Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 september 2025, over verdienvermogen van Nederland

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202632 637BedrijfslevenbeleidNr. 714 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 oktober 2025 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 25 september 2025overleg gevoerd met de heer Karremans, Minister van EconomischeZaken, over:–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 maart2025 inzake aanvullende advisering projecten NationaalGroeifonds voorjaar 2025 (inclusief reactie kabinet) (Kamer-stuk 36 600 L, nr. 7 );–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 april2025 inzake voortgangsrapportage Sectoragenda MaritiemeMaakindustrie (Kamerstuk 31 409, nr. 481);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 mei2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief vanPricewaterhouseCoopers (PwC) «Aanbieding onderzoek«Future-Proofing the Dutch Economy. Key Industries forResilient Growth» van PwC» (Kamerstuk 29 826, nr. 257);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 mei2025 inzake resultaten evaluatieonderzoeken toegepasteonderzoeksorganisaties (TO2) over de periode 2020 tot en met2023 (Kamerstuk 32 637, nr. 694);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 mei2025 inzake reactie op verzoek commissie over toezendingvan het onderzoek naar de economische schade van destikstofproblematiek en de kabinetsreactie daarop (Kamerstuk35 334, nr. 394);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 juli2025 inzake eindrapport van onderzoek naar economischeeffecten stikstofproblematiek (Kamerstuk 35 334, nr. 403);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 juli2025 inzake prioriteiten van het Ministerie van EconomischeZaken in deze demissionaire periode (Kamerstuk 36 600 XIII,nr. 65);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 juli2025 inzake investeren in een weerbare en toekomstbesten-dige economie: het 3%-R&D-actieplan (Kamerstuk 33 009,nr. 165); kst-32637-714ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7141 –de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.26 augustus 2025 inzake reactie op verzoek commissie overhet rapport «Maatschappelijke waarde sectoren» van CE Delftin opdracht van Natuur & Milieu (Kamerstuk 33 043, nr. 118);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 juli2025 inzake aanvullende advisering projecten NationaalGroeifonds (inclusief reactie kabinet) zomer 2025 en jaarver-slag Adviescommissie Nationaal Groeifonds 2024 (Kamerstuk36 600 L, nr. 22);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 juli2025 inzake voortgangsrapportage Actieplan Groene enDigitale Banen (Kamerstuk 29 544, nr. 1283);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 1 juli2025 inzake rapport Stand van de Rijksdienst voor Onderne-mend Nederland (RVO) 2025 (Kamerstuk 29 362, nr. 384);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 sep-tember 2025 inzake aanstelling en opdracht Adviseur verster-king investeringsklimaat en verdienvermogen (Kamerstuk32 637, nr. 707);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 8 sep-tember 2025 inzake productiviteitsagenda (Kamerstuk 29 544,nr. 1287).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,ReindersTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7142 Voorzitter: Martens-AmericaGriffier: KrijgerAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Martens-America, Van Meetelen, Sneller, Thijssen en Vermeer,en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.Aanvang 17.30 uur.De voorzitter:Goedenavond, iedereen. Welkom bij de vaste commissie voor Econo-mische Zaken, waar deze avond het debat over het verdienvermogen vanNederland op de agenda staat. Een hartelijk welkom ook aan de Minister.Aanwezig hier vanavond zijn mevrouw Van Meetelen van de PPV, de heerThijssen van GroenLinks-PvdA, de heer Sneller van D66, mevrouw VanDijk van het CDA, de heer Vermeer van de BBB en ikzelf, mevrouwMartens, namens de VVD-fractie. We hebben vijf minuten spreektijd perfractie. We starten met vier interrupties in de eerste termijn. Ik zal zelf alslaatste spreken. Ik heb de heer Vermeer gevraagd om het voorzitterschapdan even van mij over te nemen.Namens mevrouw Van Meetelen alvast een excuus: zij is haar stem kwijten niet fit, dus zij zal haar inbreng doen en ons daarna verlaten. Wijwensen haar heel veel beterschap. Dan beginnen we met de inbreng vanmevrouw Van Meetelen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Dank u, voorzitter. Zoals gezegd spreek ik wat moeilijk, maar ik ga mijnbest doen.Voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland heeft het moeilijk. Onzemaakindustrie wordt het land uit gejaagd door absurd hoge energie-kosten, netcongestie en allerlei verstikkende regels. We hebben al eerdergehoord dat de Minister druk bezig is om de regeldruk te verminderen.Daar zijn we blij mee. De PVV hoopt dan ook dat de maakindustrie hier zospoedig mogelijk baat bij gaat hebben. Net zoals de PVV de maakindustrieeen warm hart toedraagt, zo zijn we ook trots op het grootste bedrijf vanons land, namelijk ASML. Deze onderneming, die blijft groeien, levert eencruciale bijdrage aan ons verdienvermogen. De PVV heeft zich dan ookachter Project Beethoven geschaard, omdat wij dit als een essentieelonderdeel zien van ons verdienvermogen. Maar die groei moet wel inbalans blijven met de leefbaarheid in de regio. De PVV ziet nu dat devoorzieningen flink onder druk staan: huisartsen en scholen zitten overvol,en sportverenigingen hebben ellenlange wachtlijsten.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen, de heer Sneller heeft een interruptie.De heer Sneller (D66):Ja, omdat mevrouw Van Meetelen ASML noemt. Ik las een interessantinterview met de heer Wennink. Daarin zegt hij over Geert Wilders, en ikciteer: «Hij wil niets liever dan Minister-President worden, maar denk jedat Wilders echt geïnteresseerd is in het brede welzijn van Nederland?Natuurlijk niet, ik heb hem nog nooit over innovatie gehoord. Ik heb hemnog nooit gehoord over wat er nodig is aan investeringsbeleid voorNederland.» Ik moet zeggen dat ik dat wel een beetje herken, als ik kijknaar de inbrengen van mevrouw Van Meetelen de afgelopen jaren.Herkent zij dit ook?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7143 Mevrouw Van Meetelen (PVV):Nee, ik herken dat niet. Als je iets niet meteen benoemt, op wat voormanier dan ook, dan betekent dat niet dat je daar niet achter staat. Dusmijn antwoord is nee.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen, gaat u verder.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Misschien is het wel het pijnlijkst dat Veldhovenaren hun eigen stad uitworden geduwd, omdat er nauwelijks nog genoeg huizen zijn. Als diehuizen er al zijn, dan zijn ze onbetaalbaar. De prijzen worden omhoogge-jaagd omdat expats dit vanwege de royale regeling wel kunnen betalen.Hierdoor kan de Veldhovenaar niet meer in zijn geboortestad blijvenwonen. Expats spreken vaak de taal niet en leven vaak in andere wereld.Dit gaat ten koste van de sociale samenhang. Juist in Brabant, een plekdie bekend staat om haar Brabantse gezelligheid, zie je nu steeds meereen scheiding ontstaan tussen de oude en de nieuwe bewoners.De voorzitter:Dank. Ik kijk de heer Vermeer met een schuin oog aan, omdat ik heelgraag een interruptie wil plegen op mevrouw Van Meetelen.Voorzitter: VermeerDe voorzitter:Dank u wel. Ik zal het voorzitterschap even overnemen. Ik geef mevrouwMartens-America graag het woord.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik merk een koerswijziging in het verhaal van de PVV, zowel binnen decoalitie als buiten de coalitie. Persoonlijk vind ik het toch fijn dat de VVD inieder geval invloed had op de bijdrage van de PVV, aangezien het belangvan een bedrijf als ASML werd onderstreept. Ik deel wel de verbazing diede heer Sneller hier ook op tafel legt.Dan had ik een vraag met betrekking tot de expats. Ik heb, als woord-voerder OCW, eigenlijk nooit een bijdrage van de PVV gehoord om dietalenten aan te trekken, die we voor de sector van de toekomst nodighebben. De PVV is ook tegen iets als een expatregeling. Dus wat is dan devisie van de PVV op het in stand houden van dat hele fragiele ecosysteemwaar ASML zich op dit moment in begeeft?De voorzitter:Ik wil de leden sowieso vragen om hun vragen kort en puntig te stellen engeen halve debatteksten in een vraag te verwerken. Mevrouw VanMeetelen, aan u het woord.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Wat betreft het stukje OCW: dat wil ik graag bij mijn collega op OCW laten.Wat betreft de expatregeling: wij zijn altijd tegenstander geweest. Wijvinden het eigenlijk een oneerlijk belastingvoordeel. Dat blijkt ook. Als udadelijk mijn tekst verder beluistert, zult u onder andere horen waaromwij dat vinden. Er is dus geen koerswijziging. Dit heeft ook altijd in onzeprogramma’s gestaan, en nu weer. Dus ja, er is geen koerswijziging.Tijdens de coalitie zijn wij daar natuurlijk wel in meegegaan, omdat: yougive a little and you take a little. Dat is hoe het gaat.De voorzitter:Dank u wel. Heeft mevrouw Martens-America nog een interruptie of wil zijhet voorzitterschap weer overnemen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7144 Mevrouw Martens-America (VVD):Ik had nog een interruptie.De voorzitter:Gaat uw gang.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank en alle respect voor het feit dat mevrouw Van Meetelen wellicht hetantwoord op OCW niet weet. Maar dan stel ik toch de vraag die ik net ookheb gesteld. Op het moment dat expats niet mogelijk zijn en manieren omtalenten aan te trekken worden weggezet als oneerlijk, wat is dan hetalternatief dat mevrouw Van Meetelen namens de PVV binnen deEZ-vergadering daartegenover zou willen zetten om toch die talenten aante trekken?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik ga daar niet per se iets tegenover zetten. Wij zijn gewoon van meningdat die bedrijven dat zelf moeten dragen.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer over aan mevrouwMartens-America.Voorzitter: Martens-AmericaDe voorzitter:Dank u wel, andere voorzitter. Mevrouw Van Meetelen, vervolgt u uwbetoog.Mevrouw Van Meetelen (PVV):In de uitzending van Nieuwsuur van 26 augustus werd aandacht gegevenaan de mensen die wonen en werken in deze omgeving. Deze mensenleven in onzekerheid of ze daar nog wel kunnen blijven wonen. Bedrijvenweten niet of ze nog wel goed bereikbaar blijven. Het is belangrijk dat weblijven luisteren naar onze samenleving. Het kan niet zo zijn dat hetbedrijfsleven de beleidsagenda gaat bepalen. We horen zorgelijkegeluiden uit de top van Brainport, waar wordt gezegd – dit is gewoon tevinden in heel veel artikelen et cetera – dat het op afstand houden vangemeenteraden een goede zaak is. Volgens hen zijn de commerciëlepartners belangrijker dan het betrekken van burgers. In meerderekrantenartikelen valt te lezen dat het verschil tussen arm en rijk in dezeregio enorm snel toeneemt. Wat de PVV betreft moet daar gewoon meeraandacht voor zijn, want het kan niet zo zijn dat wij het hier hebben overhet verdienvermogen, maar dat dit aan de andere kant keihard ten kostegaat van de mensen die daar ook altijd aan hebben bijgedragen, maar nuom de een of andere reden niet meer kunnen aanhaken.Voorzitter. Voor de duidelijkheid, voordat iedereen uit zijn panty schiet: wijzijn niet tegen ASML of uitbreiding daarvan, zeker niet. Dat zijn debewoners en de ondernemers daar ook niet. Maar er komen te veelsignalen binnen dat het zo niet goed gaat. Kan de Minister hier eenreflectie op geven? Neemt de Minister dit ook mee in zijn gesprekken? Watvindt de Minister ervan dat geprobeerd is om de gemeenteraad volledig teomzeilen wat betreft het omgevingsplan, waar de wethouder overigensop terug moest komen na een verhit debat hierover? Wat vindt hij van deuitspraak van de PvdA-gedeputeerde in een debat in de provinciale statenover de reconstructie van de provinciale weg, de N279, waarin hij hetletterlijk heeft over «de platte chantage van ASML richting de Rijks-overheid»? Is de Minister van deze uitlating op de hoogte en wat vindt hijhiervan? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ASML, met inachtnemingTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7145 van de huidige bewoners en hun belangen, op de juiste manier behoudenblijft voor Nederland?Nogmaals, we zijn niet tegen uitbreiding of wat dan ook. We hebbenProject Beethoven gesteund. Alleen komen er ongelofelijk veel signalenbinnen dat het daar niet goed gaat. Wij zijn van mening dat daar gewoonveel meer aandacht voor moet zijn.Dank u.De voorzitter:Er zijn nog twee interrupties. Ik begin bij de heer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze bijdrage van de PVV. Ik was toch wel getriggerd doorcollega Sneller en wat er in dat interview werd gezegd, dus heb ik evengekeken naar het verkiezingsprogramma. Daar zie ik niks over verdienver-mogen, niks over mkb, niks over ondernemerschap, niks over ASML, niksover de halfgeleidersector. Mevrouw Van Meetelen zegt hier wel dat zeopkomt voor het verdienvermogen van Nederland, maar ik zie maar éénkeer het woord «innoveren» en dat geldt alleen voor de boeren. Diemogen innoveren. Over de expatregeling ben ik het met mevrouw VanMeetelen eens. Ik weet niet of dat nou de heilige graal is om Nederlandconcurrerend te krijgen. Maar wat wil mevrouw Van Meetelen dan weldoen om het verdienvermogen op peil te houden?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Dat hebben we al vaak genoeg herhaald, denk ik. Dus al die klimaatregels,die extra heffingen eraf. U bent daar fan van, wij niet; wij willen ze niet. Deregeldruk. Daar is de Minister mee bezig en daar was Onze Minister, zijnvoorganger, ook al mee bezig, dus laten we hopen dat dat gaat ontsluiten.Wij zijn bijvoorbeeld wel voor een investeringsbank; die moet ook eenvlucht gaan geven. Dus ik denk dat er een heleboel mogelijkheden zijnwaar wij wel voorstander van zijn. En als ze niet in het programma staan,kan dat wel wezen, maar dat betekent niet automatisch dat we dat dan welof niet willen of ertegen zijn.De heer Sneller (D66):Kijk, wij zijn niet tegen ASML-uitbreiding of tegen het verdienvermogen.Dat is uiteindelijk niet goed genoeg als je dat verdienvermogen wiltbehouden. En het bijvoorbeeld niet in een programma benoemen, zegtnatuurlijk ook veel over wat prioriteit krijgt en wat niet. We kregen eenpositionpaper van TNO, FME, Techleap, Brainport en Twente Board. Diezeggen: «verdienvermogen is geen politiek» en «partijen leken het metelkaar eens». Mijn indruk is dat dat niet zo is, dat de PVV wel echt eenandere mening heeft en daar geen geld voor uit wil trekken, en ook die 3%bijvoorbeeld die naar R&D zou moeten, niet onderschrijft. Klopt dat?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Nou, dat klopt ten dele wel en ten dele niet. Project Beethoven hebben wijgewoon ondersteund. Me dunkt dat dat een hoop geld kost. Dus ik bendat niet met u eens. Maar bijvoorbeeld die 3%, dat die zo vast moet staan,daar zijn we het niet mee eens; daar hebben wij ons altijd tegen verzet. Enwij zijn ook van mening dat dat veel meer uit de private sector moetkomen. Dus in dat opzicht is dat tweeledig.De heer Sneller (D66):Het is volgens mij eenledig. Het is namelijk geen prioriteit voor de PVV.Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien, en de heer Wilders heeft ernatuurlijk ook nooit een geheim van gemaakt dat het geen prioriteit heeftvoor hem. En die 3%, dat is inderdaad 2% privaat en 1% publiek. Ismevrouw Van Meetelen dan wel bereid om zich te committeren aan dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7146 1% publiek? Want dat is in het actieplan dat er nu ligt natuurlijk wel ietswat noodzakelijk is om te zorgen dat die private investeringen er ookkomen, los van de andere dingen zoals stabiliteit, waar de PVV natuurlijkniet zo heel veel mee heeft.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Nee, we gaan ons daar niet aan committeren.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik hoor zorgen over de grote en snelle groei van ASML en de druk die diegeeft op de samenleving. En dat snap ik, want die zorgen herken ik ook.Maar ik zie ook andere dingen. Ik zie 21 gemeentes die echt proberensamen te werken, zo van: hoe gaan we dit samen oplossen? Ik zie dat zelfsgemeentes als Meierijstad en Venlo aanhaken om te zeggen: we gaan ditmet elkaar oplossen. Ik zie ook een bedrijf dat zegt: wij gaanmee-investeren in woningbouw, in infrastructuur. Ik zie dus ook eenhoopvol verhaal. Ik hoorde van de ene kant het sombere verhaal van dePVV, dat ik deels snap. Ik zie ook een hoopvol verhaal, maar ik ben vooralbenieuwd naar de oplossingen vanuit de PVV. Want dit is te groot en tebelangrijk om alleen maar te blijven hangen in zorgen en negativiteit.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Nee, daar heeft mevrouw Van Dijk gewoon helemaal gelijk in. En zo is hetook niet bedoeld. Ik ben het helemaal eens met u. En ik zie dat ook. Alleen,als je op een bepaald moment zo veel signalen binnenkrijgt in zo’n kortetijd, er mensen op de lijn komen door de druk die er al op de huizenmarktligt, en je ziet dat 60% van de expats die huizen wegkoopt ... Die kunnenniet meer huren, dus die gaan kopen. De mensen kunnen daargewoonweg echt geen huis meer kopen. Mensen trekken aan de belomdat er geen plek meer is op scholen en bij huisartsen. En ook al is hetzo wat u zegt, dat ze allemaal samenwerken ... Dat is ook zo, maardesalniettemin is dit probleem gewoon wezenlijk. En dat is wat ik vraagaan de Minister, om daar gewoon meer regie op te gaan pakken. En dankunnen we ook niet zeggen: dat moet maar naar de gemeente of deprovincie. Nee, dat vinden wij dus niet. En waarom? We betalen ook meevia dat Project Beethoven. Er wordt hier heel vaak om steun gevraagddoor ASML, in de regio en de omgeving. Dan mogen wij er ook wat vanvinden.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk, in tweede instantie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nou, het is zelfs onze taak om overal iets van te vinden. Maar ik ben opzoek naar wat de oplossingen zijn volgens de PVV. Want alleen maar aande Minister vragen om er iets aan te doen ... Ik denk dat we met elkaar ookmoeten nadenken over wat we er samen aan kunnen doen om het eenduw verder in de goede richting te geven.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Nou ja, zoals de PVV het ziet, is onder andere het afbouwen van deexpatregeling een optie, zodat er gewoon een eerlijker speelveld komt,bijvoorbeeld voor de mensen in de woningsector. Dat is er bijvoorbeeldéén. En we moeten er gewoon voor zorgen dat de mensen die daarwonen en werken ... Het kan toch niet zo zijn dat ondernemers die daarzitten, niet weten waar ze aan toe zijn? Zij krijgen wel of niet een weg voorhun neus. Ze weten niet of ze wel of niet weg moeten. Dat zijn mensen dieeen huis hebben mogen bouwen en een vergunning hebben gekregen,maar zij krijgen nu te horen of ze wel of niet weg moeten of opgekochtworden. Dat kan dus gewoon niet. U kunt dus wel vragen wat deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7147 oplossing is, maar de oplossing is daarnaar kijken en ervoor zorgen datnaar hen geluisterd wordt. Want anders krijg je daar ook geen draagvlak.Het tekort aan verkochte grond is nog steeds 20%. Dat heeft de gemeentenog niet voor elkaar. Zolang dat zo is, kan dit helemaal niet plaatsvinden.Je moet dit dus eerst op gaan pakken en op gaan lossen en daar serieusmee aan de slag gaan. Dat is op dit moment wat ons betreft de oplossing:daarmee aan de slag gaan. En dan kan ASML wat ons betreft primagroeien. Maar je kan niet voorbijgaan aan de zorgen en de problemen vande mensen die daar wonen.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen, was u aan het einde van uw bijdrage?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ja.De voorzitter:Dank u wel. Aan iedereen in de zaal: mevrouw Van Meetelen gaat ons nuverlaten; zij heeft zich daarvoor van tevoren verexcuseerd.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ja. Dank, voorzitter.De voorzitter:Beterschap. Dan gaan we nu naar de bijdrage van de heer Thijssen,GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik heb de Minister eerder deze maand geprezen voor zijn«doe-stand». Hij wil dingen oplossen en mogelijk maken. Iedereen zou zijn06-nummer hebben; ze hoeven hem maar te bellen en hij zou het fiksen.En dan lees ik vandaag in De Financiële Telegraaf dat bij het Rijk aljarenlang toch gewoon 5 miljoen euro op de plank blijft liggen, terwijl deregio en de bedrijven hun ding doen om Project Beethoven tot een succeste maken. En ja, daar schrik ik dan toch wel van, en dan geloof ik deMinister eigenlijk ook niet meer zo heel erg. Ik wil dus graag een eerlijke,volledige, schriftelijke update: hoe staat het nu echt met ProjectBeethoven?Voorzitter. Afgelopen vrijdag was ik bij QuantWare in Delft. Zij makenkwantumprocessoren en zijn leider op die markt. Ze groeien pijlsnel en alsze voor elkaar krijgen wat ze willen, dan worden zij dominant in een sectorwaar geldt: the winner takes it all. Het is echt een heel erg mooi bedrijf. Zijwillen uitbreiden in Nederland. Zij willen in Nederland een fabriekbouwen, maar ze kunnen door netcongestie geen stroom krijgen. Mijnvraag is of de Minister bekend is met deze problematiek en of hij ookhierbij in de doe-stand gaat. Of moet ik misschien even 06-nummersuitwisselen? Dat doe ik uiteraard graag.Afgelopen vrijdag was ik ook op de Maasvlakte bij Sif. Zij bouwenmonopalen waar de windmolens op de Noordzee op staan. Zij hebbeneen gigantische, nieuwe fabriek. Van het staal dat men daar per jaar totmonopalen verwerkt, zouden 50 Eiffeltorens gebouwd kunnen worden. Endat is hoe Nederland de komende jaren geld kan verdienen, door teinvesteren in schone technologieën. Want dat is het vlak waaropNederland een voorsprong heeft. Nu Trump nog een tijdje met zijn «drill,baby, drill» fossiel blijft gaan, zijn de klimaatdoelen eigenlijk doelen vooreen concurrerende economie. Is de Minister het daarover metGroenLinks-PvdA eens? We moeten constateren dat de tijden vangoedkoop Gronings en Russisch gas voorbij zijn. En op deze manierredden we natuurlijk ook nog het klimaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7148 De uitrol van wind op zee loopt echter vertraging op. Ik wil het met namehebben over het project IJ Ver A, want de toeleveranciers in dat projectzijn allemaal Nederlands. Die vertraging leidt echt tot een nijpende situatievoor deze bedrijven. Mijn vraag aan de Minister is of hij ermee bekend isdat Nederlandse bedrijven hier echt op het spel staan. Is hij bereid omindien nodig in te grijpen, zoals hij eerder dit jaar al bij een anderNederlands bedrijf heeft ingegrepen, om te helpen?Voorzitter. Bij de Miljoenennota zei de Minister van Financiën dat de vrijemarkt ons toch echt ging helpen om een welvarende economie te hebben.Ik vraag mij dan af van welke planeet deze Minister komt, want Trumpbedrijft politiek met zijn economie. En de oversubsidie door China opallerlei zaken – elektrische auto’s, chemische halffabricaten, Alibaba-pakketjes – maakt Nederlandse bedrijven kapot. We horen het nuongeveer dagelijks uit de regio Rotterdam, waar de Minister ook vandaankomt. Volgens GroenLinks-PvdA en een aantal prominenten, dit keer in DeFinanciële Telegraaf, is het echt tijd voor industriepolitiek.Ten eerste moeten de Nederlandse bedrijven beschermd worden tegenoversubsidie en oneerlijke politiek. Is de Minister dat met mij eens? Enwanneer gaan die Nederlandse bedrijven merken dat de Minister henbeschermt? Het tweede is de stikstofruimte. Bij de monopaalfabrikant Sifkunnen ze de monopalen bijna niet eens optillen, want de kraan die datmoet doen, zou dan misschien te veel stikstof in de lucht brengen.Daardoor komt het hele bedrijf stil te liggen. Dat kan toch niet debedoeling zijn? Wil de Minister hierop de regie pakken? Want we kunnende stikstofruimte beter beschikbaar maken voor Sif en bijvoorbeeld ASMLdan voor weer een nieuwe stal met nog meer koeien. De elektriciteitspro-blematiek noemde ik al. Daar wil ik ook graag een reactie op.En dan hebben we nog het tekort aan geld. TNO heeft becijferd dat er14,9 miljard nodig is om de doelen voor het verdienvermogen vanNederland voor elkaar te krijgen. Dit kabinet bezuinigt daarop. Dit kabinetgeeft belastingvoordelen aan vervuilende bedrijven die helemaal nietwillen investeren in Nederland. Waarom doet de Minister dat? Ik heb hetdan inderdaad over het schrappen van de CO2-heffing. Deze Minister geeftsubsidie voor het bouwen van megajachten voor miljardairs. Waaromdoet hij dat?Ten slotte hebben we nog de mensen. Die mensen kunnen het beste gaanwerken in sectoren waar het lekker geld verdienen is, voor die mensen envoor Nederland. Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat meer mensengaan werken bij ASML dan bij slachterijen of distributiecentra?Voorzitter, tot slot. Het verdienvermogen is belangrijk. Maar verdienver-mogen voor wie? Als bedrijven nu dezelfde winst zouden maken als in2019, zou er 30 miljard euro vrijkomen. Daardoor zouden de lonenomhoog kunnen. Dat zijn honderden euro’s per gezin per maand. Dan zijndie dure boodschappen waar we zo veel over horen, opeens wélbetaalbaar. Het kabinet laat die 30 miljard gewoon als onnodige winstwegstromen naar de bedrijven, terwijl de Universiteit Leiden laatst heeftbecijferd dat witte mannen met een lager inkomen er de afgelopen 30 jaarop achteruit zijn gegaan. Ik snap dus wel een deel van de onvrede die wein de samenleving zien. De Minister doet niks, maar dit kabinet gebruiktdie onvrede wel om samen met de PVV bevolkingsgroepen op te hitsen.Het kabinet misbruikt die onvrede wel om met de PVV migranten deschuld te geven, terwijl dat grote lariekoek is.De voorzitter:Meneer Thijssen, wilt u uw bijdrage afronden?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dus mijn vraag aan de Minister is: doe alstublieft iets aan een van degrondoorzaken, zorg voor een eerlijke verdeling van al het geld dat weverdienen en breng die lonen omhoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 7149 De voorzitter:Meneer Thijssen, de heer Vermeer wil graag een punt maken.De heer Vermeer (BBB):Ik wil even een punt van orde maken, voorzitter. We hebben het hier overhet verdienvermogen van Nederland. Ik vind de taal die de heer Thijssenuitslaat over het kabinet gewoon volstrekt ongepast. Hij benoemt in ditdebat zelfs de kleuren van mensen die staan te demonstreren, alsof hetrelevant is of iemand wit, zwart, paars of geel is. Dat maakt mij helemaalgeen ene bal uit. Ik wil hier echt een punt van maken. We hebben het hierover het verdienvermogen van Nederland. Kunnen we daar gewoon eennormaal gesprek over voeren, en er niet allerlei dingen bij halen?Weliswaar kunnen die misschien wel in andere debatten uitgesprokenworden, maar hier is dat volstrekt ongepast.De voorzitter:Dank aan de heer Vermeer. We gaan naar de volgende spreker: de heerSneller.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Sorry, maar daar wil ik wel even op reageren. We hebben het hier over hetverdienvermogen, maar de vraag is wel wat we nou eigenlijk met datverdienvermogen doen.De voorzitter:Meneer Thijssen ...De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):We hebben die bedrijven keihard nodig. Volgens mij hebben die bedrijvenin onze samenleving een functie: voor investeerders om een redelijkrendement te behalen, voor ondernemers om te kunnen ondernemen, envoor Nederlanders om een bijdrage te leveren aan de samenleving en eeninkomen te verdienen. Ja, sorry, maar ...De voorzitter:Meneer Thijssen, met alle respect. Ik wil dit even laten gaan. De heerVermeer heeft punt gemaakt, maar het verdienvermogen van Nederlanden de verantwoordelijkheid van bedrijven ombuigen naar de demon-straties van afgelopen zaterdag, vind ik wel wat vergezocht. Volgens mijheeft u nu beiden uw punt gemaakt. De heer Thijssen heeft dat in zijnbijdrage gedaan en de heer Vermeer heeft een persoonlijk punt gemaakt.Of wilt u daar nog iets over kwijt, meneer Thijssen?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, sorry, voorzitter. Ik was halverwege mijn antwoord. Ik heb de woorden«demonstratie van afgelopen zaterdag» niet gebruikt. Er zijn allerleirapporten, bijvoorbeeld over de afgehaakten in Nederland, die laten ziendat er onvrede is in Nederland. Je hoeft de krant maar open te slaan en jeziet dat mensen klagen over de dure benzine of de dure boodschappen endat daar zorgen over zijn. Die onvrede benoem ik. Als ik zie wat we metz’n allen in Nederland met al die prachtige bedrijven voor elkaar krijgen,dan denk ik: er is meer geld dan ooit. Wij sturen er alleen niet op ...De voorzitter:Meneer Thijssen ...De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):... dat het terechtkomt bij de mensen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71410 De voorzitter:Meneer Thijssen, dan toch een punt. Het was geen interruptie. Het waseen persoonlijk feit. Ik wil voorkomen dat we nu persoonlijk feit oppersoonlijk feit op persoonlijk feit krijgen. Beide heren hebben hun puntgemaakt en zijn het niet met elkaar eens. Ik zou nu graag door willen gaanmet het inhoudelijke debat, met uw goedkeuring. De heer Sneller, na zijnslok water.De heer Sneller (D66):Voor een inhoudelijk debat bent u aan het goede adres, voorzitter. Ik hadtwee mogelijke inbrengen. Eén was heel negatief en één was positief enoptimistisch. Ik heb besloten om een heel korte negatieve inbreng televeren en daarna een wat langere positieve.In de inbrengen van de verschillende brancheverenigingen en onderne-mersverenigingen lees je over wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dat isschrijnend. Ik noem de politieke instabiliteit, de bezuinigingen op hetGroeifonds en het hoger onderwijs, de kosten van de stikstofstilstand inzowel economische als monetaire zin, de gezondheidsschade die dat heeftopgeleverd, hoe het stikstoftransitiefonds daarvoor is leeggeroofd en watdat ons kost. Het Rathenau heeft becijferd dat in absolute zin tussen 2024en 2029 de uitgaven aan R&D die publiek zijn met 14% dalen; dat gaat van0,86% in 2024 naar 0,66% in 2029. Sinds de Miljoenennota van 2020 is hetniet zo laag geweest. Het is heel, heel treurig. En ik lees in een aantalinbrengen van organisaties dat eigenlijk alle partijen dus erkennen dat hetanders moet – behalve de grootste partij, zeg ik daarbij.Dat is volgens mij dan meteen ook de omdraai naar de positieve kant,want ik zie dat wel steeds breder erkend wordt dat we wél moeten gaaninvesteren. Zelfs mevrouw Van Meetelen noemde dat zij ook voorstanderwas van de nationale investeringsinstelling. Het is natuurlijk de vraag welkmandaat die krijgt en welke omvang qua kapitaal, maar het feit dat zoietsnu zo’n brede politieke steun heeft, is volgens mij winst. Ook winst is dater breed wordt ingezien dat we naar die 3% toe moeten groeien, en datdie 1% daar volgens mij ook een cruciaal onderdeel van is en dat veelpartijen dat nu ook erkennen. Volgens mij wordt het dan ook zaak om daardan prioriteit aan te geven. Want dat is volgens mij wat ik de afgelopenjaren vaker heb gezien: niemand is ertegen, maar je moet er echt vóór zijnom het voor elkaar te krijgen, anders gebeurt het niet.Dan de begrotingsregels. Ik las tot mijn vreugde dat mevrouw Inge vanDijks artikel en ons artikel zelfs werden geciteerd door FME, in hunpositionpaper. Ook ik denk dat de begrotingsregels ons echt in de wegzitten. Omdat Financiën vandaag niet meeluistert en we hier een debathebben met Economische Zaken, dat wel naar economische groei kijkt,dacht ik: hoe gaan we er nou voor zorgen dat we, naast het advies van deCentrale Economische Commissie, dat toch altijd het onderspit moetdelven tegen de Studiegroep Begrotingsruimte, nu even zonder deMinister van Financiën erbij toch wat slimmer nadenken over hoe wekunnen zorgen dat dat verdienvermogen echt tot zijn recht komt bij debudgettaire besluiten die we nemen? Want we weten hier allemaal dat hetons op de langere termijn veel meer gaat opleveren, maar de boeken vanFinanciën zijn leidend, en niet de economische wijsheid van het Ministerievan Economische Zaken. Dus hoe gaan we daar nou voor zorgen?Mevrouw Van Dijk en het CDA hebben daar mooie suggesties voorgedaan. Ik zie ook andere partijen, en ook steeds meer de VVD, die inieder geval bij het Verantwoordingsdebat zeiden dat we meer moetengaan investeren.Hoe zorgen we er nou voor dat dat ook echt van de grond komt? Nou, ikdenk deels met dat wat de heer Wennink als Adviseur versterkinginvesteringsklimaat en verdienvermogen gaat doen. Ik hoop dat dat ookoplevert dat we een soort menukaart krijgen voor hoe je die publiekeinvesteringen zo goed mogelijk kunt inzetten, op basis van het actieplanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71411 dat er ligt, dat hier en daar in de tabel nog een beetje vaag is over debedragen die erbij horen. Ik hoop dat zoiets bij de formatie echt op tafelligt, om ervoor te zorgen dat er als het ware ook op kan wordeningetekend; dus dat dat een keuzemenu is, zodat het makkelijker wordt. Ikhad trouwens ook de vraag aan de Minister van Economische Zaken of deheer Wennink ook wel met universiteiten en publieke kennisinstellingenpraat, dus dat dat niet alleen maar een private exercitie wordt. Maar ikhoop dat dat echt iets kan zijn. En ik hoop dus ook dat we beter nadenkenover de begrotingsregels die ons nu belemmeren om die investeringenvan de grond te krijgen, en dat er tussen nu en de formatie ook op hetMinisterie van Economische Zaken wat gebeurt. Ik zie hoe breed ditpleidooi van VNO-NCW, van FME, van Brainport en van TNO komt. Dusook buiten de Kamer en buiten de politiek wordt nagedacht over hoe wedat echt van de grond krijgen. Alleen op die manier kunnen we datverdienvermogen ook op de langere termijn behouden.Dan de Productiviteitsraad. Mooi dat die ook in de productiviteitsagendanaar voren kwam. Ik vroeg me af of we nog meer te zien krijgen over dieinstelling en wat daarvan het mandaat en het budget et cetera worden. Enhet viel mij ook wel op dat ik dat verder nergens heb teruggelezen. Datneem ik de Minister uiteraard niet kwalijk; die doet heel erg zijn best omde media te halen. Maar het is wel veelzeggend dat zoiets belangrijks, zo’nagenda, die zo wezenlijk is en die is bedoeld om dit onderwerp op deagenda te krijgen zodat het er niet steeds af valt, door de media niet wordtopgepikt. Ik zie dat dat ook een frustratie van de Minister was.De voorzitter:Meneer Sneller, dit was het einde van uw termijn. Dank u wel. MevrouwVan Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. We hebben veel brieven gekregen van de Ministerover verdienvermogen, productiviteit en R&D. Dat zijn veel goederichtingen, nu nog stevige daden. Want laten we eerlijk zijn: het kabinet isvooral bezig geweest met consumptieve uitgaven. Ons bbp groeit vooraldaardoor, en niet door een hoger verdienvermogen.Ik vat kort samen wat het CDA nodig vindt. Ten eerste: een langjarigprogramma voor publiek-private investeringen in innovatie en R&D, ondermeer in de Nationale Technologiestrategie, experimenteerruimte in deEU-cofinancieringsvoorziening, ruimtevaartprogramma’s en innovatie-clusters in de regio. Ik vind het niet opvolgen van de motie over ChipNL,die toch breed is ondersteund, echt een gemiste kans. Dan: investeringenin wetenschappelijk en praktijkgericht onderzoek. Dat is relevant voor onsverdienvermogen en de campussen en scienceparken. Drie: de nationaleinvesteringsinstelling. Daar heeft iedereen al het een en ander overgezegd. Vier: robuuste fiscale regelingen die investeringen aanmoedigen,belastingvoordeel voor investeringen in clean, green tech en doorbraak-technologieën, naast de Wbso en de Innovatiebox.Vandaag voeg ik hier nog een vijfde punt aan toe, waar we het ook vaakover hebben. Ik ga proberen dat wat concreter te maken. Dat gaatnamelijk om de rust, reinheid en regelmaat in relatie tot ons vestigings-klimaat. Ondernemers vragen erom en in de Kamer spreken we uit dit teambiëren, maar we lijken het maar geen handen en voeten te kunnengeven. Het zou wel mooi zijn als we hier vandaag een klein stapje inkunnen zetten. Allereerst: wat bedoel je dan precies? Voor het CDA – ikdenk dat iedere partij er net een iets andere invulling aan geeft – verwijstrust naar een stabiel en voorspelbaar klimaat, waarin ondernemerszekerheid hebben, bijvoorbeeld door stabiel fiscaal beleid en consistenteoverheidssteun. Reinheid gaat over het vermijden van bureaucratischerompslomp, het vereenvoudigen van regelgeving en het opruimen vanhinderende verhoudingen tussen overheden. Ten slotte de regelmaat. DieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71412 staat voor consistente en voorspelbare beleidslijnen en procedures, zodatondernemers weten waar ze aan toe zijn en hun plan hierop kunnenafstemmen.Tot zover de theorie, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk, u heeft een interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Omdat mevrouw Van Dijk eindigde met «tot zover de theorie», kan zemisschien eerst even vertellen wat de praktijk dan is. Dan zou ik daarnagraag een interruptie plegen, met name op het punt over de rust.De voorzitter:Heel galant, meneer Vermeer.