Conceptverslag JBZ-Raad (Luxemburg)

Tweede Kamer, JBZ-Raad (Luxemburg) VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 30 september 2026 overleg gevoerd met de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president, over: de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 september 2026 inzake geannoteerde agenda van de formele JBZ-Raad van 1 en 2 oktober 2026 (2026Z19433); de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 7 augustus 2026 inzake antwoorden op vragen commissie over de Nederlandse reactie op de situatie bij Ceuta op 30 en 31 juli jongstleden en de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad op 4 augustus 2026 (Kamerstuk 32317-1020) (32317, nr. 1022); de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 7 augustus 2026 inzake verslag van de informele online JBZ-Raad van 4 augustus 2026 (32317, nr. 1021); de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 14 juli 2026 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad van 16 en 17 juli 2026 (vreemdelingen- en asielbeleid) (Kamerstuk 32317-1016) (32317, nr. 1018); de brief van de minister van Asiel en Migratie d.d. 3 september 2026 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad van 16 en 17 juli 2026 (vreemdelingen- en asielbeleid) (32317, nr. 1024). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Asiel en Migratie, Rajkowski De griffier van de vaste commissie voor Asiel en Migratie, Burger Voorzitter: Van Asten Griffier: Nouse Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Asten, Boomsma, Ellian, Lammers, Russcher, Straatman, Vondeling en Westerveld, en de heer Van den Brink, minister van Asiel en Migratie, viceminister-president. Aanvang 10.00 uur. De voorzitter: Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Asiel en Migratie. Vandaag spreken we tussen 10.00 uur en 13.00 uur over de JBZ-Raad in Luxemburg deze week. Daarvoor is uitgenodigd de minister van Asiel en Migratie, de heer Van den Brink. Welkom. Natuurlijk ook welkom aan de leden van de commissie en de mensen in de zaal en thuis. De spreektijd in het debat is vier minuten voor eenieder. Ik wou daar vier interrupties op elkaar aan toevoegen, als het even kan een beetje kort en bondig. Ik behoud me het recht voor om af en toe in te grijpen als het toch wat te lang duurt, anders redden we het niet om 13.00 uur. Er is gisteren al een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat. We zullen in de tweede termijn kijken of men daar daadwerkelijk behoefte aan heeft. Als dat het geval is, zal het waarschijnlijk vrij vroeg in de middag plaatsvinden, wellicht al rond 13.30 uur. Alle reden om er dan hier een beetje tempo op te zetten. Ik ga nu het woord geven aan de commissie. Als eerste doe ik dat aan mevrouw Vondeling van de PVV. Mevrouw Vondeling (PVV): Dank u wel, voorzitter. Afgelopen juni waarschuwde de PVV de minister al voor het binnenhalen van Palestijnse extremisten, inclusief studenten. Het kabinet wilde niet luisteren en nu zijn ze hier, zonder goede screening en een direct gevaar voor Nederland. Een van de studenten die door de Universiteit van Maastricht naar Nederland zijn gehaald, pocht nota bene zelf op social media met zijn betrokkenheid bij het beestachtige bloedbad dat Hamas op 7 oktober 2023 in Israël aanrichtte. Zijn al deze Palestijnen überhaupt wel gescreend voordat ze naar Nederland zijn gehaald, vraag ik de minister. Is de vergunning van deze barbaarse terrorist al ingetrokken en is hij al ons land uitgezet? Het is volstrekt onacceptabel dat we islamitische en jihadistische haat actief naar ons land importeren, waardoor Joodse studenten hun leven niet meer zeker zijn en niet meer veilig kunnen studeren. Wat de PVV betreft gaat de grens dicht voor alle Palestijnen en worden alle Palestijnse studenten, inclusief hun meegereisde