Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juli 2025, over de MIVD

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 924Toezichtsverslagen AIVD en MIVDNr. 284 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 19 augustus 2025 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Binnen-landse Zaken hebben op 2 juli 2025 overleg gevoerd met de heerBrekelmans, Minister van Defensie, over:−de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 december 2024inzake jaarplan MIVD 2025 (Kamerstuk 29 924, nr. 274);−de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 april 2025 inzakeopenbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veilig-heidsdienst (MIVD) over het jaar 2024 (Kamerstuk 29 924,nr. 282);−de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 maart 2025inzake stand van zaken herstellen notificatieachterstand MIVD(Kamerstuk 29 924, nr. 279);−de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzakereactie op verzoek commissie over een verklaring van geenbezwaar (Kamerstuk 36 600 X, nr. 81);−de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 april 2025 inzakerapport van de afdeling klachtbehandeling van de Commissievan Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten(CTIVD) over de afhandeling van een melding van een vermoe-den van een misstand bij de Militaire Inlichtingen- en Veilig-heidsdienst (MIVD) (Kamerstuk 29 924, nr. 280).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-29924-284ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2841 Voorzitter: KahramanGriffier: De LangeAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Ellian,Kahraman, Nordkamp en Pool,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.Aanvang 19.00 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet uallen van harte welkom. Een speciaal woord van welkom aan de Ministeren zijn ondersteuning. Welkom aan de Kamerleden. Vandaag staat op deagenda een commissiedebat met betrekking tot de MIVD, de MilitaireInlichtingen- en Veiligheidsdienst. In de eerste termijn hebben de sprekersvier minuten spreektijd. Ik laat vier interrupties toe onder de 45 seconden.Boven de 45 seconden tel ik ze voor twee, zoals u gewend bent. Dan geefik nu het woord aan de heer Nordkamp. Hij spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de algemene ontwikkelingenbij de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de verschillendeonderzoeken uit de openbare jaarverslagen van 2024 en 2025.Allereerst een vraag die raakt aan de actualiteit. De MIVD en de AIVDkiezen er steeds vaker voor om informatie over geconstateerde dreigingenopenbaar te maken om zo het veiligheidsbewustzijn te vergroten.Vandaag een week geleden, vorige week woensdag, heb ik zelf onder-vonden dat het reizen met de trein één groot drama was: sein- enwisselstoringen, problemen met de bovenleidingen et cetera. Velen metmij hebben hier ernstige hinder van ondervonden. Ik kon mij niet aan degedachte onttrekken dat dit mogelijk geen toeval kon zijn, gezien deNAVO-top in ons land. Die avond meldde ook EenVandaag dat hettreinverkeer in Nederland ernstig ontregeld was. Mijn vraag aan deMinister is: was dit nou het gevolg van een cyberaanval of een anderevorm van sabotage als gevolg van de NAVO-top in Nederland? Ik ben ergbenieuwd naar het antwoord. Ik zou erg gerustgesteld zijn als hetantwoord nee is. Maar als het antwoord ja is, zouden we hier dan nietbreder over moeten communiceren? We worden vaker geconfronteerdmet hybride dreigingen, maar voor velen is dit toch een abstract thema.Dit zou een voorbeeld kunnen zijn waardoor voor velen een hybridedreiging concreet zichtbaar wordt. Overigens ben ik überhaupt ergbenieuwd naar de voorwaarden waaronder de MIVD overgaat tot hetopenbaar maken van dergelijke informatie met betrekking tot hybridedreigingen en welke afwegingen hier dan aan voorafgaan.De diensten zien de Russische dreiging tegen Europa toenemen. De MIVDbenoemt een aantal zorgelijke ontwikkelingen die geconstateerd zijn. Denkaan de toegenomen dreiging van cybersabotage voor Nederland en zijnbondgenoten, met name voor vitale infrastructuur, en beïnvloedingscam-pagnes. Bij «dreigingen voor vitale infrastructuur» kan ik mij goed watvoorstellen, maar kan de Minister misschien een aantal recentevoorbeelden geven van de toegenomen dreiging in de vorm vanbeïnvloedingscampagnes?De kritiek van GroenLinks-Partij van de Arbeid op de veiligheidsaanpakvan dit kabinet is bekend. Er is een te eenzijdige focus op militaireopbouw, terwijl wij in ons streven naar vrede en veiligheid, naastinvesteringen in defensie, ook zouden moeten investeren in conflictpre-ventie. De afname van het diplomatieke netwerk en de afname vaninitiatieven voor ontwikkelingssamenwerking betreuren wij in dit licht danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2842 ook zeer. We zien dat de invloed van China en Rusland in Afrika steedsverder toeneemt, zowel op militair vlak als middels economischebeïnvloeding. In de verslagen wordt niet ingegaan op de mogelijke impactvan de Russische invloed in Afrika. Daarom de vraag wat volgens deMinister de impact is van de terugtrekkende beweging uit Afrika vanlanden als Nederland. Wat is de impact van de Russische en Chineseinvloed in Afrika? Moet er op nationaal of Europees niveau geen strategiekomen om de negatieve effecten van deze invloeden te beperken?Misschien kan hij ook zijn inzichten geven in hetgeen daar nu al voorgedaan wordt.Uit het jaarplan 2025 blijkt dat er sprake is van onderbezetting bij deMIVD. De formatieplaatsen groeien sneller dan het personeelsbestand. Ditprobeert men te ondervangen door naast werving van nieuw personeel inte zetten op inhuur en daarnaast te kijken naar het inzetten van reservistenof burgerpersoneel op militaire functies. Is de Minister ervan overtuigddat deze personeelsstrategie de problemen rondom de onderbezettingtijdig en voldoende zal oplossen? Vindt de Minister deze aanpak, hetinzetten van reservisten en burgerpersoneel op militaire functies,verstandig? Kan de Minister mijn fractie geruststellen door te onder-bouwen dat het nu gaat om externe inhuur enkel ter ondersteuning vande MIVD? Hoe wordt het risico weggenomen dat ook de MIVD op termijnmogelijk afhankelijk wordt van externe inhuur? En tot slot, wat ons betreftde hoofdvraag, over de hernieuwde focus op hoofdtaak 1: wat betekent ditnou precies voor de MIVD en is de MIVD hier wel voldoende optoegerust?Tot zover mijn eerste termijn.De voorzitter:Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan ga ik naar de heerPool namens de PVV.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. De Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst iscruciaal voor het vergaren van actuele en betrouwbare inlichtingen terondersteuning van de Nederlandse krijgsmacht. Zonder de MIVD kan onsleger zijn taken slechts in het donker uitvoeren. De PVV is de mannen envrouwen die hier werken dan ook dankbaar en wil dit debat graagbeginnen met het prijzen van hun inzet.Voorzitter. Het is goed om te kunnen lezen dat de MIVD vol inzet op hettegengaan van de dreigingen die vanuit statelijke actoren op ons landafkomen. Russische hybride dreigingen moeten worden gereduceerd enmitigerende maatregelen zijn nodig. Ook ziet de MIVD dat China eensteeds groeiende hybride dreiging blijft op het gebied van spionage,economische veiligheid en cyber. De PVV vraagt de Minister naar deactuele stand van zaken omtrent deze dreigingen en of onze Inlichtingen-en Veiligheidsdienst op dit moment voldoende is toegerust om dezedreigingen het hoofd te bieden.Voorzitter. Ook is de MIVD waakzaam als het gaat om rechts-extremismeof anti-institutioneel extremisme, en dat is goed. De MIVD moet overal zijnoog op houden om eventuele dreigingen vanuit alle hoeken vroegtijdig tekunnen onderkennen en daarop te acteren. Wat dan echter zo bevreemdt,is dat de MIVD in het jaarverslag geen woord rept over het links-extremisme, dat zich zo roert in ons land. Want waren het niet linksepro-Hamasaanhangers die tot twee keer toe onze militaire kazernebestormden en verhinderden dat Defensie haar werk kon doen? En washet niet hetzelfde tuig dat, deels gemaskerd, een interview van dezeMinister op de Universiteit van Amsterdam bruut verstoorde, waarna deMinister de zaal verliet? En was het niet zo’n zelfde meute die recent inBelgië met slijpschijven en hamers een defensiebedrijf binnendrong en deboel kort en klein sloeg? Waarom schrijft de MIVD niks over dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2843 dreigingen, die toch zeker ook belangrijk zijn en onze krijgsmacht endefensie-industrie aangaan? Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. Als de AIVD stelt dat de grootste terroristische dreiging tegenNederland nog steeds voortkomt uit het jihadisme, waarom ontbreekt inhet jaarverslag van de MIVD dan een aanpak hiervan in relatie tot deNederlandse krijgsmacht? Hoe zit het met het monitoren van jihadisme opde werkvloer, vraag ik aan de Minister. Of is daar, tussen het organiserenvan alle iftars door, geen tijd meer voor? Graag een reactie.Voorzitter, tot slot. Er wordt flink geïnvesteerd in de wederopbouw van deNederlandse krijgsmacht. Een slagvaardige MIVD kan daarbij nietontbreken. Graag vraag ik de Minister naar zijn visie op de toekomst alshet gaat om onze Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Waar moetde komende jaren de nadruk op worden gelegd, en wat zijn volgens ditkabinet de plekken waar de groeipijn kan worden verwacht?Ik zie uit naar de beantwoording en ik dank u hartelijk.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Ik zie dat u een interruptie heeft van Olger vanDijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik zat even te aarzelen, maar ik denk dat het toch belangrijk is om even teverhelderen wat de PVV precies vraagt op het punt van de eigenwerkvloer en de risico’s die daar zouden zijn ten aanzien van jihadisme.Dat is voor mij overigens nieuw, dus misschien heeft de heer Poolinformatie die ik niet heb. Wat doet hem vermoeden dat dit concreet aande orde is op de werkvloer bij de MIVD?De heer Pool (PVV):Heel concreet: recent is nog een zelfverklaarde jihadist benoemd toteremarinier. Dus ja, als je dat soort dingen leest in de krant – dat ging omde voormalig burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb – dan benik wel even benieuwd hoe het eigenlijk zit. Ik heb de laatste keer ookgezegd dat de krijgsmacht in een rap tempo islamiseert als het gaat omhet uitrollen van het gebedsmatje voor deze ... Ja, «ideologie» mogen weweer zeggen, hè? Wat dat betreft ben ik dus echt benieuwd naar hetantwoord van de Minister.