Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2025, over startups en scale-ups

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202632 637BedrijfslevenbeleidNr. 748 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 29 januari 2026 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voorFinanciën hebben op 18 december 2025 overleg gevoerd met de heerKarremans, Minister van Economische Zaken, over:–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.17 december 2024 inzake onderzoek naar fiscale regeling voormedewerkersparticipatie voor start-ups en scale-ups (Kamer-stuk 32 140, nr. 218);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 8 april2025 inzake onderzoek Dialogic naar het stimuleren vanrisicodragend kapitaal (Kamerstuk 32 637, nr. 671);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 april2025 inzake het Nederlandse start-up- en scale-upecosysteemin internationaal perspectief (Kamerstuk 32 637, nr. 690);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 juni2025 inzake fiscale regeling voor medewerkersparticipatie bijstart-ups en scale-ups (Kamerstuk 32 140, nr. 256);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 sep-tember 2025 inzake bouwen aan de techkampioenen vanmorgen: actieagenda start-up- en scale-upbeleid (Kamerstuk32 637, nr. 709);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 decem-ber 2025 inzake appreciatie Voortgangsverslag 2024 Invest-NL(Kamerstuk 35 123, nr. 46);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.16 december 2025 inzake fiscale regeling voor medewerkers-participatie bij start-ups en scale-ups (Kamerstuk 32 140,nr. 285). kst-32637-748ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7481 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor EconomischeZaken,Michon-DerkzenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Van der LeeDe griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,ReindersTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7482 Voorzitter: StofferGriffier: ReindersAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Lanschot, Van derLee, Martens-America, Oualhadj, Prickaertz, Stoffer en Vermeer,en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.Aanvang 15.01 uur.De voorzitter:Goedemiddag, het is 15.00 uur geweest. Ik stel voor dat we beginnen methet debat van de vaste commissie voor Economische Zaken met alsonderwerp start-ups en scale-ups.Ik heet de commissieleden van harte welkom: mevrouw Martens-America,de heer Van Lanschot, de heer Vermeer, de heer Prickaertz, mevrouwOualhadj en de heer Van der Lee. Dan heb ik gelijk even geoefend met denamen, want een aantal van u ontmoet ik voor het eerst in deze hoeda-nigheid. U mij wellicht ook. We gaan het vanmiddag met elkaar vast goeddoen.Ik heet ook van harte welkom de mensen op de tribune, de mensen dieergens thuis meeluisteren en uiteraard de Minister en zijn ondersteuning.We hebben vanmiddag een debat dat drie uur duurt. Het is gebruikelijkdat de bijdrage maximaal vier minuten is; het mag ook minder. Dit stondnamelijk niet op de convocatie. Ik ben ervan uitgegaan dat u dit al op diemanier had voorbereid.Ik stel voor dat we gaan beginnen met de eerste spreker. Dat is mevrouwMartens-America van de VVD. Gaat uw gang.Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter. Vandaag is het zover: het eerste van een reeks, ik hoop vele,vaste debatten over start-ups en scale-ups. Dit is een verzoek dat mijnpartij voor de zomer heeft gedaan. Dank voor de steun van hen die dit, netals ik, een goed idee vinden. Het is hoognodig, want start- en scale-upszijn de innovatieve motor van onze economie. Zij vormen een groepondernemers en bedrijven die zich blijft kenmerken door flexibiliteit,innovatiekracht en een bijzonder grote dosis doorzettingsvermogen. Noglos van de kwaliteiten van deze essentiële groep ondernemers, is er meerdat hen bindt, namelijk de uitdagingen waar start- en scale-ups bij groeien opschaling tegen aanlopen. Die zijn vaak heel complex en portefeuil-leoverstijgend. Tel daarbij op dat de meeste start- en scale-upfoundersgeen tijd hebben om te lobbyen in Den Haag en een lobby op te startenom hun uitdagingen met ons te delen. Dan is het goed dat de Kamer dezestap vooruitzet, in het belang van onze innovatiekracht.Dit is een onderwerp waarover ik uren en dagen zou kunnen doorspreken.Ik gok zomaar dat deze Minister dit ook zou kunnen. Gezien de beperktespreektijd vandaag, beperk ik mij tot drie onderwerpen: financiering enhet ophalen van kapitaal, medewerkersparticipatie en andere instru-menten, en tot slot intellectueel eigendom en spin-offs van universiteiten.De financieringsmarkt in Nederland is heel conservatief en terughoudend.Dat is inmiddels duidelijk. Europa moet werken aan de vervolmaking vande kapitaalmarktunie. Nederland moet wat de VVD betreft al haar losseregelingen, fondsen en ondersteuningsinstrumenten verbinden omdaadkrachtiger, sneller en transparanter te worden. Daar komt een sterkefocus op borg en garantstelling bij. Wij zijn heel benieuwd of de Ministerhierover al iets kan delen, omdat dit juist een aspect is waar veel van dezegroeibedrijven naar uitkijken en dit een rol zou kunnen spelen bij deinvesteringsinstelling of -maatschappij. Ik zou hier een oproep aan deMinister aan willen toevoegen. De roep om de investeringsbank is groot,zeker vanuit de gevestigde namen. Maar kiezen voor een bank kent ookTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7483 nadelen. Ik vraag de Minister zijn oor te luister te leggen bij start- enscale-ups, omdat we de inrichting van deze noodzakelijke instelling maaréén keer goed kunnen doen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?Voorzitter. Mijn collega Van Eijk en ik zetten ons al jaren in voor hetonderwerp «medewerkersparticipatie». We zijn blij met de recente brief.Het vinden en binden van talent is in de wereld van start- en scale-ups eenhele grote uitdaging. Naast regelingen zoals de expatregeling is dit eenvan die belangrijke bindmiddelen. Uit eigen ervaring weet ik hoe lastig hetis om deze mensen daadwerkelijk onderdeel te laten uitmaken van degroei en hier iets tegenover te stellen. Als het even meezit, investerendeze medewerkers vervolgens opnieuw in een andere start-up. Dat is hetvliegwiel dat we in Nederland zullen moeten blijven creëren. Dat is eeneerste stap. Hoe verhouden we ons op dit moment tot andere Europeselanden? Wanneer deze Minister naar de regelingen gaat kijken of ze gaatherijken, kan hij dan ook het vraagstuk van de aantrekkelijkheid van dezeregeling meenemen, zeker in vergelijking met de landen om ons heen?Dan mijn laatste punt, intellectueel eigendom. Onze universiteiten zijn eenbroedplaats voor innovatieve ondernemers. In veel gevallen krijgen zij deruimte om te experimenteren en te groeien. Ik heb bij een van dezebedrijven mogen werken. Ik weet dat hier nog heel veel mooie kansenliggen. Ze zijn ook dankbaar voor de kansen die ze krijgen – laat ik datvooropstellen – maar het percentage aandelen dat onze kennisinstellingeninhouden op deze zogenoemde spin-offs is hoog, zeker wanneer ditEuropees en wereldwijd wordt vergeleken. Ook Draghi refereert hieraan.Hoe ziet de Minister dit? Recent is hierover goed nieuws naar buitengekomen, maar de umc’s maken geen onderdeel uit van de deal terms.Waarom niet? Kan de Minister hierin iets betekenen? Wat de VVD betrefttrekken we dit gelijk en prijzen we onszelf op die manier niet uit de markt.Ik heb nog een laatste vraag, maar volgens mij ben ik door mijn tijd heen.O, ik heb nog wat tijd, hoor ik. Tot slot een separate vraag over de definitievan ondernemingen in moeilijkheden. Dit is een definitiekwestie, maar hetkomt erop neer dat wij in Nederland een andere interpretatie hanteren vanvreemd en/of eigen vermogen. Uit recent beantwoorde vragen bleek datwe hiervoor in Brussel moeten zijn. Mijn vraag aan de Minister is: is hijbereid dit gesprek in Brussel aan te gaan, omdat andere Europese landenachtergestelde leningen niet als vreemd vermogen zien? Daar is dezedefinitiekwestie dus minder urgent. Het is een hele praktische vraag, maarvoor veel bedrijven is dit ontzettend belangrijk.Dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van der Lee. Gaatuw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vraag aan mevrouw Martens-America. Er worden nieuwefiscale regelingen voorgesteld, waarover ik, met enkele kanttekeningen,redelijk positief kan zijn. Over andere fiscale regelingen ben ik niet altijdpositief. Ik ben benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen partijen die ervoorpleiten om de Wbso-regeling helemaal te schrappen; daar hebben we hetook vaak over gehad.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb dat oprecht nog nooit gehoord, zeg ik via de voorzitter. Het enigeverzoek dat mij bereikt, is om de Wbso verder te verbreden en ruimertoegankelijk te maken. Dit verzoek heb ik oprecht nog nooit gehoord.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dit is een voorstel van JA21, de favoriete coalitiepartij van de VVD. Het zitzelfs in de doorrekening van die partij. Het verbaast me dat mevrouwTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7484 Martens-America daarvan niet op de hoogte is. Ik ben benieuwd wat zedaarvan vindt.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik zou met liefde andere partijprogramma’s, zeker die van de heer Van derLee, recenseren over hoe goed ze al dan niet zouden zijn voor het start- enscale-upklimaat. Zo is de heer Van der Lee bijvoorbeeld voor hetafschaffen van de expatregeling. Ook de Wbso is ontzettend belangrijk.Wij zullen ons daarvoor blijven inzetten. Via de voorzitter zeg ik tegen deheer Van der Lee dat ik niet betrokken ben bij wat in de onderhandelingenwordt besproken. Ik ga ervan uit dat mijn collega’s – ik ken deprogramma’s van de andere partijen die aan tafel zitten – dit ook eenuitstekend idee vinden. Maar volgens mij zit JA21 op dit moment niet aantafel, dus ik heb geen idee.De voorzitter:Ik kijk even rond. Er zijn verder geen interrupties. Dan is het woord aan deheer Van Lanschot voor vier minuten. Gaat uw gang.De heer Van Lanschot (CDA):Voorzitter. Laat ik beginnen de Minister een compliment te geven voor zijninitiatief om aan de heer Wennink een rapport te vragen; dat is eenexcellent rapport. We kijken ernaar uit om daarover in debat te gaan.Ten aanzien van start- en scale-ups ziet het CDA het voorstel voorverbeterde medewerkersparticipatie als een vliegwiel voor ons verdien-vermogen. Lagere en latere belastingdruk is niet alleen goed voormedewerkers van start-ups, maar ook voor de founders, die hun succeswillen delen, en natuurlijk voor onze publieke voorzieningen, dieuiteindelijk gefinancierd worden met belastinggeld via onder meer devpb. Ik heb een paar vragen over de uitwerking daarvan. De meergedetailleerde vragen bespaar ik de commissie voor nu. Die komenschriftelijk.De vragen voor nu. Kan de Minister er zorg voor dragen, in samenwerkingmet de sector, dat er een werkbare definitie komt van start- en scale-ups inhet kader van box 3, en dat er een korte doorlooptijd, bijvoorbeeldmaximaal vier weken, bij de RVO komt voor het aanvragen van de start- ofscale-upstatus? Kan de Minister toezeggen om in zijn volgende brief overdit onderwerp een aantal rekenvoorbeelden toe te voegen, inclusief hetmoment van fiscale afrekening?Dan heb ik een vraag over de pilot verblijfsregeling voor essentieelstart-uppersoneel. Hoe zorgt de Minister voor voldoende zekerheid? Deregeling loopt namelijk mogelijk al af in Q2 van 2026, terwijl de evaluatienog moet plaatsvinden. Mijn buurvrouw zei ook al iets over valorisatie.Het CDA waardeert de inspanning van universiteiten en Techleap voor hetvaststellen van de deal terms 2.0. Ziet de Minister kansen voorhogescholen om hiermee hun voordeel te doen? Kan de Minister inzichtendelen over in hoeverre de deal terms 1.0, die er sinds 2023 zijn, wordentoegepast? Als laatste: hoe kijkt de Minister ernaar dat universiteiten ookop hoofdlijnen en AVG-proof zouden kunnen rapporteren over transac-tiedata, zodat er ook beter inzicht in deze markt ontstaat?Dan heb ik een paar vragen over Invest-NL. Er is een doelstelling om 0,6tot 1 miljard euro op te halen bij pensioenfondsen voor een fonds-in-fonds. Hoeveel daarvan is inmiddels opgehaald? En hoeveel daarvan is aluitgezet? Verder zijn we benieuwd hoe het rendement van Invest-NL zichverhoudt tot de doelstelling, want daarover lazen we weinig in de brief.Ten aanzien van fiscale stimulering vragen wij ons af of een herinveste-ringsregeling naar Zweeds model door de Minister onderzocht kanworden. Dat mag pragmatisch en op hoofdlijnen.Mijn buurvrouw zei iets over de staatssteunwetgeving. Wij zijn benieuwdnaar de ruimte die hiervoor is binnen de bestaande wetgeving. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7485 overheid als aanjager van innovatie kan een grotere stap vooruitzetten,denken wij. Kan de Minister zeggen in hoeverre de rijksoverheid optreedtals innovatiegerichte launching customer? Kan de Minister toezeggen omin beeld te brengen wat nodig is om belemmeringen voor de verbeteringervan weg te halen?Tot slot. Vanochtend lanceerde de MedTech-sector een ambitieusgroeiplan. Dat kan niet alleen de zorgvraag opvangen, maar creëert ook11.000 banen, 5 miljard exportwaarde en zo’n 75 extra start- en scale-ups.Het is een prachtig rapport. Ik heb het hier voor me liggen. MedTech iseen van de onderdelen van life sciences en biotech, een van de vieronderdelen die Wennink suggereert als geprioriteerde domeinen.Daarmee zou dit ook core business moeten zijn voor de commissie EZ.Kan de Minister toezeggen om een gezamenlijke reactie te geven op ditplan? Dit plan is namelijk niet alleen voor de Minister van VWS, maar ookvoor de Minister van EZ.Dank u wel.De voorzitter:Ik kijk even rond. De heer Van der Lee heeft een interruptie voor u.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag aan de heer Van Lanschot over zijn eerste onderwerp, defiscale regeling voor medewerkersparticipatie. Het is ons opgevallen datdie regeling doorloopt nadat werknemers al bij de start- of scale-up zijnvertrokken. Wat vindt het CDA daarvan?De heer Van Lanschot (CDA):Dank voor deze vraag. Een van de problemen bij start- en scale-ups is dathet moment waarop het aandelenbelang liquide wordt, kan verschillenvan het moment waarop er fiscaal afgerekend moet worden; dat leidt toteen cashflowprobleem. Op het moment dat een werknemer is vertrokkenen er nog geen cashevent heeft plaatsgevonden, is het vervelend om temoeten afrekenen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat snap ik, maar daar kun je ook een betalingsregeling voor bedenken.Wat er nu gebeurt, is dat het beschikbare budget voor de regelingmogelijk wordt opgesoupeerd door mensen die niet meer werken bij destart- of scale-up.De heer Van Lanschot (CDA):Het is goed dat de heer Van der Lee nadenkt over de dekking hiervoor.Wat mij betreft komt die dekking uit de extra start- en scale-ups dieworden opgericht. Door de extra waarde die wordt gecreëerd en debelasting die wordt betaald, durven mensen wel in aandelen te belonenen durven mensen wel te gaan deelnemen aan zo’n start-up.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is in theorie mooi, maar het budget voor deze regeling is begrensd. Eris een cap op gezet. Zo lees ik in ieder geval de informatie die we hebbengekregen. Het kost maximaal 25 miljoen en dan moet je zo min mogelijkterecht laten komen bij mensen die niet meer bij een start- of scale-upwerken, lijkt mij. Tenzij het CDA in de formatie over een onbegrensdbudget aan het onderhandelen is. Daar ben ik dan benieuwd naar.De heer Van Lanschot (CDA):Ik zag dat de dekking in orde is. Misschien kan de Minister dit nog verdertoelichten. Dit gaat om relatief hele kleine bedragen op een groterijksbegroting, terwijl het vliegwiel enorm is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7486 De voorzitter:Ik kijk even rond. Er zijn verder geen interrupties. Dan gaan we over naarde heer Vermeer voor zijn vier minuten spreektijd.De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Nederland is wereldwijd een van de koplopers in het indienenvan patentaanvragen. Dat laat zien dat wij als land enorm creatief envindingrijk zijn. Bij het omzetten van deze kennis in een dienst of productwaar we als samenleving beter van worden en waardoor onze economiegroeit, laten we toch wel steken vallen. Start-ups blijven steken,vertrekken naar het buitenland of worden vroegtijdig opgekocht. Nietalleen omdat talent ontbreekt, maar ook omdat de stap van innovatie naarschaalvergroting niet voldoende wordt gefinancierd. Dat beeld wordt inde stukken keer op keer bevestigd en ik heb dat zelf in de praktijk gezien,zeker als dingen geproduceerd moeten worden. Wij hebben hier heel veelecht hele kleine bedrijfjes én hele grote, maar in de fase daartussenin ishet heel moeilijk partners te vinden. Dat versterkt elkaar op een negatievemanier. De actieagenda benoemt dat scherp. Juist in de opschalingsfasebij deep tech en kapitaalintensieve innovaties valt Nederland door demand. Dat is geen abstract probleem, want het raakt onze strategischeautonomie, onze werkgelegenheid, onze economie en uiteindelijk ookonze brede welvaart, precies zoals de heer Wennink vorige week stelde bijde publicatie van zijn onderzoek naar de Nederlandse economie.BBB is optimistisch over het feit dat het kabinet inzet op een investe-ringsbank, want dat is een onmisbare schakel in het doorgroeien vanstart-up naar scale-up en voor de innovatie. Maar een investeringsbankmoet gericht en strategisch investeren in bedrijven die hier willenopschalen, hier willen produceren en hier werkgelegenheid willencreëren, wat ons betreft. En dan met name in sectoren als deep tech, agrotech, energietechnologie en industriële toepassingen. Dat zijn sectorenwaarin de terugverdientijd lang is, de risico’s hoog zijn en privatefinanciers vaak afhaken. Bij de behandeling van de Najaarsnota gisterenbenoemde ik al dat we echt fiscale regelingen nodig hebben, zoals deoude tanteagaathregeling of de Belgische win-winlening. We praten hieral jaren over, maar het komt niet echt van de grond. Er moet wat onsbetreft echt iets gebeuren. Dit geldt ook voor de medewerkersparticipatie,waarover net al is gesproken. Volgens mij is er alleen maar begroot wathet ongeveer gaat kosten en is het geen limiterend bedrag. Ik hoor graagvan de Minister hoe dat met die 25 miljoen is geregeld.In elk debat hebben we het terugkerend appel om de ASN-bank niet teprivatiseren en te zorgen dat het marktfalen van de huidige banken opdeze manier ook wordt opgelost zodat er goede financiering beschikbaaris, ook voor de mkb-bedrijven. Dat heeft hier ook een relatie mee.Voorzitter. Uit de evaluatie van het ETCI, het European Tech ChampionsInitiative, blijkt dat publiek kapitaal daadwerkelijk private investering kanlosmaken, maar dat maar een beperkt aantal bedrijven wordt bereikt. Hoekunnen we voorkomen dat we alleen een kleine groep kampioenenbedienen, terwijl een brede laag aan scale-ups structureel tussen wal enschip valt? Daarom de volgende vraag aan de Minister. Hoe wordt binnende nationale investeringsinstelling geborgd dat niet alleen de absolutetop, of wat mensen de top noemen, maar juist ook andere kansrijkegroeibedrijven in de opschalingsfase toegang krijgen tot risicodragendkapitaal? Ik denk dat veel van onze hele grote bedrijven soms ook perongeluk zijn ontstaan en groot zijn geworden en dat dit niet altijd vantevoren te zien was, net zoals het bij politieke talenten en voetbaltalentenook niet altijd loopt zoals je denkt als ze 16 jaar zijn. Hoe wordt voorkomendat regionale ecosystemen hierbij structureel achterblijven ten opzichtevan de bekende hotspots? Voor BBB is regionale verankering geen bijzaak.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7487 Meneer Vermeer, zou u richting een afronding willen gaan?De heer Vermeer (BBB):Ik was er al bang voor. Uiteraard ga ik dat doen. Innovatie gebeurt nietalleen in Amsterdam of Eindhoven. Ook in Twente, Noord-Nederland,Limburg, Flevoland en Zeeland zitten bedrijven die willen opschalen, maarhierin vastlopen. Ik vraag of de Minister ruimte ziet om de investe-ringsbank nadrukkelijk te laten samenwerken met regionale ontwikke-lingsmaatschappijen, zodat investeringsbesluiten beter aansluiten bijregionale economische kracht.Dank u wel.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Lanschot. Gaat uw gang.De heer Van Lanschot (CDA):Ik heb twee vragen aan de heer Vermeer. Kan hij verder toelichten welkeregionale versterkingsmogelijkheden hij ziet? Wat ziet hij als omvang vande nationale investeringsbank in termen van eigen vermogen? En watzou, met de schuld erbij, de totale balans moeten zijn?De heer Vermeer (BBB):Dat laatste heb ik zo niet in beeld, dus daar kan ik nu niet op antwoorden.Misschien mag ik daarop later schriftelijk terugkomen, net als de Minister.De voorzitter:Dat laat ik tussen u en de heer Van Lanschot.De heer Vermeer (BBB):Dan in antwoord op de eerste vraag: bij het Beethovenproject zagen webijvoorbeeld dat de Kamer nogal moeite moest doen om zelfs maar hetwoord «Flevoland» of «Almere» in de regeling te krijgen. Er lag een helesterke focus op bekende gebieden en op gebieden waar universiteitenactief zijn, terwijl dat geen recht doet aan andere regio’s.De voorzitter:Is dat voldoende voor de heer Van Lanschot? Ja. Dan een interruptie vanmevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik snap de bijdrage van de heer Vermeer helemaal, maar waar we hetvandaag over hebben en waarom we een specifiek debat over start- enscale-ups hebben en niet over het mkb, is dat de uitdaging waar zijtegenaan lopen de absolute versnippering van faciliteiten en financieringis. De heer Vermeer pleit voor het teruggaan naar versnippering en ervoorzorgen dat op regionaal niveau alles toegankelijk blijft. Wij missenslagkracht in Nederland en in Europa, ook volgens het rapport van Draghi,omdat wij alles op die manier versnipperd hebben. Is de heer Vermeernou echt van mening – dit is een oprecht geïnteresseerde vraag – dat dehotspot die bijvoorbeeld Nijmegen nu aan het worden is, waar hele mooiedingen plaatsvinden, niet regionaal genoeg is om ervoor te zorgen datook de regio van Nederland meekomt? Is Nederland niet een regio inEuropa of in de wereld als het gaat over de ontwikkeling van start- enscale-ups?De heer Vermeer (BBB):Als dat laatste waar zou zijn, dan zou het niet nodig zijn geweest om eenhotspot aan te wijzen, omdat het dan gewoon over Nederland gaat. Danhoef je ook geen hotspot aan te wijzen in Nijmegen. Maar doordat er tochelke keer weer hotspots aangewezen worden, worden andere gebiedenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7488 uitgesloten. Dan wordt het voor die bedrijven ook weer moeilijker omfinanciering te krijgen, omdat ze niet of op het verkeerde lijstje staan.De voorzitter:Wilt u nog een interruptie? Gaat uw gang.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik merk dat we allebei een beetje op een andere golflengte zitten. Eenfinanciering haal je niet op via een hotspot of een regio, maar via visies,banken, nichten, neven, fools en nog een hele andere trits. Dat heeft zoweinig te maken met regionale spreiding. We hebben gewoon eenkapitaalprobleem in Nederland, ongeacht waar je woont. Wat mij betreftgaan we ook toe naar minder hotspots. We zijn met deze Kamercom-missie op reis geweest door Amerika. Daar zeiden de mensen: «Waarompresenteer je jezelf als een regio binnen een regio binnen een regio? Julliezijn gewoon Europa. Je moet slagkracht vinden.» Is de heer Vermeer hetdan niet met me eens dat we juist op dit onderwerp moeten kijken hoe wegaan nationaliseren en voorwaarden gaan centraliseren in plaats vandecentraliseren?De heer Vermeer (BBB):Ik zit hier als volksvertegenwoordiger van Nederland in een Nederlandsdebat. Ik heb het hier dus over de binnenlandse situatie. Dat we ons naarbuiten toe als één moeten presenteren, lijkt mij evident. Ik geef echter aandat er regionale verschillen zijn en dat we de kracht van de ontwikkelmaat-schappijen en regionale netwerken niet altijd benutten.Er is geen gebrek aan kapitaal an sich – dat is er namelijk zat – maar hetkomt niet altijd los. Dan helpt het niet als er steeds slechts bepaalderegio’s genoemd worden in allerlei stukken, omdat dat negatievegevolgen heeft voor mensen die net niet in die regio wonen. Dan kun jezeggen «dan moeten ze daar maar naartoe met hun bedrijven» of wat danook, maar dan zit je vaak alweer met een grotere druk op talent. Ook kaner dan minder goed worden aangesloten bij regionale opleidingscentra enuniversiteiten.Dus, ja, naar buiten toe moeten we ons als één land presenteren, maar ínhet land moeten we goed aandacht schenken aan regionale spreiding. Ikheb nog een vraag aan de Minister. Welke concrete belemmeringen ziethij nog die maken dat pensioenfondsen hier nu onvoldoende in stappen?Bedankt voor uw interruptie, want nu kon ik deze vraag nog stellen in ditstukje.De voorzitter:Eens kijken wat de Minister daar straks van gaat vinden. U neemt uwkansen wel waar, meneer Vermeer. Dan gaan we over naar de heerPrickaertz voor zijn vier minuten. Dat zijn uw eerste vier minuten, als ik ugoed begreep, dus succes.De heer Prickaertz (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over start-ups en scale-ups.Het debat gaat over ondernemerschap, doorgroei en de vraag waarondernemers in de praktijk tegen aanlopen. Ik voel me dan ook verheugddat ik hier na 25 jaar ondernemerschap als woordvoerder EconomischeZaken en mkb het woord mag voeren namens de PVV.Voorzitter. Ik wil me vandaag richten op twee punten: medewerkerspartici-patie en financiering. Ik begin met medewerkersparticipatie. Voorstart-ups is dit een essentieel instrument om talent aan te trekken. In depraktijk zien we echter dat de huidige aandelenoptieregeling, hetzogeheten ESOP, eerder een belemmering vormt dan een stimulans. Hetkabinet heeft daarom aangekondigd om wijzigingen door te voeren, onderandere door het heffingsmoment uit te stellen en de effectieve belas-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7489 tingdruk te verlagen. Vanuit het belang van ondernemerschap steunt dePVV deze aangekondigde maatregelen van harte. Dit kan namelijk eenstap in de goede richting zijn om medewerkersparticipatie beter tefaciliteren en Nederland op dit punt