Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 oktober 2024, over ouderenzorg (incl. ouderenhuisvesting)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 389Vergrijzing en het integrale ouderenbeleidNr. 128 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 21 november 2024 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vastecommissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op16 oktober 2024 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en mevrouwMaeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 21 augustus 2023 inzake twee adviesrapporten NZa:«Scheiden wonen en zorg in de verpleging en verzorging» en«Positionering behandeling voor Wlz-cliënten» (Kamerstuk34 104, nr. 394);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 3 juli 2023 inzake voortgang programma Wonen, Onder-steuning en Zorg voor Ouderen (Kamerstuk 29 389, nr. 117);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 23 november 2022 inzake antwoorden op vragen commis-sie over de ontwikkelingen ouderenzorg – kwaliteit van zorg(Kamerstuk 31 765, nr. 651) (Kamerstuk 31 765, nr. 695);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 7 juli 2022 inzake ontwikkelingen ouderenzorg – kwaliteitvan zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 651);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 1 december 2023 inzake bestuurlijke afspraken uitvoeringWet zorg en dwang (Kamerstuk 25 424, nr. 675);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 26 oktober 2023 inzake uitvoering van de motie van hetlid Mohandis c.s. over gerichte maatregelen nemen omontslagen in de ouderenzorg te voorkomen (Kamerstuk31 765, nr. 807) (Kamerstuk 31 765, nr. 834);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 14 december 2023 inzake stand van zaken palliatieve zorgen geestelijke verzorging thuis (Kamerstuk 29 509, nr. 76);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 14 maart 2024 inzake onderzoeksrapport Inkopers vanouderenzorg: prikkels en gedragseffecten (Kamerstuk 29 538,nr. 359); kst-29389-128ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1281 −de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 2 april 2024 inzake scenario’s om de financiering vanonderzoek naar dementie te vergroten (Kamerstuk 25 424,nr. 683);−de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 14 mei 2024inzake eindrapport medicatiegebruik bij ouderen (Kamerstuk29 477, nr. 888);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 16 mei 2024 inzake voortgangsbrief Woning, Ondersteu-ning en Zorg voor Ouderen (WOZO) (Kamerstuk 29 389,nr. 126);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 13 september 2023 inzake antwoorden op vragen commis-sie over de reactie op verzoek commissie over de brief van deMinister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening inzakede bouwambities, met hierin een toelichting op de gevolgenvoor de langdurige zorg (Kamerstukken 32 847/34 104,nr. 1047) (Kamerstuk 32 847, nr. 1095);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 15 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over debrief van de Minister voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening inzake de bouwambities, met hierin een toelichtingop de gevolgen voor de langdurige zorg (Kamerstuk 32 847,nr. 1047);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 3 januari 2024 inzake Woning, Ondersteuning en Zorgvoor Ouderen (WOZO) (Kamerstuk 29 389, nr. 123);−de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sportd.d. 3 juli 2023 inzake ibo-rapport over ouderenzorg (Kamer-stuk 29 389, nr. 118);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 22 april 2024 inzake rapport over inclusieve ouderenzorg(Kamerstuk 29 538, nr. 360);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 22 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie overouderenzorg (Kamerstuk 29 389, nr. 125);−de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 26 september 2024 inzake antwoorden opvragen commissie over voorlopige kaderbrief Wlz 2025(Kamerstuk 34 104, nr. 408) (Kamerstuk 34 104, nr. 411);−de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 19 juni 2024 inzake voorlopige kaderbrief Wlz 2025(Kamerstuk 34 104, nr. 408).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn enSport,MohandisDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimte-lijke Ordening,PostmaDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn enSport,EsmeijerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1282 Voorzitter: MohandisGriffier: HellerAanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: El Abassi, Bevers, Bikker,Diederik van Dijk, Dobbe, Joseph, Krul, Mohandis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp, Slagt-Tichelman en Thiadens,en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,Vice-Minister-President, en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurigeen Maatschappelijke Zorg.Aanvang 10.02 uur.De voorzitter:Welkom allemaal bij het commissiedebat Ouderenzorg. Ik heet debewindspersonen van harte welkom, te weten de Staatssecretaris vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport mevrouw Maeijer en de Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport mevrouw Agema. Welkom aaniedereen die dit debat volgt, hier en op afstand. Aangeschoven zijn eenflink aantal Kamerleden. Van links naar rechts zijn dat: de heer Bevers vande VVD, mevrouw Slagt-Tichelman van GroenLinks-Partij van de Arbeid,mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Paulusma van D66, de heer Diederikvan Dijk van de SGP, mevrouw Joseph van NSC, de heer Thiadens van dePVV, de heer Krul van het CDA – hij is er nog niet, maar hij schuift zo aan,begreep ik – mevrouw Rikkers van de BBB en, helemaal aan de anderekant – mooie opkomst! – de heer El Abassi van DENK en mevrouw Bikkervan de ChristenUnie.Het debat gaat over ouderenzorg, inclusief ouderenhuisvesting. Het is nietonbelangrijk om dat ook even te vermelden. Meneer Bevers, aan u hetwoord.De heer Bevers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dit debat is kort voor de begrotingsbehandeling. Ikmaak een keuze uit de enorme lijst van onderwerpen die op onze agendastaan. Vanzelfsprekend zal ik bij de begrotingsbehandeling ook terug-komen op de ouderenzorg.Voorzitter. Ik begin kort met de krant van vandaag. Vanochtend stond ereen groot artikel in De Telegraaf over de kwaliteit van de ouderenzorg ende mening van de Patiëntenfederatie over dit onderwerp. Inmiddels is erop X ook een tegenreactie van ActiZ gekomen. Kortom, ik zou het lieverhebben over de inhoud, namelijk de kwaliteit van zorg. Ik realiseer me datde Staatssecretaris misschien niet alles kan zeggen, maar ik zou graagenige opheldering willen over wat er aan de hand is en over hoe zijhiermee wil omgaan.Voorzitter. Dan de huisvesting. 290.000 nieuwe woningen voor ouderen:dat is de ambitie van het kabinet, een ambitie die het vorige kabinet ookhad. Je zou bijna de vraag stellen of er in de tussentijd dan niet ergenseen schop de grond in is gegaan. Dat klinkt misschien cynischer dan ik hetbedoel, maar ik maak me oprecht zorgen. In hoeverre kunnen we dezeopgave voor 2030 halen? In de Leeuwarder Courant van gisteren stondeen groot artikel over het tekort aan geschikte ouderenwoningen. Hetaantal transacties in het zorgvastgoed blijft ver achter bij wat er eigenlijknodig is. Op de vraag hoe deze ambitie waargemaakt gaat worden,antwoordt het Ministerie van Volksgezondheid bij monde van eenwoordvoerder slechts dat er op dit moment plannen worden uitgewerkt. Ikvind dat heel bijzonder. Om heel eerlijk te zijn vind ik dat wel een heelmagere reactie. Kan de Minister wél aangeven wat de stand van zaken is?Heeft zij het gevoel dat er voldoende projecten op de plank liggen of inuitvoering zijn? Zeker als je in acht neemt dat er tussen idee en sleutel-overdracht soms tien jaar zit, is deze vraag relevant.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1283 Voorzitter. Dit kabinet, deze Minister, is voornemens een nadere doorre-kening te laten uitvoeren inzake de terugkeer van de verzorgingshuizen.Kortom, een onderzoek naar de financiële haalbaarheid. De VVD-fractie isvan mening dat een onderzoek naar alleen de financiële haalbaarheidonvoldoende is. Wij willen dat het onderzoek wordt uitgebreid met eenarbeidsmarktanalyse, zodat ook duidelijk is wat deze terugkeer betekentvoor de vraag naar zorgpersoneel. Bovendien willen we een onafhankelijkbehoefteonderzoek onder de zorggebruikers van de toekomst, de vijftigersen zestigers van nu. Inderdaad, dat is ook een beetje eigenbelang; ik valdaaronder. Wil deze doelgroep deze voorziening wel? Ik zou graag eenheldere toezegging van de Minister krijgen dat zij het onderzoek met dezetwee elementen uitbreidt. Ik zal heel eerlijk zijn, de VVD is niet optimis-tisch over de uitkomsten van het onderzoek. Wij hebben ons regelmatiguitermate kritisch uitgelaten in de Kamer over de terugkeer van deverzorgingshuizen. De VVD denkt dat ouderen van de toekomst zo’nvoorziening eigenlijk helemaal niet willen. Ik zal me in ieder geval nietaanmelden als toekomstig gebruiker.Voorzitter. Hoe zit het met blikken op de toekomst van de ouderenzorg?Het ibo-rapport over de ouderenzorg, getiteld Niets doen is geen optie,zou naar ons idee behoorlijk richtinggevend kunnen of moeten zijn. Het iseen rapport met uitkomsten en aanbevelingen die eigenlijk veel meerverdienen dan een zijdelingse opmerking van mij in dit commissiedebat.Wat gaat de Staatssecretaris doen met de uitkomsten van het onderzoek?Het ibo dringt namelijk aan op heel scherpe keuzes. Hoe gaan we diescherpe keuzes terugzien in de besluiten van de Staatssecretaris en derest van het kabinet?De VVD maakt zich dus zorgen over de prioriteiten die dit kabinet lijkt testellen. De focus op de verzorgingshuizen en de extra investeringen dievooral gericht zijn op uitbreiding van zorg- en verpleegplekken zijn naarons idee veel te veel gericht op intramurale oplossingen. Dat zijnoplossingen waar de arbeidsmarktproblemen het grootst zijn. Wij denkendat we ons voor een houdbare ouderenzorg veel meer moeten richten opzorg thuis, in de eigen veilige omgeving.En ja, er zijn ook nog wel wat vraagtekens, zeker over de rol van preven-tieve maatregelen. Ik licht er één uit: de valpreventie. We hebben recentnog uitgebreid kunnen lezen wat de rol van valpreventie is bij hetvoorkomen van valongelukken, eventuele complicaties en zelfs erger.Bewezen resultaat, denk ik dan, maar schijnbaar wordt het nog steeds nietstructureel gefinancierd als onderdeel van de ouderenzorg of de regulierezorg. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe kan dat dan, alser zoiets duidelijks voor je ligt?Voorzitter. De VVV vindt dat we ons echt meer moeten focussen op deoplossingen die het beroep op zorg in het verpleeghuis verder latenafnemen. Dat betekent veel huizen bouwen die geschikt zijn voor ouderen,zo nodig met zorg thuis, oog voor preventie en ondersteuning en in eenprettige, zorgzame en sociale omgeving. Vijf jaar gaan snel voorbij; 2030klopt sneller aan de deur dan we wellicht denken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank de VVD voor haar inbreng. Ik zie dat in ieder geval mevrouwDobbe en mevrouw Paulusma willen interrumperen. Ik begin bij mevrouwDobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoor de VVD over de terugkeer van de verzorgingshuizen zeggen: wildeze doelgroep deze voorziening wel? Ik weet niet wat ik hoor! Een van degrootste historische fouten van de afgelopen kabinetten is het sluiten vande verzorgingshuizen. Dat wordt breed onderkend. Een terugkeer van deverzorgingshuizen zou fantastisch zijn voor deze doelgroep. Volgens mij isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1284 daar geen extra onderzoek voor nodig. Ik wil het vandaag graag hebbenover zorgbuurthuizen. Dat is een vorm van terugkeer van de verzorgings-huizen. Het is een fantastisch initiatief. Het eerste zorgbuurthuis isneergezet in Oss en laat zien dat het heel goed werkt en dat mensen erecht heel blij mee zijn. Dilan Yes¸ilgöz, ook van de VVD, zei in de campagnenog: het zorgbuurthuis is oprecht een mooi voorbeeld waar we vankunnen leren. Wat vindt de VVD daar nu van?De voorzitter:Voordat de VVD daarop ingaat, wil ik nog iets melden. Ik ben altijd watvrijer in het toestaan van interrupties, maar er is wel een cap van vijf in deeerste termijn. Dan weet u dat. Ik kijk altijd wel hoe het debat loopt enhoeveel tijd we nog hebben, maar dan weet u dat vast.De heer Bevers (VVD):Laat ik het zo zeggen: de vraag van mevrouw Dobbe verbaast me niet. Inde afgelopen jaren is het zorgbuurthuis meerdere malen aan de ordegekomen in debatten, ook tussen mij en de SP. Ik heb in het verledenzowel met de heer Hijink, een van uw voorgangers, als met mevrouwMarijnissen, ook een van uw voorgangers, als met de heer Dijk, ook eenvan uw voorgangers, uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp. Ik hebhen uitgenodigd om samen met mij te kijken in hoeverre het initiatiefbinnen de WOZO zou kunnen vallen en hoe we daarmee zouden kunnenomgaan. Ik weet dat de vorige Minister voor Langdurige Zorg zich ookpositief heeft uitgesproken over het zorgbuurthuis. Laat ik zeggen dat iknog steeds wacht op een uitnodiging. Aan ons heeft het niet gelegen omkennis te nemen van wat daar gaande is.Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter, dit is toch wel mooi. Want toen ik hier begon als Kamerlid – datwas in december – heb ik in januari mijn maidenspeech, zoals dat heet,gehouden over de zorg. Zo’n beetje het eerste wat ik zei, was: komallemaal kijken; dit is een uitnodiging om te gaan kijken bij hetzorgbuurthuis. Mevrouw Helder, de vorige Minister, heeft dat gedaan. Eenheleboel mensen hebben dat gedaan. Uw eigen voorvrouw, DilanYes¸ilgöz, heeft gezegd: het is een mooi voorbeeld; dit moeten we gaandoen. Ik proef bij de VVD heel veel ongeduld als het gaat om dehuisvesting voor ouderen. «Er gebeurt niet genoeg en er gaat nognergens een schep in de grond», zegt de VVD dan. Maar van de zorgbuurt-huizen is er nog maar één, en dat is echt met heel veel moeite van deinitiatiefnemers tot stand gekomen. Dat moet toch beter kunnen?Daarvoor moeten we toch op de steun van de VVD kunnen rekenen?De heer Bevers (VVD):Volgens mij ben ik volstrekt helder geweest. Ik denk dat ik een van deeersten ben geweest die in discussie met de SP duidelijk heeft aange-geven – dat kunt u zelfs teruglezen in de Handelingen – dat het conceptmij zeer aanspreekt. Ik heb gezegd: laten we kijken hoe we daarmee omkunnen gaan. Dat ik er in januari niet bij was, kwam door een kleindingetje met de verkiezingsuitslag. Ik ben in juli weer begonnen, dus deuitnodiging waar mevrouw Dobbe over sprak, ken ik niet, maar als dienog staat, zal ik daar graag gebruik van maken. Dan ga ik met u kijken inhet zorgbuurthuis en dan gaan we kijken waarin we elkaar wel en nietkunnen vinden. Maar nogmaals, u moet niet doen alsof er nooit eenuitgestoken hand van ons is geweest voor dit initiatief, want daarover hebik letterlijk, ook in debatten met uw collega’s, steeds gezegd dat ikdaarvoor opensta, omdat ik zie dat daar goede dingen gebeuren.De voorzitter:Tot slot mevrouw Dobbe.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1285 Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik sta open voor het initiatief. Ik wil wel een keersamen gaan kijken. U mag van mij uiteraard gaan kijken, net zoals velevoorgangers voor u hebben gedaan en dan zult u het zelf zien. Maar het isnu wel tijd voor actie, want het ongeduld dat ik proef bij de VVD als hetgaat over ouderenhuisvesting ontbreekt totaal op het moment dat ergeleverd moet worden. Over zorgbuurthuizen hebben wij maandengeleden – ik geloof wel elf maanden geleden – al een motie aangenomen;daar is nog steeds helemaal niets van uitgevoerd. Het vorige kabinet heeftdaar niets aan gedaan. Het huidige kabinet overigens ook niet. Wij zoudengewoon heel graag willen dat er eindelijk plannen worden gemaakt enacties worden ondernomen voor al die ouderen die dat wel willen. Daarhebben we echt niet nog een onderzoek voor nodig. Maar de VVD laat dathier gewoon liggen.De heer Bevers (VVD):Ja, tot slot, ik vind het nogal een vreemde uitspraak als u even terug-luistert naar wat ik zojuist heb gezegd. Dat is voor uw rekening. Ikconstateer dat ik steeds open heb gestaan voor dit initiatief. Wij zijn daarpositief over geweest. Dat geldt ook voor verschillende mensen van mijnpartij. De andere opmerkingen laat ik maar even voor wat ze zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Paulusma voor een interruptie.Mevrouw Paulusma (D66):Ik wilde even terug naar helemaal het begin van de woordvoering van deheer Bevers. Toen stipte hij namelijk heel kort het Generiek kompas aan ende wat mij betreft terechte ophef die daarover is, want ik maak mij ernstigzorgen over het ontbreken van kwaliteitsindicatoren. De heer Beversschoof dat een beetje gemakkelijk door naar de overkant. Ik ben eigenlijkwel benieuwd wat de VVD hier zelf van vindt.De heer Bevers (VVD):Ik geef dat inderdaad door omdat ik denk ... Kijk, ik zou het liever over deinhoud willen hebben. Ik zou het ook veel liever willen hebben over wathet doel was, namelijk het verminderen van de administratieve lasten. Uweet dat wij daar ook al heel lang groot voorstander van zijn. Wie eigenlijkniet hier in de Kamer? Ik zie een aantal opmerkingen die de Patiëntenfede-ratie heeft gemaakt over het Generiek kompas. Ze hebben een aantaldingen genoemd. Ik kan mij ook niet voorstellen dat je níét wilt weten ofer fouten zijn gemaakt met medicijnen. Maar ik zal ook heel eerlijk zijn: ja,er is nu een publieke discussie, waarvan ik denk dat de Staatssecretarisdaar eerst maar eens opheldering over moet geven. Ik weet het niet, maarkan zij met deze partij in gesprek? Maar laat heel helder zijn dat dekwaliteit van zorg voorop moet staan. Als zaken niet goed geregeld zijn,dan moet dat ter tafel komen, dan moet dat helder worden en dan moetdaarover gesproken worden.Mevrouw Paulusma (D66):Meneer Bevers, ik heb het ook heel graag over de inhoud. Exact daaromstelde ik de heer Bevers deze vraag. Mijn zorg is namelijk wel dat weonder de noemer «vermindering van administratieve lasten», watiedereen heel prettig in de oren klinkt, inhoudelijk op het gebied vankwaliteit stappen aan het zetten zijn die volgens mij niet bijdragen aangoede patiëntenzorg. Ik ben dus nog steeds op zoek naar een inhoudelijkereactie van de heer Bevers, en dan niet «er is een publieke discussie»,want dit ligt gewoon op ons bord. Ik ben benieuwd wat de heer Beversdaarvan vindt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1286 De heer Bevers (VVD):Volgens mij heb ik daar ook antwoord op gegeven. Ik vind hetbelangrijk ... De kwaliteit van zorg staat voorop. Er is nu een Generiekkompas dat het kwaliteitsbeleid vervangt. Op het moment dat daarinzaken niet goed geregeld zouden zijn of als er twijfel is – ik gaf eenconcreet punt – dan kan ik mij niet voorstellen dat je in het kader vankwaliteitsbeleid níét zou willen weten of er bijvoorbeeld fouten metmedicijnen worden gemaakt, vooral omdat de consequenties daarvanheel groot kunnen zijn. Je wilt dus terug kunnen zien wat er wel of niet isgebeurd. Als dat punt er niet in zit, dan snap ik niet hoe dat tot stand isgekomen. Daar zou ik wel meer opheldering over willen hebben. In eersteinstantie is mijn vraag aan de Staatssecretaris: is dat op te helderen? Kunje daar uitkomen? En kunnen we daar dan ook nader over geïnformeerdworden?De voorzitter:Ik heb u gezien, hoor, mevrouw Bikker. Ik keek alleen even of ik iemandanders nog niet gezien had, maar volgens mij bent u aan de beurt.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):In coronatijd zaten hier aan de linkerkant ook Kamerleden. Dus even tergeruststelling, ook voor de mensen op de publieke tribune: wij zijnKamerleden; wij horen niet bij het kabinet. Wij gaan gewoon ons werkgoed doen. Tenminste, ik spreek voor mezelf, maar ik ken meneerEl Abassi niet anders.Nu mijn vraag aan collega Bevers, via de voorzitter. Ik heb met interessehet hoofdlijnenakkoord en de uitwerking van het regeerprogrammabekeken, met name op de grote vraagstukken van deze tijd. Een daarvanis – dat is een hele mooie – dat mensen steeds ouder worden. Dat is gaaf.Maar die vergrijzing komt wel met een aantal gevolgen. Vindt de VVD dater voldoende visie op de vergrijzing en de gevolgen daarvan voor desamenleving als geheel in het regeerprogramma zit? Of zegt de VVD: nou,weet je, dat hoofdlijnenakkoord is een begin; hier zou nog wel wat gas opkunnen?De heer Bevers (VVD):Dat ik het een begin vind, heb ik ook geprobeerd aan te geven met mijnopmerkingen over het ibo ouderenzorg. Dat is het interdepartementaalbeleidsonderzoek ouderenzorg, zeg ik voor de geïnteresseerde lezer. Dat iseen rapport waar de Kamer om gevraagd heeft. We hebben destijds zelfseen aantal zaken uitgesteld totdat dat rapport beschikbaar was, omdat hetnoodzakelijk was om veel breder te kijken naar de ouderenzorg van detoekomst. Ik heb in de vorige periode dat ik hier zat steeds aangegevendat de grote zorg van de VVD zit in de periode 2030–2040. Dat zijn de jarendat de dubbele vergrijzing maximaal zichtbaar wordt, evenals allegevolgen daarvan. Wat mij betreft betekent dat dus dat we nu begonnenzijn. Ik heb niet voor niks aan de Staatssecretaris gevraagd wat zij gaatdoen met dat ibo, omdat ik denk dat daarin voorbeelden worden gegevenvan scherpe keuzes die we in dit huis geen van allen leuk gaan vinden,maar die misschien wel noodzakelijk zijn. We hebben dus echt nog eenweg te gaan, maar ik vind wel dat de eerste stap is gezet.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Met alle respect voor de Staatssecretaris – ik ga haar van harte aanmoe-digen om aan de slag te gaan met het ibo – maar er wordt heel duidelijkomschreven dat als we niks doen, we keihard tegen de muur aan gaanlopen. Dat zien we nu in de arbeidsmarkttekorten, in de toename van dewachtlijsten en in de stijging van de kosten. Daarbij geldt allemaal: wewisten het, we weten het en we weten ook dat als we onvoldoende doen,het alleen maar harder en confronterender wordt. Wat duidelijk wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1287 benoemd, is aan de ene kant wat de overheid kan doen – daar verwijst deVVD naar – maar aan de andere kant ook hoe je de samenleving hebt in terichten, bijvoorbeeld dat je investeert in vrijwilligerswerk en dat je dewoningen op orde brengt. Op al deze punten is het niet alleen dezeStaatssecretaris die aan zet is. Daarom was mijn eerste vraag net: vindt deVVD dat we genoeg doen om ook voor de komende jaren te reageren opde vergrijzing? Mijn antwoord is dat er echt een forse stap bij moet. Hetkabinet is de samenleving vergeten in de plannen die nu gemaakt worden.We zullen flink achter de woningbouw aan moeten zitten, niet alleenvanuit VWS, maar in gezamenlijkheid rondom de vergrijzingsaanpak.Deelt de VVD dat? Kunnen we daarin verder samen optrekken?De heer Bevers (VVD):Ik heb volgens mij met een aantal kritische woorden gesproken over dehuisvesting, over het bouwen, dus dat lijkt me helder. Collega Bikker heefthet over de sociale omgeving. Die heb ik ook expliciet genoemd, omdat ikdenk dat we niet zonder de sociale omgeving en bijvoorbeeld de inzet vansociaal werk kunnen. Ik had afgelopen vrijdag een werkbezoek bij deThuiskamer in Roodeschool, waar ouderen de gelegenheid hebben omelkaar te ontmoeten en tegen te komen. De sociale omgeving en alles watdaarbij komt kijken, neemt daarbij een hele belangrijke rol in. Ik denk datwe niet zonder die sociale omgeving kunnen. Dat zie ik ook. Wat mijbetreft zijn dat dus inderdaad stappen die we nog moeten zetten. Dat wedie kant op moeten, is voor mij volstrekt helder.De voorzitter:Dan kom ik bij de interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik ben Kamerlid sinds 6 december. We begonnen toen met dit belangrijkeibo-rapport over de ouderenzorg, getiteld Niets doen is geen optie. Datwerd controversieel verklaard. Kan de heer Bevers nog even duidelijkmaken door welke partijen en waarom dat toen controversieel verklaardis, terwijl niets doen geen optie was?De heer Bevers (VVD):Wij zullen daar ongetwijfeld mee hebben ingestemd. Dat vermoed ikzomaar, omdat u die vraag stelt. Daar ga ik niet omheen praten. Er zijnmeer zaken controversieel verklaard. De overweging bij controversieelverklaren is: vind je dat de besluitvorming over een bepaald onderwerpwel of niet door het demissionaire kabinet genomen moet worden? Wijvonden het ibo, net als een aantal andere zaken, te belangrijk. We hebbenbijvoorbeeld ook gestemd voor controversieelverklaring van de tarievenvoor de Wet langdurige zorg; daar kom ik volgende week bij de begro-tingsbehandeling op terug. Kortom, wij hebben in alle zuiverheid steedsdie afweging gemaakt. Als u mij nu verwijt dat dat een politieke afwegingis, is dat aan u, maar wij maken de afweging: in hoeverre kun je verre-gaande besluiten nog door een demissionair kabinet laten nemen?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat de Kamer daar een belangrijke rol in heeft. Daarom wilden wijtoen heel graag die rapporten bespreken, net als vele andere oppositiepar-tijen, want in onze ogen was niets doen echt geen optie. Er zijn toen doorde PVV ook heel veel plenaire debatten over ouderenzorg aangevraagd.Daar is wel steun aan gegeven door de VVD. Hoe kunt u die tweeverschillende dingen verklaren? Hoe kunt u verklaren dat u steun heeftgegeven aan verzoeken om plenaire debatten, maar deze belangrijkerapporten toch controversieel heeft verklaard?De heer Bevers (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1288 Ik hoop dat de Minister goed geluisterd heeft, want die heeft mij namelijkaltijd verweten dat we nooit steun gaven aan de debataanvragen die ze inhaar vorige rol heeft gedaan. Ik vind uw opmerking dus op z’n zachtstgezegd bijzonder, maar goed. Ik kom nog even terug op de afweging overhet ibo en een aantal andere belangrijke maatregelen. Op enig moment iseen kabinet demissionair en is de vraag sec: vind je dat het kabinet zichdaarover moet uitspreken of niet? Ik zal woensdag iets zeggen over detarieven in de Wlz. Daar loop ik niet voor weg. Maar dat onderwerphadden we ook controversieel verklaard. De afweging heb ik genoemd.Wat mij betreft wordt die afweging niet politiek gemaakt, maar puurbinnen dat proces. Nogmaals, als u dat een politieke afweging vindt, is dataan u, maar dat is niet de afweging die wij gemaakt hebben.De voorzitter:Mevrouw Paulusma wil ook nog een vraag stellen.Mevrouw Paulusma (D66):Ik weet niet of het een punt van orde is of een correctie, maar voor decorrectheid van de geschiedschrijving wil ik iets opmerken. De heerBevers zegt dat heel veel onderwerpen controversieel werden verklaard,maar dat was bij VWS dus niet zo. Bij VWS zijn maar enkele zakencontroversieel verklaard, waaronder het ibo-rapport over de ouderenzorg,met de sprekende titel Niets doen is geen optie. De heer Bevers kan welzeggen dat het geen politieke afweging is, maar we hebben een jaarstilstand gehad. Ik vraag me af hoe de heer Bevers daar dan op reflecteert,als de nood zo hoog is volgens de VVD.De voorzitter:Gezien de laatste vraag die daaraan gekoppeld is, beschouw ik dit gewoonals een interruptie.De heer Bevers (VVD):Ik zit daar even over na te denken. Inderdaad, er zijn op VWS een aantalzaken niet controversieel verklaard. Ik heb aangegeven wat de afweging isgeweest. Als collega’s hier de behoefte hebben om te zeggen dat het eenpolitieke afweging is geweest, mag dat, maar voor mij is het dat nietgeweest. In de discussie over de controversieelverklaringen – volgens mijhebben we hier een ander debat, maar goed – zijn we daar steedsduidelijk over geweest. Ik zou anders ook niet weten waarom wijbijvoorbeeld voor de controversieelverklaring van de tariefaanpassinghebben gestemd. Wij hebben die afwegingen gemaakt; ja, inderdaad.Maar het ibo – laat ik even naar de inhoud gaan – vraagt om hele scherpekeuzes, keuzes die ook hier in de Kamer zelden gemaakt worden, omdatwe dat eng vinden, omdat elke keuze op VWS niet prettig is. Als je eenkabinet de opdracht geeft om met zulke scherpe keuzes aan de slag tegaan – u weet wat voor keuzes er als voorbeeld werden gebruikt – moetdat volgens ons geen demissionair kabinet zijn. Dat is de afweging die wijhebben gemaakt en dat is gewoon een hele zuivere afweging geweest.Iets anders kan ik er niet over zeggen.De voorzitter:Oké, dat heeft u ook eerder gezegd.Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, u telde het als interruptie omdat ik een vraag stelde aan heteind, maar dan wil ik wel graag antwoord op die vraag: hoe reflecteert deVVD op een jaar stilstand op dit cruciale dossier?De voorzitter:Dat is echt aan de VVD; de heer Bevers gaat over zijn eigen antwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 1289 De heer Bevers (VVD):Ja, ik zal daar ... Laat ik daar ... Kijk, ik bespeur bijna een verwijt dat deformatie wellicht langer heeft geduurd dan we allemaal hadden gewild.Dat is de reden dat er ... Qua inhoud ... Laat ik helder zijn: wij hebbendestijds die afweging gemaakt. Dat houdt altijd in dat je op een gegevenmoment naar verkiezingen toegaat, dat er een uitslag komt, dat er eenformatie komt. Geen enkel besluit dat controversieel of niet-controversieelis verklaard, hebben wij kunnen afwegen tegen de periode, tegen de tijddie dat geduurd heeft. Mevrouw Paulusma maakt mij nu het verwijt dathet lang geduurd heeft voordat het uit die controversieelverklaring isgekomen. Dat is aan u. Ik heb uitgelegd hoe wij het gewogen hebben endaar houd ik het bij, voorzitter.De voorzitter:U blijft bij het antwoord dat u heeft gegeven. Daar gaat u zelf over.Mevrouw Slagt-Tichelman, aan u het woord om uw inbreng te doen.