familieleden, het land uitgezet. Dan Ter Apel, voorzitter. Van 2022 tot en met april ... De voorzitter: Mevrouw Vondeling, mag ik heel even een moment? We hebben vandaag de voorbereidingen voor de JBZ-Raad. Het gaat dus over de agenda van de Europese vergadering van deze minister. Ik begrijp dat er enkele onderwerpen zijn die wellicht hoog op de persoonlijke of de openbare agenda staan, maar ik zou u toch willen vragen zich enigszins aan de agenda van de Europese Raad te houden. Mevrouw Vondeling (PVV): Ik denk dat alles met elkaar te maken heeft. Ik heb nog kort iets over Ter Apel en daarna ga ik verder naar Ceuta en andere punten van de agenda, dus als u mij toestaat … Dan Ter Apel, voorzitter. Van 2022 tot en met april dit jaar registreerde de politie ruim 30.000 incidenten op en nabij het aanmeldcentrum: mishandelingen, diefstallen, overlast, dag in, dag uit. Bij de lokale Aldi hoort winkeldiefstal inmiddels bij de dagelijkse routine. Opgeschoten jonge, mannelijke asielzoekers lopen door het dorp en rond het aanmeldcentrum, roken joints, drinken bier en vallen mensen lastig. De politie kan het geweld en de diefstallen nauwelijks meer aan. En wat doet dit kabinet? Wat doet deze minister? Wegkijken, de poorten wagenwijd openhouden voor nog meer asielzoekers en nog meer ellende. Maar het is nog erger, voorzitter. De Telegraaf onthulde dat lijsten met de meest ernstige incidenten bij de IND en het COA al een jaar niet meer openbaar worden gemaakt. Het laatste overzicht stamt uit 2024. Het ministerie geeft als smoes een inhaalslag wegens capaciteitsgebrek. Maar als er sprake is van capaciteitsproblemen, waarom stopt de minister dan niet eens met het massaal binnenlaten van asielzoekers? Is de minister bereid de Kamervragen die ik met collega Wilders hierover heb ingediend, vandaag te beantwoorden en vandaag nog alle informatie over ernstige incidenten met asielzoekers openbaar te maken? Dan Ceuta, voorzitter. Er zitten nog steeds duizenden migranten op Ceuta. Het eiland is een complete ravage. Tijdens het vorige commissiedebat heeft de minister toegezegd in de brief over de JBZ-Raad antwoord te geven op mijn vraag of het klopt dat migranten volgens Spaans recht na 30 dagen toegang krijgen tot het vasteland. In de brief staat daar geen woord over. Kan de minister daar vandaag wel duidelijkheid over geven? Volgens betrouwbare bronnen is het namelijk al jaren zo dat een groot deel van de migranten die aankomen in Ceuta of Melilla, na een bepaalde periode worden overgebracht naar het Spaanse vasteland en daarna onze kant op kunnen reizen. Voorzitter. Het is duidelijk dat het Migratiepact een grote flop is. De afgelopen weken is de asielinstroom weer aan het stijgen. Alleen al vorige week kwamen er weer 900 gelukszoekers bij. Ondertussen dwingt de rechter ons ook nog eens om doorreizende asielzoekers te blijven pamperen. We mogen ze van de rechter niet eens meer terugsturen naar Italië. Waarom niet? Omdat de Afdeling bestuursrechtspraak oordeelt dat er daar geen onderdak en geen stromend water zou zijn. Ook naar Griekenland sturen we niemand terug. Het is werkelijk te gek voor woorden. Duizenden Nederlanders leven in armoede, slapen op straat of hebben in de winter niet eens genoeg geld om de kachel aan te zetten. Maar zodra het over asielzoekers gaat, moeten de basisbehoeften ineens per se gegarandeerd worden. Gelden die basisbehoeften dan niet voor onze eigen mensen? Of zijn armoede, kou en dakloosheid in dit land alleen een probleem als het om asielzoekers gaat? In plaats van onze grenzen te bewaken en gelukszoekers direct aan de grens terug te sturen naar veilige buurlanden zoals België of Duitsland, heeft dit kabinet besloten om de controles tot kilometers achter de grens uit te voeren. Dat betekent in de praktijk dat gelukszoekers, terroristen