concurrerender te maken ten opzichtevan het buitenland.Tegelijkertijd past hier terughoudendheid. We spreken over fiscalemaatregelen. Het is niet aan deze commissie om fiscale regelingen totachter de komma uit te werken. Ik vind dat die uitwerking bij decommissie voor Financiën hoort. Verdere detaillering laat ik dan ook graagover aan de woordvoerders van Financiën.Dan mijn tweede punt, voorzitter. Wat mij betreft is dat ook het grootsteknelpunt: de financiering. Dat is geen probleem waar alleen start-ups enscale-ups mee te maken hebben, maar een structureel probleem dat hethele mkb raakt. Ondernemers lopen hier dagelijks tegen aan. We ziennamelijk dat er een duidelijke verschuiving gaande is richtingnon-bancaire financiering. Steeds meer ondernemers kunnen niet terechtbij reguliere bankinstellingen, omdat deze amper nog geïnteresseerd zijnin het verstrekken van leningen tot ongeveer vijf ton. Daarom moeten zijnoodgedwongen aankloppen bij non-bancaire financiers. Mijn vraag aande Minister is: ziet hij deze ontwikkeling als wenselijk? Beschouwt hijnon-bancaire financiering daadwerkelijk als de oplossing voor dezefinancieringskloof?Voorzitter. Laat ik dit even concreet maken. Voor de duidelijkheid: dit iseen praktijkvoorbeeld. Een ondernemer leent € 65.000 bij eennon-bancaire financier. De rente bedraagt € 7.800 – dat is bijna 12% –maar daarbovenop komt nog een premieopslag van bijna € 11.000. Detotale kosten voor deze ondernemer lopen daarbij richting de 30%. Iknoem dat eigenlijk geen gezonde marktwerking meer; ik noem datwoekerrentes. Dit is geen uitzondering. Er zijn gevallen bekend waarbij detotale kosten zelfs richting de 60% gaan. Dit vraagt om politieke keuzes.Daarom vraag ik de Minister hoe hij deze financieringsproblematiek wilaanpakken. Ziet hij uitsluitend een rol voor alternatieve financiering? Of ishij ook bereid serieus te investeren in het herstel van de toegang totreguliere banken, zowel voor start-ups alsook voor het brede mkb?Voorzitter, een positief punt. Het doet de PVV goed dat de Minister serieusaan de slag is gegaan met de bijna unaniem aangenomen motie-VanMeetelen over strenger toezicht op non-bancaire financiers. Wij kijken danook met plezier uit naar de oprichting van de nieuwe stichting Finankeuren hopen dat dit daadwerkelijk bijdraagt aan betere bescherming vanondernemers tegen hoge kosten. Ik kijk met veel interesse uit naar eenwat meer gedetailleerde toelichting op de uiteindelijke doelstelling vandeze stichting. Ik vraag daarom of de Minister hier in zijn termijn eentoelichting op wil en kan geven. Kan hij schetsen hoe hij dit traject voorzich ziet? Hoe verhouden Finankeur en het aangekondigde sectorpact zichtot elkaar? Wordt het sectorpact een verplichting of vrijblijvend?Heb ik nog tijd, voorzitter?De voorzitter:U heeft nog 30 seconden.De heer Prickaertz (PVV):Dan wil ik graag nog iets toevoegen. Voor consumptief krediet kennen wein Nederland een wettelijk maximum op de totale kredietvergoeding:rente en opslag samen. Die bescherming bestaat niet voor ondernemers.Daarom vraag ik de Minister: ziet hij mogelijkheden om ook voor zakelijkkrediet te werken met een vorm van maximering of een plafond? Is hijbereid om dit serieus te laten onderzoeken, met als doel ondernemers tebeschermen tegen deze onredelijke kosten, zoals ik in mijn voorbeeldaangaf? Ondernemerschap verdient namelijk ruimte en geen uitbuiting.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74810 De voorzitter:Dank u wel. U had nog 3 seconden over, dus dat heeft u keurig gedaan. Ukrijgt nog een interruptie van de heer Van Lanschot. Dan kunt u wellichtnog uitgebreider iets kwijt.De heer Van Lanschot (CDA):Dank voor de interessante bijdrage. Ik ben benieuwd welk maximum u –dat vraag ik via de voorzitter – dan zou zien voor deze consumptievelening.De heer Prickaertz (PVV):Ik zit te denken aan een wettelijk maximum dat vergelijkbaar is metconsumptief krediet.De voorzitter:Uw vraag is naar tevredenheid beantwoord? Ja. Dank u wel. Dan gaan wenaar mevrouw Oualhadj. Ook u heeft vier minuten. Gaat uw gang.Mevrouw Oualhadj (D66):Dank, voorzitter. Sinds jaar en dag staat Nederland bekend om zijninnovatieve en ondernemende karakter. Vorige week lag echter hetrapport van Peter Wennink op ons aller bureaus, en de boodschap washelder: Nederland kan niet blijven teren op successen van gisteren. Omonze welvaart en strategische positie te behouden, moeten we produc-tiever en slimmer groeien. Juist de jonge en snelgroeiende bedrijven, destart- en scale-ups, spelen daarin een sleutelrol.Laten we beginnen bij het begin: de ideeën en kennis die ontstaan in onzekennisinstellingen. Nederlandse universiteiten lopen voorop in weten-schap en kennisontwikkeling en toch blijft de valorisatie achter. Wecreëren veel kennis, maar zetten die nog te weinig om in academischespin-offs en schaalbare bedrijven. Dat is, potentieel, een enorm gemis.Hoe mooi zou het zijn als Nederland niet alleen koploper in de weten-schap is, maar ook in het op de markt brengen en opschalen van diekennis? Die ambitie vraagt om structurele investeringen van de overheiden juist daar wringt het. De afgelopen jaren zagen we forse bezuinigingenop onze kennisinstellingen. Die hebben direct effect gehad. Er was minderonderzoek, minder innovatie en dus minder valorisatie. Daarom vraag ikde Minister om hierop te reflecteren. Hoe kijkt de Minister naar degevolgen die deze bezuinigingen hebben gehad voor specifiek valoratieen innovatie? Hoe weegt de Minister met de kennis van nu die gemaaktekeuze?Wanneer valorisatie wel slaagt, komt kennis terecht in het start-upecosysteem. Onlangs bezocht ik zo’n ecosysteem op de campus inDelft, bij YES!Delft, de oudste en grootste start-up incubator vanNederland en Europa. Wat ik daar zag, maakte indruk: van medischetechnologie die levens kan redden tot AI-gestuurde dual-usedrones dierelevant zijn voor onze defensie. Ik heb het over ondernemingen metmaatschappelijke impact en het potentieel om Nederland internationaal tepositioneren.Investeren in innovatieve ecosystemen zoals de campus in Delft is vangroot belang. In twintig jaar tijd leverde deze incubator meer dan 10.000banen en ruim 1 miljard euro aan private investeringen op. Tegelijkontbreekt een stabiele financiële basis. Een incubator die 80% van zijnbudget uit incidentele middelen moet halen, kan niet duurzaam groeien.Hoe kijkt de Minister aan tegen het belang van structurele financiering indit deel van de keten? Welke mogelijkheden ziet hij om te komen tot eengerichte investeringsstrategie voor dit deel van het techecosysteem?Start- en scale-ups lopen in Nederland helaas nog steeds vast op definanciering; dat hoorden we net ook. Kapitaal aantrekken is al moeilijkgenoeg, zeker in onzekere markten. Daarbovenop komen inderdaad deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74811 Europese staatssteunregels – de collega’s verwezen daar eerder al naar –waardoor veel van dit type bedrijven altijd buiten de boot vallen bijpublieke financieringsinstrumenten, omdat ze eigenlijk ten onrechteworden aangemerkt als een onderneming in moeilijkheden. Juist op hetmoment dat deze bedrijven kapitaal nodig hebben om te groeien eninnoveren, worden zij afgeremd door een te risicoaverse beleidscultuur.Zo wordt het ondernemers onnodig moeilijk gemaakt en daarmee latenwe economische kansen liggen.In de beantwoording van de Minister deze week lees ik dat Nederland allanger aandacht vraagt voor een aanpassing van deze definitie. Metsucces, want de Commissie in Brussel is van mening dat deze regelsonder andere de innovatieve industrie in de weg zitten. De herziening inBrussel biedt alleen geen soelaas op korte termijn, nu deze regels pas opzijn vroegst in 2027 ingaan. Dit is echt een eeuwigheid in de wereld vanstart- en scale-ups. Dat weet deze Minister, als het goed is, ook. Kan deMinister daarom toezeggen om te bezien of er een nieuwe beleidsin-structie kan komen waarin, net als in de ons omringende landen, eenruimere definitie van het eigen vermogen wordt gehanteerd?Tot slot, voorzitter. Als we willen dat Nederland ook morgen welvarend enstrategisch sterk blijft, moeten we vandaag durven kiezen voor kennis,valorisatie en ondernemerschap, niet versnipperd maar structureel. Ikroep de Minister op de urgentie te voelen en die om te zetten in concreteactie.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Ik kijk even rond om te zien ofer interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan gaan we naar de heer Vander Lee. Misschien wilt u uw microfoon even uitzetten, mevrouwOualhadj.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. We hebben inderdaad in het nieuwe jaar een debat overhet rapport van de commissie-Wennink, waarin staat dat het echt socialeren groener kan. Er is, eerlijk gezegd, niet zo heel veel aandacht besteedaan start- en scale-ups. Het is dus goed dat we een apart debat hebben.Wat mij betreft mag dat in de toekomst structureel gebeuren.Wij dragen start- en scale-ups een warm hart toe. Daarom hebben webijvoorbeeld in onze doorrekening ook gepleit voor een verhoging van hetbudget van de Wbso met een miljard. We zouden het heel raar vinden omdie fiscale regeling te schrappen. Tegelijkertijd: nieuwe fiscale regelingencreëren geeft ook wel reden tot enige zorg, omdat er te vaak sprake is vanregelingen die niet doelmatig zijn – het gaat volgens de evaluaties op ditmoment om 80 miljard – en we zelden fiscale regelingen schrappen. Wijzijn op zich positief over de fiscale regeling voor medewerkerspartici-patie...De voorzitter:Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Martens-America. Ik hoor u mij verbeteren; het is «mevrouw». Excuses. Het is heteinde van het jaar. Gaat uw gang, mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik sloeg even aan op de zin «wij dragen start- en scale-ups een warm harttoe» van de heer Van der Lee. Dat is mooi nieuws. Ik heb hoop. Het isbijna 1 januari: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Maar goed, hetwegstemmen of afschaffen van de expatregeling is natuurlijk een van deallerbelangrijkste instrumenten die deze groeibedrijven in handen hebbenom ervoor te zorgen dat we de war on talent winnen. Ik ken de partij vande heer Van der Lee als een partij die zich, gelukkig, extreem veel zorgenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74812 maakt over het speelveld binnen Europa. Alle andere landen trekken hetbeen bij. Kunnen we er hiermee, mede gelet op de warme woorden die iknet hoorde, van uitgaan dat de heer Van der Lee dit niet nog een keergebruikt als dekking voor andere voorstellen?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Je kunt nooit in de toekomst kijken. Maar zoals u weet, stond hetschrappen van de expatregeling niet in de doorrekening. Tegelijkertijdvinden we wel dat dit een van de weinige manieren is om te sturen op hetmigratiesaldo. Dat doel heeft de Kamer breed omarmd. In plaats vansymboolwetgeving moet je ook nog kijken naar maatregelen die effecthebben op migratie. In dat licht staan wij dus nog steeds kritischtegenover de expatregeling, maar het is niet zo dat wij die morgenvolledig afschaffen. Dat kan ik daarover zeggen.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik hoorde wederom goed nieuws. Als je het over symboolmaatregelenhebt, is deze argumentatie in relatie tot de expatregeling natuurlijk welpure symboliek. Het betreft namelijk slechts 5% van alle kennismigrantendie naar Nederland komen. Afschaffen is dus een symbolische maatregel.Dat laat ik maar even daar.Toch nog even terug naar de zin «wij dragen start- en scale-ups een warmhart toe.» Ik hoorde u ook een interruptie plegen op het betoog van mijnbuurman over iets waarvan ik denk: dat is nou het fundament waarvoorwe hier zijn. Dat gaat namelijk over medewerkersparticipatie en dewaardering voor de bedrijven waarover je belasting betaalt. De enigemanier voor deze groeibedrijven om talenten te binden, in plaats van datzij naar een Google of Booking.com gaan, is door mensen daadwerkelijkmee te laten groeien.Als je met een brutoinkomen van € 40.000 per jaar ergens anders naartoegaat – dat gebeurt gemiddeld na drie jaar, weet ik als oud-chef hr bij start-en scale-ups – en op dat moment belasting moet gaan betalen over eenmodaal inkomen of minder, dan ga je daar niet werken. Dan is dit heleinstrument dus bot. Hoe rijmt de heer Van der Lee het wegstemmen vande expatregeling en het plaatsen van vraagtekens bij het moment waaroper belasting wordt betaald dan met de opmerking «wij dragen start- enscale-ups een warm hart toe»? Ik snap dat gewoon niet zo goed.