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ga op dat voorbeeld toch maar even niet in. We hebben het vanavondover de MIVD. Het is best een serieuze zaak als hier wordt neergelegd datdit daar aan de orde zou zijn. Dan hebben we denk ik meer nodig dan eenbeetje een gemakkelijke vergelijking met een burgemeester die ooit eenbepaalde opvatting heeft geuit en daar iets heel anders mee bedoelde danhet jihadisme dat door verschillende diensten naar voren wordt gebracht.Ik heb toch wel de behoefte dat de heer Pool zich iets nader verklaart overdie specifieke vraag ten aanzien van de MIVD. Het is op zichzelf zijn goedrecht om dat te vragen, maar het veronderstelt dat hij daar bepaaldevoorkennis over heeft.De heer Pool (PVV):Ik constateer dat in het jaarverslag terecht plek is voor het monitoren vanrechts-extremisme bij de krijgsmacht en het anti-institutioneel extre-misme. En dat is goed, want we vinden dat je daar als MIVD ook gewoongoed op moet letten. Maar het bevreemdt ons dat er dus helemaal nikswordt gezegd over het jihadisme, terwijl de AIVD op de eigen website zegtdat daar voor Nederland de grootste terroristische dreiging vandaankomt. Het is toch gek dat je een heel jaarverslag wijdt aan allerlei zakendie heel erg belangrijk zijn, maar dat je dit, wat volgens de AIVD duseigenlijk de grootste dreiging is, dan compleet negeert? Dat vinden wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2844 opmerkelijk. Dat vinden wij ook niet verantwoord. Vandaar de vragen aande Minister.De voorzitter:Ik zie dat u geen interrupties meer heeft. Dan geef ik het woord aan deheer Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. De wereld is wel degelijk fundamenteel veranderd. Dedreigingen die op ons afkomen zijn niet meer alleen fysiek, maar ookdigitaal, hybride en vaak ook subtiel. Soms zijn ze nauwelijks zichtbaar,maar des te gevaarlijker. Vorige week nog was er een cyberaanval bij hetICC. Uit het jaarplan 2025 blijkt dat de MIVD zich bewust is van de steedsdiversere en toenemende dreigingen.In dat jaarplan werd ook de NAVO-top genoemd. Collega Nordkamprefereerde er ook al aan. Om te beginnen maak ik een groot complimentaan alle diensten en betrokkenen, van de politie tot de KMar, die deze toptot een groot succes hebben gemaakt. Nu deze achter de rug is, is hetmisschien interessant om te weten of de Minister iets kan melden over despecifieke dreigingen rond de top en wat daarmee is gedaan. En toch ookin navolging van de heer Nordkamp: wie zit er nou achter die kabel-branden bij het spoor rond Schiphol, dat het treinverkeer zo heeftplatgelegd? Als dat nog niet helder is, kan de Minister dan in ieder gevaltoezeggen dat de Kamer daarover direct wordt geïnformeerd als er meerbekend is?Voorzitter. Dan de veiligheidsonderzoeken. De toenemende dreigingmaakt dat die onderzoeken steeds belangrijker worden. Dit uit zich onderandere in de steeds verder toenemende vraag en complexiteit. Er wordtgewerkt aan het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet veiligheidsonder-zoeken. Nu staat er eigenlijk heel veel druk op het afronden van dieonderzoeken binnen de wettelijke termijn van acht weken. Hoe vaak wordtdie termijn nu overschreden, is mijn vraag aan de Minister. Wat kan eraanworden gedaan om de toenemende vraag en complexiteit ook in detoekomst echt op te gaan vangen? We zullen immers steeds meer van dittype onderzoeken moeten doen.Voorzitter. Dan de recente onthullingen over de Russische cybergroep, dieook wel «Laundry Bear» genoemd wordt. Die zijn schokkend, maar helaasgeen verrassing. Het is inmiddels dagelijkse realiteit: buitenlandsestatelijke actoren, waaronder Rusland, vallen onze digitale infrastructuurgericht aan. De AIVD en MIVD hebben eind mei een rapport over LaundryBear uitgebracht. Dat gaat over de werkwijze, maar ook over welkebeschermende maatregelen je als organisatie kunt nemen tegenaanvallen. Doelwit zijn vooral de krijgsmacht, specifieke overheidsorgani-saties, defensietoeleveranciers, sociaal-maatschappelijke organisaties endigitale dienstverleners. Mijn vraag aan de Minister is nu of organisatiesdie vallen onder deze sectoren ook echt op de hoogte zijn van diepublicatie. Wordt er ook gekeken of de genoemde maatregelen uit hetrapport worden opgevolgd? Het advies in het rapport is om, omdat hetgaat om gangbare aanvalstechnieken, ook organisaties die buiten diesectoren vallen de voorgestelde maatregelen toe te laten passen. Kortom,voelt de Minister een bredere verantwoordelijkheid naar die organisatiesen is hij bereid die in te vullen?Voorzitter. Dan een ander punt van zorg: de destabiliserende invloed vanRusland, Iran en China in het Caribisch gebied via Venezuela. Kan deMinister aangeven wat nu de actuele strategische risico’s zijn voor hetCaribisch deel van ons Koninkrijk? En belangrijker nog: welke maatregelentreft Defensie ter bescherming van onze eilanden, vooral tegen de hybridedreigingen?Voorzitter, tot slot. In de week voorafgaand aan de NAVO-top werd er inhet nieuws gedeeld hoe escortbedrijven volle uren draaien tijdens de top,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2845 en dat er manieren gezocht werden om die escortvrouwen door debeveiliging te krijgen. De inzet van zogeheten honeytraps is geen verhaaluit spionageromans, maar een reëel en wat ons betreft onderschatveiligheidsrisico. Ja, ik zeg het toch maar: Mata Hari is nog onder ons. Datzeg ik tegen niemand in het bijzonder. Zeker tijdens internationale toppenen uitzendingen van onze militairen zijn er risico’s. De verwevenheidtussen de defensie-industrie en de diplomatie maakt bepaalde functiona-rissen het doelwit van buitenlandse inlichtingendiensten. Kan de Ministeraangeven of er voldoende bewustzijn gecreëerd wordt bij militairen enambtenaren over die risico’s? Wordt er overwogen om verplichtetrainingen te ontwikkelen voor risicovolle functies op buitenlandsewerkbezoeken? Hoe beoordeelt de Minister de rol van Defensie in hetherkennen en voorkomen van deze honeytraps? Zoals advocaatMichael Ruperti in de media al aangaf: als onze diensten druk bezig zijnmet het screenen van escortbureaus, dan is er iets grondig mis met hetbewustzijn van het risico zelf.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng. Dan ga ik naar de heer Elliannamens de VVD.De heer Ellian (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn dank en waarderinguitspreken voor alle mannen en vrouwen bij de Militaire Inlichtingen- enVeiligheidsdienst, die cruciaal werk leveren. We zijn blij dat zij dat doen endat zij er zijn. De VVD vindt dat een sterke, professionele en wendbareMIVD een noodzakelijke pijler is onder onze nationale veiligheid. Daaromsteunt de VVD ook de keuze van de Minister om de nadruk te leggen ophoofdtaak 1 van de krijgsmacht, de bescherming van het eigen enbondgenootschappelijk grondgebied. De vraag is dan natuurlijk of deMIVD daarop is toegerust. In het verlengde daarvan is natuurlijk ook devraag of er voldoende capaciteit en voldoende middelen zijn. Wat onsbetreft moet er ruimte zijn voor uitbreiding, snelle werving en flexibiliteit,zodat de MIVD ook daadwerkelijk dat belangrijke werk kan doen.Voorzitter. Dit alles is zo belangrijk omdat uit het jaarverslag blijkt – deMinister heeft dat volgens mij ook op meerdere momenten benadrukt –dat we in een grijs gebied leven tussen vrede en oorlog. Dat is geenprettige boodschap, maar wel een harde realiteit. Dat roept geen vraag opnaar honeytraps, maar wel de vraag of we, in het verlengde daarvan,eigenlijk rekening moeten houden met allerlei activiteiten op onsgrondgebied die door de tegenstander als voorbereidend worden gezienin de richting van een potentieel conflict. Hoe wordt er nu gekeken naarhet risico van de enemy among us? We moeten niet naïef zijn; spionagevindt hier plaats. Hoeveel aandacht hebben we nu voor infiltratie opallerlei terreinen? Ik ben echt benieuwd naar het antwoord van deMinister.De VVD steunt het beleid om dreigingen vaker openbaar te maken. Zo iser de motie van mijn collega Silvio Erkens om die vaker publiekelijk teattribueren. Het delen van informatie en ook die attributie vergroot watons betreft het veiligheidsbewustzijn, dus we willen onze steun daarvooruitspreken.Dan een wat specifiekere vraag. De actoren zijn bekend: Rusland, China enIran. Wat zijn de consequenties van de Chinese voortgang op sleuteltech-nologieën zoals quantum sensing, waarmee bijvoorbeeld F-35’s enonderzeeboten te detecteren zijn? Hoe zorgen we dat wij de voorsprongblijven houden? Dat is, denk ik, bij uitstek een taak voor de MIVD.Uit het jaarverslag blijkt dat Nederland met enige regelmaat het doelwit isvan buitenlandse cyberaanvallen. Dat is natuurlijk voor niemand eenverrassing. Dat roept de vraag op: wat doen wij daartegen? Ik heb ook eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2846 motie ingediend waarin staat of Nederland wat offensiever kan zijn. Maarik ben wel benieuwd naar dit: de Wet op de inlichtingen- en veiligheids-diensten heeft een lange geschiedenis, maar voldoet die nog als je hethebt over een grijs gebied waarin we leven? Zouden we die herzieningniet veel meer naar voren moeten halen, zodat we in plaats van ons eersteidee om ons te verdedigen tegen die cyberaanvallen, mogelijkheden waarwe heel dankbaar voor zijn, misschien ook wat meer mogelijkhedenkrijgen om wat terug te doen?Voorzitter. Ik kijk nu even of ik iets vergeet ... Nee. Tot slot, en dat zalniemand verrassen: Iran. In het jaarverslag staat veel over Iran opgemerkt,een hele duidelijke actor. Ik ben benieuwd of de recente gebeurtenissennopen tot een actualisering van wat er in het jaarverslag staat, maar metname ben ik benieuwd naar het volgende. Het is misschien een gekkevraag, maar toch echt een vraag die, denk ik, bij uitstek in dit debat hoort.Reza Pahlavi, de zoon van de voormalige sjah, die door vele Iraniërsgezien wordt als iemand die mogelijk