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dit is het eerste debat over ouderenzorg sinds mijn start alsKamerlid. Er zijn veel onderliggende stukken die al een jaar op de plankliggen. Hier zitten ook erg belangrijke stukken tussen, zoals de heer Beversal gezegd heeft, waaronder het rapport Niets doen is geen optie van iboouderenzorg. Niets doen is voor GroenLinks-PvdA geen optie, want er zijngrote problemen in de ouderenzorg. Zo zijn de wachtlijsten voor verpleeg-huisplekken erg lang. Er zijn momenteel meer dan 21.000 wachtenden.Maar deze mensen zijn nu eigenlijk al te ziek om thuis te wonen. Daardoorstaan mantelzorgers ook enorm onder druk. Desondanks zijn er geen extrainvesteringen in de ouderenzorg. Wij pleiten voor investeren in plaats vanbezuinigen, om voldoende verpleeghuisplekken mogelijk te maken.Niets doen is echt geen optie, daarom hebben we sinds december heelveel gesprekken gevoerd. We hebben samen met ouderen, het werkvelden vele maatschappelijke organisaties een initiatiefnota geschreven metde titel Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten. Deze initia-tiefnota dienen wij deze week in. Kan de Staatssecretaris alvast toezeggenvoor het begin van december hier een kabinetsreactie op te geven?De aanleiding voor ons voorstel is dat we in Nederland steeds ouderworden. Hiermee neemt ook het aantal ouderdomsziekten toe. Tegelijkstaat de zorg onder druk en komen er veel hulpvragen terecht in hetzorgdomein, terwijl ze daar niet per se thuishoren. Juist in deze tijd zienwe dat er behoefte is aan een fijne en hechte gemeenschap, waarinmensen elkaar helpen, met buurthuiskamers. Zo kunnen we in Nederlandmet z’n allen op een prettige manier ouder worden en leven met elkaar,zelf als het kan, thuis als het kan, digitaal als het kan, en het samen metelkaar doen daar waar mensen dat graag zouden willen. Daarbij wordtnoaberschap, mienskip en zeggenschap van ouderen meer gefaciliteerd.Deze initiatiefnota is bedoeld als aanvulling op het huidige beleid van IZA,WOZO, SOO en de voorzorgcirkels.Voorzitter. Na twee eigen initiatieven van GroenLinks-PvdA hebben wenog enkele losse punten. Als eerste onze eerdere motie. Maak werk vande inzet van de specialist ouderengeneeskunde als regiebehandelaarbuiten het verpleeghuis. Het blijkt dat zorgverzekeraars deze zorg van despecialist ouderengeneeskunde als medebehandelaar niet inkopen. Ditterwijl er al wel een nieuwe betaaltitel is vanaf 2025, en terwijl dit juist mettoenemende vergrijzing en meer thuiswonende ouderen zo belangrijk is.Wat voor acties kunnen we hierop op korte termijn verwachten van ditkabinet?Het tweede punt gaat over de invoer van het Generiek kompasouderenzorg. Ik wist niet dat het in De Telegraaf zou komen. Hier hebbenwe een vraag over. Hoe zal de inspectie goed kunnen controleren opzaken als medicijnveiligheid binnen de ouderenzorg? Klopt het dat er geenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12810 uniform format voor een kwaliteitsbeeld is ontwikkeld? Hoe kan landelijkde kwaliteit gemonitord en vergeleken blijven worden als er verschillendeformats zijn om een kwaliteitsbeeld aan te leveren? Kan er dan nog weltijdig ingegrepen worden als dat nodig is? We hadden acht kwaliteitscri-teria en zouden nu al heel blij zijn als er drie terugkwamen.Het derde punt betreft de Wet zorg en dwang binnen de ouderenzorg.Thuiswonende ouderen hebben ook te maken met onvrijwillige zorg. Ditkomt vaker voor bij de ondersteuning van mensen met dementie. Onzevraag is: kan het makkelijker gemaakt worden voor thuiszorgorganisatiesom het Centrum voor Consultatie en Expertise te consulteren? En kan ervoorlichting ontwikkeld worden voor mantelzorgers thuis hoe het best omte gaan met vrijwillige en onvrijwillige zorg?Tot slot, het laatste punt, voorzitter. Net voor de verkiezingen is eeninitiatiefnota ingediend door het lid Sahla met de titel Niemand latenvallen: op weg naar inclusieve zorg. Kan daarop dit jaar een kabinetsre-actie gegeven worden?De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker, en dat is mevrouwDobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. De oprichting van meer zorgbuurthuizen zoals inOss kan helpen om te besparen op de kosten voor de ouderenzorg. Datzeg ik niet alleen. RTL opende daarmee ook een reportage over deouderenzorg in november vorig jaar. Dilan Yes¸ilgöz zei toen in decampagne «het zorgbuurthuis is oprecht een mooi voorbeeld waar we vankunnen leren». Ik zei het net al. Jetten zei toen in de campagne: dit zijnuiteindelijk de plekken voor mensen die het echt nodig hebben. Van linkstot rechts was er enthousiasme; een belofte, zou je kunnen zeggen, voorde toekomst. Want wat vóór de verkiezingen waar was, is nu natuurlijknog steeds waar. In het zorgbuurthuis kun je oud worden in je eigenbuurt, dichtbij dat wat vertrouwd is. Daar kan de buurvrouw nog opbezoek komen en jij kan bij de buurvrouw op bezoek. Je kunt er levenzoals thuis, maar je wordt wel beschermd met zorg als dat nodig is; jebent er samen met je partner en je hoeft niet gedwongen te worden om tescheiden. Dat is het zorgbuurthuis. In Oss staat het eerste.Vorige week lazen we dat de Staatssecretaris wil onderzoeken of hetverzorgingshuis terug kan komen. Nou, terecht, want verzorgingshuizenhadden natuurlijk nooit gesloten mogen worden. Alom werd verteld hoeerg dat is geweest en gezegd dat dat nooit had mogen gebeuren. Als toennaar zorgverleners, vakbonden of ouderen was geluisterd, was deze foutnooit gemaakt. Wij zeggen dus: stop met experimenteren met de zorgvoor ouderen en doe wat werkt. En we weten wat dat is: hetzorgbuurthuis. Daar hoeven we niet eindeloos veel onderzoeken, pilots enproeftuinen meer voor op te starten.Hoogleraar Marcel Canoy zei over het zorgbuurthuis: dit is de enigemanier om de ouderenzorg overeind te houden. Maar hij zei ook: als jezo’n initiatief wil starten, dan word je van het kastje naar de muurgestuurd. En dat klopt, want dat is zo. Het wordt je ontzettend lastiggemaakt om zoiets te starten. Dat het zorgbuurthuis in Oss bestaat, komtdan ook alleen maar door het enorme doorzettingsvermogen van demensen die dit initiatief hebben genomen. Wil de Minister zich er nu echtvoor gaan inzetten dat er zorgbuurthuizen gaan komen, dus niet praten,maar doen?Ik heb daarom de volgende vragen. Is de Minister bereid om de komendetwee jaar 100 zorgbuurthuizen op te zetten? Is de Minister bereid om eenzorgbuurthuisondersteuningsteam op te zetten? Is de Minister bereid omaan de slag te gaan met de motie-Dobbe die eerder dit jaar is aange-nomen en waarin wordt verzocht om belemmeringen voor zorgbuurt-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12811 huizen weg te nemen? Is de Minister bereid om de financiering uit één potte laten komen in plaats van uit drie, dus de intramurale Wlz ook open testellen voor zzp 1 tot en met 4? Is de Minister bereid om voor eenstartsubsidie te zorgen voor zorgbuurthuizen, zodat die er eindelijk komt?Dit zijn geen nieuwe punten. Ze staan allemaal in ons initiatiefvoorstelhierover.Dan over de mensen die het belangrijke werk doen. Wat wordt er nu echtgedaan om de personeelstekorten op te lossen, om mensen voor de zorgte werven en te behouden? Als wij voorstellen om de salarissen in de zorgte verhogen, zodat deze mensen daadwerkelijk rond kunnen komen eneen fatsoenlijke beloning krijgen, dan geeft niemand thuis. Dit kabinet wilhet personeelstekort oplossen met digitalisering. Maar, kom op! Mensenmoeten ook gewoon hun huur kunnen betalen, en dat kan niet met liefdevoor het werk. Ze moeten daarvoor fatsoenlijk kunnen verdienen. Willenwe dat mensen in de zorg gaan werken en daar blijven werken, danmoeten we daar dus wat aan doen. Bijna de helft van de zorgverleners inverpleeghuizen en de thuiszorg – dit zeg ik even voor de mensen – kaninmiddels de rekeningen niet meer betalen. Laat dus duidelijk zijn dat diteen factor is die meetelt. Er moet dus extra geld vrijgemaakt worden voorsalarissen in de zorg, zodat de loonkloof kan worden gedicht. Hoe kijkt deMinister hiernaar?Afgelopen zaterdag stonden wij met de zorgverleners, ook uit deouderenzorg, buiten, op de Koekamp in Den Haag. De verhalen warenindrukwekkend. De oproep was heel duidelijk en werd heel breedgedragen, door de zorgverleners en de organisaties die er waren, door devakbonden, door Senioren Netwerk Nederland en Dokters van de Wereld.Ze waren er allemaal. Ze zeiden: «Luister naar ons. Bezuinig niet op dezorg, maar investeer in de zorg. Zorg ervoor dat geld voor zorg naar zorggaat. Zorg ervoor dat zorgverleners en de mensen die zorg nodig hebben,ook zeggenschap krijgen.» Wat kan de Minister zeggen tegen de zorgver-leners die deze oproep hebben gedaan? Wat kan de Minister tegen deouderen zeggen die daar waren, die afhankelijk zijn van deze zorg en dezeoproep hebben gedaan? En wat zegt de Minister tegen de organisaties diedeze oproep hebben gedaan?Tot slot. We hebben het er eerder over gehad en ik heb het meegenomen:het artikel dat vandaag in De Telegraaf staat met daarin een oproep van dePatiëntenfederatie. Dat delen we hier, want we hebben het er allemaalover. Daarin staat: «Voor patiënten in verpleeghuizen pakt dit dramatischuit.» Het gaat over nieuwe afspraken in een nieuw akkoord. Als dit eenargument is om de administratielast te verminderen ... Wat ik wonderlijkvind, is dat de mensen die in de zorg werken en die al jaren zeggen «wijweten precies waar het beter kan en waar het minder kan», niet bij dezeafspraak zijn betrokken. Nu hebben we een akkoord waar zowel depatiënten als de mensen die in de zorg werken niet tevreden over zijn.Daar wil ik graag een reflectie op.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Bevers.De heer Bevers (VVD):Ik zal me niet laten verleiden om al mijn terugkerende vragen over hetzorgbuurthuis hier weer te stellen, maar één ervan haal ik er wel even uit.Ik hoor mevrouw Dobbe vragen of de Minister bereid is om een startsub-sidie te verstrekken. Ik vraag mij dan toch echt af waarom het voorzorgbuurthuizen niet lukt om dat op een reguliere manier te doen. DeLiving-Inns leveren bijvoorbeeld ook een dergelijke voorziening. Dat waseen beetje waar ik steeds naartoe gewerkt heb met mijn verwijzingen naarWOZO. Voor de onrendabele top zijn in WOZO voorzieningen getroffen.Hoe kan het dat daar bij de zorgbuurthuizen niet aan wordt voldaan of kanworden voldaan of geen aanvrage voor wordt gedaan? Dat zou ik welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12812 willen weten, want met name daar zit ruimte om datgene wat bij eennormale financiering niet rendabel te krijgen is, op te lossen. Ik zou daartoch iets meer helderheid over willen hebben: waarom een startsubsidie?Mevrouw Dobbe (SP):Daar kan ik heel helder over zijn. Onder anderen de VVD heeft de zorgontzettend complex en onnodig complex gemaakt. Als je nu eenzorgbuurthuis wil opstarten, krijg je te maken met de gemeente, metzorgverzekeraars, met allerlei subsidiepotten. Het is bijna niet meer tedoen. Dan durven zorgorganisaties en woningbouwcorporaties daar nietin te stappen, want dan moeten ze enorme risico’s nemen. Het is gewoonontzettend ingewikkeld gemaakt. Daarom heeft de Kamer eerder eenmotie aangenomen om de belemmeringen voor het opzetten vanzorgbuurthuizen weg te nemen. Wij wachten nog steeds op de uitvoeringvan die motie.De voorzitter:De heer Bevers, tweede interruptie.De heer Bevers (VVD):Ik loop niet weg voor de complexiteit. Op een gegeven moment waren er,geloof ik, 28 regelingen voortvloeiend uit het IZA en WOZO. Wat datbetreft, vindt u mij echt wel aan uw zijde. De andere kant is wel dat derealiteit is dat het andere organisaties en op andere plekken wel lukt ominitiatieven van de grond te krijgen. Ik zou niet weten waarom daar voorde zorgbuurthuizen niet ook gebruik van gemaakt zou kunnen worden.Want die mogelijkheid is er. Dit afdoen met alleen het verwijt dat de VVD,haar voorgangers of wie dan ook, het allemaal ingewikkeld hebbengemaakt ... Ja, het is ingewikkeld. Daar hebben we genoeg over gezegd,ook in de periode dat de regelingen in het kader van WOZO en het IZAactueel werden. Maar die regeling is er. Ik begrijp niet waarom er voor hetzorgbuurthuis een aparte regeling, een aparte startsubsidie, zou moetenkomen, terwijl er gewoon regelingen zijn waarmee dat onrendabele deelgoed afgedekt kan worden.De voorzitter:Tot slot.Mevrouw Dobbe (SP):Dat is nodig, omdat op dit moment ... De initiatiefnemers van dezorgbuurthuizen zijn jaren bezig geweest om dit van de grond te krijgen.Waar zij in het huidige zorgsysteem tegen aan zijn gelopen: daar zijnontzettend veel lessen van te leren. Het zorgsysteem heeft hen alleenmaar tegengewerkt. Het is zo ongelofelijk ingewikkeld gemaakt. Zijzeggen: we hebben een aantal dingen nodig, onder andere een zorgbuurt-huisondersteuningsteam en hulp aan het begin, ook door middel van eenstartsubsidie. Op dit moment is dat onvoldoende geregeld. Wij willen datdat gewoon geregeld wordt. Iedereen is ontzettend enthousiast over zo’nmooi initiatief. Iedereen vindt dat er meer zorgbuurthuizen moetenkomen, maar het zorgsysteem staat dat op dit moment niet toe. Dat isgewoon heel vervelend. Ik hoop de VVD toch echt aan mijn zijde tekrijgen, zodat we dit op een betere manier kunnen regelen en er meerzorgbuurthuizen kunnen komen. Dat is waar we naartoe willen.De voorzitter:Ik dank u. Dan zijn we gekomen bij ... O, de heer Krul heeft nog eeninterruptie.De heer Krul (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12813 Voorzitter, soms bevangt oprechte nieuwsgierigheid je een beetje. Ik zalpolitiek gezien vast niks hebben aan deze interruptie, omdat ik het vaakeens ben met mevrouw Dobbe over de zorg, maar er zit één ding in haarbetoog waarin ik oprecht geïnteresseerd ben. Het voordeel van een kleinefractie is dat je heel veel portefeuilles hebt. Hiernaast wordt een onder-wijsdebat gevoerd en iets verderop wordt een debat gevoerd overpolitiemensen. Overal zijn mensen tekort. Ik hoorde mevrouw Dobbezeggen: we moeten de lonen verhogen, want dan blijven de mensen in dezorg werken. Maar wie gaat er dan voor de klas staan? Dit hoor ik altijdeen beetje in het betoog van mevrouw Dobbe en dan denk ik: het is heelingewikkeld om te zeggen dat de oplossing is gelegen in het dichten vande loonkloof als er overal mensen tekort zijn. Want wie gaat er dan nogvoor de klas staan of op straat lopen in een politiepak? Daar ben ikgewoon benieuwd naar.Mevrouw Dobbe (SP):Dit is natuurlijk wel een beetje een valse, foute tegenstelling. Hetonderwijs kampt ook met tekorten doordat er te veel is bezuinigd enafgebroken in de afgelopen jaren. Het klopt dat er ook meer onderwijzersnodig zijn. Maar die mensen zijn niet allemaal opgelost of zo. Vergeet nietdat er in 2015–2016 77.000 mensen ontslagen zijn in de zorg. Die zijn toenweggegaan en die zijn niet teruggekomen. De zorgopleidingen zitten vol,maar er vertrekken nog steeds zorgmedewerkers die net in de zorg zijngaan werken omdat ze de werkdruk niet aankunnen of simpelweg omdatze hun rekeningen niet kunnen betalen. Ik vind dat we dat moetenstoppen. De uitstroom uit de zorg is namelijk gigantisch. Daar lopen wenu voor weg. Er wordt gezegd: de mensen die in de zorg werken doen datmet heel hun hart; salaris is echt niet het enige belangrijke, mevrouwDobbe. Dat hoor ik dan altijd, maar ondertussen kunnen die mensen hunrekeningen niet betalen, dus vind je het gek dat ze de zorg uit gaan?De voorzitter:Oké, dan komen we bij mevrouw Paulusma. Aan u het woord.Mevrouw Paulusma (D66):Fijn, dank u wel, voorzitter. Veel debatten in dit huis gaan over detoekomst, en dan vaak over de toekomst van onze kinderen en kleinkin-deren. Daarom hebben wij nog een flinke appel te schillen met dit kabinetmet het oog op de plannen voor onderwijs, klimaat en gezondheid. Maarals wijkverpleegkundige heb ik ook gemerkt hoeveel van onze ouderenzich grote zorgen maken over hun toekomst. Als het slechter gaat, kan ikdan nog wel thuis blijven wonen? Word ik afhankelijk van anderemensen? Ga ik nog wel over mijn eigen leven en het einde van dat leven?Als wijkverpleegkundige probeerde ik hen altijd zo veel mogelijk gerust testellen, maar ik moet nog vaak aan hen denken nu ik als Kamerlid deinformatie lees over de toekomst van de ouderenzorg, of wellicht hetgebrek daaraan.Voorzitter. Comfortabel oud worden begint met een fijne woning, waarpassende zorg geleverd kan worden. Die woningen zijn er nu niet. Het ismooi om te zien hoe ouderen zelf de regie pakken en proberen omwoon-zorgcombinaties, seniorenhofjes, te ontwikkelen. Ook wij zijnenthousiast over het initiatief van de SP, maar in alle plannen die er zijn,moeten we wel blijven kijken hoe we ervoor zorgen dat er ruimte blijftvoor maatwerk en dat de wens van ouderen voorop blijft staan. Dedoorlooptijden van zulke projecten zijn jaren en jaren; mevrouw Dobbehad het daar ook over. Dit is zeker voor specifieke groepen als patiëntenmet alzheimer een heel ernstig probleem. Wat gaat de Minister ofStaatssecretaris doen – ik weet niet zo goed onder wie dit onderwerp valt– om hier verandering in te brengen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgendat de grote bezuiniging die het in 2026 op het Gemeentefonds wilTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12814 doorvoeren, niet zal leiden tot nog meer vertraging in de zo noodzakelijkevergunningverlening? Erkent de Minister dat we voor deze opgave vooralafhankelijk zijn van gemeenten of is ze van plan om het zelf te gaanregelen?Voorzitter. Ik zou ook wel graag concreet willen worden. We kennen hetdoel van het kabinet om in 2030 290.000 seniorenwoningen te hebbengebouwd. Nou wil ik het in dit debat zeker niet gaan hebben over deverwachte levensduur van dit kabinet – daar gaat het al genoeg over in demedia – maar 2030 gaat dit kabinet sowieso niet halen. Die voorspellingdurf ik wel aan. Welke tussendoelen stelt dit kabinet zich? Met hoeveelseniorenwoningen of projecten in de pijplijn in 2026 vindt het kabinet dathet op de goede weg is? Ik zal er één concreet punt uitlichten. Ouderenmet een beperking hebben extra moeite om een geschikte woning tevinden. Klopt het dat driekwart van het budget voor de Stimuleringsre-geling zorggeschikte woningen nog ongebruikt is, terwijl die regeling overtwee weken afloopt? Waarom wordt de regeling niet verlengd enopengesteld voor ouderen met een beperking?Voorzitter. Over het totale geld zou ik ook duidelijkheid willen hebben. In2026 komt het kabinet met 600 miljoen extra voor de ouderenzorg, maarde taakstelling om de groei van de Wlz-uitgaven te temperen, die voor2025 is geschrapt, gaat in 2026 gewoon weer in en dat bedrag is600 miljoen. Ik zou dus het volgende willen weten: gaan we in 2026 noumet de linkerhand 600 miljoen uitdelen en met de rechterhand die600 miljoen weer innemen? We kunnen eindeloos debatteren over deuitgavengroei in de ouderenzorg, over de vraag of die onhoudbaar is ofnog hoger mag, maar tegelijkertijd remmen en gas geven zorgt voorongelukken.Voorzitter. Veel ouderen willen lang in hun eigen huis blijven wonen enzelf hun leven blijven bepalen, maar als dat niet meer gaat, hopen veelouderen op goede zorg in een verpleeghuis. Daar valt inmiddels weinigmeer te kiezen, dus je wilt dat de kwaliteit van het verpleeghuis op orde is.Kan de Staatssecretaris ingaan op de vraag of zij wil doorgaan met hetGeneriek kompas zoals dat is, of dat ze een serieuze poging gaat doen omtegemoet te komen aan de zorgen van patiënten zelf?Het is al vaker gegaan over het artikel met een oproep van zowel dePatiëntenfederatie als Alzheimer Nederland als Spierziekten Nederland.Het is een hele terechte oproep. Is het verantwoord om medicatiefoutenniet meer te registreren? Is het verantwoord om overbelasting vanmantelzorgers niet meer serieus te nemen? Is het verantwoord om nietmeer de vraag te stellen wat patiënten zelf echt willen? Hoe wil deStaatssecretaris ervoor zorgen dat deze gesprekken op gang komen en wehet gaan hebben over kwaliteit en niet over het rookgordijn van «minderadministratie»? Want u vindt D66 altijd aan uw zijde als het gaat om hetverminderen van administratieve lasten, maar niet als het gaat om het uitde weg gaan van kwaliteit.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mooi binnen de tijd. Ik wil nog even iets aangeven wat vooreen volgende keer wel relevant is, denk ik. Als er twee bewindspersonenzijn, kunt u uw vragen gewoon richten aan het kabinet, zodat u niet hoeftna te denken over de vraag of u zich tot de Minister of de Staatssecretarismoet richten. Zij gaan zelf over het antwoord. Al uw vragen wordengewoon beantwoord. Dat is wat eenvoudiger, want niet iedereen weetprecies hoe de portefeuilleverdeling is.Ik ga naar de volgende spreker, de heer Diederik van Dijk. Aan u hetwoord.De heer Diederik van Dijk (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12815 Dank u wel, voorzitter. Ouder worden is een zegen. Als je die mag hebbengekregen, zie je je kinderen en kleinkinderen opgroeien. Je mag jelevenswijsheid delen met anderen. De Bijbelse Koning Salomo spreektheel beeldend over de grijsheid als een sierlijke kroon. Maar het is ookwaar dat de ouderdom met gebreken komt. We worden meer afhankelijkvan hulp van familie, vrienden, buren en, als het echt niet meer gaat,professionele zorgverleners. Doordat steeds meer ouderen in ons landzorg nodig hebben terwijl er steeds minder mensen zijn die hun diekunnen bieden, staat de zorg onder druk. We lopen tegen de grenzen vanonze middelen en mensen aan. Niet alles kan meer zoals vroeger. Debelangrijkste opgave voor de VWS-bewindslieden is om richting te gevenaan een toekomstbestendige ouderenzorg.Voorzitter. De Minister van VWS ziet het tegengaan van regeldruk in dezorg als een van haar belangrijkste prioriteiten. Zij lijkt daarbij haast eenbeetje verliefd te zijn geworden op kunstmatige intelligentie, AI. Halveringvan de administratietijd door AI zou de arbeidskrapte als sneeuw voor dezon doen verdwijnen. De SGP deelt graag die ambitie, maar ziet ook graagconcrete plannen tegemoet. Is een haalbaarheidstoets voor het gebruikvan AI geen goed idee? Hoe voorkomen we dat AI vooral in de curatievezorg haar uitwerking krijgt en niet in de langdurige zorg? Ik ben ook heelbenieuwd naar de uitwerking van het volgende zinnetje uit het regeerpro-gramma: «Diagnostische AI wordt van een medisch-ethisch kadervoorzien.» Hoe gaat dat kader eruitzien en wanneer kunnen we datverwachten?Voorzitter. Het staat als een paal boven water: bij de zorg voor ouderenhebben we de komende jaren mantelzorgers en vrijwilligers keihardnodig. Noem het «gemeenschapskracht» of «samenredzaamheid». In hethoofdlijnenakkoord en regeerprogramma zijn echter nauwelijks maatre-gelen opgenomen om de informele zorg te versterken. Een van deweinige concrete plannen is een vereenvoudiging van het verlofstelsel.Kort- en langdurend zorgverlof worden samengevoegd tot het mantel-zorgverlof. Wat hebben mantelzorgers hier concreet aan? Erkent deStaatssecretaris dat er meer nodig is om mantelzorgers te ondersteunenen te ontlasten? Vorig jaar kwam er een mantelzorgagenda tot stand.Wordt deze omarmd door de Staatssecretaris?Voorzitter. Er is een groot tekort aan geschikte huisvesting voor ouderen.De ambitie van het kabinet is 290.000 seniorenwoningen erbij in 2030. Hoegaat dit concreet worden uitgewerkt? De SGP ziet graag dat een deeldaarvan ingevuld wordt door de bouw van mantelzorgwoningen,bijvoorbeeld door het, waar dat kan, eenvoudig te maken om een huisjevoor je hulpbehoevende ouders op je eigen erf of in je eigen tuin neer tezetten. Dit moet de Minister van Volkshuisvesting, die op dit moment nietbij dit debat aanwezig is, toch aanspreken? Hoe gaat zij zulke initiatievenconcreet bevorderen?Recent sprak ik met een aantal zorgaanbieders in de verpleeghuissector.Zij vertelden mij: «We hebben degelijk onderbouwde plannen om uit tebreiden. Daar is vraag naar en we kunnen het ook bolwerken quapersoneel. Het enige probleem is dat verzekeraars niet willen meewerkenvanwege het moratorium op de groei van het aantal verpleeghuis-plekken.» Zijn de Minister en Staatssecretaris het ermee eens dat erruimte moet zijn voor solide initiatieven voor kleinschalige – daar zullenwe het vaak over hebben – uitbreiding van het aantal verpleeghuis-plekken? Hoe voorkomen we rigiditeit op dat punt?Voorzitter. Onnodige herindicaties bij mensen die langdurig intensievezorg nodig hebben, zijn de SGP al langer een doorn in het oog. Het isgoed dat het kabinet verplichte herindicaties in verpleeghuizen wilschrappen, maar zou dit niet ook moeten gelden voor de indicatiestellingvan Wlz-zorg thuis?Voorzitter. De komende jaren ontwikkelt dementie zich tot de belangrijkstedoodsoorzaak onder ouderen. Wetenschappelijk onderzoek naar dementieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12816 is dus enorm belangrijk. Naar aanleiding van een SGP-motie hieroverschetste de vorige Minister van VWS drie mogelijkheden voor hetversterken van onderzoek naar dementie: door het versterken vaninternationaal onderzoek, door het benutten van nationale fondsen ofdoor het verhogen van het budget voor de Nationale Dementiestrategie. Iknodig de huidige Minister uit hierop te reageren. Welke optie spreekt haarhet meeste aan?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u. Dan komen we bij NSC. Mevrouw Joseph, aan u het woord.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich, net als anderepartijen, grote zorgen over de toekomst van de ouderenzorg. Wij lezengelukkig dat het kabinet wel hoge ambities heeft om ouderen in ons landzo veel mogelijk een zelfstandig bestaan te geven en om ouderen die zorgnodig hebben, die ook werkelijk te bieden. Maar daar zal nog wel veelvoor moeten gebeuren. Ik heb dan ook de nodige vragen aan de Ministeren de Staatssecretaris, verdeeld over drie onderwerpen: wonen, devereenvoudiging van zorgwetten en de Wet zorg en dwang.Ik begin met de sociale omgeving en geschikte woningen. Veel ouderenblijven het liefst in hun eigen woning wonen. Wij vragen ons daarom af ofer, naast of deels in plaats van echte zorgwoningen, niet meer levensloop-bestendige woningen moeten komen of woningen die relatief makkelijktot zorgwoningen kunnen worden omgebouwd. Kan het kabinet daarmisschien op reflecteren?Daarnaast maken wij ons zorgen over de groei die wij zien van het aantalprivate zorgvilla’s. Daarbij worden soms buitensporige bedragengevraagd voor de wooncomponent en de servicekosten. Ik heb daar danook een aantal vragen over. Heeft de Minister zicht op het aantal klein-schalige wooninitiatieven, zoals zorgvilla’s en geclusterde woningen, ende groei daarvan? Wat vindt de Minister van de groei van het aantalzorgvilla’s? We zijn ook benieuwd wat de relatie is tussen het punten-systeem van de Wet betaalbare huur en de wooncomponent van eenparticuliere zorgvilla. Tot welk bedrag zijn servicekosten gerechtvaardigdbij een particuliere zorgvilla? We vroegen ons af of het kabinet hierop kaningaan. Ik snap dat dat misschien ook via een brief zou kunnen, omdat deMinister van Wonen er niet is.Verder zien wij bijvoorbeeld dat geclusterde woonvormen met 24uurszorg in tegenstelling tot verpleeghuizen geen vergunning hoeven tehebben. We vroegen ons af of het kabinet bereid is om stappen te zetten,zodat bijvoorbeeld geclusterde woonvormen met 24 uurszorg ookvergunningen moeten aanvragen, waardoor daar ook controle mogelijk is.Ik zag een vraag.De voorzitter:Ja. Ik moet er echt aan wennen dat er twee Kamerleden aan de zijde vande Minister zitten. Dat ligt niet aan u, mevrouw Bikker, maar aan deopstelling bij soort debatten. Vaak zitten de Kamerleden aan de linkerzijde,maar u doet evenzeer mee aan dit debat. Mevrouw Bikker, aan u hetwoord.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank u, voorzitter. Dat houdt ons in beweging, dus geen probleem.Ik hoorde de collega van NSC er terecht haar zorgen over uiten dat dat descheiding van wonen en zorg soms ook verkeerde prikkels kan geven ophet moment dat private partijen, die winstgericht zijn, alleen invullinggeven aan de wooncomponent en onvoldoende doen aan de zorgcom-ponent. Ik heb ook even gekeken naar de plannen die dit kabinet maakt. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12817 maak me er eigenlijk nog steeds bezorgd over dat we het winstverbod teweinig laten gelden voor de commerciële kant rondom wonen, als hetgaat om het woon-zorgaspect. Hoe ziet NSC dat?Mevrouw Joseph (NSC):Dank voor de vraag. Wij maken ons inderdaad ook zorgen over demogelijke winstcomponent, maar ik dacht: misschien ligt er een oplossingin het puntensysteem van de Wet betaalbare huur. Maar dat weet ik nietzeker. Daarom heb ik die vraag ook gesteld. Als die daar niet ligt, moetenwe daar misschien over nadenken. Ik denk daar dan ook graag met deChristenUnie over mee.De voorzitter:Helemaal goed, dank u wel. U kunt uw betoog voortzetten.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel. Nieuw Sociaal Contract ziet graag dat de wetgeving voor deouderenzorg eenvoudiger wordt. In lijn met het NZa-rapport over hetscheiden van wonen en zorg denken wij bijvoorbeeld aan de mogelijkheidom mensen die thuis wonen onder de Zorgverzekeringswet te latenvallen, en mensen die geclusterd wonen met 24 uurszorg of wonen in eenverpleeghuis onder de Wlz te laten vallen. Is het kabinet bereid om naardit soort vereenvoudigingen van wetgeving te kijken? Dat werd menamelijk niet helemaal duidelijk uit het regeerprogramma.Daarnaast zien we nu verschillen tussen de Wlz en de Zorgverzeke-ringswet die wij onlogisch en onmenselijk vinden. Zo begrijpen wij dat erverschillen zijn in de mate waarin mensen thuishulp van de specialistouderengeneeskunde kunnen ontvangen, en dat dat er ook van afhangt ofhet valt onder de Wlz of de Zorgverzekeringswet. Daarnaast horen wevanuit de praktijk dat dit binnen de Zorgverzekeringswet ook weer kanverschillen per gemeente of zorggroep. Kan het kabinet er, in aansluitingop wat mevrouw Slagt ook zei, niet gewoon voor zorgen dat alle mensenthuiszorg van een specialist ouderengeneeskunde vergoed kunnenkrijgen?Verder geeft het CIZ aan dat er problemen zijn rond spoedopnames inverpleeghuizen van mensen die thuiszorg ontvangen vanuit de Wlz.Binnen de Zorgverzekeringswet worden spoedopnames na het afgevenvan de indicatie met terugwerkende kracht per de aanvraagdatumvergoed. Maar als iemand thuis binnen de Wlz valt, wordt bij spoedop-names pas een vergoeding gegeven per de indicatiedatum, en dus nietmet terugwerkende kracht. Hierdoor zijn verpleeghuizen terughoudendom mensen met een Wlz-indicatie met spoed op te nemen. Is het kabinetbereid om naar dit verschil te kijken en ervoor te zorgen dat verpleeg-huizen vanaf dag één de vergoeding kunnen krijgen die hoort bij eenopname?Tot slot. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over de overgangssi-tuatie bij de bestuurlijke afspraken over de Wet zorg en dwang. Er isafgesproken dat de IGJ de Wet zorg en dwang zal handhaven volgens debestuurlijke afspraken. We vragen ons af of dat voldoende rechtsbe-scherming biedt voor cliënten, bijvoorbeeld bij het verlengen van determijn voor de verplichte evaluatie van het zorgplan van vier weken naarzes maanden. Zou dat geen verslechtering voor cliënten kunnenbetekenen? Is er op deze manier ook voldoende rechtsbescherming voorzorgverleners? Wij vragen ons af wanneer de Minister verwacht dat dewet is aangepast en hoelang de overgangssituatie zal duren. Graag ookeen reactie van het kabinet hierop.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12818 Ik dank u, mevrouw Joseph. Dan zijn we gekomen bij de inbreng van deheer Thiadens van de PVV.De heer Thiadens (PVV):Dank, voorzitter. Ook ik heb een selectie gemaakt uit de vele te besprekenonderwerpen. Een aantal daarvan zijn hetzelfde als die van de sprekersvoor mij, maar dat geeft dus aan dat die onderwerpen ook naar meningvan de PVV-fractie belangrijk zijn voor ouderenzorg.Voorzitter. De ouderenzorg staat op imploderen als direct gevolg van dedubbele vergrijzing en de enorme krapte op de arbeidsmarkt. Het stemdeme bijna somber toen ik onlangs begon met inlezen, nadat bekend werddat ik woordvoerder mocht worden op deze mooie portefeuille. Echter, ikzie ook dat er hard gewerkt is en nog steeds wordt om gezamenlijk totpassende oplossingen te komen voor deze enorme uitdaging die voor onsligt.Voorzitter. De PVV-fractie is blij met de plannen in het regeerprogramma,zoals het beter afstemmen en samenvoegen van wetgeving. Dit zal deversnippering van de zorg aanpakken en een hoop frustratie en lastenwegnemen voor zorgvragers, familie en mantelzorgers bij het doen vanaanvragen. Het zal het kabinet niet verbazen hoe vaak ook ik klachten hoorover het oerwoud van loketten, regels en procedures waarin je verdwaalt,of in het beste geval na maanden ploeteren iets voor elkaar krijgt. Kan hetkabinet al meer vertellen over de voortgang bij het samenvoegen vanwetgeving?Ook ik haak aan op het stuk in De Telegraaf van vanmorgen. Sinds eenaantal maanden is het zogenaamde Generiek kompas leidend voor derapportage van kwaliteitsindicatoren in de wijkzorg en de langdurige zorg.Het veld is niet onverdeeld positief over dit Generiek kompas, omdat eenaantal concrete en meetbare criteria en indicatoren wordt losgelaten.Daardoor is de kwaliteit van de verschillende zorgaanbieders slecht tevergelijken. Mijn vraag aan het kabinet is hoe deze ontwikkeling zichverhoudt tot het voornemen om de transparantie over de kwaliteit teverbeteren.Voorzitter. In het regeerprogramma staat dat het kabinet het systeem vanherindicatie voor mensen in een verpleeghuis wil beëindigen. Daar zijn weheel blij mee, omdat hiermee veel onnodige verkwisting van tijd en geldwordt voorkomen, maar vooral omdat hiermee veel leed wordt vermeden.Wij horen geluiden van onze achterban dat mensen het echt als onmen-selijk ervaren om iedere keer opnieuw te moeten uitleggen en bewijzendat zij aan de indicatiestelling voldoen. Mensen worden er depressief enmoedeloos van.Maar wordt de herindicatie voor thuiswonenden met een levenslangebeperking ook beëindigd? Hoeveel herindicaties zou dat schelen per jaar?Voorzitter. Dan een vraag over de Stimuleringsregeling zorggeschiktewoningen, SZGW, voor mensen die recht hebben op zorg vanuit de Wlz.Ons bereiken berichten dat deze regeling alleen zou gelden voor mensenmet een zorgprofiel VV4 tot VV10 en dat verstandelijk gehandicaptenbuiten de boot zouden vallen. Kan het kabinet hier een toelichting opgeven?Over woningen gesproken, en ik ben niet de eerste vanmorgen: kan deMinister ons meenemen in de status van de nieuwbouw van290.000 woningen voor ouderen in 2030?In het regeerprogramma wordt de aanpak van de veelbesprokenadministratietijd benoemd om meer handen vrij te maken aan het bed.Welke stappen zijn er tot nu toe gezet? Zijn er op de werkvloer al concreetzaken merkbaar veranderd? Wat heeft het Investeringsakkoord OpleidenWijkverpleging tot dusver gebracht? Is al meer bekend over de structureleborging hiervan?Tot slot, voorzitter. De PVV-fractie is het met het kabinet eens dat we onzeouderen, die onze welvaart en samenleving hebben opgebouwd, nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12819 mogen opzadelen met zorgen over of er voor hen wel zorg of eengeschikte woning is als ze zorgafhankelijk worden. Hierover heeft dePVV-fractie nog veel vragen. Heeft het kabinet naast alle ingezette actiesen projecten al een oplossing voor ouderen waar het thuis echt niet meergaat, maar voor wie een verpleeghuis nog een stap te ver is? Waarkunnen zij terecht? Welke plannen heeft het kabinet voor deze groepmensen? Wat is in dat kader de status van de doorrekeningen over deterugkeer van de verzorgingshuizen? Is het kabinet bereid om iets aan hetwinstverlangen van private investeerders in de intramurale ouderenzorgte doen? Kan er al meer verteld worden over de besteding van de600 miljoen die gereserveerd is voor betere ouderenzorg?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Ik zag als eerste mevrouw Slagt-Tichelman en dan mevrouw Bikker, dus ikbegin even bij mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over de vraag van de heer Thiadens aan het kabinet overof er een tussenoplossing is als het thuis echt niet meer gaat. Maar desituatie is zo: als het tegenwoordig thuis echt niet meer gaat, dan gaat hetecht niet meer en dan staan mensen al op de wachtlijst voor eenverpleeghuisplek. Velen wachten op een voorkeurslocatie op de wachtlijstvoor een verpleeghuis. Als het echt niet meer gaat, zijn er acute opnames.Maar wij willen dat voor zijn, zodat mensen die op de wachtlijst staanvoor een voorkeurslocatie, in de buurt goed terecht kunnen komen op eenverpleeghuisplek. Kan de heer Thiadens dan uitleggen dat er eigenlijkmeer verpleeghuisplekken nodig zijn? Als het thuis echt niet meer gaat,dan is het toch zo dat mensen naar een verpleeghuisplek moeten?De heer Thiadens (PVV):Dat is eigenlijk wat ik ook zeg. Mijn vraag aan het kabinet is ook wat erwordt gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om die 600 miljoen. Wat wordt ergeïnvesteerd en welke acties zijn er al ondernomen om die verpleeghuis-plekken terug te krijgen? Ik heb in mijn privéleven ook meegemaakt dat erbehoefte was aan een verpleeghuisplek die er niet is, dus die tussenop-lossing is zeer gewild. Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet.De voorzitter:In tweede instantie.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ja, in tweede instantie. Die 600 miljoen extra is toch een soort van gassenen remmen, zoals D66 zei? Er wordt eerst wat weggehaald. In onze fractiewordt het weleens vergeleken met dat er eerst een drol wordt gelegd – erwordt bezuinigd door middel van herverdelingsmiddelen – en dan wordter wat slagroom op gespoten, dus hetzelfde als gassen en remmen. Hoeverhoudt zich dat? Er moet toch meer geïnvesteerd worden? Er moet tochopgeruimd worden in het Wlz-kader, zodat er meer verpleeghuisplekkenzijn en mensen die het echt nodig hebben echt specialistische zorg krijgenop een verpleeghuisplek?De voorzitter:De heer Thiadens, tot slot.De heer Thiadens (PVV):Dank voor de vraag. Volgens mij zitten we hier op één lijn. Nogmaals, datis ook mijn vraag aan het kabinet. Er is geld voor vrijgemaakt. Hoe gaatdat besteed worden en wanneer? Ik denk niet dat we daar heel ergafwijken van elkaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12820 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Geld is mooi, geld is goed, maar geld is niet alleen de oplossing. Hetprobleem is dat we zoveel mensen tekortkomen in de zorg. Ik heb hetkabinet gehoord, en ik heb eerder de PVV gehoord: meer handen aan hetbed. Dat heb ik heel vaak gehoord, ook als de oplossing. Nu zien we dePVV in het kabinet en nu hoor ik heel veel: we gaan de regeldrukverminderen om te zorgen dat er zo meer handjes beschikbaar komen. Ende Staatssecretaris zegt: AI gaat ons helpen. Maar ik zie dat er 36.300verzorgenden IG en 21.600 verpleegkundigen niveau 4 nodig zijn in 2033.Denkt de PVV serieus dat we dat met AI en het verminderen van regeldrukkunnen oplossen? Of staan we toch voor een ander vraagstuk dan alleengeld en verminderde regeldruk?De heer Thiadens (PVV):Dat is inderdaad de grootste uitdaging, denk ik, als je kijkt naar de helezorg, maar niet alleen de zorg, allerlei sectoren. Het is al eerder ter sprakegekomen, als je bijvoorbeeld salarissen zou verhogen om het op diemanier aantrekkelijker te maken voor zorgpersoneel, dan trek je dat weerbij andere sectoren weg. Uiteindelijk is dat ook niet de oplossing. Het is decombinatie van een aantal acties. Mijn fractie gelooft wel dat je met hetverminderen van administratietijd meer tijd vrijmaakt voor handen aanhet bed, voor echte zorg. AI kan absoluut een oplossing zijn. Er zijngelukkig wel wat meer oplossingen dan alleen maar financiële, maar hetblijft een uitdaging. Het gaat er ook vooral om te laten zien dat werk in dezorg echt mooi werk is, dat je daar echt voldoening uit kunt krijgen. Als wedat met z’n allen uitdragen, trekt dat ook mensen aan.