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nou ja, «wegstemmen»... U heeft niet geluisterd naar mijn vorigeantwoord. Ik ga dat niet herhalen, want als u niet luistert, heeft dat geenzin. Ik heb al gezegd dat wij positief staan tegenover de medewerkerspar-ticipatie. Ik maak me echter zorgen over de doorloop nadat mensen wegzijn. Er staat in de brief letterlijk dat dit moet worden opgevangen binnenhet budget van de regeling. Dat betekent dus: hoe meer mensen weggaanbij start- en scale-ups die dit voordeel hebben, hoe minder nieuwemensen kunnen profiteren van de regeling. Dan bijt je jezelf in de staart.Dat vind ik vreemd. Daarom vraag ik aan de Minister of het niet anderskan worden opgelost.Er bestaat al zoiets. Er is een bestaande praktijk in de fiscaliteit om eenbetalingsregeling af te spreken, waarbij je over een x-aantal jaren betaaltwat je verschuldigd bent. Dan kun je, nadat je bent weggegaan, misschienelders meer verdienen en op een gegeven moment wel afrekenen. Dat iseen betalingsregeling. Dat is een andere manier om het issue van deliquiditeit te ontvangen. Ik zie namelijk dat er een liquiditeitsprobleem kanontstaan; daar loop ik helemaal niet voor weg. Maar deze invulling baartons zorgen. Daar heb ik dus vragen over aan de Minister. Wij zijntegelijkertijd wel voorstander van een medewerkersparticipatieregeling.We zijn ook heel benieuwd naar de wettelijke uitwerking die nog gaatvolgen. Het is trouwens goed dat die apart wordt gemaakt en geenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74813 onderdeel is van het Belastingplan. Daar zijn wij op zich positief over. Ikhoop echter dat de Minister deze zorg aan zijn collega van Fiscaliteitmeegeeft. Ik ben benieuwd naar de definitieve vormgeving. Dan zullen wijons definitieve oordeel bepalen en eventueel amenderen, als dat nodig is.De voorzitter:Dank u wel voor dat antwoord. De heer Van Lanschot heeft ook nog eeninterruptie voor u.De heer Van Lanschot (CDA):Allereerst, fijn dat de heer Van der Lee een positieve grondhouding heeftwat betreft de verbeterde arbeidsparticipatie. Ik zou een verhelderendevraag aan hem willen stellen. Is het vooral een budgettaire kwestiewaarom hij dit opbrengt? Zou hij, als dat opgelost zou zijn, kunneninstemmen met het door laten lopen van deze regeling, nadatwerknemers vertrokken zijn bij een start-up?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat voelt u goed aan. Het is primair een budgettaire kwestie. Dat raakt aanmijn bredere punt dat wij inmiddels voor 80 miljard aan fiscale regelingenhebben die in evaluaties als ondoelmatig zijn beoordeeld, maar deze nietschrappen.Ik zie dat deze regeling in het stuk van het CDA en D66 genoemd wordt. Erstaat een algemene zin in over het schrappen van fiscale regelingen. Erstaat geen enkel specifiek voorstel in. Wij maken ons zorgen over de vraagof het überhaupt wordt gematerialiseerd in voorstellen om daar echt in tesnoeien. Zo niet, dan is de vraag waar dat geld dan vandaan moet komen.Ik denk dat dit kan werken. Ik heb ook vragen aan de Minister over hoe ditgeëvalueerd gaat worden. Dat geldt trouwens ook voor de box 3-regeling;daar kom ik zo nog op. Je moet namelijk zorgen dat het echt werkt. Hetprobleem in Nederland is: we zijn goed in het introduceren van nieuwefiscale regelingen, maar superslecht in het afschaffen ervan.Ik moet bijvoorbeeld even denken aan het voordeel voor de kleinebierbrouwers. Dat is 30, nee, inmiddels 32 jaar geleden ingevoerd. Er lageen voorstel voor de versimpeling van het schrappen. Welke partijenwilden dit niet? Dat zijn de partijen die nu weer potentieel een nieuweregering gaan vormen. Wij zijn daar dus sceptisch over. Daarom wijs ik opdit knelpunt, dat echt een knelpunt is. Als het budgettair kan wordenopgelost, betekent dat dat het in andere fiscale regelingen tot kortingenmoet leiden. Die willen wij wel zien voordat we carte blanche geven.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we verder met uw bijdrage. U heeft nog ruim drieminuten de tijd om uw eigen input te leveren.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, dank. Ik heb de interrupties kunnen gebruiken om een deel van mijnbetoog te kunnen houden; dat is altijd fijn.Voldoende over de medewerkersparticipatieregeling. Nog even over debox 3-regeling. Op zich vinden wij het ook redelijk dat je daar geenvermogensaanwasbelasting over gaat rekenen, maar met vermogens-winst gaat werken, omdat het heel moeilijk is om de waarde van een start-en scale-up te bepalen. Dat zal bij de bespreking van box 3 – dat speeltvolgens mij op 19 januari – wel aan bod komen.Daarnaast heb ik nog wat vragen over valorisatie. Mijn collega sprak er aluitvoerig over. Ons viel op dat de studie van Birch was verwerkt in eenvoorstel voor het Groeifonds, het Deltaplan Valorisatie 2032 – dat was opzich positief – maar dat dit voorstel is afgewezen. Ons is niet helemaalhelder waarom dat is afgewezen. In hoeverre heeft dat iets te maken methet feit dat het Groeifonds ophoudt te bestaan? We schrappen inTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74814 Nederland wel vaker dingen die lijken te werken, terwijl we dingen die nietzo doelmatig zijn, eindeloos in leven houden. Ik ben dus wel benieuwd ofde Minister daar wat meer over zou kunnen zeggen.Wij staan positief tegenover Invest-NL, ook tegenover het vergroten vanhet budget. Wij hebben daar 6 miljard euro voor uitgetrokken in onzedoorrekening. Tegelijkertijd betekent dat wat ons betreft wel dat het zichvooral moet richten op activiteiten van bijvoorbeeld start-ups enscale-ups, en niet moet leiden tot verdringing van privaatkapitaalpartijendie het geld zelf wel kunnen ophalen. Daarom ben ik wel benieuwd naarwat de Minister vindt van het feit dat er bezuinigd wordt op hetbusinessdevelopmentdeel van de activiteiten van Invest-NL. Het looptmee in de reguliere bezuinigingen, die vrij breed over de ministeries zijnuitgerold. Als we straks meer kapitaal in die bank stoppen, dan moet erook meer kapitaal, of een deel van het geld, naar businessdevelopmentgaan. Het wordt alleen anders meegewogen op de begroting. Daarom zitdaar altijd een knelpunt, omdat we dat dan weer als uitgaven zien. Ik bendus benieuwd of de Minister zich daar hard voor wil maken.Dan breder over de financiering; daar is al veel over gezegd. We haddeneen briefing over de kapitaalmarktunie. Door allerlei wetenschappers is erkritiek geuit op het palet aan voorstellen dat er nu ligt. Deze voorstellenzijn sterk door de financiële sector gepromoot, maar hebben heel weinigaansluiting bij de reële economie, laat staan bij start-ups en scale-ups. Ikwil van deze Minister horen hoe hij bij de collega van Financiën aandachtgaat vragen voor het feit dat er veel meer connectie moet zijn met de reëleeconomie, in plaats van dat de hobby’s van de financiële sector wordenbediend.Dat was mijn inbreng.De voorzitter:Hartelijk dank. U was ruim binnen de tijd, maar u zei al dat u watinterrupties had gebruikt om uw input te leveren. Ik kijk rond of er noginterrupties zijn voor de heer Van der Lee. Dat is niet het geval. DeMinister heeft gevraagd om ongeveer twintig minuten schorsing. Vandaagkunnen we hier een beetje ruim mee zijn; ik stel voor dat we om 16.05 uurverdergaan met de eerste termijn van het kabinet. Tot dat momentschorsen wij.De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.05 uur geschorst.De voorzitter:Goedemiddag. Het is inmiddels 16.05 uur. We zijn allemaal weer terug. Ikstel voor dat wij naar de eerste termijn van de Minister gaan luisteren,waarin hij antwoord geeft op alle vragen die zijn gesteld. U mag daaropuiteraard interrumperen. Ik dacht in eerste instantie het maximale aantalinterrupties aan te houden dat door een lid in de eerste termijn isgepleegd. Dat was de heer Van der Lee met vijf interrupties. Laten we onsdan richten op maximaal vijf interrupties. U heeft dat netjes gedaan,complimenten daarvoor. Als er nog een zesde of zevende nodig is en wewat ruimte hebben in de tijd, dan ben ik uiteraard soepel. Minister, aan uhet woord.Minister Karremans:Dank, voorzitter. Wat een genoegen om het vandaag te hebben overstart-ups en scale-ups, een onderwerp dat mij na aan het hart gaat. Wantvoordat ik elke dag een pak begon te dragen, zoals ik nu doe, droeg ik tienjaar als oprichter van een start-up en later een scale-up een spijkerbroek,een T-shirt en een hoodie aan de tafeltennistafel; kortom, het completeplaatje. Overigens noemden wij dat toen ik begon met ondernemen noghelemaal geen start-up. Dat woord was nog helemaal niet uit Amerikaovergewaaid. Wij «begonnen een bedrijf». Later, toen het hip werd, zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74815 we onszelf wel een start-up gaan noemen en daarna een scale-up. Datwas een hele tijd geleden. Ik heb er ontzettend veel van geleerd. Het isgoed dat we het hierover hebben, uiteraard niet alleen over mijn eigenervaring daarin, maar over het bredere belang van start-ups en scale-upsin Nederland, want dat belang is er.Het gaat namelijk voor een belangrijk deel over de toekomst van onzeeconomie. Vandaag gaat het over heel veel bedrijven die nog nietbestaan; dat is interessant. Dat zijn wel de bedrijven die onze econo-mische groei van de toekomst moeten gaan vormgeven en om die redenzijn ze van ontzettend groot belang.Ik ben als Minister van Economische Zaken ook erg trots op de Neder-landse start-up- en scale-upsuccessen. Ik noem Adyen, Coolblue, Booking,Studocu, Mollie, Cradle, QuantWare; ik kan nog een heel lijstje geven. Hetzijn echt waanzinnig mooie voorbeelden van Nederlands ondernemer-schap dat zijn vleugels ook uitspreidt in het buitenland en daarmee geldverdient.In mijn vrije tijd vergelijk ik weleens wat statistieken. Ik kijk dan onderandere naar de Verenigde Staten. Als je daar de top vijf ziet van de meestwaardevolle bedrijven, die zijn genoteerd aan de NASDAQ of de S&P 500,en je vergelijkt ze met de vijf meest waardevolle bedrijven hier inNederland, die zijn genoteerd aan de Euronext in Amsterdam, dan valtéén ding op. Dat is niet per se in welke sectoren ze actief zijn of wat voorCEO’s ze hebben, of iets dergelijks. Wat opvalt is: leeftijd. De gemiddeldeleeftijd van de top vijf van de meest waardevolle bedrijven in Amerika is34 jaar. In Nederland is het meer dan 85 jaar. Dan tel ik de oprichtings-datum van ASML nog mee als 1984, terwijl het eigenlijk een spin-off wasvan Philips. Prosus, dat ook in de top vijf zit, is opgericht in 1997, maar hetis eigenlijk een Zuid-Afrikaans bedrijf. Het is wel hier «gelist» inNederland.Dat zegt heel veel. Je zou kunnen zeggen: het is maar leeftijd. Hoe ouderje wordt, hoe meer leeftijd gaat tellen; dat geldt voor mij sowieso. Ik zie deheer Van der Lee ook kijken. Maar het geldt zeker ook in economischopzicht. Het zegt namelijk dat economische groei in de Verenigde Statenvoor een groot deel wordt gedreven door nieuwe economie, door nieuwebedrijven, door innovatie. Dat zijn bedrijven die in staat zijn geweest omdat te valoriseren, om daar geld mee te verdienen, zoals Tesla, NVIDIA,Amazon, Microsoft en Google.Ook al zijn het fantastische bedrijven, hier verdienen we nog steeds onsgeld met relatief oudere industrie, zoals Unilever en Shell. Dat zijnfantastische bedrijven, waar we terecht heel trots op zijn, maar dat zijnnog steeds de bedrijven waar onze economische groei voornamelijk opdrijft. Er is voor ons als land dus nog veel werk aan de winkel, ook almogen we trots zijn op waar we nu staan.Er zijn natuurlijk heel veel dingen die we doen. Daarover is het vandaag inhet debat ook gegaan. Het ging bijvoorbeeld over de verbetering van demedewerkersparticipatie. Ik zal daar straks uitgebreid vragen overbeantwoorden. Maar het ging ook over investeringen die we doen in hetEuropean Tech Champions Initiative. Het ging over het verbeteren vannon-bancaire financiering; daar zijn ook veel vragen over gesteld. Het zijnallemaal stappen die we zetten om het klimaat voor start-ups en scale-upsbeter te maken.Maar één ding is hierin uiteindelijk overkoepelend: wat is echt eenbelangrijke oplossing in dit geheel? Dat is de interne markt, de interneEuropese markt. In Europa hebben we een potentiële markt van 450miljoen mensen. Dat zijn 450 miljoen potentiële klanten van start-ups enscale-ups, maar ze zijn moeilijk bereikbaar. Dat komt door internebarrières tussen de EU-lidstaten; die zijn weleens berekend op 44%. Wezijn niet tevreden met de 25% die Trump oplegt voor de EU als geheel; deintérne handelsbarrières zijn goed voor 44%. Dat zijn geen handelsbar-rières as such, maar dan hebben we het over verschillende regelgeving,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74816 verschillende culturen, verschillende belastingsystemen, noem het maarop. Daar zullen we echt werk van moeten maken, als we willen dat ookNederland als start-up- en scale-upland vooruitgaat en als we in de leeftijdeen beetje willen kunnen wedijveren met de VS. Want iedereen weet – enmevrouw Martens-America heeft die ervaring zelf ook gehad in destart-up- en scale-upwereld – dat het uiteindelijk om snelheid gaat. Je wintals je de eerste bent. En je moet natuurlijk rendement kunnen maken enfinanciering kunnen hebben. Maar die financiering komt op het momentdat de markt er is, en die markt is er gewoon onvoldoende. Dat wil ik erwel bij gezegd hebben. Europa is een heel belangrijk onderdeel van hetantwoord op de vraag die we hier met elkaar stellen, namelijk: hoekunnen we het start-up- en scale-upklimaat in Nederland verbeteren?Voorzitter, dit was mijn korte inleiding. Ik ga over op de beantwoordingvan de vragen. Dat zal ik doen aan de hand van blokjes. Ik weet dat deKamerleden er prijs op stellen als ik die van tevoren aangeef. Het gaat omde blokjes: medewerkersparticipatie en andere regelingen, financiering,en overige start-upgerelateerde onderwerpen, waaronder de deal terms,waar overigens zeer terechte vragen over zijn gesteld.De voorzitter:Voordat u overgaat naar de blokjes – dank u wel, daarvoor – heeft de heerVan der Lee nog een interruptie voor u.