het land weer zou kunnen leiden –daar heb ik niet per se een mening over – heeft een kanaal geopend voorofficieren van de Revolutionaire Garde, om eventueel te kunnenoverlopen. Nou, dat zijn militairen. Wat ik verder ook van dieIRGC-militairen vind, hoe kijkt de Minister naar dit idee? Denkt hij dat ditsuccesvol kan zijn? Hoe kijkt hij in het algemeen naar het mogelijkoverlopen of terugtreden van Iraanse inlichtingenofficieren, wat uitein-delijk de bevolking ten goede zou kunnen komen?Dank.De voorzitter:Dank aan de heer Ellian voor zijn inbreng. Dan kijk ik ... O, excuses, ik hebeen interruptie gemist. De heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik was benieuwd naar de opvattingen van de heer Ellian over dieoffensieve cyberaanvallen, want dat punt sneed de heer Ellian aan. Mijngedachtevorming is daar nog niet heel ver in. Misschien zou de heer Ellianiets kunnen zeggen over in welke situaties het wellicht zinvol zou zijn omeen cyberoffensief los te laten? Hoe ziet hij dat voor zich? Wanneer zoudat een interessante optie voor ons als land kunnen zijn, met welk doel?Misschien kan hij mij dan ook helpen bij mijn gedachtevorming daarover.De heer Ellian (VVD):Dank voor deze mooie open vraag, zeg ik tegen de heer Nordkamp. Heteerste voorbeeld dat zich volgens mij al nadrukkelijk voordoet, maar zichvaker zal voordoen, is dat wij worden aangevallen. Door het fantastischewerk van niet alleen de MIVD maar ook de collega’s van de AIVD, die weook even moeten noemen, want veel gebeurt gezamenlijk en die zijn weook dankbaar, ontstaat soms een window waarin je informatie kanvergaren, omdat wij gelukkig zo goed zijn in die verdediging. Ik vind dat jein een grijs gebied zulke kansen niet meer moet laten liggen. Als je hethebt over hoofdtaak 1, het verdedigen van Nederland, dan is er niets mismee dat je, als jij wordt aangevallen en er ontstaat een mogelijkheid ominformatie terug te kunnen halen, die niet onbenut laat. Want heel eerlijk:onze tegenstanders zijn volgens mij 24 uur per dag bezig om van allesover ons, en misschien ook wel over u en mij, te vergaren. Dat is één.Twee – daarom vind ik uw vraag zo mooi, en is hij denk ik niet per se heelgevoelig – is dan: vind je dat je zelf ook wat vaker een actie zou mogenopzetten? Dat vind ik wel. Kijk, dat grijze gebied ... We hoeven niet flauwte doen over Rusland en China, en ook niet over Iran trouwens, al zit er incyberaanvallen misschien een gradatie. Waarom zou je niet wat offen-siever mogen zijn als het gaat om het kunnen inwinnen van informatie, alshet gaat om het beschermen van personen en als het erom gaat je eigenkrijgsmacht een voordeel te geven? Uiteraard moet je uitkijken met hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2847 Kremlin hacken, want voor je het weet ben je echt in een groot ... We zijnal in conflict, maar voor je het weet lok je iets ernstigers uit. In die cirkelzou ik willen zien dat we nu iets minder met onze handen op onze rugopereren.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Zelf zie ik in cyberaanvallen – hoog over – twee categorieën. De ene isinderdaad bedoeld om je krijgsmacht te versterken, om je positie sterkerte maken. Volgens mij doen we dat ook al wel in een bepaalde mate. Datsoort aanvallen ontvangen we ook helaas. Je hebt echter ook een soortvan cyberaanval waarmee onze samenleving wordt ondermijnd. In die zinzie ik dat als twee typen cyberaanvallen. Van de eerste soort is volgens mijevident dat we het moeten doen. Waarom zouden we het zelf niet doen?Anders doen we onszelf tekort. Volgens mij doen we het ook. Ik dachtechter dat ik u verkeerd begreep en dat we misschien ook zelf pogingenzouden moeten doen om met cyberaanvallen andere samenlevingen teondermijnen. Wat ik al zei: mijn gedachtenvorming daarover is nietafgerond, alleen was ik erg benieuwd of u er wellicht ideeën over hadwanneer dat zinvol zou zijn en met welk doel. Ik begrijp echter dat u zichmet name richt op cyberaanvallen om onze militaire positie te versterken.En ja, daar zijn we het sowieso over eens.De heer Ellian (VVD):Dan spraken we inderdaad ietwat langs elkaar heen, maar ik denk dat datnu niet een groot punt is. Terwijl ik luisterde naar de heer Nordkamp,kwam wel meteen bij me op: laten we eerlijk zijn, we weten dat onspubliek, onze samenleving, beïnvloed wordt, in ieder geval door Rusland,maar ook door China en Iran. Toen ik naar u luisterde, bekroop mij ergenshet gevoel ... We weten dat beeldvorming soms vrij succesvol wordtbeïnvloed, variërend van «ach het valt wel mee met die Russen» tot aanvoorstellen in dit huis. Laten we eerlijk zijn. Mij bekroop het gevoel: als wijdat terug kunnen doen, zou dat best effectief kunnen zijn, alhoewel ik nietde illusie heb dat wij nu in het Kremlin iemand kunnen positioneren dienamens ons goede moties gaat indienen. Als je echter durft te fantaseren,zou in een mooie wereld wel ... Laat ik zeggen – dan richt ik me bijvoor-beeld even op Iran – dat de Iraanse bevolking dat regime niet wil. Dusdaar iets doen in het je op een bepaalde manier tot de bevolking richten,is op zich niet zo’n gek idee. Je kunt je immers afvragen: wat beïnvloed jeer precies mee? Ik denk dat dat voor Rusland en China alweer wat andersligt, maar goed. Als dat grijze gebied steeds meer naar een evident militairconflict gaat, kun je je afvragen: zouden wij ook niet moeten proberen debeeldvorming in Rusland te beïnvloeden? Dat zou iets zijn in de trant van:luister, dit is wat er echt gebeurt; dit is waar jullie jongens echt naartoeworden gestuurd. Oekraïne probeert dat natuurlijk ook te doen. Ik wil dedeur niet helemaal dichtdoen, maar hierin ben ik wel wat terughoudenderin dan in gewoon informatie vergaren. Heel eerlijk, als we iets kunnensaboteren aan die kant ... Luister, op de Noordzee doen ze dat bij ons ook.Ik ben wel een beetje van de lijn dat we wat terug mogen doen. Zo zit ikerin. Het is wel een mooie vraag, dus dank.De voorzitter:Dank, ik zie geen interrupties meer. Ik kijk naar de Minister. Kwart voor?Minister Brekelmans:Dat wordt krap, maar ik ga mijn best doen.De voorzitter:Dan doen we 19.50 uur. Dan zijn we hier terug voor de eerste termijn vande Minister. Ik schors de vergadering tot 19.50 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2848 De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.52 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Ik geef aan de leden mee dat ik in deze rondedrie interrupties in het betoog van de Minister toelaat. Ik geef de Ministerhet woord voor de beantwoording.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Laat ik eerst even aangeven met welke categorieën ikwerk. Ik begin zo meteen met een korte introductie. Daarna ga ik in op devragen die zijn gesteld rondom hoofdtaak 1, de categorie NAVO-top/hybride dreigingen en de bedrijfsvoering. Dan zeg ik kort iets over deherziening van de Wiv en dan komt er nog een brede categorie overig.Voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de leden van deKamer die hun dank hebben uitgesproken aan onze mensen van de MIVD.Het werk dat de MIVD doet, is wat mij betreft belangrijker dan ooit. Wezien dat de dreigingen die op ons afkomen, toenemen en dat er is sprakevan een stapeling van dreigingen. We kunnen dus niet zeggen dat we dedreigingen waar de MIVD in het verleden mee bezig was, even helemaalniet meer doen omdat die niet meer relevant zijn. Bijvoorbeeld hetjihadisme en de dreiging die daarvan uitgaat werden al even genoemd.We zien dat de dreigingen in complexiteit, intensiteit en omvangtoenemen. Dat vraagt dus om meer capaciteit van de MIVD en dat vraagtom meer inzet van de MIVD. We zien natuurlijk dat onze tegenstanderszich ook steeds meer ontwikkelen, daarin steeds meer investeren en ooksteeds geavanceerder worden. De tegenstanders waar we tegen opboksen– of het nou Rusland, China of Iran is of andere tegenstanders zijn – gaansteeds complexer en geavanceerder te werk. Wat dat betreft staat deMIVD nog wel voor een grote uitdaging.Het werk dat de MIVD doet, is enorm relevant. Het is belangrijk voor destrategische inlichtingen die nodig zijn voor het nemen van strategischebesluiten door de top van Defensie en de krijgsmacht. Het is van grootbelang voor de inlichtingen die onze krijgsmacht nodig heeft op een meertactisch en operationeel niveau. Dat geldt ook andersom, voor wat onzemilitairen in het veld zien en ervaren en juist weer omzetten in strate-gische inlichtingen. Ten derde willen we natuurlijk ook onze kennis enonze vitale infrastructuur beschermen en waar mogelijk acties van onzetegenstanders verstoren. Ook voor die bescherming is de MIVD vanenorm groot belang. Ik sluit mij dus volledig aan bij de waarderendewoorden die de Kamer daarover heeft uitgesproken. In mijn werk ervaar ikdagelijks het belang van het werk dat de MIVD doet. Dus alle waarderingdaarvoor. Het is van belang dat we a daarin blijven investeren en b deMIVD, wat mij betreft, de wettelijke ruimte geven die hij nodig heeft omslagvaardig te kunnen optreden.Voorzitter. Ik ga naar de eerste categorie, en die gaat over hoofdtaak 1. Ikgeloof dat het de heer Ellian was die zei dat dit eigenlijk de belangrijkstekerntaak is en vroeg of de MIVD in staat is om bij de focus op hoofdtaak 1de rol te spelen die hij daarin moet spelen. Het simpele antwoord daaropis: ja. Als je kijkt naar waar de krijgsmacht vandaan komt, naar de taak diede MIVD vervult en naar het zwaartepunt daarvan, dan zie je dat die metelkaar meebewegen. In het verleden deden we grote missies in Afgha-nistan en Irak. Een deel van de inlichtingencapaciteit ging dan natuurlijkook uit naar die regio’s en die gebieden. Nu ligt de focus meer ophoofdtaak 1, het beschermen van het NAVO-grondgebied, van Nederlanden onze bondgenoten. Dat betekent dus dat de capaciteit en de focusdaarmee meebewegen. Omdat de dreiging een complex karakter heeft indie zin dat die niet alleen militair is, maar ook hybride, vergt het natuurlijkook meer inlichtingencapaciteit om die goed te analyseren en temonitoren. Verschillende leden zeiden het ook. En dat is ook wat de MIVDdoet. Je ziet dat de MIVD en de krijgsmacht bij een heleboel versterkingenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 2849 samen oplopen. Of het nou gaat om cyber of andere capaciteiten die dekrijgsmacht verder aan het opbouwen is: die nauwe samenwerking metde MIVD is daarbij heel erg belangrijk. Je ziet ook dat heel veel van deontwikkelingen waarbij wij onze capaciteiten versterken, heel nauwsamengaan en samen oplopen met de investeringen die de MIVD doet.De heer Pool vroeg waar de groeipijnen zitten. Natuurlijk is het ook voorde MIVD een grote uitdaging om voldoende gekwalificeerd personeel tevinden. Een groot deel van de MIVD-medewerkers is militair. Gaat het omroteren binnen de krijgsmacht en is er een algehele krapte, dan geldt datook voor de MIVD, want de overige krijgsmachtonderdelen hebbennatuurlijk ook een tekort aan personeel. Over de specifieke capaciteitenzeg ik niet al te veel, maar we kunnen allemaal wel bedenken waar inNederland überhaupt de schaarste zit als het gaat om specifieke kennis,capaciteit of expertise op het technische domein. Ja, dat geldt natuurlijkook voor de MIVD. Als er breed op de arbeidsmarkt krapte is, dan looptook de MIVD daartegenaan. We proberen natuurlijk aan oplossingen tewerken die dat ondervangen. Het werk vindt grotendeels achter hetgordijn plaats en soms is het moeilijk om mensen te enthousiasmeren omvoor de MIVD te komen werken, maar gelukkig zien heel veel mensen inhoe belangrijk het werk is dat de MIVD doet; zij vinden het interessant omdaarvoor te werken en zetten diezelfde capaciteiten niet in op een anderemanier of op een andere plek. Dat geldt in brede zin ook voor de krijgs-macht. De directeur zei het vandaag ook. Ik kan niet communiceren overhet precieze aantal fte’s dat we hebben, maar we groeien in ieder gevalwel. Het gaat met een uitdaging gepaard, maar tegelijkertijd zien we datwe nog steeds in staat zijn om heel goede mensen te werven, ook insubstantiële aantallen. Wat zegt u, meneer Ellian?De heer Ellian (VVD):Mooie gordijnen.Minister Brekelmans:Zeker, het zijn prachtige gordijnen. Af en toe doen we ze even opzij en dandoen we ze weer heel snel dicht. Dat was wat ik wilde zeggen overhoofdtaak 1, voorzitter.Ik ga door naar de hybride dreigingen en meer specifiek naar de vragendie samenhangen met de NAVO-top.Door de heer Nordkamp en de heer Van Dijk werd een heel concrete vraaggesteld: kan ik iets zeggen over een mogelijke sabotage van de stroom-kabels? Het onderzoek wordt op dit moment door de politie uitgevoerd enloopt dus. Ik kan daar niet voortijdig iets over zeggen. Ik heb daarover ookgeen inlichtingen die ik nu openbaar kan maken. Het is een onderzoek datvalt onder de Minister van Justitie en Veiligheid. Als daar meer overbekend is, zal hij daar uiteraard over communiceren, maar op dit momentkan ik daar niet meer over zeggen.De heer Van Dijk had een specifieke vraag over de honeytraps. Ik heb daargeen data over, maar laat ik even over de MIVD spreken. De MIVD is heelgoed op de hoogte van de technieken die door anderen worden ingezet enziet hoe breed dat dit is. Iedereen is zich ervan bewust dat er buitenlandsepartijen zijn die dit soort middelen inzetten. Zonder dat ik daar data overheb, denk ik dat dit breed binnen Defensie geldt. We weten dat tegen-standers ieder middel inzetten om informatie te vergaren en ervoor tezorgen dat mensen in een chantabele positie komen. De reden waaromiedereen op bepaalde plekken een veiligheidsscreening moet ondergaan,is om te achterhalen of je wel of niet chantabel bent, op welke manier danook. Dat is de belangrijkste vraag. Dat weet iedereen. Als je eenmaal zo’nscreening hebt ondergaan, ben je je ervan bewust dat zo’n beetje in iederehoek mogelijkheden tot chantage zitten, of het nou gaat om familierelatiesof om wat je verder nog in je vrije tijd doet. Ik denk dat dit bewustzijn overhet algemeen goed is. Overigens, wat in de media stond, is niet zo; deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28410 MIVD heeft niet dat type screenings gedaan. Ik ben er ook niet van op dehoogte dat de AIVD of een ander dat wel zou hebben gedaan. Bij mij is hetin ieder geval niet bekend; dat blijkt ook niet als ik daar om mij heen naarvraag. Wat dat betreft kwam het bericht dat in de krant stond ons in iedergeval niet bekend voor.De heer Van Dijk had een specifieke vraag over de CARIB. Ik moet tochaansluiten bij het antwoord dat ik in eerdere debatten gegeven heb.Hoofdtaak 1 en de hybride dreigingen die op ons afkomen, geldennatuurlijk tot op zekere hoogte ook voor het Caribisch deel van hetKoninkrijk, maar we moeten de dreigingen die gericht zijn op Nederlanden het NAVO-grondgebied niet een-op-een schakelen met het Caribischdeel van het Koninkrijk. Venezuela heeft natuurlijk wel onze specifiekeaandacht. Op dit moment zien wij niet een dreiging of een grote dreigingin fysieke militaire zin. Er is ook niet iets wat ik nu wil melden op het vlakvan hybride dreigingen. Er zijn natuurlijk wel de algemene dreigingen; ookdaar is sprake van desinformatie en dat soort zaken. Maar het is niet zodat ik wat dat betreft nu een groot fenomeen moet aankondigen. Het iswel van belang dat men ook op de eilanden alert is en dat we voorbereidzijn op bepaalde scenario’s die zich ook daar zouden kunnen voordoen.Vandaar dat ik eerder vertelde dat we de crisisscenario’s, het CrisisplanMilitaire Dreigingen, met de eilanden verder aan het uitwerken zijn: mochter sprake zijn van een conflict, wie is dan waarvoor verantwoordelijk? Eendeel van de investeringen die de krijgsmacht doet, is specifiek gericht ophet Caribisch deel. Dat heb ik ook in het vorige debat vermeld. We hebbendaar dus wel degelijk oog voor.Volgens mij vroeg de heer Nordkamp wat we nu wel en niet openbaarmaken, ook als het gaat om hybride dreigingen. Het begint er altijd meedat de MIVD iets waarneemt. Er kan een goede reden zijn om datopenbaar te maken. De eerste vraag die we dan altijd stellen, is: weegt datop tegen bronbescherming of niet? Het kan zijn dat je personen in eenkwetsbare positie wilt beschermen. Het kan ook zo zijn dat we niet willendat de tegenstanders op de hoogte zijn van de methodieken die de MIVDtoepast. Is het antwoord «ja, het zou in principe kunnen», dan is er vaaknog een vraag. Je hebt een bepaalde positie verworven en die maak jeopenbaar als je in de openbaarheid treedt. Maar er kan ook een reden zijnom te zeggen: wij hebben een bepaalde activiteit en die zetten wij langeretijd door, omdat we nog meer informatie willen verzamelen. Ook al maakje het openbaar, dan is nog altijd de vraag of je ook wil dat de tegen-stander weet dat het specifiek de MIVD was of niet. Dan kun je nog eenafweging maken. Willen we niet dat men weet dat het de MIVD was, maarwillen we wel dat die informatie openbaar wordt, dan zijn er allerleimanieren om het anoniem openbaar te maken. Dat kan de heer Nordkampook bedenken. Maar het kan ook zijn dat we juist wel willen dat men weetdat de MIVD over de informatie beschikte, omdat we het belangrijk vindendat ook het bredere publiek ziet wat de MIVD allemaal kan en doet en detoegevoegde waarde daarvan ziet. Want als we dat nooit laten zien, wetenmensen het niet en dan zijn ze zich daar ook niet van bewust.Nou, die vragen stellen we ons met zeer grote regelmaat. Als we achterbepaalde dingen zijn gekomen, lopen we dit trapje af. Ik ben dan altijddegene die, in de geest van de motie-Erkens, juist nog een paar keerdoorvraagt: kunnen we het niet openbaar maken, kunnen we niet tochlaten zien dat wij erachter zitten? Als ik zie hoe bekend het brede publiek ismet wat de MIVD allemaal kan en doet en met de toegevoegde waardedaarvan, dan denk ik dat daarin nog een hele grote wereld te winnen valt.Volgens mij kunnen we dat vooral laten zien aan de hand van de mooieresultaten die de MIVD boekt.De heer Pool had een brede vraag over hybride dreigingen vanuit Ruslanden China. Heel veel van de capaciteit die we hebben, is gericht op Ruslanden China. Dat blijkt natuurlijk ook uit alle rapporten en jaarverslagen. Datzijn de twee grootste statelijke dreigingen. Eerlijk gezegd, de capaciteitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28411 van Nederland staat in geen enkele verhouding tot die van China. Dat isook logisch. Je moet dus gericht kiezen waar je op inzet. Waar ga je eenspade dieper? Wat is de grootste dreiging voor de Nederlandse veiligheiden waar zet je dan je capaciteit op in? Ik kan er niet meer over zeggen,maar natuurlijk zit een deel van de oplossing in de internationalesamenwerking. Als collega- of partnerdiensten exact hetzelfde willenachterhalen, is het efficiënter om dat door één iemand te laten doen endan informatie uit te wisselen. Maar dat moet op basis van wederzijdsvertrouwen. We zeggen weleens: vertrouwen komt te voet en gaat tepaard. In de inlichtingenwereld zou je kunnen zeggen: het kruipt als eenschildpad en gaat weer weg als een F-35. Je moet dat dus echt met elkaarin de loop van de jaren opbouwen, maar daar vindt ontzettend veel goeden nuttig werk plaats.Er zijn specifieke vragen gesteld over de cyberaanval. Dat is een van dedingen die we juist wel openbaar hebben gemaakt: Laundry Bear. De heerVan Dijk vraagt of wij, als dat openbaar is gemaakt, ook monitoren of deorganisaties die zijn getroffen aanpassingen hebben doorgevoerd. Wijwerken daarbij samen met het Nationaal Cyber Security Centrum. Deinformatie die wij hebben, wordt dan niet alleen op de website gezet,maar ook gericht naar de organisaties gestuurd die het betreft en die watdat betreft kwetsbaar zijn. Ook met het Nationaal Cyber Security Centrumvindt overleg plaats over de vraag hoe we de samenwerking metbedrijven en partners op dat vlak nog kunnen intensiveren. De heer VanDijk vroeg of we de capaciteit hebben om dan ook nog eens bij al diepartijen te monitoren of zij dat hebben uitgevoerd. Dat is niet zo, maar alsdit soort zaken zijn gecommuniceerd, vindt ook met hen daarover dedialoog plaats. Bij de certificering van bedrijven in het kader van de ABDOen de ABRO is dit wel een van de onderwerpen die besproken worden omte kijken of zij dat predicaat kunnen krijgen: is de cyberveiligheid in ordeen hoe wordt vervolgens omgegaan met dit soort informatie die gedeeldwordt? In dat opzicht is er dus wel nog een check.De voorzitter:Voordat u verdergaat, ik zie dat de heer Olger van Dijk u wil interrum-peren.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank aan de Minister voor het antwoord. Het is mij op zichzelf wel helder.Het belang daarvan is volgens mij voor de Minister ook volstrekt helder. Ikbegrijp ook wel het capaciteitspunt dat even wordt aangehaald. Tegelij-kertijd denk ik: hier ligt toch een opgave. We zijn het met elkaar eens datde dreigingen toenemen, in diversiteit en complexiteit. Er ligt hier gewooneen heel goed rapport met aanbevelingen dat eigenlijk bijna elkeorganisatie in Nederland raakt. Ik zou toch willen dat de Minister probeertna te gaan hoe met zo min mogelijk inspanning een zo maximaal mogelijkresultaat kan worden behaald, al is het maar even een uitvraag bij allerleiorganisaties. Wat heeft de Minister eigenlijk gedaan met deze aanbeve-lingen, al wordt dat rapport nog eens onder de aandacht gebracht? Ik heber behoefte aan dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd, want ik vindhet echt een belangrijk onderwerp. Dus daarom mijn verzoek aan deMinister om toch te kijken of met misschien een minimale inspanning nognet even een stapje extra kan worden gezet.Minister Brekelmans:Ik vind het een heel terecht punt. Wij voeren het overleg met het NationaalCyber Security Centrum. Die openbaarmaking doen we niet voor niks ende specifieke organisaties berichten we ook niet voor niks. Laten weafspreken dat wij dit inbrengen als een vraag/voorstel, precies dit met henbespreken – hoe kunnen we nou met een minimale inspanning nagaan inhoeverre het wordt opgevolgd? – en dat wij dat nog een extra zetje gevenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28412 als dat niet wordt opgevolgd. Dat is volgens mij gewoon een goedesuggestie. Laten we die meenemen.De heer Ellian stelde nog een vraag over het grijze gebied. De vraag wasspecifiek wat we doen als het gaat om infiltratie. Dit gaat dus over demensen die zich hier in Nederland bevinden. Ik kom zo meteen nog watuitgebreider op Iran terug, maar we weten dat onder andere Iran daarinactief en bedreven is, maar dat geldt ook voor China en anderen.De voorzitter:De heer Van Dijk heeft nog een vraag in vervolg op zijn vorige interruptie.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ben blij hoor, want ik zie dat in ieder geval als een halve toezegging.Maar misschien mag het een hele zijn en wil de Minister daar ookschriftelijk op terugkomen en wel in die zin dat we worden geïnformeerdover het resultaat waartoe deze minimale inspanning heeft geleid. Danweten we in ieder geval wat er gedaan is. Dat zou mijn vraag zijn.Minister Brekelmans:Laten we afspreken dat ik daar voor de begrotingsbehandeling – ik kijkeven naar de ondersteuning; dat kunnen we doen – op de een of anderemanier op terugkom, zij het in een andere brief of breder, zodat blijkt watwij hiermee gedaan hebben. Dat lijkt mij goed.Dan ga ik weer terug naar de heer Ellian. De dreiging die uitgaat vaninfiltratie in Nederland en van personen die actief zijn in Nederland, ligtmet name bij de AIVD en deels in de samenwerking met de NCTV. Vormtdie een bedreiging voor onze nationale veiligheid, dan monitoren zij daten houden zij dat in de gaten. Waar dat nodig is, vinden daarop gerichtactiviteiten plaats. In de rapportages van de MIVD zal dit relatief weinig totgeen aandacht krijgen; dat is zo omdat met name de AIVD zich daarmeebezighoudt. Maar het is een zeer relevant onderdeel van de dreiging diedeze statelijke actoren vormen.Dan een vraag van de heer Nordkamp: kan de Minister een aantalvoorbeelden geven van dreigingen op het vlak van beïnvloedingscam-pagnes? Eerder hebben we aangegeven dat beïnvloedingscampagnes opeen steeds grotere en geavanceerder schaal plaatsvinden. Ruslandprobeert verkiezingen te beïnvloeden. Rusland probeert ook om verkie-zingen te verstoren. Ik noem bijvoorbeeld de eerdere cyberaanvallenrondom de Europese verkiezingen. Eerder hebben de AIVD en de MIVDsamen met de nationale politie openbaar gemaakt dat er een Russischecampagne was die gericht was op het Amerikaanse publieke debat.Daarbij werd onder andere gebruikgemaakt van een Nederlandse server.Op die manier kan Nederland daar dus bij betrokken zijn. Er waren eerderberichten van individuen, in het Europees Parlement of in Duitslandbijvoorbeeld, die nauwe banden hadden met bijvoorbeeld China. Dedetails kan ik niet delen, maar er zijn ook landen waar Rusland denkt eengrote mate van invloed te hebben en waar het zich rondom verkiezingenmet campagnes actiever op richt. Als wij zien dat daar bepaalde versto-rende activiteiten plaatsvinden, dan nemen wij dat uiteraard uiterstserieus en dan kijken we ook of wij daar richting die landen iets meekunnen. Bij deze algemene opmerking moet ik het even laten. Ik zie deheer Nordkamp vertwijfeld kijken, maar ik denk dat hij wel begrijpt wat ikdaarmee bedoel.Dan nog een vraag van de heer Ellian: is Nederland regelmatig doelwitvan cyberaanvallen en kan het ook wat offensiever? Het antwoord daaropis: ja, wij zijn voortdurend doelwit van cyberaanvallen, in allerleiopzichten. Het doel ervan is met name vaak spionage. We hebben ernatuurlijk oog voor of die niet kunnen overgaan in sabotage, maar hetdoel is met name vaak spionage. In een eerder debat hadden wij preciesdeze discussie: kunnen we nog wat verdere offensieve stappen zetten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28413 Dat zei ik ook in antwoord op de vraag van de heer Olger van Dijk over decyberstrategie. Kijk, het lastige is natuurlijk dat je in een grijs gebied zit.Op een gegeven moment kan het een feit zijn dat je zelf de agressor bentdoordat je offensieve acties onderneemt. Als je ziet dat de agressie vanuitde andere kant toeneemt, dan zou je ook kunnen zeggen dat het gaat omhet principe dat de aanval de beste verdediging is. Om in voetbaltermente spreken: hoog druk zetten. Gegeven het feit dat de dreiging toeneemt,vind ik zelf dat we dat grijze gebied moeten opzoeken. Daar hebben weook gesprekken over. Of het nou gaat om de publieke cyberstrategie of dathet meer te maken heeft met verdiensten: hoever kunnen we daarin gaanin het kader van onze verdediging en onze nationale veiligheid zonder datde tegenstander er ons op een gegeven moment van kan beschuldigendat wij de agressor zijn? Dit is precies de dialoog die we hebben, maar ikvind dat we daarin moeten opschuiven en dat in sommige gevallen deaanval de beste verdediging kan zijn. Dat is volgens mij in de geest vanwat de heer Ellian zegt.Voorzitter. Dat was het qua NAVO-top en de hybride dreigingen. Ik ga doornaar de bedrijfsvoering. Over de bedrijfsvoering heb ik eigenlijk net al ietsgezegd, want het ging ook over het personeel en de ingewikkeldhedenwaar we wat dat betreft tegenaan lopen. We maken ook gebruik vaninitiatieven zoals het Defensity College en het Dienjaar en we benaderenhogescholen en universiteiten. Als wij studenten of anderen benaderen,geven we ook specifiek aandacht aan de MIVD, zodat mensen zich ervanbewust zijn dat Defensie niet alleen de meest zichtbare krijgsmachtonder-delen heeft, maar ook de MIVD.De vraag van de heer Nordkamp ging specifiek over externe inhuur. Opsommige gebieden klopt het inderdaad dat we, overigens net als veelandere organisaties binnen de rijksoverheid, relatief meer gebruikmakenvan externe inhuur. Ook hierbij geldt weer dat ik niet in details kan treden,maar wat je bij heel veel overheidsorganisaties ziet, geldt ook voor deMIVD. Bijvoorbeeld in het domein van IT wordt relatief meer gebruikge-maakt van externe inhuur. Er is een plan, ook binnen de MIVD, om dat teverminderen en dat percentage omlaag te brengen. We hebben ook eenmeerjarenplan om dat percentage richting 2030 omlaag te brengen.De heer Van Dijk vroeg in welke mate de doorlooptijden van de UVOworden overschreden. De wettelijke termijn waarbinnen de veiligheidson-derzoeken moeten worden afgerond, is acht weken. In 2024 was hetpercentage dat binnen de wettelijke termijn werd gehaald 93,3%. Het doeldat we hebben, is 90%. Daar zitten we dus boven. Het is wel zo datoverschrijdingen die plaatsvinden, vaak betrekking hebben op vgb’s vanniveau A. Die vormen niet het overgrote deel, want het overgrote deelgaat om de niveaus B en C. De tekorten komen vaak voor bij de hogereclassificering: A. Dat komt doordat die screening intensiever is. Iemandheeft bijvoorbeeld in het buitenland gestudeerd of heeft een relatie in hetbuitenland. Daar moet dan aanvullend onderzoek naar worden gedaan.Wat daar soms lastig aan is, is dat die landen niet altijd even snelmeewerken of dat de administratie daar minder goed op orde is. Dan benje dus afhankelijk van derde partijen in derde landen om die screeningvolledig rond te krijgen. Het is niet altijd, maar wel vaak de reden dat dietermijn wordt overschreden. Dat zit er vaak achter.Het is wel een uitdaging, moet ik zeggen, want Defensie is natuurlijk veelmeer mensen aan het aannemen. Dus ook voor de UVO van de MIVD isdit een uitdaging. We zien dat in de tweede helft van dit jaar veel werk opons afkomt. Ik praat er optimistisch over, maar het is wel degelijk eenuitdaging om die termijnen te blijven halen. We kijken in verschillendescenario’s hoe we dingen zo efficiënt mogelijk kunnen doen, zodat weonze capaciteit op de juiste manier inzetten zonder dat we door eenondergrens gaan. Je wil natuurlijk wel dat iedereen minimaal eenscreening heeft gehad. Ik kan er niet te veel over zeggen, maar er wordtaan verschillende scenario’s en handelingsperspectieven gewerkt omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28414 ervoor te zorgen dat we die norm blijven halen. Op dit moment voldoenwe er dus aan, maar het blijft wel een sterk aandachtspunt.De voorzitter:De heer Van Dijk heeft een interruptie.De heer Olger van Dijk (NSC):Die is meer bedoeld om te kijken welke mogelijkheden er nog zijn, om watmee te denken met de Minister en te bezien of er niet toch wat meer tehalen is. In de toekomst zullen we ongetwijfeld meer onderzoeken moetengaan uitvoeren. Dat is een uitdaging. De Minister geeft al terecht aan dater verschil is in rubricering. Ik weet dat een aantal functies die voorheenonder niveau A vielen, nu onder B vallen en dat daarin echt wel variatiemogelijk is. Is er af en toe een periodieke herijking, waarbij bijvoorbeeldwordt gekeken of A nog nodig is?Minister Brekelmans:Ja. Dat is het korte antwoord. Dat is ook onderdeel van