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Het is goed om te horen dat de PVV er genuanceerder over is gaandenken; dat het probleem niet zomaar is op te lossen, wat lang isgesuggereerd. Daarmee is mensen ook een vals beeld voorgehouden datwe dit zomaar even fiksen en dat het aan tegenzin ligt of aan partijen diegeen zin hebben om mensen te helpen. Dat was niet aan de orde in deafgelopen jaren. Ik ben blij in de PVV nu de bondgenoot te vinden om echtwerk te maken van goede zorg voor onze ouderen in de komendetientallen jaren.Maar ik denk ook dat we er nog niet zijn met de oplossingen die de PVVtot nu toe aanreikt, maar dat er nog steeds een tekort gaat zijn aanverzorgenden. Het gaat dus nog heel veel vragen van onze samenlevingom die zorg op een andere manier vorm te geven. Juist op het punt vansamenlevingsdenken, informele zorg, mantelzorg en vrijwilligers mis ikhet kabinet nog enorm. Mag ik de PVV uitdagen om ook op dat punt metons op te lopen en te zeggen dat we het veel meer gaan hebben over hoedie samenleving moet worden ingericht; van wonen tot informele zorg totverlofregelingen? Dan kunnen we zorgen dat we hier samen voorop staanin plaats van die makkelijke oplossingen, die eerder eigenlijk geenoplossing meer boden.De voorzitter:Een iets korter antwoord. Anders gaan we echt uit de tijd lopen.De heer Thiadens (PVV):Korte reactie. Allereerst denk ik niet dat het nieuw is dat de PVV hart heeftvoor de zorg; laat ik dat vooropstellen. Twee. Ik denk dat in het hoofdlij-nenakkoord, maar zeker ook in het regeerprogramma, een aantal helegoede maatregelen staat. Die gaan ervoor zorgen dat het personeelstekortvoor een deel wordt opgelost. Waarschijnlijk zal dat niet helemaal zo zijn,maar voor een groot deel wel. Laten we erop vertrouwen dat het kabinetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12821 de goede dingen doet. Volgens mij zitten de goede mensen aan deknoppen, die ook hart hebben voor de zorg. Ik heb daar dus vertrouwenin.Mevrouw Paulusma (D66):Ik sluit niet helemaal aan bij het compliment van mevrouw Bikker. Wellichtis het iets genuanceerder en iets minder boos dan de voorganger vancollega Thiadens in dit debat. Maar ik ben wel benieuwd of de PVV keuzesgaat maken in plaats van continu wegloopt. Een aantal dingen kan niettegelijk. U kunt niet in het regeerprogramma laten opschrijven dat wegaan doorrekenen hoe de terugkeer van verzorgingshuizen weer een optiewordt. Denk aan lange gangen en veel personeel; daar vragen de ouderenniet om. De grootste groep ouderen wil helemaal niet terug naar eenverzorgingshuis, maar wil regie houden over hun eigen leven. Aan de enekant vraagt u om veel meer personele inzet. Dan volgt de naïeve veronder-stelling – excuus dat ik dat woord gebruik – dat we met AI en digitaliseringhet personeelstekort dusdanig oplossen en aantrekkelijk maken dat dietwee elkaar wegstrepen. Dat kan niet. Dat is een sprookjeswereld. U zult,nu u in de coalitie zit, moeten kiezen. Het kan niet allebei. Ik ben dus heelerg benieuwd welke pijnlijke maar vooral realistische keuze de PVV gaatmaken.De heer Thiadens (PVV):U heeft het over verzorgingshuizen met grote gangen. Dat klinkt eenbeetje als fabrieken. Daar heb ik me niet over uitgelaten op die manier.Volgens mij staat het ook niet in het regeerprogramma. Het zou heel goedook een stuk kleinschaliger kunnen. Dat ten eerste. Je moet ergensbeginnen als het gaat om het oplossen van het personeelstekort. Als u déoplossing heeft, ben ik heel benieuwd. De inzet van AI en digitalisering iszeker een start. Nogmaals, je moet ergens beginnen. Ik geloof er ookheilig in dat wij als commissie voor VWS moeten uitdragen hoe aantrek-kelijk het is om in de zorg te werken, want dat is het. Het is fantastisch.De voorzitter:Ik denk dat we allemaal een warm hart hebben voor de zorg, als u hetover deze commissie heeft. Mevrouw Paulusma heeft nog een interruptie.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben het er zeker mee eens dat al deze woordvoerders in meer ofmindere mate een groot hart hebben voor de zorg. Maar dat grote hartgaat samen met keuzes maken. Het kan niet beide. U kunt niet zeggen «wegaan terug naar verzorgingshuizen» – het is terecht dat u een punt maaktover maatwerk, maar daarbij vraagt u om meer personeel – en tegelij-kertijd alle hoop vestigen op digitalisering en AI. Dat noem ik eenrookgordijn. Het zorgveld ziet dat niet zitten en burgers in dit land zien datook niet zitten. Nogmaals, welke keuze gaat de PVV maken? Dan heb ikniet zoveel aan het antwoord: ik heb heel veel vertrouwen in dezebewindspersonen. Ik wil het heel graag weten van de PVV-fractie: welkekeuze gaat u maken?De voorzitter:De heer Thiadens, tot slot.De heer Thiadens (PVV):Zoals ik al zei – ik val in herhaling – zijn AI en digitalisering niet déoplossing. Daar ga je niet het complete tekort mee oplossen, maar het iswel een begin. Het is ook niet uniek voor de zorg dat er een tekort is aanpersoneel en dat het tekort alleen maar groter wordt; dat geldt voorallerlei sectoren. Ik nodigde u ook uit: als u dé oplossing heeft, zegt u hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12822 dan alstublieft. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet het ziet alsprioriteit, als belangrijkste doel, om dat op te lossen.De voorzitter:Uw allerlaatste vraag, mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Wat een schappelijke voorzitter vandaag! Ik vond de uitnodiging rondomgoede oplossingen een beetje flauw. U kent mijn partij. Die gaat voorgoede oplossingen, maar durft ook om keuzes te maken. Ik ga u voor dederde keer vragen welke keuze de PVV maakt, meneer Thiadens. Ik hebuw voorganger altijd moord en brand horen schreeuwen over hoe hetanders moest, met allerlei suggesties en keuzes. Nu vraag ik aan dePVV-fractie, aan u, welke keuze u gaat maken om ervoor te zorgen dat erperspectief is. Ik snap wel dat het niet vanaf morgen kan, maar dit isweglopen en geen perspectief bieden.De heer Thiadens (PVV):Ik denk dat mijn fractie nooit is weggelopen voor problemen in de zorg,zeker in de afgelopen tien jaar of misschien wel langer. Integendeel, wijzijn altijd met constructieve ideeën gekomen. Dat is nu misschien wel dereden waarom de bewindspersonen van mijn fractie zijn. Nogmaals, déoplossing is er niet; die bestaat niet. Maar ik heb er wel vertrouwen in dater hard aan wordt gewerkt en dat dit als prioriteit wordt gezien. Hetcomplete tekort zal niet worden opgelost – laten we daar realistisch in zijn– maar je moet er wel alles aan doen. Dat begint er ook mee dat je alsKamerleden uitstraalt hoe mooi het is om in de zorg te werken, in plaatsvan het alleen maar te hebben over problemen en over hoe lastig het isom mensen te vinden voor de zorg. Als je het op de juiste manier brengt,weet ik zeker dat het mensen aantrekt.De voorzitter:Dat roept meer interrupties op. Eerst mevrouw Dobbe, dan de heerEl Abassi en dan de heer Krul.Mevrouw Dobbe (SP):Hoor ik de PVV nu zeggen dat de oorzaak vooral een imagoprobleem isvan de zorg en dat we vooral positief over de zorg moeten praten? Enhoor ik de PVV nu zeggen dat AI de oplossing is voor de personeelste-korten? Als de helft van het aantal zorgverleners in de ouderenzorg nu derekeningen niet kan betalen, kan dat ook niet met AI. Een derde overweegtom de zorg te verlaten. Laten we daarmee beginnen. Misschien wil dePVV daar nog op reflecteren.Ik wil graag een vraag stellen over winst en private equity. Ik hoor de PVVpraten over geld voor de zorg dat niet naar de zorg gaat maar bijvoor-beeld naar winsten. Wij weten dat een deel van de ouderenzorg overwordt genomen door private equity. De PVV heeft altijd zij aan zij met onsgestaan om dat te bestrijden. Toch zegt de huidige Minister dat privateequity ook veel goeds brengt voor de zorg. Hoe denkt de PVV-fractiedaarover?De heer Thiadens (PVV):De PVV is niet minder kritisch op ... We zien hoe private equity eenbijdrage levert dan wel een bedreiging is; daarin is niets veranderd.Tegelijkertijd moet je zien dat er ook op bepaalde deelgebieden, met dejuiste kaders en regelgeving, mogelijkheden zijn voor private equity. Dat isgewoon een realisme dat ook in onze fractie leeft. Daar is niet zo heel veelin veranderd, denk ik.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12823 Mevrouw Dobbe, tot slot.Mevrouw Dobbe (SP):Volgens mij is daar heel veel in veranderd. We hebben het over sprink-haankapitalisten, die als enige doel hebben om snelle winsten te behalen.Die zitten in onze ouderenzorg. Die souperen het geld op dat bedoeld isvoor de zorg van onze ouderen. De PVV heeft zich daar altijd tegen verzeten nu hoor ik de PVV zeggen: binnen bepaalde kaders en op een bepaaldemanier kunnen ze toch misschien wat positiefs bijdragen; we moetenrealistisch zijn. Laten we hier wel even vaststellen dat het niet hetzelfdePVV-geluid is dat we de afgelopen jaren hebben gehoord. Ik vind dat heeljammer. Ik hoop dat de PVV daar nog op wil reflecteren. Wij moeten afvan de sprinkhaankapitalisten, die het zorggeld van onze ouderenopsouperen.De heer Thiadens (PVV):Wij staan natuurlijk net zo hard achter de voorbeelden die mijn colleganoemt als wij altijd hebben gedaan. Daar is niets in veranderd. Daarblijven wij kritisch in. Wij zijn voorstander van regelgeving daaromtrent,om dit soort uitwassen te voorkomen, absoluut. Het andere uiterste is omhet compleet uit te bannen uit de zorg. Daar geloven wij niet in.De voorzitter:Tot slot, want bij vijf kijk ik altijd nog even van: oké, ik wil het debat ooklevendig houden. Dus uw allerlaatste interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, maar heeft de PVV onlangs dan niet gestemd voor een verbodop private equity in de zorg? Of hebben zij zich nu ook alweer daaroverbedacht? Want dat is nog niet zo heel lang geleden.De voorzitter:Een vraag over private equity, meneer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Kunt u even specifiek maken waar u het over hebt en wanneer dat was?De voorzitter:Kunt u iets specifieker zijn over de motie waar u op doelt, mevrouwDobbe?Mevrouw Dobbe (SP):Ja, hoor. Er is een motie die zegt: verbied private equity in de zorg. Daarheeft de PVV voor gestemd, nog niet zo heel lang geleden. Er wordtgezegd «we hebben ons standpunt niet veranderd», maar hier hoor iktoch een heel ander geluid. Zou u nu weer voor zo’n motie stemmen ofvindt de PVV toch eigenlijk dat een verbod op private equity niet meerkan?De heer Thiadens (PVV):Dat is aan mijn fractie. Daar zal ik eerst met mijn fractie ruggespraak overmoeten houden.Mevrouw Dobbe (SP):U bent toch de fractie?De voorzitter:U gaat over het antwoord, meneer Thiadens. De vraag was wat de PVVvindt van private equity. Ik ga nu echt naar de heer El Abassi voor zijninterruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12824 De heer El Abassi (DENK):Sorry, voorzitter, ik moest snel wat opschrijven.Ik hoor de PVV het hebben over digitalisering en AI, en volgens mij weetde heer Thiadens zelf ook dat dat niet de oplossing is om het personeels-tekort op te vullen. Nou wil ik het wel voor hem opnemen in die zin dat ikAI-robots van Elon Musk langs zag komen en dacht: nou, die zouden bestwel ook hier ingevoerd kunnen worden. Maar toen bedacht ik me, omdatdie dan uit het buitenland zouden moeten komen, waar de PVV geenvoorstander van is. Ik hoor collega’s wel met oplossingen komen.Mevrouw Dobbe had het over hogere lonen, mevrouw Bikker had het overmantelzorgers en de PVV had het over vertrouwen in het kabinet. En als erweer een vraag gesteld wordt, dan verwijst hij naar dé fractie, die hijzelfvertegenwoordigt hier. Ik zou toch echt wel een antwoord willen hebbenvan de PVV. Wat wil de PVV concreet doen? We weten allemaal dat dePVV een enorm hart heeft voor de zorg, maar wat willen ze daadwerkelijkdoen om die mensen te helpen? Want we hebben een personeelstekort enwe moeten toch handen aan het bed hebben.De heer Thiadens (PVV):Dat is een hele algemene vraag: wat wil de PVV doen om die mensen tehelpen? Welke mensen bedoelt de heer El Abassi precies?De voorzitter:Misschien kunt u het iets preciseren.De heer El Abassi (DENK):Inderdaad, we hebben handen aan het bed nodig voor de mensen die dezorg nodig hebben. Dat gaan we niet met AI oplossen, dat gaan we nietmet digitalisering oplossen. Dus we hebben die handen echt nodig.Mevrouw Dobbe gaf al een voorzet door te zeggen; joh, stimuleer het watmeer door de lonen te verhogen. Ook werd er gezegd: stimuleer demantelzorgers. Die verrichten, zo heb ik soms het gevoel, ondankbaarwerk. Dan kom je met handreikingen. Daar zitten we hier ook voor. Als wehet volledige vertrouwen in het kabinet hebben, dan kunnen we beternaar huis gaan. Dan kunnen ze het werk hier zelf doen. Dus mijn vraag,nogmaals, aan de PVV is: hebben jullie concrete voorstellen om diehanden ook daadwerkelijk aan het bed te krijgen?De heer Thiadens (PVV):Oké, dat is een duidelijke vraag, waarvoor dank. Hebben wij duidelijkevoorstellen om meer handen aan het bed te krijgen? Dat is de vraag, als ikhem even in mijn eigen woorden vertaal. Ja, die hebben wij wel, maarnogmaals, zonder dat wij de illusie hebben dat wij het completepersoneelstekort daarmee gaan oplossen, want zo eenvoudig is het niet.Maar je moet ergens beginnen. Ik sta inderdaad wat dat betreft achter deinitiatieven van het kabinet om ook veel meer in te zetten op AI, digitalezorg en het terugdringen, halveren, van de administratietijd. Op diemanier willen we meer handen vrijmaken van de bestaande medewerkersin de zorg, om daarmee het tekort aan medewerkers voor een deel – niethelemaal, maar voor een belangrijk deel – op te lossen. Dat is in iedergeval een richting waar ik in geloof, waar mijn fractie in gelooft. Wijhebben vertrouwen in het kabinet dat zij dit voortvarend gaan oppakken.De heer El Abassi (DENK):Dan zou ik toch willen vragen aan de PVV of ze kunnen reflecteren op deconcrete maatregelen die werden genoemd door mevrouw Dobbe endoor mevrouw Bikker om het aantrekkelijker te maken. Staat de PVV daarook achter? Dat kan door beter te belonen, het zorgwerk aantrekkelijker temaken en mantelzorgers beter te waarderen. Zijn dat standpunten waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12825 de PVV voor zou stemmen, als dat in de vorm van moties, amendementenof wat dan ook op hen afkomt?De heer Thiadens (PVV):...De voorzitter:De techniek is even ...De heer Thiadens (PVV):Ah, de microfoon doet het weer! Voorzitter ...De voorzitter:Even nog, klein momentje. Mijn microfoon blijft aan en gaat uit wanneerhij daar zin in heeft. Even een kleine schorsing. Ik schors even voorvijf minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:De microfoons doen het niet. We weten niet hoelang het gaat duren. Ikstel voor om te schorsen en daarna de resterende inbreng te doen van deleden die nog niet aan de beurt zijn geweest.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:U wordt weer gehoord en u wordt weer gezien, begrijp ik. We gaan doormet het debat. Zolang de techniek meewerkt, vervolgen we dit debat ook.We waren gebleven bij ... Was het nou het antwoord van de heerThiadens? Dat weet ik dus even niet meer, excuus.De heer Thiadens (PVV):Voorzitter. Misschien dat de heer El Abassi ...De voorzitter:Kunt u de vraag van de heer El Abassi herhalen? Het is een beetje lastig,maar wat was de laatste vraag? «Wat gaat de PVV doen», is mij bijge-bleven. Toen had u twee voorbeelden genoemd.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, inderdaad. Ik had de voorbeelden van mevrouw Dobbe enmevrouw Bikker genoemd.De heer Thiadens (PVV):De vraag was: wat gaat de PVV nou doen om het personeelstekort op telossen en meer handen aan het bed te krijgen? Allereerst het personeels-tekort. Ik heb het eerder al in mijn bijdrage genoemd, maar dat ismisschien op dit moment wel dé grote uitdaging wat betreft de zorg. Jemoet dan wel kijken naar hoe dat ontstaan is. Het is niet ontstaan vangisteren op vandaag. Dit is iets wat zich al jaren heeft ontwikkeld onderandere kabinetten. Het huidige kabinet, waar de PVV de grootste in is,doet nu veel om oplossingen te zoeken. Laten we dat dus even voorop-stellen. Waar je bijvoorbeeld ook aan kunt denken is het volgende. Ik hebgisteren een mooie bijeenkomst gehad met Henk Geene, die een boekheeft geschreven over voorzorgcirkels. Ik weet niet of de heer El Abassidaar ook bekend mee is, maar dat gaat over initiatieven van mensen inbuurten om er te zijn voor ouderen met een hulpvraag. Daar zijn helemooie resultaten mee behaald. Je ziet dat daarmee de druk op demantelzorg enorm afneemt. Ook in die richting moet je denken aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12826 oplossingen. Uw oplossing is: betaal ze gewoon meer; verhoog gewoon aldie salarissen. Die is een natuurlijk een hele makkelijke, maar we zittennatuurlijk ook nog ’s een keer vast aan een financieel plaatje waar we eenhandtekening onder hebben gezet. Daar kan ik dus niet zomaar vanafwijken.De voorzitter:Tot slot. De heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Ik heb dat boek niet gelezen. Ik weet ook niet wat er in dat boek staat,behalve dat daarin oplossingen worden aangedragen. Maar goed, weweten wel dat een verhoging van de salarissen een effect kan hebben ophet aantrekken van mensen binnen de zorg. Ik kan mij herinneren dat ineen vorig leven onze huidige Minister daar ook een enorm beroep opheeft gedaan en daar namens de PVV enorm voor heeft gepleit. In die zinben ik even op zoek naar een draai van de PVV. Misschien mijn laatstevraag aan de PVV is: wat is er eigenlijk veranderd ten opzichte van hetvorige kabinet? De PVV was namelijk voor verandering. Er moest meergeïnvesteerd worden in de zorg, er moesten meer handen aan het bed ener moest eindelijk echt iets gedaan worden, want er werd nooit watgedaan. Nu horen we eigenlijk hetzelfde verhaal als in de vorigekabinetten. Wat is er daadwerkelijk veranderd nu de PVV in het kabinet zit?De heer Thiadens (PVV):Ik denk het tegenovergestelde. De bezuiniging van 600 miljoen die wasgepland in de ouderenzorg is mede door de PVV teruggedraaid. Dusalleen al die terugdraaiing toont aan dat de PVV wel degelijk ookinvesteert in zorg.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, ik dacht ... En dan sluit ik ’m af.De voorzitter:De allerlaatste.De heer El Abassi (DENK):Ik dacht: het antwoord gaat nu ook echt komen. Wat ik eigenlijk gewoonconstateer is dat de PVV vanaf de zijkant, vanaf de zijlijn, constant heeftlopen roepen en constant heeft lopen schreeuwen. Nu zitten ze daadwer-kelijk aan de knoppen en verandert er echt gewoon helemaal niks. Dat iswat ik merk.De heer Thiadens (PVV):Dat zijn de woorden van de heer El Abassi. Ik zie dat toch echt anders. Ikdenk dat ik genoeg voorbeelden heb gegeven waaruit blijkt dat er nu echtactie wordt ondernomen in de zorg om de problemen aan te pakken die ervandaag de dag zijn en die zijn ontstaan onder de voorgaande kabinetten.Gelukkig lopen onze visies daarop dus uiteen.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, u bent wel echt door uw interrupties heen. Heeft udan een punt van orde of zoiets?Mevrouw Paulusma (D66):Ik wil graag een punt van orde maken. Want ik vind het wel heelingewikkeld om in dit debat de PVV te horen zeggen «dankzij ons gaat eengrote bezuiniging van tafel» als dit kabinet die gewoon weer terugdraait.In 2026 gaat die net zo hard weer in de boeken. Ik vind het heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12827 ingewikkeld dat de PVV dat als een soort winst beschouwt, terwijl het eenwassen neus is.De voorzitter:Het is aan de heer Thiadens om daar wel of niet op te reageren.De heer Thiadens (PVV):Ik geef een korte reactie, voorzitter. Ik heb helemaal niet gezien dat dat ookweer wordt teruggedraaid. Dat zullen we dus nog weleens zien.De voorzitter:Meneer Krul, u bent aan de beurt voor uw interruptie.De heer Krul (CDA):Ik heb me ooit het volgende laten vertellen door een heel wijs persoon.Toen er werd gevraagd hoe het nou kon dat het CDA zo ongelofelijk vanz’n voetstuk was gevallen, zei diegene: «Na zo’n lange tijd regeren, zijn wijop een gegeven moment het compromis gaan verdedigen en vergeten tevertellen wat we zelf vinden. Dat hadden we op een gegeven moment zolang gedaan dat we ook niet meer wisten wat we zelf vonden.» Dat was naheel veel jaren reageren. Nu hoor ik de PVV na 100 dagen eigenlijk eenbeetje hetzelfde doen. Ik ben gewoon benieuwd met welk voorstel dePVV-fractie straks komt om de ouderenzorg te verbeteren bij de plenairebehandeling van dit debat – want hier komt ongetwijfeld weer een plenairdebat uit – en of daar dan nog steun voor nodig is. Is er dus een concreetvoorstel waar de PVV straks mee gaat komen om de ouderenzorg teverbeteren? Welk voorstel is dat dan?De voorzitter:Met «plenair» bedoelt u het tweeminutendebat, hè?De heer Thiadens (PVV):Dan neem ik aan dat mijn collega voorstellen tijdens de begrotingsbehan-deling bedoelt?De heer Krul (CDA):Ik bedoel tijdens het tweeminutendebat dat volgt uit dit commissiedebatof tijdens de begrotingsbehandeling. Welke concrete voorstellen gaat dePVV-fractie doen om de ouderenzorg te verbeteren?De voorzitter:Uw vraag is helder.De heer Thiadens (PVV):Laat ik het zo zeggen: daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ik ga daarnu nog niets over zeggen, omdat we daar nog niet volledig uit zijn. Ik zoudus zeggen: laat u verrassen.De heer Krul (CDA):Helder. Ik heb in de inbreng ook gehoord dat de PVV in het verleden altijdmet constructieve ideeën is gekomen. Ik ben benieuwd wat het laatsteconstructieve idee van de PVV is geweest om de ouderenzorg te verbe-teren. Wat is dan een voorbeeld van zo’n concreet punt waar de PVV voorheeft gestreden als het gaat om ouderenzorg?De voorzitter:De heer Thiadens, tot slot. Heeft u nog interrupties, meneer Krul? U heeftinderdaad nog een paar interrupties, meneer Krul, excuus.De heer Thiadens (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12828 Een concreet voorbeeld heb ik volgens mij al genoemd. Dat is namelijkhet terugdraaien van die bezuiniging van 600 miljoen op ouderenzorg. Datvind ik nogal een wapenfeit.De heer Krul (CDA):Ik zal de woordvoerder helpen. Het laatste concrete voorstel van de PVV istijdens het laatste plenaire debat over de ouderenzorg gedaan. Dat betroftwee moties. De tekst was: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoektde regering te investeren in ouderenzorg en gaat over tot de orde van dedag. Dat was het laatste constructieve idee van de PVV. Zo constructiefnoem ik dat idee trouwens niet, want de bezuiniging gaat vanaf volgendjaar gewoon weer in. Maar ik noem nog een ander idee, dat wat meerinhoudelijk is. De PVV heeft ook het constructieve idee gelanceerd om hetafknijpbeleid voor de thuiszorg te staken en zelfsturende teams uit terollen. Die motie heeft het niet gehaald, maar ik vind dat best eeninteressante gedachte. Gaat de PVV die motie opnieuw indienen? Diemotie is trouwens meerdere keren door de PVV ingediend. Er was ook eenwoordvoerder die zei: ik blijf deze motie net zo lang indienen totdat diteen keer gaat lukken.De heer Thiadens (PVV):De PVV is nog steeds de PVV, met dezelfde gedachten en hetzelfdeprogramma. Maar laat u verrassen. Als het aan mijn fractie ligt ...Nogmaals, over dit specifieke onderwerp heb ik geen ruggespraakgehouden. Het zou mij niet verbazen, maar ik doe geen toezegging.De voorzitter:Meneer Krul, tot slot. Anders kom ik zo bij u, meneer Krul, want u mag zouw inbreng doen. Mevrouw Slagt-Tichelman, dit is uw laatste interruptie.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog één laatste interruptie. Ik hoorde de heer El Abassi de vraagstellen of we mantelzorgers beter gaan waarderen. Hij gaf aan dat AIalleen de problemen wat betreft personeelstekorten niet gaat oplossen;we blijven handen nodig hebben. Ik was gisteren ook bij de mooiebijeenkomst met Henk Geene. Ik heb het boek over voorzorgcirkels welgelezen. Daarmee worden informele mantelzorgers op een heel erg fijnemanier in een netwerk in de buurt, in de nabijheid, ingezet. Hoor ik deheer Thiadens nou goed zeggen dat dat juist de goede oplossingsrichtingis?De heer Thiadens (PVV):Dank voor de vraag. Om meteen antwoord te geven op deze vraag:absoluut. Dit is een oplossingsrichting die bijdraagt aan het verminderenvan de druk op mantelzorg. Dit soort initiatieven omarmen wij dus.De voorzitter:Dan zijn we aangekomen bij de inbreng van de heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter, na iets meer dan een jaar VWS komen onderwerpen steedsvaker terug. Dat is ook fijn voor woordvoerders die zich vastbijten innieuwe dossiers. Maar toen ik dat voor de ouderenzorg ging doen, kwamik er eigenlijk al gauw achter dat dit niet de tweede of de derde keer is datik hierover kom te spreken, maar pas de eerste keer. Dat is best zorgelijk.Het laatste debat over ouderenzorg hadden we in september vorig jaar.Dat is eigenlijk gewoon te weinig. Ik heb het stenogram van dat debatteruggelezen wat betreft de cijfers van toen. De staat van de ouderenzorgis sindsdien niet verbeterd, maar eigenlijk alleen maar kwalijkergeworden. Toen hadden we het over 21.000 wachtenden, terwijl we het nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12829 over 22.000 wachtenden hebben. Ik vind dat ook wel een signaal naar onsals Kamer. We moeten keuzes maken wat betreft alles wat belangrijk is.Maar het steekt toch dat we het hier zo weinig over hebben.Mensen die relaties met andere mensen aangaan zijn gelukkiger, levenlanger en kunnen makkelijker omgaan met tegenslag. Die stellingenworden bevestigd in het Nationaal Ouderenonderzoek van 2024. Ouderengeven aan meer sociale contacten te willen en bijvoorbeeld vaker mee tewillen naar activiteiten in hun buurt. Relaties doen ertoe, juist als je ouderbent. Eenzaamheid is geen ziekte, maar is wel ziekmakend. Dat stelt hetNationaal Ouderenfonds. Hoe langer ik daarover nadenk, hoe meer ik hetdaarmee eens ben. De kernvraag van dit debat is – die vraag hangt nu ookweer boven ons – hoe we in de toekomst omgaan met een stijgendezorgvraag en met het zorgaanbod. Voor die vraag is het voorkomen vanzorg gewoon heel belangrijk.Voorzitter. De vergrijzing gaat hard. Het aantal ouderen in onze samen-leving stijgt naar 4,7 miljoen in 2040. Mijn eerste vraag zou zijn of hetministerie nog met een prognose werkt wat betreft wat voor budgethieraan gekoppeld is. Ik ben wel benieuwd of er iets in die berekeningveranderd is wat betreft de prognose; wat moet dit op dat momentkosten. De gevolgen van de vergrijzing gaan elke inwoner aan. Wemoeten tijdig anticiperen om te voorkomen dat we na de zoveelste crisis –ik noem de mest-, woon- en klimaatcrisis – ook echt een vergrijzingscrisiskrijgen. Hoe willen de Minister en de Staatssecretaris dit aanpakken? Watis hun visie hierop?Voorzitter. Het CDA is groot voorstander van geclusterd wonen, ongeachtof dat nou in hofjes of intergenerationeel is. Daar is het vandaag ook alvaak over gegaan. Dat kan altijd op onze steun rekenen. Het kabinet isambitieus verdergegaan met het plan om voor ouderen te bouwen. Voor2030, over iets meer dan vijf jaar, moeten er 290.000 ouderenwoningen bijzijn gebouwd. Over iets meer dan vijf jaar moeten er 290.000 ouderenwo-ningen bij zijn gebouwd, terwijl we er vorig jaar 3.000 gebouwd hebben!Ik vraag maar even heel plat: wanneer gaan we het hierover hebben?Want je kunt je voorstellen dat dit op dit tempo natuurlijk niet gehaaldgaat worden.Voorzitter. Wanneer er geen plaats is in een verpleeghuis – we hebbeninmiddels 22.000 wachtenden – of wanneer thuis wonen nog net gaat, metwijkverpleging en thuiszorg, moet de kwaliteit van die zorg wel op ordezijn. In het zomerreces kwam er een kritisch rapport uit van de inspectieover de kwaliteit van zorg in de thuissituaties. Veel zorgorganisatieshebben de Wlz-zorg thuis nog niet op orde. Er zitten grote verschillen inde kwaliteit van zorg. De rol van de wijkverpleegkundige is vaak ondui-delijk en ook hierbij is er sprake van personeelskrapte. Dat rapport vraagtom een stevig antwoord van het kabinet. De komende vijf jaar kunnen erongeveer 5.831 plaatsen in de vorm van zorg met verblijf wordengerealiseerd. Kan de Minister aangeven hoeveel plaatsen daarvan er totnu toe gerealiseerd zijn? Wat is het plan van aanpak van het kabinet om insamenspraak met het werkveld de zorg thuis te verbeteren? Worden deconclusies van de inspectie meegenomen in het hoofdlijnenakkoordouderenzorg dat het kabinet wil sluiten? Komen er meetbare en concretedoelstellingen in het bestuursakkoord te staan? De Kamer wil daarnatuurlijk over geïnformeerd worden.Voorzitter. Het is al heel lang gegaan over de opvolger van het Kwaliteits-kader Verpleeghuiszorg en het Kwaliteitskader Wijkverpleging, hetGeneriek kompas voor ouderen. Ik denk dat ik dat deeltje van mijn inbrengvoor nu even oversla, want daar hebben mijn collega’s al zinnige dingenover gezegd.Voorzitter. Dan nog de indicatiestelling om in aanmerking te komen vooreen plaats in een verpleeghuis. De NZa heeft een advies uitgebracht overde toegang tot de verpleeghuiszorg. Hierin staat dat pakket 4 VV, vanverpleging en verzorging, geen recht meer geeft op een plaats in eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12830 verpleeghuis en dat de pakketten 7 tot 9 – het wordt een beetje technisch –daar wel recht op geven. Voor pakketten 5 en 6 zou er een afwegingskadermoeten komen. Onduidelijk is wat er met dit advies gedaan wordt. Wij zijnbenieuwd hoe het kabinet dit advies weegt. Betekent dit, omdat er eenwachtlijst van ongeveer 22.000 ouderen is, dat pakket 4-indicaties nugeweigerd worden, terwijl dat wettelijk nog niet geborgd is? Hoe wordtdan omgegaan met mensen met een pakket 4 die gezien hun situatie weleen plek nodig hebben, bijvoorbeeld omdat een sociaal netwerk ontbreektof vanwege andere redenen?Voorzitter. We staan voor gi-gan-tische uitdagingen als het gaat om devergrijzing en de kwaliteit van de ouderenzorg. Wij wensen het kabinet,ondanks alle stekeligheidjes in het debat, toch heel veel wijsheid ensterkte toe bij de uitvoering van de plannen.De voorzitter:Ik dank de heer Krul voor zijn inbreng. Dan komen we bij mevrouw Rikkersvan de BBB-fractie.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. BBB wil de zorg leveren die mensen nodig hebbenen mensen niet tussen systemen heen en weer slepen. Mensen rakenverdwaald tussen de zorgloketten, die allemaal naar elkaar wijzen vooreen vergoeding. We lezen dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat dezorgwetten beter op elkaar afgestemd worden en dat er wetten samenge-voegd zullen worden waar het efficiënter en goedkoper kan. Dit zijnhoofdpunten uit de zorgparagraaf in ons verkiezingsprogramma, dus wijzijn erg blij en trots dat het kabinet deze tot speerpunten maakt. Om hetconcreet te maken: op welke termijn kan het kabinet duidelijkheid gevenaan de Kamer over de zorgwetten die het wil aanpassen?Voorzitter. De ouderenzorg moet wat BBB betreft echt anders. Volgens hetCBS is in 2050 al 24,7% van de bevolking 65-plusser. De ouderenzorgloopt hopeloos vast en dreigt echt uit haar voegen te klappen. BBB pleit allanger voor meer verpleeghuisplekken, maar ook voor mensen met eenlaag zorgprofiel moet er woon- en zorgaanbod zijn. Vroege en toeganke-lijke zorg voorkomt schrijnende, maar ook dure situaties later in de tijd.We zijn ons ervan bewust dat nu investeren in deze woonvormen voorveel ouderen van nu te laat komt, maar we hopen wel dat het voormensen in 2050 de fijne woonplek kan bieden die zij dan nodig hebben.We hebben in het regeerakkoord gelezen dat de terugkeer van verzor-gingshuizen wordt onderzocht. We weten dat de Minister hier alsKamerlid, samen met onze fractie, voor heeft gestreden middels eeninitiatiefwet. Hoe kijkt het kabinet nu naar de initiatiefwet van devoormalige Kamerleden Agema en Pouw-Verweij over de terugkeer vande verzorgingshuizen? Op welke termijn wordt de terugkeer van deverzorgingshuizen door de Minister onderzocht? Kan dat in samenhangmet onze initiatiefwet?Voorzitter. Ook de BBB heeft zorgen over de nieuwe werkafspraken in deouderenzorg. BBB is voor het verminderen van administratieve lasten envoor het leggen van de verantwoordelijkheid bij de professional. Maardaarin schuilt wel een dilemma, want volgens ons kan alleen het meldenvan dingen die niet goed gaan, niet voorkomen dat er fouten wordengemaakt. Volgens ons heeft dit te maken met de krapte op de arbeids-markt. Meer mensen aan het bed moeten voorkomen dat er foutenworden gemaakt met medicijnen. Ik wil heel graag weten hoe de inspectiedan wel gaat controleren, als al deze kaders zijn geschrapt, zonder dat wijal die regels weer terug willen.Tot slot. Ik wil heel graag eindigen met de kernwaarde van de BBB: hetnoaberschap, mienskip. Dit betekent ook dat je voor kwetsbare familie enburen zorgt. BBB wil erkenning voor deze mantelzorgers. Wij willen zeondersteunen door mogelijkheden voor kangoeroewoningen of andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12831 woonvormen te bieden of te vergroten. Hoe kijkt het kabinet aan tegendeze kangoeroewoningen? Wat is de stand van zaken op dit onderwerp inde Omgevingswet? Kan het kabinet daar wat meer over vertellen?Ook willen wij graag stilstaan bij de respijtzorg. Bij onze fractie zijn ersignalen bekend dat er problemen zijn voor mantelzorgers die voor hunzieke ouder, partner of kind zorgen; vooral bij mensen met een zwarezorgindicatie. Zij krijgen namelijk steevast te horen: sorry, wij leveren diezorg niet of deze respijtoplossing is geen mogelijkheid voor deze zwarezorg. Wat gaat de Staatssecretaris doen om voor deze groep respijtzorgmogelijk te maken? En wat gaat het kabinet voor de mantelzorgers doen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank mevrouw Rikkers voor haar inbreng en ik zie een interruptie vande heer Diederik van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik haak even aan op het mooie slot van de collega van BBB over hetnoaberschap, een cultuur van zorgen voor elkaar. Dat spreekt ook de SGPheel erg aan. Tegelijkertijd heeft dat ook alles te maken met cultuur.Zorgen we voor elkaar of draait het om zelfontplooiing? Ik noem hierbijook alle gebroken gezinnen, gebroken huwelijken. We kunnen het heelgraag willen en tegelijkertijd heeft Den Haag niet een knop om dat tebewerkstelligen. Je hebt het over een cultuurverandering. Heeft de collegaer gedachten bij hoe we dat vanuit Den Haag zouden kunnen bevorderen?Hoe zou dat moeten kunnen groeien? Die kracht van de samenleving omte zorgen voor elkaar hebben we absoluut nodig, maar in hoeverre is diekracht er nog? Liggen hier ook geen grote vraagstukken?