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het was goed om wat algemene punten te horen. Ik ben wel nieuwsgierignaar hoe de Minister zichzelf positioneert. We hebben in Nederland al heellang een discussie over de rol van de overheid bij het bevorderen vanindustriële en innovatieve activiteiten. Het proefschrift dat Hans Weijersschreef in de jaren tachtig was een pleidooi om absoluut geen industrie-politiek te voeren, omdat je als overheid geen winnaars of verliezers kuntkiezen, als je dat al zou willen. Er zijn ook economen die tot op de dag vanvandaag tegen een actieve overheidsrol pleiten, zoals Lex Hoogduin.Tegelijkertijd is het beleid al ontwikkeld. De Minister wil een aantal van demaatregelen die werken, doorzetten. Daar zijn we ook blij mee. Maar hoeziet hij zichzelf in dat meer ideologische debat over hoe ver de overheids-bemoeienis op dit terrein moet of mag gaan?Minister Karremans:Dank voor die vraag. Ik denk dat het een hele interessante en terechtevraag is, zeker in het licht van wat er op geopolitiek gebied allemaalgaande is in de wereld. Economie is geopolitiek geworden. Daarover hebik een industriebrief gestuurd. Die ziet inderdaad op meer actieve sturingom de randvoorwaarden te creëren, zeker voor de winnende industrie.Wat we hebben gedaan is het volgende. We hebben markten en sectorengeïdentificeerd via een vrij objectieve analyse, gericht op toekomstigverdienvermogen, op impact op de maatschappij en op strategischepositie in de wereld. Op die industrieën willen we focussen. Ik vind dat wedat te weinig hebben gedaan als onderdeel van ons industriebeleid.De heer Van der Lee haalde al een van mijn voorgangers aan. HetNederlandse industriebeleid is altijd een beetje geweest: laat duizendbloemen bloeien. Op zich was dat toen een logische strategie, maar ik kiesdaar niet meer voor. Zoals ik in de industriebrief heb verwoord, kies ik erbewust voor om op bepaalde sectoren te focussen, om daar de ecosys-temen voor in te richten, om soms fysiek te kiezen waar het moet gaanplaatsvinden, om na te denken over aantrekkelijke fiscale instrumenten enom ervoor te kiezen bepaalde schaarse capaciteit en middelen daarop inte zetten. Als ondernemer weet je ook dat je moet focussen, want je komtniet veel verder als je alles half doet. Maar dan zullen ondernemers enbedrijven het wel zelf moeten doen. De overheid moet zich focussen oprandvoorwaarden. De overheid mag sturing nemen, mag regie nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74817 Daar zijn we altijd een beetje wars van geweest in Nederland, maar ik zitop het punt dat ik vind dat het wel degelijk kan en zelfs moet als je in dezewereld een strategische positie wil behouden. Daar weet ik inmiddels allesvan. Daar weet de heer Van der Lee ook alles van. Maar het is wel vanbelang, dus daarop is het nieuwe industriebeleid geijkt.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond of er meer interrupties zijn op dit punt. Dat isniet het geval. Dan kunt u door met het eerste blok.Minister Karremans:De eerste vraag was van mevrouw Martens-America en ging over alleverschillende regelingen, zoals ondersteuningsinstrumenten en fondsen.Ze vroeg: hoe kunnen we die beter met elkaar verbinden, daadkrachtigermaken, sneller laten werken voor ondernemers en transparanter maken?Ze vroeg ook naar een sterke focus op borg en garantstelling. Ik vind hetterechte vragen. We kijken met investeringsinstellingen of we een aantalEZ-financieringsregelingen kunnen bundelen en ze daar effectieverkunnen laten samenkomen. Begin 2026 zal ik hierop terugkomen, samenmet de Minister van Financiën en de Minister van BZ. Dat kan iktoezeggen.Dan over de medewerkersparticipatie. De vraag was: hoe verhouden weons tot andere landen en kan het kabinet de aantrekkelijkheid in het ooghouden? Op dit moment doen wij het heel veel slechter dan anderelanden op dit gebied. Ik kom straks nog op de punten van zorg van deheer Van der Lee; ik hoop dat ik die kan wegnemen, bijvoorbeeld over hetafrekenmoment. Want dat draagt bij aan de aantrekkelijkheid en die isbelangrijk om het talent hiernaartoe te halen. Juist ten aanzien van de30%-regeling zeg ik: je kunt dat soort migratie dichtzetten, maar vanuiteconomisch perspectief is dat het meest onverstandige wat je kunt doen.Dat heeft Wennink ook gezegd: je hebt die buitenlandse talenten hiernodig voor onze economische groei, zeker de kennismigranten. Dat isontzettend belangrijk. Daar helpt de medewerkersparticipatieregeling ookin mee. Hoe aantrekkelijker die is, hoe aantrekkelijker het is om hier tekomen werken voor Nederlandse start-ups en scale-ups. We hebben dusecht een inhaalslag te maken, want ten opzichte van andere landen doenwe het op dit moment slecht.Dan kom ik bij de medewerkersparticipatie en box 3. Een vraag van deheer Van Lanschot is of het kabinet met de sector wil komen tot eenwerkbare definitie van start-ups en scale-ups. Hij vraagt of ik in devolgende brief kan komen met rekenvoorbeelden. Ja, dat kunnen wedoen. We zullen met de sector komen tot een werkbare definitie. De inzetis om dat samen met de RVO te doen. Je wilt een gelijke definitie hebbenen niet allerlei verschillende definities. Het moet dan een definitie zijn diezowel voor box 3 als voor de start-up- en scale-upregeling werkt. Daarmeezal dan komend jaar worden proefgedraaid door de RVO. In de volgendebrief zullen we een aantal rekenvoorbeelden opnemen.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Lanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Dank aan de Minister voor de toezegging. Ik had ook een vraag gesteldover het zorgen voor een snelle doorlooptijd bij de RVO voor hetvaststellen van de status. Zou de Minister daar nog iets over kunnenzeggen?Minister Karremans:Daar wil ik me absoluut hard voor maken. Ik kom er in de brief op terug.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74818 Dan kom ik bij de volgende vraag, namelijk of ik een onderzoek kan doennaar de potentie en de voor- en nadelen van een fiscaal gestimuleerdeherinvesteringsregeling voor ondernemers in start-ups, op basis van hetZweedse model. Zoals de Kamer weet, werkt het kabinet momenteel aaneen aantal varianten voor een durfkapitaalregeling gericht op start-ups enhet mkb, conform de motie van Dassen, Martens-America en Vermeer.Daarnaast verzamelen we aanvullende data voor een goed onderbouwdereactie, inclusief een internationale benchmark. Die is naar mijn meningbelangrijk en essentieel. Dit kwam ook terug bij Wennink. Ik heb het ookgezien in Londen, toen ik daar mijn bedrijf aan het uitbreiden was. Daarhad je het Enterprise Investment Scheme. Dat werkte precies op diemanier en had ontzettend veel kapitaal dat richting de start-ups ging. Eeneventueel verlies kon van de belasting worden afgetrokken. Dat heeft voorongekende groei gezorgd van het start-up- en scale-upklimaat in Londen,en voor een economische groei waar je u tegen zegt. Wij zijn juist van ditsoort leningen afgegaan. Mevrouw Martens-America heeft er veelaandacht voor gevraagd; er is een aantal moties voor ingediend en dievolgen we ook op. De herinvesteringsregeling nemen we mee in datonderzoek.De voorzitter:Voor u aan het antwoord op de volgende vraag begint, heeft u eeninterruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, omdat ik de indruk heb dat de Minister al voorbij de werknemersparti-cipatie... O, ik begrijp dat het niet zo is. Dan wacht ik even.De voorzitter:We kijken of het antwoord nog komt.Minister Karremans:Ik kom bij de vraag van de heer Van der Lee over de medewerkerspartici-patie. Daar is het debat ook voor een deel over gegaan. Ik snap de vraag.Het is goed om dat met elkaar door te nemen. Ik proef ook bij alleKamerleden de wens om er een aantrekkelijk verhaal van te maken, juistom talent te kunnen aantrekken voor de start-ups en scale-ups. Dat levertenorme economische groei op, die we nodig hebben om alles te kunnenblijven financieren. Een van de vragen was: hoe zit het met het budget van25 miljoen en het doorlopen van de regeling voor oud-medewerkers? Erwerd ook gevraagd wat ik ervan vind. Het is bekend wat ik ervan vind,denk ik, want het is ook op die manier in de brief gekomen. Bij het budgetgaat het om de raming. Het is een fiscale regeling; het is geen subsidie dieop een zeker moment op is. Het is een raming voor wat we denken dat hetkost. Dat is de verwachting die we hebben gemaakt samen met Financiën.Het is geen subsidiepot die op een gegeven moment leeg is en waar jedan geen beroep meer op kan doen. Dat is dus de opzet ervan.Dan ging het over het moment van afrekenen. Dat is van belang, want datmoment is juist extreem belangrijk voor de aantrekkelijkheid. Als jenamelijk direct moet afrekenen op het moment van vertrek, dan heeft datdrie nadelen. Eén. De waarde is vaak nog niet helemaal verdisconteerd opdat moment. De basis voor de grootste waarde wordt eigenlijk in deeerste jaren gelegd. Dan loop je ook het meeste risico en dan krijg je alswerknemer ook vaak het minst betaald. Die jaren vormen de basis voor derest. Je zou dus eigenlijk nog veel meer moeten verdienen. Dat is het heleidee van later afrekenen bij een hogere waarde. Ik durf de stelling wel aandat de meeste waarde in de eerste paar jaar wordt gecreëerd; kijk maarnaar Facebook. Daar gaat het echt om de eerste paar jaar. Als je dedriehonderdduizendste employee bent in 2019, dan is de waardestijgingtussen 2019 en 2020 waarschijnlijk het allerhoogst geweest, maar deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74819 fundamentele waarde van het bedrijf is aan het begin gecreëerd. Het isdus juist aantrekkelijk om de waardecreatie die zich uiteindelijk gaatvoordoen in een cashevent mee te nemen. Dat vind ik ook fair voor demensen die juist aan het begin hard hebben gewerkt, vaak tegen een lagersalaris omdat het geld er dan vaak nog niet is. Dat is één.Twee. Stel: je zou op dat moment afrekenen, je verdient misschien rondde € 3.000 aan salaris en de waarde is misschien wel een ton. Dat kan jeniet betalen. Dat betekent bij een betalingsregeling dat je een ton schuldachter je naam krijgt. Probeer dan nog maar eens een huis te krijgen. Datmaakt het ontzettend onaantrekkelijk voor mensen. Daar komt nog iets bij.Stel de mensen na jou zijn iets minder briljant dan jij en het bedrijf gaatfailliet, want het zijn vaak hoogrisicobedrijven. Dat gebeurt. Het is ookbelangrijk dat dat gebeurt. Dat is creatieve destructie; bedrijven gaanfailliet. Reken maar dat de curator achter je aankomt. En dan heb je geenwaarde, maar dan heb je wel een ton schuld die je mag gaan aflossen derest van je leven. Je dompelt mensen zo in een bak ellende. Mensen kijkendan wel drie keer uit voordat ze zo’n regeling aangaan. Daarom is het heelbelangrijk om het moment van aftikken te laten samenlopen met eencashevent. Dan weet je zeker dat je het geld hebt, dan kan je het ookbetalen en dan heb je er daadwerkelijk wat aan.Ik spreek ook uit eigen frustratie, want ik heb dit als start-upondernemervoor mijn eigen medewerkers ingericht: het was een hel. Ik ben dus heelblij dat we er op deze manier echt iets aan kunnen doen. Dat even over demedewerkersparticipatie.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Van der Lee heeft een interruptie.