Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 september 2024, over Spoor

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 984Spoor: vervoer- en beheerplanNr. 1214 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 oktober 2024 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op12 september 2024 overleg gevoerd met de heer Jansen, StaatssecretarisOpenbaar Vervoer en Milieu, over:−de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 9 april 2024 inzake tiende voortgangsrapportageProgramma Hoogfrequent Spoorvervoer over de tweede helftvan 2023 (Kamerstuk 32 404, nr. 121);−de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 18 april 2024 inzake terugkoppeling aandeelhou-dersvergadering ProRail over de jaarstukken 2023 (Kamerstuk29 984, nr. 1199);−de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 18 april 2024 inzake 20ste voortgangsrapportageERTMS (Kamerstuk 33 652, nr. 92);−de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 26 april 2024 inzake gesprekken met NS oversociale veiligheid (Kamerstuk 28 642, nr. 111);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.7 juni 2024 inzake basiskwaliteitsniveau spoor (Kamerstuk29 984, nr. 1202);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.6 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over detiende voortgangsrapportage Programma HoogfrequentSpoorvervoer over de tweede helft van 2023 (Kamerstuk32 404, nr. 121) (Kamerstuk 32 404, nr. 123);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 juni 2024 inzake actuele ontwikkelingen spoorveiligheid(Kamerstuk 29 893, nr. 268);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.17 juni 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de20ste voortgangsrapportage ERTMS (Kamerstuk 33 652,nr. 92) (Kamerstuk 33 652, nr. 94);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.24 juni 2024 inzake basisnet en Robuust Basisnet gevaarlijkestoffen (Kamerstuk 30 373, nr. 78); kst-29984-1214ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12141 −de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 30 augustus 2024 inzake tarifering gebruiksvergoedingspoor vanaf 2026 (Kamerstuk 29 984, nr. 1204);−de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 22 juli 2024 inzake voortgang HSL-Zuid (Kamerstuk22 026, nr. 524);−de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 16 juli 2024 inzake plan van aanpak verbeterprogrammaProRail en NS (Kamerstuk 29 984, nr. 1203);−de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 5 september 2024 inzake beleidsneutrale verlengingBeheerconcessie 2015–2025 van ProRail (Kamerstuk 29 984,nr. 1205);−de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 6 september 2024 inzake scenario’s NS-tarieven (2025) enprijselasticiteiten (Kamerstuk 29 984, nr. 1206).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Peter de GrootDe griffier van de commissie,SchukkinkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12142 Voorzitter: KoekkoekGriffier: MeedendorpAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, El Abassi,Heutink, De Hoop, Koekkoek en Veltman,en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.Aanvang 12.33 uur.De voorzitter:Goedemiddag allen, welkom. Welkom aan de bewindspersoon, deKamerleden, de mensen op de tribune en de mensen die thuis kijken. Webeginnen met het commissiedebat Spoor. Ik zal allereerst de Kamerledenvoorstellen. Ik ben voorzitter, maar ook rapporteur op ERTMS-systemen. Ikzal mijn inbreng doen als rapporteur. Daarna kunnen we luisteren naar deinbreng van de collega’s. Omdat we al zes minuten spreektijd hebben, ismijn voorstel om in principe te beginnen met drie interrupties en te kijkenhoever we daarmee komen. Ik mag dus openen. Het is een beetje eenongebruikelijke situatie dat de voorzitter ook rapporteur is. Dat zeg ik ookeven voor diegenen die meekijken en meeluisteren. Ik geef als voorzitternu even het woord aan mezelf als rapporteur op ERTMS.Dit is niet alleen mijn eerste optreden als voorzitter, maar ook mijn eersteoptreden als rapporteur – ik doe dus veel nieuwe dingen vandaag – vooreen groot project als ERTMS. Tijdens deze Kamerperiode zal ik deinvoering van dit moderne Europese treinbeveiligingssysteem op hetNederlandse spoor intensief volgen namens de commissie. Ik wil daar ookmeteen bij zeggen dat dit een beetje een gek moment is om in te stappen.We hebben nu net de fundamentele herijking van het programma ERTMS.Die wordt momenteel uitgevoerd. Dus de eerste aanpak is verlaten, maarer is nog maar weinig bekend over de nieuwe aanpak. Daarom heeft decommissie ook gevraagd om hierover nader te worden geïnformeerd. Datleidde ook tot de technische briefing van eergisteren, waarbij veel van decollega’s aanwezig waren.Uit de voorgaande voortgangsrapportages die nog geen betrekkinghebben op de herijking, werd duidelijk dat de kosten voor de invoeringvan ERTMS aanzienlijk hoger uitvallen dan het budget. In de laatstevoortgangsrapportage, over de tweede helft van 2023, bedroeg hetverwachte budgettekort al ruim 1,5 miljard. Dat is inclusief de 500 miljoendie nog niet verwerkt is in de scope, en dat op een budget van 2,9 miljardvoor de periode tot en met 2031. Dat is dus een groot bedrag. Daarnaastloopt ook de uitputting van de post onvoorzien snel op en blijft hetrisicoprofiel stijgen. Hoe hoog is het verwachte budgettekort momenteelgemeten naar de huidige projectscope, zou ik willen vragen. Wat zal heteffect zijn van de herijking op het budgettekort tot en met 2031? Betreft ditdezelfde scope of wordt een deel uitgesteld?Nou zal de herijking ook leiden tot een aanpak met tranches – dat leerdenwe ook in de technische briefing – waarbij het leren van eerdere tranchesmogelijk wordt gemaakt. Daarbij wil ik de vraag stellen hoe die teontwikkelen tranches precies in elkaar haken en hoe je kunt bijsturen opbasis van ervaringen.De eerste tranche zal onder meer bestaan uit de noordelijke lijnen – dat isdus een proefbaanvak dat eerst nog op de Hanzelijn gepland was – en hetbaanvak Kijfhoek-Belgische grens. De noordelijke lijnen zaten niet in deoorspronkelijke aanpak van de programmabeslissing tot 2030, maar diezijn in 2021 toegevoegd omdat het bestaande systeem ATB-NieuweGeneratie moet worden vervangen. Dat biedt volgens de Staatssecretarisde kans om op een eenvoudig baanvak meer beheerst en ook in kleinerestappen te leren. Als eerste is dan het baanvak Harlingen-Leeuwarden aande beurt. In de technische briefing kwam natuurlijk ook al naar voren datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12143 dit een enkelspoor is met een trein per halfuur. Mijn vraag is in hoeverredit als referentie kan dienen voor de drukker bereden trajecten op hethoofdrailnetwerk en voor de grootste vervoerder, NS. Lopen we het risicodat het leerproces opnieuw moet worden doorlopen als het hoofdrailnetaan de beurt is?Het proefbaanvak op de Hanzelijn, tussen Lelystad en Zwolle, zal dus nietworden ingezet. Het nieuwe proefbaanvak is nog niet bekend. Ik wilvragen of al wel duidelijk is welk proefbaanvak wordt gekozen. Voor zoverde Staatssecretaris daarop in kan gaan: mag de Kamer verwachten dat ditproefbaanvak wel wordt gerealiseerd op het hoofdrailnet? Wellicht hoeftdat niet in het hart daarvan, maar wel op een plek met dezelfdecomplexiteit.Dan kom ik op de fundamentele herijking die wordt ingezet op basis vanvoortschrijdende inzichten over de financiën en op basis van de secondopinion. Daarover wil ik de vraag stellen hoe we dit de komende jarengoed gaan monitoren en of het ook goed gaat met het programmaERTMS. Dat moet dan eigenlijk de hoofdvraag zijn. Hoe volgen we dat danop?De invoering van ERTMS is een hele complexe operatie. Dat hebben weook geleerd de afgelopen week. Een belangrijke reden hiervoor is dat ereen groot aantal uiteenlopende organisaties bij betrokken is, metuiteenlopende belangen en kosten. Er wordt onder meer veel gevraagdvan vervoerders. Ik wil specifiek ingaan op de grote en kleinere goederen-vervoerders. Daarover wil ik de vraag stellen hoe het overleg verloopt metde goederenvervoerders. Het vorige kabinet heeft een ToekomstbeeldSpoorgoederenvervoer opgesteld. Hoe wordt deze visie vertaald in hetprogramma ERTMS?Tot slot wil ik – het wordt een beetje traditie – het verzoek doen, ooknamens de commissie, om de voortgangsrapportages conform deafspraak binnen drie maanden na afloop van de verslagperiode naar deKamer te sturen. Dit verzoek doe ik zowel met het oog op de behandelingdoor de commissie als door mijzelf als rapporteur.Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor een reactie.Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de rapporteur, mevrouw Koekkoek.Allereerst ook van mijn kant natuurlijk felicitaties met het rapporteur-schap. Het is, denk ik, iets moois om te mogen vervullen. Ik wil u ookbedanken dat u deze rol op zich heeft genomen. Dat helpt volgens mij onsallemaal en ook mij absoluut om scherp op deze zaak te blijven.Voordat ik ga proberen de vragen kort te beantwoorden, zou ik een stukjealgemene inleiding willen houden. Het Nederlandse spoorwegennet isnatuurlijk complex en uniek: een hoogfrequent metroachtig netwerk metmeerdere vervoerders, ook goederenvervoer – het werd net al gememo-reerd – veel overwegen en lange directe verbindingen. De huidige, deelsnog analoge treinbeveiliging is meer dan 50 jaar oud en aan vervangingtoe. Door de digitalisering van de systemen zoals de treinbeveiligingblijven we klaar voor de toekomst. In 2019 is dan ook gestart met deimplementatie van de eerste stap: invoering van de standaard voordigitale treinbeveiliging, ERTMS, als randvoorwaarde en fundament voorverdere digitalisering. Maar de implementatie van ERTMS vraagt om eengrote verandering van technische systemen, maar ook van dagelijksewerkzaamheden, het opleiden van personeel en de ombouw van deinfrastructuur en de treinen. Het is een technische klus, maar vooral ookeen enorme veranderopgave, die een andere manier van werken vraagtvan de hele spoorsector terwijl de treinen moeten blijven doorrijden. Datwas mijn algemene inleiding.Ik zal nu op uw vragen ingaan, mevrouw Koekkoek.De eerste vraag ging over het momenteel verwachte budgettekort,gemeten naar de huidige projectscope. U vroeg zich daarbij ook af wat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12144 effect zal zijn van de herijking van het budgettekort tot en met 2031 en ofdit dezelfde scope betreft of dat een deel wordt uitgesteld. Dat is inessentie uw vraag. De opgave is ook financieel. Implementatie van ERTMSblijkt echter wel fors duurder. De budgetspanning, gemeten naar dehuidige projectscope, bedraagt 997 miljoen euro. Er is geen sprake vaneen acuut tekort en de inzet is om de werkzaamheden tot 2030ongewijzigd te kunnen doorzetten. Op dit moment wordt wel hardgewerkt aan de herijkte aanpak om te komen tot een beheersbaar enmaakbaar plan, waarbij uitvoeren en leren in kleine stappen centraal zalstaan. De herijking zal ook effect hebben op de planning van delen van descope. Begin 2025 ga ik u met voortgangsrapportage 22 informeren overde herijkte aanpak, het eventuele financiële beeld en de stappen die ikhierna wil zetten met uw Kamer.Uw tweede vraag was: hoe ontwikkelen we de tracés precies, hoe gaanwe die in elkaar laten haken en hoe kan er worden bijgestuurd op basisvan ervaringen? We delen het programma op in tranches en daarbinnenin kleinere stappen. Zo brengen we stabiliteit aan en kunnen we ervaringopdoen en leren voor een volgende stap. Bij elke stap zal complexiteitworden toegevoegd. Hierbij gaat het bijvoorbeeld om complexeretrajecten of nieuwe technologie, met het idee dat we op den duur steedsefficiënter kunnen gaan werken in dezen. Binnen het hele programmawerken we aan een open en leergerichte cultuur met alle betrokkenpartners. Er moet niet alleen binnen de organisatie worden geleerd, maarook van elkaar en ook van de onderlinge afhankelijkheden. De program-madirectie ERTMS heeft hierbij een belangrijke rol, maar we moeten hetwel echt met z’n allen samen blijven doen.Uw derde vraag. U vroeg naar Harlingen-Leeuwarden als referentie vooreen drukker bereden traject op het hoofdrailnet en voor de grootstevervoerder, NS. U vroeg zich af of we het risico lopen dat het leerprocesopnieuw moet worden doorlopen als we wel een traject pakken op hethoofdrailnet als dat aan de beurt is, of al duidelijk is welk proefbaanvakwordt gekozen en of de Kamer dan mag verwachten dat dit proefbaanvakwel wordt gerealiseerd op het hoofdrailnet, maar wellicht niet in het hartervan. Het traject Harlingen Haven-Leeuwarden is gekozen als eerstetesttraject. Het traject zelf is relatief eenvoudig, maar 90% van deachterliggende techniek zoals het centrale veiligheidssysteem moet hiervooral wel op orde zijn. Arriva is de vervoerder op dit traject. Maar ookandere vervoerders, waaronder de NS, worden betrokken bij de imple-mentatie om leerervaringen op te doen. Op dit moment zijn we nog ingesprek met andere regio’s over de mogelijke locatie van een volgendproefbaanvak en de randvoorwaarden die daarbij nodig zijn, dus ik kan udaar op dit moment nog niet iets meer duidelijkheid over geven. Ik wil alshet kan dit proces namelijk heel zorgvuldig doorlopen, omdat hiermee ookeen periode van buitendienststelling en hinder gepaard gaat. Als ik hierafspraken over heb gemaakt, informeer ik uw Kamer daar zo snel mogelijkverder over. We zoeken bewust naar een volgend proefbaanvak op hethoofdrailnet om ervaring op te doen. Dat geldt voor de NS maar ook voorhet goederenvervoer. Om hinder op te kunnen vangen, kijken we naartrajecten aan de randen van een systeem, want daarmee kunnen we dehinder zo veel mogelijk proberen te beperken.Een vraag die u ook had, was of ik van plan ben in de komende jaren temonitoren of het goed gaat met het programma ERTMS. Het Ministerievan IenW werkt met het model grote projecten. In dit model zitingebakken dat er monitoring plaatsvindt, die benut wordt voor deaansturing van het programma. De programmadirectie ERTMS wordtaangestuurd door de opdrachtgeversunit van IenW. Daarnaast wordt ditprogramma gevolgd door een onafhankelijke controller, een chiefinformation officer en de Auditdienst Rijk. Op dit moment wordt eenadviesraad van inhoudelijk experts ingesteld om gevraagd maar ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12145 ongevraagd advies te geven aan het programma. Op die manier proberenwe zo veel mogelijk expertise aan boord te hebben.Een vraag die u ook stelde, was hoe het overleg verloopt met de goede-renvervoerders en hoe het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer wordtvertaald in het programma ERTMS. De goederenvervoerders wordennauw betrokken bij het programma. Ze zijn vertegenwoordigd in destuurgroep, naast betrokkenheid in specifieke deelprojecten. Die betrok-kenheid waarderen we natuurlijk zeer. Digitalisering van het spoor metonder meer ERTMS zie ik zelf als toekomstbeeld, als middel om op termijnhet spoorgoederenvervoer door te kunnen ontwikkelen. ERTMS biedt oplangere termijn juist voordelen voor het internationale goederenvervoer,maar vraagt op korte termijn aanzienlijke investeringen van de goederen-sector. Dat is dus het spanningsveld waarin we zitten, maar op langeretermijn is het daar wel interessant. Om de negatieve effecten waarmogelijk te beperken, is IenW in contact met de Europese Commissie, metbuurlanden en met de sector zelf.Dan de laatste vraag. U vroeg mij om de voortgangsrapportages binnendrie maanden na afloop van de verslagperiode naar de Kamer te sturen.Het tijdig versturen van deze rapportages is vanzelfsprekend hetuitgangspunt. Ik denk dat de 21ste voortgangsrapportage eind septemberal uw kant op gaat. Dat is dan mooi in lijn, want de volgende, de 22ste,zou begin komend jaar voorzien zijn.Dat is daarmee volgens mij de beantwoording van uw vragen, mevrouwKoekkoek. Dank u.De voorzitter:Dank voor de beantwoording. Ik zou graag kort op twee punten willendoorvragen, zeg ik ook tegen de collega’s. Eerst over het budget. Het isgoed om te horen dat er nu niet direct een spanning is, maar uiteindelijkzal die er wellicht wel komen. Dat hoorde ik niet helemaal terug in hetantwoord van de Staatssecretaris. Ik ben op zoek naar hoe ook de Kamertijdig zal worden aangehaakt op het moment dat daar ook politieke keuzesover gemaakt zullen moeten worden en of daar bijvoorbeeld een besluitaan ten grondslag ligt: we gaan hoe dan ook door of misschien zijn eralternatieve mogelijkheden die we moeten opzoeken. Dat is een eerstevraag.Een andere vraag waar ik graag over door wil vragen gaat over degoederenvervoerders. We leerden hier ook in de technische briefing datdie specifieke uitdagingen hebben. De Staatssecretaris refereerde er alaan: het kost een aanzienlijke investering vooraf. Het is goed dat hetgesprek loopt; dat hoor ik ook terug. Maar zou de Staatssecretaris nog ietsmeer willen toelichten op welke manieren je als overheid probeert daar debijzondere uitdagingen te ondervangen voor zover dat kan? Dat zijn depunten waarop ik nog graag wilde doorvragen.Staatssecretaris Jansen:Ik wil u even vragen om een momentje geduld. Ik laat even technischchecken of wat ik in mijn hoofd heb wel klopt. Anders ga ik u misschienverkeerd voorlichten. Dat lijkt me niet zo handig.De voorzitter:Dat moment zullen we even nemen. Ik zie dat er al hard gepend wordt.Staatssecretaris Jansen:Laat ik beginnen met uw vraag over extra middelen. Ik heb het even latenchecken. De kans is natuurlijk zeer reëel dat er extra budget nodig is. Datheb ik volgens mij net ook in mijn eerste beantwoording aangegeven. Datzal ik in dit voorjaar aan de Kamer voorleggen. Met dat oordeel gaan weuiteindelijk bij de begrotingsbehandeling voor 2026 kijken of de Kamerdaarmee kan instemmen. Op dit moment kan ik nog geen duidelijkheidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12146 geven over de orde van grootte, maar ik probeer de Kamer hier wel zosnel mogelijk en op een correcte wijze bij te betrekken.De tweede vraag ging over de goederensector. De ombouw wordt deelsgesubsidieerd. De technologische stappen hierin moet je natuurlijk welslim zetten. Dit blijft een uitdaging, die we samen met de sector moetenoppakken. Wat mij betreft blijft het punt van de communicatie terugkerenin de debatten hierover. Ik snap uw vragen en ik snap ook het dilemmavan de sector. Aan de andere kant is het op de lange termijn wel eengoede ontwikkeling, ook voor het goederenvervoer. We hebben alleen welte maken met een spanningsveld.De voorzitter:Dank. Dan sluiten we hiermee de inbreng van de rapporteur af. Het staatde collega’s uiteraard vrij om in hun eigen inbreng hierop door te vragen,maar dit formele gedeelte sluiten we nu af. We gaan nu naar het debat. Ikzal eerst de collega’s voorstellen. Dat heb ik net nagelaten te doen. Deaanwezige collega’s zijn: Heutink van de PVV, Veltman van de VVD, DeHoop van GroenLinks-PvdA, Olger van Dijk van NSC en El Abassi vanDENK. Ikzelf, Marieke Koekkoek, zal aan het einde ook het woord voeren,namens mijn fractie Volt. Het woord is aan de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Een willekeurige directeur die structureel niet levert, zou alveertien keer ontslagen zijn. Maar dat geldt niet voor de president-directeur van NS. Terwijl de president-directeur het treinkaartje totchefsache heeft gemaakt, mag de reiziger straks fors meer betalen. En datvoor fors minder dienstverlening. Maar wel lekker je zakken blijven vullenmet een half miljoen euro per jaar. Dat is ongehoord. Wat vindt deStaatssecretaris hier eigenlijk van? Is de Staatssecretaris van mening datdit vorstelijke salaris nog past bij de prestaties van NS?De voorzitter:Ik zie dat de heer De Hoop wil interrumperen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Met alle respect, de PVV is sinds een tijdje de grootste partij van het landen dat vergt wel een andere houding. Ik vind het getuigen van lelijkheiddat de heer Heutink, net als in eerdere debatten waarin ik hem hebgehoord, de directeur van de NS meteen bijna persoonlijk aanvalt over deprijs van treintickets. Niet alleen de directeur van de NS heeft invloed opde prijs van tickets. Ook de Minister en Staatssecretaris van Financiën enzeker ook de Staatssecretaris Openbaar Vervoer van de PVV hebbeninvloed. Ik verwacht dan ook van de PVV dat zij haar verantwoordelijkheidneemt. Sinds u bestuurt, is de prijs van tickets gewoon omhooggegaan. Ubent daar medeverantwoordelijk voor. De Kamer wist dit ook. Ik mag tochhopen dat de heer Heutink als woordvoerder Openbaar Vervoer namensde grootste partij van Nederland daarin een eigen verantwoordelijkheidneemt en niet alleen de bal neerlegt bij de directeur van de NS.De heer Heutink (PVV):Meneer De Hoop mag hopen wat hij wil, maar ik ga over mijn eigenwoorden, die ik namens mijn fractie uitspreek. Ik heb nog zo’n vijfenhalveminuut spreektijd. Als meneer De Hoop goed luistert, zal hij zo meteenhoren dat het echt niet alleen aan de president-directeur ligt. Maar goed,we vinden er wel wat van. De vraag aan de Staatssecretaris is wat hij nouprecies van dat hele hoge salaris vindt. Wij vinden het veel te hoog voorde prestaties die nu geleverd worden.De voorzitter:De heer Heutink vervolgt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12147 De heer Heutink (PVV):Voorzitter. We hebben echt te doen met al die Nederlanders die elke daghet spoor trotseren. We moeten het helaas herhalen: NS blijft maar nietleveren. Om het voor al die Nederlanders nog beroerder te maken hebbenze maar alvast aangekondigd het komende halfjaar ook niet te gaanleveren. Als klap op de vuurpijl dreigt NS al maanden met een ticketprijs-verhoging van maar liefst 12%. Het lijkt wel alsof ze de reiziger helemaalniet meer willen vervoeren. Gek hè dat het aantal reizigers dan achterblijft.Je moet natuurlijk ook wel gek zijn, wil je meer betalen voor minderdienstverlening. We snappen dan ook volledig dat mensen de autopakken. Dan weet je tenminste zeker dat je aankomt. De conclusie is dathet niet corona is geweest die mensen uit de trein heeft gejaagd. Nee, hetis NS zelf geweest. Het recept is namelijk ontzettend simpel: komregelmatig te laat, zorg niet voor een zitplaats en laat mensen daar iederjaar fors meer voor betalen. Wil je mensen de trein uit jagen, dan is dit hetperfecte recept. Het is natuurlijk totale waanzin.Voorzitter. Laten we vooropstellen dat wij, de PVV, die prijsstijgingonacceptabel en bovendien erg onverstandig vinden. Het lost namelijkniets op. NS komt onvermijdelijk terecht in een vicieuze cirkel. Hogeretarieven betekent simpelweg minder reizigers en minder reizigersbetekent minder inkomsten. Voor iedere procent prijsverhoging neemteen half procent van de klanten afscheid van NS. Als NS inderdaad dievoorgenomen prijsverhoging van 12% had doorgevoerd, dan was NSdagelijks 60.000 klanten kwijtgeraakt. 