Groeiende zorgkloof in Nederland

4Groeiende zorgkloof in NederlandAan de orde is het dertigledendebat over de groeiendezorgkloof in Nederland.De voorzitter:Ik heet welkom in ons midden de minister van Volksgezond-heid, Welzijn en Sport. Welkom! Aan de orde is het dertigle-dendebat over de groeiende zorgkloof in Nederland. Erhebben zich acht sprekers aangemeld voor dit debat en webeginnen met mevrouw Dijksma van de Partij van deArbeid. In dit dertigledendebat hebben alle fracties drieminuten spreektijd in eerste termijn. Mevrouw Dijksma.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter, hartelijk dank. Het was alweer in december dater in Trouw een heel groot artikel stond over de groeiendezorgkloof in Nederland. Meestal is het zo lang wachten ophet inplannen van dertigledendebatten dat ze mosterd nade maaltijd dreigen te worden, maar helaas hebben wehiermee een onderwerp te pakken dat ook vandaag nognet zo actueel is als in december, en vermoedelijk zal datook nog enige tijd zo blijven. Op zichzelf worden Nederlan-ders over de hele linie gezonder, wat goed nieuws is, enals je het wereldwijd vergelijkt, heeft Nederland te makenmet een zogenaamde "zorgkloof" — dat zijn dus verschillentussen mensen in een goeie sociaal-economische positieen mensen in een mindere sociaal-economische positie —die minder groot is dan op andere plekken in de wereld hetgeval is. Maar het zorgelijke wat wij waarnemen, is dat hetverschil tussen mensen met wie het goed gaat en mensenmet wie het veel minder goed gaat, wel toeneemt. Als jeeen sociaal-economisch zwakke positie hebt, heb je volgensmij de kans om achttien jaar minder lang te leven daniemand die in een bevoorrechte positie opgroeit. Dat is vooreen sociaaldemocraat een aangelegen punt, maar ik denkeerlijk gezegd dat het dat voor ons allemaal zal zijn. Geenenkele fractie, noch het kabinet zal betwisten dat we hiermet elkaar blijvend aandacht aan moeten besteden.De minister heeft mede namens zijn collega's een briefgestuurd over dit onderwerp met daarin veel voorstellen,met erkenning ook van het probleem en met een begin vaneen analyse van waar in Nederland de vindplaats is vandeze sociale onrechtvaardigheid, want zo zou ik het willenbenoemen. Mijn vraag vandaag aan de minister is als volgt.Als ik die brief lees, heb ik het gevoel dat we aan dezelfdekant van het touw staan, om het maar zo te zeggen, maarik zou toch graag van het kabinet willen vernemen hoe wein de komende tijd kunnen bewerkstelligen dat we die ver-schillen echt kleiner zien worden. Er worden allerlei maat-regelen genoemd, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen datmensen wat makkelijker bij hun huisarts kunnen komen,een verschuiving van de tweede naar de eerste lijn enaandacht voor krimpgebieden, waar niet altijd zorgbeschikbaar is. De minister erkent ook dat de kosten en heteigen risico een probleem kunnen zijn voor mensen omtoegang te krijgen tot zorg. Maar hoe weet ik dat de voor-stellen die de minister doet, daadwerkelijk effect hebben?Daarom zou ik de minister ten slotte willen vragen om eenpaar dingen te doen. Allereerst moet er in de hoofdlijnen-akkoorden die nu gesloten gaan worden, daadwerkelijkaandacht worden besteed aan het verkleinen van de zorg-kloof. Hij moet ook rapporteren op welke wijze dat gaatgebeuren en hij moet volgen of dat daadwerkelijk effectheeft. Dat geldt met name voor het preventieakkoord. Ikmoet er niet aan denken dat we nog een keer alle bak-fietsmoeders van Nederland bij elkaar horen juichen: wemoeten opletten bij de voeding van onze kinderen en wemoeten opletten bij het tegengaan van roken, terwijl op dieplekken waar het hard nodig is dat er geld komt en aandachtvoor preventie, de mensen daarvan uiteindelijk verstokenblijven of niet gevonden worden.Het laatste punt blijft het eigen risico. Ook daar zullen westappen moeten zetten. Het kabinet wil de kosten in elkgeval gelijk houden, maar ik vraag de minister of hijmogelijkheden ziet om uiteindelijk ook de zorgkosten, zekervoor mensen aan de onderkant, naar beneden te brengen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dijksma. Een interruptie van mevrouwAgema van de PVV.Mevrouw Agema (PVV):Ik hoor een hele stellige mening waarin mevrouw Dijksmaeigenlijk aangeeft dat we uit de stukken leren dat we er inde afgelopen 25 jaar in de vaart der volkeren eigenlijk alle-maal op vooruit zijn gegaan qua gezondheid en dat demensen met een hoger inkomen er alleen wat meer opvooruit zijn gegaan dan de mensen met een wat lagerinkomen. En ik begrijp uit de woorden van mevrouwDijksma dat ze dat niet goed vindt en dat ze vindt dat datverschil kleiner moet worden. Maar ik hoor haar dat alleenmaar vragen aan de minister. Kan zij zelf aangeven hoe zijdat wil bewerkstelligen?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ja. Op een aantal manieren kun je daar volgens mij ietsaan doen. Een van de dilemma's in Nederland is volgensmij dat mensen die in een sociaal-economisch zwakkerepositie zitten, gewoon niet altijd gemakkelijk die zorg krijgendie nodig is om hen te helpen gezonder te worden, bijvoor-beeld als het om preventie gaat. Zo'n preventieakkoord iseen uitgelezen kans, maar dan moet je wel bereid zijn omdat niet een akkoord te laten zijn voor iedereen, waardoorde mensen die het eigenlijk al goed doen, waarschijnlijkweer het meest in beeld komen, maar dan moet je ook echtverschil durven maken, en je geld, aandacht en middeleninzetten op die groepen die het het hardst nodig hebben.Dat is een voorbeeld. Meer ruimte voor huisartsen in ach-terstandsgebieden.De voorzitter:Ja, dank u wel.Mevrouw Dijksma (PvdA):En meer tijd ook voor die huisartsen. Ik kan nog wel evendoorgaan, maar dat mag niet van de voorzitter.De voorzitter:Helaas.78-4-125 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer Mevrouw Agema (PVV):Het is wel heel duidelijk een heel ouderwetse PvdA-gedachte, maar het is ook een heel rare gedachte. HétNederlandse volk is er in 25 jaar 4,5 jaar op vooruitgegaan.We zijn er dus met z'n allen op vooruitgegaan. De mensendie wat hoger opgeleid zijn en wat meer inkomen hebben,zijn er alleen wat meer op vooruitgegaan. Dan zegtmevrouw Dijksma: ja, maar dat mag niet. Ze zegt eigenlijk:het één moet wat minder en bij de lagere klassen moet hetwat meer en daar moet wat meer geld naartoe. Maar moe-ten we niet ons geld inzetten om de héle Nederlandsebevolking nóg gezonder te krijgen, zodat we met z'n allenin de komende 25 jaar weer eenzelfde gezondheidswinstkunnen bereiken? Waarom dan één groep eruit lichten alsdie groep er ook op vooruit is gegaan?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik vrees dat er niets ouderwets is aan mijn inbreng. Hij isdoor de jaren heen wel consistent; dat klopt. Ik belemmerniemand, en zeker niet de mensen met wie het goed gaat,om nóg gezonder en nóg beter te worden. Sterker nog, datjuich ik van harte toe. Maar ik zie wel dat wanneer je invloedwilt uitoefenen op die zorgkloof, je je aandacht misschienwel meer moet richten op de mensen die je niet makkelijkbereikt. Ik denk dat dat nodig is en ik denk ook dat we instaat zijn om inderdaad de hele Nederlandse bevolkinggezonder te maken als we de groep die het meest achter-blijft, daarbij gewoon meer aandacht geven. Dat is wat ikvraag aan de minister. Bent u bereid dat te doen bij uwhoofdlijnenakkoorden, bij uw preventieakkoorden en ookbij het verschuiven van de tweede lijn naar de eerste lijn inbijvoorbeeld de krimpgebieden? Daar wonen niet alleenmaar "arme" mensen, om het zo te zeggen, maar die groepblijft soms wel onnodig verstoken van zorg die nodig is.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dijksma. De tweede spreker van dezijde van de Kamer is de heer Hijink van de SP. Ook hij heeftdrie minuten spreektijd.De heer Hijink (SP):Dank u, voorzitter. Vaak weet je al voordat een kind geborenwordt hoe groot zijn kansen op een gezond en welvarendleven zullen zijn. Want wie arm wordt geboren, heeft eengrote kans om arm te blijven. En wie met een taalachter-stand begint op de basisschool, haalt dat later nog maarmoeilijk in. Wie opgroeit in een vervuilde buurt of in eenschimmelwoning, heeft daar gezondheidsschade van voorde rest van zijn leven. We kennen de verhalen uit de Drentseen Groningse Veenkoloniën, waar armoede van generatieop generatie overgaat.En de afgelopen jaren zijn de verschillen in ons land eerdergroter dan kleiner geworden. In ons onderwijs groeienkinderen snel uit elkaar. We leven steeds vaker en steedsmeer in gescheiden werelden. Wie geld heeft, kan een fat-soenlijk huis kopen in een buurt zonder overlast, in een wijkzonder achterstanden. En hij kan zijn zorgpremie nog mak-kelijk betalen. Maar voor een kind dat opgroeit in achter-stand, geldt dat vaak niet. In een wijk met te weinig speel-ruimte leren kinderen niet bewegen. In een gezin onder dearmoedegrens heerst permanente stress en komen proble-men veel vaker voor. Doorleren is veel moeilijker gewordennu de studiefinanciering voor heel veel groepen is afge-schaft. Ook de toegang tot goede zorg wordt voor veelmensen steeds moeilijker. Ouderen moeten naar de rechterom huishoudelijke hulp af te dwingen. Het eigen risico isgestegen. Mensen die toch al aanlopen tegen hoge hurenen lage lonen, krijgen ook nog eens te maken met veelduurdere zorg.Voorzitter. Als wij de achterstanden en verschillen willenverkleinen, dan zijn de eerste 1.000 levensdagen van eenkind cruciaal. In die eerste drie jaar leert een kind gezondte eten, veel te bewegen, de taal te spreken en op een goedemanier met een ander om te gaan. Als het in deze eerstejaren achterstanden oploopt, dan is het dus cruciaal dat weer op tijd bij zijn om die problemen te zien en aan te pakken.Mijn vraag aan de minister is of hij het daarmee eens is.Kan hij ook ingaan op het beeld dat de SP heeft, dat ookfeitelijk onderbouwd kan worden, dat in veel gemeentenjuist op het gebied van preventie bij consultatiebureausveel bezuinigd is en dat achterstanden daar dus eerdergroter dan kleiner worden?Mevrouw Dijksma sprak er ook al over: op dit momentworden er afspraken gemaakt over hoe we preventie gaanorganiseren, dus hoe we voorkomen dat er meer leed, ziekteen uiteindelijk zorg komen. De SP zou graag zien dat bijdeze afspraken het bestrijden van de sociaal-economischegezondheidsverschillen het uitgangspunt wordt. Kan deminister daarop reageren? Is hij het met de SP eens datpreventie niet alleen gaat over het niet gebruiken vanongezonde producten, maar dat het juist ook gaat over dieveel bredere aanpak om alle achterstanden bij kinderen tebestrijden?Dank u.De voorzitter:Dank u wel, meneer Hijink. Dan ga ik naar mevrouw Elle-meet van de fractie van GroenLinks.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Voorzitter, dank u wel. Je hebt soms van die debatten dieeigenlijk heel pijnlijk zijn, voor ons allemaal, denk ik; pijnlijkomdat we moeten constateren dat een relatief klein deelvan de Nederlanders een heel groot deel van de zorgkostenvoor hun rekening moeten nemen omdat zij in een helekwetsbare positie zitten. Daar willen we allemaal wat aanveranderen, denk ik. Dat blijkt nog niet zo heel makkelijk inde praktijk.In de brief van de minister geeft hij aan dat we weten dateen deel van dat zorggebruik te verklaren is door overmatigdrinken, roken en overgewicht. De minister geeft aan datdat zo'n 25% van de hoge zorgconsumptie verklaart. Mijneerste vraag aan de minister is: hoe zit het dan met dieoverige 75%? Hebben we meer informatie dan dat? Hebbenwe een scherper beeld van wat nu precies die hoge zorg-consumptie veroorzaakt? Ik zou zelf al wel een voorschotwillen nemen op het antwoord daarop, want ik denk datwe bij de oorzaken van die hoge zorgconsumptie verdermoeten kijken dan alleen de zorg. Bijvoorbeeld financiëleproblematiek, schuldenproblematiek, leidt tot meer stress,een moeilijkere situatie en een slechtere gezondheid. Dat78-4-225 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer maakt de discussie vaak lastig en de oplossingen ook,omdat we niet alleen binnen de zorg naar de oplossingenmoeten kijken maar ook bijvoorbeeld actief het socialedomein moeten inzetten om de problemen op te lossen.Dus mijn vraag aan de minister is: herkent hij deze analyseen hoe wil hij dan komen tot de oplossingen?Een ander punt gaat over leefstijl; dat raakt ook aan hetovermatig drinken, roken en overgewicht. Nu hebben wegisteren een motie aangenomen over onderzoek doen naarleefstijlgeneeskunde en dat beter op de agenda zetten. Maarik sluit eigenlijk een beetje aan bij wat mevrouw Dijksmazegt: we moeten uitkijken dat dat niet weer een mooispeeltje wordt voor de mensen die het eigenlijk niet heelhard nodig hebben. Dus mijn vraag aan de minister is: juistals het gaat om leefstijl en van ongezond leven naar gezondleven komen, hoe bereiken we nou de kwetsbare mensen?Want dat is eigenlijk het lastigst. Bij hen ligt de grootsteuitdaging, maar hoe zorgen we nou dat we het voor dezemensen mogelijk maken om gezonder te eten en op diemanier bijvoorbeeld hun diabetesproblemen op te lossen?Dus graag daar een reactie op.Dan, voorzitter, de hoge zorgkosten. Dat blijft een redenvoor een opeenstapeling van klachten, niet naar de artsgaan, waardoor de situatie steeds verder verslechtert enmen uiteindelijk met een acuut probleem in het ziekenhuisterechtkomt. Er zijn financiële drempels; mensen ervarenfinanciële drempels. Ik krijg daarvan regelmatig berichten.Dat zijn zulke tragische berichten. Dat mensen in Nederlandzorg mijden vanwege de kosten, daar kunnen we onze ogenniet voor sluiten. Mijn vraag aan de minister is dus of hijdit probleem erkent. Wil hij breder onderzoek doen naardie financiële drempels die mensen ervaren? Kunnen weiets doen, onder andere aan het hoge eigen risico, dat hierdeels aan ten grondslag ligt?Mevrouw Sazias (50PLUS):Mevrouw Ellemeet heeft het over kwetsbare groepen endrempels. Zij heeft van de week een notitie uitgebrachtwaarin staat dat ouderen eerst gescreend zouden moetenworden om te kijken of ze nog een medische behandelingzouden moeten krijgen. Is mevrouw Ellemeet het met onseens dat ook dat een enorme drempel opwerpt en boven-dien eigenlijk ook nog leeftijdsdiscriminatie is?Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Dan moet u eerst de vraag goed formuleren. Want wat wijinderdaad willen, is dat we heel goed weten welke zorg hetbeste uitpakt bij inderdaad onder anderen kwetsbareouderen, want daar maak ik mij zorgen om. Hoe meerinformatie we dus hebben over hoe een operatie zal uitpak-ken bij een kwetsbare oudere, hoe beter de keuze diegemaakt wordt. Wat GroenLinks betreft is het heel helder:iedere oudere verdient de best mogelijke zorg. Daarvoorhebben we zo veel mogelijk informatie nodig. Dus geendrempel, integendeel: zo veel mogelijk informatie krijgenvoor de arts en voor de patiënt, zodat we de beste zorgkunnen geven. Soms zal die informatie leiden tot de conclu-sie dat we extra zorg moeten inzetten, bijvoorbeeld bij hetrevalideren, omdat mensen kwetsbaar zijn.De voorzitter:Mevrouw Sazias, afrondend.Mevrouw Sazias (50PLUS):Is mevrouw Ellemeet niet van mening dat dat voor iedereenzou moeten gelden? Waarom moet het woord "oudere"erachter? Is het niet voor elk mens belangrijk om gescreendte worden op kwetsbaarheid en de mogelijkheden?Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Absoluut. Iedere patiënt heeft recht op zo veel mogelijkinformatie. We zien dat onder de groep ouderen kwetsbaar-heid relatief vaak voorkomt. Daarom maak ik mij daar extrazorgen om. We moeten juist voor die kwetsbare ouderende beste zorg hebben. Daar hebben we het nog het minstgoed in beeld, wat artsen ook aangeven. Gelukkig gebeurter al heel veel goeds in ziekenhuizen, wordt er al veel extraonderzoek gedaan, juist naar de kwetsbare ouderen. Watmijn partij betreft zetten we daar nog een tandje bij, makenwe het mogelijk voor artsen om zo veel mogelijk informatieboven tafel te krijgen, juist omdat die kwetsbaarheid extraveel voorkomt bij ouderen. Maar ik ben het eens met50PLUS dat we eigenlijk zo breed mogelijk die kwetsbaar-heid in beeld willen krijgen.De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Ik was toe aan mijn afronding.De voorzitter:Uw laatste zinnen.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Die gaan over die kwetsbare ouderen die we zeker nietmogen vergeten. Sterker nog, daar moeten we extra aan-dacht voor hebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Dan gaan we naar de vol-gende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouwSazias van 50PLUS.Mevrouw Sazias (50PLUS):Voorzitter. U wilt niet weten hoeveel verontruste reactieswij juist van ouderen hebben gekregen over dit plan,ouderen die zich al weggegooid voelen vanaf 45 jaar op dearbeidsmarkt en nu ook denken dat ze binnen de gezond-heidszorg weer aan een extra screeningslijst moeten vol-doen. Als het gaat over de zorgkloof in Nederland, dan kunje natuurlijk constateren dat er meer zorg wordt gebruiktdoor ouderen, maar dat lijkt me nogal wiedes. Dat isnatuurlijk een heel logische aangelegenheid. We wordenallemaal ouder en ja, als je ouder wordt, heb je meer zorgnodig. Dus dat lijkt me logisch. Een ander ding zijn dedemografische verschillen en de verschillen voor mensenmet een lagere sociaal-economische status. In de brief vande minister staat dat hij vol inzet op preventie. Dat lijkt ons78-4-325 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer heel belangrijk. Alleen wel gek dat het kabinet niks ziet inhet invoeren van een suikertaks, terwijl we bijvoorbeeld inGroot-Brittannië zien wat een enorm goed effect dat heeft.Het gaat om het verminderen van de hoeveelheid suiker infrisdranken. Dat wordt dan als betutteling gezien, maar debetutteling heeft er ook voor gezorgd dat het aantal rokersin Nederland in de afgelopen decennia drastisch is afgeno-men. Graag een reactie van de minister.Er zijn ook voorbeelden van gemeenten die gezamenlijkhet thema "een gezonde leefstijl" heel goed aanpakken,zoals Leende. Dat is een heel succesvol experiment.Mogelijk is dat gezamenlijke experiment van artsen ensportmensen verder in Nederland uit te rollen. Het blijft eenprobleem dat mensen met een lagere sociaal-economischestatus over het algemeen ongezonder zijn: er wordt meergerookt, slechter gegeten en meer gedronken. 50PLUSvraagt zich af of er niet meer moet worden ingezet op hetbijbrengen van vaardigheden om een gezonde levensstijlte kiezen. Dat begint al op school; niet alleen voor leerlin-gen, maar eigenlijk al op de opleidingen voor verzorgendenen medici. Ik begrijp van medici dat er op dit ogenblik inde opleidingen nauwelijks aandacht is voor voeding engoede voeding. Dat zou wat 50PLUS betreft echt moetenveranderen. Graag ook hierop een reactie van de minister.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan ga ik naar mevrouwAgema van de fractie van de PVV.Mevrouw Agema (PVV):Dank u wel, voorzitter. Wij voeren hier vandaag het debatover het bericht dat 17% van de verzekerden 80% van hetbudget gebruikt als het gaat om zorg. Ik denk dat we er metz'n allen trots op kunnen zijn dat we dat hier in ons landvoor elkaar hebben gekregen. Als onze ouders, vrienden,familie, kinderen of wijzelf ziek worden, hebben we eensysteem dat verzekert dat de kosten die dat met zich mee-brengt, betaald worden, en dat de salarissen worden betaaldvan de specialisten die wonderen verrichten.Voorzitter. Ik heb in de voorbereiding van dit debat nogeens gekeken naar de groep mensen die eigenlijk bedoeldwordt in de brief van de minister, namelijk een kleine groepverzekerden, die jaarlijks per persoon meer dan 1 miljoeneuro aan zorgkosten opmaakt. Ik ken de debatten nog welover Brandon en Dexter en Joep en Mick. Ik denk ook datwe ons allemaal 1988 nog wel herinneren. Naast het EK'88, waarin Nederland kampioen werd, was ons hele landberoerd over de zaak van Jolanda Venema. Dat meisje zatnaakt vastgebonden met een riem om haar middel in eencel en haar moeder stond daar met haar lange jas in dieruimte bij haar. We hebben met z'n allen in ons land afge-sproken dat we dat niet meer willen, en dat wij een levenen een bestaan willen voor mensen met een volwassenlichaam die geestelijk nog steeds op het niveau van eenpeuter zitten. Dat kost geld — we hebben zo'n veertigBrandons en Dexters en Joeps en Micks — en dat hebbenwe met elkaar zo bedacht. Dat is iets waar wij wel trots opmogen zijn, denk ik.Er zijn nog zo'n 2.500 mensen die meer zorg krijgen. Dieregeling bestaat al tijdelijk sinds 2009. Of nee, in 2009 is dezorgzwaartefinanciering ingevoerd en de meerzorgregelingvoor mensen die meer nodig hebben dan ZZP 7, is nogaltijd tijdelijk. Misschien kan de minister eens kijken of wedaarbij niet naar een definitieve regeling moeten gaan.Dan hebben we hier nog een andere groep genoemd,namelijk de 10.000 verzekerden die meer dan €100.000 perjaar aan zorgkosten maken. Dat zijn ook de mensen die hiervaak op de publieke tribune zitten als we het bijvoorbeeldover het pgb hebben. Ook dat hebben we eigenlijk fantas-tisch goed geregeld en georganiseerd. Het is jammer dater op die groep heel veel bespaard is de afgelopen jarenals het gaat om begeleiding, dagbesteding en noem maarop. Maar nog steeds vinden wij in ons land dat we daarveel geld aan moeten uitgeven en dat vind ik hartstikkegoed.Dan hebben we natuurlijk nog de laatste groep, waar devorige sprekers het ook al over hadden. Ik vind het een vande mooiste zinnen die ik in de minister z'n stukken hebgelezen, als hij over het laatste levensjaar schrijft: vooriedereen breekt een keer het jaar aan waarin het leven inde waagschaal ligt. Dat laatste jaar is het duurste. Ook watdat betreft hebben wij een grandioos verzekeringsstelsel,want als jij of je ouders of je vrienden aan de beurt zijn, danhebben we geld om die hele bijzondere operaties te betalen,evenals de salarissen van de mensen die wonderen verrich-ten. Dus dat 17% van de verzekerden 80% van de kostengebruikt, is een gegeven. Dat is volgens mij iets om heelerg trots op te zijn.Dus naast de meerzorgregeling heb ik geen vragen voorde minister.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Agema. Dan ga ik naar mevrouw Vanden Berg van de fractie van het CDA.Mevrouw Van den Berg (CDA):Voorzitter, dank u wel. Solidariteit is de basis van de zorgin Nederland: solidariteit tussen rijk en arm, jong en oud,hoog- en laagopgeleid en gezond en ziek. Tijdens debegrotingsbehandeling noemde ik het behoud daarvan eenbelangrijke opdracht voor het kabinet. Het onderzoek waarTrouw aan refereert, bevestigt het beeld dat er grote ver-schillen zijn in gezondheid tussen groepen mensen. Vooreen groot deel is dit logisch te verklaren door leeftijd;mevrouw Agema refereerde daar net ook aan. Maar ookinkomen en opleiding hebben invloed op het zorggebruik.De leeftijdsverwachting neemt al jarenlang onder allegroepen toe, maar bij mensen met een hoger inkomen watmeer dan bij mensen met een laag inkomen. Hoe verklaartde minister dit verschil? Komt er een specifiek onderzoekom dit verschil nader te duiden?Dan wil ik het graag hebben over leefstijl. Wij zeggen: vannazorg naar voorzorg. De minister schrijft terecht dat er niette snel conclusies getrokken moeten worden over het oor-zakelijk verband. Slechte gezondheid kan immers ook leidentot minder kansen op de arbeidsmarkt en daarmee ook toteen lager inkomen. Maar tegelijkertijd speelt leefstijl ookeen belangrijke rol. Als kinderen opgroeien in een omgeving78-4-425 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer waarin ouders ongezond leven, nemen ze dat mee. Onge-veer 25% van de ziektelast — het kwam al voorbij — heeftte maken met gedrag, zoals roken, overgewicht, verkeerdevoeding, te weinig bewegen en te veel alcohol.Het CDA wil een samenleving waarin we solidair zijn enblijven met elkaar. Dat betekent ook dat je accepteert datiedereen een bepaalde hoeveelheid ongezond gedrag heeft.Het is wel van belang dat we blijven investeren in het stimu-leren van gezond gedrag. Het CDA kijkt dan ook uit naar deplannen in het preventieakkoord. Is daarbij ook aandachtvoor het onderwijs? Immers, jong geleerd is oud gedaan.Met betrekking tot leefstijl willen wij een voorbeeld noemen:diabetes 2. 1 miljoen Nederlanders hebben diabetes. 90%daarvan heeft type 2, dat mede veroorzaakt wordt door eenongezonde leefstijl. Het is daarom goed dat het kabinet hetvoornemen heeft om volgend jaar een gecombineerdeleefstijlinterventie in het basispakket op te nemen. Daar hebik nog wel enkele vragen bij. Welke concrete eisen zullengesteld worden aan de opleiding van de leefstijladviseurs?Hoe wordt ervoor gezorgd dat de huisarts meer aandachtgaat besteden aan de leefstijl, dat de huisarts de eerstelijns-expertise diëtiek en podotherapie op een juiste manier inzetin plaats van automatisch te starten met het voorschrijvenvan een pil?Ten slotte het sociale domein. Veel gezondheidsproblemenhebben een oorzaak in het sociale domein. Als mensenslecht slapen door schulden, moet dat niet gemedicaliseerdworden door het voorschrijven van slaappillen. Helpen metsaneren van schulden is dan beter op z'n plaats. Hoe kijktde minister aan tegen het project van verzekeraar CZwaarbij men veel meer in gesprek gaat met mensen metschuldenproblematiek? Zijn hiervan al resultaten te melden?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Blijft u nog even staan,want er is een interruptie van mevrouw Dijksma.Mevrouw Dijksma (PvdA):Goedemorgen, voorzitter. Ik ben heel blij met het verhaalvan mevrouw Van den Berg. Als ik naar haar luister, vindik een-op-een dat dit moet gebeuren. Maar mijn vraag aanhaar is dan wel of zij het met mij eens is dat bijvoorbeeldzo'n preventieakkoord zich ook echt zal moeten richten opde groepen mensen die we nu het slechtst bereiken enwaarvoor die preventie het hardst nodig is. Zo ja, hoe gaatzij dat dan met mij en anderen toetsen?Mevrouw Van den Berg (CDA):Ik heb net aangegeven: jong geleerd is oud gedaan. Wevinden het met name van belang dat je naar de hele groepvan jongeren gaat kijken en dan zegt: je moet je specifiekrichten op bepaalde groepen. Wij laten het graag over aande mensen die over dat preventieakkoord onderhandelenom te kijken hoe ze het meest effectief ook preventie kunneninregelen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dan ga ik het op een andere manier vragen. Ik begrijp datu niet op de stoel van de uitvoerders wilt gaan zitten, maarbent u het met mij eens dat het van belang is dat we bijvoor-beeld bij zo'n preventieakkoord ook gerapporteerd krijgenhoe dat gaat bijdragen aan het verkleinen van de gezond-heidsverschillen en vooral het vergroten van de gezondheidvan de mensen die het meest kwetsbaar zijn? Bent u hetook met mij eens dat dit dan wel meetbaar moet wordengemaakt?Mevrouw Van den Berg (CDA):In andere debatten heb ik het misschien niet letterlijk zogezegd, maar meten is weten en gissen is missen. Hetonderbouwen van zaken met cijfers is belangrijk om tekunnen leren van bepaalde projecten, dus van elkaar tekunnen leren, en om zaken verder te verbeteren.De heer Hijink (SP):Mijn vraag is of mevrouw Van den Berg vindt dat preventieen het verbeteren van de leefstijl van mensen louter eenindividuele zaak zijn. Of vindt zij dat we bij preventie ookmoeten kijken hoe we als samenleving onze buurten enons onderwijs inrichten, hoe we zorgen dat mensen de taalleren en op tijd werk kunnen vinden en hoe we zorgen datkinderen in de klas de goede zorg krijgen als ze die nodighebben? Het is toch veel breder dan alleen zorg? Dat is mijnvraag eigenlijk. Als ik nu hoor wat mevrouw Van den Bergzegt, gaat het toch alleen over hoe we het onderdeel zorgin de preventieakkoorden gaan verbeteren. Dat lijkt mij tebeperkt.Mevrouw Van den Berg (CDA):De preventieakkoorden gaan natuurlijk wel over de zorg. Ikdenk dat je daar niet de hele wereld bij moet betrekken. Hetgaat ook om andere punten. Mijn collega René Peters vraagtbijvoorbeeld altijd heel veel aandacht voor de aanpak vande schuldenproblematiek. Je moet proberen te voorkomendat je gaat medicaliseren in het geval dat er zaken spelendie op een andere manier opgelost moeten worden. Col-lega's van mij zijn daar in andere domeinen zeer zeker meebezig.De heer Hijink (SP):Ja, mee eens. Maar je kunt naar een kind kijken dat te dikis en zeggen: hier dreigt straks suikerziekte; laten we kijkenhoe we dat kunnen bestrijden. Maar je moet dan toch aanhet begin beginnen. Het begin is vaak dat er te weinigspeelruimte is in de buurt, dat er geen opvoeding is waarinbewegen de norm is en dat er geen geld in huis is om naarde sportschool of de sportclub te kunnen. Je kunt het ééntoch niet zonder het ander behandelen?Mevrouw Van den Berg (CDA):Naar mijn weten hebben al heel veel gemeenten al aparteprogramma's om ook juist sport en zo voor kinderen die ineen financieel moeilijke omgeving opgroeien, extra teondersteunen. We hebben ook specifiek aandacht gevraagdom in het onderwijs aandacht te geven aan gezondheid,zodat kinderen ook zelf dat inzicht veel meer gaan krijgendat het belangrijk is om te bewegen en om gezonde voedingte nemen.78-4-525 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van den Berg, voor uw bijdrage. Danga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer:mevrouw Dijkstra van D66.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Dank u wel, voorzitter. Verbeteringen in de volksgezondheidleiden tot een toename van de levensverwachting en vande gemiddelde levensverwachting in goede gezondheidvoor mensen met een laag inkomen. Mensen profiterendaarvan. Dat is positief. Maar de gezondheidswinst ondermensen met een hoog inkomen is nog groter. Zij blijken infeite meer te kunnen profiteren. De verschillen nemen dusniet af, en dat is onwenselijk. Verschillende sprekers hebbenhet daar al over gehad. Ik denk dat we het daar helemaalmet elkaar over eens zijn.De cijfers — ik noem ze toch nog maar even — laten ziendat in 2016 17% van de verzekerden 80% van de kostenmaakte in de Zorgverzekeringswet. Het is een kleine groepdie aanzienlijk meer zorg nodig heeft. Het is natuurlijk heelbelangrijk om hier aandacht aan te besteden, want de vraagis of dit inderdaad veroorzaakt wordt door de zorg. Gaatdeze groep misschien vaker naar de huisarts of de spoedei-sende hulp, terwijl er medisch gezien geen aanleiding vooris? Graag hoor ik van de minister of daar inzicht in is. Moetde hulp niet vaak uit een andere hoek komen? Zo weten weook dat er een verband is tussen laaggeletterdheid enzorggebruik. Je zou dan kunnen zeggen dat zorg somssymptoombestrijding is en dat we veel meer moeten kijkennaar de multiproblematiek.Voorzitter. De verdeling laat zien dat jongeren voor ouderenbetalen, gezonde mensen voor mensen die ziek zijn en datvaak geldt dat mensen met een hoger inkomen betalenvoor mensen met een lager inkomen. Dat geeft dus aanhoe solidair ons systeem is. Daar is D66 blij mee. Maar eenaantal jaren geleden waarschuwde het Sociaal en CultureelPlanbureau al dat die solidariteit onder druk komt te staanbij toenemend zorggebruik. Daarom is het van groot belangdat we het zorggebruik kunnen terugdringen. Iedereen isdaarbij gebaat. Niemand gebruikt natuurlijk zorg voor zijnlol.Iedereen heeft het al genoemd: preventie is een belangrijkeopgave. In gemeenten waar mensen meer bewegen, is erminder zorgverbruik. Nodigen de wijken in de gemeentenwaar minder wordt bewogen, minder uit tot bewegen?Heeft het ook te maken met de omgeving? In sommigeplaatsen is dat heel duidelijk. Is er bijvoorbeeld mindergroen? Waar heeft dat precies mee te maken? Kan je daariets aan doen?Voorzitter. Het trendscenario heeft tot doel de toekomstigemaatschappelijke opgaven voor volksgezondheid en zorgte identificeren bij ongewijzigd beleid. In het trendscenariois nu te zien dat het percentage laagopgeleiden van 25 jaaren ouder dat zich gezond voelt, in de toekomst zal afnemen,terwijl het voor hoogopgeleiden redelijk stabiel blijft. Datis zorgelijk. Hier neemt de kloof dus toe. Maar we kunnendit wel veranderen met beleid en daar zullen we het ook inmoeten zoeken. De minister noemt in zijn brief een aantalmaatregelen die zijn afgesproken in het regeerakkoord. Eenverdere uitwerking geeft hij hier echter niet aan. Kan deminister iets meer vertellen over hoe hij deze maatregelengaat implementeren en specifiek hoe hij deze maatregelengaat inzetten om de gezondheidsverschillen te verkleinen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dijkstra. De laatste spreker van dezijde van de Kamer in eerste termijn is mevrouw De Vriesvan de fractie van de VVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Wij mogen trots zijn op onze zorgen iedereen die daarin werkt. Onze zorg is kwalitatief goeden toegankelijk voor iedereen. Iedereen kan in Nederlandde zorg krijgen die hij of zij nodig heeft, ongeacht de ziekte-geschiedenis, de leeftijd of het inkomen. Iedereen krijgt ookdezelfde zorg. Wij hebben dus een enorm solidair zorgstel-sel. Gezonde mensen betalen mee voor de zorg van ziekemensen en rijke mensen betalen meer dan mensen metminder geld. De VVD vindt de toegankelijkheid en solidari-teit van ons zorgstelsel belangrijk. De hoogte van de zorg-premie, de inkomensafhankelijke bijdrage in de Zorgverze-keringswet en de zorgtoeslag, het eigen risico en de eigenbetalingen moeten in balans zijn, omdat de solidariteitanders onder druk komt te staan. Mevrouw Dijkstra spraker net ook al over.Een groot deel van het zorggeld wordt besteed aan eenkleine groep Nederlanders. 17% van de Nederlanders diein 2016 een zorgverzekering hadden afgesloten, was goedvoor 80% van de zorgkosten uit de Zorgverzekeringswet.De zorguitgaven verschillen ook per gemeente. Dat heeftook te maken met de samenstelling van de bevolking. Zotrekken jongere, hoogopgeleide mensen vaker weg uitkrimpgebieden. Daarnaast zijn de zorgkosten bij mensenmet een laag inkomen of zonder een baan vaak hoger.Volgens de VVD is hiervoor uiteindelijk de beste oplossingeen goede opleiding en een baan. Want vaak hebbendezelfde mensen te maken met het ontbreken van werk,een laag opleidingsniveau of schulden. Het is daarom goeddat dit kabinet inzet op banen en werkgelegenheid, en ookop onderwijs en de aanpak van schulden. Maar het moetook inzetten op de juiste zorg op de juiste plek en op pre-ventie. Een aantal van mijn collega's sprak daar ook al over.De VVD is daarnaast van mening dat de samenwerkingtussen de eerstelijnszorg en het sociale domein ingemeenten belangrijk is. Kan de minister aangeven wat erop dit punt al gebeurt, maar ook wat er nog meer zou kun-nen gebeuren?Het is belangrijk dat de zorg betaalbaar blijft. Uit eenonderzoek van RTL Nieuws bleek eind 2017 dat 1% van deduurste patiënten verantwoordelijk is voor 25% van dezorgkosten. De vraag is: kloppen die cijfers? De meestenvan deze mensen hebben volgens het bericht te maken metmeerdere aandoeningen en zijn onder behandeling bijverschillende specialisten en verschillende ziekenhuizen.Er is eigenlijk veel te weinig afstemming van wie wat doeten daardoor zijn de kosten onnodig hoog.Volgens het artikel signaleert ook de Nederlandse Zorgau-toriteit dit probleem. De besparingen zouden volgenshoogleraar Jeurissen kunnen oplopen tot 1 miljard euro.78-4-625 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe denkt de minister dezebesparingen te kunnen realiseren? Het kabinet zet toch ookin op het voorkomen van onnodige zorg? Welke kansenbiedt betere informatie-uitwisseling op dit punt?Om het draagvlak voor die solidariteit te behouden, willenwij het verhogen van de zorgpremie waar mogelijk dempenzonder dat de toegankelijkheid en de kwaliteit in het gedingzijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw De Vries. U heeft een interruptie vanmevrouw Ellemeet.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Mevrouw De Vries heeft het over het vinden van een goedebalans tussen de kosten die bij mensen terechtkomen voorde zorg, het eigen risico en eigen betalingen. Nu weten wijdat een op de tien mensen de zorg mijdt vanwege die kos-ten. Is mevrouw De Vries het daarom met GroenLinks eensdat er nog wel wat verbeterd moet worden aan de kostendie mensen nu individueel maken voor de zorg?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik denk dat je allereerst moet kijken naar de totale zorgkos-ten, dus ervoor zorgen dat die zo laag mogelijk kunnenblijven. Daarnaast is er natuurlijk een aantal knoppen in hetsysteem om die solidariteit te behouden. Ik denk dat hetbijvoorbeeld belangrijk is dat de huisarts buiten het eigenrisico blijft. Daar zijn wij als VVD ook een groot voorstandervan. Maar je moet er zeker altijd naar blijven kijken dat hetbetaalbaar blijft voor iedereen.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Daar moeten wij inderdaad naar kijken en als wij nu goedkijken, zien wij dat het voor sommige mensen te duur is.De zorg is te duur. Dat leidt tot uitstel, bijvoorbeeld bij hetgaan naar een medisch specialist of het ziekenhuis. Daar-door stapelen problemen zich op, worden uiteindelijk deklachten groter en wordt de zorg ook duurder voor de helesamenleving, maar het probleem is het grootst voor demensen die de zorg niet kunnen betalen. Is mevrouw DeVries het met GroenLinks eens dat wij om die reden dieherverdeling van de kosten moeten verbeteren, opdatiedereen de zorg kan betalen die hij nodig heeft?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Er zijn eigenlijk twee elementen. Enerzijds: hoe verdeel jede kosten? Ik heb zo net al iets gezegd over de solidariteit.Ik denk dat je een goede balans moet hebben in de solida-riteit van de mensen die meer betalen en minder gebruik-maken van de zorgkosten. Wij denken dat die balans er nuin zit. Voor mensen met een lager inkomen hebben wijnatuurlijk de zorgtoeslag waarin rekening wordt gehoudenmet zowel de zorgpremie als het eigen risico. Daarnaastzijn er ook nog mogelijkheden bij gemeenten voor mensenmet een laag inkomen, een chronische ziekte of een handi-cap om tegemoetkomingen te krijgen. Ik denk dat dat ookuiteindelijk de weg is.De voorzitter:Dank u wel. Met uw bijdrage zijn wij aan het einde gekomenvan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Deminister heeft aangegeven even te willen schorsen.De vergadering wordt van 11.47 uur tot 11.59 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sporthet woord voor zijn antwoord in eerste termijn.Minister De Jonge:Voorzitter, dank u wel. Ik dank u ook voor uw aanmoedigingom het debat ook gelet op de tijd overzichtelijk te houden.Er schijnt deze dag nog iets anders op de agenda van deKamer te staan.De aanleiding voor dit debat was het bericht in het dagbladTrouw dat mensen met lage inkomens meer gebruikmakenvan via de Zorgverzekeringswet gefinancierde zorg danmensen met hoge inkomens. Het klinkt misschien vreemd,maar eigenlijk sluit ik me wel aan bij datgene wat mevrouwAgema daarover heeft gezegd. Ik beschouw dat als iets heelpositiefs. Het laat namelijk zien dat de Nederlandsegezondheidszorg toegankelijk is voor iedereen, ook voormensen met een lager inkomen. Geen Amerikaanse toestan-den hier, en dat moeten we ook vooral niet willen.Die goede toegang tot onze zorg blijkt ook uit allerlei inter-nationale vergelijkingen. Ik noem bijvoorbeeld het landen-profiel, dat wordt gemaakt door de WHO. Daarin schrijftmen dat er in Nederland sprake is van een goede toegangtot een dicht net van doeltreffende primaire en secundairezorgverleners en dat er sprake is van genereuze langdurigezorg. Ook op het vlak van de financiële toegankelijkheidloopt Nederland in internationaal perspectief zeker niet uitde pas. Nederlanders betalen bij het gebruik van zorgongeveer 12% van de totale zorgkosten zelf, bijvoorbeeldin de vorm van een eigen risico. Dat is beduidend minderdan het OESO-gemiddelde. Dat is de positieve kant daarvan.Er is ook een negatieve kant en dat is de kant die een aantalsprekers onder u vandaag heeft belicht. Want mensen meteen lagere opleiding leven gemiddeld zes jaar minder langdan mensen met een hoge opleiding. Bij een als goedervaren gezondheid is het verschil tussen mensen met eenhoog inkomen en mensen met een laag inkomen zelfsachttien jaar. In 2014 heeft professor Anton Kunst dezeproblematiek heel beeldend laten zien door te becijferenhoe sterk de levensverwachting verandert als je met detrein van Utrecht naar Amsterdam rijdt. Direct na UtrechtCentraal, waar de mensen gemiddeld 80 worden, zakt delevensverwachting drie jaar, in de achterstandswijken zoalsOndiep. Tussen Utrecht en Amsterdam bereiken we vervol-gens een hoogvlakte waar de mensen gemiddeld 81 enzelfs 83 jaar worden, tot de trein de Bijlmer bereikt. Daarzakt de levensverwachting met zes jaar. Vervolgensschommelt het wat tot we Amsterdam Centraal bereiken,waar 79 jaar de gemiddelde levensverwachting is. Zo'nkaartje bestaat ook van het metronet in Rotterdam. En zozie je dat ook de verschillende wijken eigenlijk tot een heelandere levensverwachting leiden.78-4-725 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer Deze verschillen zijn hardnekkig. Voor alle groepen, zo zouje kunnen zeggen, zijn de levensverwachting en de levens-verwachting in gezonde jaren de afgelopen jaren enormtoegenomen. Maar de verschillen tussen laag- en hoogop-geleid en de verschillen tussen lage inkomens en hogeinkomens zijn ongeveer gelijk gebleven. Daarvoor zijnallerlei verklaringen, die u vandaag ook heeft geduid, metname sociaal-economische verklaringen. Daarom noemenwe dit deel van het gezondheidszorgbeleid ook wel hetbeleid dat is gericht op sociaal-economische gezondheids-verschillen.Ik denk dat het goed is om aan te geven dat wij daar op talvan manieren mee aan de slag zijn. Ik kan niet helemaaluitputtend zijn, maar ik zal zo een aantal voorbeelden noe-men. Ik denk dat we moeten afspreken om dit themasowieso bij alle debatten die daarover gaan, telkens metdie bril op te bekijken en met die bril op in het debat aande orde te stellen. Maar ik snap mevrouw Dijksma heelgoed als zij zegt dat de Kamer het debat over de sociaal-economische gezondheidsverschillen eigenlijk heel graagals een apart debat wil hervatten. Ik zal zo ingaan op devraag hoe het terechtkomt in het nationaal preventieakkoorden in andere programma's. Ik denk dat het goed is om daarwat meer uitgezoomd van al die verschillende beleidspro-gramma's bij stil te staan. Daarvoor zou er een goedemogelijkheid zijn bij de Volksgezondheid Toekomst Verken-ning, die door het RIVM wordt gemaakt. Net voor de zomerzal deze verschijnen. Dat gebeurt eens in de vier jaar. Hetis ook eens in de vier jaar dat een kabinet een nota over hetgezondheidsbeleid maakt. Het lijkt mij goed om bij de notaover het gezondheidsbeleid apart stil te staan bij het themasociaal-economische gezondheidsverschillen en de vraagwat daaraan te doen. Zodoende kan het zowel per akkoordals per programma aan de orde komen, en kunnen weüberhaupt het debat voeren over de sociaal-economischegezondheidsverschillen in Nederland. Dus ik hoop dat dateen weg is om met elkaar op te gaan.Ik wil de antwoorden op de vragen die vandaag zijn gesteld,als volgt rubriceren, uiteraard met uw goedvinden, voorzit-ter. Ik begin met het thema preventie en leefstijlinterventie.Dat is een eerste belangrijke paraplu om een aantal vragenonder te kunnen behandelen. Een tweede punt is: hoerichten we de toegang tot zorg in en wat doen we daarvoor?Er gebeurt immers eigenlijk behoorlijk veel om juist mensendie niet als vanzelf die toegang tot zorg weten te krijgen,daarbij te helpen. Het derde blokje gaat over de financiëletoegankelijkheid.Ik begin met preventie en leefstijl. In het regeerakkoord iseen aantal maatregelen aangekondigd om de leefstijl tebevorderen. Een daarvan is om te komen tot een preventie-akkoord. Mijn collega, staatssecretaris Paul Blokhuis, heeftdaar afgelopen vrijdag het startschot voor gegeven. Datpreventieakkoord gaat over drie thema's: het aanpakkenvan roken, het aanpakken van overgewicht en het aanpak-ken van problematisch alcoholgebruik. We weten al dat datbelangrijke voorspellers zijn van een ongezonde leefstijldie echt effect heeft op de levensverwachting, of op z'nminst op het aantal als gezond ervaren jaren. We wetenniet alleen dat ze op de gezondheid van mensen in hetalgemeen doorwerken, maar juist ook op de gezondheidvan meerdere kwetsbare groepen. Dus het gaat zowel ommensen met een lage opleiding als mensen met een risicoop verslaving.Mevrouw Dijksma vraagt of dit zich echt richt op groepenmet een lage SES. Je zou misschien wel moeten zeggen:het richt zich juist daarop. Als we die groepen niet bereiken,dan krijg je namelijk met een preventieakkoord niet zo gekveel meer voor elkaar. Waar is de winst te boeken? Juistbij groepen met een lage sociaal-economische status. Duswaar moet het nationaal preventieakkoord zich met nameop richten? Juist op groepen met een lage economischestatus. Er worden afspraken gemaakt met patiëntenorgani-saties, sportverenigingen, sportbonden, bedrijven enmaatschappelijke organisaties. Tijdens het algemeenoverleg Preventiebeleid van 17 mei informeert de staatsse-cretaris u verder over de stand van zaken.Maar laat ik nog een ander voorbeeld noemen van iets datzeer preventief werkt. Dan kom ik bij hetgeen de heer Hijinkinbracht, waar ik het van harte mee eens ben. Eigenlijk zouje moeten zeggen — dat was ook mijn ervaring als wethou-der van Rotterdam — dat de belangrijkste sociaal-economi-sche gezondheidsverschillen ongeveer rond de conceptiebeginnen. De belangrijkste sociaal-economische gezond-heidsverschillen treden al op tijdens de zwangerschap.Natuurlijk heeft dat ook echt wel met leefstijl te maken. Weweten bijvoorbeeld wat ongezonde voeding betekent.Maar misschien heeft het nog wel meer te maken metallerlei stressfactoren in die zwangerschapsfase. Dat wetenwe eigenlijk steeds beter. Denk aan een moeder die zichafvraagt of ze straks haar huis nog wel heeft, gezien haarhuurachterstand, of aan een moeder die zich afvraagt of zestraks haar baan nog wel heeft. Denk aan stress in de relatieof huiselijk geweld. We weten dat deze zaken ontzettendveel impact hebben op de geboorte-uitkomsten waarmeekinderen geboren worden. Van alle perinatale ziekten, zoalsmen dat noemt, zijn eigenlijk twee perinatale ziekten hetmeest voorspellend voor de gezondheid daarna, namelijkeen laag geboortegewicht en vroeggeboorte. Die twee zijnontzettend stressgerelateerd, weten we. Kortom, we moetenkijken hoe we die hele geboorteketen, die perinatale keten,die nu nogal versnipperd is, met eerst de huisarts, dan deverloskundige zorg, de kraamzorg en dan het Centrum voorJeugd en Gezin, veel integraler kunnen maken.Een van de voornemens van het kabinet is om met eenprogramma kansrijke start te komen. We moeten die moe-ders, die ouders die het nodig hebben, veel eerder onder-steunen. Dat is veel breder dan alleen met een medischebril op. De steun die zij nodig hebben voor de reductie vanstress, vindt namelijk vaak veel breder in het sociale domeinplaats. Kortom, wij zullen juist op dat punt met een pro-gramma komen. Ik ben er echt van overtuigd dat je daarmeewezenlijk die eerste 1.000 dagen weet te beïnvloeden. Deinvloeden van die eerste 1.000 dagen hebben een wezenlijkeffect op de 32.000 dagen die er nog volgen, bij een goedegezondheid. Kortom, dit is voor het kabinet een belangrijkeweg om de sociaal-economische gezondheidsverschillenterug te dringen.Voorzitter. Ik ga door de vragen heen.De voorzitter:Dat is goed, maar wellicht doen we dat na de interruptievan de heer Hijink.78-4-825 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer De heer Hijink (SP):Ik ben op zichzelf blij met het antwoord van de minister,maar ik wil het graag op meer vlakken zien. Kan hij in eenvisie uiteenzetten welke andere oorzaken van sociaal-eco-nomische gezondheidsverschillen hij kan vinden? Dat hoeftniet per se vandaag in het debat. Het mag wat mij betreftook later in een brief. Ik noem bijvoorbeeld opgroeien ineen flat, een huurwoning, die naast de snelweg is gebouwd,of nachtdiensten draaien voor mensen die in de schoon-maak werken. Als wij willen voorkomen dat mensen naarzorg moeten grijpen, moeten wij dus aan het begin begin-nen. Dan moet je kijken naar hoe mensen werken, leven enwonen. Is de minister bereid om eens in een brief uiteen tezetten hoe dat soort factoren bijdragen aan de kosten vande zorg en de schade die mensen aan hun gezondheid lij-den?Minister De Jonge:Dat kunnen we het beste doen bij de brief die ik zojuistaankondigde in reactie op de vraag van mevrouw Dijksmawanneer we over dit thema verder goed het gesprek zoudenkunnen voeren. Het lijkt mij goed om dan die wat bredereschets te geven. Daarnaast zou ik nog twee opmerkingenwillen maken. De eerste is dat we eigenlijk bij heel veelprogramma's dit thema aan de orde hebben. Dit is eigenlijkmijn volgende blokje, maar ik kan er alvast wel een aantaldingen over zeggen. Ik noem bijvoorbeeld het programmaEenzaamheid, dat gaat over sociaal isolement. We wetendat sociaal isolement ontzettend voorspellend is voorhogere zorgkosten. In de wachtkamer van de huisarts ziteen flink aantal mensen dat niet per se zorg nodig heeftmaar eigenlijk iets anders, namelijk normaal menselijkcontact. Mede daarom zetten we in op het voorkomen vanisolement. Vanmiddag presenteren we ons programmaHuiselijk geweld en kindermishandeling. We weten dathuiselijk geweld en kindermishandeling een enorme impacthebben op het leven van mensen en de ervaren gezondheidvan mensen. Met het een beetje doorbreken van die cirkelvan geweld heb je ook echt iets goeds gedaan voor degezondheid en de ervaren gezondheid. In dat socialedomein valt het eigenlijk niet met een schaartje te knippen.Natuurlijk, we hebben een departement van VWS en eendepartement van Sociale Zaken en binnen gemeenten hebje een afdeling onderwijs, een afdeling sociale zaken eneen afdeling zorg, maar eigenlijk gaat het telkens overmensen wier problemen van het leven zich niet in allerleikeurige departementen laten indelen. De problemen vanmensen houden zich niet aan onze keurige domeinschei-ding, domeinindeling en wettelijke onderverdeling. Dat iseen van de belangrijke redenen voor decentralisatie. Hetmaakt nu juist dat je de oplossing voor mensen dicht ophet leven van mensen moet willen organiseren. Wil jesociale gezondheidsverschillen doorbreken, dan zal je deinterventies zo dicht mogelijk bij mensen zelf moetenorganiseren.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Hijink.Minister De Jonge:Ik kan dit antwoord ook avondvullend doen, hoor.De voorzitter:Ja, die indruk kreeg ik al. Daarom hoop ik dat de heer Hijinkzijn vraag nog iets meer wil specificeren zodat er een korten bondig antwoord op kan komen.De heer Hijink (SP):We hebben alle tijd toch, voorzitter? De principiële vraagin dit debat is of er problemen zijn bij mensen waar deoverheid een oplossing voor moet vinden als het gaat omgezondheidszorg en preventieve maatregelen of dat onzesamenleving op sommige punten zodanig is ingericht datde overheid gezondheidsproblemen creëert, bijvoorbeeldals het gaat om het draaien van nachtdiensten, de inrichtingvan een buurt of huurders die in schimmelwoningen wonen.Dat is de principiële vraag die ik graag door deze ministerbeantwoord zie. Moeten we nu alleen praten over hoe wepleisters plakken op problemen die we vaststellen of moetenwe ook durven praten over de vraag hoe het kan dat deoverheid medeverantwoordelijkheid draagt voor degezondheidsproblemen waar mensen in hun werk, hun wijkof op school tegen aanlopen?Minister De Jonge:Nou krijgen we inderdaad een buitengewoon ideologischen principieel debat. Dat vind ik heel boeiend en ook dat isavondvullend te voeren, maar dat is wel een enorme over-heidsfocus. Dit haalt helemaal de blik weg van wat mensenjuist zelf kunnen doen. Wat betreft de gecombineerde leef-stijlinterventie, waarnaar mevrouw Van den Berg vroeg,gaat het er nu juist om dat bijvoorbeeld diabetes voor eenheel groot deel te verhelpen is bij een gezondere leefstijl,gewoon door te bewegen. Daar heeft de overheid bijnaniets mee van doen, dat moeten mensen gewoon zelf doen.Ja, inderdaad, sommige mensen moeten daartoe wat extraverleid worden om dat ook te gaan doen. Daar zou je alsoverheid inderdaad een rol in kunnen nemen bij kwetsbaregroepen. Allemaal tot uw dienst, maar ik vind die focus opalleen wat de overheid hierbij zou moeten betekenen, welheel erg afleiden van wat mensen zelf ook zouden moetenwillen doen.De voorzitter:Heel kort, afrondend, meneer Hijink.De heer Hijink (SP):Ik vind dit echt te gemakkelijk. Natuurlijk is het zo datmensen zelf invloed hebben op hun gezondheid, maar jekunt toch niet van een kind dat opgroeit in een flat aan desnelweg, verwachten dat het even zijn eigen problemengaat oplossen? Je kunt toch niet van een schoonmaker, diegeen andere keuze heeft dan zware, vermoeiende ennachtdiensten te draaien, die gewoon slecht zijn voor degezondheid ... Op dat soort processen heeft de overheidgewoon invloed. Nu ga ik echt alle kanten op; dat snap ikook wel, maar de aardgaswinning in Groningen heeftenorme psychische effecten gehad op de mensen daar. Dusoverheidshandelen heeft een-op-een te maken met degezondheid van mensen. Daar kun je niet van wegkijken.Je kunt het niet helemaal toespitsen op de individuele ver-antwoordelijkheid van mensen. Wij dragen een gezamen-lijke verantwoordelijkheid om te zorgen dat mensen in eengezonde en veilige omgeving kunnen opgroeien.78-4-925 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer Minister De Jonge:Maar nu bent u echt verschillen aan het zoeken. Ik ben nietalleen maar mensen aan het aanspreken op hun individueleverantwoordelijkheid. Ik zeg nou juist dat het, juist omdathet leven van mensen zich niet laat opdelen in hoe wij onzebegroting hadden ingericht, omdat ook de problemen inhet leven van mensen zich niet als zodanig laten opdelen,nodig is om ook vanuit de overheid de interventies te kiezendicht op mensen zelf. Dat heeft soms een achtergrondvanuit een leefstijlinterventie, maar soms ook vanuit eenleefomgevingsdimensie. Vandaar alle beleid dat gaat overluchtkwaliteit bijvoorbeeld. Dat is iets wat je als individuniet kunt kiezen. Je kan niet de lucht kiezen die je inademt.Maar heel veel heb je ook wel in de hand. Ik wil er in datevenwicht voor waken dat alleen maar naar de overheidwordt gekeken, daar waar mensen ook zelf heel erg veelkunnen doen.Misschien moeten we dat avondvullende debat nog maareens een keer voeren. Maar misschien moeten we ookomwille van de tijd en de haast die de voorzitter heeft, nudan toch door naar een aantal vragen die in dit kader nogzijn gesteld. Ik noem bijvoorbeeld de vraag van mevrouwVan den Berg over de gecombineerde leefstijlinterventie.Die is van belang. Die wordt eigenlijk al een aantal jarenvoorbereid, met name daar waar het gaat over diabetes;niet alleen overigens, maar bij diabetes is dat een buitenge-woon effectieve — effectievere ook — interventie in plaatsvan de standaardtreatment die daarbij gold. Welke eisenworden daaraan verbonden? Dat is op dit moment eenvoorwerp van uitwerking van het Zorginstituut. Dat geefthet advies aan zorgverzekeraars, de eisen rond de kwaliteitvan aanbieders op te nemen in hun polis. In beginsel is diegecombineerde leefstijlinterventie niet alleen voorbehoudenaan huisartsen; die kan worden aangeboden door verschil-lende beroepsgroepen. Leefstijlcoaches, diëtisten, fysiothe-rapeuten bijvoorbeeld, of de praktijkondersteuner van dehuisartsenzorg, mits zij over competenties beschikken diehet GLI-programma vereist. Dat betekent dus dat de aanbie-ders van GLI moeten voldoen aan de eisen, de competentiesdie het Zorginstituut daaraan stelt.Mevrouw Van den Berg (CDA):We hebben begrepen dat inderdaad iedereen met een hbo-opleiding plus een korte nascholing van ik geloof zeventiendagen zich dan coach mag noemen. Betekent dat ook datmensen met achtergronden die niets met de zorg te makenhebben en ook helemaal nooit gecoacht hebben, binnenzeventien dagen deze kwalificatie zouden mogen voeren?Minister De Jonge:Ik denk dat u nu de deur wel heel breed openzet, want hetgaat wel om mensen die een medische of een paramedischeachtergrond hebben, hbo-opgeleid, met daaraan verbondeneen aantal aanvullende competenties die door het Zorgin-stituut zijn geformuleerd. Het implementatieplan wordt nuopgesteld door de verschillende partijen. Daarin wordende komende maanden de puntjes verder op de i gezet. Ikhoop dat u hiermee voldoende informatie heeft. Andersmoet ik die nog even nasturen. Dat wil ik best toezeggen,maar dit is wat ik er op dit moment over kan zeggen.Dan loop ik even snel de vragen na zoals ik ze verder nogheb gehad.Het preventieakkoord. Ik heb het net eigenlijk al gezegd.Over het preventieakkoord is de vraag van mevrouwDijksma: komt er nou aandacht voor mensen met een lagesociaal-economische status? Het antwoord is: eigenlijk isdat de belangrijkste reden om het te doen, omdat alles watje doet op preventie, met name bij groepen met een lagesociaal-economische status op dit moment het minst goedaanslaat. Waar dus het verschil gemaakt moet worden, ismet name daar. Dus als we er niet in slagen om het bereikonder groepen met een lage sociaal-economische statuste vergroten, dan doen we het niet goed genoeg. Ik zou ueigenlijk willen voorstellen dat de staatssecretaris daar inde brief ter voorbereiding op het AO verder op zal ingaan.Dan kan het AO mede daarover gaan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat vind ik een goed voorstel. Als u dat verzoek medenamens mij wilt doorgeleiden aan de staatssecretaris, benik daar blij mee. Dan kan hij die vraag meteen beantwoor-den.Minister De Jonge:Zeker.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik ben wel benieuwd of dit ook de expliciete opdracht is dieaan de deelnemers aan de verschillende tafels wordt mee-gegeven. Soms is dat namelijk wel noodzakelijk.Minister De Jonge:Ik kan mij uw vraag heel goed voorstellen, maar ik heb hetantwoord nu niet paraat. Ik moet dat aan mijn collega vra-gen en hij zal daar zelf op terugkomen.Ik ga nog even de vragen na, zoals de vragen van Groen-Links over schuldenproblematiek. Die leidt ook tot eenslechte gezondheid, dus eigenlijk is meer samenwerkingnodig in het sociale domein. We hebben dat debatje net alenigszins gehad, en ik zou hierover willen zeggen dat diteen van de redenen geweest is voor decentralisatie. Als jekijkt naar de tussenevaluatie van de Jeugdwet, dan is deobservatie dat de winst die daarin te boeken zou zijn, opdit moment nog onvoldoende daadwerkelijk wordt gereali-seerd. Het werken over het domein heen is ook voorgemeenten best ingewikkeld. Er is de klassieke afdelingSociale Zaken, waar de bijstandsaanvragen wordenbehandeld, maar werkt die al heel erg swingend samenmet wat er aan wijkteams in de wijken wordt ingezet? Daaris nog wel winst te boeken. Je ziet wel in behoorlijk watgemeenten dat de eerste stap in schulddienstverlening alin de wijkdienst begint. Dat is een voorbeeld van die geïn-tegreerde aanpak. Ik zou zeggen dat we nog niet daar zijnwaar we moeten wezen en waar we kunnen komen, maarer gebeurt al wel wezenlijk meer in de integraliteit dan eenaantal jaren geleden.Dan de vraag van de 25% die zich laat verklaren door leef-stijl. Roken, alcohol, te weinig bewegen en ongezondevoeding zijn heel belangrijke determinanten van gezondheiden ziekte, maar er zijn natuurlijk veel meer factoren vantoepassing, zoals we die we net al noemden, bijvoorbeeldschulden. Ook lage opleiding is een belangrijke voorspel-78-4-1025 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer lende factor. De overige 75% komt door factoren waarbijleefstijl niet zozeer een rol speelt. Je zou kunnen zeggendat van de totale ziektelast — ik vind dat altijd een ingewik-keld woord, maar onderzoekers weten daarmee prima waarmen het over heeft — ongeveer 25% leefstijlgerelateerd is,maar 75% is niet leefstijlgerelateerd. Dat is eigenlijk eenenorme kans. Als je kijkt naar de totale ziektelast is heelveel door een betere en gezondere leefstijl te bepalen. Nietvoor niets staat in het coalitieakkoord de opdracht om methet nationaal preventieakkoord aan de slag te gaan. Datheeft alles te maken met die drie hoofddeterminanten vanleefstijl.Voorzitter. Ik ga door met de suikertaks. Mevrouw Saziasvroeg of de suikertaks in het preventieakkoord komt. Ik hebmijn collega horen zeggen dat hij niet op voorhand maatre-gelen van tafel wil hebben en als hij dat heeft gezegd, heefthij namens het kabinet gesproken. We hebben die routeingezet met de verschillende tafels om tot het preventieak-koord te komen om echt alle ideeën op te halen en te kun-nen wegen op de pro's en cons. Bij dat antwoord wil ik hetlaten. Er ligt geen verbod om daarover na te denken. Datmoeten we sowieso niet willen doen, want als we daadwer-kelijk die maatregelen in het preventieakkoord willen nemenom ergens te komen, moet je overal over kunnen nadenken.Dat is geen voorschot op de gedachte dat het kabinet datmisschien wel zou zien zitten, maar we willen niet opvoorhand maatregelen aan de dijk zetten.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Dit is een wat vertraagde interruptie, voorzitter. Excusesdaarvoor. We weten dat 25% van de ziektelast leefstijlgere-lateerd is en dat de andere 75% dat niet is. Zover was ikeerlijk gezegd ook, want dat staat in de brief van de minister.Mijn vraag ging vooral over de overige 75%. Willen we hetgoed aanpakken en problemen kunnen wegnemen, danhelpt het om inzicht te hebben. Mijn vraag was: wat wetenwe nu van die overige 75%? Welke informatie hebben weover dat percentage?Minister De Jonge:Heel veel en tegelijkertijd heel weinig. Neem bijvoorbeeldalle genetische factoren die voorspellend zijn voor allevormen van kanker. Genetische factoren zijn belangrijkevoorspellers, ook voor de omvang van de zorgkosten. Dezorg voor mensen met kanker is ongeveer de duurste zorgdie we hebben in Nederland. Als het gaat over voorspellersvan percentages van de ziektelast, zijn genetische factoreneen buitengewoon belangrijk, niet te beïnvloeden element.Maar dat doet er voor dit debat minder toe, want als hetgaat over zeer goed beïnvloedbare elementen, dan gaathet met name over leefstijlfactoren. Daar hebben we hetzojuist over gehad. Dat speelt dus voor 25% van de ziekte-last. Stel dat je met een vijfde van de leefstijlwinst iets zoukunnen bereiken. Dan heb je een ongelofelijk groot verschilgemaakt in het leven van mensen, maar ook voor het totaalvan de kosten van de zorg. Er is dus alle reden om metname volop in te zetten op preventie.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Als er factoren zijn waar we geen invloed op hebben, dankunnen we daar inderdaad weinig mee. Misschien moet ikmijn vraag nog wat scherper formuleren. Zijn er, buiten die25% die leefstijlgerelateerd is, nog andere elementenwaarbij wij problemen kunnen oplossen en kunnen voorko-men dat zorg nodig is?Minister De Jonge:Ik snap wat u bedoelt. In ieder geval is er in het leven vanmensen vaak sprake van een correlatie van problematieken,maar dat speelt met name in de domeinen waar we hetzojuist over hadden. Dan gaat het bijvoorbeeld over schul-den, die tot stress kunnen leiden. En stress kan leiden toteen als slechter ervaren gezondheid. Dan moet u dus aandat type dingen denken. Wat is daarvoor de oplossing? Dieoplossing is vanuit Den Haag helemaal niet zo makkelijk tebedenken. Maar die oplossing is wel goed te bedenken oplokaal niveau. Die is dan ook passend in de leefomgeving.De leefomgeving is überhaupt ook een factor. In gemeente-raden worden dit soort discussies natuurlijk ook volopgevoerd: hoe richt je een wijk zo in dat die uitnodigt totbewegen en tot buitenspelen en bijdraagt aan een gezonderleefklimaat, dus een betere luchtkwaliteit? Kortom, alleshangt met alles samen. Het is helemaal niet zo makkelijk teontwarren. Je kunt ook niet alles over de boeg vangezondheidsbeleid ten uitvoer willen brengen. Die 25% gaatecht over leefstijlgerelateerde ziektelast. Daar is wat aan tedoen.Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):Afrondend, heel kort. Mij gaat het erom dat we naast dieleefstijlinterventies kijken of er andere factoren zijn waarbijwe kunnen ingrijpen en kunnen voorkomen dat er zorgnodig is. Dat is denk ik wel een verantwoordelijkheid, ookvoor deze minister. Daarom vroeg ik daarnaar. Hoe concre-ter de minister met oplossingsrichtingen kan komen, hoebeter.Minister De Jonge:Volgens mij heb ik net al een heel concreet voorbeelddaarvan gegeven, namelijk het programma Kansrijke Start,dat we van plan zijn te starten. Daarbij gaat het om het echtanders vormgeven van de geboorteketen, zodat je al eerderziet welke gezinnen kwetsbaar zijn, wie je moet ondersteu-nen en hoe die ondersteuning eruit moet zien.Mevrouw Dijksma heeft ook een opmerking gemaakt overdie ondersteuning. Dit is dus misschien wel een mooibruggetje naar het volgende blokje. Vaak is een zorgvraagook meer een symptoom, in plaats van dat je echt bezigbent met de oorzaak weg te nemen. Stel dat bij een verlos-kundige iemand in behandeling komt die zich hartstikkezorgen maakt over een ophanden zijnde huisuitzetting,aangezien er anderhalve meter is aan niet-betaalde facturen.Dan kun je zorg leveren totdat je een ons weegt, maar diestress daarover blijft echt bestaan. Kan die verloskundigedat oplossen? Nee, want dat is niet de competentie van eenverloskundige. Die kan daar niet in optreden. Maar weetdie verloskundige vervolgens wel de weg naar bijvoorbeeldhet wijkteam, dat juist wel kan voorkomen dat die huisuit-zetting gaat plaatsvinden? Dat is zeker nog niet in veelgemeenten geregeld. Daar hebben we enorm veel werk tedoen. Dan ben je eigenlijk bezig met schulddienstverlening,maar het doet iets geweldigs met niet alleen de ervarengezondheid van de moeder, maar juist ook met de gezondestart van het kind. Dat is een voorbeeld van in een ander78-4-1125 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer domein aan de slag gaan of, zou je kunnen zeggen, eenveel betere verbinding leggen tussen het medische en hetsociale domein.Ik ga verder met de vragen. Het CDA vraagt of het kabinetnog specifiek onderzoek gaat doen naar de verschillen inlevensverwachting om die nader te duiden. Er liggen al zoveel stapels onderzoek. Wat mij betreft is de volgende stapom die VTV van het RIVM af te wachten. Dan zal het kabinetdaarop regeren. De WRR is op dit moment overigens bezigmet een onderzoek naar de ontwikkeling van gezondheids-verschillen. Is het onderwijs er ook bij betrokken? Het ant-woord is ja. De koepelorganisaties in het onderwijs zijnbetrokken bij het opstellen van de preventieakkoorden.Ik kom bij het tweede blokje. Het eerste ging vooral overpreventie. Het tweede is: hoe helpen wij mensen om deweg te vinden? Dat was mede naar aanleiding van de vraagvan mevrouw Dijksma. Een zorgvraag gaat niet altijd overzorg. Vraag het aan een huisarts. Hij zal zeggen: een serieuspercentage — sommige huisartsen zeggen: bijna de helft— van wat ik 's ochtend in de wachtkamer heb zitten, ziteigenlijk om iets heel anders verlegen dan om een behan-deling. Het gaat vaak om aandacht. Men komt vaak uiteenzaamheid, uit onzekerheid, uit bezorgdheid, maar datzijn allemaal andere dingen dan dat er daadwerkelijkmedische interventie wordt vereist. Twee dingen daarover.Het is hartstikke goed dat men in ieder geval de weg naarde huisarts weet te vinden. Dan kom ik weer bij de observa-tie van mevrouw Agema. Het is prachtig dat de huisartsen-zorg zo toegankelijk is. Laten wij dat vooral zo houden. DeVVD zegt wat dat betreft ook dat we geen eigen bijdragevoor de huisarts gaan invoeren, want dan mis je die toegan-kelijkheid.Dan het tweede. Ik zou het heel veel huisartsen gunnen dater een betere triage kan worden gedaan, om dat woordeven te gebruiken, dat er een betere verbinding ontstaattussen de wachtkamer en het wijkteam. Als je om contactverlegen zit, dan is de huisarts, hoe leuk, gezellig en fijn dieman of die mevrouw ook is, niet de aangewezen persoonom naartoe te gaan. Je zou dat contact meer in de buurtmoeten hebben. Daar kan het wijkteam je beter bij helpendan de huisarts. Dit speelt in veel meer programma's eenrol.Weten we als het gaat om de toegankelijkheid van onzezorg, met name als het gaat over sociaal-economischegezondheidsverschillen en ervaren gezonde jaren, mensensteeds beter bij de hand te nemen om hun weg te vindenin de zorg? Dat is ten dele het geval, maar we werken erhard aan om dat te verbeteren. In een soms wat anderesamenstelling van deze commissie hebben wij heel eenintensief debat gehad over cliëntondersteuning en hoe datanders en beter moet. Mevrouw Bergkamp heeft een vrijhelder voorschrijvende motie ingediend voor welke groependat allemaal beter moet. Het gaat over kwetsbare groepenmet een groot risico op sociaal-economische gezondheids-verschillen. Ik ben bezig met de voorbereiding van een brief.Ik kom daar in de richting van de Kamer op terug. Ik noemdeal het programma Eén tegen eenzaamheid, waarmee wijervoor gaan zorgen dat een grotere groep ouderen uit hetisolement wordt gehaald. Door lokale coalities te sluiten,is dat ook echt mogelijk. Ik wijs op het programma LangerThuis, waarop wij al vaker vooruit hebben geblikt. Dat wordtonder andere ingezet om mantelzorgondersteuning en detoegankelijkheid daarvan te verbeteren en de samenwerkingin de wijk te bevorderen. Dus ook dat gaat bijdragen aanhet vinden van de weg in de zorg. Observaties bij de tusse-nevaluatie van de jeugdzorg wezen erop dat met name degroepen die het het hardste nodig hebben, het moeilijkstehun weg weten te vinden in het systeem van de jeugdzorg.Dat is zeker niet sinds gisteren. Dat is al veel langer hetgeval. Jeugdzorg is bij uitstek een vorm van zorg waarbijde mensen die het het hardste nodig hebben, zelf vindendat ze dat het minst nodig hebben. Je moet dus heel erg jebest doen om de toegankelijkheid van dat stelsel vanjeugdzorg te verbeteren, met name voor de meest complexegroepen. Ook daarvoor staat een serie maatregelen in onsprogramma Zorg voor de Jeugd.Kortom, de observatie klopt helemaal: met name mensendie zorg nodig hebben, weten hun weg moeilijker te vindenin het stelsel. Maar daartegenover staat ook — en ik denkdat het goed is om dat nog eens te beschrijven in de briefdie ik toezegde in de richting van mevrouw Dijksma — datwe nu juist daarop een hele serie maatregelen treffen omdie toegankelijkheid van de zorg te vergroten.Voorzitter. Dan het derde blokje, dat meer over de financiëletoegankelijkheid gaat, want ook daarover is een aantalvragen gesteld. Als het gaat om de financiële toegankelijk-heid van de zorg in Nederland, moet je op z'n minst zeggendat die er in internationale vergelijking met kop en schou-ders bovenuit steekt. Dat neemt niet weg dat de zorgkostenvoor mensen een serieuze kwestie kunnen zijn. Sterker nog:dat kan in toenemende mate een serieuze kwestie zijn. Weweten uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbu-reau dat mensen zorgen hebben over hoge zorgkosten.We spreken heel vaak over de kloof tussen Den Haag en deburger, maar ik vind het altijd interessant om te zien dat dezorg die de burger heeft over zijn eigen zorgkosten, vol-maakt parallel loopt met de zorgen van de planeconoomvan het CPB over de toenemende zorgkosten. Ik denk datdat het punt is waar mevrouw De Vries terecht op wijst.Wat betreft die toenemende zorgkosten in Nederland is hetnu al zo dat een vrij serieus deel van het inkomen opgaataan zorg. Mensen merken dat vaak niet, maar het is wel zoen als we niet oppassen, kunnen die zorgkosten dusdaniggaan stijgen dat mensen in 2040 ongeveer twee keer zoveelaan zorg kwijt zijn als nu. Met name voor mensen metmiddeninkomens, die minder profiteren van alle regelingendie er zijn, kan dat enorm gaan drukken op het besteedbaarinkomen. Tot wel 40% van het besteedbaar inkomen kanworden opgesoupeerd door zorg.We moeten nooit in die fase komen. We moeten elkaar dusook niet al te zeer de somberheid aanpraten, want we kun-nen dat met elkaar niet betalen, we kunnen dat niet leverenen er zijn ook helemaal niet genoeg mensen om de zorg opdie manier te kunnen leveren. Maar belangrijker dan dat isde notie die mevrouw De Vries inbrengt: alleen al hetdempen van de stijging van de zorgkosten helpt om desolidariteit in het stelsel overeind te houden. Die solidariteitis namelijk in het Nederlandse stelsel heel erg groot en datmoeten we ook vooral zo weten te houden. Aan die kantmoeten we beginnen. De stijging van de zorgkosten in dehand houden is dus echt van belang voor de financiëletoegankelijkheid van de zorg, en om de solidariteit in hetstelsel overeind te houden.78-4-1225 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer Dan de ervaren stijging van de zorgkosten voor mensenzelf, waar mevrouw Ellemeet op doelde. Het kabinet richtzich met name op de stapeling van zorgkosten. Het kabinetneemt een aantal maatregelen om die stapeling tegen tegaan. De eerste maatregel is het bevriezen van het eigenrisico; dus niet het afschaffen, maar het bevriezen ervan.Zonder die maatregel zou het eigen risico namelijk gewoonmeestijgen met de stijging van de zorgkosten, en die is forsin deze kabinetsperiode. Bevriezen helpt dus; dat is één.Een tweede punt betreft mensen die langdurige zorg ont-vangen maar zelf nog woonlasten dragen, bijvoorbeeldomdat hun partner in een verpleeghuis zit, en zij zelf nietmeer, of omdat die zorg thuis wordt geleverd via vpt, mptof pgb, om maar eens een paar afkortingen de zaal in teslingeren. Voor hen is de eigen bijdrage fors verlaagd perafgelopen 1 januari. Dat betekent een voordeel van €150per maand — dat hangt een beetje af van je inkomenssitu-atie — voor een groep van 30.000 mensen die veel zorgkos-ten hebben. Een enorm voordeel.De vermogensinkomensbijtelling voor de eigen bijdrage inde Wlz en beschermd wonen wordt gehalveerd per 2019,van 8% naar 4%. Dat is een enorm voordeel voor mensenmet een stapeling aan zorgkosten. Daarnaast zijn we bezigmet het uitwerken van een abonnementstarief waar ik overniet al te lange tijd bij uw Kamer over wil spreken, waarbijde eigen bijdrage voor de Wmo-zorg vanuit de gemeentewordt gemaximeerd op €17,50 per vier weken. Daarnaastworden de eigen betalingen voor de geneesmiddelengemaximeerd op €250. Kortom, waar heeft dit kabinet zichnu op te richten? Met name op de stapeling van zorgkostendie wordt ervaren; dat is de ene kant. Het kabinet moet ookde totale stijging van de zorgkosten zo veel mogelijk dem-pen; dat is de andere kant. In die combinatie willen we definanciële toegankelijkheid van de zorg en ook de solidariteitwaarborgen in het stelsel. Ik ben er echt van overtuigd datdat de weg is om te gaan.Ik kan alle vragen nalopen, maar ik denk dat ik ze daarmeeallemaal heb beantwoord.De voorzitter:Er is nog wel een interruptie van mevrouw Agema.Mevrouw Agema (PVV):Ik was even plassen, voorzitter.Minister De Jonge:Too much information.Mevrouw Agema (PVV):Er zat ook nog een collega van me hier, maar ik heb deminister niet gehoord over de meerzorgregeling.Minister De Jonge:Excuus, excuus. Ik kan mijn briefje even niet vinden, maarik geef het antwoord wel uit mijn hoofd. De meerzorgrege-ling is geen tijdelijke regeling, maar ze kan wel tijdelijkworden geïndiceerd voor mensen die met name voorgedragsondersteuning meer zorg geïndiceerd krijgen. Opdat gebied kunnen er namelijk nogal fluctuaties zitten in demate van ondersteuning die nodig is. Maar het gaat eromdat er in de Wet langdurige zorg twee regelingen zijn omboven het zzp zorg te kunnen verlenen. Het ene is deextrakostenthuisregeling, goed voor maximaal 125% vande basiszorg die vanuit het zzp geleverd kan worden.Daarnaast is er de meerzorgregeling, en die wordt verruimd.Daar hebben we een heel debat over gehad. Om meermaatwerk te kunnen leveren in de Wet langdurige zorgwordt de meerkostenregeling verruimd. Ik heb de Kamertoegezegd om een brief te sturen over de verruiming voormeer maatwerk in de Wlz en ik heb toegezegd om een briefte sturen over de zorgval. Beide hebben te maken met deextrakostenthuisregeling én met de meerzorgregeling.Misschien moeten we het debat dan hervatten, maar dieregelingen zijn er en worden zelfs verruimd.Mevrouw Agema (PVV):Ik weet niet anders dan dat de meerzorgregeling een tijde-lijke subsidieregeling is, evenals de groepsmeerzorgrege-ling, wat ook een tijdelijke subsidieregeling is. Maar het isfijn dat de minister daarop nog terug wil komen. Ik zou hemwillen vragen of hij dan ook expliciet kan ingaan op degroepsmeerzorgregeling, want ik denk toch dat die in detoekomst meer voor ons kan betekenen dan de meerkosten-regeling an sich en dat we daar een wat meer definitievestatus aan kunnen geven. Want een subsidieregeling isnatuurlijk wel iets anders dan een zzp-financiering.Minister De Jonge:Misschien mag ik daar nog op terugkomen. Ik volg graaghet voorstel van mevrouw Agema.De voorzitter:Prima. U was aan het einde gekomen van uw termijn?Minister De Jonge:Ja.De voorzitter:Dan ga ik over op de tweede termijn van de zijde van deKamer. Een minuut spreektijd, inclusief de mogelijkheidom moties in te dienen. De eerste spreker van de zijde vande Kamer is mevrouw Dijksma van de Partij van de Arbeid.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor zijn bijdrage.Mijn indruk is dat het kabinet op zichzelf zeer serieus aande slag wil met het verkleinen van de gezondheidsverschil-len, om de gezondheid van álle Nederlanders te verbeteren,zowel van de mensen die het goed voor elkaar hebben alsook van de mensen die in een lastige positie zitten enkwetsbar zijn. Maar ik denk dat het goed is om het debatmet in ieder geval twee moties van mijn kant te besluiten.De eerste motie wil ik indienen om gewoon toch preciesvast te leggen dat de regering zowel bij het preventieak-koord als bij de hoofdlijnenakkoorden apart aandacht gaatbesteden aan de zorgkloof en aan de rapportage van deeffecten van beleid aan de Kamer. Die wil ik mede indienen78-4-1325 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer namens collega Hijink, die eigenlijk eenzelfde idee had, zobleek ons in de voorbereiding van dit debat.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is tot hoofdlij-nenakkoorden in de zorg en een nationaal preventieakkoordte komen;overwegende dat deze akkoorden mogelijkheden biedenom de zorgkloof terug te dringen;verzoekt de regering bij de hoofdlijnenakkoorden en hetnationaal preventieakkoord expliciet aandacht te bestedenaan de wijze waarop de zorgkloof kan worden verkleind endaarover te rapporteren aan de Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Hijink.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 899 (29689).Mevrouw Dijksma (PvdA):Tweede motie, kort maar krachtig.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat toegang tot zorg nooit afhankelijk mag zijnvan de breedte van de portemonnee;overwegende dat het eigen risico voor veel mensen eenhoge drempel tot zorg is;verzoekt de regering stappen te zetten om het eigen risicoin de zorg te verlagen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 900 (29689).Mevrouw Dijksma (PvdA):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Dijksma. Dan ga ik naar de heer Hijinkvan de SP.De heer Hijink (SP):Dank u, voorzitter. Ik zie uit naar het avondvullende debatmet deze minister om de fundamentele kwesties nog eenseen keer goed door te akkeren. Om daar een begin mee temaken, zou ik graag de volgende motie willen indienen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in Nederland grote verschillen bestaanin de gezondheid tussen mensen met een hoge en mensenmet een lagere sociaal-economische positie in de samenle-ving;constaterende dat een belangrijk onderdeel van het aanpak-ken van sociaal-economische gezondheidsverschillen tussenmensen ligt bij het verbeteren van de woon-, werk- enleefomstandigheden voor mensen;van mening dat dit kabinet niet genoeg ingrijpt om de woon-, werk- en leefomstandigheden van mensen met een lageresociaal-economische positie te verbeteren;verzoekt de regering om te erkennen dat het verbeterenvan deze woon-, werk- en leefomstandigheden cruciaal isvoor het aanpakken van sociaal-economische gezondheids-verschillen, verantwoordelijkheid te nemen voor het signi-ficant verbeteren van deze omstandigheden en een integraalplan op te stellen om dit te bewerkstelligen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 901 (29689).De heer Hijink (SP):En dan binnen tien seconden nog een praktisch punt omalvast een begin te maken met wat ik daarnet voorstelde.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in veel gemeenten is bezuinigd op deGGD;constaterende dat het consultatiebureau binnen de GGDeen belangrijke rol heeft in het vroegtijdig signaleren vanachterstanden bij kinderen;verzoekt de regering om te onderzoeken welke middelennodig zijn om consultatiebureaus te versterken zodat zehun rol in de preventieve gezondheidszorg beter kunnenvervullen,78-4-1425 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Dijksma.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 902 (29689).Mevrouw Ellemeet ziet af van haar spreektijd. Dan ga iknaar mevrouw Sazias van 50PLUS.Mevrouw Sazias (50PLUS):Dank, voorzitter. Op mijn vraag of ze in hun opleiding ookwat over gezonde voeding leren, heb ik regelmatig vanartsen gehoord dat daar nauwelijks tot helemaal geenaandacht voor is. Vandaar de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat gezonde voeding een significante bijdragekan zijn aan een goede gezondheid;overwegende dat informatie over gezonde voeding nietiedereen bereikt;overwegende dat er in opleidingen voor medici en verzor-genden nauwelijks aandacht is voor het belang van gezondevoeding;verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken hoegezonde voeding in het curriculum van medische en verzor-gende opleidingen opgenomen kan worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van Brenk,Ellemeet en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 903 (29689).Ik begrijp dat mevrouw Van den Berg gebruikmaakt van demogelijkheid tot beraadslaging.Mevrouw Van den Berg (CDA):Ja, voorzitter, ik wil graag een vraag stellen, want voorzover wij weten staat dit al in het regeerakkoord. Ik vroegme dus even af waarom mevrouw Sazias dan toch eenkopie wil maken van het regeerakkoord.Mevrouw Sazias (50PLUS):Wij denken dat dit zo'n belangrijk onderdeel is dat het nooitkwaad kan om de minister wat extra steun te geven hierin.Wij hopen dan ook op een "oordeel Kamer" en "ondersteu-ning beleid".De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijdevan de Kamer. Mevrouw Van den Berg van het CDA ziet afvan haar tweede termijn, evenals mevrouw Dijkstra vanD66. Dan kom ik bij de laatste spreker van de zijde van deKamer en dat is mevrouw De Vries van de VVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Voorzitter, dank u wel, want ik heb niet vaak het genoegenom met deze minister te debatteren.Ik had een aantal concrete vragen gesteld in de eersteronde. De minister raakt ze wel aan, maar de concrete vra-gen worden eigenlijk niet beantwoord, dus ik wil ze gewoonnog maar een keertje gaan herhalen.De eerste vraag ging over het stimuleren van samenwerkingtussen eerstelijnszorg en het sociaal domein. Daar heeft deminister wel iets over gezegd, maar ik ben wel benieuwdhoe het kabinet dat wil gaan stimuleren en bevorderen.Het tweede punt is het volgende. De minister heeft ietsgezegd over de betaalbaarheid van de zorg en dat we dezorgkosten moeten gaan dempen. Een aantal mensen zeg-gen dat er een aantal concrete dingen zijn waarop je zoukunnen inzetten, bijvoorbeeld als het gaat om de duurstepatiënten, die meerdere aandoeningen hebben, met ver-schillende specialisten en verschillende ziekenhuizen. Erzijn hoogleraren die aangeven dat er wel 1 miljard bespaardkan worden. Dan zou ik daar als ministers vol op inspringenom te kijken hoe je dat handen en voeten kan geven. Ik vindook dat het belangrijk is dat we daarop ingaan.Ik had op dat punt ook heel concreet gevraagd welke kansenbetere informatie-uitwisseling biedt. Wij zouden toch welgraag stappen zien van deze minister ofwel van de ministervoor Medische Zorg om dit op te pakken, zodat die bespa-ringen ook daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik geef de minister degelegenheid om even zijn paperassen bij elkaar te zoeken.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid,Welzijn en Sport voor de beantwoording in tweede termijnen een oordeel over de in tweede termijn ingediendemoties.Minister De Jonge:Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal moties en die zalik per motie nalopen. Ik begin met de motie van het lid78-4-1525 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer Dijksma op stuk nr. 899. Dat het thema van de zorgkloof opons netvlies moet staan en dat we daarmee aan de slagmoeten, ook de komende periode, daarover zijn we hetdenk ik wel eens. De vorm die mevrouw Dijksma per motievoorstelt, vind ik eigenlijk wat te karig, gelet op wat wedaadwerkelijk te doen hebben. We gaan niet alleen via deakkoorden aan de slag. We kiezen er juist ook voor om metallerlei programma's aan de slag te gaan. Dat is een puntvan aarzeling. Het tweede punt van aarzeling is als volgt.We staan nog redelijk aan het begin van het preventieak-koord. Overigens debatteert u daar verder met mijn collegaover. We zijn ten aanzien van de hoofdlijnakkoorden al vergevorderd in de onderhandeling. We hopen u daarover opniet al te lange termijn te kunnen berichten. Ik vind het danwel gek om te elfder ure nog een aparte bestelling daarinop te nemen, hoewel de afspraken die we daarin zullenmaken, hieraan ongetwijfeld een bijdrage zullen leveren.Kortom, omwille van die aarzelingen wil ik deze motie ont-raden.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat vind ik ontzettend jammer. Nou waren we zo goedbegonnen vandaag ...Minister De Jonge:Eigenlijk wel, ja. En dan dit.Mevrouw Dijksma (PvdA):De redenering van de minister vind ik, met alle respect,onnavolgbaar. U begint met te zeggen: ja, u bent eigenlijkte karig; we doen veel meer. Aan het eind komt dan tochhet duveltje uit het doosje: bij de hoofdlijnakkoorden is mijnverzoek misschien iets te veel gevraagd. Het kan niet allebeiwaar zijn; dat kan gewoon niet.Minister De Jonge:Nou, het is toch allebei waar. Maar ik zal de redenering nogeens opbouwen.De voorzitter:Doet u dat kort.Minister De Jonge:Oké. Ik zal proberen het kort weer te geven. Eén. We hebbenzojuist gewisseld dat het RIVM voor de zomer komt metzijn VTV. Daar zullen wij op reageren. Daarbij zullen weexpliciet aandacht besteden aan hoe dit kabinet zich inzetvoor terugdringing van de zorgkloof. Daar bent u volgensmij niet tegen; dat vindt u volgens mij ook een prettigegedachte. Twee. Ik zei zojuist dat het niet alleen omakkoorden gaat. Deze motie gaat slechts in op de akkoorden,daar waar de programmatische sturing die bijdraagt aanhet tegengaan van de zorgkloof, bijvoorbeeld gaat over hetprogramma tegen eenzaamheid, het programma KansrijkeStart en al die manieren waarop we de kloof tegen willengaan. Een derde element in de redenering om deze motiete ontraden is dat op z'n minst een van de hoofdlijnakkoor-den die we wensen te sluiten, op een haar na gevild is. Hetzou gek zijn om dan te elfder ure nog even een bestellingeraan toe te voegen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Over het eerste punt zijn we het eens, maar dat heeft niksmet deze motie te maken. Wat betreft het tweede punt hetvolgende. Als u al uw programma's eraan toegevoegd zouwillen zien, staat het u geheel vrij om dat te doen. Er ishelemaal niets wat u tegenhoudt. Wat het derde puntbetreft: daar wringt de schoen, dat klopt. Het kabinet zegt,ook in een brief aan de Kamer: voor ons is het verkleinenvan de gezondheidsverschillen eigenlijk chefsache, super-belangrijk. Over het belangrijkste instrument dat u dekomende jaren misschien wel heeft om daarop te sturen,financieel ook, namelijk de hoofdlijnenakkoorden, zegt u:we kunnen niet met een nabestelling komen. Dat kan niet.Dat veronderstelt namelijk dat er in de hoofdlijnenakkoordengeen maatregelen zouden zitten om die verschillen te ver-kleinen. Zelfs ik geloof dat niet. U doet zichzelf vermoedelijktekort en doet, jammer genoeg, met het ontraden van dezemotie de Kamer ook tekort. Ik vind dat bij beide punten,zowel het preventieakkoord als de hoofdlijnenakkoorden,gewoon in beeld gebracht zou moeten kunnen worden watze bijdragen aan het verkleinen van de gezondheidsverschil-len.Minister De Jonge:Hoe langer en hoe meer we praten, hoe meer we het oneensworden. Eén. De hoofdlijnenakkoorden zijn niet hetbelangrijkste instrument van sturing. Integendeel. Dat pro-beer ik nu juist te beargumenteren. Er zijn zo veel manierenom te sturen op die zorg. Mijn aanbod aan mevrouwDijksma — en daarover leek ze aanvankelijk enthousiast —was om naar aanleiding van de VTV van het RIVM met eenreactie te komen en om met als uitsnede van de werkelijk-heid sociaal-economische gezondheidsverschillen tebeschrijven en op welk moment, op welke manier en langswelke weg het kabinet die aan wenst te pakken. Dat is één.Twee. Ik ga niet vooruitlopen op de inhoud van de hoofdlij-nenakkoorden. Ze zijn in onderhandeling. Dan vind ik hetinderdaad gek om te elfder ure daar nog eventjes debestelling aan toe te voegen dat er apart en expliciet aan-dacht aan moet worden besteed. Daarnaast leveren eenaantal afspraken daar mede een bijdrage aan. Dat is zekerzo, maar bespreek dat op het moment dat het onderhande-laarsakkoord rond is, want dat is het moment om het ver-volgens in achterbannen te bespreken. Dat geldt zowel aande kant van alle partijen die bij de zorgakkoorden betrokkenzijn alsook aan de kant van de Kamer.De voorzitter:Een hele korte opmerking, mevrouw Dijksma, want we gaanzo verder naar de volgende motie.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het lijkt mij inderdaad sowieso logisch dat er ook voor deonderhandelaars van de rijksoverheid een parlementairvoorbehoud wordt gemaakt bij de hoofdlijnenakkoorden.Nogmaals, als het een hoofdpunt van beleid is omgezondheidsverschillen te verkleinen, dan moet dat ookterug te lezen zijn in hoofdlijnenakkoorden, die een wezenlijksturingselement zijn als het om financiën gaat. Het is geennabestelling. Het is uw eigen beleidsvoornemen gewoonin beeld laten brengen in uw eigen akkoorden. Ik snapoprecht niet wat daartegen kan zijn.78-4-1625 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer Minister De Jonge:Ik denk niet dat u wilt dat ik mij ga herhalen.De voorzitter:Nee. Ik denk dat u het oneens bent. U gaat door naar devolgende motie, die ook van mevrouw Dijksma is.Minister De Jonge:De motie van mevrouw Dijksma op stuk nr. 900 verzoektde regering om stappen te zetten om het eigen risico in dezorg te verlagen. Nu kent u het voornemen van dit kabinetom het eigen risico gelijk te houden. Dat is een verlagingten opzichte van de stijging die er anders in had gezeten,want we gaan het systeem echt veranderen, maar dat isgeen absolute verlaging. Dat is één. Twee. Dat doen wijniet omdat wij een gerichtere set aan maatregelen wensente treffen die ook beter raken aan het doel dat je eigenlijkbeoogt, namelijk de stapeling van zorgkosten tegengaan.Ik heb net de voorbeelden genoemd die wij daarin nalopenin deze kabinetsperiode. Een aantal maatregelen hebbenwe zelfs al getroffen. Kortom, ik wil deze motie ontraden.Voorzitter. De motie op stuk nr. 901 is van het lid Hijink.Deze raakt aan de discussie die we zojuist hebben gehadover de integraliteit van de verschillende domeinen vanbeleid, die allemaal in kunnen grijpen op de gezondheidvan mensen. Ik denk dat we dat niet bestrijden. Ik zie alleenwerkelijk niet hoe een integraal plan daar dan een bijdrageaan gaat leveren. Dus ook deze motie zou ik willen ontraden.Dan kom ik bij de motie-Hijink/Dijksma op stuk nr. 902, diede regering verzoekt om te onderzoeken welke middelennodig zijn om consultatiebureaus te versterken. Ik ben hetniet per se eens met de eerste constatering dat er heel veelbezuinigd zou zijn. Ik kan me wel voorstellen dat u dit ver-zoek doet, maar ik zou eigenlijk willen vragen om deze motieaan te houden tot het moment dat we het programmaKansrijke Start bespreken, omdat daarin heel nadrukkelijkde rol van de Centra voor Jeugd en Gezin/de consultatiebu-reaus beschreven staat en geherpositioneerd wordt. Ik zouu eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden totdat debat.De heer Hijink (SP):Ik zou het eerder willen omdraaien. Als dat onderzoek opkorte termijn uitgevoerd wordt, kunt u het nog meenemenin het plan.Minister De Jonge:Dan ontraad ik deze motie. Nog een onderzoek en nog meerpapier is niet de weg om te gaan.Ik ga door naar de motie-Sazias c.s. op stuk nr. 903. Dieverzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken omgezonde voeding in het curriculum van medische en verzor-gende opleidingen op te nemen. Een curriculum wordt totstand gebracht door de beroepsgroep zelf en de onderwijs-instellingen. Samen maken zij een curriculum. We moetenervoor oppassen dat we niet bij ieder debat een bestellingdoen voor wat er moet worden opgenomen in een curricu-lum. Dit is namelijk echt niet de eerste motie die ik op ditpunt heb gezien. Dat is één. Het tweede punt is dat hetregeerakkoord dezelfde boodschap overbrengt aan deberoepsgroep en het onderwijs: er moet aandacht zijn vooreffectieve interventie, waarbij leefstijlinterventies en voe-dingsinterventies een rol spelen. Als het dus gaat om hetoverbrengen van die boodschap, dan wil ik dat wel doen,maar daar heb ik deze motie niet voor nodig. Als u hetgoedvindt, doe ik u de toezegging dat ik die boodschapoverbreng. Maar deze motie ontraad ik.Dan kom ik bij de vragen van de VVD. Ik meen op z'n minstgeraakt te hebben aan de gestelde vragen. De samenwer-king tussen de eerste en tweede lijn hebben we in het debatvervat dat ging over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dathet medische domein en het sociale domein meer metelkaar samenwerken. Maar het klopt dat er daarnaast nogeen wereld te winnen is op het gebied van de substitutievan de tweede naar de eerste lijn. Dat is toevallig een vande onderwerpen die in de hoofdlijnenakkoorden terugko-men. Daarin gaat het over de vraag wat je vanuit het zorg-domein ook in een ander domein zou kunnen doen, omzorgzaken meer te verbinden met bijvoorbeeld leefstijl ofandere elementen uit het sociale domein. Dan kan het bij-voorbeeld gaan over diabeteszorg. Mevrouw Van den Bergrichtte haar inbreng daarop. Het gaat dan over een beteresamenwerking tussen de eerste en de tweede lijn, en oversubstitutiezorg die je in de eerste lijn doet en daarna com-bineert met leefstijlinterventies en andere typen interventiesuit het sociale domein. Daardoor is zelfs de medische zorgop den duur niet meer nodig. Als wij met elkaar de groei-ende zorgkosten in de hand willen houden, is dit de wegom te gaan. Dit is alleen nog maar het voorbeeld van dediabeteszorg. Dit zou je ook op heel veel andere domeinenvan toepassing kunnen verklaren. Het rapport Zorg op dejuiste plek, dat onlangs is gepresenteerd door een aantalpartijen, is de onderlegger voor de gesprekken die daarovergevoerd worden in het kader van de Hoofdlijnenakkoorden.Maar ook daarvoor geldt: niet bij hoofdlijnenakkoordenalleen. Dat is één.Het tweede punt is de vraag over de zorgkosten. Is het nouzo dat 1% van de patiënten een serieus percentage — watwas het ook alweer; 80%? Dat zal niet — van de zorgkostenvoor zijn rekening neemt? U zei zelfs: "verantwoordelijk isvoor". Ik ken die woorden ook uit onderzoeken, maar ik vindze altijd wat ongemakkelijk. De patiënten kiezen daar door-gaans niet zelf voor. Dit gaat namelijk over de duursteoncologische zorg. De hoogste zorgkosten zitten vaak daar.Dat heeft deels te maken met de specifieke medicatie dieallemachtig duur is en met de behandeling die buitenge-woon intensief is. Klopt het dat er in de samenwerkingtussen gespecialiseerde centra en reguliere ziekenhuizenwinst te boeken is? Absoluut klopt het dat er ook bij heeldure zorg, nog even los van de oncologische zorg, combi-naties te maken zijn met de eerste en de tweede lijn en metwat mensen thuis kunnen. Absoluut! Het meest simpelevoorbeeld betreft de hartpatiënten. Die komen normaalperiodiek terug en maken daarmee heel veel uren gebruikvan zorg, omdat ze elke twee of drie weken eventjes opherhaling moeten komen en gemeten moeten worden. Alszij die dingen thuis kunnen doen, is het én minder belastendvoor de patiënt én veel minder belastend voor het zorgsys-teem. Kortom: ja, het klopt, heel veel dure zorgkosten zijnterug te dringen door een betere samenwerking.Waar beleggen we dat thema? Onder andere via Zorg opde juiste plek in de hoofdlijnenakkoorden. Maar niet alleendaar. Ook op andere manieren wordt ervoor gezorgd dat78-4-1725 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer die beweging in de sector wordt gemaakt. Ik vind het mooiom te zien dat het eigenlijk een beweging aan het wordenis van de sector zelf. Onder de noemer "zinnige zorg" wor-den dit soort oplossingen steeds vocaler en steeds wijderverbreid; onder andere zorgverzekeraar VGZ is daar sterkmee bezig. Dat is hartstikke goed nieuws.Welke stappen zet de minister? Ik denk dat het heel goedis dat u als de hoofdlijnakkoorden als onderhandelaarsak-koord ook bij de Kamer liggen, daarover het debat vervolgtmet mijn collega Bruins.Punt.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomenvan dit dertigledendebat over de groeiende zorgkloof inNederland.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportvoor zijn komst naar de Kamer. De stemmingen over deingediende moties vinden plaats op de dinsdag na hetmeireces. Wij hervatten de beraadslagingen om 14.15 uur.Ik schors de vergadering tot dat moment.De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.16 uur geschorst.78-4-1825 april 2018TK 78Groeiende zorgkloof in NederlandTweede Kamer