die scenario’s: kunje bepaalde elementen automatiseren of efficiënter doen? Dat is precieswat ik net zei. Je wil de capaciteit en de aandacht natuurlijk richten op degrootste risico’s. We breiden die capaciteit uit, maar uiteindelijk blijft hetook daarbij keuzes maken in schaarste. We maken natuurlijk ook gebruikvan fenomenen die we zien. Als we zien dat bepaalde landen bepaaldedingen proberen, dan besteden we daar extra aandacht aan. Het korteantwoord is: ja, dat is onderdeel van de handelingsperspectieven enscenario’s die we uitwerken.Ik ga nog even kort in op de Wiv. De heer Ellian vroeg of de Wiv voldoetvoor het grijze gebied. Daarover hebben we natuurlijk al eerder eenhoofdlijnendebat gehad en we gaan daar nog verder over spreken tijdensde hele wetsbehandeling. We hebben nu de tijdelijke wet. Daar kunnen weheel veel mee. Ik zeg dus niet dat we dit nu naar voren moeten halen ofmoeten versnellen. Maar we moeten er wel voor zorgen dat we dewetsbehandeling ruim voordat de tijdelijke wet afloopt, rond hebben.Deze wet is specifiek voor de krijgsmacht heel erg belangrijk. Daarom hebik dit punt in het vorige hoofdlijnendebat zelf opgebracht. De Kamerbegon er zelf niet over, maar soms kun je ook een antwoord geven op eenvraag die niet is gesteld. We hebben de juiste bevoegdheden nodig voorhet militair verkeer, de rol die de MIVD kan spelen en de middelen die zijkunnen inzetten om een en ander te onderscheppen. In dat debat heb ikook het onderscheid genoemd tussen binnen- en buitenland. Wat we nuzien is dat we, omdat we de Nederlandse burger willen beschermen, somsniet datgene doen wat nodig is om instrumenten in te zetten op eenRussische of Chinese official of spion. In heel veel landen om ons heenwordt onderscheid gemaakt tussen wat je in het binnenland en in hetbuitenland doet. Je beschermt je eigen burgers meer dan de Russischespion. Ik vind dat we daarnaar moeten durven kijken. En ik vind dat we bijalle waarborgen die we inbouwen, steeds heel zorgvuldig moetenafwegen wat dit betekent voor de slagkracht van de MIVD en van de AIVD.We zien nu te vaak dat de MIVD iets op het spoor is, maar dat een nieuwegoedkeuring moet plaatsvinden om een stapje verder te kunnen gaan. Datmoet dan door de TIB getoetst worden. Vaak is tijd daarbij echt of theessence, en dan moet je ook zorgen dat je die volgende stap kunt zetten.We moeten ervoor zorgen dat we in de manier waarop we werken, deAIVD en de MIVD wat dat betreft aan de voorkant wat meer ruimte geven,zodat zij gaandeweg slagvaardiger kunnen optreden. Wat mij betreft zijndat heel belangrijke principes.De heer Ellian (VVD):Dat dit vraagstuk urgentie heeft, deel ik met mijn collega Rajkowski, diehet commissiedebat over de AIVD doet. Wij zitten daar hetzelfde in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28415 Volgens mij heeft zij ook een motie ingediend voor een rechtstreekseberoepsmogelijkheid. De zorg van ons beiden zit ’m met name in ditvraagstuk, juist in het licht van dat grijze gebied. In de reële wereld,waarin zulke dreigingen aan de orde zijn, kun je niet continu maar pakkenpapier blijven inleveren. Hoe meer we opschuiven naar dat grijze gebied,hoe urgenter dit wordt. Ik wil dus toch vragen om, zoals nodig is, snel metdie wetsbehandeling te komen, want het gaat echt ergens over.Minister Brekelmans:Ik kan dat pleidooi alleen maar beamen. Die oproep neem ik mee. Wat ikook zie, is dat je bij het vormgeven van de wet soms twee opties hebt. Deeen is dan voor optie a en de ander voor optie b. Maar je moet gewoon deknoop doorhakken. Die knoop kun je vandaag doorhakken en die kun jeover een halfjaar doorhakken, maar het dilemma is dan nog hetzelfde.Daarom zei ik ook dat de druk er sowieso is omdat de tijdelijke Wivnatuurlijk op een gegeven moment afloopt. We moeten nu niet dat heledebat gaan voeren, maar er is natuurlijk ook wat vertraging geweest bij deimplementatie van de tijdelijke wet. Als je mij vraagt of we dit nu moetengaan versnellen, zeg ik: ja, we moeten snelheid maken, want er is een heelduidelijke urgentie, maar omdat we dit soort wetstrajecten eens in dezoveel jaar doen, moeten we het ook in één keer goed geregeld hebben.Dat is de reden waarom het soms wat meer tijd kost. Maar het gevoel vanurgentie deel ik volledig met de heer Ellian.Voorzitter. Dan ga ik naar de categorie overig. Omdat we het er al overhadden, begin ik maar even met Rusland en China. De heer Nordkampvroeg namelijk naar de terugtrekkende beweging in Afrika. Dat isinderdaad een groot probleem. Het is daarom overigens ook een van degebieden waar de MIVD zich op richt. De MIVD doet daar onderzoek naaren we houden dat dus wel degelijk in de gaten. Ik denk dat we heel goedmoeten kijken hoe we onze beperkte middelen hierop inzetten. Diemiddelen zijn per definitie beperkt, ook door de toegenomen focus ophoofdtaak 1, de bescherming van ons eigen grondgebied. We zullen demiddelen die we hebben zo efficiënt mogelijk moeten inzetten ominderdaad te voorkomen dat de Russische invloedssfeer toeneemt. Ik zegdan toch ook maar tegen de heer Nordkamp: het is een razendingewikkeld gebied. Het gaat immers om verschillende regio’s, want jekan niet heel Afrika over één kam scheren.Ik vind in dit verband Mali altijd een heel goed voorbeeld van hoe lastighet is. De hele internationale gemeenschap heeft daar heel veel aandachtaan besteed met VN-missies en EU-missies. Maar ook Nederland heeftdaar gezeten, net als Frankrijk met antiterrorismemissies. We hebben erook debatten over gehad in de Kamer. De internationale gemeenschapheeft er alles aan gedaan, maar uiteindelijk kiezen de machthebbers inMali er dan toch voor om de hele internationale gemeenschap eruit tegooien en met de Wagner Group in zee te gaan.Het lastige is dus dat je niet een-op-een kunt zeggen: als de internationalegemeenschap in een land investeert, lukt het automatisch om Rusland enChina buiten de deur te houden. Daarom zeg ik dat je per land in Afrikamoet kijken wat er aan de hand is. We zien ook dat het per land en somsper regio verschilt welke invloed Rusland en China hebben en hoe ze erbinnen proberen te komen. Omdat Nederland dat niet alleen kan, zullenwe in coördinatie met onze partners en bondgenoten heel gericht moetenkijken hoe we daar onze belangen weten te behartigen en hoe we daarvoorkomen dat de standaarden van Rusland en China de overhandkrijgen.De heer Ellian had een vraag over Iran en dan specifiek over de zoon vande voormalige sjah, Reza Pahlavi, en over de mogelijkheid om over telopen. Laat ik het zo zeggen: het is voor de dienst en dus ook voor mij heelmoeilijk om als buitenstaander in te schatten hoe groot de kans vanslagen is van dit soort ontwikkelingen. We gunnen de Iraanse bevolkingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28416 allemaal een liberalere en vrije toekomst en dat die vreselijke onder-drukking en repressie stoppen. Ik kan niet goed inschatten hoe succesvoldat is, maar in algemene zin kan ik nog wel twee dingen zeggen. Eén. Eenalternatief voor mensen die onderdeel uitmaken van een regime om overte lopen, vergroot op zichzelf al de druk op dat regime. Ik denk dat dat inalgemene zin positief is. Twee. Je ziet vaak dat er sprake moet zijn van eenkritische massa. Ik zeg dit op persoonlijke titel, want het heeft niets met deMIVD te maken, maar nog langer geleden heb je ook in Venezuela opsommige momenten gezien dat het de vraag was of er mensen uit hetregime overliepen. Dat is in het verleden ook wel gebeurd, maar zolanghet niet een kritische massa bereikt, blijven het losse individuen dieoverlopen. Vaak gebeuren er daarna ook nog eens de meest verschrikke-lijke dingen met hun familie. Daardoor leidt het uiteindelijk niet tot deverandering die de heer Ellian graag in Iran zou willen zien.Dit is een wat algemeen antwoord, omdat ik het antwoord gewoon nietweet. Maar dit is dus wat ik er in algemene zin over kan zeggen. Verderhopen we dus allemaal dat de bevolking van Iran een betere toekomsttegemoetgaat.De heer Ellian (VVD):Geen interruptie, ik doe het als persoonlijk feit. Ik kan het erg waarderendat de Minister toch de moeite neemt om hierop in te gaan. Ik besefnamelijk heel goed wat voor vraag het is. Ik kan dat echt heel ergwaarderen.De voorzitter:Die kan de Minister in zijn zak steken!Minister Brekelmans:Veel dank.De heer Ellian had ook nog een vraag over de Chinese voortgang bijsleuteltechnologieën als kwantum. Hoe zorgen we ervoor dat wij onzevoorsprong behouden? Een onderdeel van het beleid om die voorsprongte behouden is altijd de combinatie van investeren en beschermen,«promote and protect», zoals dat in goed Engels wordt genoemd. Wemoeten er dus voor blijven zorgen dat we ons investeringsklimaat voor ditsoort technologieën, waaronder ook semicon, op orde houden en dat wedaarin de juiste investeringen doen.De MIVD en de AIVD proberen natuurlijk tegelijkertijd goed te monitorenwat China, maar ook andere landen, doen om toegang te krijgen tot diekennis en die informatie. Vervolgens moet je natuurlijk, wanneer je datwaarneemt, ook de instrumenten hebben om er iets tegen te doen. Dan iser vaak een raakvlak met de meer economische instrumenten die wehebben, bijvoorbeeld investeringsscreenings. Kun je bijvoorbeeldtegenhouden dat Chinese staatsbedrijven Nederlandse bedrijvenovernemen? Daar hebben we gelukkig deels de benodigde wettelijkeinstrumenten voor, maar je moet je altijd afvragen of die wel strikt genoegzijn. Vervolgens is de kwestie: als je dat waarneemt, moet je ook deinstrumenten in handen hebben om daar iets tegen te doen. Dan kom jevaak weer op het raakvlak met de meer economische instrumenten die wehebben, bijvoorbeeld investeringsscreenings. Als Chinese staatsbedrijvenNederlandse bedrijven willen overnemen, kun je dat soort dingen dantegenhouden? Daar hebben we gelukkig deels wettelijke instrumentenvoor, maar ik vind dat je je altijd moet afvragen: zijn die strikt genoeg? Datvraagstuk is net zo goed aan de orde als het gaat om bijvoorbeeld Chinesestudenten die naar Nederland komen en bepaalde studies volgen die overgevoelige kennis gaan: weten we dat voldoende af te schermen? Ik denkdat we daar op een heleboel terreinen stappen moeten blijven zetten,want we zien wat onze tegenstanders doen: die gaan daar ook steedsverder