60.000 klanten, zeg ik nog maareens. In geen enkele andere sector in Nederland is zo’n forse verhogingvan de tarieven voor mogelijk te houden, behalve bij onze NederlandseSpoorwegen.Voorzitter. De zon gaat echter weer schijnen, ook op onze spoorwegen.Niet alleen heeft de Staatssecretaris een ambitieus verbeterplanopgesteld, ook neemt de regering bestaanszekerheid serieus. We zijn blijom dat te lezen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. We hebben in hetAD gelezen dat er een deal aanstaande is tussen het ministerie en NS. Diedeal, waarin de tariefstijging beperkt blijft tot 6%, is wat ons betreft eenstap in de juiste richting. Het zou ons echter een lief ding waard zijn alsNS het deel van de reiziger bijpast, zodat het niet 6% maar 0% wordt.De voorzitter:Ik onderbreek u even, meneer Heutink, want er is een interruptie van deheer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de heer Heutink zeggen dat de prijsstijging onacceptabel is. Danzou die 6% dus eigenlijk ook onacceptabel zijn. U legde de bal weernadrukkelijk bij de NS neer, maar u weet ook dat in de berichtgeving stonddat 40 miljoen zou worden opgehoest door de NS zelf. Dat heeftmisschien niet direct invloed op hun operatie, maar wel op andere zaken.Daar wordt dus al wat gedaan. Dan verwacht ik eigenlijk dat het ministeriezoekt naar die laatste 40 miljoen. Bent u het met mij eens dat er al flinkwat wordt gevraagd van de NS, namelijk 40 miljoen, en dat het heelingewikkeld wordt om nog meer te vragen? Als u daadwerkelijk meent dater geen prijsstijging mag zijn, kan ik dan ook rekenen op uw steun als wijeen voorstel doen zodat er ook geen prijsstijging komt?De heer Heutink (PVV):We moeten voorkomen dat we telkens als overheid gaan bijspringen. Wezien dat NS de middelen heeft om bij te passen. Kijk naar wat er deafgelopen week is gebeurd: we zetten even wat druk op NS om bij tepassen, er is een deal en ineens, uit het niets, ligt er 40 miljoen op tafel.Daar komt nog bij dat er onlangs een rapport is uitgekomen waarin wordtgesproken over vermeende kosten van NS. Dat gaat over marketingkostenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12148 en over helpdeskmedewerkers. Het gaat dan om 800 NS-medewerkers, zoleert het rapport ons. Er zouden miljoenen te besparen zijn als er gewoonkeuzes worden gemaakt. Dat zijn politieke keuzes. De Staatssecretaris ende Minister moeten nog op dat rapport reageren volgens mij, maar er zitwel degelijk ruimte. Het is dus geen gekke gedachte om de bal weldegelijk bij NS neer te leggen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Anders dan de heer Heutink van de PVV durf ik echt wel in twijfel tetrekken dat als we nog meer van de NS gaan vragen, dit de operatie nietzal raken. Ik denk namelijk dat dit zeker wel zal gebeuren. Ik zou graag vande Staatssecretaris horen of dit het geval is. Raakt het de operatie van deNS als we nog meer van de NS vragen? Met het antwoord hoop ik de heerHeutink ervan te overtuigen dat het toch echt beter is om met elkaar die40 miljoen op te brengen en ervoor te zorgen dat de NS niet nog meerwordt geraakt.De heer Heutink (PVV):Weet je wat de operatie pas raakt? Dat is het verhogen van de prijs van detreintickets, want alle klanten lopen dan weg. Dat is ook niet zo gek. Debeste reclame voor een treinvervoerder is: betaalbare tarieven, zorgen datje op tijd bent, zorgen voor schoon materieel en zorgen voor zitplaatsen.Dat is de beste reclame die je als vervoerder kunt maken. Met zeggen datwe de treintickets gaan compenseren lossen we de problemen niet op. Wemoeten de vicieuze cirkel doorbreken. Daarom is het goed dat deStaatssecretaris kijkt hoe hij dit structureel kan voorkomen. We moeten alsKamer niet telkens als NS de hand ophoudt, zeggen: alsjeblieft. Dat doenwe niet en daarom zullen we niet meegaan met het voorstel vanGroenLinks-PvdA.De voorzitter:De heer El Abassi en daarna de heer Olger van Dijk.De heer El Abassi (DENK):Ik ben het met de heer Heutink eens dat meer dan € 560.000 als jaarin-komen gewoon belachelijk is. Daarmee komen er letterlijk tonnen in dezakken van de president-directeur. Ik wil daar ook graag een reflectie op.Maar ik zou de heer Heutink het volgende willen vragen. In de Kamerbriefdie we hebben ontvangen, gaf het kabinet, waarin de PVV ook vertegen-woordigd is, namelijk aan dat er bij de NS niet meer te besparen valt.Gelooft de heer Heutink dat en is hij, als er niet meer te besparen valt,bereid om vanuit de Kamer richting NS ook echt met een zak geld tekomen?De heer Heutink (PVV):Wij hebben kennisgenomen van het rapport dat gaat over de vermedenkosten. Dat rapport is vorige week of twee weken terug – dat zeg ik uitmijn hoofd – gepubliceerd. Daarin wordt er wel degelijk ruimte gelatenvoor het maken van andere keuzes. Dat gaat niet alleen om keuzes binnende bedrijfsvoering, maar ook om politieke keuzes voor de Staatssecretaris.Daarin zit toch ruimte. Over dat rapport wordt in die brief niet gerept. Hetlijkt me dus zeer goed om daar ook naar te kijken. Dan hebben we nog eenaangenomen motie, van onder andere de VVD, die verzoekt om eenRekenkameronderzoek om de bedrijfsvoering van de NS te bekijken.Daarbij zie ik ook grote kansen om te bekijken wat er nog meer mogelijkis. Dus ik geloof de Staatssecretaris als hij dat zegt. Maar we willen weleven verder kijken, dus het boek is wat dat betreft voor ons niet dicht, zegik tegen meneer El Abassi, via u, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 12149 Ik zie dat de heer El Abassi nog een vervolginterruptie heeft.De heer El Abassi (DENK):Ik dacht even dat de heer Heutink hierin het kabinet niet wilde volgen endus ook de Staatssecretaris niet, maar hij eindigde met de woorden dat hijde Staatssecretaris hierin wel vertrouwt. Dan vat ik dat even op als:vertrouwen is goed; controle is beter. Ik begrijp dat de heer Heutink datook zelf wil controleren. Mag ik dat opvatten als dat de heer Heutink vindtdat het kabinet, en dus deze Staatssecretaris, niet voldoende onderzochtheeft of er een manier is om meer geld te besparen dan dat het in de briefaangeeft?De heer Heutink (PVV):Die interpretatie laat ik aan meneer El Abassi. Ik doe hier gewoon mijnKamerwerk als controleur van de regering. Dat nemen wij heel ergserieus. Als wij zien dat er nog meer ruimte is om de treinkaartjes tekunnen compenseren om dus zo ook de vicieuze cirkel bij NS tedoorbreken – want dat is uiteindelijk het doel – dan doen we dat werkgewoon, en op de meest zorgvuldige manier waarop dat kan.De voorzitter:Er is nog een laatste interruptie van de heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Ik realiseer me dat de heer Heutink nog niet klaar is met zijn bijdrage,maar hij geeft terecht aan dat er een president-directeur is die enorm veelverdient. Ik kan echt wel meegaan in zijn punt daarover. Ik hoor hemverder niet echt andere kosten opnoemen. Misschien noemt hij die laterzijn bijdrage. Maar iedere keer als we het hebben over geld dat vanuit deKamer richting NS moet, is de heer Heutink zeer voorzichting. Als straksblijkt dat er geen manier is om te besparen en we toch met geld moetenkomen om de burgers te helpen, ben ik benieuwd of de heer Heutinkbereid is om de portemonnee te trekken.De voorzitter:Wilt u reageren, meneer Heutink? Nee. Dan is er een interruptie van deheer Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik denk dat we dit debat terecht starten met de discussie over de bizarre,dreigende tariefsverhoging bij de NS, want dat is echt een grootmaatschappelijk probleem. Ik denk dat we dat als Kamer hier eerderhebben besproken. Ik hoor de heer Heutink ook terecht zeggen dat de 12%verhoging die dreigt, onacceptabel is. Ik denk dat dit ook Kamerbreed zogevoeld wordt. Tegelijkertijd vind ik twee dingen lastig. Er hangt ons eenhalve deal boven het hoofd. Volgens mij is het een halve deal en is datnog geen feit. Ik hoor dat een beetje doorklinken, maar dat weet ik nogniet. Ik hoor zo graag wat de Staatssecretaris daarover kan melden.Twee. Ik hoor ook zeggen dat 0% het enige is dat acceptabel is. Zo heb ikde heer Heutink net gehoord. Is dat zo? Is voor de heer Heutink en de PVVelke stijging van de tarieven volgend jaar niet acceptabel?De heer Heutink (PVV):Ik gaf net ook al aan in mijn tekst dat op het moment dat wij de tarievenmet 6% laten verhogen, dat per saldo een verlies 30.000 klanten voor NSbetekent. Dat is echt immens. Wat doen we dan als Kamer? Blijven we danzeggen: NS krijgt minder klanten en raakt in de financiële problemen, dusdan moet de Kamer maar weer bijspringen? Op deze manier komen weniet uit die cirkel. Dus wat ons betreft is 0% het uitgangspunt. Waarom?Niet alleen vanwege de bestaanszekerheid, maar juist ook vanwege deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121410 bedrijfsvoering van onze grootste treinvervoerder. Daarom denk ik dat hetheel goed is dat de Staatssecretaris, zoals hij ook aan ons heeftgeschreven, inzet op een structurele oplossing om dat in de toekomst ookdaadwerkelijk op 0% te kunnen houden. Als dat niet het uitgangspunt vande Kamer is, dan hebben we de verkeerde afslag genomen.De heer Olger van Dijk (NSC):Op het gevaar af dat het een technische discussie wordt: zoals ik de briefbegrepen heb, gaat het over elasticiteit, over een stijging boven op deinflatie. De inflatie is het reguliere cijfer waarmee je de tarieven indexeert.Dat is ongeveer rond de 3%. Ik neem toch aan dat dat ook hetuitgangspunt voor het beleid is dat de PVV ondersteunt. Dat mag wel elkjaar worden doorgevoerd. Als dat niet zo is, hebben we denk ik wel eenandere financiële opgave met elkaar en ook een andere efficiencyopgave.De heer Heutink (PVV):Het uitgangspunt is betaalbare treinkaartjes. Volgens mij is de heer VanDijk het met ons eens dat we bestaanszekerheid hoog in het vaandelhebben staan. We willen dat iedereen die dat wil de trein kan pakken ophet moment waarop hij dat wil. Dat nemen wij als uitgangspunt, zeg iktegen NSC.De voorzitter:Ik zie verder niemand die wil interrumperen. De heer Heutink vervolgt zijnbetoog.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Naast alle lof die we net hebben uitgesproken voor deStaatssecretaris hebben we wel grote vraagtekens bij dit onderwerp. Alsde deal daadwerkelijk tot stand komt – het hangt in de lucht – hoe kan hetdan dat NS nu ineens wel 40 miljoen euro op de plank heeft liggen? NSheeft nota bene bijna een jaar lang de hand opgehouden bij de belasting-betaler. Nu er wat druk op de ketel komt, is er ineens 40 miljoen eurobeschikbaar. Hoe kan dat, vragen wij aan de Staatssecretaris. Hoeveelgeld is er volgens hem nog meer te besparen? Als er zo gemakkelijk40 miljoen euro gevonden wordt, dan kan de rest van het geld ook welworden bijgelegd. Om de heer El Abassi blij te maken: desnoods doet depresident-directeur van NS zelf maar een duit van zijn eigen salaris in hetzakje.Voorzitter. Dan de veiligheid in en rondom de treinen. Ik zie dat ik eeninterruptie krijg.De voorzitter:De heer El Abassi is eigenlijk door zijn interrupties heen, maar hij wordtnu direct aangesproken. Graag kort een reactie.De heer El Abassi (DENK):Ik wilde dat we er dan al waren met die 5,5 ton. Zelfs al was de president-directeur bereid om gratis te werken, dan nog hebben we slechts 5,5 tonen hebben we nog ruim 39,5 miljoen te gaan. De heer Heutink wil welgoedkopere tickets, maar hij is niet bereid om te investeren. Ik blijf meafvragen hoe hij dat voor elkaar wil krijgen. Neem de buurlanden,bijvoorbeeld België, waar het drie keer goedkoper is. Daar is hetparlement wel bereid om flink bij te leggen om de tickets goedkoper temaken. Ik hoor dat nog niet terug bij de heer Heutink. Hoe wil hij dat voorelkaar krijgen?De heer Heutink (PVV):Wat de Belgen doen, moeten de Belgen weten. Sorry, maar dat is mijnantwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121411 De voorzitter:De heer Heutink vervolgt zijn betoog.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Ik wilde dus overgaan naar de veiligheid in en rondom de trein.Ongeveer twee weken geleden vond er een dodelijk ongeval plaats bij eenniet-actief beveiligde overweg in Hooge Zwaluwe. Het is natuurlijk niet deeerste keer dat daar een ongeval gebeurd is. Het is overigens verschrik-kelijk wat daar is gebeurd, wil ik nog even benadrukken. ProRail zegt dandaags na het ongeval: deze overweg is veilig. Nou, zeg dat maar tegen denabestaanden. Ik vind zo’n uitspraak echt tenenkrommend. Is dezeoverweg een veilige overweg, vraag ik de Staatssecretaris.Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de situatie in de trein.NS-personeel en reizigers worden dagelijks bedreigd of nog erger. Hetgaat zo niet langer. Er zullen dringend maatregelen genomen moetenworden. We zijn blij dat de Staatssecretaris hiervan een prioriteit heeftgemaakt. Wanneer worden er bodycams ingevoerd bij NS? Elke daglanger wachten is er een te veel.Voorzitter. Iedereen begrijpt dat er veel werk te doen is op het spoor. Hetzal ook echt niet makkelijk zijn, maar iedereen ziet ook dat er wel degelijkiets moet veranderen. We wensen de Staatssecretaris daarbij ontzettendveel succes en wijsheid toe.Daar wil ik het vandaag bij laten. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman van de VVD voor haarinbreng.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u wel, voorzitter. In dit debat wil ik het graag hebben over deprijsverhoging bij de NS, de veiligheid in de trein en op het perron, en hetspoorgoederenvervoer.Voorzitter. De VVD vindt het niet uit te leggen dat de prijs van de trein-kaartjes zo veel stijgt terwijl de prestaties te wensen overlaten. De VVDgaat niet mee in het automatisme dat het «dan maar door de belastingbe-taler opgehoest moet worden», maar is van mening dat de NS, zoals iederander bedrijf dat voor uitdagingen staat, naar de eigen bedrijfsvoeringmoet kijken voordat de reiziger of de belastingbetaler ervoor moetopdraaien. Ik heb ook nog wat andere ideeën. Die volgen zo. Begin dit jaarzei de NS aan zijn max te zitten met het besparingsprogramma en nietnog efficiënter te kunnen werken. Een paar maanden later is 200 miljoenextra besparing mogelijk en weer twee maanden later lijkt 40 miljoen teworden afgesproken. Ik baseer me op de berichtgeving van vorige week,waarin staat dat de Staatssecretaris de pijn wil delen. 120 miljoenverdelen: 40 miljoen voor rekening van de belastingbetaler, 40 voor dereiziger en 40 voor de NS. Hoe kan de Staatssecretaris zo een goed beeldkrijgen van de besparingsmogelijkheden bij de NS? Hoe kan hij eenwaardeoordeel vellen over de cijfers en de besparingsmogelijkheden? DeNS zegt in feite: «Take it or leave it. Als je niet bijplust vanuit de staatskas,dan verhoog ik de prijs van de kaartjes.» Maar hoe kan de Staatssecretarismet zulke wisselende beelden afspraken maken met de NS? De Staatsse-cretaris zei voor zijn beëdiging tijdens de hoorzitting: volgens mij zijn wijgeen pinautomaat voor bedrijven of instellingen die denken «op hetmoment dat we een probleem hebben, gaan we naar Den Haag en danvragen we om geld». Waarom is dan nu toch voor deze oplossing en voordeze verdeling gekozen? In feite leg je hiermee immers twee derde bij debelastingbetaler/reiziger en een derde bij de NS zelf. Waarom is dit nietandersom? Waar vindt hij de ruimte voor de dekking?Vorige week ontving de Kamer een brief met vier scenario’s tervoorkoming van de stijging van de ticketprijs van de NS. In het kort: deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121412 reiziger krijgt de rekening gepresenteerd, de belastingbetaler krijgt derekening gepresenteerd, de NS gaat besparen of spitsheffing. «De NS gaatbesparen» gaat in de brief wel heel snel van tafel. Ik vind dat we scherpmoeten zijn op de besteding van ons belastinggeld en ik mis die scherptehier. Vorig jaar kwam het Rijk over de brug met 120 miljoen, nu weer enondertussen is er niets gebeurd. Overigens wil ik hier nog eensbenadrukken dat spitsheffing voor ons geen optie is. Je treft de hardwer-kende Nederlander die reist om naar zijn of haar werk te kunnen. Wat mijbetreft gaan we bekijken hoe de NS zich tot zijn kerntaken kan beperken:reizigers met de trein van A naar B brengen. Al het overige mag wat mijbetreft door andere partijen worden opgepakt. De NS investeert bijvoor-beeld groots in marketing en in van-deur-tot-deurarrangementen.Ondanks dat hierover afspraken zijn gemaakt en de ACM zich hieroverheeft uitgesproken – de afspraken kloppen in theorie – lijkt er in de praktijknog steeds geen open houding te zijn ten opzichte van andere aanbiedersvan deze diensten. Welke acties onderneemt de Staatssecretaris om voordeze partijen, die vaak met groot succes meer mensen in de trein krijgen,juist de rode loper uit te leggen? Welke overige activiteiten kan de NSafstoten, zodat het bedrijf zich volledig op de kerntaken kan concentreren?Hoe kijkt de nieuwe Staatssecretaris hiernaar? Gaat hij hierover in gesprekmet de NS? Hoe ziet hij in dit verband de inspanningen van de NS ominternationale diensten te rijden terwijl het eigen huis, de publiekopgedragen diensten, niet op orde is?Voorzitter. Heeft de Staatssecretaris zicht op de verlieslatende lijnen vande NS? Denkt hij erover om in gesprek te gaan met andere vervoerdersdie diezelfde lijnen zonder subsidie of met aanzienlijk minder subsidiekunnen exploiteren maar meer mensen in de trein krijgen en een beteredienstverlening kunnen leveren? Hoe kijkt deze Staatssecretaris aan tegenhet feit dat andere partijen dan de NS betere sprinterdiensten tussenZwolle, Groningen en Leeuwarden kunnen leveren met meer stations,eerder op de dag rijden, ’s avonds langer doorrijden en meer ritten in despits aanbieden, en dat zonder subsidie en met garanties? Hiermee zou jetoch een betere bereikbaarheid voor de reiziger kunnen bieden? Meeropenheid op het spoor daagt iedere vervoerder uit het beste te leveren ennet als bij de concessie van het HRN zijn er afspraken te maken overprestaties en continuïteit. Niet voor niets zijn de lijnen aan de randen vanhet spoornet in Nederland gedecentraliseerd. Niet voor niets liet hetkabinet vorig jaar weten dat dit tot verbetering van de dienstverleningaldaar heeft geleid en kan men daar nu met lagere kosten toe dan voor dedecentralisatie.Sociale veiligheid dan. Voor de VVD is het heel belangrijk dat we deveiligheid in de trein en op het perron verbeteren, zodat mensen veiligkunnen reizen en personeel veilig kan werken. Ik wil graag van dezeStaatssecretaris weten wat zijn inzet zal zijn en wat de stand van zaken ismet betrekking tot het actieplan hiervoor. Ik ben benieuwd naar devoortgang. Verschillende van de voorgenomen maatregelen, onderandere identificatiemogelijkheden door boa’s, vragen om wetswijzigingenen vereisen vaak gegevensdeling uit basisregistraties, wat lastig ligt voorde privacy. Hoe ziet de Staatssecretaris de mogelijkheden voor het nemenvan deze maatregelen? Daarnaast nemen alle vervoerders en ProRailverschillende extra maatregelen, waaronder fysieke maatregelen,bodycams, cameratoezicht, informatiegestuurde extra inzet van boa’s eningangscontrole bij verschillende haltes. Kan de Staatssecretaris latenweten wat hiervan de stand van zaken is en of we hiervan al resultatenkunnen zien?Het goederenvervoer is nodig voor het verdienvermogen van Nederland,voor banen en welvaart en om de zorg en de veiligheid in ons land tekunnen bekostigen, maar het concurrentievermogen van het vervoer vangoederen over spoor staat onder druk: in 2023 12% volumedaling. Wat isde inzet van de Staatssecretaris om de economie en de modal shift juist teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121413 stimuleren en een gelijk speelveld met andere landen te krijgen, wat nuniet het geval is? Wanneer komt de visie op spoorgoederenvervoerrichting de Kamer? Waar het gaat om gevaarlijke stoffen zou er een balansmoeten zijn met de omgeving en woningbouw. Kan de Staatssecretarismet vervoerders en decentrale overheden tot een gezamenlijke visiekomen voor hoe de gevaarlijke stoffen over spoor goed vervoerd kunnenworden en hoe tegelijkertijd fysieke veiligheid bij nieuwe ruimtelijkeontwikkelingen op het netvlies staat bij alle betrokken partijen?Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop van de fractie vanGroenLinks-PvdA.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter en ook dank aan u voor het rapporteurschap voor hetERTMS. Het is een bijzonder technisch onderwerp en een taaie kluif, dusdank dat u dat op zich wilde nemen. Ik wil ook de Staatssecretaris vanharte welkom heten en feliciteren met zijn eerste debat op het gebied vanopenbaar vervoer, een ontzettend belangrijk thema. Ik hoop van harte dathij niet zozeer op de winkel komt passen, maar ook echt bereid is omvoortvarende stappen te zetten op dit dossier.Voorzitter. GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich grote zorgen overde staat van ons openbaar vervoer en met name over de situatie op hetspoor. Vrijwel dagelijks ervaren reizigers uitval, vertragingen, langdurigewerkzaamheden, agressie en vieze treinen. De kwaliteit staat door diverseoorzaken onder druk. Er is door NS en ProRail een verbeterplan gemaakt.We zien bijvoorbeeld dat er inmiddels gelukkig veel nieuwe conducteursen machinisten zijn, maar de problemen op het spoor zijn nog lang nietopgelost. Precies nu zien de reizigers de berichten dat ze komend jaar forsmeer moeten gaan betalen voor een treinkaartje. NS liet eerder weten datde kaartjes zo’n 12% duurder worden. Dat is onacceptabel watGroenLinks-Partij van de Arbeid betreft. Inmiddels zien we in de mediaberichten dat de verhoging iets minder fors wordt, maar nog steeds ruim6% als de berichten kloppen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hijhet ook niet zeer onwenselijk vindt dat de kwaliteit achteruitgaat, maar dekaartjes alsnog fors duurder worden. Hoe legt hij dat uit aan de reizigers?Maakt hij zich ook zorgen om het negatieve effect op het gebruik van detrein? Want zoals ik al zei: uit de mediaberichten komt naar voren dat ereen deal zou zijn dat NS zo’n 40 miljoen uit de eigen organisatie moethalen, het kabinet 40 miljoen bijlegt en de overige 40 miljoen gedektwordt door de duurdere kaartjes.Ik maak me daar dus zorgen over, allereerst omdat voor veel mensentreinkaartjes nu al heel erg duur zijn. Fatsoenlijk ov is wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft een basisvoorziening en hoort dus betaalbaarte zijn. Wat ons betreft investeren we veel meer in goede publiekevoorzieningen en zorgen we ervoor dat de trein voor iedereen betaalbaaris. Dit is ook voor de langere termijn een veel verstandigere investering.Als we willen voorkomen dat wegen dichtslibben en willen dat nieuw-bouwlocaties goed bereikbaar zijn, dan is betaalbaar openbaar vervoercruciaal. Wat mijn fractie betreft voeren we dan ook een Nederlandticketin waarmee we het ov veel betaalbaarder maken, met name ook buiten despits. Ik weet dat er een onderzoek loopt, maar ik ben wel benieuwd hoede Staatssecretaris daarnaar kijkt. Staat hij hier positief tegenover?Voorzitter. Ik maak me ook zorgen, omdat ik in eerdere debatten hier in deKamer en nu ook uit berichten in de media begrijp dat zowel het kabinetals de coalitiepartijen willen dat er nog meer bezuinigd wordt bij de NSzelf. Natuurlijk willen we allemaal dat de NS zo efficiënt mogelijk is, maarwe willen ook dat de NS innoveert en investeert in de toekomst. Ik benbang dat als wij op korte termijn de NS vragen om in de eigen organisatieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121414 te snijden, dit voor de langere termijn ook gevolgen heeft voor innovatiesdie juist meer op kunnen leveren. Graag een reactie van de Staatssecre-taris op deze zorgen. Kan hij ook garanderen dat de NS voldoendemogelijkheden blijft houden om te innoveren?De voorzitter:Mevrouw Veltman voor een interruptie.Mevrouw Veltman (VVD):Ik heb een vraag aan de heer De Hoop. Hij heeft het over innovaties enmogelijkheden om juist te investeren in vernieuwende dingen. Dat isnatuurlijk fantastisch; daar zijn wij ook voorstander van. Maar waarommoet de NS dat dan per se zelf doen? Als de NS zich zou kunnenconcentreren op haar kerntaak, reizigers van A naar B brengen met detrein, dan zijn er natuurlijk genoeg mogelijkheden om ruimte te biedenaan allerlei partijen in de markt die zeer deskundig en bedreven zijn alshet gaat om innovaties op het gebied van het vervoer van reizigers.Waarom zou de NS dat zelf moeten doen?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Toen ik de bijdrage van mevrouw Veltman beluisterde, dacht ik: vroegerwas het bij de VVD «bouwen, bouwen, bouwen» en nu is het vooral heelerg veel «markt, markt, markt» op het gebied van openbaar vervoer. Ikmaak me daar echt zorgen over, omdat ik vind dat openbaar vervoer eenbasisvoorziening is. Mevrouw Veltman schetst een scenario waarin de NSontzettend veel geld ongericht zou uitgeven of niet goed met efficiëntiezou omgaan. Wij zijn daar echt streng op in de Kamer. We hebben deafgelopen jaren ook boetes uitgedeeld aan de NS om punctualiteit. Wehebben echt meer gevraagd om efficiëntie, dus daar zitten we bovenop,en ik vind ook dat dat moet. Ik constateer alleen dat we nu wel weer heelveel van ze vragen. Ik denk echt dat het ook de operatie van NS raakt alswe nog meer doen. 40 miljoen klinkt als veel geld en het is natuurlijk ookveel geld. Maar als je kijkt naar wat voor bedragen er zo meteen weer alscadeautjes worden gegeven door de VVD aan aandeelhouders, als je zietdat er vorig jaar een accijnsverlaging van 1,2 miljard is uitgedeeld, watnaar de sterkste schouders ging in plaats van de zwakste schouders, danvind ik het wel een klein beetje krokodillentranen van de VVD over40 miljoen om dan ook nog de hardwerkende Nederlander te noemen. Hetis een relatief klein bedrag dat voor mensen heel erg waardevol iswaardoor die treintickets niet omhooggaan. Dat kunnen wij als belasting-betaler prima ophoesten, als je ziet hoeveel geld er naar infra, wegen etcetera gaat. Ik vind het echt jammer dat de VVD daar zo’n beeld vanschetst.Mevrouw Veltman (VVD):Dan heb ik daar wel een vervolgvraag op, maar allereerst het volgende.De 1,2 miljard aan accijnsverlaging om voor de mensen het autorijdenbetaalbaar te maken, was inderdaad bedoeld om zo veel mogelijk mensendie hard werken te kunnen helpen om dat autorijden betaalbaar tehouden. Ik vraag het nog maar eens een keer, zoals ik dat ook in eeneerder debat heb gedaan: hoe leg je uit aan al die hardwerkendemensen – overigens geldt hetzelfde voor bijvoorbeeld een spitsheffing,die net even ter sprake kwam – dat je als kabinet niet probeert daar hetbeste in te bereiken, overigens net als lastenverlichting voor de middenin-komens en de hardwerkende Nederlanders? Maar mijn vraag gaateigenlijk vooral om het volgende. De heer De Hoop begon zijn antwoordmet: ja, marktwerking en het gaat om een basisvoorziening. Ik kan niet zogoed begrijpen waarom die twee dingen niet met elkaar samen zoudenkunnen gaan. Kijk bijvoorbeeld naar de gedecentraliseerde lijnen op deranden van het railnet in Nederland. Die zijn gedecentraliseerd, dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121415 worden aanbesteed; dat is marktwerking. En daar is de dienstverleningerop vooruitgegaan. Het gaat om een basisvoorziening van openbaarvervoer/trein in die regio. Dus waarom kan dat niet?