en criminelen eerst fluitend ons land kunnen binnenwandelen. Pas als ze al lang en breed in Nederland zijn, volgt eventueel een controle. Maar dan is het kwaad natuurlijk al geschied. Dan zijn ze al binnen. Dan begint het hele peperdure circus van opvang, asielprocedures en jarenlang gratis verblijven opnieuw. Kan de minister dat hier vandaag gewoon eens eerlijk toegeven? Voorzitter, ik rond af. Voor de PVV is het klip-en-klaar dat we weer zelf moeten gaan bepalen wie we ons land binnenhalen en wie niet, en zelf bepalen wanneer we iemand het land uitzetten. We moeten weer baas worden in eigen land. Om die volledige nationale soevereiniteit terug te pakken is er maar één logische conclusie: we moeten uit de Europese Unie. Alleen dan kunnen gewone Nederlanders weer veilig en normaal leven. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. Ik ga over naar de heer Boomsma van JA21. De heer Boomsma (JA21): Dank u wel, voorzitter. In Luxemburg gaat de minister het hebben over Ceuta. In zijn brief schrijft hij dat er nog een paar duizend irreguliere migranten verblijven. Maar daar gaan we al: dat klopt niet. Misschien beweert premier Sánchez dat, maar die is vooral bezig met imagodamagecontrol. Het is niet waar. Ik was vorige week in Ceuta. Ik heb heel veel migranten gesproken, en ook bewoners en de vicepresident van Ceuta. Ja, als autonome stad hebben ze een vicepresident. Maar die bevestigen gewoon dat er, meer dan twee maanden na de bestorming van de grens, nog zeker 15.000 mensen in de stad, in dat kleine stadje, aanwezig zijn. Overal zie je dus provisorische hutjes van karton, van hout, met doeken. Je ziet ze op het strand, in steegjes, op sportvelden. Er zijn ook voortdurend vechtpartijen daar. Er zijn heel veel drugs. Er is gedwongen prostitutie van minderjarigen. Er zijn aanrandingen. En dat ondanks dat uit heel Spanje militairen en politie zijn gekomen. Migranten die ik sprak, zeggen ook gewoon onomwonden: "Wij willen naar Nederland. Wij willen niet naar Spanje, wij willen gewoon door naar Nederland." Bewoners die ik sprak, durven hun huis niet meer uit. Mensen smeken om hulp en voelen zich massaal in de steek gelaten. Zoals ik de vorige keer zei: Ceuta is voor ons het symbool van het totale failliet van ons asielstelsel. Mensen die illegaal vanuit een ander veilig land je grenzen bestormen, moet je niet belonen. De minister moet in Luxemburg dan ook glashelder zijn. Als dat gebeurt, als duizenden mannen je grens bestormen, is het enige normale, het enige juiste antwoord om iedereen onmiddellijk terug te sturen, meteen, en niet om, wat dus nu gebeurt, met een vaag beroep op de rechtsstaat toe te staan dat de halve stad wordt overgenomen. Ze doen nu een paar asielaanvragen per dag. Met dit tempo zitten ze er over drie jaar dus nog. Dit kan gewoon niet. Dit is een geopolitiek chantagespel. Het is immoreel om je te laten chanteren, dus je moet duidelijk maken dat zo de grens bestormen niet kan en niet mag lonen. Ursula von der Leyen heeft gezegd dat er een nieuw Europees noodresponskader moet komen. Dat zal zeker aan de orde komen. Minister, grijp dit aan. Er is natuurlijk al een crisisverordening voor instrumentalisering. Ik weet niet wat mevrouw Von der Leyen wil toevoegen, maar grijp dit aan. Er moet gewoon in staan: geen asielprocedure voor wie de grenzen bestormt op deze manier. Kan hij dat gaan bepleiten? Kan hij bevestigen dat dat de inzet wordt van Nederland? Dus niet alleen stoer zeggen, wat heel veel mensen doen: ja, ze moeten terug. Ja, ze moeten terug, maar ze moeten meteen terug en zonder een procedure. Dat moet dus met terugwerkende kracht ook meteen gelden voor al die mensen die nu nog in Ceuta zitten. Al het andere is eigenlijk voor de bühne. Ik zal daarover straks ook een motie indienen. De EU moet ook zware druk uitoefenen op Marokko om hieraan mee te werken. Wat ik daar ook hoorde, is dat Marokko zelfs weigert om de lichamen van de tragisch gestorven mensen die daar verdronken zijn, terug te nemen. Dat kan je ook niet accepteren. Voorzitter. Dan Italië en de Dublinoverdrachten. Gaat de minister in Luxemburg met de vuist op tafel slaan? Hoe gaat hij dat doen? Wat gaat hij daar dan zeggen? Ga je voor een inbreukprocedure tegen Italië, of wat? Voor hoeveel Dublinclaimanten voor Italië en Griekenland is Nederland sinds april 2023 van rechtswege zelf verantwoordelijk geworden? Om hoeveel mensen gaat het? Hoeveel daarvan zijn al verrekend met de solidariteitsbijdrage? Voorzitter. Dan nog even de jongen uit Gaza die naar Maastricht is gehaald. Mijn buurvrouw had het er al over. Dit vind ik ook weer next level stompzinnigheid van Nederland. Eén blik op het Instagramaccount en je ziet verheerlijking van Hamasterreur en erger. Dus, was hij gescreend, of heeft een of andere rechter bedacht dat het een schokkende aantasting is van zijn mensenrechten als zijn Instagramaccount wordt bekeken? Hoe kwam hij door de IND? Wat is eigenlijk precies de procedure? Klopt het dat de IND dan zegt "dit is een high trust referent" en dat er daardoor nauwelijks screening nodig is? Als dat zo is, moet dat natuurlijk meteen anders. Als ik het goed begrijp, screenen we op dit moment überhaupt niet. Als terroristen binnenkomen, kunnen we ze ook niet terugsturen, concludeerde mijn collega Ceulemans gisteren al. Ik ga afronden, voorzitter. Wat ons betreft moeten universiteiten hier gewoon mee stoppen. Hier wordt het recht om als referent op te treden ook gewoon misbruikt. Je moet stoppen met visa verstrekken voor Palestijnse studenten en anderen die uit dit soort gebieden komen. Tot slot over de screening. Voor de zomer is een motie aangenomen van ons om door te gaan met het screenen van de telefoons, anticiperend op de wettelijke verankering die er aankomt. Hoe wordt die nu uitgevoerd? Dank u wel. De voorzitter: De bel van de plenaire zaal gaf ook ongeveer aan dat uw spreektijd erop zat. We wachten even een moment. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Russcher van Forum voor Democratie. De heer Russcher (FVD): Dank, voorzitter. Volgens de Spaanse regering verblijven er nog ongeveer 5.000 mensen in Ceuta. Volgens het kabinet gaat het om een paar duizend. Het kabinet geeft ook aan dat een precies aantal niet te geven is, omdat lang niet iedereen is geregistreerd. Tegelijkertijd vertelt datzelfde kabinet de Kamer dat de kans op ongeregistreerde doorreis nihil is. Hoe weet de minister dat een willekeurige asielaanvraag in Nederland niet afkomstig is van een doorreiziger vanuit Ceuta, gezien het feit dat blijkbaar dus niet iedereen geregistreerd is? Het antwoord van het kabinet op deze vraag is tot nu steeds hetzelfde: Spanje heeft bevestigd dat niemand is doorgereisd. Maar Nederland heeft geen waarnemers gestuurd, dus het beleid van dit kabinet berust op het woord van de regering van Pedro Sánchez, de man die 1 miljoen illegalen een verblijfsstatus heeft gegeven. Laten we eens kijken naar zijn uitspraken. "Het zijn geen indringers, ze zoeken een beter leven", zei hij over de bestormers van Ceuta. "Zij bouwen het rijke, open en diverse Spanje dat wij zijn", zei hij over de bijna 1 miljoen illegalen die via de massaregularisatie een verblijfsstatus krijgen. "Wij zijn kinderen van de migratie. Wij worden geen ouders van vreemdelingenhaat", zo opperde hij in het Spaanse parlement. En hij kondigde aan "tot 10.000 plekken voor migranten in Ceuta te willen creëren". Sánchez ziet immigratie als iets wat inherent goed is en wil het bevorderen. Hoe beoordeelt de minister al deze uitspraken? Ziet hij Spanje, dat natuurlijk een belangrijke schakel is aan de Europese buitengrens, wel als een belangrijke, betrouwbare partner als het gaat om migratie? Op 29 juli, een dag voor de grens werd bestormd, waarschuwde de Spaanse inlichtingendienst de regeringsdelegatie in Ceuta voor oproepen op social media in groepen met meer dan 180.000 volgers. Vervolgens bestormden meer dan 70.000 mensen Europees grondgebied. Sánchez geeft toe dat de campagne bekend was, maar dat niemand de omvang kon voorzien. Hoe vindt de minister dat Pedro Sánchez en zijn regering hebben gehandeld? De Spaanse inlichtingendienst schreef zelf dat de Marokkaanse autoriteiten waarschijnlijk niet actief aanmoedigden, maar desalniettemin nalatig en passief handelden. Het kabinet noemt Marokko ondertussen "constructief". Hoe verklaart de minister dit verschil van inzicht? Het Spaanse volk gaat massaal de straat op om te demonstreren tegen Pedro Sánchez en zijn regering, een premier die in zijn eigen land het vertrouwen verliest, 1 miljoen illegalen een verblijfsstatus heeft gegeven en migranten die Europees grondgebied bestormden, omschrijft als: mensen die op zoek zijn naar een beter leven. Hoe kan de Nederlandse regering verwachten dat hij de Europese buitengrens bewaakt en dat hij ervoor zorgt dat deze mensen niet het vasteland van Spanje betreden en via de open binnengrenzen doorreizen naar Nederland? Kan de minister garanderen dat hij zijn Spaanse collega bij de JBZ-Raad fel aanspreekt op de situatie in Ceuta? Hoe gaat de minister garanderen dat geen enkele asielzoeker uiteindelijk in Nederland terechtkomt? Wat gebeurt er als deze mensen hier toch asiel aanvragen? Kunnen we ze dan wel terugsturen naar Spanje? De minister schrijft zelf bijvoorbeeld dat overdrachten naar Italië en Griekenland zeer beperkt plaatsvinden. Nederlandse rechters blokkeerden er zelfs twee naar Italië, omdat de opvang daar zogenaamd niet op orde zou zijn. Waarom zou het bij Spanje dan wel lukken? Staat er dan niet straks weer een rechter op die het terugsturen van asielzoekers verbiedt? Ik wacht de beantwoording af. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw bijdrage. Ik ga door naar mevrouw Straatman van het CDA. Mevrouw Straatman (CDA): Dank, voorzitter. Tijdens de jaarlijkse State of the Union kondigde de Europese Commissie meerdere asielmaatregelen aan, waaronder een Europese migratienoodwet, de versterking van Frontex en verdere samenwerking met derde landen. Dat is een mooie ontwikkeling, want hoewel de instroomcijfers aan de grenzen van Europa al een tijdje dalen, moet het nog veel beter. De crisis in Ceuta staat ons nog scherp voor ogen. Hoewel er nog veel onduidelijk is, kunnen we uit die crisis al een aantal voorzichtige lessen trekken. Ten eerste de meerwaarde van zo'n Europese migratienoodwet. Instrumentalisering van migranten zal vermoedelijk ook na deze zomer terugkomen in het playbook van verschillende staten. De precieze uitwerking van die noodwet is nog niet bekend, maar wij zijn benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Hoe moet die noodwet eruitzien volgens de minister om daadwerkelijk effectief te zijn? In welk opzicht moet die noodwet verschillen van de crisisregeling die al onderdeel is van het EU-Migratiepact? Dan de tweede les. Ceuta heeft ons opnieuw geleerd welke rol social media spelen, niet alleen bij de beslissing om naar Europa te komen, maar ook bij de keuze voor doorreizen naar een specifiek land. Gunstige onlineberichten over Nederland kunnen dus direct doorwerken in onze nationale instroomcijfers. Welke stappen worden op dit moment op Europees niveau gezet om signalen op social media eerder op te vangen? Hoe monitort de minister op social media hoe over Nederland als aankomstland wordt gesproken en welke stappen zet hij daarin? Dan de derde en laatste les. Frontex vervult een cruciale rol in de ondersteuning van lidstaten in de bescherming van onze buitengrenzen en versterking van Frontex is dan ook een heel verstandige zet. Wij lezen dat er plannen zijn om Frontex op te schalen naar wel 30.000 grenswachters. Wat is de inzet van Nederland in de gesprekken over versterking van Frontex? En wat de mogelijke uitbreiding van haar mandaat betreft: welke rol ziet de minister voor Frontex in de uitvoering van de terugkeerhubs? Voorzitter. Dan de uitvoering van het Migratiepact. We zien dat een groot aantal lidstaten nog achterloopt op implementatie van het pact en daarbij springen Italië en Griekenland direct in het oog. Wij lezen dat de Commissie nog geen concrete aanwijzingen heeft dat Italië van plan is om de opvang van overdrachten te hervatten en dat is problematisch, want het hele pact valt of staat met het daadwerkelijk kunnen overdragen van asielzoekers aan de verantwoordelijke lidstaat. Klopt het dat naast Nederland ook andere lidstaten tegen moeilijkheden aanlopen in de overdracht naar Italië of Griekenland of speelt dit echt alleen in Nederland? Welke stappen onderneemt de minister richting Italië en Griekenland? Kan hij toezeggen de Europese Commissie opnieuw aan te sporen deze landen ter verantwoording te roepen? Voorzitter. Wij begrijpen dat de onderhandelingen over het solidariteitsmechanisme voor komend jaar ook nu plaatsvinden. Nederland heeft tot nu toe zijn verplichtingen afgekocht. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland geen Dublinclaimanten kan terugsturen naar Italië, maar vervolgens wel solidariteitsbijdragen aan Italië moet betalen. Dat zou helemaal de omgekeerde wereld zijn. Kan de minister aangeven hoe de huidige Dublinsituatie in Italië doorwerkt in de onderhandelingen over de solidariteitscyclus voor 2027? Kan de minister de Kamer, zo nodig vertrouwelijk, meenemen in die Nederlandse inzet? Voorzitter, afsluitend. De gebrekkige implementatie van het pact raakt ook aan de veelbesproken rechtbankuitspraak over overdracht naar Italië. Inmiddels hebben zich meerdere rechtbankuitspraken gevoegd, waar overdracht ook niet mogelijk bleek op grond van artikel 3 EVRM. Wat het CDA betreft past die brede uitleg van de Nederlandse rechters niet bij uitvoerbaar asielbeleid en staat die ook op gespannen voet met de Chisinau-verklaring. De recente uitspraken onderstrepen wel dat uitvoerbaar asielbeleid vraagt om modernisering van internationale afspraken. Kan de minister tot slot aangeven hoe hij uitvoering gaat geven aan de motie van JA21, de VVD en het CDA die vraagt om modernisering van deze verdragen? Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank. Ik heb voor u een interruptie van mevrouw Vondeling. Mevrouw Vondeling (PVV): Erkent mevrouw Straatman van het CDA dat het Europese pact in ieder geval tot nu toe gewoon een grote flop is? Mevrouw Straatman (CDA): Nou, nee, dat erken ik zeker niet. We spraken gisteren natuurlijk ook met de directeur van Frontex, die ook erkende dat het Migratiepact alle elementen in zich heeft om heel succesvol te kunnen zijn. Tegelijkertijd zie ik natuurlijk dat er een werkelijkheid is op papier en een werkelijkheid in de realiteit en dat er in de realiteit gewoon nog wel belangrijke elementen missen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over die Dublinoverdrachten naar Italië. Dat is natuurlijk wel de basis onder de afspraken in het pact. Die moeten heel snel weer op gang komen, dan wel doordat Italië beter zijn best doet dan wel door te spreken over hoe het EVRM niet meer zo breed uitgelegd kan worden. Mevrouw Vondeling (PVV): Nog één vraag. Welke termijn geeft het CDA dan aan dit pact? Wanneer moet het gaan werken en wanneer werkt het goed volgens mevrouw Straatman? Vorige week kwamen er gewoon weer 900 asielzoekers bij plus dat we degenen die erbij komen geeneens terug mogen sturen. Dus wanneer is het pact volgens mevrouw Straatman wel goed werkend? Mevrouw Straatman (CDA): Hoewel ik deze vraag begrijp, ga ik daar geen antwoord op geven. Je kunt geen tijdlijnen plakken op wanneer het Migratiepact wel of niet werkt. Op dit moment zie je dat de instroomcijfers aan de Europese buitengrenzen dalen, al voor het derde jaar op rij, en ook de instroomcijfers in Nederland. Het gaat dus wel degelijk beter — dat moeten we ook zeggen — maar het moet ook nog beter en dat vergt dat we strenge gesprekken voeren met bijvoorbeeld Italië en Griekenland — daarom ook mijn oproep aan de minister — om daadwerkelijk die basisvoorwaarden te creëren om het pact werkend te krijgen. Vervolgens zullen wij ook kritisch blijven op de manier waarop de Nederlandse rechters artikel 3 EVRM uitleggen, omdat dat ook wel een lastigheid is in het daadwerkelijk kunnen uitvoeren van effectief asielbeleid. De voorzitter: Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Ellian van de VVD. De heer Ellian (VVD): Voorzitter. Ik zet even een timer aan, zodat ik zelf kan zien dat ik niet te lang aan het woord ben. Er zijn goede vragen gesteld door de collega's en ik sluit me natuurlijk aan bij de vragen, onder andere van collega Boomsma, over Ceuta. Volgens mij is de essentie bij de aankomende Europese Raad dat de minister heel duidelijk aangeeft richting Spanje: dit kan zo niet en wat gaat u doen? En met "dit" bedoel ik natuurlijk dat er nog duizenden Marokkanen daar zitten. Die moeten gewoon allemaal terug. Ik denk dat hier ook twee vragen uit voortvloeien die volgens mij ook op de agenda staan. Dat is het noodresponsmechanisme. Daar heeft Von der Leyen ook iets over gezegd. Volgens mij is het heel simpel. Voor zo'n bestorming, die we allemaal via social media en tv konden zien, waarvan mensen ook hier in Nederland echt schrokken, van "wauw, wat gebeurt hier", moet je gewoon een soort mechanisme hebben. Op dat moment heb je eigenlijk een soort noodsituatie en gelden de bestaande regels even niet. Ik denk dat dat heel essentieel is. Von der Leyen heeft niet helemaal toegelicht wat ze bedoelde. Noodrespons, nood-respons, betekent wat mij betreft dat de nood het hoofd moet worden geboden en dat je de regels dus aan de kant moet kunnen zetten. Ik begrijp dat Frontex een Quick Reaction Force wil hebben. Ik zou het van groot belang vinden dat Nederland dat steunt en daar ook echt enthousiast over is. Zo'n QRF, zoals dat heet, betekent dat je snel, binnen twee tot vier dagen, Frontex-medewerkers op zo'n locatie kan hebben. Dat is natuurlijk essentieel om te laten zien: dit willen wij niet. Naar aanleiding van het gesprek gisteren met de directeur van Frontex begrijp ik dat het nog lastig is om bepaalde informatie te koppelen. Dit is natuurlijk in de veiligheidswereld al vijftien jaar een drama, sinds de AVG. Dat is wel heel belangrijk, want we moeten weten wie er binnenkomt. De student in Maastricht — "student" overigens — laat maar eens zien dat we heel scherp moeten zijn op wie er ons land binnenkomt. Dan over het pact. Ik ga nu niet allemaal vragen stellen over wat de minister morgen gaat inbrengen. Ik ga hem de volgende casus voorhouden. Hij gaat niet in op casussen, dat weet ik. Een man en een vrouw uit Libië en een baby van 11 maanden komen in Italië aan op 26 juni 2026, op Italiaans grondgebied, en op 7 juli komen ze aan in Nederland. Op 4 augustus zegt de IND tegen Italië "goh, wij dachten toch dat jullie verantwoordelijk zijn" en op 10 augustus — let op, we doen altijd alsof de Italianen niks doen — reageerden de Italianen met: ja, wij zijn verantwoordelijk, dat klopt. Op 24 augustus neemt de IND een overdrachtsbesluit. Dat gaat allemaal rapido. En dan stelt de rechter prejudiciële vragen aan het Europees Hof. De rechter vraagt: moet ik, geacht Hof, ambtshalve toetsen of het belang van het kind hier een rol speelt? Dan vraagt die rechter ook … Het werkt zo dat een rechter ook eigenlijk de antwoorden die hij wenselijk acht al mee kan geven richting het Hof. Het is best grappig om te zien, maar in dit geval kan ik er eerlijk gezegd niet om lachen. De rechter zegt dan — ik vat het samen voor de kijker: in de nieuwe verordening is neergelegd dat je eigenlijk maar heel beperkt een rechtsmiddel hebt tegen dat overdrachtsbesluit — je kan dus niet de hele wereld erbij halen — maar zou het niet zo moeten zijn dat je wel alle argumenten kan inbrengen en in ieder geval alle argumenten die zien op het belang van het kind? Kijk, dan wordt het wel een hele ingewikkelde wedstrijd, want die overdrachtsbesluiten zijn de essentie, zijn eigenlijk een van de fundamenten van het pact. Ik weet het. De minister moet nu ook vooral niets zeggen over deze casus, want dit ligt dus nu bij het Europees Hof, maar vergeef me wel mijn pessimisme. Als dit nu — dit is van anderhalve week geleden — de lijn is, hoei, dan, dan, dan … En gaan alle rechters op LinkedIn zeggen: die Ellian moet zijn mond houden over ons. Ja, ik heb zoiets: kunnen jullie je nou gewoon houden aan wat er op Europees niveau is afgesproken in wet- en regelgeving? Ik ben heel benieuwd, in algemene zin, hoe de minister hiertegen aankijkt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Westerveld van PRO. Mevrouw Westerveld (PRO): Dank u wel, voorzitter. Voordat ik vragen ga stellen over de JBZ-Raad heb ik eerst nog twee andere vragen over actuele kwesties. De eerste is de situatie in Ter Apel. Afgelopen donderdag lagen er opnieuw tientallen asielzoekers op het grasveld omdat alles vol zat. Ik ben benieuwd wat de actuele situatie is na de inzet van rijksvastgoed, waar we eerder al een aantal keren om hebben gevraagd en wat ook hard nodig is. Het tweede is dat ik ook graag hoor wat de minister op de korte termijn gaat doen met het rapport met snoeiharde kritiek van de OVV dat gaat over kinderen in de noodopvang. Ik heb daar samen met collega Van Asten, nu voorzitter, maar ook collega van D66, vragen over gesteld. Ik hoor graag wat de minister op heel korte termijn gaat doen om te voorkomen dat dit maar door blijft gaan, omdat we allemaal zien hoe slecht dit is voor deze kinderen en hoe het hun ontwikkeling en hun toekomst schaadt. Voorzitter, dan de JBZ-Raad. PRO maakt zich grote zorgen over de naderende deal tussen de Europese kopgroep waar Nederland in zit en derde landen over die uitzetcentra. Ik las gisteren daarover dat Rwanda nadrukkelijk in beeld is. Laat ik heel duidelijk zijn: wij zijn er natuurlijk ook voor dat mensen die een eerlijk proces hebben doorlopen uiteindelijk teruggaan naar waar ze vandaan komen als dat veilig kan, maar niet naar een land waar ze geen banden mee hebben en zeker geen gezinnen met kinderen. Ik heb dat al vaker duidelijk gemaakt. Ik wil graag weten van de minister welke afspraken zijn gemaakt met Rwanda, maar ik wil ook graag weten waarom de krant meer informatie lijkt te hebben dan wij. Ik zie meer namen, meer details ook over deals die kennelijk ophanden zijn. Het voorjaar van 2027 zie ik ook overal terug. Ik ben dus benieuwd waarom wij daar nog niet over geïnformeerd zijn. Of heb ik misschien een paar brieven van het kabinet gemist? De voorzitter: Ik heb een interruptie voor u van de heer Boomsma. De heer Boomsma (JA21): Bij dat informatieverzoek wil ik me graag aansluiten, want ik wil graag weten wat de stand van zaken is van die besprekingen. Ik heb een vraag over wat mevrouw Westerveld eerder zei, namelijk dat haar partij er niet voor is om mensen terug te sturen naar een land waar ze geen banden mee hebben. Deze mensen hebben toch ook geen banden met Nederland, dus waarom is dat nou het verschil makende criterium? Mevrouw Westerveld (PRO): