Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juli 2026, over kernenergie

32645 Kernenergie Nr. 179 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 23 september 2026 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 2 juli 2026 overleg gevoerd met de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei, over: - de brief van de minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 4 februari 2026 inzake publicatie Ruimtelijke en Energetische inpassing Small Modular Reactors (SMR's) bij de industrie (Kamerstuk 32645, nr. 164); - de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2026 inzake fiche: Strategie voor de ontwikkeling van kleine kernreactoren (SMR's) in Europa (Kamerstuk 22112, nr. 4315); - de brief van de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei d.d. 19 juni 2026 inzake inpassing kernenergie in het energiesysteem (Kamerstuk 32645, nr. 178); - de brief van de staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei d.d. 19 juni 2026 inzake routekaart 7 GW kernenergie (Kamerstuk 32645, nr. 177). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Zwinkels De griffier van de commissie, Nava Voorzitter: Zwinkels Griffier: Nava Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Jimmy Dijk, Van Duijvenvoorde, Flach, Grinwis, Heutink, Jumelet, Klos, Kops, Müller, Van Oosterhout, Teunissen, Vermeer en Zwinkels, en de heer De Bat, staatssecretaris van Klimaat en Groene Groei. Aanvang 10.03 uur. De voorzitter: Een hele goede morgen allemaal. Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. We hebben vandaag een commissiedebat over kernenergie. Ik zie dat er heel veel mensen op af zijn gekomen. Nogmaals van harte welkom. Er zijn ook mensen aanwezig in de zogenaamde meeluisterzaal, de Aletta Jacobszaal, en er zijn mensen die het debat in de Statenpassage volgen, want de tribune hier zit helemaal vol. Ook welkom aan de aanwezige pers, de staatssecretaris en zijn ondersteuning en alle Kamerleden. We hebben een hoop sprekers vandaag. Dat is hartstikke goed. Tegelijkertijd hebben we vandaag ook een hele volle dag, want het is de laatste dag voor het reces en er zullen veel stemmingen zijn. Als uw voorzitter zal ik mijn best doen om goed binnen de hiervoor geplande tijd te blijven. Daarom stel ik voor -- ja, zeg ik tegen de heer Dijk, ik ga toch echt een dappere poging wagen -- dat we in totaal in eerste instantie vier interrupties richting elkaar toestaan. We kunnen daarna kijken of we per partij interrupties richting het kabinet kunnen toestaan. Tot slot vraag ik alle leden om toestemming om ook de heer Heutink aan het woord te laten, want hij is officieel geen lid van deze Kamercommissie. Is dat voor iedereen akkoord? Ja. Tot slot wil ik ook nog meegeven, omdat het zo'n drukke dag is, dat er gedurende de dag een aantal tweeminutendebatten in de plenaire zaal zullen plaatsvinden en dat een aantal collega's mogelijkerwijs daarnaartoe moeten. Ik weet dat dit voor de heer Vermeer het geval is. Hij zal straks misschien tijdelijk het debat verlaten. Dat is niet uit desinteresse, maar vanwege andere verplichtingen in de plenaire zaal. Daarom heb ik met hem afgesproken dat hij als laatste spreker in eerste termijn het woord zal voeren. Dan hebben we verder geen bijzonderheden of mededelingen. Ik stel voor dat we gaan beginnen met de inbreng van JA21. Het woord is aan de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Voorzitter. Ik mag het woord voeren over een van de voor mij belangrijkste onderwerpen voor de Nederlandse toekomst: kernenergie. En over de vraag of Nederland straks nog een industrieland is, of wij betaalbare stroom hebben, en of wij chemie, datacenters, waterstof, proceswarmte en digitale diensten in Nederland houden en naar Nederland halen. Kernenergie is de ruggengraat van een schoon, betaalbaar en soeverein energiesysteem. Het is dan ook de ideologische vraag of wij schaarste blijven verdelen of bouwen aan schone-energieovervloed. Want energiebeleid is industriebeleid. Waar stabiele, schone en betaalbare energie beschikbaar is, daar komt bedrijvigheid naartoe. Aanbod volgt niet alleen vraag, vraag volgt ook aanbod. Wie groot durft te denken over energie, durft groot te denken over de Nederlandse economie. De routekaart van de staatssecretaris is een goede stap vooruit, maar een routekaart zonder harde mijlpalen is geen bouwprogramma. JA21 wil daarom dat de staatssecretaris deze routekaart aanvult met een planning per spoor met concrete mijlpalen per 2030, 2035, 2040 en 2050. Locatie, techniek, vergunning, financiering, zet het naast elkaar! Kan de staatssecretaris toezeggen dat de planning voor de volgende begrotingsbehandeling naar de Kamer komt? O, mijn computer heeft even een hiccup. Excuses. De voorzitter: We stoppen even de tijd. De heer Van den Berg (JA21): Hij werkt weer. Mijn excuses. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Van den Berg (JA21): Dan de locatiekeuze. Daar zit de echte spanning en dat zien we hier vandaag ook. TenneT laat zien dat de Eemshaven de sterkste keuze is wat het netwerk betreft. Terneuzen heeft industriële en regionale logica, maar vraagt zware keuzes over vraagontwikkeling, offshore wind en netinpassing. Als het kabinet kiest voor een locatie die netmatig minder efficiënt is, moet de Kamer voor het besluit weten wat daarvan de prijs is. Voorzitter. Er zit ook nog iets onder. TenneT heeft voorgesteld om de kerncentrale-inpassing integraal door te rekenen met het nieuwe 30 gigawatt windscenario. EZK heeft dat niet gedaan, omdat het tijdpad voor het PEH dan zou opschuiven. Waarom zou je dit doen, vraag ik via de voorzitter. Vervolgens blijken de studies niet een-op-een vergelijkbaar. Er zijn verschillende scenario's, verschillende aannames en verschillende uitkomsten. Dat is niet zomaar wat. Als netinpassing doorslaggevend is voor de locatiekeuze, dan moeten we de aannames actueel, gelijkwaardig en controleerbaar maken. Anders wordt het niet alleen technisch, maar ook bestuursrechtelijk kwetsbaar. Uiteindelijk overheerst de vraag welk spel hier wordt gespeeld. Martien Visser zei dit laatst al. Kernenergie moet niet worden beoordeeld alsof wind op zee heilig is en kernenergie zich daarom moet aanpassen. De eerlijke vraag is: welk energiesysteem is voor Nederland het goedkoopst, het meest robuust en het best uitvoerbaar? Neemt het kabinet voor de voorkeursbeslissing ook mee welke netkosten, aanlanding en opslag, en back-up we kunnen besparen als kernenergie een groter onderdeel van de basislast levert? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Eemshaven en Terneuzen op die totale systeemberekening worden vergeleken? Ook hier wordt de ideologische keuze zichtbaar. JA21 is niet tegen wind omdat het wind is, maar we zijn tegen een systeem waarin wind op zee vooraf de ontwerpkeuze wordt en kernenergie zich maar moet voegen naar de restcapaciteit. Kernenergie lijkt dan het probleem, maar het echte probleem is dat het energiesysteem niet integraal wordt ontworpen. Daarom wil ik ook helderheid over de rekenregels. Bij wind op zee wordt gerekend met een capaciteitsfactor van 40%, CBS zegt 38%. Bij kernenergie staat het op 78%, maar de planMER spreekt van 90%. Als dit klopt, rekenen we wind onterecht rijk en kernenergie onterecht arm. Dat is geen neutrale vergelijking. Kan de staatssecretaris alle aannames per bron openbaar naast elkaar zetten? Voorzitter. We moeten niet alleen rekenen met de vraag die er vandaag is. Nederland moet een energiesysteem bouwen dat de economie van morgen aantrekt: waterstof, e-fuels, kerosine, warmtenetten, enzovoort. Dat zijn de banen en exportproducten van de toekomst. De les van het Franse masterplan is dat we dat niet blind moeten kopiëren. De les is dat staatsregie, standaardisatie en schaal een nucleaire waardeketen kunnen bouwen. Daarom legt JA21 naast de routekaart van het kabinet zelf een strategisch plan neer. We bouwen aan het plan "kernkracht": 20 gigawatt als basis voor de elektrificatie, 60 gigawatt voor de warmtebronnen en de verduurzaming van de industrie, en 100 gigawatt voor een scenario dat we ook kunnen exporteren, in kennis en producten. Dat is geen fantasie, maar dat is vooruitdenken. Durft het kabinet verder te kijken dan de 7 gigawatt? De voorzitter: U heeft nog ongeveer een halve minuut. De heer Van den Berg (JA21): Een halve minuut, oké. Ik was het even kwijt vanwege de hiccup met de laptop. Dan ga ik het korter maken. Ik stel voor dat we de staatsfinanciering niet helemaal op ons nemen, maar dat we eerder gaan voor een model naar het voorbeeld van TenneT. TenneT wil het financieren met een lening uit de markt. Daardoor hebben we substantieel lagere rentekosten dan nu wordt voorgesteld. Bovendien wordt het niet continu onderdeel van de begrotingsbehandeling. Kan de staatssecretaris hiernaar kijken en is hij bereid dit met de minister van Financiën door te rekenen voor het EMU-saldo, staatschuld, rentelasten en risico-opslag? Als u mij toestaat, voorzitter, ik heb nog twee punten en dan rond ik af. De SMR's mogen niet blijven hangen in marktconsultaties en schema's. Daarom willen wij uiterlijk in 2027 een concreet SMR-pilotpad met kansrijke clusters zoals Borssele en Opmeer. Kan de staatssecretaris dat vandaag toezeggen? Ik rond af. Wij willen dat kernenergie eerlijk wordt beoordeeld. Niet als sluitpost van wind-op-zeebeleid, maar als de stabiele ruggengraat van een betaalbaar en robuust energiesysteem. Daar gaan wij aan werken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. We zien dat er inmiddels nog twee andere woordvoerders zijn aangeschoven, mevrouw Teunissen en de heer Grinwis. Van harte welkom. We werken in de eerste termijn met vier interrupties. Ik zag de hand van de heer Grinwis ook al omhooggaan. Wilt u uw eerste interruptie plaatsen? De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, die wil ik hieraan wagen. Ik hoorde de heer Van den Berg iets zeggen over Borssele en SMR's. Kan ik daaruit opmaken en is de heer Van den Berg het met mij eens dat het toch best wel bizar is dat we eerst Borssele na zo'n vier jaar de rug toekeren en dan Borssele moeten benutten en er het nucleaire innovatiecentrum van Nederland van moeten maken, en dat de eerste SMR die ooit zal worden besteld, in Borssele terecht zal komen? Is de heer Van den Berg dat met mij eens? De heer Van den Berg (JA21): Dank voor deze vraag. Ik deel de zorgen van de heer Grinwis. Het is onbestaanbaar dat we hier al jaren mee bezig zijn en dan nu in een keer Borssele op een zijpad lijken te zetten. Borssele heeft juist geïnvesteerd in het onderwijs en dan zou het wel heel zonde zijn als het niet van de grond komt. Ik denk alleen wel -- ik weet niet hoe de heer Grinwis dat dan weer bekijkt -- dat je een systeemkeuze moet maken die niet alleen is gericht op grote kerncentrales of op de AMR's of op de SMR's. Je moet de sporen naast elkaar bewandelen. Wat ons betreft zou het een keuze voor en-en-en zijn: de Maasvlakte, Terneuzen en wellicht ook de Eemshaven voor de grotere centrales, maar tegelijkertijd ook in Borssele de toepassing van de SMR's en misschien ook in Moerdijk bij de industrie daar. Of kijk naar Maasbracht of Bleiswijk. De voorzitter: Dank voor dat antwoord. Ik zie dat dit voor nu toereikend is. U hoort een bel; die kunt u gewoon negeren. Dat is een bel voor de plenaire zaal. We gaan verder met elkaar. Ik zeg welkom tegen de heer Flach. We hebben in totaal vier interrupties per partij in deze eerste termijn. Dan weet u dat. Mevrouw Van Oosterhout, aan u. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Voorzitter. Vandaag het zoveelste debat over kernenergie. En opnieuw gaan we het hebben over de plannen van dit rechtse minderheidskabinet voor zijn kernenergiefantasie. Een fantasie waarvoor miljarden zijn gereserveerd, terwijl dit kabinet de klimaatdoelen niet haalt, niet investeert in industriële koplopers van de toekomst, fors bezuinigt op de sociale zekerheid en mensen in de steek laat die hun energierekening niet kunnen betalen. Terwijl de stapel van kernenergiebrieven en -rapporten elke keer hoger wordt, lijkt deze staatssecretaris te vergeten werkelijk iets te doen aan de klimaatcrisis. Wie de berg stukken naast elkaar legt, ziet dat dit rechtse minderheidskabinet kan kiezen tussen het breken van onze belofte aan Groningen, het sluiten van de huidige kerncentrale in Borssele, het sluiten van een gascentrale of het afschalen van windmolenparken om nieuwe kerncentrales te bouwen in Zeeland. Als u op zaterdagavond een potje Monopoly met uw kinderen speelt, lijkt me dit een ontzettend slechte deal. Graag een reactie van de staatssecretaris. Wat PRO betreft is het duidelijk: we investeren de miljarden die voor kernenergie zijn gereserveerd in groene, goedkope energie die zorgt voor een lage energierekening voor gewone mensen. Voorzitter. Een terugkerende formulering in de stukken van de staatssecretaris is "stapeling van complexiteit". Dat is een treffende samenvatting van het hele verhaal. Die complexiteit begint al bij de locatiekeuze. De staatssecretaris schrijft dat de inpassing in Zeeland zeer complex is. Tegelijkertijd erkent hij dat er voor de Eemshaven geen maatschappelijk draagvlak bestaat. Sterker nog, ook binnen zijn eigen minderheidscoalitie ontbreekt dat draagvlak. Laat ik beginnen met Groningen. Het mag duidelijk zijn dat de beslissing om verder te onderzoeken of de Eemshaven geschikt is voor kernenergie in Groningen, bijzonder slecht is gevallen. Dat is niet vreemd. Groningen betaalt al decennialang de prijs voor de Nederlandse energievoorziening. Het kabinet spreekt in Nij Begun zelfs over een ereschuld aan Groningen. Juist tegen deze mensen zegt deze staatssecretaris: we gaan verder onderzoeken of we een grootschalig energieproject in uw achtertuin kunnen realiseren. Dat is niet alleen wrang; dat is oneerlijk. Groningen betaalt al decennia de rekening en nu weer. Daarbij komt dat niet alleen de Groningers zelf, maar ook de Tweede Kamer en het vorige kabinet, de Eemshaven juist vanwege die voorgeschiedenis hadden uitgesloten als locatie voor de kerncentrale. Mijn vraag aan de staatssecretaris is simpel: wat is nu eigenlijk zijn boodschap aan de Groningers? Begrijpt de staatssecretaris hoe wrang zijn beslissing overkomt? Waarom heeft de staatssecretaris de belofte van het vorige kabinet losgelaten? En daar komt nog iets bij. In Groningen liggen al concrete plannen voor de energietransitie. Plannen die door de regio zelf zijn opgesteld, die zijn vastgesteld in Nij Begun en die wel op draagvlak kunnen rekenen. Denk aan Windpark Eemshaven-West dat vanaf 2027 duurzame elektriciteit kan leveren aan 125.000 tot 150.000 huishoudens. De vergunningen zijn verleend, het inpassingsplan ligt er, maar doordat de Staat nu een voorkeursrecht op grond heeft gevestigd, komt dit project op losse schroeven te staan. Dat is toch onbegrijpelijk? De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Heutink. De heer Heutink (Groep Markuszower): Ik ga mevrouw Oosterhuis even uit haar droom helpen. Wanneer beseft mevrouw Oosterhuis dat het niet altijd waait, dat de zon niet altijd schijnt en dat we dus uiteindelijk een vorm van schone energie moeten gaan maken die niet afhankelijk is van weersinvloeden of van het feit dat de zon schijnt of niet? De voorzitter: Meneer Heutink, we hebben een collega Oosterhuis, maar vandaag hebben we te maken met mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dank u wel voor die correctie. Hoe vaak moet ik dit nog herhalen in dit huis? Het klopt simpelweg niet. Een kerncentrale is geen ding dat je even aanzet als de wind niet waait of de zon niet schijnt. Kerncentrales zijn ontworpen om altijd te draaien. Wat je nodig hebt in aanvulling op wind en zon is flexibel aanbod. De heer Heutink (Groep Markuszower): Dat is dus fantastisch nieuws, want dan hebben we die ongelofelijk lelijke windmolens niet meer nodig en hoeven we onze boerenakkers niet meer vol te gooien met zonnepanelen. Als we investeren in energie die er altijd is, en die ook nog eens schoon is, hoeven we dus niet meer te investeren in wiebelstroom, die mede de oorzaak is van de netcongestie waarmee we nu te maken hebben. Wanneer stapt Progressief Nederland nu eens uit die groene droom van onrendabele en instabiele energiebronnen en gaan we samen kijken hoe we kunnen zorgen dat onze energievoorziening stabiel wordt? Laten we nou gewoon de schouders eronder zetten en investeren in kernenergie. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): De goedkoopste vorm van energie is groene energie. Wind en zon zijn altijd beschikbaar, hoeven niet door de Straat van Hormuz en het lijkt me heel belangrijk dat we vooral daarop inzetten. Mevrouw Müller (VVD): Daar wil ik toch even op aanhaken. Mevrouw Van Oosterhout doet alsof wind op zee gratis is. Voor de contracts for difference en subsidies steken we daar miljarden in. Ik sta daar ook achter, want ik wil ook hernieuwbare energie vanuit wind. We weten ook dat er 245 miljard geïnvesteerd moet worden om het net te verzwaren om het mogelijk te maken om al die energie van wind op zee het net op te krijgen. Ik word een beetje moe van wat mevrouw Van Oosterhout altijd doet: suggereren dat het ene gratis is en dat we voor het andere geld moeten reserveren. Er zal voor beide geld gereserveerd moeten worden, net zoals beide duurzaam zijn. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Het klopt inderdaad dat elke vorm van energie geld kost, maar wat deze onderzoeken laten zien is dat kernenergie niet past in ons energiesysteem en dat de prijs van kernenergie in geen enkele verhouding staat tot de prijs van onder andere wind op zee. Mevrouw Müller (VVD): Dat kan ik dus helemaal niet concluderen uit hetzelfde onderzoek. Er staat in dat investeringen moeten worden gedaan in het net, maar diezelfde investeringen, misschien nog wel veel grootschaliger, moeten worden gedaan om wind op zee mogelijk te maken. Het is oneerlijk om het op deze manier te vergelijken. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Als we even kijken naar wat ervoor nodig is om de kerncentrale in Terneuzen in te passen, dan moeten we óf wind op zee afschalen met kosten van 1,3 miljard óf Borssele niet verlengen óf gascentrales afschakelen óf windparken op zee niet door laten gaan. De uitbreiding van het net moet er sowieso komen. Die investeringen staan totaal niet in verhouding tot elkaar. De voorzitter: Ik zie dat u ook nog een vraag heeft van de heer Flach. De heer Flach (SGP): Ik zat met enige verbazing te luisteren naar het betoog over Groningen en het breken van beloftes aan Groningen. Ik weet niet precies welke beloftes er zijn gedaan. Ik ken ze wel rondom aardgaswinning. Bij mijn weten is er rond een kerncentrale nooit een aardbeving geweest. Waarom koppelt mevrouw Van Oosterhout zo nadrukkelijk het hele verleden rondom aardgaswinning in Groningen aan een eventuele kerncentrale daar? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik vind deze uitspraak van de SGP toch echt wel schokkend. Het kabinet heeft expliciet afspraken gemaakt met Groningen. Minister Hermans heeft onder andere gezegd dat het kabinet het niet gepast vindt om de Eemshaven te onderzoeken gelet op de afspraken die zijn gemaakt om de Eemshaven te schrappen. In Nij Begun zijn hele duidelijke afspraken gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat de SGP zich toch even verdiept in de afspraken die met Groningen zijn gemaakt, onder andere in Nij Begun, naar aanleiding van alle aardgasproblematiek. De heer Flach (SGP): Het gaat mij om de koppeling met de aardgaswinning, alsof dat op elkaar lijkt of in elkaars verlengde ligt. Met name door de manier waarop het gepresenteerd wordt, vind ik dat echt misleidend. Laten we eerlijk wezen, er gaan steeds meer dingen schuiven. Ook wat we tot nu toe dachten over Borssele, komt in een ander licht te staan. Wat de SGP betreft zullen we toch locaties moeten vinden en er vallen er steeds meer af. Het is ook een kwestie van of je gewend bent aan zo'n centrale of niet, want in Zeeland zijn ze eraan gewend en hoor je er veel minder over. Dan kun je dat wel met veel stemmingmakerij koppelen aan de aardgaswinning en de effecten daarvan, maar ik vind dat ongepast. De voorzitter: Wilt u daar nog op reageren? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ja. De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Laat ik daar twee dingen over zeggen. Ten eerste. Er is heel duidelijk tegen de Groningers gezegd: we nemen de Eemshaven alleen voor de formaliteit mee, zodat we daar later geen juridische problemen mee krijgen. Rutte heeft gezegd dat er geen kerncentrale in Groningen komt. Minister Hermans heeft gezegd "dat gaan we niet doen" en nu lijkt die belofte toch te worden verbroken. Ten tweede zijn er in Nij Begun afspraken gemaakt over hoe we de ontwikkeling van Groningen dan wel in gaan zetten. Een van die afspraken is dat een derde van wind op zee in de Eemshaven terecht gaat komen. Die ontwikkeling wordt nu doorkruist door deze ontwikkeling van de kerncentrale. Die dingen hebben dus wel degelijk met elkaar te maken. De voorzitter: U bent aan het einde gekomen van uw pleidooi? Nee. Dan kunt u gewoon verder. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik vertel altijd dat er in Groningen concrete plannen liggen voor de energietransitie. De vergunningen zijn verleend en het inpassingsplan ligt er, maar doordat de Staat nu een voorkeursrecht op de grond heeft gevestigd, komt dit project op losse schroeven te staan. Dat is onbegrijpelijk. Wat vindt de staatssecretaris van deze prioritering? Kan hij aangeven wanneer het voorkeursrecht weer wordt beëindigd als uiteindelijk blijkt dat de Eemshaven afvalt? Hoe voorkomt hij dat bestaande vergunde projecten hierdoor vertraging oplopen, netcapaciteit verloren gaat en subsidies of realisatietermijnen in gevaar komen? Voorzitter. Ook in Zeeland ontbreekt draagvlak, maar daarnaast blijkt uit onderzoeken dat bouwen in Terneuzen technisch en financieel buitengewoon problematisch is. Het voornaamste probleem is dat er in Zeeland weinig vraag is naar elektriciteit en het net die stroom niet voldoende kan afvoeren naar de rest van Nederland. Dat betekent dat er eigenlijk maar twee opties zijn: óf de elektriciteitsvraag moet enorm omhoog óf bestaande energieproductie moet worden afgeschakeld. Laten we beginnen met die vraag. Volgens de cijfers van TenneT bedraagt de maximale elektriciteitsvraag in Zeeland in 2040 ongeveer 5,4 gigawatt, terwijl het aanbod met de nieuwe kerncentrale uitkomt op 12,7 gigawatt. Er moet dus 7,3 gigawatt aan extra vraag worden gecreëerd. Voor het beeld: dat is meer dan twaalf keer het totale elektriciteitsverbruik van alle Nederlandse datacenters bij elkaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij dit voor zich ziet. Als die vraag er niet komt, blijft alleen de tweede optie over. Dan moeten windparken op zee structureel worden afgeschakeld. TenneT rekent voor dat de jaarlijkse redispatchkosten kunnen oplopen tot 1,3 miljard. Om die kosten fors terug te brengen zouden bestaande energiecentrales, de huidige kerncentrale en drie windparken moeten worden uitgeschakeld. Dat is toch een onnavolgbare logica. De voorzitter: U heeft een vraag hierover van de heer Vermeer. Ik geef daarbij gelijk aan dat u nog vier seconden heeft. De heer Vermeer (BBB): Dat is niet veel. Ik ben heel blij dat PRO voor het eerst als optie geeft om wind-op-zeeprojecten af te schalen. Ik zie dat als een belangrijke stap, omdat een van de grote problemen op het net door wind op zee komt. Ik wil mevrouw Van Oosterhout hiervoor bedanken. De voorzitter: Mevrouw Van Oosterhout, wilt u daar kort op reageren? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): De grote problemen op het net komen vooral doordat vorige kabinetten niet voldoende hebben geïnvesteerd om netcongestie op te lossen, niet door wind op zee. De kosten voor het afschalen van windenergie zijn kosten die we moeten maken als die kerncentrales er moeten komen, dus dat lijkt me zeker geen goed idee. De voorzitter: Ik zie geen vervolgvraag bij de heer Vermeer. Er is ook nog een vraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik denk dat, met de ontwikkeling van TenneT en wat er afgelopen week is gebeurd, een grote kerncentrale verder weg is dan ooit. Daarvoor is wel geld in de begroting gereserveerd. We hebben een enorm probleem bij flexibele capaciteit. Is collega Van Oosterhout er een voorstander van om dat geld, voorzover dat nodig is, want ik denk niet dat het helemaal nodig is, te investeren in het coöperatieve project Delta21? Dat project levert 34 gigawatt aan opslag voor minder kosten dan een kerncentrale van Nederlandse makelij en met een levensduur van meer dan 100 jaar. Dat zou een fantastisch project zijn, voor de Nederlandse kust bij de Maasvlakte. Dat is groot denken. Hoe zit PRO in dit project? De voorzitter: Helder. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Het is inderdaad heel belangrijk voor ons energiesysteem om volop te investeren in opslag, batterijen, waterstof. Ik ken de specificaties van dit project niet, maar we zijn bereid daarnaar te kijken. De voorzitter: Mogelijk kunt u op een ander moment nog eens doorpraten over dat project. Ik zei al dat u bijna door uw tijd heen bent en wil u vragen richting een afronding te gaan. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Tot slot. De stukken die we vandaag bespreken, vertellen een voor dit kabinet ongemakkelijke waarheid. De Eemshaven kent geen draagvlak, Terneuzen past niet in het energiesysteem zonder enorme maatschappelijke kosten en daarom resteert de fundamentele vraag: wanneer stopt de staatssecretaris met plannen waarvan zijn eigen onderzoekers steeds duidelijker laten zien dat ze niet uitvoerbaar zijn? De voorzitter: Dat levert geen andere vraag meer op. Dus we gaan snel door naar het pleidooi van mevrouw Müller. Aan u het woord. Mevrouw Müller (VVD): Voorzitter. We staan aan de vooravond van een cruciale transitie. Als we in Nederland een betrouwbare schone en bovenal robuuste energievoorziening willen hebben, kunnen we niet om kernenergie heen. Zon en wind zijn belangrijke pijlers, maar die zijn onvoldoende. We hebben kernenergie nodig als baseload en als regelbaar vermogen: stabiliteit op het net wanneer het windstil en bewolkt is. Voor de VVD is kernenergie een hoeksteen van een robuust energiesysteem. Voor ons staat het doel als een huis: minimaal 7 gigawatt aan nucleair vermogen in 2050. Dat betekent dat we nu moeten doorpakken. Voorzitter. Ik vind het verstandig dat het kabinet de locaties heeft teruggebracht naar twee opties. Laat ik helder zijn, de inpassing in Zeeland, Terneuzen, heeft de voorkeur van de VVD. De VVD is daar eerder ook al duidelijk over geweest. Welke acties gaat de staatssecretaris nemen om de netinpassing in Zeeland te realiseren? Zeeland heeft gisteren zelf een systeemintegratierapport gepubliceerd en daaruit wordt duidelijk dat er kansen zijn op vraagontwikkeling. Zeeland heeft een groot industrieel cluster, waarbinnen het mogelijk is om uit te breiden en waar veel kansen liggen op elektrificatie van industrie en op circulariteit. Klopt het dat het rapport van TenneT meer ziet op de huidige situatie en dat toekomstige ontwikkelingen nog niet zijn meegenomen? Daarnaast moet de staatssecretaris werken aan een ambitieus Rijk-regiopakket. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij de komende maanden actief gaat bouwen aan lokaal draagvlak? Tot slot, hoe zorgt hij ervoor dat we vasthouden aan het strakke tijdspad zodat we echt een definitief besluit kunnen nemen? Voorzitter. Dan de SMR-strategie. Grote centrales zijn het fundament, maar de revolutie zit in small modular reactors. Dit is de kans voor zware industrieclusters en grootverbruikers om snel en lokaal te verduurzamen. In Nederland hebben we met pioniers als Thorizon en Allseas goud in handen. TenneT is positief over de decentrale inpasbaarheid van SMR's. Mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe zorgt het Rijk ervoor dat we parallel aan de grote centrales hier vaart achter zetten? Hoe voorkomen we dat innovatieve SMR-projecten vastlopen in stroperige vergunningstrajecten? Hoe gaat de staatssecretaris de komende tijd aan de slag om invulling te geven aan mijn motie hierover? Nu Borssele is afgevallen voor de twee grote conventionele centrales ontstaat er letterlijk en figuurlijk ruimte. Ruimte in een regio waar nucleaire expertise al decennia in het DNA zit, waar infrastructuur ligt en waar draagvlak is. De VVD is van mening dat we deze ruimte moeten claimen voor de versnelling van de SMR-strategie en het versterken van het nucleaire cluster. We weten dat Thorizon zeer geïnteresseerd is om daar een SMR operationeel te krijgen en dat EPZ onderzoekt of zij daarin als exploitant kunnen optreden. Is de staatssecretaris bereid om zich samen met de regio actief in te zetten om dit van de grond te krijgen? Welke rol voorziet hij voor het Rijk om dit actief aan te jagen? Tot slot de economische winst. Met de oprichting van NEO NL en de gereserveerde miljarden uit het Klimaatfonds staat het startschot op scherp. De VVD wil dat dit ook gaat renderen in de Nederlandse economie. Als NEO NL het inkoopproces vormgeeft, moeten ons eigen bedrijfsleven en de lokale toeleveranciers een zeer duidelijke plek krijgen. Ik vraag de staatssecretaris hoe expliciet de Nederlandse keten en lokale economieën worden meegenomen in de aanbesteding en de bouw. Is hij bereid in de tender via NEO NL harde eisen op te nemen over local content? Kijkt hij dan niet alleen naar de percentages, maar ook naar value added? Hoe gaat de staatssecretaris onze eigen mkb-ondernemers en de maakindustrie ondersteunen en faciliteren om tijdig nucleair ready te worden zodat we de opdrachten uit buitenlandse consortia niet mislopen? Voorzitter. De VVD kiest voor leveringszekerheid, schone industrie en economische kansen. Wij kijken uit naar de concrete antwoorden van de staatssecretaris en ik sluit niet uit dat ik bij het uitblijven van harde garanties op het gebied van SMR's en lokale economie een tweeminutendebat zal aanvragen om dit via moties te borgen. Dank u wel. De voorzitter: Ik heb even het einde van uw betoog afgewacht, want er zijn een aantal interrupties aan uw adres. Ik begin met de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Interessant betoog. Ik hoor eigenlijk heel veel over SMR's terugkomen en wat minder over de grote kerncentrales. Ik zit even te peilen of er een draai gaande is dat we daar voornamelijk op gaan focussen. Ik denk dat dit een heel slechte stap zou zijn in het gehele energiesysteem, want volgens mij hebben we heel hard die grote centrales nodig en SMR's als aanvulling. We moeten eerst die twee grote bouwen, dan een paar erbij plus ook die SMR's. Kan mevrouw Müller dat bevestigen? Mevrouw Müller (VVD): Dan heeft de heer Van den Berg niet goed naar mijn betoog geluisterd. De VVD staat pal voor de bouw van grote kerncentrales en vindt tegelijkertijd dat de staatssecretaris, zoals hij aangeeft, ook het spoor van SMR's moet inzetten. Het is dus en-en voor de VVD. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Van den Berg (JA21): Dan is dat wel moeilijk om dat nu te realiseren. Als we de stukken goed lezen, en ik vertrouw erop dat we dat allemaal hebben gedaan, zien we dat er vooral een ideologische keuze ontstaat tussen wind op zee en kernenergie. Op alle plekken waar kernenergie zou kunnen ontstaan, ligt tegelijkertijd een netwerkclaim van wind op zee. We kunnen het hebben over de netinpassing, over ruimtegebruik of over de industrie, maar de uiteindelijke vraag die voorligt is of we voor kernenergie kiezen als ruggengraat van ons energiesysteem of voor windenergie. De voorzitter: Dat is een open vraag aan de VVD, begrijp ik. Mevrouw Müller (VVD): Voor de VVD staat centraal dat wij een robuust energiesysteem nodig hebben. Dat betekent dat we zowel inzetten op wind en zon als op kernenergie voor die baseload. Je hebt het allebei nodig. In zijn betoog heeft de heer Van den Berg het over de economie van de toekomst. We weten dat de economie van de toekomst in grote mate meer energie zal gebruiken. We zullen dus meer elektriciteit moeten creëren, met zowel wind op zee als kernenergie als bron. Wat mij betreft kunnen ze naast elkaar bestaan en daar moeten we op inzetten. De voorzitter: Een derde interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Dat is goed om te horen. Ik denk dat wij op dezelfde lijn zitten. Waar het volgens mij bij de VVD aan ontbreekt, is dat we ook echt de stappen gaan ondernemen om daar te komen. Als we deze route vasthouden, dan zal kernenergie op zo'n beetje elke locatie geblokkeerd gaan worden. Dan zal die economie van de toekomst er nooit gaan komen. We kunnen die centrales prima in Terneuzen bouwen als wind op zee niet zo'n ontzettende claim had gelegd op de transformatiestations. Voor de Maasvlakte en voor Borssele geldt hetzelfde verhaal. Als we daar SMR's willen bouwen, dan zullen we ook terug moeten gaan in die ambitie van wind op zee, want het kan niet allebei. Ik vraag me af wat de keuze van de VVD dan is tussen die twee. Mevrouw Müller (VVD): Wat mij betreft wordt hier gewoon een vals dilemma gecreëerd, vooral over SMR's op bijvoorbeeld de Maasvlakte en op andere plekken. Die kunnen heel vaak decentraal buiten het systeem om geregeld worden, met grote industriële clusters. Wat mij betreft is het echt geen of-of en is het en-en. Ik heb ook aangegeven dat als we kijken naar Terneuzen voor de grote centrales, daar echt best wel veel kansen liggen voor vraagcreatie. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij daar samen met de regio mee aan de slag gaat. De voorzitter: Dank voor dat antwoord. Ik heb eerst de heer Dijk voor u. De heer Jimmy Dijk (SP): Wat zijn de woorden van mevrouw Müller van de VVD waard? We hebben de afgelopen jaren VVD'ers gehad op gaswinning, die nog even in het laatste jaar de kraan flink opendraaiden, met grote schade voor heel veel mensen en een enorme knauw in het vertrouwen. We hebben een minister-president gehad die vlak voor de verkiezingen zei: we gaan een kerncentrale bouwen in de Eemshaven. Vervolgens zei hij: nee, dat gaan we toch niet doen. We hebben mevrouw Hermans hier gezien, nog geen jaar geleden. Ze zei: nee, er komt geen kerncentrale in Groningen, maar om allerlei moeilijke juridische redenen moeten we dat toch even gaan onderzoeken. En hier laat u het weer in de lucht hangen. Dus al uw praatjes, uw hele bijdrage van vijf minuten, zijn geen snars waard. Uw bijdrage is geen snars waard voor Zeeland en Groningen als u nu niet gewoon zegt: er komt geen kerncentrale in Groningen. U bent uw geloofwaardigheid volledig kwijt. De voorzitter: Wilt u tot een vraag komen? De heer Jimmy Dijk (SP): Mevrouw Müller is haar geloofwaardigheid volledig kwijt als ze nu niet gewoon zegt: er komt geen kerncentrale in Groningen. De voorzitter: Wat is uw vraag daarbij? Heeft u geen vraag? De heer Jimmy Dijk (SP): Wat zijn uw woorden waard als u nu niet gewoon uitspreekt dat er geen kerncentrale komt in Groningen? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Müller. Mevrouw Müller (VVD): Volgens mij heb ik in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd dat de VVD er de voorkeur aan geeft om de kerncentrales in Zeeland te bouwen. De VVD vindt ook dat dit met een zorgvuldig proces moet worden vormgegeven en dat de staatssecretaris dat doorloopt. Het is uiteindelijk aan het kabinet om uiteindelijk tot een besluit te komen. De heer Jimmy Dijk (SP): Dit is dus precies ... Dit zegt alles. Uw hele bijdrage van vijf minuten is voor iedere kijker die hier nu zit niks waard. De VVD heeft een eigen agenda. Ze laten de optie Groningen open. Het boeit ze helemaal niets, nul komma nul. En de SGP was net zelfs vergeten dat er beloftes zijn gedaan. De voorzitter: Laten we niet meteen andere partijen erbij gaan betrekken. Wat is uw vraag aan de VVD? Of wilt u nog een korte reflectie? De heer Jimmy Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb geen enkele vraag aan de VVD meer, temeer omdat de woorden er gewoon niet toe doen. Het is ontzettend pijnlijk om te zeggen, maar de woorden zijn gewoon inhoudsloos. Je kunt net zo goed poep tegen de muur aan gooien. De voorzitter: Laten we dat hier niet doen. Laten we ook zorgen dat we de orde met elkaar bewaren, zou ik willen zeggen. Mevrouw Müller, wilt u nog kort reageren? Mevrouw Müller (VVD): Sorry, maar ik ga daar niet op reageren. De voorzitter: Dat is volgens mij ook niet nodig. Nee. Ik ga eerst naar mevrouw Teunissen. Daarna komt mevrouw Van Oosterhout en daarna kom ik bij de heer Grinwis. Mevrouw Teunissen (PvdD): We horen in het pleidooi van de VVD dat de VVD halsstarrig blijft vasthouden aan het sprookje van kernenergie. De VVD zegt ook: die moet er sowieso ook komen in Zeeland. Dat is dus helemaal gebaseerd op een hele verkeerde aanname. We hebben kernenergie helemaal niet nodig voor de energietransitie. Bovendien zijn er veel goedkopere opties. TNO rekende uit dat we nog zo'n 200 uur nodig hebben aan regelbaar vermogen. Dat is wat ik de hele tijd hoor, dus "robuust" en zo. TNO zegt dat je dat regelbaar vermogen kunt oplossen met opslag en een betere inrichting van het energie-elektriciteitsnet. Mijn vraag aan de VVD is simpelweg: legt u TNO naast u neer, en waar baseert u dan op dat we kernenergie nodig hebben? Mevrouw Müller (VVD): Volgens mij heeft TNO in datzelfde onderzoek of in een ander onderzoek aangegeven dat kernenergie in het energiesysteem ongeveer gelijke kosten heeft. Ik ga hier toch een klein beetje dezelfde kant op als in mijn interruptiedebatje met mevrouw Van Oosterhout. U doet alsof energie van zon en wind een soort van gratis is, maar dat is niet zo. Wij moeten 245 miljard investeren in ons elektriciteitsnet om ervoor te zorgen dat we aanbod kunnen verplaatsen naar onze vraag. 245 miljard. Ik sta daar ook voor, want ik wil ook komen tot een energiesysteem waarbij we zelf kunnen produceren en niet afhankelijk zijn van buitenlandse regimes. Maar dat kan niet alleen met zon en wind; daarvoor heb je ook kernenergie nodig. De voorzitter: Er is een vervolgvraag. Mevrouw Teunissen (PvdD): Die halsstarrigheid en dat wensdenken blijft maar doordenderen bij de VVD. Het gaat er natuurlijk om ... We moeten wel degelijk naar de kosten kijken. Maar we hebben nu 14 miljard uit het Klimaatfonds gereserveerd voor kernenergie. Als je wilt dat we tot een echte oplossing komen ... Volgens mij zitten we hier. We willen een schoon energiesystem. We willen een oplossing voor de klimaatcrisis. Dan kun je aan alles zien dat kernenergie geen oplossing biedt en ook niet nodig is. Mijn vraag aan de VVD is: waarom blijft u daar geld in steken, terwijl er goedkopere opties liggen, namelijk energieopslag en een betere inrichting van het elektriciteitsnet? TNO zegt dat die opties er zijn. Waarom blijft de VVD dan vasthouden aan dit dure, zinloze project? Mevrouw Müller (VVD): Ik ga dan toch herhalen wat ik gezegd heb. Als er namelijk iemand is die aan wensdenken doet, of als er één partij is die aan wensdenken doet, dan is het wel de Partij voor de Dieren. Ik herhaal net een aantal keer dat we 245 miljard moeten investeren om ons elektriciteitsnet te verzwaren. Ik zeg dat ik daar ook voor sta en dat ik ook vind dat we tot een duurzame energiemix moeten komen. Maar om dan te zeggen dat die 14 miljard opeens verspilling van miljarden is, terwijl kernenergie ons een baseload geeft en regelbaar vermogen, wat belangrijk is om de robuustheid van ons energiesysteem te halen ... Dan doe ik niet aan wensdenken, maar dan doet de Partij voor de Dieren aan wensdenken. De voorzitter: We gaan door naar een volgende interruptie en die is van mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik wil toch nog iets zeggen over Groningen, want de VVD belooft inderdaad keer op keer op keer: geen kerncentrale in Groningen. Nu hoor ik mevrouw Müller aan de ene kant zeggen: het is aan het kabinet. Maar aan de andere kant heb ik mevrouw Müller op de radio horen zeggen wat voor ontzettende economische kans het wel niet zou kunnen zijn voor Groningen en dat we vooral ook naar de positieve kanten moeten kijken. Daarbij lijkt de VVD er toch vooral op voor te sorteren om dit als optie in de lucht te houden. Dus waarom komt de VVD terug van die grote belofte, terwijl de gevolgen van gaswinning nog altijd niet zijn afgewikkeld? Mevrouw Müller (VVD): Ik kom helemaal niet terug van een belofte. Op de radio heb ik gezegd dat ik niet meeging in het negatieve frame dat kerncentrales alleen maar negativiteit aan een regio bieden. Ik blijf bij mijn eerdere woorden dat Zeeland de voorkeur heeft voor de VVD. Maar we vinden ook dat een zorgvuldig proces moet worden doorlopen en dat het uiteindelijk aan een kabinet is om een keuze te maken. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik concludeer dat de VVD wel degelijk die belofte loslaat om Groningen niet als optie te zien voor kerncentrales. Zeeland is dan blijkbaar wel een optie volgens mevrouw Müller. Maar om die twee kerncentrales in Terneuzen te laten draaien moeten we nu drie windparken, één gascentrale en de huidige kerncentrale in Borssele afschakelen om ruimte te maken op het elektriciteitsnet. Erkent de VVD dat dit de wereld op zijn kop is? Mevrouw Müller (VVD): Nee, dat ga ik helemaal niet erkennen. Dan gaat u uit van het scenario zoals dat nu voorligt. Terwijl ik denk dat we moeten kijken naar hoe we dat industriële cluster, dat havencluster, dat hartstikke groot is in Zeeland, waar ook nog ruimte is om te groeien, waar op veel andere plekken in het land niet de ruimte is ... De VVD wil die industrie hier heel graag behouden en wil dat ze hier kunnen verduurzamen en dat ze hier gaan elektrificeren. Ik zie dus juist enorme kansen en ik vraag aan de staatssecretaris om daar met de regio mee aan de slag te gaan. De voorzitter: Dank voor het antwoord. De heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is helder. De VVD heeft een voorkeur voor Zeeland, maar sluit de Eemshaven op dit moment niet uit. Dat is toch weer een draai ten opzichte van wat Mark Rutte heeft gezegd, want die sloot die wel uit. Mijn vraag aan de VVD-fractie voor nu is: als Zeeland de voorkeur heeft, moet het kabinet dan niet als de brandweer -- ik zal het netjes zeggen -- het voorkeursrecht dat is gevestigd op de Eemshaven ervan afhalen? Het is bestuurlijk namelijk ongelofelijk onbetrouwbaar dat je zo'n heel gebied op slot zet en het verdienvermogen van de haven ondergraaft door er een voorkeursrecht op te leggen dat wel tot 2040 kan doorlopen. Is de VVD het met me eens dat als de VVD het menens is met Zeeland, het voorkeursrecht bij de Eemshaven ervan af moet worden gehaald? De voorzitter: Helder. Mevrouw Müller. Mevrouw Müller (VVD): Voor de VVD staat voorop dat een zorgvuldig proces wordt doorlopen. De staatssecretaris heeft verschillende locaties teruggebracht naar twee en dan vind ik het ook logisch dat hij daarop dat voorkeursrecht moet leggen. Ik kan dat nu nog niet zeggen. Tegelijkertijd heb ik volgens mij heel duidelijk aangegeven dat Zeeland onze voorkeur heeft en dat het aan de staatssecretaris is om uiteindelijk een besluit te nemen. Volgens mij wil hij dat ook binnen een halfjaar doen. De voorzitter: Er is een vervolgvraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik vind dit echt ongekend. De voorganger van deze bewindspersoon, Sophie Hermans, heeft gezegd: we moeten dit puur om juridische redenen toevoegen. Toen wisten we -- dat is namelijk geen verrassing -- dat voor twee grote centrales van 1,6 megawatt per stuk de Eemshaven technisch gezien de meest geschikte locatie is. Daarmee heeft het TenneT-rapport totaal geen nieuw inzicht opgeleverd. Dat wisten we. En dan nu boven de markt laten hangen dat het theoretisch daar nog steeds kan neerdalen, en niet alleen theoretisch, maar ook praktisch, door daar een voorkeursrecht te vestigen. Dat vind ik ongekend. Dat is toch ongelofelijk bestuurlijk onbetrouwbaar. Mijn enige vraag is de volgende. Maak de woorden van een voorkeur voor Zeeland waar door die kerncentrale niet als een zwaard van Damocles boven de Eemshaven te laten hangen door daar nu een voorkeursrecht te vestigen. Is de VVD er echt niet toe bereid om dat op z'n minst nog eens te heroverwegen? Want het gebied wordt hiermee enorm op slot gezet, naast alle andere argumenten die je daartegen in kunt brengen. De voorzitter: Dank u wel. Dat was ook uw laatste interruptie voor de eerste termijn. Mevrouw Müller. Mevrouw Müller (VVD): Dan herhaal ik dat het kabinet snel een keuze moet maken zodat dat ook weer vrij kan komen. Het zal een zorgvuldig proces moeten doorlopen en daar sta ik achter. De voorzitter: Goed. Ik kijk even rond of u nog andere vragen krijgt. Dat is niet het geval. U was aan het einde gekomen van uw pleidooi. Dat klopt. Dan gaan we door naar de heer Heutink. De heer Heutink (Groep Markuszower): Voorzitter. Nederland heeft kerncentrales nodig. Het kabinet wil massaal verduurzamen en strategisch onafhankelijk worden in onze energievoorziening. Maar met alleen wiebelstroom uit zon en uit wind gaat dat niet lukken. De enige stabiele optie voor Nederland is dan ook kernenergie. Daarom is het goed dat opeenvolgende kabinetten hebben uitgesproken dat er nieuwe kerncentrales moeten komen. Maar woorden bouwen geen kerncentrales. We zijn inmiddels bijna vijf jaar verder en nog altijd is er geen definitieve locatie gekozen. Dat is al tekenend voor de ongelofelijke traagheid waarmee we hier in politiek Den Haag opereren. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom heel simpel: vindt hij dit tempo acceptabel? Vindt hij het normaal dat het jaren duurt om überhaupt een locatie aan te wijzen? Of erkent hij dat dit proces eigenlijk veel te langzaam gaat? Voorzitter. Er ligt nu een shortlist. Er zijn twee locaties in de Eemshaven en één locatie in Terneuzen. Met Zeeland praat het kabinet al geruime tijd over een Rijk-regiopakket. Dat is logisch. Als een regio een kerncentrale faciliteert, dan moet die regio daar ook concreet iets voor terugzien. Maar met Groningen is dat gesprek nog niet op dezelfde manier gevoerd. Als de Eemshaven de voorkeurslocatie wordt, betekent dat volgens de staatssecretaris dus dat er meer tijd nodig zal zijn om zo'n pakket samen te stellen. Dat levert dus weer vertraging op. Maar het wordt nog erger. Het kabinet zet niet eens stappen richting een Rijk-regiopakket voor de Eemshaven. Voorzitter. Dat is precies het probleem. Het kabinet zegt snelheid te willen maken. Het kabinet spreekt over "parallelle werksporen", maar als het erop aankomt, dan gebeurt dat niet. Dan wordt er weer gewacht. Dan komen er weer extra gesprekken, extra onderzoeken en dus extra vertragingen. Daarom vraag ik de staatssecretaris: waarom begint hij niet vandaag met Groningen te praten? Waarom wordt niet nu al verkend wat de regio nodig heeft? Waarom wachten tot het formele besluit is genomen, terwijl iedereen kan zien dat dit straks opnieuw heel veel tijd gaat kosten? Als de staatssecretaris zich op dit moment namelijk al niet eens aan de planningen kan houden, hoe gaan deze kerncentrales dan ooit een succes worden? Vanuit links horen we vaak dat kerncentrales te duur zijn en te lang duren. Ze gaan altijd over budget en duren langer dan gepland. Maar dat heeft niks te maken met de technologie achter kerncentrales zelf. Dat heeft te maken met eindeloze processen, met mensen als deze minister en de staatssecretaris, die lastige beslissingen uitstellen en alleen maar bezig zijn met nog meer onderzoeken en nog meer gesprekken en nog meer onderzoeken en nog meer gesprekken. Want laten we duidelijk zijn: Terneuzen is nu gewoon geen optie. Het duurt gewoonweg te lang. TenneT is daar heel erg duidelijk over. Die kans heeft Nederland vergooid door het slakkentempo waarmee het stroomnet wordt uitgebreid. De vraag is dus: durft dit kabinet de realiteit onder ogen te zien? Trekt het kabinet de pleister er in één keer af of gaat dit kabinet laf zijn en er een jaar over doen om heel langzaam, beetje bij beetje, de pleister eraf te trekken? Dat geeft hetzelfde eindresultaat, maar dan wel weer met een extra jaar vertraging. Dat is hier het echte probleem: een kabinet dat te laf is om moeilijke beslissingen te nemen. Iedere dag dat dit kabinet weigert met Groningen te praten over een Rijk-regiopakket is een dag dat het Groningers in het gezicht spuugt door ze te behandelen als kleine kinderen die voorgelogen moeten worden. Aan de staatssecretaris vraag ik om lef te tonen. Ga naar Groningen toe, praat met Groningers over de banen die de kerncentrales op zouden kunnen leveren en vraag wat zij terug zouden willen voor een kerncentrale in de Eemshaven. Dat kan speciale rijkssubsidie zijn aan Het Hogeland en Eemsdelta, zodat zij hun ozb kunnen verlagen, of zelfs direct goedkopere stroom voor alle omwonenden. Zorg ervoor dat Groningers voordelen krijgen van het plaatsen van een kerncentrale in hun achtertuin en bouw zo draagvlak op. Maar stop met het uitstellen van deze beslissing. Iedere maand vertraging maakt dit project namelijk moeilijker en duurder. Nederland heeft kernenergie nodig, maar dan moet dit kabinet eindelijk doen wat het al jaren zegt, namelijk tempo maken, en het moet ophouden met het eindeloze uitstellen. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dat levert verder geen interrupties op. Ik stel voor dat we doorgaan naar de heer Jumelet van het CDA. De heer Jumelet (CDA): Dank u wel, voorzitter. Vorige week spraken we in een debat over de toekomst van het dorp Moerdijk. In dat dossier leek de keuze lange tijd te gaan tussen scenario a en scenario b, totdat er ineens een derde scenario op tafel bleek te liggen. Toen ik de brief over de inpassing van kernenergie in het energiesysteem las, moest ik daar toch even aan terugdenken. Opnieuw is een dilemma aan de Kamer voorgelegd. Het is natuurlijk onvergelijkbaar, maar ook hier lijkt de keuze beperkt te zijn tot twee opties: twee kerncentrales in Terneuzen of in de Eemshaven. Maar is dat wel het hele verhaal als het gaat om kernenergie? Zijn er niet meer routes denkbaar om toe te werken naar de ambitie van 7 gigawatt kernenergie in 2050? Daar geeft de routekaart wat de CDA-fractie betreft een goede aanzet toe. Met de genoemde vier sporen wordt de komende tijd vol ingezet op kernenergie als onderdeel in de energiemix. Ik kom er zo nog op terug. Voorzitter. Voor het CDA staat uiteindelijk niet het aantal centrales centraal, maar het doel, namelijk kernenergie een volwaardige plek geven in de toekomstige energiemix. En welke mix van technologieën en locaties daar het beste bij past, zouden we wat ons betreft steeds met een open vizier moeten blijven bekijken. Voorzitter. De analyse van TenneT, die input is voor de stand van zaken, is gebaseerd op één duidelijk uitgangspunt. Dat is allereerst de inpassing van twee grootschalige kerncentrales op één locatie. Dat is begrijpelijk omdat de verwachting is dat deze technologie als eerste commercieel beschikbaar is en daarom het uitgangspunt vormt voor de huidige projectprocedure. Maar ik heb toch een vraag. Wat als de kosten en de realisatie in tijd toch tegenvallen? Wat is dan de inzet van het kabinet van de staatssecretaris? Kan hij ons meenemen in de gedachten en betekenis van de vier sporen in de afweging van tijd- en kostenefficiëntie? Voorzitter. TenneT doet al wel een voorzet. Naast de twee grote kerncentrales wijst TenneT er zelf op dat een meer gespreide ontwikkeling met meerdere small modular reactors vanuit systeemperspectief goed inpasbaar kan zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris naar die constatering? Is hij bereid scenario's verder uit te werken waarin we niet alleen kiezen tussen twee grote centrales in Terneuzen of de Eemshaven, maar bijvoorbeeld ook alvast kijken naar een combinatie met meerdere SMR's, zoals ze heten? Of zou hij zelfs naar een route willen kijken waarbij SMR's op verschillende individuele locaties worden ontwikkeld, bijvoorbeeld in Borssele, waar de ervaring, de kennis en de infrastructuur aanwezig zijn? Graag een reactie. Voorzitter. De keuze lijkt nu te gaan tussen de Eemshaven en Terneuzen voor wat betreft de twee grote centrales. Maar het ontbreken van draagvlak in Groningen -- er zijn eerder moties in de Kamer aan de orde geweest -- en afspraken in Nij Begun, nieuw begin voor Groningen, betekenen nog niet automatisch dat de keuze dus op Terneuzen valt. Want naast een ingewikkelde inpassing met hoge kosten, zijn immers ook in Zeeland duidelijke voorwaarden voor de komst van nieuwe kerncentrales gesteld, eerder al door de gemeente Borsele en de provincie Zeeland en recent ook door de gemeenten Terneuzen en Sluis. Hoe kijkt de staatssecretaris naar deze voorwaarden? Welke plek krijgen zij in het gesprek en de onderhandelingen met de regio en op welke manier worden ze betrokken bij de uiteindelijke afweging over de locatie en de verdere uitwerking van het project? Voorzitter. Dit vraagstuk laat volgens mij vooral zien hoe belangrijk het is om niet naar afzonderlijke projecten te kijken, maar naar het totale energiesysteem. Nederland heeft zowel kernenergie als wind op zee en andere vormen van duurzame energie hard nodig vanwege CO2-reductie en weerbaarheid. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat vanuit dat systeemperspectief een slimme en realistische balans wordt gevonden tussen de ambitie van 40 gigawatt, wind op zee, de uitbreiding van kernenergie en de ontwikkeling van een nieuwe energievraag, zodat deze ambities elkaar versterken in plaats van verdringen? Voorzitter. De staatssecretaris kiest in de routekaart 7 GW kernenergie voor een aanpak met verschillende sporen en benadrukt dat er ruimte moet zijn om onderweg bij te sturen. Dat klinkt verstandig, zeg ik maar. Tegelijkertijd roept het de vraag op hoe die sporen zich dan precies tot elkaar verhouden. Kan de staatssecretaris toelichten hoe de verschillende sporen elkaar precies aanvullen en op welke momenten keuzes in het ene spoor gevolgen hebben voor de andere sporen? En wanneer wordt bijvoorbeeld besloten of de verdere opschaling van kernenergie plaatsvindt met grote centrales, SMR's of een combinatie daarvan? Voorzitter. De staatssecretaris schrijft dat flexibiliteit wordt behouden om bij te sturen op basis van de ontwikkeling van de elektriciteits- en warmtevraag, het elektriciteitsnet en het breder energiesysteem. De vraag is toch wel: wat betekent die flexibiliteit concreet? Aan wat voor besluiten of mijlpalen moeten we dan denken? Onder welke omstandigheden wordt daadwerkelijk gekozen voor een andere koers? Voorzitter. Is de ontwikkeling van de elektriciteits- en warmtevraag de belangrijkste reden om bij te sturen of zijn er ook andere omstandigheden denkbaar? Andere omstandigheden kunnen bijvoorbeeld zijn: als SMR's zich sneller ontwikkelen dan verwacht, de netinpassing anders uitpakt of nieuwe technologische of financiële inzichten daarom vragen. Voorzitter. Tot slot. We hebben een motie ingediend over een openbare consultatie rondom het NPE. Ik merk in de brief dat dit ook van belang is voor de keuzes die we maken. Ik vraag ook aan de staatssecretaris hoe hij kijkt naar die openbare consultatie. Dan weten we met elkaar waar we aan toe zijn met de keuzes die we maken. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw pleidooi. Ik weet dat het een aantal vragen oplevert, allereerst bij de heer Van den Berg. Dit is uw laatste interruptie. De heer Van den Berg (JA21): Ik vond het een interessant betoog. Ik kan mij daar op heel veel vlakken ook in vinden. Maar ik wil het toch eens van de andere kant belichten. Het gaat nu natuurlijk heel veel over Groningen en over de negativiteit en dat het allemaal niet moet kunnen. Maar ik ken het CDA ook als een partij die juist wel bestuurlijke moed kan tonen in moeilijke keuzes maken. Dat vind ik altijd iets moois bij het CDA. Wij bij JA21 denken juist, net als het CDA: je moet kijken naar het hele energiesysteem. Je kan dus geen locaties uitsluiten. Je moet ook de Eemshaven meenemen. Het moet mogelijk zijn, dus of Terneuzen of allebei. Is het CDA dan ook niet bereid om duidelijk te zeggen: mensen, voor het energiesysteem moeten we deze optie niet overboord gooien? De heer Jumelet (CDA): Ik ben blij met de woorden van de heer Van den Berg. Hij begint ermee dat het CDA een constructieve partij is, dus dank u wel daarvoor. Wat ik lastig vind: we hebben hier met elkaar wederom een dilemma op tafel gekregen waar het kabinet een keuze in moet maken. Wij worden nu met elkaar gesteld voor een dilemma, waar wij met elkaar over discussiëren. Dat doen we met verve en dat doen we van harte. Maar het levert vandaag niet op dat we een keuze maken. U vraagt het CDA waar wij staan. Wij hebben eerder moties in deze Kamer gehad over de locatie Eemshaven. Die moties spreken zich er heel helder over uit dat het over de Eemshaven gaat en dat het wat ons betreft om verschillende redenen een niet begaanbaar pad zou zijn, zoals Nij Begun. We hebben gehoord dat er sprake is van onderzoeken die zijn geweest en we verwachten dat er nog meer onderzoek nodig is. Dat gaat ook over de veiligheid wat betreft de Eemshaven. Tegelijkertijd zien we met elkaar dat die twee grote commerciële kerncentrales nodig zijn om de basis te leggen voor het inzetten op kernenergie. Ik denk dat het helder is dat we met elkaar hier het dilemma op tafel hebben. We hebben een context. We komen ergens vandaan. Vervolgens zijn we ook erg benieuwd naar hoe het kabinet deze keuze gaat maken. De voorzitter: Dank u wel voor dat antwoord. Mevrouw Van Oosterhout heeft geen vraag meer. Dan gaan we snel door naar mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik wil toch weer even terugkomen op die zogenaamde noodzaak van kernenergie. Ik hoor het CDA letterlijk zeggen: het doel is "kernenergie een volwaardige plek geven in de energiemix". Maar dat is natuurlijk niet het doel. Het doel is dat we naar een schone energievoorziening gaan en dat we naar een schoon energiesysteem toewerken. Kan het CDA uitleggen waar het op baseert dat kernenergie nodig is als je ziet dat TNO ook zegt: we hebben een regelbaar vermogen nodig, maar dat kunnen we gewoon met opslag en een goede inrichting van het net bewerkstelligen? Waarom zouden we dan nu al die miljarden weggooien voor kernenergie? De voorzitter: Dank voor uw vraag. Ik geef het woord aan de heer Jumelet. De heer Jumelet (CDA): Hier komt wederom het verschil van mening over wat nodig is aan de orde. Als CDA hebben wij steeds aangegeven dat we niets willen uitsluiten als het gaat om de vraag die we met elkaar hebben voorliggen over hoe we CO2-reductie gaan bewerkstelligen en hoe we met elkaar voor schone energie gaan zorgen. Ik snap best dat u zegt: kernenergie is wat ons betreft lastig. Ik vind het ook niet makkelijk, zal ik maar zeggen. Maar we kunnen het ons niet veroorloven om op dit moment enige modaliteit uit te sluiten als het gaat om het inzetten op die energievraag die we zien, de elektrificatie en uiteindelijk ook al meer op moleculen. Ik denk dat het goed is om te constateren dat wij alle mogelijkheden op tafel willen hebben om uiteindelijk met elkaar keuzes te maken. Dan maak ik ook maar even gelijk weer de opmerking over het NPE, het Nationaal Plan Energiesysteem. Ik vind het ontzettend belangrijk om te weten wat we daaruit nodig hebben. Volgens mij is dat ook de vraag geweest van het kabinet. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U heeft nog een vraag? Ja? Dat is de laatste. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dat telt wel bij elkaar op, want in 2045 zou het dan eventueel in Zeeland kunnen worden gerealiseerd. Dat is veel te laat voor de klimaatcrisis waar we nu in zitten. We hebben dus veel snellere oplossingen, zoals wind en zon, en regelbaar vermogen door opslag en een betere inrichting van het elektriciteitsnet. Dat kun je allemaal veel eerder en goedkoper realiseren. Bovendien zien we nu bijvoorbeeld in Eemshaven-West -- daar hebben we gisteren een brief over ontvangen -- dat er een voorkeursrecht is gelegd op Eemshaven-West en dat daardoor een windenergieproject niet kan doorgaan. Dat betekent dus een vertraging in de energietransitie. Mijn vraag aan het CDA is dus nogmaals: hoelang moet het duren voordat het CDA inziet dat dit weggegooid geld is en verspilde energie? We moeten nu inzetten op echte oplossingen in plaats van vast blijven houden aan een sprookje van kernenergie. De heer Jumelet (CDA): Vroeger hield ik best wel van sprookjes, maar ik zie dit nu niet als een sprookje. Nogmaals, volgens mij hebben we alles nodig en ik vind het heel ingewikkeld om te zeggen: dat is goedkoop en dat is duur. Dat moet zich nog maar tonen. We hebben met elkaar de constatering te doen dat we het op dit moment hebben over -- dat staat in de eerste brief van het kabinet -- de Eemshaven, Terneuzen en over twee conventionele centrales. In mijn betoog heb ik aangegeven dat we ook breder moeten kijken naar die opgaven als het gaat om tijd en geld. We moeten die sporen beschouwen in de gedachte dat we slim met elkaar keuzes moeten maken. Wat betreft die keuze heeft het kabinet voorgesteld dat we dit pad aflopen. Ik ben benieuwd welke keuze er dan uitrolt. Ik heb ook gezegd: maak het plaatje wat groter, want we zullen met elkaar misschien ook wel een van die sporen moeten gaan benutten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Vermeer aan u. De heer Vermeer (BBB): Toen de heer Jumelet dat voor de eerste keer zei, dacht ik: zo zal hij het wel niet bedoelen. Maar hij herhaalt het nu weer. Zegt het CDA eigenlijk: alsjeblieft, laat ons die keuze niet maken, want daar zijn we bang voor, maar maak als kabinet de keuze want dan hoeven we alleen maar te reageren op wat er gekozen wordt? Klopt dat? De heer Jumelet (CDA): Nee, dat zou ons als Kamer zeer veel tekortdoen. De heer Vermeer (BBB): Nee, ik bedoel het CDA. De heer Jumelet (CDA): Laten wij met elkaar aangeven wat we belangrijk vinden. Wat ik vooral wil zeggen is dat we met elkaar zien dat we een brief krijgen van het kabinet waarin de stand van zaken wordt gegeven over de twee kerncentrales. Genoemd wordt dat we afpellen naar de Eemshaven of Terneuzen. Vervolgens hebben wij daarover een debat, terwijl uiteindelijk aan het einde van het jaar een keuze wordt gemaakt door het kabinet. Ik constateer dan vervolgens dat er een tweede brief komt, waarin een aantal sporen worden geschetst. Die gaan over die twee conventionele centrales, in combinatie met de huidige, en dan vervolgens ook met de SMR's. Ik ben dus op zoek naar wat er nu voorligt, maar dat is niet de keuze voor de een of voor de ander, want dat staat zelfs letterlijk in de brief opgeschreven. Er staat dat er niet wordt gevraagd om nu direct een keuze te maken. Dat gaat gebeuren. Ik heb gezegd waar het CDA voor staat wat betreft die keuze, maar ook waar we met elkaar perspectief in zien als het gaat om kernenergie in de brede zin van het woord. De voorzitter: Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dank daarvoor. Het is inmiddels 11.00 uur. We zijn een uur verder met elkaar. We liggen een klein beetje achter op schema. We hebben nog veel sprekers. Ik zal mijn best doen om de tijd te bewaken. Ik wil u vragen om korte interrupties te doen, maar uiteraard ook recht te doen aan alle inbrengen die nog volgen. Dan gaan we verder met de heer Flach. Aan u het woord. De heer Flach (SGP): Voorzitter. Zoals iedereen weet is de SGP voorstander van meer kernenergie in de energiemix. Het is een betrouwbare basis voor een duurzame energievoorziening. De grote vraag is hoe je dit op een verstandige gaat inpassen en dat is een hele uitdaging. Het is goed dat de staatssecretaris een routekaart met vier sporen heeft neergelegd voor de uitbouw van kernenergie. Kan hij ons meenemen in het tijdspad dat hij voor ogen heeft en wat daarin realistisch is? De staatssecretaris concludeert dat er geen twee centrales bij Borssele kunnen worden ingepast. Iedereen stond voorgesorteerd op Borssele, maar toch lijkt het hier bijna vanzelfsprekend dat dit niet mogelijk is. Hoe kan dit nu pas vastgesteld worden? Waarom was dit eerder niet zo in beeld en hoe serieus zijn de veiligheidsrisico's? Het voelt als gezocht. Dat er ook gas- en waterstoftransport gaat plaatsvinden was al lang bekend. TenneT heeft de vinger gelegd bij de grote uitdagingen van de inpassing van twee grote centrales op één locatie. Ook wat betreft de locatie Terneuzen wordt aangegeven dat dit niet in het stroomnet past. Om buitensporige redispatchkosten te vermijden zou de elektriciteitsvraag misschien wel moeten vervijfvoudigen. Daar schrok ik wel van. Zou dat betekenen dat de industrie fors moet uitbreiden en dat Zeeland bij wijze van spreken vol gezet moet worden met datacenters? Dat is niet waar de SGP op zit te wachten. Kerncentrales komen niet alleen. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? TenneT heeft aangegeven dat bijvoorbeeld zes grote SMR's verspreid over het land veel beter inpasbaar zijn. Hoe waardeert de staatssecretaris deze analyse? Bij een eerder debat heb ik gevraagd om niet alleen te kijken naar de inpassing van twee kerncentrales, maar ook van een enkele centrale. Als ik de inpassingsanalyse lees, dan denk ik: had dit maar gedaan. Ik snap dat dit economisch gezien minder aantrekkelijk is, maar de inpassingskosten van een centraleduo kunnen maar zo veel hoger liggen. TenneT geeft bijvoorbeeld aan dat één centrale bij Borssele wel in het stroomnet in te passen is. TenneT geeft ook aan dat een lager vermogen bij de Maasvlakte makkelijker in te passen is en dat je bij kleinere vermogens minder risico's loopt als de elektriciteitsvraag minder stijgt dan aangenomen. De staatssecretaris heeft een enorm dilemma. Locatie Terneuzen kan niet zo omdat het moeilijk in het stroomnet past. De Kamer heeft gevraagd om centrales zo veel mogelijk op industrieterrein in te passen. Groene landbouwpolders willen we graag behouden. Dat is hier ook lastig. De locatie Eemshaven heeft weinig provinciaal draagvlak, al zou die heel geschikt zijn. Is het verstandig om alsnog te kijken wat de inpassingsmogelijkheden zijn bij één centrale op een locatie? De staatssecretaris richt zich op de gecombineerde bouw van twee grootschalige conventionele kerncentrales. In het Klimaatfonds zit hiervoor 13,5 miljard euro. Als de bouw in de eerste fase voor publieke rekening komt, dan zou dit bedrag onvoldoende zijn, omdat de investeringskosten richting de 30 miljard gaan. Hoe gaat de staatssecretaris voor voldoende financiering zorgen? En waarom is er een focus op twee gelijk? De financiering en inpassing van twee keer één is eenvoudiger dan één keer twee. Ik ga nog even terug naar Terneuzen. Het Rijk heeft hier opeens op 1.000 hectare een voorkeursrecht gevestigd. Dat hakt er enorm in. Is zo'n grote oppervlakte onder voorkeursrecht nu echt nodig? Het kan nog lang duren voordat definitieve besluiten worden genomen. Al die tijd zitten inwoners in onzekerheid, met alle gevolgen daarvan. Hoe worden zij ondersteund? Voorzitter. Dan ga ik naar de modulaire reactoren. Ook andere landen zijn bezig met de SMR's. We zijn met onder meer Urenco ook een speler op het wereldtoneel. De VS investeert fors in SMR's. Ze zijn ook afhankelijk van verrijkt uranium van Urenco. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden voor strategische allianties met koplopers, bijvoorbeeld met de VS, om te leren van hun SMR-ervaringen? Provincies staan klaar. Hoe gaat het Rijk provincies verder ondersteunen bij het ontwikkelen van SMR-beleid? Welk budget is hiervoor beschikbaar? Allseas wil in 2030 een eerste SMR realiseren. Daar zit een onrendabele top aan vast. Op welke steun kunnen deze koplopers rekenen, vraag ik de staatssecretaris. En hoe wordt gezorgd voor publiek-private risicodeling? Het is in ieder geval belangrijk dat de Nederlandse bijdrage aan de IPCEI met Prinsjesdag serieus en concreet wordt ingevuld. Er wordt uitgegaan van een vergunningenprocedure van drie tot vijf jaar voor een SMR. Dat moet echt korter. Het is van belang dat de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming en betrokken overheden tijdig voldoende capaciteit hebben om dit goed op te pakken. Worden zij vanuit het Rijk ondersteund? Ik zie de markt versnellen. Dan is het van belang dat overheden mee kunnen schakelen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen vragen. Dank voor uw pleidooi. Inmiddels is ook een ander Kamerlid aangeschoven. Welkom aan de heer Van Duijvenvoorde. We hebben het even gecheckt, maar volgens mij bent u geen vast lid van deze commissie, dus ik wil eigenlijk even aan de collega's vragen of zij er toestemming voor geven dat u straks eventueel een inbreng doet. Dat is het geval. Ik wil u ook meegeven dat ik vier interrupties per partij heb toegestaan op het moment dat nog niet iedereen binnen was. Er zijn nog een aantal partijen bij gekomen. We gaan snel door. Ik wil ook vragen om korte interrupties te doen en iedereen krijgt uiteraard hetzelfde aantal interrupties. De heer Vermeer heeft nu zijn inbreng. Aan u het woord. De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. Nederland staat voor een grote opgave: een betrouwbare, betaalbare en onafhankelijke energievoorziening. En kernenergie is daarvoor onmisbaar. Maar voor BBB geldt één harde randvoorwaarde. Regio's die deze verantwoordelijkheid dragen, moeten er ook zichtbaar beter van worden. Het kabinet zette in op 7 gigawatt kernenergie. Dat is ambitieus en noodzakelijk. Maar deze ambitie landt uiteindelijk niet in Den Haag. Die landt in Zeeland of Groningen of ergens anders in Nederland. BBB wil daarom dat elke stap richting kernenergie gekoppeld wordt aan concrete voordelen voor de regio. Kan de staatssecretaris toezeggen dat een stevig Rijk-regiopakket geen sluitstuk is maar een voorwaarde voor besluitvorming? Voorzitter. De discussie over locaties sleept zich voort. Intussen leven bewoners en bedrijven in onzekerheid. Collega's hebben het hier ook al over gehad. Het kabinet houdt Eemshaven en Terneuzen in beeld, terwijl duidelijk is dat de inpasbaarheid en het draagvlak sterk verschillen. Dat vraagt om eerlijkheid richting de regio. Wij willen echt niet dat er nog weer uitstel richting 2027 is; wij willen dat die duidelijkheid er nu komt, zeker omdat er al een voorkeursrecht gevestigd is en mensen daar heel veel beperkingen door hebben. Voorzitter. Het is al eerder gezegd. De Kamer heeft duidelijk gezegd: wij willen kernenergie in industriegebieden. Toch gaat het nu opeens over de Elisabethpolder, de Paulinapolder en de Emmapolder; dat zijn allemaal landbouwgebieden met zeer vruchtbare landbouwgrond. Het is ongekend dat die nu toch weer als optie gegeven worden, ook omdat sommige van die boeren al eerder verplaatst zijn, bijvoorbeeld vanuit Brabant om plaats te maken voor de natuur, en nu dit weer voor de kiezen krijgen. Onze conclusie van dit hele verhaal is eigenlijk dat niemand krijgt wat hij wil en iedereen krijgt wat hij niet wil en dat is echt absurd. Wij hebben in een eerdere fase met minister Hermans, destijds de minister van KGG, duidelijk gevraagd: hoe kan Groningen nu in één keer weer een optie zijn? Er werd gezegd: dat moet voor de MER, want we moeten een optie hebben; dat is alleen maar voor de vorm. Zo werd het gebracht. En vervolgens blijkt het gewoon de hoofdkeuze te zijn als ik alles goed lees, met een bijzondere rol voor TenneT. Ik wil als Kamerlid dan ook een informatieverzoek doen. Ik wil graag voor 1 oktober alle correspondentie die hierover met TenneT en de Rijksoverheid geweest is naar de Kamer toe hebben, want ik wil zien wat hier gebeurd is omdat het sterk afwijkt van alle eerdere uitingen hierover. Voorzitter. Ik heb mensen in Groningen gesproken van gemeente Het Hogeland, van onze BBB-fractie die daar nu ook zit. De grootste ergernis is dat het Rijk achter de rug van provincie en gemeente om zaken geregeld heeft, inwoners benadert en het voorkeursrecht gevestigd heeft. Dat is echt ongekend als je ziet hoeveel wantrouwen er in Groningen al is richting de overheid. Het wegenonderhoud kunnen we blijkbaar gewoon stoppen, maar kerncentrales inplannen is dan geen probleem. Ook staat er een handtekening onder het contract met Groningen dat 30% van de wind op zee in het noorden gaat aanlanden. Dat is een harde toezegging in Nij Begun, maar als wij die brief goed lezen wordt nu ook de optie gezien om dat maar los te laten. Dat is echt ongekend. Voorzitter. Mensen maken zich er ook zorgen over dat als je het in zo'n gebied vestigt, er dan ook weer natuurcompensatie moet komen. Als dat bij de Eemshaven is, kan dat weer de garnalenvissers en zo treffen. Ik wil een garantie van de staatssecretaris dat hij dat bij voorbaat al uitsluit. Voorzitter. Te vaak hebben regio's grote energieprojecten gekregen zonder dat de voordelen daar neersloegen. Dat mag hier niet gebeuren. Voorzitter. Mij is het uit de brief niet duidelijk geworden: gaan we nu voor twee kerncentrales in Zeeland, twee in Groningen of voor één in Zeeland en één in Groningen? Want dat laatste is ook nog een optie. Moeten het per se grote centrales worden of kunnen het ook meteen SMR's zijn? Dat zou eigenlijk veel verstandiger zijn. Dodewaard schreeuwt erom en krijgt niks. Voorzitter. Ik wil heel graag benadrukken dat destijds gezegd is: er passen geen twee grote kerncentrales naast Borssele op datzelfde terrein, maar eentje zou wel passen. Dan hoeft er helemaal geen landbouwgrond gebruikt te worden. Dat is industrieterrein. Daar is gewoon een heel kernenergie-ecosysteem dat we ook willen versterken. Daar zitten opleidingstrajecten. Daar is draagvlak. Alsjeblieft, waarom doen wij dit? Ik heb echt een heel unheimisch gevoel bij wat hier allemaal voor belangen spelen, want ik kan het gewoon niet uitleggen. Als er geen ruimte is op het stroomnet voor een kerncentrale, dan is er ook geen ruimte op het stroomnet voor wiebelstroom vanaf zee. Het kan niet zo zijn dat het ene wel waar is en het andere niet, want elektronen maakt het niet uit hoe ze zijn opgewekt. Voorzitter. Daar wil ik het nu bij laten. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng, meneer Vermeer. Dan gaan we door naar de heer Klos van D66. De heer Klos (D66): Dank u wel, voorzitter. Vorige week voelde Nederland even hoe de toekomst steeds dichterbij komt. Waar zulke extreme temperaturen in juni vroeger uitzonderlijk waren, worden ze door klimaatverandering steeds normaler. Zelden wordt de urgentie van ons werk in deze commissie tastbaar. Het is nu alle hens aan dek voor de bouw van een schoon, betaalbaar en onafhankelijk energiesysteem, niet alleen voor onszelf, maar ook voor de generaties na ons. Want de keuzes die wij vandaag maken, bepalen in wat voor land zij straks leven. Klimaatverandering geeft ons simpelweg niet de luxe om schone technieken uit te sluiten. We moeten alles op alles zetten om meer schone energie van eigen bodem op te wekken: wind, zon, batterijen, waterstof en ja, ook kernenergie. Daarom is het goed dat dit kabinet een staatssecretaris heeft die daar vol zijn aandacht aan geeft. Hij wil toewerken naar mogelijk 7 gigawatt kernenergie in 2050. De eerste twee grote centrales kunnen daarin een belangrijke stap zijn. Maar grote kerncentrales inpassen is niet makkelijk. Daar komt de staatssecretaris nu achter. Nederland is geen leeg vel papier en voor twee grote kerncentrales blijven volgens de staatssecretaris nu ook nog maar twee locaties over, de Eemshaven en Terneuzen. De Eemshaven scoort dan technisch gezien het beste, maar de maatschappelijke en politieke realiteit is natuurlijk anders. Dat zal niemand hier ook ontkennen. Het vorige kabinet zette de Eemshaven daarom alleen voor de vorm op de lijst en ook in de brief van de staatssecretaris blijkt dat hij zich daarvan bewust is. Daarmee staat hij voor een dilemma. De plek die technisch het beste past, past maatschappelijk niet, en als Groningen geen begaanbare route is, dan staat het kabinet bij een keuze voor Zeeland voor een enorme uitdaging, zowel technisch als financieel. Dat blijkt wel uit de reeds beschikbare informatie in de TenneT-rapporten. Daarover heb ik de volgende vragen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de technische en financiële consequenties van de optie "Terneuzen"? En waarom is er niet veel eerder in het proces voor gewaarschuwd? Collega Flach vroeg daar ook naar. TenneT ziet alleen mogelijkheden om twee grote kerncentrales in Zeeland te realiseren bij een vervijfvoudiging van de lokale, flexibele elektriciteitsvraag. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dan de gevolgen daarvan voor de omgeving? Kan hij ook concreet maken welke projecten daarvoor gerealiseerd zouden moeten worden? En daar komt het spook van het debat Moerdijk in dit debat terug. De staatssecretaris schrijft dat hij de kunstgrepen die TenneT schetst, naar herhaaldelijk aandringen van zijn kant, beleidsmatig gaat verkennen. Maar hoe zorgt hij ervoor dat hij in ieder geval geen valse tegenstelling gaat creëren tussen kerncentrales en windmolens op de Noordzee, die we beide hard nodig hebben voor het energiesysteem? De voorzitter: Voordat u verdergaat: u heeft een vraag van de heer Vermeer. De heer Klos (D66): Graag. De heer Vermeer (BBB): Hoe legt de heer Klos uit dat aanlanding van elektriciteit van windmolens geen probleem is en dat er wel hoger verbruik gezocht moet worden als er kerncentrale-energie is? De heer Klos (D66): De plannen voor aanlanding van wind op zee staan al heel lang ingetekend en worden ook al deels uitgevoerd. Een deel van wat TenneT laat zien is dat je een deel van die infrastructuur ook weer zou moeten slopen om daar nieuwe kerncentrales te bouwen. Dat is volgens mij het dilemma dat TenneT daarbij schetst. In algemene zin zou ik zeggen: probeer die twee niet tegenover elkaar te zetten, want we hebben ze allebei nodig voor ons energiesysteem. Als wij straks een helemaal CO2-vrij energiesysteem willen hebben, waarbij we een hele grote elektriciteitsvraag hebben, zeker als er ook industriële maakproductie blijft in Nederland zoals D66 wil, dan zullen we ze allebei nodig hebben en zullen we ze dus ook allebei moeten realiseren. Maar TenneT geeft aan dat het heel lastig is om ze op die ene plek samen te brengen. En dat begrijp ik wel. De voorzitter: Oké. U kunt verder met uw betoog. De heer Klos (D66): Voorzitter. Grote energieprojecten slagen alleen als mensen serieus genomen worden. Minder weerstand in Zeeland dan in Groningen betekent nog geen draagvlak, zeker niet nu de aandacht verschuift van Borssele naar Terneuzen. Ik ben zelf op bezoek geweest bij de familie Dieleman in de Paulinapolder. Zij vrezen net als vele anderen de komst van grote kerncentrales in Zeeuws-Vlaanderen. Dit is niet uit onwil tegen schone energie, maar omdat zij zich afvragen wat dit betekent voor hun landschap, hun grond, hun bedrijf en hun thuis. Daarom heb ik vragen daarover aan het kabinet. Hoe zit het met het draagvlak in de verschillende gebieden in Zeeland nu Terneuzen ook nadrukkelijker in beeld komt? Hoe voorkomt het kabinet dat bewoners, grondeigenaren en bedrijven opnieuw jarenlang in onzekerheid blijven? Voorzitter. Misschien moeten we niet alleen groot denken, maar vooral slim. Kernenergie inpassen in Nederland is ingewikkeld, maar zeker niet onmogelijk. De vraag is hoe we het snelst tegen de laagste kosten en met het meeste draagvlak kernenergie kunnen realiseren. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris minstens zo serieus kijkt naar de kleinere reactoren, bijvoorbeeld bij industrieclusters of regionale energiesystemen waar stroom en warmte dicht bij de afnemer nodig zijn. Dat kan het energiesysteem slimmer, flexibeler en beter passend bij Nederland maken. Daarom moeten we nu dus ook echt tempo gaan maken met die SMR's. Mijn vraag aan het kabinet daarover is: welke belemmeringen voor SMR's zijn het meest vertragend? Is het de vergunningverlening, financiering, locatiekeuze of aansluiting op afnemers? En komt het kabinet met een concreet plan om die belemmeringen weg te nemen? Dat zie ik eerlijk gezegd niet in de routekaart die nu is gepresenteerd. Daarbij vraag ik ook: hoe kijkt de staatssecretaris naar de conclusie van TenneT dat gespreide inzet van SMR's beter past bij het elektriciteitsnet dan twee grote centrales op die ene locatie in Terneuzen? Voorzitter. Tot slot. D66 wil vooruit. Wij willen minder afhankelijkheid van fossiele regimes. Wij willen een betaalbare energierekening en bovendien willen wij een schoon land met een gematigd klimaat. We hebben dan ook alle schone technieken nodig. Aan de slag. De voorzitter: Dank u wel. U krijgt daar nog een vraag over van mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een compliment aan D66. Ik heb in de krant gelezen dat D66 zich ook uitspreekt tegen de komst van de kerncentrale in de Eemshaven en zich wel houdt aan de belofte. Ik ga er dan ook van uit dat D66 mijn motie daarover zal steunen. Mijn vraag gaat over wind op zee. Ik zag de heer Klos onlangs heel trots op de foto staan bij een aanlandingspunt voor wind op zee. Is de heer Klos het met mij eens dat wind op zee nooit op het spel mag worden gezet voor kernenergie? De heer Klos (D66): Ik stond daar inderdaad heel trots, want we zien daar fantastische techniek. Het is heel bijzonder hoe we dat in Nederland met elkaar aan het realiseren zijn. Ik heb het net ook al tegen de heer Vermeer gezegd, maar volgens mij moeten we weg van die tegenstelling. De plekken die wij moeten gaan realiseren voor wind op zee, hebben we namelijk ingetekend en zullen we moeten realiseren om tot die 40 gigawatt te komen in 2040. Die hebben we ook afgesproken in ons coalitieakkoord en dat wordt de backbone van ons energiesysteem. Maar daarbovenop zal er een enorme elektriciteitsvraag zijn die we kunnen realiseren met waterstof en met geothermie. Ik denk echter ook dat wij kernenergie nodig hebben om het makkelijker te maken om van het gas af te komen en uiteindelijk ook van laagwaardig gebruik van biomassa. Ik denk dat we die twee als en-en moeten beschouwen en niet als of-of. De voorzitter: Dit is uw laatste interruptie. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Als we die als en-en moeten beschouwen, dan moeten we wel realistisch zijn over wat dat betekent. Als we namelijk die kerncentrales willen inpassen in Terneuzen, dan betekent dat kosten van 1,3 miljard per jaar ten koste van wind op zee. Hoe kijkt de heer Klos daar dan naar? De heer Klos (D66): Dit is precies mijn vraag aan de staatssecretaris, want ik heb met stijgende verbazing die rapporten van TenneT gelezen. Ten eerste ben ik verbaasd dat we die waarschuwingen niet eerder hebben gekregen. Ten tweede zou kennelijk de oplossing zijn om heel veel extra vraagcreatie te hebben naar die elektriciteit, een vervijfvoudiging daarvan. En dan wordt de vraag: oké, maar hoe ziet dat eruit? Wat zijn de concrete plannen daarvoor? Zoals de heer Flach ook vraagt: hoe ziet Zeeland er dan uit als we dat inderdaad realiseren? Als dat allemaal goed kan, dan zou dat natuurlijk fantastisch nieuws zijn, maar daar zet ik grote vraagtekens bij. De voorzitter: U krijgt ook nog een vraag van de heer Dijk die naast u zit. De heer Jimmy Dijk (SP): Ik hoorde net het CDA, de heer Jumelet, al zeggen dat Groningen eigenlijk geen optie is. Ik heb het u horen zeggen de afgelopen weken in de media. Maar ik hoor u nu eigenlijk ook "vervijfvoudiging van de vraag" over Terneuzen zeggen. U zegt het net zelf. Dat betekent dus een enorme industrie. En TenneT zegt zelf: dat is niet reëel. Het hoogspanningsnet moet voor tientallen miljarden worden omgebouwd. U kunt het vragen aan het kabinet, maar hoe reëel is volgens u die optie dan? Moet u niet de conclusie trekken uit dit onderzoek dat het niet kan? De heer Klos (D66): Het zou een beetje tegen de natuur van mijn partij in zijn om direct te concluderen dat het niet kan. Wij zijn vaak op zoek naar wat er wél kan. Maar de staatssecretaris heeft nu alleen de koude feiten bij ons op tafel gelegd. Hij heeft een aantal rapporten met ons gedeeld en gezegd: dit zijn daarvan de conclusies en dit is mijn dilemma. Op zich valt dat in hem te prijzen, want dan spreken we erover en kunnen we mensen daarin meenemen. Maar de staatssecretaris heeft ons niet verteld hoe dat beoordeeld wordt en wat vervolgens de politiek-maatschappelijke en de economische mogelijkheden zijn. Die kan ik als Kamerlid ook niet zo snel overzien. Ik zou dus willen dat ik daar direct antwoord op kan geven. Ik ben het met u eens dat dit niet kan, maar eerlijk gezegd denk ik dat de complexiteit hiervan er wel om vraagt de beantwoording van de staatssecretaris daarover af te wachten. De reden dat ik die vragen stel, is natuurlijk dat ik de complexiteit zie en daar grote vraagtekens bij heb. De voorzitter: U krijgt een vervolgvraag. De heer Jimmy Dijk (SP): Ik hoor de heer Klos over Groningen in ieder geval zeggen: het kan niet. Het is echt fantastisch dat D66 dat zegt. Het is heel fijn na deze verkiezingscampagne om te horen dat het niet kan. Maar als u dat onderzoek van TenneT leest, moet u toch de conclusie trekken dat het ook daar niet kan? Behalve ... Laat ik gewoon even meegaan in het idee dat een kerncentrale een soort fabriek is die energie produceert en dat je er verder niet zoveel omheen hoeft te doen. Dat is het beeld dat wordt neergezet. Het is een soort doekje van alles: je zet het neer en dan is het supermooi. Maar het kost miljarden. Ik reken er toch op dat ook D66 ziet dat het miljarden kost en dat er pas in 2040 iets van gebruikt kan worden. Het zou dan toch zeer pragmatisch zijn -- ik reageer dan ook even op de heer Van den Berg van JA21: ideologie heeft geen zin als het niet levert -- als je die miljarden nu steekt in zon op dak, het isoleren van woningen en in batterijen? Daar hebben mensen nu iets aan, in plaats van dat u hoopt op een fabriek die iets gaat produceren, waarvan u weet dat het miljarden gaat kosten en niet gaat leveren. De voorzitter: Welke vraag stelt u aan de heer Klos? De heer Jimmy Dijk (SP): Is hij het met mij eens dat het pad dat wordt geschetst over Terneuzen, waar het onderzoek gewoon glashelder over is, nu al aangeeft: dit is zo ongelofelijk duur, steek die miljarden liever in iets anders? De voorzitter: Dank u wel. Dit was uw laatste interruptie. De heer Klos (D66): Dat pad is inderdaad extreem moeilijk. Als dat niet zo was geweest, dan had de staatssecretaris dit dilemma ook niet ter bespreking vandaag aan ons voorgelegd. Nogmaals, ik denk wel dat we scherp voor ogen moeten houden dat het niet of-of is maar en-en. We moeten namelijk, inderdaad, juist op dit moment massaal investeren in windmolens, batterijen en zonnepanelen om de klimaatdoelen te halen en de energierekening van mensen naar beneden te brengen. Maar op de lange termijn zullen we ook een energiesysteem moeten bouwen dat robuust is, waar mensen op kunnen rekenen en waar we dat laatste stukje elektriciteitsvraag ook CO2-vrij kunnen invullen. Dus ik denk echt dat de ambitie voor het klimaat en een betaalbare energierekening -- die ambitie delen wij -- om beide vraagt en niet om een van de twee. De voorzitter: Dank u wel. De heer Dijk kan daar wellicht op terugkomen in zijn eigen inbreng, want hij is aan de beurt. Aan u het woord. De heer Jimmy Dijk (SP): Dank u wel, voorzitter. Ik ga het even ietsje anders doen dan ik hier op papier heb staan. Als ik de mensen op de tribune nu zou vragen wie er een zonnepaneel op zijn dak heeft, dan gaat er misschien bij een derde de hand omhoog. Er zitten veel Groningers op de tribune, die hebben over het algemeen wat meer zonnepanelen dan anderen. Kijk, ik zie al wat handen. Er gaan dan wel wat handen omhoog, maar lang niet bij iedereen. Als ik hier de vraag zou stellen: steek je hand omhoog als je een riolering hebt, dan steekt iedereen zijn hand omhoog. Het zou goed zijn om de toekomstige fabriek, die een "kerncentrale" zou gaan heten, die miljarden gaat kosten en waar mogelijkerwijs iets van productie van komt, maar waarvan we nu eigenlijk helemaal niet zeker weten of dat zo is ... Het zou veel slimmer zijn om met die miljarden, net zoals bij riolering, zonnepanelen op alle geschikte daken te plaatsen, zodat mensen er snel iets aan hebben. Na twee jaar onderzoek, miljoenen aan studies en drie netanalyses van TenneT ligt er een ongemakkelijke conclusie voor dit kabinet, die echter een zegen is voor mensen: kernenergie valt niet in te passen in het Nederlandse energiesysteem. Maar het kabinet kiest ervoor om deze conclusie te negeren. Laat ik beginnen met Groningen. In 2021 nam deze Kamer de motie-Beckerman aan, die helder uitsprak: er komt geen kerncentrale in Groningen. Nadat Rutte eerst bij de verkiezingen in 2021 had aangegeven dit wel te willen, bond hij in: er komt geen kerncentrale in Groningen. Minister Hermans ging het toch onderzoeken, want het was allemaal juridisch zeer ingewikkeld om dit niet te doen. De VVD noemt dit dan nu "een zorgvuldig proces". Net hoorden we ook de SGP en JA21, dezelfde partijen die ook voor deze motie hebben gestemd, zeggen: er komt geen kerncentrale in Groningen. Denken jullie echt dat mensen gek zijn? Ik vraag het mij soms echt af. U merkte het net aan mijn reactie op de VVD, die was wat geagiteerd. Maar ik heb echt weleens het gevoel dat jullie denken dat mensen gek zijn. Want wat zijn deze uitspraken waard? Ik vraag het ook aan de staatssecretaris. Als u vandaag niet zegt "er komt geen kerncentrale in Groningen", wat is dan de rest van uw woorden waard? U bent namelijk ook verantwoordelijk voor die uitspraken. En nu ligt de Eemshaven wel weer op tafel. Sterker nog, het is volgens TenneT de enige plek waar twee centrales technisch passen. Dit kabinet wil zelfs de bezwaarprocedure voor de bouw uitkleden om te kunnen versnellen. Het voorkeursrecht is al toegepast. Voorzitter. Het gaat om een provincie die de gevolgen van gaswinning al jarenlang draagt. Nu is het weer noodzakelijk dat de inwoners daarvan met bussen naar Den Haag komen -- welkom trouwens, leuk dat jullie er zijn -- om ervoor te zorgen dat zij, de mensen die jullie voor gek verklaren, worden overtuigd. Ruim acht op de tien Groningers maakt zich zorgen. Ik vind dat nog best weinig. De provincie Groningen, gemeente Het Hogeland en gemeente Eemsdelta: ze zijn allemaal tegen. Dit is geen democratische besluitvorming. Dit is doordrammen. Het is niets anders dan dat. Het wringt net zo hard bij de techniek. In Zeeland is de gewenste schaal volgens TenneT simpelweg niet haalbaar. Het elektriciteitsaanbod overstijgt in 2040 structureel de vraag. Het gaat om 13 gigawatt tegen een vraag van 5 gigawatt. Om de knelpunten vrij te maken -- ik zei het net al in een interruptie -- moet de vraag vervijfvoudigen. TenneT noemt het niet reëel. Het kost tientallen miljarden om het hoogspanningsnet te ontmazen. Je moet daarbij enorme hoeveelheden industrie of datacentra bouwen. Ook verdringt het wind op zee. Dit kabinet wil dus een hele dure, trage energiebron neer gaan zetten die bewezen goedkope en duurzame stroom wegdrukt. Ik vraag me af waarom. Dan de SMR's. Ik heb een artikel gevonden in Trouw van woensdag 10 augustus 1955. Toen werd beloofd dat het over vijf jaar allemaal mogelijk is. Die beloftes zien we nu weer. Die beloftes worden nu weer gedaan. "Het is allemaal mogelijk. Het kán. Er kan een fabriek worden neergezet die alles kan. Er is een doekje dat alles oplost. Supermooi, niemand heeft er last van." Maar het is er niet. De enige variant die er mogelijk komt, maar we weten het niet, want die is er nog niet, zou in 2040 zijn in Canada. Ook het budget is ontoereikend. Het Klimaatfonds heeft 13,5 miljard, terwijl twee centrales 20 tot 30 miljard kosten. De eerste vertraging is er ook al. Hoeveel geld van de Nederlandse belastingbetaler is dit kabinet bereid te verbranden aan het bouwen van luchtkastelen? Ondertussen leunt de hele keten op onomkeerbare besluiten, locatiekeuzes, voorkeursrecht en financiering, op een aanname die door een netbeheerder zelf als zeer irreëel wordt bestempeld. De SP zegt: stop hiermee. Eerdere moties die zijn aangenomen om geen kerncentrales te bouwen, eerdere beloften aan Groningen, eerdere solidariteit van de Zeeuwen ... Ik heb vandaag een hele mooie brief gezien. Ik raad alle Groningers aan die te lezen. Andersom raad ik ook alle Zeeuwen aan om te lezen over de solidariteit van de Groningers. Stop met uw ijdele hoop en nutteloze, vruchteloze verwachtingen. Investeer in dat wat nu al wel kan: wind op zee, zon op dak, isolatie van huizen en opslag met batterijen. Dat is geen ijdele hoop. Het is sneller en goedkoper en het is bewezen dat dat wel kan. Want hoop is geen strategie; hoop is hoop. Hoop zal geen fabriek bouwen die zonder enige moeite energie levert. De voorzitter: Dank voor uw betoog. Ik kijk even rond. Ik zie geen vragen. Ik wil eigenlijk even een ordevoorstel doen. Ik kan me voorstellen dat u inmiddels even naar het toilet wilt, dus ik stel voor dat we daar een kleine schorsing voor maken. Ik kan me dat ook voorstellen van de mensen op de tribune. Ik wil wel het tempo erin houden, dus de schorsing zal vijf minuten duren. We zijn terug om -- dan moet ik het goed zeggen -- 11.35 uur voor de inbreng van de heer Kops. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Beste mensen, ik zou u allen willen vragen om weer plaats te nemen. Mag ik u allen vragen om weer plaats te nemen? De heer Kops wil graag beginnen met zijn inbreng. Er is nog een flink aantal leden met ruimte voor interrupties, dus wellicht zullen die ook richting de heer Kops gaan. Meneer Kops, aan u het woord. De heer Kops (PVV): Dank u wel, voorzitter. De bouw van nieuwe kerncentrales duurt sowieso te lang. Veel en veel te lang. In 2022 alweer werden de eerste voorbereidingen gestart voor de bouw van twee nieuwe centrales, maar ondertussen zitten we nog steeds in de zogeheten "locatiefase", oftewel: het gaat er nog altijd over waar die centrales überhaupt moeten komen. En hoe is het mogelijk: uitgerekend daarover neemt het nu een bizarre wending. Even een kleine terugblik. In debatten met het vorige kabinet ging het vaak over tijdrovende onderzoeken, ellenlange procedures, ingewikkelde besluitvorming, en dat het, kortom, door al het papierwerk gewoon niet opschoot. Maar één ding was toen wel vrij helder: locatie Borssele, nabij de huidige centrale. Daar zouden de nieuwe centrales komen. Dat was althans het plan. Al in 2022 werd Borssele als voorkeurslocatie uitgesproken. De redenatie was heel logisch. Ik citeer: "Deze locatie biedt vanwege de reeds aanwezige nucleaire infrastructuur kansen voor optimale inrichting en bedrijfsvoering van twee nieuwe centrales. Ook lijkt er fysieke ruimte beschikbaar te zijn." Dat klinkt goed. Bovendien wordt er lokaal al jarenlang gewerkt aan de Borselse Voorwaarden, die onder andere gaan over de bouw, de zorg voor inwoners en werknemers, huisvesting, bereikbaarheid en communicatie. Dit alles vanuit de gedachte: nou, die centrales komen daar. Dat klinkt ook goed. Toen kwam er een advies van de landsadvocaat. Die stelde dat alle redelijke alternatieven onderzocht moesten worden om juridische problemen te voorkomen. Daarom zijn er sinds vorig jaar meerdere locaties bestudeerd, waaronder dus de Eemshaven. Maar dat was slechts voor de vorm, toch? Want ja, het wordt uiteindelijk Borssele en nee, het wordt niet de Eemshaven. Dat was toen de bedoeling, toch? Ik citeer de toenmalige minister: "De voorkeurslocatie is Borssele." Ook over het zogenoemde waarborgingsbeleid zei zij: "Daaruit wordt de Eemshaven geschrapt." Het was allemaal heel duidelijk. Hoe bizar is het dan dat er nu sprake is van een soort 180 graden draai? Want Borssele is nu plotseling ongeschikt en de Eemshaven is het meest geschikt. Ja, "meest geschikt" nog wel. Dat is toch allemaal heel vreemd? Hoe kan dit? Hoe kan het dat ons jarenlang is wijsgemaakt dat die centrales in Borssele zouden komen, want "perfecte locatie, allemaal prima, komt allemaal goed", en nu opeens niet meer? Waarom is de uitgesproken voorkeur voor Borssele er dan al die tijd geweest? En waarom heeft de regio zich dan jarenlang uitgesloofd door een heel pakket aan Borselse Voorwaarden uit te werken, met allemaal plannen en ideeën? Waarom is dat eigenlijk? En wat zegt de staatssecretaris dan nu tegen de Groningers? Graag een reactie. Voorzitter. Dat Borssele nu opeens ongeschikt zou zijn, is natuurlijk bizar. De redenen daarvoor eigenlijk des te meer. Want hoezo dan? De staatssecretaris schrijft in zijn brief over het Sloegebied: ten eerste is de ruimte te beperkt. Volgens de vorige minister was dat juist niet zo. Dus hoe groot en/of onoverkomelijk is dit probleem dan? Waarom komt dit nu pas aan het licht? Twee. Er zijn veiligheidsrisico's vanwege gas en toekomstig waterstoftransport. Maar welke risico's zijn dat dan? En hoe omvangrijk en blijkbaar risicovol wordt dat waterstoftransport dan? Drie. Het gaat ten koste van economische ambities op het gebied van energietransitie en circulariteit. Vier. Het heeft significante effecten op Natura 2000-gebieden: stikstofdepositie. Het staat er echt allemaal. Voorzitter. Wat valt u op? U hoort energietransitie, circulariteit, stikstof: allemaal links geneuzel. Serieus, als je laat bezinken dat dingen als energietransitie en ook zeker stikstof werkelijk mede de redenen zijn waarom kerncentrales daar niet gebouwd kunnen worden ... Het is echt te gênant en te bespottelijk voor woorden. Als we nu, à la minute en stante pede, ten eerste stoppen met dat klimaat- en duurzaamheidsbeleid, dus geen energietransitie en geen wind- en zonne-energie, wat overigens goed is tegen netcongestie ... Dat toekomstige waterstoftransport doen we ook even niet. En als we ten tweede stoppen met het stikstofbeleid, dus geen gezeur over depositie en dergelijke, kunnen die centrales dan wel worden gebouwd in Borssele, zoals beloofd? Graag een reactie. De voorzitter: U bent door uw tijd. Ik ben benieuwd of u ook aan het einde was gekomen van uw pleidooi. Ik hoor u dat bevestigen. Dat heeft u dan perfect getimed. Dank daarvoor. Ik zie daar geen vragen over. We gaan door naar mevrouw Teunissen. Aan u het woord. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank u wel, voorzitter. Kerncentrales zijn op geen enkele manier een oplossing, maar wel een enorme last en een enorme bedreiging voor Nederland. We hebben geen kerncentrales nodig. Ze zijn geen oplossing voor de klimaatcrisis, want ze komen veel te laat. We hebben het nog niet over het kernafval gehad, maar je kunt je toch niet voorstellen dat er nu serieus een plan ligt om gevaarlijk kernafval op te slaan in de lege gasputten van Groningen? Met alle respect, maar hoe haal je het in je hoofd dat je daar überhaupt over nadenkt? Voorzitter. Dan hebben we het nog niet gehad over onze afhankelijkheid van regimes uit het buitenland voor ons uranium. Daar worden kwetsbare natuurgebieden verwoest bij de winning van uranium. Op geen enkele manier is kernenergie een duurzame oplossing. Het is een enorme last. De voorzitter: Een moment. U krijgt namelijk een vraag van mevrouw Müller van de VVD. Mevrouw Müller (VVD): Ik wil toch een beetje een beeld rechtzetten. Wij hebben in Nederland een bedrijf, Urenco, dat de brandstof regelt voor onze kerncentrales. Zij hebben afspraken met buitenlandse regimes, namelijk Kazachstan, Canada en Australië en die zijn tot nog toe altijd superbetrouwbaar geweest met de komst van onze brandstof. Dus om nou te doen alsof we met hele rare partners bezig zijn als het gaat om kernenergie ... Dat is gewoon niet waar. De voorzitter: Mevrouw Teunissen, een korte reactie. Mevrouw Teunissen (PvdD): Volgens mij zijn de plannen gericht op de groei van kernenergie. Dan moeten we dus ook meer uranium gaan importeren. In Kazachstan -- daar had ik het net over -- worden enorme natuurgebieden verwoest voor de verrijking van uranium. Dus ja, de afhankelijkheid blijft bestaan, ook al wil mevrouw Müller dat niet geloven. Bovendien leidt het dus tot enorme natuurverwoesting, wat we ons niet kunnen permitteren nu we zien dat er naast de klimaatcrisis ook een biodiversiteitscrisis is. Het is dus op geen enkele manier een duurzame oplossing. De voorzitter: Mevrouw Müller met een vervolgvraag. Mevrouw Müller (VVD): Als we het hebben over natuur en oppervlakten en al deze dingen, dan kunt u toch ook niet met eerlijkheid zeggen dat het maken van windmolens, waarvoor staal nodig is, en het maken van zonnecellen, dat in China gebeurt, geen impact heeft op de natuur? Als het gaat over oppervlakte: kerncentrales zijn superklein. Ze hebben hartstikke weinig oppervlakte nodig. Dus het is een beetje, zoals vaker bij de Partij voor de Dieren, meten met twee totaal verschillende maten. De voorzitter: Dat was uw laatste interruptie, zoals u weet. Ik kom bij mevrouw Teunissen voor het antwoord. Mevrouw Teunissen (PvdD): Mevrouw Müller heeft mijn betoog niet helemaal gehoord. Natuurlijk, de Partij voor de Dieren heeft altijd erkend dat er ook negatieve dingen zitten aan het winnen van grondstoffen voor windmolens en zonne-energie. Dat is ook waarom de Partij voor de Dieren de hele tijd zegt: energiebesparing is altijd nog de beste oplossing. Het isoleren van woningen is nog altijd de beste oplossing, zodat we zo min mogelijk grondstoffen gebruiken. Wij willen niet zoals de VVD aan diepzeemijnbouw gaan doen om nog meer grondstoffen te winnen. We zullen heel zuinig met de grondstoffen moeten omgaan. Ik zeg alleen maar: kernenergie zorgt én voor natuurverwoesting én het is geen oplossing. Het is dus een compleet zinloze weg. De voorzitter: Ik stel voor dat u verdergaat met uw pleidooi. Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter. De transitie moet nu heel hard worden versneld. Kijk naar de hitte die we de afgelopen dagen hebben gehad, maar ook naar de natuurbranden in Frankrijk. We zitten midden in de klimaatcrisis. Overigens is kernenergie ook geen stabiele energievoorziening. We zien namelijk nu dat Frankrijk kerncentrales moet terugschroeven en stilleggen vanwege de hitte. Het is dus onzin. Kernenergie is juist wiebelstroom. De kern van de transitie zit 'm in zon en wind, opslag en een slimmere inrichting van ons energiesysteem. Experts, zoals bij TNO, zeggen ook dat dat gewoon mogelijk is. Het is ook goedkoper dan dat we die 14 miljard, en waarschijnlijk nog veel meer aan publieke middelen, in gaan zetten voor een bodemloze put. Mijn vraag aan het kabinet is dus: is het kabinet nou bereid om die 14 miljard te gaan gebruiken voor opslag en een slimmere inrichting van het net in plaats van het weg te gooien voor kernenergie? Voorzitter. De werkelijkheid haalt het kabinet inmiddels in. Voor de Partij voor de Dieren is een ding glashelder: kerncentrales zijn absoluut niet welkom in Groningen. Na jaren van schade, wantrouwen en gebroken beloftes zou je denken: daar blijf je als overheid van af, al helemaal wanneer deze Kamer zich daar eerder bijna unaniem over heeft uitgesproken. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de regio's met historische schade zoals Groningen niet opnieuw belast worden? Sluit hij vandaag kernenergie in Groningen uit? Erkent hij dat kerncentrales in Zeeland technisch niet inpasbaar zijn en dat het, als hij dat wel wil doen, miljarden en miljarden gaat kosten? Is hij dus bereid om vandaag een streep te zetten door deze onnodige en onzinnige plannen? Voorzitter, dan de belofte van SMR's. De staatssecretaris vraagt de Kamer om vertrouwen te hebben in technologie die nog niet eens bestaat op commerciële schaal. Er is geen commerciële uitrol, geen duidelijkheid over de kosten en geen zekerheid over de planning. Juist in een klimaatcrisis, waarin tijd de meest schaarse factor is, is het onverstandig om miljarden te investeren in technologieën die er nog niet zijn. Op basis van welke concrete commerciële projecten acht de staatssecretaris SMR's een realistische optie? Of baseert hij zich hier op lobby en wensdenken? Voorzitter. Daarbij komt dat SMR's hardnekkige problemen niet oplossen. Het lost de netcongestie niet op, want ook kleinere reactoren vragen flink veel netcapaciteit en continue afname. Ten tweede is er geopolitieke afhankelijkheid, want we moeten nog steeds uranium importeren in een instabiele wereld, en dat vergroot onze kwetsbaarheid. Ten derde is er geen oplossing voor het kernafval -- ik zei het net al -- en worden Groningers en andere mensen opgezadeld met hele gevaarlijke stoffen in hun achtertuin. Voorzitter. Kernenergie wordt structureel te rooskleurig voorgesteld. Als de centrales niet continu draaien, worden ze alleen maar duurder per geproduceerde kilowattuur. Dat is precies waar het expertteam dat het kabinet zelf heeft ingesteld nog voor waarschuwde in 2020. Het is dus niet nodig om de leveringszekerheid te garanderen. TNO berekende dat we nog maar acht dagen aan regelbaar vermogen nodig hebben. Dat vang je veel efficiënter en goedkoper op met opslag, slimme netten en vraagsturing. De vraag aan de staatssecretaris is: kan hij dat bevestigen? Voorzitter. Dan nog even over Eemshaven-West, waar het kabinet een preventief voorkeursrecht op heeft gelegd. Het gevolg is een vergevorderd lokaal gedragen windproject dat per direct wordt geblokkeerd. Ik vraag de staatssecretaris: hoe denkt hij te verantwoorden dat de hallucinante toekomstdroom van kernenergie concrete duurzame projecten stillegt? Voorzitter. Investeren in isolatie, zon op dak, opslag, regionale warmte en energiebesparing levert direct resultaat op, net als een lagere uitstoot, lagere energierekeningen en meer grip op ons eigen energiesysteem Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de inbreng. Dan gaan we door naar de heer ... O, excuus! Ik heb zo vaak mogelijk ook de andere kant van de zaal op willen kijken, en nu zie ik u even over het hoofd. Excuus daarvoor. De heer Van Duijvenvoorde heeft nog een interruptie voor mevrouw Teunissen. De heer Van Duijvenvoorde (FVD): Ik zit hier ook een beetje als Remi, verloren voor alles en iedereen, dus ik snap het. Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is als volgt. Zij sprak over de wiebelstroom van kernreactoren, omdat ze het in Frankrijk hebben teruggeschroefd. Dat is alleen wel een soort framing, want het is teruggeschroefd omdat het te heet werd en ze niet wilden dat de rivieren te warm zouden worden wegens ecologische redenen. Dus dat is geen wiebelstroom, het was een bewuste keuze. We hebben dus de controle over kernreactoren en over de stroom om -- dat is juist iets wat mevrouw Teunissen zou moeten waarderen -- de ecologie te beschermen. Dus waarom noemt mevrouw Teunissen dat "wiebelstroom"? De voorzitter: Mevrouw Teunissen, aan u het woord. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dat komt omdat het direct effect heeft op de energieprijzen en het aanbod van energie. Daarom is het wiebelstroom. Het is niet betrouwbaar; het is niet zeker of het aanbod hetzelfde blijft. Daarom is het wiebelstroom. De heer Van Duijvenvoorde (FVD): Niet betrouwbaar? Als het niet betrouwbaar is, dan ligt het buiten de controle van de mens. Ik zou het juist een voordeel vinden als wij dusdanige controle kunnen hebben dat we kernenergie kunnen leveren, maar wanneer de ecologie daardoor in gevaar komt, als mens ook kunnen zeggen: "weet je wat, we betalen er een prijs voor. Het is even wat duurder, maar daarmee kunnen we wel de natuur beschermen." Dat lijkt mij eigenlijk een win-winsituatie. De voorzitter: Nog een korte reactie van mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dat lijkt mij een beetje een onzinnige tegenstelling. Mijn hele pleidooi is dat je hele goede oplossingen hebt en dat we de energietransitie zo kunnen inrichten dat we naar schone energie gaan, waarbij we dus ook de schade aan de natuur beperken en het klimaat gaan redden. Dat is iets wat Forum voor Democratie allemaal onzin vindt, maar dat is wel wat er nu nodig is. Daarin is kernenergie geen oplossing. Je ziet dus ook dat er een extra risico bij komt kijken, omdat kerncentrales in het geval van hitte moeten worden stilgelegd of afgeschaald en dat dit onze energievoorziening ook in gevaar brengt. Dat heb ik willen overbrengen. De voorzitter: Dat is duidelijk. U heeft nog twee vragen, allereerst van de heer Jumelet en daarna van de heer Vermeer. De heer Jumelet (CDA): Ik constateer dat we het regelmatig niet met elkaar eens zijn, maar dat we wel met elkaar willen verduurzamen als het gaat om een stip op de horizon. Ik hoor u vandaag zeggen dat kernenergie geen optie is. U hebt mij horen zeggen dat wij het niet zullen uitsluiten. Maar van hier naar daar, van vandaag naar 2050, hebben we toch echt wel fossiele brandstoffen nodig. Als het dan bijvoorbeeld niet waait of als de zon niet schijnt, kunnen die centrales worden aangezet om wel elektriciteit te kunnen leveren. Is mevrouw Teunissen het met me eens dat het dan toch wel een optie is om daar voorlopig mee door te gaan? Want alleen zon, wind en batterijen zijn niet nu, op voorhand, beschikbaar. Dat hebben we misschien in de toekomst. Hoe kijkt mevrouw Teunissen naar de optie om gas te gebruiken en de centrales aan te zetten wanneer het nodig is? De voorzitter: Dank voor de vraag. Mevrouw Teunissen, aan u het woord. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik hoop dat het CDA het Akkoord van Parijs heeft gezien. Daarin hebben we afgesproken dat we in 2050 geen fossiele brandstoffen meer gebruiken. Dus nee, de Partij voor de Dieren vindt niet dat we fossiele brandstoffen nog nodig hebben. Shell wil ons wijsmaken dat dat zo is, maar dat is niet het geval. We zitten nu juist midden in een klimaatcrisis. We zijn heel hard aan het werken om de transitie mogelijk te maken en dan is het heel verstandig om in de tijd die we nog hebben te kijken waar we ons geld in gaan stoppen. We moeten ons geld niet steken in een soort van zogenaamde "transitiebrandstof" namelijk gaswinning, want dat is geen oplossing. Dan zit je weer 30 jaar lang vast aan gas. Ook moeten we het niet stoppen in kernenergie. Nee, je moet nu dus inzetten ... We hebben nu de kans om de 14 miljard uit het Klimaatfonds in te zetten op zon, wind, opslag en een slimmere inrichting van ons net. Dat is nu de oplossing. De oplossingen liggen gewoon voor onze ogen. Dus ik snap niet dat het CDA nu over fossiele brandstoffen begint, want daar moeten we juist vanaf. De voorzitter: Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag. De heer Jumelet (CDA): We kunnen het voor deze keer met elkaar eens zijn. We moeten alleen de tussentijd, tussen nu en straks, nog overbruggen. Daarbij constateren de deskundigen en ook TNO, onder andere bij technische briefings, dat we dat voorlopig nog met elkaar nodig hebben. Dat melden ze ons. Ik probeer dus te constateren dat wat nu wordt voorgesteld, namelijk dat wind en zon de oplossing zijn en ook nu al zouden kunnen, niet waar is. Als het gaat om de transitie hebben we met elkaar nog een heel pad te lopen. We willen ons met elkaar, denk ik, in ieder geval naar 2050 toe goed inzetten en echt werk maken van het doel van de verduurzaming. Volgens mij probeer ik dus duidelijk te maken dat fossiel op dit moment nog nodig is. Maar dat we er vanaf moeten, zijn we met elkaar eens. De voorzitter: Ik wil herhaling een beetje voorkomen. Dus als mevrouw Teunissen het goed vindt, stel ik voor dat we doorgaan naar de vraag van de heer Vermeer. Ja? Fijn, dank u wel. De heer Vermeer (BBB): Natuurlijk mag de Partij voor de Dieren politiek tegen kernenergie zijn, dat staat haar vrij. Maar dan wel met de juiste argumenten, alsjeblieft. Zeggen dat kerncentrales uitgezet moeten worden omdat we een paar dagen 35 graden gehad hebben? In Texas staan drie grote centrales, en daar is de gemiddelde temperatuur in de zomer tussen de 35 en 40 graden. De hoogste temperatuur die daar ooit is gemeten, is 48,9. Dat is volstrekte flauwekul. Wat gaat er uit als het heel zonnig is? Zonnepanelen. Wat gaat er uit als er veel wind is? Windenergie. Dus geef alsjeblieft wel de juiste argumenten en houdt de mensen niet voor dat een kerncentrale niet zou kunnen werken als het hier een paar dagen 35 graden is. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik vind het heel grappig dat ik nu deze vraag van de heer Vermeer krijg, want volgens mij is hij degene die hier de hele tijd het frame "wiebelstroom" op plakt en zegt dat zon en wind wiebelstroom zijn. Ik heb hem dat een aantal keer horen herhalen in zijn bijdrage. Dat is gewoon niet juist. Dus hij kan nu wel zeggen dat ik met verkeerde argumenten aankom ... Ik zeg alleen maar dat nu een kerncentrale is stilgelegd in Frankrijk vanwege de hitte. Dat is wat ik zeg. Ik zeg ook dat we dus niet honderd procent op kernenergie kunnen vertrouwen. Maar dat de BBB mij interrumpeert en de hele tijd doet alsof zon en wind wiebelstroom zijn, is volstrekte onzin. Dat is juist een heel onjuist frame. Dus als het gaat om het naar voren brengen van de goede argumenten, vraag ik ook aan de BBB om eens naar zichzelf te kijken. Kijkt u eens naar dat blindstaren op kernenergie op basis van allerlei irrationele argumenten. Gaat u daar eens een keer op reflecteren. De voorzitter: U heeft, als u wilt, nog één interruptie, zeg ik richting de heer Vermeer. Maar laten we oppassen dat het niet steeds zo'n beetje op en neer gaat, want dan gaat het ook in de tijd uitlopen. De heer Vermeer (BBB): Ik wil mij de moeder reflecteren, dat is geen enkel probleem. Maar ik heb zelf 23 zonnepanelen en ik weet gewoon dat dat wiebelstroom is. Ik ben nu met een batterijpakket bezig en zie wat ik moet investeren om het twee dagen vol te houden. Maar ik kan er de winter niet mee overbruggen, laat staan een dag zonder zon met veel regen. Dus het is gewoon wiebelstroom. En tuurlijk kan je dat compenseren met hele grote accupakketten en grote installaties, die overigens nog niet beschikbaar zijn. Je kunt het doen met waterstof, maar het ene na het andere waterstofproject wordt weer afgelast. Dat is gewoon helemaal geen reële optie voor de komende tien, twintig jaar. De voorzitter: Ik begin er zelf een beetje van te wiebelen, inmiddels. Mevrouw Teunissen, u mag nog kort reageren en dan wil ik echt door naar de heer Grinwis voor zijn inbreng. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik word hier wel geïnterrumpeerd, dus ik wil daar ook graag op reageren. Ik vind het heel mooi dat de heer Vermeer zonnepanelen op zijn dak heeft; dat is heel goed. Maar hij snijdt hier ook een probleem aan, want inderdaad: het systeem dat we nodig hebben, is nog niet volledig. We hebben nog niet genoeg opslag en onvoldoende slimme energienetten om ervoor te zorgen dat flexibele stroom en het regelbaar vermogen tegelijkertijd op het net kunnen zijn. Ik geef aan dat we daar hele concrete oplossingen voor hebben. Maar omdat we nu elke keer de aandacht richten op een of andere schijndiscussie over kernenergie, zijn we daar alle tijd aan kwijt en gaan daar nu mogelijk ook tientallen miljarden heen. Dat is toch zonde? We kunnen ons toch juist veel beter inzetten om dat systeem dat de heer Vermeer aan het opbouwen is te perfectioneren, uit te bouwen en te optimaliseren, zodat we in heel Nederland een decentrale en betrouwbare energievoorziening hebben? Dat is mijn punt. De voorzitter: Dank u wel. U was op het einde gekomen van uw betoog. Ik zie geen andere vragen. Dan komen we bij de heer Grinwis. Aan u het woord. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Er is een nieuw kabinet en een nieuw bewindspersoon, maar op het gebied van kerncentrales is er in eerste instantie weinig nieuws. Totdat twee weken geleden de brief kwam met de analyse van TenneT. Toen heeft de staatssecretaris, met de TenneT-analyse in de hand, de facto een streep gezet door de bouw van grote kerncentrales van 1,6 gigawatt per centrale in Nederland. Deelt hij deze conclusie? En als deze conclusie de facto klopt, en politiek-maatschappelijk ook, schakelt hij dan gelijk door naar de kleinere centrales van 1,1 gigawatt van Westinghouse, of gelijk maar door naar de SMR's en AMR's? Hoe ingewikkeld het allemaal is, wordt nog eens duidelijk nu de studies over de inpassing er liggen. Het lag al in de lijn der verwachting dat de Eemshaven in theorie de meest geschikte locatie was voor de twee grote nucleaire joekels. Nu staat het ook zwart-op-wit. De Kamer had zich al uitgesproken tegen de bouw van kerncentrales daar, dat is niet veranderd. Ook de vorige bewindspersoon zei dat. Dat was puur om juridische redenen; het had verder totaal geen politiek-maatschappelijke betekenis. Los van hoe de Kamer erover denkt: de Provinciale Staten van Groningen, de gemeente Het Hogeland en de gemeente Eemsdelta zeggen allemaal dat ze geen kerncentrale willen bij de Eemshaven. Kan de staatssecretaris nu niet klip-en-klaar zeggen: geen kerncentrale bij de Eemshaven? Wees bestuurlijk betrouwbaar en haal in ieder geval zo spoedig mogelijk, wat mij betreft vandaag nog, het gevestigde voorkeursrecht bij de Eemshaven eraf. TenneT schreef in het rapport, platgezegd: die twee centrales kunnen eigenlijk enkel bij de Eemshaven. Eerlijk is eerlijk: het kabinet snapte ook wel dat het niet haalbaar is en vroeg een nieuw advies over kerncentrales bij Terneuzen. Het kan wél, lijkt het te denken. Dit advies ligt er nu, maar ik bemerk alsnog weinig enthousiasme bij de netbeheerder en, nog belangrijker, ook niet bij de Zeeuwen. De beste landbouwgrond van Zeeuws-Vlaanderen ligt hiermee immers op het hakblok. De Paulinapolder kwam al langs. Dat is nadat een paar jaar geleden de Hedwigepolder werd prijsgegeven aan de golven en aan het pfas-slib uit Antwerpen. Onverteerbaar. Voorzitter. Hoe realistisch vindt de staatssecretaris de locatie bij Terneuzen nu echt? Hoe taxeert de staatssecretaris bijvoorbeeld alle extra systeemkosten waar de locatie mee gepaard gaat? Los daarvan, hoe belangrijk is voor de staatssecretaris het draagvlak in Zeeland? Als de Provinciale Staten zich ertegen uitspreken en als de gemeenteraad het niet wil, is het dan een no-go? Voorzitter, Borssele was lange tijd de voorkeurslocatie. Er zijn jarenlang verwachtingen gewekt. Er lagen duidelijke Borselse Voorwaarden met heldere kaders over wanneer energieprojecten, zoals de bouw van kerncentrales, daar doorgang zouden kunnen vinden. Voor de bewoners die lange tijd in onzekerheid zaten, is er nu meer duidelijkheid. Maar het kabinet kan nu toch niet zomaar de deur achter zich dichttrekken en de bewoners en de gemeente daar in de kou laten staan? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Borselse Voorwaarden gevolgd blijven worden, ook als er geen kerncentrale komt? Immers zien ze ook op energie-infrastructuren. Het gaat in het bijzonder om de 380kV-verbinding Zeeuws-Vlaanderen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij de regie pakt en met alle relevante partijen om tafel gaat met het oog op de leefbaarheid van het dorp en het landschap daar, waarbij financiële steun, als die nodig is, ook op tafel ligt? Is Borssele niet een geschikte plaats voor een innovatieve hub van nucleaire ontwikkelingen en onderwijs? Kan daar wellicht ook de eerste SMR van Nederland komen te staan? Is de staatssecretaris bereid om te werken aan die hub en de garantie te geven dat de eerste SMR of AMR in Borssele wordt geïnstalleerd? Ik heb de aanmoediging en motie klaarliggen op dit punt. Voorzitter. Ik waardeer het lef en de ambitie van het kabinet. Maar een iets bredere blik verrijkt de visie wellicht. Dogmatisch vasthouden aan de bouw van twee kerncentrales, in ieder geval die grote, is misschien niet de juiste route. Waarom kiest het kabinet bijvoorbeeld niet voor de bouw van één kerncentrale samen met een valmeer van Delta21, die enorme waterkrachtbatterij? Dat zorgt voor de gewenste stabiliteit, voorkomt netverzwaring, voorkomt curtailment en is tig keer waardevoller in ons energiesysteem dan een of meerdere kerncentrales. Er komen dan immers veel meer locaties in beeld. Hoe staat het met de MKBA van Delta21, die door de ambtsvoorganger van de staatssecretaris aan mij is toegezegd? Een alternatief scenario dat door TenneT is onderzocht, is de optie van zes SMR's, met vraag en aanbod dicht bij elkaar. Is de staatssecretaris bereid om serieus naar dit scenario te kijken? Vanuit systeemperspectief is dit, wat mij betreft, vanaf heden de beste variant. Is hij het daarmee eens? Tot slot nog een korte vraag over het systeemperspectief. Het is mij al langer een doorn in het oog dat bij veel van de regelingen, denk aan SDE++, het systeemperspectief er niet toe doet. Planologisch denken speelt geen rol. Is het niet tijd om het hele instrumentarium van EZK vanuit systeemperspectief tegen het licht te houden en te bezien hoe we systeemkosten beter kunnen meenemen in alle regelingen en beleidskeuzes? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Dat was ook prachtig binnen de tijd. Ik kijk nog even rond om te zien of er nog vragen leven. Nee, dat is niet het geval. Nogmaals dank. Dan gaan we snel door naar de inbreng van de heer Van Duijvenvoorde. De heer Van Duijvenvoorde (FVD): Voorzitter, dank u wel. Het debat over kernenergie heeft lang vastgezeten. Het is goed dat dat nu echt openligt en geconcretiseerd is in de routekaart. Daarmee zijn we er natuurlijk nog niet, maar het is duidelijk dat kernenergie echt een onderdeel is van een langetermijnvisie op het Nederlandse energiesysteem. Wel moeten we het doel in zicht houden. Dat doen we niet met een zo ingewikkeld mogelijk vergunningstraject -- daarin kan het soms ontaarden -- maar door een energiesysteem te bewerkstelligen dat betrouwbaar en betaalbaar zal zijn. Kernenergie levert daaraan iets wat vrijwel geen andere energiebron levert: continuïteit. Niet alleen wanneer het waait, niet alleen wanneer de zon schijnt, maar juist ook wanneer beide uitblijven, zoals we vorige week zagen in het conflict tussen België, waar het heel duur werd, en Frankrijk. De manier waarop we tegenwoordig in dat licht, ook met betrekking tot Zeeland, over netcongestie spreken, verbaast mij. Tijdens gesprekken met mensen uit de sector hoor ik steeds opnieuw dat de modellen waarmee wordt gerekend, uitgaan van theoretische maxima van gelijktijdig gebruik, terwijl het daadwerkelijke gebruik daar vaak ver onder ligt. Mijn vraag is daarom: hoe wordt voorkomen dat zulke modelmatige aannames uiteindelijk belangrijker worden dan de fysieke werkelijkheid? Hoe wordt voorkomen dat voorzichtigheid in de rekenmodellen ertoe leidt dat bruikbare netcapaciteit onbenut blijft? Voorzitter. Ik wil ook iets zeggen over de tegenstelling die soms wordt gesuggereerd tussen grote kerncentrales en SMR's. Die tegenstelling begrijp ik niet zo goed. Als Nederland werkelijk van mening is dat kernenergie onderdeel is van de toekomstige energievoorziening, waarom zouden we dan keuzes moeten maken tussen beide? Grote kerncentrales vormen de basis van het elektriciteitssysteem en de grootste meerwaarde van de SMR's ligt volgens recente studies juist bij de industriële toepassingen. Mijn vraag is daarom hoe deze conclusie wordt vertaald naar het toekomstige beleid. Betekent dit dat de eerste Nederlandse SMR-projecten zich nadrukkelijk zullen richten op industriële clusters? Of blijft de inzet primair gericht op elektriciteitsproductie voor het net? Tegelijkertijd valt op dat de Europese Commissie inzet op een eerste uitrol van SMR's vanaf het begin van de jaren dertig, terwijl de Nederlandse routekaart een aanzienlijk voorzichtiger tijdpad laat zien, waarbij grootschalige toepassing pas richting 2040 in beeld komt. Kan de staatssecretaris toelichten waardoor dat verschil wordt verklaard? Is Nederland bewust terughoudender dan de Europese ambitie? Of verwacht de regering eenvoudigweg dat commerciële toepassing hier later haalbaar zal zijn? Daarmee samenhangend concludeert het rapport dat de eerste generatie SMR-projecten zonder publiek-private risicodeling nauwelijks van de grond zou komen. Dat is niet omdat de technologie op voorhand onrendabel zou zijn, maar omdat de eerste commerciële projecten altijd te maken hebben met hoge ontwikkelingskosten, lange vergunningstrajecten en een terugverdientijd die zich uitstrekt over tientallen jaren. Hoe ziet de regering die rol voor zich? Op welke manier is zij bereid de eerste commerciële risico's te delen en investeerders langjarige zekerheid te bieden, zodat een volgend kabinet het beleid niet eenvoudig weer kan terugdraaien? Voorzitter, tot slot nog een aantal losse vragen. De recente hittegolven in Europa laten zien dat de elektriciteitsvraag juist op warme zomeravonden sterk kan oplopen, doordat miljoenen airconditioners blijven draaien terwijl de zon al onder is en de opbrengst van zonnepanelen wegvalt. In België leidde dat tot recordprijzen van meer dan €1.000 per megawattuur. In hoeverre betrekt de regering deze ontwikkeling bij de langetermijnramingen van de elektriciteitsvraag? Ziet zij daar een extra argument voor stabiele productie zoals kernenergie? Hoe wordt bij de inrichting van het toekomstige elektriciteitssysteem geborgd dat kerncentrales hun rol als continue producent van basislast optimaal kunnen vervullen? Wordt daarbij ook onderzocht of de huidige markt en netstructuur daarvoor voldoende geschikt zouden zijn? De Europese strategie zet sterk in op standaardisatie en seriebouw: niet ieder land zijn eigen ontwerp, maar een beperkt aantal reactoren die op grote schaal in Europa kunnen worden gebouwd. Onderschrijft de regering die strategie? Welke rol ziet zij daarbij voor Nederlandse bedrijven, zodat Nederland niet alleen afnemer wordt van kerntechnologie maar ook echt een belangrijk onderdeel van de Europese nucleaire industrie? Tot slot, voorzitter. De routekaart markeert een belangrijke verandering. Waar het debat jarenlang ging over de bouw van twee kerncentrales, spreekt de regering nu expliciet over een doorgroei naar 7 GW aan kernenergie in 2050. Dat is een fundamenteel andere ambitie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom in hoeverre we daarop inspelen. Leiden we voldoende mensen op? Wordt de vergunningverlening daarop voorbereid? Bouwen we een Nederlandse nucleaire industrie op die past bij die schaal? Dank voor uw tijd. De voorzitter: U bedankt voor uw inbreng. Ik zie geen handen in de lucht gaan voor interrupties. Daarmee komen we bij het einde van de eerste termijn van de Kamer. Dank nogmaals aan alle leden voor hun inbreng. Dan gaan we even met elkaar kijken hoe we dit verder gaan doen. Ik had het daarnet al aangekondigd: we zitten, op een bijzondere dag, strak in de tijd. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris toch echt wel graag een halfuur wil voor het kunnen voorbereiden van alle antwoorden op de gestelde vragen. Dat betekent dat wij zo gaan schorsen en dat wij hier terugkomen om 12.40 uur. Dus ik raad de leden aan om ook meteen te gaan lunchen. Ik heb me ook al laten vertellen dat we al om 13.10 uur een hoofdelijke stemming krijgen in de plenaire zaal, dus ik wil de leden oproepen om hier echt op tijd terug te zijn, om 12.40 uur. Dan hebben we mooi nog een halfuur te benutten met elkaar, want dan zullen we opnieuw moeten schorsen, verwacht ik. Ik zie u allen straks terug. De vergadering is nu geschorst tot 12.40 uur. Dank u wel. De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.41 uur geschorst. De voorzitter: Een hele goede middag. We hervatten het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Ik wil meteen even van de gelegenheid gebruikmaken om het publiek op de tribune te danken voor het feit dat alles tot nu toe zo soepel en rustig verloopt. Dat is erg prettig, want ik weet ook hoe groot uw betrokkenheid is bij dit onderwerp. We zijn inmiddels allemaal op onze plek gaan zitten. Ik zie ook dat de staatssecretaris terug is. Heel fijn. We hebben nu met elkaar tot 13.05 uur, wat mij betreft, want om 13.10 uur begint er een stemming waarbij ook een hoofdelijke stemming is aangevraagd, dus dan dienen alle Kamerleden, onder wie ikzelf, naar de plenaire zaal te gaan. We kunnen natuurlijk nog niet inschatten tot hoe laat die stemming precies gaat duren, maar ik wil alle leden verzoeken om erna terug te keren naar het commissiedebat, want dan gaan we het debat hervatten. Ik vind het geen recht doen aan het debat om nu binnen een kwartier de gehele beantwoording, inclusief interrupties, te doen. Dat gaat natuurlijk nooit lukken. Ik stel voor dat we nu wel snel gaan beginnen. Ik wil de staatssecretaris even vragen wat we van hem kunnen verwachten voor 13.05 uur en wat er later op de middag nog zal volgen. Ondertussen is ook uitgezocht dat we in ieder geval tot 15.00 uur in deze zaal kunnen zitten. Er wordt nog gekeken of we eventueel kunnen uitwijken naar een andere zaal, mocht het later dan 15.00 uur worden. We gaan snel starten met de beantwoording van de staatssecretaris. Ik geef hem nu het woord. Staatssecretaris De Bat: Dank u wel, voorzitter. U vraagt mij altijd om aan te geven welke onderwerpen ik bij elkaar pak. Dat noemen we dan blokjes. Ik begin zo meteen met een blokje over de locaties. Daarna iets meer over de alternatieve locaties en het proces tot besluitvorming. Als derde ga ik iets meer in op het energiesysteem, de vraagontwikkeling en hoe je dan eventueel verdergaat. Als vierde de SMR-ontwikkeling. En dan heb ik ook nog een aantal losse vragen, maar die zijn vooral rondom de financiën geconcentreerd. Dus dat is hoe ik het zou willen doen. Ik hoop dat we ze alle vijf kunnen doen voor 13.05 uur, maar ik denk dat dat niet lukt. De voorzitter: Nee. Ik hoop dat we in ieder geval de eerste twee blokjes zouden kunnen doen. Dat zou fijn zijn. Ik zou daarom ook de leden willen vragen om interrupties even op te sparen tot het einde van het blokje, zodat we daar dan vragen over kunnen stellen. De heer Vermeer wil een vraag stellen. De heer Vermeer (BBB): Er zal ongetwijfeld goed over nagedacht zijn, maar is het niet handiger om eerst met het proces te beginnen, zodat we bij de andere onderdelen weten wat er gezegd wordt? Dat staat nu als tweede. De voorzitter: Precies, ja. Ik vond het in ieder geval al mooi dat de eerste twee blokjes informatie over de locatie bevatten. Ik snap dat mensen daar ook heel erg nieuwsgierig naar zijn. Ik vond het ook al een mooi voorstel om daar mee te beginnen, maar laten we even vragen of de staatssecretaris aan dit verzoek tegemoet kan komen. Staatssecretaris De Bat: Ik zal proberen dat zo veel mogelijk bij elkaar te pakken. Onze overweging was inderdaad om zo snel mogelijk met de locaties te beginnen, maar dat kunnen we bij elkaar voegen. Daar ga ik in ieder geval mijn best voor doen. De voorzitter: Dan wil ik, tot slot, de leden laten weten dat ik het aantal interrupties in eerste instantie flink ga beperken, namelijk tot drie interrupties in totaal. Laten we met elkaar kijken of we dat gedurende deze vergadering nog iets kunnen oprekken, maar in eerste instantie wil ik iedereen de gelegenheid geven om drie keer te interrumperen. Het woord is aan de staatssecretaris. Staatssecretaris De Bat: Dank, voorzitter. Om te beginnen spreken we over kernenergie. Dan gaat het niet eens zozeer over de ideologische betekenis van kernenergie of het ideologische debat daarover, maar veel meer over hoe kernenergie past in een energiemix die Nederland belangrijk vindt en waar het kabinet zich aan verbonden heeft. Dat hebben we concreter ingevuld met het presenteren van een routekaart. Daar kom ik dus straks wat nader op terug. Het is belangrijk om daarbij de route naar 7 gigawatt te schetsen, inclusief alle vragen die daarover zijn: "Welke piketpalen hanteren we daarvoor? Waar willen we uitkomen?" En vanzelfsprekend -- dat is ook spoor 1 van de routekaart -- werken we parallel aan het grote project, namelijk het inpassen van twee grote kerncentrales. Dat project loopt al enige tijd en is gestart in een procedure, vandaar dat we er vandaag over spreken. Een aantal van u vroeg ook direct: maar waarom nu dit? Waarom ligt dit nu voor? Dat is voor een deel ook al direct een procesantwoord. Het eerlijke antwoord is als volgt. Sinds maart zijn we actief met dit dossier. De rapportages van TenneT en de integrale effectanalyse -- het dikke document waarin alles wordt geschetst over de onderzoeken die zijn gedaan -- zijn bekend. Gelet op de inhoud van die documenten, vond ik het wijs om die zo snel mogelijk met de Kamer te delen, zodat we de dilemma's die eruit voortkomen op tafel kunnen leggen. Daar kunnen we dan het gesprek over voeren, niet alleen met u als Kamer, maar ook breder in de samenleving. Er ligt namelijk wel een dilemma op tafel. En er is geen keuze gemaakt. Er is niet gezegd dat Zeeland of Groningen de voorkeur heeft. Er is wel door mijn voorganger gezegd dat bij gelijke geschiktheid Zeeland de voorkeur heeft. We hebben geprobeerd het dilemma dat voortkomt uit alle rapporten die er zijn zo eerlijk mogelijk te schetsen. Er is een zeef gebruikt om het aantal locaties terug te brengen, zodat je in het vervolg meer gericht kunt gaan spreken met allerlei partijen. Op die zeef blijven dan drie locaties liggen waar we de komende tijd in alle facetten het gesprek over moeten voeren. De technische onderleggers hebben we meegestuurd. Maar techniek is niet het enige waar je het over het hebt bij het maken van een keuze. Dat is precies het dilemma dat we in de brief hebben willen schetsen, namelijk dat we nog moeten verdiepen op het gebied van de techniek, zeker bij Zeeland. Maar we hebben ook nog tijd nodig voor het maatschappelijk draagvlak en alles wat verder nodig is om tot een besluit te komen. Wij proberen in de loop van dit jaar, hooguit begin volgend jaar te kunnen kiezen wat de locatie wordt voor de grote kerncentrales. Ik zeg erbij: als dat lukt. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. We gaan het proces nu starten. We hebben veel informatie, maar echt nog niet alles. Daarom snap ik alle vragen en zorgen die er nu al zijn, ook in de regio, maar tegelijkertijd hebben we tijd nodig om dit goed en zorgvuldig te doen. Het klinkt een beetje formalistisch, maar we hebben ervoor gekozen om deze projectprocedure te starten. Dan is het ook goed om hem netjes en zorgvuldig af te ronden. Dat maakt dingen onrustig; dat snappen we heel goed. Tegelijkertijd is het wel nodig. Dat is de reden waarom we dit op deze manier bespreken. Ik hoop dat we uiteindelijk in de loop van dit jaar of begin volgend jaar de keuze kunnen maken. Voorzitter. Dat was mijn algemene inleiding over hoe we tot op heden hebben gevaren. Dan de vragen die heel veel meer concreet zijn. Heel terecht vraagt een aantal leden -- een aantal is er nu niet meer -- zeker ook mevrouw Van Oosterhout, mevrouw Müller en meneer Grinwis: waarom zit Groningen dan nog in de procedure? Je zou ook kunnen zeggen: laat die maar afvallen, want de Kamer heeft een uitspraak gedaan. Dan kan ik alleen maar hetzelfde antwoord hanteren als mijn voorganger, want we zijn in dat opzicht niet veel verder. Het antwoord is dat we vasthouden aan de lijn van het voorgaande kabinet, waarbij er de voorkeur is voor Zeeland, als het allemaal uitgeplozen kan worden en als er een gelijkwaardige keuze is. Maar dat vervolgonderzoek moet echt nog plaatsvinden. Daarom zit Groningen nog in de procedure, hoe moeilijk dat ook is. We gaan trechteren, we gaan keuzes maken, maar heel veel meer dan dat hebben we nu nog niet. Heb ik dan een boodschap aan Groningen, vroeg mevrouw Van Oosterhout. En wat is dan de boodschap? De boodschap is de eerlijke boodschap dat ik de technische rapporten heb gedeeld zodra die er waren. Ik heb gezegd: dit is wat ik heb. Daar gaan we het gesprek over voeren. Dit is een dilemma voor het kabinet en ik kan het alleen maar open en eerlijk met u delen. Daarna gaan we de vervolggesprekken voeren over hoe dat uitpakt, wat er dan nodig is en welke keuze er uiteindelijk zal worden gemaakt. Het gaat inderdaad om een balans in twee dingen, namelijk de grote opdracht om kernenergie in Nederland te ontwikkelen, en de andere opdracht om dat zorgvuldig te doen op een locatie. In ons land geldt bij alles wat de inpasbaarheid van grote projecten steeds moeilijker wordt. Dat geldt niet alleen voor grote kerncentrales. Dat geldt ook voor 380kV-stations die qua oppervlakte de helft beslaan van een kerncentrale. Die zijn dus ook megagroot en mega-ingewikkeld. Dat geldt ook voor grote windtrajecten. Het geldt voor grote zontrajecten. Eigenlijk geldt dus dat we in ons land veel willen, veel ambitie hebben, ook omdat we uiteindelijk naar een totaal CO2-vrije industrie willen en de klimaatdoelen willen halen. Dan hebben we een aantal grote dingen in te passen. Dat is gewoon ingewikkeld. Daarom moeten we het netjes en zorgvuldig doen, juridisch en houdbaar, en alles in de integrale afwegingen meenemen. Dat is wat we aan het doen zijn. Daarom leggen we het dilemma ook op deze manier voor. Mevrouw Teunissen en ook mevrouw Van Oosterhout koppelden het aan de plannen voor de energietransitie en het draagvlak in de regio. Dat is terecht, want daar zijn in het verleden afspraken over gemaakt. Die afspraken staan ook gewoon nog steeds; daar doen we niks aan af. Dit heeft natuurlijk wel impact als wij een keuze zouden maken voor Groningen. Dan heeft het impact en dan moeten we zorgvuldig zijn in hoe het impact heeft en waar de belangenafweging eventueel moet worden gemaakt. Dat hebben we nu nog niet gedaan. We hebben nu geschetst wat we weten. Vervolgens ga je al die gesprekken voeren, ook over de betekenis voor de bestaande energieprojecten, onder andere de projecten die nu in de planning staan en waarvoor procedures worden gevoerd. Daar moet je het gesprek nog op verdiepen met de partijen die daarbij zijn betrokken. Uiteindelijk neem je dat mee in de weging voor je eindoordeel. De heer Vermeer vroeg daar nog op door. Hij gebruikte volgens mij de woorden "achterom regelen" en dan heeft hij het met name over het voorkeursrecht, denk ik. Bij voorkeursrecht is het zo: zodra je, zoals alle overheden dat doen, een gerichter besluit neemt, leg je ergens voorkeursrecht op. Ja, dat gaat in dit geval over grote gebieden, omdat je nog met zoekgebieden zit. Dat gaan we zo snel mogelijk terugbrengen. Zodra we een keuze maken of zodra we in het proces al kunnen versmallen, zullen we dat doen. Tot die tijd zullen we met alle partijen goed in gesprek zijn om dingen die nog wel kunnen mogelijk te maken, want het is niet zo dat er dan niks meer kan. Het is dus geen slot op alles. Het begint wel iedere keer eerst met een gesprek voordat je stappen verder zet. Dat zullen we dus ook doen. Daarmee koppelen we het aan alle andere gesprekken die we met Groningen voeren. Een vraag van mevrouw Müller, de heer Vermeer en de heer Heutink was hoe ik dan een lokaal draagvlak bouw. Ik heb eerder gezegd, en dat heb ik ook in de Kamerbrief laten weten, dat ik prima ben ontvangen door de bestuurders in Groningen, maar dat ze ook een hele heldere boodschap hebben meegegeven. Dat is wat je doet op dat moment: het open gesprek, eerlijk uitleggen wat je doet en aangeven wat de vervolgstappen zijn. Dat gaan we de komende tijd ook doen. We zullen de gesprekslijn openhouden. Alles wat we uitzoeken en alle informatie die we nog verzamelen, zullen we ook met hen delen. En mocht Groningen toch een serieuze optie zijn om het daadwerkelijk te worden -- nogmaals, dat gaat allemaal om een als-danscenario -- dan zullen we het gesprek met Groningen moeten voeren, zoals dat ook in Zeeland is gevoerd, over een Rijk-regiopakket. Dat gaat dan om een gesprek over wat er mogelijk is, wat zaken zijn die je daar wilt brengen, die je kunt geven en kunt afstemmen. Dat hoort daar dan ook bij, maar dat is wel het vervolg van het proces dat we nu lopen. Andersom zetten we de gesprekken in Zeeland ook door. Er is een beweging gekomen over wat het betekent voor Borssele. Ook daar blijven we in gesprek. De voorwaarden zijn in eerste instantie gekoppeld aan de komst van twee nieuwe kerncentrales, maar heel terecht hebben zij ze daar ook breder gekoppeld aan de hele energietransitie en alles wat daarin meekomt. We zullen dat gesprek dus voortzetten en zoeken naar mogelijkheden hoe we het kunnen vormgeven, in de wetenschap dat bij de locatie die het echt wordt zich meer afspeelt en meer nodig is. Een aantal van u, onder anderen de heer Grinwis, vroeg: kun je dan nog iets met de SMR's op die locatie? Daar kom ik straks even op terug bij het kopje SMR. Dat waren nog niet de laatste vragen. Ik heb er nog drie. Ik kom bij de oplossingen die we zien voor de netinpassingen in Zeeland. Gisteren heeft Smart Delta Resources, het gremium van clusters, aangegeven hoe de vraag zich kan ontwikkelen richting de toekomst. Dat is een plan dat verder zal moeten worden verfijnd om het scherp te maken. Uiteindelijk zijn bij inpassing drie dingen belangrijk: welke vraag ontwikkelt zich en welk aanbod kun je daarop passen? Maar ook: hoe kun je transport eventueel verder vormgeven, al dan niet via elektronen of moleculen? Dat geheel moeten we dus onderzoeken om te kijken of de netinpassing nog mogelijk is. Daar gaan we vanaf nu verder naar kijken, in samenwerking met de regio, zodat je weet of het daadwerkelijk inpasbaar is. Alle maatregelen die daarvoor nodig zijn, zullen we ook in beeld brengen. Er was een vraag van de heer Jumelet over hoe we de Zeeuwse voorwaarden serieus nemen. Ik denk dat ik daarover al iets heb gezegd. We hebben een intentieovereenkomst gesloten met Zeeland in het verleden. Daar houden we ons gewoon aan. In die zin gaat het gesprek verder en zullen we zorgen dat we met de bestuurders, de samenleving en alle inwoners de goede gesprekken voeren. De heer Kops was heel concreet: hoe kan het nou toch dat Borssele ongeschikt is? Hij vroeg hoe het precies zit rond wat er in het verleden is verteld. Ja, dat klopt. Er is op verschillende momenten onderzoek gedaan naar wat mogelijk is op welke locatie. Door de tijd heen zijn er steeds onderzoeken gedaan door verschillende partijen naar hoe groot het ruimtebeslag van twee kerncentrales daadwerkelijk is. Hoe verder je in het proces komt, hoe meer je weet. De gedachten zijn steeds geweest dat het mogelijk zou moeten zijn, maar er is ook steeds gezegd: dat moet straks wel worden bekeken in het totaalpakket van alle informatie die op tafel ligt. Als je meer weet, kun je ook helderder antwoorden geven. TenneT heeft nu vooral gekeken naar de inpassing op het net. Dat geldt feitelijk natuurlijk voor meerdere locaties in Zeeland. In de integrale effectanalyse zijn de ruimtelijke aspecten meegenomen. Wat daarbij heel zwaarwegend is, is dat het terrein dat nu dicht bij de kerncentrale ligt per definitie te klein is. Dat wisten we feitelijk al. Maar het vergroten van het gebied … De mensen die er zijn geweest, weten dat: er ligt een weg en er liggen kabels en leidingen dicht langs de kerncentrale. Het is zo'n immense ingreep om die te verleggen, dat die ook ontzettend duur is. Daarmee is er in dat gebied te weinig ruimte voor twee centrales. Dat komt uit de integrale effectanalyse. Dat is nu het antwoord op de vragen die eerder zijn gesteld. Voorzitter. Dat was het meeste over de locaties. Dan, als het mag, nog twee dingen over het proces tot besluitvorming. Een aantal leden heeft gevraagd naar de alternatieven voor de bouw van twee grote kerncentrales. Dat hoort daar ook bij, denk ik. De heer Kops zei: het duurt allemaal wel verschrikkelijk lang. Ik weet dat ik dat zelf in het verleden ook weleens heb geroepen. Voor een deel proberen we het te versnellen. Een onderdeel daarvan is dat we dit nu al neerleggen en het niet eerst totaal doorgronden en dan pas met een locatiekeuze komen. We willen alle informatie naar buiten brengen en steeds zo snel mogelijk. We willen wél dat alles wat nodig is voor het maken van een keuze op tafel ligt. Dit zijn hele grote projecten. Het zijn projecten die we in Nederland niet zo heel vaak doen, qua financiële en ruimtelijke omvang en qua techniek. Het zijn echt hele grote projecten. De projectprocedure vraagt een aantal zorgvuldige stappen, waarbij het meenemen van de omgeving ontzettend belangrijk is. Daar waar het kan, gaan we versnellen. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de procedure tijd kost. Een aantal van u vroeg: kun je de procedure anders vormgeven en dingen overslaan? Nee, we zullen hier echt de stappen moeten zetten die horen bij de projectprocedure, en dat gaan we ook doen. De heer Heutink zei: woorden bouwen geen kerncentrales. Nee, dat klopt. Dat moeten we straks echt fysiek gaan doen. Hopelijk kunnen we dat zo snel mogelijk doen, maar de zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Voorzitter, dat was iets over de locaties en het proces. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb inmiddels ook nieuwe informatie. Ik heb begrepen dat de stemming om 13.30 uur plaatsvindt. We hebben dus iets langer de tijd. We houden het uiteraard bij drie interrupties. We kunnen hier door tot 13.25 uur. Ik heb net al twee handen gezien. Ik zie daar hand nummer drie en nummer vier. We beginnen bij de heer Kops. De heer Kops (PVV): In alle eerlijkheid: dit zijn toch gladde antwoorden. Volgens mij is de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor wat er door zijn voorganger allemaal is gedaan en gezegd. Hij doet het hier voorkomen alsof hij de lijn van het vorige kabinet voortzet en er eigenlijk niet zo veel verandert. Hij doet het ook voorkomen alsof er toen meerdere mogelijkheden voor locaties openlagen: het kan Borssele worden, maar het kan ook heel goed de Eemshaven worden. En dat is gewoon niet waar. We hebben daar heel veel debatten over gevoerd, bijvoorbeeld in februari vorig jaar. Toen zei de voorganger, minister Hermans, heel duidelijk over het waarborgingsbeleid, beleid dat vastlegt dat op een locatie waar ook een kerncentrale kan komen niet iets anders gebouwd mag worden, ik citeer: "Daaruit wordt Eemshaven geschrapt." Gewoon geschrapt. Punt. Ook zei ze daarover: "Eemshaven uitsluiten leidt tot dermate grote risico's (…)". Met andere woorden: het idee was dat we Eemshaven wel gaan onderzoeken, maar dat doen we voor de vorm, want daar komt die kerncentrale niet. Nogmaals: "We sluiten de Eemshaven uit." Ook zei ze letterlijk: "De voorkeurslocatie is Borssele." Punt. Dus hoe kan de staatssecretaris nu zeggen: nou ja, het kan ook Eemshaven worden, want het vorige kabinet heeft dat eigenlijk allemaal opengelaten? Dat is toch niet zo? De voorzitter: Dank u wel. Ik heb wat ruimte gelaten voor de interruptie, omdat de citaten verhelderend waren, maar ik wil iedereen oproepen om wel te proberen zo kort mogelijk te blijven. Staatssecretaris De Bat: Volgens mij heb ik twee dingen gezegd. Het eerste is dat er nu geen keuze voorligt. Al die zaken die u noemt, namelijk wat er in het verleden is gezegd, wat de maatschappelijke betekenis is, wat het bestuurlijk-politiek draagvlak betekent, gaan we nog wegen. Dat hebben we ook heel eerlijk in onze brief opgeschreven. Dat doe je op het moment dat je tot een totaaloordeel komt over alles wat voorligt. Wat we u nu hebben toegestuurd, is een stapel technische rapporten en een integrale effectanalyse, waar conclusies uit komen die trechteren tot drie locaties. Een keuze maken we op basis van álle informatie, ook de informatie die we nog niet hebben. Dat is wat we gaan doen. Dat maakt het ingewikkeld en daarom heb ik ook gezegd, als tweede, dat we de lijn volhouden zoals mijn voorganger die meermalen heeft uitgesproken, namelijk bij gelijke geschiktheid van locaties is Zeeland mijn voorkeur. De voorzitter: De heer Kops, tweede interruptie. De heer Kops (PVV): Als de staatssecretaris zegt dat hier geen keuze voorligt, mag dat misschien formeel zo zijn, maar dat is toch iets te makkelijk, want alles wat hier wordt gezegd en in brieven wordt opgeschreven, heeft natuurlijk betekenis. Net zoals we al jarenlang, vanaf 2022 of zelfs al 2021, horen dat de voorkeurslocatie Borssele is. Dat is altijd letterlijk zo gezegd. Dat is geen formeel besluit, maar het heeft wel betekenis. Het is niet voor niets dat men in Borssele bijvoorbeeld met de Borselse Voorwaarden aan de slag is gegaan. Het is ook niet voor niets dat hier de tribune vol zit met mensen. Dus hoe kan dat toch? Het is toch een draai van 180 graden. Hoe is dat mogelijk? Kan de staatssecretaris dat nog een keer uitleggen? De voorzitter: Er is een kans op herhaling, maar we gaan het hem vragen. Staatssecretaris De Bat: Dat wordt inderdaad herhaling, omdat in de afgelopen tijd de informatie is verzameld die nodig is om tot een definitieve locatiekeuze te komen. Het enige dat we nu hebben gedaan, is aan u die informatie beschikbaar stellen. Daarmee willen we laten zien dat er hier een dilemma ligt. Hoe Groningen dan ook in de procedure is gekomen, Groningen is technisch gezien een goede locatie omdat je van daaruit het net hebt dat geschikt is om stroom Nederland in te brengen. Tegelijkertijd is het maatschappelijk en politiek draagvlak afwezig. Dat staat ook in de brief. Daarmee ligt het dilemma glashelder op tafel. Het kabinet wil al deze zaken wegen voordat we tot een definitief besluit komen. Dat is wat ik iedere keer heb gezegd. De voorzitter: Uw derde en laatste interruptie. De heer Kops (PVV): Informatie verzamelen, studies uitvoeren: dat snap ik allemaal wel. Dat komt dan allemaal naar de Kamer: oké. Maar dan nog, er wordt jarenlang heel stellig gezegd: de voorkeurslocatie is Borssele. Dan hebben we twee mogelijkheden: of de informatie van toen was niet waar, of was nergens op gebaseerd. Dat kan. Maar er werden hele ferme uitspraken gedaan. Dat gebeurde in 2022 al; ik heb de brieven er allemaal op nagelezen. Er staat gewoon over Borssele: fysieke ruimte beschikbaar voor twee nieuwe kerncentrales. Concreter dan dat kun je het eigenlijk niet maken. We kunnen het hebben over het net en zo -- dat is allemaal moeilijk, moeilijk -- maar er stond gewoon "fysieke ruimte beschikbaar". Die kun je opmeten, letterlijk: fysieke ruimte. Toen werd er gezegd: er is ruimte beschikbaar. En dan staat er nu letterlijk in de brief van de staatssecretaris: er is géén ruimte beschikbaar. Wat is er dan in de tussentijd veranderd waardoor het standpunt is veranderd? Of is de informatie van toen niet correct geweest? Dat kan ook. Hoe zit het nu? Staatssecretaris De Bat: Er is in 2022 inderdaad de afslag genomen om Borssele aan te wijzen als voorkeurslocatie en er is gezegd: daar zou je hem eigenlijk moeten willen. Dat is gedaan om het proces te kunnen versnellen. Daar vroeg de Kamer ook steeds om. Je wilt je wel ergens op kunnen richten. Er is geen ruimte beschikbaar of er is wel ruimte beschikbaar: zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet. Er is ruimte beschikbaar. Alleen vraagt dit project meer ruimte dan de ruimte die beschikbaar is. Dat maakt het zo ingewikkeld. Daarom valt een locatie uiteindelijk af. Er is weliswaar ruimte beschikbaar, maar gebaseerd op hoe de projecten nu voor ons liggen, namelijk twee grote kerncentrales gebaseerd op de informatie van de mogelijk bouwende partijen, is er in de integrale effectanalyse een conclusie getrokken. Die conclusie is: er is ruimte, maar niet voldoende voor twee op die plek. Er is trouwens ook al een keer eerder met u gedeeld, begin 2025, dat het ingewikkeld zou worden om op die locatie te bouwen. Dat is dus niet nieuw. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar de heer Vermeer voor zijn vraag. De heer Vermeer (BBB): Wat wel nieuw is, is dat er -- zo lijkt het -- nu toch wordt vastgehouden aan koppeltjes van twee, terwijl we ook aan het ecosysteem in Zeeland moeten denken. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen: is één in Zeeland en één in Groningen ook een optie? Ziet het kabinet dat als optie? Snapt de staatssecretaris dat hij niet alleen informatie aan ons heeft overgedragen, maar dat, voor zover ik het heb beluisterd, het in zowel Groningen als Zeeland is uitgelegd als: ze koersen helemaal op Groningen en Zeeland is over en uit? Snapt de staatssecretaris dat? Zou de staatssecretaris bij volgende brieven dan misschien veel drogere informatie willen delen, als dat zijn doel is, zonder er een heel begeleidend schrijven bij te doen dat vervolgens weer in een bepaalde richting lijkt te duwen? Staatssecretaris De Bat: Dit is ook een dilemma. Wij hebben inderdaad overwogen om de rapporten sec beschikbaar te stellen. Maar dan zou op basis van alleen die rapporten juist ook een conclusie worden getrokken, namelijk: technisch gezien kan het echt alleen in Groningen. Daarom hebben we er een brief bij gedaan, waarin we hebben gezegd dat je niet alleen naar de technische aspecten moet kijken. Om dat te voorkomen hebben we de brief bewust wat uitgebreider gemaakt en uitgelegd dat er meerdere factoren moeten worden afgewogen. We hebben uitgelegd -- voor zover dat kan, want ik snap heel goed dat er geen landingsgrond is voor deze boodschap -- dat de weging echt nog moet worden gemaakt op basis van het totaalpakket. Waarom niet één? Dat vroeg u ook en daar kan ik alvast antwoord op geven. We hebben de projectprocedure gestart met deze twee. Dan werkt het ook zo dat je die wel even netjes moet doorlopen. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dat is zoals we het hebben ingezet op basis van de Omgevingswet. We hebben deze procedure dus te doorlopen tot en met het trekken van een conclusie. Dan hebben we een nieuwe situatie. En ja, in het kader van de totale afweging van de routekaart gaan we natuurlijk nadenken over alle andere opties die nodig en mogelijk zijn, omdat we uiteindelijk een SMR-programma willen in Nederland. Daar heb je ook locaties voor nodig. De voorzitter: Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Ik zou toch een waarschuwing willen geven. Zoals ik het lees -- en nu chargeer ik volledig -- staat er: Groningen is het allerbeste, eigenlijk het enig mogelijke, alleen we hebben een klein probleempje met draagvlak en dat moet worden opgelost. Ik chargeer, dat snap ik, maar ik probeer het scherp te stellen, omdat de problemen juist komen door hoe het is opgeschreven. De voorzitter: Nog een korte reactie. Staatssecretaris De Bat: Als dat bij u al niet overkomt, dan is dat niet goed gegaan, maar we hebben juist geprobeerd om duidelijk te maken dat draagvlak zwaar weegt. We hebben alle aangenomen moties zelfs benoemd. We hebben gezegd: dit is wat er steeds is gezegd over Groningen. Dat is geen lichtvaardige stap waaraan je kunt voorbijgaan. Juist daarom ligt er zo'n dilemma op tafel, want anders was de keuze makkelijk geweest. Dan hadden we ook geen dilemma hoeven terugleggen. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar een volgende vragensteller en dat is mevrouw Van Oosterhout. Daarna komt de heer Jumelet. Nee, niet meer, begrijp ik. Dan kom ik bij de heer Dijk en dan de heer Klos. Mevrouw Teunissen sluit zich ook graag aan in de rij en mevrouw Müller ook. Nou, iedereen komt aan de beurt, mensen. Mevrouw Van Oosterhout, eerst u. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Deze staatssecretaris is benoemd om keuzes te maken en niet om steeds dilemma's te schetsen. De staatssecretaris zegt dat er geen keuze voorligt en dat er nog geen keuze is gemaakt, maar er wordt wel degelijk een keuze gemaakt. Ten eerste door een belofte te verbreken, ten tweede door Groningen niet uit te sluiten en tot slot door het voorkeursrecht te vestigen op de grond waar de kerncentrales moeten komen. Daardoor komen nu al lopende afspraken en projecten in gevaar. Waarom zegt deze staatssecretaris niet gewoon: er komt geen kerncentrale in Groningen? Staatssecretaris De Bat: Dan hadden we de rapporten nog een poosje bij ons moeten houden, alles moeten onderzoeken en dan uiteindelijk met een eindoordeel moeten komen. We hebben juist gezegd: het is zo belangrijk om deze informatie open te delen, laten we dat gewoon doen, wetend dat het ook een discussie oproept op alle plekken en in alle regio's. Daar hebben we voor gekozen. De keuze willen wij absoluut maken. Sterker nog, we hadden beloofd die na de zomer te maken. We hebben dit bewust naar voren getrokken om nu al te laten zien dat deze informatie er is en omdat we die informatie ook graag openbaar maken. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dit levert wel degelijk vertraging op voor lopende projecten. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat de bestaande vergunde projecten vertraging oplopen, dat netcapaciteit verloren gaat en dat de realisatietermijnen in gevaar komen? Door nu geen keuze te maken, maakt hij wel degelijk ook een keuze. De voorzitter: Er zijn nog wat antwoorden die volgen. We waren net begonnen met de beantwoording, dus laten we terughoudend zijn met alle gemiste vragen. Staatssecretaris De Bat: Daar heb ik zojuist al wel antwoord op gegeven, namelijk dat we met projecten waar dit zou spelen de komende weken direct in gesprek gaan, omdat het niet zo is dat er niks meer kan als je voorkeursrecht oplegt. Je zoekt juist naar wat allemaal nog wél kan. Dus dat gaat allemaal gebeuren. De eerste gesprekken zijn ook al gevoerd. De voorzitter: Dank u wel. De heer Jumelet had geen vraag meer, dacht ik. Dan gaan we naar de heer Dijk. De heer Jimmy Dijk (SP): Ik begrijp er helemaal niets van. Het is helemaal geen dilemma. "Nee of niet" is geen dilemma. Ik zie wél dat uw voorganger heeft gezegd: we gaan Groningen uit het waarborgingsbeleid schrappen. Dat is niet gedaan. Dat is hier wel gezegd, op die plek, precies waar u zit. Dat is niet geschrapt. U creëert dus zelf een dilemma door dit te laten bestaan en door niet zelf te zeggen: nee, dat gaan we niet doen. Terwijl hier een Kamer zit die meerdere moties heeft ingediend en aangenomen over dat het niet gaat gebeuren, gaat u zelf door. U kiest daar zelf voor. De voorzitter: Meneer Dijk, meneer Dijk. De heer Jimmy Dijk (SP): U had er ook voor kunnen kiezen om in de brief achter iedere alinea te zetten: we gaan het niet doen. De voorzitter: Meneer Dijk, ik heb nergens voor gekozen. U spreekt via de voorzitter. U bent een erg ervaren Kamerlid die weet hoe het hier werkt, dus graag via de voorzitter spreker. De heer Jimmy Dijk (SP): Oké, voorzitter. De staatssecretaris had er ook voor kunnen kiezen in iedere brief, in iedere alinea die daarover ging, te zetten: maar we gaan het niet doen. Dus u creëert hier ruis en ik vind ook dat hier de waarheid moet worden gesproken als er eerder is beloofd, vanaf die plek, dat Groningen uit het waarborgingsbeleid zou worden geschrapt. En dat is nu niet gebeurd. Staatssecretaris De Bat: Het maakt het niet makkelijker om te begrijpen, maar juist gisteren is gepubliceerd dat Groningen uit het waarborgingsbeleid is geschrapt. Die belofte is dus nagekomen. Maar dat zegt dus niets over hoe je vervolgens met projecten en procedures door kunt en hoe je dilemma's kunt wegen op het moment dat je alle informatie hebt verzameld. Dat is wat we doen. Op het moment dat je nu achter elke zin schrijft "maar het gaat niet naar Groningen", dan heb je je keuze dus gemaakt. Maar wij hebben gezegd wat ik ook herhaal in de brief: we zijn begonnen met zeven locaties, via de totale procedure blijven er drie over, die moeten worden gewogen en daar blijven er straks één, nul of twee van over. Dat gaan we zien. Dan maken we op basis van alle elementen die in de brief staan genoemd een keuze. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Dijk. De heer Jimmy Dijk (SP): Nog één keer dan. Dan blijf ik de hele inleiding over locatie, over proces … Fijn dat het dan gisteren is geschrapt; dat is een apart moment, maar oké, het is geschrapt, dus dat is mooi. Maar dan blijft staan dat als er hier een dilemma wordt geschetst, u het bent die dat doet, niemand anders. Oké misschien dat VVD, CDA, D66 kunnen zeggen: we willen het niet. Maar u laat het dilemma … De voorzitter: De heer Dijk. De heer Dijk. De heer Jimmy Dijk (SP): … gewoon boven de markt hangen. De voorzitter: De heer Dijk. De heer Jimmy Dijk (SP): Waarom zegt u niet gewoon in lijn met de Kamer … De voorzitter: Wilt u alstublieft stoppen met praten? Anders moet ik uw microfoon uitzetten en dat zou ik niet willen. Ik heb u zojuist gewaarschuwd om via de voorzitter te spreken en daar heeft u blijkbaar maling aan, tenzij ik dat verkeerd interpreteer. Dus: graag spreken via de voorzitter, anders moet ik echt door naar een volgende spreker. De heer Jimmy Dijk (SP): Excuus, voorzitter. De staatssecretaris laat zelf het dilemma bestaan door vandaag niet gewoon te zeggen: de Kamermeerderheid wil het niet, dus nee is nee. Waarom zegt hij dat niet gewoon? Dat is niet zo heel ingewikkeld. Anders moeten we nog een keer via de Kamer de hele route gaan bewandelen dat we de staatssecretaris op pad sturen met "nee". Staatssecretaris De Bat: Ik heb volgens mij geprobeerd om in de inleiding te schetsen welke opdracht er ligt. Die opdracht is een energiemix creëren in dit land -- daar kun je het mee eens of oneens zijn -- waar kernenergie onderdeel van is. Die zoektocht is gestart met een procedure waarin twee grote kerncentrales bij elkaar het uitgangspunt zijn geweest. Die procedure lopen we af. We hebben er goed aan gedacht om de informatie die we hebben zo snel mogelijk met de Kamer te delen. Dat zijn deze rapporten, die impact hebben. Die hebben we niet bewaard om dan eerst nog maar eens verder te onderzoeken en dan misschien over een poosje met een conclusie te komen. We leggen nu neer wat we weten en we gaan door met het afwegen van alles wat er op tafel ligt. Daar maken we later een keuze in. Dat is een dilemma. Daar hebben we geprobeerd eerlijk over te zijn. Daar kunnen we het over oneens zijn, maar wij denken dat het verstandig en zorgvuldig is om die keuze te maken op het moment dat je alles in je afweging kunt betrekken. De voorzitter: U heeft nog één interruptie, meneer Dijk. O, u bewaart die nog even. Helemaal goed. De heer Klos, aan u. De heer Klos (D66): Om een stapje verder te komen, moeten we niet alleen bespreken welke informatie er op tafel ligt -- die hebben we namelijk allemaal gelezen -- maar vooral aan de staatssecretaris vragen hoe die dan wordt beoordeeld en wat de consequenties daarvan zijn. De staatssecretaris had het net over de optie Terneuzen, die dan dus helderder in beeld komt. Die vraagt om een extreme vraagontwikkeling en industriële groei. Heeft de staatssecretaris nou in beeld wat voor ruimtebeslag daarvoor nodig is? Heeft hij die informatie voor ons? Staatssecretaris De Bat: Nee. Dat is precies waarom wij die keuze nog niet hebben kunnen maken. Er is een analyse gemaakt door TenneT, de systeemintegratiestudie. Daar was u gisteren trouwens ook bij. Daarin staat weer een aantal dingen over wat er wel mogelijk is. Die dingen moeten we bij elkaar brengen. Uiteindelijk gaat dat bepalen hoeveel ruimte je nodig hebt. De footprint van de kerncentrale kennen we. Dat is 60 hectare. Het werkterrein kennen we ook: 80 hectare. Vervolgens ga je door. Wat is er nog meer nodig om mogelijk een vraag te kunnen creëren? Daar zijn ideeën over. Die hebben ze gisteren geschetst. Dat verhaal moet wel hard zijn. Dat zegt TenneT ook: uiteindelijk moet je wel een keuze kunnen maken. Maar het is eerlijk om te zeggen dat datzelfde geldt voor alle windprojecten. Ook daar zul je dezelfde vraag moeten stellen en dezelfde discussie moeten voeren. De impact van alles wat met wind te maken heeft qua fysieke voorzieningen is ook heel groot. Ik schetste al dat een 380kV-station dezelfde footprint heeft als één kerncentrale. Dat is wel de eerlijke realiteit. Die zaken horen dus bij elkaar in de weging die we moeten maken. De heer Klos (D66): Dan wil ik even helder hebben hoe we nu verdergaan. Welke informatie heeft de staatssecretaris dan nodig om straks hopelijk niet een dilemma met de Kamer te delen, maar meer de informatie op basis waarvan hij een keuze kan maken? Wat wordt zijn weging? Op welke criteria gaat die gebaseerd zijn en welke informatie gaat hij nog zoeken? Staatssecretaris De Bat: De informatie die we zoeken zit op één punt, namelijk: hoe kun je vraag, aanbod en mogelijk transport zodanig organiseren dat Zeeland mogelijk is? Dat is wat we hard willen hebben. Als dat lukt, dan weet je of het inpasbaar te maken is en daar ga je dan je keuze op baseren. Bij het maken van die keuze betrek je natuurlijk wel alle andere elementen die ook belangrijk zijn, namelijk de betekenis voor de regio -- heb je een rijk regiopakket dat je kunt vormgeven? -- en het draagvlak. Al die zaken wegen we daar dan ook in mee. We hebben vooral informatie over het vraagprofiel ten opzichte van het aanbodprofiel dat er dan is. De voorzitter: Uw derde en laatste interruptie. De heer Klos (D66): Tot slot. We hebben recent een debat gevoerd over het dorp Moerdijk en de gemeente Moerdijk. Daar is de staatssecretaris tot het besluit gekomen om een andere route te gaan bewandelen, omdat de projecten die daar voorlagen nog niet concreet genoeg waren. Ik zou dus tegen de staatssecretaris willen zeggen: hanteer diezelfde lat en kom naar de Kamer met concrete projecten, zodat wij weten waar wij ja of nee tegen zeggen. Anders wordt het voor de Kamer namelijk wel heel ingewikkeld om ook voor die tweede optie een keuze te kunnen maken op basis van het dilemma dat hier wordt voorgelegd. Staatssecretaris De Bat: Terecht. Dan gaat het over de betekenis van wat 200 hectare circulaire economie doet voor een dorp ten opzichte van een te ontwikkelen gebied. Die totale betekenis zullen we niet anders wegen. De voorzitter: Dank u wel. We naderen 13.30 uur. Ik wil nog kijken of het gaat lukken om allereerst mevrouw Teunissen en daarna mevrouw Müller ook nog hun vragen te laten stellen. Dan gaan we dus schorsen tot het einde van de plenaire stemming en dan komen we daarna terug. Mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik heb een vraag over Groningen. Ik hoor de staatssecretaris niet duidelijk maken op welke manier hij dan nog een afweging gaat maken voor Groningen. Er ligt gewoon een Nij Begun, met 33% windenergie. Er is nu een windenergieproject stilgelegd. Het belangrijkste: er is nul draagvlak. Mijn vraag is dus: hoe zwaar weegt hij dat in zijn afwegingen, die hij nog allemaal moet maken? Hoe krijgen die daar een plek in? Waarom zou hij dan op basis daarvan nog wachten met een besluit? Staatssecretaris De Bat: Ik ga wel wat herhalen. Uiteindelijk gaat het erom dat je alle aspecten die we in de brief benoemd hebben, weegt. Dat zijn technische en ruimtelijke aspecten, draagvlak, betekenis voor de regio en alles wat daar nog omheen zit aan kansen en mogelijkheden. Dat weegt zwaar. Draagvlak weegt daarin zwaar. We hebben het gewoon expliciet benoemd in de brief met alles wat daarbij hoort. Dat hebben we heel bewust gedaan, omdat we zien dat dat draagvlak cruciaal is als je verder wilt komen met het geheel. Uiteindelijk is dat dus een belangrijk onderdeel van de weging. Mevrouw Teunissen (PvdD): Er ligt een windenergieproject stil. Dit plan gaat gewoon recht in tegen alle plannen die er nu liggen voor de ontwikkeling van Groningen. Het gaat tegen het vertrouwen van Groningen in. Dat is miniem. Dat is er misschien nog helemaal niet en dat proberen we nu heel zorgvuldig op te bouwen. Daarom vraag ik het. Ik wil dit echt heel concreet horen van de staatssecretaris. Mensen zitten nu in onzekerheid door deze plannen en dan zegt hij hier: we gaan even wachten tot september om een besluit te nemen en ik ga iets afwegen. Dan is mijn vraag: welke extra informatie heeft de staatssecretaris dan nog heel concreet nodig om die afweging te maken? Dat moet namelijk wel heel wat zijn om deze mensen zo lang in onzekerheid te laten. Staatssecretaris De Bat: Ik blijf herhalen. Uiteindelijk gaat het erom dat we begonnen zijn met het uitrollen van een projectprocedure waarin een doel is geformuleerd, ook door de Kamer, om kernenergie in Nederland te ontwikkelen. Daar is een projectprocedure opgestart met twee kerncentrales. Dat proces wil ik netjes afronden. Ik heb alleen maar tussentijds het dilemma willen schetsen dat ontstaat op basis van de informatie die ik heb. Die informatie heb ik zo snel mogelijk willen delen, zodat u dat ook ziet en u, en iedereen die daar een mening over heeft, dat mee kunt wegen. Uiteindelijk gaan we dat allemaal optellen bij het maken van een eindbesluit. Over dat windproject heb ik net al gezegd dat we daarmee in gesprek gaan. Er zijn ook nog best kansen om gaandeweg, zolang het voorkeursrecht er is, ook al stappen te zetten. Ook dat gaan we dus op een goede manier bespreken. De voorzitter: Uw derde en laatste interruptie. Mevrouw Teunissen (PvdD): Uit dit antwoord blijkt dus dat de staatssecretaris zegt dat hij de afwezigheid van draagvlak en de ereschuld naar Groningen serieus meeweegt, maar ik kan nergens zien op basis waarvan hij dat dan gaat doen in september. We zien nu dat er geen draagvlak is. Het gaat tegen de energietransitie in, waar het kabinet nu mee bezig is met de kernenergieplannen. Dan moet je toch op een gegeven moment ook tot nieuwe inzichten komen? Dan kun je toch niet op een blinde weg doordrammen en zeggen: we willen nou eenmaal kernenergie in de mix. Dat slaat toch helemaal nergens op? De vraag aan de staatssecretaris is dus: is hij bereid om vandaag, op basis van alle informatie die we nu hebben, gewoon duidelijkheid te geven en te zeggen dat het niet gaat gebeuren in Groningen? Staatssecretaris De Bat: Het feit dat we de brief sturen en de informatie delen, is juist omdat we willen dat dit proces een vervolg krijgt met het maken van een totale integrale afweging. Dan kan ik toch vandaag niet die keuze gaan maken? Dat mag u vragen. Politiek gezien snap ik dat, maar dat past niet in de route die we hebben en die de Kamer ook heeft vastgelegd om te komen tot kernenergie in Nederland. Dat is mijn opdracht. Daar gaan we verder mee. We gaan zien hoe dat precies uitpakt in het najaar, hooguit begin volgend jaar. De voorzitter: Ik waarschuw u alvast. De bel gaat mogelijk straks en dan gaan we ook per direct schorsen. Ik ga toch mevrouw Müller nog de gelegenheid geven tot het stellen van haar vraag. Mevrouw Müller (VVD): Ik hoop dat de staatssecretaris er misschien in het volgende blokje op wil komen. Ik had hem specifiek gevraagd hoe hij het verschil ziet tussen het TenneT-rapport, dat eigenlijk een momentopname is van wat er nu is aan vraag en aanbod, en het rapport Systeemintegratie Elektriciteit Zeeland, waaruit blijkt dat er redelijk wat kansen zijn aan vraagcreatie. Zou hij daarop kunnen reflecteren? Staatssecretaris De Bat: Dat is misschien wel het belangrijkste dat nog op tafel moet komen om een keuze te kunnen maken: hoe verhouden die twee zich tot elkaar? De heer Klos vroeg hoe hard je dan kunt maken dat dat ook plannen zijn die zich gaan voordoen binnen de termijn waarin je de kerncentrales bouwt. Dat is namelijk wel nodig in de bredere afweging die je moet maken. Die twee dingen gaan we de komende weken dus bij elkaar brengen. De gesprekken daarover zijn al gestart. We zorgen ervoor dat we alle informatie zo snel mogelijk scherp hebben, want dan kun je de keuze heel goed maken. De voorzitter: Ik zie geen vervolgvraag. Het is een wat bijzondere dag vandaag: de laatste dag voor het reces. We hebben een hoop plenaire stemmingen. Een daarvan gaat plaatsvinden om 13.30 uur. Daarom moeten we nu, zoals aangekondigd, deze vergadering tussentijds schorsen. Ik hoop iedereen na de plenaire stemming op een nader te bepalen tijdstip hier terug te zien voor het hervatten van deze vergadering. Ik weet zeker dat we dan ook met elkaar gaan bespreken hoe we deze vergadering af gaan ronden. De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.24 uur geschorst. De voorzitter: Een hele goede middag. Hierbij hervat ik ons commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. We hebben het vandaag over kernenergie. We zijn bijna allemaal alweer terug van de stemmingen in de plenaire zaal. Ik wil u een ordevoorstel voorleggen, zodat iedereen wat duidelijkheid heeft over het verloop van dit debat voor de rest van de middag. Mijn voorstel zou zijn dat we een eindtijd afspreken met elkaar: 16.00 uur is. Ik heb begrepen dat we de ruimte tot onze beschikking hebben en dat de staatssecretaris beschikbaar is. Ik wil de Kamerleden vragen of zij hiermee kunnen leven. Ik wil voor 16.00 uur dus ook de tweede termijn doen. Dat vraagt van ons allen iets, maar ik denk dat we alsnog voldoende ruimte hebben om het, in anderhalf uur, zorgvuldig met elkaar te bespreken, ook gelet op de grote aandacht en betrokkenheid die hier is. Er zijn nog steeds hartstikke veel mensen op de tribune aanwezig. Ik denk dat we ook recht aan hen doen door het vandaag te bespreken en af te ronden. Ik zie dat dit op steun kan rekenen. Dan ga ik de boel niet langer ophouden en geef ik snel het woord aan de staatssecretaris om verder te gaan met -- dat zeg ik uit m'n hoofd -- zijn derde blokje van de beantwoording in de eerste termijn. Staatssecretaris De Bat: Dank, voorzitter. Dat klopt. Dat gaat iets breder over het energiesysteem. Veel leden hebben gevraagd naar wind op zee in relatie tot kernenergie. In het begin heb ik al gezegd dat wij denken dat alles nodig is in de energiemix. Dat is ook onderdeel geworden van het coalitieakkoord. Wij moeten dus ook de integrale afweging maken in al die keuzes tussen wind op zee en kernenergie. De maakbaarheid van ons elektriciteitsnet wordt daarin natuurlijk steeds bepalender. Er komen nog steeds nieuwe functies en nieuwe vragers bij. Denk aan de ontwikkeling van de circulaire economie, maar ook aan alles wat met waterstof te maken heeft. We proberen ons energiesysteem op die manier in balans te brengen. Er zijn vragen gesteld over het NPE, het Nationaal Plan Energiesysteem. Daar komen we na de zomer mee. Daarin wordt die integrale afweging, die bredere afweging, gemaakt. De heer Jumelet vroeg hoe het zit met de consultatie. Die motie is aangenomen, dus daar geven we uitvoering aan. We zoeken een manier die ook nog een beetje praktisch is. We praten deze en volgende week met allerlei partijen die bij dat systeem betrokken zijn. Hoe we dan de bredere gemeenschap erbij betrekken is best even een puzzel, ook gezien de tijd die ons rest, want we willen natuurlijk ook dat het NPE er na de zomer gewoon komt. Anders kunnen we ook geen voorstel aan de Kamer voorleggen op dat vlak. Sowieso hebben we al heel veel schriftelijk uitgevraagd en antwoord gekregen, dus dat kunnen we allemaal betrekken bij het opstellen van het NPE. Dan had mevrouw Van Oosterhout vragen over de getallen. Er staan natuurlijk heel veel getallen over wat er in het systeem nodig is, in dit geval voor Terneuzen. Als we alles goed optellen en aftrekken -- ik kan die hele rekensom maken, maar dat lijkt me niet helemaal de bedoeling -- dan zou je een extra vraag van 1,4 gigawatt moeten doen ten opzichte van een scenario zonder kernenergie. Daar moet je naar zoeken, wil je kerncentrales goed kunnen inpassen. De heer Van den Berg is er niet, maar ik denk dat het goed is dat ik zijn vragen toch beantwoord. Hij vroeg naar een integraal doorgerekend scenario met 30 gigawatt wind. Heel bewust hebben we TenneT om vervolgstudies gevraagd, specifiek om de doorrekening met wind en kern voor Terneuzen goed te doen, omdat het daar speelt. Dat is dus wel degelijk integraal bekeken. Die zit ook in het laatste TenneT-rapport. Hij vroeg ook naar de rekenregels van TenneT. Hij haalde de capaciteitsfactoren van wind van het CBS erbij. Hij noemde het percentage van 36% wat betreft de capaciteitsfactor van wind op zee. Wij, en TenneT dus ook, werken met langjarige gemiddelden van 42%, omdat dat een realistischere schatting is. Hij noemde de capaciteitsfactor van kernenergie. Daar koppelde hij 90% aan, maar dat is niet helemaal terecht. De capaciteitsfactor is realistisch gezien 78%, maar in de planMER wordt die 90% gebruikt. Daar moet je namelijk met maximale scenario's rekenen. De gemiddelde scenario's zijn 78% en 42%, dus die kloppen wel. Zo neemt TenneT die ook mee. De aannames daarin kloppen dus. Dan vroeg met name de heer Vermeer, maar ook de heer Grinwis en de heer Flach vroegen dat, waarom we niet eerder signalen van TenneT hebben gekregen over de druk op het energiesysteem. Toch hebben we die al wel eerder gedeeld. In 2024 is er al een eerste studie van TenneT gedeeld, maar die keek tot 2035. De inzichten uit dat onderzoek hebben juist geleid tot een vraag aan TenneT om ook 2040 door te rekenen. Daarmee vallen nu ook de kerncentrales dus in dat onderzoek. Daarom is de informatie nu ook op tafel gekomen en daarom hebben we besloten om dat zo snel mogelijk met de Kamer te delen. Omdat we die studie van 2035 al hadden gedeeld, leek het ons wijs om dat nu ook zo snel mogelijk te doen. Dan vroeg de heer Vermeer naar informatie. Wij hebben op dit moment alles wat we aan studies hebben gestuurd. Ik ben ook heel erg bereid om te vragen aan TenneT, en wellicht anderen, om die rapporten nader te duiden, zodat u dat gesprek kunt voeren. Maar wat we hebben aan studies en onderliggende stukken hebben we met u gedeeld. De voorzitter: Bent u bijna op het einde van dit blokje? Staatssecretaris De Bat: Ja, bijna. De voorzitter: Dan stel ik voor dat de heer Vermeer even zijn vragen opspaart. Dan kom ik straks bij hem. Staatssecretaris De Bat: Dan een vraag van de heer Jumelet. Wij schrijven in onze brief dat we de flexibiliteit behouden door bij te sturen op basis van de ontwikkeling van de elektriciteits- en warmtevraag. Hij vroeg wat de flexibiliteit dan concreet voor het energiesysteem betekent. Op basis van het NPE, dat we dus na de zomer naar u toe sturen, proberen we zo goed mogelijk de toekomstige energiebehoefte in te schatten. Daarin moet je dus ook met ambities rekening houden, want anders kun je dat niet doen. Daarna heb je natuurlijk keuzes. In alles geldt dat we proberen die ambities bij elkaar te brengen, dus ook de ambities van wind, kern, zon en alles wat daarbij hoort en de ambities op het gebied van waterstofontwikkelingen. Uiteindelijk moeten we daar dan keuzes in maken. Het NPE biedt daar dus straks een hele goede basis voor. Tot slot vroeg de heer Van Duijvenvoorde hoe we de kerncentrales optimaal de rol van basislast kunnen laten vervullen. Over het daadwerkelijke inzetprofiel kun je nog discussiëren, maar dat gaan we pas bepalen als we weten wie de operator wordt, welke keuzes daarin gemaakt worden en al dat soort zaken. Omdat de centrales natuurlijk pas in 2040 operationeel zijn, ga je ze ook pas dan in je systemen meenemen. De verwachting is wel dat de inzet van de kerncentrales flexibel zal zijn, gewoon omdat de elektriciteitsprijs enorm fluctueert. Dat zal niet minder worden, dus daar moet je ook rekening mee houden. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, staatssecretaris. Ik kijk naar de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Ik vroeg in het informatieverzoek niet om de stukken die er van TenneT zijn, maar om de communicatie tussen de Rijksoverheid en TenneT. Ik vraag dus niet alleen om een beslisnota waarin besproken wordt of iets naar de Kamer gestuurd moet worden, maar gewoon om wat er met TenneT is besproken, wat er is uitgewisseld en om mails die heen en weer gegaan zijn. Ik vraag om stukken die een burger zou krijgen als hij een Woo-verzoek zou doen. Daartoe doe ik nu een informatieverzoek. De voorzitter: Helder. Ik kijk naar de staatssecretaris. Staatssecretaris De Bat: In een Woo-verzoek wordt natuurlijk altijd wel iets meer onderbouwd waarom die stukken gevraagd worden. Wij zijn in de basis bereid om alles beschikbaar te stellen waar de Kamer om vraagt, want dat is gewoon de rol die we hebben. De vraag is wat de zoekslag is en wat u zoekt. Als we het daarover kunnen hebben, dan kunnen we misschien ook wat gerichter kijken wat de behoefte is. Er is natuurlijk heel veel communicatie met TenneT op heel veel vlakken. U heeft het, denk ik, echt over deze studies. Klopt dat? Dan gaan we zoeken wat daar dan bij hoort en bij past. De voorzitter: Ik sta toe dat er even een vraag terug wordt gelegd naar de heer Vermeer. Kunt u iets zeggen over waar u naar op zoek bent? De heer Vermeer (BBB): Ik zie in de stukken ineens een switch ontstaan richting Groningen, voornamelijk ingegeven door de positie die TenneT inneemt. Ik wil gewoon meer weten over hoe zo'n proces gaat. Ik wil ook gewoon weten op welke manier we in deze positie terechtgekomen zijn. Dan heb ik meer nodig dan alleen de rapporten. Dat gaat met name over hoe daar ambtelijk over gepraat wordt. De voorzitter: Ook de communicatie, begrijp ik, meneer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Ja. Het gaat om de onderlinge communicatie tussen de Rijksoverheid en TenneT. We zijn daar natuurlijk ook nog deelnemer in. Ik wil gewoon weten hoe dat zit. De voorzitter: Laten we even kijken wat de staatssecretaris u wellicht kan toezeggen. De heer Vermeer (BBB): Normaal gesproken wordt zo'n informatieverzoek gewoon doorgeleid en dan krijgen we iets. Als dat onvoldoende is, komen we weer terug. Staatssecretaris De Bat: Daar zullen we gewoon naar kijken. De voorzitter: Helemaal goed. De heer Jumelet. Daarna kom ik bij mevrouw Müller. De heer Jumelet (CDA): Even over het NPE en de motie. Die is aangenomen, dus ik ga ervan uit dat die ook wordt uitgevoerd. We verwachten dat dat rond Prinsjesdag gebeurt. Het veld wordt daar nog bij betrokken, in ieder geval in een openbare consultatie. Wij gaan dus ook lezen wat er uiteindelijk is ingebracht. Zo stel ik me dat voor. Ik heb toch nog een vraag over dat energiesysteem en het NPE in het bijzonder. Dat is, begreep ik, bedoeld om het systeem kostenefficiënt in te richten met elkaar. Mijn vraag is of het kabinet het idee heeft dat het, met de keuzes die nu voorliggen, nu de slimste dingen doet. Natuurlijk is er nu de voorliggende keuze. Hoe ziet de staatssecretaris die in verband met het NPE? Staatssecretaris De Bat: Als het mag, wil ik twee antwoorden geven. Er is een actualisatie van het NPE. We maken een keer in de vijf jaar een compleet nieuw NPE. Dit is een forse actualisatie. Daarin proberen we te kijken hoe je het totale systeem zo efficiënt mogelijk kunt inrichten. Daarbij proberen we de keuzes tussen elektriciteit en warmte zo goed mogelijk in te schatten. Daar baseren we vervolgens onze keuzes op. In die keuze zit dus ook de doorrekening van de ambities die we hebben op het gebied van wind en kern. Over dat pakket spreken allerlei partijen mee. De reacties daarop zullen straks heel zichtbaar zijn. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Jumelet is natuurlijk toegestaan. Ik begrijp ook zojuist van de griffie dat er nog een notaoverleg over precies dit punt gaat plaatsvinden in oktober. Daar heeft u dus ook nog een gelegenheid, geef ik u mee. De heer Jumelet (CDA): Dank u wel. Het gaat nu om de actualisatie. In 2029 gaat het om een nieuw NPE. We hebben het hier over vraagcreatie, ook zojuist toen het over Terneuzen ging. Ik kan me ook voorstellen dat dat dan ook een plekje krijgt. Staatssecretaris De Bat: Inderdaad. In de totale vraagkant van het geheel moet je ook een inschatting maken. Dan kijk je natuurlijk naar het vraagprofiel van Nederland, vervolgens naar het vraagprofiel per regio en vervolgens naar wat je waar kunt plaatsen. Dat is dan de volgende keuze die je hebt. Je moet als land dan wel een keuze maken over wat we überhaupt met datacenters willen, waar je die dan zou moeten plaatsen en hoe je dan de beschikbaarheid van stroom voor zo'n datacenter gaat regelen. Het beste is om dat allemaal zo concreet mogelijk en dicht bij elkaar te doen, want dan ontlast je het net. De voorzitter: Helemaal goed. Dan ga ik naar mevrouw Müller. Daarna komt de heer Van den Berg. Mevrouw Müller (VVD): Misschien een makkelijke vraag, omdat de staatssecretaris het al in zijn antwoord aangaf. Ik dacht te horen dat hij zei dat het een hele berekening is, maar dat er uiteindelijk 1,4 gigawatt aan vraagcreatie nodig is in Terneuzen. Dat is niet vandaag of morgen gerealiseerd, maar dat voelt wel enigszins haalbaar. Voor mij was het de eerste keer dat ik dat getal hoorde. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat inderdaad zo is? Staatssecretaris De Bat: Het gaat om 1,4 gigawatt extra. Ik zal de getallen dan maar even allemaal noemen. De huidige vraag is 1,5 gigawatt. TenneT neemt aan dat er uiteindelijk 5,4 gigawatt aan vraag in Zeeland zal komen, gebaseerd op de kennis die TenneT op dit moment heeft. Die 5,4 gigawatt is ook nodig op basis van de 23 gigawatt uit de routekaart wind op zee, die er al is. Die is daarin meegenomen. Dat is dan vraag die voortkomt uit woningen, industrie en batterijontwikkelingen die er mogelijk zijn, elektrolyse, noem het allemaal maar op. Daarnaast zou je dan, in de maximumvariant, 3,2 gigawatt kern in moeten passen. Dan moet de vraag naar 6,8. Het verschil tussen 6,8 en 5,4 is dus 1,4 gigawatt extra. Dan heb ik hem toch helemaal benut. De voorzitter: Helemaal goed. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Volgens mij is er een gemiste vraag. Daar wil ik geen interruptie aan verbranden. De voorzitter: Dan gaan we dat op een later moment nog doen. De heer Van den Berg (JA21): Bij een ander blokje? De voorzitter: Ja, anders krijgen we heel veel gemiste vragen tussen de blokjes. De heer Van den Berg (JA21): Akkoord. Doen we het zo. De voorzitter: Bewaar hem nog even. Hij wordt beantwoord. De heer Van den Berg (JA21): Ja. De voorzitter: Ik kijk even verder rond. Dan stel ik voor dat de staatssecretaris door kan met het volgende blokje. Staatssecretaris De Bat: Dan ga ik iets meer in op de gepresenteerde routekaart en de SMR-ontwikkelingen. We hebben er heel bewust voor gekozen om nu de routekaart te presenteren. Daarmee leggen we een route weg die leidt tot 7 gigawatt nucleaire opwek, gekoppeld aan de flexibele opwek die voortkomt uit wind en zon. Dat is nodig om het totale energiesysteem in balans te brengen. Dat betekent wel dat je daar dan ook op moet gaan acteren. Een aantal van u vroeg al om piketpalen en wanneer wat komt? We zullen voor het eind van het jaar opnieuw informatie verstrekken over wat de piketpalen zijn die horen bij de routekaart. Op elk spoor heb je verschillende onderdelen. Ik ga straks bij een aantal vragen nog wat specifieker in op onderdelen van de routekaart. Je moet dus overal piketpalen aan hangen. Dat gaat bijvoorbeeld over de vraag wanneer de ANVS kennis verzameld moet hebben om een vergunningaanvraag te kunnen beoordelen of wanneer je een locatiekeuze gemaakt moet hebben voor het daadwerkelijk plaatsen van een SMR. Al die elementen proberen we in een volgende fase met u te delen. Dat zal voor het eind van het jaar zijn. Tegelijkertijd werken we met heel veel partijen samen om de ontwikkelingen vorm te geven. Vandaag zijn er nog MOOI-subsidies verstrekt. MOOI is een afkorting voor een subsidie die beschikbaar is voor innovatie in de ontwikkeling van de AMS, de nog kleinere kerncentrales. Die subsidie is verstrekt aan onder andere Allseas en Thorizon. In dat opzicht gaan we dus echt door met de ontwikkeling. Dan een aantal concrete vragen. De heer Van den Berg vroeg of we de opwek van de toekomst meenemen en of we verder durven te kijken dan 7 gigawatt? Ik denk dat we met 7 gigawatt al een hele stevige ambitie neerleggen. Gelet op het feit dat het inpassen van grote kerncentrales helemaal niet zo makkelijk is, legt een nog grotere ambitie wel heel veel druk op heel veel locaties. Ik denk dat we dit eerst maar eens moeten doen. Na de zomer komen we met de locaties voor de potentiële SMR's. Dat doen we in goed overleg met de provincies. Gaandeweg zullen we dan wel zien in hoeverre onze ambitie al ambitieus is en in hoeverre de ambitie van de heer Van den Berg misschien realistisch is. Dat gaan we zien, maar ik denk dat het goed is om eerst maar eens met deze te beginnen. Daar hebben we al heel veel inzet en tijd voor nodig en daarna zien we verder. De heer Van den Berg vroeg naar de planning. Ik heb net al gezegd dat ik daar voor het eind van het jaar mee kom. Hij heeft gelijk dat de routekaart nu natuurlijk mooi uitgelijnd is, maar het is de vraag wanneer dan wat komt. Dat moeten we concreter maken en dat zullen we ook doen. Ook de heer Jumelet vroeg daar overigens naar. Mevrouw Teunissen gaf aan dat er nog geen commerciële uitrol van de SMR's is. Dat klopt. Op dit moment zijn de projecten vooral van ontwikkelende partijen zelf. In Canada wordt er effectief aan gebouwd. Rolls-Royce heeft al allerlei connecties in eigen land, maar ook met een aantal Europese landen. Al die innovatie en al die plannen zijn nodig om daadwerkelijk die versnelling te bereiken. Op dit moment komen er wereldwijd echt heel veel "first of a kind"-projecten van de grond. Daar kunnen we als Nederland bij aansluiten. Hoe we dat precies moeten doen en in welke vorm, dat is onderdeel van de routekaart. Uiteindelijk willen we die ontwikkeling ook heel graag hier hebben. De heer Klos vroeg wat dan belemmeringen zijn. Hij vroeg of dat vergunningverlening, financiering of locatiekeuze is. Eigenlijk zijn die allemaal nodig om echt verder te komen. Daarom werken we ook aan allemaal. Met de locatiekeuze zijn we dus al bezig. Na de zomer komen we met een eerste slag van locaties die potentieel geschikt zijn. Dat moeten we in goed overleg met de provincies doen. Vervolgens moet je gaan bedenken hoe je het snelst aan een vergunning kunt komen en welk bevoegd gezag je daarvoor nodig hebt. Daarna is de financiering van het geheel belangrijk. Daar ga ik straks nog wat dieper op in. We zijn wel al met een marktconsultatie gestart om in ieder geval te zien welke initiatieven de markt het snelst en het dichtst naderen, zodat je ook snel kunt schakelen met die projecten. Dat is ook een antwoord op de vraag van heer Van den Berg. Die riep ons op om niet te blijven hangen in consultaties, omdat je dan niet verder komt. Ik kan echt toezeggen dat we niet blijven hangen in consultaties. We moeten verder. We willen die ontwikkeling en daar gaan we ook op sturen. De heer Jumelet vroeg: is de ontwikkeling van de elektriciteits- en warmtevraag de belangrijkste reden om bij te sturen of zijn er ook andere omstandigheden denkbaar? Hij vroeg daarnaast of het zou kunnen zijn dat SMR's zich sneller ontwikkelen, waardoor je daar een keuze voor maakt. We moeten eerst de ontwikkelingssnelheid van die SMR's maar eens goed hebben. Als we dat weten, dan kun je keuzes maken. Op dit moment hebben we wel heel veel gesprekken en zien we ook echt die ontwikkelingen en zijn er "first of a kind"-projecten, maar is het ook zo dat ik hem nog niet kan bestellen. Op dat punt zitten we. Zodra dat wel kan, ga je tempo maken. Mevrouw Müller vroeg: kan zo'n SMR dan niet op het terrein bij Borssele? Zij noemde het voorbeeld van Thorizon. Ja, dat zou potentieel zeker kunnen. In de gesprekken die we voeren, nemen we dat absoluut mee. Die gesprekken worden gevoerd. Uiteindelijk hangt daar natuurlijk heel veel aan vast. Je moet de financiering rondkrijgen en de locatie moet vrij zijn om op te bouwen. In Borssele lopen op dit moment ook nog de gesprekken over de overname. Die moeten dan ook afgerond zijn. Daar wil je ook gewoon een stap in gezet hebben. Maar we praten er wel over en het is absoluut een optie. De heer Van Duijvenvoorde vroeg of de SMR-projecten zich nadrukkelijk richten op industrieclusters of primair op het systeem. Het kan allebei, maar het kan natuurlijk achter de meter of in relatie met een grote vraag een prima optie zijn. Daar zou je dan natuurlijk ook de financiering aan kunnen koppelen. Dat is dus ook een optie. We hebben ze nu echt nog allebei voor ogen, omdat ze op allebei de routes enorm kunnen helpen. Mevrouw Müller vroeg hoe we kunnen voorkomen dat ze vastlopen in trage vergunningsprojecten en of ik invulling ga geven aan de motie die zij daarover heeft ingediend? De routekaart is een eerste stap daarin. Nog voor het eind van het jaar zetten we die wat concreter neer en geven we aan waar we zitten met al die sporen. Daar koppelen we dan ook piketpalen aan, zodat u kunt volgen wat we doen. Ondertussen zijn we met alle partijen om ons heen die ook belangrijk zijn, dus onder andere de AVS, goed in gesprek. Ook zij ontwikkelen kennis op dit moment. We werken Europees samen. We bekijken ook in het vergunningentraject hoe de Omgevingswet hierin nog kan helpen of waar je eventueel veranderingen zou willen, omdat je daar het tempo wel hoog mee kunt houden. Er was nog een vraag van de heer Van Duijvenvoorde over de Europese strategie. Inderdaad helpt de kanteling die de Europese Commissie heeft bewerkstelligd. 200 miljoen is dan nog steeds wel heel weinig. Dat is de andere kant. We merken wel dat we met een aantal landen heel goed kunnen samenwerken op dit moment, Roemenië bijvoorbeeld. Daar jagen ze de ontwikkelingen echt aan. Daar hebben we veel contact mee. Ook hebben we een aantal MLU's gesloten met andere landen. Samen ontwikkelen is gewoon beter dan alleen. Uiteindelijk moeten we natuurlijk ook hier daadwerkelijk gaan bouwen. Dat is wel het einddoel. We hebben discussies over hoe de ontwerpen eruitzien, welke ontwerpen het dichtst bij de markt liggen en hoe we die beoordelen. Als je dat samen doet, dan heb je daar allemaal profijt van, zeker binnen de Europese Unie. Een aantal partijen vroegen nog heel concreet naar Allseas en Thorizon. Ik heb net al gezegd dat ze in ieder geval een MOOI-subsidie hebben ontvangen. Ik verwacht ook dat die call for interest -- zo heet dat in Europees verband -- voor de IPCEI-subsidie open kan. Dat is de subsidie die gericht is op nucleaire technologieën. Juist deze partijen zouden daar dan een beroep op kunnen doen. Daarmee kun je zo'n project echt versnellen. We praten vaak met deze partijen. Veel mensen praten met deze partijen. Dat is goed, want uiteindelijk wil je via demonstraties en uiteindelijk realisatie verder komen. Dan was er nog één vraag, van de heer Flach van de SGP, over het budget voor medeoverheden, want daar moeten we goed mee samenwerken. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Daar zit ook geen restrictie op. Ze kunnen goed met ons samenwerken. Ze kunnen geld vragen om hun capaciteit te organiseren en om onderzoeken te doen. Daar helpen we de provincies dus in. Dat loopt ook prima. We hebben goed overleg met de provincies. Op die manier proberen we echt een stap verder te komen. Dat was het blokje routekaart en SMR's. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Ik ga even rondkijken. Ik zie een aantal handen. Ik begin bij de heer Jumelet. Dat is uw derde en laatste interruptie. De heer Jumelet (CDA): Ik heb nog een vraag over de routekaart. Daar worden vier sporen in benoemd. Toen ik het voor de eerste keer las, dacht ik: wat staat hier nou precies? Als ik ga spoorzoeken, dan volg ik het ene spoor en het andere niet. De vraag is dus hoe die sporen zich tot elkaar verhouden. Die vraag stelde ik al. Zijn er ook afwegingen om op enig moment een ander spoor te volgen? Dat vraag ik even voor de duidelijkheid. Staatssecretaris De Bat: Het is in dit geval inderdaad niet: zoek een spoor en volg het. Het is hier echt: volg de sporen. Ze zijn namelijk alle vier belangrijk. Spoor één is de projectprocedure voor de twee grote. Daar hebben we volle focus op. Daar zit NEO NL. Daar zit heel veel. Daar zijn al heel veel stappen in gezet. Spoor twee is de ontwikkeling van de SMR's. Ik heb net geschetst wat we daar doen. Die sporen volgen we dus allemaal. Ze zijn allemaal belangrijk. Het vierde spoor, de ontwikkeling van nucleaire kennis, is cruciaal. Daar heeft een aantal van u ook iets over opgemerkt in de eerste termijn. Je moet wel aan kennisontwikkeling doen, wil je de bouw en straks het kunnen bedrijven van nucleaire reactoren goed vorm kunnen geven. Daarvoor moet je ook de afvalketen onderzoeken en brandstof ontwikkelen. Al die kennisontwikkeling zit in spoor vier. Die is ook cruciaal om in spoor één en twee ontwikkeling te kunnen doen. Ze zijn allemaal belangrijk. We gaan ook niet kiezen tussen de sporen. Het kan wel zijn dat een spoor op een gegeven moment een soort eindpunt heeft, omdat je daar niet verder kan. Dan hebben we nog steeds drie sporen waarop we verder werken. Ze hangen dus samen. Ze zijn allemaal belangrijk. We zullen steeds aangeven wat wanneer in het proces aan de orde komt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Müller? Nee. Dan heb ik eerst de heer Grinwis en daarna de heer Klos. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb volgens mij in dit blokje geen helder antwoord gehad op de vraag of, wanneer we uiteindelijk uit de experimentele fase komen en die SMR's of AMR's geproduceerd worden, Borsele dan inderdaad de eerste gemeente is die een SMR mag verwelkomen. Wil de staatssecretaris zich daaraan committeren? Ik vraag dat omdat we Borsele nu drieënhalf, vier jaar aan het lijntje hebben gehouden. Staatssecretaris De Bat: Het heldere antwoord is nee. De SMR-ontwikkeling hangt namelijk van heel veel meer factoren af. Stel dat je de twee grote wel ontwikkelt. Ik heb net de getallen genoemd van de beschikbaarheid op het elektriciteitsnet. Daar dan nog eens 400 megawatt bij programmeren zou niet de meest verstandige keuze zijn, denk ik. Het zou in ieder geval niet de snelste zijn. Misschien is dat wel zo als de vraag zich weer ontwikkelt. Ik zeg dus ook geen nee. Ik zeg wel nee op de vraag of het de eerste zal zijn. Het kan zijn dat we met Dodewaard, of een andere locatie waar mensen ook graag iets willen, sneller van de kant kunnen. Maar we gaan wel in gesprek over de kansen en potentie van SMR's, met name met Allseas en Thorizon. En ja, we snappen ook dat er iets nodig is in het totaal van de energieprojecten die in Borssele landen en de betekenis van het afhaken in een proces. Ook dat gesprek zullen we dus zeker voeren. Maar we doen geen harde toezegging dat de eerste altijd daar komt. Dan zouden we onszelf misschien klem kunnen zetten in het kader van potentiële kansen op andere plekken. Uiteindelijk gaat het erom dat we veel meer dan één SMR ontwikkelen. Dan zien we in het proces wel of dat nog past en of de vraag zich zo ontwikkelt dat er meer bij kan. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Begrijp ik uit dit antwoord dan goed dat de staatssecretaris zich wel committeert aan de ontwikkeling van een soort nucleaire hub in Borssele, inclusief een investering in nucleair onderwijs en nucleaire kennis? Is dat dan wel de portee van het antwoord van de staatssecretaris? Dan heb ik nog een andere vraag. Zegt de staatssecretaris daarmee dat er de facto nog steeds grote kerncentrales in Nederland boven de markt hangen van in totaal twee keer 1,6 gigawatt? Is dat wat de staatssecretaris zegt? De facto hebben we daar met de brief die naar de Kamer is gestuurd toch afscheid van genomen? De voorzitter: Twee vragen. Staatssecretaris De Bat: Als ik in heel de brief betoog dat we de keuze nog niet maken, zou het wat merkwaardig zijn als ik nu bevestigend zou antwoorden. Dat ga ik dus niet doen. Dat had de heer Grinwis ook niet verwacht, vermoed ik zomaar. Maar op het gebied van onderwijs en de kennishub hebben we twee weken geleden inderdaad zowel de samenwerking tussen Avans Breda en Hogeschool Zeeland als de Hogeschool Saxion in het oosten van het land middelen gegeven om die kennishub te ontwikkelen. Dat commitment is dus zeker afgegeven. We zijn natuurlijk ook nog in gesprek over de overdracht van de aandelen. Dat moet eerst nog plaatsvinden. Daar hebben we ook nog te maken met een andere aandeelhouder. Er zijn dus best wel wat stappen die je door moet zetten, maar vanuit ons is er echt het commitment om dat gesprek wel te voeren. De voorzitter: Helemaal goed. Dan ga ik eerst naar de heer Klos en dan komt de heer Van den Berg aan bod. De heer Klos (D66): Volgens mij is de belangrijkste vraag over SMR's in de context van dit debat nog niet beantwoord. Dat is dat de conclusie van TenneT is dat de gespreide inzet van SMR's ook een oplossing is voor het probleem dat er bestaat voor de twee grote kerncentrales. Groningen is geen begaanbare weg. Ik hoor ook geen enkele partij hier die van gedachten is veranderd over dat vraagstuk, waar de Tweede Kamer zich meerdere malen over heeft gebogen. Terneuzen blijkt een groot vraagteken te zijn, want de staatssecretaris heeft ook geen antwoord op de vraag hoe die vraagontwikkeling dan precies zou moeten plaatsvinden en welk ruimtebeslag daarvoor nodig is. TenneT concludeert dat die gespreide inzet echt een optie zou kunnen zijn om toch kernenergie in Nederland te realiseren. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? De voorzitter: Dat was uw laatste interruptie. Staatssecretaris De Bat: In de basis snap ik die redenering, maar de vervolgvraag die we aan TenneT gesteld hebben, is waar zij dat op baseren. Dat je spreidt, lijkt vrij logisch, maar het is ook niet zo dat TenneT de SMR's nu levert. Dat gaan zij ook niet doen, want dat is hun rol niet. Ik denk wel dat ze hier de afslag naar "doe dit maar" misschien net iets te snel hebben gemaakt. Dan zul je toch ook iets meer moeten weten over alles wat ik net heb gezegd, namelijk hoe snel die ontwikkeling komt en welke zich het snelst in Nederland zal vestigen. Dat weten we gewoon nog niet. In de basis is het spreiden van opwek altijd goed voor je systeem. Eigenlijk is het niet eens zozeer spreiden, maar meer daar waar je vraag is ook je opwek programmeren. Dat is altijd beter. Het is wel een wat meer losse opmerking geweest op basis van dat uitgangspunt en minder op basis van dat daar een hele valide doorrekening of gedachte achter zit. Die hebben we wel nog gevraagd. De voorzitter: U krijgt hier ook een vraag over van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): De staatssecretaris gaf al een mooie inleiding op het onderzoek dat TenneT heeft gedaan. Die zeggen specifiek dat zij aanvullend en op eigen initiatief hebben gekeken naar de inpassing van zes SMR's, specifiek met een vermogen van 533 megawatt. Dat vond ik wel grappig, want er bestaat geen enkele SMR die zo groot is. Dat maakt het dus ook weer niet heel concreet. Het is echt een schot voor de boeg. Ik denk dat we dus ook helemaal niet zoveel kunnen met deze data. TenneT biedt aan dat het een optimalisatiestudie kan uitvoeren waarin het kijkt naar vraag en aanbod, energieclusters en de verwachte groei. Kortom, ik wil eigenlijk vragen aan de staatssecretaris of hij een toezegging kan doen dat TenneT die opdracht gaat krijgen en dat het daarbij ook kijkt naar de systeemkosten in vergelijking met grotere centrales en wat dat doet met de vraagontwikkeling in ons land. Staatssecretaris De Bat: Ik keek even opzij naar mijn ondersteuning. Als het goed is, is de brief met die vraag al uit. Ik ben het ermee eens dat we daar informatie nodig hebben. Die brief is naar TenneT gestuurd. De voorzitter: Dat was de laatste interruptie in dit blokje, dus ik stel voor dat u doorgaat. Had u nog een of twee blokjes? Staatssecretaris De Bat: Nog een met een aantal vragen. Het is niet meer zo veel. De voorzitter: Aan u het woord. Staatssecretaris De Bat: Het gaat nu nog over de financiering. De heer Dijk vroeg hoeveel geld het kabinet in kernenergie gaat steken. U weet dat er in het Klimaatfonds nog 13,5 miljard euro zit voor de ontwikkeling, maar -- dat is de andere kant -- zeker rondom SMR's heb je natuurlijk breed ook private mogelijkheden om ontwikkelingen te financieren. Onderdeel van een van de sporen is hoe we private partijen kunnen betrekken bij de ontwikkeling van de totale routekaart. Daarom is zo'n marktconsultatie van belang, want dan weet je wat de markt hierin gaat doen. Het zal altijd een combinatie tussen privaat en publiek zijn. Dan een vraag van de heer Van den Berg over de staatsfinanciering. Hij vroeg of het kan zoals het ook bij TenneT is. We kijken per deelneming naar de meest geschikte en efficiënte vorm van financiering. We hebben eerder onderzoek gedaan naar de meest geschikte financiering voor kerncentrales. Daaruit bleek dat de publieke financiering het meest efficiënt is. Het is wel zo dat dat niet voldoende is. Private financiering zal ergens een rol in de bouw of na de bouw kunnen spelen. TenneT is dan wel echt een ander bedrijf. Uiteindelijk moet je de financiering regelen. Anders krijg je de bouw überhaupt niet rond. Die 13,5 miljard is de basis, maar niet voldoende. De heer Flach vroeg hoe we dat dan gaan doen. Daar is NEO NL natuurlijk voor in het leven geroepen. NEO is de partij die dit voor ons uitzoekt en uitbouwt, en die rol heeft NEO goed opgepakt. Mevrouw Müller vroeg of we de Nederlandse keten bij het inkoopproces betrekken. Ja. Daar worden ook al bijeenkomsten georganiseerd. Dat doen de verschillende bouwende partijen ook afzonderlijk. NEO NL doet dat en soms doet een regio dat ook. Er wordt dus op allerlei manieren, langs alle kanten, gekeken hoe het Nederlandse mkb, het Nederlandse bedrijfsleven, er goed bij betrokken kan worden en dus kan meeprofiteren van de bouw en exploitatie van kerncentrales. Dat is heel goed, want uiteindelijk wil je ook dat de revenuen van al dat soort werk zo dicht mogelijk bij ons neerslaan. Op de vraag over de internationale samenwerking van de SGP heb ik al geantwoord dat we MLU's getekend hebben. Tot slot de vraag van de heer Grinwis waarom we niet voor een valmeer kiezen. Ik heb u al toegezegd dat ik met u graag ga kijken naar Delta21, zodat we ons daar nog eens een keer op kunnen verdiepen en de betekenis ervan kunnen wegen. Ik ben er nog nooit geweest, dus ik ga daar graag met de heer Grinwis naartoe. De voorzitter: Uw laatste interruptie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat komt goed uit, want dit is volgens mij het laatste antwoord. Mijn vraag was ietsje anders. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris dat bevestigt en dat we gaan doen wat hij zegt. Mijn vraag, waar ik ook de vorige keer niet echt een duidelijk antwoord op heb gekregen, was echter meer de volgende. De voorganger van de staatssecretaris, mevrouw Hermans, heeft de best wel harde toezegging gedaan om een MKBA voor Delta21 op te laten stellen. Die toezegging heeft ertoe geleid dat ik geen motie heb ingediend; anders was die zeker aangenomen. Het heeft wat voeten in de aarde gehad bij de ministeries van KGG, EZK, IenW en LVVN, weet ik, want er moet samengewerkt worden. Het is namelijk een project met meerdere maatschappelijke baten. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat en of de staatssecretaris er druk op kan zetten, zodat wordt doorgewerkt. Het is echt wel een project waar we niet alleen over moeten blijven dagdromen, maar waar we ook goede sommen en analyses over moeten hebben liggen vanuit het Rijk. Staatssecretaris De Bat: Ik houd wel van een beetje druk zetten. Dat doen we. Als het goed is, is met u afgestemd dat het niet een volledige MKBA wordt, maar een verkenning, heb ik begrepen. Er worden nu offertes opgevraagd of er worden partijen gezocht die het kunnen doen. Binnen heel korte tijd willen we een keuze maken tussen de partijen die indienen op deze vraag. Het is best een ingewikkelde vraag. We zullen de druk hoog houden. Hopelijk hebben we snel een partij die dit kan doen. De voorzitter: U was volgens mij bijna klaar. Dit was 'm? Ja. U heeft ook nog een vraag van de heer Van Duijvenvoorde. De heer Van Duijvenvoorde (FVD): Volgens mij is een vraag van mij niet beantwoord. Ik vind dat wel een belangrijke vraag en daarom heb ik hem ook gesteld: ziet de staatssecretaris een rol voor de regering in het verzekeren van toekomstig beleid? Als bedrijven nu willen gaan investeren in kernenergie, dan moeten zij natuurlijk wel weten dat er niet een soort zwabberbeleid is en dat een nieuw kabinet het over vier jaar allemaal weer intrekt. Ik denk dat dat wel een belangrijke vraag is, maar die is vooralsnog niet beantwoord. De voorzitter: Ik kijk even of de staatssecretaris daar gelijk op wil ingaan. Ik wil de gemiste vragen straks in één keer inventariseren. Ik wil nu eerst even verdergaan met de interrupties op de laatste beantwoording. Staatssecretaris De Bat: Dat is een terechte vraag van de heer Van Duijvenvoorde. Ik heb net iets gezegd over de financiering. Er wordt niet voor niets gezegd en door ons uitgedragen dat een publieke financiering nodig zal zijn wil je dit echt van de grond trekken. Dat heeft hiermee te maken. Maar dat geldt voor heel veel energieprojecten. De voorzitter: Mevrouw Van Oosterhout, uw laatste interruptie. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Het is vandaag vaak gegaan over draagvlak. We hebben hier natuurlijk niet alleen mensen uit Groningen op de tribune, maar ook uit Zeeland. Ik heb de staatssecretaris een paar keer in positievere termen over het draagvlak in Zeeland horen spreken dan over het draagvlak in Groningen. Maar er is maar één onderzoek gedaan dat naar het bewonerssentiment keek en daaruit blijkt helemaal niet dat er in de regio Terneuzen wel draagvlak zou zijn. Kan de staatssecretaris uitleggen op basis van welk instrument hij wel spreekt over maatschappelijk draagvlak in Zeeland en op welke manier hij dit gaat onderzoeken op het moment dat dat nog ontbreekt? Staatssecretaris De Bat: Deze vraag heb ik al heel vaak gehad en ik geef heel vaak gewoon hetzelfde antwoord, namelijk dat we in het onderzoek de zorgen en de kansen hebben geïnventariseerd. Dat is het onderzoek waar u naar verwijst, denk ik. Ik zeg ook heel consequent in de teksten die we uiten over draagvlak dat er in Groningen geen draagvlak is -- dat staat ook in de brief -- en dat er in Zeeland meer draagvlak is. Daarmee straal ik niet uit dat ze in Zeeland alles goedvinden. Niet voor niets zijn er voorwaarden gesteld aan de mogelijke komst van kerncentrales. Je moet ook een onderscheid maken tussen draagvlak voor kernenergie in algemene zin en draagvlak voor een groot project, want dat zijn twee hele verschillende vormen van draagvlak. Met allebei dien je rekening te houden. Ik ervaar heel sterk dat we in Nederland heel veel en hele grote projecten moeten doen. Wanneer een project dichtbij komt, is het heel begrijpelijk dat je daar anders naar kijkt dan wanneer een project aan de andere kant van Nederland plaatsvindt. Daarom moet je juist ook heel goed in gesprek gaan met iedereen die direct te maken heeft met zo'n project. De voorzitter: Meneer Dijk, uw laatste interruptie. De heer Jimmy Dijk (SP): Ik had inderdaad een vraag die aansluit bij de vraag die ik eerder stelde over het willen uitkleden van de bezwaarprocedures voor de bouw door het kabinet. De staatssecretaris gaf net zelf aan dat hij draagvlak heel belangrijk vindt en met iedereen in gesprek moet. Mijn hele simpele vraag is daarom: bent u dan ook bereid om, waar u van plan bent om een kerncentrale te gaan bouwen, een referendum te organiseren? Staatssecretaris De Bat: Nee. De voorzitter: Zo kort kan het ook. Het is een duidelijk antwoord, zeg ik richting de heer Dijk. Ik ga even kijken naar de heer Van den Berg. Heeft u een gemiste vraag? De heer Van den Berg (JA21): Nee, een gewone vraag. De voorzitter: Dan doen we die eerst. Aan u het woord. De heer Van den Berg (JA21): Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de financiering. Ik probeerde net uit te leggen dat als wij als Staat voor 49% aandeelhouder zijn en de marktpartijen voor 51%, zij wel in control blijven, maar wij toch wel een stuk zeggenschap hebben en uiteindelijk ook de dividenden. Dat komt doordat de rente op de staatsschuld zo'n 3% is voor tien jaar lang. Dat is natuurlijk een veel betere deal dan de marktrentes die die bedrijven moeten ophalen. Daardoor kunnen de marktkosten veel sterker dalen dan wanneer we voor zo'n government support package gaan. Bovendien -- het werd net al even gezegd door de heer Van Duijvenvoorde -- wordt het daardoor ook onderdeel van de begroting. Dat maakt dat het telkens bij niet nader te noemen partijen een punt van discussie wordt: we moeten kappen met kernenergie. Kan de staatssecretaris niet alsnog met de minister van Financiën in gesprek om te kijken of een constructie zoals bij TenneT bedacht kan worden? Ja, het is een ander bedrijf, maar het is net zo goed toepasbaar op kernenergie. De voorzitter: Dank voor de vraag. Ik kijk naar de staatssecretaris. Staatssecretaris De Bat: Er spelen hierbij een paar dingen. Op het moment dat je dat zou doen, heb je alsnog met marktconforme premies te maken. Dan ga je het via die kant al voor een deel terugbetalen. Voor een ander deel ga je het terugzien in de tarieven. Die zul je dan toch ook weer moeten gaan ophogen. Ik weet echt niet of dat een snellere route is. Ik twijfel erover. Ik denk dat de wijze waarop we het nu opgezet hebben toch de snelste route is naar daadwerkelijke financiering van grote projecten. We praten er anders nog weleens verder over. De voorzitter: Dat lijkt mij een interessant aanbod. Ik zie de heer Van den Berg knikken, dus wie weet. Er zijn geen verdere reguliere interrupties? Ja, nog wel? De heer Vermeer. We gaan nu naar de gemiste vragen inderdaad. Ik wil even handen zien. Wie heeft er nog een gemiste vraag? Laten we die even inventariseren. Dat geeft dan ook gelijk de gelegenheid aan de staatssecretaris om de antwoorden te verzamelen. Ik loop het rijtje af. Meneer Van den Berg, wat was uw gemiste vraag? Heeft u die paraat? De heer Van den Berg (JA21): Ik heb die paraat. Is planning boven zorgvuldigheid gezet? Dat ging over het volgende punt. EZK heeft dus niet geluisterd naar TenneT toen het ging over het pakken van de juiste modelstudie naar wind op zee. Er is een andere studie gebruikt. Mijn punt daarbij is meer dat de hele studie die hier ligt, gebaseerd is op de verkeerde data. Dat is mijn afdronk daarvan. Waarom is dat gedaan? De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk verder. Mevrouw Van Oosterhout heeft geen gemiste vraag. De heer Van Duijvenvoorde. De heer Van Duijvenvoorde (FVD): Het is een beetje verwarrend. Ik heb een interruptie op mijn niet-beantwoorde vraag van zo-even. Die heb ik bewaard tot nu. Ik breng het helemaal in de war. De staatssecretaris beantwoordde de financiële kant, maar de vraag die ik stelde, ging meer over de kant van rechtszekerheid. De vraag is: wat kunnen wij inbouwen zodat bedrijven zeker weten dat het de moeite waard is om te investeren in de toekomst en ze niet met angst hoeven te zitten omdat ze nog maar moeten zien wat volgende kabinetten gaan doen? De voorzitter: Uw vraag was verkeerd begrepen en daarmee was het alsnog een gemiste vraag. Ik keur 'm helemaal goed. Meneer Jumelet, had u nog een gemiste vraag? Nee. De heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Dan zal blijken of het een gemist antwoord is van mij of een gemiste vraag van de staatssecretaris. Ik had iets gevraagd over het Rijk-regiopakket. Volgens mij heb ik dat niet terug horen komen, maar ik kan het antwoord ook gemist hebben. De voorzitter: We horen straks of die vraag beantwoord kan worden. Ik zie daar geen handen. Dan kijk ik naar de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het kan een gemist antwoord zijn, maar ook een gemiste vraag: helemaal aan het eind van mijn bijdrage had ik een vraag gesteld over de systeemkosten, het systeemperspectief en SDE++. Daar heb ik in het verleden met toenmalig collega Erkens nog een motie over ingediend. Daar is weinig mee gebeurd. Ik denk dat we de maatschappij opzadelen met enorme kosten door dat systeemperspectief veel te weinig in al onze regelingen mee te nemen. De voorzitter: Helemaal goed. Dat zijn ze, als ik naar de commissie kijk. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Hopelijk heeft u dat wat gelegenheid gegeven, zodat u nu kunt beginnen met de beantwoording. Aan u het woord. Staatssecretaris De Bat: Ik ga een poging doen. Ik begin met de vraag over de planning boven zorgvuldigheid in het kader van de modelstudies zoals TenneT die heeft. Je zou kunnen zeggen dat nog een aantal dingen ontbreken, bijvoorbeeld diepe aanlandingen, en dat dat nog nader onderzocht moet worden. Maar dat zou denk ik de puzzel nu niet anders hebben gemaakt. Ik heb ook al gezegd dat het altijd mogelijk is om de opstellers van de studie een keer te spreken of hen dingen te laten toelichten. Ik denk dat het dan over de diepte van de studies gaat. Dan kun je het ook over de aannames hebben. Toen u binnenkwam, was ik net bezig met een aantal specifieke aannames. Ik heb gezegd: zoals u ze las, kloppen ze niet. Ze zijn echt wel serieus gebaseerd op de aannames zoals ze in werkelijkheid zijn. Ik snap de vraag van de heer Van Duijvenvoorde. Het is wel zo dat er natuurlijk in algemeen politieke zin best robuust draagvlak voor kernenergie is. Hoe snel zou dat kunnen? Je zou kunnen zeggen: borg het wettelijk. Maar zelfs een wet kun je aanpassen. Uiteindelijk is het zo dat je ook in stukken werkt. Nu zijn we bijvoorbeeld met de vendors bezig om te komen tot een selectie van één. Delen van kosten worden vergoed. Dan hebben ze daar niet zo veel last van. Als je uiteindelijk het totale besluit neemt van een locatie en bouw, wordt het wel heel lastig om nog terug te gaan. Dan ben je wel weg en dan ga je wel vooruit, denk ik. Ik snap uw vraag. Het zijn hele grote projecten en daarom wil je nog meer zekerheid, maar ik denk dat je in juridische zin weinig op kunt leggen. Dan de vraag van de heer Vermeer. Ik heb inderdaad wel een poging gedaan om te antwoorden. Het Rijk-regiopakket is onlosmakelijk verbonden met de locatiekeuze. Bij een locatiekeuze willen we dus ook een voorlopig Rijk-regiopakket hebben afgestemd met elkaar. Daar is ook de gebiedsverbinder voor actief. Als we een locatiekeuze maken, moet je daarna verder met je studies. Pas veel later is het definitief. Dan hebben we een definitief Rijk-regiopakket. Daar werken we dus hard aan. Dat is locatieonafhankelijk. De voorzitter: Meneer Vermeer, ik ga het toestaan, maar u heeft al drie interrupties gehad. De heer Vermeer (BBB): Nee, dit gaat over mijn gemiste vraag. De voorzitter: Dat snap ik, maar ik wil voorkomen dat we rondjes blijven maken met elkaar. De heer Vermeer (BBB): Dat klopt, maar ik … De voorzitter: Ik geef u het woord, maar houd het alstublieft kort. De heer Vermeer (BBB): Ik vroeg of het geen sluitstuk is, maar een voorwaarde voor de besluitvorming. Staatssecretaris De Bat: Het is niet nieuw, maar dat was al zo toen ik daar zelf nog bij betrokken was: het voorlopig Rijk-regiopakket sluit je op het moment dat je je locatiekeuze bekend maakt. Dat is het doel en daar werken we ook nog steeds naartoe. De voorzitter: Dat is een goede aanvulling. Ik zie dat het antwoord nu gegeven is. Staatssecretaris De Bat: Op de vraag van de heer Grinwis wil ik graag in de tweede termijn terugkomen. De voorzitter: Ik zie dat dat akkoord is voor de heer Grinwis. Dan hebben we volgens mij alle gemiste vragen ook beantwoord gekregen. Dan wil ik naar de tweede termijn gaan. Meneer Van den Berg, u heeft nog één interruptie te gaan, dus u mag nog een laatste interruptie plaatsen. Dan heeft u er ook drie gehad. Ik stel voor dat u dat nu doet. U mag er ook op terugkomen in uw eigen tweede termijn. De heer Van den Berg (JA21): Nee, ik plaats 'm nu wel. De voorzitter: Ja? Dan doen we die nu nog. De heer Van den Berg (JA21): Ik luisterde net mee toen ik hiernaartoe onderweg was. Het gaat mij er echt om dat er staat dat TenneT op een gegeven moment heeft aangeboden om de inpassingsstudie integraal door te rekenen op basis van het nieuwe scenario. Toen heeft EZK besloten dat niet te doen, omdat het Programma Energiehoofdinfrastructuur dan naar achteren zou schuiven. Ik vind dat echt een onzorgvuldige keuze, want dat maakt het juridisch kwetsbaar, terwijl we hier natuurlijk een heel debat voeren over keuzes die zijn gemaakt om het juridisch niet kwetsbaar te maken. Ik hoorde de staatssecretaris net praten over de capaciteitsfactor van kernenergie. Die stond er inderdaad negatiever in, maar aan de andere kant gaat het bij de capaciteitsfactor van windenergie echt over substantiële getallen. Uiteindelijk wordt zo'n 5% tot 6% van ons energieverbruik nu te optimistisch bijgeplust. Dat gaat in de toekomst alleen maar verder oplopen. De discussie daarover is hier in deze Kamer vaker gevoerd, maar waarom is dat nou zo en wanneer gaan we nou de juiste cijfers gebruiken, zodat het een eerlijke vergelijking wordt? De voorzitter: Staatssecretaris, wat kunt u daar nog over zeggen? Staatssecretaris De Bat: Ik kan zeggen dat we heel bewust, in het kader van de discussie die we hier hebben, ervoor hebben gekozen ons te richten op deze cijfers, dus op de routekaart Windenergie op zee, met 30 gigawatt, in relatie tot de kerncentrales in Terneuzen. Dat is het vraagstuk dat ik heel concreet op tafel had. Wat TenneT aanbiedt, gaat veel verder en is veel breder. Dat zou ons op dit moment niet hebben geholpen in het maken van deze keuze. In algemene zin heb ik net ook al gezegd dat we met het NPE komen na de zomer en dan voer je die discussie. De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik nu voor om echt te beginnen aan de tweede termijn. Dank, nogmaals, aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Voor de tweede termijn hebben alle leden 1 minuut en 40 seconden. Ik kijk of de heer Van den Berg al zover is. We kunnen ook beginnen met mevrouw Van Oosterhout. Ik begrijp dat meneer Van den Berg nog niet zover is. Dan geef ik hem als tweede het woord en ga ik nu naar mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Voorzitter, dank u wel. Ik zou allereerst een tweeminutendebat willen aanvragen. De voorzitter: Dat was in de eerste termijn al aangevraagd door mevrouw Müller. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Oké. Er komt in ieder geval een tweeminutendebat. Dat is fijn. Dan kunnen we daar moties indienen. Het is wat mij betreft het belangrijkste dat er een tweeminutendebat komt. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik blijf echter wel met een ongemakkelijk gevoel zitten. De staatssecretaris zegt zich aan de belofte aan de Groningers te houden, maar dat is niet wat ik hoor. Hij blijft eromheen praten met woorden als "als Zeeland gelijk geschikt is, dan heeft het niet de voorkeur". Dat klinkt in mijn oren niet als een belofte, maar als een achterdeur die steeds verder opengaat. Daarom vraag ik nogmaals aan de staatssecretaris: kan hij vandaag duidelijkheid scheppen voor de mensen in Groningen en hen net als zijn voorganger beloven dat er geen kerncentrale in de Eemshaven komt? Dan Terneuzen. Ook hier is er geen draagvlak. Bovendien wijst TenneT op de gigantische knelpunten in het net en op de vraag. Ik heb geen bevredigend antwoord gekregen op mijn vragen aan de staatssecretaris over hoe hij dit pad nu realistisch gezien voor zich ziet. Daarom resteert bij mij alleen nog de volgende vraag. Wat moet er volgens de staatssecretaris nog gebeuren wil hij de stekker uit deze hele exercitie trekken? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U bent zover? Dan gaan we naar de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Dank, voorzitter. Ik ben een beetje in de war: hoe zit het nou met het tweeminutendebat? Volgens mij had mevrouw Müller een vooraankondiging gedaan. Als dat debat in ieder geval maar wordt aangevraagd. De voorzitter: Dat gaat er in ieder geval komen. De heer Van den Berg (JA21): Wie nou de aanvrager is, ben ik helemaal kwijt, maar zo loopt de dag toch al. Dank voor de beantwoording. Het spat er denk ik in meerdere debatten van af: wij zijn een hartstikke grote voorstander van kernenergie, of dat nou is in de Eemshaven, op de Maasvlakte, in Terneuzen, in Borssele of een combinatie hiervan. Dat moge duidelijk zijn. Ik prijs de staatssecretaris dat hij stappen heeft ondernomen om naar die 7 gigawatt toe te gaan, maar het is allerminst zeker dat we daar ook echt gaan komen. Dat komt wel heel duidelijk terug in deze beantwoording. Ik maak me daar echt zorgen om. Wij hebben grote bezwaren tegen de grotere kerncentrales. Dat zit ook in de studies en berekeningen. Die zijn wat ons betreft niet goed uitgevoerd en geven een onduidelijk en oneerlijk beeld, waardoor we nu in een situatie zitten dat Groningen moet en Terneuzen en Borssele niet kunnen. We zitten hier nu en voeren dit gesprek, omdat we ook nog met verkeerde data zijn gaan rekenen. Dat vind ik buitengewoon zorgelijk. Het tweede punt is dat de SMR's echt van de grond moeten komen. Daar wil ik echt wel graag een versnellingsactie op van de staatssecretaris. Als laatste nog even over de financiering. Ik wens de staatssecretaris heel veel succes daarmee. Het gaat dan toch al snel om 30 miljard euro voor de grotere centrales. Als we ook de SMR's erbij willen pakken, gaat dat niet lukken. We zitten al met een begrotingstekort. Ik zou de staatssecretaris echt op het hart willen drukken: zorg nou dat we met die staatsgaranties aan de slag gaan. Dat maakt het politieke leven, ook van de staatssecretaris, een stuk makkelijker en dan gaan we daar ook echt komen. Daarmee rond ik af. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. We hebben overleg gehad en maken u eerste spreker bij het tweeminutendebat. Bij dezen staat hij op uw naam, want u zit bij de tweede termijn vooraan. Dan doen we het op deze manier. Dan ga ik snel naar mevrouw Müller. Ik weet dat zij daar ook mee akkoord is. Aan u het woord. Mevrouw Müller (VVD): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De komende maanden heeft hij heel veel werk te verzetten. Wat de VVD betreft gaat hij daar heel hard mee aan de slag en bewandelt de staatssecretaris alle vier de sporen. Sommige partijen hier lijken te impliceren dat we ook alleen het SMR-spoor kunnen doorlopen, maar ik wil toch kritisch naar deze partijen kijken. Dat veld is echt nog in ontwikkeling. Juist ook het SMR-veld -- ik zeg daarbij: ga vooral met hen praten -- vraagt om door te gaan met de conventionele kerncentrales. De bouw daarvan leidt tot nucleaire kennisopbouw, versterking van onze toeleveringsketens en ook de broodnodige schaalvergroting van onze toezichthouders. Je kunt simpelweg geen geavanceerd ecosysteem voor kleine reactoren bouwen als je niet eerst investeert in de basisinfrastructuur van grote centrales. SMR's zijn de toekomst, maar conventionele centrales zijn de noodzakelijke springplank om die toekomst überhaupt te bereiken. Ze gaan hand in hand. De staatssecretaris heeft met Zeeland veel werk te verzetten. Een vraagcreatie van 1,4 gigawatt lijkt mij haalbaar, helemaal als er ook praktisch en pragmatisch gekeken wordt naar de Routekaart Windenergie op zee. Als we hier met z'n allen heel kritisch kijken hoe kernenergie inpasbaar kan worden gemaakt, dan geldt dat wat de VVD betreft ook voor wind op zee. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Ik wens hem en iedereen die betrokken is bij dit dossier veel succes. De voorzitter: Dank u wel. Voordat we naar de heer Van Duijvenvoorde gaan, heeft u nog een interruptie van mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik schrik hier toch wel een beetje van. Impliceert mevrouw Müller hier nou dat we af moeten stappen van wat er in het coalitieakkoord afgesproken is op het gebied van wind op zee? Mevrouw Müller (VVD): Nee. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we werken aan vier kerncentrales en wat mij betreft staan beide, maar als we met z'n allen heel kritisch kijken naar wat inpasbaar is voor kernenergie, dan vind ik dat we ook met z'n allen kritisch moeten kijken naar wat inpasbaar is voor wind op zee. De voorzitter: Ik stel voor dat we het daarbij laten en dat we snel naar de heer Van Duijvenvoorde gaan. Aan u het woord. De heer Van Duijvenvoorde (FVD): Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij de woorden van ambtsgenoot Van den Berg: de kerncentrales moeten er komen, en het maakt niet uit of dat nou in Eemshaven of in Terneuzen is; het is gewoon de toekomst. Daar moeten we dus voor gaan. Ik denk net als de VVD dat we op zowel SMR's als klassieke kerncentrales moeten inzetten. Dat is ook wat de experts vanuit het veld zeggen. Tot slot dank ik voor de antwoorden. Die waren voor nu afdoende. Ik denk nog steeds dat we meer rechtszekerheid kunnen bieden voor de toekomst, maar daar zullen we na het reces met moties wel de degens over kruisen. Dank. De voorzitter: Dank u wel. De heer Jumelet. De heer Jumelet (CDA): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Ik heb ook veel waardering voor de mensen op de publieke tribune, die de moeite hebben gedaan om hier te komen en ook heel lang zijn gebleven. Daar heb ik heel veel waardering voor. Het is een belangrijk onderwerp, zeker als het je regio aangaat. Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage ermee dat in de voorbereiding op dit debat de discussie over het dorp Moerdijk in mijn gedachten opkwam. Ik zei daar direct achteraan dat het onvergelijkbaar is. Er is echter wel een gelijkenis. Moerdijk wenste namelijk dat duidelijkheid zou worden verschaft. Hier leeft ook de wens om dat zo snel mogelijk te doen, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn. We moeten dat pad aflopen, zoals ik de staatssecretaris heb horen vertellen, maar wel met het idee dat we op vier sporen zitten. Voorzitter. Tot slot een persoonlijke vraag aan de staatssecretaris. Nou, persoonlijk wil ik het niet maken, maar ik wil hem graag laten reflecteren. Wat neemt de staatssecretaris nou mee uit dit debat? Dat zou mijn vraag zijn. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. U heeft daar nog een vraag over van de heer Dijk. De heer Jimmy Dijk (SP): Ik hoorde de heer Klos van D66 net zeggen dat Groningen geen begaanbare weg is. Hij was daar behoorlijk helder over. U had het net ook over duidelijkheid verschaffen. Ik zou graag van de heer Jumelet van het CDA willen horen of Groningen een ja of een nee is. De heer Jumelet (CDA): Ik kan u het volgende zeggen. Op de interruptie van de heer Van den Berg in de eerste termijn heb ik gezegd dat dat geen begaanbaar pad is. Dat is volgens mij klip-en-klaar. Dat had ook de volgende betekenis. Er liggen moties van de Kamer. Ik heb zelf Nij Begun genoemd, een nieuw begin voor Groningen. Helderder kan ik het niet zeggen. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. De heer Vermeer. O, heeft u nog een interruptie, meneer Grinwis? Ja of nee? De heer Grinwis (ChristenUnie): Nou ja … Ja, ja, ja. De voorzitter: Oké. Dan geef ik u nu het woord. De heer Grinwis (ChristenUnie): Sorry, ik zat al met mijn hoofd bij de interruptie. Excuus. Ik heb toch nog een vraagje als vervolg op wat de heer Dijk aan de heer Jumelet vroeg. Er is niet voor niks veel belangstelling voor dit debat vandaag, zowel vanuit Zeeland als vanuit Groningen. Er zijn grote zorgen. We kunnen ook gewoon helderheid bieden door als politieke fractie te zeggen: wij willen het voorkeursrecht in ieder geval weghalen bij de Eemshaven-West. Dat zou enorm veel opluchting geven en zou ook het slot van de ontwikkelingen in de haven afhalen. Is het CDA bereid om in de eerste week na het reces een motie te steunen die beoogt dat te bewerkstelligen? De heer Jumelet (CDA): Dat opent de discussie weer opnieuw. Volgens mij hebben we de staatssecretaris horen zeggen dat hij hier heel zorgvuldig mee wil omgaan. We hebben het over het eind van het jaar. Er kan zo snel mogelijk tot een besluit worden gekomen. Dat wordt aan ons voorgelegd. Daar wordt uiteindelijk in het kabinet over besloten. Dan zal het ook afgaan zo het kan, als er een keuze is gemaakt. Dat heb ik horen zeggen. Dat is voor ons voldoende op dit moment. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Vermeer, uw inbreng in de tweede termijn. De heer Vermeer (BBB): Voorzitter. Het is altijd lastig, zo'n debat, zeker als er zo veel belangstelling is. Iedereen die hier is, wil duidelijkheid. Mensen die kijken, willen duidelijkheid. Het is alleen duidelijk wat partijen erover zeggen of juist niet zeggen. Sorry als de verwachtingen misschien niet helemaal goed gemanaged zijn aan de voorkant. Er is vandaag natuurlijk niets besloten. Ik zou nog wel graag willen weten of de staatssecretaris kan toezeggen dat economische opbrengsten, ook van een kerncentrale en alles wat erbij hoort, nadrukkelijk in de regio landen. Bij gaswinning willen wij bijvoorbeeld ook een percentage van de lusten naar de regio hebben, omdat de regio niet alleen de lasten moet dragen. Voorzitter. Dan een ander punt. Kernenergie lijkt altijd een nationale keuze. De voorzitter: Excuus. Meneer Vermeer, voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van den Berg op het eerste punt van uw inbreng. De heer Van den Berg (JA21): Ik wil eigenlijk zeggen: nu breekt mijn klomp. Dat is misschien wel toepasselijk bij de heer Vermeer. Waarom zouden er een soort van compensatiegelden moeten gaan naar de regio voor het bouwen van een kerncentrale? Dat bij gaswinning schade kan plaatsvinden door bodemdaling, overlast en dat soort zaken, snap ik, want die is er. Maar voor kernenergie ligt dat anders. Er komt een prachtig project aan dat energiezekerheid biedt … (Onrust op de publieke tribune.) De heer Van den Berg (JA21): … lagere prijzen biedt, industrie kan aantrekken, datacentra kan aankoppelen en waar mensen kunnen werken, van mbo tot wo. Dat is toch fantastisch? Waarom moet dat gecompenseerd worden? De voorzitter: Voordat ik de heer Vermeer het woord geef, wil ik de mensen op de tribune vragen om het goede gedrag dat u de hele dag hier al heeft laten zien vol te houden en geen uitingen te geven van appreciatie of afkeur tijdens het debat. Laat de leden hun werk doen. De heer Vermeer (BBB): Iemand die denkt dat zo'n groot project geen impact op de omgeving heeft, weet gewoon niet wat de impact is of interesseert dat helemaal niet. Mij interesseert dat wel. Dit heeft grote impact. Niet voor niets praten de Brusselse en Zeeuwse Voorwaarden ook over ondergrondse 380kV-leidingen. Als je richting Borssele rijdt, zie je wat dat met het landschap doet. Ik vind dat als de lasten niet gelijk over het land verdeeld worden, je de lusten ook regionaal moet toepassen. Daar ben ik duidelijk in. De voorzitter: Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog. Oké, meneer Van den Berg, u mag daar nog een korte reactie op geven, maar ik stel voor dat we er niet een nieuwe interruptie van maken. Dan kan de heer Vermeer daarna door met zijn betoog. De heer Van den Berg (JA21): Even een persoonlijk feit. Ik heb niet gezegd dat het mij niks interesseert. Ik heb gezegd dat er heel veel voordelen aan zitten; dat is wat ik heb gezegd. Dat wil ik wel even rechtzetten. De voorzitter: Dat is bij dezen gedaan. Ik wil de heer Vermeer vragen om door te gaan met zijn betoog. De heer Vermeer (BBB): Daarom zei ik ook: of. Het is natuurlijk een keuze. Als Nederland op regio's rekent voor zijn energie, moeten regio's op Nederland kunnen rekenen voor hun toekomst. Wij vinden dat superbelangrijk. Ik vind het wel ingewikkeld dat de staatssecretaris zegt: we gaan maar op een spoor door dat we ooit afgesproken hebben. Ik snap bestuurlijk gezien wel dat we twee hele grote centrales gaan realiseren en dat we daarop doorgaan terwijl we eigenlijk wel weten dat dit 'm nooit en nergens gaat worden. Is de staatssecretaris ertoe bereid om ook die hele trein stil te zetten? De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Meneer Klos, heeft u een inbreng in de tweede termijn? Ja? Oké. Aan u het woord. De heer Klos (D66): Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden en inzet. Ik zie dat het hem aan het hart gaat en dat hij er hard aan werkt. D66 wil vooruit en wil meer tempo maken met schone energie van eigen bodem. Kernenergie hoort daarbij. Dat moeten we wel slim en betaalbaar doen, met oog voor de mensen die ermee te maken krijgen. Een ruime meerderheid van de partijen, waaronder het CDA en PRO, heeft gezegd dat Groningen geen begaanbare weg is. Ik ben het daarmee eens. De weerstand is daar groot en dat is begrijpelijk. Groningers dragen al jarenlang de gevolgen van de landelijke keuzes in het kader van onze energievoorziening. We hebben andere afspraken met hen gemaakt over de toekomst. Ik verwacht dat de staatssecretaris die onder ogen komt. Hierdoor komt Zeeland nadrukkelijker in beeld, maar ook daar zijn er nog grote onzekerheden, over de ruimte op het elektriciteitsnet, de kosten, de extra bedrijven en grote stroomgebruikers die nodig zijn, de gevolgen voor wind op zee en het draagvlak in Terneuzen. De staatssecretaris moet daarom snel duidelijkheid geven. Bewoners, grondeigenaren en bedrijven mogen niet jarenlang in onzekerheid blijven. We verwachten dat hij de creatieve oplossingen die vandaag zijn aangedragen serieus uitwerkt. D66 wil kernenergie mogelijk maken, dus laten we nou eens kijken hoe dat wel kan. De voorzitter: Dank u wel. Is het nodig? Dat vraag ik aan de heer Van den Berg. Oké. Dan mag u een korte interruptie plaatsen. De heer Van den Berg (JA21): Ik heb toch een vraag aan de heer Klos. Hoe kan het nou wel? Ik volg dit nu een halfjaar en ik vind het verrassend dat D66 nu tegen de locatie Eemshaven is. Wat ik vooral nog niet hoor, is hoe het dan wel kan en hoe D66 het dan wel kan doen, zodat niet een SMR-spoor of een spoor van een grote kerncentrale uiteindelijk gewoon ergens strandt omdat er geen concreet idee of steun achter zit. Dat zou ik heel erg zonde vinden. Dus kortom: hoe kan het wel? De heer Klos (D66): Dat zou inderdaad heel erg zonde zijn. Daarom ben ik ook actief bezig om hiervoor oplossingen aan te dragen en vragen te stellen die de staatssecretaris verder kunnen helpen bij de uitwerking. Ik denk dat het spoor dat TenneT aandraagt om op gespreide locaties SMR's te gaan realiseren niet onverstandig is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of het inderdaad mogelijk is om de grote kerncentrales, hoeveel het er ook zijn, mogelijk te maken en op welke locatie. Ik geloof dat dit debat daarbij heeft geholpen, maar het heeft in die zin niet al mijn vragen beantwoord. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dijk voor zijn inbreng in de tweede termijn. De heer Jimmy Dijk (SP): Dank u wel, voorzitter. De voortvarendheid waarmee sommige partijen het ideaal -- ik doel dan op ergens een centrale neerzetten die alle problemen voor mensen oplost -- willen realiseren, is helemaal uit dit debat weggehaald. Dat is positief. Ik vind het goed om te zien en te horen dat de heer Klos van D66 en de heer Jumelet van het CDA zeggen dat Groningen geen begaanbare weg is. Dat is goed. Tegelijkertijd hoor ik bij de heer Klos enorme twijfel over Terneuzen. Hij geeft terecht aan: je moet hoogspanningsnetten ontmazen, de kosten zijn enorm hoog en het kan niet voor 2045. Het vervijfvoudigen van de vraag betekent heel veel industrie. Eigenlijk hoorde ik D66 naast mij net hardop twijfelen of er überhaupt wel een plek in Nederland is voor een kerncentrale. Ik hoor de VVD vervolgens zeggen dat SMR's er eigenlijk nog helemaal niet zijn en nog in de experimentele fase zitten. Dat klopt. Ze zijn er ook niet. Er zijn twee prototypes: eentje in Rusland die bewezen onrendabel is en eentje in China die nog groter is dan een normale reactor. Maar het lijkt een soort nieuwe kernreactor te zijn, een soort nieuwe fabriek, die alles voor je oplost. Als je goed luistert, blijkt uit dit debat vandaag helder dat er geen kerncentrale in Groningen komt als het CDA en D66 zich aan hun woord houden en dat het eigenlijk ook niet past in Terneuzen. Maar dit hebben we vaker gezien. Dit hebben we vaker gehoord. Het is blijkbaar normaal geworden in de Nederlandse politiek om dingen te beloven, om er vervolgens op terug te komen. U zag net mijn agitatie in het debatje dat ik had met de VVD, omdat het mij zo aan het hart gaat dat mensen een rad voor ogen wordt gedraaid. Nogmaals, ik ben positief over de uitkomst van dit debat op dit moment. Er moet naast alle argumenten die er zijn tegen kernenergie, tegen de fabel van SMR's, een tegenbeweging zijn. Daarom is het fantastisch dat mensen uit Zeeland en Groningen vandaag met de bus hiernaartoe zijn gekomen. Dat is de tegenbeweging. Die sterkt alle argumenten die er zijn tegen de fabel van kernenergie, SMR's, een kernreactor in Groningen en een kernreactor in Terneuzen, die allemaal niet kunnen. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. (Onrust op de publieke tribune.) De voorzitter: Ik heb zojuist een waarschuwing uitgedeeld aan de mensen op de publieke tribune. Ik zou het echt heel erg jammer vinden als ik straks mensen moet verzoeken om elders het debat te gaan volgen. Een aantal mensen gaat er al vandoor. Ik wil u heel hartelijk bedanken voor uw komst. We hebben het de hele dag op deze manier goed met elkaar kunnen doen. Ik wens u alvast een fijne dag toe verder. Wie weet zien we u nog eens terug. Ik ga naar mevrouw Müller, want die heeft nog één interruptie voor de heer Dijk, denk ik. Daarna komen we bij de heer Grinwis voor zijn inbreng in de tweede termijn. Mevrouw Müller (VVD): Het is niet per se een interruptie, maar ik wil toch even zeggen: voor mij zijn SMR's geen fabel. Die worden nu ook al ontwikkeld. Ik heb alleen gezegd dat ze hand in hand gaan met grote conventionele centrales en dat je die echt nodig hebt voor de nucleaire opbouw van een kenniscluster in Nederland. Dat wil ik even rechtzetten. De voorzitter: Daar mag de heer Dijk dan wel weer op reageren. Ik geef hem nog even kort het woord. De heer Jimmy Dijk (SP): Het is heel goed dat de VVD zei dat het in de ontwikkelfase zit. Dat zitten ze namelijk al vanaf 1955. Ik vind het dus supergoed dat u heeft bevestigd dat dit soort dingen sinds 1955 in de ontwikkelfase zitten. Het is net zoals de tabaksindustrie. Ook kernenergie heeft een ontzettend sterke lobby met dit soort fabels. De voorzitter: Ik stel voor dat we dit punt afronden en dat we naar de heer Grinwis gaan voor zijn inbreng in de tweede termijn. Bent u daar klaar voor? De heer Grinwis (ChristenUnie): Zeker, voorzitter. Dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Toch ben ik een tikkie teleurgesteld. We hebben het allemaal gezien. Er is veel belangstelling voor dit debat geweest, ook fysiek hier in Den Haag. Ik dank iedereen die gekomen is uit het mooie Zeeland en het mooie Groningen. Ik heb pas in het kader van Moerdijk het beeld gebruikt van de neus van de kameel. Ik ben ook wel een beetje bang dat dat een treffend beeld is in dit dossier. De voorganger van deze minister zei: "Nee, alleen om juridische redenen moeten we Eemshaven meenemen. Het is niet anders. Een jaartje vertraging moeten we op de koop toe nemen." Uiteindelijk komen er een analyse van TenneT en een brief van de staatssecretaris en vestigt deze staatssecretaris nota bene een voorkeursrecht op beide locaties. Ik heb het dan over Terneuzen en de Eemshaven. Mijn vraag is nu: waarom? Is hij niet bereid terug te keren op zijn schreden? Ik heb het besluit nog eens gelezen. Er kan om redenen van nationaal belang een voorkeursrecht worden gevestigd. Het kan, maar het hoeft niet. Wetend dat politiek herhaaldelijk is uitgesproken dat de Eemshaven geen locatie zal worden voor een kerncentrale, snap ik niet dat de staatssecretaris die kanbepaling zo heeft benut door daar voorkeursrecht op te vestigen. Hij doet dat niet voor 1 hectare of 10 hectare, maar voor 500 hectare. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dan ook echt: kom daarop terug. Als hij daar niet bereid toe is, moeten we het misschien zelf maar proberen in de eerste week na de zomer. De voorzitter: Dank u wel. U bent … De heer Grinwis (ChristenUnie): Nog één kort vraagje. Bij de SMR zegt de staatssecretaris: nee, ik kan die niet toezeggen aan Borssele. Maar bij de grote centrales spant hij zich in voor heel veel vraagcreatie. In tien jaar tijd kun je toch voor een SMR in Borssele voldoende vraagcreatie organiseren? Dat geef ik nogmaals graag mee. De voorzitter: Die vraag geleiden we door naar de staatssecretaris. Ik kijk hem nu even aan met de vraag of we gelijk door zouden kunnen. Dat is het geval. Ik wil u ook vragen om eventuele toezeggingen die u wilt doen duidelijk te formuleren, want die worden dan meteen meegeschreven. Dan kunnen we het debat ook goed samenvatten op het eind. Aan u het woord. Staatssecretaris De Bat: Dank, voorzitter. Dat we met deze brief en op deze manier een ingewikkeld debat organiseren, snapten wij ook wel aan de voorkant. Tegelijkertijd was het ook wel eerlijk om het gewoon te doen: de feiten op tafel leggen en daar met de Kamer over spreken. Dat hebben we gedaan. We hebben daar op voorhand geen keuzes in gemaakt. De heer Grinwis heeft gelijk: dat is ingewikkeld. Maar het is ook wel eerlijk. Als we op de ene plek wel voorkeursrecht hebben en op de andere niet, dan sorteer je wel voor op een keuze en dat wilden we niet. We hebben gezegd dat we het gelijk, open en transparant zouden doen. Hoe ingewikkeld dat ook is, we hebben geprobeerd het zo transparant, open en eerlijk mogelijk te doen. Dat is waarom. We gaan er ook zo snel mogelijk weer van af. Als we richting het eind van het jaar een keuze maken, kan het er weer af. We gaan er bovendien in de tussentijd voor zorgen dat vragen over het al dan niet laten doorgaan van projecten worden besproken. We gaan altijd op zoek naar een oplossing. Voorzitter. Ik snap alle uitspraken, ingewikkeldheden en moeilijkheden bij verschillende opties, maar er ligt ook gewoon een opdracht, namelijk: realiseer kerncentrales in dit land en zorg dat dat geregeld wordt. Het werd in ieder geval gesteund door een breed deel van de Kamer. Dat is wel mijn opdracht. Die opdracht loopt al een poosje. Ik rond de laatste fase van de projectprocedure af, niet meer en niet minder. Die is zo goed als afgerond. Als die afgerond is, weten we waar we staan en niet eerder. Dat is ingewikkeld. Het is ook moeilijk om dat te moeten zeggen tegen mensen die heel betrokken zijn, maar dat hoort er wel bij en dat is ook het eerlijke verhaal. Daarom hebben we de brief geformuleerd zoals die geformuleerd is, open en transparant. Ik kan dus geen beloftes doen en ik kan ook geen stekkers ergens uittrekken, omdat gewoon netjes een procedure wordt doorlopen. Daarna zullen we zien hoe het uitpakt. De heer Van den Berg had nog een aantal vragen over TenneT, de data en de aannames. We hebben bij andere trajecten tot twee keer toe de modellen van TenneT gevalideerd. Tot twee keer toe bleken de modellen te kloppen. Dan heeft het geen zin om een derde keer een validatie te doen, want de conclusie van de validaties was steeds: het gaat om de aannames die je er aan de voorkant in stopt. Daar heb je namelijk als politiek ook invloed op. Dat is ook wat we moeten doen. Dat is ook de manier waarop we naar de toekomst kijken als het gaat over de verdere doorrekening vanuit het NPE en de locatiestudies zoals we die doen. Het gaat dus wel om aannames en niet om het model. Daar hebben we dus ook geen extra validatie voor nodig. Dan de versnellingsacties rondom SMR's. Daar heb ik ook in de vragen in de eerste termijn al op gezegd dat we sowieso komen met een planning voor het einde van het jaar, waarin staat op welk onderdeel we waar staan. Dat is echt het snelste wat we kunnen doen. Hopelijk kunnen we ook al snel op basis van marktconsultatie met bepaalde partijen al verdere stappen zetten. Mevrouw Müller vroeg nog naar het inpasbaar maken van beleid in brede zin. Zij vroeg dat voor windenergie net zo goed als voor kernenergie. Dat is precies de puzzel die er ligt. Het eerste rapport van TenneT wijst dat ook precies uit: het gaat niet alleen om het inpassen van kernenergie, maar het gaat net zo goed om het inpassen van wind op zee. We moeten naar die twee zaken samen kijken. Dat zullen we dus ook doen in het vervolg. De heer Vermeer had het over de economische opbrengsten. We kunnen dat doen op twee manieren. Tijdens de bouw kan dat doordat je de regionale economie benut. In Zeeland is daar ook een onderzoek naar gedaan door Impuls Zeeland. Daaruit blijkt echt een meerwaarde voor het regionale mkb. De vraag wat zo'n centrale betekent voor de omgeving is een onderdeel van het uitwerken van het Rijk-regiopakket. Maar ik ben het met de heer Vermeer eens: je moet het daar juist over hebben met de regio, omdat dat de positieve kant is van een al dan niet geziene positieve ontwikkeling. Naar dat laatste kun je natuurlijk anders kijken. De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft u nog één interruptie. Ik wil de leden vragen om een klein beetje terughoudend te zijn. Er is al veel besproken en we willen de eindtijd van 16.00 uur halen. Ik geef de heer Van den Berg nu het woord voor een interruptie. De heer Van den Berg (JA21): Het is een vervolg op het antwoord gegeven aan mevrouw Müller over de keuze tussen wind- en kernenergie. In die studie staat beschreven dat de politieke ambities hebben geleid tot het advies van TenneT. Vervolgens heeft TenneT geadviseerd over de inpasbaarheid. Ik denk dat dat precies de kern is, wat ik ook aan het begin van mijn betoog zei. Het is uiteindelijk een ideologische vraag wat we wel of niet toelaten op ons netwerk. Daarom wil ik afrondend vragen aan de staatssecretaris: is hij dan toch bereid, met de studie die hier nu ligt, om te gaan kijken of wij ons niet meer moeten inzetten op kernenergie en wat minder op wind? Dat maakt het tot een beter inpasbaar systeem. De politieke ambitie moet dus om. Staatssecretaris De Bat: Ik heb een stevige opdracht uit het coalitieakkoord om in ieder geval vier kerncentrales in te passen en 7 gigawatt uit te werken richting de toekomst. Dat is volgens mij een hele duidelijke opdracht. Dat kan alleen maar als je de balans van het totale energiesysteem daarbij voortdurend in ogenschouw neemt. Dat betekent dus dat je keuzes moet maken tussen de verschillende opwekken, omdat je uiteindelijk ergens moet gaan inpassen. Zo werkt het. Die opdracht voer ik uit. De voorzitter: Dank u wel. Gaat u verder. Staatssecretaris De Bat: Ik was bij meneer Vermeer. Hij had twee vragen. Hij vroeg ook of ik de trein niet stil zou moeten zetten, waarschijnlijk omdat wij het over sporen hebben. Ik kijk naar drie dingen: het doelbereik, dus de vraag hoe we die 7 gigawatt kunnen halen, gekoppeld aan snelheid in het realiseren van het project en het enigszins beheersen van de kosten, wat u ook vraagt. Het is heel simpel. Op dit moment denken wij dat bij de meest efficiënte route ook grote kerncentrales horen. Anders ben je niet zomaar bij 7 gigawatt. Dat gaan we in de projectprocedure verder uitwerken. Daar komen we later op terug. Tegelijkertijd ontwikkelen we de hele SMR-route, omdat er wel degelijk op dit moment SMR's worden gebouwd, meneer Dijk. Het is niet zo dat ze echt nog in het denken zitten. Ze worden effectief gebouwd. Dat betekent ook dat je echt een stap verder bent dan in 1955. Overigens is er een duidelijke reden waarom Nederland het op dat moment niet door heeft ontwikkeld en Frankrijk bijvoorbeeld wel. Dat verschil is er gewoon in onze samenleving. De kansen die er zijn -- die zijn er veel -- proberen wij nu te pakken. De voorzitter: Dank u wel. U krijgt daar nog een vraag over van de heer Dijk. De heer Jimmy Dijk (SP): Ik zal het artikel uit 1955 zo meteen aan u geven. Dat gaat echt juist over die ontwikkeling. Toen werden dit soort dingen ook beloofd. Je kan wel iets bouwen, maar dat betekent niet dat het werkt. Wat nu gebouwd wordt, zal rond 2040 af zijn. Maar dat betekent nog niet dat het operationeel is, dat het werkt en dat je daarmee energie kan leveren. Ik zou het als marktpartij ook doen. Dan zou ik ook tegen u zeggen: "Ik ben iets aan het bouwen. Poeh. In 2040 is er een boel energie. Het is zo klein. Niemand heeft er last van. Top!" Dat zou ik ook doen. Maar ik wil u graag spreken rond 2040. Laten we kijken wat er dan staat en hoe het werkt. Staatssecretaris De Bat: Je zou ook kunnen kijken naar 1968. Twee jaar later stond er een kerncentrale. Dat geldt op dit moment ook. Er worden projecten ontwikkeld binnen tijd en budget en er worden ook projecten ontwikkeld buiten tijd en budget. De kunst is om bij de eerste categorie terecht te komen. De voorzitter: Gaat u verder. Staatssecretaris De Bat: De heer Klos had vooral aanmoedigingen en sprak over het meenemen van de creatieve oplossingen. Dat is nodig om ergens te komen. Tot slot de vragen van de heer Grinwis. De vraag over voorkeursrecht heb ik beantwoord. Dan nog de vraag over het systeemperspectief en de inzet van SDE++. Het probleem van SDE++ … Het is geen probleem, maar een keuze. SDE++ wordt gestuurd op kosteneffectiviteit, met als belangrijkste criterium de CO2-kosten per ton. Daar is het op gestuurd. We sturen nu wel met subsidievoorwaarden op de realisatie van elektrolysecapaciteit en batterijen op locaties met lage maatschappelijke kosten, zodat je via het ruimtelijk instrumentarium op die manier kunt sturen. Maar dat is een keuze; dat is zo. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik zat nog eens terug te kijken. Toen ik net Kamerlid was, heb ik met Silvio Erkens een motie ingediend om dit structureel onderdeel te maken van dit soort regelingen, zoals de SDE, omdat volgens mij nog steeds niet kan worden gegarandeerd dat geen subsidies worden uitgedeeld aan hernieuwbare energieprojecten die de maatschappelijke kosten en de netcongestie per saldo, onder aan de streep, doen toenemen. Of kan de staatssecretaris garanderen dat nu met de hekjes en eisen aan batterijen en opslag de netcongestie niet toeneemt door subsidies, bijvoorbeeld via de SDE++? Daar zitten we wel mee. We hebben daarin volgens mij jarenlang suboptimale keuzes gemaakt. Staatssecretaris De Bat: Op zich is het best een terecht punt. Ik heb alleen geschetst hoe het nu is. Meer kan ik ook niet doen. Dat is namelijk gewoon hoe het is. Het is wel iets waar we echt nog eens over moeten nadenken. Dat besef ik ook goed. Misschien kan dat ook in het kader van het hele NPE, waarbij we wat meer het hele systeem beschouwen. Misschien is dat het moment om de motie nog eens tegen het licht te houden. De heer Grinwis (ChristenUnie): Kan het als toezegging van de staatssecretaris worden beschouwd dat hij hierop in het NPE of bij de herijking ervan expliciet terugkomt? Ik heb nog eens teruggekeken. Die motie is een paar jaar geleden eerlijk gezegd behoorlijk weggeschreven. Dat verdient beter. De voorzitter: We vragen het. Staatssecretaris De Bat: Ik ben niet zo van de toezeggingen, maar ik denk dat het terecht is om daar nog eens een keer goed naar te kijken, ook gelet op het feit dat de motie van toen blijkbaar niet voldoende is behandeld. Of dat dan met een korte, aparte brief is of in het kader van het NPE, gaan we zien. Voorzitter. Tot slot vroeg de heer Jumelet wat ik meeneem uit dit debat. De heer Vermeer zei het ook al een beetje: wat zijn nu precies de verwachtingen van het debat? Ik snap heel goed dat bussen met mensen deze kant op komen in het kader van de belangen en wat mensen raakt. Tegelijkertijd hebben we ook heel helder geschetst dat er geen keuze voorligt en dat het een dilemma is waar wij mee worstelen, waarbij er voor alle locaties werk aan de winkel is en waarbij we ook eerlijk wilden zijn over dat dilemma. Dat hebben we proberen te doen. Daar heeft u op gereflecteerd. Dat helpt ons om in de vervolgstappen toe te gaan werken naar een einde van deze projectprocedure. Dat neem ik mee. Daarbij is alles gezegd en gedaan en zijn ook alle persoonlijke opvattingen en persoonlijke boodschappen die mensen meegeven relevant. Maar tegelijkertijd heb ik ook te maken met een ambitie die we met elkaar hebben in dit land en waar de Kamer zich over heeft uitgesproken. Het is een opdracht om die balans te vinden. Dat geldt niet alleen voor dit project, maar zo'n beetje voor alle projecten in de energieportefeuille. In dat opzicht ligt er een stevig stukje werk. Ik ben benieuwd naar het artikel, maar dat krijg ik zo wel. De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik stel voor dat we richting een afronding van dit commissiedebat gaan. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door meerdere mensen, maar we hebben het lid Van den Berg genoteerd als eerste spreker. Dat gaat sowieso plaatsvinden. Dat zal na het zomerreces worden. Dat zal ingepland gaan worden. We hebben één officiële toezegging genoteerd. - De brief over de versnellingsacties voor SMR's komt aan het eind van het jaar naar de Kamer. Die toezegging is richting de heer Van den Berg gedaan. Dat klopt, zie ik. "Een stappenplan rondom de versnellingsacties" wordt er nog van gemaakt. Helemaal goed. Er is ook een toezegging gedaan richting de heer Grinwis, maar daar zat niet echt een termijn bij en die komt waarschijnlijk in het NPE ook terug. Dat is dus een soort inspanning die de staatssecretaris op zich neemt, die we nu niet noteren. Meneer Vermeer, heeft u een toezegging gemist? De heer Vermeer (BBB): Ik heb een informatieverzoek gedaan. Dan is het, volgens mij, gebruikelijk dat de griffie dat formeel doorgeleidt naar het kabinet. De voorzitter: We hebben daar een reactie op gekregen van de staatssecretaris, vandaar dat de griffie dat niet heeft genoteerd. Maar u wilt graag dat die genoteerd wordt, begrijp ik. De heer Vermeer (BBB): Ja. Ik wil een toezegging dat dat gaat gebeuren of dat het informatieverzoek doorgeleid wordt. De voorzitter: Ja, precies. Dan kijk ik nog een keer naar de staatssecretaris om te zien wat hij daar precies over heeft toegezegd. De heer Vermeer (BBB): Ik hoef er geen akkoord op, want wij hebben daar gewoon recht op. De voorzitter: Dat klopt. Daar heeft u helemaal gelijk in, maar laten we even kijken hoe we dat dan ook met elkaar borgen op dit moment. Staatssecretaris, wat wilt u doen? Kunt u dat in een toezegging gieten? Staatssecretaris De Bat: Ja, wat mij betreft wel, voorzitter. We zullen even contact zoeken met de heer Vermeer om het zo concreet mogelijk te krijgen en dan zoeken we de beschikbare informatie erbij. De voorzitter: Dat ging over de informatie-uitwisseling met TenneT. Wilt u daar nu ook al een termijn aan koppelen? Staatssecretaris De Bat: Als we dat nu nog even kunnen bespreken, dan doen we dat zo snel mogelijk. De heer Vermeer (BBB): Ik had gevraagd om dat voor 1 oktober op te leveren. De voorzitter: Voor 1 oktober. Staatssecretaris De Bat: Dat lukt. De voorzitter: Dat gaat lukken. Dan maken we dat op die manier concreet. Dan hebben we de toezeggingen ook gehad. Ik wil iedereen heel hartelijk bedanken voor de aanwezigheid. Ook aan alle mensen op de tribune: heel erg fijn dat u er allemaal was. Dank ook aan de staatssecretaris en alle Kamerleden. Het is inderdaad 15.50 uur. Het is een wat rommelige dag voor ons. Hopelijk neemt u ons dat niet kwalijk. We gaan ook tot laat door vanavond, vrees ik. Dank allemaal voor jullie flexibiliteit. Het is ons toch maar mooi gelukt vandaag. Ik sluit hierbij de vergadering. Dank u wel. Sluiting 15.49 uur.