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Een aantal dingen kloppen gewoon niet. Ik zou mevrouw Veltman echtaanraden om het TNO-rapport over de accijnsverlaging te lezen. Daarinzie je dat het grootste gedeelte van die 1,2 miljard niet bij lage enmiddeninkomens terechtkomt, maar juist bij degenen die het vaakstautorijden, en dat zijn de mensen met veel geld. Dat allereerst.Ten tweede. Ja, er zijn heel veel regionale treinen die het ontzettend goeddoen, ook in Noord-Nederland, waar ik zelf woon. Maar het is niet zo datdaar geen overheidsgeld naartoe gaat. Dat zijn ook gewoon concessiesmet provincies, waar ook belastinggeld naartoe gaat. Dus als u hetscenario schetst dat daar geen belastinggeld naartoe gaat, dan klopt datook niet.Dan over de operatie van de NS en wat je minder kunt doen. De vorigekeer stelde mevrouw Veltman voor: misschien moet je de ov-fiets nietdoen. Als je de reizigers bij de NS vraagt «wat voor product vindt u hetfijnst als reiziger naast de trein», dan is het de ov-fiets. Daar zijnontzettend veel mensen heel erg blij mee. Het is dus niet zo dat er naasthet rijden van treinen geen andere dingen gebeuren die ontzettend goedzijn voor de reiziger. Zou de markt dat misschien op een bepaalde manierkunnen oppakken? Misschien wel, maar het werkt ontzettend goed.Reizigers zijn er blij mee. Ik vind dat we dat niet moeten doen. Behoudnou die basisvoorziening. En als je uit die negatieve spiraal wilt, als wedat echt met elkaar willen, dan moet je structureel meer investeren inopenbaar vervoer. Dat kan alleen als je het ziet als basisvoorziening.De voorzitter:Mevrouw Veltman voor haar derde interruptie.Mevrouw Veltman (VVD):Ik wil graag even reageren op die ov-fiets, want de heer De Hoop moetwel luisteren tijdens het debat. Ik heb niet gezegd dat die ov-fiets wegmoet. Ik vind het fantastische uitvinding. Ik heb alleen gevraagd of hetnou per se de NS is die die ov-fiets moet exploiteren. Er zijn ook anderebedrijven die dat kunnen doen. Dat is de vraag die ik gesteld heb, dus ikwil niet dat deze woorden in mijn mond worden gelegd.Dan over accijnsverlaging. Ja, als het doel van die accijnsverlaging zouzijn geweest om de allerlaagste inkomens te helpen, dan heeft meneer DeHoop gelijk. Maar dat was niet het doel van deze regeling. Deze regelingwas er om grote groepen mensen te helpen die met de auto naar hunwerk gaan.De voorzitter:Een reactie van de heer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat is precies het verschil tussen GroenLinks-Partij van de Arbeid en deVVD. Bij ons is het doel wel om de mensen met de allerlaagste inkomenste helpen. Die worden keihard geraakt als er nu een prijsverhoging komtbij de NS. Ik ben dus blij dat mevrouw Veltman dat verschil tussen onzebeide partijen hier schetst.De voorzitter:Dan geef ik het woord eerst aan de heer Heutink, dan aan de heer ElAbassi en daarna aan de heer Olger van Dijk.De heer Heutink (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121416 Ik heb een interruptie in de richting van meneer De Hoop. Er gaat over dehele looptijd van de concessie ruim 1 miljard euro van deze overheid naarNS. Wij hebben afstand genomen van het dividend dat we van NS krijgenals financieel aandeelhouder van NS: nul euro dividend. Er gaat heel ergveel geld naartoe. Ondanks dat en ondanks een zeer lucratief contractvoor NS om al die treinen te kunnen rijden, lijden ze nog steeds verlies.Zou meneer De Hoop, in plaats van dat hij nu telkens meer geld blijftuitgeven, telkens maar de portemonnee blijft trekken voor NS, er nietbeter op kunnen inzetten dat die treinen op tijd gaan rijden, dat er schonetreinen zijn, en dat het veilig is in de treinen zodat er meer klanten naar detrein komen? Wij kunnen hier wel telkens gaan bijlappen, maar daar zithet probleem niet. Het probleem zit erin dat mensen de trein niet meervertrouwen, dat mensen niet meer weten of ze van A naar B kunnenkomen op een bepaald moment. Ik snap van die mensen volledig dat zede trein niet meer pakken, dus waarom ziet GroenLinks-PvdA dat nietmeer?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Kijk, ik vind het wel opvallend dat nu de heer Heutink de trein ook weereen beetje als marktproduct schetst. Dat zag ik eerder toch niet per se zogebeuren bij de PVV. Ik heb toch altijd het idee gehad dat de PVV wel dichtbij GroenLinks-Partij van de Arbeid stond wat betreft het openbaarvervoer. U schetst nu toch ook een beetje een marktverhaal, dus datverbaast mij enigszins. U heeft het over de punctualiteit en schonetreinen. Iedereen wil dat. Dat is ook ontzettend belangrijk. Maar ik benervan overtuigd dat als wij niet structureel méér investeren in openbaarvervoer en NS, we elk jaar dit debat weer hebben. Dan kunnen weallemaal met de vinger naar de NS wijzen – ik vind ook dat er heel veelbeter moet en ik ben kritisch geweest op de concessie, op heel veelonderdelen; dat weet de heer Heutink ook – maar we komen niet uit devicieuze cirkel, die u zelf ook schetst, als we het te veel als marktproductbehandelen. Zorg nou voor een andere visie op openbaar vervoer. Wekomen er niet uit op deze manier. Ik had gehoopt dat juist de PVV, die opdit soort vlakken af en toe best wel aan onze kant staat, dat verhaal ookzou houden. We komen hier op deze manier niet uit. Ik hoop echt dat deheer Heutink, net als GroenLinks-Partij van de Arbeid, wil kijken naarstructurele oplossingen. Ik vind goed dat er nu gezocht wordt naarstructurele financiering. Maar het is nog steeds niet genoeg om dezeproblemen op te lossen. Ik hoop dat de PVV dat inziet. De problemen die uziet bij de NS, zie ik ook, maar die kunnen we alleen oplossen als we hetop die manier doen.De heer Heutink (PVV):Minder reizigers betekent minder inkomsten voor NS. Minder inkomstenvoor NS betekent dat we hier weer een debat met elkaar hebben om meergeld over te maken. Wat doet GroenLinks-Partij van de Arbeid? Die gaatmeer geld overmaken. Maar de reizigers lopen nog steeds weg. Dus zijner minder inkomsten en dus hebben wij hier volgend jaar weer opnieuwmet elkaar een debat over meer geld overmaken. Dus wat meneer DeHoop doet, is maar geld over blijven maken, terwijl wij zeggen: los dievicieuze cirkel op en zorg ervoor dat de klanten blijven. Dat is toch decirkel die wij moeten doorbreken, zeg ik tegen GroenLinks-Partij vanArbeid, via u, voorzitter.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik doe helemaal niks. Het is uw Staatssecretaris, hoor, die nu met dehanden aan het stuur zit en die nu deze halve oplossing biedt. Als udaadwerkelijk vindt dat die reizigers moeten blijven, dan moeten wegewoon op die nullijn blijven. U schetst zelf ook dat als die hele 12%verhoging blijft staan, er misschien 60.000 reizigers en waarschijnlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121417 30.000 reizigers minder per dag gaan. Dat komt doordat we die rende-mentseisen hebben. Die moeten eruit. We moeten op een andere maniernaar openbaar vervoer kijken. Dus u kunt mij wel een verwijt maken, maaru heeft de Staatssecretaris en u zit bij de grootste partij, dus neem dan zelfook de verantwoordelijkheid. Ik vind het prima dat u nu met de vingernaar mij wijst, omdat ik een andere visie op openbaar vervoer heb. Dat ishelemaal goed, maar uiteindelijk heeft u op dit moment een stuk meermacht dan ik. Dus ik denk dan: pak die dan, meneer Heutink; pak die dan.Zet uw Staatssecretaris aan het werk om ervoor te zorgen dat dieprijsstijging helemaal niet meer doorgaat, want dan verliest NS diereizigers niet en dan krijgen we die negatieve spiraal hier niet. Dusvolgens mij was het vooral een oproep aan uzelf en niet zozeer aanGroenLinks-Partij van de Arbeid.De voorzitter:Ik zie dat er geen vervolginterruptie is. Dan wil ik het woord geven aan deheer El Abassi. Meneer El Abassi, ik zeg daar wel bij dat u al door uw drieinterrupties heen bent. Tegen de collega’s zeg ik dat ik diezelfde flexibi-liteit bij u allen wil betrachten, mocht daar behoefte aan zijn.De heer El Abassi (DENK):Ik denk dat ik, als het om bezuinigen gaat, de lijn van de heer De Hoop welkan volgen. Als je de bezuinigingen doorvoert, kan dat fatale gevolgenhebben voor de NS. Ik denk dat we ook gemeen hebben dat we willenopkomen voor de mensen die kwetsbaar zijn. Die lijn herkende ik eerderook bij de PVV. Maar volgens mij moeten we ook kritisch zijn richtinggrootverdieners. Aangezien het Rijk voor 100% aandeelhouder is van hetbedrijf NS, zou ik willen vragen wat de heer De Hoop ervan vindt dat eendirecteur twee keer de balkenendenorm verdient, of zelfs iets meer.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Laat ik daar volstrekt helder in zijn: ik vind dat iedereen die een publieke ofeen semipublieke baan heeft, eigenlijk binnen de Wet normeringtopinkomens zou moeten zitten. Dat zit rond de € 230.000, geloof ik. Ik zoudat meer dan genoeg vinden, maar ik ga daar niet over. Dus u kunt eroprekenen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid ook vindt dat je niet zo veelhoeft te verdienen, maar daar heb ik vandaag geen invloed op. Als dat uwzorg is, dan is dat bij dezen rechtgezet.De voorzitter:De heer Olger van Dijk voor zijn derde interruptie.De heer Olger van Dijk (NSC):Laat ik dan toch proberen vanuit Nieuw Sociaal Contract een bruggetje teslaan naar GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ook wij vinden het namelijkbelangrijk dat er betaalbaar en goed openbaar vervoer is, en dat het toteen race to the bottom leidt als we die prijzen enorm verhogen. Tegelij-kertijd – dat heb ik hier ook eerder bepleit in de Kamer – vind ik het vanuitNSC bezien heel lastig om grip te krijgen op NS, de bedrijfsvoering vanNS en de vraag welke efficiencymogelijkheden er daar zijn. We hebbendaarop aangedrongen en dan zien we dat er toch heel veel meer mogelijkis dan we eerder hadden gedacht. Ook vanuit NSC is er in principe steunvoor de huidige concessiemethodiek vanwege de mogelijkheden vansturing. Tegelijkertijd wil je dus de efficiencywinst en zorgen dat het geldop die manier goed besteed wordt. Wat is de visie van GroenLinks-Partijvan de Arbeid op de efficiency bij NS en wat daar nog te halen is? Ookhier kunnen we een opvatting over hebben. Ik constateer toch dat we ditvoorjaar een discussie zijn gestart over een buitenlandse deelneming endat dat vervolgens in een stroomversnelling is geraakt. Wat is de visie vanGroenLinks-Partij van de Arbeid op dit thema?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121418 De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat is een hele heldere en terechte vraag. De buitenlandse deelnemingvind ik ook een interessante. Ik zie namelijk ook dat die op dit moment nietper se heel erg rendabel is. Het was best te beargumenteren dat NS dieafstootte. Daar zat een logica in. Maar dat is op korte termijn. Ik kan mebest voorstellen dat NS over tien à vijftien jaar denkt: potverdorie, het wasnu met het internationale vervoer toch wel fijn geweest als we diehadden. Op korte termijn kan iets heel goed ogen, terwijl het op langetermijn een ander beeld kan geven. We hebben gezien dat die keuzegemaakt is. Die is ook goed geredeneerd gemaakt. Daar zijn we ook nietop een bepaalde manier voor gaan liggen. Wat dat betreft ben ik het dusmet u eens. Het andere deel van uw vraag ben ik even vergeten.De heer Olger van Dijk (NSC):Wat is uw visie op de efficiencywinst? Hoe kunnen we er druk opuitoefenen dat die, waar haalbaar, toch gemaximaliseerd wordt?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Helder. Kijk, er zijn nu bijvoorbeeld ook een aantal mensen hun baanverloren op kantoor bij NS. Dat zijn voor een deel misschien banen dieniet direct innovatie raken, maar het zijn wel 500 mensen die hun baankwijt zijn. Ik maak me ook zorgen als we te makkelijk gaan spreken overeen aantal mensen die bij de NS werken en die daar vast ook een rol inhebben. Ik vind het heel moeilijk inzichtelijk te krijgen: raakt dat niet deoperatie? Daar is weer een keuze in gemaakt. Ik denk dat wij aan de grenszitten van wat wij verder van de NS kunnen vragen. Daarom heb ik deStaatssecretaris gevraagd hoever wij kunnen gaan voordat wij daadwer-kelijk de operatie raken die de NS moet hebben. Ik kan me bestvoorstellen dat er op het gebied van ERTMS en andere zaken omtrentinnovatie dingen zijn waar de NS nu een stap langzamer zet dan anderelanden in Europa zouden doen. Dat moet je niet willen. Ik vind het lastig inte schatten, vandaar dat ik die vraag nadrukkelijk aan de Staatssecretarisgesteld heb.De voorzitter:Ik kijk even of er een vervolgvraag is. Nee? Dan geef ik het woord aanmevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoorde de heer De Hoop net aan de Staatssecretaris vragen hoe hij hetuitlegt dat de prijs voor de reizigers omhooggaat en de prestatiesomlaaggaan. Tegelijkertijd zien we dat we heel weinig zicht hebben opwelke besparingen er mogelijk zijn bij NS. Daar vraagt de heer De Hoopook naar. Maar hoe legt hij dan uit dat de belastingbetaler moet opdraaienvoor deze verhoging, als dit zicht er niet is, als dit niet klopt met deprestaties? Waarom en hoe denkt de heer De Hoop dit uit te leggen aan debelastingbetaler?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Het is natuurlijk niet zo dat alles wat met punctualiteit of onderhoud temaken heeft per definitie de schuld van de NS is. Bij spoorbeheerderProRail gaan ook behoorlijk wat dingen fout. Om heel veel redenen kun jedaar ook niet zo veel aan doen. Daar hoor ik vandaag tot nu toe niemandover. Ik vind het ingewikkeld dat alle pijlen op de NS gericht zijn en niet opeen aantal zaken die ook bij ProRail verkeerd gaan. Ik ben het wel heel ergmet mevrouw Veltman eens dat het heel ingewikkeld is om uit te leggenaan de reiziger dat jouw product minder wordt en je er meer voor vraagt.Ik vind dat de overheid ook een verantwoordelijkheid heeft om daarin bijte springen, omdat wij met elkaar een concessie hebben. Wij willen dat deNS het spoor rijdt en dat ProRail het spoor beheert, dus dat vergt dan ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121419 een bijdrage van de belastingbetaler. Maar de VVD schetst wederom eenscenario alsof er miljoenen, miljarden naar het openbaar vervoer gaan,wat totaal uit verhouding is. Kijk alsjeblieft nog een keer naar de begrotingvan IenW. Volgens mij wordt er aan heel veel zaken veel te veel gelduitgeven in vergelijking met het openbaar vervoer. Op dat punt liggenonze partijen mijlenver uit elkaar. Ik heb ook niet het gevoel dat mevrouwVeltman en ik elkaar daar vandaag verder in gaan vinden.De voorzitter:Dat zou kunnen.De heer Heutink (PVV):Meneer De Hoop zit een beetje sensatie te maken hier, want hij houdt onsvoor dat allemaal mensen hun baan zijn kwijtgeraakt. Nou, er zijn 500banen die met natuurlijk verloop zullen gaan stoppen. Dat zijn mensen diemet pensioen gaan of mensen die ergens anders gaan werken. Er is noghelemaal niemand ontslagen. Ik begrijp dus niet zo goed watGroenLinks-PvdA hier aan het doen is. Het klopt gewoon van geen kant.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Of het nou natuurlijk verloop is of niet, het zijn wel 500 banen die weg zijnbij NS. Wat ik probeer te schetsen, is dat ik denk dat die banen er niet voorniks waren. Ik denk dat die ook een belangrijke rol hadden in de organi-satie van de NS. Of dat nou volledig met natuurlijk verloop is gegaan ofniet ... Misschien was mijn woordkeuze daarin verkeerd; dan corrigeer ikdie. Waar ik in ieder geval wel zeker van ben, is dat we heel voorzichtigmoeten spreken over een aantal banen in zo’n organisatie, die er niet voorniks zitten. Ik vind dat de heer Heutink daar heel makkelijk overheen stapt;dat geldt ook voor andere partijen.De heer Heutink (PVV):Dit is dus precies de kern van de discussie. We hebben een treinver-voerder die mogelijk efficiënter kan werken. Daarom hebben we demotie-Veltman aangenomen om dat onderzoek te doen. We weten dat eracties worden ondernomen om te snijden in het aantal banen. Als je kuntsnijden in het aantal banen, kun je dus efficiënter werken en geldbesparen. Dat hoeft niet iets negatiefs te zijn. Het is toch niet erg om hetdaarover te hebben? We hebben geld nodig om dat treinkaartjegoedkoper te maken. Dan moeten we daar toch de sleutel vinden?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik constateer dat we in een herhaling van een debat zitten dat we de heletijd al hebben. Er zijn een aantal partijen die menen dat er nog steeds heelveel meer te halen valt bij de NS. Ik heb daar een heel ander inzicht in. Ikmerk dat de PVV een heel eind opschuift naar de VVD op dat dossier. Datvind ik heel erg jammer, omdat ik ervan overtuigd ben dat openbaarvervoer een basisvoorziening is. Op deze kant van de discussie had ik inhet kabinet eigenlijk een beetje gehoopt op de PVV, maar ik moet zeggendat ik die hoop een beetje begin te verliezen, meneer Heutink.De voorzitter:De heer De Hoop vervolgt zijn betoog.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. De afgelopen tijd zijn we verschillende keren onaangenaamverrast door berichten over constructiefouten op de hogesnelheidslijnwaardoor er forse vertragingen zijn. Omdat de trajecten van het Neder-landse spoornet zo met elkaar verbonden zijn, leidt vertraging op de hslook elders tot problemen. Reizigers op veel trajecten hebben dus last vandeze constructiefouten. Er wordt nu gewerkt aan een herstelplan. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121420 moet uiteraard zorgvuldig gebeuren, maar het is wel belangrijk dat wehier vandaag van de Staatssecretaris duidelijkheid krijgen dat deproblemen voortvarend worden opgepakt. Ik hoop van de Staatssecretariste horen dat in december de eerste snelheidsverhogingen van 80 naar 120kilometer per uur van start kunnen gaan. Dat is niet alleen belangrijk voorde hsl, maar ook voor andere trajecten. Er zijn de komende tijd veel envaak langdurige werkzaamheden. Dat levert voor de reizigers veel hinderop. Maar het is uiteraard van groot belang dat het spoor goed onder-houden wordt. Het is van belang dat de werkzaamheden zo zorgvuldig,maar ook zo spoedig mogelijk worden gedaan. We begrijpen dat ProRailregelmatig tegen allerlei lokale eisen aanloopt en dat werkzaamheden hiersoms onnodig door belemmerd worden en dus langer kunnen duren. Wilde Staatssecretaris toezeggen dat hij gaat kijken hoe er landelijk uniformerichtlijnen kunnen komen voor werkzaamheden bij ProRail?Voorzitter. Al geruime tijd leven er toenemende zorgen over de socialeveiligheid in het openbaar vervoer. De Kamer vraagt hier al geruime tijdaandacht voor. Van links tot rechts willen we dat reizigers veilig met detrein kunnen reizen en dat medewerkers veilig hun werk kunnen doen.Helaas lukt het maar niet om de veiligheidsmedewerkers van de NS en deandere vervoerders toegang te laten krijgen tot het politiesysteem zodatzij de identiteit van een overlastgever kunnen vaststellen. MevrouwVeltman had het hier ook al over. Vorige week heb ik tijdens mijnwerkbezoek bij de NS voorbeelden gehoord van situaties waarbij er urengewacht moest worden op de komst van de politie. Dat is zeer onwen-selijk. Ook de politie kan haar tijd beter inzetten. Daarom wil ik vandaagvan de Staatssecretaris horen wanneer dit probleem eindelijk opgelostwordt.Voorzitter. Dan een ander belangrijk punt, namelijk de toegankelijkheidvan het openbaar vervoer. Gisteren verscheen er een rapport over deuitvoering van het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Hieruitblijkt dat Nederland op veel vlakken nog stappen moet zetten, ook in hetov. Het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV voor 2040 is ontzettendmooi, maar voor heel veel mensen die tot die tijd problemen hebben, ishet natuurlijk niet genoeg.Voorzitter. Graag wil ik nog een aantal specifieke trajecten aan de ordestellen. Allereerst de Lelylijn. Gelukkig konden we in het hoofdlijnenak-koord lezen dat het kabinet verder wil met deze lijn. De vraag is echter hoeserieus die ambities zijn. Er is namelijk geen geld voor gereserveerd in definanciële paragraaf, en op mooie woorden kan geen trein rijden. DeLelylijn is niet alleen belangrijk voor een snelle verbinding tussenNoord-Nederland en de Randstad, maar ook voor de regio’s rond hettraject rondom woningbouw. Het is echt belangrijk dat er zekerheid komt.Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen om de aanleg van de Lelylijndichterbij te brengen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het benodigde gelder komt, maar ook dat er met dat potje van 3 miljard niet gerommeldwordt? Gaat hij ook zijn best doen om de Lelylijn een ladder hoger tekrijgen in het Ten-T-netwerk binnen Europa?Voorzitter. Dan heb ik nog twee korte dingen. Het traject Zwolle-Deventeris nog steeds enkelsporig. Als het dubbelsporig wordt, kunnen Zwolle enDeventer mogelijk een extra station krijgen. Dat is ontzettend belangrijkvoor de woningbouw in beide steden. Hier wordt al jaren over gesproken.Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij voor het MIRT-debat opnieuwmet de regio om tafel gaat en de Kamer hierover een brief stuurt?Tot slot zou ik graag van de Staatssecretaris horen wat de concreteambities zijn op het gebied van internationaal openbaar vervoer en deticketing daarvan.Dan helemaal tot slot. Ik heb nog een seconde of tien. Ik wil vandaag ookmijn waardering uitspreken voor de medewerkers van de NS. Zijverdienen goede arbeidsvoorwaarden. Dat betekent ook een goedvroegpensioen. GroenLinks-Partij van de Arbeid steunt hen in die strijd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121421 Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Olger van Dijk van de fractievan NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Er werd al aan gememoreerd: dit is het eerste debat vande nieuwe Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, Chris Jansen.Allereerst wil ik hem heel veel succes wensen op een van de mooiste,maar ook ingewikkeldste portefeuilles. Mooi omdat goed openbaarvervoer belangrijk is voor Nederland. Het is een basis voor veel mensendie anders niet kunnen reizen en een manier om heel Nederlandbereikbaar te houden. Maar het is ook ingewikkeld, vanwege de manierwaarop we het ov hebben georganiseerd in Nederland. Dan denk ik in hetbijzonder aan de sturing op het spoor richting ProRail en de NS. Hethoofdlijnenakkoord bevat daarnaast een aantal mooie speerpunten voorhet spoor. Ook vanuit Nieuw Sociaal Contract noem ik graag de Lelylijn,maar zeker ook de Nedersaksenlijn.Voorzitter. Tijdens de hoorzitting eind juni hebben we de toen nogkandidaat-staatssecretaris kort bevraagd op zijn visie op het openbaarvervoer. Graag zou ik hem willen uitdagen daar vandaag op door te gaannu hij verder is ingewerkt op alle dossiers. Mijn eerste vraag aan denieuwe Staatssecretaris is dan ook of hij op basis van het hoofdlijnenak-koord richting het nieuwe regeerprogramma en de begroting zijn visie ophet spoor nog eens uiteen kan zetten. Wat zijn de drie grote uitdagingenwaar hij deze kabinetsperiode mee aan de slag wil? Wanneer is zijntermijn op dit dossier geslaagd? Wanneer kunnen we een concreetvoorstel verwachten voor grensoverschrijdend spoorvervoer, inclusief deaansluiting van vijf treinstations op het internationale hsl-netwerk?Voorzitter. Half augustus werd ook ik bruut uit de recesmodus gehaaldmet een aantal uitspraken van de heer Koolmees. Hij verantwoordde zichvoor de tegenvallende prestaties op het spoor, maar hij beloofde verrevan beterschap. Er wacht ons een pittig najaar door een groot aantalwerkzaamheden en tijdelijke snelheidsbeperkingen. Dat was niet watNieuw Sociaal Contract beoogde toen de vorige Staatssecretaris werdverzocht om strakker toezicht met een inmiddels gestart verbeterpro-gramma. Hoe is dat te rijmen met de boodschap van de NS? Kan deStaatssecretaris aangeven hoe het loopt met dat verbeterprogramma? Wehebben een plan van aanpak gehad, maar levert dat al iets op? Is er nieteen veel structurelere aanpak nodig om de problemen te lijf te gaan,waarbij de sturing op NS en ProRail wordt bekeken? Deelt de Staatssecre-taris de pessimistische inschatting van de NS voor dit najaar? Betekent ditook dat de bodemwaarden voor onder andere punctualiteit niet gehaaldgaan worden? Om het praktisch te maken, moeten mensen zoals ik errekening mee houden dat het in elk geval op dinsdag en donderdag weerstaan wordt in de spits in de trein. In dat kader vraag ik of de Staatssecre-taris, en ook de Minister, van plan is de door NSC bepleite aanpak voorhet spreiden van verkeer over de dag en de week met extra energie voortte zetten.Voorzitter. Negen van de tien slechts presterende lijnen liggen aan de hsl.De heer De Hoop had het er al over. De snelheidsbeperkingen op de hslhebben een olievlekwerking over heel Nederland. Twee dingen hieroverwaar mijn fractie op zal blijven hameren. De hsl is een miljardenproject.De beperkingen die nu na twintig jaar opspelen, zijn eigenlijk een blamagevoor de Nederlandse civiele bouwtraditie, zeg ik als civiel ingenieur metpijn in het hart. Rijkswaterstaat als opdrachtgever wijst deze zomer naarde aannemer die verantwoordelijk is voor het ontwerp en de bouw. Maarhoe zit het nu? Kan de Staatssecretaris helderheid verschaffen? Wordt detoenmalige aanbesteding onderzocht met naast RWS ook de rol van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121422 betrokken aannemers? Is deze nieuwe Staatssecretaris bereid de onderstesteen boven te krijgen en zo nodig verantwoordelijken aansprakelijk testellen?Dan het tweede punt. Hoe komen we hier snel uit? Is de Staatssecretarisbezig met een structurele oplossing voor de hsl? Wanneer is die teverwachten? Kunnen de TSB’s – ook hier vroeg de heer De Hoop alnaar – op de hsl per start dienstregeling 2025, dus in december van ditjaar, van 80 naar 120 kilometer per uur?Voorzitter. De tragiek van de boodschap van NS en ProRail is dubbelop.We moeten het niet alleen doen met «het komt voorlopig niet goed»,maar ook met de boodschap dat de ticketprijzen de pan uit rijzen. Decombinatie van tegenvallende prestaties en een enorme prijsverhoging iseen race to the bottom voor het spoorvervoer in Nederland. Dat moetenwe niet laten gebeuren. Ik herhaal graag dat ook voor NSC een stijgingvan 10% of meer onacceptabel is. We lazen maandag in de krant dat ermisschien een deal is. Maar dit is het moment en hier zit de Kamer. Kande Staatssecretaris ons meenemen in de laatste stand van zaken? Kan hijaangeven of het inderdaad een structurele oplossing is en wat voor hemeen acceptabele uitkomst zou zijn?Voorzitter. Een ander groot thema op het spoor is sociale veiligheid. Eenaantal fracties hebben ernaar gevraagd. Ik heb deze zomer zelf ervarenhoe de trein met name in de late avonduren door zwartrijders enoverlastgevers een no-goarea wordt. Veel mensen hoor ik over hethinderlijke en intimiderende gedrag van zwartrijders die incheckpoortjesomzeilen door achter een ander aan te lopen of eroverheen te springen.Hoe bekijkt de Staatssecretaris dit probleem van sociale onveiligheid? Hoedenkt hij invulling te geven aan de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord?Dan specifiek over zwartrijders. Is er een schatting bekend van hoeveelinkomsten de NS misloopt door zwartrijden? Wat doet de NS om hetbestaande bestand van conducteurs en stationsbeveiligers zo in te zettendat de pakkans van zwartrijders verhoogd wordt?Voorzitter, ik rond af. Uitdagingen te over op het spoor. NSC heeft hogeverwachtingen van deze Staatssecretaris. Ik wens hem nogmaals heel veelsucces. We zien uit naar de samenwerking.Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer El Abassi van de fractie vanDENK.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank u wel. Het spoorwegnetwerk is de levensader die ons landdoorkruist. Het is de verbinding tussen onze grote en kleine dorpen en hetcreëert verbinding tussen individuen, culturen en economieën. Maar doorde recente aankondigingen van de NS dat de prijzen voor treinreizen forszullen stijgen, wordt het verbinden voor steeds meer Nederlandersonmogelijk gemaakt. De verwachte prijsstijging voor 2025 staatmomenteel op 6%. De NS heeft aangegeven dat deze prijsverhogingennodig zijn om verliezen te compenseren en de dienstregeling op peil tehouden. Voor DENK is dit onacceptabel. Mobiliteit moet namelijkbetaalbaar blijven. Het is een universeel mensenrecht. Ook onze Staatsse-cretaris Jansen geeft zelf aan dat het van groot belang is dat het openbaarvervoer betaalbaar blijft. Tegelijkertijd wordt er een prijsstijging aange-kondigd die het reizen met de trein voor veel Nederlanders onbetaalbaarmaakt. Een steeds grotere groep Nederlanders wordt door deze verho-gingen sociaal uitgesloten. Treinreizen is al bijna niet mogelijk voor degewone Nederlander en het wordt alleen maar erger.Voorzitter. Het openbaar vervoer van Nederland is al een van de duurstevan Europa. Uit het RTL-artikel van eind vorig jaar is naar voren gekomendat een retourtreinkaartje van Essen naar Antwerpen bij de BelgischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121423 spoorwegen in het weekend slechts € 6,60 per persoon kost. VanafRoosendaal betaal je bij de NS per persoon maar liefst rond de € 16,60voor een retourtje, voor dezelfde trein die ook in Essen stopt. Dat is € 10meer, terwijl de rit van Roosendaal naar Essen een soortgelijke afstand is.Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom we in Nederland bijna drie keerzo veel betalen ten opzichte van soortgelijke Belgische ritten?Voorzitter. Tot dit jaar kon je in België tegen korting een duoticket kopen.Wat vindt de Staatssecretaris van een duoticket, waarbij mensen tegenkorting samen kunnen reizen?Voorzitter. Er is meer om jaloers op te zijn. In België kunnen reizigers van65 jaar en ouder ongeacht de afstand een rit maken in de trein voorslechts € 8,30. Als België dit kan, waarom kan Nederland dit dan niet? Jekunt ook een treinkaartje van Roosendaal naar Essen boeken via deBelgische spoorwegen in plaats van via de NS. Op gevoel zou je denkendat je dan duurder uitkomt, maar het tegenovergestelde is waar. Het isrond de € 2,60 goedkoper via de Belgische spoorwegen.Voorzitter. Het kan nog gekker. Wie van Amsterdam naar Boedapest wil,betaalt bij de NS € 109,90. Wie precies dezelfde rit reist op hetzelfdetijdstip en met dezelfde trein, boekt bij de Hongaarse maatschappijhetzelfde ticket voor slechts € 66. Ik snap er helemaal niks meer van. Kande Staatssecretaris uitleggen hoe dat komt? Ik ontkom er niet aan teconcluderen dat de tussenkomst van NS een prijsverhogend effect heeft.Wat gaat de Staatssecretaris doen om onze ritten goedkoper enbetaalbaar te maken?Voorzitter. De prijzen waren en zijn al hoog en worden alleen maar hoger.De prijs voor een retourtje Zwolle-Utrecht was in 2008 nog € 23,30. Metde prijsstijging van 6% zal in 2025 een retourtje Zwolle-Utrecht maar liefst€ 38,16 kosten. We hebben het hier over een belachelijke procentueletoename van bijna 64%. De kloof tussen inkomen en treinkosten zal in2025 met de verwachte stijging van 6% alleen maar toenemen. Volgenshet Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid leidt elke procent prijsstijgingtot een daling van 0,45% in het aantal reizigers. Dit betekent dat er meteen prijsstijging van 6% een daling van 2,7% zal plaatsvinden in het aantalreizigers dat in 2025 met het openbaar vervoer zal reizen. Deze daling isten nadele van de NS, ten nadele van de Nederlanders en dus ook tennadele van Nederland. Wat gaat de Staatssecretaris doen om tevoorkomen dat het aantal reizigers zal dalen?Voorzitter. Als we willen dat het openbaar vervoer een alternatiefvervoermiddel wordt, dienen we hier ook naar te handelen. We willen datde wegen ontlast worden. Om van de trein een realistisch alternatief temaken, dienen we meer te investeren in sporen en treintoestellen. Detreintarieven moeten omlaag en de kans op een gegarandeerde zitplaatsmoet groter worden. We moeten de mensen blijven stimuleren om hetopenbaar vervoer te gebruiken, er moeten betere aansluitingen en meerhaltes komen op rustige bestemmingen waar in- en uitgestapt kanworden, en de wachttijden moeten minimaal worden. Niemand zitnamelijk na een lange dag op het werk nog te wachten op eenonbetrouwbare reistijd, een vertraging of een overvolle treincoupé. Voorwoon-werkverkeer spelen gemak en reistijd voornamelijk de doorslagge-vende rol in de vervoermiddelkeuze. Laten we deze keuze voor onzeNederlanders vergemakkelijken door ervoor te zorgen dat reizen met hetopenbaar vervoer met net zo veel gemak en comfort kan als het reizenmet ieder ander vervoermiddel.Ten slotte, voorzitter. De levensader, het spoor, moeten we in levenhouden.Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan zou ik nu aan de heer De Hoop willen vragen om het voorzitter-schap tijdelijk over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121424 Voorzitter: De HoopDe voorzitter:Dat doe ik met alle liefde. Dan geef ik nu het woord aan mevrouwKoekkoek van Volt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Het was een bijzonder moment: de zuidelijke ringwegrond Groningen ging voor het eerst in tijden weer open. Groningen hadde afronding van het project ook heel mooi gevierd. Iedere inwoner mochteen stuk lopen op die nieuwe zuidelijke ringweg. Daar werd met enthou-siasme op gereageerd. Binnen korte tijd ontstond er een file van lopendemensen op de nieuwe weg. Hoewel de opening van een ringwegnatuurlijk een feestelijk moment is – de stad wordt daardoor weer meerbereikbaar – was de file van mensen een voorbode van de file van auto’sdie ontstond op de dag dat de ringweg weer voor auto’s in gebruik werdgenomen.Voorzitter. Waarom spreek ik over de opening van een ringweg in eendebat over het spoor? Dat doe ik omdat het gebeuren rondom die ringweghet dilemma van deze tijd duidelijk zichtbaar maakt. De weg werdaangelegd om de stad meer bereikbaar te maken, maar op het momentdat de weg in gebruik werd genomen, stond het verkeer vast. Dit is watwe moeten beseffen: meer asfalt maakt ons niet meer mobiel; het nodigtuit om meer de auto te gebruiken. Wat Volt betreft is dit de centrale vraagvoor de komende periode. Daarom is dit ook een goed moment om ditmet de nieuwe Staatssecretaris te bespreken. Hoeveel aandacht besteedtde Staatssecretaris aan het spoor? Want zoals het gezegde stelt: dat wat jeaandacht geeft, groeit. Het spoor, de frequentie van treinen en het gemakvan reizigers moeten groeien, niet alleen omdat de trein een belangrijkonderdeel is van de oplossingen van vraagstukken over mobiliteit,invulling van de ruimte en het klimaat, maar ook – misschien juistvooral – omdat ontzettend veel mensen de trein al gebruiken voorwoon-werkverkeer, uitstapjes en vakanties. We zouden juist voor diemensen het leven makkelijker moeten maken. Graag hoor ik daarom vande Staatssecretaris hoe hij nu die verhouding tussen asfalt en treinenziet – hoeveel geld gaat er naar sporen en hoeveel naar asfalt? – en hoedie zou moeten zijn om het spoor goed en structureel als schoonvervoermiddel in te zetten. Hoe gaat de Staatssecretaris het komend jaarinvesteren in meer en beter spoor, waarbij zowel het personenverkeer alshet goederenverkeer erop vooruitgaan?Voorzitter. Het is al veel besproken vandaag: als we daadwerkelijk meermensen in de trein willen krijgen, kunnen de prijzen voor treinkaartjes nietbuitenproportioneel hard stijgen, want iedere procent prijsstijging zorgtvoor een vermindering van het aantal reizigers met ongeveer een halfprocent. Het is goed dat die prijsstijging niet zo hoog is als in eersteinstantie werd aangekondigd, maar er zijn nog steeds zorgen dat eendagje uit voor gezinnen of het woon-werkverkeer voor de meeste mensenhierdoor een hele hoge kostenpost oplevert. Ik heb de brief met deverschillende scenario’s gelezen en ik heb in de krant over de mogelijkedeal gelezen, en ik begrijp uiteraard dat rondom Prinsjesdag de daadwer-kelijke plannen zullen komen, maar omdat we het debat nú voeren, zou iksamen met de andere collega’s wat meer over de denkrichting van deStaatssecretaris, zeker ten aanzien van de dekking, willen horen. Vooralwil ik weten – volgens mij refereerde collega De Hoop daar ook alaan – hoe wij ervoor gaan zorgen dat er een meer structurele oplossingkomt, want dit is zeker niet de eerste keer dat we met hoge kosten vooreen treinrit geconfronteerd worden.Voorzitter. Naast het onder controle houden van de hoge kosten is hetvoor reizigers ook van belang dat het spoor toekomstbestendig is. Nu leesik in de Kamerbrief dat de verwachting is dat het reizigersvervoer zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121425 toenemen en dat ook het spoorwegvervoer zal toenemen. Daarom is hetextra belangrijk dat we de basiskwaliteit van het spoor op orde houden enhet netwerk toekomstbestendig maken. In dat verband heb ik eenspecifieke vraag over het onderhoud van het spoor. Er zijn namelijk veeluitdagingen, zoals weinig grondstoffen en weinig technisch personeel,maar die zijn wel nodig voor het onderhoud van het spoor. Naast hetvraagstuk van grondstoffen en technisch personeel hebben we ook nogandere vraagstukken die we willen oplossen, namelijk het bouwen vanhuizen en de duurzame-energietransitie. Welke oplossingen ziet deStaatssecretaris hiervoor? Hoe houden we het onderhoud van het spoorstructureel op orde, ook in het kader van die andere uitdagingen die erzijn? Ziet de Staatssecretaris bijvoorbeeld mogelijkheden om langjarigecontracten af te sluiten voor het onderhoud van het spoor?Dan heb ik nog twee vragen over het goederenvervoer. De toekomstbe-stendigheid van het spoor betekent ook meer aandacht voor dat goede-renvervoer. In verhouding tot het vervoer over de weg heeft het spoor-vervoer een relatief klein aandeel, maar juist Nederland als doorvoerlandkan kansen pakken om dat aandeel groter te maken. Maar dan moeten wezo goed mogelijk rekening houden met de specifieke uitdagingen van datgoederenvervoer. Daarover heb ik twee vragen. De regels voor hetvervoer van gevaarlijke stoffen in Europa zijn niet geharmoniseerd. Dat iseen behoorlijke belemmering, omdat het merendeel van het goederen-vervoer over de grens gaat. Daar wordt wel al een tijd hard aan gewerkt.Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe deze onderhandelingenover die harmonisatie lopen, waar obstakels zijn en vooral of hij eeninschatting kan maken wanneer we dan wel tot in ieder geval basisharmo-nisatie kunnen komen, waardoor die belemmering wordt opgeheven. Watis de inzet van Nederland hierop?Ook hoor ik graag van de Staatssecretaris of hij bereid is om onderzoek tedoen naar de effecten van nationale wetgeving op het vervoer vangevaarlijke stoffen. Want Nederland stelt eisen aan dat vervoer vangevaarlijke stoffen, en het is niet altijd duidelijk wat de toegevoegdewaarde van die eisen is. Deze eisen meer in lijn brengen met de Europesenorm zou het goederenvervoer meer ruimte bieden. Ziet de Staatssecre-taris mogelijkheden om in overleg met lokale overheden en andereministeries te kijken naar wat er mogelijk is, uiteraard zonder afstand tedoen van de hoge veiligheidseisen die noodzakelijk zijn voor dit typevervoer?Tot slot, voorzitter, wil ik de Staatssecretaris vragen naar zijn inzet inEuropa. Het is denkbaar dat wanneer zich uitdagingen voor het nationaalspoor aandienen, we ook collectief minder aandacht besteden aan hetEuropese spoor, maar daar ligt toch wel de toekomst. De ambities op datterrein blijven vaak liggen. Ik heb daar in het vorige debat met een andereStaatssecretaris ook aandacht voor gevraagd. Nu wil ik specifiekdoorvragen op twee punten. Ik hoor uiteraard ook graag breder wat deinzet van de Staatssecretaris zal zijn, maar ik vraag specifiek door op tweepunten. Ten eerste de kosten van tol op het spoor. Nu bestaat soms 88%van de kosten van zo’n treinreis uit tol, terwijl dit soort kosten er niet zijnbij vliegen. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier hij zichinzet om die tolkosten omlaag te brengen? Mijn tweede punt betreft hetreizen met de internationale hogesnelheidstrein. We hebben als Europanamelijk het doel gesteld dat dit in 2030 verdubbeld en in 2050 verdrie-dubbeld zal zijn, maar dan moeten we veel beter en anders naar die marktkijken. Ook op dit punt hoor ik graag wat de Staatssecretaris voormogelijkheden ziet.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw bijdrage. Dan leg ik hetvoorzitterschap weer terug in uw vertrouwde handen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121426 Voorzitter: KoekkoekDe voorzitter:Dank, meneer De Hoop. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang is ereen schorsing nodig voor de beantwoording?Staatssecretaris Jansen:Dank, voorzitter. Er zijn best wel wat vragen gesteld, dus mijn verzoek is ofik 30 minuten kan krijgen om alles goed te ordenen. Ik zal dan ookproberen om het per onderwerp zo veel mogelijk te bundelen en om deoverlappende vragen, want een aantal onderwerpen kwamen bijmeerdere sprekers terug, in één keer mee te nemen, want dat bespaartweer tijd in de beantwoording.De voorzitter:Dat lijkt mij een goede inzet. Dan zien we elkaar om 14.30 uur hier weerterug.De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.30 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij het commissiedebat Spoor. We beginnen aan debeantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn. Voordat we naarde antwoorden gaan luisteren, wil ik de collega’s voorstellen dat we inieder geval met vier interrupties per fractie beginnen, ook met het oog ophet feit dat we allemaal nog een tweede termijn willen en dat we om 17.30uur de vergadering moeten sluiten. Ik stel vast dat iedereen akkoord is.Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.Staatssecretaris Jansen:Dank, voorzitter, en dank aan de Kamerleden voor alle gestelde vragen.Het waren er heel veel, maar ze zijn allemaal heel wezenlijk. Ik behandel zein vijf delen. Ik begin met een stukje algemeen: een stukje inleiding en debeantwoording van de algemene vragen. Vervolgens kom ik bij hetonderwerp tarieven, dan sociale veiligheid, dan goederenvervoer enbasisnet en tot slot het mapje overig. En dat mapje overig is best wel dik.Eerst het algemene stuk. Het spoor is, zoals ook door een aantal van uvermeld, de basis van ons openbaarvervoersysteem. Het zorgt ervoor datreizigers snel en makkelijk overal heen kunnen reizen. We hebben eendruk bereden spoorwegnet, wat uiteindelijk bijdraagt aan de welvaart vanNederland. Ik wil beginnen met mijn medeleven uit te spreken aan denaasten en collega’s van de twee weken geleden bij Hooge Zwaluweverongelukte machinist. Het spoor is een van de veiligere vervoersmid-delen, maar dat sluit helaas niet uit dat dit soort tragische ongevallen kanplaatsvinden. Ik wens de familie, de collega’s en nabestaanden heel veelsterkte.Er is deze zomer een enorme berg werk verzet op het spoor, en daar benik ongelofelijk trots op. Zo zijn er rondom Leeuwarden sporen en wisselsverwijderd en is het spoor slimmer teruggeplaatst. Hierdoor kunnen detreinen sneller rijden, is er minder kans op storingen en is er ruimteontstaan voor een extra trein van en naar Sneek. In Vught zijn dewerkzaamheden in volle gang om uiteindelijk een verdiept spoor tekunnen aanleggen, waardoor er op termijn meer treinen door degemeente zullen kunnen rijden, maar de overlast van die treinen voor deomwonenden door verdieping uiteindelijk minder wordt. In Amersfoorthebben de aannemers en ProRail samen een ongelofelijk huzarenstukjegeleverd door binnen de planning alle werkzaamheden af te ronden. Zozijn onder andere kabels en wisselverwarming vervangen, is er een perronverhoogd en is een opstelspoor voor goederentreinen verlengd. Dit isslechts een kleine greep uit alle werkzaamheden die hebben plaatsge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121427 vonden; belangrijk en noodzakelijk werk om ons spoor in goede conditiete houden. Al die werkzaamheden vragen echter wel heel veel van ons,niet alleen om geduld en flexibiliteit van reizigers, maar ook om eenenorme inzet van alle mensen die op en aan het spoor werken. Diewerkzaamheden zijn mogelijk door forse financiële middelen vanuit DenHaag.Om de gevolgen van al het werk aan het spoor behapbaar en acceptabelte houden, heb ik twee aanvullende projecten lopen. Om slim en scherp tekiezen, wat echt noodzakelijk is om de kosten in de hand te houden,hebben we met ProRail een basiskwaliteitsniveau, BKN spoor,afgesproken. BKN spoor is van groot belang. Dit legt de benodigde enrobuuste basis voor het spoorproduct van nu maar ook van de toekomst.We gaan meer doen aan instandhouding en met gerichte keuzes zorgenwe er ook voor dat de opgave betaalbaar en maakbaar blijft. Daarbij kijktProRail goed naar de eigen werkprocessen en neemt het efficiencymaatre-gelen waar dat mogelijk is. Ook kiezen we er bijvoorbeeld voor omwisselverwarming op minder plekken aan te zetten om de kosten in dehand te houden. Ook wordt er vaker – helaas – overdag aan het spoor ende stations gewerkt. Dit zal nadere overlast kunnen veroorzaken, maar datis wel de situatie waarin we terecht zijn gekomen.Om ervoor te zorgen dat reizigers minder vaak te maken krijgen metverstoringen en vertragingen, hebben we ook het verbeterprogrammaBetrouwbaar Beter. Dat is de tweede mogelijkheid die we hebben. In datverbeterprogramma trekken NS en ProRail samen op om niet alleen dehinder van de werkzaamheden te verkleinen, maar ook om er metmaatregelen voor te zorgen dat er meer treinen beschikbaar zijn én om degevolgen van tijdelijke snelheidsbeperkingen op het spoor te verkleinen.Ik kom daar in de nadere beantwoording nog op terug. Ik zal de voortgangen het verbeterprogramma kritisch volgen, en NS en ProRail er natuurlijkop aanspreken als verbeteringen te lang op zich laten wachten. Indecember overigens zal de nieuwe dienstregeling 2025 gaan starten, endan zal de NS meer treinen gaan rijden. Dat wil ik niet onbenoemd laten.We praten over bruto 1.600 nieuwe treinen.Over de prijzen van de NS-treinkaartjes is al heel veel gezegd. Ik kom er zodirect nog apart op terug. Ik deel de zorgen in relatie tot de betaalbaarheiden aantrekkelijkheid van het openbaar vervoer. Het kabinet heeft ook debrede wens geuit om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren.Afgelopen vrijdag heb ik uw Kamer erover geïnformeerd dat het kabinetzoekt naar een oplossing om de extra tariefstijgingen op het spoor tegente gaan. Ik zet alvast een stap naar voren, maar ik ga er zo direct nader opin. Bij Prinsjesdag zal ik uw Kamer officieel informeren over dezeuitkomsten. Het is niet netjes als ik daar nu al op vooruitloop, maar ik zalwel proberen om in ieder geval een doorkijk te geven naar waar wij metPrinsjesdag mee gaan komen.Ik wil afsluiten met een onderwerp dat mij ook enorm raakt: de veiligheidin het openbaar vervoer. Het gemiddelde veiligheidsgevoel krijgt jaarlijkshoge rapportcijfers van reizigers, terwijl we bij het personeel juist een heelander beeld zien. Twee maanden geleden kwamen er bovendien cijfersnaar buiten waaruit bleek dat vrouwen zich in het openbaar vervoer ookheel onveilig voelen. Op zich zit daar een tegenstrijdigheid in, maar decijfers die de reizigers geven zijn wel hoger dan die van het personeel. Ikvind het onbestaanbaar dat medewerkers in het ov te maken krijgen metgeweld, uitschelden en bedreigingen. Het ov en de stations moeten watmij betreft veilig zijn, zowel voor de reiziger als voor de mensen die erwerken. Dat is voor het kabinet, en zeker voor mijzelf, echt een prioriteit.Tijdens mijn eerste werkbezoek aan NS en ProRail heb ik hier dan ookuitgebreid over gesproken, niet alleen met mensen van de directie maarjuist ook met mensen op de werkvloer. Van hen hoorde ik ook hoeveelplezier zij hebben in hun werk, maar hoorde ik ook alle negatieveervaringen rondom veiligheid. Ik heb ook filmpjes gezien. En inderdaad, erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121428 zijn heel veel zaken waar zij tegenaan lopen en waarmee ze op ditmoment in de problemen komen. In het kader van een van de andereonderwerpen zal ik hierop later nog terugkomen en zal ik meer toelichtinggeven aan de Kamer over hoe we hiermee bezig zijn. Daarom ga ik,samen met de sector en de Minister van Justitie en Veiligheid, stevig eropinzetten om de situatie in deze kabinetsperiode te verbeteren.Dan een paar vragen die we onder de noemer algemeen hebben kunnenplaatsen. Allereerst een vraag van de heer Olger van Dijk van de fractievan NSC. «Wat zie ik als de drie grootste uitdagingen waarmee ik dezekabinetsperiode aan de slag wil gaan en wat zijn op termijn geslaagdeoplossingen?» Heel simpel: het hoofdlijnenakkoord geeft heel duidelijkaan wat de prioriteiten zijn. Die ga ik hoe dan ook uitvoeren. Het ov moettoekomstbestendig zijn, zodat de bereikbaarheid op orde blijft, en om ditte bereiken ga ik aan de slag met de ongelofelijk grote instandhoudings-opgave op het spoor. Dat is een van de speerpunten: de basiskwaliteit oporde.Samen met collega-bewindspersonen bepalen we hoe we het beste extrawoningen kunnen bouwen en deze bereikbaar maken. Dat zeg ik in hetlicht van de discussie die u net met elkaar heeft gevoerd in de zin van: watis nou verstandig en waar ga je dan bepaalde dingen doen? Daarvoor zijnwe met zes ministeries in overleg: onder andere VRO, Defensie,Onderwijs, Economische Zaken en IenW. We zijn aan het kijken hoe we opslimme plekken woningen kunnen realiseren, wat daarvoor nodig is, enwelke infrastructuur daarop van invloed is en daarvoor eventueel nodig is.Maar ook: hoe kun je slim bouwen, waardoor dingen als het ware naar jetoe komen? Dus alleen maar blijven bouwen in druk bewoond gebied kanop termijn misschien wel minder slim zijn dan ertegen aanbouwen of ietsmeer aan de buitenkant van het gebied bouwen, want dan heb je inprincipe de ruimte om daarin ook een aantal andere faciliteiten mee tenemen, zonder dat je de drukte in druk bewoond gebied nog meer gaatvergroten. Dat zijn dingen waarover we met elkaar in gesprek zijn. Ik wildat zeker niet onbenoemd laten, maar we zijn er nog niet uit. Het is eentotale puzzel die we aan het leggen zijn, maar dit is wel onderdeel van decomplexiteit waar we mee te maken hebben.Een ander punt is natuurlijk het verbeteren van het openbaar vervoer inhet landelijk gebied. Dat wordt ook genoemd in het hoofdlijnenakkoord.We moeten goed bekijken hoe we stappen kunnen zetten in de drieaanlegprojecten die expliciet worden benoemd: Lelylijn, Nedersaksenlijnen de openbaarvervoerverbinding Amsterdam-Haarlemmermeer.Een derde punt dat absoluut van belang is, is natuurlijk de veiligheid – daar heb ik net ook al wat over gezegd – voor zowel reizigers alspersoneel. Daar wil ik mij in deze regeerperiode, samen met de Ministervan JenV, politie en vervoerders, voor inzetten. Tot slot. Steeds meermensen gebruiken het openbaar vervoer om naar Duitsland, België,Frankrijk en Engeland te reizen. Daarom onderzoeken we ook hoe we datverder kunnen verbeteren.De heer Van Dijk had ook nog een aantal vragen over onder andere hetverbeterprogramma. «Is er niet een meer structurele aanpak nodig om deproblemen op te lossen? Deel ik de pessimistische visie van ProRail/NSvoor het najaar? Betekent dit dan ook dat de bodemwaarden voorpunctualiteit niet gehaald zullen worden?» Ik kan deze vragen gebundeldbeantwoorden. Reizigers moeten hoe dan ook kunnen rekenen op goed enbetrouwbaar openbaar vervoer. Dat is nu niet overal en altijd het geval. Ikvind het heel vervelend voor reizigers dat de prestaties van ProRail en NSop dit moment niet goed genoeg zijn. Tegelijkertijd hebben we ook temaken met de uitdagingen op het spoor. Het een heeft dus verband methet ander. U heeft daarover onderling discussie gevoerd: alles hangt metelkaar samen. Dit zijn ook zaken die met elkaar samenhangen. Eerderhebben ProRail en NS drie hoofdoorzaken achter de tegenvallendeprestaties geïdentificeerd: tijdelijke snelheidsbeperkingen – dat is ook aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121429 bod gekomen – tekorten aan materieelbeschikbaarheid en hinder doorwerkzaamheden.Binnen het verbeterprogramma Betrouwbaar Beter richten ProRail en NSzich op het oplossen van deze drie hoofdoorzaken, bijvoorbeeld door hetversneld wegnemen van tijdelijke snelheidsbeperkingen, het voorkomenen snel oplossen van defecten aan treinen, het bieden van eenbetrouwbare dienstverlening en het verbeteren van de informatievoor-ziening aan reizigers bij werkzaamheden. Bij een aantal maatregelen zienwe al verbetering. Een aantal tijdelijke snelheidsbeperkingen zijn versneldopgelost en de materieelbeschikbaarheid is verbeterd, met positief effectop de zitplaatskans. Ook is er een pilot met de verbeterde informatievoor-ziening uitgevoerd tijdens de werkzaamheden deze zomer in Amersfoort.De lessen uit deze pilot zullen worden toegepast bij toekomstigewerkzaamheden, omdat het algemene beeld is ontstaan dat mensen datals positief hebben ervaren.Tegelijkertijd hebben ProRail en NS uitgesproken dat zij verwachten debodemwaarden voor de punctualiteit op het hoofdrailnet dit jaar niet tekunnen realiseren. Met alle respect, maar ik vind het voorbarig om op deprestaties in de tweede helft van dit jaar vooruit te lopen. Een formeeloordeel vel ik bij de jaarverantwoording, die ik begin 2025 aan de Kamerstuur. Tot die tijd ga ik er gewoon van uit dat zij hun stinkende best gaandoen om wél die punctualiteit en wél die regels, die wij met z’n allengesteld hebben en waar zij zelf mee akkoord zijn gegaan, te realiseren.Want dat is uiteindelijk de essentie hiervan.