersgezien,maarweonderkennendereali-teit.DeheerVanderVeennoemtnudegemeente.Degemeentenofanderetypenoverhedenhebbenookeendubbelepet.DatmoetdePvdA-fractietochookzien?AlsdePvdAzuiverwilredeneren,moetzijnietdegemeentelidlatenzijnvaneencoöperatie.DeheerVanderVeen(PvdA):IkmoetnugelovendatEuropategeneenverbodisopdeverticaleintegratie.Ikwildatzelfnogwelbestuderen.Alshetnietkan,kanhetniet,maarikbennogniettotdieovertuiginggekomen.Waaromzijndiegemeentenenlokaleoverhedenzovanbelang?Delokaleoverhedenhebbeneenbelangrijkefunctieindebetrok-kenheidbijdebelangrijkeonderdelenvandegezondheidszorginhungemeenteofregio.Omdieredenvindenwijhetookvoordehandliggendomdieoverhedeneenplektegevenindecoöperaties.Opwelkemanierofinwelkevorm,daarkunnenwehetnogoverhebben,maarwevindenweldatdieoverheiddirectofindirectindiecoöperatiesvertegenwoor-digdmoetzijn.Ikkijkmetbelangstellinguitnaareenhopelijkgoedonder-bouwdverhaalvandeministeroverdecoöperaties.Dankomikbijhetonderwerpvandefinanciëleprikkelsindezorg.Wijhebbenereerderopgewezen:financiëleprikkelsleidentotvolumeverho-ging.Wehebbenhetgezienbijdespecialistenendehuisartsen.Ikbeneengrootvoorstandervanhetdoorknippenvanderelatietussenpersoon,inkomenenomzet.Ikwachtmetspanninghetonderzoekafdatdeministerheefttoegezegdnaarhetloondienstverband.DePvdA-fractiestaatuitermategereserveerdtegenoverderesultaatsaf-hankelijkeuitkeringindezorg.Wehebbeneenaantalpraktischevragen.Hoestellendebewindsliedenzichvoorhoeeraandelenuitgegevenkunnenworden,alsnietbekendiswiedeeigenaaris?Wiegeeftdieaandelenuit?Wehebbenhetwetsvoorstelinzakebehoudvanvermogensindezorg.Diehebbenweomdatwevindendatdeeigendommenvanziekenhuizen,hetinstrumentariumenhetgebouwmetpubliekemiddelenzijnopgebouwd.Indiezinmageenziekenhuisofverpleeghuisnietzomaarietsdoenmetdatgeld.Hoekunjeaandelenuitgevenalsjedatniethelderhebt?Zijndezeaandelenverhandelbaar?Wewillendaargraagantwoordenophebben.Zolangwedieantwoordenniethebben,nemenweeenuiterstgereserveerdstandpuntin.Hetbelangrijksteonderwerpvindenwedecrucialefuncties.Wewetenmetzijnallenhoewedezorgzodoelmatigmogelijkzoudenmoeteninrichten,bijvoorbeelddooreensterkeeerstelijn.Demanierwaaropwedatkunnenbereiken,staatelkekeerweerterdiscussie.WezoudenwillenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.65 datdeministerdezecrucialefunctiespreciezeromschrijftenwatonsbetreftmaghijdaarheelveringaan,aangezienhetstraksinhetlichtvandebredeherwaarderingheelrelevantkanzijnomtewetenwatdecrucialefunctieszijn.IndeAPBheeftdeminister-presidenteenonderzoektoegezegdnaarheteffectvandemarktwerkingopdezorg.Wanneerkunnenwederesultatenhiervantegemoetzien?DePvdAvindtdatdeeindverantwoordelijkhedenindebriefslechtgere-geldzijn.Westellenverhelderingopprijs.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Voorzitter.IkneemdetweedetermijnovervanmijncollegaZijlstra.Ikzalproberenterughoudendtezijnindeopmerkingendieikmaak.Maarhetvaltmealsrelatievebuitenstaander–nietechtnatuurlijkalsjejealzevenjaarmetdezorgbezighoudt–welopdatdepatiëntinditdossierafwezigis.Waarzijndepatiëntengebleven?Overwiegaatheteigenlijkenwaardoenwehetvoor?Ikheberghardmoetenzoeken.Vandaarmijneerstevraag:hoeborgenweeigenlijkdatpatiëntenbijalleveranderingenactiefbetrokkenblijven?Hoezorgenweervoordathuninbrengnietalleengevraagdwordtmaarookgeborgdwordtinwet-enregelgeving?DeheerVanderVeen(PvdA):Wijstellenvoorominstellingenineencoöperatievevormondertebrengen.Watvindtuvandatidee,geletopuwopmerkingdateenpatiëntechtietstevertellenmoethebben?MevrouwVanMiltenburg(VVD):Ikwildaarnugeendefinitiefstandpuntoverinnemen.Welkevormmenookkiest,eencoöperatieofeenanderevorm,ikvindiniedergevalnietdatditvanbovenafopgelegdmoetworden.Hetideeachtereencoöperatieisdateenaantalondernemerservoorkiestomopeenaantalpuntensamentewerken.Alshetvanbovenaf,doordeoverheidwordtopgelegd,isvolgensmijdewaardeendeaardvandecoöperatiealwezenlijkveranderd.Daarzouikiniedergevalgeenvoorstandervanzijn.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikbedoelnietcoöperatieindezinvancoöperatiefsamenwerken.Ikbedoelcoöperatiealseenjuridischevorm.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Datdoetnietsaanmijnantwoordaf.Alshetvanbovenafopgelegdis,ishetnietmeereencoöperatiezoalsdeRabobankofcoöperatiesdieindelandbouwooitzijnontstaan.Hetisdangeencoöperatieindepurezinvanhetwoord.Wepratenvandaagovergovernance.Inhetafgelopenweekendhoordenwedatervandedertigartsenenpsychologendieeenberoepsverbodhebbengekregen,erminstensnogachtinNederlandwerkenmetpati-ënten.Ditiseendirectetaakvandeoverheid,erzijngeenandereregelsvoornodig.IkleesineenreactiedatdeministervanplanisomdeWetBIGaantepassen,zodathetiniedergevalnietmeervoorkankomendatartsendieuithunberoepzijngezet,tochmetpatiëntenwerken.Ikwildatdeministervandaagduidelijkeraangeeftopwelkewijzeenviawelkewethijditwilveranderen.IkneemaanviadeWetBIG.Watgaatditconcreetbetekenen?Alswenietinstaatzijnomgovernance,onzedirecteverant-woordelijkheid,goedvormtegeven,vraagikmeafhoeditinzijnalge-meenheidvormmoetkrijgen.Dankomikbijhetwetsvoorstelcontinuïteitvanzorg,datindebriefvandeministerisaangekondigd.Deformuleringindebriefbevreemddemijeenbeetje.Hoeverhoudtdezewetzichtothetrechtopzorg,datallangindewetisvastgelegd?Watgaanweeigenlijkregelenmetdezewet,dieweliswaareenaantrekkelijketitelheeft?Watgaanweoplossen?Indebriefwordtaangegevendathetvooralvoordelangdurigezorgvanbelangisdatdezeweterkomt.DeministergeeftaandatindecemberTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.66 bekendiswatdebasisfunctieszijnvoordecure.Maarvoordecare,dietochbijuitstekgaatoverlangdurigezorg,moetenwewachtenopdememorievantoelichting,voordatwewetenwelkebasisfunctiesdaarvoorwordengenoemd.Hetbevreemdtme.Ikzougraagwillendatbeidebewindspersonenhierdieperopingaan,vooralomdatdezebriefnaaraanleidingvandeeerstetermijnvanditoverlegisgeschreven.Endanwordteropeensindetweedetermijneennieuwewetaangekondigd.Indebriefwordtgesprokenoververticaleintegratie.Wekunnenonshieringrotemateinvinden.Alleen:webegrijpendeconclusieniet.Derede-natieindebriefgaatuitvandedriehoekverzekeraar,aanbiederencliënt,allenmeteenonafhankelijkepositie.Echter,deconclusievandeministerisdathetgeenprobleemisdattweevandedriepartnerssamenineenhoekjezitten.Danhebjevolgensmijgeendriehoekmeer,maareenrechtelijn,envoorrechtlijnigheidmoetjeoppassen,vindik.Indebriefstaat:«Sturenopkwaliteitenwensenvancliëntenineenconcurrentieelkrachtenveldisdusnadrukkelijkeenroldiewezorgverzekeraarsenzorg-kantorenhebbentoebedacht.»Daarombegrijpiknietdatdeministervindtdathettochzokanzijndatinhetconcurrentiëlevelddezorgverzeke-raarooktegelijkertijdzorgaanbiederis.Deministerschrijft:dezorgplichtisnietabsoluut.Toenikdatlas,voeldeikdaarwelwatbij.Alleen,toenikprobeerdetebedenkenwanneerdanwelenwanneerdanniet,konikeerlijkgezegdgeenvoorbeeldenverzinnen.Ikkonnietverzinnenwanneereenzorgaanbiederofeenzorgverzekeraarnietaanzijnzorgplichtgehoudenkanworden.Ikhoopdatdeministerditwelkan.Ikwildeministergraagvolgen,maarikweetnietwaarinikhemdanmoetvolgen.Ikhoorgraageennadereuitleg.Dankomikbijhetonderwerpwinstenmaatschappelijkeonderneming.Deministerlegtsteedsmeerrisicobijdeaanbieder.DeVVDisdaarinhetgeheelgeentegenstandervan.Maarvervolgensleesikindebriefdatdemogelijkheidvooreenaanbiederomhetrisicometeenandertedelen,bijvoorbeelddooraandeelhoudersaantetrekken,steedsmoeilijkerwordt.Erkomennognadereregelsvoor.Steldaterniemandisdieonderdievoorwaardenwilparticiperenindezorg,danhebjeeenpijleruitjesysteemgehaald.Datlijktmenietwenselijk.Opdelaatstepaginavandebriefstaatdeplanningvandewetgevingstrajecten.Ikconstateerdatereenenormlangebriefligtovergovernance.Eriseenlangeeerstetermijngeweest.Maarwemisseneensamenhangendverhaal,eensamenhan-gendbeeldvangovernanceindezorg.Wemoetenwachtentoterallerleiverschillendewetsvoorstellenwordeningediend,dieopverschillendemomentenennietinsamenhangindeKamerwordenbehandeld.Hetlijktonsmoeilijkomtebeoordelenwatwehiereigenlijkvanmoetenvinden.AlslaatstekomikbijdebriefvanministerVanderHoevenoverconcen-tratiesvanzorgaanbieders.Klopthetdatdefusievandetweezieken-huizeninZeelandnietmogelijkwasgeweestalsdezebeleidslijneralwasgeweest,?MevrouwLeijten(SP):Voorzitter.Nadecenniavanmarktwerkingenhetopafstandzettenvandesectorzienwedathetpersoneelindezorghetplezierinhetwerkverliest.Weziendatwenafaillissementenmetkostenwordenopgescheept.Deschandalenoverfinanciëlemalversatiesstapelenzichop.Westaanerbijenwekijkenernaar.Weroepenvanallesoverhogetopsalarissenmaarwedoenniets.Wekunnentochwatdoen?Indegovernancebriefschrijftdeministerdathijwettengaatmaken.Maarinplaatsvandeoorzakenaantepakken,zetdeministerdezorgnogmeeropafstand,zodathijerstraksnogminderovertezeggenheeft.Waaromgaatdeministerdooropdezelfdevoet?Dewinstuitkeringendiein2011geïntroduceerdworden,komenervoorlopignognietindeouderen-endegehandicaptenzorg.Alsdeministerdeverantwoordelijkheidvoorhetvastgoedbijdezorginstellinglegt,entoestaatdatdeinstellingprivaatkapitaalaantrekt,isdewinstuitkeringsdiscussiealgestart.HetCDAwilTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.67 obligaties.Welja,latenwedatgewoondoen.DeSPisheternietmeeeens:geenwinstuitkeringenindezorg,ooknietindecuratievezorg.Tweewekengeledenvroegikdestaatssecretariswieeringrijptalsderaadvantoezichtnietfunctioneert,alsderaadvantoezichtgeenenkelzichtheeftopwatderaadvanbestuurdoetenzichlaatafschepenmetvierkeerperjaareenleukdinertjemaarvervolgensweldehandteke-ningenmoetzetten.Niemandkanderaadvantoezichtwegsturen.Datvindikeengrootprobleem.Ikhebhiernoggeenantwoordopgekregen.Deraadvantoezichtkrijgtzelfsmeermacht.Ikzieniethoeweditkunnenoplossen.DeheerVanderVeen(PvdA):Opzichishetweleenpunt.Maarwiezoudieraadvantoezichtwegmoetensturen?MevrouwLeijten(SP):Methetopafstandzettenvandesectorisergekozenvoordehuidigebestuursvormindezorgmeteenraadvanbestuureneenraadvantoezicht.Wehaddenookvooreenanderevormkunnenkiezen,metdirecteureninloondienst,diefunctioneringsge-sprekkenhebben,enookontslagenkunnenworden.Daarnaastzouereenregionaaltoezichtkunnenzijnmetzorgbrigadesenadviesteamsdieaanwijzingenkunnengevenophetmomentdatdekwaliteitnietgoedis,ofalserfinanciëleproblemenzijn.Danstapjeafvanorganisatiesdiemetelkaarmoetenconcurrerenendiebezigzijnmetkwaliteitseisenoppapiermaarnietindewerkelijkheid.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikbegrijphetniet.Ineengrootaantalgevallenwordteendirectiebeoordeelddooreenraadvantoezichtenwordenerookfunctioneringsgesprekkengevoerd.Hetgaatnuomdesituatieswaarinderaadvantoezichtnietfunctioneert.Wijhebbenhetvoorstelgedaanvancoöperaties,metalgemeneledenvergaderingen.Zijkunneneenraadvantoezichtwegsturen.WatvindtmevrouwLeijtenvanhetideevaneencoöperatie?MevrouwLeijten(SP):Datzoubesteenoplossinghiervoorkunnenzijn.IkhebinhetdebatoverAveleijngezegddatwediteensgoedopeenrijgaanzetten.Misschienzoudencliëntenradenhieroverookmeerzeggen-schapkunnenkrijgen.Diestaannubuitenspel.Zijkrijgenookgeeninzichtinfinanciëlezakenophetmomentdatzijdaarnaarvragen.Eencoöpera-tievormkandaareenoplossingvoorzijn.Ikvindeenmaatschappelijkeonderneminginiedergevalgeenoplossing.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):IkhoormevrouwLeijtensprekenoverregionaaltoezicht.IkkendeSPalseenpartijdiegraagallerleitussenlageneruitbreektinverbandmetdebureau-cratie.IkhoormevrouwLeijtennutocheennieuwetussenlaagintrodu-ceren,naastdeInspectievoordeGezondheidszorgooknogeenregionaaltoezicht.KanmevrouwLeijtendituitleggen?MevrouwLeijten(SP):Ditishelemaalnietzo’nnieuwverhaal.Hetstaatookinonsverkiezingsprogramma.Wezoudenwillenuitgaanvanregio-naleinspectieteams,diekijkennaardekwaliteitenookeenadviserendefunctiehebben.Daarnaastzijnervisitatieteamsdieinderegiokijkennaardekwaliteitvandezorgenkijkenhoehetbeterkanmetvooraldedoelma-tigheid.Datisgeennieuwvoorstel.Ditkomtinplaatsvanallerleilagendieernuzijn.Leesonsverkiezingsprogrammaermaareensopnaenlaatuinspireren.