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wij geloven echt dat die kracht er nog is. Wij hebben echt vertrouwen inonze inwoners. Maar wij vinden ook dat je deze uitdaging vooral neermoet leggen waar de zorg nodig is, in de dorpen en in de kernen, maarook in de stad, en daar zal het in de wijken zijn. Vaak hebben de dorpen ende kernen heel goede innovatieve oplossingen, bijvoorbeeld metbuurtzorg en dat soort dingen, om dat op te lossen. Volgens mij is het zo:hoe lager we het neerleggen, hoe beter het is en hoe minder wij in DenHaag dat willen regelen, behalve dan om het te faciliteren.De heer Diederik van Dijk (SGP):Een korte vervolgvraag. Een optimistisch antwoord. Daar hoop ik vanharte op. Ik kan me voorstellen, zeker in de meer landelijke gebieden etcetera, dat die kracht er absoluut is. In steden kom ik te veel mensen tegendie zeer alleen zijn. Dan zou ik graag het verhaal willen houden: zorg voorelkaar, maar dan ben ik wel bang dat als de overheid het niet doet,niemand het doet. Ja, inderdaad, hoe komen we verder? Hoe zou je hetbeste kunnen werken aan zo’n cultuurverandering?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wij zouden dat bijvoorbeeld heel graag met sociaal werk willen oppakkenen dan samen met de buurt het erover hebben.De voorzitter:Ik dank u. We waren al aan het einde gekomen van uw inbreng. Zo komenwij bij de inbreng van de heer El Abassi namens de DENK-fractie.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Ik dacht dat mevrouw Bikker aan de beurt was.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12832 Voor een interruptie? Nee, ik ken de heer El Abassi als een gentleman ineigen persoon. Mevrouw Bikker, weet u het zeker?Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ja, ik weet het zeker.De voorzitter:Eenmaal, andermaal ...De heer El Abassi (DENK):Ik wil geen boze buurvrouw.De voorzitter:Heb uw buren lief! Ik geef het woord aan de heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Die waarde delen we volgens mij ook hier.Vandaag staan we stil bij ouderenzorg. Gezien de beperkte spreektijd ende mogelijkheid om verder uit te weiden bij de programmabegroting wilik vandaag vooral inzoomen op mantelzorg. Ik wil nog even kort aangevendat we het hebben over digitaliseren en over AI, maar dat de interruptieop de PVV net een goed voorbeeld was dat de techniek ons in de steekkan laten en dat we daar niet op moeten rekenen.Ik wil beginnen met een verhaal dat de uitdagingen van mantelzorg mooiillustreert; het verhaal van een nieuw geïnstalleerd Kamerlid, de heerUppelschoten van de PVV. Hij is 80 jaar of inmiddels 81 jaar oud enmantelzorger voor zijn vrouw, die aan dementie lijdt. Zijn nieuwe rol alsKamerlid verplicht hem om drie dagen per week in Den Haag te zijn. Datbracht hem in een lastige situatie. Wie zorgt er voor zijn vrouw als hij wegis? De oplossing die hij vond, was een arbeidsmigrant die bij hen in huiskomt wonen en 24 uur per dag voor zijn vrouw zorgt. Dit verhaal werpteen interessante paradox op. De PVV, de partij die bekendstaat om degiftige retoriek over arbeidsmigranten, blijkt in de praktijk afhankelijk tezijn van deze mensen in de zorg. Zonder deze arbeidsmigrant zou de heerUppelschoten niet in staat zijn om zowel zijn verantwoordelijkheden alsmantelzorger als zijn verantwoordelijkheden als Kamerlid te vervullen. Ditlaat zien hoe afhankelijk we zijn van zorgverleners, ongeacht hun afkomst.De voorzitter:Dit roept een interruptie op bij de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Voorzitter, punt van orde. De heer Uppelschoten, mijn fractiegenoot, ishier niet aanwezig. Hij kan dus niet reageren op deze woorden.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, ik heb me bewust bij de feiten gehouden, zoals ze in de mediate lezen waren. Ik zal ook nog een compliment uitdelen aan de heerUppelschoten.De voorzitter:Over het algemeen is het wel gebruik om Kamerleden die er niet zijn ... Uleest voor uit een artikel?De heer El Abassi (DENK):Ja, dat klopt. En dat artikel is voor mij de perfecte illustratie van alles watik vandaag zeggen wil. Het is precies in lijn met mijn verhaal.De voorzitter:Oké, ik laat u even doorgaan. Als ik het gevoel heb ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12833 De heer El Abassi (DENK):Als u het gevoel heeft dat ik te ver ga, dan moet u vooral ingrijpen.De voorzitter:Maar uw punt is gemaakt, meneer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Het laat zien hoe afhankelijk we zijn van zorgverleners, ongeacht hunafkomst. Ze zijn niet het probleem in de zorg maar juist een essentieelonderdeel van de oplossing voor de uitdagingen in de zorg. Is de Ministerhet met mij eens dat dit een oplossing is en geen probleem?Voorzitter. Ik wil dan ook mijn waardering uitspreken voor de heerUppelschoten in zijn rol als mantelzorger. U zult natuurlijk begrijpen dat ikdit niet doe voor zijn rol als Kamerlid maar wel voor de toewijding enliefde waarmee hij voor zijn vrouw zorgt. Mantelzorger zijn is immers eenzware verantwoordelijkheid en dat verdient respect. Deze waarderinggeldt des te meer voor alle mantelzorgers in Nederland die zich inzetten inde samenleving. Mantelzorgers zijn de stille krachten achter onzesamenleving, dag in, dag uit zorgen zij voor hun partner, ouder, kind ofbuurman, vaak zonder erkenning of beloning. Hun werk is onbetaalbaarmaar ook onmisbaar.Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat een op de drie mantelzorgers niet weetwaar zij terechtkunnen voor informatie of ondersteuning. Deze groepzorgt gemiddeld 21 uur per week voor hun dierbaren. Onder mantel-zorgers met een migratieachtergrond ligt dit zelfs op 30 uur. Hoe gaat deMinister ervoor zorgen dat al deze mantelzorgers de juiste ondersteuningkrijgen? Wat vindt de Minister van het idee om informatiepunten in wijkente creëren, zodat mantelzorgers makkelijk toegang hebben tot hulp?Voorzitter. Ik wil graag de aandacht vestigen op de noodzaak vanfinanciële waardering voor mantelzorgers. Ze verdienen meer dan alleenerkenning. Ze hebben recht op structurele ondersteuning en eenfinanciële waardering. Een vergoeding gelijk aan de vrijwilligersver-goeding zou in mijn ogen een kleine maar belangrijke stap zijn. Dit zoumantelzorgers niet alleen financieel ondersteunen maar ook eenerkenning zijn van hun waardevolle werk. Hoe staat de Minister tegenoverdit voorstel? Is de Minister bereid om de mogelijkheden van een derge-lijke regeling te onderzoeken?Dan heb je ook ingewikkelde parkeerapps, zoals de app in mijn stadjeUtrecht, waarmee zorgvragers bezoekers moeten registreren en het geldmoeten voorschieten. Voorzitter, u moet u voorstellen dat iemand u gratiskomt helpen en verzorgen en dat u zelf die bezoeker moet registreren enhet bedrag moet voorschieten, en vervolgens het geld moet terugvragenvan deze mantelzorger, die het voor niks doet. Hoe ingewikkeld willen wijhet voor deze groep maken? Daar komt nog bij dat deze groep niet alleenfinancieel niet gewaardeerd wordt, maar ook nog eens parkeerkostenmoet gaan betalen voor het werk dat ze moeten verrichten. Kan deMinister in overleg treden met gemeenten om te onderzoeken of er eenlandelijke regeling mogelijk is, waarbij mantelzorgers worden vrijgesteldvan parkeerkosten?Voorzitter. Op 25 september hadden we de heldinnen van het Mantel-zorghuis in Utrecht op bezoek hier in de Tweede Kamer. In hun ontroe-rende verhalen bevestigden zij dat zorgverleners vaak te maken hebbenmet taalbarrières en beperkte digitale vaardigheden, waardoor hunsituatie nog schrijnender wordt. Daarom vraag ik ten slotte aan deMinister of zij zich bewust is van deze problemen. En wat gaat zij eraandoen om informatie voor mantelzorgers begrijpelijk en toegankelijk temaken? Geef de mantelzorgers in Nederland de steun die zij verdienen,zodat zij hun waardevolle werk kunnen blijven doen.Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12834 De voorzitter:Ik dank u zeer. Dat roept een vraag op bij mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik heb even een hele korte vraag. U had het erover dat u AI geenoplossing vindt, ook gezien de storingen van net. Vindt u dat ook geenoplossing voor 2050? Wij hebben het steeds over een langere visie en eenlangere termijn, maar wij zijn hier allemaal gewend om met computers,telefoons en dat soort dingen te werken. In 2050 hoor ik ook bij deouderengroep. Ik verwacht eigenlijk dat wij dan zelf ook wel wat handigerzijn met computers.De heer El Abassi (DENK):Volgens mij heb ik in de korte dialoog met de heer Thiadens niet zozeeraangegeven dat AI helemaal geen oplossing is. AI is niet dé oplossing. Hetis slechts ondersteunend en aanvullend, maar niet meer dan dat. We gaandaar het probleem niet mee oplossen. DENK is voor een oplossing metmeer maatregelen. Ik noemde al een aantal maatregelen. Mevrouw Dobbeen mevrouw Bikker noemden ook wat maatregelen. Ik heb het ookaangegeven in mijn bijdrage. Alleen, AI is het niet. Het voorbeeld van netmet de microfoons geeft alleen maar aan dat je niet volledig op detechniek moet vertrouwen.De voorzitter:De tussenstand is dat de microfoons het nog steeds doen. Het is evengoed om dat op te merken. Alles loopt nog, maar fingers crossed.Mevrouw Rikkers nog in tweede instantie? Nee? Dan zijn we aan het eindegekomen van de inbreng van de DENK-fractie. Dan gaan we nu luisterennaar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Een hoge leeftijd is als een prachtige kroon. Datstaat in een prachtig boek, zou ik willen zeggen. Ouderenzorg is voluitonderdeel van onze samenleving, niet vanwege de zorg maar vanwege demensen. Denk aan iedere zeventiger die bijdraagt. Waar ik ook kom, zie ikvrijwilligers lopen uit deze leeftijdsgroep. De buurtbus wordt erdoorgereden. Denk ook aan de kinderen die er even terechtkunnen als je ziekbent en denkt: «Help! Hoe los ik dit op?» Denk ook aan elke tachtiger dienaar de koffieochtend in de wijk gaat, het gesprek voert met de buurtge-noten en zo een goed zicht heeft op wat er gebeurt in de wijk. Ik noem ookde negentiger, die zijn wijsheid deelt met volgende generaties. Nederlandzou niks zijn zonder die prachtige kroon. Daarom is vergrijzing geenprobleem, maar een groot geschenk. Mensen worden ouder, en wat ben ikdaar blij om. Wat ben ik blij dat onze ouderen hier een mooie oude dagmogen hebben.Er is wel werk aan de winkel, en behoorlijk wat. Daar ga ik het zo overhebben, maar eerst iets positiefs. Ik zit in de oppositie en dan is het voorhet kabinet extra leuk om af en toe een complimentje te krijgen. Compli-menten van de ChristenUnie voor het kabinet, omdat het kabinet hetsysteem van herindicaties voor mensen die in het verpleeghuis wonen,wil beëindigen. Dat is heel erg goed en gaat veel administratie schelen.Dan is wel de vervolgvraag: hoe snel gaat dat gebeuren? Hoe eerder, hoebeter.Voorzitter. Er is heel veel werk aan de winkel. Daar hebben veel collega’sal bij stilgestaan. De vergrijzing geeft ons veel opgaven, of het nou gaatom de woningbouw, om zorggeschikte woningen, dementievriendelijkewoningen of om verpleeghuisplekken: het is allemaal randvoorwaardelijkvoor goede ouderenzorg. Ik heb de voornemens van het kabinet gezien.Die zijn goed, maar we zien ook de harde realiteit. Aan het begin van hetjaar werd maar 1% van de woningbouwopgave in de NOVEX-gebiedenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12835 bestemd voor wonen en zorg voor ouderen. Hoe staat dat er nu voor? Hoezet de Minister zich in voor voldoende ouderenwoningen in dezegebieden? Welke tussenstappen wil zij zetten? Wanneer komt zij daaropterug bij de Kamer? Hoe kunnen wij haar een handje helpen om daar devaart in te gooien? Hoeveel regio’s hebben nu eigenlijk bindendeafspraken over het bouwen van ouderenwoningen? We vragen er al langom, maar telkens is het nog steeds niet 100%. Wanneer is het wel 100%?Herkent het kabinet het signaal van Aedes dat er nog veel te weinigzorggeschikte woningen worden gebouwd? Hoe gaat zij daar met deMinister van Volkshuisvesting de schouders onder zetten? Wat zijn daarinde tussenstappen? Waar staan we aan het eind van deze kabinetsperiode?Dan gaan we gewoon uit van de normale kabinetsperiode. Waar staan wevolgend jaar? Ik hoor het graag heel concreet. Juist zo kan de Kamer hetkabinet helpen en aanmoedigen om over alle struggles die het tussendoorvindt, heen te klimmen. Dat hebben we heel hard nodig.Voorzitter. Ik denk dat deze bewindspersonen de eersten zullen zijn diezullen erkennen dat geld niet per se het probleem is in de ouderenzorg.Nee, personeel is veel meer het probleem. De Staatssecretaris wil – ik zeihet al – het tekort oplossen door de regeldruk af te laten nemen door AI.Zij zal het toch met mij eens zijn dat we dan nooit de duizenden verzor-genden en de duizenden verpleegkundigen daardoor vrij krijgen in 2033?Of heeft zij een gegronde verwachting dat dat wel kan? Hoe onderbouwtzij dat? Ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om te schetsen hoe zijde toekomst van de ouderenzorg ziet in het licht van de genoemdepersoneelstekorten. Welk plan moet daarop volgen? Wat is er nou nodigom te komen tot echt goede zorg?Voor de ChristenUnie staat vast dat de ouderenzorg van de toekomst,maar eigenlijk ook die van nu, juist om een heel nauw samenspel vraagtmet informele zorg, met de mantelzorgers eromheen, met medische zorgen met het sociale domein. Ik hoor heel graag concreter van het kabinethoe het dit samenspel ziet, want het is nog steeds een gat in de plannendie wij tot nu toe gezien hebben.Voorzitter. Ik wil ook vragen of in het hoofdlijnenakkoord voor deouderenzorg, dat zal worden afgesloten, de impact op mantelzorgerswordt meegewogen. Zijn mantelzorgers vertegenwoordigd aan tafel? Datlijkt mij toch wel essentieel.Voorzitter. Er zijn al door meerdere collega’s vragen gesteld over demarktwerking in de zorg. U kent de grote aarzeling van de ChristenUnie –dan zeg ik het nog allermildst – op dat punt. Het kan niet aan de orde zijndat er winst wordt gemaakt op het geld dat wij collectief bijeenhalen omde zorg voor elkaar te krijgen. Het kan niet zo zijn dat door de scheidingvan wonen en zorg ondernemers kiezen voor de kant van wonen alleen inde verpleeghuiszorg en dat zij zo winst boeken. Klopt het dat dit kabinethier een einde aan wil maken? Of moet ik dan toch zien dat er stapjesterug worden gezet en dat ik het ouderwetse beleid van Conny Helder enErnst Kuipers hoor, namelijk dat private equity wel een oplossing is? Datkan toch niet waar zijn met deze nieuwe Ministers van een nieuwe komaf?Ik ben daar heel benieuwd naar.Voorzitter. In de wijkverpleging is er nog steeds onnodig veel concur-rentie. Welke stappen gaat het kabinet daarin zetten? Wilt u mogelijk-heden creëren om via zorginkoop van gemeenten en zorgverzekeraarssamen het aantal zorg- en welzijnsaanbieders te beperken?Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega’s die hebben gevraagd: hoekunnen we zorg voorkomen? Denk bijvoorbeeld aan reablement. Ik lees inde krant dat zowel zorgverzekeraars als gemeenten er geen oren naarhebben of geen geld hebben om die trainingen te vergoeden. Zorgverze-keraars hebben het niet in hun pakket. Dit is echt kortetermijndenken toten met. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Gaat zij linksom of rechtsom –dat maakt mij niet uit, zolang het maar gericht is op het doel – aan de slagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12836 met de zorgverzekeraars en de gemeenten, om ervoor te zorgen dat ditvergoed wordt?Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan komen we aan het einde van de eerste termijnvan de zijde van de Kamer. In snel overleg met de afgevaardigden van hetkabinet komen we tot een schorsing van drie kwartier, inclusief lunch. Datbetekent dat we stipt om 13.00 uur verdergaan. Ik verwacht u dus drieminuten voor één weer in de zaal. Ik hoor iets over stemmingen. Zijn erstemmingen waar we bij moeten zijn dan? We hebben een eindtijd, duswe gaan echt door. Laten we even kijken hoe dat gaat.De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.01 uur geschorst.De voorzitter:We gaan weer verder. Ik verzoek de leden plaats te nemen. Ik zie de herenBevers en Krul iets uitwisselen, maar dat kan ook op afstand, want wegaan wel beginnen.Welkom allemaal weer. De techniek doet nog steeds mee. Iedereen kan ditblijven volgen, ook de mensen op afstand. Er is op tijd ingegrepen, dus erontbreekt ook niet heel veel van het debat. We waren er gelukkig op tijdbij. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ikvraag aan de bewindspersonen of zij ons even mee willen nemen in deblokjes. Het is wel handig als we dat weten. Gelet op de tijd, heb ik hetliefst dat u de interrupties doet aan het einde van de blokjes. Als het echttijdens het blokje moet, dan geef ik ruimte daarvoor. Ik ga nu wel echtmaximeren, namelijk op vijf interrupties. Anders halen we het gewoonniet en ik wil geen tweede termijn op een ander moment. Er komt vast ooknog een mogelijkheid voor een tweeminutendebat. Ik geef nu eerst hetwoord aan Staatssecretaris Maeijer.Staatssecretaris Maeijer:Dank u, voorzitter. Ik wilde beginnen met een korte inleiding. Daarna komik bij het blokje over het Generiek kompas. Dan kom ik bij het hoofdlijnen-akkoord ouderenzorg, de herindicatie en de mantelzorgers. Tot slot heb ikeen kopje overig.De voorzitter:Dan Minister Agema.Minister Agema:Ik heb bouw, arbeidsmarkt en overig. Dit gaat dus om de blokjes ouderen-huisvesting, arbeidsmarkt en overig.Mevrouw Dobbe (SP):Mag ik vragen in welk blokje de verzorgingshuizen terugkomen?Minister Agema:Op de plekken, de kwaliteit.De voorzitter:Ja. Dan geef ik het woord aan Staatssecretaris Maeijer.Staatssecretaris Maeijer:Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden van de commissie natuurlijkallereerst bedanken voor de vragen die in de eerste termijn zijn gesteld.Zoals ik net al aangaf, zou ik graag willen beginnen met een korteinleiding.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12837 Voorzitter. Ik ben nu drie maanden Staatssecretaris en dit is welgeteldmijn tweede debat. Het gaat over de ouderenzorg. Het is een hele eer,maar ook een enorme verantwoordelijkheid om hier te mogen zitten alsbewindspersoon. Hoewel wij die hier zitten allemaal van relatief jongeleeftijd zijn, krijgen we uiteraard allemaal te maken met de ouderenzorg.Van gepensioneerden tot de alleroudsten en de meest kwetsbaren die hetniet meer zelfstandig redden: ze verdienen allemaal onze goede zorg enondersteuning! Ze moeten kunnen rekenen op goede zorg als zij die nodighebben. Mensen moeten niet bang zijn om oud te worden.De ontmoetingen met ouderen in de afgelopen maanden hebben diepeindruk op mij gemaakt, want lachen en huilen lagen soms heel dicht bijelkaar. Zo waren er de echtgenoten die blij waren dat ze bij elkaar kondenblijven wonen, ook al heeft een van hen dementie en was die rauwerealiteit moeilijk te verkroppen. Ook was er een meneer die zo blij was datzijn hond af en toe op bezoek kwam, omdat hij zijn trouwe vriend toch welheel erg miste. Er wordt ook grote waarde gehecht aan een plek in debuurt waar mensen hun creativiteit kwijt kunnen, waar ze kunnen sjoelenof een hapje eten, maar waar ze bovenal anderen kunnen ontmoeten.Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat we in de eerste plaats luisteren naarde behoeften van ouderen zelf. Wat willen zij? Hoe kunnen we dat hetbeste organiseren? Dat zal natuurlijk voor iedereen anders zijn. Van eenplek in het verpleeghuis tot zo lang mogelijk thuis blijven wonen en allesdaartussen. In gesprekken hoorde ik ook dat het verschil vaak inogenschijnlijk kleine dingen zit, zoals zelf de planten doen in plaats vandat de zorgmedewerker dat doet. Het gaat ook om helpen met koken ofhet organiseren van activiteiten. Er moeten plekken zijn om samen te eten,samen te bewegen of een spelletje te doen. Of men moet eropuit kunnengaan. Ook de gesprekken met bevlogen zorgmedewerkers, vrijwilligers enmantelzorgers hebben grote indruk gemaakt. Zij doen hun onmisbarewerk met grote liefde en kunde, ondanks het feit dat het niet altijdmakkelijk is. Ik ben daar erg dankbaar voor.Voorzitter. Nu wil ik overgaan tot de beantwoording van de vragen.Allereerst kom ik op het Generiek kompas, de kwaliteit. De leden van decommissie hebben vragen gesteld over het Generiek kompas. Dat isopgesteld door de sector en ondertekend door veertien partijen. Ik deelhet belang dat de zorg voor ouderen van goede kwaliteit is. Ik snap datdaarvoor aandacht wordt gevraagd in dit debat, want inzicht in kwaliteit isbelangrijk. Dat was ook een belangrijk punt bij de totstandkoming van hetkompas. Het kompas verandert niets aan de dagelijkse inzet voor kwaliteitvan artsen en verpleegkundigen. Zij moeten nog steeds dezelfdehandelingen verrichten en zorgen voor zorgvuldige verslaglegging in hetdossier van de cliënten, conform de geldende beroepsrichtlijnen. Watverandert, is dat zorgaanbieders een aantal landelijke indicatoren nietmeer hoeven aan te leveren. Dat draagt bij aan het tegengaan vanonnodige administratieve lasten. Het veld is hierbij zelf aan zet en bepaaltmet elkaar de inhoud van het kompas. Ik heb hierin dan ook geen formelebevoegdheid.De veldpartijen werken op dit moment aan concretisering van hetkompas. Daarvoor moet nog veel gebeuren. Dat weten zij zelf ook. Lerenen ontwikkelen is daarbij een van de belangrijkste bouwstenen van hetkompas, bijvoorbeeld door het ontwikkelen van een goede methode omcliëntervaringen te meten en door het helpen van zorgaanbieders om eenkwaliteitsbeeld op te stellen. Ik vind het belangrijk dat die concretise-ringsslag gemaakt wordt en ondersteun dit traject daarom door middelvan een subsidie.De betrokkenheid van vertegenwoordigers van cliënten, naasten enmantelzorgers is in dit traject ontzettend belangrijk. Het Generiek kompaswordt gesteund door andere vertegenwoordigers van cliënten en naasten,zoals de Landelijke Organisatie Cliëntenraden, LOC, MantelzorgNL en deouderenbond ANBO-PCOB. Daarnaast is het kompas getoetst door eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12838 onafhankelijk instantie, het Zorginstituut. Er is dus zorgvuldig naargekeken. Tot slot geeft de inspectie aan op dit moment geen reden tehebben om zich zorgen te maken over de kwaliteit van zorg als gevolg vanhet kompas. De inspectie geeft aan het wel ook belangrijk te vinden om tevolgen hoe het kompas concreet wordt uitgewerkt en vindt eenduidigheiddaarin heel belangrijk.Voorzitter. Er zijn heel veel vragen door uw Kamer gesteld over hetGeneriek kompas. Ik heb ook de zorgen, die volgens mij door de heleKamer gedeeld worden, indringend gehoord. Ik wil dan ook beginnen metde eerste vraag van de heer Bevers: bent u bereid om met kompaspartijenin gesprek te gaan om te bespreken wat er beter kan? Ja, dat ben ik. Hetveld gaat zelf over de inhoud van het kompas. Ik heb daarin geen formelebevoegdheid. Zo is het wettelijk geregeld. Maar ik heb uw zorgen gehoorden ik ben bereid om de partijen van het kompas uit te nodigen voor eengesprek. Ik zal dan vooral luisteren naar de afwegingen die zij hebbengemaakt bij het opstellen van het kompas. Ik zal daarbij ook de zorgenoverbrengen die in uw Kamer spelen, zodat de kompaspartijen dezekunnen betrekken bij hun verdere uitwerking. Ik blijf de uitwerking van hetkompas dan ook nauwgezet volgen.Voorzitter. Daarnaast vroeg de heer Bevers: ik zou opgehelderd willenhebben wat er aan de hand is met het kompas en hoe de Staatssecretarisdaarmee om wil gaan. Ik heb er net al wat over gezegd. Op 1 juli is hetGeneriek kompas ingeschreven bij het Zorginstituut. Het is dus opgestelddoor veertien partijen. Het kompas wordt niet gesteund door de Patiënten-federatie, maar wel door andere vertegenwoordigers van cliënten ennaasten, zoals de Landelijke Organisatie Cliëntenraden, MantelzorgNL ende Ouderenbond. Deze veldpartijen werken op dit moment aan eenconcretisering van het kompas. Daarvoor moeten zij nog veel werkverzetten. Dat weten ze zelf ook. Leren en ontwikkelen is daarbij een vande belangrijkste bouwstenen. Ik vind het belangrijk dat die concretise-ringsslag wordt gemaakt. Zoals ik net heb gezegd, ga ik dan ook ingesprek met de partijen om te luisteren naar de afwegingen die zijngemaakt en om de zorgen van uw Kamer over te brengen.Voorzitter. De heer Bevers vroeg: wat vindt de Staatssecretaris ervan dathet kompas geen afspraken bevat over het registreren van medicatie-fouten? Het is niet zo dat er met het kompas geen eisen meer zijn tenaanzien van medicatiefouten en het vastleggen daarvan. Er is afgesprokendat dit niet meer op de oude manier wordt aangeleverd. Er bestaatnamelijk gewoon de aparte richtlijn Veilige principes in de medicatieketen,die beschrijft hoe toediening van medicatie geregistreerd moet worden.Die richtlijn blijft bestaan. Bij calamiteiten, zoals ernstige schade of hetoverlijden van cliënten, moet de IGJ altijd worden ingelicht. Dat staat ookin de Wkkgz, artikel 11. Dit blijft ook zo. Zorgaanbieders moeten ook methet kompas kunnen blijven aantonen hoe zij leren en verbeteren tenaanzien van de medicatieveiligheid. Hier ziet de IGJ ook op toe. Dat zal dieook blijven doen.Voorzitter. Mevrouw Slagt van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: hoekan de inspectie zaken als medicijngebruik in de ouderenzorg goedcontroleren? De IGJ vindt het belangrijk dat zorgaanbieders leren enverbeteren, ook als er fouten plaatsvinden rondom medicatie. De IGJ zieterop toe dat alle zorgaanbieders een intern systeem hebben om medica-tiefouten te registreren en dat zij daar ook lessen uit trekken en verbete-ringen op doorvoeren. Dat verandert niet. Het goed vastleggen vanmedicijngebruik volgt ook uit de beroepsrichtlijnen. Dat verandert nietmet dit kompas.Voorzitter. Mevrouw Slagt vroeg ook: klopt het dat er geen uniform formatvoor kwaliteitsbeeld is ontwikkeld en hoe kan dit landelijk wordengemonitord? Hier wordt aan gewerkt. De veldpartijen nemen dit mee ineen nadere uitwerking van het kompas. Deze handrekening zal zijnafgerond voordat zorgaanbieders gaan verantwoorden over het jaar 2024.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12839 Dat is dus begin 2025. Ik ga de uitwerking van het kompas goedmonitoren en hou de vinger aan de pols.De voorzitter:Nu horen we de stemmingsbel. Die gaat iets langer duren. We wachteneven. Ik had dat vanochtend ook even kunnen doen. Het gaat dan vooralom de mensen die dit debat op afstand volgen. Deze bel hoor je heelduidelijk.Yes, dat was het. Gaat uw gang.Staatssecretaris Maeijer:Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dobbe. Zij zegt: voor patiënten inverpleeghuizen pakt dit dramatisch uit; mensen in de zorg weten waar hetbeter kan, maar waren er niet bij betrokken. De inhoud van het kompas isaan het veld, zoals ik al heb toegelicht. Veertien partijen hebben hetondersteund. Het klopt dat de Patiëntenfederatie Nederland het kompasniet steunt, maar andere cliëntenorganisaties steunen het kompas wel,zoals de Ouderenbond, MantelzorgNL en de Landelijke OrganisatieCliëntenraden. Ook vertegenwoordigers van zorgverleners steunen hetkompas, zoals V&VN en Verenso.Voorzitter, dan was er een vraag van mevrouw Paulusma. Kan deStaatssecretaris ingaan op de vraag of ze door wil gaan met het generiekekwaliteitskompas? Het is aan het veld zelf. Dat gaat over de inhoud vanhet kompas. Ik heb daarin geen formele bevoegdheid. Dat is hoe het noueenmaal wettelijk is geregeld. Ik heb uw zorgen gehoord en zoals ik net alzei, ben ik bereid om met de partijen van het kompas in gesprek te gaanom die zorgen over te dragen. Vooral wil ik horen hoe zij dit meenemen inde verdere uitwerking van het kompas.Dan had ik nog een andere vraag van mevrouw Paulusma, namelijk: is hetverantwoord om niet meer na te gaan wat patiënten nu echt willen; is hetverantwoord om de lasten van mantelzorgers niet serieus te nemen? Nee,natuurlijk is het belangrijk om na te gaan wat patiënten willen en om delasten van mantelzorgers serieus te nemen. Dat vinden de partijen van hetkompas ook. MantelzorgNL en de Ouderenbond steunen het kompas, netals de Landelijke Organisatie Cliëntenraden. Zelf zet ik met de Mantel-zorgagenda samen met het veld in op gelijkwaardige samenwerkingtussen mantelzorgers en zorgmedewerkers met oog voor ieders grenzenen mogelijkheden. Gelijkwaardige samenwerking betekent ook dat eraandacht is voor de draagkracht en de draaglast van mantelzorgers.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank, voorzitter. Ook alvast dank voor de beantwoording. Ik heet deStaatssecretaris ook welkom bij haar tweede debat. Ik ben er altijd heelerg voor dat de inhoud door het veld bepaald moet worden, maar ik vindhet nu iets te makkelijk dat de Staatssecretaris zegt dat ze er geenbevoegdheid voor heeft. De Staatssecretaris heeft een bevoegdheid alshet gaat om kwaliteit. Ze heeft ook de wettelijke verplichting om die toteen bepaalde norm vast te houden in dit land. Dat betekent dat wemoeten weten hoe het met de kwaliteit staat. Ik vind het vrij zorgelijk datonder andere de Patiëntenfederatie Nederland zegt dat een aantalessentiële dingen niet meer wordt geregistreerd. Daarmee zijn die nietmeer inzichtelijk en kunnen ze dus ook niets toevoegen als het erom gaathoeveel kwaliteit een aanbieder levert. Als het niet transparant is, hoe kandeze Staatssecretaris dan verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van zorgin dit land?Staatssecretaris Maeijer:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12840 Dank voor deze vraag. Ik deel natuurlijk het belang van inzicht in kwaliteitvan zorg. Het tegengaan van administratieve lasten is ook belangrijk,maar het moet in evenwicht zijn. De balans moet niet doorslaan naar devermindering van de administratieve lasten als dat ten koste gaat van hetzicht op de kwaliteit van zorg. Nogmaals, de sector zelf heeft dit Generiekkompas opgesteld. Ik heb daarin geen rol gehad. De partijen die hetkompas hebben gemaakt, hebben ook oog voor de kwaliteit van zorg.Mevrouw Paulusma loopt hier al heel lang rond.Mevrouw Paulusma (D66):Dat valt eigenlijk wel mee.Staatssecretaris Maeijer:Nou, goed, mevrouw Paulusma, het komt altijd over alsof u hier al heellang rondloopt en u spreekt ook uit ervaring in de zorg. Ik neem uwopmerkingen dus zeer serieus. Mevrouw Paulusma weet ook – en datweet ik ondertussen ook – dat ik indachtig de Wkkgz slechts een beperkterol heb in dit proces. Zo is het nu eenmaal. De partijen die dit Generiekkompas tot stand hebben gebracht, willen ook zicht op de kwaliteit vanzorg, maar zij hebben met elkaar afgesproken om dat op een anderemanier te gaan regelen. De huidige beroepsrichtlijnen om de zicht op dekwaliteit van zorg te behouden, gelden dus onverkort.Mevrouw Paulusma (D66):Nou doet de Staatssecretaris, die hier volgens mij al langer rondloopt danik, zichzelf wel tekort. Als ze subsidieverstrekker is in zo’n traject, dan heeftze ook een rol. Ik vind dit ingewikkeld. Ook nu wordt weer het argumentvan de administratieve lasten genoemd. Ik ben een groot voorstander vanhet verlagen van de administratieve lasten. Ik had er een broertje doodaan toen ik zelf in de zorg werkte. We moeten echter niet doen alsof hetleven van zorgprofessionals aantrekkelijker wordt, als we dat allemaaloverboord gooien. Ik denk dat er een stevige balans moet zijn. Ik snap nietdat de Staatssecretaris zegt dat het heel belangrijk is dat we de adminis-tratieve lasten verlichten, terwijl essentiële punten dan blijven liggen. Ikvind medicatiefouten daar bijvoorbeeld een van of ook de vraag welkezorg iemand echt wil, zeker als het gaat om ouderenzorg. Ik zie het niet alsmoeite of als probleem om dat te registreren en om daarmee bij te dragenaan transparantie op het vlak van kwaliteit.Staatssecretaris Maeijer:Om te beginnen: dat wordt niet allemaal overboord gegooid. Dat wordthier nu zo geponeerd, maar het wordt niet allemaal overboord gegooid. Ikbegon mijn verhaal met wat er verandert. De sector zelf heeft besloten omeen aantal landelijke indicatoren niet meer aan te leveren. Zoals ik netvertelde, blijven de beroepsrichtlijnen over bijvoorbeeld het registrerenvan ongelukken of fouten met medicatie onverkort gelden. Zorgaan-bieders zijn gewoon verplicht om dat te registreren. De IGJ houdt daarook toezicht op. Die kan wat met die cijfers en zal daar ook op acteren.Mevrouw Paulusma (D66):De Staatssecretaris legt de vinger zelf op de zere plek, want als je de datavan deze essentiële indicatoren niet meer landelijk aanlevert, doe jeafbreuk aan de transparantie van de kwaliteit van zorg. Ik vind daarnaastdat de Staatssecretaris hier helemaal een rol in speelt, als in het regeer-programma staat dat het grote streven is om de administratieve lasten teverlagen. Die missie kon weleens ten koste gaan van de kwaliteit van zorg.Ik maak me daar heel ernstige zorgen over. Hoe kunnen patiënten in ditland nou kiezen voor een goede aanbieder als die data niet meer landelijkaangeleverd worden? Ik vind dat de Staatssecretaris daar een rol in heeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12841 Staatssecretaris Maeijer:Die rol probeer ik nu ook te pakken. Want begrijp mij goed: ik bevind mijhier ook enigszins in een spagaat. Formeel heb ik die rol niet, maar ik zieook de zorgen die er in de Kamer leven. Daarom ben ik mijn betoog op ditpunt begonnen met de toezegging dat ik juist bereid ben om in gesprek tegaan met deze partijen. Ik wil met hen aan tafel zitten om uw zorgen overte brengen en daarnaast wil ik naar hen luisteren om te horen hoe zij ditgaan meenemen in hun verdere uitwerkingen en afwegingen van hetbeleid. Dat beleid hebben zij samen vastgesteld. Dat beleid heeft de sectorvastgesteld. Ik heb daar geen rol in gehad. Verschillende partijen hebbendat beleid vastgesteld. Vertegenwoordigers van cliënten en van zorgver-leners hebben dit met elkaar vastgesteld en besloten, ook om het zicht opde kwaliteit van zorg te houden. Ik wil van hen horen hoe zij dit gaanmeenemen. Daartoe ben ik bereid en in die zin pak ik die rol volgens mijook.