in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28417 Daarbij is ook een ingewikkeldheid – en daar hebben wij onderling ookvaak wel discussie over – wat je kunt doen met de informatie dieinlichtingendiensten hebben. Op dit moment is namelijk de taak van deinlichtingendiensten om dreigingen voor de nationale veiligheid teanalyseren en die scherp te hebben, maar er is vaak nog een wettelijkhiaat om die informatie dan vervolgens te kunnen inbrengen bij deindividuele beoordeling van een bedrijf of persoon. Ook is er nog wel eencapacitair hiaat, want als je dat daadwerkelijk wil doen en die taak bij dediensten zou willen beleggen, wat kan, dan vraagt dat ook om veel meercapaciteit.Dus dat is de discussie die wij ook weleens hebben met elkaar: kunnen wedaar meer een rol in spelen? Maar dan lopen we vaak tegen de capaciteiten wettelijke beperkingen aan. Maar als we daarin structureel iets willendoen, dan begint die vraag bij de politiek. Dan moeten we met elkaarbesluiten dat we de bevoegdheden van de dienst willen uitbreiden, maarmoeten we daarbij ook de mensen, de middelen en de wettelijkebevoegdheden regelen. Anders is het namelijk heel ingewikkeld.De voorzitter:Dank.Minister Brekelmans:Nee, ik ben niet klaar. Ik dacht dat de heer Ellian een interruptie had. Hijleek die in de aanslag te houden.De heer Ellian (VVD):De Minister zegt heel duidelijk: als we meer willen doen, moeten debevoegdheden anders. Dat is een politieke vraag natuurlijk, en dan heb jeook middelen nodig. Is het vraagstuk van dermate omvang, dermateurgent en dermate zorgwekkend dat de Minister zegt dat we hier toch welmet elkaar bij stil zouden moeten staan en dat we hier een politiek besluitover moeten nemen? Of zegt de Minister: we hebben nu eerst ook anderedingen te doen?Minister Brekelmans:Laat ik het zo zeggen: ik als Minister van Defensie vind het vraagstuk vandusdanig belang dat je hier wel naar zou moeten kijken. Het risico is dat jenu zegt «we zien een probleem; AIVD, MIVD, los het op», terwijl ze niet dewettelijke ruimte of de capaciteit daarvoor hebben. Dat moeten we nietdoen. We moeten niet als politiek vragen stellen aan de dienstenwaardoor zij hun capaciteit anders moeten inrichten, want er zit ook heelveel waarde in dat de diensten een autonome positie hebben. Als zijdreigingen op ons af zien komen, zetten ze daar hun capaciteit op in. Datmoet je niet politiek maken.Maar ik vind wel dat wij ons politiek steeds de vraag moeten stellen: alshet gaat om investeringsscreening, zetten we dan de informatie in die wedaarvoor hebben en is dat genoeg? Ook als het gaat om buitenlandsestudenten die naar Nederland komen of als het gaat om sanctieontwijking,ook zo’n vraagstuk, moeten we ons afvragen: zetten we daar allemethoden voor in? Er is vaak geen makkelijk antwoord, want een deel vandie wetgeving is Europees ingestoken. Wetgeving omtrent sanctieont-wijking, sanctiewetgeving is bijvoorbeeld allemaal Europees verankerd,dus daar kun je als Nederland nu eenmaal niet van afwijken.Dus als je mij om het kabinetsstandpunt vraagt, antwoord ik dat wij nuniet een plan hebben om daar iets aan te doen, ook gegeven de ruimte ende wettelijke mogelijkheden. Maar als Minister van Defensie vind ik,kijkend naar de dreigingen, gegeven dat onze tegenstanders daar zo snelin gaan en veel minder beperkingen kennen in wetgeving en middelen,dat we ons wel steeds die vraag moeten stellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28418 De heer Pool vroeg naar het jihadisme en de dreiging die dat vormt. Wekijken natuurlijk in nauwe samenwerking met de AIVD naar de militairedreiging die uitgaat van jihadisme vanuit Syrië en dat soort zaken. Wekijken ook naar de relatie tussen wat daar plaatsvindt en wat hierplaatsvindt. Ten aanzien van de dreiging die het vormt voor de krijgs-macht hebben wij op dit moment geen indicaties dat er een dreiging isvan jihadisme binnen onze organisatie. Wie zien dus geen mensen diedaar hele duidelijke sympathieën voor hebben. We zien tot op zekerehoogte wel het risico van anti-institutioneel extremisme en rechts-extremisme. Overigens is dat gelukkig op beperkte schaal, maar wehouden wel in de gaten of dat zich niet binnen de krijgsmacht manifes-teert. Links-extremisme, wat de heer Pool noemde, is wel een vorm vanextremisme die de AIVD monitort, zeker als dat gepaard gaat met geweld.Dat is dus wel een van de onderdelen. Het is niet zo dat links-extremismezich op dit moment specifiek richt op de krijgsmacht of de organisatie. Deheer Pool noemde een aantal voorbeelden van betogingen die hebbenplaatsgevonden op een Defensielocatie, zoals de betoging bij deKromhout Kazerne en een betoging die specifiek gericht was op eenoptreden van mij. Maar we zien ook betogingen op NS-stations en somsop andere plekken. Het is dus niet zo dat we nu zien dat dat een struc-turele dreiging gericht op Defensie is, die aanleiding biedt om daar vanuitde MIVD onderzoek naar te doen. De AIVD kijkt daar in brede zin naar. DeAIVD kijkt natuurlijk ook naar de dreiging die dat met zich meebrengt. Alsdat zich uit in een manifestatie richting de krijgsmacht en Defensie, wordtdat daarin ook meegenomen.De heer Pool (PVV):Dat is vreemd, want de laatste tijd hebben we hebben gezien dat juistdeze specifieke groep zich heel erg richt op Defensie en op onze krijgs-macht. We hebben hier zelf gezien dat er een Defensiedebat verstoordwerd. We hebben natuurlijk gezien wat er op 5 mei is gebeurd. We hebbenal die voorbeelden die ik in de spreektekst heb genoemd ook gezien. Dieraken allemaal onze krijgsmacht. Ik snap ook dat die dreiging veel brederis dan alleen de krijgsmacht, maar als je constateert dat de krijgsmacht erzo veel last van heeft, dan is het toch heel gek dat er gewoon met geenwoord over wordt geschreven door de MIVD? Dan moet het toch gewooneen plek krijgen in zo’n jaarverslag?Minister Brekelmans:Ik zei net dat een reden om als MIVD over extremisme te schrijven is alswe dat ook binnen de krijgsmacht zien. We zien niet dat er binnen dekrijgsmacht links-extremisme is dat zich vervolgens uit in ondermijningvan wat de krijgsmacht doet of een risico vormt voor wat de krijgsmachtdoet. De heer Pool noemde een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat eenbetoging waar grenzen worden overschreden ook een Defensielocatie ofeen optreden van mijzelf kan betreffen. Dat wordt ook breder meege-nomen in wat de AIVD onderzoekt. Het is niet zo dat daar geen oog vooris. Als het zo zou zijn dat deze vorm van extremisme echt op eenstructurele wijze een bedreiging gaat vormen voor het functioneren vande krijgsmacht, dan kan dat aanleiding zijn om daar onderzoek naar tedoen. Maar op dit moment kijkt de AIVD in bredere zin naar allerleimanifestaties in Nederland, waar het soms ook Defensielocaties betreft.Dat kan worden meegenomen in het onderzoek dat de AIVD doet.De heer Pool (PVV):De Minister zegt: als het het functioneren van de krijgsmacht raakt. Ja,maar dat is al zo. We hebben het tijdens de begrotingsbehandeling in dedecember gehad over de bestorming van de Kromhout Kazerne, waar deNederlandse defensie-industrie gewoon niet naar binnen kon om teoverleggen met de krijgsmacht. Toen heb ik aan de Minister gevraagd ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28419 we dat overleg dan zo snel mogelijk konden laten plaatsvinden. Datgebeurde, alleen gebeurde dat digitaal, zodat het niet verstoord konworden. Ik vind het ontzettend laf dat het dan op zo’n manier gaat. Wemoeten dit soort dreigingen, die invloed hebben op het functioneren vande krijgsmacht, onderkennen. De MIVD moet daar toch gewoon bovenopzitten?Minister Brekelmans:Ik heb ook eerder in een debat met de heer Pool gezegd dat het onaccep-tabel is dat een bijeenkomst op een kazerne van Defensie, waarbijDefensie ook betrokken is, wordt verstoord. Dat accepteer ik niet; dat moetiets eenmaligs zijn geweest. Het is daarna ook niet meer gebeurd. Het isniet zo dat men niet meer fysiek bijeen durft te komen. Als ik het aantalbijeenkomsten met de defensie-industrie waar ik fysiek bij aanwezig wasmoet gaan tellen, dan kom ik handen tekort. Weet je, we komen voort-durend overal op allerlei plekken bij elkaar, ook op Defensielocaties.Morgen heb ik bijvoorbeeld ook weer een bijeenkomst met verschillendeafvaardigingen van de defensie-industrie. Dit wil ik dus zeggen: devoorbeelden die de heer Pool noemt, zijn op dit moment incidenteel vanaard. Ieder voorbeeld is er één te veel; daar zijn we het over eens. Er isaandacht voor vanuit de AIVD. Die kijkt daar ook naar. Het is niet zo dat weer geen aandacht voor hebben, dat we het niet onderkennen. Er isaandacht voor, maar je kunt niet zeggen dat het functioneren van dekrijgsmacht in Nederland hierdoor structureel wordt verstoord. Er zijn eenpaar incidenten geweest. Ieder incident is er één te veel. Het mag niet nogeen keer gebeuren; daar zijn we het ook over eens. De AIVD houdt het inde gaten.De voorzitter:Meneer Pool, uw derde en laatste interruptie.De heer Pool (PVV):Als de Minister zegt dat het incidenten zijn, dan snapt hij het volgens mijniet. Als dit zo vaak gebeurt, structureel, vanuit dezelfde groep, metdezelfde haat tegen onze militairen – dat betreft waar ze voor staan, wat zedoen en op wat voor manier ze het doen – en het dus ook het functionerenkan belemmeren zoals we gewoon heel concreet hebben gezien, dan zoude MIVD, zeker als die op allerlei facetten de nadruk legt, hier gewoonaandacht voor moeten hebben. De PVV roept de Minister echt op om hierin het volgende jaarverslag, al is het maar in één alinea, aandacht aan tebesteden. Het verdient namelijk gewoon een plek in het werk van deMIVD.Dank u wel.Minister Brekelmans:Ik ga mezelf herhalen. Nogmaals, ieder incident is er één te veel. Ik hebook eerlijk gezegd dat het gegeven dat een bijeenkomst toen niet isdoorgegaan, niet nog een keer mag gebeuren. Dat een dergelijkebijeenkomst niet is doorgegaan, is sindsdien ook niet meer gebeurd. Wezien niet dat er op Defensielocaties in Nederland structureel niet meergewerkt kan worden, of dat er structureel overal mensen de poortblokkeren. Dat geldt ook voor mijn eigen optreden. Ik ga het hele landdoor en ik spreek overal. Maar nogmaals, ieder incident is er één te veelen de AIVD houdt daar goed zicht op. We moeten de capaciteit van deMIVD, die heel schaars is, niet belasten door werk van de AIVD over tegaan doen. Dat zal de heer Pool met mij eens zijn. Ik zeg net: op hetmoment dat er aanleiding voor is omdat het functioneren van dekrijgsmacht in het geding zou komen, kijkt de MIVD er natuurlijk naar.Maar op dit moment is dat niet het geval en dat moet ook niet het gevalworden. De AIVD houdt het goed in de gaten. Dat geldt ook voor andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28420 vormen. Ik vind de bredere manifestatie van extremisme, ook vanlinks-extremisme, niet acceptabel. Het is dus heel goed dat de AIVD dat inde gaten houdt. De MIVD doet daar niet specifiek onderzoek naar, dus indat jaarverslag moet het niet genoemd worden. Als er aanleiding voor is,dan rapporteren we daarover. Daar ligt ook geen enkel probleem. Maar opdit moment doen we het op de manier die ik zojuist beschreef. Als eraanleiding voor is om dat te veranderen, dan zullen we dat doen.De voorzitter:Was u klaar met de beantwoording? Dat was ’m? Ik zie geen collega’saanstalten maken om over onbeantwoorde vragen te beginnen. Ik kijkeven mijn collega’s aan. Is er behoefte aan een tweede termijn? Nee? Alser behoefte is, dan is er gewoon ... De heer Ellian heeft behoefte aan eentweede termijn? Dan begin ik bij de heer Nordkamp. Nee? Dan de heerPool voor de tweede termijn. U heeft anderhalve minuut en één inter-ruptie. De heer Pool.De heer Pool (PVV):Het komt helemaal goed, voorzitter. Hartelijk dank aan de Minister voor debeantwoording. Nogmaals dank aan de mannen en vrouwen die werkenbij de MIVD en die helpen ons land veilig te houden. Het debat van zojuistmet de Minister over links-extremisme was niet heel erg bevredigend. Alsje terecht de nadruk legt op anti-institutioneel extremisme en rechts-extremisme – dat is ook terecht – dan moet je ook de nadruk leggen oplinks-extremisme. Dat is vooral van belang omdat ik een hele waslijst aanconcrete voorbeelden heb voorgelegd. Daaruit blijkt dat die mensengewoon een hekel hebben aan onze krijgsmacht en dat ze er ook alles aandoen om onze militairen het leven zuur te maken, of om hen het werkonmogelijk te maken. Dan moet je daar scherp op zijn. Dan moet je datbenoemen. Dan verdient dat op z’n minst een kleine alinea in zo’njaarverslag. Het gaat er bij ons als PVV echt niet in dat de Minister dat nietwil doen. We blijven dus bij ons standpunt dat dat wel gewoon aandachtverdient.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Pool. De heer Olger van Dijk ziet af van zijn tweedetermijn. Dan ga ik naar de heel Ellian.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Uiteraard dank ik de Minister voor de beantwoording.Om in voetbaltermen te blijven: als de tegenstander de bal niet heeft, kanhij ook niet scoren. Een offensief cyberprogramma dient dus echt eendoel. Fijn dat de Minister daar zo naar kijkt. Ik voel wel de urgentie, inieder geval bij de Minister. Er ligt ook een aangenomen motie van mijwaarin ik vraag om meer offensief handelen.Voorzitter. Uiteraard begrijp ik, om in voetbaltermen te blijven, dat je debal niet naar iemand moet spelen als diegene volop gedekt wordt. Ik hoordus wat de Minister zegt over China en over bevoegdheden voor dediensten, gecombineerd met middelen. Ik neem dat ter harte en neem datmee terug naar de fractie. Het gaat wel ergens over, gelet op de actiesvanuit dat land, overigens ook vanuit Iran en Rusland, maar het gaat nuspecifiek over China. Ik vind het dus mooi dat zo’n debat zoiets oplevert.Dat noopt ook mij tot nadenken: moeten we hier iets mee en, zo ja, welkmandaat voor het kabinet hoort daar dan bij?Tot slot. Oog op de bal, welke kant die ook opgaat. Soms is een goedetackle ook wel goed, trouwens. Ik heb het jaarverslag met interessegelezen en nog een keer met extra interesse herlezen na de gebeurte-nissen, de ontwikkelingen, rondom Iran. Ik ben benieuwd of de Minister,gelet op de gebeurtenissen, delen uit het jaarverslag nu anders duidt. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28421 ben gewoon benieuwd of hij daar iets over kan zeggen. Er is namelijk veelgebeurd in de afgelopen twee weken, ook vanuit militair oogpunt, tenaanzien van Iran. Kan hij daar iets over zeggen? Dit is namelijk wel eenmooi moment om daar even bij stil te staan.De voorzitter:Dank aan de heer Ellian. Ik geef het woord aan de Minister voor zijntweede termijn.Minister Brekelmans:Allereerst nog een reactie op de bijdrage van heer Pool. De reden waaromde MIVD wel iets zegt over anti-institutionalisme en rechts-extremisme isdat we daar voorbeelden van hebben binnen onze krijgsmacht. Ik ga daargeen details over delen, maar die voorbeelden, die gelukkig van beperkteomvang zijn, zijn wel heel zorgwekkend, in die zin dat de heer Pool, als hijze zou zien, zou beamen dat die echt niet kunnen. Er wordt naar dievoorbeelden gekeken, omdat het binnen de krijgsmacht, hoewel gelukkigop beperkte schaal, wel een reële dreiging is. Dat zien we bij links-extremisme niet. Stel dat er linkse anarchisten binnen Defensie zoudenzijn en dat die zich zouden uiten op een manier die gewoon echt niet pastbinnen de krijgsmacht, dan zouden we dat op dezelfde manier behandelenals rechts-extremisme, want dat kan niet. Dat vooropgesteld.Over het dreigingsbeeld worden door de NCTV rapporten geschreven.Daarin staat dat de AIVD gewoon aandacht heeft voor links-extremisme.Maar het zit niet in de huidige opdracht van de MIVD om daarnaar tekijken, omdat het binnen de krijgsmacht geen reële dreiging vormt. Devoorbeelden die we net bespraken, waar wij hetzelfde over denken,namelijk dat ze niet acceptabel zijn, vallen binnen de reikwijdte van wat deAIVD en de NCTV doen. Er is dus voor de MIVD geen aanleiding om datnog eens een keer te gaan bekijken, tenzij het zo zou omslaan dat het ookbinnen de krijgsmacht een dreiging vormt.De heer Ellian stelde een vraag over Iran. Natuurlijk valt er over de actueleontwikkelingen het nodige te zeggen, maar helaas kan ik dat in ditgremium gewoon echt niet doen. Het is wel zo dat de AIVD en de MIVDinzicht hebben in een heleboel zaken die recent zijn gebeurd, ook rondomhet nucleair programma en andere zaken, maar die inzichten wordengedeeld met de CIVD, ook wel de «commissie-stiekem» genoemd. Dat kanik dus gewoon niet hier in het openbare debat bespreken. Op het momentdat we wel iets kunnen delen, dan zullen we dat ook doen. Dan geldt weerdatzelfde afwegingskader als waar ik het eerder over had.Meer in algemene zin denk ik dat alles wat in de afgelopen twee jaar in hetMidden-Oosten is gebeurd, ook sinds 7 oktober in Israël, ertoe heeftgeleid dat de aandacht van onze diensten voor al datgene wat in hetMidden-Oosten gebeurt, op z’n minst nog groter is geworden. Het is ookingewikkeld, omdat de Iraanse dreiging zich langs allerlei wegenmanifesteert; ik hoef de octopus en de tentakels niet uit te leggen aan deheer Ellian. Maar dat vraagt dus ook onze aandacht, omdat het zowijdverspreid is en ook een link heeft met Nederland. Dat maakt het dusalleen maar ingewikkelder, want de dreiging van Rusland neemt toe, dedreiging van China is groot en tegelijkertijd is de dreiging van Iranrelevanter dan ooit. Daar valt dus veel over te zeggen, maar helaas niet opdeze plek.De heer Ellian (VVD):Tot slot. Ik begrijp dat helemaal. Ik vind het juist fijn om te horen dat datop een andere plek in volle vertrouwelijkheid besproken wordt. Dat steltmij juist gerust. Ik wil van deze interruptie gebruikmaken om de zwaarteen urgentie van mijn vraag te benadrukken. Ik hoef het antwoord niet,maar het is vrij evident dat de dreiging vanuit Iran gaat toenemen,ondanks dat veel mensen denken dat het rustig is door het staakt-het-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28422 vuren. Ik ken dit regime helaas al vrij lang en vrij goed. We hebben hethier over de MIVD. De AIVD heeft natuurlijk een hele belangrijke rol als hetgaat om dreigingen op personen, maar die kun je niet los zien van de roldie de MIVD heeft. De octopus gaat zich roeren. Ik vind het fijn dat deMinister zegt, zo beluister ik hem: hier hebben we volle aandacht voor. Ikben namelijk wel bezorgd over wat die tentakels kunnen gaan doen, ookhier, en ook deels vanuit militair oogpunt. Daarmee bedoel ik niet dat ikdenk dat Iraanse militairen hier iets gaan doen, maar het raakt wel degelijkde taakopvatting van de MIVD.Minister Brekelmans:Ik sluit me daarbij aan. De heer Ellian weet ook dat de AIVD onlangsbijvoorbeeld weer iets openbaar heeft gemaakt van datgene wat Iran ookin Nederland doet. Die zwaarte en urgentie, zowel van de militairedreiging, meer gericht op het Midden-Oosten, alsook van potentiëlespillovereffecten naar Europa, maar ook van de dreiging in onze stratenheel direct voor de veiligheid hier in Nederland, hebben onze dienstenscherp op de bril.De voorzitter:Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van het debat, maar nietvoordat ik ook de toezegging heb voorgelezen.−De Minister zegt toe bij het Nationaal Cyber Security Centrum aan tezullen kaarten op welke wijze meer vervolg kan worden gegeven aanaanbevelingen in openbaar gemaakte rapporten inzake cyberaanvallenvan buitenaf, en zal de Kamer hierover tijdig, voor behandeling van deDefensiebegroting 2026, schriftelijk informeren. Dat is een toezeggingaan de heer Olger van Dijk.Minister Brekelmans:Als ik ’m voor mezelf zou formuleren, zou ik zeggen dat we samen met hetNCSC kijken of er nog meer opvolging gegeven kan worden aan de zakendie we openbaar maken in de adviezen die wij geven en of die daadwer-kelijk worden opgevolgd. Over de terugkoppeling van dat gesprek en ofdaar nog aanvullende stappen in mogelijk zijn, zullen we voor debegrotingsbehandeling communiceren.De voorzitter:Ik kijk de heer Olger van Dijk aan.De heer Olger van Dijk (NSC):Zo kan ik er goed mee uit de voeten. De aanleiding was voor mij datrapport van eind mei over Laundry Bear, waar al die aanbevelingen heelgoed in stonden.De voorzitter:De heer Van Dijk geeft aan dat hij kan leven met de toezegging die deMinister net verwoord heeft.Dan dank ik de Minister voor de beantwoording en de Kamerleden voorhun inbreng, en dan sluit ik hierbij de vergadering.Sluiting 20.50 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 924, nr. 28423