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Maar hoe komen we daar, met een politiek klimaat dat zich kenmerkt doorvolatiliteit en een buitenwereld met veel onzekerheden en zelfsdreigingen? Ik wil daar vandaag een paar voorstellen voor op tafel leggen.Dat zijn voorstellen die verder gaan dan een kabinetsperiode, maar ikdenk dat deze met een coalitie of the willing wel mogelijk moeten zijn.Voorzitter. Allereerst de fiscaliteit en subsidies. Graag zouden wij de stapwillen maken naar het beter afstemmen van de maatregelen die investe-ringsbeslissingen raken op investeringstermijnen. In de Kamer gaan wedeze regelingen vaak in korte tijd en soms meerdere keren met eenstormram te lijf. Voor ondernemers leidt dat dus tot onzekerheid overterugverdienperiodes of liquiditeitsplanningen die schuiven. Zou hetdenkbaar zijn dat we met elkaar afspreken dat we op het moment dat wedergelijke regelingen aanpassen, dat doen voor bijvoorbeeld op z’n minstacht jaar? Dat betreft dus horizonbepalingen die verder weg liggen. Hetkabinet kan vast wel een meerjarige beleidsagenda maken van subsidiesen fiscale regelingen voor degenen voor wie een dergelijke aanpak meerrust zou kunnen brengen.Wat betreft het opruimen van regels weten we dat de ambitie er ligt. Latenwe met elkaar strak de vinger aan de pols houden om te zien of hetkabinet dit ook waar gaat maken. Netto regeldrukvermindering helpt onzeondernemers, maar ook ons maatschappelijk middenveld, zodat desamenleving meer lucht krijgt. Een ander punt betreft de hinderendeverhoudingen tussen overheden. Er zijn bijvoorbeeld vergunningproce-dures waarbij zowel gemeentes als provincies meekijken. Dan heb jesoms ook nog verschillen tussen gemeentes en provincies. Daar komensoms ook nog extra ogen bij, zoals Rijkswaterstaat, inspecties of de RVO.Kan dit slimmer en sneller, is mijn vraag aan de Minister. Zou het verderbundelen van loketten of altijd hetzelfde digitale proces doorlopen,kunnen helpen?We hebben veel subsidieregelingen. Vaak zijn die er met hele goederedenen. Neem bijvoorbeeld de Regio Deals. Deze hebben veel regio’saangespoord om samen te werken, stevige integrale plannen te maken enzelf budget vrij te maken voor economische groei en brede welvaart. Hetprobleem is dat deze vaak incidenteel geld betekenen voor iets wat echteen langere adem vraagt om succesvol te zijn. Ik snap begrotingstech-nisch dat incidenteel geld makkelijker in te boeken is. Maar ergens wetenwe ook dat als we zo blijven redeneren, het vooral een nette boekhoudingop de korte termijn oplevert, maar geen grotere koek op de lange termijn.Hoe kijkt de Minister hiernaar?De heer Vermeer (BBB):Dat punt van rust hebben we ook al eerder ingebracht volgens mij, zoalsbij debatten over het belastingplan. Ik ben erg gerustgesteld dat het CDATweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71413 van plan is om alle zaken die wij de afgelopen jaren geregeld hebben,gewoon overeind te houden in de komende acht jaar. Dat is voor een deeleen geruststelling, maar voor een deel ook weer niet. Soms wil je namelijkecht dingen veranderen en dat kan alleen maar via de politieke weg, doorregelingen te schrappen, uit te breiden of te veranderen. Hoe kijktmevrouw Van Dijk ertegen aan dat je aan de ene kant die rust wil hebben,terwijl je de dingen die gewoon niet goed zijn – ik noem bijvoorbeeldbox 3 – wel aan wil pakken? Dat gaat tegen elkaar in. Ik wil even wetenhoe zij daarover denkt, want ik vind dat persoonlijk een behoorlijkeinnerlijke strijd.De voorzitter:Meneer Vermeer, ook u had een half debat in uw bijdrage.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Oh, jee. Nu moet ik een kort antwoord gaan geven. Die uitdaging is reuze.Ik snap de worsteling die de heer Vermeer schetst. Daarom gaf ik ook aandat ik het goed vind om vooral even goed te kijken naar fiscale maatre-gelen en subsidies, die direct gerelateerd zijn aan investeringen. Als ik eenondernemer zou zijn, dan zou ik een investering doen en van eenbepaalde fiscale regeling of subsidie proberen uit te gaan, die ik metzoveel jaar kan inboeken. Dat hoef ik de heer Vermeer niet uit te leggen.Het gaat mij er echt met name om dat we die regelingen eens onderelkaar zetten en eens kijken hoe we daar nou, door gezamenlijk op tetrekken, wat meer rust in zouden kunnen brengen. Daarnaast zijn er ookeen aantal fiscale regelingen die af en toe aangepast moeten worden.Misschien is het ook wel goed om tegen elkaar te zeggen dat we het nugewoon eens even met rust laten, en dat we dan kijken hoe het gaatlopen. Als iets helemaal niet goed is, als daar heel veel signalen van zijnuit de praktijk, dan moeten we als volwassen mensen ook gewoon datdebat met elkaar kunnen voeren.Voorzitter: VermeerDe voorzitter:Dan neem ik even het voorzitterschap over. Ik geef graag het woord aanmevrouw Martens-America voor een interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik kan mij goed vinden in de bijdrage van mevrouw Van Dijk. Een van deeerste dingen die ik hier heb gezegd, was ook dat ik hoop dat we ooit eensaai economisch beleid gaan voeren. Ter aanvulling op de heer Vermeerben ik ook blij om te horen dat we de fiscale maatregelen waar hetbedrijfsregelen om vraagt dus wellicht met rust laten. Maar ik moet dantoch wel een vraag stellen. Het CDA laat op dit moment een nieuwelastenverzwaring boven de markt hangen, in de vorm van een vrijheidsbij-drage. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Dijk eens dat vrijheid nietgratis is, dus ik zal het niet helemaal platslaan. Maar is mevrouw Van Dijkhet wel met me eens dat ook zo’n vrijheidsbijdrage op dit moment vooronrust zou kunnen zorgen?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dat snap ik. Maar het is verkiezingstijd. Op 10 oktober komen de doorreke-ningen naar buiten. Ik heb er vertrouwen in dat die onrust dan voor eenheel groot deel weg is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71414 Voorzitter: Martens-AmericaDe voorzitter:Dan neem ik het woord weer over van de vervangend voorzitter. Dan gaanwe naar de heer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik heb hier nog wel een vervolgvraag over. Ik hoor het CDA terecht zeggendat we moeten investeren in innovatie en in ons verdienvermogen. Ikvroeg me inderdaad ook af of ze dan wel een tipje van de sluier kanoplichten over of die investering dan moet gebeuren middels hetverhogen van de btw, of dat zij misschien ook iets ziet in de mogelijkheiddie ik schetste. Het is namelijk misschien een mogelijkheid om die enormemiljarden meerwinst die er is – dat is volgens mij onnodige winst, wanthet is echt veel meer winst dan normaal – terug te stoppen in deeconomie, en zo ons verdienvermogen te verstevigen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Wij zijn helemaal niet van plan om de lasten heel erg te verzwaren. Ik weetinmiddels iets meer, dus dat is ... Ik zou zeggen: wacht de doorrekening af.Wij hebben niet de intentie om de lasten verder heel erg te verzwaren.De voorzitter:Dit heeft toch iets getriggerd bij de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Nou, ik wil mevrouw Van Dijk feliciteren met de inverdieneffecten.Mijn vraag gaat over iets anders. Ik vind het heel mooi wat ze over meerstabiliteit zegt. Dat is natuurlijk iets wat we vaak horen. StaatssecretarisVan Rij had daar best een heel mooi pleidooi over, ook bij de bedrijfsop-volgingsregeling. Hij zei dat je het eens in de zeven jaar moet evalueren.Dan komt er een kabinetsappreciatie en dan kun je het eventueel herzien.Daarna moet je het ook weer zeven jaar met rust laten. De vraag is danalleen hoe we daar nou komen. De zalmnorm uit 1994 werd bij eenconstituerend beraad op tafel gelegd. Dat ging een eigen leven leiden enwerd een norm. Hoe ziet mevrouw Van Dijk het, in deze huidige tijd, voorzich? Hoe gaan we dat nou voor elkaar krijgen?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dan zijn er twee dingen die ik oprecht zou wensen. Ik doe deze portefeuillenu anderhalf jaar. Ik hoor steeds meer gelijke geluiden als het gaat oververdienvermogen en als het gaat om zorgen over de economie. Kunnenwe onszelf nou niet, los van de partij, over onze schaduw heen zetten enzeggen dat we als coalition of the willing met elkaar gewoon een aantalafspraken gaan maken, waar we ons aan gaan proberen te houden? Iksnap dat je dat niet kunt afdwingen. Maar in ons achterhoofd weten wedat het eigenlijk voor het grote geheel en voor het verdienvermogengewoon beter zou zijn. Ik ga in ieder geval proberen daar constructief in tezijn. Ik hoop daar veel collega’s voor aan mijn zijde te vinden. Ik zal daarook een aantal initiatieven in gaan nemen, mocht ik terugkomen in eenvolgende periode. Ik denk echt dat, als goed inzichtelijk wordt watbijvoorbeeld fiscale regelingen en rust met het verdienvermogen doen, erdan zeer weldenkende collega’s zijn, die het inderdaad niet verstandigvinden om dat iedere keer met een stormram te lijf te gaan. Dat geldt ookvoor subsidies.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk, was u aan het einde van uw termijn? Oké. Dan gaanwe nu naar de heer Vermeer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71415 De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. In april gaf ik in een eerder debat hierover al aandat ons geld grotendeels verdiend wordt door bedrijven. Van de ruim300 miljard die de Staat als belastingen ontvangt, komt ook ruim300 miljard uit het bedrijfsleven. Dat kan niet zonder medewerkers, dusniet zonder burgers. Zij doen dat samen. Het gaat om grote en kleinebedrijven, bedrijven van lokale en nationale betekenis en ook om veelbedrijven die met een Nederlandse handelsgeest en open economieinternationaal actief zijn. Dit moeten we koesteren en uitbouwen, nietbeperken en ontmoedigen. Nederland als één groot emissieloosnatuurpark klinkt natuurlijk heel mooi, maar van wat die boswachtersinbrengen, kunnen wij onze voorzieningen niet betalen en zonder onzemaakindustrie en bijbehorende ketens en kennis zijn we volledigafhankelijk van landen waar een meerderheid hier niets of weinig mee temaken wil hebben.Onze ondernemers worden op dit moment nog steeds geconfronteerdmet moeilijkheden en obstakels. Collega’s hebben dat hier vandaag alaangegeven. Dat zit ’m ook in de stabiliteit van beleid. Dat speelt nietalleen in de boardrooms van multinationals een rol, maar ook gewoon bijkleinere ondernemers.Afgelopen weekend was ik bij een machinefabriek in Harderwijk, die forsaan het robotiseren is. Op die manier kunnen wij de arbeidsproductiviteitook omhoogbrengen. Veel van de regelingen en ook de brieven gaan overinnovatie op het gebied van fotonische chips, AI et cetera, et cetera, maarik denk dat wij echt de grootste winst kunnen halen door bestaandetechnieken toe te passen in nieuwe bedrijven en sectoren of in sectorenen bedrijven waar dat nu nog niet het geval is. We zien in ons buurlandwat er gebeurt als de economie niet gestimuleerd wordt en de industrietegengewerkt wordt. Bij diezelfde ondernemer kwam naar voren dat deJapanse robotleverancier zei: wij verkopen op dit moment nul machinesin Duitsland; zo slecht staat het er daar voor! Hij gaf zelfs weer: voor1 oktober ga ik u een machine verkopen; we moeten het alleen noghebben over de prijs, maar die machine gaat verkocht worden. Zo grootzijn de noden dus op dit moment in de Duitse industrie. Wij mogen niet indie situatie terechtkomen. We hebben de maakindustrie ook nodig vooreen stuk strategische onafhankelijkheid en de hele keten aan kleinereondernemers en zzp’ers, die daar weer achter zitten.Van de week hebben we ook een debat gehad over arbeidsmarktbeleid.De positie van de zzp’er is hierin zeer belangrijk. Die is essentieel. Wehebben alle mensen nodig. Hier ligt ook nog een verband met de fiscaledebatten die we hebben rond box 3. Want diezelfde zzp’ers hebben overhet algemeen geen pensioen en hebben hun geld gestopt in bijvoorbeeldeen extra woning of wat dan ook. Als wij het hebben over het verdienver-mogen van Nederland, moeten we dus niet alleen kijken naar hetGroeifonds, naar grote subsidies en grote regelingen, maar dan zullen weook integraal moeten kijken naar ons totale fiscale beleid en de regels diewe hebben.Nu kom ik op de grensregio’s. De hoge accijnzen op tabak, benzine enalcohol zorgen ervoor dat alles vanaf Texel inmiddels een grensregio is.Wij moeten daar echt iets mee, want de begrote opbrengsten van onsfiscale systeem halen wij op deze manier gewoon niet binnen. Ook dat isverdienvermogen. Het gaat op dit moment over de boodschappen, zoalstabak en benzine. Gisteren was er een debat over de inflatie en toen heeftde Minister uitgelegd dat je op de koopjes moet letten. Wij moetenopletten dat we niet veel te veel omzet de grens over laten lekken en opdie manier het verdienvermogen van België en Duitsland steunen. Als hetgaat over het verdienvermogen, dan gaat het wat ons betreft overNederland, want wij zijn volksvertegenwoordigers van Nederland.Ik wilde het hier maar bij laten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71416 De voorzitter:Dank u wel, meneer Vermeer. Ik wil zelf graag mijn bijdrage leveren, dus ikvraag de heer Vermeer om het voorzitterschap over te nemen.Voorzitter: VermeerDe voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar de bijdrage van mevrouw Martens-America. Ik zal even kijken hoe ik de tijd in de gaten kan houden. Of doetde griffier dat?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik zal ervoor zorgen dat u een knipoog krijgt.De voorzitter:Drukt u gewoon de knop maar uit! Ik geef mevrouw Martens-Americagraag het woord.Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland is waar we het vandaagover hebben. Bedrijven verdienen het geld dat wij als land nodig hebbenvoor onze veiligheid en welvaart. In het licht van de geopolitieke onrust iseconomische rust en voorspoed urgenter dan ooit. Dat is iets wat we inmijn ogen de afgelopen tijd, de afgelopen jaren, te vaak als vanzelf-sprekend hebben genomen. Die economische groei, hoe klein ook, daargingen we eigenlijk altijd al van uit. Maar ook die kleine procent groeivraagt om keuzes. Daar wil ik het vandaag graag over hebben, net als mijncollega’s. Ik wil het hebben over keuzes voor de toekomst, investeringen,nieuwe technieken en het ruimte geven aan start- en scale-ups, maar ookover de bedrijven van vandaag, van de basisindustrie tot de grotemultinationals.Voorzitter. Wat de VVD betreft is de tijd van uitzwaaitweets wanneerbedrijven ons land verlaten, voorbij. Dat geldt ook wanneer dit grotemultinationals betreft. Het bedrijfsleven vult de schatkist. We zullen hetgeld toch echt eerst moeten verdienen. We moeten het hebben overbeleid en sectoren, maar ook over zaken waarvan we hier met elkaarkunnen afspreken om ze niet te doen. De roep vanuit de bedrijven waarwe het vandaag over hebben, is heel duidelijk: blijf ervan af. Laat quastimuleringsregels staan wat werkt. Geef de bedrijven stabiliteit. Dan hebik het over de Wbso, de Innovatiebox en de expatregeling. Dat zijn drieregels waar elk bedrijf om vraagt als we die spreken, en iedereen spreektze, dus we weten allemaal waar het over gaat.Voorzitter. Wat de VVD betreft kiezen we dan ook voor radicale econo-mische groei. Ik zou uren kunnen praten over dit onderwerp – dat doen wijallemaal, in deze setting en met deze mensen – maar gezien de spreektijdbeperk ik het tot drie onderwerpen: de techsector, de halfgeleiders, hetophalen van kapitaal en de maakindustrie.Het goede nieuws is dat de techsector, en met name start- en scale-ups,de afgelopen jaren steeds nadrukkelijker op de politieke agenda isgekomen. De realisatie dat een ecosysteem van een start-up en talent datzich beweegt écht wat anders is dan andere sectoren, lijkt steeds brederbekend te worden. Het maakt mij optimistisch dat dit een sector is waarwij het in dit huis bijna allemaal over eens zijn. Zo starten we met de vastecommissiedebatten over start- en scale-ups, komt er een separate start-en scale-up-agenda, staat de sector bij EZ en Financiën op de agenda,herstelden we de voor hen zo belangrijke expatregeling, en maken we eengrote slag op het gebied van medewerkersparticipatie. Want ja, er is nogheel veel meer nodig. Denk aan de te strakke WKR, te lange loondoorbe-taling bij ziekte, schommelende fiscale voordelen en tot slot de grootsteuitdaging: het ophalen van kapitaal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71417 We hebben het er vaak over, maar wat ons betreft nog niet vaak genoeg.Onze conservatieve kapitaalmarkt beperkt groei, vooral in de scale-upfase.De Ministers van Financiën en EZ zijn gestart met de weg richting eeninvesteringsmaatschappij, in welke vorm die er uiteindelijk ook magkomen. Ik heb een aantal vragen. Wat is de status? Hoever zijn we? Wehebben de oproepen in de krant gelezen de afgelopen dagen, en ik deel deoproep om haast te maken. Maar hoe borgen we ook de ruimte voorgarantstelling? Dat is iets wat in mijn ogen te vaak nog niet wordtmeegenomen. We hebben het alleen over subsidie, maar de roep bijvooral start- en scale-ups voor een volgende ronde is ook die borgstelling.Eerder heb ik met mijn collega Dassen van Volt een voorstel ingediend,welke is aangenomen, met betrekking tot de EIS en de SEIS. Kan deMinister ook meedelen hoe dat ervoor staat?Ik wil iets heel specifieks uitlichten – die werkbezoeken zijn namelijk echtwel goed om te weten wat er goed en fout gaat – en dat is de Innova-tiebox. Er bereiken mij steeds meer geluiden dat alleen al het toegangkrijgen daartoe soms heel lastig is. De meest innovatieve bedrijven in onsland herkennen zich eigenlijk niet in de vragen die worden gesteld enkunnen niet voldoen aan de enorme stapel verzoeken die zij krijgen. Hetlijkt wel alsof er een soort van no way back is, als je eenmaal in hetsysteem zit. Er is ook geen informatieknop voor als je bedrijf niet in hetrijtje past. Herkent de Minister dit? Zijn er mogelijkheden om dit op zeerkorte termijn op te pakken?Ik zie aan de heer Vermeer dat ik moet wachten op een interruptie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het kan ook aan het einde, hoor.De voorzitter:Oké. U mag uw verhaal afmaken. Volgens mij is uw tijd zo goed als om.We hadden vier minuten afgesproken, toch? O, vijf minuten. Oké.Mevrouw Martens-America (VVD):Dan ga ik door op ruimte voor innovatie. Een van de dingen die naarvoren kwam uit het rapport van Draghi, is bijvoorbeeld het geringe aantalspin-offs dat Europese universiteiten voortbrengen, en dan specifiekNederlandse universiteiten. Als ik die innovatieve bedrijven spreek,noemen ze vaak de enorm hoge percentages die Nederlandse universi-teiten als aandeelhouder hebben in die start-ups. Ik ben heel ergbenieuwd of de Minister dit herkent. Zou hij hierop kunnen reflecteren?Zou hij wellicht met de universiteiten en zijn collega bij OCW kunnenkijken naar een standaardpercentage en -formulier, om te zorgen dat wijonze eigen Googles gaan voortbrengen?Voorzitter. Ik sluit af met het puntje maakindustrie, de maritieme maakin-dustrie specifiek. De uitdagingen waar zij en wij voor staan, zijn groot. Eenvan de uitdagingen die heel prangend is en waar we veel over lezen, is deruimte om te ondernemen. Amsterdam is, denk ik, een heel typischvoorbeeld. We willen verduurzamen. De oude producten moeten wordenuitgefaseerd. De ruimte voor nieuwe producten wordt weggegeven aanwoningbouw. Er is een Nota Ruimte. Hoever staat dat? Kan de Ministerdaar al iets over delen?Dat is het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nu een interruptie van mevrouw Van Dijk van hetCDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Volgens mij – ik zei het net ook al bij een interruptie op mij – sluiten deinbrengen best goed op elkaar aan. Maar ik ben een beetje op zoek naarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71418 wat mijn collega vindt van de investeringsambitie in de Miljoenennota alshet gaat om ons bedrijfsleven.Mevrouw Martens-America (VVD):Die kan natuurlijk nooit genoeg zijn, helemaal niet gezien de aantallen diewe hebben gelezen die nodig zijn om hier daadwerkelijk verschillendeambities te realiseren. Ik ben blij dat de Minister – wat was het? –500 miljoen heeft vrijgemaakt voor de techsector. Ik denk dat dat een heelbelangrijke stap is, maar ik hoop uiteindelijk dat dit meer gaat worden.