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het is logisch dat het een fiscale regeling is en geen subsidie, maar erstaat wel in de brief: als na de herijking blijkt dat het budget dat isingeboekt, wordt overschreden, is het uitgangspunt dat de vormgevingvan het wetsvoorstel zodanig wordt aangepast dat de regeling binnen hetingeboekte budget blijft. Het budget is dus leidend. Dat maak ik op uit debrief. Dat roept dus vragen op bij mijn fractie, want dat lijkt me voor zo’nregeling niet de juiste insteek. Dat dit binnen het huidige kabinet eenafspraak is op dit moment, ingepast in de Voorjaarsnota, begrijp ik, maarwaar wil de Minister naartoe? Dit is toch geen fiscale regeling die je elkekeer op het moment dat de regeling zo goed loopt dat er meer budgetnodig zou zijn, gaat aanpassen als het budget er niet is, om vervolgenshet voordeel te beperken of de grondslag te versmallen? Hoe ziet deMinister dat voor de lange termijn?Minister Karremans:Het is een raming. De dekking is uit de begroting van Economische Zakengehaald. Dat heeft mijn voorganger nog gedaan, dus alle credits gaannaar mijn voorganger, Minister Beljaarts; die heeft dit opgepakt en uit zijnbegroting gehaald. De Belastingdienst maakt dan een raming van de teverwachte kosten, maar de raming is nog niet helemaal af, dus het kannog hoger of lager worden. De afspraak die ik ook met de Staatssecretarisvan Financiën heb gemaakt, is als volgt. Mochten we onverhoopt ietsmoeten doen aan de grondslag, omdat anders de 25 miljoen wordtoverschreden, dan is het de intentie om dit binnen de grondslag tevinden. Maar mevrouw Martens-America heeft niet voor niets de vraaggesteld: wat doe je als de regeling minder aantrekkelijk wordt? Dan kijkenwe wat de raming is waar we tegen aankijken om die weer aantrekkelijk temaken, en dan zullen we weer in de begroting moeten kijken. Danonderhandel je weer met elkaar om te kijken hoe je die dekking in debegroting vindt. Op een gegeven moment leg je die vast en dan is dat het.Omdat de regeling nog niet klaar is, hebben we daar nog geen definitiefTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74820 bedrag voor ingeboekt. De heer Van der Lee moet het zo zien: hetconceptuele bedrag is 25 miljoen euro; dat kan nog wat schuiven, maardat is de inschatting van de Belastingdienst.De voorzitter:Dan heeft de heer Van der Lee toch nog een vervolgvraag. Ga uw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):We gaan hier als de wet er ligt natuurlijk wel over doorpraten. De insteekis dus dat we wel iets gaan inrichten dat dan ook langjarig hetzelfde blijft.We willen niet dat dat gaat jojoën, zeg maar. Daar zijn we het dan overeens.De voorzitter:U mag daar nog op ingaan, Minister, maar volgens mij gaf u het antwoordal.Minister Karremans:Je hebt altijd overschrijdingen en onderschrijdingen. Uiteindelijk gaat hetom het saldo. Soms heb je onderschrijding op de Wbso en soms heb jeeen overschrijding. Heel vaak hebben we nu onderschrijding op de Wbsogehad. Het zou best kunnen dat je een overschrijding hebt als het heelsuccesvol is. Tegelijkertijd betekent dat dan ook weer dat je meerinkomstenbelasting betaalt, zeg ik tegen de heer Van Lanschot. Het gaatuiteindelijk om het saldo. Dus je kijkt naar overschrijdingen en onder-schrijdingen, en dan kijk je of je een aantal zaken moet doen. Maar deheer Van der Lee weet dat dat ook vaak politieke discussies zijn die je metelkaar hebt, ook ten aanzien van het Belastingplan.De voorzitter:Ik kijk even rond of er nog meer interrupties zijn in dit blok. Dat is niet hetgeval. Dan kunt u door met uw volgende blokje.Minister Karremans:Yes. Dan kom ik bij financiering. Dan begin ik met... Ja, de roep om deinvesteringsbank is groot; een punt van mevrouw Martens-America. Ookis de vraag aan mij om mijn oor te luister te leggen bij de start-ups enscale-ups, omdat daar ook bepaalde geluiden vandaan komen. Dat zal ikdoen, dus dat kan ik toezeggen. Het is een terecht punt om op te pakken.De heer Van Lanschot vraagt hoeveel van de beoogde 600 miljoen tot 1miljard inmiddels is opgehaald bij pensioenfondsen voor het fonds, enhoeveel daarvan is uitgezet. Op deze vraag moet ik schriftelijk terug-komen. We zoeken dat, met uw toestemming, even op en komen daarschriftelijk op terug.Dan kom ik op de vraag van de heer Vermeer. We moeten ervoor zorgendat met die ETCI-initiatieven natuurlijk iedereen bediend wordt of zo veelmogelijk partijen bediend worden. Op zichzelf ben ik het daar helemaalmee eens. Je wilt natuurlijk zorgen dat start-ups en scale-ups in elke fase,van klein tot groot, bediend worden. We zien wel vaak een probleem in defollow-up investments. De iets grotere tickets zijn vaak alleen beschikbaarin de Verenigde Staten, niet in Europa. Dat heeft ook te maken met demarkt. Het is daar wat makkelijker en er is ook meer financiering, omdat jein één keer veel groter kan gaan.Het heeft ook te maken met regelgeving en een aantal andere zaken.Daarom hebben we ook dat soort ETCI-initiatieven. ETCI is een fund-in-fundinitiatief. Het is wel bedoeld voor de grotere tickets. Dus dat isautomatisch alleen bereikbaar voor de partijen die die grotere tickets ookverlangen. Dan kom je inderdaad uit op een beperkt aantal bedrijven,maar we hebben niet voor niets ook de ROM’s, de regionale ontwikke-lingsmaatschappijen, en we hebben Invest-NL. Zo is het mooi een trap dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74821 aansluit. Die samenwerking gaat daar ook steeds beter. Ik zie dat ookgebeuren. Er wordt veel makkelijker en beter naar elkaar verwezen; erwordt beter samengewerkt en makkelijker informatie gedeeld. Dus datgaat de goede kant op; we kwamen wel van ver. Ik snap die zorg van deheer Vermeer dus wel en ik begrijp ook dat dat beeld ontstaat, maar daarzijn we echt stappen in aan het zetten. Het gaat de goede kant op en dathoud ik ook in de gaten.Dat was ook een deel van de vraag van de heer Vermeer die daarnakwam: hoe kunnen we zorgen dat we de investeringsbank nadrukkelijkerlaten samenwerken met de ROM’s, zodat investeringsbesluiten beteraansluiten bij de regionale economische kracht? Een heel terecht punt.Daar zullen we ook aandacht aan besteden bij de implementatie ervan. DeROM’s zorgen juist voor die eerstefasefinanciering.De heer Prickaertz had een terechte vraag. Hij zei: financiering is eenprobleem bij start-ups en scale-ups, maar ook bij het mkb. Een heelterecht punt. We hebben niet voor niets in het verleden debatten gehadover de financiering van het mkb. Onlangs is over onze voortgang daaropook nog een brief naar de Kamer gestuurd. Dus ik deel de urgentie totaal.Of ik de non-bancaire financiering als een wenselijke ontwikkelingbeschouw en daadwerkelijk als een oplossing voor deze financierings-kloof? Ja, ik vind het een goede ontwikkeling dat de markt zich hieropontwikkelt. Niet iedereen kan bij de bank terecht, omdat ze bijvoorbeeldminder zekerheden kunnen verstrekken. De bank verlangt vaak zeker-heden. Daar hebben we ook al veel debatten met elkaar over gevoerd.Daarop proberen we ook allemaal zaken te regelen. Op zichzelf is hetlogisch, want uiteindelijk is het altijd een... Ik kom zo nog even op hetrentevraagstuk, de maximumrente. Het is altijd rente versus risico.Sommige ondernemers willen graag veel risico nemen. Dat betekent datdaar een risicocompensatie tegenover staat in de vorm van rente. Somskan een bank die niet altijd bieden, omdat er minder onderliggendebezittingen zijn waarop onderpand kan worden gelegd. Nou, dan is eennon-bancaire financiering goed. Alleen moet je wel zorgen dat hettransparant is, dat ook bijvoorbeeld rentepercentages transparant totstand komen en dat er geen woekerrentes worden gevraagd. Daarvoorhebben we natuurlijk ook het Kifid; dat houdt daar toezicht op en daar kanje meldingen doen. Daarom zijn die keurmerken van Finankeur zoontzettend belangrijk. Daarmee maken we inzichtelijk welke non-bancairefinanciers zich netjes aan de regels houden en welke niet.Dan kom ik op de vraag van mevrouw Oualhadj, die bij een ander blokjehoort, denk ik. Maar ik ga hem toch nu wel beantwoorden. De vraag gaatover de bezuinigingen op onderwijs en welk effect die hebben gehad opde valorisatie en de specifieke innovatie. Even in het grotere plaatje: ikdenk dat we nog steeds recordhoeveelheden geld uitgeven aan onderwijs.Voor het beeld van deze commissie, om even de boel in perspectief tezetten: Nederland geeft meer geld uit aan onderwijs dan het hele bbp vanLetland. En dat heeft Wennink ook gezegd: het gaat niet alleen om dehoeveelheid geld, maar om wat je met het geld doet.Over die valorisatie gesproken: dat is een terecht punt. Hoe kom je daarnou verder mee? Ik ben blij dat daar veel aandacht voor is. Ik heb zelfonlangs ook met een aantal KTO’s gesproken. Ik heb eind januari alweereen afspraak met ze als follow-up. Ik heb ze gevraagd om een plan temaken, want ze kwamen met een aantal vragen bij mij. Ik heb een aantalvragen teruggelegd, ook een aantal vragen die de commissie aan mijheeft gesteld, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat het aantrekkelijkeregelingen worden en hoe zorgen we ervoor dat die valorisatie betergaat? Hoe krijgen we er meer inzicht in? Ik wil gewoon een dashboardhebben; ik wil zien hoe het gaat.De heer Van Lanschot had het daar ook over. Hoe zorgen we er nou voordat we daar meer inzicht in krijgen? Dat zijn hele terechte punten. Je moeteen benchmark doen met andere universiteiten in het buitenland, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74822 dan moet je ook andere dingen meenemen. Bijvoorbeeld: hoe makkelijk ishet om daar aan kapitaal te komen? Niet alleen de deal terms zijn vanbelang als het erom gaat of mensen er uiteindelijk toe overgaan dat IP tegebruiken in een start-up of scale-up. Er zijn natuurlijk veel meer dingenvan belang, bijvoorbeeld hoe makkelijk er toegang tot kapitaal is of welkeandere regelgeving er is. Je moet naar het hele plaatje kijken. Misschienmoeten we soms wel daaronder gaan zitten. Dat is volgens mij meer hetpunt dan wat bijvoorbeeld andere universiteiten in het buitenland doen.Dit is een gesprek dat wij hebben met de KTO’s. Als het goed is, leggen zijeen plan bij mij neer. Daar zal vermoedelijk – dat gebeurt vaak als ikmensen vraag een plan te maken – een bepaalde kostencomponent aanzitten. Dat zullen we dan met elkaar moeten bekijken. Maar ik vind het eenheel terecht punt. Dat is natuurlijk ook door Wennink heel erg aangekaart.Dit is wel een belangrijk scharnierpunt voor de toekomst van onzeeconomie, en we hebben de kennis. En eigenlijk, zoals het voor een deelook georganiseerd is, is het nu ontwikkelingshulp aan de VS en China ofaan Singapore. Het is echt eeuwig zonde als we dat zo in stand laten. Hiermoeten we echt een paar belangrijke stappen in zetten. Veel dank voor dieaandacht daarvoor en ik pak het op die manier op.De voorzitter:Voordat u verdergaat: u heeft een interruptie van mevrouw Martens-America. Ga uw gang.Mevrouw Martens-America (VVD):Een verbredende vraag: als we het toch hebben over de gesprekken die uvoert met al die kennisinstellingen, is het dan niet mogelijk om het brederte trekken en te bekijken hoe we het ondernemerschap als taakstellingzouden kunnen beleggen bij deze kennisinstellingen?Minister Karremans:Dat is heel interessant inderdaad, want je wil natuurlijk... Er werd ook eenvraag gesteld – ik dacht door de heer Van Lanschot – over hoe je zorgt datdie deal terms ook in het hbo gaan werken. Nu hebben die kleinereIP-portefeuilles, maar het is van even groot, zeer groot, belang om daarook ondernemerschap te stimuleren. Dus dat wil ik wel op me nemen. Datis er dus eentje die ik even terug wil nemen. Nou goed, ik ben zelfbegonnen met ondernemen in mijn studententijd. Ik denk dat het demeest ideale tijd is om te gaan beginnen met ondernemen. Geld heb jetoch niet, dus dat kan je ook niet verliezen. Je hoeft vaak geen hypotheekte betalen; je zit vaak niet vast. Dus het is perfect om op dat moment risicote nemen. Je hoeft het niet te doen, maar ik denk wel dat we mensenkunnen stimuleren om dat te doen. Dus die neem ik even mee terug.De voorzitter:Dan heeft u gelijk een vraag van mevrouw Oualhadj. Ga uw gang.Mevrouw Oualhadj (D66):Ik begrijp helemaal wat de Minister hierover zegt en dat we inderdaadnaar het totaalplaatje moeten kijken. Mijn vraag was eigenlijk vooral wathet voor effect heeft gehad.Minister Karremans:Dat is moeilijk te zeggen, omdat het natuurlijk nog een vrij recentetaakstelling was. Dat IP wordt ontwikkeld over jaren. Als je het een-op-eenlegt ... Maar dat vind ik niet fair. Want bijvoorbeeld bij YES!Delft is hetenorm toegenomen, terwijl er wel bezuinigingen waren. Het was ook nietfair om te zeggen: dan moet je vooral bezuinigen. Ik denk dat je dit stuk oplange termijn gaat zien. Geld voor kennis, onderzoek en innovatie isvreselijk belangrijk. Ik zal de eerste zijn om dat te onderkennen. Het is ookTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74823 hopelijk aan een volgend kabinet om dergelijke keuzes in die richting temaken. Absoluut. Maar het is lastig om nu op korte termijn te zeggen: datheeft dan geleid tot minder valorisatie. We zien het wel groeien, maar erzijn echt nog wel een aantal belemmeringen die we daarin nog moetenwegnemen en die niets met geld of met het onderwijsbudget te makenhebben.De voorzitter:Volgens mij kunt u verder met de beantwoording van de vragen.Minister Karremans:Ik zie nu wel dat ik alle blokjes door elkaar haal, maar met uwtoestemming ga ik maar gewoon stug door.De voorzitter:Als u maar gewoon richting het einde gaat, is het goed.Minister Karremans:Uiteindelijk gaan we richting het einde; dat is een zekerheid die wehebben.Dan is de vraag wat ik ervan vind dat er bezuinigd wordt op hetbusinessdevelopmentdeel van Invest-NL. Ja, ik vind dat natuurlijkvervelend. Maar goed, elk ministerie had een taakstelling. Deze is in debegroting van 2024 verwerkt. Later zijn daar nog wel, zoals we dat inRotterdam zeggen, de scherpe randjes vanaf gehaald, maar ja, het blijftnatuurlijk altijd lastig waar je het geld vandaan haalt. Maar die taakstellingwas er wel, ook juist om de lasten voor ondernemers laag te houden, zegik er wel bij. Dat is wel de andere kant van de medaille, bijna letterlijk.De voorzitter:Meneer Van der Lee, u wilde een interruptie plegen? Ga uw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, op dit punt. Ik weet hoe het zit, maar mijn vraag ging over detoekomst. Zeker als er plannen zijn om Invest-NL en Invest International teintegreren en een investeringsbank te maken. Als je als doel wil hebbenom bijvoorbeeld ook start-ups en scale-ups te bereiken, dan moetbusinessdevelopment een relatief groter aandeel krijgen dan het nu heeft.Is de Minister het daarmee eens en gaan we ons daar gezamenlijk hardvoor maken?Minister Karremans:Op zich is dat een interessante vraag. Kijk, we zijn nu bezig met deinvulling daarvan. Daar wil ik ook niet in dergelijk detailniveau opvooruitlopen. Het voordeel