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, binnen 30 seconden, want dan tel ik de interruptieniet mee.Mevrouw Paulusma (D66):Dan hoop ik dat de Staatssecretaris ook met de partijen om tafel gaat diezich hier nu ernstig zorgen over maken. Dat is onder andere dePatiëntenfederatie.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter, daar kan ik heel kort over zijn. Mijn deur staat altijd open vooreenieder die wil praten over het verbeteren van de zorg of die zorgenheeft over hoe dingen nu geregeld zijn. Voor eenieder!De voorzitter:Ik kijk even. Ik kom zo bij u, mevrouw Slagt-Tichelman. Was dit het blokje?Staatssecretaris Maeijer:Ik denk dat ik het nu allemaal in de beantwoording van de vragen hebmeegenomen.De voorzitter:Oké, dan zijn we aan het eind gekomen van het blok over het Generiekkompas. Dat vraagt om een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik heb de antwoorden gehoord. VWS is subsidieverstrekker. Wordt hetecht een eenduidig kwaliteitsbeeld? Kan IGJ straks duidelijk het vergelijkmaken? Gaat de Staatssecretaris dat echt borgen in de subsidievoor-waarden?Staatssecretaris Maeijer:Dat is een goede en terechte vraag. Ik laat me er graag over informeren ofik dat zo in de subsidievoorwaarden kan zetten, maar ik weet wel, en datheb ik net ook aangegeven, dat de IGJ heel erg hecht aan eenduidigheiden dus uniformering van de afspraken.De heer Thiadens (PVV):Net voordat de bel ging, zou de Staatssecretaris volgens mij mijn vraaggaan beantwoorden.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12842 Er is nog een vraag onbeantwoord. Het kan ook zijn dat uw vraag ismeegenomen in de beantwoording van een andere vraag, maar wechecken het.Staatssecretaris Maeijer:Ik heb ’m hier nog liggen. Ik dacht dat die meegegaan was in de rest;excuus daarvoor, meneer Thiadens. U zei dat het veld niet onverdeeldpositief is. Inzicht in de kwaliteit is belangrijk; dat belang deel ik met uwKamer. Wat er in het Generiek kompas verandert, is dat zorgaanbiederseen aantal landelijke indicatoren niet meer hoeven aan te leveren. Derichtlijnen van de beroepsgroepen zelf veranderen niet. Artsen enverpleegkundigen blijven aan de lat staan voor kwalitatief goede enveilige zorg. Dat willen zij zelf ook.Het veld is hierin ook zelf aan zet. Zij bepalen met elkaar de inhoud vanhet kompas. Zoals ik al eerder aangaf, heb ik hier formeel dus geenbevoegdheid in. Zo staat het ook in de Wet kwaliteit, klachten engeschillen zorg. Veldpartijen werken op dit moment aan concretiseringvan de afspraken die zijn gemaakt in het kompas. Daar moet nog veel aangebeuren; dat weten zij zelf ook. Er wordt bijvoorbeeld heel hard gewerktaan een goede manier om ervaringen van cliënten te meten. Ik blijf actiefvolgen wat partijen hierin doen. Dit zal denk ik ook onderdeel zijn van hetgesprek dat ik toegezegd heb en bereid ben te voeren.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij het volgende blok hoofdlijnenak-koord ouderenzorg? Zeg ik dat goed?Staatssecretaris Maeijer:Dat klopt helemaal, voorzitter. Ik ben blij dat dit kabinet de bezuinigingenvoor 2025 heeft geschrapt. Hiermee geven we wat rust en ruimte aanzorgorganisaties, bewoners en patiënten. Maar hiermee zijn we ernatuurlijk nog niet. Want tegelijkertijd staat de ouderenzorg voor groteuitdagingen, zowel op het gebied van personeel als qua geld. Dat kunnenwe natuurlijk niet op zijn beloop laten. Deze uitdaging wil ik dan ooksamen met de sector oppakken. Volgens de huidige prognoses hebben wede komende vijf jaar ruim 30.000 extra zorgverleners nodig. Het is nietrealistisch om te verwachten dat we zoveel mensen gaan vinden om in deouderenzorg te gaan werken. Bovendien moet de zorg kunnen wordenverleend met het geld dat daarvoor beschikbaar is.De zorgaanbieders, hun medewerkers en de ouderen waar het om gaat,willen natuurlijk weten waar ze aan toe zijn. Ik ga graag met de sector ingesprek over wat hiervoor nodig is, waarbij we kunnen voortbouwen opde activiteiten die met het WOZO-programma zijn gestart. Daarom streefik ernaar om zo spoedig mogelijk een hoofdlijnenakkoord voor deouderenzorg af te sluiten, waarin we samen werken aan het afwenden vanpersoneelstekorten en het financieel houdbaar maken van de sector.Samen met hen werk ik dan ook aan een aanpak waardoor we met watminder geld vanaf 2026 en met het beschikbare personeel goedeouderenzorg kunnen blijven leveren. Ik verwacht dat de contouren van ditakkoord eind dit jaar zichtbaar zullen zijn en dat de afspraken in hethoofdlijnenakkoord worden verwerkt in de zorginkoop voor het jaar 2026.Daarbij zal het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg ook gekoppeld wordenaan het nog op te stellen integraal zorg- en welzijnsakkoord. Hierbijworden ook vertegenwoordigers van ouderen, professionals en mantel-zorgers om input gevraagd.De voorzitter:Eerst mevrouw Bikker en dan mevrouw Dobbe.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12843 Goed dat de Staatssecretaris zegt: ik ga dan ook met de ouderenorgani-saties en met de mantelzorgers om tafel om input op te halen. Maar hetblijft dan toch hopelijk niet bij een keertje aanhoren om dan met debetrokken bekostigde veldpartijen het akkoord te sluiten? Ik mag tochaannemen dat ook de mantelzorgers tot aan de presentatie van hetakkoord volledig meedoen en als het even kan ook de handtekeningeronder zetten.Staatssecretaris Maeijer:Het laatste. We bouwen voort op het WOZO. Daarin zitten volgens mijmeer dan 40 partijen. Misschien kan ik daarmee gelijk uw vraag overmantelzorgers afdoen. Ook zij zullen vertegenwoordigd zijn aan de tafel,want voor de invulling van het hoofdlijnenakkoord zal ik starten met eenbrede inventarisatie bij verschillende veldpartijen. Het is uitdrukkelijk ookde bedoeling om inhoudelijke afspraken te maken. Ik zal ook Mantel-zorgNL uitnodigen om hun aandachtspunten onder mijn aandacht tebrengen. Zij zijn ook vertegenwoordigd in het WOZO, waar we opvoortbouwen.De voorzitter:Dank u, dan hebben we een interruptie van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoor de Staatssecretaris haar betoog beginnen met: ik ben blij dat wede bezuinigingen op de ouderenzorg en de langdurige zorg hebbenkunnen schrappen. Daar ben ik ook blij om, maar volgens mij klopt datniet helemaal en ik hoor graag als het anders is. Volgens mij zijn zenamelijk met één jaar uitgesteld. Dat betekent dat die gigantischebezuinigingen niet zijn geschrapt maar een jaar zijn uitgesteld. Datbetekent ook dat er nog steeds heel veel onzekerheid is onder bijvoor-beeld ouderenzorginstellingen over welke zorg ze wel of niet kunnenregelen. Dat betekent ook dat er geen structurele investeringen wordengedaan, omdat ze zien dat die bezuiniging eraan komt. Dus ik hoor graagof die bezuiniging van 600 miljoen echt geschrapt is of dat die na een jaargewoon weer terugkomt.Staatssecretaris Maeijer:Daar kan ik heel kort over zijn. De bezuiniging voor het jaar 2025 isgeschrapt. Wat er daarna gebeurt, is vraag twee. Daar heb ik net overgezegd: de bezuinigingen voor het jaar 2025 zijn geschrapt, voor het jaar2026 ligt er nog een opgave. Daarom is het zo belangrijk om metveldpartijen, met de sector, een hoofdlijnenakkoord op het gebied vanouderenzorg te sluiten.Mevrouw Dobbe (SP):Dan komt er dus gewoon over een jaar een bezuiniging van 600 miljoeneuro aan die nog niet is geschrapt; die komt er dus gewoon aan voor dezesector. Het is trouwens een van een aantal bezuinigingen die nog steedsop de rol staan en die de ouderenzorg zullen raken. De oplossing is nietom daarover «in gesprek te gaan» maar om te luisteren naar mensen diehet werk doen en die zorg nodig hebben en die zeggen: bezuinigen kanniet, we moeten juist investeren in de zorg, zeker in de ouderenzorg, dusdie bezuiniging moeten we gewoon schrappen.Staatssecretaris Maeijer:Ik ben heel blij dat voor het jaar 2025 die bezuiniging geschrapt is. Daarben ik oprecht heel blij om. Maar inderdaad, voor het jaar 2026 ligt er nogeen opgave. En ik heb die geldboom in de drie maanden dat ik nuStaatssecretaris van VWS ben, nog niet gevonden. Maar wat ik wél wildoen, en wat denk ik ook heel goed is om die onzekerheid weg te nemen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12844 is om daarover in gesprek te gaan. «In gesprek gaan» betekent natuurlijkook dat ik ga luisteren. Anders heeft zo’n gesprek helemaal geen zin, als ikdaar alleen zit om te zenden. Ik ga heel graag in gesprek met de sector,met de veldpartijen, met de betrokkenen bij het WOZO, om te kijken hoewe dit op een goede manier kunnen regelen, met een goed resultaat voorde mensen waar het uiteindelijk om gaat, de ouderen.De voorzitter:Tot slot.Mevrouw Dobbe (SP):Als we de onzekerheid bij ouderenzorginstellingen willen wegnemen,moeten die bezuinigingen gewoon van tafel worden gehaald. Dat weet deStaatssecretaris ook. Het geeft geen pas om die bezuinigingen met éénjaar uit te stellen, wat heel goed is, om ze vervolgens te laten staan en danin gesprek te gaan over hoe we die bezuinigingen gaan invullen. Dat isgeen onzekerheid wegnemen maar de sector, die het al heel zwaar heeft,zorgverleners die het al heel zwaar hebben, opzadelen met extra lasten.Dus mijn vraag is nogmaals: haal die bezuiniging van tafel, geef dieduidelijkheid nu en neem dát als uitgangspunt voor gesprekken dieeventueel hierover gevoerd worden. Maar laat ze niet staan. En ik vind hetook te makkelijk om te zeggen «ik heb die geldboom nog niet gezien». Datzijn natuurlijk gewoon politieke keuzes. Het wordt hier gepresenteerd alsofal het geld op is en alsof er nergens geld op te halen is; alsof er geendekking gevonden kan worden in of buiten de VWS-begroting. Daar maakthet kabinet natuurlijk keuzes in: waar investeren we geld in en waarinniet? Ik noem maar iets: de miljonairsbelasting. Ik noem de expatregelingen allerlei voordelen op allerlei andere gebieden, die je ook best in zorgkan stoppen.Staatssecretaris Maeijer:Ik heb de oproep van mevrouw Dobbe luid en duidelijk gehoord.Nogmaals, ik ben ontzettend blij dat we de bezuiniging voor 2025 hebbenweten te schrappen. Ik ben ook ontzettend blij dat er in het hoofdlijnenak-koord vanaf 2027 600 miljoen beschikbaar is voor de ouderenzorg. Daarzal mijn collega straks vast het een en ander over vertellen. Daar ben ikontzettend blij mee, maar de realiteit is ook dat er een opgave ligt. Ik kanhet niet mooier maken dan het is. Dat zijn inderdaad keuzes, maar keuzesdie ik niet in m’n eentje maak.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, u heeft er nog twee.Mevrouw Paulusma (D66):Even voor de correctheid. Dat schrappen van die bezuiniging is door devoorganger van deze Staatssecretaris gedaan en niet door dit kabinet.Mijn vraag gaat over iets anders. Ik ben wel benieuwd wanneer dathoofdlijnenakkoord ouderenzorg klaar is.Staatssecretaris Maeijer:Het schrappen van de bezuiniging van 2025 is gebeurd in de augustus-raming door het nieuwe kabinet. Ik heb net het een en ander gezegd overwanneer het hoofdlijnenakkoord klaar is, namelijk dat ik verwacht dat decontouren van dit akkoord eind dit jaar zichtbaar zullen zijn, dat deafspraken uit het hoofdlijnenakkoord verwerkt zullen worden in dezorginkoop voor het jaar 2026 en dat het ook gekoppeld zal worden aaneen op te stellen integraal zorg- en welzijnsakkoord.De voorzitter:Een tweede punt van orde.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12845 Mevrouw Paulusma (D66):Ja, maar dat spijt me zeer, want er wordt heel erg goede sier gemaaktmet: wij hebben die bezuiniging geschrapt. Dat is niet waar. MinisterHelder van de VVD heeft deze bezuiniging geschrapt in de Miljoenennota.Ik kan zo allemaal teksten overdragen. Het is dus niet terecht dat hiergoede sier mee wordt gemaakt. Ik blijf dan zorgen houden over dathoofdlijnenakkoord ouderenzorg, want als er geen besluit valt, is die600 miljoen straks alsnog weg.De voorzitter:Uw punt is gemaakt. Ik wil er ook wel een beetje op letten dat punten vanorde echte punten van orde zijn. U mag daarop reageren, Staatssecretaris.Staatssecretaris Maeijer:Ik wil daar kort op reageren. Op voorspraak van de Kamer heeft MinisterHelder de bezuiniging geschrapt. Het nieuwe kabinet heeft daarvervolgens dekking voor geregeld.De voorzitter:Oké. Nou, dan houden we het daar even bij wat dat punt betreft. We zijnnu gekomen bij de interruptie van de heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Ik hoorde de Staatssecretaris aangeven dat ze deze functie nu driemaanden heeft, maar het ambtenarenapparaat is er al wat langer. Deinformatie die nu bij de organisaties opgehaald moet worden, is er dus alen die is ook met ons gedeeld als Kamerleden. We hebben verschillendemailtjes gehad. We krijgen heel veel handreikingen vanuit die organi-saties. Er wordt bijvoorbeeld aangegeven dat er meer geld naartoe moet,dat er dus betere lonen moeten komen, dat er wellicht in het buitenlandgeworven moet worden en ga zo maar door. Mijn vraag is: wat wil deStaatssecretaris nu concreet doen? De mensen kunnen namelijk nietwachten; die hebben hulp nodig thuis.Staatssecretaris Maeijer:U laat mij enigszins in verwarring achter, meneer El Abassi. U begon – zobegreep ik uw vraag – in eerste instantie over het hoofdlijnenakkoordouderenzorg, waarvoor inderdaad al heel veel input en informatie isgeleverd. Maar zoals ik net al zei: dit hoofdlijnenakkoord gaan we sluitenmet de sector, met partijen die betrokken zijn bij WOZO, aanvullend oppartijen die betrokken zijn bij het IZA. Dat is dus een hele grote groeppartijen. Misschien overlapt dat met de input die u ook heeft gekregen alsKamerlid. Dat zou kunnen, maar dat is in ieder geval een breed gezel-schap. Daarin zullen natuurlijk heel veel verschillende meningen enrichtingen aan bod komen. Dat ben ik met u eens. Maar het is welbelangrijk dat we daar het gesprek over voeren, omdat het natuurlijk ommeer gaat; het gaat om geld en om de arbeidsmarkt. Kortom, het gaat omgrote vraagstukken waarover we de komende maanden goed met elkaardoor moeten praten.De voorzitter:In tweede instantie.De heer El Abassi (DENK):Ik heb er heel veel moeite mee dat de Staatssecretaris eigenlijk lijkt tezeggen dat we nu de gesprekken aan moeten gaan met deze organisaties.We zitten dus eigenlijk in een fase die we al lang voorbij hadden moetenzijn als we inderdaad kijken – dat zei ik al – naar alle informatie die wij alsKamerleden al hebben ontvangen, of dat nou via de mail was of op welkemanier dan ook. Ik zou, vanwege de onderzoeken die zijn gedaan en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12846 handreikingen daarin, denken dat de Staatssecretaris, maar in dit gevalook de Minister, een voorsprong heeft, dat zij met zo’n groot ambtenaren-apparaat al heel ver zijn. Dat brengt mij bij mijn volgende vraag. MevrouwDobbe heeft daarin gewoon helemaal gelijk: het zijn politieke keuzes. Ikhoor namelijk een aantal keer het woord «geld». Er wordt gewoon bewustgekozen om ergens wel geld in te steken. Dat gaat inderdaad ten kostevan de zorg. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?Staatssecretaris Maeijer:Om te beginnen wil ik daar toch het volgende over zeggen. Ik ben heel blijdat dit kabinet heeft gezorgd voor dekking om de bezuinigingen, die deKamer ook niet wilde, voor het komende jaar te schrappen. Dat is namelijkook wat ouderen nu nodig hebben. Meneer El Abassi sprak over ouderendie nu hulp nodig hebben. Voor hen is het, denk ik, juist belangrijk dat diebezuiniging voor het komende jaar is geschrapt. Voor hen is het juist ookbelangrijk dat er in het hoofdlijnenakkoord geld is gekomen om teinvesteren in de ouderenzorg. Maar daarnaast is het voor hen ook zekerbelangrijk – ik deel die urgentie met de heer El Abassi – om te kijken hoewe ouderenzorg nu toekomstbestendig kunnen maken. Daarvoor is dathoofdlijnenakkoord ouderenzorg zo belangrijk.De heer El Abassi (DENK):Ik moet er even aan wennen dat een bezuiniging schrappen in de zorg ietspositiefs is. Het is al kwalijk dat er überhaupt gesproken wordt overbezuinigen in de zorg. Voor het idee van die bezuiniging was er al eentekort in de zorg en hadden we al enorm veel problemen. Vervolgens ishet idee gekomen om te bezuinigen, maar dat hebben we geschrapt, voorslechts één jaar. Ik zou zeggen: er moet niet bezuinigd worden op de zorg;er moet juist zo snel mogelijk geld bij komen in de zorg, structureel en nietalleen voor één jaar. Ik heb het gevoel dat we een heel verkeerd debatvoeren. Het lijkt alsof hier iets moois wordt gebracht door dit kabinet,terwijl er eigenlijk iets heel lelijks wordt gebracht. Is de Staatssecretarisdat met mij eens?Staatssecretaris Maeijer:Ik denk dat het oprecht heel mooi is dat die bezuiniging niet doorgaat. Datmeen ik oprecht, want het schrappen van een bezuiniging is volgens mijnog steeds veel beter dan het doorvoeren van een bezuiniging. Daar benik oprecht blij mee. Ik hoop dat de heer El Abassi dat ook is, ook al had hijliever een investering gewenst. Maar het schrappen van een bezuinigingis een stuk beter dan het doorvoeren van die bezuiniging. Ik ben ookoprecht blij dat er in het hoofdlijnenakkoord ruimte is gekomen om vanaf2027 te investeren in de ouderenzorg, want dat is hartstikke hard nodig.Ook dat ben ik met u eens. Het zijn politieke keuzes. Die maak ik helaasniet alleen. Maar dit is wel wat er ligt en daar ben ik ontzettend blij mee,dat we de bezuiniging hebben weten te schrappen en dat er vanaf 2027geld is voor de ouderenzorg. Voor mij is dat hartstikke belangrijk.De heer El Abassi (DENK):Ik hoor gelukkig dat erkend wordt dat het politieke keuzes zijn. De heerEl Abassi is er niet blij mee; dat had hij net ook al aangegeven. Hij zou welblij zijn als het afschaffen van de eigen inkoop aandelen niet terugge-draaid zou worden. Die 800 miljoen zou lekker naar de zorg kunnen gaan.Hij zou ook blij zijn als het terugdraaien van het verhogen van de derde,vierde en vijfde schijf ... De supergrote bedrijven krijgen een enormefinanciële boost van 200 miljoen. Hij zou blij zijn als dat geld naar de zorgzou gaan. De heer El Abassi zou blij zijn als de maatregel voor box 2 nietteruggedraaid zou worden. De grote aandeelhouders genieten enorm vande maatregelen die nu genomen worden. De heer El Abassi zou ook blijzijn als het tarief in box 3 niet verlaagd werd voor de mensen met eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12847 enorm groot vermogen. En ga zo maar door. Dit zijn de politieke keuzesdie het kabinet nu aan het maken is. Het geld gaat naar de mensen die hetniet nodig hebben en ondertussen zijn de mensen die keihard zorg nodighebben maar dat niet kunnen betalen, de dupe. Dit zijn afspraken waar deVVD haar vingers bij zou aflikken, maar waarbij andere partijen enormtekort worden gedaan.De voorzitter:Meneer El Abassi, u heeft hierna nog één interruptie.Staatssecretaris Maeijer:Wij doen in ieder geval onze stinkende best om met de middelen die wehebben gekregen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma watmoois neer te zetten voor de mensen die zorg nodig hebben, of dat nuouderen of kinderen zijn. Daar kunt u mij op afrekenen. Daar zal ik oprechtmijn stinkende best voor doen. Meneer El Abassi heeft een hele lijst metdingen die hij anders zou willen. Dat is zijn goed recht. Ik zou zeggen:gebruik de politieke instrumenten die u in de Kamer heeft om de rest vande Kamer ervan te overtuigen om iets anders te gaan doen. Dat resultaatzie ik graag. Waarschijnlijk komt hij daarmee in de vorm van verschillendevoorstellen bij de begrotingen. Dat resultaat zie ik tegemoet.De voorzitter:De begrotingsbehandeling is volgende week. Die volgt nog.Staatssecretaris Maeijer:Ja, maar dit ging over allemaal andere zaken.De voorzitter:Uiteraard. Dat begrijp ik. Op dit punt eerst de heer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er geen geldboom is gevonden ophet ministerie. Dat is herkenbaar. Maar ze merkte vervolgens wel op datde situatie vanaf 2027 anders zal zijn en dat er dan wel geld zal zijn. Dit iseen informatieve vraag of ik het niet goed begrepen heb. Kunt u datuitleggen?Staatssecretaris Maeijer:In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma is opgeschreven dater vanaf 2027 structureel 600 miljoen euro beschikbaar is voor deouderenzorg. Dat is de realiteit waarmee ik te dealen heb. Voor komendjaar is die er niet.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Er gaat dus eerst 600 miljoen af endat komt er dan weer bij vanaf 2027. Dat is het verhaal.De voorzitter:Vraagteken.Staatssecretaris Maeijer:Voor het komend jaar, 2025, hebben we die bezuiniging weten teschrappen. Daar ben ik heel blij mee. Voor 2026 ligt er inderdaad nog eenopgave. Daar heb ik mee te dealen. Vanaf 2027 is er in het hoofdlijnenak-koord en in het regeerprogramma voorzien in een investering.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit best wel pijnlijk voor alle oudere mensen die luisteren, want hetverschil tussen of je veel of minder geld in je portemonnee hebt, wordt zoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12848 heel groot in Nederland. Ik weet dat er binnen de ouderenzorg al wordtgepraat over stille verdringing. Ik wil graag even aandacht vragen voordat fenomeen en ik wil daar een reflectie op van de Staatssecretaris. Hetfenomeen stille verdringing houdt in dat mensen die zorg nodig hebbenverdrongen worden door mensen die veel geld hebben, die wel privézorg-klinieken kunnen betalen en die daar grof geld tegenover zetten. Er isvervolgens geen zorgpersoneel en geen zorg meer beschikbaar voormensen met weinig geld in hun portemonnee. Stel dat je zorg nodig hebtin 2026. Ik vind het gewoon niet eerlijk ten opzichte van alle ouderen dienu luisteren. Wilt u reflecteren op het fenomeen stille verdringing binnende zorg en met name binnen de ouderenzorg?Staatssecretaris Maeijer:De situatie die mevrouw Slagt schetst, is natuurlijk verschrikkelijk. Ik denkdat iedereen erkent dat stille verdringing verschrikkelijk is, dat er eenverschil is tussen of je wel of geen geld hebt, of je wel of niet mondig benten of je die toegang wel of niet weet te vinden. Dat ben ik helemaal met ueens. Mevrouw Slagt stelde deze vraag niet in de eerste termijn, dusvergeef het me als ik u hier nu niet een uitgebreide reflectie op doetoekomen. Het kabinet neemt maatregelen om die verschillen kleiner temaken, bijvoorbeeld door het verlagen van het eigen risico. Dat biedt ookmensen met een kleinere beurs de mogelijkheid om hun toegang tot dezorg te verzilveren. Ik denk dat we daar stappen in zetten, maar ik ben hetwel met u eens dat dit een probleem is.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Fijn dat u het met mij eens bent dat dit een probleem is. Dat vind ik fijn. Ikvind het ook heel fijn om een brief te krijgen over hoe u dit voor zich zietin 2026. Dit zijn wel echt keuzes. Ik sluit me aan bij de heer El Abassi en deSP, want er gaat tegelijkertijd wel heel veel geld naar miljonairs engrootaandeelhouders. Hoe kan de Staatssecretaris dat überhauptuitleggen aan alle mensen die nu luisteren?Staatssecretaris Maeijer:Ik zei mevrouw Slagt net niet een brief toe, maar ik denk wel dat het goedis als ik in de tweede termijn iets uitgebreider op dit punt reflecteer, als umij die tijd geeft. Want dit onderwerp verdient dat ook.Voorzitter. De heer Krul vroeg: komen er concrete doelstellingen in hethoofdlijnenakkoord? Ik streef ernaar om zo spoedig mogelijk eenhoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg af te sluiten, waarin wesamenwerken aan het afwenden van het personeelstekort en aan hetfinancieel houdbaar maken van de sector. Hierin zullen we samen met desector afspraken maken over een aanpak vanaf 2026. Het is mijn inzet omhieraan concrete doelstellingen te verbinden. Dat was de vraag van deheer Krul.Mevrouw Joseph vroeg: «De wetgeving moet eenvoudiger zijn en in lijnmet de NZa, zodat mensen die thuis wonen onder de Zorgverzekeringswetkunnen vallen en de rest onder de Wlz. Is het kabinet bereid om naar ditsoort vereenvoudigingen te kijken?» Ik ben het met u eens. Mensenhebben zorg nodig en zitten niet te wachten op een ingewikkeldzorgsysteem. Ik zal mij ervoor inzetten om de zorg beter te maken. Hetregeerprogramma geeft ook ruimte om het gesprek over de vereenvou-diging van zorgwetten te voeren. Ik zal dat zorgvuldig doen, waarbij ikgoed zal kijken naar waar het echt goedkoper en efficiënter kan. Ik wilzowel kijken naar de Wlz, de Zvw als de Wmo. We gaan hiermee aan deslag. Ik kijk hierbij ook naar de oplossingen uit het rapport van de NZa. Ikzal de Kamer voor de zomer informeren over de stand van zaken.Dan een vraag van de heer Krul: «Wanneer er geen plaats is in hetverpleeghuis, moet de kwaliteit van zorg thuis op orde zijn. Er is eenkritisch rapport verschenen van de IGJ. Dat vraagt om een stevigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12849 antwoord van het kabinet.» Het rapport van de IGJ heeft mij, net als unatuurlijk, verontrust. Ik vind ook dat de kwaliteit van de Wlz-zorg thuisbeter moet. De IGJ heeft in het rapport aanbevelingen gedaan aan dezorgaanbieders. Ik zal met de IGJ toezien op de navolging daarvan. Ik wilhet vergroten van de kwaliteit van de Wlz-zorg thuis meenemen in hethoofdlijnenakkoord met de sector. Daarnaast blijf ik de zorgaanbiedersondersteunen via het programma Waardigheid en trots voor de toekomst.Het bieden van goede Wlz-zorg thuis is onderdeel van dit programma.Dan nog een vraag van de heer Krul: «Het aantal ouderen stijgt naar4,7 miljoen in 2040. Is er een prognose te geven van welk budget hieraangekoppeld is?» Het klopt dat het aantal mensen dat een beroep doet op deouderenzorg, door de toenemende vergrijzing tussen 2020 en 2040ongeveer zal verdubbelen. Hiermee wordt ook rekening gehouden in detoekomstberekening van het kabinet. In het rapport van het iboouderenzorg is aangegeven dat het hierbij gaat om een toename van18,6 miljard in 2021 tot 36,6 miljard in 2040. Dat is dus een toename van18 miljard. Dat is exclusief de jaarlijkse compensatie voor de loon- enprijsontwikkelingen.De heer Krul (CDA):Wat vindt de Staatssecretaris van die berekening?Staatssecretaris Maeijer:Daar hebben we dus de mensen niet voor. Het grootste probleem is, denkik, de arbeidsmarkt. Om te voldoen aan de toenemende vergrijzing, deverdubbeling tussen 2020 en 2040, zullen we met andere oplossingenmoeten komen dan alleen maar inzetten op het verkrijgen van extrapersoneel. Het zou natuurlijk mooi zijn als we meer mensen naar dezorgsector kunnen lokken, als we het beroep in de zorg kunnen promotenen mensen de waarde daarvan nog meer kunnen laten inzien, maar alleendaarmee zal dit niet gaan vliegen.De voorzitter:De heer Krul in tweede instantie.De heer Krul (CDA):«Al jaren en jaren worden de zorgkosten vanuit het Rijk te hoog voorge-spiegeld. Daardoor ontstaat er een situatie waarin de politici de stuipen ophet lijf wordt gejaagd en zij overgaan tot hysterische bezuinigingen.» Ik zalde bijdrage niet duiden. Maar het feit dat we op deze manier werken, metdeze doemscenario’s, en constant dit soort gigantische zwartbeeldenpresenteren, doet toch ook wat met de mogelijkheden – zo noem ik hetmaar – om echt te werken aan de oplossingen die nodig zijn? Ik vind heteen beetje jammer dat de Staatssecretaris het riedeltje herhaalt dat haarvoorgangers ook noemden, terwijl er volgens mij gewoon een anderverhaal mogelijk is. Ik zou de Staatssecretaris willen uitnodigen om datgewoon te proberen.Staatssecretaris Maeijer:Ik was me er niet van bewust dat ik letterlijk dezelfde riedel uitsprak alsmijn voorgangers. Ik ben een ander persoon en zit in een heel anderkabinet. Ik heb een groot hart voor de zorg en ik zal mijn uiterste bestdoen om wat te gaan doen aan de problemen die u ziet. Ik deel uw zorgen.Daarom denk ik – dat probeer ik aan te geven – dat het hoofdlijnenakkoordop het gebied van de ouderenzorg zo belangrijk is.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik vind het nog wat vaag allemaal. Aan de ene kant snap ik dat gewoon,want de Staatssecretaris is net gestart en moet aan de slag om hetakkoord af te sluiten. Ik wil dus ook niet onmiddellijk op alles zeggen: ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12850 moet wel duidelijk zijn. Ik snap namelijk best dat daar even tijd voor nodigis. Maar we weten allemaal al jaren dat meer geld ... Denk aan hetterugdraaien van de 600 miljoen, waar ik blij mee ben. Dat is uitgesprokendoor de Kamer en deze coalitie heeft daaraan vastgehouden. Daar ben ikblij mee, dus complimenten daarvoor. Maar dat is niet de oplossing voorhet grote arbeidsmarkttekort. Dat gaat alleen maar groter worden door devergrijzing. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: we gaan proberen ommeer mensen aan de slag te krijgen in de zorg. Dat is volgens mij ook nietde oplossing. Als we alleen dat doen, zullen we in 2060 meemaken dateen op de drie Nederlanders in de zorg moet werken. Dat is dus niet deoplossing. Ik ben heel erg op zoek. Hoe gaat de Staatssecretaris desamenleving versterken? Hoe gaan we aan de slag met de woonkanthiervan? Hoe gaat de Staatssecretaris daar de komende tijd concreet inworden? Hoe kunnen wij haar daarbij helpen? Iedereen ziet de grote rozeolifant. De vergrijzing komt eraan. Elke politieke partij die belooft het weleven op te lossen – dat ontdekken we zelfs vandaag – komt er langzaammaar zeker op terug, want het is niet van de ene dag op de andereopgelost. Maar welke stappen kunnen wij samen met u zetten in hetkomende jaar die wel helpen?Staatssecretaris Maeijer:Begrijp me niet verkeerd. Ik heb niet gepretendeerd dat het eenvoudig isen dat het van de ene dag op de andere zou worden opgelost, absoluutniet. Als ik dat beeld hier heb geschetst, zeg ik dat het absoluut niet debedoeling was. Ik heb ook niet gepretendeerd – volgens mij heb ik dat nietgezegd – dat alleen het aantrekkelijker maken voor mensen om te werkenin de zorg, het probleem op zal lossen, absoluut niet. Ik denk dat dit dereden is waarom ik en de Minister zo breed inzetten op het aanpakken vande verschillende problemen. Mijn rol daarin is het hoofdlijnenakkoord ophet gebied van de ouderenzorg. De wooncomponent ligt daarbuiten. Dieligt bij de Minister. Die twee moet ik helaas uit elkaar trekken. U stelde netnamelijk een vraag op het gebied van wonen. Hoewel ze sterk met elkaarsamenhangen, valt die buiten het hoofdlijnenakkoord op het gebied vande ouderenzorg. De arbeidsmarkt ligt ook grotendeels bij de Minister. Degrootste problemen liggen op het gebied van de ouderenzorg. Dat zal eenheel groot onderdeel zijn van het hoofdlijnenakkoord voor deouderenzorg.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik heb een hele korte vraag: staat alles rondom wonen wel of niet in hethoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg? Dat vraag ik even voor dehelderheid.Staatssecretaris Maeijer:Nee, dat valt erbuiten.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Oké. Maar hoe gaat dat dan wel vormkrijgen? Het een kan namelijkgewoon niet zonder het ander.Staatssecretaris Maeijer:Ik begrijp het belang van uw vraag, maar ik denk oprecht dat u die aan deverkeerde persoon stelt. Over dat onderdeeltje op het gebied van wonenga ik niet. Daar zal de Minister straks het een en ander over zeggen.De voorzitter:Dat klopt. Daar gaat de Minister straks op in in haar ronde.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):De Minister is voorbereid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12851 De voorzitter:Zeker. Ik constateer dat we volgende week ook nog een lang debat metelkaar hebben in de plenaire zaal. Dan is de begrotingsbehandeling vanVWS. Ik zit even te kijken naar de tijd. Ik stel voor dat de bewindspersonende blokjes afmaken en dat we daarna de interrupties doen. Anders gaanwe tijdens de blokjes te veel uitweiden. Ik stel voor om nu tot een einde tekomen van het blokje hoofdlijnenakkoord voor de ouderenzorg.Staatssecretaris Maeijer:Ik denk dat een hoop van de vragen net per interruptie alsnog zijn gestelden zijn beantwoord. De enige vraag die ik nog concreet kan beant-woorden, is gesteld door de VVD en door GroenLinks-Partij van de Arbeid:wat wilt u gaan doen met het ibo ouderenzorg? Zoals u weet, geeft het iboouderenzorg de opties voor de lange termijn om de structuur van delangdurige zorg aan te passen. In het ibo staat de financiële beheers-baarheid van de langdurige zorg voorop. Maar naast de financiëlebeheersbaarheid vind ik ook de kwaliteit van zorg belangrijk. Zowel in hethoofdlijnenakkoord als in de verkenning over de vereenvoudiging van hetstelsel, zoals is aangekondigd in het regeerprogramma, zal ik natuurlijkbezien of de voorstellen die gedaan zijn in het ibo-onderzoek, meege-nomen kunnen worden.Mevrouw Joseph (NSC):De Staatssecretaris had het net over de vereenvoudiging van dezorgwetten. Maar ik had ook twee vragen gesteld over de verschillentussen de Zorgverzekeringswet en de Wlz-vergoedingen. Ik vraag mij af ofdie in een ander blokje komen.De voorzitter:Ik zie de Minister haar vinger opsteken, dus de beantwoording van dievraag volgt. Dan gaan we naar het blok herindicaties.Staatssecretaris Maeijer:Daarover zijn verschillende vragen gesteld. De eerste vraag is gestelddoor de SGP, de PVV en de ChristenUnie. Zij gaven allemaal aan dat hetgoed is dat het kabinet verplichte herindicaties in verpleeghuizen wilschrappen. Zij vroegen: zou dit ook niet moeten gelden voor de indicatie-stelling voor de Wlz-zorg thuis? Ik bedank u voor de vraag en voor uwsteun voor dit voorstel. Zoals in het regeerprogramma is opgenomen, wilik eerst het systeem van herindicaties voor mensen in het verpleeghuisafschaffen. Dit gaat over 30.000 herindicaties per jaar, zeg ik richting deheer Thiadens, die daar specifiek naar vroeg. Deze mensen zitten in delaatste fase van hun leven. We weten eigenlijk al dat zij steeds meer zorgnodig hebben.Ik vind het belangrijk dat de afschaffing zorgvuldig gebeurt. Daarombeginnen we eerst met de verpleeghuizen. Op dit moment wordt hetvoorstel uitgewerkt. De zorgverleners worden hierbij betrokken, zodat deadministratieve lasten voor hen echt zullen verminderen. Ik zet mijhiervoor in. Ik zal later bezien of het mogelijk is om herindicaties voormensen thuis af te schaffen. Maar ik ga eerst aan de slag met hetuitvoeren van wat er concreet in het regeerprogramma staat op dit punt.Dan had ik een vraag van NSC, de PVV en de ChristenUnie: is deStaatssecretaris bereid om de spoedopnames in een verpleeghuis voormensen met een Wlz-indicatie gelijk te trekken aan mensen zonderWlz-indicatie? Ik vind het belangrijk dat mensen de zorg krijgen die zijnodig hebben. Dit is natuurlijk vooral belangrijk in een spoedsituatie. Alsiemand zonder Wlz-indicatie met spoed is opgenomen in eenverpleeghuis, kan het besluit ingaan op de datum waarop de aanvraag bijhet CIZ is gedaan. Bij een positief besluit worden de kosten betaald uit deWlz, de Wet langdurige zorg. Maar het kan voorkomen dat iemand metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12852 een Wlz-indicatie die thuis woont, met spoed in een instelling wordtopgenomen. De kosten voor de zorg thuis werden al vanuit de Wlzbetaald. Het CIZ neemt in deze situaties binnen twee weken een besluit.Het financiële risico voor de aanbieder is daarmee klein. Ik heb met hetCIZ afgesproken dat we deze situaties goed in de gaten zullen blijvenhouden.Dan ben ik door de vragen op dit punt heen.De voorzitter:Dit was het blok herindicaties. Dan stel ik voor dat u vervolgt met het blokmantelzorg.Staatssecretaris Maeijer:Een vraag van mevrouw Bikker van de ChristenUnie: «Wat vraagt hetsamenwerken met mantelzorgers van professionals? Hoe krijgen zij de tijdom de instrueren en te begeleiden?» Net als mevrouw Bikker zie ik hetbelang van een goede samenwerking tussen formele zorgverleners in deverschillende domeinen en informele zorgverleners, zoals mantelzorgers.Met de mantelzorgagenda en de uitwerking van het regeerprogramma zetik samen met het veld in op het versterken van de samenwerking tussende formele en de informele zorg. Een goede en gelijkwaardige samen-werking tussen mantelzorgers en zorgmedewerkers is namelijk belangrijk,natuurlijk met oog voor ieders grenzen en mogelijkheden. Dit betekentook dat er aandacht moet zijn voor draagkracht en draaglast. Zo onder-steun ik ook initiatieven als de Nationale Zorgklas en mantelzorgaca-demies, die ervoor zorgen dat mantelzorgers en medewerkers beterworden toegerust om gelijkwaardig samen te werken.Mevrouw Rikkers van de BBB vroeg: «Wat gaat de Staatssecretaris doenom respijtzorg mogelijk te maken bij mensen met een zware zorgindi-catie? Wat doet de Staatssecretaris om mantelzorgers te ontlasten?» Zoalsik net al zei, zijn mantelzorgers natuurlijk van onschatbare waarde voor demensen voor wie zij zorg en steun verlenen. Daarom vind ik het heelbelangrijk dat mantelzorgers ondersteund worden bij het mooie maarvaak loodzware werk dat zij verrichten. Met de net genoemde mantelzor-gagenda zet ik er samen met het veld op in om de positie van mantel-zorgers te versterken. Onderdeel daarvan is het verbeteren van hetaanbod van respijtzorg. Op dit moment worden gesprekken gevoerd metde VNG, met Zorgverzekeraars Nederland, gemeenten en zorgkantorenom concrete afspraken te maken over het organiseren en het borgen vanvoldoende aanbod van complexe respijtzorg. Het doel van die afspraken isom het aanbod van complexe logeerzorg te verbeteren, maar ook om detoegang voor cliënten te vereenvoudigen. Ik wil de Kamer daaroverinformeren in de voortgangsbrief met betrekking tot de Wmo.Dan een vraag van de heer El Abassi van DENK: «Een op de drie mantel-zorgers weet niet waar die terechtkan voor informatie. Hoe zorgt deStaatssecretaris ervoor dat alle mantelzorgers toegang hebben tot dejuiste informatie?» Met de mantelzorgagenda zet ik samen met het veld inop bewustwording over mantelzorg, zodat mantelzorgers zich bewust zijnvan het feit dat ze mantelzorger zijn en zodat hier ondersteuning voorbeschikbaar is. Samen met de VNG en het Adviesteam Mantelzorgondersteun ik gemeenten bij het vormgeven van hun mantelzorgbeleid.De toegankelijkheid en de vindbaarheid van informatie zijn hier eenonderdeel van.Dan had ik nog een vraag van de heer El Abassi van DENK: wat vindt deStaatssecretaris van het idee om informatiepunten in wijken te creëren,zodat mantelzorgers toegang krijgen tot hulp? Het is de wettelijke taak vangemeenten om mantelzorgondersteuning aan te bieden aan huninwoners. Gemeenten hebben beleidsvrijheid als het gaat om hoe zij ditwillen inrichten, ook omdat zij het beste zicht hebben op de lokaleondersteuningsbehoeften van mantelzorgers. Het inrichten van informa-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12853 tiepunten in de wijk, bijvoorbeeld met mantelzorgsteunpunten, is eenwijze waarop gemeenten invulling kunnen geven aan hun wettelijke taak.De heer Van Dijk van de SGP vroeg: «Het kortdurend en langdurendzorgverlof wordt samengevoegd tot het mantelzorgverlof. Wat hebbenmantelzorgers hier concreet aan? Erkent de Staatssecretaris dat er meernodig is om mantelzorgers te ondersteunen en te ontlasten? En omarmtde Staatssecretaris de mantelzorgagenda?» Op die laatste vraag kan ikheel simpel ja zeggen en ik heb dat net ook al een paar keer genoemd. Deverlofregeling wordt eenduidiger, omdat het onderscheid tussenondersteuning bij ziekte dan wel hulpbehoevendheid, verdwijnt. In allesituaties hebben mantelzorgers straks recht op twee weken verlof metbehoud van 70% van het loon, en op zes weken onbetaald verlof. Ik zet deuitvoering van de mantelzorgagenda met kracht voort, waarmee ik inzetop het versterken van de positie van mantelzorgers. Daarmee zet ik in opversterking van de samenwerking in het netwerk en het verbeteren van deindividuele ondersteuning. Ook heb ik samen met de Minister van SocialeZaken aandacht voor de positie van werkende mantelzorgers. Onderdeelhiervan is de SER-adviesaanvraag die zich richt op een toekomstbe-stendige zorgcombinatie van mantelzorg en werk.De voorzitter:Ik zie interrupties, maar als u het goedvindt, maken we het blokje even af.Gaat u verder, Staatssecretaris.Staatssecretaris Maeijer:Dan heb ik nog een vraag van de heer El Abassi van DENK: hoe staat hetkabinet tegenover het voorstel om te onderzoeken of er een financiëlevergoeding kan komen voor mantelzorgers, in lijn met de vrijwilligersver-goeding? Ik kan zeggen dat wij op dit moment geen ambitie hebben omeen soortgelijke fiscale regeling in te stellen. Voor mantelzorg is detegemoetkoming nu op een andere manier geregeld. Gemeenten hebben,op grond van de Wmo 2015, de wettelijke taak om vorm te geven aan hetmantelzorgcompliment. Zij hebben bij inwerkingtreding van de Wmofinanciële middelen hiervoor ontvangen. Zij hebben beleidsruimte omuitvoering te geven aan de wijze waarop dit compliment wordt gegeven.Dit kan een financiële tegemoetkoming zijn, maar het kan ook een andergebaar zijn.Tot slot een vraag van de heer El Abassi: kan de Staatssecretaris inoverleg treden met gemeenten om een landelijke regeling parkeerkostenvoor mantelzorgers te onderzoeken? Nee, want gemeenten hebben dewettelijke taak om een bepaalde vorm van ondersteuning voor mantel-zorgers te organiseren, zoals de informatievoorziening, de ondersteuningof het mantelzorgcompliment. Met de inwerkingtreding van de Wmohebben gemeenten financiële middelen ontvangen voor het vormgevenen het uitvoeren daarvan.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje. Er zijn twee inter-rupties: eentje van de SGP en eentje van DENK.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide reflectie op mantelzorg.Het is heel goed hoe zij dat waardeert en dat zij daar oog voor heeft. Ikheb daar aandacht voor gevraagd. Hebben we het scherp genoeg in zicht?Als je alleen al kijkt naar de laatste cijfers van het CBS, zie je hoeveelmantelzorgers overbelast zijn of aanlopen tegen wat voor problemen danook. We verwachten gigantisch veel van mantelzorgers, zeker in detoekomst, gelet op het arbeidsmarktbeleid. Hoeveel rek zit daarin? Lossenwe dat wel op? Natuurlijk kun je het nog wat beter organiseren en kun jenog een verlofregeling uitbouwen. Maar hoe kijkt de StaatssecretarisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12854 daartegen aan? We hebben hen meer nodig dan ooit. Het vergt eigenlijkeen hele andere inrichting van onze samenleving, zou ik bijna zeggen.De voorzitter:Over dat laatste gaat u ook zelf!Staatssecretaris Maeijer:Dat laatste is nogal een vraag natuurlijk, meneer Van Dijk. Ik ben hetvolledig met u eens dat we ze meer dan ooit nodig hebben. Het onder-steunen en ontlasten van mantelzorgers is daarbij belangrijker dan ooit. Ikdenk dat er goede stappen worden gezet, maar dat er ook nog een wereldte winnen is. Volgens mij biedt de mantelzorgagenda ons daar goedehandvatten voor. Maar ik ben zeer bereid om te kijken wat we nog meerkunnen doen. Dat kan met de SGP, want de heer Van Dijk is er een grootpleitbezorger en voorvechter van.De voorzitter:Meneer El Abassi, dit is uw laatste interruptie.De heer El Abassi (DENK):Dat besef ik. Ik zal kijken of ik er in mijn tweede termijn nog iets in kanfietsen. Ik zal nu een vraag uitkiezen. Het gaat over de vrijwilligersver-goeding. Ik zou de Staatssecretaris het volgende willen vragen. Als wekijken naar de vrijwilligersvergoeding zoals die nu toegepast wordt, zienwe dat het mogelijk is op heel veel fronten, bijvoorbeeld voor cultureleorganisaties, een bingoavond of voor van alles en nog wat. We weten dathet mantelzorgcompliment onlangs is afgeschaft. Vindt de Staatssecre-taris het fair dat deze mensen, die keihard werken – dat hoorde ik ookterug in de woorden van de Staatssecretaris – niet eens in aanmerkingkomen voor zo’n subtiele, kleine vrijwilligersvergoeding?Staatssecretaris Maeijer:Ik hoor de oproep van de heer El Abassi. Ik ben het met hem eens dat ditzeer sympathiek is. Ik zou willen voorstellen om daarop terug te komen inde volgende brief over de voortgangsrapportage over informele zorg.De voorzitter:Die heb ik even genoteerd, dank u wel. Dan zijn we gekomen bij het blokjeoverig van de Staatssecretaris. Daarna geef ik het woord aan de Minister.Staatssecretaris Maeijer:Ja, dan het kopje overig. Ik begin met een vraag van mevrouw Joseph vanNSC: kan het kabinet ervoor zorgen dat alle mensen thuis zorg van eenspecialist ouderengeneeskunde kunnen krijgen? Ja, dat gaan we regelen,want het is belangrijk dat kwetsbare mensen zorg van een specialistouderengeneeskunde kunnen ontvangen, ook thuis. Dit kan op verzoekvan de huisarts, door de specialist ouderengeneeskunde mee te latenbehandelen. Onder de Zorgverzekeringswet is dit mogelijk per 2020. Somsneemt de specialist ouderengeneeskunde ook regie over van de huisarts.Hiervoor is een betaaltitel mogelijk gemaakt vanaf 1 januari 2025.Dan heb ik een vraag van mevrouw Slagt, van PvdA-GroenLinks. Zij zeidat zorgverzekeraars de zorg van een specialist ouderengeneeskunde inde eerste lijn niet inkopen en vroeg: welke acties kunnen we hieropverwachten? Het is natuurlijk van groot belang dat kwetsbare mensen inde thuissituatie zorg kunnen krijgen van een specialist ouderengenees-kunde als zij die nodig hebben. Vanuit de Zorgverzekeringswet kan dit inde eerste lijn sinds 2020. Zorgverzekeraars hebben de plicht omvoldoende zorg in te kopen. Als blijkt dat zij niet aan hun zorgplichtvoldoen, is het aan de NZa om hen hierop aan te spreken. Ik hou dezeontwikkelingen natuurlijk nauwgezet in de gaten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12855 Dan de vraag van de heer Van Dijk van de SGP. Komende jaren ontwikkeltdementie zich tot belangrijke doodsoorzaak. Onderzoek is enormbelangrijk. Hij haalde ook de motie aan van de SGP, waaruit de vorigeMinister drie mogelijkheden destilleerde. Hij zei: ik nodig de huidigeStaatssecretaris uit om te reageren op de vraag welke optie haar hetmeest aanspreekt.Ik deel de mening van de heer Van Dijk van de SGP dat onderzoek naardementie erg belangrijk is voor preventie, behandeling en diagnose. Voordementieonderzoek is in het kader van de Nationale Dementiestrategie2021–2030, dus voor een periode van tien jaar, ruim 140 miljoenbeschikbaar. ZonMw verzorgt de uitvoering daarvan. Daarnaast wordtdementieonderzoek ook gefinancierd vanuit andere fondsen, zoals vanAlzheimer Nederland, Health~Holland en de NWO. Ook participeren we ininternationaal onderzoek naar dementie. Momenteel loopt er eentussentijdse evaluatie van de Nationale Dementiestrategie en wordt ookhet ZonMw-onderzoeksprogramma geëvalueerd. Deze evaluaties zullenaanknopingspunten bieden voor het inzetten van de middelen voor hetonderzoek. Ik verwacht in de eerste helft van 2025 meer duidelijkheid tekunnen geven over het vervolg daarvan.Dan de vraag van de heer Krul: hoe wordt omgegaan met mensen metpakket 4? Allereerst natuurlijk dank voor uw vraag. Ik zet mij ervoor in omde zorg voor ouderen beter te maken. Dat doe ik natuurlijk ook voormensen met een VV4-indicatie. Het Zorginstituut heeft een adviesuitgebracht over de toegang tot het verpleeghuis. Het pleit voor eenafwegingskader waarmee bepaald kan worden of iemand naar hetverpleeghuis mag. Het Zorginstituut geeft aan dat mensen met eenVV4-indicatie behoefte hebben aan een beschutte woonomgeving. Dat isgeen verpleeghuis. Het regeerprogramma geeft ruimte om het gesprek tevoeren over de aanpassing van zorgwetten. Daar gaan we mee aan deslag, te starten met het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Daarbij kijk ikuiteraard zorgvuldig naar mensen met een VV4-indicatie.Dan de vraag van mevrouw Bikker: gaat u linksom of rechtsom, viazorgverzekeraar of gemeente, ervoor zorgen dat reablement vergoedwordt? Ik vind reablement erg belangrijk, want dat helpt ouderen om weervolwaardig mee te kunnen doen in de samenleving. Het kan al vergoedworden via de gemeente of via de zorgverzekeraar. Alle gemeentenontvangen geld van het Rijk voor het organiseren van maatschappelijkeondersteuning. Reablement is een gedachtegoed op basis waarvan dezeondersteuning kan worden geboden. Als er bij de gemeente een aanvraagvoor ondersteuning binnenkomt, moet de gemeente die beoordelen. Naeen eventuele positieve beoordeling is de gemeente vrij om te bepalenhoe ze die ondersteuning gaat bieden. Ook zorgverzekeraars kunnen zorgin het kader van reablement in bepaalde gevallen vergoeden. Als deoudere een aandoening of een verhoogd risico hierop heeft, kan de zorgworden vergoed vanuit het basispakket, bijvoorbeeld via de wijkverpleeg-kundige of de ergotherapeut.Dan nog een vraag van mevrouw Bikker: wilt u mogelijkheden creëren omvia zorginkoop van gemeenten en zorgverzekeraars samen het aantalzorg- en welzijnsaanbieders in de wijk te beperken? Ik vind het belangrijkdat zorg en welzijn binnen een wijk goed samenwerken. Daar zet ik mijvoor in. Verschillende gemeenten en zorgverzekeraars maken al afsprakenom zorg en ondersteuning in samenhang te leveren. Dit ondersteun ikdoor de subsidieregeling voor domeinoverstijgende samenwerking. Ookwerken we met het veld aan het opzetten van hechte wijkverbanden,waardoor er vanuit zowel zorg als welzijn een duidelijk aanspreekpunt isbinnen elke wijk. Met de zorgverzekeraars maken we afspraken over hoezij de inkoop voor hechte wijkverbanden kunnen stimuleren. Tot slotwerken ook gemeenten steeds vaker met langlopende contracten metaanbieders, zodat in de wijk goede relaties kunnen worden opgebouwd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12856 Dan nog een vraag van de heer Bevers van de VVD: hoe kan het dat zoveel ouderen blijven vallen? En dan bedoelt hij natuurlijk niet alleen nu; devraag was voor iets langer bedoeld. Het kabinet zet juist in op het zo veelmogelijk voorkomen van valpartijen door ouderen thuis. De ketenaanpakvalpreventie gericht op thuiswonende 65-plussers is opgenomen in hetIZA en is verder uitgewerkt in het Gezond en Actief Leven Akkoord.Samen met onder meer gemeenten, GGD’en en maatschappelijke partijenals VeiligheidNL zetten we in op het beperken van het risico op vallendoor ouderen, onder meer door ervoor te zorgen dat ouderen met eenverhoogd valrisico sneller in beeld komen en een effectief valpreventiefbeweegaanbod aangeboden krijgen. Op dit moment zijn partijen hard aanhet werk om de ketenaanpak valpreventie lokaal te implementeren. Hierworden echt wel goede stappen in gezet. Voor het einde van dit jaar zal ikhier dieper op ingaan in de brief die verstuurd zal worden over hetGezond en Actief Leven Akkoord.Dan de vraag van mevrouw Slagt: voor de verkiezingen is een initia-tiefnota gepubliceerd door het lid Sahla over diversiteit in de zorg; kanhier dit jaar een kabinetsreactie op gegeven worden? Ja. Het is eenbelangrijk onderwerp. Ik kan toezeggen dat ik voor de kerst met eenreactie op de initiatiefnota van mevrouw Sahla zal komen.Nog een vraag van mevrouw Slagt: kan de Staatssecretaris toezeggen eenkabinetsreactie te geven op de initiatiefnota van GroenLinks-PvdA? Ja, datkan ik natuurlijk ook. Voor de kerst kom ik met een reactie op dezeinitiatiefnota.Nog een vraag van mevrouw Slagt: kan het gemakkelijker wordengemaakt voor thuiszorgorganisaties om het Centrum voor Consultatie enExpertise te benaderen? Het Centrum voor Consultatie en Expertise isdoor iedereen te benaderen. Dat kan door online of telefonisch contact opte nemen met het centrum als je een vraag hebt over een consultatie overeen complexe zorgsituatie waarin je denkt vast te lopen. Dat geldt ookvoor organisaties in de thuiszorg. Naasten kunnen ook direct aankloppenbij het centrum, maar voorwaarde is wel dat een professionele zorgver-lener bij de zorg betrokken is. Het centrum stelt die voorwaarde om dekwaliteit van de begeleiding te kunnen waarborgen.Dan een vraag van mevrouw Joseph van NSC: bieden de bestuurlijkeafspraken over de uitvoering van de Wet zorg en dwang voldoenderechtsbescherming voor cliënten? Het beschermen van de rechten van decliënt is de kern van de wet en van de bestuurlijke afspraken. Dat staatvoorop. In de wetsevaluatie werd gesteld dat de huidige wet moeilijkuitvoerbaar is en dat de rechtsbescherming van cliënten daardoor in hetgeding kan komen. Dat is de reden dat ik nu werk aan een nieuwwetsvoorstel, maar dat kost tijd, gelet op het onderwerp en de zorgvul-digheid waarmee dat gepaard moet gaan. Daarop wachten om verbete-ringen door te voeren duurde te lang. Daarom zijn die bestuurlijkeafspraken gemaakt. De termijnen waarop gedwongen zorg geëvalueerdwordt, zijn inderdaad flexibeler gemaakt. Daardoor is er ook meermaatwerk voor de cliënt mogelijk. De termijnen zijn nooit langer dan zesmaanden en korter als de zorgbehoefte daar aanleiding toe geeft.Daarnaast is door de bestuurlijke afspraken de mogelijkheid erbijgekomen voor de cliënt en de vertegenwoordiger om zelf een evaluatieaan te vragen. Ik versterk ook de positie van de cliëntvertrouwenspersoon.Ik ben dus van mening dat de bestuurlijke afspraken een goede rechtsbe-scherming voor de cliënt kunnen bieden.Dan nog een vraag van mevrouw Joseph. Ja, voorzitter, u zit te knikken,maar ik heb gewoon nog een aantal vragen liggen. Is er op basis van debestuurlijke afspraken over de uitvoering van de Wet zorg en dwangvoldoende rechtsbescherming voor zorgverleners? IedereBIG-geregistreerde zorgverlener die betrokken is bij de zorg aan een cliëntheeft een eigen verantwoordelijkheid jegens die cliënt. Een zorgverlener isdan ook primair tuchtrechtelijk verantwoordelijk voor zijn eigen beroeps-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12857 matige handelen. De inspectie handhaaft op basis van de bestuurlijkeafspraken over de uitvoering van de Wet zorg en dwang en zal daarbij ookaltijd naar de omstandigheden van het geval kijken.Dan nog een vraag van mevrouw Joseph: wanneer verwacht de Staatsse-cretaris dat de wet is aangepast en hoelang zal de overgangssituatieduren? Ik denk dat het belangrijk is – ik denk dat mevrouw Joseph dat metmij deelt – dat de overgangssituatie niet langer duurt dan nodig is. Erwordt hard gewerkt aan het wetsvoorstel om de Wet verplichte geestelijkegezondheidszorg en de Wet zorg en dwang aan te passen. Daar zijn weeen heel eind mee op weg. De verplichte toetsen voorafgaand aan deinternetconsultatie, zoals de verplichte panelgesprekken met zorgver-leners en ervaringsdeskundigen, zijn gereed. Na de internetconsultatievolgen in ieder geval nog het advies van de Raad van State en deparlementaire behandeling, dus het is lastig om nu vooruit te lopen ophoelang dit proces in totaal gaat duren. Ik verwacht de komende wekenhet wetsvoorstel samen met mijn collega-Staatssecretaris van VWS en deMinister van JenV te kunnen afronden, zodat de internetconsultatie inieder geval begin volgend jaar kan starten.Dan nog een vraag van mevrouw Slagt van GroenLinks-PvdA: moeten wevoorlichting ontwikkelen voor mantelzorgers over de Wet zorg en dwangbij zorg thuis? De informatievoorziening over de Wet zorg en dwangverdient blijvende aandacht, zowel in de instellingen als thuis. Dewetsevaluatie laat zien dat het invoeren van de Wet zorg en dwang eenpositief effect heeft gehad op de bewustwording over gedwongen zorg,ook in de thuissituatie. We werken concreet aan informatievoorzieningaan zorgverleners en cliënten. Eerder dit jaar heeft Vilans een zogenaamdzakkaartje over de wet gemaakt voor zorgverleners. Daarvan zijn nu meerdan 50.000 exemplaren uitgedeeld. Binnenkort komt er ook een nieuwe,toegankelijke cliëntfolder over de wet. Daarin staat bijvoorbeeld wat jerechten zijn bij gedwongen zorg, aan welke regels zorgverleners zichmoeten houden en waar je kunt klagen over gedwongen zorg. Dat gaatook over gedwongen zorg thuis.Dan tot slot nog een laatste vraag. De Minister stak net haar hand op,maar die vraag was toch niet voor haar, maar voor mij. Het is een vraagvan de heer Krul van het CDA. De NZa geeft aan dat mensen met eenindicatie VV4 geen recht meer hebben op een plek in het verpleeghuis endat er een afwegingskader moet komen voor VV5 en VV6. Hoe weegt hetkabinet dit advies? In het WOZO-programma werk ik met bijna 40 partijensamen. Dat doen we zo veel mogelijk binnen bestaande stelsels. Met hethoofdlijnenakkoord ouderenzorg wil ik dit een impuls geven. Een aantalpartijen, zoals ActiZ en de NZa, doen daarnaast een oproep aan de politiekom ook forse aanpassingen in het stelsel te doen. Het regeerprogrammageeft ruimte om het gesprek over de aanpassingen van zorgwetten tevoeren. Daar gaan we mee aan de slag, maar een grote wijziging van deWlz is ingrijpend voor ouderen en de uitvoering. Het aanpassen vanzorgwetten kost jaren. Een aanpassing van de wet moeten we wat mijbetreft daarom eerst goed overdenken en zorgvuldig wegen.De voorzitter:Ik heb wat interrupties onthouden. Ook dank dat het even zo na het blokjekan. Anders gaan we echt uit de tijd lopen. Mevrouw Joseph, mevrouwSlagt-Tichelman, mevrouw Bikker en de heer Krul: die heb ik onthouden.Mevrouw Joseph (NSC):Er waren zo veel antwoorden, maar ik wil even terug naar de specialistouderengeneeskunde. Het is fijn dat er een betaaltitel was en komt voorde regiebehandelaar in de Zorgverzekeringswet. Mijn vraag ging ook overde Wlz. Ik heb namelijk begrepen dat er in de Wlz geen betaaltitel is voorde specialist ouderengeneeskunde en dat mensen die dus thuis met eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12858 Wlz-indicatie zitten, geen zorg vergoed kunnen krijgen van de specialistouderengeneeskunde. Daar ging mijn vraag nog specifiek over.Staatssecretaris Maeijer:Volgens mij kan het antwoord kort zijn. Die betaaltitel is er wel. Die heb ikvolgens mij net ook genoemd in de beantwoording van uw vraag.Mevrouw Joseph (NSC):Wel voor de Zorgverzekeringswet, maar niet voor de Wet langdurige zorg.De voorzitter:Hij is er, hoor ik. Dan mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik sluit naadloos aan op mevrouw Joseph, want de betaaltitel voormedebehandelaar is er naast die van de huisarts, maar het overnemenvan de regie in de eerste lijn, waar de motie toch daadwerkelijk toe opriep,is er nog niet. Zou de Staatssecretaris willen toezeggen dat ze daar snelwerk van gaat maken?Staatssecretaris Maeijer:Als u mij toestaat, kom ik daar in de tweede termijn even op terug.De voorzitter:Oké, genoteerd. Mevrouw Joseph, in tweede instantie.Mevrouw Joseph (NSC):Ja, want ik moest even googelen naar de betaaltitel. Ik zie hier in eenbericht van juli gewoon staan dat de NZa nog onderzoek aan het doenwas naar de bekostiging vanuit de Wlz. Volgens mij is die er nog niet. Ikzou graag willen ...De voorzitter:Volgens mij is uw vraag helder. Ik stel voor om er in de tweede termijneven op terug te komen. Anders gaan we welles-nietesen en googelen.Dan kom ik bij mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mijn vervolgvraag gaat over reablement, dus juist over het preventieve,zorgen dat mensen zich bijvoorbeeld weer kunnen wassen en weerkunnen aankleden zodat ze geen thuiszorg nodig hebben. Het antwoordvan de Staatssecretaris stelt teleur, want eigenlijk belanden we weer in deBermudadriehoek van preventie. Het Rijk zegt: het kan al; er is eenbetaaltitel. De zorgverzekeraar zegt heel duidelijk: joh, dit zit niet in hetpakket; je kunt bij de gemeente terecht. De gemeente zegt vervolgensweer: ja, alles leuk en aardig, maar wij hebben hier geen geld voorgekregen van het Rijk, dus wij gaan het niet doen. Wat is nou dewaarheid? In ieder geval niet dat die preventieve zorg door mensenmakkelijk gevonden wordt en dat ze uit de thuiszorg worden gehaald. Ikzou de Staatssecretaris dus willen vragen: dank voor de schets, maar hoezit het nu echt? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen wél ditreablement aan kunnen vragen en dat het vergoed wordt? Want het ispenny wise, pound foolish als we dit niet beter regelen.Staatssecretaris Maeijer:Het is natuurlijk nooit goed als er verwarring bestaat over wat wel en nietvergoed wordt. Dat lijkt me in geen enkel geval goed. Ik deel ook demening van mevrouw Bikker dat reablement gewoon heel belangrijk is endat het helpt om mensen weer volwaardig mee te laten doen in desamenleving. Het helpt ze in hun kracht te zetten en een stukje eigen regieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12859 terug te pakken. Dat deel ik. Ik gaf in mijn beantwoording net aan datreablement in bepaalde gevallen al vergoed kan worden via de gemeenteof via zorgverzekeraars. Die informatie heb ik nu. We kunnen misschienkijken of ik daar nog iets specifieker over kan zijn voor u, maar dezeinformatie heb ik nu. Het kan in bepaalde gevallen. Ik deel de gedachte datdit ontzettend belangrijk is.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dan zou ik graag ...De voorzitter:Tot slot.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dan zou ik graag daar een brief over krijgen, en ook specifiek over waarActiZ tegen aanloopt. Dat was een paginagroot artikel in De Telegraafafgelopen vrijdag. Als de Staatssecretaris dat precies kan uiteenzetten,scheelt dat weer voor de begrotingsbehandeling.De voorzitter:De Staatssecretaris. Dat gaan we doen. Dat staat genoteerd. Meneer Krul.De heer Krul (CDA):Soms zijn mensen toch afhankelijk van die thuiszorg en kunnen ze die ookniet krijgen, omdat er nou eenmaal ontzettend veel personeelstekortenzijn. De voorbeelden daarvan zijn schrijnend. Dat is best wrang, want wehebben een gigantische onderbesteding op deze post van 1 miljard. Ik benbenieuwd wat de boodschap van de Staatssecretaris is en wat zij gaatdoen met die onderbesteding. Wat is de boodschap voor de mensen diegeen thuiszorg kunnen krijgen vanwege de personeelstekorten?Staatssecretaris Maeijer:Ik krijg hier naast mij een vrij technisch antwoord te horen. Dat vind ik zelflastig om te reproduceren, dus als u mij toestaat, ga ik dat in de tweedetermijn iets meer in jip-en-janneketaal formuleren.De voorzitter:Wordt vervolgd. Dan zijn we aan het eind gekomen van de beantwoordingvan de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan Minister Agema voor deoverige blokken.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Onze arbeidsmarkttekorten dreigen onbeheersbaarte worden. Er leven grote zorgen over of onze alleroudsten over eenaantal jaren nog wel allemaal een dak boven hun hoofd hebben. Dat zijntwee van de voornaamste redenen waarom ik heel erg graag Ministerwilde worden. Ik wil onderdeel zijn van de oplossing. Ik heb dat hiervandaag ook bij de Kamerleden gehoord. Dit is een ongeluk dat niet maggebeuren. Als het werkelijk zo zou zijn dat in 2033 het arbeidsmarkttekortopgelopen is tot 200.000, dan hebben we simpelweg te weinig ambulan-ceverpleegkundigen om uit te rukken in geval van nood. Dan hebben wete weinig verzorgenden in het verpleeghuis om mensen te helpenaankleden, tandenpoetsen en haren wassen. Dan hebben we te weinigoperatieassistentes om noodzakelijke operaties uit te voeren. Datarbeidsmarkttekort kunnen we niet laten gebeuren. Tegelijkertijd – meneerKrul bracht het net ook al in – leven die arbeidsmarkttekorten ook aan deoverkant, ook in al die andere zalen hier, ook in het onderwijs: iedereenstaat te springen om personeel.Omdat het zo ontzettend lastig is om extra mensen aan te trekken – datzullen we natuurlijk wel doen; waar mensen willen kiezen voor de zorg,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12860 zijn we daar natuurlijk hartstikke blij mee – zullen we het op een anderemanier moeten bekijken. We zullen moeten kijken hoe we met de mensendie we hebben, het arbeidsmarkttekort kunnen opvangen. Ik ben tweemaanden geleden met een zwaar gemoed binnengekomen op hetMinisterie van VWS. Ik had natuurlijk wel zo m’n ideeën, maar ik dacht:dat kan allemaal vast niet. Maar ik kwam binnen op een ministerie waarontzettend veel ideeën leven. Er is ontzettend veel inspiratie. Er is ook watik «momentum» wil noemen. Ook mijn voorgangers spraken allemaalover vermindering van de administratieve lasten en hebben daar ookgrote stappen in gemaakt, want de wet Wegiz moet uiteindelijk 1 miljoenarbeidsuren gaan schelen. Maar er is veel meer mogelijk. Ik vond hetonwijs fijn dat er handen en voeten gegeven konden worden aan deideeën die ik had. Juist ook in de organisatie leven ontzettend veel ideeën.Die hebben allemaal een plekje gekregen in het regeerprogramma. Hetmooie van de werkwijze die we met het extraparlementaire kabinethebben gekozen, is dat elk goed idee van elke partij hier aanweziguitgevoerd kan worden.We zitten al vele jaren midden in de vergrijzing. We hadden in 2012 nog10% 65-plussers. Op dit moment hebben we 15% 65-plussers. Nu zijn ernatuurlijk een heleboel fitte, vitale en gezonde 65-plussers, maarzorggebruik en zorgvraag zijn toch erg gerelateerd aan leeftijd. Ik vind hetenorm bijzonder dat onze zorg de voorbije tien, twaalf jaar de vermeer-dering van 10% naar 15% heeft opgevangen. De zorg heeft ook eencoronacrisis opgevangen. De zorg heeft ook opgevangen dat onzebevolking met een miljoen mensen is toegenomen. Dat zijn een miljoenmensen die ook allemaal een tandarts en een huisarts nodig hebben enallemaal zorg vragen. Ik ben enorm trots op wat er tot nu toe bereikt is,maar we zullen een tweede slag moeten gaan maken. In 2038 is ongeveer20% van onze bevolking 65-plus. Dat is dus een volgende slag die wemoeten gaan maken. Dat is de slag tot 2038–2040; daarna blijft het heellang op een plateau. Daar komen de oorspronkelijk genoemde 200.000 –en misschien zelfs meer – mensen vandaan die we nodig zullen hebben.Iedereen die er nog bij komt, is van harte welkom, maar we zullen ditmoeten oplossen. Op het gebied van de arbeidstijd is er geen plan Bbuiten de zorg.Die slag gaan we langs een aantal lijnen maken. We willen de administra-tietijd halveren. We gaan dan dus naar maximaal 20%. Daarbinnen moeter natuurlijk ruimschoots plek zijn voor kwaliteitseisen; dat zeg ik tegenmevrouw Paulusma. Die horen bij die maximaal 20%. We willen ook allesuit de kast trekken om volop ruimte te geven aan arbeidsbesparing. Iknoem een voorbeeld. Ik ken een meneer die in een rolstoel zit. Hij heeftooit een ongeluk gehad. Hij zit al heel lang in die rolstoel, maar dethuiszorg stuurt veertien keer per week iemand naar hem toe om hem uitzijn bed te halen en weer in zijn bed te leggen. Hij wil dat liever zelf doendoor gebruik te maken van een plafondlift, maar die krijgt hij niet.Daarom ben ik erop gekomen eens te kijken naar arbitrage tussenzorgwetten, om zo de wijkverpleegkundige en de indicatiestelling deruimte te geven om in dit soort casussen een hoger beroep in te stellen. Ikdenk dan aan iets in de richting van het zorgkantoor, maar dat moeten wenog uitwerken. Dan gaan we dus bekijken welke wet tot de minste inzetvan personeel leidt. Uiteindelijk bespaar je op die manier ook kosten, wantdie plafondlift is bij deze meneer dan in een halfjaar terugverdiend. Hij zital heel erg lang in een rolstoel, en waarschijnlijk zal dat ook nog vele jarenhierna zo zijn.Het mooie is dat een idee waar je mee komt, op het ministerie wordtingekleurd met veel meer mooie ideeën. Daar ben ik heel erg blij mee. Wijzullen dus alles maximaal uit de kast moeten trekken. Dat geldt bijvoor-beeld ook voor het werkplezier. We weten allemaal dat er werkgevers zijndie het gewoon beter doen. Daarom gaan we ook wat dat betreft eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12861 leidraad opstellen. Alles is er bij mij dus op gericht om die arbeidsmarkt inde benen te houden.Er zijn een aantal vragen gesteld over AI in de zorg. Dat is een van dedingen die nu momentum maken. Ik ben bij het Elisabeth-TweeStedenZiekenhuis op bezoek geweest. Ik was daar bij de voorlopers van#NooitMeerTikken. Zij lieten mij zien dat ze het consult tussen patiënt enspecialist kunnen laten plaatsvinden met een klein microfoontje op tafel.De arts zit dan dus niet de hele tijd te tikken, maar kijkt de patiënt tijdenshet gesprek in de ogen, waardoor hij met de patiënt een veel waardevollergesprek heeft. Via het microfoontje, via de administratieve artificialintelligence, komt alle informatie automatisch in het dossier. Er wordtautomatisch een brief aangemaakt, bijvoorbeeld een brief in vakjargonvoor de huisarts en een brief in eenvoudige taal voor de patiënt, en derecepten worden alvast klaargezet. Op die manier kan bij deze voorlopersde administratietijd rondom één consult van zeven minuten wordenteruggebracht naar zestien seconden. Dat is echt revolutionair. Dat ismomentum en dat is nu. Het enige wat ik daarbij als Minister kan doen, iservoor zorgen dat dit ook qua wet- en regelgeving gaat vliegen. Want hetkan natuurlijk niet zo zijn dat straks alles mogelijk is, maar wij hier dewetten er niet bij aangesloten hebben.Gaat AI dan leiden tot de halvering van de administratietijd? Dat heb ikniet gezegd. Dat is een beetje een eigen leven gaan leiden, maar de inzetvan artificial intelligence is een onderdeel van het fors terugbrengen vande administratietijd, wat moet gebeuren. Dat kan bijvoorbeeld ook in delangdurige zorg. En in de verpleeghuizen gaat dit een revolutie teweeg-brengen bij de overdracht van dossiers. We hoeven ons alleen maar eenvoorstelling te maken van wat er allemaal mogelijk is.De heer Van Dijk begon over de haalbaarheidstoets. Ik denk dat dat eengepasseerd station is. AI haalt ons op dit moment keihard in. Eenhaalbaarheidstoets komt wat dat betreft te laat en wij hebben haast metervoor zorgen dat AI in de zorg kan worden toegepast.Het vormgeven van het medisch-ethisch kader van AI zal door mijncollega, de Staatssecretaris JPS, worden opgepakt, zeg ik tegen de heerVan Dijk. We weten bijvoorbeeld dat we de overlevingskans bij kanker metAI in beeld kunnen brengen, maar vinden we ook dat een computer of eenrobot dat mag doen? Vinden we niet dat daar nog een mens bovenopmoet zitten die dit controleert? Maar ook voor robots die worden ingezetbij patiëntencontact heb je een medisch-ethisch kader nodig: wat vindenwe dan acceptabel en wat niet? Daar werkt mijn collega, de Staatssecre-taris Jeugd, Preventie en Sport, aan.De voorzitter:Mevrouw Agema, even ter verduidelijking. U bent nu bezig met het blokjearbeidsmarkt, toch?Minister Agema:Ja, arbeidsmarkt.De voorzitter:Check. Ik vraag de collega’s om hun interrupties in dit deel even op tesparen. Dan gaan we daarna door naar het volgende blok.Minister Agema:Mevrouw Bikker zegt dat AI niet alles kan oplossen. Dat klopt, maar westaan wel aan de vooravond van een revolutie die een ongekende omvangkan gaan hebben, en die ik dus zal ondersteunen. Daarnaast moeten wede hand in eigen boezem steken, bijvoorbeeld op het vlak van regeldruk.Daarom gaat de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg deherindicaties in de verpleeghuizen afschaffen. Dat zijn dingen die wij zelfmoeten doen. Wat we verder gaan doen, is aan het veld tools aanbiedenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12862 om regels die zij zelf vaak onnodig in het leven hebben geroepen, af tekunnen schalen.Over de administratietijd heb ik het net al gehad.Dan opleiden in de wijkverpleging. De heer Thiadens vraagt wat hetInvesteringsakkoord Opleiden Wijkverpleging tot dusver heeft gebracht.Dit programma leidt tot het inrichten van een regionaal en, waar passend,landelijke opleidingsaanbod, waarbij op een innovatieve, toekomstbe-stendige en efficiënte wijze vorm en inhoud wordt gegeven aan hetopleiden van de wijkverpleging. De opleiding in een een-op-eensetting islastiger vorm te geven dan een opleiding intramuraal. De subsidie voor ditprogramma wordt momenteel ingezet voor het stimuleren van desamenwerking tussen zorgaanbieders op het gebied van opleiden. Op ditmoment zijn tijdelijke middelen beschikbaar.Het lid Dobbe vraagt wat er nu echt wordt gedaan om personeelstekortenop te lossen en mensen te behouden. Dat kan zij natuurlijk ook lezen inhet regeerprogramma. We pakken alles op wat voor onze voeten ligt, wetrekken alles uit de kast en we zullen ook aan alle onderwerpen diemevrouw Dobbe aanlevert, handen en voeten geven. Alle voorstellen diein de Tweede Kamer op een meerderheid kunnen rekenen – op het gebiedvan arbeidsbesparing, van regeldruk – zullen we oppakken, want wezullen alles uit de kast moeten halen. Komt u dus vooral met uw ideeën. Ikzal ze met graagte ten uitvoer brengen.