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Gaat de VVD-fractie daar ook iets aan doen volgende week bij deFinanciële Beschouwingen?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is vooruitlopen op een debat dat ik zelf niet doe, maar ik vind het eeninteressante vraag. We zijn op zoek naar ruimte, iedereen, altijd. Maar wezitten wel in een coalitie. Ook mevrouw Van Dijk weet hoe het is als jeafspraken hebt gemaakt en je die waarmaakt. Maar ons verkiezingspro-gramma is in ieder geval duidelijk en ik hoop dat we in de volgendeperiode meer ruimte hebben.De voorzitter:De heer Thijssen heeft ook nog een interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):In mijn bijdrage had ik het over dat er een gebrek is aan stikstofruimte,een gebrek aan elektriciteit, een gebrek aan subsidie, of geld. Er is ooknog eens een gebrek aan mensen die al dat werk dan moeten gaan doen.Daarom denk ik dat het verstandig is dat we gaan sturen op wat vooreconomie we eigenlijk willen hebben en dat we dit niet overlaten aan devrije markt. Ik vroeg me af hoe de VVD daarnaar kijkt.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik denk dat dat een hele goede vraag is. Het is een goed moment om telaten zien wat de verschillen zijn tussen GroenLinks-Partij van de Arbeiden de VVD. Gezien de geopolitieke spanningen in de wereld willen we nietexpliciet aanwijzen waar we ons geld in willen verdienen, omdat we nietweten hoe de wereld er over vijf jaar uitziet. Dus nee, u kunt mij hier nietverleiden tot uitspraken over welke sectoren we wel willen hebben enniet. Maar goed, ik heb de verbindende pet op vandaag. De heer Thijssenen ik geloven allebei in de toekomst van de techsector, zeker in die van dehalfgeleiderindustrie. Daar wordt met een nationale strategie van devorige Minister Adriaansens natuurlijk al op ingezet. Dat is de NationaleTechstrategie. Wat ons betreft gaan we daarmee verder. Deze Ministerheeft volgens mij ook een nieuw industriebeleid aangekondigd. Daar gaanwe nog verdere keuzes maken. Ik ben heel erg benieuwd waarvoor wegaan kiezen. Dus nee, ik zou graag blijven stimuleren waar we wel onsgeld in verdienen op dit moment. Ik vraag heel nadrukkelijk om driemaatregelen, waar de partij van de heer Thijssen van heeft gezegd: wesnappen dat u het allemaal nodig heeft, maar we zijn het er principieelniet mee eens. Dus als we daarvoor kiezen, zullen we met z’n allen ook deexpatregeling in stand moeten houden.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het is wel mooi dat mevrouw Martens-America in de verbindende standstaat, maar ik wil het dan toch even scherp maken. In Noord-Brabant iseen stikstofprobleem. De provincie is heel erg hard bezig om stikstof-ruimte te vinden zodat ASML kan investeren. Dus ik denk dat als daarstikstofruimte vrijkomt, we moeten voorkomen dat die gaat naar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71419 nieuwe stal met nog meer koeien. Die moet gaan naar die investeringenvan ASML gaan. Op die manier denk ik dat er gestuurd moet worden.Denk dus aan wat er in Noord-Brabant gebeurt. Is mevrouw Martens-America dat met mij eens of maakt het haar niet uit of we een nieuwe stalhebben met nog meer koeien of ASML?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik ga hier op dit moment uiteraard geen uitspraken over doen. Als we hethebben over die rust, stabiliteit en voorspelbaarheid, moeten we volgensmij niet in een commissiezaal op donderdagavond gaan bepalen welkebedrijven wel bestaansrecht hebben in Nederland en welke niet. Maar ikvind het wel een interessante vraag die de heer Thijssen stelt. Ik ga ervanuit dat het hele kabinet zich op dit moment over exact dezelfde vraagbuigt, dus ik zou die ook graag willen doorgeleiden naar de Minister:worden daar gesprekken over gevoerd en komt dat naar de Kamer? Daarwil ik het bij laten.De voorzitter:Dan heeft de heer Sneller nog een vraag aan u.De heer Sneller (D66):Omdat ik niet weet of die verbindende modus een permanente nieuwemodus is. Even over de spin-offs bij de universiteiten.Mevrouw Martens-America (VVD):Sorry, u was eigenlijk door uw interrupties heen, maar we hebbenbedacht dat het waarschijnlijk een leuke interruptie wordt, haha.De voorzitter:Volgens mij was ik de voorzitter, mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):O, excuus!De heer Sneller (D66):Gelukkig is de griffier nog steeds de baas.De voorzitter:Wij zullen de heer Sneller nog één interruptie toestaan.De heer Sneller (D66):Mijn vraag gaat over de spin-offs bij de universiteiten. Ja, intellectueeleigendom, vasthouden aan patenten en vasthouden aan wie de winstuiteindelijk krijgt, zullen daar een rol in spelen. Maar mevrouw Martens,die woordvoerder Hoger onderwijs is, weet ook dat die kerntaak vanvalorisatie een van de dingen is die snel van de rand valt bij bezuini-gingen. Het Deltaplan Valorisatie, een onderdeel van de Groeifondsaan-vragen, was er ook juist om te kijken of je spin-offs meer kunt stimulerenbij die kennisinstellingen. Dus ik wil nu gebruikmaken van die verbin-dende pet van mevrouw Martens. Welke mogelijkheden ziet zij om ook tekijken hoe we dat kunnen financieren? Ik heb daar vorig jaar zelf eenamendement over ingediend, namelijk over iets minder accijnsverlagingvoor benzine en om de incidentele uitgaven daaruit te doen. Ik weet nietof het een coalitieafspraak of een politieke wens van de VVD zelf was omdat niet te doen. Maar ik zoek naar manieren om dat een stap verder tebrengen.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik ben eigenlijk blij dat deze interruptievraag wel gesteld is, want het isnatuurlijk wel een heel legitiem vraagstuk. Het grote probleem is alleenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71420 – ik zal proberen om niet te vervallen in een OCW-debat, want dat lijkt meniet heel verstandig – dat dit vraagstuk voor 2019 ook al bestond. Na deOCW-bezuinigingen op hbo en wo vallen we niet terug onder debegroting van voor 2019. Het doembeeld dat het hoger onderwijs totaalwordt uitgekleed, deel ik niet met de heer Sneller. Dat staat nog los vanhet feit dat ik de onderwijsbezuinigingen direct in relatie tot een sterkvestigingsklimaat moeilijk vind in dezen. Er zijn namelijk heel veelonderzoeken gepubliceerd, onder anderen van de heer Henley van deLeidse universiteit, waaruit blijkt dat het extra geld voornamelijk terechtkomt bij ondersteunende teams. Wat de VVD betreft is de grootsteuitdaging in het onderwijs op dit moment om ervoor te zorgen dat hetgeld wordt uitgegeven waar het aan uitgegeven moet worden. Dat iszorgen dat onderwijs beter aansluit op de banen van de toekomst. Dat iseen mandaat dat wij, in de politiek, niet hebben – gelukkig, denk ik soms.Wij gaan niet over het aanbod van de universiteiten. Dus we gaan ook nietover of ze het hier specifiek aan uitgeven. Dat is dus een zorg die ik heb. Ikdenk dat ik de motie waar de heer Sneller naar verwijst niet ken, dus ik game daar nog een keertje in verdiepen. Misschien kunnen we er nog eenkeer naar kijken, als die overal buiten valt. Voor mij is dit een helebelangrijke stap richting het loskrijgen van die start- en scale-ups. Ik wildaar dus met liefde naar kijken.De voorzitter:Dank u wel. Als er verder geen interrupties meer zijn, dan geef ik hetafsluitende woord aan de echte voorzitter, mevrouw Martens-America.Voorzitter: Martens-AmericaDe voorzitter:Dank u wel, meneer Vermeer. Fijn dat we dit samen hebben kunnen doen.We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van deKamer. Dat betekent dat we gaan schorsen. Dat wordt gelijk een diner-pauze. Ik kijk naar de Minister of 45 minuten genoeg voor hem is, dus datwe om 19.15 uur weer doorgaan. Dat is het geval. Dank u wel.De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.18 uur geschorst.De voorzitter:Goedenavond eenieder. We gaan weer door met het commissiedebatVerdienvermogen van Nederland. We zijn inmiddels aangekomen bij deeerste termijn van de Minister. We gaan met vier interrupties per fractiedeze termijn in.Minister Karremans:Dank, voorzitter. Het debat over het verdienvermogen van Nederland ishet allerbelangrijkste debat van het jaar. Voordat het geld kan wordenuitgegeven aan onderwijs, defensie, jeugdzorg, veiligheid, ouderenzorg ofsociale zekerheid, moeten we het namelijk eerst verdienen. Dat zullen wein de toekomst moeten doen met steeds minder mensen, omdat onzesamenleving steeds meer vergrijst. Niet alleen onze samenlevingverandert, maar ook de wereld en de wereldeconomie, waar wij een grootdeel van ons geld verdienen. Die wereld en wereldeconomie wordensteeds instabieler, niet in de laatste plaats omdat economische machtsteeds meer wordt gebruikt voor politieke doeleinden.Bovendien gaat de ontwikkeling van onder andere AI overal ter wereldheel hard. Zeker in de VS wordt daar flink in geïnvesteerd. Europa enNederland moeten daar een antwoord op hebben. Daarom ben ik bezig,onder meer met ondernemers, met het maken van een nieuweAI-strategie. De kern van die strategie is heel simpel: keuzes maken. Alswe niet kiezen, verliezen we namelijk. Dat geldt ook voor het nieuweTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71421 industriebeleid, waar ik letterlijk elke dag mee bezig ben. Tot op hedenwas het Nederlandse industriebeleid toch een beetje: we laten 1.000bloemen groeien. Maar als we dat blijven doen, blijkt dat uiteindelijk eenverliesstrategie.Dat nieuwe beleid kunt u binnenkort tegemoetzien. Wat u al van mijgekregen heeft in de afgelopen drie maanden, is de Ruimtelijk Econo-mische Visie, het 3%-R&D-plan, de productiviteitsagenda, de actieagendavoor start-ups en scale-ups en de nieuwe regeldrukreductieaanpak. Regelsdie we hier in Den Haag maken, belemmeren ons verdienvermogen.Daarom heeft het kabinet besloten om aan de slag te gaan met eenniet-vrijblijvende aanpak en om voor de zomer van 2026 500 regels teschrappen of de administratieve druk ervan te verminderen.Tot slot. Er moet niet alleen heel veel gebeuren, maar er moet ook heelveel niet gebeuren. Het bedrijfsleven en ondernemers snakken naarpolitieke stabiliteit. Als ik de constructieve toon beluister die vandaag inhet debat aanwezig was, denk ik dat het na 29 oktober vast goedkomt.Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording van de vragen. Dat doeik in de volgende drie blokjes: macro-economie, randvoorwaarden – datgaat onder andere over elektra, netcongestie en stikstof – en overheids-beleid.Ik begin met macro-economie, het kortste blokje van de drie. Allereerstkom ik op de Productiviteitsraad. De heer Sneller had daar een vraag over.Hij zag mij al knikken toen hij zei: dit is niet opgepakt in de media. Datheeft ermee te maken dat wat elke Minister naar buiten brengt, door demedia wordt gezien als mogelijke campagne. Daar wordt dus vaak niksmee gedaan. Maar de heer Sneller heeft absoluut gelijk als hij zegt dat heteen hele belangrijke stap is en dat het heel belangrijk is voor de toekomstvan onze economie. Ik ben hem er dankbaar voor dat hij dat vandaagnoemt. De Kamer zal erin worden betrokken en worden meegenomen inhoe we dit verder uitwerken. Op dit moment wordt gewerkt aan hetinstellingsbesluit van de raad. Zoals gebruikelijk wordt dat voorgehangenbij de Kamer. Dat komt dus richting de Kamer. Voor het einde van het jaarverwacht ik de Kamer hierover te informeren.De voorzitter:De heer Sneller heeft een verhelderende vraag, denk ik.De heer Sneller (D66):En een procedurele. Dat is heel mooi, maar het is lastig, want als het isvoorgehangen, zijn alle besluiten in zekere zin al door het kabinetgenomen en zit het er vaak een beetje aan vast. Maar het is ook wel fijnom het er een keer wat meer open over te hebben in de trant van: wat zienwe voor ons qua reikwijdte en mandaat van de Productiviteitsraad? Hoegaat het functioneren? Anders is het volgende moment waarop we elkaarweer zien wanneer wij op iets stuiten et cetera.Minister Karremans:Dat snap ik. Maar op zich staat goed in de productiviteitsagendaomschreven wat we verwachten van de raad en wat we willen dat diedoet. Maar ik ben natuurlijk altijd bereid om daar informatie over teverstrekken of daar verder over in gesprek te gaan. Het is even aan deKamer wat daarin de behoefte is. Denk aan een technische briefing of eendebat. We willen natuurlijk graag alles doen om de Kamer daarintegemoet te komen. Daar zit dus helemaal geen voorbehoud aan vast.Dan een vraag over het verdienvermogen van mensen aan de onderkantvan de samenleving: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het verdien-vermogen voor de onderkant van de samenleving omhooggaat? Het isinderdaad belangrijk dat iedereen meeprofiteert van een groeiendeeconomie. Ik denk – dat weet de heer Thijssen ook – dat uiteindelijk juistde mensen aan de onderkant van de samenleving als eerste de klos zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71422 bij een krimpende economie. Het is dus zaak om een sterke economie tehebben voor die mensen. Gelukkig is de koopkracht in 2024 voor alleinkomensgroepen flink gestegen, met 3,6%. Dat is de grootste koopkracht-stijging in ruim twintig jaar. Het armoedeniveau in Nederland kent op ditmoment een historisch dieptepunt, dus dat is hartstikke mooi. Daarmoeten we natuurlijk hard aan blijven werken, zeg ik er gelijk bij. Maar datis wel waar we nu staan en wat het beleid dat we de afgelopen jarenhebben gevoerd, teweeg heeft gebracht. De koopkracht voor de laagsteinkomensgroepen stijgt in 2025 en 2026, dus dit jaar en volgend jaar, metrespectievelijk 0,5% en 1,2%. Deze groep profiteert dus mee van deeconomische groei.De voorzitter:De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, ik vind het een beetje vervelend om te praten over «mensen aan deonderkant van de samenleving». Volgens mij zijn het gewoon Neder-landers die keihard werken en gewoon wat minder verdienen dan eenhoop andere mensen. Ik vind het vervelend dat de Minister nu een beetjeselectief shopt. Het klopt dat de lonen de afgelopen jaren sneller zijngestegen dan de prijzen, dan de inflatie. Dat komt vooral omdat devakbonden echt met een vuist op tafel hebben geslagen en hebbengezegd: nou moeten die lonen omhoog. Maar als je ietsje verderteruggaat, naar de tijd van voor corona, zie je dat de lonen de prijzen nogaltijd niet hebben ingehaald. Als je nog iets verder teruggaat en kijkt naardie studie van de Universiteit Leiden, zie je dat witte mannen met eenlager inkomen hun inkomen de afgelopen 30 jaar achteruit hebben ziengaan. Daar wil ik de Minister op uitdagen. We verdienen meer dan ooit,maar het komt gewoon niet bij Nederlanders terecht. Kan hij daar niet wataan doen?Minister Karremans:Nou, daar ben ik het niet mee eens. We hebben eerder een debat gevoerdover de arbeidsinkomensquote; ik zal daar zo meteen nog wat overzeggen. We hebben het ook gehad over de arbeidsinkomensquote en dereële loongroei. Het is natuurlijk logisch dat bedrijven eerst winst makenen dat vervolgens de lonen daarachteraan gaan. Dat is ook wat je ziet. Inde economie volgen loonstijgingen vaak op goede resultaten vanbedrijven. Dat zien we nu ook terug. Ik zeg er wel bij tegen de heerThijssen: heel veel mkb’ers hebben daardoor, zeker door de flink gestegenlonen, bijvoorbeeld in de horeca, nu te maken met hele lage marges. Delonen zijn extreem hard gestegen. Ze kunnen dat niet altijd doorberekenenaan de klant. Door MKB-Nederland is berekend dat van elke € 100 die eenmkb’er verdient, er onderaan de streep ongeveer € 7,50 overblijft. Daarmoeten nog belastingen en rentebetalingen vanaf. Dat zijn geen dikkemarges. Dat komt onder andere door de gestegen lonen. We willen graagdat mensen goed geld verdienen, werknemers natuurlijk ook. We vindenhet fijn dat de koopkracht er niet alleen het afgelopen jaar zo flink opvooruit is gegaan, maar ook het komende jaar erop vooruit zal gaan. Datis echt