is wel – dat kunt u ook zien – dat je doorintegratie natuurlijk synergie krijgt en die pot ook groter kan worden. Datis de mooie kant ervan. Over de invulling ervan zullen wij ook later deKamer weer informeren. En het zal vermoedelijk ook aan een volgendkabinet zijn.De voorzitter:Dan kunt u verder.Minister Karremans:Ja, dan bredere financiering. Veel promotie vanuit de financiële sector,weinig aansluiting met de reële economie. Dit was een vraag van de heerVan der Lee. Natuurlijk is het belangrijk dat de financiële sector echtbijdraagt aan een reële economie. Voor mij ging deze vraag over deinvulling van de investeringsinstelling en vanzelfsprekend is het belangrijkdat die bijdraagt aan een reële economie. We hebben daar daarom ookTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74824 veel contact over met het Ministerie van Financiën, maar dat is natuurlijkvanzelfsprekend mijn inzet. Dat is vanuit het Ministerie van EZ gerede-neerd logisch.Dan kom ik op de vraag hoe ik de woekerrentes wil aanpakken. Daar hebik net al iets over gezegd. Ik vind niet dat we naar een soort cap toemoeten. Overigens had ik dat als ondernemer wel lekker gevonden. Ik hebecht belachelijk hoge rentes betaald, zeker in die beginfase. Ik zei net aldat als je een bepaald risicoprofiel hebt, je wel alsnog bepaalde finan-ciering wil kunnen aantrekken. Soms kan dat ook gewoon. Het moet eenweloverwogen keuze van de ondernemer zijn om hogere rentepercen-tages te betalen, zeker in de digitale sfeer, als je weinig onderpand kanbieden. Dan zijn de bureaustoelen, de bureaus en de computerschermpjesnog het enige onderpand dat je kan bieden, maar daar houdt het wel meeop. Ik heb dat ooit letterlijk een keer als onderpand gegeven. Dat isnatuurlijk niet zo heel veel. Het is juist belangrijk dat je die vrijheid houdten dat er dus ook de mogelijkheid is voor partijen, hoewel elke onder-nemer natuurlijk altijd een lager rentepercentage wil. Er moetenvoldoende aanbieders zijn. Die markt moet goed functioneren, vandaardat die Finankeur zo belangrijk is en dat er ook transparantie is over hoebepaalde rentepercentages tot stand komen, hoe bepaalde kosten wordenberekend. Maar er moet ruimte zijn in de markt, ook voor hoogrisicoka-pitaal, en de mogelijkheid om daar dan dus ook een hogere premie voorte betalen. Uiteindelijk is het rentepercentage een compensatie voor hetrisicogehalte van de financiering.De voorzitter:Dan heeft u een interruptie van de heer Prickaertz.De heer Prickaertz (PVV):Het voorbeeld dat ik gaf, was in dit geval een bedrijf waarbij het risicorelatief laag was. Ik wil het volgende aan de Minister vragen. Het isalgemeen bekend dat het voor het mkb erg moeilijk is om bij normalebancaire instituten leningen te verkrijgen van tussen de € 50.000 en€ 500.000. Ik snap dat wanneer het financieren veel risico geeft, debeloning ook hoger moet zijn. Dat begrijp ik als ondernemer, excuses, alsvoormalig ondernemer, heel goed. Maar in dit geval? Het voorbeeld dat ikgaf, is dat van een non-bancaire organisatie die aan de voorkant geldophaalt en ongeveer 6% rendement garandeert om het vervolgens aan deandere kant uit te lenen aan ondernemers die moeite hebben, om watvoor reden dan ook. Daarbij werd er niet zozeer heel veel risico gelopenmet de financiering, maar het geld werd wel uitgeleend tegen enormekosten, zoals ik in mijn voorbeeld aangaf. Ik vraag de Minister: vindt u dateen goede gang van zaken?Minister Karremans:Kijk, natuurlijk hoeft op zichzelf niet elk plan gefinancierd te worden. Daarben ik ook helder over. Bedrijven mogen ook gewoon een plan dat terisicovol is voor wie dan ook... Dat is namelijk het sterke van de markt. Dathebben we met covid juist andersom gezien; toen bleven heel veelbedrijven bestaan vanwege te veel goedkope financiering en allerleiregelingen die er waren. Dat heeft ook desastreuze gevolgen voor deeconomie. Dat betekent bijvoorbeeld dat talent dat beter ergens anderswaarde kan toevoegen, blijft zitten bij bedrijven die eigenlijk niettoekomstbestendig zijn. Juist als Minister van Economische Zaken, ook algaat daar heel veel leed mee gepaard en gun je elke ondernemer dat hetgoed gaat, moet je ook eerlijk zijn. De markt is hard en die hoort ook hardte zijn, want dat zorgt juist voor die economische groei waar we met z’nallen zo veel baat bij hebben. Dus het wil niet zeggen dat elk plangefinancierd moet worden. In die zin kan ik niet... Ik zeg niet dat dat hetplan is van het voorbeeld dat de heer Prickaertz noemt. Ik kan datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74825 natuurlijk niet beoordelen, want ik ken dat verder niet. Maar dat is wel deandere kant van de zaak.We werken op allerlei manieren aan het tegengaan van gebrek aanbancaire financiering. We hebben de BMKB en het zekerhedenrecht. Weproberen het elke keer te verbeteren. Daar werken we aan; we hebbengesprekken met banken. Door de heer Flach, hier niet aanwezig, collegavan de heer Stoffer, is er veel aandacht voor gevraagd. Onlangs is er nogeen motie over aangenomen. We zijn ermee aan de slag. Dus ik erken daten we werken daar ook aan. Dat is één.Ik wil niets afdoen aan de voorbeelden van de heer Prickaertz en deurgentie die hij daarvoor vraagt. Ik vind alleen dat een cap op rentes geenoplossing is voor het probleem, omdat je daarmee tegelijkertijd een heelgroot probleem creëert juist voor de ondernemers die er bewust wel voorkiezen heel veel risico te nemen en daar financiering voor nodig hebben.Als je daar bewust voor kiest, dan kan dat ook leiden tot hele goedeuitkomsten. Daar wringt de schoen even, denk ik. Ik onderken natuurlijkwel de urgentie en we zijn op allerlei fronten bezig daaraan te werken.De voorzitter:Dan heeft u nog een aanvullende interruptie van de heer Van der Lee. Gauw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik kom nog even terug op het antwoord dat ik kreeg op de vraag die ik hadgesteld over de kapitaalmarktunie. Het ging mij niet zozeer om deinvesteringsbank. Alle plannen die er liggen, als het gaat om de invullingvan het bereiken van die kapitaalmarktunie, worden heel erg gedrevendoor sterke lobby’s vanuit de financiële sector. Ik ben benieuwd wat deMinister van Economische Zaken inbrengt in die discussie om start-ups enscale-ups in Nederland en Europa meer kapitaal te verschaffen. Wat isdaarbij in zijn ogen nou de prioriteit binnen dat brede pakket en dediscussie over de kapitaalmarktunie? Wat zou er in zijn ogen als eerstemoeten gebeuren?Minister Karremans:Op zich vind ik het logisch dat je op dat punt veel discussie hebt, dat er opdat punt ook wensen liggen en dat er op die manier ook invulling aanmoet worden gegeven, want het is sec een financiële aangelegenheid. Dewerking daarvan is natuurlijk dat je breder toegang krijgt tot financiering,dat het ook makkelijker wordt en dat je veel meer gelijke regels krijgt tenaanzien van financiering. Dat is natuurlijk het voordeel dat je in de reëleeconomie terug gaat zien. Het betekent dat het voor start-ups en scale-upsveel beter, makkelijker, wordt om grotere tickets te gaan doen. En dat geldwordt gebruikt om investeringen te doen en dat ga je uiteindelijk merkenin de reële economie. Zo moet een tweetrapsraket natuurlijk gaan werken.Dat is mijn inzet daarop.De voorzitter:Ga uw gang.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Toch een vervolgvraag, want in algemene zin klopt dat, maar de praktijklaat zien dat zelfs als er meer kapitaal beschikbaar is, het toch gaat naar dehele grote bedrijven of de wat grotere mkb-bedrijven. Je ziet nu ook bijeen aantal banken trouwens iets meer ruimte voor financiering van hetmkb, maar bij start-ups en scale-ups gebeurt dat toch amper. Is daar nietiets extra’s nodig, ook juist in Europees verband? Want wie gaat er vanuitNederland nou investeren in bijvoorbeeld een start-up in Griekenland?Minister Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74826 We zien dat vooral die grotere tickets het probleem zijn. Door dat kapitaalmeer vrijelijk te laten vloeien, krijg je veel meer opties als start-up of alsscale-up om die grotere tickets te gaan doen. Die, laten we zeggen,eerderefasefinanciering, dat seed capital, die follow-upfinanciering is inNederland op zich op orde. Dat gaat relatief goed. Het gaat alleen om diegrotere tickets; daar zitten de problemen. We hebben heel veel start-ups inNederland, alleen groeien ze niet door tot scale-ups. Dat komt ook vaakdoor het ontbreken van financiering voor die grotere tickets. Dat merk jenu ook. Ik heb zelf ook vrienden die in dat soort fases gezeten hebben.Wat er gebeurt is het volgende. Je bent bezig financiering op te halen. Datkost enorm veel tijd en enorm veel werk. Ondernemers hebben uitein-delijk ook maar 24 uur in een dag. Vandaar dat die regelgevingsagendaook zo belangrijk is. Je bent dus bezig met dat geld ophalen. Sommigeondernemers gaan echt wel van financieringsronde naar financierings-ronde naar financieringsronde. Vervolgens kom je op een punt dat je eengrotere ticket moet gaan doen, bijvoorbeeld 200 miljoen plus. Als je datgaat doen, dan is in Nederland de kans dat je succes hebt gewoon klein.Dat betekent dan dat je daar maanden mee bezig bent geweest, je niethebt kunnen focussen op businessdevelopment, op het vergroten van jeteam of op andere belangrijke zaken, op strategie uitrollen, op nieuwemarkten toevoegen. En dan mislukt het. Daarmee verlies je dus gewoonsec vaak vier tot acht maanden tijd. Tijd is van extreem groot belang in diecompetitie van scale-ups tussen Amerika, China, Singapore, Azië enEuropa. In die zin gaat het dan om veel meer bijdragen, dus ook in dievorm. Dat is allemaal echte, reële economie. Ik vind het punt van de heerVan der Lee wel terecht, laat ik dat wel benoemen. Maar op die manierpak ik het op.De voorzitter:Dan krijgt u nog een vraag van de heer Prickaertz. Ga uw gang.De heer Prickaertz (PVV):Ik wilde even terugkomen op het antwoord van de Minister net over hetaspect «risicovol». Ik snap dat er op een gegeven moment meer rente oprisicovolle financieringen bestaat; dat is natuurlijk begrijpelijk. Ik vraag meaf wat de Minister dan vindt van zo’n premieopslag.Minister Karremans:Daarvoor heb je natuurlijk het Kifid. Nogmaals, ik kan het niet beoordelenomdat ik die zaak niet ken. Maar daarvoor heb je het Kifid, waar jemelding kan doen als de boel niet in de haak, niet transparant, is,bijvoorbeeld als er sprake is van woekerrentes. Wij willen dat hettransparant is en daarvoor hebben we dat Finankeur. Daar willen we dusmeer audit, meer toezicht op; dat hebben we ook gezegd. We willen er ookmeer handhaving op, zodat het transparant is wat partijen aanbieden,zodat je als ondernemer kan zien hoe het is opgebouwd en je ookmakkelijker kan vergelijken met andere partijen.De voorzitter:U wilt nog een vraag stellen?De heer Prickaertz (PVV):Ja, als het mag.De voorzitter:Ja, ga uw gang.De heer Prickaertz (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74827 Dat begrijp ik, maar nog even over dat Finankeur. Een van mijn vragenwas of dat sectorpact vrijblijvend of verplicht wordt bij non-bancaireinstellingen.De voorzitter:Minister, kunt u daar een antwoord op geven?Minister Karremans:Het is niet verplicht om deel te nemen. Als ondernemer kan je er natuurlijkwel naar kijken. Dat is natuurlijk het idee van een keurmerk: dat je ziet enweet dat de boel in de haak is. Dat is ook juist de oproep aan onder-nemers: zorg dat je dat doet en kijk ook naar dat keurmerk. Dat keurmerkis er niet voor niets; dat is er om je als ondernemer ook te beschermen.De voorzitter:U wilt nog een vervolgvraag stellen? Ja, dat mag. Zeker.De heer Prickaertz (PVV):Ik begrijp dat. We hebben natuurlijk op dit moment een keurmerk vanSMF. De non-bancaire organisatie waaraan ik refereer, heeft dat keurmerken desondanks hebben we te maken met een enorme premieopslag dieberekend wordt aan een relatief kleine ondernemer om een financiering teregelen. U kunt zich voorstellen... Mijn vraag is dan: leuk dat er dan weereen keurmerk komt, tenminste een stichting, maar in hoeverre gaat diedan opleggen dat er bepaalde regels gehandhaafd zullen moeten gaanworden, in plaats van dat ze een keurmerk krijgen, maar ondanks dat nogsteeds hoge rente inclusief enorme premieopslag kunnen berekenen?Minister Karremans:Nogmaals, er is geen verbod op premieopslag. Ik ken de casus waar deheer Prickaertz het over heeft natuurlijk niet, dus ik vind het moeilijk om tebeoordelen of dat dan niet zou mogen of dat het bedrijf dat nu definanciering heeft aangeboden, buiten zijn of haar boekje is gegaan. Datkan ik gewoon op basis van de informatie die ik nu heb, niet doen. Ikneem het wel graag met de heer Prickaertz op, als hij de casus vertrou-welijk met ons wil delen. Dan kunnen we daar even naar kijken, en dankunnen we kijken of we die kunnen doorspelen. Met alle liefde natuurlijk.Dat doen we graag, maar ik vind het moeilijk om daarop te reageren,omdat ik de casus niet ken.De voorzitter:Goed, dat lijkt me een mooie afronding. Mocht het wenselijk zijn, danwordt bilateraal dat contact gezocht. Dan kunt u door met uw beant-woording, Minister.Minister Karremans:Ja, dank u wel. Dan zit ik eigenlijk al bij het volgende blokje, waarvan ik alheel veel