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):Het is natuurlijk goed dat de Staatssecretaris zegt en ook verwacht dat NSen ProRail hun stinkende best gaan doen, maar wat heeft de reiziger daardan precies aan? Wat voor garantie hebben reizigers dat ze weten dat zehet komende halfjaar op het juiste moment met de trein van A naar Bkunnen komen?Staatssecretaris Jansen:Die vraag is natuurlijk heel terecht, want het enige wat wij op dit momentkunnen doen, is achteraf bekijken of resultaten behaald zijn en daaropacteren. Binnen de piramide, die u ook allemaal kent, heb ik in principeacht middelen tot mijn beschikking, van relatief licht tot heel zwaar. Maardat is altijd achteraf. Op voorhand kan ik geen enkele garantie bieden.Daar ben ik gewoon heel eerlijk in.De voorzitter:Ik zie geen vervolginterruptie. Dan is er nog een interruptie van de heerOlger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank aan de Staatssecretaris voor de duidelijkheid waarmee hij uiteenzetwat er allemaal al gebeurt om verbetering in de situatie te krijgen. Deverbeteringen die u al kunt noemen, klinken op zich positief. Dat is prettig,maar wat heeft de reiziger daar inderdaad aan? U zegt dat u ervan uitgaatdat zij hun stinkende best gaan doen en dat u daarover bij de jaarrap-portage geïnformeerd wordt. Nou, dan is het alweer volgend jaar, begin2025. Ik vind dat echt te laat. Ik vind dat er veel meer – dat was ook debedoeling van de toezichtsmotie van NSC die door deze Kamer isgesteund – bovenop moet worden gezeten, ook door de bewindspersoon.Ik vind het mooi dat de Staatssecretaris ervan uitgaat dat men zijnstinkende best gaat doen, maar ik zou de Staatssecretaris eigenlijk ietsmeer in de actiestand willen zien, namelijk dat hijzelf ook week in, weekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121430 uit zowel NS als ProRail hierop gaat aanspreken. Ik vind het heel lastig uitte leggen dat, in een lange geschiedenis, vorig jaar voor het eerst diebodemwaarden niet werden gehaald. We krijgen een verbeterprogramma,en er zijn verbeteringen, dus dan kan het gewoon niet zo zijn dat diebodemwaarden niet gehaald worden. Mijn dringend verzoek aan deStaatssecretaris is om daar toezicht op te houden door daar week na weekbovenop te zitten, maar ook om deze Kamer veel eerder te rapporterendan bij het uitkomen van die rapportage over het lopende halfjaar. Dus ikzou weer willen vragen – ik heb dat eerder gedaan – om nog ruim voor hetkerstreces geïnformeerd te worden over de actuele bodemwaarden.Staatssecretaris Jansen:Ik snap absoluut de opmerking die u maakt en de vragen die u stelt,meneer Van Dijk. Ik deel de mening die u heeft. Alleen, ik heb heel veelcontact met NS en ProRail. Dat is niet wekelijks, zeg ik heel eerlijk, maarwel heel veel over heel veel zaken. Alleen even vooruitlopend op deandere onderwerpen: alles hangt ook met elkaar samen. Dat is hetdilemma waar ik de hele tijd tegenaan loop. Als ik hier ga drukken oppunctualiteit, op het nakomen van de afspraken, waarvan ik vind dat NSen ProRail die allebei moeten nakomen omdat we dat met elkaar hebbenafgesproken, loop ik weer het risico dat ik daarmee op andere knoppenbegin te drukken, waar ik misschien later spijt van heb. Dat is nou precieshet dilemma waarmee we zitten.Ik loop even vooruit op de discussie over het treinkaartje: incidenteel ofstructureel? Als ik nu dingen structureel wil oplossen, loop ik mogelijktegen dingen aan waar ik later spijt van heb. Dat is de reden waarom ikeerst een duidelijk beeld wil hebben van wat ik nú kan bereiken omvervolgens meer de diepte in te gaan en te bekijken hoe we ervoorkunnen zorgen dat we komend jaar en de komende jaren niet iedere keerdeze zelfde discussie met elkaar hebben. Voordat die überhaupt begonnenwas, was ik ’m al aardig zat, omdat ik iedere keer na doorvragen tegeneen aantal dilemma’s aan bleef lopen die weer nieuw opkwamen. Datmaakt ’m heel lastig. Ik ben het met u eens dat het goed is om daarop teblijven sturen. Ik ga dat ook absoluut doen. Ik kom zeker nog terug opvraag die u stelde of ik daar in december al op terug kan komen. Ik gamijn stinkende best doen om iedere keer weer te blijven drukken op hetbehalen van de streefcijfers die zijn gesteld, want dat is de afspraak die wehebben gemaakt en daar zitten we allemaal contractueel aan vast.De voorzitter:Een vervolginterruptie van de heer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor deze toelichting. De Staatssecretaris geeft aan het einde al aandat we eigenlijk van streefwaarden uitgaan. Die liggen een stukje hoger.Daar hebben we altijd al op proberen te sturen. Maar het ernstige van desituatie van het afgelopen jaar is dat we zelfs letterlijk door de bodem zijngezakt met die bodemwaarden, voor het eerst. De urgentie moet ookzodanig zijn dat daar met dat verbeterprogramma zodanig op gestuurdgaat worden dat die bodem in ieder geval wel gehaald wordt en dat wenatuurlijk weer snel op weg kunnen naar die streefwaarden die we willenhalen qua zitplaatsen, zodat we weer kunnen zitten en op tijd kunnenrijden. Dat is allemaal bekend. Ik herhaal toch mijn verzoek. De Staatsse-cretaris zegt: ik kom er graag op terug. Ik zou dat vandaag en eigenlijk nuwillen doen. Ik vraag echt om de toezegging dat wij eerder, ruim voor hetkerstreces, worden geïnformeerd over de actuele stand van de bodem- enstreefwaarden.Staatssecretaris Jansen:Ik snap absoluut uw verzoek, dus ik ga dat toezeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121431 De voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Het verbaast me eigenlijk een beetje dat de Staatssecretaris zegt: ik hebniets om op voorhand mee te sturen. Volgens mij was dat het hele doelvan de onderhands gegunde concessie aan de NS, want anders had dievolgens mij niet onderhands gegund hoeven te worden. Ik vraag me dusaf hoe de Staatssecretaris de onderhands gegunde concessie ziet in relatietot de uitspraak die hij daar zojuist over deed.Staatssecretaris Jansen:Mogelijk heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik heb juist acht instrumenten ommee te sturen. Dat zijn de instrumenten die in de piramide staan vermeld.Dit gaat van relatief licht, informeren en analyseren, tot aan het ingrijpenin de huidige concessie. Maar dat moet ook via de rechterlijke weg. Dusbinnen die schaal van acht mogelijkheden... Dat zijn mijn sturingsinstru-menten. Ik wil wel kijken welk instrument ik moet inzetten op welkmoment en welk effect dat heeft. Ik ben het namelijk met de heer Van Dijkeens en ook met hetgeen wat de heer Heutink net zegt. Achteraf gezien isalles heel makkelijk verklaarbaar, maar de reizigers hebben daar nog nietsaan omdat ze nog steeds geen zekerheid hebben. Dat zijn aspecten die ikwil meewegen: hoe kan ik binnen de sturingsinstrumenten die ik heb, juistdaaraan gaan werken, dus niet alleen maar achteraf maar ook deels doorbij te sturen op het moment dat het noodzakelijk is, en hoe kan ik als heteven kan ook proactief op dingen reageren? Dan kom je terug bijonderzoekscijfers. Wat ik net zei over veiligheid is dat het is natuurlijkopmerkelijk is dat aan de ene kant wordt gezegd dat vrouwen zich onveiligvoelen in het ov, maar dat we aan de andere kant zien dat de cijfers overtevredenheid van reizigers bij het onderzoek omhoog zijn gegaan. Diediscrepantie kan ik nog niet verklaren. Dat zijn dingen waar ik nader in wilduiken.De voorzitter:Geen vervolginterruptie, mevrouw Veltman? Dan geef ik het woord deheer Heutink.De heer Heutink (PVV):Als we het dan hebben over de bodemwaarden, de streefwaarden en deprestaties, dan... We weten natuurlijk dat er ontzettend veel onderhoud enwerkzaamheden zijn aan het spoor en dat dat ook een deel van de oorzaakis van dat we mogelijk die prestaties niet gaan halen. Tegelijkertijd zien weook dat we straks een dienstregeling hebben die voor een jaar wordtvastgezet, waarbij er rekening wordt gehouden met snelheidsbeper-kingen, onderhoud en dat soort dingen. Zou het niet heel mooi zijn – ikweet dus niet of dat kan – als we effectiever zijn doordat er bijvoorbeeldeen back-updienstregeling is waarbij we snel terug kunnen schakelen? Zokunnen we dan het onderhoud en het oplossen van die onderhoudsop-gaven wat sneller verwerken. Dan kunnen we de reiziger eerder bedienenmet een verbeterde dienstregeling. Ik ben heel erg benieuwd hoe deStaatssecretaris daarnaar kijkt en of hij misschien kan toezeggen daareens in te gaan duiken.Staatssecretaris Jansen:Ik vind dat zeker een interessante gedachte, voorzitter, zeg ik via u tegende heer Heutink. Daar wil ik nader op ingaan. Dus die toezegging krijgt u.Daarnaast, en dat is een van de discussies die we ook met NS en ProRailvoeren, is het de vraag hoe realistisch sommige cijfers zijn en hoe grootde kans is dat ze gerealiseerd worden. Dat is nou precies de hele tijdonderwerp van discussie. Daar wil ik goed de vinger achter krijgen. DanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121432 kan ik namelijk ook met u als Kamer het goede gesprek daarover voerenen aangeven of ik misschien iets mis in mijn sturingsinstrumenten omdaaraan te kunnen werken. Zo ja, welke zijn dat of welke is dat? En kunt umij als Kamer steun verlenen voor het gebruik van die instrumenten? Datis precies zoals de situatie is. Dus ja, ik vind het een hele interessantegedachte. Die toezegging krijgt u van mij.De voorzitter:De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.Staatssecretaris Jansen:Ik heb nog een kort stukje van de beantwoording van de vraag van deheer Van Dijk. Uit de midterm review van de huidige concessie blijktoverigens dat de sturingsinstrumenten die ik tot mijn beschikking heb, welgoed functioneerden. We zien wel dat er sinds 2023 een daling zichtbaaris, waardoor we inderdaad mogelijk de bodemwaarde zelfs niet gaanrealiseren. Dat is iets waar ik zelf ook ontzettend moeite mee heb. Maargeloof me, NS en ProRail hebben daar zelf ook ontzettend moeite mee.Niemand is het met elkaar oneens daarover. We moeten er wel iets aandoen.Het verdere verloop van de prestaties en de verdere uitvoering van hetverbeterprogramma blijf ik natuurlijk kritisch volgen. Ik zal ProRail en NSiedere keer aan blijven spreken als verbeteringen daaromtrent te lang opzich laten wachten. Ik vertrouw er ook op dat u als Kamer mij iedere keerzal aansporen om dat te blijven doen. Maar eigenlijk, zeg ik heel eerlijk,heb ik die aansporing niet zo nodig. Ik voel het ook als een persoonlijkedrijfveer.Moeten reizigers er rekening mee houden dat ze weer moeten gaan staanin de spits? Dat is ook een vraag van de heer Van Dijk. Gelukkig wijzen decijfers uit dat de zitplaatskans in de afgelopen maanden is verbeterd. Er isdus een positieve trend. De materieelbeschikbaarheid is aanzienlijkverbeterd door maatregelen uit het verbeterprogramma. De instroom vande ICNG heeft ook een positief effect op de zitplaatskans. Een formeeloordeel echter over de prestaties, waaronder ook de zitplaatskans, moet ikhelaas ook weer vellen bij de jaarverantwoording, omdat ik dan over hettotale gebeuren een beeld heb. Maar de recente ontwikkelingen zijnpositief.Er is nog een vraag van de heer Van Dijk van NSC. Zijn de Staatssecretarisen de Minister, tussen haakjes, van plan om de door NSC bepleite aanpakvan spreiden van verkeer over dag en week met extra energie voort tezetten? Dat was de vraag die u mij stelde. Ik denk op dit moment aan eenaanpak om het verkeer beter te spreiden over de dag en de week. Dat doeik eigenlijk naar aanleiding van de motie die door u is ingediend. Dus watdat betreft, wordt u op uw wenken bediend. Ik verwacht de aanpak af testemmen met de betrokkenen en de regionale overheden bij degesprekken over het MIRT dit najaar. We sturen de aanpak eind dit jaarnog naar de Kamer. Bij het opstellen van de aanpak gebruik ik de meestrecente gegevens en analyses over huidige en toekomstige knelpunten.Dus we proberen daar echt heel strikt en heel scherp op te sturen.Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Koekkoek namens Volt. Hoevoorziet u in onderhoud van het spoor voor de toekomst? Denk aangrondstoffen, personeel et cetera. Heb ik oplossingen voor de schaarste?Hoe houden we het onderhoud op het spoor structureel op orde? Dat wasde essentie van uw vraag. Met het basiskwaliteitsniveau spoor, BKNspoor, houden we het spoor structureel op orde. Een uitgangspunthiervoor was een betaalbare en maakbare opgave. Hierdoor kan ProRailzich daar samen met de markt op voorbereiden, maar dat neemt natuurlijkniet weg dat bij de uitvoering issues kunnen ontstaan met grondstoffen,personeel et cetera. In het masterplan van ProRail dat zij onder anderemet de aannemers deelt, laat ProRail zien wat de komende jaren deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121433 opgave is en wat de uitdagingen daarbij zijn, zodat ProRail, maar ook demarkt, zich daar zo goed mogelijk op kunnen voorbereiden. Dan is er nogeen vraag, wederom van mevrouw Koekkoek. Ziet u mogelijkheden voorhet afsluiten van langjarige contracten voor het onderhoud van het spoor?Ja, en dat gebeurt nu ook al. Dus dat is positief. Door het basiskwaliteits-niveau heeft ProRail langjarige zekerheid over zowel de inhoud van deinstandhoudingsopgave, als de dekking daarvan vanuit de rijksmiddelen.Dit moet er uiteindelijk in resulteren dat ProRail beter in staat is omlangjarig vooruit te kijken en te plannen, en daar met de markt de bestpassende contractvorm bij te vinden.Dan heb ik een vraag van de heer El Abassi van DENK. Wat ga ik doen omte voorkomen dat het aantal reizigers zal dalen? De reizigers moetennatuurlijk, zoals ik al eerder heb gezegd, kunnen vertrouwen op een goeden betrouwbaar openbaar vervoer. De prestatieverbetering laten we lopenvia het verbeterprogramma Betrouwbaar Beter. Daarnaast ben ik op zoeknaar een oplossing om de extra tariefstijging waar we het net al overhadden voor volgend jaar en de jaren daarna, maar in ieder geval voorvolgend jaar, te dempen. Ik denk dat dat belangrijke stappen zijn voor hetbehouden en het laten groeien van het aantal reizigers. Ik heb een aantalpercentages horen langskomen in de discussie die u onderling met elkaarvoerde. Dat heeft invloed. Dus op het moment dat er daadwerkelijk eenprijsstijging gaat plaatsvinden, zal het kunnen resulteren in een daling vanhet aantal reizigers. Dat ben ik met u eens.Er is nog een vraag van mevrouw Koekkoek namens Volt. Hoeveelaandacht besteed ik aan het stimuleren van het ov-gebruik ten opzichtevan het autogebruik? Laten we vooropstellen dat de bereikbaarheid vanvoorzieningen op orde moet zijn. Welke modaliteit hiervoor het beste kanworden gebruikt en in welk geval, hangt natuurlijk wel af van de exactesituatie. Zowel auto als openbaar vervoer moeten, waar dat gewenst is,hier goede mogelijkheden voor bieden. Dus ik ga daar geen keuzes inmaken. Beide zijn net zo belangrijk.Er is nog een laatste vraag onder de noemer «algemeen». Deze vraag isvan mevrouw Koekkoek. Hoe ga ik de komende jaren investeren in hetspoor, zowel voor goederen als voor reizigers? Om te beginnen ga ik aande slag met een van de grootste instandhoudingsopgaves op het spoorooit. Dat is het eerste. Daarnaast zal ik samen met collega-bewindspersonen bepalen hoe we het beste de extra woningen kunnenbouwen – dat noemde ik net al even in mijn algemene inleiding – en hoewe die extra woningen bereikbaar kunnen maken. Voor het bouwen enbereikbaar maken heeft dit kabinet 7,5 miljard euro uitgetrokken. Ik wilook aan de slag met de verbetering van het openbaar vervoer in hetlandelijk gebied. Dat is conform hetgeen in het hoofdlijnenakkoordvermeld stond.Dat zijn mijn antwoorden op de vragen onder de noemer «algemeen» enmijn inleiding.De heer Heutink (PVV):Inleiding!Staatssecretaris Jansen:Ja, dit was ook nog een stukje inleiding.De voorzitter:Ik zie dat daar geen vragen over zijn, dus u kunt verder met het volgendeblokje.Staatssecretaris Jansen:Dan komen we bij het onderwerp NS-tarieven. Dat is ook ruimschoots aanbod gekomen in de discussie. In 2025 stijgen de NS-tarieven naarverwachting met 12%, tenzij er wordt ingegrepen. Laat ik het zo maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121434 omschrijven. In mijn brief heb ik dat toegelicht. De kosten voor het ovstijgen harder dan het niveau van de NS-tarieven. NS heeft namelijk nietalle kostenstijgingen in de tarieven kunnen verwerken. Feitelijk hebben dereizigers de afgelopen jaren minder betaald. In 2024 is de stijging van deNS-tarieven van 8,7% met eenmalige middelen voorkomen. Dat wasvolgens mij een motie van Kamerlid Faber als ik me goed herinner.Excuses, Bikker. Dat mag genotuleerd worden. Ik heb me daarin vergist.De motie was van mevrouw Bikker. Daarom moet dit in 2025 helaasworden ingehaald, want het was alleen maar een kwestie van vooruit-schuiven. Ik zie mensen lachen, maar ik ben nog niet zo goed in denamen. De verwachte tariefverhoging is niet afhankelijk van de financiëleprestaties van NS. Het is een afspraak die vorig jaar al bewust is gemaakten die ook in de concessie van NS, die u als Kamer heeft goedgekeurd, isvastgelegd.Ik deel de zorgen wel die er zijn in relatie tot de betaalbaarheid enaantrekkelijkheid van het openbaar vervoer. Het kabinet heeft ook debrede wens uitgesproken om de bestaanszekerheid van mensen teverbeteren. Op verzoek van de Kamer heb ik daarom scenario’s uitgewerktom hoge tariefstijgingen op het spoor tegen te gaan. De scenario’s gaanvan laag naar hoog en van links naar rechts, juist om u als Kamer de kanste geven iets van de dilemma’s te vinden.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):Ja, voorzitter, even om het helder te krijgen. De Staatssecretaris spreektbij die scenario’s ook over tariefdifferentiatie. Dank voor die briefoverigens, want die is verhelderend. Eerder hebben we van NS een vormvan tariefdifferentiatie voor onze kiezen gekregen, waarbij mensen die inde spits reizen, meer zouden moeten gaan betalen. Het was eigenlijk deKamer die toen zei: allemaal leuk, maar mensen kunnen niet altijd kiezenen worden dan gestraft. Kiest de Staatssecretaris daar nu niet meer voor?Kiest hij voor het uitgangspunt dat mensen per saldo niet méér gaanbetalen? Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich?Staatssecretaris Jansen:Dank voor deze vraag. Ik heb geprobeerd om in deze brief scenario’s teschetsen die mogelijk een oplossing bieden. Tariefdifferentiatie hoort daarals oplossing bij. Daarin heb ik nog geen definitieve keuze gemaakt.Trouwens, volgens mij kennen we al een tariefdifferentiatie; dat zeg ikgevoelsmatig. Je hebt immers een piek- en daltarief en een tarief in hetweekend. Er is wat dat betreft dus al differentiatie. Maar ik ben het welmet de heer Heutink van de PVV eens: mensen straffen voor het momentwaarop zij gebruik moeten maken van een vervoermiddel kan nooit deoplossing zijn. Maar ik vond wel dat ik dit scenario voor u moest schetsenals een van de opties waaruit wij uiteindelijk moeten kiezen.Voorzitter, ik ga verder. Zoals aangegeven in de brief van 6 septemberjongstleden zoekt het kabinet naar een oplossing om de extra tarief-stijging op het spoor tegen te gaan. Met Prinsjesdag kom ik daar nader opterug. Ik snap natuurlijk heel goed dat u daar graag meer over wilt weten.Ik deel uw zorgen. Er staat iets in de media, maar daar ga ik niets overzeggen. Uw overwegingen daarbij deel ik zeker. Ik voer ook heel stevigegesprekken met NS. Hierover heb ik echt meerdere keren met NSgesproken: wat is mogelijk en waar valt wat te realiseren? Nogmaals, ikben gebonden aan de afspraak die wij gemaakt hebben. Het enige wat ikhier nog over kan zeggen is dat de wens om iets aan die 12% te doenbinnen het kabinet echt breed wordt gedeeld. Ik heb er alle vertrouwen indat dat gaat lukken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121435 De voorzitter:Dat leidt tot een aantal interrupties. Eerst de heer De Hoop, dan mevrouwVeltman en dan zien we weer verder.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet kan en wil vooruitlopen op Prins-jesdag. Dat had ik ook niet gedaan als ik hem was. Ik kan mij welvoorstellen dat de Staatssecretaris van plan is om hier nog een tijdje tezitten als Staatssecretaris en geen zin heeft om deze discussie volgendjaar ook met de Kamer weer te hebben. Is de Staatssecretaris het metGroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat, los van welke oplossing er ookkomt, het zowel voor de NS en hemzelf in zijn rol als Staatssecretaris alsvoor de Kamer belangrijk is dat het een structurele oplossing wordt, zoalswe die in de afgelopen jaren ook bij het regionale vervoer hebben gezien,zodat we deze discussie niet steeds weer hebben? Zet hij zich dan ook invoor een structurele oplossing?Staatssecretaris Jansen:Ik ben heel blij met deze vraag, want dat is precies de reden waarom ikdeze brief naar u heb gestuurd. Omdat een overzicht ontbreekt van wat indeze discussie allemaal meespeelt, was het de eerste wens van hetkabinet om in ieder geval te kijken of er iets kan worden gedaan aan detariefstijging voor 2025 en om vervolgens na te gaan of hier in dekomende jaren op een structurele manier naar gekeken kan worden. Nee,ik heb zeker geen zin om deze discussie iedere keer met u te voeren,ondanks het feit dat ik het heel leuk vind om met u in gesprek te zijn. Maariedere keer een discussie over dit onderwerp: daar zit volgens mijniemand op te wachten. En ook reizigers hebben recht op duidelijkheid.Dat is, denk ik, iets waarop wij bij de Voorjaarsnota terug gaan komen. Wehebben gewoon tijd nodig om goed in kaart te krijgen welke mogelijk-heden er zijn. En nu kom ik ook terug op de opmerkingen die net door uzijn gemaakt in het onderlinge debat: ook ik heb nog niet zo heel goedzicht op waar er eventueel wel of niet ruimte zit. Daar wil ik gewoon eersthet gesprek over kunnen voeren. En dan wil ik vanuit een totaaloverzichtkunnen bepalen wat de consequenties zijn als wij bijvoorbeeld om extramiddelen van de NS vragen, of dat wij daar op een andere manier naarwillen kijken. Dat is precies de redenatie daarachter.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Als ik de woorden van de Staatssecretaris goed ontleed, dan wordt dusvoor Prinsjesdag gezocht naar een oplossing voor 2025 en kunnen we bijde Voorjaarsnota een voorstel van deze Staatssecretaris verwachten, ookin financieel opzicht, om te kijken hoe we een structurele oplossingkunnen bereiken zodat we niet elk jaar zo’n prijsstijging bij de NS hebben.Staatssecretaris Jansen:Dat is precies de intentie die de Staatssecretaris en het kabinet hebben.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Ik zie af van mijn interruptie, want ik realiseer mij dat ik er een vraag overheb gesteld en ik denk dat de Staatssecretaris daar zo op terugkomt.De voorzitter:Dat is goed. Dan geef ik het woord aan meneer Heutink.De heer Heutink (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121436 Ik wil de Staatssecretaris nog vragen om een toezegging. Het is fijn dathet kabinet werkt aan een oplossing en iets wil doen aan die 12%. Hoe dateruit gaat zien, horen we dan. Toch zou ik de Staatssecretaris willenvragen om op het moment dat het scenario voorligt waarin de reiziger viaeen tariefstijging een deel moet gaan betalen, nog even zijn stinkendebest te doen om bij NS na te gaan of die dat deel van die rekening op zichkan nemen. Ik hoor daar graag een toezegging over van de Staatssecre-taris.Staatssecretaris Jansen:Die toezegging doe ik niet, en wel om de reden dat ik het op dit moment aldrie keer aan NS heb gevraagd. NS en wij zijn tot een mogelijke verdelinggekomen. Op grond van de informatie die wij hebben, is dat waarschijnlijkhet maximale wat we er op dit moment uit kunnen halen omdat we noggeen zicht hebben op wat er eventueel op de langere termijn wel mogelijkis. Ik vind het ook niet netjes om nu te zeggen dat ik misschien nog weleen paar procent extra bij de NS ga proberen te halen zonder dat ik daarmet de mensen van de NS zelf over heb gesproken. Uiteindelijk ligt ernatuurlijk ook bij hen een taak: als er ruimte is, moeten zij zoeken waar dieer dan eventueel is.De voorzitter:Ik geef eerst het woord aan de heer Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor de summiere toelichting inzake Prinsjesdag en welke oplossingmisschien in beeld is. Ook van de kant van NSC begrip daarvoor.Tegelijkertijd is er aan mijn kant toch een lichte teleurstelling. Net als deheer De Hoop had ik de hoop dat we naar een structurele oplossing aanhet toewerken waren, ook vanwege de duidelijkheid voor de reiziger en dediscussie volgend jaar, die misschien helemaal niet makkelijker zal zijndan die nu is. Eerder heb ik namens NSC gevraagd om die scenario’s, metdaarin efficiency en efficiencywinst als een belangrijke poot. Wat ik uit demedia begrijp – nogmaals, ik begrijp dat dat nog niet is toe te zeggen of tebevestigen – is dat daar ook wel naar gekeken wordt. Dat hoor ik nu ookde Staatssecretaris zeggen. Maar een efficiencywinst die je inboekt, iseigenlijk per definitie structureel. Ik kan dan ook niet helemaal begrijpendat waar nu aan wordt gewerkt, een incidentele oplossing zou zijn. Heb ikgoed begrepen dat van de oplossing voor 2025 waar nu naar gekekenwordt, efficiency bij NS geen onderdeel is? Die zou immers een struc-turele winst betekenen die je kunt inboeken.Staatssecretaris Jansen:Stel dat de NS een bijdrage levert, dan is het aan hen om te bepalen waardat bedrag vandaan kan komen. Het is niet aan mij om daar invulling aante geven, maar de discussie wordt wel gevoerd met het oog op dekomende jaren. Ik weet niet of dit het antwoord op uw vraag is dat uzoekt, maar het is het is wel het antwoord waarmee u het zult moetendoen. Misschien nog in aanvulling daarop: op 9 en 10 oktober vindt debegrotingsbehandeling plaats. Dan zullen we nog nader ingaan op dediscussie die nu al eigenlijk voor een deel gevoerd wordt.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Ik heb dan toch een vraag, want ik denk dat de Staatssecretaris zegt dat hijer verder niets meer over kan zeggen. We hebben in de krant gelezen dathet om 40 miljoen gaat. Dat hoeft de Staatssecretaris niet te bevestigen;dat wil hij ook niet. Als je nu een afspraak maakt, ook al is dat voor éénTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121437 jaar, dan zou je toch juist dat zicht op die besparingsmogelijkheden van deNS willen hebben. De Staatssecretaris geeft net toe daarop geen zicht tehebben. Hoe kun je dan overgaan tot het maken van een afspraak overeen verdeling waarbij een keuze wordt gemaakt voor een bepaald deel datde NS opvangt? Het zou ook meer kunnen zijn. Kijk, in het begin van ditjaar heeft de NS gezegd: wij zitten aan onze max; dit is het en de prijzengaan 10% omhoog. Ik heb het initiatief genomen om de president-directeur van de NS uit te nodigen om daar tekst en uitleg over te geven.Vervolgens, vlak voor de zomer, wordt gezegd: weet je wat, we kunnennog 200 miljoen besparen. De afgelopen maand lezen we in de krant dathet 40 miljoen wordt. Hoe kunnen we in vredesnaam sturen op eenorganisatie die geen helderheid weet te bieden over waar er wel of geenbesparingsmogelijkheden zijn? En hoe kan de Staatssecretaris er dan deverantwoordelijkheid voor pakken dat partijen daar uitkomen in de zin vaneen tijdelijke of een structurele oplossing?Staatssecretaris Jansen:Dank voor uw vraag, mevrouw Veltman. In het gesprek met de NS hebbenwe juist aan NS gevraagd tegen het licht te houden waar die ruimte ziet.Daarover moeten we nog een nader gesprek met elkaar voeren. Deintentie is in elk geval niet dat, als ruimte moet worden gezocht, dituiteindelijk ten koste gaat van de dienstverlening, want dan kom je weerbij de reiziger terecht. In het gesprek met de NS bekijken we dus waar ereventueel nog wel ruimte is. «Als die er is», zeg ik er heel netjes bij, wantik kan daar niet op vooruitlopen omdat ik daar gewoon nog niet het juistezicht op heb. Ik vind ook dat we dat uiteindelijk eerst moeten besprekenmet de directie van NS. Het kan heel goed zijn dat, als we inderdaadruimte vinden waarbij de reiziger zo veel mogelijk wordt ontzien, we gaanproberen om die ruimte te benutten.Mevrouw Veltman (VVD):Ik snap uw antwoord en dat u daarover met NS wilt overleggen. Bent uhet niet met mij eens dat het wiebelig is en dat je op basis van wiebe-ligheid geen afspraken kunt maken?Staatssecretaris Jansen:De Staatssecretaris is niet altijd even blij met hoe zaken op dit momentzijn. Laat ik dat antwoord geven. Ik ben dus heel hard aan het werk metnagaan hoe we dit meer in een vorm kunnen krijgen waarmee ik, hetkabinet, goed uit de voeten kan.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik lees net als de Staatssecretaris de krant. Laat ik het zo zeggen: ik wasniet helemaal tevreden met de 6,3% die erbij zou komen, mocht dat hetscenario zijn. Maar met één ding was ik wel blij en dat was dat daar wel indoorklonk dat het een structurele oplossing zou worden. Want dan bied jeduidelijkheid aan de reiziger en aan de NS zelf. Ik zeg heel eerlijk tegen deStaatssecretaris dat ik er niet helemaal vertrouwen in heb als we weer eenknip gaan maken, eerst bij de begroting en dan bij de Voorjaarsnota, endan zien wat het wordt. Ik vind dat heel erg ingewikkeld. Het is eigenlijkook niet de vraag die de Kamer over de scenario’s heeft gesteld, wantdaar stond duidelijk bij dat we een structurele oplossing willen. Ik doe dusnogmaals een beroep op de Staatssecretaris om dan wel bij Prinsjesdagdan wel bij de begroting IenW echt te zorgen voor een structureleoplossing – als die 6,3% is, heb ik daar nog steeds moeite mee, maar diebiedt dan in ieder geval duidelijkheid – en in die structurele oplossing ookeen Nederlandticket mee te nemen. Zoals ik al tegen de Staatssecretariszei, moet dat naar mijn mening ook een scenario zijn. Zo’n klimaatticket,dat in andere Europese landen hartstikke goed werkt, kan ook eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121438 structurele oplossing zijn. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris ook datmeeneemt in die scenario’s.Staatssecretaris Jansen:Dank aan de heer De Hoop voor deze vraag. Ja, natuurlijk kijken we ooknaar de lessons learned in andere landen, want je hoeft niet altijd zelf hetwiel uit te vinden. Wat betreft structureel en incidenteel: binnen hetkabinet is ook gesproken over structureel, maar het nadere gesprekdaarover gaat nog plaatsvinden. Dat gaan we voeren richting deVoorjaarsnota. Binnen het kabinet kunnen wij op dit momentwaarschijnlijk overeenstemming bereiken over een incidentele oplossingvoor het komende jaar. Ik zeg «waarschijnlijk» omdat dit besluit nogbinnen de ministerraad van morgen moet vallen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik weet dat dit nog een interruptie is, maar concluderend: dereiziger krijgt nu dus weer geen duidelijkheid voor de lange termijn. Erkomt dus weer eerst een incidentele oplossing. Dat vind ik wel teleur-stellend. Ik vind het echt teleurstellend voor de reiziger dat hij dit jaarweer hoort: we gaan nu voor één jaar een oplossing proberen te vinden,maar wat er in de toekomst komt, weten we nog niet. Als we de mensenecht het in openbaar vervoer willen krijgen en houden, dan is het juistbelangrijk dat zij die duidelijkheid hebben. Ik vind het jammer dat het deStaatssecretaris nu nog niet gelukt is om die duidelijkheid te bieden.Staatssecretaris Jansen:Dat vindt de Staatssecretaris zelf ook heel jammer, voor de reizigers envoor de medewerkers. Was die mogelijkheid er geweest, dan hadden we uwel een structureel voorstel voorgelegd, maar op dit moment is dezekerheid die wij bieden er voor 2025. Wat ik zeg: we proberen in iedergeval de stijging van 12% die was voorzien, lager te laten uitvallen. Dat isonze insteek. De zekerheid geldt dus voor 2025.De voorzitter:Ik zag dat mevrouw Veltman nog een interruptie wil plegen.Mevrouw Veltman (VVD):Het is eigenlijk wel heel terecht dat je juist nog niet overgaat tot eenstructurele oplossing als er nog geen goed beeld is van de opties. Dat iswel vreselijk jammer voor de reiziger; daar ben ik het helemaal mee eens.Toen ik zei dat het nogal wiebelig was, zei de Staatssecretaris: daar ben ikniet zo blij mee. Ondertussen wordt wel een deel van de oplossinggezocht en neergelegd bij de belastingbetaler. Hoe kijkt de Staatssecre-taris daarnaar? Want het is dus de belastingbetaler die nu opdraait vooriets wat eigenlijk wiebelig is, zo zal ik maar weer zeggen, voor iets waarwe niet echt goed zicht op hebben. Ik vind dat wel heel lastig uit te leggen.Staatssecretaris Jansen:Ik snap absoluut het dilemma dat u schetst. Dat dilemma was ook binnenhet kabinet onderwerp van gesprek. Als het lukt om een structureleoplossing dichterbij te brengen door de knip te maken tussen 2025 envolgende jaren, dan ben ik heel blij. En nee, ik ben ook niet blij als debelastingbetaler daarvoor moet opdraaien, maar uiteindelijk wil ik welzekerheid kunnen bieden aan de reizigers en aan de medewerkers, in iedergeval voor 2025. Het is de knip die we uiteindelijk gemaakt hebben. Ben iker blij mee? Nee, maar het is wel de oplossing die we mogelijk aan u gaanvoorstellen.De voorzitter:De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121439 Staatssecretaris Jansen:Dan ga ik in op vragen van de heer De Hoop van de fractie vanGroenLinks-Partij van de Arbeid. Vind ik het ook niet onwenselijk dat dekwaliteit achteruitgaat, maar de kaartjes fors duurder worden? Hoe leg ikdat aan de reizigers uit en maak ik mij ook zorgen over het negatieveeffect daarvan op het gebruik van de trein? Zoals al meerdere keren isgezegd, is een tariefstijging voor niemand leuk, zeker niet voor dereizigers, maar wel een uitlegbaar gevolg van de beperkte tariefstijging bijde NS in het verleden. De discussie die wij net voerden, is vorig jaar ookgevoerd. Tussen 2020 en 2023 heeft NS de tarieven alleen mogenverhogen met de verwachte inflatie, terwijl de werkelijke inflatie in diejaren veel hoger uitpakte. NS heeft toen dus alleen maar met deverwachte inflatie mogen verhogen en niet met de werkelijke inflatie. Dekosten voor NS, zowel voor personeel als materieel, zijn de afgelopenjaren fors toegenomen, terwijl de tarieven niet in dezelfde mate zijnmeegestegen. Zoals aangegeven in de brief van 6 september, maken wijons dan ook zorgen om de betaalbaarheid van het ov voor de reizigers.Dat is precies de reden waarom we proberen om in ieder geval eenoplossing te vinden, het liefst een structurele oplossing, maar als dat nietkan, dan in ieder geval een incidentele voor komend jaar. Op Prinsjesdaggaat u hierover meer horen, alhoewel u al steeds meer hoort en leest. Datzeg ik ook heel eerlijk.Dan een vraag die door iedereen is gesteld, behalve door mevrouwKoekkoek. Dat heb ik hier staan, maar misschien zijn ze vergeten om uerbij te zetten, voorzitter. Het is een vraag over de berichtgeving. De PVVmaakte de opmerking: het is een eerste stap in de goede richting, maar deoverige 6% moet de NS zelf betalen. Kunnen we de 40 miljoen al snelvinden? Nou, ik ben daar volgens mij al uitgebreid op ingegaan.De VVD zegt wisselende beelden te krijgen van de bespaarmogelijkhedenbij de NS. Zij vraagt hoe de Staatssecretaris hier strakker op gaat sturen,waarom is gekozen voor de verdeling – als die klopt – van één derde, éénderde, één derde en waaruit de rijksbijdrage wordt gedekt. Nou, volgensmij ben ik ook al uitgebreid ingegaan op de vraag hoe we mogelijk tot eenoplossing daarvoor komen.GroenLinks-Partij van de Arbeid zegt bang te zijn dat wij de NS op kortetermijn vragen om in de eigen organisatie te snijden en dat dit op langeretermijn gevolgen heeft voor de innovaties, die juist meer zouden kunnenopleveren. GroenLinks-PvdA hoort graag een reactie op deze zorgen envraagt of ik kan garanderen dat de NS voldoende mogelijkheden blijfthouden om te innoveren. In het gesprek met de NS dat wij hebben, wordtjuist ook gekeken naar deze consequenties. Zodra ik daar een beter beeldvan heb, kan ik daarin een betere afweging maken en een uitgebreiderantwoord geven op deze vraag van de heer De Hoop.Dan heb ik nog vragen van mevrouw Veltman van de VVD. Welkeactiviteiten kan de NS afstoten, zodat de NS zich volledig op zijn kerntakenkan concentreren? Hoe kijken wij daarnaar en wat ga ik hierover vertellenin het gesprek met de NS? Hoe zie ik in dit verband de inspanning van deNS om een internationale dienst te rijden, terwijl de prestaties niet oporde zijn? Hoe valt dat met elkaar te matchen? Nou, als concessieverlenerheb ik met de NS heldere afspraken gemaakt over de diensten die NSmoet leveren op het hoofdrailnet. Ik spreek de NS dan ook enkel en alleenaan op de prestaties die NS op het hoofdrailnet levert. Als zelfstandigbedrijf heeft NS de vrijheid om naast concessieactiviteiten aanvullende – lees: commerciële – activiteiten te ondernemen in binnen- of buitenland.Het staat de NS dus ook vrij om internationale diensten te rijden in opentoegang, maar dat mag de prestaties op het hoofdrailnet natuurlijk nietnegatief beïnvloeden. Voor de bedrijfsvoering van de NS en de activiteitendie NS buiten de hoofdrailnetconcessie ontplooit, zijn de NS zelf en deaandeelhouder, zijnde het Ministerie van Financiën, verantwoordelijk. Ja,en daar ga ik niet over.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121440 Er is nog een vraag van mevrouw Veltman: kan de Staatssecretaris ingesprek gaan met vervoerders die op de noordelijke lijnen beteresprinterdiensten kunnen rijden? Bij de totstandkoming van de concessiesis overwogen om daar een andere vervoerder te laten rijden onder opentoegang. Toen is echter de conclusie getrokken dat dit niet genoegzekerheid biedt tegenover de reiziger. Het ging daarbij vooral om decontinuïteit van de verbindingen. Daarom is deze verbinding opgenomenin de HRN-concessie, waarmee uw Kamer vorig jaar uiteindelijk heeftingestemd. Vervoerders die in aanvulling hierop spoordiensten willenaanbieden, kunnen daarvoor natuurlijk wel capaciteit aanvragen bijProRail.Dan nog een vraag van mevrouw Veltman: heb ik als Staatssecretaris zichtop verlieslatende lijnen van de NS? Bij de gunning van de nieuweconcessie is gekeken naar de kosten en de opbrengsten van de concessiein haar geheel. De lijnen vormen uiteindelijk een samenhangend netwerk.De concessie is daarom gegund voor een integraal pakket met daarinrenderende en niet-renderende, minder renderende of verlieslatendelijnen. Daarmee borg ik de bereikbaarheid voor iedere reiziger, ook daarwaar mogelijk minder reizigers in de trein gaan zitten. Dit is dus als eengeheel benaderd. We hebben dus geen zicht op specifieke lijnen. Dathebben we alleen op het totaalpakket.De laatste vraag onder het kopje tarieven is van de heer El Abassi van defractie van DENK: waarom is Nederland drie keer zo duur als België? Ikheb het maar even zo omschreven. Het rijden van treinen kost natuurlijkveel geld. In Europa worden de kosten op verschillende manierengefinancierd. Ik kan me heel goed voorstellen dat de verhouding tussende bijdrage van de overheid en die van de reiziger aan het geheel daaranders is. Maar de optie die de heer El Abassi net schetste, vind ik welinteressant. Hij noemde als voorbeeld België en, als ik het mij goedherinner, ook Hongarije. Ik ga mij daar nader in verdiepen. Ik doe geentoezegging, maar ik ga wel kijken of ik daar wat meer zicht op kan krijgen.Dit was het kopje tarieven, voorzitter.De voorzitter:Ja. Ik zie geen vragen meer. Niet alle collega’s hebben nog interruptiesover. Vervolgt u dus uw beantwoording.Staatssecretaris Jansen:Dan gaan we naar sociale veiligheid. De heer Van Dijk van NSC vraagt hoeik tegen de onveiligheid in het openbaar vervoer aankijk. Socialeveiligheid in het openbaar vervoer is voor het kabinet, maar ook voormijzelf, een absolute prioriteit en een van de belangrijkste voorwaardenvoor een goed en aantrekkelijk openbaar vervoer. Als Staatssecretaris gaik mij ervoor inzetten om het ov veiliger te maken, zodat zowel reizigersals werknemers ontspannen in het ov kunnen stappen en zitten. Daarnaastga ik de komende tijd samen met de ov-sector, de veiligheidspartijen enhet Ministerie van JenV aan de slag om de veiligheid in het openbaarvervoer te vergroten.Mevrouw Veltman stelde een vraag die ook is gesteld door de heer VanDijk: wat zal mijn inzet zijn bij het actieplan sociale veiligheid? Zoals ik aleerder heb gezegd, is een sociaal veilig openbaar vervoer voor mijzelf,maar ook voor het kabinet, een prioriteit en een belangrijke voorwaarde.De ambitie in het hoofdlijnenakkoord op het vlak van een veiligeropenbaar vervoer vraagt om een extra inzet van mij en andere partijen.Laat ik vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat er een gedragen, voorde ov-sector werkbaar plan komt. In dat kader werken wij momenteelgoed samen met vervoerders, ProRail, decentrale overheden, politie, hetMinisterie van Justitie en Veiligheid en natuurlijk het Ministerie van IenWonder het convenant dat wij volgend jaar zullen evalueren. Mijn inzet isuiteindelijk om met alle betrokken partijen tot een vervolg van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121441 convenant te komen. Deze inzet zal ik binnenkort ook bespreken met mijncollega, de Minister van JenV.Er was nog een vraag van mevrouw Veltman: «De ov-sector neemtmaatregelen om de veiligheid te verbeteren. Kan de Staatssecretarisweten wat de stand van zaken hiervan is en heeft hij hiervan al resultatenkunnen zien?» Het is een breed scala aan maatregelen. Sommige daarvanzijn al geïmplementeerd, maar over andere moet nog besloten worden.Partijen in de ov-sector werken dagelijks aan het veilig maken en houdenvan het openbaar vervoer. Dat levert ook resultaten op, want reizigerservaren het openbaar vervoer over het algemeen als veilig. MevrouwVeltman noemde zelf al de mogelijke miljoeneninvestering van NS inbodycams voor servicepersoneel. Volgens mij werd die ook door de heerHeutink genoemd. Ik verwacht dat besluit deze maand. Maar ik denk ookaan kleinere maatregelen zoals de afgeronde werkzaamheden in destationshallen van Den Helder en Zaandam of aan de gecombineerdecontroleacties op Amsterdam-Bijlmer door NS, politie, Connexxion enGVB. Ik ben ook voornemens om in het actieplan dat ik daaromtrent gauitwerken, voor uw Kamer een breder beeld te schetsen van de socialeveiligheid in het ov en van de maatregelen van de ov-sector.Dan heb ik nog een vraag van de heer Heutink: hoe staat het met deaanschaf van bodycams? Volgens mij ben ik daar net op ingegaan. Is datvoldoende? Ik hoor een ja. Oké.Mevrouw Veltman en de heer De Hoop hebben een vraag over deidentificatiemogelijkheden voor boa’s. Zij vragen om wetswijzigingen enom het delen van gegevens uit basisregistraties. Zij vragen welkemogelijkheden ik zie voor het nemen van deze maatregelen. Ik ziemogelijkheden om identificatiemogelijkheden te realiseren, maar deelskosten die helaas tijd. Mijn ministerie en het Ministerie van JenV zetten inop het aan boa’s verlenen van toegang tot het rijbewijzenregister, zodat zijaan de hand van pasfoto’s zelfstandig een ID-check kunnen uitvoeren.Voor het realiseren van deze toegang voor ov-boa’s is wel een algemenemaatregel van bestuur nodig. De Autoriteit Persoonsgegevens, uw Kameren de Eerste Kamer zullen dit beoogde doel moeten beoordelen. Het isnatuurlijk wel juridisch complex om voor ov-boa’s meer identificatie-instrumenten te realiseren. Dat is ook al door mijn voorganger aan deKamer gemeld. De toegang hiertoe voor boa’s in dienst van een privatewerkgever zal naar verwachting begin 2027 zijn beslag krijgen. Samenmet JenV wordt natuurlijk alles gedaan om dit project te versnellen. Ik hebgevraagd of er buiten de algemene regel om misschien toch al mogelijk-heden zijn om ergens iets te beginnen, een pilot of wat dan ook, maar inieder geval iets waardoor we kunnen kijken of er andere mogelijkhedenzijn die versnellend kunnen werken.Dan heb ik nog een laatste vraag over sociale veiligheid van de heer VanDijk van NSC. Kan ik een inschatting geven van de inkomsten die NSmisloopt door zwartrijden, en hoe zet NS het personeel in om de pakkanste verhogen? De precieze omvang van de inkomsten die worden misge-lopen door zwartrijden is vrij lastig vast te stellen. De NS laat wel wetendat dit jaar al zo’n 200.000 zwartrijders zijn betrapt. Dat zijn er echtongelofelijk veel. De maatregel die NS neemt op stations en in de trein isde datagestuurde inzet van service- en veiligheidspersoneel om zo depakkans van zwartrijders te vergroten. In samenwerking met ProRailworden op stations doorlopend fysieke aanpassingen uitgevoerd. Denkaan het afsluiten van doorgangen of aan het plaatsen van poortjes.Daarnaast verwacht ik dat de vervoerders eind dit jaar aan de slag kunnenmet de conclusies uit een onderzoek naar zwartrijden, dat interventiesbevat om de betaalmoraal onder reizigers te verhogen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121442 Ik zie dat heer De Hoop u wil interrumperen. Hij is eigenlijk door zijninterrupties heen. We lopen niet heel erg uit de tijd. Ik stel daarom ook aande andere collega’s voor om er nog één interruptie bij te doen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank voor die ruimte, voorzitter, want ik vind dit wel een belangrijk punt.Afgelopen week was ik bij een aantal van de mensen die zorgen voor deveiligheid op de stations. Ik ben echt wel geschrokken van de verhalen. Insommige situaties moesten zij anderhalf tot twee uur wachten voordat deassistentie er was. Maar ik noem ook de cijfers. Ik had het evennagevraagd. Van de 15.000 assistentieverzoeken in 2023 ging het in40% – 40%! – om het vaststellen van de identiteit. Dat is natuurlijkontzettend intensief gelet op de mate waarin dat ten koste gaat vanandere werkzaamheden, die de politie dan zou kunnen doen, en de tijd diemen daaraan kwijt is. Heel eerlijk gezegd vind ik 2027 dan wel ver wegklinken. Ik zou de Staatssecretaris daarom echt willen aanmoedigen om inde tussentijd andere mogelijkheden na te gaan, de pilots te houden die hijzelf noemde of andere scenario’s uit te werken waardoor we dit snellerkunnen doen. Ik vind 40% van 15.000 assistentieverzoeken echt veel enveel te veel.Staatssecretaris Jansen:Dat is wat ik net beoogde te zeggen. Ik vind 2027 ook erg laat. Dan wordthet wel grondig gedaan, maar in de tussentijd ben ik aan het kijken wat ermogelijk is om op korte termijn toch al iets te realiseren. Want ik ben hetmet u eens: met 2027 heb je het acute probleem nog niet opgelost. Dus ja,ik ben aan het kijken wat er mogelijk is. Zodra ik daar meer zicht op heb,kom ik daar natuurlijk bij uw Kamer op terug.De heer Heutink (PVV):Dank voor de antwoorden over sociale veiligheid. Ik zag dat de Staatsse-cretaris op bezoek is geweest bij NS. Toevallig zijn onze medewerkers enik op bezoek geweest bij Arriva. Daar zijn ze eigenlijk heel erg vooruit-strevend op het vlak van sociale veiligheid, het handhaven van gebieds-verboden en het gebruik van bodycams. Is de Staatssecretaris toevalligook al daar al wezen kijken om te zien hoe het daar gaat? En, zo nee, is hijdan bereid om ook daar eens te gaan kijken hoe ze hiermee omgaan? Ikweet zeker dat dit de Staatssecretaris heel erg kan inspireren.Staatssecretaris Jansen:Dank aan de heer Heutink. De Staatssecretaris is daar nog niet geweest,maar ik neem de suggestie zeker ter harte. Ik ga dus gewoon een bezoekinplannen. Ik heb ook nog niet de kans gehad om bij andere partijen langste gaan, maar ook daaraan ga ik wel degelijk een bezoek afleggen.Uiteindelijk vind ik dat ik uw Kamer uit eerste hand moet kunnen vertellenwat er speelt, wat er mogelijk is en wat de eventuele oplossingen zijn voorde problemen waar we met z’n allen tegenaan lopen.De voorzitter:De Staatssecretaris kan zijn beantwoording vervolgen.Staatssecretaris Jansen:Dan kom ik bij het onderwerp goederenvervoer en basisnet. De heerHeutink vroeg: is de overweg bij Hooge Zwaluwe, waar sprake is geweestvan een dodelijk ongeval met een machinist, veilig? Zoals ik net al hebaangegeven, raakt wat daar gebeurd is mij natuurlijk ongelofelijk. Deoverweg waar dit ongeval heeft plaatsgevonden, is een zogenaamdeniet-actief beveiligde overweg. Aan dit type overwegen kleven risico’s,omdat weggebruikers niet worden gewaarschuwd voor een naderendetrein. Op dit moment worden de precieze oorzaken van het verdrietigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121443 ongeval nog nader onderzocht. Ik vind het op dit moment nog te vroegom conclusies te verbinden aan deze specifieke overweg. Maar ik ben hetmet u eens: als blijkt dat overwegen van dit type niet veilig genoeg zijn,dan moeten we bekijken hoe we daarvoor een oplossing kunnenbedenken.Dan heb ik hier een vraag van mevrouw Veltman. Wat is de inzet van deStaatssecretaris om de economie en de modal shift juist te stimuleren, enom tot een gelijk speelveld met andere landen te komen? Dat laatste is nuniet het geval. Het spoorgoederenvervoer moet concurrerender worden.Dat is een vanzelfsprekendheid, denk ik. Spoorvervoer is een belangrijkeschakel in ons goederenvervoersysteem, zowel voor Nederland als voorheel Europa. Het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid heeft dit met eenrecente studie nog eens onderstreept. Maatregelen die de concurrentiepo-sitie verbeteren, zijn onder meer het faciliteren van treinen met een lengtetot 740 meter en het wegwerken van achterstallig onderhoud in de havenvan Rotterdam.Er was nog een vraag van mevrouw Veltman, namelijk: wanneer komt despoorgoederenvisie richting de Tweede Kamer? Het streven is om uwKamer eind dit jaar een nadere uitwerking van het ToekomstbeeldSpoorgoederenvervoer toe te sturen.Dan was er nog een vraag van mevrouw Veltman. Kan de Staatssecretarismet vervoerders en decentrale overheden tot een gezamenlijke visiekomen op hoe de gevaarlijke stoffen goed over het spoor vervoerdkunnen worden en hoe tegelijkertijd fysieke veiligheid bij nieuweruimtelijke ontwikkelingen op het netvlies staat bij alle betrokken partijen?Over de gezamenlijke visie zijn het Rijk en de decentrale overheden algeruime tijd in gesprek in het kader van het programma Robuust Basisnet.Ik heb u toegezegd een keuze te maken met betrekking tot de toekomstvan het basisnet. Daarna komt de visie waarom u vraagt terug. Ook in hetToekomstbeeld Spoorgoederenvervoer komt dit thema nog separaatterug. Afgelopen donderdag heeft daarover nog een goed gesprekplaatsgevonden tussen de regio Twente en het ministerie om eenvoorbeeld te noemen; we zijn continu in gesprek met de regio’s hierover.Waar mogelijk doe ik dit met steun van bijvoorbeeld de regio Twente,maar ook van andere regio’s. Ik verwacht dit jaar uiteindelijk een keuze temaken met betrekking tot het basisnet, zoals ik net ook aangaf.Dan kom ik op een vraag van mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt:wat gaat u doen om de internationale regels rondom gevaarlijke stoffen teharmoniseren, en wilt u onderzoek doen naar de wenselijkheid vannationale eisen rondom het vervoer van gevaarlijke stoffen en daarover ingesprek gaan met medeoverheden? Er zijn wel degelijk geharmoniseerdeinternationale regels rondom het vervoer van gevaarlijke stoffen. Dat isnamelijk ook de basis van ons beleid. Daarnaast kennen wij het basisnet.Zoals u weet, is het basisnet geëvalueerd en kijk ik nu naar de toekomstdaarvan. Dat doe ik in goed overleg met zowel medeoverheden als anderebelanghebbenden.Ik kreeg nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Kan de Staatssecretarisaangeven hoe hij zich er Europees voor inzet om de kosten voor het spooromlaag te brengen? Als ik me goed herinner, ging de vraag met name omtolkosten.De voorzitter:Dat klopt, maar het gaat over het Europese spoor inderdaad.Staatssecretaris Jansen:De EU-tolkosten zijn ook wel bekend als de gebruiksvergoeding. Degebruiksvergoeding en de toepassing ervan door lidstaten hebben zekermijn aandacht. In gesprek met de Europese Commissie wijs ik bijvoor-beeld op het gelijke speelveld met andere modaliteiten. Maar ook andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121444 elementen agendeer ik, zoals bijvoorbeeld de aanlegkosten van hetERTMS en de onderhoudskosten van het spoor.Dat was het onderdeel goederenvervoer en basisnet. Als ik een vraaggemist heb, kan het zijn dat die misschien nog onder kopje overig valt.De voorzitter:Ik zie dat de collega’s geen interrupties hebben, maar ik wil de heer DeHoop vragen het voorzitterschap over te nemen, zodat ik hierop zelf kandoorvragen. Dank.Voorzitter: De HoopDe voorzitter:Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. Nee. Ja, tocheerst aan mevrouw Koekkoek en daarna aan de Staatssecretaris. Excuses.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Het is wat verwarrend vandaag, maar we komen er. Ik wilaan de Staatssecretaris nog de volgende vraag stellen. Ik weet dat er allangere tijd gesprekken over het goederenvervoer lopen. Ik had ook nogde volgende vraag gesteld. Voor zover ik dat weet – zo niet dan mag deStaatssecretaris mij corrigeren – heeft Nederland al eisen gesteld dieanders zijn dan die van andere Europese landen. Dat kan een hele goedereden hebben, maar ik krijg soms ook signalen dat het wellicht geentoegevoegde waarde heeft voor de veiligheid. Mijn vraag zag eigenlijk opdat stukje van de harmonisatie waaraan Nederland misschien nog welverder zou kunnen werken, uiteraard in overleg met lokale overheden enzonder iets te doen aan de hoge veiligheidseisen, die noodzakelijk zijn.Ziet de Staatssecretaris nog de mogelijkheid voor Nederland om stappente nemen in die verdere harmonisatie van het goederenvervoer?Staatssecretaris Jansen:Als wij daartoe de mogelijkheid zien, dan gaan wij natuurlijk absoluutproberen om stappen te ondernemen. Daarnaast proberen we iedere keer,inderdaad in afstemming met andere Europese landen, tot een harmoni-satie te komen, want uiteindelijk is eensluidend beleid voor iedereen indezen het beste.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wil hierop nog heel even doorvragen. Goed dat als er kansen zijn, wedie grijpen. Dat hoor ik eigenlijk terug en dat is natuurlijk positief. Maarkan de Staatssecretaris dan nog iets meer invulling geven aan hoe datgesprek verloopt en wat bijvoorbeeld een beetje de termijn is waaropNederland stappen zou kunnen zetten? Ik ben er wel benieuwd naar, juistomdat dit gesprek natuurlijk al een tijdje loopt.Staatssecretaris Jansen:Als er relevante informatie is, dan deel ik die natuurlijk. In het najaarkunnen we daarover dan nader met elkaar van gedachten wisselen.Voorzitter: KoekkoekDe voorzitter:Dank. Dan neem ik het voorzitterschap weer over. Kan de Staatssecretariszijn beantwoording vervolgen?Staatssecretaris Jansen:Excuses, ik sprak buiten de microfoon, dus ik begin opnieuw. Welke actiesonderneemt de Staatssecretaris voor partijen die van-deur-tot-deurarrangementen leveren, zoals MaaS-partijen, die vaak met grootTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121445 succes meer mensen de trein in krijgen? Laten we juist de rode loperuitleggen, is wat u in essentie vroeg, volgens mij. In de nieuweHRN-concessie is een verwijzing opgenomen naar de MaaS-waardigebestekeisen, die gelden voor alle ov-concessies. Deze eisen hebben alsdoel een gelijk speelveld voor de MaaS-partijen te borgen, zodat dezepartijen dus ook tickets van NS kunnen verkopen aan hun klanten. Dezepartijen kunnen daarmee nieuwe reizigersgroepen aantrekken door zelfbijvoorbeeld van-deur-tot-deurarrangementen aan te bieden. Bovendien isin de concessie opgenomen dat NS met deze partijen samenwerkingsaf-spraken maakt. Ik ga er ook van uit dat NS deze afspraken gewoonnakomt. Ik ga checken of het inderdaad gebeurt, maar ik ga er wel van uitdat dit conform de afspraken gebeurt.Dan kom ik op een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij vande Arbeid. Wij begrijpen dat ProRail regelmatig tegen allerlei lokale eisenaanloopt rondom spooremplacementen, en dat werkzaamheden hiersoms onnodig door belemmerd worden en dus langer duren. Kan deStaatssecretaris toezeggen dat hij gaat kijken hoe er landelijk uniformerichtlijnen kunnen komen voor werkzaamheden? In het landelijk emplace-mentsproject is de afgelopen jaren met medeoverheden gesproken overde eisen die regionaal worden gesteld aan spooremplacementen. Dezorgen van ProRail zijn daarin uiteraard ook onderwerp van gesprekgeweest. Deze zomer is de onafhankelijke voorzitter met een adviesgekomen. Ik bestudeer dit advies op dit moment en zal uw Kamer dit jaarnog informeren over de uitwerking van de landelijke regels.Dan kom ik op de vraag die is gesteld door de heer Heutink van de PVV ende heer El Abassi van DENK. Wat vindt de Staatssecretaris er in relatie totde prestaties van NS van dat de president-directeur, geloof ik – hier staatook de naam genoemd – zo veel geld verdient? Ik vind het natuurlijk heelvervelend voor reizigers dat de prestaties van ProRail en NS op ditmoment niet goed zijn. Ik stuur dan ook op verbetering via het verbeter-programma Betrouwbaar Beter, maar ik ga niet over het beloningsbeleidvan NS. Het vaststellen van de beloning voor de bestuurders van NS valtuiteindelijk onder de bevoegdheid van de aandeelhouder. Dat is deMinister van Financiën. Dat is dus het antwoord waarmee u het zalmoeten doen. U kunt de Minister van Financiën bevragen, maar ik ga erniet over.De heer El Abassi (DENK):Wij kunnen inderdaad de Minister van Financiën bevragen. Dat zou deStaatssecretaris ook kunnen doen. Vandaar dat wij ook ... Nee, laat ik evenvoor mezelf spreken. Ik wil graag weten wat de Staatssecretaris daar zelfvan vindt. We weten dat er 500 banen geschrapt worden. Dat zouden erveel minder kunnen zijn als we daaraan op termijn wat kunnen doen. Ikweet dat u – dat zeg ik even via de voorzitter – de Kamer nodig heeft omdat bedrag flink omlaag te laten gaan, bijvoorbeeld naar de balkenen-denorm.Staatssecretaris Jansen:Laat ik met u afspreken dat ik de zorgen die u daaromtrent heeft, zal delenmet de Minister van Financiën. U vraagt me wat ik er zelf van vind. Alspersoon vind ik dat het ... Heel veel mensen hebben te maken met debalkenendenorm en ik denk dat het een prima norm is. Dat is eenpersoonlijke mening. Dat zeg ik niet als Staatssecretaris; dit is echt mijnpersoonlijke mening. Ik denk dat u die ook vroeg.De voorzitter:De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.Staatssecretaris Jansen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121446 Dan was er een vraag van de heer Van Dijk van NSC. Hij gaf het volgendeaan: «De beperkingen die nu, na twintig jaar, opspelen, zijn een blamagevoor de Nederlandse bouwtraditie. Als opdrachtgever wijst Rijkswater-staat deze zomer naar de aannemer wat betreft de verantwoordelijkheidrondom het werk en de bouw van de hsl. Hoe zit het nu? Kan de Staatsse-cretaris helderheid verschaffen? Wordt de toenmalige aanbestedingonderzocht? Wordt naast de rol van Rijkswaterstaat ook de rol van debetrokken aannemers onderzocht?» Hij vroeg ook nog of ik bereid ben omde onderste steen boven water te krijgen en zo nodig de verantwoorde-lijken aansprakelijk te stellen. Op dit moment onderzoekt ProRail samenmet het Ministerie van IenW wie verantwoordelijk en aansprakelijk is voorde ontstane «constructieve ontwerpfouten». Daarom kan ik hier op ditmoment niet nader op ingaan. «Constructief» klinkt trouwens positief,maar dat is hier iets negatiefs. Het gaat er nu eerst om dat het productvoor de reiziger zo snel mogelijk weer op orde is. Ik denk dat dat de eersteprioriteit is. De schuldvraag is zeker van belang, maar dit op orde brengenis volgens mij de eerste prioriteit.De heer Olger van Dijk (NSC):Voor ons gaat het toch echt om allebei. We hebben als Kamer een aantalrollen, waarvan een de controlerende taak is; wordt het belastinggeldgoed besteed? Ik heb me er zojuist, in de eerste termijn, over uitgesprokendat ik dit heel teleurstellend vind. Ik vind het eigenlijk een schande voor deNederlandse civiele bouwtraditie. Ik denk dat de Staatssecretaris het ookmet mij eens is. Het feit dat dit nu, na twintig jaar, aan de hand is, gelet opal die miljarden die in de hsl zitten, is echt niet uit te leggen. Ik hoop datde Staatssecretaris kan toezeggen dat hij zich gaat inzetten om deonderste steen boven te krijgen. Ik zou echt wel de toezegging willenhebben dat wij tijdig worden geïnformeerd over wat er aan de hand is, ophet niveau waarop dat kan. Ik begrijp dat daar misschien vertrouwelijkeinformatie tussen zit, maar ik zou willen dat de Kamer het recht heeft omte weten hoe dit zit. Ik verwacht dus dat de Staatssecretaris zich hierenorm voor zal inzetten, maar ook dat hij deze Kamer daar tijdig overinformeert. Ik zou daar graag een toezegging op willen.Staatssecretaris Jansen:Ik was genegen om ja te zeggen, maar ik kreeg te horen: let op, het is weleen juridische procedure. Ik moet dus wel heel erg opletten met wat ikzeg, omdat er echt nog onderzoek plaatsvindt. Als er wat dit betreftnieuws te melden is dat ik kan delen met de Kamer, dan kom ik daaropterug. Dat is de toezegging die ik kan doen. Maar ik wil daar wel heelvoorzichtig in zijn.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik heb begrip voor de houding van de Staat wat betreft het rekeninghouden met juridische procedures. Tegelijkertijd heeft de Kamer het rechtom te weten wat er speelt. Een bepaald informatieniveau is volgens mijgoed te delen. Ik denk dat het goed is dat we dit niet te lang laten duren. Ikzou graag voor het kerstreces duidelijkheid willen hebben over wat ergedeeld kan worden over dit proces. Nogmaals, dit vraag ik met allebegrip voor de juridische positie van de Staat wat betreft vertrouwelijkeinformatie. Maar dit proces moet helder te schetsen zijn. We moetenweten welke inzet er gepleegd wordt en wie dit doet. Hier zijn namelijkveel partijen bij betrokken. De Staatssecretaris schetste dat net al. Dangaat het om NS en ProRail, maar ook om Rijkswaterstaat; die deed ditvroeger. Er zijn ook aannemers bij betrokken geweest. Vanuit de controle-rende taak van de Kamer heb ik gewoon de behoefte om hier meer inzichtin te krijgen.Staatssecretaris Jansen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121447 Ik snap absoluut de behoefte die u schetst. Ik doe de toezegging dat iknaar u toe ga komen zodra de informatie gedeeld kan worden, desnoodsin vertrouwelijkheid. Maar ik kan geen datum noemen, want voorhetzelfde geld is er pas helderheid in het eerste kwartaal van volgend jaar.Dan kan ik nu wel zeggen dat ik daar in december mee kom, maar danmoet ik u weer gaan teleurstellen. Ik zeg dus: ik doe dat zodra het kan,desnoods in beslotenheid.Mevrouw Veltman (VVD):Mijn vraag betreft een onderwerp dat hiervoor werd behandeld. Maar ikwil die vraag toch nog stellen. De Staatssecretaris zegt alles te gaan doenom de concurrentiepositie van het spoorgoederenvervoer te verbeteren.Daar ben ik heel erg blij mee. Dat is al een hele mooie toezegging. Dekosten voor het spoorgoederenvervoer gaan enorm omhoog. Die zijn alomhooggegaan en die gaan de komende jaren nog verder omhoog. Als jekijkt naar de buurlanden, zie je dat ze zichzelf eigenlijk de markt uitprijzen.We zien ook dat het volume van spoorgoederenvervoer 12% isafgenomen. Ik vind dat echt een zorgwekkende situatie. Ik wil vragen of deStaatssecretaris in gesprek wil gaan met de sector om alle ins en outs vande problemen die zij ervaren te bespreken en wat dit betreft echt een plante trekken. Wil de Staatssecretaris daar misschien een toezegging opdoen?Staatssecretaris Jansen:Die kan ik zeker doen. Het staat al op de planning om dat gesprek te latenplaatsvinden.Mevrouw Veltman (VVD):Daaraan vast doe ik dus echt het verzoek om daar een plan voor te maken.Staatssecretaris Jansen:Dat zeg ik toe.De voorzitter:De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.Staatssecretaris Jansen:Dan heb ik hier een vraag van de heer Van Dijk en de heer De Hoop: is deStaatssecretaris bezig met een structurele oplossing voor de hsl enwanneer is die te verwachten? Zij vragen ook: kunnen tijdelijke snelheids-beperkingen op de hsl per start dienstregeling 2025 van 80 kilometer peruur naar 120 kilometer per uur? Het streven van ProRail is om begin 2025de snelheid te verhogen naar 120 kilometer per uur. Wanneer we daaraantoekomen hangt echter wel af van lopende betoninspecties en debijbehorende herstelwerkzaamheden. Tegelijkertijd wordt er gezocht naareen definitieve oplossing om de snelheid verder te kunnen verhogen, watletterlijk per viaduct om maatwerk vraagt. Definitief herstel van dieviaducten kan op zijn vroegst plaatsvinden in 2026, volgens de huidigeinzichten van ProRail.Ik ga verder met een vraag van de heer De Hoop. Wat ga ik concreet doenom de aanleg van de Lelylijn dichterbij te brengen? Hoe ga ik ervoorzorgen dat het benodigde geld er komt en hoe ga ik ervoor zorgen dat erniet met het betreffende potje van 3 miljard ... gerommeld wordt? Ik vieleven over dingen die ik in het verleden zelf weleens gebruikte alsvolksvertegenwoordiger, maar ik zal er serieus op ingaan, excuus. Dekomende periode wordt er hard gewerkt aan de afronding van derapportages over de Lelylijn, zodat die volgens planning op het BO MIRTbesproken kunnen worden. Ik verwacht dat ik eind september de Kamerkan informeren over de kosten van de Lelylijn. De laatste controlesworden nu uitgevoerd. Ik heb namelijk mede op verzoek van de fractie vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121448 NSC nogmaals gekeken wat er nog meer mogelijk is binnen de Lelylijnrea-lisatie. De Lelylijn is een prioriteit uit het hoofdlijnenakkoord. Het is welduidelijk dat die meer gaat kosten dan die 3 miljard die er eerder voor isgereserveerd. Het vinden van aanvullend budget is een opgave, zowelvoor het Rijk als voor de regio.Dan heb ik nog een vraag van de heer De Hoop. Hoe kan de Staatssecre-taris ervoor zorgen dat de Lelylijn hoger op het TEN-T komt ... Wat is hetTEN-T? Ah, dat is het huidige Trans-Europese Transportnetwerk, wordt mijingefluisterd. Dank voor de toelichting. Sorry, ik zit nog echt niet goed inde afkortingen. Onlangs is de Lelylijn officieel toegevoegd aan hetuitgebreide netwerk van het Trans-Europese Transportnetwerk, het TEN-T.Daarvoor zijn ook gesprekken met Duitsland gevoerd, aangezien hetTEN-T een internationale component vergt. Voor Duitsland komt eenhogere TEN-T-status op dit moment echter wel te vroeg, omdat het andereprioriteiten heeft. De Duitsers blijven natuurlijk wel het gesprek erovervoeren. Er zit dus wel druk op, maar Duitsland houdt het even af.Er is nog een vraag van de heer De Hoop: gaat u met de regio om tafel omDeventer-Zwolle dubbelsporig te maken met extra stations en wilt u hiereen Kamerbrief over sturen? De wens van de regio is ons bekend. Ik gagraag met hen in gesprek hierover bij het BO MIRT op 7 november.Daarbij zeg ik wel direct dat de verwachtingen niet te hoog mogen wordenopgevoerd – laat ik het zo maar zeggen – want er is op dit moment noggeen budget gereserveerd voor de genoemde ingrepen. Er zijn diversewensen vanuit meerdere regio’s en de budgetten in het Mobiliteitsfondszijn helaas beperkt. Samen met de regio’s willen we bezien wat gegevendeze omstandigheden wijsheid is. Ook hier zal ik na het BO MIRT per briefop terugkomen.Ik heb nóg een vraag van de heer De Hoop. Hij zegt: wat uw fractie betreftvoeren we een NL-ticket in waarmee we het ov veel betaalbaarder maken,met name buiten de spits. U weet dat er een onderzoek loopt, maar u bentwel benieuwd hoe de nieuwe Staatssecretaris, ik dus, daarnaar kijkt. Sta ikhier positief tegenover? Ik onderzoek op verzoek van uw Kamermomenteel het NL-ticket of het klimaatticket, zoals het ook weleens wordtgenoemd, in NOVB-verband. Het NOVB brengt een aantal verschillendevormen van goedkoop/gratis ov in kaart en geeft een inventarisatie vanwat er allemaal is. Ik verwacht u voorafgaand aan de begrotingsbehan-deling te kunnen berichten over de resultaten daarvan.Het schiet al aardig op, voorzitter. Volgens mij zijn het er nog drie of vier.De volgende vraag is er weer een van de heer De Hoop, over hetinternationaal spoor. Er zijn grote ambities, maar reizigers ervaren nogheel veel hindernissen bij het boeken van tickets, zegt hij. Hij vraagt: watzijn de concrete ambities van het kabinet op dit vlak? We erkennennatuurlijk het belang van goede ticketing als het gaat om internationalereizen. In het hoofdlijnenakkoord is ook een voorstel voor internationaalvervoer aangekondigd. Dat zal worden uitgewerkt in het regeerpro-gramma, dat u vrij snel zult ontvangen. Dat is zelfs volgende week al, dusu wordt op uw wenken bediend.Dan heb ik nog een vraag van de heer El Abassi van de fractie van DENK:wat vind ik van het duoticket zoals in België? Ik begrijp dat het duoticketeen interessante ticketvorm was van NMBS in België. Dat was alleengedurende de afgelopen zomer. De NS is zelf tariefbevoegd en gaat overhaar eigen productportfolio. Tot nu toe zie ik daarin vergelijkbareproducten, zoals bijvoorbeeld de mogelijkheid van de samenreiskortingtegen gereduceerd tarief voor meerdere personen in de daluren. Ik hebdaar zelf overigens in het verleden ook weleens gebruik van gemaakt.Nog een vraag van de heer El Abassi: waarom is een internationaletreinreis bij de maatschappijen in het buitenland goedkoper dan bij deNS? Verschillen in prijzen kunnen door verschillende oorzaken ontstaan,grotendeels doordat er gewerkt wordt met verschillende nationalesystemen maar ook met verschillende methodes om de prijs te bepalen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121449 Daarnaast kan het voor een internationale reis zo zijn dat ticketvoor-waarden niet goed zijn geharmoniseerd. Hierdoor houden vervoerdersbijvoorbeeld verschillende voorwaarden, zoals leeftijden, aan voorkortingen. Wij voeren in Europa een gesprek over het harmoniseren vande ticketvoorwaarden. Daar kan op worden gestuurd via nationale enregionale concessies.Mevrouw Koekkoek vroeg wat ik ga doen om de Europese doelen voor2030 en 2050 te halen. Net als Europa wil ik ook graag werk maken vanhet stimuleren van het internationaal spoorvervoer. Mijn wens is ook datNederland zijn steentje bijdraagt aan deze doelen, net zoals alle anderelanden hier ook aan werken. Zoals aangegeven in het hoofdlijnenakkoordkom ik met een visie op het internationale spoor. Ik verwacht deze in deeerste helft van 2025 aan uw Kamer te zenden. Daarin zal ik dan naderingaan op wat wij als Nederland hierin zouden kunnen betekenen.De laatste vraag is van de heer Van Dijk van NSC: wanneer kunnen we eenconcreet voorstel verwachten voor grensoverschrijdend spoorvervoer,inclusief de aansluiting van vijf treinstations op de internationalehsl-lijnen? Dit pakken we de komende maanden natuurlijk voortvarend op.Dat staat ook vermeld in het hoofdlijnenakkoord. Mijn inzet is om bij uterug te komen in de eerste helft van 2025.Dat is het.De voorzitter:Dank. Ik kijk vlug naar de collega’s of er nog een vraag is blijven liggen.Dat is niet het geval, dus dat is goed gegaan, zeg ik richting de Staatsse-cretaris. Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn van de Kamer.Ik geef het woord aan de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden enhem ook direct feliciteren met toch zijn vuurdoop in deze spoorse wereld.Het is ontzettend interessant. Wij hoeven geen tweeminutendebat.Waarom niet? We hebben binnenkort de begrotingsbehandeling. Als wedan moties willen indienen, is dat wat ons betreft een hele mooie plek omdat te doen.Als we kijken naar dit debat en dan met name toch even teruggaan naarhet treinkaartje en de gesprekken die de Staatssecretaris daarover voertmet NS, dan voelt het toch een beetje alsof de Staatssecretaris in gesprekis om een soort compromis te bereiken terwijl hij daarmee de verstand-houding met NS gelijk houdt. Maar het ministerie is de opdrachtgever. DeStaatssecretaris kan gewoon zeggen: dit is hoe we het willen en zo gaanwe het doen. Ik begrijp dus niet zo goed waarom de Staatssecretaris dieregierol niet pakt en niet gewoon met de vuisten op de tafel slaat en tegenNS zegt: jongens, dit is wat we willen; wij zijn hier de opdrachtgever, urijdt die treinen voor ons en zo gaan we het doen. Dat verwachten we welvan de Staatssecretaris, dus ik wil daar graag een reflectie op. Dat hoeftniet nu, maar het mag ook in de vorm van een brief waarin hij reflecteertop hoe wij nou die regierol terugkrijgen, niet alleen in onderhandelingenover dit specifieke onderwerp, maar ook over de dienstverlening, hoe weomgaan met verstoringen, in de breedste zin van het woord. Hoe pakkenwe als opdrachtgever de regie terug op onze grootste treinvervoerder?Daar wil ik het bij houden, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de Staatssecretaris voor zijnantwoorden in de eerste termijn. Ik heb hieropvolgend een vraag. DeStaatssecretaris heeft net aangegeven dat er een totaalpakket van lijnen isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121450 binnen de hoofdrailnetconcessie. Ik meen daaruit opgemaakt te hebbendat er wat dat betreft niet echt zicht is op welke verbindingen verlieslatendzijn en welke niet. Tegelijkertijd keert de Staatssecretaris wel 13 miljoenper jaar uit aan subsidie voor dit pakket om verliezen te dempen. Dat wasnieuw ten opzichte van de vorige concessie. Er is ook een staatssteuntoetsgedaan om die subsidieverlening te checken. Dan zou je toch ook moetenwillen weten welke lijnen verlieslatend zijn en vooral ook wat de NS eraandoet om die verliezen te dempen, welke actie zij daarop ondernemen,omdat dat bijdraagt aan de financiële problemen van de NS. Volgens mijmoet je dat willen weten voordat je één euro naar de NS overmaakt. Ikben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit ziet. Is hij het met mij eens datje hier beter zicht op zou willen hebben, om dus ook voor reizigers betereresultaten te boeken? Dat is één.De Staatssecretaris gaf aan dat er afspraken gemaakt zijn met anderedienstverlenende partijen die deur-tot-deurdiensten en MaaS-diensten(Mobility as a Service) aanbieden, en dat die zouden moeten werken. Ikben blij dat de Staatssecretaris zei dat hij dat gaat checken. Dat vind ikheel belangrijk, want ik denk dat het juist deze dienstverleners zijn die hetverschil kunnen gaan maken. Een toezegging om juist met deze partijen ingesprek te gaan, om hun verhaal aan te horen, zou ik zeer waarderen.Het is net al gezegd, maar ik wil het van harte ondersteunen. Het is heelbelangrijk om te kijken waar we een versnelling kunnen bereiken met deID-check voor de boa’s om de veiligheid op het perron en in de trein teverbeteren. Ik hoop echt dat we daar vaart achter kunnen zetten, want datis een heel groot probleem.