een mooi resultaat. Dat komt omdat de loonstijgingen uiteindelijkvolgen op de winsten van bedrijven. Dat is precies wat we nu ziengebeuren. Dat zal naar verwachting, volgens de voorspellingen, komendjaar ook doorgaan.De voorzitter:De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71423 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik ga het toch nog een keer proberen. Wat de Minister zegt, is niet waar.Hij zegt: de winsten stijgen eerst en dan volgen de lonen. Het CPB, zijneigen CPB, voorspelt dat de aiq, die verdeling van geld naar loon en vangeld naar winst, niet teruggaat naar het oude niveau. Die blijft te laag. Teveel geld gaat naar winst en te weinig geld gaat naar de hardwerkendeNederlanders.Dan die mkb’ers. Het klopt dat de mkb’ers het moeten zien op te brengenals de lonen omhooggaan. Er is wel een voordeel. Als je mensen met eenlager inkomen of een middeninkomen meer geld geeft, waar gaan ze datvooral uitgeven? Bij die mkb’ers. Waarom groeit de economie in onzedoorrekening harder dan in de doorrekening van de VVD? Omdat wij hetgeld niet laten wegstromen naar de winsten van bedrijven, maar omdatwij die winsten terughalen en terugzetten in de samenleving. Daaromgroeit onze economie harder. Nogmaals, wij wijzen heel duidelijk ... DeMiljoenennota wijst heel duidelijk aan waar ruimte zit in de economie,namelijk bij bedrijven die 30 miljard onnodige winst maken. Ik wil nog éénkeer verzoeken: wil de Minister bekijken hoe hij ervoor kan zorgen dat hetgeld wat meer in Nederland blijft en wat meer ten goede komt aanNederlanders?De voorzitter:Voordat we naar de Minister gaan, meneer Thijssen, wil ik zeggen dat uwinterrupties wat lang zijn. U heeft er nog twee, maar misschien kunnen weze iets inkorten. De antwoorden van de Minister graag ook.Minister Karremans:Voor wat betreft de discussie over de economische groei in de modellenvan de Partij van de Arbeid – dan heeft de heer Thijssen het denk ik overde vorige verkiezingen – ten opzichte van de VVD, ga ik er hier geenverkiezingsdebat van maken. Daar laat ik me dus niet toe uitlokken.Over het punt over de formulering van «de onderkant van de samen-leving» ben ik in de veronderstelling dat de heer Thijssen dat zelfgeformuleerd heeft. Ik heb dat hier op mijn papiertje staan. Als hij dat nietheeft gezegd, dan heb ik de vraag verkeerd herhaald. Maar het isgeenszins de bedoeling om mensen een dergelijke kwalificatie mee tegeven; daar zijn we het over eens.Ten aanzien van winst en lonen heb ik net al het een en ander gezegd. Deheer Thijssen zegt dat het niet klopt wat ik zeg. Ik blijf natuurlijk wel bij hetfeit dat het wel klopt wat ik daarover zeg. Eerst heb je groeiende winstenen vervolgens heb je groeiende lonen. Overigens doet dat er niks aan afdat de arbeidsinkomensquote anders is dan bijvoorbeeld in de jarentachtig, of anders is dan eerder. Dat kan allebei waar zijn; dat heeft in diezin niks met elkaar te maken. Wij sturen overigens ook niet op dearbeidsinkomensquote, omdat wij sturen op koopkracht. Wij vinden hetbelangrijk dat mensen uiteindelijk meer geld in de portemonnee krijgen,waarmee ze meer dingen kunnen betalen. Het kabinet stuurt erop dat delonen harder stijgen dan de inflatie, zodat mensen meer koopkrachthebben. Daar maken we beleid op. Je ziet dat dat effect heeft, omdatalleen al vorig jaar de grootste koopkrachtstijging plaatshad van deafgelopen twintig jaar.Door de heer Thijssen werd ook gezegd: we moeten de winsten afromenen we moeten zorgen dat dat geld bij de lonen terechtkomt. Dan zeg ik erals econoom wel even bij: er wordt een beetje gedaan alsof winsten perdefinitie slecht zouden zijn, maar met winsten worden investeringengedaan door bedrijven. Bedrijven kijken naar rendement. Die kijken waarze moeten investeren: is het slim om dat in Duitsland, Frankrijk, Amerikaof Canada te doen, of willen we dat in Nederland doen? Ze willen hunrendement halen. Dat rendement staat in Nederland gewoon flink onderdruk; kijk maar naar de Rotterdamse haven. Dan wil je dus een zoTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71424 aantrekkelijk mogelijk klimaat hebben voor bedrijven om die winsten temaken. Die winsten kunnen ze vervolgens herinvesteren in innovatie of inde energietransitie, maar die winsten komen ook terecht bij pensioen-fondsen; daar hebben we het in een eerder debat al over gehad. Dat zijnpensioenen van hele normale hardwerkende Nederlanders, die daarvanmeeprofiteren. Als ASML – ik geef nog maar een voorbeeld – 20 of 25 jaargeleden geen winst had gemaakt, of als die helemaal afgeroomd wasdoor de overheid, had het niet kunnen innoveren en op dit moment nietkunnen staan waar het nu staat.Ik wil dus wel een beetje nuance meegeven in de manier waarop hier overwinsten wordt gesproken, want winsten heb je nodig in een economie omer met z’n allen van te kunnen profiteren.De voorzitter:De heer Thijssen heeft een persoonlijk feit.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja. Sorry, ik heb niet gezegd dat alle winsten afgeroomd moeten worden.Ik heb gezegd dat bedrijven in 2019 prima winsten maakten en gevraagdwaarom we dat niveau niet aanhouden. Daarom kun je van de zeerwinstgevende bedrijven een grotere bijdrage verwachten. Maar leg meniet de woorden in de mond – het is namelijk geen verkiezingsdebat – datik zeg dat bedrijven geen winsten mogen maken. Dat mogen ze zeker wel.De voorzitter:Een reactie van de Minister.Minister Karremans:Ik hoor de heer Thijssen zeggen: onnodige winsten moeten we cappen.Dat is het meest onverstandige idee wat je kan hebben. Als bedrijvenmeer winst maken, gaat de staatskas daar ook gewoon op vooruit. Als jekijkt naar de vpb-inkomsten die de Staat heeft gekregen – dat is dus alleende vpb en niet alle overige belastingen die gelieerd zijn aan het bedrijfs-leven – dan zie je dat die in vijf jaar tijd zijn gestegen van 24 miljard naar48 miljard. Dat komt omdat de vpb een afgeleide van de winst is; het iseen percentage van de winst. De Staat verdient daar dus gewoonevenredig aan mee. Hoe harder de winsten stijgen, hoe meer geld we alsStaat krijgen om te investeren in onderwijs, in jeugdzorg, in ouderenzorgen noem maar op. Dat is dus hartstikke goed.Maar je moet wel oog houden voor het concurrentievermogen van onzeeconomie. Een deel van dat concurrentievermogen wordt bepaald door delasten voor het bedrijfsleven. Je hoeft ze niet naar nul te verlagen. Dat isook helemaal niet de intentie, ook niet van dit kabinet, want iedereenmoet zijn eerlijke bijdrage leveren aan de samenleving. Maar als je eeneconomie die al keldert op de ranglijst van meest concurrerendeeconomieën ... Vervolgens heb je te maken met de stikstofproblematiek,de netcongestie en de politieke instabiliteit; ik kom er zo nog op, en ikweet dat de heer Thijssen daar natuurlijk ook veel aandacht voor heeft.Als je dan ook nog eens een keer aan de lastenknop gaat draaien en delasten verder gaat verzwaren, maak je de Nederlandse economie nogminder concurrerend. Dat is uiteindelijk nadelig voor ons allemaal, voormensen die in de Tarwewijk wonen, voor mensen die in Bloemhof wonenen voor mensen die in Bloemendaal wonen. Dat geldt voor ons allemaal.Mijn taak als Minister van Economische Zaken is om ervoor te zorgen datde economie blijft draaien. Daarom zult u mij nooit horen zeggen dat hetverstandig is om de lasten voor het bedrijfsleven te verhogen of dewinsten af te romen door ze terug te brengen naar het niveau van 2019,zeker nu niet. Dat vind ik een bijzonder onverstandig idee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71425 De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk met een schuin oog of de heer Thijssen nog eeninterruptie heeft. Of kan ik de Minister vragen om verder te gaan met zijnbijdrage? U heeft er nog één, meneer Thijssen. Die bewaart u. De Minister.Minister Karremans:Dank, voorzitter. Dat was het blokje macro-economie. Dan kom ik bij hetinvesteringsklimaat en het concurrentievermogen van Nederland, waarwe het net over hadden.De heer Thijssen had een vraag gesteld over de stikstofruimte. Hij zei: er isgeen elektriciteit. Hij is langs geweest bij Sif in de haven en bijQuantWare. Hij stelde een paar zeer terechte vragen. Hoe moet het noumet die bedrijven als er geen stikstofruimte is? Ik geloof dat hij zei – ik wilhem natuurlijk geen woorden in de mond leggen – dat ze al stikstofuitstoten op het moment dat ze de kraan bewegen of op het moment datdie de lucht ingaat. Dat is natuurlijk een situatie die bijna kafkaësk is. Daarwillen we van af. Daarom werkt het kabinet aan de stikstofaanpak; mijncollega Wiersma werkt daar hard aan.Maar in het hele pakket dat we gepresenteerd hebben bij de Miljoe-nennota hebben we ook 250 miljoen gereserveerd om in economischeclusters te doen aan natuurherstel. Dat is dus ook 50 miljoen voor rond deRotterdamse haven, want dat hebben de provincie, de gemeente en hetHavenbedrijf zelf, samen met Deltalinqs, bij ons op tafel gelegd. Ze zeiden:dat geld hebben we nodig om aan natuurherstel te doen en om dat weerop gang te brengen. De vergunningen komen natuurlijk niet van het Rijk,maar van de provincie. Met dezelfde zorgen die de heer Thijssen heeft enmet dezelfde zorgen die hij ook gehoord heeft van Sif, zijn we daar numee bezig. Sif heeft natuurlijk te maken met verschillende omstandig-heden, ook met de relatieve turbulentie op de windmarkt op dit moment.Het kabinet steekt met de afgelopen Miljoenennota wel weer een miljardin wind op zee, dus we investeren wel degelijk. We hebben ook de zorgendie de heer Thijssen heeft. Die zorgen deel ik en daar werken we dus opde manieren aan die ik net heb aangegeven.Dan QuantWare. Ik heb vorige week nog de actieagenda voor start-ups enscale-ups gelanceerd. QuantWare is dus ook een van de tien techbedrijvenwaar we gewoon heel veel in zien. Daarvan hopen en willen we dat zedoorgroeien tot wereldleider. Daarvoor moeten wij de randvoorwaardenals overheid scheppen. Netcongestie is een van die dingen. Ik heb in eeneerder debat al iets gezegd over halfgeleiders; ik kom zo nog even terugop het punt dat de heer Thijssen daarover maakte. Rond de regioEindhoven kijken wij hoe wij die aansluiting op een bepaalde volgordekunnen inrichten, zodat bijvoorbeeld de investeringen die zo belangrijkzijn voor de regio wat meer voorrang krijgen, want daar is netcongestieook gewoon een probleem. Dat is niet makkelijk, maar daar werken wewel aan. Ten aanzien van QuantWare ken ik de exacte bedrijfscasus niet,maar het is natuurlijk wel van belang om die randvoorwaarden, ook metbetrekking tot netcongestie, op zo’n manier in te richten dat zij kunnenopschalen en om ze te helpen om uiteindelijk ook zo’n tech champion – zezijn het al – te blijven en het nog verder te worden. Dat is dus hoe wedaaraan werken.Dan brengt mij dat gelijk bij het volgende punt, waar ik net al een kleinehint over gaf. Dat betreft de 5 miljoen euro die op de plank blijft liggen,terwijl het Rijk en de regio voor bedrijven hun ding doen om het ProjectBeethoven tot een succes te maken. Het ging over 06-nummers en overwie wiens 06-nummer heeft. De grap was: toen de heer Thijssen dat zei,was ik net mijn 06-nummer naar een ondernemer aan het sturen opLinkedIn; echt waar. Dat gebeurt dus. Ik heb ook het 06-nummer van deheer Dijsselbloem; die zal ik morgen even bellen, want het verraste mijook, in alle oprechtheid. Ik heb in de regel gewoon goed contact met deburgemeester van Eindhoven en overigens ook met de CEO van ASML.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71426 Die weten ook dat ze maar hoeven te bellen als er sprake is van enigevertraging rondom Beethoven. Dat doen ze ook, als dat het geval is. Daarga ik dus even achteraan. Bovendien zijn we hier met betrekking tot deuitwerking ... Het gaat niet alleen over 5 miljoen euro; daar doen zezichzelf een beetje tekort mee. Het gaat over 5 miljoen tot 7 miljoen eurodie we nu hebben gereserveerd voor de uitvoering. Die plannen werkenwe nu uit. Voor het eind van het jaar hebben we dat gedaan. Daar is dusook geen reden tot paniek, want dat werken we gewoon uit conform deafspraken die we hebben gemaakt, ook in het BO Brainport. Daar werkenwe dus aan.Dan de regels. Mevrouw Van Dijk had het over de ambitie die er ligt, overde vinger aan de pols en over hinderende verhoudingen met de overheid,bijvoorbeeld in vergunningsprocedures, waar veel partijen in betrokkenzijn. Ze vroeg: kan dit slimmer en sneller? In de aanpak van de regeldrukhebben we daar ook oog voor. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daarbijzonder veel passie voor heeft. Het volgende is daar onderdeel van. Alshet gaat om de regeldrukagenda, hou ik niet van de term «schrappen,schrappen, schrappen». Ik hou er ook niet van om over zorgen heen testappen die achter die regels zitten en te doen alsof die zorgen opeensweg zijn als je die regel schrapt. Dat is nou eenmaal niet het geval. Ik benook helemaal geen voorstander van een Elon Musk-achtige aanpak. Jemoet de zorgen achter regels serieus nemen, en je moet daar op slimmeremanieren mee omgaan. Een van die dingen is bijvoorbeeld dat je dataslimmer aan elkaar kunt koppelen. Dat is precies zo’n voorbeeld waarmevrouw Van Dijk aan refereert. Dat is precies waar we mee bezig zijn.Dat kan ook tussen overheden slimmer gebeuren. Ik zeg daar wel gelijk bijdat dat wat aanpassingen in de AVG vergt. Dat is wel iets wat ik gelijk wilflaggen als iets waar we met z’n allen iets mee moeten.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nou, ik vind dat flaggen terecht. Daar is met ons zeker over te praten. Gaater binnenkort meer informatie naar de Kamer komen over hoe je datconcreet kunt maken en welke discussies we dan met elkaar moetenvoeren?Minister Karremans:Ja, dat is wel het plan. In deze regeldrukagenda is het essentieel dat wehet transparant maken. In een eerder mkb-debat heb ik een toezegginggedaan aan de heer Kisteman om een website op te richten, zodatondernemers en het parlement kunnen zien hoever we zijn in de aanpaken welk departement wat doet. Dat deed ik ook omdat ik de scepsis vanuitondernemers begrijp. Er wordt al heel lang gezegd dat er iets aan gedaanzou worden, maar er is nooit wat gebeurd. Ik geef ze helemaal gelijk alshet gaat over die scepsis. Die wil ik tegengaan. Of, nou ja, tegengaan ... Ikvind dat ze recht hebben op die scepsis, maar ik wil ze het tegendeelbewijzen in die zin dat wij dit nu wel op deze manier gaan regelen, doorheel transparant te zijn over de voortgang. Ik wil dat ook laten zien aan deKamer. De Kamer kan daar ook een functie in hebben, bijvoorbeeld doorbepaalde zaken aan te jagen bij bewindspersonen of ministeries. Wemoeten dat echt samen doen. Dat doen we alleen al door inzichtelijk temaken welk ministerie voor welk aantal regels aan de lat staat, welkeregels dat dan zijn en hoe we het willen doen. Dat doen we ook door aante geven hoe we de zorg die achter een regel zit op een andere manierwillen adresseren. Dat zijn allemaal zaken waar we de Kamer volledigtransparant in willen meenemen. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor hetvertrouwen van ondernemers in de politiek, dat laag is. Daarom wil ikdaar op die manier mee gaan werken.De voorzitter:Minister, gaat u verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71427 Minister Karremans:Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen vroeg: hoe zorgen we ervoor dat desociale gevolgen van investeringen, zoals bij ASML en Project Beethoven,worden opgevangen? Denk daarbij aan stijgende huizenprijzen, drukkevoorzieningen zoals scholen en kinderopvang, zorgen van bewoners enleefbaarheid. Daar spreken we natuurlijk over met de regio. Allereerstinvesteren de regio en de onderneming zelf in de leefbaarheid van deBrainportregio via het Brainport Partnerfonds. Daarnaast overleggen wezelf vanuit het Rijk over hoe we de leefbaarheid versterken. Met demiddelen uit Project Beethoven wordt onder andere gezorgd voorbetaalbare woningen, een stevige verbetering van de weginfrastructuur,talentontwikkeling en hoogwaardig ov. Dat zijn allemaal dingen die vanuitrijksmiddelen via Project Beethoven richting de regio Eindhoven gaan.Dat was het kopje randvoorwaarden. Als daar geen vragen meer over zijn,dan ga ik over naar het laatste blokje. Dat gaat over overheidsbeleid. Datis ook gelijk het grootste blokje.De eerste vraag is van de heer Sneller. Kan de Minister bevestigen datPeter Wennink in zijn traject ook gaat praten met publieke partners, zoalskennisinstellingen en universiteiten? Ik heb de heer Wennink gevraagdonafhankelijk advies uit te brengen, dus in principe is dat aan hemzelf,maar als de heer Sneller daar prijs op stelt, wil ik dat verzoek vanuit deKamer best naar hem doorgeleiden. Het zou gek zijn als hij er dan niksmee doet. Ik zie de heer Sneller knikken. Dat wil ik toezeggen.Dan een vraag van mevrouw Martens-America. Zij wil weten hoe ik kijknaar het aandeel van universiteiten bij spin-offs en of ik bereid ben om ditmet mijn collega van OCW of met UNL op te pakken. Dit is inderdaad eenhardnekkig punt. Het is ook terecht dat dit in dit debat wordt aangekaart.Het kan inderdaad de groei van start-ups belemmeren. Daar werken we nuaan met OCW. Ik heb het daar ook veel over gehad met de vorige Ministervan OCW, dus dat zal ik ook weer oppakken met de huidige Minister vanOCW. Om uniforme afspraken te maken over intellectueel eigendom zijner nu standaard deal terms ontwikkeld, in het kader van de tech leap. Hetaandeel van deze universiteiten is daar onderdeel van. Deze terms biedeneen standaardformat voor de overdracht van IP tussen kennisinstellingenen uit dienst tredende onderzoekers, onder goede voorwaarden voor destart-up, om snel door te kunnen. De komende tijd zullen we ons inzettenom deze deal terms zo breed mogelijk bij kennisinstellingen te implemen-teren en te bewerkstelligen. Daarnaast verkennen we de mogelijkheidvoor een commissie die kan bemiddelen bij geschillen over intellectueeleigendom in dit soort situaties.De heer Thijssen vroeg of ik het ermee eens ben dat we meer actieveindustriepolitiek moeten voeren, omdat andere landen dat ook doen. Magik ’m zo samenvatten? Ik wil de heer Thijssen een compliment geven,omdat hij dit aankaart. Ik denk dat wij in Nederland altijd een beetjeterughoudend zijn geweest als het gaat om industriepolitiek. Ik heb datnet in mijn inleiding ook gezegd. Het was een beetje: laat duizendbloemen bloeien; we moeten vooral lekker vrij handelen en wij alsoverheid gaan achteroverleunen. Die tijd is helaas voorbij. Daarbij leg ikde nadruk op «helaas», want dat waren ook economisch mooie tijdenvoor Nederland. Maar als we niet actiever aan de slag gaan met onsindustriebeleid, dan vrees ik dat we het afleggen tegen heel veel andereeconomieën. Je ziet natuurlijk China en de Verenigde Staten héél actiefindustriebeleid voeren. Maar ook binnen Europa – denk aan Frankrijk enDuitsland, maar ook aan kleinere lidstaten – voeren landen veel actieverindustriebeleid. Dat ben ik ook van plan te gaan doen. Dat betekent nietdat wij morgen protectionistische maatregelen gaan invoeren. Dat kanook helemaal niet in een interne markt. Maar we moeten wel veelstrategischer gaan nadenken over waar we op gaan inzetten. Wat ga je alsoverheid wel en niet doen? Hoe ga je om met je schaarse capaciteiten?Het betekent ook dat je veel proactiever aan de slag gaat met je industrie,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71428 zoals de heer Thijssen eigenlijk ook zegt. Waar wil je naartoe en welke rolmoet je dan als overheid actief pakken? Daar zal ik de Kamer overinformeren als ik de Kamer ook informeer over het nieuwe industriebeleiddat er binnenkort aankomt. Dit is, denk ik, een terecht punt dat een plekverdient in dit debat.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Het klinkt inderdaad heel eensgezind wat de heer Thijssen vanGroenLinks-PvdA en de Minister zeggen. Maar ik weet gewoon uit dediverse debatten dat er, in ieder geval voor mijn gevoel, een ander beeldachter lijkt te zitten van welke bedrijven in Nederland zouden moetenblijven en welke bedrijven de heer Thijssen bijvoorbeeld liever weg zietgaan. Het moet er dan in het industriebeleid ook wel om gaan dat webestaande bedrijven gewoon een kans geven in plaats van keihard tesaneren, en dat we niet de oude schoenen weggooien voordat we nieuwehebben. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?De voorzitter:Hoe kijkt de Minister daarnaar?Minister Karremans:Dat is een terecht punt. We gaan sowieso geen oude schoenenweggooien. We gaan ook niet saneren. Maar de kern wordt wel dat wijgaan focussen op bepaalde industrietakken. Je wil op een gegevenmoment zeggen: «Dit zijn de gouden tickets voor onze toekomstigeeconomie, en daar zetten we op in. Daarvoor gaan we kennis naar hetministerie halen. Daarvoor gaan we ecosystemen bouwen.» We gaankijken wat voor bedrijven we nog missen om door te groeien. Wat voorknelpunten en belemmeringen zijn er in fysieke, fiscale en regelgevendezin, waardoor die bedrijven nu niet kunnen doorgroeien? Waar gaan wedat in Nederland doen? Welke afspraken maken we daarover metgemeenten en provincies? Dat is iets waar mevrouw Van Dijk altijdaandacht voor vraagt. Daar ga je vól regie op voeren. Dat zijn we nu aanhet uitwerken.Ik wil dat een apolitieke exercitie maken. Het gaat er dus om dat je kijktwat onze uitgangspositie nu is in Nederland. Wat is strategisch eneconomisch belangrijk? We willen proberen afhankelijkheden van andereeconomieën waar we kwetsbaar zijn, af te bouwen. Maar alle afhankelijk-heden afbouwen in een wereldeconomie, zeker in een land dat geldverdient in het buitenland, kan helemaal niet. Dat weet de heer Vermeer.Je moet vooral zorgen voor wederzijdse afhankelijkheden. Waar kan je dienou maken? In welke markten en technologieën heb je daar kansen voor,zodat je er strategisch in de wereld steeds sterker voor komt te staan? Hoezorg je ervoor dat je niet straks weer een Amerikaanse president hebt– dat is dan misschien niet Trump, maar Vance of een andere president –die geen invoerheffingen van 15% oplegt, maar van 30%, en dat we ze danmoeten accepteren? Die situatie willen we voorkomen. Het werk daarvoorbegint nu. Dat begint nu. Dat begon eigenlijk gisteren. Maar daar moet jewel keuzes voor maken. Naar dat soort zaken kijk je dan. Je kijkt bijvoor-beeld naar wat de maatschappelijke opgaven zijn. Van die afweging, diewe eigenlijk nu aan het afpellen zijn, mag de Kamer vanzelfsprekend watvinden.In een van de eerdere debatten heeft de Kamer tegen mij gezegd: gaalsjeblieft kiezen; ga dat alsjeblieft doen. Toen heb ik gezegd: dan moet ikniet in het eerstvolgende debat zestien moties om de oren krijgen om nogandere dingen toe te voegen. Daar kunnen we het natuurlijk wel metelkaar over hebben; dat is vanzelfsprekend. Maar dat is wel wat weTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71429 moeten doen. We moeten kiezen. We moeten het afpellen. Ik geloof ookniet, zeg ik tegen de heer Vermeer, dat de halfgeleiderindustrie links ofrechts is. De biotechindustrie is niet links of rechts. De agrarische sector isniet links of rechts. Het gaat om ons verdienvermogen en daar hebben weallemaal baat bij. Dat is dus de exercitie die we nu aan het doen zijn. Ikkan er nog niet op vooruitlopen welke sectoren dat zullen zijn. Devoorbeelden die ik net noemde, kunnen er wel of niet in zitten. Dat is watwe nu aan het doen zijn. Dat zal ik binnenkort ook naar de Kamer sturenbij het nieuwe industriebeleid.De voorzitter:De heer Vermeer heeft nog een vraag.De heer Vermeer (BBB):Ja. Zou de Minister dan ook aandacht willen besteden aan het heledefensienetwerk en de investeringen die daar gedaan worden? Ik wasonlangs bij een aluminiumfabriek. Die kwam bij een bedrijf als Rhein-metall gewoon niet eens binnen. Kan de Minister er dus ook voor zorgendat er in de deals die nu gesloten worden, keiharde voorwaarden zittenvoor de toegang van Nederlandse toeleverende bedrijven bij dit soortmultinationals? Natuurlijk hebben die een bestaand netwerk, maareigenlijk zouden ze als tegenprestatie wel toegang moeten geven. Danmoeten ze natuurlijk gewoon ook een goed aanbod doen.Minister Karremans:Ik denk dat de heer Vermeer hier een heel mooi voorbeeld geeft. Wat doeje bijvoorbeeld als je voor de defensie-industrie kiest? Dat zou zomaarkunnen. Ik weet ook nog niet wat daar uitkomt, maar dan wil de overheidook bekijken hoe ze die bedrijven kan helpen. Hoe zorgt de overheidervoor dat ze een markt hebben en ze ook in Europa verder kunnen? Hetzou dan zomaar kunnen dat je afspraken gaat maken met landen over ditsoort zaken, dus over de toegang tot bepaalde markten. Met bepaaldelanden maken we afspraken over strategische samenwerkingen en metwat voor bedrijven dat gebeurt. Dit is precies waar ik naartoe wil. Ik wildat we veel meer maatwerk gaan bieden aan bepaalde sectoren,industrieën en technologieën, waarmee we in de toekomst ons geld gaanverdienen. Dit is dus helemaal in lijn met waar we mee bezig zijn. De briefdaarover zullen we sturen naar de Kamer en we zijn vanzelfsprekend heelbenieuwd wat de Kamer daarvan vindt. Daar zullen we vanzelfsprekendook het debat over voeren.De heer Vermeer (BBB):Is de Minister dan ook bereid om, net als wanneer de Koning ergens opbezoek is en er een handelsdelegatie achter hem aan komt, met eenhandelsdelegatie achter de Minister en de Staatssecretaris van Defensieaan te rennen en te zeggen: «nu boter bij de vis, mensen!»?De voorzitter:Is Minister Karremans bereid om achter Minister Brekelmans aan terennen?Minister Karremans:Ja, en de heer Tuinman. Als ik ze een beetje kan bijbenen, dan doe ik datgraag. Ja, absoluut.De voorzitter:Volgens mij kan de Minister ... Nee, er is nog interruptie van de heerSneller.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71430 De heer Sneller (D66):Een van de organisaties die ons een brief had gestuurd, had het over«actief ruimte scheppen» als de overheid de regie neemt. Ik vond dat weleen mooie formulering. Ik zoek nog een beetje waar de Minister preciesnaartoe wil. Hij zegt: ja, we moeten keuzes maken, maar we gaan nietsaneren. Dan probeert hij het te depolitiseren, terwijl de vraag hoever jebereid ben om te gaan in het maken van dit soort keuzes natuurlijk weldegelijk politiek is. Voordat we die brief krijgen, probeer ik dus nog watmeer inkleuring te krijgen. Waar staat de Minister nou?Minister Karremans:Nee, sorry, ik snap de vraag. Ik ga niet zeggen dat een bepaalde sectorniet meer mag ondernemen in Rotterdam; of nee, ik bedoel in Nederland.In die zin reageer ik daarop. De heer Sneller heeft natuurlijk een punt, hè,want dit is het maken van keuzes in een situatie van schaarste. Politiek iskeuzes maken in een situatie van schaarste. Dus, ja, de politiek zal ookover dit soort lastige kwesties uitspraken moeten doen. Ik ben het hiervolledig mee eens. Ik kan en wil hier alleen nog niet op vooruitlopen. Iksnap dat ik dit een beetje uitlok in de zin van: de industriebrief is er nogniet en het is moeilijk om een debat te voeren, ook voor de Kamer, overeen brief die er nog niet is. Ik wil in alle transparantie echter meegevenwaar ik aan werk en wat ik heb meegenomen van eerdere debatten die ikmet de Kamer heb gehad over hoe we dat een plek willen geven. Ik denkdat de heer Sneller absoluut een punt heeft. We moeten keuzes maken ineen situatie van schaarste en we hebben in Nederland nou eenmaal eenbeperkt aantal vierkante meters. Je zult daar dus gevolg aan moetengeven.De heer Sneller (D66):Misschien mag ik dan het volgende meegeven. Ik geloof dat de Ministerzelf over Schumpeter begon in een van de eerdere debatten. We moetenSchumpeter wel een handje helpen, niet alleen vanwege de schaarseruimte, maar ook vanwege de stikstofruimte, de arbeidsmarkttekorten etcetera, et cetera. De externaliteiten en het beslag, het gebruik vanschaarse middelen, moeten we beter inprijzen en wel ook een beetje eenhandje helpen met de dingen die plaats moeten maken in de visie van deMinister. Dit is dus een aanmoediging om daar wel ambitie in te tonen.Minister Karremans:Dank, dat is helder.De voorzitter:Dan kan de Minister verdergaan met zijn bijdrage.Minister Karremans:Dan het punt van de heer Thijssen: waarom geeft de Minister subsidie aanvervuilende bedrijven, zoals het schrappen van de CO2-heffing? Daar isinderdaad voor gekozen, niet omdat het kabinet de klimaatdoelen willoslaten of iets dergelijks, maar omdat we zien dat de randvoorwaardenvoor bedrijven om te verduurzamen er niet of niet voldoende zijn om overte stappen, vooral door netcongestie. Die hele CO2-heffing was bedachtmet het idee dat bedrijven zouden moeten elektrificeren en verduur-zamen. Op het moment dat ze dat niet kunnen omdat er een file is op hetstroomnet, is het ook niet fair om ze daar vervolgens een boete voor telaten betalen. Via deze route komen we weliswaar tegemoet aan deaangenomen motie van de Kamer en stellen we die heffing effectiefbuiten werking, maar de Europese middelen blijven wel behouden; dat iser natuurlijk een belangrijk onderdeel van geweest. Tegelijkertijd heeft hetkabinet de voorzitter gevraagd om met de overlegtafel CO2-heffingindustrie, met daarin onder andere vertegenwoordigers van het Rijk,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71431 groene ngo’s en industriële bedrijven, met alternatieven of ideeën vooraanpassingen te komen aan het bestaande borgend instrumentarium. Erwordt dus ook gewoon gezocht naar een alternatief. Dat zal ook nodig zijn.Als we zien dat sommige klimaatregelen maar ook maatregelen op anderegebieden niet werken zoals we gedacht hadden, denk ik dat we ook zoeerlijk en bereid moeten zijn om te zeggen: dan moeten we het op eenandere manier doen. Ik zeg erbij dat de realiteit is dat we zien datbedrijven in de haven permanent sluiten. Op zichzelf maken mensen zichdaar terecht grote zorgen om. Ik vind zelf wel altijd dat je goed moetbekijken wat er ergens gebeurt. Is het logisch dat bedrijven weggaan uitde Rotterdamse haven? De haven bestaat 140 jaar. Er zijn sindsdien alduizenden bedrijven vertrokken omdat de technologie voortschrijdt. Maarje wilt niet dat bedrijven vertrekken die een absolute keyfunctie hebben inde haven. Kijk naar het chloorcluster. Daar is al het een en ander aan dehand, maar als bedrijven daaruit vertrekken, trekt dat het hele kaartenhuisomver, terwijl dit het meest efficiënt opererende chloorcluster van dewereld is, met ontzettend veel economische spin-off en ook banen voorNederland als gevolg.We zien dus dat bedrijven sluiten en dat fabrieken die gesloten wordenletterlijk nu, as we speak, ontmanteld worden, op schepen wordengeladen en naar Qatar gaan. Die fabrieken worden daar weer opgebouwden ze gaan daar gewoon weer door met uitstoten. Dat willen we natuurlijkook niet. We willen graag dat die bedrijven hier verduurzamen, hierinnoveren en hier investeren. Anders is het gevolg dat de wereld nogsteeds warmer wordt maar Nederland armer. Dit kabinet probeert dat tochte voorkomen. Tegelijkertijd zijn we natuurlijk altijd op zoek naar alterna-tieven waarmee we wel kunnen zorgen dat ook bedrijven in de havenkunnen verduurzamen.De voorzitter:Minister, gaat u door met uw bijdrage.Minister Karremans:Dan werd er gezegd: laat mensen werken in sectoren waar goed geld teverdienen is. Eigenlijk is dat hetzelfde punt als de heer Sneller maakte:hoe en voor welke sectoren ga je kiezen en welke afwegingen maak jedaarbij? Ik heb die aanmoediging goed gehoord.Dan rust, reinheid en regelmaat. Dat was een verhaal van het CDA. Of washet: rust, reinheid en nog meer regels? Even kijken. Er werd gevraagd: ishet denkbaar dat we bij het aanpassen van regelingen minstens acht jaarvooruitdenken? Daarbij werd gezegd: horizonbepalingen voor subsidiesen fiscale regelingen zouden rust brengen. Ik denk dat de roep uit hetbedrijfsleven om stabiel beleid goed gehoord is. Veel politieke partijenhebben die goed gehoord. Het geldt natuurlijk niet alleen voor het kabinet.Wij kunnen die handschoen natuurlijk net zo goed oppakken. Daar heefthet bedrijfsleven naar mijn mening af en toe gewoon zeker een punt.Maar dat geldt ook voor de Kamer. Er is ook weleens midden in de nachtvoor amendementen gestemd om bijvoorbeeld de 30%-regeling teversoberen. Ik denk dat iedereen wel gehoord heeft dat dit echt killing isvoor het bedrijfsleven. Het gaat om dat soort dingen.Ik ben het dus helemaal met mevrouw Van Dijk eens dat we rust in de tentwillen hebben. Mevrouw Postma van NSC heeft mij dat ook al een keereerder gevraagd: kunnen we niet afspreken dat regelingen voor tien oftwintig jaar vastliggen? Kijk, het blijft democratie. Op het moment dat deTweede Kamer het anders wil, is de Tweede Kamer de baas. Je kunt nietzeggen dat er een moratorium op ligt voor twintig jaar en dat je er danpas weer aan kunt komen. Maar we kunnen dat belang natuurlijk welinzien met elkaar. Als wij de keuze maken om iets vooral met rust te laten,verandert er uiteindelijk niks aan en wordt het ook met rust gelaten. Dat iseigenlijk wat mevrouw Martens-America ook zei.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71432 De voorzitter:Dat heeft een vraag opgeroepen bij mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Soms zijn we misschien onbewust ook wel onbekwaam en weten wemisschien niet dat het meteen heel grote gevolgen heeft als we ergensingrijpen. Daarom vroeg ik: zou het mogelijk zijn om een soort overzicht tecreëren van welke fiscale regelingen of subsidies heel gevoelig zijn voorhet investeringsklimaat? Zo worden we als Kamer wat bewuster enbekwamer. Op het moment dat er een discussie speelt, hebben we diekennis dan ook gewoon direct bij de hand.Minister Karremans:Op zich zouden we daar een keer een technische sessie over kunnenorganiseren. Bedrijven kunnen dan gewoon aangeven waar het over gaat.Veelgehoord zijn natuurlijk de Wbso, de Innovatiebox en de 30%-regeling,of inmiddels de 27%-regeling. Als de Kamer daar een technische sessieover verlangt, kunnen we dat organiseren. Dat is goed.Dan: hoe wordt het advies van de CEC leidend boven de StudiegroepBegrotingsruimte en zorgen we ervoor dat meer investeren echt van degrond komt? Als Minister van Economische Zaken onderschrijf ikuiteraard het belang van investeringen in de economie. De grootsteverschuivingen in de Miljoenennota zaten ook op mijn begroting. Datwaren investeringen in de economie. Dat was natuurlijk niet voor niets.We hebben er dus gelijk geld bij gestoken. Amerikanen zeggen dan: putyour money where your mouth is. Natuurlijk willen we altijd meer, maardit was binnen de begroting en ook vanwege de demissionaire status vanhet kabinet toch echt wel flink. We hebben om die reden natuurlijk ookPeter Wennink gevraagd om met een advies te komen over welkeinvesteringen effectief zijn, dus om met een investeringsagenda voorNederland te komen. Een kabinet maakt aan het begin van een kabinets-periode afspraken over de begrotingsregels, dus het volgende kabinet kanhet advies van de CEC daarbij betrekken. Ik merk er wel bij op dat hetadvies van de CEC vooral is om meer te investeren in uitgaven dieuiteindelijk ook weer renderen en de consumptieve uitgaven van het Rijkte verminderen, zodat het saldo ook niet verslechtert. Daar zullen straks bijde volgende kabinetsformatie keuzes over gemaakt worden.De voorzitter:De heer Sneller heeft een interruptie.De heer Sneller (D66):Dit snap ik. De observatie die ik heb, is dat de Studiegroep Begrotings-ruimte over het algemeen nogal conservatief of orthodox is in zijnopvattingen over wat er moet gebeuren met de overheidsfinanciën. Overinvesteringen in consumptie anders behandelen doen ze eigenlijk geenconcrete suggesties, zoals het CDA bijvoorbeeld wel voorstelt. Als we datanders gaan behandelen, gaat dat wel helpen om investeringen in hetverdienvermogen op gang te brengen. D66 heeft daar een aantalvoorstellen voor gedaan. Ik denk dat het in het belang van het verdienver-mogen van Nederland is als de begrotingsregels voor het volgendekabinet anders zullen zijn. De vorige keren is er gewoon gezegd: hetpakketje dat de studiegroep heeft opgeleverd, nemen we over. Dus hoemeer Economische Zaken en de mensen rondom Economische Zaken metde polder nadenken over een concrete set begrotingsafspraken dieinvesteringen anders behandelen dan consumptie en die de bewegingbevorderen die de Minister en een groot deel van de Kamer willen, hoebeter dat is voor het verdienvermogen van Nederland.