«Bijna de helft kan de rekeningen niet betalen. Hoe gaat de Minister deloonkloof dichten?» Ik vind het ook heel erg pijnlijk dat er vaak mensen inde zorg werken die aan het einde van de maand de eindjes maar heelmoeilijk aan elkaar kunnen knopen. We leven onder een moeilijkfinancieel-economisch gesternte. Het vorige kabinet had heel veel extrageld beschikbaar en te besteden, maar dit kabinet moet het huishoud-boekje weer op orde brengen en heeft een opgave van 18 miljard euro. Ikben er dan ook blij mee dat we toch hebben kunnen regelen dat de eersteschijf van de belasting voor de jaren 2025 en 2026 met 2,5 miljard euroomlaaggaat. Dat geeft mensen meer ruimte in de portemonnee. Daar benik in ieder geval heel erg blij mee.Voorzitter. Dan de zorg-cao’s. Het lijstje waarop staat welke cao’srecentelijk of in het afgelopen jaar zijn afgesloten en hoeveel erbij zijngekomen, hebben we even niet compleet. Dat ga ik u dus later nogopsturen bij een brief. U ziet wel dat de hoeveelheid ova-middelen in deafgelopen jaren fors is geweest. In 2023 waren die 3 miljard, in 20244,4 miljard en in 2025 zullen die 3,7 miljard zijn. Dat is natuurlijk ook decompensatie voor de inflatie. Dat is ook de voornaamste reden waaromdaar zulke grote bedragen bij gekomen zijn. Om u een illustratie te geven:in 2020 en 2021 was dat gemiddeld 1%. De ova-ruimte is er ook tercompensatie van de inflatie.De heer Thiadens vraagt hoe het staat met het samenvoegen van dezorgwetten. We beginnen dus met arbitrage tussen zorgwetten, omiemand over die schotten heen een beslissing te kunnen laten nemen.Voor het samenvoegen van de zorgwetten merk ik weinig steun in deKamer op het onderdeel van de wet DOS voor de voorzorg. Daarbij wordtdus geld uit de Wlz naar voren getrokken in de Wmo om daar tevoorkomen dat mensen in het Wlz-kader terechtkomen. Ik denk dat dat isomdat het misschien eenrichtingsverkeer is, of omdat het een te kleinonderdeel is, waardoor het kwetsbaar wordt. Als je alleen een bruggetjemaakt van de Wlz naar de Wmo, maar niet ook een bruggetje maakt vande Wmo naar de Wlz, dan gaat het, denk ik, niet vliegen. We werken er welaan om dit soort zaken te overbruggen.Voorzitter, ik ben door het blokje arbeidsmarkt heen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12863 Ik constateer zelf even dat u door blokje arbeidsmarkt heen bent. Ik heb devolgorde nog onthouden: mevrouw Slagt-Tichelman, mevrouw Paulusma,mevrouw Dobbe en de heer Diederik van Dijk.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat zij niet over mantelzorgers in hetWmo-complement gaat. Nou hoor ik de Minister voorbeelden noemenvan een lift. Bij medische hulpmiddelen gaat het bijvoorbeeld ook omtrapliften. Dat valt onder de Wmo. Hoe ziet de Minister dat dan voor zichbij een arbitrage tussen wetten als de Wmo daarbij betrokken is? Wantdaar gaat die toch niet over?De voorzitter:De Wmo.Minister Agema:Ik denk dat mevrouw Slagt-Tichelman het verkeerd begrepen heeft. Bijarbitrage tussen zorgwetten gaat het bijvoorbeeld om de thuiszorg dieveertien keer per week langskomt, zoals in het voorbeeld dat ik noemde.Die wordt bekostigd vanuit de Zorgverzekeringswet. De plafondlift is eenhulpmiddel dat wordt bekostigd vanuit de Wmo. Nou, dan gaat er dus ietsmis tussen die twee, en het zou fijn zijn als er bij dit soort onenigheid eendoorzettingsmacht is die zegt: in dit geval gaan we voor de plafondlift enkrijgt die meneer meer vrijheid. Dat scheelt dan ook in de inzet van dezewijkverpleegkundige, die veertien keer per week komt. Het gaat mij danniet alleen om de inzet, maar ook om het tillen van patiënten, en dus ookom het behoud, om het lijfsbehoud, van deze thuiszorgmedewerkers. Dearbitrage tussen zorgwetten gaat dus met name om dit soort voorbeelden.Hoe kun je er nou voor zorgen dat de zorg goed is of zelfs verbetert metde minste inzet van personeel?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Daarop heb ik een korte laatste vraag. Dan gaan de geldstromen dus ookmee? De gemeentes staan straks dus niet voor een voldongen feit, omdatzij ineens iets moeten ophoesten wat ze niet hebben? Waar besparingenworden gerealiseerd, gaan de geldstromen van de Wlz dus mee. Zegt udat?Minister Agema:Nee, de gemeente heeft haar budgetten voor de hulpmiddelen. Hetbudget hoeft dus niet mee, nee.De voorzitter:Oké. Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik moest nog even bekomen van dat vorige antwoord. Ik heb de Ministernu al een aantal keren heel bevlogen horen praten over de revolutie in dezorg op het gebied van AI en digitalisering. Ik heb ook een aantal kerenmeegeschreven: er kan van alles, we hebben enorme haast, ik ga aan deslag met wetgeving, er liggen stukken. Maar ik ben wel benieuwd of deMinister gewoon eens een tipje van die sluier kan oplichten. Waar gaanwe naar kijken? Welke wetten wil de Minister aanpakken? Wanneer gaat zede Kamer informeren?Minister Agema:Ik ben daar druk mee aan de slag. Ik zit net 100 dagen op mijn post. Ik hebover alle onderwerpen inspiratiesessies georganiseerd. Ik ben naar hetElisabeth-TweeSteden Ziekenhuis toegegaan. Ik haal alles uit de kast enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12864 mijn organisatie ook. Wij gaan gewoon volle kracht vooruit. Ja, dit gaanwij doen, dit gaan wij regelen.De voorzitter:Binnen 30 seconden, mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben wel een beetje klaar met de 100 dagen. We moeten gewoon aan deslag. Als Kamerlid kon u gewoon op werkbezoek, maar als Minister moetu leveren. Wanneer kan de Kamer dan plannen van deze Minister zien?Minister Agema:Dat hangt heel erg af van de tijd die we nodig hebben om ... We zijn nuaan het inventariseren welke wetten we op welke wijze moeten aanpassenom de administratiekant, de administratieve artificial intelligence, te latenvliegen. En dan moet er wetgeving gemaakt worden. Daar gaat natuurlijkenige tijd overheen. Dat is niet binnen een paar weken geregeld. Ik denkdat mevrouw Paulusma ook begrijpt dat je dat niet zomaar even kuntregelen. Maar dat we dat gaan doen, is zeker. Want dit is een van de grotedingen die ons enorme arbeidsvraagstuk gaan ondervangen.Mevrouw Dobbe (SP):Ik snap de worsteling met het arbeidsmarktvraagstuk ook wel, want vooralle dingen die we in de zorg willen doen, zijn mensen nodig. Ik snap ookde inzet op het halveren van de administratie. Ik juich dat ook toe. Ik denkdat dat hard nodig is, want de administratie is voor veel mensen die in dezorg werken een grote frustratie. Wat ik niet snap, is dat het kabinet nietzelf het initiatief neemt om extra inspanningen te leveren om desalarissen in de zorg te verhogen. Dat salarissen in de zorg ook belangrijkzijn, wordt wel erkend. Er zijn zo veel zorgmedewerkers die niet kunnenrondkomen en de zorg nu verlaten, terwijl we ze allemaal keihard nodighebben. Ik noem bijvoorbeeld ook de oproep van ActiZ. Als wij het tekortaan personeel in de zorg willen oplossen, dan hebben we gewoon extrageld nodig om de salarissen in de zorg te kunnen verhogen. Die oproepligt er gewoon. De zorgverleners zeggen het ook gewoon. Ze lopendaardoor ook weg bij de zorg. Ik pak de uitnodiging aan, hè, als datvoorstel van de Tweede Kamer moet komen. Ik ben heel blij dat u erserieus naar gaat kijken, maar waarom komt u wat dat betreft niet zelf meteen voorstel?Minister Agema:Als het bijvoorbeeld gaat over de cao’s: de Minister gaat daar niet over. Endat niet alleen, op basis van internationale verdragen mag de Ministerzich daar niet eens mee bemoeien. Ik heb net genoemd hoeveel extra geldter beschikking is gesteld in de ova-ruimte. Ik zal u een overzicht doentoekomen van de afspraken die zijn gemaakt in zorg-cao’s. Die zijn hier endaar wel heel mooi. Ik heb ook gelezen over 10% over twee jaar inbepaalde sectoren. Ik ga u daar dus een precies overzicht van sturen. Ikdenk dat dat al een goede stap in die richting is. Daarnaast heb ik u vertelddat we, ondanks dat de financieel-economische situatie in 2024 van hetland heel sterk is veranderd, toch hebben weten te organiseren dat metingang van januari volgend jaar de eerste belastingschijf met 2,5 miljardeuro wordt verlaagd. Ik denk dat dat ook een hele goede is. Dat geldt vooriedereen, en dat begint dus bij de lage inkomens.De voorzitter:De toezegging is genoteerd. Mevrouw Dobbe, in tweede instantie.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12865 Bedankt voor het aanbod om het uit te leggen, maar ik denk dat ik het opzich wel snap. Ik heb zelf ook voor een cao onderhandeld. Ik weet dus hoehet zit met die ova-ruimte. Ik weet ook dat er in een aantal cao’s eengoede loonstijging is. Die is ook heel hard nodig, maar tegelijkertijd zie jedat een extra oproep wordt gedaan om de loonkloof te dichten. Dat is opdit moment keihard nodig. Ik snap ook dat de Minister zich niet magbemoeien met de cao’s, maar wij kunnen wel gaan over het geld datdaarvoor beschikbaar komt. Daarin moeten natuurlijk wel keuzes wordengemaakt: waar besteden we dat geld dan aan? Dit kabinet heeft er tot nutoe niet voor gekozen om dat in de richting van de salarissen in de zorg telaten gaan. Dat vind ik jammer. Kijk, we kunnen het bijvoorbeeld hebbenover dekking, miljonairsbelasting et cetera, maar er is nu bijvoorbeeld ookeen enorme onderuitputting op de héle begroting. Dat komt ook door hetCPB. Die onderuitputting is er niet alleen bij de zorg, maar op de helebegroting. Is de Minister dan bereid om bijvoorbeeld toch naar dieonderuitputting te kijken of om een andere dekking te zoeken, om zo tochecht wel iets te doen aan de salarissen in de zorg?Minister Agema:Naar mijn indruk heb ik mevrouw Dobbe niet de les gelezen. Ik heb haartoegezegd een overzicht te sturen waarin staat in welke zorgcao’s welkeafspraken zijn gemaakt over de lonen. Ik heb haar zojuist ook een lijstjeopgenoemd met de extra bedragen die de ova-ruimte er extra bij heeftgekregen – 4,4 miljard vorig jaar en het jaar daarvoor, en het afgelopenjaar 3,7 miljard euro – vooral vanwege de inflatiecorrectie. Ik heb haar ookgezegd dat het tarief van de eerste schijf per volgend jaar fors wordtverlaagd. Dat zijn grote dingen. Als we nog meer willen, zijn er miljardennodig, miljarden die ik niet zomaar heb. Als het gaat om de zorg hebbenwe ook nog andere wensen. We gaan het eigen risico met netto4,2 miljard euro intensiveren en dan verlagen naar € 165 per jaar. Ik hoorvan de SP ook dat het eigen risico helemaal weg moet. Dat kost2,7 miljard euro. We willen allemaal heel erg veel. Ik denk dat dit nu hetmaximaal haalbare is binnen de kaders en de mogelijkheden die we nuhebben en de lastige financieel-economische situatie. Er zijn forse extrabedragen naar de ova-ruimte gegaan. Dat is waar mijn beperking ligt.De voorzitter:Binnen 30 seconden.Mevrouw Dobbe (SP):Ik zie dit maar als een uitnodiging om zelf met een voorstel te komen,want het geld is er natuurlijk wel. Dat kunnen we ook op andere manierenophalen. Het moet gewoon naar de zorg toe wat ons betreft.Minister Agema:Ik wil even nog naar mevrouw Dobbe. Als zij het van buiten de zorg weetweg te halen en daar een Kamermeerderheid voor weet te vinden, dan isdat natuurlijk altijd goed. Eén van de dingen waar ik echt ontzettend blijmee ben, is de meevallerregeling. Bij het vorige kabinet was het zo dat hetgeld dat overbleef op de zorg elders, buiten de zorg, uitgegeven konworden. Daar hebben we nu een stokje voor gestoken. De meevallers entegenvallers op de zorg worden met elkaar gesaldeerd. Dat is vanaf dezekabinetsperiode zo georganiseerd. Als er na saldering nog geld overblijft,dan gaat dat naar lastenverlichting middels een lagere premie. Ik bedoelpremiedemping: minder of meer premie. Ik ben er ontzettend blij mee dathet geld dat overblijft op de zorg niet meer weglekt naar allerlei anderebegrotingen. Dat is ook iets wat wij hebben kunnen regelen.De voorzitter:Check. We gaan naar de heer Diederik van Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12866 De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik wil nog even terug naar AI als het mag. De Minister sprak over eenhaalbaarheidsstudie naar eventueel uitwerkende effecten. Dat is eengepasseerd station. Ik begrijp wat de Minister zegt. AI is een feit en gaatniet meer weg. Mijn grote zorg is echter dat de verwachtingen in hetregeerprogramma op dit punt ontzettend hoog zijn als het gaat over hetterugdringen van de administratieve lastendruk of de arbeidskrapte,terwijl ik daar toch heel weinig onderbouwing voor zie. Als we hieropmisgrijpen en dat over een paar jaar ontdekken, hebben we dan niet eenontzettende achterstand als we zo, bijna eenzijdig, inzetten op ééninstrument? Als het misgaat, gaat het wel heel erg mis.Minister Agema:Ik heb nou juist net uitgebreid betoogd dat dat niet het enige is wat wedoen. Het is een van de dingen waar ik veel van verwacht. Ik verwacht dathet een revolutie in de zorg ontketent en het werkplezier vergroot. Wegaan ontzettend veel dingen doen. Dat kunt u ook in het regeerpro-gramma lezen. We hebben een tak die we «halveren van de administra-tietijd» noemen. Daar maakt AI onderdeel van uit, maar automatiseren,digitaliseren en hand in eigen boezem steken door zorgwetten aan tepakken met betrekking tot te veel regeldruk maken daar ook onderdeelvan uit. We gaan ook de mensen op betere plekken inzetten – ik gaf nethet voorbeeld van zorgarbitrage – en het werkplezier vergroten.Er zijn nog een heel aantal andere dingen die we gaan doen. Regionaalwerkgeverschap vind ik bijvoorbeeld ook zo’n mooi initiatief. Soms heb jetien tot twaalf uur beschikbaar, maar kan jouw werkgever je die tien tottwaalf uur die jij beschikbaar bent niet inroosteren. Als je echter in dienstbent bij meerdere werkgevers, dan kan je die paar uurtjes extra welpakken. Door het inzetten van personeel dat we al hebben, gaan die paaruurtjes opgeteld ook weer een grote bijdrage leveren.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank voor deze toelichting. Ik las in het regeerprogramma toch veel meerinzet op deze ene maatregel dan nu wordt geschetst, maar daar ben ikalleen maar blij mee. Dan nog even heel concreet: wanneer kan de Kamerde wetgeving verwachten als het gaat over de begeleiding van AI enwanneer kunnen we het medisch-ethisch kader verwachten? Kunt u daarconcreet over zijn?Minister Agema:Een wetgevingstraject duurt zo een jaar, maar wij gaan alles op alleszetten om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. In de tussentijd wordtdoor onze voorlopers in ieder geval gewerkt aan het niet alleen kijken naarwat de toepassingen allemaal kunnen, maar ook naar hoe we dat nounetjes en zorgvuldig kunnen doen en aan welke voorwaarden we danzouden moeten voldoen. Dat is ook allemaal in volle gang.De voorzitter:Mevrouw Bikker en dan mevrouw Joseph.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik herinner me de debatten hier nog goed tussen de PVV-woordvoerderdestijds en Minister Helder over de ouderenzorg. Minister Helder werdecht de les gelezen. Er werd gehakt gemaakt van het idee dat innovatie,artificial intelligence, een oplossing zou bieden voor de problemen in deouderenzorg. Vandaag is wel bewezen dat bekeringen bestaan. Dat isgoed nieuws, zeg ik erbij. Ik zou toch graag van de Minister de uitwerkinghebben van hoe zij denkt op welke punten dit volgend jaar, over vijf jaaren over tien jaar een bijdrage levert aan de ouderenzorg, zodat we eengerichte inschatting hebben. Want ik sluit aan bij de heer Van Dijk. DitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12867 klinkt heel maakbaar, maar als het niet werkt, zijn onze ouderen daar dedupe van. Dus mijn eenvoudige oproep is: kom alstublieft met eenuitwerking van hoe dit eruit gaat zien en wat deze bekering nou preciesbetekent voor de ouderen in ons land op het terrein van wonen, thuiszorg,informele zorg en op alle terreinen.Minister Agema:Ik zou mevrouw Bikker willen vragen op welk moment ik de vorigeMinister heb aangevallen op de inzet van AI, want dat heb ik niet. Dit isniet de eerste keer dat mij wordt verweten iets te hebben gezegd wat ikniet heb gezegd. Ik hoop dat u de Handelingen een andere keer meeneemtals u zegt dat ik de vorige Minister op de inzet van AI heb aangevallen. Ikheb wel mijn vraagtekens geplaatst bij robotisering en de inzet van eenrobot in plaats van persoonlijk contact. Daarom vind ik het ook heel goeddat er gewerkt wordt aan een medisch-ethisch kader als het gaat omrobots of de inzet van AI.De voorzitter:De laatste interruptie binnen 30 seconden.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):We kunnen hier natuurlijk een fittie van maken tussen de Minister en eenKamerlid, maar daar knappen de ouderen niks van op. Ik zou heel graagvan de Minister precies willen weten wat voor haar AI inhoudt en welkeverwachtingen ze daarvan heeft voor de zorg, zodat we het debat ook heelprecies gaan voeren. Ik heb namelijk in een vorig leven veel gehoord overinnovatie. Daar waren sommigen kritisch over en anderen verwachttendaar veel van – laat ik het maar in die rust poneren – en ik zie nu eenbeweging richting AI die niet op die manier besproken is. Daar kunnen weeen fittie van maken. Daar knapt niemand iets van op. Dus maak hetspecifiek, dan weet deze Kamer ook wat zij kan gaan steunen of waar zij afen toe een kritisch vraagteken bij heeft.De voorzitter:Daarmee herhaalt u eigenlijk de vraag die u hiervoor had gesteld overwelke stappen we kunnen verwachten, et cetera.Minister Agema:Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest vandaag. Ik maak heel duidelijkeen onderscheid tussen de generatieve, de administratieve artificialintelligence en de diagnostische kant, de kant die het medisch-ethischkader raakt. De administratieve ondersteuning valt onder mij. Dat ga ikhanden en voetjes geven op de kortst mogelijke termijn. Ik heb hiervandaag heel duidelijk voorbeelden naar voren gebracht. Bij experi-menten in het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis kan het consult wordenteruggebracht van zeven minuten naar zestien seconden. Dat geldt nietalleen voor het ziekenhuisconsult maar ook voor het consult bij dehuisarts. Daar kan de administratietijd ook revolutionair worden terugge-bracht en kan de kwaliteit van het gesprek worden verbeterd. Dit geldt ookvoor de overdracht van de dossiers in verpleeghuizen. Dat is allemaal deadministratieve kant van AI. Daar leg ik mij op toe, omdat ik daar nu hetmomentum zie om de zorg te ondersteunen en op deze manier deadministratietijd naar beneden te brengen.De voorzitter:Ik noteer dat als halve toezegging. Ik kom daar op korte termijn ... Ik zoekeven. Is dat een aparte brief? Of kunnen we ...Minister Agema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12868 Ik ben daar nu mee bezig, ik heb al toegezegd dat de voorlopers hier opdit moment mee experimenteren, ook met hoe het zorgvuldig en goedingeregeld kan worden. Ik kom vanzelf in een brief terug op hoever wezijn.De voorzitter:Ik hoor hier om mij heen de vraag: wanneer?Minister Agema:Ergens aan het einde van het jaar, begin volgend jaar. Hier is ookwetgeving voor nodig. Dit gaat niet van vandaag op morgen geregeld zijn.De voorzitter:Ik noteer nu eerste kwartaal 2025.Minister Agema:Dat is prima.De voorzitter:Ik begin even met een ordepunt. Als het wat uitloopt, dan moeten we opzijn laatst om 15.45 uur de zaal verlaten. Het debat stond gepland tot15.00 uur. Er is iets meer belangstelling dan ingeschat. Dat is gewoongoed, maar ik voel er heel weinig voor om een tweede termijn op eenander moment te doen. Dan blijft het zo hangen. Ik vraag dus iedereen omdiscipline, zodat we het tempo erin kunnen houden. Volgende week kunt uhierop doorgaan, want er komt nog een tweeminutendebat. Ik geef hetgewoon even mee.Mevrouw Dobbe (SP):Wordt het debat nu dan verlengd tot 15.45 uur? Begrijp ik dat zo goed?Want dan moet ik even wat gaan verzetten.De voorzitter:Nee, we moeten er uiterlijk 15.45 uur uit. Ik hoop dus zeker niet dat we tot15.45 uur hier zitten. Dat vraagt nu even tempo van iedereen. Ik ga evendoor, want ik ga het debat nu niet zomaar beëindigen. Het is zo. Dat isinherent aan dit werk. Ik ga nu eerst even naar mevrouw Joseph, want zijhad nog een interruptie. Dan gaat daarna mevrouw Agema door met hetblok rondom wonen.Mevrouw Joseph (NSC):Ik werd even getriggerd door een antwoord van de Minister op een vraagover de plafondlift en de zorgarbitrage. Ik zie gewoon niet helemaal voorme hoe dat gaat werken als de gemeente geen extra geld krijgt. De kostenvan een plafondlift zijn voor de gemeente, maar de baten zijn voor deZorgverzekeringswet, omdat er bijvoorbeeld minder thuiszorg nodig is.Als de gemeente geen extra geld krijgt, is er misschien een grote kans datdie de plafondlift afwijst en dan is de patiënt uiteindelijk de dupe. Heteindresultaat is dan inefficiënt. Ik snap gewoon niet helemaal hoe dit zoumoeten werken. Ik hoop dat de Minister er rekening mee kan houden dater mogelijk geldverschuivingen nodig zijn, als we die zorgarbitrage echtwaar willen maken en goed willen laten werken.Minister Agema:De gemeente krijgt natuurlijk voldoende middelen voor het uitvoeren vande taken. Als op enig moment blijkt dat deze casus – ik bedoel dus alleendeze casus – héél erg vaak voorkomt, dan bekostigen wij dus met z’n allenlangdurig héél veel inzet van zorgmedewerkers, terwijl het ook metondersteunende apparatuur op te vangen is, wat ook nog eens veel beteris voor de fysieke inzet van zorgmedewerkers. Als dat nou zo blijkt te zijn,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12869 dan gaan we natuurlijk kijken naar de budgetten, want dan gaat er heelveel geld overblijven dat nu nog betaald wordt vanuit de Zorgverzeke-ringswet, terwijl dat voor een deel ook opgevangen zou kunnen wordenmet de Wmo. Daar heb ik nog helemaal geen zicht op. Ik hoor uw zorg.Mocht dat zo zijn, dan gaan we natuurlijk budgetten verleggen.De voorzitter:Dank u, dan vraag ik de Minister om over te gaan naar het blok overwonen. Als het kan, vraag ik haar om gewoon echt in te gaan op devragen, maar dat is aan haar.Minister Agema:Ja, dank u wel, voorzitter. Over de 290.000 woningen die in de planningstaan, heb ik een aantal vragen gekregen. Er is in ieder geval watonduidelijkheid over het aantal woningen, maar niet over het feit dat er290.000 woningen in de planning zitten. Ik heb van de week ook ergenshet bericht gelezen dat er maar 4% gebouwd zou worden. Er zijn aantallentegenover elkaar gezet, maar het ging niet om de juist aantallen. Hetaantal van 3.000 woningen in één jaar die je een aantal jaren bij elkaarmoet optellen, betreft de zorggeschikte woningen, waarvoor er in deplanning 40.000 staan. Dat is nog steeds te weinig, maar het moet in deloop van de tijd steeds meer uitgewerkt worden. Het is ongeveer 30% engeen 4%. De komende tijd zal dit verder uitgewerkt worden en zullen ermeer afspraken gemaakt moeten worden. Ruim 30% van de benodigdegeclusterde en zorggeschikte woningen in het sociale segment staat nugepland. De verwachte start van de bouw is rond 2028. Hier zullen veelmeer afspraken over gemaakt moeten worden. Deze zorgen breng iknatuurlijk ook over naar de Minister van VRO.De heer Thiadens vraagt: kan de Minister ons meenemen in de status? Wezijn nu bezig met het samenstellen van een monitor. De eerste uitvraag is,zoals ik zei, nog niet volledig. Er zullen nog extra afspraken wordengemaakt. Op dit moment zijn er in 19 van de 35 regio’s afspraken gemaaktover de opgave voor de ouderenwoningen. Daar komen dus nog regio’sbij. Mevrouw Bikker vroeg naar de versnelling. Die wil ik natuurlijk ookheel erg graag. Ik kan die vraag ook overbrengen naar de Minister vanVRO. Als het sec gaat om het bouwen, hebben we natuurlijk ook nog welwat uitdagingen. De Minister van VRO heeft die allemaal voor haar neusliggen. Daarom maak ik me hier ook zo veel zorgen over. De Minister vanVRO is bezig met het efficiënter inrichten van procedures en processen enmet het versterken van de uitvoeringskracht bij gemeentes.Mevrouw Paulusma vroeg of ouderen met een beperking geen aanspraakzouden mogen maken op de Stimuleringsregeling zorggeschiktewoningen. Ook ouderen met een beperking kunnen wonen in eenzorggeschikte woning, die met deze stimuleringsregeling wordt gereali-seerd, mits voldaan is aan de voorwaarde dat er minimaal 30% bestemd isvoor mensen met een Wlz-indicatie VV4 tot en met VV10. In die andere70% kunnen dus ook ouderen met een beperking terecht.Mevrouw Joseph stelt een vergunningplicht voor de geclusterdewooncomplexen voor. Dat zou ik haar niet aanraden, want dat zijngewoon zelfstandige woonhuizen. Dat zijn eigenlijk gewone appartemen-tencomplexen. Bij gewone appartementencomplexen hebben we ookgeen vergunningplicht aan de voorkant.Dan kom ik op het zorgbuurthuis van mevrouw Dobbe. Ik ben daar ookeen enorme fan van. We zijn druk bezig met de uitvoering van haar motie.We zijn bezig met het organiseren van een bijeenkomst met meerdereinitiatiefnemers en financiers van zorg en welzijn om de knelpunten uit tediepen. Ik zal het zorgbuurthuis uit Oss natuurlijk zelf ook uitnodigen. Ikverwacht u begin 2025 te kunnen informeren over de uitkomsten enafspraken van deze bijeenkomsten. Het is lastig, want iedereen magnatuurlijk een zorgbuurthuis of woning voor ouderen beginnen, maar ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12870 begrijp dat je met het zorgbuurthuis inderdaad rekening moet houden metde gemeente, de Zorgverzekeringswet en de Wlz. Dat is inderdaad hetlastige van zo veel verschillende wetten en financieringsstromen. Ik snapdat het heel erg lastig is voor mensen om meer zorgbuurthuizen op tezetten. Ik denk dat het goed is om dit aan bod te laten komen in degesprekken die we voeren. Misschien kunnen we ook een handige toolkitsamenstellen: als u een zorgbuurthuis wilt openen of organiseren, danmoet u daar en daar, dat en dat; een soort stroomschema van waar jeallemaal rekening mee moet houden en wat je allemaal moet doen. Ik zalbij de toezegging die ik naar aanleiding van de motie van mevrouw Dobbeheb gedaan, verder terugkomen op wat er op dat terrein mogelijk is.De voorzitter:Dat noteren wij.Minister Agema:Meneer Van Dijk zei: maak het mogelijk om een huisje te bouwen voor jehulpbehoevende ouder op je eigen terrein. Door de Minister van VROwordt geregeld dat mantelzorgwoningen binnen gestelde voorwaardenvergunningsvrij kunnen worden gebouwd op een achtererf. Het betref-fende besluit loopt mee met behandeling in de Tweede Kamer van hetwetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting.Het lid Rikkers had het over de kangoeroewoningen. Er is op dit momentgeen aparte regeling voor kangoeroewoningen. De woningen moeten netals andere woningen voldoen aan Besluit bouwwerken en leefomgeving.Wel wordt geregeld dat mantelzorgwoningen, zoals ik zojuist al zei,vergunningsvrij kunnen worden gebouwd volgens het wetsvoorstelVersterking regie volkshuisvesting.Mevrouw Paulusma zei dat Alzheimer Nederland aandacht vraagt voormensen met dementie. Die vraag heb ik ook gehoord. Dat is onderdeelvan de zorg die ik heb als het gaat om het stoppen van de financiering vanverzorgingshuizen in 2012. We gaan dit opnieuw in kaart brengen. Er ligtontzettend veel informatie op tafel. Ik heb hier ook al meerdere sessiesover gehad. We zijn eigenlijk het hele landschap in kaart aan het brengenom te zien hoe het nou zit met de huisvesting van de ouderen. Vanaf hetmoment waarop je woont in een geclusterd zelfstandig huis maak jenamelijk een heel grote sprong en dan kom je bij het verpleeghuis.Mevrouw Pouw-Verweij en ik hebben een paar jaar geleden in dit verbandeen initiatiefwet hebben gemaakt. De reden daarvoor was dat we zagendat men dacht: we stoppen met de financiering van verzorgingshuizen,want deze woonvorm is niet meer gewenst. Maar wij zien dat er eengroep mensen is, die dementerend en kwetsbaar is en die weinig regieheeft op het dagelijkse leven, dus ook als het gaat om het zelfstandigkunnen wonen. Het is lastig, maar we zullen in kaart moeten brengen hoegroot deze groep is. Dat zijn mensen voor wie een plek in een verzor-gingshuis – en dan heb ik het niet over de organisaties oude stijl, maarover een gemeenschappelijk huis met toezicht, ook in de nacht –voorhanden zou moeten zijn. Dus wat is nou die missing link en hoe grootis die? Dat zijn we allemaal zorgvuldig in kaart aan het brengen. Dat is ookeen heel lastig dossier, maar we betrekken daar wel de juiste mensen bij.Dan ook nog iets in de richting van mevrouw Dobbe. Ik was vorige weekook bij Living-Inn. Ik weet niet of u dat kent, maar dat is een wat grotereopzet dan het zorgbuurthuis. Het is een wat groter gebouw dat ook in dewijk staat. Daar wonen verpleeghuisbewoners, maar ook senioren enjongeren. Die jongeren kunnen daar eigenlijk alleen komen wonen naaraanleiding van ballotage. Het mooie hiervan is dat de verpleeghuistakverantwoordelijk is voor bijvoorbeeld het personeel in het verpleeghuis,maar dat deze groep mensen die bij elkaar woont ook bij elkaar komt. Jeziet dus dat de senioren een wandelingetje gaan maken met de bewonersuit het verpleeghuisdeel en dat er in de gezamenlijke tuin een spelletjeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12871 wordt gedaan. Ook van de jongeren die hier komen wonen wordtverwacht dat ze een steentje bijdragen, en dat doen ze ook heel erg graag.Ik denk dat dit een hele goede combinatie is om het vraagstuk van deouderenhuisvesting en dat van de personeelskrapte bij elkaar te latenkomen. Het verpleeghuis is natuurlijk verantwoordelijk voor de kwaliteiten de zorg als het gaat om personeel, maar daarnaast is er in het gebouween enorm extra aanbod van mensen die ook een steentje willenbijdragen. Ik zie dat echt als een van de mooie dingen om te stimuleren,ook vanuit ons.Mevrouw Paulusma vroeg naar de rol van de gemeenten bij het ravijnjaar.Ik geloof dat de Minister van Financiën daar ook iets van een brief overgaat schrijven, maar misschien kan ik intern overleggen over hoe dat nouprecies zit. In de Voorjaarsnota van 2024 zijn al maatregelen genomen omde korting te dempen, zoals het schrappen van de opschalingskorting enhet ter beschikking stellen van extra middelen voor de Wmo 2015,oplopend tot 300 miljoen. Daarnaast zet het kabinet in op het versterkenvan de uitvoeringskracht van de woningbouw bij gemeenten. Daarvoorzijn ook middelen beschikbaar.Dan het lid Joseph. Natuurlijk is het belangrijk dat je bestaande woningengemakkelijk kunt ombouwen tot zorggeschikte woningen. Van de290.000 woningen zitten er in ieder geval 170.000 nultredenwoningen inde pijplijn. Die zijn al voor een heel groot deel geschikt. Maar ik snap dat uhet er waarschijnlijk ook over heeft om wat oudere portiekwoningen tetransformeren tot zorggeschikte woningen. De Stimuleringsregelingzorggeschikte woningen biedt de mogelijkheid om subsidie aan te vragenvoor transformaties. Dat is dus een mogelijkheid. De Lang LevenThuisflats zijn hier voorbeelden van.De Staatssecretaris is ook al ingegaan op het ibo. Maar als het gaat om dearbeidsmarkt: het ibo berekent bijvoorbeeld dat er 178.000 zorgmede-werkers bij komen, waarvan wij weten dat ze er niet bij komen. Er is eenprognose gemaakt dat er 36 miljard bij komt aan ouderenzorgkosten.Daarvan weten we dat een heleboel loonkosten er niet bij gaan komen.Het is fijn dat het ibo dat in kaart heeft gebracht, maar ik denk dat we onswat dat betreft ook niet helemaal bang moeten laten maken als het gaatom oplopende kosten. Want als het personeel er niet bij komt, komt dieloonsom er ook niet bij.Even kijken. Over verzorgingshuizen hebben we gesproken. Ik heb ookgesproken over de initiatiefwet.De heer Krul vroeg naar de 5.831 woningen met zorg en verblijf in deaankomende vijf jaar. Ten opzichte van het uitgangspunt was er eind 2022een groei van 800 plekken. En dat was 2022, dus we lopen wat achter omdat te kunnen monitoren.De heer Van Dijk vraagt of er voldoende ruimte moet zijn voor klein-schalige plekken. Ja, ik denk dat we op alle plekken moeten inzetten. Hetgeeft ouderen ook nog even de eigen keus, als ze die mochten hebben, alshet gaat om wat hen aanspreekt. De een spreekt een zorgbuurthuis aan ende ander spreekt Living-Inn aan. Ik hoop dat we ooit in een situatie komendat je niet meteen de eerste de beste plek die beschikbaar komt, moetnemen, maar dat je ook nog je eigen voorkeur kunt hebben. Dat kan danook een huis met zes ouderen zijn, kleinschalig en in een landelijk gebied.Ik denk dat het belangrijk is dat we vooral voor ogen houden dat er veelverschillende mogelijkheden moeten zijn.Mevrouw Bikker merkte op dat aan het begin van het jaar maar 1% van dewoningbouwopgave in de NOVEX-gebieden bestemd was voor wonen enzorg voor ouderen. Om het woningtekort in te lopen, zijn er negentiengrootschalige woningbouwgebieden aangewezen waar tot en met 2030circa 288.000 nieuwe woningen worden gerealiseerd. De exacte woning-bouwprogrammering binnen deze gebieden is de verantwoordelijkheidvan de gemeente, maar in het hele grote aantal van 900.000, en daarvande 290.000 voor de ouderenzorg, komen er 170.000 nultredenwoningen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12872 Dan vraagt mevrouw Joseph wat ik vind van de groei van zorgvilla’s. In deWlz wordt de leveringsvorm zzp, vpt, mpt en pgb geregistreerd, maar nietde rechtsvorm van de aanbieder. Dus alles mag, maar wat we wel inogenschouw en in de gaten moeten houden, is dat onze verpleeghuis-plekken wel gelijkwaardig toegankelijk blijven voor mensen met dezelfdezorgvraag.Dan kom ik op commerciële zorgaanbieders en het puntensysteem. Mijninschatting is dat de zorgvilla’s waar mevrouw Joseph het over heeftboven de puntengrens uitkomen en het verband met het puntenstelselniet voor de hand ligt. Dat waren de vragen.O, ik had nog een vraag in het blokje varia.De voorzitter:De heer Bevers eerst even. Misschien valt zijn vraag onder de varia.De heer Bevers (VVD):Dat risico neem ik dan maar, voorzitter. De Minister is niet alleen deboeiende debatten tussen haar en mij, die gingen over innovatie in dezorg, vergeten. Ze is ook vergeten dat ik een heel concrete vraag hebgesteld over het financiële haalbaarheidsonderzoek, namelijk om daaraande arbeidsmarktanalyse en de behoefte aan zorgpersoneel toe te voegen.En als tweede punt: de vraag of zorggebruikers van de toekomst, mensenzoals ik, daar behoefte aan hebben en of het in het geval van dementienoodzakelijk is. Los van de vraag of je nu wel of geen fan bent van deterugkeer van verzorgingstehuizen, is het wel iets dat volgens mij in iedergeval meegenomen zou moeten worden.Minister Agema:Dat klopt. Als de verzorgingshuizen, het concept van het gezamenlijkwonen, onzelfstandig met toezicht in de nacht, weer zijn plek vindt in hetbestel, dan ga je denk ik ook meer verplaatsing zien van thuiszorg naardeze woningen. We hebben dat bij de invoering van de Wlz andersom ookgezien. Het lijkt mij wel praktisch om op één plek te zijn in plaats van veelhuizen af te moeten rijden of fietsen. Ik denk dat de zorg van de heerBevers opgevangen wordt als je patiënten en je cliënten op één locatieverblijven.De heer Bevers (VVD):Het gaat niet zozeer om mijn zorg; die is duidelijk. U wilt een financieelhaalbaarheidsonderzoek. Mijn concrete vraag is om dat uit te breiden meteen arbeidsmarktanalyse en een behoefteonderzoek. Volgens mij is hetniet heel ingewikkeld: u wilt dat of u wilt dat niet.Minister Agema:Het is prima om dat te doen, maar ik wilde de heer Bevers wel meegevendat ik denk dat dat eerder goedkoper is dan duurder. Maar we kunnen hetmeenemen.De voorzitter:De vraag is met ja beantwoord en we hebben hem genoteerd. U had nogéén punt, Minister?Minister Agema:Er lag nog één vraag op tafel van mevrouw Dobbe, namelijk over winst enprivate equity. Natuurlijk ben ik ook wat dat betreft niet veranderd. Het isnog steeds een grote ergernis als mensen graaien uit de zorgpot. Die isbedoeld voor patiënten en als er gegraaid wordt, zijn altijd de patiënten dedupe. Los van het feit dat er dan uit de zorgpot gegraaid wordt, vind ik hetverschrikkelijk als mensen daarvan de dupe worden. Wij zien dat er op ditmoment ook door bedrijven die we «private equity» noemen, geïnves-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12873 teerd wordt op een manier die we ook heel erg belangrijk vinden. Er zijnook integere investeerders. Ik noem bijvoorbeeld een bedrijf dat investeertin nieuwe, specifieke apparaten voor de tandartsenpraktijk, voor beterediagnostiek en/of behandeling en voor digitalisering van het tandtech-nisch lab, en dat er wordt gewerkt met een nieuwe, tandheelkundigecoach. De patiënt merkt dat de kwaliteit van zorg omhooggaat. Dat is daneen private-equity-investeerder die, in dit geval – zo heb ik een heel aantalvoorbeelden – een goede bijdrage levert aan de zorg.Ik heb eerder toegezegd dat we in ieder geval bij de Wet integerebedrijfsvoering zorginstellingen, die begin komend jaar naar de Kamerkomt, wel een tandje bij kunnen zetten om de mensen die graaien uit dezorgpot de pas af te snijden. De heer Bushoff van de Partij van deArbeid-GroenLinks heeft ook al een aantal initiatieven genomen. Diezullen we ook bij die wet betrekken. De Kamer, dus ook mevrouw Dobbe,kan met die wetgeving zover gaan als zij wil. Er komt vrij op tijd eengelegenheid om gegraai en winstuitkering zo veel mogelijk de pas af tesnijden.De voorzitter:Dank aan de Minister. We hebben een tweede termijn, dus echt heel korten puntig en dan gaan we heel snel naar een korte tweede termijn.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Volgens mij is dit mijn eerste interruptie. Ik probeer het kort en puntig tehouden. Ik mis nog twee antwoorden van de Minister. De vraag wasvoornamelijk: op wat voor termijn verwacht u het onderzoek over deterugkeer van de verzorgingstehuizen? Wat voor termijn heeft u daarvoorin beeld? Kunnen we samen optrekken als het gaat om de initiatiefwet ofzegt u: ga uw gang en ik neem zelf een ander pad?Minister Agema:Waar ik voor gekozen heb, is om de ouderenhuisvesting en wat er nodig ismaximaal in kaart te brengen en om die onzelfstandigen, het gezamenlijkehuis, de gezamenlijke voordeur en de begeleiding en het toezicht in denacht op de best mogelijke plek in te voegen. Ik weet niet waar deallerbeste plek is, maar ik ben dat nu maximaal in kaart aan het brengen.Ik vind het heel bijzonder dat ik dat nu kan doen met een hele schare aanzeer goed ingevoerde ambtenaren en professionals van buiten die erverstand van hebben. Ergens in het voorjaar kom ik met het plan hoe wedeze missing link weer terug weten te brengen.De voorzitter:Mevrouw Joseph. Ik wilde eigenlijk beginnen met de tweede termijn.Mevrouw Joseph (NSC):De Minister ging net heel snel. Ik wilde nog even ingaan op een van deantwoorden van de Minister. Ik had een vraag gesteld over wooninitia-tieven en de groei daarvan. Ik heb geen antwoord gekregen. Is het nietbelangrijk dat we inzicht hebben in hoeveel van dit soort wooninitiatieven,zeker met 24 uurszorg, er zijn? In zekere zin is dit ook een soort alternatiefvoor verpleeghuizen, waar we op willen schalen. Ten aanzien van hetpuntensysteem en de Wet betaalbare huur vraag ik me af of die zorgvilla’sen andere wooninitiatieven daar echt buiten vallen. Heel vaak hebbenmensen heel kleine kamers en misschien nog wel een gezamenlijkewoonkamer. Ik hoor over huren van wel € 3.000 voor een hele kleinekamer en ook over servicekosten van wel € 1.300 die nog boven op deWlz-vergoeding komen. Die zijn niet eens voor zorg, maar bijvoorbeeldvoor verwarming. Daar heb ik zorgen over. Ik heb ook gevraagd welkbedrag aan servicekosten gerechtvaardigd is. Kan de Minister tochTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12874 nagaan of die Wet betaalbare huur ook voor dit soort initiatieven vantoepassing is en wat dat doet voor die wooncomponent?Minister Agema:Ik heb de indruk dat, als het gaat om de punten, dit nogal een luxe maniervan wonen is en dat je boven de puntentelling uitkomt. We hebben ergeen zicht op hoeveel «zorgvilla’s», zoals u ze noemt, er zijn. We gaan dat,als het gaat om de pgb-gefinancierde instellingen, wel in kaart brengen. Ikkan mijn collega, de Minister van VRO, ook vragen of zij misschien iets oppapier kan zetten over de Wet betaalbare huren in relatie tot de zorgvilla’s.Ik wil u echter niet teleurstellen als daarin iets staat wat niet voldoet aande vraag die u had.De heer Diederik van Dijk (SGP):In eerste termijn wees ik erop dat een aantal zorgaanbieders in deverpleeghuissector concrete plannen hebben om uit te breiden. Er isvraag en ze hebben ook het personeel om dat te kunnen bolwerken. Hetprobleem waar ze tegenaan lopen is dat verzekeraars zeggen dat ze daarniet aan meewerken vanwege het moratorium op de groei van het aantalverpleeghuisplekken. Dat kan toch niet een werkelijkheid zijn, dat als dievraag er is, en er is personeel, dat met een verwijzing naar datmoratorium wordt gezegd dat het niet zou mogen? Wat kunnen wedaaraan doen?Minister Agema:Ook dat nemen we mee in de analyse die we aan het maken zijn. Daarkomen we in het voorjaar op terug.De voorzitter:Oké, dan zijn we gekomen tot ... De heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Geen vraag, hoor, maar ik mis twee antwoorden op vragen. Eén. Ik hadaangegeven dat door de mantelzorgouders een taalbarrière ervarenwordt. Zij vroegen of die informatie begrijpelijk en toegankelijk kan. Ik hebdie vraag doorgespeeld richting de Minister, maar het zou ook deStaatssecretaris kunnen zijn in dezen.Mijn tweede vraag was over de arbeidsmigranten; of de Staatssecretarisof de Minister er de toegevoegde waarde van ziet om die in te zetten voorde tekorten die we hebben.De voorzitter:Gelet op de tijd mag dat ook schriftelijk, maar als er een heel kort enbondig antwoord op kan komen ...Minister Agema:Als het gaat om de inzet van arbeidsmigranten: iedereen die er is, is vanharte welkom. Ik ben heel blij met alle inzet die ze plegen in de zorg. Het isgeen oplossing voor de problematiek van de toekomst, want dan hoor ikmeteen in mijn oor de Minister van VRO roepen: ik heb geen huizen. Westaan op een tekort van 400.000 huizen, dus het aantrekken van extraarbeidsmigranten is geen oplossing.De voorzitter:Ik kom tot een afronding. Allereerst moet ik vragen of er behoefte is aaneen tweede termijn. Dat denk ik wel. We moeten er echt uit straks, dus eris een kans dat de beantwoording schriftelijk komt. Er is volgende weekruimte om erop door te gaan bij de begroting, als daar behoefte aan is.Het is even wat het is. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bevers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12875 De heer Bevers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden, het ene wat moeizamerdan het andere. Op de vragen die ik heb gesteld, heb ik antwoordengekregen. Ben ik nu gerustgesteld? Laat ik zeggen dat ik het kabinet hetvoordeel van de twijfel ga geven, maar er zijn echt nog wel vragen. Overdie 290.000 nieuwe woningen in 2030 was het antwoord heel breed. Ik laatdat nog even indalen. Verder denk ik dat we volgende week tijdens debegrotingsbehandeling nog uitgebreid terugkomen op de financiële kantvan een aantal zaken die we hier vandaag ook hebben aangeraakt, dusdaar kom ik dan op terug.Dank, voorzitter.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik wil eerst het kabinet bedanken voor de toezegging om voorde kerst met een reactie te komen op die twee initiatiefnota’s. Die anderewordt waarschijnlijk dus morgen ingediend. Wat ik voel in het debat, isdat we als Kamerleden echt herkennen dat we personeelskrachtenhebben; dat we bereid zijn om mee te denken; dat we zorg in de wijkbelangrijk vinden; dat de kwaliteit van de ouderenzorg echt geborgd moetblijven en dat we ook oog hebben voor mantelzorgers. Dat is de gedeeldevisie van de Kamer. Ik vraag toch echt aan de Minister om daar goed naarte luisteren en al onze voorstellen serieus te nemen, ook al is er definanciële belasting of de verschuiving van gelden binnen VWS.Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter. Ook dank voor de beantwoording natuurlijk. Het gaat nietalleen om het belang van mantelzorgers om onze zorg goed te regelen,maar ik voeg eraan toe: ook van onze zorgverleners om de zorg goed teregelen. Als er op een later tijdstip wordt teruggekomen op vragen vanons, zou ik nog een keer willen horen welk belang deze Minister hecht aanzorgsalarissen en een fatsoenlijke beloning, als het gaat om het oplossenvan zorgtekorten, en wat daar dan aan wordt gedaan.Dan wil ik nog heel kort ingaan op private equity. Ik zou ook overbezuinigingen kunnen praten, maar volgende week zult u mij nog welhoren zeggen dat die van tafel moeten. Private-equity-investeerders zijnnatuurlijk geen pro bono-, liefdadigheidsinstellingen of zo. Er wordt hiereen beetje gedaan alsof het heel goed is dat zij geld in de zorg steken,maar dat geld dat zij in de zorg steken, wordt uiteindelijk betaald door depremiebetaler en door de patiënten. Dat is allemaal zorggeld. Daar wordtwinst mee gemaakt, want elke private-equitybelegger maakt winst;daarom zijn ze aan het beleggen. De Kamer heeft zich duidelijk uitge-sproken voor een verbod, dus wij hoeven niet te wachten op de wet overintegere bedrijfsvoering. Daar zullen we heel goed naar kijken. Die vindenwij heel belangrijk, want er gaan nog een heleboel andere dingen mis.Maar de Kamer heeft zich al uitgesproken voor een verbod; dat willen wijgraag. Ik zou heel graag willen dat de Minister toch zorgt dat dat verbod ergaat komen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank, voorzitter. En ook dank voor de beantwoording. Ik hoorde deMinister net zeggen dat we niet zo snel bang hoeven te worden. Nou wordik niet zo heel snel bang, dus dat scheelt een hoop, maar ik ben wel heelongerust over een aantal dingen, maar ik ga de voorzitter een beetjehelpen. Ik ben ongerust omdat er nog steeds geen brieven liggen over alleambities van dit kabinet waarover revoluties ontketend worden, en omdatik ook een beetje proef dat de Kamer niet meegenomen gaat worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12876 In verband met de tijd mag de Minister schriftelijk reageren op het tweedepunt. Ik heb geen antwoord gekregen op alle vragen over de woning-opgave, de vergunningverlening, de tussendoelstellingen, de rol van degemeente, welke contacten de Minister daar zelf mee heeft en wat deambitie is voor 2026. Ik hoorde de Minister een aantal keren zeggen dat ditte maken heeft met de Minister van Wonen en de Minister van Financiën.Misschien kunnen ze met z’n drieën een hele mooie brief daaroverschrijven, want dit is niet een probleem van gisteren, het speelt al eenhele tijd. Ik denk dat de Minister best goede ideeën heeft. Dan kan deKamer daarover geïnformeerd worden.Ik hoorde de Minister zeggen dat ouderen met een beperking gebruikkunnen maken van de regeling. Wij krijgen signalen dat dat niet gebeurten dat driekwart van het budget voor die regeling nog niet opgemaakt is,dus ergens gaat er iets mis. Ik zou heel graag willen dat de Ministerdaarvoor inspanning toont. Ik hoop ook dat de Staatssecretaris spoedigkomt met een reactie op het kompas en op de gesprekken die zij heeftgehad met onder andere de Patiëntenfederatie.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor debeantwoording.De voorzitter:Er wordt gevraagd om een tweeminutendebat, begrijp ik.Mevrouw Paulusma (D66):Daarover kreeg ik net een briefje onder mijn neus, maar dat registreerde ikniet zo snel. Ik vraag graag een tweeminutendebat aan.De heer Krul (CDA):Dat gaan we toch niet doen? De heer Van Dijk heeft het woord al.Mevrouw Paulusma (D66):Wellicht kunnen we collegiaal zijn, om op deze manier tot een tweeminu-tendebat te komen. Ik was het net vergeten, dus met een bepaalde matevan collegialiteit zou meneer Krul mij ook kunnen helpen.De heer Diederik van Dijk (SGP):Namens mevrouw Paulusma vraag ik een tweeminutendebat aan.Mevrouw Paulusma (D66):Kijk eens aan. Hartelijk dank.De voorzitter:Wat een collegialiteit! Ik geef het woord aan de heer Van Dijk en hij magstraks een tweeminutendebat aanvragen. Laten we het zo organiseren. Enals u dat niet wil, dan ga ik straks afconcluderen.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik kom er zo wel even op terug. Ik was dus de bewindspersonen aan hetbedanken. Ze hebben het hart op de goede plek, ze koesteren goedeambities, daarover geen twijfel, maar ze moeten wel echt heel snelconcreter worden dan de algemene teksten uit het regeerakkoord. Daarsnakt deze Kamer naar. Af en toe dacht ik toch dat de bewindspersonenmisschien wel heel veel geluk hebben dat het Kamerlid Agema nietaanwezig was bij dit debat. Hoe dan ook, kom snel met daden en metwetgeving, daar zien wij naar uit.Ik vraag een tweeminutendebat aan, maar wat mij betreft is de eersteaanvrager mevrouw Paulusma of mevrouw Slagt, excuus. Ik wil het niet teingewikkeld maken, maar ik was niet de eerste.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12877 De voorzitter:Ik ga me hier niet in mengen, maar ik constateer wel dat er een tweeminu-tendebat komt. Mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat dit allemaal een beetje gehaast gaat.Het zou eigenlijk beter zijn als we de volgende keer iets meer tijd voor ditdebat zouden krijgen. Ik wil de bewindspersonen danken voor deantwoorden. Ik hoorde net in een heel snel antwoord dat de Minister vanVRO iets op papier kan zetten over de wooninitiatieven in relatie tot hetpuntensysteem. Ik heb dat zelf als een toezegging genoteerd, maar ikcheck even of dat klopt.Ik had ook gevraagd naar de eventuele vergunningen voor geclusterdewoonvormen met 24 uurszorg. Daar wordt ook zware zorg geleverd,vergelijkbaar met die in verpleeghuizen. De Landelijke Huisartsenver-eniging en Verenso hebben gevraagd of die er kunnen komen. De Ministeren de Staatssecretaris zijn druk in gesprek met iedereen. Mijn vraag is ofzij ook met die verenigingen in gesprek kunnen gaan over waarom zij ditvragen, want er is dus wel een zorg in de maatschappij.Verder ben ik blij dat er later een brief komt over de vereenvoudiging vande zorgwetten. Ik heb nog wel zorgen over de verschillen tussen de Wlz ende Zorgverzekeringswet, bijvoorbeeld wat betreft spoedopnames en hetCIZ. De Staatssecretaris zegt dat zij hierover in gesprek is met het CIZ,maar dat heeft in Stand van de Uitvoering 2024 geschreven dat daar eenprobleem zit en dat verpleeghuizen mensen soms niet willen opnemen,als zij spoed hebben, omdat zij niet via de Wlz verzekerd zijn.Ik wou nog danken voor het uitgebreide antwoord over de rechtsbe-scherming van patiënten bij de bestuurlijke afspraken bij de Wet zorg endwang. Die hebben mij ook gerustgesteld.Dank u wel.De heer Thiadens (PVV):Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister en de Staatssecretaris voor debeantwoording van de vragen. Ik heb op twee vragen geen antwoordgekregen en ik heb één aanvullende vraag. Ik zal het kort en puntigproberen te houden.Mijn eerste vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen, ging over deherindicaties in de thuissituatie. Ik vroeg hoeveel herindicaties het per jaarzou schelen, als die zouden worden afgeschaft, maar het antwoord van deStaatssecretaris ging over de intramurale herindicaties. Daar zou ik dusgraag nog antwoord op krijgen. Nu we het er toch over hebben, ik benook benieuwd welke kosten daarmee gemoeid zijn. Hoeveel kosten zouhet schelen als die zouden worden afgeschaft?Mijn tweede vraag waar ik geen antwoord op heb gekregen ging over dearbeidsmarkt. Er was een mooie opsomming over wat het Investeringsak-koord Opleiden Wijkverpleging gaat doen. Dat antwoord was bekend,maar mijn vraag is wat het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverplegingtot dusver heeft gebracht en of er al meer bekend is over de structureleborging ervan. Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog op terugkomen.Een aanvullende vraag gaat over het Generiek kompas. Het is goed dat deStaatssecretaris heeft toegezegd dat zij de uitwerking ervan goed in degaten gaat houden en dat zij de vinger aan de pols houdt. Wat mijverbaast – voorzitter, vergeef mij dat, want ik ben nieuw op deze porte-feuille – is waarom wij dit kompas al hebben ingevoerd terwijl veldpartijennog blijken te werken aan de uitvoering ervan. Is dat niet de omgekeerdevolgorde? Daar hoor ik ook graag een reflectie op van de Staatssecretaris.De voorzitter:Dank u wel. De heer Krul.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12878 De heer Krul (CDA):Voorzitter, het is iets meer dan een jaar na het vorige debat overouderenzorg en we kunnen concluderen dat het er niet per se beter opgeworden is. De wachtlijsten zijn gestegen. De 290.000 woningen in 2030zijn niet per se dichterbij gekomen. Er zijn wel plannen op het gebied vanadministratieve lastendruk, maar die hebben nog niet tot resultatengeleid, of zijn nog niet concreet genoeg om op korte termijn echtresultaten te verwachten. En als het gaat om de arbeidsmarkt zien we datde tekorten alleen maar groter worden. Begrijp me niet verkeerd, dat zijnniet problemen die nieuw zijn of die veroorzaakt zijn door dit kabinet, diezijn er al veel langer, maar het is nou eenmaal wel dit kabinet dat daarvooraan de lat staat.Het lukt ons op de een of andere manier niet – en dan kijk ik ook naarmezelf – om de urgentie van dat probleem goed in het daglicht te krijgen.Ik volg weleens debatten over mest, wat gelukkig niet mijn portefeuille is.Daar lopen ze de hele dag rond met een extreem urgentiegevoel, dat heteen crisis is. Nu is angst een slechte raadgever, maar ik denk weleens:goh, hoe zouden wij over een paar jaar terugkijken naar dit debat en onzeinbrengen, wetende wat er op ons af komt en wat er mogelijk te gebeurenstaat.Ik heb nog één vraag openstaan. Die gaat over de onderbesteding in dethuiszorg. Die heb ik al eerder gesteld en ik hoop echt dat ik daar eenantwoord op kan krijgen.Daar laat ik het bij.De voorzitter:Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag ook de bewindspersonen en deambtenaren bedanken voor de antwoorden. Ik ben heel erg blij om tehoren dat de Staatssecretaris en de Minister met mensen in gesprek gaanom te kijken hoe dingen opgelost kunnen worden. Er liggen inderdaadheel veel brieven en heel veel rapporten, maar volgens mij moet je echtmet mensen om tafel om samen te kijken naar de dilemma’s. Nietiedereen kan z’n zin krijgen en niet overal is geld voor, dus ik ben heel blijdat jullie dit gaan doen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:De heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Ik wil de Staatssecretaris en de Minister bedanken voorde beantwoording, weliswaar niet helemaal voor de inhoud maar in iedergeval wel voor de inspanning. De mensen op de publieke tribune wil ikook bedanken dat zij hierheen zijn gekomen en natuurlijk de mensen vanhet Mantelzorghuis, waarin ik samen met mevrouw Slagt-Tichelman fijnheb mogen samenwerken. Zij zijn ook met leuke vragen aan onsgekomen, die wij hier hebben kunnen stellen.Ik wil de bewindslieden nog meegeven dat een van mijn vragen onbeant-woord is, namelijk de vraag om informatie begrijpelijk en toegankelijk temaken voor iedereen. Die vraag is ook vanuit het Mantelzorghuisgekomen. Ik heb een antwoord gekregen met betrekking tot de arbeidsmi-granten, dat er weer een probleem bij kwam. Vandaar dat ik ook bewusthet voorbeeld heb genoemd van dat artikel. Je ziet dat bijvoorbeeldpartijen met precies dat gedachtegoed daar zelf ook gebruik van maken. Ikzou willen zeggen: dan kom je er pas achter hoe belangrijk zo’n arbeidsmi-grant is. Wellicht kan de Staatssecretaris of de Minister daarop reflecteren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12879 Ten slotte had ik twee antwoorden gekregen, een over informatiepuntenen een over de gemeente Utrecht, maar die kunnen we samennemen. Eris naar verwezen dat de gemeente gaat over het parkeren en ook over deinformatiepunten. Dat is nu juist het probleem! De gemeenten lossen ditniet op. We hebben 342 gemeenten, zeg ik uit mijn hoofd, en we moetendat echt hier centraal gaan regelen. Ik zou de Staatssecretaris en deMinister echt nog een keer willen vragen om in gesprek te gaan met degemeenten om te kijken of hier een oplossing voor kan komen.Dank u wel.De voorzitter:De heer El Abassi, dank u. Mevrouw Bikker tot slot.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat is aangevraagd,want ik denk dat dat goed is.Ik dank natuurlijk de bewindspersonen voor hun beantwoording, maar ikmoet wel zeggen dat vergrijzing echt een enorm groot thema is. Dat zeg ikallereerst in dankbaarheid, omdat we blij zijn dat mensen ouder worden,maar ook wel omdat er heel grote uitdagingen liggen. Als ik dan kijk naarde antwoorden, ben ik still confused but on a higher level. Ik weetnamelijk nog steeds niet wat er nu concreet gaat gebeuren. Er is eenhoofdlijnenakkoord ouderenzorg aangekondigd, maar daar zit wonen danweer niet in en daar zit arbeidsmarkt dan maar beperkt in. Er wordt veelverwacht van AI, maar ik weet nog steeds niet precies wat daar nou vanverwacht wordt.Ik heb geen antwoorden gekregen op al mijn vragen die rondom wonenjuist ook de VWS-kant benaderen. Als de Minister zegt «die kan ik nietbeantwoorden want dat ligt allemaal bij Minister Keijzer», dan had zij hieraanwezig moeten zijn. Ik stel mijn vraag aan het kabinet en ik wil daargewoon antwoorden op hebben.Als het gaat om private equity kan echt meer dan de wetgevingaanpassen. Dit alles met als doel om onze ouders, onze opa’s en oma’saan een goed huis en aan goede zorg te helpen en aan een samenlevingdie omziet naar de ander. Ik verwacht van dit kabinet nog ietsje meerambitie, gezien de verwachtingen die in het verleden zijn gewekt, envooral veel meer concrete daden. Ik zie dus uit naar het volgende debat.De voorzitter:Ik dank u. Dan komen we aan het eind van de tweede termijn van deKamer. Er liggen nog een paar vragen, waarvan ik zie dat de Staatssecre-taris die kan beantwoorden. Het antwoord op alle overige vragen komtschriftelijk uw kant op, zeg ik hier alvast. Daarnaast leg ik u voor dat ik devergadering toch echt om 15.45 uur per hamerslag wil afsluiten, nadat ikde toezeggingen nog snel heb voorgeleden. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter, dank. Dank ook aan de Kamer voor de tweede termijn.Mevrouw Joseph had nog een specifieke vraag over de inzet van eenspecialist ouderengeneeskunde in de Wlz. Dat gaan we navragen bij deNZa en dat zullen we meenemen in de WOZO-brief.De heer Krul had een vraag over de miljard onderuitputting in dewijkverpleging. Wat is de bestemming daarvan? Mijn voorstel zou zijn omdat mee te nemen in de schriftelijke beantwoording van de begrotings-vragen tussen nu en het debat van volgende week. Nee, het antwoord zalworden meegenomen in de beantwoording van de vragen van de Kamerin eerste termijn van de begrotingsbehandeling VWS.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12880 Er komt dus een brief? Of neemt u het gewoon mee in de mondelingebeantwoording?Staatssecretaris Maeijer:De vraag wordt meegenomen in de brief met de beantwoording van devragen.De voorzitter:Gaan we doen, check. Mevrouw Slagt-Tichelman, heel kort.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Komt dan in die brief ook de reflectie op 2026 en de stille verdringing, dieu nog in tweede termijn zou doen?Staatssecretaris Maeijer:Ik ben nog niet door mijn antwoorden heen. Ik heb de antwoorden niet opvolgorde van sprekers liggen.Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie over reablement. Nogmaals, ikdeel de mening van mevrouw Bikker dat reablement heel belangrijk is enik denk dat het goed is dat ik in gesprek ga met gemeenten en zorgverze-keraars om te kijken hoe we dit kunnen versterken. Ik wil daarop terug-komen in de volgende brief over het WOZO-programma. Die komtongeveer in december dit jaar.Dan heb ik nog meneer El Abassi over de taalbarrière in de mantelzorg. Ikdeel met u de mening dat toegankelijkheid superbelangrijk is en dat eentaalbarrière die natuurlijk niet in de weg moet staan. Ik zeg u toe dat ik datverder ga nakijken. In een eerdere toezegging aan u verwees ik naar eenbrief waarin dat zou worden meegenomen, namelijk de brief overinformele zorg. Maar ook dat wordt de WOZO-brief en die komt indecember. Ook die vraag ging over mantelzorg.Dan heeft de heer Thiadens net nog twee vragen gesteld. Een aanvullendevraag ging over het Generiek kompas. Die gehele procedure heb ik hier nuniet paraat. Ik stel voor om ook het antwoord hierop mee te nemen in deWOZO-brief, waarin ook alle nog resterende punten over het Generiekkompas en het gesprek zullen worden meegenomen, zeg ik ook tegenmevrouw Paulusma.De heer Thiadens stelde ook nog een vraag over de aantallen herindicatie.Ik dacht dat het over degenen in een verpleeghuis ging, maar het gingover de thuissetting. Dat is iets wat we na moeten gaan. Mijn voorstel isom begin volgend jaar een brief te sturen naar de Kamer met daarin eeneerste schets van hoe we de afschaffing van de herindicaties vorm willengeven. Daarin zullen we ook deze vraag meenemen.Dan had ik nog een vraag van mevrouw Slagt over stille verdringing.Zoals ik al aangaf, begrijp ik de zorgen. Het is heel goed om daar rekeningmee te houden. Specifiek ten aanzien van de Wlz – vergeef me dat ik heelsnel praat – wil ik tegen mevrouw Slagt zeggen dat de zorgplicht vanzorgverzekeraars en zorgkantoren voor iedereen geldt. Of je rijk bent ofarm maakt voor hen niet uit. Iedereen moet gelijke toegang hebben tot deWlz en tot de best passende zorg. Dat houdt in dat zorgkantoren zichinspannen en zo veel mogelijk doen om het recht van een cliënt/deverzekerde op passende Wlz-zorg te realiseren. Dit doen we onder anderein de Wlz met een inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage.Hiermee zorgen we er juist voor dat de zorg toegankelijk blijft voormensen met een smalle beurs. We hebben ook de zorgtoeslag zoingeregeld dat we mensen met een kleine beurs tegemoetkomen bij devoor hen toe hoge zorgkosten.De voorzitter:Dank u wel, dan kunnen we ook gelijk afspreken dat alles wat nog niet isbeantwoord, schriftelijk onze kant opkomt. Bij dezen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12881 De heer Krul (CDA):Toch nog even ter verduidelijking. Ik zou het fijn vinden als die schriftelijkebeantwoording wel gewoon apart komt. Het wordt een beetje ingewikkeldals dat in de beantwoording van de begroting komt. Graag gewoon apartde antwoorden uit dit commissiedebat.Staatssecretaris Maeijer:Ik kan het antwoord ook nu geven, maar de voorzitter verzocht mij ... Uwvraag ging over dat miljard in de wijkverpleging, wat daarvan debestemming is. Van het bedrag dat overblijft in de wijkverpleging is in2025 onder andere geld gebruikt voor het terugdraaien van de bezuinigingop de Wlz, 615 miljoen. Zo blijft het geld beschikbaar voor de zorg. Voorde latere jaren loopt het mee in de voorjaarsbesluitvorming en daar kan ikniet op vooruitlopen. Maar zoals de Minister al aangaf, hebben wijafgesproken dat het geld binnen de zorg blijft of tegemoetkomt aan eenlagere premie.De heer Krul (CDA):Wat was uw laatste zin? Die verstond ik niet goed.Staatssecretaris Maeijer:Of dat het voor een lagere premie wordt gebruikt, zoals de Minister netook al aangaf.De voorzitter:Dank u wel, ik wil toch echt afsluiten. We moeten de zaal uit. Ja?Mevrouw Paulusma (D66):Ik snap dat we eruit moeten, en dat gaan we ook doen. Maar dan komtdus op alle vragen die in de tweede termijn gesteld zijn een schriftelijkereactie. De antwoorden worden niet verwerkt in allerlei beleidsstukken,maar wij krijgen gewoon antwoorden op de vragen. Wanneer kunnen wedie dan verwachten?Minister Agema:Voorzitter, ik heb niet veel nieuwe vragen gekregen, wel opmerkingen.Natuurlijk houd ik u op de hoogte van de voortgang. We hebben devragen van mevrouw Paulusma genoteerd. Ik heb haar ook al gezegd dat30% van de stimuleringsregeling is gereserveerd voor VV4 t/m VV10 ...Mevrouw Paulusma (D66):Maar voorzitter ...Minister Agema:... en dat ouderen met een beperking ook terechtkunnen in de 70%. Zehebben dus wel toegang.De voorzitter:Kijk, er lopen nu twee dingen door elkaar. Ik heb net gezegd dat de vraagaan het kabinet is om alles wat niet beantwoord is, wat nog openligt, tebeantwoorden. Wat er ook is gebeurd, is dat er veel toezeggingen zijngedaan over brieven die de kant van de Kamer op komen. Die wilde ikvoorlezen. Als er dan dingen blijven liggen, kunt u die opnoemen. Zowilde ik het gaan doen. Anders blijven we ...Mevrouw Dobbe (SP):Voorzitter, we krijgen dus nog een antwoord op de openstaande vragen ende toezeggingen. Toch?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12882 Ja, er zijn nog openstaande vragen.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):En als de Minister niet weet welke vragen er nog openstaan, is het geenprobleem om die kort te noemen?De voorzitter:Kijk, we zitten met een tijdslimiet en dat is gewoon vervelend. Waar ik numee zit, is dat u net zei: ik heb nog maar een paar vragen om te beant-woorden. Is dat zo? Heeft u dingen die u nu wilt beantwoorden? Dan zegik: doe dat schriftelijk. Dat is de enige vraag die ik nu heb. Mensen moetenweg. Dus dat wil ik nu vragen. Ik stel ook voor, want anders gaan we hetnog ingewikkelder maken, om de tien toezeggingen die ik heb genoteerdgewoon aan u te mailen, omdat er in de tweede termijn nog meertoezeggingen bij zijn gekomen. Dat overzicht krijgt u dus zo spoedigmogelijk. Dan heeft u dat overzicht. Volgens mij komen we dan een heeleind. Als er dan nog echt dingen zijn blijven liggen, gaan we weer inconclaaf met elkaar. Volgens mij gaan we elkaar nog vaak treffen, ook dekomende weken. Volgende week alweer, zelfs. Daar houd ik het dus echteven bij, want anders begint het weer opnieuw.De heer Krul nog tot slot, dan.De heer Krul (CDA):Alleen dan nog de vraag, want het antwoord ging gewoon echt net te snelen ik kan niet doorvragen, of die vraag even schriftelijk beantwoord kanworden. Dan kan ik die meenemen. Dat is de enige.De voorzitter:Dat nemen we nog even mee. Ik dank de Kamerleden. Ik dank iedereen diehet debat heeft gevolgd. Ik dank de bewindspersonen.Sluiting 15.44 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 389, nr. 12883