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de ondersteuningvoor de beantwoording. Laat ik beginnen met het meest dominanteonderwerp in dit debat: de kaartjes van de NS. Ik vind het toch teleur-stellend dat het de Staatssecretaris niet gelukt is om dit jaar een struc-turele oplossing te vinden. Dat is echt iets waar de Kamer al vanaf hetbegin van het jaar met klem om gevraagd heeft, en waar de reiziger ookop zit te wachten. Die heeft nu eigenlijk weer geen zekerheid en krijgtwaarschijnlijk alsnog een prijsstijging, ook al zou die dan gedemptworden. We wachten het voorstel van de Staatssecretaris nog af, maar ikdoe echt een klemmend beroep op hem om bij de Voorjaarsnotadaadwerkelijk te zorgen voor een structurele oplossing, omdat het op dezemanier niet elke keer kan. Ik verwacht ook echt actie van de Staatssecre-taris om dat voor elkaar te krijgen en ook om dat Nederlandticket mee tenemen. Ik zou het ook fijn vinden als hij bij het zoeken naar een structureleoplossing bij de Voorjaarsnota, want dat verwacht ik, ook heel goed kijkthoe we een oplossing vinden zonder dat het de operatie van de NS raakt,want dat lijkt me absoluut niet de bedoeling. In de scenario’s kan dan ookmeegenomen worden hoever we kunnen gaan zonder dat het daadwer-kelijk die operatie raakt. Dat is voor mijn fractie echt heel erg belangrijk.Ik ben blij om van de Staatssecretaris te horen dat hij heel goed op hetpotje voor de Lelylijn gaat passen. Daar vertrouw ik ook op en ik rekenerop dat daar niet uit gerommeld wordt; dat herhaal ik nog een keer. Is hetook mogelijk dat de Lelylijn hoger op de trede komt van de TEN-T? Datheeft ook effect op de financiering die vanuit Europa komt. Ik zou het fijnvinden als hij daar nog een stapje harder kan zetten.Bij de hsl is de problematiek heel erg groot, ook als je ziet hoe dit anderetrajecten raakt. Ik heb hier een lijstje van tien trajecten die geraakt worden,bijvoorbeeld tussen Rotterdam Centraal en Amsterdam Centraal. Dereizigerspunctualiteit is daar 57,5, mede door de hsl. Dat is echt iets watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121451 we heel snel tegen moeten gaan. Dan wil je ook zo snel mogelijk die TSBeraf hebben. Ik begrijp nog steeds niet goed waarom dat niet vanafdecember al kan, bij de concessie die dit jaar ingaat. Ik zou het hartstikkefijn vinden als de Staatssecretaris daar in tweede termijn nog ietsuitgebreider op kan ingaan, of in een brief aan de Kamer. Waarom lukt datniet?Laatste punt: Deventer-Zwolle. Heel fijn dat de Staatssecretaris daar voorhet MIRT in een brief op terugkomt. Het is misschien ook goed om ProRailte betrekken bij de gesprekken met de regio, gezien de heel directeinvloed daarvan op wat daar moet komen aan dubbelspoor.Dat was mijn tweede termijn, voorzitter.De voorzitter:Bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beant-woording. Dit belooft veel voor de al genoemde samenwerking. Ik ben blijmet een enkele toezegging die ik heb gekregen, waaronder over watmogelijk is op de HSL-Zuid, gegeven de problematiek die daar speelt metde constructiefouten. Ik ben ook blij met de toezegging om de Kamereerder te informeren over de prestaties dan bij de jaarrapportage volgendjaar. Het is belangrijk dat we zicht houden op hoe het daadwerkelijk gaat,ook dit najaar. De hoop is in ieder geval dat we de bodemwaardenhouden. Laten we zo snel mogelijk naar de streefwaarden gaan, zodat wegewoon netjes kunnen zitten en op tijd kunnen rijden in de trein.Ik ben ook blij om te horen dat de Staatssecretaris zegt dat socialeveiligheid een topprioriteit is. Hij ging ook in op de enorme aantallen bijhet zwartrijden. Ik begreep uit de beantwoording dat er een onderzoek isen dat daarmee eind van het jaar verder aan de slag wordt gegaan. Mijnvraag is of de Staatssecretaris de Kamer daarover actief kan informerenmet een reactie naar aanleiding van dat onderzoek.Tot slot een vraag uit mijn eerste termijn die is blijven liggen. Dit overlegis ook benut om de beleidsneutrale verlenging van de beheerconcessievan ProRail te agenderen, omdat de voorhang niet mogelijk was. Er zijnveel reacties geweest, ook van maatschappelijke organisaties hieraanwezig. Waarom moet die verlenging van de concessie vier jaar duren?Als we meer willen sturen richting ProRail is dat wel een hele langetermijn. Er worden een aantal argumenten gegeven, zoals de behandelingvan het wetsvoorstel. We hebben gister in de procedurevergaderinggesproken over of die wel of niet doorgaat. We wachten ook nog op eenreactie van de Staatssecretaris daarop. Een wetsbehandeling moetdoorgaans toch in twee jaar kunnen. Als ik dat argument weeg, maar ookde mogelijkheid wil hebben om meer te kunnen acteren richting ProRail,in een beleidsrijkere concessie, vind ik een periode van vier jaar heel lang.Mijn laatste vraag is of de Staatssecretaris wil overwegen om daar driejaar van te maken in plaats van de beheerconcessie van ProRailbeleidsarm te verlengen met vier jaar.De voorzitter:Dank. Ik geef het woord aan de heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Ook ik zou de Staatssecretaris willen bedanken voor debeantwoording. Ik zou ook de mensen die hier in de zaal aanwezig zijnwillen bedanken voor hun komst. Ze zijn hier ondanks de mogelijkpeperdure treinkaartjes.Ik had twee antwoorden van de Staatssecretaris in ieder geval goedonthouden. Wat betreft het salaris van de president-directeur had deStaatssecretaris aangegeven dat dat wel zijn mening was. Die heb ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121452 gehoord. Daarnaast gaf hij aan te willen kijken naar de verschillen met detarieven in buurlanden, maar dat dat geen toezegging was. Dat betekentsowieso dat ik nog met vraagtekens zit. Gezien de urgentie en de beperktespreektijden bij de begroting willen wij een tweeminutendebat aanvragen.Wij hebben daar dus wel behoefte aan. Dat wilde ik nog even aangeven.Dank.De voorzitter:Dank. Dan ga ik de heer De Hoop wederom vragen het voorzitterschapeven over te nemen.Voorzitter: De HoopDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter, dank. Ook namens mij dank aan de Staatssecretaris en deondersteuning voor de beantwoording. Het is altijd bijzonder als je voorhet eerst over het spoor mag praten. Ook dank voor het feit dat dat goedis gegaan.Ik hoorde in de beantwoording van de Staatssecretaris ook wel terug dathij echt passie heeft voor het spoor. Daar ben ik heel blij om. Ik ben zekerook heel blij dat het internationale spoor daarbij zit. Volgens mij had iksamen met alle collega’s gevraagd naar de prijsstijgingen en hoe we diestructureel gaan oplossen. Ik zie dus erg uit naar het antwoord daarop.Dat is, denk ik, een beetje de domper op het debat vandaag. Tegelijk gaanwe volgende week, als het goed is, meer details krijgen. Ik hoop dat wedaar dan snel veel meer duidelijkheid over hebben. Laat ik daar duskritisch maar positief in blijven staan.Ik had nog een vraag over het antwoord dat de Staatssecretaris gaf overde langjarige contracten voor het spooronderhoud. Het klopt datmeerjarige contracten nu al mogelijk zijn; dat heb ik ook gehoord. Ik wil deStaatssecretaris graag nog over het volgende horen. Ik wilde op tafelleggen dat het spooronderhoud zich momenteel in een context bevindtwaarin je om dezelfde dingen vraagt als bij de woningbouw en bij anderezaken waar de samenleving een oplossing voor vraagt. We staan namelijkte springen om grondstoffen en technici. Zo kunnen er voor dewoningbouw langere contracten worden afgesloten dan nu mogelijk is bijhet onderhoud van het spoor. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris isdus – dat kan ook via een brief – om terug te komen op dat spanningsvelden op de vraag wat eventueel de mogelijkheden zijn om juist hetonderhoud van het spoor meer structureel te laten plaatsvinden oftoekomstbestendiger te maken.Tot slot. Ik ben erg blij met de internationale spoorvisie. Ik ben ook blij datdie volgend jaar al heel snel komt. Wat dat betreft heb ik het verzoek aande Staatssecretaris of hij ook het gesprek dat wij over tol hadden daarinmee wil nemen. Dat is namelijk best complex. Ik heb er zeker begrip voordat je daar gesprekken op Europees niveau over moet voeren. Maar juistomdat het complex en Europees is, zou ik daar graag een terugkoppelingover horen van de Staatssecretaris, zodat we daar als Kamer zicht ophebben.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage, mevrouw Koekkoek. Ik geef het voorzitterschapweer terug in uw handen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121453 Voorzitter: KoekkoekDe voorzitter:Veel dank. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Wil hij direct door of eenminuut of tien schorsen? Iets langer kan uiteraard ook.Staatssecretaris Jansen:Ik wil direct door, voorzitter, dus we gaan vijf minuten schorsen.De voorzitter:Dan schorsen we voor vijf minuten.De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.13 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording intweede termijn.Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de vragen diegesteld zijn in tweede termijn, maar ook voor de opmerkingen die zijngemaakt. De complimenten leid ik ook graag door richting het ambtelijkapparaat, dat keihard werkt voor ons allemaal.Een vraag van de PVV, van de heer Heutink: ga ik de regierol terugpakken?A. Die was ik nooit kwijt; laat dat het eerste punt zijn dat ik wil maken. B. Ikheb volgens mij bij de hoorzitting ook gezegd dat wij niet de pinautomaatvan de NS zijn. Daarmee loop ik ook een beetje vooruit op de vraag diemevrouw Veltman stelde. Ik bedoel daarmee dat het niet vanzelfsprekendmag zijn dat iedere keer bij ons wordt aangeklopt. Op het moment dat ereen dilemma is en we naar een oplossing zoeken, zijn er heel veelmogelijkheden in beeld, maar het mag absoluut geen vanzelfspre-kendheid zijn. Als u mij vraagt hoe ik daar zelf naar kijk, zeg ik: als er aleen bijdrage van ons nodig is in deze situatie, zie ik het liefst dat we dielineair afbouwen. Maar goed, ik moet ook kijken naar de situatie en wat deconsequentie daarvan is, met inachtneming van dienstverlening,beschikbaarheid et cetera. Dat zijn zaken waar ik rekening mee houd.Concreet: bij de halfjaarrapportage in oktober ga ik hier nader op in. Dankunt u daar op dat moment misschien ook nog nadere vragen overstellen.De voorzitter:Toch nog een interruptie van de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):In de gesprekken die de Staatssecretaris heeft met NS, vraagt het somsom flinke politieke keuzes om te bepalen wat wij willen en verwachten vanNS. Dan kunnen zij de hele wereld voor zich zien, maar uiteindelijk gaanwij over wat wij willen en van hen nodig hebben. Daar kan de Staatssecre-taris misschien nog veel meer regie pakken dan hij nu doet. We hebbentelkens – ook in de afgelopen kabinetsperiode en ook bij de voorgangervan de Staatssecretaris – erop gewezen dat wij meer grip willen op devervoerders; niet alleen op NS, maar ook op ProRail. Dit is een specifiekevraag om meer regie van de Staatssecretaris, om vaker met de vuist optafel te slaan, maar ook om misschien wel hele moeilijke politieke keuzeste maken.Staatssecretaris Jansen:Politiek is zeker niet voor bange mensen, dus als er keuzes gemaaktmoeten worden, zal het kabinet die keuzes maken. Dan wat betreft devuist op tafel. De eerste keer dat wij met de NS het gesprek voerden, wasTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121454 er geen ruimte. Mogelijk is er nu wel ruimte, dus er wordt ook met devuist op tafel geslagen als wij denken in oplossingsrichtingen. Inderdaadben ik het eens met de heer Heutink, en overigens ook met alle anderefracties hier aanwezig, dat wij allemaal uiteindelijk een goed beeld willenhebben bij de maatregelen die wij nemen. Als er belastinggeld meegemoeid is, moeten we dat wel kunnen verantwoorden; ieder vanuit zijneigen functie en hoedanigheid.Mevrouw Veltman vroeg wederom om iets meer toelichting op deverlieslatende lijnen. Ik heb al aangegeven dat we bij de gunning gewoonhebben gekeken naar het totaalpakket. Er zaten rendabele en minderrendabele lijnen tussen. Wij zijn blij met het totaalpakket dat we hebbenkunnen afsluiten. Ik zie ook geen noodzaak om het pakket van de recentegunning opnieuw tegen het licht te houden. Ik kijk even naar mijnrechterzijde of het verstandig is om hier via een technische sessie ietsmeer licht op te laten schijnen. Dan kunnen we beter met u spreken overde dilemma’s waar wij tegenaan lopen. Er is wel een afweging gemaakt,maar daarbij hebben wij gekeken naar het totaalpakket en daaroverhebben wij uiteindelijk deze concessie afgesloten.Mevrouw Veltman (VVD):Dat was me natuurlijk helder, als het gaat om de afspraken. Als je ziet datlijnen verlieslatend zijn en dat andere partijen die beter kunnen oppakken,of als je niet scherp hebt waar de inspanningen van de NS om die lijnenminder verlieslatend te laten zijn op zijn gericht, dan weet je dus ook nietwaar je als Rijk aan bijdraagt, als het gaat om het zoeken van eenoplossing voor een eventueel financieel probleem. Ik snap dat erafspraken zijn, maar als je verlieslatende lijnen hebt en als je daar tochwat mee kunt, dan vind ik dat we moeten proberen om daar verbetering inte brengen en het gesprek daarover aan te gaan.Staatssecretaris Jansen:Ik snap de opmerking die u maakt, maar het probleem zit ’m erin dat wijeen concessie hebben afgesproken. Daar zijn de afspraken over alle lijnenmee gemoeid. Wij kunnen daar niet zomaar eenzijdig een lijn uithalen alser een andere aanbieder zou zijn die het mogelijk op een rendabeleremanier kan doen. Daarin zit dus het dilemma.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Maar je zou toch op z’n minst willen weten wat de NS doet om ervoor tezorgen dat bijvoorbeeld meer mensen met de trein gaan reizen, dat dedienstverlening beter wordt en dat het een minder, of geen, verlieslatendelijn wordt?Staatssecretaris Jansen:Ik denk dat het goed is om daar in een nadere bespreking op in te gaan;dat kan iets technisch zijn. Dan kan er worden aangegeven welkeverbeteringen NS eventueel kan doorvoeren om een beter resultaat op dielijn te behalen. Nogmaals, voor ons is het essentiële het totaalplaatje; daarzijn we gewoon blij mee.Dan had mevrouw Veltman een vraag over Mobility as a Service. Ik bennog bezig met mijn kennismakingsgesprekken, maar volgens mij heb ik unet aangegeven dat ik zeer bereid ben om met «Mobility as a Service»-partijen een gesprek in te plannen. Ik zal u, via een persoonlijke weg, latenweten wanneer dat is ingepland. Dan weet u ook dat ik daar voortgang opboek.Dan had mevrouw Veltman een vraag over een versnelde invoering vande ID-check door boa’s. Ze vroeg hoe we dat kunnen doen. Dat ga ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121455 bespreken met mijn collega’s van JenV, ook met de Minister. Ik heb aleerder uitgesproken dat ik 2027 ook laat vind. Als er mogelijkheden zijn,moeten we die op dit moment gewoon grijpen, waar ze ook zijn. Als dateen pilot is, dan is het een pilot. We moeten kijken wat voor mogelijk-heden er zijn om dat naar voren te halen.Dan kom ik op een vraag van de heer De Hoop over het gesprek met deregio over het dubbele spoor tussen Deventer en Zwolle. Hij vroeg of ikProRail daarbij wil betrekken. Ja, prima. Dat doe ik graag. Goedesuggestie, dank u.Dan is er nog een vraag van de heer De Hoop. Die ging over het zo snelmogelijk eraf halen van de tijdelijke snelheidsbeperking. Ik licht dat graagtoe per brief bij de halfjaarrapportage. Die verwacht ik in oktober naar utoe te sturen.Dan was er een vraag van de heer De Hoop. Kan de Lelylijn hoger op detrede komen van TEN-T? We blijven hierover in gesprek, ook metDuitsland. We hebben in EU-verband af kunnen spreken dat dit tussentijdskan worden bijgesteld. We zijn daar dus continu over in gesprek. Wekunnen tussentijds ook bijstellen.Dan had de heer Van Dijk van NSC een vraag. Hij vroeg of het onderzoeknaar zwartrijden kan worden gedeeld. De rapportage over zwartrijdenwordt later dit jaar met de Kamer gedeeld. Er komt in elk geval enigeruimte voor de kerst, maar wellicht eerder. Ik wil dat alleen niet te sneltoezeggen, want voor hetzelfde geld moet ik u daarna weer een briefsturen met: sorry, het wordt toch iets later. Daarnaast is het natuurlijk welaan de vervoerders om de aanbevelingen die daarin staan over te nemen.Dan was er nog een vraag van de heer Van Dijk: waarom is er gekozenvoor een verlenging van vier jaar? Er is gekozen voor een verlenging vanvier jaar zodat er voldoende tijd is om ofwel het wetsvoorstel Wet sturingen verantwoording ProRail B.V. te behandelen en te implementeren, ofweleen nieuwe beleidsrijke beheerconcessie te kunnen ontwikkelen. Er moetuiterlijk begin 2026 worden gestart met het ontwikkelen van een nieuwe,beleidsrijke beheerconcessie. Het ontwikkelen van een concessie kostminimaal drie jaar. Dat is de reden waarom wij hebben ingezet op vierjaar, om te voorkomen dat we daarmee in de knel gaan komen.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor de reactie, maar die had ik, met deze argumentatie, al gelezenin de brief. Het gaat nu over 1 januari, en dan nog vier jaar erbij. Ik leesinderdaad dat er maximaal drie jaar nodig is. We zijn met z’n allenverantwoordelijk voor een wetstraject; dat gebeurt doorgaans in twee jaar.Mijn vraag was heel concreet: zou het niet ook drie jaar kunnen zijn? Wekunnen geen voorhangprocedure doen; daarom staat het nu op dezeagenda. Mijn concrete verzoek zou dus drie jaar zijn. Ik hoor dat we ooknog een tweeminutendebat gaan krijgen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ikniet van plan was om daar iets mee te gaan doen. Maar ik zou hier welgraag een antwoord op willen.Staatssecretaris Jansen:Het is maximaal vier jaar, dus dat zou ook kunnen betekenen dat hetsneller is. Maar ik kan me niet nu vastpinnen op drie jaar. Het zou kunnendat ik drie jaar en twee maanden erover doe, en dan bent u ook teleurge-steld. Dus maximaal vier jaar, waar mogelijk sneller.Een vraag van mevrouw Koekkoek: neemt u het onderwerp tol mee in degesprekken over de internationale spoorvisie? Jazeker, die neem ik mee inde gesprekken over de internationale spoorvisie.Dan is er nog een vraag, over een spanningsveld rondom technischemensen en grondstoffen wanneer op meerdere terreinen aannemers voorinstandhouding aan de slag gaan. Het is eigenlijk een hele bredediscussie, maar ook een bekend onderwerp; dat speelt natuurlijk. Het isinderdaad een probleem bij het onderhoud van het spoor. In de voort-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121456 gangsrapportage van ProRail die ik binnenkort naar de Kamer zal sturen,zal ik specifiek op deze vraag van u ingaan. We zijn in gesprek om te kijkenof het soms mogelijk is om mensen met elkaar te delen, als er meerderepartijen bij betrokken zijn. Op die manier proberen we daar proactief meeom te gaan.Voorzitter: De HoopDe voorzitter:Mevrouw Koekkoek van Volt had toch nog een vervolgvraag.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, over het terugkoppelen over de tol en de gesprekken daarover. Het isheel goed dat de Staatssecretaris het meeneemt, maar mijn vraag zagspecifiek op het volgende, waarop ik eigenlijk op zoek ben naar eentoezegging. Het is een ingewikkeld, complex en ook verwegverhaal,omdat het zich op Europees niveau afspeelt. Juist dan gaat er vaakinformatie verloren. De vraag aan de Staatssecretaris was dus voorna-melijk of hij wil terugkoppelen hoe het gesprek over de tolheffing opEuropees niveau loopt en of er positieve vooruitzichten zijn om ditgesprek af te ronden en tot een besluit te komen.Staatssecretaris Jansen:Bij de internationale spoorvisie die begin dit voorjaar is voorzien, komenwe daar specifiek op terug.De voorzitter:Dank, Staatssecretaris. Dan geef ik het woord weer aan mevrouwKoekkoek.Voorzitter: KoekkoekDe voorzitter:Dank. Dan zijn we bijna bij de afronding van dit debat, maar niet voordatik de toezeggingen voorlees zodat we die goed geregistreerd hebben. Ikzeg er wel vast bij richting de Staatssecretaris dat niet alle toezeggingeneen hele concrete termijn hebben. Dat willen we wel graag altijd zoconcreet mogelijk, dus het kan zijn dat ik af en toe even uw kant op kijk,zodat we duidelijkheid hebben over de tijd. Allereerst is er door het lid ElAbassi van DENK een tweeminutendebat aangevraagd.Dan zijn er een heel aantal toezeggingen.– De Staatssecretaris zegt toe de Kamer ruim voor het kerstreces teinformeren over de actuele bodem- en streefwaarden op het gebied vanpunctualiteit. Deze toezegging is gedaan aan de heer Van Dijk van NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Ook zitplaatsgarantie. Dat is een aparte categorie. Ik denk dat de Staatsse-cretaris daarvan uitgaat, dus punctualiteit en ook de andere waarden. Hetzijn er meerdere, dus niet alleen punctualiteit maar ook zitplaatsgarantie.De voorzitter:Dat is een goede toevoeging, die de Staatssecretaris genoteerd heeft. Ikzie geknik.– De Staatssecretaris zal onderzoeken of het mogelijk is om indien nodigeen back-up van de dienstregeling te hanteren om zo sneller hetonderhoud aan het spoor uit te kunnen voeren. De toezegging is gedaanaan de heer Heutink.Ik zie nog geen concrete termijn. Misschien kan de Staatssecretaris daaralvast een inschatting van maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121457 Staatssecretaris Jansen:Voor de kerst.De voorzitter:Voor de kerst? Bedankt.– De Staatssecretaris gaat onderzoeken in hoeverre boa’s sneller kunnenovergaan tot identificatie van overlastgevers bij overtredingen eninformeert de Kamer hierover per brief. De toezegging is gedaan aan hetlid De Hoop.Kunt u ook hier een inschatting geven?Staatssecretaris Jansen:Daar kan ik geen termijn aan verbinden omdat ik eerst met mijn collega’sdaarover het gesprek moet voeren, maar zo snel mogelijk.De voorzitter:We noteren: zo snel mogelijk.– De Kamer wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen rondom hetformuleren van landelijk uniforme richtlijnen omtrent werkzaamheden vanProRail. Deze toezegging is gedaan aan het lid De Hoop.Ook hier ontbreekt nog een termijn.Staatssecretaris Jansen:Wederom voor de kerst, wordt mij aangedragen.De voorzitter:Voor het kerstreces.–Zodra het juridisch gezien mogelijk is, stuurt de Staatssecretaris eenbrief aan de Kamer over de aanbesteding bij HSL-Zuid en wat daarbijde rol van de Staat was. De toezegging is gedaan aan het lid Olger vanDijk.–De Staatssecretaris stuurt eind dit jaar een brief over het spoorgoede-renvervoer en zal daarin de Kamer informeren over een plan dat wordtopgesteld naar aanleiding van gesprekken met organisaties in despoorgoederensector. Deze toezegging is gedaan aan het lid Veltman.–De Kamer wordt na het BO MIRT van 7 november per brief geïnfor-meerd over de mogelijkheden voor het dubbelspoor op het trajectDeventer-Zwolle en betrekt ProRail bij de gesprekken hierover. Dit iseen toezegging aan het lid De Hoop.–Er vindt een terugkoppeling plaats over de gesprekken over tolheffingop Europees niveau bij de internationale spoorvisie komend voorjaar.Deze toezegging is gedaan aan het lid Koekkoek.Ik kijk heel even rond of alle toezeggingen correct zijn geregistreerd. Danwil ik de Staatssecretaris hartelijk danken voor het debat. Ook aan decollega’s veel dank voor het debat, aan het publiek hier op de tribune enook aan de kijkers thuis.Sluiting 16.29 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 984, nr. 121458