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71433 Minister Karremans:Kijk, dat snap ik. Ik kan voor het volgende kabinet alleen niet bepalen hoehet dit wil aanvliegen. Dat snapt de heer Sneller natuurlijk ook. Ik wil erwel iets bij zeggen. Ik wil het eigenlijk onderstrepen met een voorbeeldvan iets wat ik heb gedaan als Staatssecretaris Preventie. Toen ben ikgestart met het ontwikkelen van een investeringsmodel voor preventie. Ikzag dat preventie voor de begroting vooral werd behandeld als uitgave,terwijl de baten van preventie nooit werden ingeboekt. Zonder te veel ineen calimero te willen veranderen, vond ik dat niet eerlijk, want allekosten stonden op mijn begroting en alle baten vielen ergens anders. Alsik iets wilde, moest ik vooral snijden in mijn eigen begroting, in anderebelangrijke dingen, in plaats van dat ik iets kon doen met die baten. Toenheb ik heel veel experts gevraagd om met z’n allen bij elkaar te komen inUtrecht, met whiteboards erbij, ook met mensen van Financiën, om eeninvesteringsmodel te maken voor preventie. Mijn opvolger bij VWS,Judith Tielen, is daar nu mee aan de slag. Daar worden de eerste stappendus ook in gezet. Ik hoop dat dit een voorschot kan geven. Daar gaan weook mee pilotten en testen. Bepaalde investeringen gaan we er op diemanier in zetten en we gaan tracken of we het op een bepaalde manierkunnen doen.Daarbij hoort de vraag hoe je omgaat met de risicoverevening als eeninvestering niet uitpakt zoals verwacht. Stel dat de Minister van Volksge-zondheid met een prachtig voorstel komt en de Minister van SocialeZaken met een bepaalde interventie kan zorgen voor minder uitkeringen,en die dus alvast wat geld wil van de begroting van de Minister vanVolksgezondheid zodat hij daarvoor een investering kan doen. Dat is danwin-win. Alleen, als die briljante interventie niet werkt zoals gehoopt, wiepakt dan de rekening op? Daar moet je allemaal over nadenken. Daarwaren we ook over aan het nadenken en daar hadden we ook best watoplossingen voor. Dit is dus precies de gedachte die ik ook als Staatsse-cretaris Preventie had. Ik denk dat dit een heel mooie gedachte is om meete nemen naar de volgende kabinetsperiode. Hopelijk biedt dat ook nogwat houvast om op een andere manier naar de begroting te kijken als hetgaat om investeringen. Dus dat daarover.De voorzitter:Minister, gezien de tijd en de geringe opkomst vanavond geven weiedereen een extra interruptie. De heer Sneller zit al te springen op zijnstoel.De heer Sneller (D66):Precies dit was op het gebied van preventie ook mijn grote frustratie bijZorgkeuzes in Kaart, een viertal jaar geleden. In ons ESB-stuk nemen wedit voorstel ook mee. Maar wat kunnen we nou gezamenlijk doen omtussen nu ... Terug naar de Haagse werkelijkheid. In de formatie wordt hetallemaal heel ingewikkeld als er niet iets panklaars ligt. Ik zie de bredetrend ernaartoe. Ik zie ook dat het niet voor niets door maatschappelijkeorganisaties, een aantal brancheverengingen en werkgeversorganisatieswordt overgenomen. Ik heb het er ook met FNV over gehad. Zij zijnenthousiast over er op een andere manier naar kijken. Wat kunnen we, enwat kan de Minister, tussen nu en het moment in de formatie waarop ditwordt besloten, doen om dit zo kansrijk mogelijk te maken? Het zouaannemelijker moeten worden dat er begrotingsregels komen dieinvesteringen bevorderen en het verdienvermogen vergroten. Ik vraagdus niet het onmogelijke, namelijk dat de Minister dit moet gaan besluitenvoor de volgende coalitie of dat soort dingen. Ik vraag gewoon: wat kanhij doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71434 Minister Karremans:Ik snap die vraag, maar ik moet er wel even over nadenken. Ik heb wel watdingen in mijn hoofd, maar ik denk dat het verstandig is als we hier eensgoed over nadenken, en ook even bekijken wat we daar nog in zoudenkunnen doen. Ik zit ook gelijk aan de investeringsagenda van Wennink tedenken: wat zouden we aan elkaar kunnen koppelen? Hier moet ik echteven op terugkomen. Ik stel dus voor dat we dat op een later momentdoen, in een ander debat ofwel schriftelijk. We moeten echt even bekijkenhoe we dit kunnen doen. We nemen dat dus even mee terug.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik was even aan het zoeken. 22 september is er ook een motie overingediend, die is aangenomen. Die motie verzoekt de regering ombeleidsinstrumentarium te ontwikkelen waarmee de financiële baten vanpublieke investeringen op de korte, middellange en lange termijn wordengekwantificeerd. Volgens mij gaan we dus gewoon lekker die motieuitvoeren met elkaar en kunnen we een stap zetten.Minister Karremans:Die motie zullen we moeten afdoen, dus dan zullen we er sowieso op diemanier op terugkomen. Eens, ik zie dat. Ik denk dat het gaat om eencombinatie van het punt van de heer Sneller en mevrouw Van Dijk. Maarde heer Sneller vroeg ook hoe je dat in de tijd naar voren kunt halen, dushoe je ervoor kunt zorgen dat je dat bij de formatie op tafel hebt liggen.Die vraag snap ik, dus die nemen we mee terug.De voorzitter:Minister, gaat u door met uw bijdrage.Minister Karremans:Dan de opmerking dat een Innovatieboxaanvraag een absolute crime is.Er zijn heel veel aanvragen bij de overheid voor allerlei regelingen echteen crime, zeg ik er eerlijk bij. Er werd gevraagd of ik dit kan oppakken enwellicht met de sector aan de slag kan gaan om dit te verbeteren. Eenvolmondig ja: dat pakken we op. Met alle liefde zeg ik dat toe.Over de deal terms heb ik het gehad. Dan de vraag van mevrouw Van Dijkover de subsidieregelingen en de Regio Deals: er is incidenteel geld opkorte termijn, maar geen geld op lange termijn. Dit is ook een heel terechtpunt. Als er investeringen nodig zijn, bijvoorbeeld voor Europese callszoals de IPCEI, dan moeten wij halsoverkop op zoek naar middelen. Datbetekent dat je andere dingen weer in de wielen gaat rijden. Het is eendooddoener, natuurlijk, dat je elke euro maar één keer kunt uitgeven,maar het is wel waar. Deze zomer ben ik gewoon met een team vanambtenaren aan de slag gegaan om geld te vinden voor die IPCEI. Ik zei:jongens, we moeten dit gaan doen. Alleen, het geld moest wel ergensvandaan komen. Als je de Minister van Financiën een beetje kent, weet jedat hij dan zegt: je moet zelf dekking regelen en ik hoor het wel. Dat zijnwe dus gaan doen. Maar ja, dan zie je dus een voorbeeld van hoe hetkasritme van onze investeringen totaal niet aansluit bij bijvoorbeeldEuropese calls. Dat moet dus beter. Het is ook onderdeel van hetR&D-actieplan om verder uit te werken hoe je dat beter kunt maken, zodatje niet elke keer moet gaan bezuinigen op andere dingen als je investe-ringen wil doen in bepaalde zaken, met dien verstande dat je elke euronatuurlijk maar één keer kunt uitgeven. Dat pakken we dus op binnen hetR&D-actieplan.De voorzitter:Minister, de heer Vermeer heeft nog een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71435 De heer Vermeer (BBB):Is er wel een beetje inzicht in wat er de komende jaren aankomt voor callsop dit gebied? In de formatie is bijvoorbeeld gewoon niet aan de ordegeweest om daar geld voor te reserveren of wat dan ook.Minister Karremans:Ja, dat is er wel. Dit was overigens een claim van mijn voorganger bij deVoorjaarsnota, die toen is afgewezen, want dat lukte niet. Het was eengenerale claim. Dat werd gewoon niet gedaan. Uiteindelijk heb ik dusgezegd: ik moet het zelf gaan dekken. Ik ben er dus zelf mee aan de slaggegaan. Er is wel een overzicht, maar dat kijkt niet altijd tien jaar vooruit.Wij kijken natuurlijk wel vooruit naar wat er nodig is, maar dan zit dat nogsteeds niet verwerkt in ons ritme.De heer Vermeer (BBB):Kan dat overzicht naar de Kamer toe, naar de commissie, in ieder gevalvan wat er is?Minister Karremans:We kunnen kijken wat we kunnen maken over wat we weten. Ja, zeker.Dan de fiscale durfkapitaalregeling. Dat was een vraag van mevrouwMartens-America. Zij heeft daar met collega Dassen voorstellen voorgedaan met betrekking tot EIS en SEIS. Kan ik meedelen hoe het ervoorstaat? Ik heb hier morgen weer een overleg over met mijn collega, deStaatssecretaris van Financiën. Ik hoop dat we snel met een regelingkunnen komen, dat we daar ook snel over kunnen publiceren en dat die ininternetconsultatie kan gaan. Dat is de stand van zaken.Dan: hoever is de Nota Ruimte? Daar wordt hard aan gewerkt. Zeer snelkrijgt u een update van de Minister van VRO. Dat komt er dus aan.Er is ook gevraagd naar stikstofruimte en hoe we zorgen dat investeringenlanden in de economie, bijvoorbeeld bij ASML. Er worden gesprekkengevoerd in het kader van de Nota Ruimte. Ik heb net al iets gezegd overkeuzes maken. Daarover voeren we natuurlijk ook gesprekken in deMinisteriële Commissie Economie en Natuurherstel. We vinden hetnatuurlijk belangrijk dat er voldoende stikstofruimte is voor onder anderede uitbreiding van ASML in Eindhoven, maar daar hebben we het al vakerover gehad met elkaar.Dat was de laatste vraag, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de Minister. Dan gaan we over naar de tweede termijn van dekant van de ... De heer Thijssen heeft nog een interruptie, excuses.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog drie vragen die niet beantwoord zijn.De voorzitter:Meneer Thijssen, zou u misschien in de vorm van een veegrondje die drievragen willen herhalen? Dan kunnen we bekijken of de Minister gelijk kanovergaan naar de beantwoording.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, of we doen het in de tweede termijn. Eén vraag ging over de nijpendesituatie bij Sif. Dat ging niet alleen over de stikstofruimte, maar vooral ookover de situatie dat het windmolenpark IJ Ver A niet doorgaat. Dan komenzij gewoon in een heel nijpende situatie. Is de Minister daarmee bekenden wil hij eventueel te hulp schieten als dat nodig is?Een andere vraag was of klimaatdoelen niet eigenlijk ook doelen zijn vooreen concurrerende economie nu we geen goedkoop gas meer hebben, alsinput voor zijn industrievisie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71436 De laatste was of hij geen subsidie meer wil geven aan superjachten voormiljardairs. Dan hebben we weer wat geld voor het verdienvermogen.Minister Karremans:Ik geef geen superjachten voor miljardairs. Wat zei ik? Ik geef daar geensubsidie voor, voor zover ik weet. Er is geen subsidieloket voor miljardairsdie een superjacht willen, in ieder geval niet bij EZ.Dan over de klimaatdoelen. Even kijken, kunt u de vraag over de klimaat-doelen misschien nog één keer herhalen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja. Mijn vraag is of de klimaatdoelen niet eigenlijk doelen zijn voor eenconcurrerende economie. Zie het voorbeeld van Sif, een succesvol bedrijf.Ik vroeg het ook omdat we een voorsprong hebben in schone technolo-gieën en we geen goedkoop gas meer hebben. Als we de klimaatdoelenhalen, doen we dan eigenlijk dus ook niet iets heel goeds voor onzeconcurrerende economie?Minister Karremans:Zeker. Je moet het wel realistisch bezien en doen in een tempo datbedrijven kunnen bijbenen. Maar ik ben het wel met de heer Thijsseneens. Ik zeg als het gaat over energie altijd dat Nederland erbij gebaat isdat Europa zo snel mogelijk overstapt naar duurzame energie. Dat kanzowel kern-, wind- als zonne-energie zijn. Dat is een enorme equalizer metbetrekking tot energiekosten, die bij ons nu gewoon veel hoger zijn dan inandere landen. Dat biedt dus inderdaad een enorme kans. Dat ben ikhelemaal met de heer Thijssen eens.Over Sif heb ik natuurlijk al wat gezegd. Daar zijn we mee bekend. Er zijnallemaal regelingen voor bedrijven in moeilijkheden, dus ook daar geldtdat we altijd bekijken wat we kunnen doen. We krijgen geregeld steunver-zoeken. Daar kijken we altijd zorgvuldig naar. We stappen niet overal in,maar het is wel iets waar we naar zullen kijken. We zijn bekend, kreeg iknet door, met de casus. Als het verder verslechtert of tot problemen leidt,zullen we daar dus alert op zijn.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou, dat is goed om te horen. Zoals ik al zei, gaat dit over een specifiekwindmolenpark: IJ Ver A. De collega van de Minister, de Minister vanKlimaat en Groene Groei, kijkt daarnaar, maar die kijkt natuurlijk sec metde bril van CO2-reductie. Er is een toeleveringsketen van Nederlandsebedrijven die miljoenen hebben geïnvesteerd om te doen wat we met z’nallen willen, namelijk windmolens op zee bouwen. Als dit specifiekewindmolenpark in de problemen zou komen of niet doorgaat, dan komtdie hele keten in de problemen. Daarom zou ik het waarderen als deMinister zich erin gaat verdiepen en hij zich ook even gaat verhouden totde Minister van KGG, zodat dit wel goed gaat komen.Minister Karremans:Dat kan ik vanzelfsprekend uiteraard doen.We hadden het net over superjachten, maar ik ben nog iets vergeten tevermelden over de maritieme maakindustrie. Voor de maritieme maakin-dustrie hebben we een nieuwe gezant. Marja van Bijsterveldt volgt Keesvan der Staaij op. Zij gaat per 1 oktober aan de slag. Daar zijn weontzettend blij mee. Dat wilde ik de Kamer nog melden. Dat had ikeigenlijk bij mijn intro moeten doen, maar bij dezen alsnog.De voorzitter:De heer Thijssen mag nog een vraag stellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71437 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Fijn, voorzitter, dank u wel, over de maritieme maakindustrie. Niet devoorganger van de Minister, maar de Minister daarvóór gaf wel toe dat ervia het hele programma voor de maritieme maakindustrie wel degelijksubsidie gaat naar megajachten, die alleen gekocht kunnen worden doormiljardairs. Er zal geen fysiek loket zijn bij EZ, maar er komt dus weldegelijk belastinggeld van mij en u terecht bij megajachten van miljar-dairs. Dat vind ik echt heel onwenselijk. Ik zou dus toch nog een keer aandeze Minister van EZ willen vragen om hiermee te stoppen. Misschien kande nieuwe gezant dat regelen.Minister Karremans:Ik zal het er met haar over hebben, maar ik zal eerst even zelf uitzoekenhoe dat precies zit. Dan komen we daar nog op terug.Voorzitter: VermeerDe voorzitter:Dan neem ik het even het voorzitterschap over en geef ik de beurt aanmevrouw Martens-America voor een interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Als ik het goed begreep, was de Minister aan het einde van zijn blokje. Ikmiste het hele blokje maritieme maakindustrie volgens mij. Of heb ikgeluisterd met zaken in mijn oren? Dat kan.Ik heb een aantal vragen gesteld over de fysieke ruimte. De Nota Ruimte isnatuurlijk naar de Kamer gekomen. Daarin wordt expliciet ruimte gemaaktvoor de maritieme maakindustrie. Tegelijkertijd staan er nog steeds heelveel gebieden onder druk. Ik noemde bijvoorbeeld de regio rondom deAmsterdamse haven. Ik ben heel erg benieuwd of de Minister ons iets kanvertellen over de update met betrekking tot het EZ-stuk in de Nota Ruimte.Welke stappen worden er nu gezet? En hoe gaan we voorkomen dat er,ondanks het huis van Thorbecke, ruimte voor strategische autonomieverdwijnt voor bijvoorbeeld woningbouw? Dat is een aanvullende vraag.Minister Karremans:Dat zit allemaal in de Nota Ruimte, die zeer binnenkort naar de Kamerkomt.De voorzitter:We kijken niet op een dag. Ik geef graag het woord weer terug aanmevrouw Martens-America.Voorzitter: Martens-AmericaDe voorzitter:Ja, en stiekem nog als woordvoerder zeg ik: we hebben lang gewacht opQ3 en we gaan nu naar Q1. Ik kijk ernaar uit.Dit is het einde van de eerste termijn van de Minister. We gaan nu overnaar de tweede termijn. Ik check even hoeveel minuten daarvoor staan: 1minuut en 50 seconden per persoon. We beginnen met de heer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor een goed debat. Ik vraaggraag een tweeminutendebat aan. Ik wil vragen of de heer Wennink ookmet de vakbonden kan praten, want het zijn toch de mensen die uitein-delijk al dat werk moeten verzetten, ook voor de innovatieve economie.Ik wil nog even zeggen dat de heer Heinen bij de Miljoenennota toch echtzei: «Het begint met het besef dat de vrije markt de enige weg is naarinnovatie en economische groei.» Ik constateer dat deze Minister toch ietsTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71438 heel anders zegt, dus ik vraag me wel af: spreek het kabinet hier nou metéén stem? Ik heb het kabinet tot nu toe namelijk nergens zien kiezen. Ik wilhet daarom wel gewoon vragen aan deze Minister: wil hij nou nieuwestallen met meer koeien in Brabant, of wil hij een uitbreiding van ASML?Graag een reactie.De bescherming van Nederlandse bedrijven tegen oneerlijke politiek enoversubsidie kan niet wachten op de industrievisie. Ik wil de Ministervragen of hij van plan is om op korte termijn meters te maken op datgebied.Tot slot hebben we nu al een aantal keren een debat gehad ...Voorzitter: VermeerDe voorzitter:Voordat u verdergaat met uw volgende punt, meneer Thijssen: u heeft eeninterruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Het staat de heer Thijssen natuurlijk vrij om in de antwoorden van deverschillende Ministers te lezen wat hij wil. Daar ga ik me niet aanbranden. Maar het is natuurlijk wel interessant dat er meermaals wordtgehamerd op het feit dat er niet wordt gekozen. Nu wordt er gekozen,wordt er ingezet op bepaalde strategieën en wordt er extra geld uitge-trokken om bepaalde industrieën te versterken. Zijn dat voor de heerThijssen dan niet de juiste industrieën en zegt hij daarom dat er nietgekozen wordt? Of is hij ...? Ik ben een beetje zoekende naar wat er danmoet worden gekozen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou, wat mij betreft wordt er gekozen voor bijvoorbeeld schone technolo-gieën. Op dat gebied hebben we een voorsprong. Zie het voorbeeld vanSif. Daar kunnen we goed geld verdienen. Wat mij betreft wordt gekozenvoor hoogproductieve sectoren, zoals de halfgeleiderindustrie. Dat zijnwat mij betreft de richtingen die ik hoop terug te lezen in de industrievisie.Ik constateer alleen dat tot nu toe ... Ik ben blij dat de Minister aankondigtdat er een industrievisie komt waarin hij gaat kiezen, maar tot nu toe zie ikdie keuzes nog niet. Ik zie wel dat de Minister van Financiën weer hetsprookje van de vrije markt vertelt en zegt dat het dan wel goed komt.Daar vroeg ik dus even op door bij deze Minister, zo van: goh, welkeMinister moet ik nu geloven?De voorzitter:Mevrouw Martens-America heeft hier nog een tweede interruptie op.Mevrouw Martens-America (VVD):Ja, hieruit kan ik dan toch niets anders opmaken dan dat de partij van deheer Thijssen van mening is dat de Minister niet voor de juiste sectorenkiest. Dat is natuurlijk wat anders dan zeggen dat er niet wordt gekozen.Mijn fractie is ontzettend blij dat er nu 500 miljoen wordt vrijgemaakt voorde techsector. Is er dan een andere sector waar de heer Thijssen dat geldliever voor had vrijgemaakt? Hoe moet ik dat zien?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou ja, volgens mij heeft de Minister net gezegd: ik kom met eenindustrievisie en dan ga ik kiezen waar we de nadruk in onze economie opgaan leggen. Volgens mij heeft de Minister dus nog niet gekozen. Ikconstateer wel dat hij nu inderdaad, volgens mij, 430 miljoen vrijmaaktvoor de hightechsector. Ik vind het verstandig dat dit gebeurt. Ikconstateer wel dat dit gebeurt nadat dit kabinet miljarden heeft bezuinigdop innovatie, wetenschap, onderwijs en onderzoek. Dus ja, grosso modoTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71439 heeft dit kabinet bezuinigd op het verdienvermogen van Nederland. Datzien we ook terug in de getallen. Het percentage dat we besteden aanresearch and development groeit dus niet, maar daalt.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Ik weet niet hoeveel tijd er nog is.Voorzitter: Martens-AmericaDe voorzitter:Nog 45 seconden.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik heb hier nog een minuut op de klok staan, maar goed.Dan hebben we een discussie gehad over koopkracht en dat dit kabinetdaarop stuurt. Er wordt wel op gestuurd, maar je ziet dat de lonen vanheel veel groepen in de samenleving de hoge prijzen gemiddeld nog altijdniet hebben ingehaald. Een koopkrachtplusje in één jaar verandert datniet. Ik wil de Minister dus toch echt aanmoedigen: daar kan veel meer opgebeuren. Uiteraard zijn bedrijven daarvoor essentieel. Dat is waar demensen het geld verdienen. De investeerder die investeert, moet daar zijninvestering ook terugverdienen. Dat vindt mijn partij ook. Maar als we zoongeveer een provincie verbouwen zodat een bedrijf kan uitbreiden, alswe tegen boeren zeggen dat ze moeten stoppen met ondernemen ofbiologisch moeten gaan ondernemen, als we heel veel mensen vragenom zich alsjeblieft te gaan opleiden in de hightechsector en als dat bedrijfdan succesvol wordt en verschrikkelijk veel meer winst gaat maken dannog maar vijf jaar geleden, dan vind ik dat we tegen dat bedrijf kunnenzeggen: jij mag een grotere bijdrage leveren aan Nederland. De lonenkunnen dan omhoog en, by the way, dan heeft de overheid ook meerinkomsten om te investeren in het verdienvermogen.Voorzitter. Ik rond af. Het is tijd voor verkiezingen, want het kabinetinvesteert niet in ons verdienvermogen maar bezuinigt, en wat weverdienen, komt steeds minder ten goede aan de Nederlanders die daarwel keihard voor gewerkt hebben.Dank u wel.Voorzitter: VermeerDe voorzitter:Dank u wel. Er is toch nog een extra interruptie van mevrouw Martens-America. Haar derde, als ik het goed heb.Mevrouw Martens-America (VVD):Nee, excuses, voorzitter. U heeft helemaal gelijk. Ik was blijven hangen inde eerste termijn. Ik laat het hierbij.Voorzitter: Martens-AmericaDe voorzitter:De heer Thijssen was klaar met zijn bijdrage; nu gaan we streng zijn ook.Dan de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wist nietdat we moesten kiezen, maar dan kies ik in dit geval ook kamp-Karremans.Ik was het ook eens met wat hij zei over minder regels en over dat hijgeen fan is van de Elon Musk-achtige aanpak. Laten we ook gewoonminder beloven en meer doen. Ik weet niet precies hoe dat met die 500Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71440 samenhangt, maar laten we inderdaad gewoon proberen het harde werkdat daarvoor nodig is te doen.Dan de Productiviteitsraad. Omdat ik niet zo goed zie wanneer we daardan weer over verder praten, wil ik drie dingen meegeven. Eén. Ik heb hetdestijds ook aan Minister Uitermark gevraagd – zij heeft niet thuisgegeven – en de huidige Minister van Binnenlandse Zaken heb ik nietmeer gesproken, maar die heb ik er ook niet meer over gehoord: wat doenwe met de publieke sector, vooral bij het in kaart brengen van deproductiviteitsontwikkeling? Komt dat binnen de scope van die Productivi-teitsraad, ja of nee? Het lijkt me belangrijk om dat wel te doen.De aanbevelingen gaan niet alleen naar het kabinet, maar ik hoop ookrichting de sociale partners. Ik denk dat het ook voor cao-afsprakenbelangrijk is om scherp op tafel te hebben wat de productiviteitseffectenop de langere termijn zijn en welke dingen we zouden moeten afspreken,ook al is het niet in het kortetermijnbelang van degenen die aan tafelzitten.De derde vraag betreft dat wat de Minister eigenlijk zelf al zei vanuit zijnpreventieverleden: hoe wordt gezondheid meegenomen? Je ziet toch vaakdat gezondheid de productiviteit kan verhogen als er bijvoorbeeld ingeïnvesteerd wordt, maar dat dat slecht terugkomt.Het laatste wat ik wilde vragen, is: wat gaat Wennink nou preciesopleveren? Ik denk daarbij ook aan hoe je die formatie optimaal kanbenutten. We hebben die bijlage 3 met de overzichtstabel van het3%-actieplan. Komen daar nou inderdaad specifieke interventies enbedragen aan te hangen? Is dat hoe concreet het wordt? Of moeten wemeer een mooi visiedocument verwachten?Dank u wel.De voorzitter:Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Dank voor het debat, collega’s, en voor debeantwoording. Ik ben ook benieuwd naar de industrievisie. Ik wens deindustrie een visie toe waarin inderdaad keuzes gemaakt worden in hoewe gaan investeren en in hoe we regie gaan nemen. Ik wens de industrieen onze hele economie zelfbeheersing van Kamer en kabinet toe. Dankvoor de toezegging om toch eens wat technisch door te praten overfiscale regelingen en subsidies die investeringen beïnvloeden. Ik had hetover «bewust bekwaam zijn». Ik denk dat het echt helpt, ook bij diezelfbeheersing, waarnaar de Minister volgens mij ook erg verlangt.De voorzitter:De heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn team bedanken voor deantwoorden die we gekregen hebben op de gestelde vragen. Ik wil alleenmaar zeggen dat het verdienvermogen van Nederland essentieel is om aldie voorzieningen die wij ook zo belangrijk vinden, op peil te houden. Datdoen die ondernemers niet alleen zelf, maar dat doen zij ook met hunmedewerkers. Dat is een gezamenlijke inspanning. Als wij hier in deKamer op dezelfde manier samenwerken als zij, dan komt dat vast goed.Dank u wel.Voorzitter: VermeerDe voorzitter:Dan mevrouw Martens-America voor haar bijdrage in de tweede termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71441 Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister en dank aan eenieder die hiervanavond aanwezig was. Het doet me goed om te merken dat we allemaalde juiste gesprekken voeren en dat we weten wat ons te wachten staat,ondanks het feit dat de nuances waarschijnlijk heel verschillend zullenzijn. Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister. Ik kijk ook uit naarhet nieuwe industriebeleid. Ik hoop dat het er sneller komt dan de stukkenwaarop we in het verleden soms hebben moeten wachten.Fijn, dank u wel.De voorzitter:Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter.Voorzitter: Martens-AmericaDe voorzitter:Dank. Dit was het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.Dan hebben we de laatste vragen. Ik kijk even met een schuin oog naar deMinister of hij deze beantwoording nu kan doen. Dan gaan we dat gelijkdoen.Minister Karremans:Dank, voorzitter.De voorzitter:Minister, excuus. Even voor de zekerheid. Ik besluit om geen maximaalaantal interrupties op te leggen. Als er echt verhelderende vragen zijn,laten we die dan gewoon stellen. Maar laten we het, met goedkeuring vande aanwezige leden, vlot laten lopen. De Minister.Minister Karremans:Voorzitter. Om te voorkomen dat we het debat van de eerste termijn gaanoverdoen, heb ik de volgende opmerkingen. We hebben natuurlijk al evenwat woorden gewisseld over koopkracht, net als over het kiezen voor eenschone industrie. Ik snap die vraag van de heer Thijssen ook. Ik heb ook aliets gezegd over het belang van schone energie, ook voor onze economie.Dat zien we; sterker nog, dat verdedig ik ook overal waar ik kom. Ik zal datook blijven doen. Ik zeg er wel bij dat als we zeggen dat we alleen degroene, schone chemie willen, die niet kan bestaan zonder dat helechemische cluster. Dat bestaat niet; het is alles of niets. Uiteindelijkhebben we dat «alles» nodig voor ons verdienvermogen. Natuurlijk willenwe dat het duurzaam en groen is, maar we kunnen niet zeggen dat wealleen die groene, chemische bedrijven willen zonder het hele chemischeecocluster. Dat gaat niet. Dat hoort allemaal bij elkaar.Als het gaat om R&D vanuit de overheid, zoals het investeren in innovatie,zit er vanzelfsprekend geen licht tussen wat de Minister van Financiën zegten wat ik zeg. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. Ik benuiteraard groot voorstander van vrijemarktwerking, zoals by far de meestemensen hier in Den Haag. Maar als overheid moet je wel de randvoor-waarden scheppen, die zeker ook faciliteren en belemmeringenwegnemen. Dat is ook precies wat we voornemens zijn te doen met hetindustriebeleid. Maar dat vindt allemaal plaats in het kader waarin de vrijemarkt haar werk kan doen. De vrije markt zorgt voor opstuwing vankwaliteit, van middelen en van investeringen. Die opstuwing hebben wekeihard nodig; dat is uiteindelijk de motor die de economie draaiendehoudt. Het idee dat je de vrije markt even uit kan schakelen, is economischonbestaanbaar. Dat is dus wat we doen.Er worden natuurlijk ook al terecht kritische punten gemaakt overinnovatie, bijvoorbeeld door de heer Sneller. Hij maakt die puntenconsequent; het is een heel duidelijk punt. Ik denk ook dat hij daar ergensTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71442 ook wel echt een punt te pakken heeft. Maar we zien wel dat die innovatieabsoluut omhoog moet, vandaar ook dat 3%-R&D-plan. Het moet ookvoornamelijk komen vanuit het bedrijfsleven. Daar heb je ook de overheidvoor nodig, die daarvoor de randvoorwaarden wegneemt. Hetoverheidsdeel bij economieën die wel die 3% in investeringen in R&Dhalen, is niet groter. Het is in die economieën ongeveer gelijk aan hetoverheidsgedeelte dat wij nu hebben. Er zullen wel nog steeds publiekeinvesteringen nodig zijn om rendabele toppen te financieren, om juist diegangmaker te zijn en om die ecosystemen te bouwen. Dat is ook precieswat ik van plan ben om te doen. Maar laten we de dingen wel inperspectief zien.Hoe we Wennink moeten zien, is denk ik een hele terechte vraag van deheer Sneller. Ik heb hem ook gevraagd hoe we van economisch verliezennaar economisch winnen toe gaan. Uiteindelijk is dat de vraag diedaaronder zit. Het antwoord daarop wordt een visiedocument. Het isverder aan hem om dat in te vullen. Hij zal gaan opleveren welkeinvesteringen we in de toekomst moeten doen om weer economischwinnend te worden. Het is vormvrij. Maar hij weet natuurlijk waar weallemaal aan werken, zoals alle beleidsstukken, de Nationale Technolo-giestrategie, het R&D-plan en de productiviteitsagenda. We hebben datmet hem doorgenomen. Het visiedocument zal daarop aansluiten. Het iseigenlijk het Draghi-rapport voor Nederland; zo moet je dat gaan zien. Datis gezien de situatie wel nodig, denk ik.De voorzitter:De heer Sneller heeft een verduidelijkende vraag.De heer Sneller (D66):Heel kort. Ja, andere landen investeren misschien meer in R&D. Daar zitnatuurlijk ook het structuureffect van de Nederlandse economie in. Het iswel degelijk weer overheidsbeleid dat leidt tot de structuur van en diebepalend is voor de economie. Dat is ook waarom ik zei: «Help Schum-peter een handje.» Dat gaat er ook toe leiden dat het, zoals we dat willen,naar meer hoogproductieve sectoren toegaat. Daarin zit ... Nou ja, goed ...Minister Karremans:Dat zijn we volstrekt met elkaar eens. Het is absoluut waar dat het gewoonmet elkaar te maken heeft, dus dat wil ik daarover zeggen. Dank voor deinput op de Productiviteitsraad; die nemen we mee. Die is heldergeformuleerd, denk ik. Volgens mij zijn er door andere leden geen vragengesteld. We gaan gewoon aan de slag.De voorzitter:De heer Thijssen heeft nog een verduidelijkende vraag.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, ik heb twee vragen. De eerste vraag is of de heer Wennink ook kanpraten met de bonden, want dat zijn toch de mensen die daar moetenwerken. Mijn tweede vraag is of de Minister in actie komt voor hetbeschermen van de Nederlandse bedrijven. Dat kan niet wachten tot eenindustrievisie, volgens mij.Minister Karremans:Nou, die industrievisie ligt er snel en daar zal dit onderdeel van zijn. Ik kenhet ongeduld van de Kamer om die industrievisie op te leveren. Maar ikben wel een andere koers ingeslagen toen ik binnenkwam. Dat heeft welwat voeten in de aarde. Ik wil het wel goed doen, want dit gaat wel ergensover. Ik ga natuurlijk zo snel als ik kan. Ik ben er letterlijk elke dag meebezig; elke dag zijn we ermee bezig om dit goed te doen. Maar Econo-mische Zaken moet het ook samen met andere departementen doen. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71443 is dus een zorgvuldig proces. Het is een proces dat ook al afscheid neemtvan het beleid dat we in het verleden hadden, omdat we veel meer gaankiezen en veel meer gaan focussen. Ik zeg er dus maar even bij dat dat watvoeten in de aarde heeft. We proberen dat goed en zorgvuldig te doen,met oog voor alle belangen die er zijn.Even kijken. Dan de vraag over ...De voorzitter:De vakbonden.Minister Karremans:Ja, de vakbonden. Die kan ik doorgeleiden. Meer kan ik niet doen. Het isaan de heer Wennink zelf wat hij ermee doet.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de Minister. Metjullie goedkeuring ga ik door de toezeggingen die zijn gedaan. Het zijn ervijf.–Eén. Het nieuwe beleid inzake de AI-strategie en het nieuwe industrie-beleid komen binnenkort naar de Kamer. Daar voeg ik aan toe: zo snelmogelijk, maar met de toelichting van de Minister dat het ookzorgvuldig moet.–Twee. Het instellingsbesluit Productiviteitsraad komt binnenkort naarde Kamer.De heer Sneller (D66):Is het mogelijk om daarin terug te komen op de suggesties die ik daarvoorheb gedaan, in de brief bij het besluit, natuurlijk niet in het besluit zelf?De voorzitter:Dan vullen we de toezegging aan met de vraag die de heer Sneller zojuistheeft gesteld aan de Minister.–Drie. De Minister komt schriftelijk terug op de vraag van de heerSneller over hoe de begrotingsregels kunnen worden aangepast omhet investeren te bevorderen.Het is een wat abstracte toezegging. Ik hoor de Minister zeggen: deingediende motie wordt afgedaan. Ik kijk naar de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Volgens mij waren we het erover eens dat de motie wel een onderdeelervan is, maar mijn oproep was iets breder. Er zijn overigens ook anderemoties, van mevrouw Van Dijk, die in dezelfde richting wijzen. Het zougoed zijn om een samenhangend ...De voorzitter:De vraag aan de Minister is of hij de moties die zijn aangenomen op ditonderwerp, zou willen bundelen en de antwoorden zou willen verbreden.–Vier. De Minister stuurt de stand van zaken met betrekking tot deInnovatiebox naar de Kamer.De Minister zegt: we gaan kijken of we die regeling kunnen versimpelen.Dat vind ik helemaal een mooie toezegging, dus daar laat ik het bij. Daardoe ik het voor.–Vijf. De Minister stuurt een overzicht naar de Kamer. Tussen haakjes zieik staan: Vermeer.Meneer Vermeer, misschien kunt u deze toezegging nog even toelichten?De heer Vermeer (BBB):Ik heb hier staan dat de Minister een overzicht gaat sturen van wat hijheeft over de Europese calls voor regelingen, zoals IPCEI. Dan gaat het omdie regelingen die bekend zijn voor de komende jaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71444 De voorzitter:De Minister. De Minister zegt: ja, klopt. Dat is een toezegging. De heerThijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, ik had er nog eentje over de nijpende situatie bij Sif. De Minister zouzich er wel tegenaan willen bemoeien. Volgens mij is het namelijk echtheel nijpend wat daar aan de hand is. Zou hij voor 1 november ietskunnen laten weten daarover, schriftelijk?Minister Karremans:We doen dat normaal nooit op bedrijfsniveau richting de Tweede Kamer.Als er aanleiding toe is in de reguliere bedrijfssteunregeling en de Kamererover geïnformeerd moet worden omdat er sprake is van een ISB ofzoiets, dan doen we het vanzelfsprekend wel. Maar we gaan in hetalgemeen niet communiceren over bedrijfssituaties richting de Kamer,omdat het natuurlijk ook vertrouwelijk kan zijn. Maar ik heb toegezegd datik het met KGG oppak, dus daar gaan we gewoon mee aan de slag.De voorzitter:Dan hadden we volgens mij nog mevrouw ... Meneer Thijssen?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik snap dat dit niet een officiële toezegging kan zijn, maar ik ben blij dat deMinister het oppakt. Dan heb ik het over die subsidies voor diemegajachten. Kunnen we daar iets over terughoren?Minister Karremans:Daar ga ik eens even in duiken. Ik wil ook wel zo’n megajacht.De voorzitter:Volgens mij heb ik het goed begrepen dat de Minister heeft gezegd dat bijde overdracht aan de nieuwe gezant dit onderwerp bespreekbaar wordtgemaakt. Dan heeft mevrouw Van Dijk nog een verduidelijkende vraag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, volgens mij had ik ook nog een toezegging gekregen, over detechnische briefing.De voorzitter:Er komt een technische briefing met betrekking tot ... Om het evenformeel af te kunnen ronden: de vraag van mevrouw Van Dijk wasnatuurlijk heel terecht. Meerdere mensen hebben dit aangehaald,namelijk: wat is er echt nodig in het bedrijfsleven? Wat is er zo gevoeligvoor de politieke besluitvorming in relatie tot het vestigingsklimaat?Volgens mij heeft de Minister gezegd: als jullie een technische sessiewillen, dan gaan we dat regelen. Volgens mij is dat nu toegezegd.Meneer Vermeer, heeft u nog een uitsmijter? Nee?De heer Vermeer (BBB):Nee hoor. Ik gaf aan dat het volgens mij onze verantwoordelijkheid is omdat bij de procedurevergadering aan te vragen. De Minister heeft bijvoorbaat al medewerking toegezegd. Zo hoort dat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71445 De voorzitter:Dan wil ik eenieder ... O ja, de heer Thijssen heeft een tweeminutendebataangevraagd. Dan wil ik verder eenieder bedanken, de Minister, deondersteuning, de aanwezige Kamerleden, de mensen op de tribune en demensen die live meekijken.Sluiting 20.34 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 32 637, nr. 71446