vragen beantwoord heb. Dus ik probeer dat snel te doen. Datgaat onder andere over de deal terms.Allereerst de umc’s, het punt van mevrouw Martens-America. Waaromzijn de umc’s er niet bij betrokken? Ik vroeg me dat ook af. Er zitten dusblijkbaar een aantal andere voorkeuren in, of er wordt op een anderemanier gewerkt. Maar ik vind het zeer onwenselijk als die erbuiten zoudenvallen of heel anders zouden zijn. Dus die pak ik op en die ga ik er ook bijbetrekken. Dat kan ik toezeggen.Over de hogescholen heb ik het gehad. Dat hebben we ook gezegd.We hebben het er met de KTO’s over dat de percentages relatief hoog zijn.Dus daar spreken we elkaar over. Daarbij werkt dat dashboard natuurlijkheel goed. Als we transparantie hebben, dus dat je het een beetje opmetaniveau kan zien, dan kan ook de Kamer daar makkelijker een vingerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74828 aan de pols houden. Wat gebeurt daar nou eigenlijk? Een soort AVG-proofmanier om dat te doen. Daar vroeg de heer Van Lanschot om.Dan ondernemingen in moeilijkheden. Dat is een terecht punt, waarmevrouw Oualhadj het al even over had. Zij zei: tot 1 januari 2027 is eenvrij lange tijd. Een tech start-up is toch vaak max vijf à zes maandenvooruit aan het plannen. Ik snap het punt en ik zeg toe dat ik beginvolgend jaar nog even specifiek ga kijken naar wat we in de tussentijdkunnen doen. De opbrengst tot nu toe is wel mager. We zien dat het nietzo heel veel uiteenloopt met andere landen om ons heen en dat het echtEuropees geregeld moet worden. Als ik ongelijk heb, ben ik de eerste omdat toe te geven. Ik zou in dit geval graag ongelijk willen hebben. Dus ikga er nog even goed naar kijken begin volgend jaar. Daar kom ik ook opterug richting de Kamer.De voorzitter:Dat levert u toch een vraag op van mevrouw Oualhadj. Ga uw gang.Mevrouw Oualhadj (D66):Heel fijn, dank, zeg ik via de voorzitter. Zou dat dan nog voor het innova-tiedebat kunnen?Minister Karremans:Ik heb niet de datum van...Mevrouw Oualhadj (D66):Dat is, uit mijn hoofd, 28 januari.Minister Karremans:We gaan proberen iets te sturen; geen garanties over wat er dan in staat.Mevrouw Oualhadj (D66):Check. Heel fijn als het lukt.De voorzitter:Een inspanningsverplichting.Minister Karremans:Een inspanningsverplichting. Dat ziet u goed, voorzitter.Dan de vraag of ik een appreciatie kan geven van het MedTech-rapport.Dat kan ik doen. Ik zeg toe dat we dat even netjes doen.Dan kom ik op de vraag van mevrouw Oualhadj over een financieelstabiele basis voor incubators. Een terecht punt. Ze hebben dat natuurlijkook bij mij aangekaart. Dat nemen we mee in het plan dat zij nu maken.De heer Van Lanschot vraagt in hoeverre de rijksoverheid optreedt alsinnovatiegerichte launching customer. Dat is een zeer terecht punt, waarik het vanmorgen nog over heb gehad met de Minister van Defensie. Datis natuurlijk de DARPA-methode en dat is zo veel beter dan subsidieverlenen, zeker ook als je je dan meerjarig kan committeren aan eenbepaalde afname. Dit moeten we op die manier gaan doen. We hebbenwel een aantal initiatieven die dat doen, maar nog veel te weinig. Dit isecht dat DARPA; NADI, Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie,noemen we dat dan. Dat moet echt op deze manier gaan werken. Dus datondersteun ik volledig.Dan kom ik op de vraag waarom het Deltaplan Valorisatie voor hetNationaal Groeifonds niet is gehonoreerd. We hebben daar de Advies-commissie Nationaal Groeifonds voor en die heeft daar negatief opgeadviseerd. Dat was nog voor ik Minister werd en dat was, begreep ik,omdat onder andere de systemische inbedding van valorisatie naar hetoordeel van de adviescommissie onvoldoende was. Ik begreep wel datheel veel onderdelen van wat er in dat plan stond – ik kende het zelf nogTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74829 niet – nu ook al wel worden ingebed via de deal terms, onder andere, viaTechleap. Dus daar worden een aantal goede zaken in meegenomen.Dan werd gevraagd wat de uiteindelijk doelstelling van Finankeur is enhoe het zich verhoudt tot het sectorpact. U merkt dat de blokjes een beetjedoor elkaar heen gaan. Finankeur moet faciliteren dat non-bancairefinanciers integer en transparant zaken doen met ondernemers. Daarhebben we het over gehad.Mevrouw Oualhadj vraagt of ik kan toezeggen om te bezien of er eennieuwe beleidsinstructie komt waarin net zoals in de ons omringendelanden... O ja, dat is een ruimere definitie van eigen vermogen. Ik hebtoegezegd dat ik daar begin volgend jaar ook op terugkom middels eeninspanningsverplichting. Die hebben we zo vastgesteld.Dat waren de vragen, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Dan kijk ik even rond of er nog interrupties zijn aanhet eind van deze termijn. Dat is niet het geval. Dan kunnen we, denk ik,over naar de tweede termijn, als daar behoefte aan is tenminste; het hoeftuiteraard niet. Dan heeft u 1 minuut en 20 seconden. Mevrouw Martens-America heeft daar in ieder geval behoefte aan. Ga uw gang.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Ik wil in ieder geval graag een tweeminutendebataanvragen voor na het reces. Ik wil eenieder danken, ook voor de groteinteresse in het onderwerp. Ik ben blij dat het de eerste is in een reeks.Dus ik ben ontzettend benieuwd naar de volgende.Dank u wel.De voorzitter:Dat is prachtig kort, 10 seconden. Dat tweeminutendebat staat genoteerd.Dan gaan we naar de heer Van Lanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Dank, voorzitter. Steun voor dat tweeminutendebat en ook dank aan mijncollega voor het überhaupt initiëren van deze commissievergadering. Ikheb nog één vraag aan de Minister. Die gaat over de verblijfsregeling, depilot, en de zekerheid daarover in relatie tot de evaluatie die eraan komt.De voorzitter:Nou, u zat ook binnen de 20 seconden. Dat geeft toch al iets van opdrukvoor de volgende spreker. Meneer Vermeer, kunt u het ook zo kort?De heer Vermeer (BBB):Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn team bedanken voor debeantwoording en ze ook nog goede dagen wensen, een goede kerst eneen goed nieuwjaar.De voorzitter:Ja, u heeft gewonnen, 7 seconden. Meneer Prickaertz, aan u het woord.De heer Prickaertz (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor zijnantwoorden en ik ga graag op de uitnodiging in. We zouden sowiesobinnenkort nog even apart kennismaken, dus misschien kunnen we datcombineren.Dank u wel.De voorzitter:Dan gaan we naar mevrouw Oualhadj.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74830 Mevrouw Oualhadj (D66):Dank. Ook van mij veel dank voor de beantwoording. Ik kijk uit naar deconcrete stappen en ik kan natuurlijk niet achterblijven na de heerVermeer. Ook voor u een hele fijne kerst en een gelukkig nieuwjaar.De voorzitter:Nu eens kijken of de senior in deze commissie, de heer Van der Lee, ookzo afrondt. Of misschien gebruikt hij zijn hele minuut. Dat mag, jazeker. Uheeft de ruimte, meneer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank. Ik wens ook alle medewerkers een fijne kerst en een goednieuwjaar, en de Minister natuurlijk ook. Veel dank voor de antwoorden. Ikheb eigenlijk nog een vraag over DARPA. Als je kijkt naar het werk vanMazzucato, maar ook als je kijkt naar de schaal die het in de VS heeft – deMinister heeft al veel gezegd over het belang van de markt, de Europesemarkt – moeten we dit dan niet veel meer Europees doen? Ik bedoel, alsiedere lidstaat zijn eigen DARPA’tje gaat opzetten, dan gaat dat ’m tochniet worden? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.De voorzitter:Minister, als ik het goed heb opgenomen, heeft u nog twee vragen. Kunt udaar direct op antwoorden of wilt u daar een schorsing voor? Nee, gaat ugelijk door? Ga uw gang.Minister Karremans:Ja, dat kan.Allereerst de verblijfsregeling. Dat is een terecht punt. Die wordt wel krap,want die evaluatie volgt heel snel op die einderegeling. Ik ga me ervoorinspannen om daar sowieso een zachte landingsgrond voor te creëren.Dank voor het vermelden daarvan, want die had ik zelf niet scherp. Dusdie gaan we oppakken.Dan over DARPA, Europees. Daar zit wat in. Ik ben als Minister vanEconomische Zaken een mega-Europaan; dat ben ik nog veel meergeworden dan ik al was. We moeten het echt op Europees niveau zoeken.Dus dat is op zich een hele interessante gedachte, maar je zou wel... Kijk,we hebben natuurlijk wel gewoon nog steeds onze nationale economie endat zal nog wel even zo blijven; dat moeten we ook koesteren. Daar kan jewel mee aan de slag. We hebben gisteren ook gesproken met mensen vanSPRIND; dat is de Duitse DARPA. Er zijn al Europese voorbeelden die indie landen al best actief zijn. Je zou het ook echt wel nationaal kunnendoen, maar dan moet je wel focussen op een aantal zaken. En de schaalvan de VS? Ja, die moet je niet proberen na te bootsen. Dat ben ik met deheer Van der Lee eens. Dus eigenlijk is het allebei «ja». Maar het zounatuurlijk wel interessant zijn om dat op Europees niveau te bekijken.Dan de heer Prickaertz. Ja, wij hebben binnenkort een gesprekje en dankan ik het gelijk even, als een soort kredietbeoordelaar, achter de tafelmeenemen.Volgens mij waren dat de vragen. Rest mij de commissie natuurlijk ookeen hele fijne kerst en hele fijne dagen te wensen, en alvast een heelgelukkig en economisch succesvol 2026.De voorzitter:Kijk, dat is een mooie afronding, tenminste, tot zover. Dank u wel. Ik kijknog even rond of er nog nagekomen interrupties zijn vanuit decommissie. Dat is niet het geval. Dan kunnen we volgens mij naar deafronding. De griffier heeft zijn best gedaan om alle toezeggingen tenoteren. We gaan kijken of dat goed gelukt is, maar ik heb altijd allevertrouwen in de heer Reinders, moet ik zeggen. Als het nodig is, doen wenatuurlijk een correctie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74831 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Martens-Americavan de VVD. Volgens mij is daar geen discussie over.Dan zijn er de volgende toezeggingen:–De Minister zegt toe om begin 2026 schriftelijk terug te komen opdiverse vragen van het lid Martens-America over medewerkerspartici-patie. Dat is een toezegging aan het lid Martens-America.Kunt u daarmee leven? De Minister is daar volgens mij ook mee akkoord.Dat heeft hij namelijk zelf gezegd.–Tweede toezegging. De Minister zegt toe om in de volgende brief metenkele rekenvoorbeelden over medewerkersparticipatie in box 3 tekomen. Dat is een toezegging aan het lid Van Lanschot van het CDA.Dat klopt, denk ik.De heer Van Lanschot (CDA):Sorry, voorzitter. Dat is inclusief de doorlooptijd bij de RVO van hetvaststellen van de status.De voorzitter:Ja, dat is een goede toevoeging. Ik kijk naar de Minister of dat klopt. Ja?Dan gaan we door naar de volgende toezegging.–Derde toezegging. De Minister zegt toe om begin 2026 terug te komenop de vraag over een nieuwe beleidsinstructie met een ruimeredefinitie van eigen vermogen. Dat is een toezegging aan het lidOualhadj van D66.Dat klopt, ik zie u knikken. Is de Minister het daar ook mee eens? Goed, ja.Mevrouw Oualhadj (D66):Ik hou u eraan.De voorzitter:Op de Veluwe, waar ik vandaan kom, betekent «ja, ja» over het algemeendat je dan niets krijgt, maar in Rotterdam is dat een «ja», begrijp ik.Minister Karremans:Ja.De voorzitter:Dan heb ik nog één toezegging staan.–Vierde toezegging. De Minister zegt toe een appreciatie op hetMedTech-rapport te geven. Dat is een toezegging aan het lid VanLanschot.Die toezegging klopt, denk ik. De vraag is wel even wanneer de Kamerdeze appreciatie kan verwachten.Minister Karremans:Ik denk begin volgend jaar. Ik moet even met VWS afstemmen, maar ikdenk dat het snel kan.De voorzitter:Dus dat is voor 1 maart?Minister Karremans:Ja, ja.De voorzitter:Ik heb namelijk een paar keer begin 2026 staan en dat kan wat rekkelijkzijn. Even voor de beeldvorming: we gaan er over het algemeen van uitdat het uiterlijk aan het eind van het eerste kwartaal is, maar meestal is deMinister sneller. Ja? Oké.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74832 Als ik het goed heb, zijn dat alle toezeggingen. Ik kijk even rond of datklopt, of mist u nog iets?De heer Van Lanschot (CDA):Ik wil niet per se haren splijten, maar ik heb de Minister wel meer dingenhoren zeggen die hij opneemt, bijvoorbeeld de zachte landing en eenaantal uitwerkingen in brieven. Ik hoef ze niet per se allemaal in toezeg-gingen gewaardeerd te hebben, maar ik ga ervan uit dat die gewoonworden opgepakt.De voorzitter:Nee, dat is goed, want we zitten natuurlijk voor een van de eerste keren bijelkaar. Voor de helderheid: als de Minister zegt dat hij iets doet, klopt datook. Als hij expliciet een uitgebreide toezegging doet en die ook evenvastzet op een bepaalde datum, dan leggen we hem hier vast. Alles watook benoemd is, gebeurt sowieso.Ik kijk nog even rond. Mevrouw Oualhadj, u gaf nog een teken? Nee?Bent u verder allemaal tevreden? Kunt u zo het einde van het jaar in? Ja?Dank u wel.Dan zijn we aan het eind van deze commissievergadering gekomen. Ikdank iedereen voor de inbreng. Het was een mooi debat, denk ik. Ik wensook iedereen goede dagen, een goed uiteinde en een goed nieuw begin.Tot volgend jaar.Sluiting 17.01 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 74833