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Ikbegrijpdaterallerleilagenwordenweggehaald.Maarerkomtééntussenlaagmetontzettendveelverschillendepettenop,namelijkindi-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.68 ceren,controleren,handhaven,noemmaarop.Wiecontroleertdanwie?Hoeonafhankelijkisdezecontrole?MevrouwLeijten(SP):Jekuntuitgaanvanhethuidigesysteemenvervolgensnadenkenhoedezorgbrigadesdaarinpassen.Ikkanmevoor-stellendatmendandewegkwijtraakt.Wijzetteneenstreeponderhoewenudeconcurrentieendegrootschaligheidmaarlatenvoortbestaanenaanwakkerendoorallenieuwewettendieeraankomen.Wegaanuitvanregionalespelersdiekleinschaligwerkenenelkaarnietbeconcurrerenmaarsamenwerkeninsamenspelmetgemeenten.DatwildeheerVanderVeenook.Danheeftmenduseengezamenlijkeverantwoordelijkheid.Uiteindelijkiserdaneenministeriedatwelzeggenschapheeftophetmomentdatdezeverantwoordelijkheidnietwordtgenomen.DeSPstaptafvanhetopafstandzettenvandesector,juistomdatdevolksgezondheidtebelangrijkisomovertelatenaanbestuurdersdienietwetenwatdezorginhoudt.Wanneergaanweheteenshebbenoverdeinvloedvanmensendiehetwerkdoen?Ikhoordaargeenvoorstellenvoor.Eigenlijkishetpersoneel,datveelideeënheeft,nooitonderdeelvanhetdebat.Wegevendeornietmeerzeggenschap.Alsikwatquotesdoorleesvandeenquêtediewehebbenafgenomen,leesikbijvoorbeeld:«deraadvanbestuurenhetmanagementdenktvooralintermenvanfinanciëlehaalbaarheid,terwijldewerkvloerdenktvanuitdebehoeftenvandecliënt».Dittoontdekloofdieerbestaattussendewerkvloerendebestuurders,dievaakeconomenenbedrijfskundigenzijn,diegeenervaringhebbenmetdezorgenopgroteafstandstaaninveeltegroteinstellingen.Endankunnenwemetzijnalleneenmoreelappelgaandoen,maaralswedehypothekentoestaanenderaadvantoezichtmeermachtgeven,hebbenweeencarrouselvanmensendieoveraltoezichthoudenenvriendjeszijn.Wehebbenteveelschandalengezienomopdezewegdoortegaan.Oppapierlijktallesinorde.Maarindewerkelijkheidisdatnietzo.Hetearlywarning-systeemdatdeverantwoordelijkhedenlegtbijdeinstellingenzelf,gaatditnietverhelpen.ErwastochnietsmismetMeavitaenPhila-delphia?Totdebeerputwerdopengetrokken...DankomikbijdebriefvanministerVanderHoeven.Eerlijkgezegd,alsikeenbriefkrijgvanEconomischeZakenoverdezorg,vraagikmeafwaarwemeebezigzijn.IkziehetbesluitvandeNMaenikvraagmeafwatdeNMaüberhauptindezorgtezoekenheeft.Meteenfusietoetsgaanwedemachtvangrotespelersdoorbreken.InZeelandwilniemand,maardanookniemanddatergefuseerdwordt.VervolgensgeeftdeNMa,onderhetmomvankwaliteitvanzorg,haarfiat.HetgevolgisdatWalcherengeenverloskundemeerheeft,alsdefusiedoorgaat.DeNMakijktnietnaarmenselijkheidennaarwelkezorgwijwillen.Iedereenmoetgaansamen-werken.Deconcurrentiediehierdoorgeïntroduceerdwordtendefusie-golfdieditmeebrengt,gaanhetalleenmaaringewikkeldermaken.DeNMamoetnuaangewezeninspraakorganengaanhoren.Dezemogenhunzegjedoen,endan?Wordterookwatmeegedaan?Kortom,ditisniethetlaatstedebat.Wemoetennogvierwetsvoorstellenbespreken.Wezullendanweertenstrijdetrekken.Zolangdeministerdezorgopafstandblijftzetten,ookmetdevierwetsvoorstellen,blijfthijophetverkeerdespoorzitten.Ikdenkdatwedezetweebewindspersonennogeenkeerterugzienvooreenparlementaireenquêtecommissieoverdemarktwerkingindezorg.MevrouwAgema(PVV):Voorzitter.OmtebeginnenwilikindezetweedetermijnovergovernancevoorstellenvakeroverditonderwerptesprekenmaarinhetvervolgderareEngelseterm«governance»tevervangendoorhetNederlandsewoord«bestuur».ProfessorSmalhouthadgelijk:ditsoortinteressanterige,nieuwetermenisvoordeduidelijkheidnietnodig.HetdientslechtdevalseindruktewekkendaterwordtgesprokenoverTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.69 ietsheelingewikkeldsenspecifieks,terwijlwehetgewoonhebbenoverhetbestuurindezorgsector.Ditonderwerpiszoopdeagendagekomenomdatwemetzijnallenmoestenconstaterendateenreeksvaninci-dentenbijzorginstellingentochnietzoincidenteelwarenalsdebewind-voerdersonstelkensvoorhielden.Wehebbentelkenmalegewezenopwatvolgensonstengrondslagligtaandeontsporingendieinonzeagendablevenopduiken,namelijkdebestuurderscultuurinonsland.Nietalleenindegezondheidssector,maaroveral.Eenvandetragischehistorischeontwikkelingenvandelaatstedecenniaisdatbesturenoftewel«managen»,zoalshetindiezelfdeperiodesteedsvakergingheten,steedsmeeralseenvakapartgezienwerd,waarbijeengrondigekennisvaneninzichtinhetbesturenvanminderbelangwerdgeachtdanfinancieel-juridischehandigheidofcommunicatievevaardigheden,dieex-politicizogewildmakenvoorbestuurlijketopfuncties.Zoalsookinanderesectorenheeftdezetrendindegezondheidszorgervoorgezorgddatzicheensteedsdieperekloofaftekendetussenaandeenekantdezorgprofessio-nals,artsenenverpleegkundigenenaandeanderekantdebestuurders,hetmanagement.Hetlijktsomsalsofzenieteensmeerdezelfdetaalspreken,zelfsmetdebestebedoelingen.Ditisopzichzelfalproblema-tisch.Nogzorgwekkenderisdatdebestuurderskastevoordebuitenstaan-derstekenenvaneenkennigheidensomsvergevorderdautismebegontevertonen.Menverwardesomsdeeigenpositie,aandetopvaneenorga-nisatie,metpersoonlijkeonfeilbaarheid.Eenvoortreffelijkheiddienatuur-lijkbeloondmoetwordenmetenormesalarissenenanderevergoedingenendietegelijkertijdeenflinkepersoonlijkeruimtetoelietomnaastdeverantwoordelijkehoofdbanenveleanderelucratieveofeervollemaat-schappelijkefunctiesuitteoefenen.Hetbeeldvaneendirecteurdieerbijnanooitis,afentoeeensbinnenwandeltomeenpaarevendoordachtealsverstrekkendebeslissingentenemen,isvoorveelorganisatieseenrealiteitgeweestenisdatnogsteeds.Mijncollega’shieraanwezigdieeendergelijkeklaagzangalvanmijverwachtten,kunnenzichvoorstellendatikdezeweekaangenaamverrastwasdoordekritischeopmerkingenvanministerVanderHoevenoveronzebestuurdersenmanagers.Zeontvingoverigensdevoorspelbarekritiekterugdatzetegeneraliserendwasgeweest.Ikraadhaaraan,netalsik,inhetvervolgtesprekenoverdebestuurderscultuur,watduidelijkerdemogelijkheidvoorindividueleuitzonderingenopdetrendaangeeft.Aldoendeleertmen,enikwildeministerkortaanmoedigenvooralzodoortegaan.Hetisplezierigomafentoedingendiejeeerstalsonbegrepeneenlingdeedsteedsnadrukkelijkeropdepolitiekeagendaterugtevinden.Hetafschaffenvandenumerusfixuswordtweerbestudeerd.Eneris,hoewelikopvoorhandverwachtdatditgaatmislukken,tochpolitiekedrukopdegezondheidssectorgezetomviaeeneigenbindendecodehetaantalbijbanentelimiteren.Bovendienstaatdedooronszeergewenstepersoonlijkeaansprakelijkheidvanwanbestuurdersnadrukkelijkweerindesteigers,nietzoalswehethaddengewenst,maarerwordtovergesproken.Maarikkantochnietzeggendatdezeontwikkelingenmijeenvoldaangevoelbezorgen.Vooraldebijbanenkwestieniet.Erisweliswaareenconsensusgevormdinditpolitiekegezelschap,overdewenselijkheidvaneenlimietaanhetaantalbijbanen.Maardekeuzevanderegerings-meerderheidomuitvoeringaandesectorovertelaten,weliswaarondergrotepolitiekedruk,begrijpikeigenlijkniet.Ishetnodigdeterezieltjesvandebestuurderskasteteontzien?Ofishetnodigomhundegelegen-heidtegevendeuitvoeringnaareigenwensteregelen,bijvoorbeelddoorhetaantaltoezichtfunctiesnietalleenperpersoon,maarookperinstellingtebeperken?Zodatdezelfdepopulatiebestuurdersmindermaarbetergewaardeerdefunctieskunneninnemen?Wewillennietalleendatdehuidigebobo’sminderfunctieskrijgen–zo’nontwikkelingzounietalleenhetdooronsgewensteeffectvaneenlimiteringbevorderen–maarookTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.610 dateeninstroomvanprofessionalsvandewerkvloeropgangkomtrich-tingderadenvanbestuurentoezicht.Wijachtenzo’ninfuusnoodzakelijkomdegezondheidszorgweergezondtemaken.Wedelennietdeindeeerstetermijnuitgesprokenzorgvandestaatssecretarisdathierdooreengebrekaanfinanciëleenjuridischekenniszalontstaanenooknietdezorgvandeministerdaterteweiniggeschiktemensenzullenzijnvoordezeverantwoordelijkefuncties.Welzijnwezeerbezorgdoverdemanierwaaropdezittendebestuurlijkemachthebbendenmetdedooronsgebrachteontwikkelingenzullenomgaan.Zoalseerdergezegd:gezondezelfkritiekisgeenkenmerkendeeigenschapvanonzebobo’s.Eerderiseengebrekdaaraansymptomatischenoorzakelijkgeblekenbijdeernstigebestuurlijkemisstandenwaarmeewetemakenhebbengekregen.Op28septemberschoofbijPauwenWittemaneenbelangrijkebobo,ex-ministerenex-commissarisvandeKoningin,aanomdaartevertellendatzijnvelebijbanenelkaarnooitindewegzaten,omdathemnooitsignalenhaddenbereiktvanmensendiedaarandersoverdachten.DiemeneerisvijfjaarcommissarisbijdeDSBgeweestenisonlangsbenoemdalstopmanbijhetABP.Vijfjaarlangeenbeerputonderjeogenzieninstortenisinbestuurlijkekringenblijkbaargeendiskwalificatievoordehogeverantwoordelijkheidvandeindezetijdondergrotedrukstaandeoudedagsvoorziening.IkdoelnatuurlijkopdeheerElcoBrinkman.DemandieministerKlinknietpersoonlijkaansprakelijkwilstellenvoorzijnfalenalsvoorzitterbijdegehandicapteninstellingPhiladelphia.VooreenwetswijzigingverweesministerKlinknaarzijncollegaHirschBallindieopzijnbeurtalscommissarisookbetrokkenwasbijPhiladelphia.Wezijnbuitengewoonteleurgesteldindeinspanningenvanderegeringomtekomentoteenpassendeaanpakvanwanbestuurenzelfverrijking.Alleaandachtgaatuitnaaraanpassingenenverfijningenvandebestaanderegelgeving,naarhetvervolmakenvanprotocollenennaarhetopstellenvanofhetaanmoedigentothetopstellenvannormen.Onzeminister-presidentbegonooitalsdemanvannormenenwaarden.Inmid-delsisduidelijkdathijmetéénnormdegeschiedeniszalingaan:deBalkenendenorm.Opzijnstandbeeldkomttestaan:«Balkenende,demandiepreciesgenoegverdiende».DeheerJandeVries(CDA):Eenfeitelijkecorrectie:deheerBalkenendeverdientminderdanzijneigennorm.MinisterKlink:Voorzitter.Ikbeginmetperfractiedevragentebeant-woorden.Eenalgemenebeschouwing,omhetzomaareventenoemen,hebbenweindeeerstetermijnalgehad.MaartocheenenkelwoordgerichttegenmevrouwAgema.Zijsprakovereenbestuurscultuurwaarindebesturenendeprofessionals,verpleegkun-digenenspecialisten,uitelkaarzijngegroeid.Zeverweeshierbijnaardeincidenten.Ikhebnietdebehoefteomditnuoverdehelelinieteontkennenoftebevestigen,maarééndingwilikwelzeggen.VorigjaarhaddenwevrijpittigediscussiesoverdeIJsselmeerziekenhuizen.AlsééndingindeIJsselmeerziekenhuizenooknaarbovenkwam,washetdatersprakewasvandisfunctionerendespecialisten.Omdanzomaareventezeggendatweeenbobocultuurhebbengekregenbijdebesturenendatdezebesturenlijnrechttegenoverdegenenstaandiehetalsprofessionalallemaalgeweldigdoenendatdezeprofessionalsdaaromaltijdgelijkhebben,gaatmijopbasisvanditvoorbeeldaltever.AlsikkijknaarwaterinhetMSTgebeurdemetdeneuroloogenhoeermetvisitatierap-portenwerdomgegaan,zieikdaarooknietveelverschilrondomdevraagdiedecommissie-Lemstraterechtstelde:waarisdepatiënt?Diewasbijhetbestuurmaarzekerookbijdespecialistenendemaatschapteveeluitbeeld.DeschematiseringdiemevrouwAgemaaanbrengt,gaatmijtever,maarnietdeoproepdieerachterschuilgaat.ZoalsmevrouwVanMiltenburgTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.611 ookzei:hetgaatuiteindelijkomdepatiënt.Dieisinonzevoorstellenuitdrukkelijknietuitbeeld.Earlywarningheeftallestemakenmethetfeitdatwepatiëntenervoorwillenbehoedendatdecrucialezorgfunctiesbinnen45minutenwegvallen.Alswesprekenovereenfusietoetsendekwaliteitvandezorgdiehiermeegemoeidisendieopvoorhand,nietalleentijdenshetprocesvanfuserenofdaarna,inzichtelijkgemaaktmoetworden,isdatuitdrukkelijkmethetoogopdepatiënt.AlswesprekenoverdeWetcliëntenrechtenzorg,druktalleendetitelvandewetaluitdatdepatiëntuitdrukkelijkbijonsinbeeldis.Ikzegditnietomonszelfopdeborsttekloppen,maaromteonderstrependathetomdepatiëntdienttegaan,bijons,bijdebestuurders,maarookbijdespecialisten.HetmoreleappelwaardeheerDeVriesomvraagt,gaatiedereenaan.Ookdeprofes-sionaldiezich,zoalsuitdeincidentenblijkt,tevaakverschuiltachteromzetbelangenofinkomensbelangenofachterdebelangenvanhetoplei-dingsziekenhuiswaarhijwerkzaamis,omdathijopbasisvandevisitatiedieopleidingnietwegwilzienlopen.Nogmaals,deschematiseringvindikietstevergaan,maarnietdeboodschapdieachteruwwoordenschuil-gaat,namelijkdathetomdepatiëntdienttegaan.MevrouwAgema(PVV):Hetfeitdatwehiersprekenovergoedbestuur,betekentnognietdateropdewerkvloerietsverandert.Dezevoorstellendoenhelemaalnietsaandebestuurderscultuurdienuheerstendoenbovendiennietsaandebijbanencultuur,vanhetelkaartoeschuivenvanmooiebaantjes.ZijdoenooknietsaanhetfeitdatdemanagementlaaginonzeziekenhuizenvolgenshetCBS31%is.Zijdoennietsaandatwater-hoofd.Ophetmomentdatjeopwerkbezoekgaatentegendirecteurenvaneenziekenhuiszegtdatjewiltpratenmetdemensenopdewerkvloerzelf,zonderdatzijerbijzijn,watikbijnawekelijksdoe,hoorikaltijd:wijbegrijpenelkaarnietmeer.Wijvandewerkvloerbegrijpendemanagersnietenzijbegrijpenonsniet.Wijmoetenefficiëntomgaanmetallerleimiddelen,maarwijhebbengeentijdmeervoordemensen.Wijhebbengeentijdmeeromeenpraatjetemaken.Hoekandeministernadriejaaropdezepostnogsteedsnietbegrijpendatwetemakenhebbenmeteengigantischverziektebestuurderscultuurenmanagementcultuurinonsland?Veranderterüberhauptietsmetdielangegovernancebrief?Devoorzitter:Ikzouwillenvoorstellendatdeinterruptieskortenbondigzijn,andershebbenweeensoortderdetermijn.MinisterKlink:Dezealgemenenegatievekwalificatievanbestuurdersinziekenhuizengaatmijtever.Ookikbenregelmatigopdewerkvloer,welis-waarnietelkeweek.Ookikvraagmetenigeregelmaatomtesprekenmetverpleegkundigenenspecialisten,losvandebesturen.Zodramatischenzogitzwartalsuhetnuinkleurt,komikhetniettegen.Watikwelzie,isdatdaarwaarincidentenzijn,ergeensprakeisvaneenschematiseringtussenenerzijdshetbestuurenanderzijdsdemensendiehetwerkdoeninzorginhoudelijkezin.Deincidentenvandeafgelopenjarenwijzenopeenfalendbestuur,maarzewijzenzekerookindecuratievesfeer,bijvoor-beeldbijdeIJsselmeerziekenhuizenenhetMST,minstenszozeeropdeprofessionals.Iktekenhierbijopnieuwaan,netalsindeeerstetermijn,datdezeincidentenbepaaldnietrepresentatiefzijnvoorhetgeeneraanzorginonslandgebodenwordt.Gelukkigniet.Sterkernog,westaanopalleranglijstenoverdehelewereldopnummeréén.Hetlijkteenkapottegrammofoonplaat,maarikblijfhetherhalen,teneindediegenendieelkedaguitdeverenkomenomzichmaximaalintespannenvoordepatiënt,niettediskwalificerenviadevoorbeeldendiewekennen.DatneemtnietwegdatikeenaantalpuntendatmevrouwAgemaaansnijdtvolkomenterechtvind.Terechtdatzijdevingerlegtopdenevenfuncties.IkvindookdatindezorgcodedevijfnevenfunctiesendeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.612 maximeringopgenomenmoetworden.Ikdoehierbijookeendringendberoepopdegenendiedezecodemaken.Ikvindheteengoedpunt.Hetzalookdoorwerkeninderelatietussenraadvantoezichtenraadvanbestuur.Hetfeitdatwijwillendatineenraadvanbestuuriemandbenoemdgaatwordenspecifiekvoorkwaliteitenveiligheidenmeteendoorzettingsmacht,eventueelinweerwilvandatgenewaterafgesprokenismetdemaatschappen,zalopdewerkvloerveranderingbrengen.Zekernuwemetveiligheidsnormengaanwerkenendekwaliteitinzichtelijkgaanmaken.DusmevrouwAgemamoetnietzeggendatwijnietsdoendatopdewerkvloermerkbaarzouzijn.Datkanzijnietvolhouden.MevrouwAgema(PVV):Ikdistantieermevandeuitdrukkingdatikmenietzoubekommerenomdemensendieopdewerkvloerwerken.Omdiemensengaathetmijjuist.Mijnfractierichtdepijlenopdebestuurderscul-tuur,opeencultuurvanpartijbobo’sdieelkaarmaarallerleinevenfunctiestoeschuiven.Devoorzitter:Watisuwvraag?MevrouwAgema(PVV):Hoelangwildeministerditnogvolhouden?Metdebriefdievoorligt,lossenwenietsop.Straksisdeministerweg,enzittenernogsteedsmensenopdewerkvloermetdegebakkenperen,omdaternietsveranderdis.MinisterKlink:Ikvreesdatwedieanalysenietdelenendatweindezegedachtewisselinginherhalingvervallen.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Ikvreesdatikdeanalysevandeministernietdeelalshetgaatoverdepatiënt.Natuurlijkdoetiedereenhetindegezondheidszorgvoordepatiënt.Hunfunctiesbestaanallemaalbijdegratievandepatiënt.Degoedebedoelingentrekiknietintwijfel.Iknoemtweevoorbeeldenwaarbijhetmisschienwelgedaanwordtvóórdepatiënt,maarzekernietmétdepatiënt.Allereerstdecommissie-Baarsma,diezichheeftbeziggehoudenmetverticaleintegratie.Dezecommissieheeftnieteensgesprokenmetpatiëntenorganisaties,laatstaandatzehunvisieheeftmeegenomenindebeoordelingvanietswatdepatiënttochookechtaangaat.HettweedevoorbeeldishetpersberichtvandeNZanaaraanleidingvanhetearlywarning-systeem:depatiëntkomtinhethelepersberichtnietvoor.Datismijnprobleem.Iksnapweldatiedereenhetvoordepatiëntdoet,maarikvraagdeministeropwelkemanierhijborgtdatdepatiëntdaarinookeenactiefaandeelheeft.Alleenmaarzeggendathetvoordepatiëntgebeurt,isonvoldoende,watdeVVDbetreft.MinisterKlink:Ikdenkdatwezonogweleenpoosjedoorkunnengaan.Erzijntallozevoorbeeldentenoemenwaarbijnietdirectdepatiëntenor-ganisatiesbetrokkenzijn.Maardezevoorbeeldenkunjetochnietillustra-tiefenmaatgevendlatenzijnvoordeinzetvandemensenopdewerk-vloer,ofvoordeinzetvandebewindspersonenofhetkabinet?Ikkantallozevoorbeeldennoemenwaarbijdepatiëntinhetmiddelpuntvandebelangstellingstaat,bijvoorbeeldinhetwetsvoorstelcliënten-rechtenzorg.Wegaannaarketenzorgtenbehoevevandechronischzieken,teneindedepatiëntbeterezorgtebieden.Wehebbenhieronlangsmetelkaarovergedebatteerd.DeheerDeVriesnoemdezo-evendatweniethetvolume,deomzet,debekostigingofhetsalarisleidendmoetenlatenzijn,maardekwaliteitvandezorg,zowelbijapothekers,zieken-huizenalshuisartsen.Wegaanhetbegripsamenhangendezorgdefi-niëren.Waarom?Omdatdezorggeorganiseerdmoetwordenrondomdepatiënt.Alsmendezehoofdlijnenvanhetbeleidafzettegenhetfeitdatineenbepaaldeconsultatieprocedurerondomdecommissie-BaarsmanietTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.613 metpatiëntenorganisatiesisgesproken–ikweetoverigensnietpreciesofpatiëntenorganisatiesaldannietzijngeconsulteerd,maarongetwijfeldzalermethengesprokenzijn–endanzegtdatdepatiëntuitbeeldis,benikhetdaarmeenieteens.Maarééndinggeldtwel:alsikkijknaarwaterisgebeurdbijhetMST,zegikmetLemstradatdekwaliteitendesamenhangindezorgechtleidendmoetenworden.Daargaanweonzestelselsopinrichten,bestuurlijkmaarookintermenvanbekostiging.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Nogmaals,ikdenknietdatdepatiëntuitbeeldis,maarhetgaatoverdebetrokkenheidvandepatiëntbijhettotstandkomenvanbelangrijkestandpunten.Datmisikendatmisikeerlijkgezegdookinuwantwoord.MinisterKlink:VolgendeweekhoopikinAmerikatezijnommagneetzie-kenhuizentebezoeken.Dezezettendeverpleegkundigenendepatiënten-organisatiesopnummeréén.Opditmomentontwikkelenwemetdepatiëntenorganisatiesindicatorenrondomtachtigaandoeningen.Hetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorgisuitvoerigvantevorenbesprokenmetdebestuurdersmaarookmetdepatiëntenorganisaties.Wijhebbendeafgelopenperiode10mln.geïnvesteerdinpatiëntenverenigingen.Infeitetegendeklippenop,omdatwevoortdurendmoetenbezuinigen.Ukuntdantochnietvolhoudendathierdepatiëntofeenpatiëntenorganisatienietinhetmiddelpuntzoustaan?Opbasisvanzomaareveneenkeereenconsultatieprocedurewaarindebenoemingvanpatiëntenorganisatiesontbreekt?DeoproepachterhetgeenmevrouwAgemaenmevrouwVanMiltenburginbrengen,deelikweldegelijk.Latenwedatinderdaadnietvergeten.Sterkernog,hetrisicodatjelooptominbestuurlijkeverhoudingenteblijvenhangen,isaltijdgroot.Daaromvindikookdatdemoraaldiemetdezorggemoeidis,endiedeheerDeVriesookbenoemde,infeitealonzevoorstellenzalmoetendoordesemen.DankomikbijhetvoorstelomActaltebetrekkenbijhetwetsvoorstel.IkvindheteengoedideeomActalerzovroegmogelijkbijtebetrekken.Wehebbennuinmiddelsietsmeerdan25%reductievandeadministratievelasten.Datkomtmetnamedoordatwehetloonbegripgaanuniformerenendepremiediedaarmeesamenhangt.Ditraaktnietdirectdeinhoudvandezorg,maarhetraaktwelonzeadministratievelasten.HetlijktmijdatActal,nuwesprekenoverbesturenendeinhoudvandezorg,daadwerke-lijkeenrolkanvervullen.HetaanstellenvaneenbewindvoerderviaderechteralshetgaatomdefunctievanCSZ,lijktmeeengoedpunt.Weonderzoekendat.Deinsteekisomdebeslissingvanderechterleidendtelatenzijn.DitbetekentdathetCSZditvanderechterzalvragen,maarderechterbeslistuiteindelijk.Meerderenhebbengevraagdnaardeverhoudingenbijhetearlywarning-systeem.Hetonderscheidtussensignalereneninterveniërenishierbijvanbelang.BijdeNZaligthetindeaardvandetaakvervullingbeslotenomdiesignaleringtedoen.Zijkennendemarktverhoudingen,zijkennendecontinuïteitvandezorgdiemeteenenandergemoeidis.HetCSZheeftervaringmetgemachtigdenenmetonderzoekbijindividueleinstellingen.DeNZaenhetCSZhebbennusameneenuitvoeringstoetsuitgebrachtendaaruitblijktdatmetnameopdeoverdrachtsmomentennogeenaantalwittevlekkenzitten.Dezezullenwenaderinkaartgaanbrengen,omtekijkenhoedietakenopelkaarafgestemdkunnenworden.Ikhebvandaagnagevraagd,ookintern,waardieovergangsmomentenzitten.Dangaathetbijvoorbeeldomdevraagofwealdanniettoteenbewindvoerderovergaan.OphetmomentdathetCSZmiktophetintroducerenvaneenbewindvoerder,benjehetstadiumvanfaillissementofsurseancealvoorbij.DatbetekentdaterwellichteenbijdragevandeNZagevraagdwordtteneindedecontinuïteitvandezorginstellingteborgen.OpdatsoortmomentensorteerthetCSZalvooropzakenwaarbijuiteindelijkdeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.614 NZaweerbijbetrokkenis,namelijkofzijaldannietsteunmoetgaanverlenen.OpdatsoortmomentenmoetersamenspelzijntussenhetCSZendeNZa.Iniedergevalmoetduidelijkzijnwiewaarvoorverantwoorde-lijkis.IkzaldeKamervandeverkenningendeuitvoeringstoetsopdehoogtestellenenikzalnatuurlijkookdeuiteindelijketaakverdelingjuri-dischgaanborgen.DeheerDeVries(CDA):Ikhebeenvraagoverdesamenwerkingtussenbeideinstanties.Deministerisnogaloptimistischoverdeuitkomstvandatoverleg.HetiswelopmerkelijkdatdeNZaop27oktober,tweedagengeledendus,eenpersberichtuitbrengt,waarinzeeigenlijkzegtdatzehetnietsamenwildoenmethetCollegesanering,maardatzehetlieverzelfdoet.Datgeeftookaanhoespanningsvoldieverhoudingisopditmoment.Ikkannietandersconcluderen.IkmoeteerlijkzeggendatikechthetprobleemwelziedatdeNZaaansnijdt,ondanksdeoverwegingendiedeministerdaarbijgeeft.Ikvinddatdeministeraanhetroerzalmoeten,omtezorgendateruitkomtwatwemetelkaarwillen,eengoedearlywarning-systeem,datrechtdoetaandeeigenverantwoordelijkheidvaninstellingen,maardatnietintweedeinstantieextrabureaucratieenextraambtenarenoplevert.Hetgaatblijkbaarnietgoed.Ikkannietandersconcluderen.MinisterKlink:Wezullenhetearlywarning-systeeminwetgevingvast-leggen.Datzalookgerealiseerdmoetenworden.Wehebbennietvoornietsgekozenvooreenaantalinstanties,inditgevalvoordeNZaenhetCSZ,diesignalereneninterveniëren.Wevindendatdietwee,ookgeziendeervaringendieerzijn,uitelkaargehaaldmoetenworden.WewillennietdatdeNZaeenaltegrotespelerinditveldwordt.NietomdatwedeNZanietvertrouwen,maarsimpelwegvanwegedecompetentiesdieikzo-evennoemde.DeheerdeVriesheeftwelgelijkdathetopeengoedsamenspelzalmoetenuitlopen.Daarbenikinderdaadverantwoordelijkvoorendaarmagmenmijaanhouden.Datzalnietmoetenleidentotdupliceringvandebureaucratie;dieondergrenswilikweltrekken.DeheerDeVries(CDA):Deintentieisgoed.MaarhoewaardeertuhetpersberichtvandeNZadiezegtdatzehetlieveralleendoet?MinisterKlink:DatpersberichtinterpreteerikalseenpogingomuinelkgevalaandezijdevandeNZatekrijgen.Ikzegdatwedetakenvanelkaarmoetenonderscheiden.Erzijnverschillendeorganisatiesvoorverant-woordelijk.Hetsamenspelmoetwelgoedzijn.IkdoenietalleeneenberoepopdeNZaendeCSZ,maarikzalerookoptoeziendatdeNZaenhetCSZuiteindelijkgoedmetelkaargaansamenspelen.Natuurlijkmaguvanmijverwachtendat,alsikdieverantwoordelijkheidstoedelinggarealiseren,ernietaleenconflictingebakkenzit.Maaralswedezegedefi-nieerdhebben,zaliedereenzichinzijneigenrolmoetenvoegen.Dankomikbijdezorgplichtendecontinuïteitvanzorg.Aandeenekantvraagjevandezorgverzekeraaromscherpzorgintekopen.Aandeanderekantkunnenerverschillendekostenpatronenuitvoortvloeienalsdezorgfunctieseenmaalbenoemdzijneninstellingendezevitalezorg-functiesmoetenrealiseren.Dezekunneneenzijdigbijeenverzekeraarneerslaan.Datmoetenwijzoveelmogelijkzientevermijden.Dankomenbeschikbaarheidstoeslagenendergelijkeaandeorde.Diezakenzullenwelmetelkaargecombineerdmoetenworden,anderskrijgjeonevenredigekostenpatronenvoordeverschillendezorgverzekeraars,diemetelkaarviadepremievoorverzekerdenmoetenconcurreren.Daarmoetenweeenbalansinvinden.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Iksnapechtnietwatdeministermetditantwoordbedoelt.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.615 MinisterKlink:HetvoorbeelddeedzichalvoorbijdeIJsselmeerzieken-huizen.Wijkwamentotdeconclusiedatde45-minutennormbijdezeziekenhuizeninhetgedingwas.Vervolgensmoestenwijconstaterendatuithoofdevandezorgplichtdeinstellingbijontstentenisvandedefinitievan«crucialezorgfuncties»indebenengehoudenzoudienenteworden.Wiewastoenaanzet?WasdatdeNZadieoverdebrugmoestkomen?OfkondenwijopbasisvandepolisnaarAchmeatoelopenenzeggen:udienthiertochechtteinvestereninditziekenhuis,àraisonvan20of25mln.WijhebbendiepogingvooreendeelookwelondernomenenAchmeaisvooreendeelookweloverdebruggekomen.Maaréénding:ophetmomentdataldezekostenafgewenteldwordenopeenverzeke-raarkrijgjeeengebrekaanlevelplayingfield.Daarmoetenweeenbalansinzientevinden.Daarwordenweookdoordeskundigenopgewezen.DeheerDeVriesvroegnaardeuitgiftevanobligatiesbijeenresultaatsaf-hankelijkeuitkering.Hetverschiltussenobligatiesenaandelenisdaterbijobligatiesgeensprakeisvanrisicodragendkapitaal.Erisookgeensprakevaneigenvermogen,maarvanvreemdvermogen.Watwijmetdebriefenhetwetsvoorstelwillenrealiseren,isdaterookeigenvermogenaange-trokkenkanworden,datrisicodragendis.Weziendaarvoordelenaan,bijvoorbeeldhetcreërenvaneenrisicospreidingmetbetrekkingtotdekapitaalverschaffing.Bovendienademtdatgenewatjeuitkeertaandivi-dendmeemetderesultaatsafhankelijkeuitkering.Datisbijbankenanders.Enalslaatstekanhetzowerken,datblijktookuithetbuitenland,datvreemdeogendiemetaandeelhouderschapgemoeidzijnookdwingentotbeterekwaliteitentotdoelmatigheid.Dusomdieredenzeggenwenietdatobligatiesnietkunnen,sterkernog,hetstaateeniedervrijomobligatiesuittegeven.DemogelijkheiddieernunietisindeWTZi,namelijkomviaaandeleneigenvermogenaantetrekken,willenwijondervoorwaardengaanrealiseren,bijvoorbeeldonderdevoorwaardedatdezeggenschapoveronderanderedecrucialezorgfunctiesvoorbe-houdenblijftaanderaadvanbestuur.DeheerDeVriesbereidteeninitatiefwetsvoorstelvoordatertoeleidtdatalleendeNZanogbelastismethetfusietoezichtindezorg.Alshijtoteeninitiatiefovergaat,wilikhemopééndingwijzen.UiteindelijkzaldeinhoudvandetoetsnietveranderenalsjevandeNManaardeNZagaat.IkwildeheerDeVriesaanbevelenomzichzelfaftevragenwathijhiermeewint.Dezevraagwilikbijhemneerleggen.DeNMazorgtvooruniformiteitmetbetrekkingtottoepassingvandemededingingsregelsopverschillendeterreinen.Eenvandieterreinenisdezorg.DerelatietussendeNMaendeNZaisopzichzelfnietechteennovum.Wijkennenookopandereterreinensoortgelijkeconstructies.DeOPTAstaatbijvoorbeeldookineendergelijkerelatietotdeNMa.Dankomikbijdeverticaleintegratie.Eendinghebbenwevandecommissie-Baarsmakunnenleren:Europeesrechtelijkishetnietmogelijkdeverticaleintegratieteverbieden.Deproportionaliteitstaatdaarbijindeweg.Datlijkteentechnisch-juridischantwoord,maarachterdieproportio-naliteitgaatietsandersschuil.Jekuntnamelijkhetdoel,keuzevrijheidgaranderenvandepatiëntenvandeverzekerden,ookviaanderemethodenrealiseren,bijvoorbeeldviahettoezichtvaninditgevaldeNZaopdeaanmerkelijkemarktmachtdiezichzowelnaardeverzekerdenmarktalsnaardezorgaanbiedersvertaalt.Ikvindwel,dathebikdevorigekeerooktoegezegd,datdeNZametbeleidskadersenregelsmoetkomenwaarbijminofmeeropvoorhandduidelijkiswateraldannietmag.IkhebdeNZadanookgevraagdomdiebeleidsregelstegaanrealiseren.Ikvindditvangrootbelang.Laatikditillustrerenmeteenvoorbeeld,omzodezorgendieerleveneenbeetjeintekleuren:ophetmomentdatjeeencoöperatiekrijgtwaarinzoweldeeerstealsdetweedelijnalsdeverzeke-raarvertegenwoordigdzijn,moetjenietuitsluitendatinhetverwijzings-gedragvandehuisartsendetweedelijnsnelinbeeldkomt.Daarligtwatmijbetrefteenzorgpunt.DanishetdevraagofjetoteenverbodmoetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.616 overgaan,alsdiezorgterechtis.OfkunjevolstaanmetderegelsvandeaanmerkelijkemarktmachtdiedeNZaafkondigt?VooralsnogmoetenweervanuitgaandatderegelsvandeNZarondomaanmerkelijkemarkt-machttegemoetkomenaandeeventuelemachtdieeenverzekeraarofeenziekenhuisgebruiktompatiëntenofverzekerdentesturen.Deinschattingvandecommissie-Baarsma,dieditweldegelijkonderogengezienheeft,isdatjedankuntvolstaanmetdebeleidsregelsvandeNZarondomdeaanmerkelijkemarktmacht.Jehoeftnietnaareenverbodtegrijpen.DeheerVanderVeen(PvdA):BegrijpikhetgoeddatdeministerzegtdatheteigenlijkbeterzouzijnalservolgensdeEuropeseregelgevingweleenverbodopdeverticaleintegratiemogelijkwasgeweest,omdatdanhetnatrajectmetallerleiaanvullendemaatregelennietnodigwasgeweest?MinisterKlink:Ikbenudankbaarvoordezevraag,wantdanbeluistertumijtocheenbeetjeverkeerd.Mijnaarzelingenzittennietindeverticaleintegratietussenverzekeraarenzorgaanbieder,maarveelmeerindeverticaleintegratietusseneersteentweedelijnenhetdaarmeegemoeideselectieveverwijsgedragvanhuisartsen.Gegevenhetfeitdatpatiënteninderegelsterkvertrouwenopdemedischinhoudelijkeafwegingvaneenhuisarts,vraagikmijafinhoeverredepatiënt,ookviahetcoöperatie-model,zelfkanonderkennenofhijnaardebesteartswordtverwezenofdatersprakeisvanééninstellingenhijdaarombinnendieinstellingwordtdoorverwezen.Daarhebikmeeraarzelingdanbijdeverticaleinte-gratietussenverzekeraarenzorgaanbieder.Erzijnnamelijkheelgoedevoorbeelden,bijvoorbeeldMenzismetdeeerstelijnszorg,vanverbeteringvandekwaliteitvandezorgenvandedoelmatigheid.Ikzounietgraagziendatbijeengeneriekverbodopverticaleintegratieditsoortinitia-tievenonmogelijkgemaaktzoudenworden.DeheerVanderVeen(PvdA):Hetisvantweeënéén.Ofwehebbendriespelersdieelkaarinevenwichthoudenofwegaanhetandersdoen.Maardankrijgjeeenheelandermodel.Hetverhaalvandehuisartsdieineenconstructiemethetziekenhuis,hetziekenhuiszouwillenspekken,onder-streeptonsverhaaldatjeervoormoetzorgendatjegeenfinanciëleprik-kelsinbouwtzodatiedereenerrijkvanwordt.Juistomdieredenhebbenwedezorgverzekeraarerneergezetomgoedindegatentehoudendatditnietgebeurt.Ikvindheteenbeetjedeomgekeerdewereld:dezorgverze-keraarmagwelindecoöperatie,maardehuisartslieverniet.Datiszo’nandereredeneringdanzoalshetbedoeldisindeZorgverzekeringswet.Opzichkanhet,maardangaanweheelandereconstructiesaan.Danmoetenweontzettenduitkijkennaarsamenwerkingtusseneerstelijnenzieken-huizen.Datzouopzichheelgoedkunnenzijn.MinisterKlink:Hetpuntisdathetnietvantweeënéénis.Ophetmomentdatersamenwerkingsrelatieskomen,bijfusiesofbijverticaleintegratie,waarindeaanmerkelijkemarktmachtdekeuzevrijheidvaneenpatiëntvooreenzorgaanbieder,ofdekeuzevrijheidvaneenverzekerdevooreenverzekeraargaatinperken,hebbendeNMaendeNZademogelijkheidomoptetreden.Dienauwkeurigheidzouikbepaaldnietwillenwegnemendoortekomenmetgeneriekeverboden.Datzoueenheleboelcreativiteitdoodslaan.Daaromverweesikooknaarderelatietussendeeerstelijnendeverzekeraar,dieuitdrukkelijkooktendienstezoukunnenstaanvandekwaliteitendoelmatigheidvandezorg.Inderdaad,hetisgeengeneriekverbod,hetisgeengeneriektoestaan,hetismaatwerkleverenlangslijnenvandebeleidskadersvandeNZa.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Ikhooruzeggendatuwildedatookzorgverzekeraarsgingeninvesterenindezorg.DaarzijnwijeengrootTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.617 voorstandervan.Erishelemaalniksmismeteenverzekeraardieinves-teertindeeerstelijnalshijdenktdathetgoedisvoorzijnverzekerden.Maareenstapverderisdateenzorgverzekeraarvervolgenszegt:omdatikergeldinhebgestoken,wordthetookeenstukjevanmij.Dangaathijwatonsbetrefteengrensover.ZoishetnietbedoeldindeZorgverzeke-ringswet,waarvanuooitzeidatudaardegeestelijkvadervanwas.Datverbaastons.MinisterKlink:Voorzoverdatlaatstehetgevalis,enlaatiknueensindierolkruipen,zouikalsgeestelijkvaderhetvolgendezeggen.Hetgaatmijomtweezaken:dekeuzevrijheidvandepatiëntendekeuzevrijheidvandeverzekerden.Ophetmomentdatdienietinhetgedingzijnenergeendusdanigemachtsconcentratieisdatdeverzekeraarkanstellennaarwelkezorgaanbiederdepatiëntdienttegaan,ofdezorgaanbiederkanstellennaarwelkeverzekeraardepatiëntdienttegaan,isersprakevanreëlemarkwerking,zonderverstoring.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Eveneenandereinsteekindezediscussie.Indebriefvan1oktoberwordtinge-gaanopderolvandezorgverzekeraarenwordtookdespanningbenoemdtussenconcurrentie,doelmatigeinkoopvankwalitatiefgoedezorgenhetinstandhoudenvanzorgaanbiedersomcrucialezorgfunctiestewaarborgen.Detoedelingvandieverantwoordelijkheidislastig,zonietonmogelijk.Alswedatopditmomentconcluderen,ishetdannietalleenomdieredenontzettendlastigomdieverticaleintegratiegoedteregelen?MinisterKlink:Umoetniettweedingendoorelkaarhalen.Aandeenekanthebbenwetemakenmetcrucialezorgfunctiesdieweuithoofdevandecontinuïteitvandezorgwillenwaarborgen.DaarspeeltmetnamedevraaginhoeverredeeventuelesteunvandeNZazichverhoudttotdezorgplichtvandezorgverzekeraar.Maardatistochechteentotaalanderediscussiedandeverticaleintegratie.Datzijnechttweeonderscheidendomeinen.Alsergezegdwordtdatdeverantwoordelijkheidsverdelingvrijlastigis,moetudatnietdoorvertalennaardeverticaleintegratie.Datzijnechttweeverschillendevraagstukken.Bijdeverticaleintegratiegaathetmetnameomdekeuzevrijheidvanpatiëntenverzekerden.Bijdecrucialezorgfunctiesgaathetomdezorgverleningendecontinuïteitdaarvanrondomdespoedeisendehulpendedaarmeegemoeidepoortspecia-lismen.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Natuur-lijk,hetzijnverschillendedingen,maarjuistookopdatvlakkanspanningontstaanindeverschillenderollendieeenzorgverzekeraarmoetspelen.Aandeenekantmoethijdusscherpopdeprijszijn,maaraandeanderekantmoethijookgoedzijnvoordepatiëntengoedeafsprakenmakenmetdezorgaanbieder.MinisterKlink:MisschienmoetikdanterillustratieeveningaanophetscherpzijnopdeprijsendebedoelingvandeZorgverzekeringswet.Latenweevenuitgaanvaneenverzekeraardieverticaalgeïntegreerdismeteenziekenhuis.Ophetmomentdatdeverzekeraarnietmeerscherpisopdeprijsinderichtingvandezorginstellingenhijditmoetdoorvertaleninzijnpremie,zalhijzichuitdemarktconcurreren.Vandaardatdekeuzevrijheidvandeverzekerdenlangslijnenvandepremiestellingweldegelijkgewaarborgdblijft.Erzittenwaarborgenindatdietweerollennietzodanigmetelkaarvermengdwordendatderolvaneenverzekeraardieconcurrerendwilblijvenmetzijnpremiestelling,nietmeerzalopgaan.Datkanweldegelijksamenlopen.Sterkernog,ookopditmomentinvesterenverzekeraarsinzorginstellingen.Menletdanookopdekwaliteitendoel-matigheidvandezorginstelling.HetisnietzodatmenopgroteafstandTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.618 zit.Hetzijncontractuelerelaties.Bijverticaleintegratiegaathetindiezinverder,daterookzeggenschapsrelatieskomen.Maarhetonderscheidisgradueel,nietzozeerprincipieel.Bovendienkomternogbijdateenverbod,Europeesrechtelijkgezien,disproportioneelis.MevrouwWiegmanvroegwelkeanderevormenernaasteenmaatschap-pelijkeondernemingnogblijvenbestaan.Daarkanikvrijkortoverzijn.Eenmaatschappelijkeondernemingiseenfacultatieverechtsvorm.Deanderevormen,stichtingen,verenigingenofcoöperaties,blijvenallemaalnogwelmogelijk.Dankomikbijdecoöperaties.ExcusesaandeheerVanderVeenvoorhettebeknopte«wikipedia-antwoord».Indetoekomstzullenwekijkeninhoeverreonzeantwoordenwikipediaproofzijn.DeheerVanderVeenheeftzelfalaangeduidwathetverschilistusseneenmaatschappelijkeondernemingeneencoöperatie.Demaatschappelijkeondernemingvoor-zietineenwinstuitkeringondervoorwaarden,decoöperatiedoetdatniet.Erkansprakezijnvanuitkeerbarewinstbinnendecoöperatie.Belangheb-bendenindecoöperatiehebbennietperdefinitieeenplek,datisbijeenmaatschappelijkeondernemingwelhetgeval.UitdewoordenvandeheerVanderVeenbegrijpikdathijdebelanghebbendenwettelijkdecoöpe-ratiewilinvlechten.Datkannatuurlijkwel.Dezeggenschapvandekapi-taalverschaffersdiedeeluitmakenvandecoöperatieisineenmaatschap-pelijkeondernemingzoalswijdievoorogenzien,begrensd.Bijeencoöperatieisditdusnietzo,sterkernog,dekapitaalverschafferkrijgtermeerzeggenschapdaninhetmodeldatwijwillen.Betekentditdateencoöperatiezichnietzoukunnenverhoudentoteenmaatschappelijkeonderneming?Ikdenkhetwel,maardankrijgjeeengekwalificeerdemaatschappelijkecoöperatie,omhetzomaareventenoemen.Datlijktwatomslachtig,maarikdenkdateencoöperatieweldegelijkeenrechts-vormzoukunnenzijndietevoegenisindedoelstellingendiewemetdemaatschappelijkeonderneminghebben.Demaatschappelijkeonderne-mingkanzichverhoudentotzoweldevereniging,destichting,devennootschapalsdecoöperatie.IkwilsamenmetdeministervanJustitiegaanverkenneninhoeverredecoöperatieeenfiguurkanzijnwaaropdetermmaatschappelijkeondernemingvantoepassingis.Ikonderkennamelijkookdatdeparticipatievanpatiëntenineeninstellingalseenziekenhuiseenmeerwaardekanhebben.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikweetnietzogoedwatikmetdietoezeg-gingmoet.Wehebbennueenenormcircusopgetuigdommensenallemogelijkeinvloedtegeven.Cliëntenradenhebbeneenadvies-ofzelfsinstemmingsrechtbijfusiesmetziekenhuizen.Kortom,eenheelcircus.Erzijnbestaandestructurenwaarbijjeditallemaalnietnodighebt,bijvoor-beelddecoöperatie.Dezebestaatal,eenmaatschappelijkeonderneminghebiknognietconcreetvoorogen.Uitdebeantwoordingvandeministerleidikafdathettocheenmaatschappelijkeonderneminggaatworden.Maarikwiltochechtmeerpreciesdoordachthebbenwatdevoordelenvaneencoöperatiezoudenkunnenzijntegenoverdenognietvastlig-gendevoordelenvaneenmaatschappelijkeonderneming.Ikvraagmeafofjeditzoinvrijblijvendheidmoetdoen.Zorgverzekeraarszijnbijnaallemaalonderlingewaarborgmaatschappijen.Daarisgeenvrijblijvendheid.Waaromzoujehetvoorinstellingenindezorgzovrijblij-vendhoudenhoezezichmoetenorganiseren?MinisterKlink:Ikdenkdatuonderschatwatikzo-evenaangafmetdietoezegging.Decoöperatieisweldegelijkeenrechtsvormdiewezullenmoetenverkenneninhetkadervaneenmaatschappelijkeonderneming.Ikziehetvoordeeldatunoemt,datjeineencoöperatiewettelijkzoukunnenverankerendatpatiëntenofvertegenwoordigersvanpatiëntenerdeelvanuitmaken.Datisindehuidigecoöperaties,zoalshetBWdiekent,niethetgeval.Maardaargeldtweleenpunt.ErzitmeerwaardeinbovenalleenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.619 maarbelanghebbendezijnenafentoejevingerkunnenopsteken.Datzieikookwel.Maarikwilerwelopwijzendaterbinnenzo’ncoöperatienatuurlijkmeerpartijenzijn.Destemverhoudingenzoudenweleensanderskunnenkomenteliggendanalsjedecliëntenradenbijvoorbeeldinstemmingsrechtgeeftoverfusies.Datinstemmingsrechtkunjenatuur-lijkookkoppelenaandecoöperatie,maarjekuntnietstellendatdecoöperatiealtijdeenmeerwaardeheeft.Decliëntenradenkrijgeninonsvoorstelookeenbelangrijkestemmetbetrekkingtotfusiesenhetbenoemenvanledenvanderaadvantoezicht.Datmoetjeookineencoöperatiegaanregelen,wiljedemeerwaardebehouden.Metditexposégeefikalaandatiknietzomaareenlozetoezeggingdoe.Decoöperatievindikinderdaaddemoeitewaardomteverkennen,maardanwelzodanigdateenaantalwaarborgendiewijwillenviademaatschappelijkeonderneming,nietverlorengaan.Zijmoetengeïncorporeerdwordenbinnendierechtsvorm.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikhebeenprocedurelevraag.Erkomenvierwettenaan.Eenpaarcollega’sheefteralopgewezendatdezeopheteerstegezichtnietheeloverzichtelijkaandoen.Zienwehetverhaalvandecoöperatiepasophetmomentdathetwetsvoorstelerligtofhebbenwehieraleerderinzichtin?Ikhebereengrotevoorkeurvoordatwedaareerderoverberichtworden,zodatweonsookeerdereenoordeelkunnenvormen.MevrouwLeijten(SP):Wehebbenhethierovervierwettendieonzekantopgaan,maardemaatschappelijkeondernemingvaltweeronderJustitie.Hoezithetmetdewetsvoorstellendiewijmoetengaantoetsenengoed-keuren,terwijldediscussieoverdemaatschappelijkeondernemingnoglooptviaeenanderecommissie?MinisterKlink:Wepratenhieroverbelangrijkethema’s.Hetearlywarning-systeemisechtvanvitaalbelangomdecontinuïteitvandezorgtekunnenwaarborgen.Datgeldtookvoordezorgspecifiekefusietoets.Alswebinnendezekabinetsperiodedezewetsvoorstellenwillenafronden,iserdomweggeentijdomperonderdeelmetbeleidsbrieventekomen.Ditzalechtinhetkadervanhetwetgevingstrajectmoetenplaatsvinden,maardaarisdanookruimemogelijkheidvoor.Binnendewetgevingvoordemaatschappelijkeondernemingendevierwettendiewijzullenindienen,kunnenalleoptiesweldegelijknaarvorenkomen.DaarisdeKamerzelfbij.Andersbetekenthetdatdezewetsvoorstellenoverdezekabinetsperiodegetildworden.Dangaanwehetdomwegniethalen.DeheerVanderVeen(PvdA):Hiermeeraaktueenprocedureelpunt.Wehebbenallemaalvragengestelddievandermateimportantiezijndatikmeprobeervoortestellenhoewestraksvierwettenlosvanelkaargaanbesprekendieallemaalgovernance-elementenbevatten.Ikprobeermevoortestellenhoedatwerkt.Devoorzitter:Ikstelvoordatdeministerzijnbeantwoordingafmaakt,endatwedaneenprocedurelerondemakenaanheteindevandezetermijn.Isdateengoedvoorstel?DeheerVanderVeen(PvdA):Datlijktmeprima.MevrouwLeijten(SP):Ikkanhetookaanheteindedoen,maarhetisnatuurlijknietalleenprocedureelmaarookinhoudelijk.Alserwordtbeslotendatereenwinstuitkeringkomt–jekuntheteenanderwoordgevenmaarhetisgewooneenwinstuitkering–endemaatschappelijkeondernemingstrandt,lopenwijalvooruitopallerleizaken,terwijldiemaatschappelijkeondernemingernietkomt.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.620 Devoorzitter:Unoemtnueenvoorbeeld,maarerzijnmeerderevoor-beelden.Mijnvoorstelisdatdeministerzijnantwoordenafmaaktendatweaanheteindevanditalgemeenoverleghieropterugkomen.MinisterKlink:Ikzalvoortmaken.Maarnietnadatikeenopmerkinghebgeplaatst.Diebriefiseenbuitengewoondikkebrief,waarinwijinsamen-hangaangevenhoedievierwetsvoorstellenstraksookinsamenhangbeoordeeldzullenmoetenworden.Wehebbendaarineerstetermijndrieuurovergesprokenensprekenernuintweedetermijnover.Natuurlijkiserallemogelijkheidvoortechnischebriefingsenzovoort.Inhetkadervandevoorbereidingvandewetsvoorstellenzullendezethema’sterugkomen.Maarhetkannietzozijndatwijonzebeleidsintentiesneerleggenindezebriefwaarvervolgenswetsvoorstellenuitkomendiehetnormaleparle-mentairetrajectdoorlopen,endatderegeringdangaatzeggen:wegaannuperonderdeelopnieuwmeteenbeleidsbriefkomen.Vervolgenslopenwedan,ikzeghetmetenigenadruk,overdezeregeerperiodeheenenzalhetgeenwehiermetelkaarbesprekenuitmondenineengrootopeneinde,waargeenenkeleconclusieinwetgevingstechnischezinuitwordtgetrokken.Ditzijnpolitiekekeuzes,endiemakenwenietvoorniets.Diemakenweomdewerkelijkheidvanhetzorgvelddusdanigtebeïnvloedendathetvolgensonzeideeëngaatfunctioneren.DeheerVanderVeenvroegnaardetoezeggingvandeminister-presidentindevorigeAlgemenePolitiekeBeschouwingennaarhetonderzoekvandemarktwerking.WehebbenhetnagevraagdbijAZ.Deminister-presidentbedoeldetezeggendatdieevaluatieindecontextvandeevalu-atiesvandeZvwendeWMGuiteindelijktussenmijzelfendeKamerzalplaatsvinden.DitzeihijooktegendeachtergrondvanhetfeitdaterbinnendeSERopditmomenteenonderzoeklooptnaardemarktwerkingindezorg.Wijhopendeconclusiesdaarvanbinnenkort,ikdachtindecember,deKamertekunnentoezenden.DeheerVanderVeen(PvdA):Hetwasnietonverstandiggeweestvandeminister-presidentomdattoentezeggen.Wijhebbendestelligeindrukgekregendathijnietheeftverwezennaarietswatalgeregeldwas.MinisterKlink:DeheerVanderVeenvroeghoejedewaardevaneenziekenhuiskuntbepalenenvanwieeenziekenhuiseigenlijkis.Binnendehuidigevormeniseenziekenhuiseenstichtingofeenvereniging.Alsjehetstriktjuridischbeziet,kunjezeggendateenstichtingvaneenstichtingis,envanniemandanders.Ophetmomentdatjetemakenkrijgtmetaandeelhouders,ishetziekenhuisvandeaandeelhouders,wantzijhebbenvermogengestoptinhetziekenhuisenzijnuitdienhoofdeookeigenaar.Maarweleeneigenaardieaanallevoorwaardendiewettelijkgelden,zalmoetenvoldoen.Zoalsdekwaliteitvandezorginstellingen,toezichtvandeinspectie,endeconditiesdiewijinonzebriefhebbengesteldmetbetrekkingtotdezeggenschapdieaandeaandeelhouderstoekomt.Zoligthetennietanders.Watweleenrolgaatspelen,daaroverzullenwebinnenkortberichten,ishetbehoudvanvermogenindezorg.DitligtbijdeRaadvanState.Dankomikbijdecrucialezorgfuncties.Laatduidelijkzijndathetmijomdespoedeisendehulpgaat.Maardevraagdiewijons,medenaaraanlei-dingvandeIJsselmeerziekenhuizen,hebbengesteld,iswatcrucialezorg-functieszijndiebinnen45minutenbereikbaardienentezijn.Aangezienwedattoennognietinbeeldhadden,moestdezeinstellingalssysteem-ziekenhuisinstandwordengehouden.Hetgaatdusommeerdanspoed-eisendehulp.Erkomenpoortspecialismenachtervandaan,zoalsgynae-cologie.Wegaaninbeeldbrengenwelkespecialismenhiermeegemoeidzijn.Wellichtgaathetnietomallebasisspecialismen,maaromeenselectiedaaruit.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.621 DeheerVanderVeen(PvdA):Crucialefunctieszijndiefunctiesdiebinnen45minutenbereikbaarmoetenzijn.MinisterKlink:Datklopt.AangezienwijnognooitgedefinieerdhebbenwelkefunctiesindeSEHbinnen45minutenbereikbaarmoetenzijn,zijnweopditmomentdieverkenningaanhetdoen.Ophetmomentdatjezegtdathetomallebasisspecialismengaat,hebjegedefinieerddaterbinneneenregioeenbasisziekenhuisdienttezijn.Datiswellichtnietaltijdnodig,alsjehethebtovereen45-minutencriterium.Hethangtafvandefunctieenhetspecialisme.Opdieuitkomstgaiknietvooruitlopen.DeKamerkrijgtdezebinnenkortvanonstehoren.Hoegaanwijdeinvesteringsbereidheidindezorgsectorinhetlichtvandemaatschappelijkeondernemingenderesultaatsafhankelijkevergoe-dingonderzoeken?Wijzijnopditmomentmeteenonderzoeksbureaubezigomtekijkenwelkepartijeneventueelgeïnteresseerdzoudenzijnomteinvesterenindezorg.Doelvanhetonderzoekisinzichttegeveninderelatietussendeinvesteringsbereidheidvanpartijenendemogelijkheidombeperkingenaandeaandeelhoudersopteleggen.Hetdoelvandezebeperkingenisomzeggenschapoveronderanderedecrucialezorgfunc-tiesaanderaadvanbestuurvoortebehoudenennietteverlenenaandegenendieeigenaarzijnviahetaandeelhouderschap.DankomikbijdefusieinZeeland.Steldatweeenzorgspecifiekefusie-toetshaddengehadinZeeland,wasdezefusiedanverbodengeweest?WatmijopvielbijdebeoordelingvandeNMaoverdezefusie,isdatdekwaliteit,waaroverdeInspectieoverigenseenaanbevelinggeeftaandeNMa,uitdrukkelijkinbeeldwas.MetdenieuwezorgspecifiekefusietoetszoudefusieinZeelandookdoorganghebbenkunnenvinden,denkik.UiteindelijkgaatdeNMadaarnatuurlijkover.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Ikhebeenvraaggesteldoverhetwets-voorstelcontinuïteitvanzorgenhoedatzichverhoudttothetrechtopzorg,zoalsweditallangindewethebbengeregeld.Watisdetoege-voegdewaardevanhetwetsvoorstel?MinisterKlink:Opzichzelflijktmeditnietzoheelmoeilijktebeant-woorden.De45minutennormkennenwijomdatmensenmeteenbepaaldeaandoening,bijvoorbeeldeenhartinfarctnueenmaalbinnen45minutenopgenomenmoetenkunnenwordenenopeenSEHmoetenkunnenkomen.VervolgenskrijgjedandevraagofjewelietshebtaaneenSEHzonderspecialismeneromheenwaarmeejemensenkuntopvangen.Hetiseenpreciseringvaneenzorgplichtenhetrechtopzorg.Binnen45minutendienenbepaaldevoorzieningenaanwezigtezijn.Voordeoverigezorggeldtditcriteriumniet.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Heefthetwetsvoorstelookbetrekkingopdebeschikbaarheidvanhuisartsenenhuisartsenposten,waarmensenterechtkunneninhetweekendofnavijven,maarwaarvoorzesomsmeerdaneenuurmoetenreizen?MinisterKlink:Kijk,hetiseengezondestellingvanuwpartijdatjenietdezakenmoetgaanregelendieminofmeerspontaantotstandkomen.Laatikhetvoorbeeldgevenvandehuisartsen.Webetalenconsulttarieveneninschrijftarieven.Daarzittenbepaaldebekostigingsregelsonder.Eriseenbepaaldaantalpatiëntennodigomeentoereikendehuisartsenpraktijkofeenhuisartsenpostinhetleventehouden.Daaromhebikernietzoheelveelbehoefteaanommetafstands-oftijdscriteriategaanwerken.Datdoenweniet.Inhetsysteemvandebekostigingligtbeslotendatertoereikendeengeografischbereikbarezorgis.DatligtopditmomentandersbijdecrucialefunctiesdietemakenhebbenmetdeSEH.DathebbenwegezienbijdeIJsselmeerziekenhuizen.DanisdeoverheidaanTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.622 zetomhetsysteemzointerichtendatdecontinuïteitvanzorggewaar-borgdis.Datgaanwenudoen,methetinstrumentvanhetearlywarning-systeem,debeoordelingvandeNZa,eneventueelmethetCollegesane-ringzorginstellingendatmaatregelenkannemenophetmomentdatdezorgfunctiedaadwerkelijkinhetgedingis.AlsmevrouwVanMiltenburgmeerwil,moetzijdatmelden.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Volgensmijhebikdatinmijnvraagaangegeven.’sAvondsmoetenmenseninheelveeldelenvanhetlandmeerdaneenuurreizenalszenaareenhuisartstoemoeten.Debeschik-baarheidenbereikbaarheidvanhuisartsenishelemaalnietgoedgere-geld.Misschienweloppapier,maarindepraktijkvoorheelveelmenseninNederlandniet.Alsdeministermetzo’nwetsvoorstelkomt,zoudenwijhetopprijsstellenalsdeministerdituitbreidtnaardeeerstelijn.MinisterKlink:Wesprekenhieroveracutezorgwaarbijhetnoodzakelijkisombinnen45minutenzorgaanbodtekrijgen.Datiseenverschilmetdehuisartsenzorg.MevrouwVanMiltenburgvroeghoewekunnenvoorkomendatartsenmeteenberoepsverbodinhetbuitenlandwerken.HetBIG-registerisviainternetbetertoegankelijkgeworden.Wijoverwegenominhetwetsvoor-stelcliëntenrechtenzorgoptenemendateenmeldingvanstructureeldisfunctionerendeartsenbijdeinspectieookinhetbuitenlandbekendmoetzijn.Ikhebdaaronlangsineenvergaderingmetdecollega’sinEuropeesverbandovergesprokenomoverenweerdieinzichtelijkheidtegaanverbeteren.MevrouwVanMiltenburg(VVD):ErzijnopditmomentminstensachtmensenmeteenberoepsverboddieinNederland,nietinhetbuitenland,werkenmetpatiënten.WatdoetdeministerdanvoorNederlandomdezesituatieteverbeteren?Hoevoorkomenwedatdezeartsenzichzelfnogsteedsalstherapeutneerzetten?MinisterKlink:Vrijsimpel.Eerstmakenwehetinzichtelijk.Dathebbenweonlangsgedaan.Ikneemaandatdezeachtartsen,alszegeenselec-tievebeperkingvanhunbevoegdheidhebbengekregen,overdehelelinienietbevoegdzijn.Ditbetekentdatzijdevoorbehoudenhandelingennietmogenuitoefenenendusdatzijstrafbaarzijnalszijdatweldoen.Dusisopsporinginditgevalaandeorde.MevrouwLeijtenvroegnaarderolvandeNMaenderolvandepatiënthierin.IndenieuwebeleidsregelstaatdatdeNMadecliëntenradenvraagtomeenzienswijzeophetmomentdatersprakeisvaneenfusievoor-nemen.MevrouwLeijten(SP):Deministerleestmijnvraagop,maarhijzegtnietwaterdangebeurt.DeNMavraagtomeenzienswijze.Iserdannogenigematevaninspraak?MinisterKlink:AlsdeNMadezienswijzevandepatiëntenbetrektbijhaaroordeelsvorming,isertochsprakevaninspraakvandekantvandecliënten?Anderszoudenweookkunnenzeggendatdecliëntenradendebeslissingengaannemen.MevrouwLeijten(SP):IndebriefvanministerVanderHoevenstaatdatdeaangewezenorencliëntenradenwordengehoord,maarerstaatnietbijwatdeNMaermeemoetdoen.DeNMakanwelmetiedereenpraten.MinisterKlink:Ikdenkdatikmaarbijmijnantwoordblijf.AlsmevrouwLeijtenmeerwil,zegtzeinfeitedathetoordeelvandeNMaovergaatnaarhetoordeelvandecliëntenraad.DezienswijzevandecliëntenraadwordtTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.623 serieusgewogenenvervolgenskomtereenpubliekeverantwoordingvandeNMaoverwatzijmetdezienswijzegedaanheeft.DeheerJandeVries(CDA):UitdevraagvanmevrouwLeijtenspreektdezorgofdeNMadezienswijzewelserieusweegt.WeziennamelijkookdatdeNMazicherweinigaangelegenlaatliggenwatdeNZavindt.HetisnietvoornietsdatdeCDA-fractiezegt:latenwedeNMaermaartussenuitknippen.WehebbentotophedennamelijknietervarendatdeNMarespectenoogheeftvoordezorgspecifiekevragendiebijfusiesaandeordezijn,ookalheeftzehetzelfdetoetsingskader.HetisvooronseenbevestigingdathetnoodzakelijkisomdeNMaertussenuitteknippen.MevrouwLeijten(SP):MijnaanvullingdaarbijisdatwijineenhoorzittingoverhoehetzoverheeftkunnenkomenbijMeavita,deNMauitdrukkelijkgevraagdhebbenofzekijktnaardewenselijkheid,bereikbarezorgendergelijke.DeNMablijktdaarnietnaartekijken.Zekijktsecnaardemarktsituatie.InZeelandisiedereeninderdaadgehoord,maarvervolgensmochtmenwelfuseren.HierdoorheeftWalcherennugeenverloskundemeer.MinisterKlink:Inhetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorgkrijgendecliën-tenradeninstemmingsrechtbijfusies.InZeelandheefthetadviesvandeinspectiemeteensterkzorgspecifiekeinkleuringeenuitdrukkelijke,misschienzelfsweldoorslaggevenderolgespeeldbijhetoordeelvandeNMa.DeheerDeVrieskandusnietvolhoudendatdeNMazichonttrektaanzorgspecifiekeduidingen,zekernietomdatzebijderelevantegeogra-fischemarktweldegelijkookrekeninghoudtmetpatiëntenstromenendematewaarinmenbereidisnaareenbepaaldziekenhuistoetegaan.StaatssecretarisBussemaker:Voorzitter.Eersteenenkelealgemeneopmerking.Degovernancebriefgaatinderdaadvoornamelijkoverstruc-turen,wetgevingeninstanties.Daarachtergaatnatuurlijkdefeitelijkewereldvandezorgschuil.Ikdenkdatjedaardriepartijenvoornodighebt.Indeeersteplaatsdecliënten;zijzijndezorgvragers.Indetweedeplaatsdemedewerkers,vooraldieopdewerkvloer.Indeinteractietussencliëntenenmedewerkersmoetdezorggeleverdworden.Maarindederdeplaatshebjeookmanagersnodig.Ikhebvaakkritiekopmanagersmaarikdenkdatzeheelhardnodigzijnomhetprocesingoedebanenteleiden.Maardanwelopeenmanierdieondersteunendisaanhetprimaireproces,nietopeenmanierdie«topdown»dirigistischbepaalt,inkleineonderdelen,watmedewerkersmoetendoen.Datiseencultuurver-andering.Ikbenblijdatverschillendewoordvoerdersdaaraandachtvoorgevraagdhebben.DeheerDeVrieszeidatdezorguiteindelijkgaatoverkwaliteitensamen-hang,ennietoverafzetmarkten.Hetmoetgaanoverdedienstbaarheidvanzorgverleners.Hetzouwatmijbetreftookmoetengaanoverdedienstbaarheidvanbestuurdersentoezichthouders.Alleswatzijdoenmoetdienendzijnaanhetprimaireprocesvanzorgverlening.Danbegrijpikheelgoeddatdegovernancebriefenookditdebattechnischkunnenoverkomen.Maarwehebbenhetwelnodig;wekomenernietdooralleenwarmewoordentesprekenoverdemooieverhoudingtussencliëntenmedewerker.Wehebbenookeenstructuurveranderingnodig.MaarmetmevrouwWiegmanzegikdatditmaareendeelvanhetverhaalis,destructuurverandering.Dezemoetleidentoteencultuurverandering.Jemaghopendateenaantalelementeninonzewettenenwetsvoorstellenzullenleidentotdiecultuurverandering.Ikdenkdatzedatzekerzullendoen.Governanceendegovernancecodemoetenbestuurderserweltoedwingenomoverhuneigenpositienatedenkenendaaroptereflecteren.Hetzalalleennietgenoegzijn.Erzalookeencultuurveranderingopgangmoetenkomenindesector.DezezaldoordesectorzelfgeïnitieerdenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.624 georganiseerdmoetenworden.Datkunnenwijmisschienondersteunenmeteenaantalprojecten.Wekunnenerafentoeeenimpulsaangeven.Maarwekunnenhetnietvoorschrijven.Daarmeekomikbijdeeerstevragen:watkunnenwedoenmeteengover-nancecode?Hoezithetmethetmaximumaantalnevenfunctiesvandeledenvanderaadvantoezicht?Deministerheefteralhetnodigeovergezegd.Iksluitmedaarbijaan.Ikdenkdatweeenstructuurveranderingnodighebbendooraantegevendaterpaalenperkgesteldmoetwordenaanhetgroteaantalnevenfuncties.Maarwehebbenookeencultuurver-anderingnodig.Bestuurdersmoetenzichzelfbewustwordenvandevraagwatzeeigenlijkdoen,alszeeenzorginstellingbesturenendaartoezichtophouden.Indecomplexewereldvanvandaagkunjeditalsbestuurderernietzomaarbijdoenalsnevenfunctie.Hetvraagtomgroteinzetendienstbaarheid.Ikbenblijteconstaterendatdesectorendeveldpartijeninziendatzijzelfinitiatievenmoetenondernemenomindenieuwezorg-bredegovernancecodehetaantalnevenfunctiestebeperken.Alleenverbiedenhelptnietvoldoende.Hethelptpasalsmenerzelfvandoor-drongenisdaterietsmoetgebeuren.Ikbenblijdathetveldditoppikt,wantdaardoorisereengroterekansopdaadwerkelijkresultaat,danwanneerjehetalleenineenwetvastlegt.Wijhebbenersterkopaange-drongenomhetaantalnevenfunctiesindegovernancecodetebeperkentotvijf,zoalsditinderdaadookindecode-Tabaksblatisgebeurd.Ikgaervanuitdathetveldhierookeigenverantwoordelijkheidinneemt.Stapéénisgezet,ikgaervanuitdaterookvolgendestappenwordengezet.Alshetveldditnietdoet,zullenweonsbuigenoverwaterwelmoetgebeuren.DaarmeezegikookinderichtingvandeheerDeVriesdatdeledenvandebrancheorganisatieszichthansoverdeherzienecode2010buigen.Wehebbennoggeenconcreetantwoordgehad,maarwegaanervanuitdatzijzelfdiemaximeringopnemen.Debeoogdeinwerkingtre-dingvandezecodeisafhankelijkvandegoedkeuringdoordebrancheor-ganisaties.Mijnvoorkeurzouhethebbenalsditper1januariaanstaandeinzoukunnengaan.Mochtditnietgehaaldworden,daniniedergevalper1mei2010.Ikheblaatstbijeenspoeddebataangegevendatikvorigjaargesprekkenhebgevoerdmetradenvantoezichtwaarvandebestuurders,meerdanbijanderezorginstellingen,deeigencodestenaanzienvandetopinko-menshebbenovertreden,ookomdatikdaareencultuurveranderingwilstimuleren.Ikhebtoendevraaggesteldhoehetzoverheeftkunnenkomenenwatzeeraangaandoen.Ikzalbijdegesprekkendieikvoermetdetoezichthoudersinmijnsectorvanafnuconsequentdevraaggaanstellenhoehetmetnevenfunctieszit,omookopdiemanierdebewust-wordingtestimuleren.MevrouwLeijtensteldeeenvraagoverdecontroleopderaadvantoezicht.Wiecontroleertderaadvantoezicht?Ikbenhetmethaareensdateropditmomenteengatzitindetoezichtsverhoudingen.Ikgeloofdatdeministerenikhethierbeidenvaakovergehadhebben,indedebattenoverdeontspoordezorginstellingen.Daaromisditonderwerpookonder-deelvanaandachtindebriefdiedeKameralindezomerheeftgekregen.Hiergaanwedekomendetijdmeeaandeslag.Hetkanflauwklinken,misschienvindtdeKamerhetnietgenoeg,maarikdenkdatdeduidelijk-heiddiewenuscheppenoverwatderollenzijnvandeverschillendegeledingenendusookoverderollenvanderaadvanbestuurenderaadvantoezicht,alinzichzelfeenheelbelangrijkestapis.Wemerkenname-lijkdathetopditmomentdiffuusisgeregeld.Daaromishetookvooranderen,denkaaneencliëntenraadofeenor,veelmoeilijkeromdezorg-organisatieeropaantespreken.Metmeerduidelijkheidkunnenledenvanderaadvantoezichtdiehunverantwoordelijkheidniethebbengenomen,persoonlijkaansprakelijkgesteldwordenbijwantoezicht.Ditwordtdanweerwettelijkgeregeldinhetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorg.Ditbete-kentookdatzijhunverantwoordelijkheidnietserieusnemenalsTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.625 problemennietgemeldworden.Daarinzitookderelatiemethetearlywarning-systeem,zijhunverantwoordelijkheidnietserieusnemen.Ookditwordtinhetwetsvoorstelgeregeld.Erzijndusweldegelijkmanierenindevoorstellendiewijpresenterenomhettoezichtopdetoezichthou-derstevergroten.MevrouwLeijten(SP):Depersoonlijkeaansprakelijkheidbijwanpresta-tiesstaatnatuurlijk.continuopenvoordiscussie.ToenwehethaddenoverdehypothecaireleningvanAveleijn,moesthetCDAdestaatssecre-tarisweldriekeervragenofditvielondereenwanprestatie.Ditkanooknogbijeenrechtersneuvelen.Hetiseengrootprobleem.Zekunnendoorniemandweggestuurdwordenenbepalenweldespeelruimtevanderaadvanbestuur.Alszijtweehandenopeenbuikzijn,staaneengoedeoreneengoedecliëntenraadbuitenspel.Zijkunnenechtnietafdwingendatzijallepapierenkunneninzien.Zijkunnenbepaaldebeslissingenniettegen-houden.Destaatssecretariskanweljuridischestappennemen.Datistenminsteiets.Maarhetlostnietsop.Weblijvenindiespagaatzitten.StaatssecretarisBussemaker:Ikbenhetnietmetueens.Deduidelijkheidendeaansprakelijkheidzijntweebelangrijkeonderdelen,maareenvolgendonderdeeldatwegaanregelenishetenquêterechtvandecliën-tenraad.Indienderaadvantoezichteentaaknietgoeduitvoert,ishetmogelijkdatdecliëntenraadbijdeOndernemingskamervanhetgerechtshofomeenenquêtevraagt.DeOndernemingskamerkanindienersprakeisvanwanbeleidledenvanderaadvantoezichtontslaan.Natuurlijkisdateenzwareingreepeneenzwareprocedure.Uenikdiscussiërenmetgroteregelmaatoverdeuitgangspuntendiezoudenmoetengeldenindezorg.Volgensmijzijnwijheterovereensdathetwenselijkzouzijnomvanvertrouwenuittegaan.Ikvinddatditookvoordesamenwerkingineeninstellingtussenbestuur,medewerkers,cliëntenencliëntenradenzoumoetengelden.Maarwaarhetontspoort,waareenraadvantoezichtzijnverantwoordelijkheidnietneemt,heefteencliënten-raadindetoekomstmiddelenomeenenquêteverzoektedoen.MevrouwLeijten(SP):Hetenquêterechtversterken,hetliefstnietalleenvoordecliëntenraad,maarookvoorhetpersoneel,indeor,vindikgoed.Waarhetmijomgaat,isdaterenkeladviesrechtenzijn.Erzijnzoweiniginstemmingsrechten.Erisvoorsommigezakendiehetbestuurinsamen-spraakmetderaadvantoezichtdoet,nieteenseenplichttotopenbaar-makingvangegevens.HetcontrolerenvandeinstellingenendaardoorookbesluitendathetnodigisomnaardeOndernemingskamertegaan,luktniet.BijAveleijnkondecliëntenraadofdeornieteensneezeggentegendebeloningsstructuur.Datisookeenprobleem.Alsdestaatssecre-tarisdecultuurwilveranderen,prima.Hetlijktmenujuistzoverstandigdatwedemensenomwiehetgaat,demensendiezorgnodighebbenendemensendiezorgverlenen,instemmingsrechtgeveninditsoortzaken.Devoorzitter:Ikstameerinterruptiestoedanwehebbenafgesproken.Daaromverzoekikuallendeinterruptieszeerkorttehouden.StaatssecretarisBussemaker:IkbenhetnietmetmevrouwLeijteneensdatweditopalleonderdelenjuridischzoudenmoetenvastleggen.Ikbenhetwelmethaareensdatcliëntenradeneenzwaardererolmoetenkrijgendannuhetgevalis.Inhetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorgwordtdepositievancliëntenradenoptalvanonderdelenversterkttenopzichtevanhetbestuur.Maarhetmoetooknietomgekeerdzijn.Wewillennietdateencliëntenraadeenzorginstellingbestuurtofwezoudennaarcliënten-zelfbestuurmoetenwillengaan.Ikgeloofdatditiniedergevalbijveelzorgsectorennietwenselijkis.Alsjedatwelwilt,kunjedatmeteenpgbdoen.Duszelfsdieoptiehebbenwealgecreëerd.HetgaatoverhetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.626 vindenvanevenwichtenhetorganiserenvan«countervailingpower»binnenzo’norganisatie.Ikdenkzelfdatwedoorditwetsvoorsteldepositievandecliëntenradenversterken.Ikvindheteenvergaandmiddelomeencliëntenraaddemogelijkheidtegeveneenenquêteverzoekoverhaareigenbestuurintedienen.Ikgeloofoverigensookdatalsereencultuurwordtontwikkeldvanmeeropenbaarheidentransparantie,diewijondersteunen,eencliëntenraadeneenormansgenoegzijnomzelftekunnenbedenkenwaarmenmethetbestuuroverwilpraten.Alseronder-delenzijndiewijzozwaarwegendvindendatzegemeldmoetenworden,zoalswebijAveleijnhebbengezien,moetendezeookopenbaargemaaktwordenenonderdeelwordenvandecode.DeheerVanderVeen(PvdA):Deeltdestaatssecretarismijnzorgdathetstraksuitermateonaantrekkelijkwordtvoorvrijwilligersomnoginderaadvantoezichttegaanzitten?Zaldiestrakkenadrukopalleswatfoutkangaanbijradenvantoezichtgeenaanleidinggeventothetvoerenvaneenuitermateconservatiefenterughoudendbeleid?StaatssecretarisBussemaker:Datisprecieshetevenwichtdatwezoeken.Alsjeallesjuridischdichttimmertenjezegtdatbestuurderszondermeeraltijdaansprakelijkzijn,iserstraksgeenbestuurdermeertevinden.Datmoetenwenietwillen.Wehebbendiebestuurdersontzettendhardnodig,juistookomdecontactenmetallegeledingenbuitendezorginstellingteleggenomdeverantwoordelijkhedengoedteregelen.Waarhetnuomgaat,isdatweeenaantalontsporingenzien,datwedieterugwillendringenendatwedaareenkadervoorwillenschetsen.Maarnogmaals,alswemetzijnallenelkekeerweerzeggendatwezograagvanvertrouwenuitwillengaan,moetenweookhetwantrouwennietmeerdanstriktnoodzakelijkindewetgevingvastleggen.Watdoenwedanmetdecontroleopderaadvantoezicht?ErvindteenoriëntatieplaatsdoordeministervanBZKnaardemeerwaardevaneenpubliekekamer.Hieraanzoudendanbijvoorbeeldontslagproceduresvanbestuursledenenledenvanderaadvantoezichtvanzorginstellingenkunnenwordenvoorgelegd.Datisweereennieuwevormommaatre-gelentetreffentegendeontsporingendiewealuitgebreidbesprokenhebben.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Inhetkadervanvertrouwen:dezeexercitieisnodigomdaterevidentemisstandenzijngeweest.Datisduidelijk.Maarikbeginerlangzamerhandwelgrotebehoefteaantekrijgenomtewetenwatdeverhoudingistussendeontspoordebestuur-dersendeanderebestuurdersentoezichthoudersindegezondheidszorgdieopeencorrecte,adequateenzeerbetrokkenmanierhunwerkdoen.Kandestaatssecretarishelpenomhierweerperspectiefintekrijgen?StaatssecretarisBussemaker:Ikvinddatdieallewaarderingzoudenmoetenkrijgen.Wehebbenhetnatuurlijkvakeroverincidentenindezorg,terwijlerontzettendmooievoorbeeldenvanzorgverleningzijninallesectoren,zowelindecuratievealsindelangdurigezorg.Wedoendezeeigenlijktekortdoordaarteweinigaandachtaantebesteden.Datisooknietfijnvoordemanagersdiewenodighebbenendieondersteunendzijnvoordeprofessionalsopdewerkvloer.Wemoetendaarzorgvuldigmeezijn.Hetgaatgelukkigomincidentenennietomeenalgemenepraktijk.Wemoetenervoorzorgendathetvertrouwenzogoedmogelijktotzijnrechtkankomenbijinstellingenwaarmedewerkers,professionals,bestuursledenenledenvanradenvantoezichthunverantwoordelijkheidnemen.Enopdeplekkenwaarhetontspoort,moetenwemaatregelennemen.Daaromvindikdegovernancecodediedesectorzelfontwikkelteenmooiecode,omdatzehiermeeaangevenwaarbestuurdersvanuitkunnengaan.AlserbestuurderszijndiezichnietaandeeigencodeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.627 houden,horenzeeigenlijknietindesectorthuis.Desectorgeefthetsignaalaf:ukuntonsvertrouwen,wijhoudenonsaandeafsprakendiewijmetelkaargemaakthebben.DeheerJandeVries(CDA):Mijninterruptiegingjuistoverhetbelangvandecode.Debewindsliedengeveninhunbriefvanjuliaandatdiecodetevrijblijvendisvoorsommigeonderwerpen.Zouhetgeengoedideezijnom,evenalsbijdecode-Tabaksblat,decodeeenwettelijkebasistegeven?Kunnendebewindsliedendecodeaanwijzenalscodevangoedbestuurindezorg,omdaarmeeaantegevendatdecodehetvertrouwenheeftvandebewindslieden?Daarmeeisdevrijblijvendheidvandecodeende«pastoeofleguit»-regeling,wettelijkgewaarborgd.StaatssecretarisBussemaker:Erzittenvoor-ennadelenaan.Ikbenbereidomdiesuggestiemeetenemenbijdewettelijkevoorbereiding.Devraagiswelhoejedatpreciesdoet.Wezoudenmoetenkijkenofweditanaloogaandecode-Tabaksblat,indezorgkunnenregelen.Ikwiljuistnietdatwe,daarwaarhetindesectorzelfgeregeldkanworden,tochweermeteenwettelijkeomschrijvingengedetailleerdheidkomen.Ikdachtdatikalbijeerderedebatten,ookbijdatoverAveleijn,hebgezegddatikwilkijkennaareenkoppelingtussendatwatindewetstaatendatwatindecodestaat.DeheerJandeVries(CDA):Preciesdiekoppelingisnodig,omjuistrechttedoenaandezelfreguleringendezetegelijkertijdgeenvrijblijvend-heidtelatenzijn.Hetzouvandegekkezijndatwehetbijbeursgenoteerdeondernemingen,zonderdirectpublieketaak,beterregelendanvoordezorg.StaatssecretarisBussemaker:Wijzijnhethelemaalmetelkaareens.MevrouwAgema(PVV):Destaatssecretariszeizojuistdatbestuurdersdiezichnietaandecodehoudeneigenlijknietindesectorthuishoren.Datvindikopzicheeninspirerendegedachte,dieikkanonderschrijven.Maarwatdoenwealseengrootaantalbestuurderszichnietaandecodehoudt?GisterenistochookweeraanhetlichtgekomendateenflinkaantalbestuurdersverbovendeBalkenendenormzit.Watdoenwedaarmee?StaatssecretarisBussemaker:Datiseenverantwoordelijkheiddiedesectorzelfmoetnemen.Zozijnerorganisatiesdiezeggendatbepaaldeinstellingennietmeerlidvanhunorganisatiemogenworden,omdatzijhungoedenaamnietwillenbezoedelen.Zomoethetook.AlsweditallemaalweerjuridischenwettelijkvanuithetdepartementvanVWSgaancontroleren,zettenweelkaarmetallerleijuridischeregelgevingvolstrektvastenkunnenwegeenstapmeerzetten.MevrouwvanMiltenburgvroegnaardebasisfuncties.Ikvonddatzijeenterechtevraagstelde,namelijk:welkevormenvanzorgwordenbeschouwdalscrucialezorgvormeninverbandmetdeAWBZ?Datiseenbelangrijkemaarnieteenmakkelijktebeantwoordenvraag,iniedergevalmindermakkelijkdanbijdecure.Daarbijgaathetomconcretenormen,zoalsde45-minutennorm.IndeAWBZwillenwevooraldatdekwaliteitvanbestaanvooropstaatennatuurlijkookgoedemedischezorg,maarnietalleendat.IkzoudetermcruciaaldanooknietwillenverengentotalleendemedischekantvandezorgindeAWBZ,juistomdatcliëntenvaakvoorderestvanhunlevenafhankelijkzijnvandezorg.Ditgeldtzekervoormensendieineeninstellingverblijven.Ikvindhetvanbelangdatkaderteverduidelijken.Ikvinddatwediediscussieeerdermetelkaaraanmoetenkunnengaandanwanneerhetwetsvoorstelvoorligt.HetisvanbelangomuitgebreidmetelkaartediscussiërenoverditsoortTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.628 punten.Ikzegeerlijkdatermisschienwelmeerderestappennodigzijninhetmaatschappelijkeenpubliekedebatomtoteengoedeafbakeningtekomen.Ikkannietopvoorhandzeggendathetovereensimpele,eendui-digenormgaatdievooriedereenhetzelfdeis.Mijnvoorstelisdatdebriefdiedeministerheefttoegezegdoverdecureendebasisnormen,eengezamenlijkebriefwordtwaarinweookdebasisnormenindecaremeenemen.Diebriefkomtdaneindditjaarofbeginvolgendjaar.Ikzegerwelbijdatdenormenvoordecurepreciezerzullenuitgewerktzijndanvoordecare.Datgeeftweldegelegenheidom,voorwemetelkaarhetwetsvoorstelbehandelen,overdebasisnormenindecaretediscussiëren.Nogmaals,zezullendusminderuitgewerktzijndanindecure,maardatgeeftdestemeerdenoodzakelijkheidaanomditnutedoenenhetnietuittestellen.DeheerDeVriesvroegofdetitelvanhetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorgdeladingdekt.Ikweetdaterherenderopmerkingenoverwordengemaakt,ookinhetveld.Ikdenkdatuiteindelijkhetwetsvoorstelheelgoedzijnnaamverdient.Hetgaatuiteindelijkvoorhetovergrotedeeloverdepositieenderechtenvancliëntenengoedezorgisdaarwelhetbelangrijksteonderdeelvan.Veelonderdelendietemakenhebbenmetdeverhoudingtussenmedewerkersenbestuur,endepositievanhetbestuurendetoezichthouders,zijnuiteindelijkallemaalbedoeldvoordecliënt.MevrouwVanMiltenburgvroeg:waarblijftdecliënt?Ja,daarishetalle-maalombegonnen.Ookbijditwetsvoorstel.Ikdenkdathetuiteindelijkookvoordelenbiedtvoorcliëntenomdeonderdelenineenwetbijelkaartehebben.Danisereenaantalvragengesteldoverdepositievancliëntenraden,metnamedevraagvandeheerDeVriesoverdegebondenvoordracht.Ikhebhemgoedgehoord.Hijzegtdatweditalineerstetermijnhebbentoege-zegd,enhijgeeftonsnogeenkeerdekansomhetteregelenindewet.Alswijhetnietregelen,weethijwathemtedoenstaat.Ikhebhetgoedinmijnorengeknoopt.Waaromhebbenwijineersteinstantie,zoalshetookindebriefstaat,beslotendegebondenvoordrachtvanderaadvantoezichttevervangendoorinstemmingsrechtopdeprofielen?Aandeenekantisdatomdatderaadvantoezichtzijninternetoezichtstaakonafhankelijkmoetuitoefenenenalleledendaarbijhetcliëntenbelanginhetoogmoetenhouden.MevrouwWiegmanzeiook:decliëntenraadmoetnietopdestoelvanbestuurdersgaanzitten.Bestuurdersmoetenintegraleafwegingenkunnenmaken.Datiseenargumentomtezeggen:niemandheeftmeereengebondenvoordracht,maarcliëntenhebbenweleeninstemmings-rechtbijalleledenvanderaadvantoezicht,dusnietalleenbijéénpersoon.Aandeanderekanthebbenwehetookgedaanomdatdecliën-tenraadzelfeensterkerepositiekrijgt,wanthijkrijgtinstemmingsrechtoponderwerpendiedecliëntdirectraken.Hijkandusookeenvoudigerafdwingendatervoldoendemiddelenzijnomdetaakuittevoeren.IkbegrijpwelwaardezorgvandeheerDeVriesvandaankomt.Jezoukunnenzeggendatinstemmingbijprofielenmooioppapieris,maarhoeweetjezekerdatdebelangenvandecliëntenvoldoendegeborgdzijninderaadvantoezicht?Ikgaervanuitdatditdeachtergrondisvanzijnvraag.Daaromstelikvoordatwenogeenkeermetdecliëntenradenenmetdeorganisatiesvancliëntenradenenmedezeggenschapoverleggenoverhetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorg.Zekunnennietallebeikrijgen.Wemoetenookevenwichthoudentussendepositievanradenvantoezicht,bestuurencliënten.Ikbenbereidomnogeensmethenteover-leggenwathunvoorkeurheeft,gebondenvoordrachtsrechtvooréénlidofinstemmingsrechtbijdeprofielen.Ikzalhunookdevraagstellenoferopditpuntonderscheidgemaaktkanwordeninzorgzonderkortdurendverblijf,zorgmetkortdurendverblijfenzorgmetlangdurendverblijf.Ikvindzelfdatjuistbijlangdurendverblijfdevraagnaarinstemmingmetpositiesinderadenvantoezichtnogvangroterbelangisdanbijkortdu-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.629 rendezorg.Datonderscheidlooptvooreendeelgelijkaandelijntussencureencare,maarniethelemaal.Hetgaatechtoverzorgmetkortdurendverblijfenzorgmetlangdurendverblijf.Ikstelvoordatwijrapporterenoverderesultatenbijhetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorg.NaarverwachtingzaldeRaadvanStatebinnenkorthetadviesuitbrengen.VolgendjaarkrijgtdeKamerdereactievandeministerenmijzelfophetwetsvoorstelendereactievandeRaadvanState.Dankunnenwijzonodigverderoverditonderwerpmetelkaardebatteren.MevrouwWiegmanvroegnaardeonafhankelijkefinanciering.MevrouwWillemsevanhetCDAheefterinhaarmotieookomgevraagd.Indewetwordtgeregelddatdezorgaanbiederdecliëntenraadonvoorwaardelijkdemiddelenterbeschikkingmoetstellendiedecliëntenraadredelijkerwijsnodigheefttenbehoevevanzijnwerkzaamheden.Decliëntenraadmaaktdaareenbudgetvooreneenwerkplanendienteenbegrotinginbijdezorgaanbieder.Hetisonmogelijk,vasttestellenhoeveelmiddelendeaanbiedervervolgensterbeschikkingmoetstellen,omdatwe,gelukkig,eengrotevariatieinzorgaanbiedershebben.Ditzaldusperinstellingenpersituatiekunnenverschillen.Alsdezorgaanbiederendecliëntenraadhetnieteenszijnoverhetbudget,kandekwestieterbeoordelingvoor-gelegdwordenaaneencommissievanvertrouwenslieden.Eigenlijkproberenwedaarookdelijntevolgenvanhetuitgaanvanvertrouwen.Ikgeloofookdatbijheelveelzorginstellingenderelatietussencliëntenraadenbestuurgoedis.Daarzalmengeenproblemenhebben.Mochtmendatprobleemwelhebben,daniseralsterugvaloptieeencommissievanvertrouwenslieden.Dezewordtgezamenlijkingestelddoordeorganisatievanzorgaanbiedersendecliëntenraden.Indewetwordtdeaanbiederverplichtomhierbijaangeslotentezijn.Vooruitlopendopdewetzijnorganisatiesvancliëntenradenenzorgaanbiedersalgevraagdomafsprakentemakenoverdefinancieringvancliëntenradenendaarisookeenmodelfinancieringsregelingvoorgemaakt.Indeconceptregelingdiewijhebbengezien,zijnonderandereobjectievenormenopgenomenvoorscholing,ondersteuningencoachingvandecliëntenraden.Datbetekentdatervooruitlopendopdewetswijzigingweldegelijkalvanallesveran-dert.Demodelfinancieringsregelinggeeftooknormenvoordebeoorde-lingvaneeneventueelgeschiloverhetbudgetvooreencliëntenraaddooreenvertrouwenscommissieenversterktdaardoorookaldemogelijk-hedenvandecliëntenraadomvoldoendebudgettekrijgen.MevrouwVanMiltenburgvroegnaardeactievebetrokkenheidvancliënteninhetalgemeen.Decliëntenhebbenopverschillendemaniereninvloed,doorzorgtekunnenkiezendiebijhenpast.Wewillendekeuze-vrijheidvancliëntenvergroten.Zekunneninvloeduitoefenenopstrategi-schebeslissingenviadecliëntenraad.Daaromiserookeenverzwaardadviesrechtbijessentiëlebesluiten,bijvoorbeeldoverfusies.Wijonder-steunencliëntenencliëntenradenomhunrolhierbijtekunnenvervullen,zodatzeopgelijkevoet,ofiniedergevalopgoedevoet,metderaadvanbestuurkunnenoverleggen.Zekrijgenhetinstemmingsrechtoponder-werpendiehetdagelijkslevenbetreffen.Ikdenkdatopdiemanierdepositievancliëntenformeelgeborgdwordt,maarookhiervoorgeldtdathetstructuurveranderingenzijnendatjemaghopendatdiestructuurver-anderingenookleidentoteencultuurveranderingwaarbijaanbiederszichmeergelegenlatenliggenaangoedezorgvoordecliënt.MevrouwLeijtenvroeghoewehetpersoneelbetrekkenbijhetdebat.VakverenigingenkrijgenenquêterechtbijdeOndernemingskamer.Daarhebikalopgewezen.Zekunnendaarmisstandenaandekaakstellen.Personeelsledenvandeondernemingsraadhebbeninvloedophetbeleidvandezorginstellingen.Ikhebaleerderaangegevendatikhetvangrootbelangachtdaterondernemingsradenzijnindezorg,maardatiknietvoordezorgeenaparteregelingzouwillenhebbenvoorondernemings-raden.Datzouoverallesectorenheengeregeldmoetenzijn.Ookdaar-voorgeldtoverigensdatjehetnietalleenmetstructuurkuntregelenenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.630 datwejuistookviabijvoorbeeldhetZorginnovatieplatform,viasubsidiesdiewegeven,proberenomaandachtvoordezorgendemedewerkersopdevloertecreëren.Ditzouinwisselwerkingmoetengebeuren.Devoorzitter:Dankuwel.Zijnernogvragenblijvenliggen?MevrouwVanMiltenburg(VVD):Destaatssecretarisriepbijmijeenvraagopmethaartoezeggingomnogtepratenoverhetwetsvoorstelcontinuïteitvanzorg.Deministergafduidelijkaandathetalleengaatomhetvacuümtussenacutezorgendatwatnodigisomdezegoedteregelen.DestaatssecretarisgeeftaandathetindeAWBZookgaatoverwatnodigisvoormensendielangdurigezorgnodighebben.Danvraagikmeafhoedeeerstelijnindiebriefgevatmoetworden?IkkanmenietvoorstellendathetweloverdeAWBZenoverziekenhuizenzorggaat,maarnietoverdeeerstelijn.Ikhoopdatdaarvoorindebriefookaandachtis.Ikbegrijpdaternugeenantwoordopgegevenkanworden.Devoorzitter:Datlijktmijeengoedidee.Danhebbenwenogdediscussieovereenaantalonderwerpenwaarvanwijhetminderwenselijkvindendatzepastijdenshetwetgevingstrajectaandeordekomen.Alsikhetuitmijnhoofdzeg,gaathetonderandereomderesultaatsafhankelijkeuitkeringendeverticaleintegratie.Erisonseenbrieftoegezegd.Zouheteenoptiezijndatwijvragenomopdezepuntennognaderintegaan?DeheerJandeVries(CDA):Ikgaervanuitdatindevoorbereidinggoedgeluisterdwordtnaarditdebatendatditeenvertalingkrijgtinwetsvoor-stellenwaarvanopsommigeonderdeleneengrotemeerderheidindezeKamervindtdatdingengeregeldmoetenworden.Jekuntbijhetwets-voorsteldiscussiehebbenoverdeproportionaliteitenoverdematewaarin,maardatiseendiscussiediewebijhetwetgevingstrajectkrijgen.Sommigedingenmoetennusnelgebeuren.IkwilnugeenambtelijkecapaciteitverknoeientenkostevaneennieuweschriftelijkerondemetdeKamer.IksteekdieenergielieverinhetzosnelmogelijkneerleggenvaneengoedewetbijdeKamer,zodatwedaareendebatoverkunnenhebben.MevrouwWiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie):Datdeelikwel.Ikziterzelfookmeehoewedesamenhangindegatenhouden.Maardaarzijnwewelzelfbij.Ikdenkdatdeministerenstaatssecretarishiervangoeddoordrongenzijn.Ophetmomentdatzijdewettenaanle-verenaandeKamer,zullenzijdusdiesamenhangbewaken.Doenzijdatniet,dandenkikdatwijalsKamerledenookheelgoedinstaatzijnomdeministerendestaatssecretariserheelscherpoptehoudendatdesamen-hanggewaarborgdis.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikzitteaarzelen.Alsjezegtdatdebrievendiehiervoorliggeneengoedensamenhangendbeeldgeven,danhoefjeheternietmeerovertehebben.Maarikkrijgdeindrukdaternogalwatlosseeindjeszijn.Diewettenkomennaelkaarendoorelkaar,dushoemoetenwebijeenwetsvoorstelindegatenhoudendathetdeeltjeoverderelatiemedischestafenraadvanbestuurindewetcliëntenrechtenzorgzit,enzovoort?Datisgewoonheellastig,omdatdezebrievendaarmetopzetookheelvaaginzijn.Maargoed,alsiedereenzegtdathetbijhetwetgevingstrajectwelgoedkomt...Maarikzouwelgraageenpriori-teitenlijstjehebbenvanwatermeteenmoetgebeurenenwaterkanwachten.MevrouwVanMiltenburg(VVD):IkbenhetgrotendeelsmetdeheerVanderVeeneens.BlijkbaarvindteenmeerderheidhierdatalleszomaarTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.631 doorkangaan.Wehaddengedachtdatditeenhoofdlijnendebatzouzijn.Datishetnietgeworden.Erzijnveelteveellosseeindjes.Tussendeeersteendetweedetermijnwordtweereennieuwewetaangekondigd,hetwetsvoorstelcontinuïteitvanzorg.DeheerJandeVries(CDA):MaardeVVDheefttweewoordvoerders.MevrouwVanMiltenburg(VVD):Zohebbenwijbeidenhetbeleefd.Wijzoudengraageenhoofdlijnendebathebben,waarbijechtduidelijkwordtwatdesamenhangistussendeverschillendewetten.MevrouwLeijten(SP):Wehebbentweebehoorlijkdikkebrievengekregenoverbestuurindezorg.Erzullenvijfwettenuitkomen,vierbijVWS,enéénbijJustitie.Erkneltweliets.IkbenheteensmetdeheerDeVriesdatwenietteveelcapaciteitaanonzinnigedingenmoetenbesteden.Maarikbenerbangvoordatwebegin2010eendebathebbenoverhetwetsvoorstelcliëntenrechtenzorgendanindezomerweergeconfronteerdwordenmetanderewetsvoorstellen,terwijlwedanaleenhelediscussiehebbengehad.Ikvinddatwelwringen.Ofdiewetsvoor-stellenmoetendanmaareerderindeKamerbehandeldworden,datkanooknogweleentoezeggingzijn.MinisterKlink:Ikgafzo-evenalaandatdezebriefvrijomvangrijkis.Hetisnietvoornietseenbriefwaaruiteenaantalwetsvoorstellenvoortvloeit.Juistomdiesamenhangaantebrengen,hebbenweervoorgekozennietmetafzonderlijkebrieventekomen.Deinsteekisduidelijk.Wehebbenzesuurgedebatteerd.Wenemennatuurlijkallepunteninoverweging,bijvoorbeeldhetpuntvandecoöperatie.NatuurlijkzalditpuntstraksmeelopeninhetwetgevingstrajectrondomJustitie.Ikzalzekerberichtenhoewedaarverdermeeomgaan.NatuurlijkzalikmijncollegadaaroverinlichtenennemenwijdatvervolgensmeeineentrajectvoorVWS.Ikzoumeteenvariantophetwoordverknoeienwillenzeggendatwijdetochalvrijgeringeambtelijkecapaciteit,goedmoetenkapitaliseren.Depriorite-ringisaangebrachtindevolgordevandewetsvoorstellendiekomen.Indebriefstaateenplanningvandewetgevingstrajecten.Ikdenkdatindeprioriteringweldegelijkdevolgordelijkheidisaangegeven.Dewetcliën-tenrechtenzorgkomtbegin2010.Decrucialezorgfunctiesvormeneenbelangrijkthema,omdatdaarmeedesteunverleningaanziekenhuizengemoeidis.Datisechterbehoorlijkteseparerenvandevraagstukkenrondomdegovernance.Datzijnechttweeonderscheidenvraagstukken.Rondomdegovernancespeeltonderanderederesultaatsafhankelijkheidvandeinvesteringen.OokdezezouiktochmetenigesnelheidbijdeKamerwillenaanbrengen,zodatwegeenvertragingoplopenenoveranderhalfjaarmoetenconstaterendathetwetgevingstrajectdatwemetelkaarzijningegaan,nietaanbehandelingdoordeEersteKameristoegekomen.Datzoudoodzondezijn,nogevenafgezienvandeuitkomsten.Hetstaatelkefractienatuurlijkvrijomhaareigenstandpuntentebepalen.Devoorzitter:Wehebbendeministergehoord.Ikdenkdatwehierverdermeeaandeslaggaan.Hetleekmegoedombijeeniederteinven-tariserenenhetcommentaarvandeministerdaaroptehoren.Ikdankdeminister,destaatssecretaris,deambtenarenendecollega’svoorhunaandeelinditdebateniksluitdevergadering.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,32012,nr.632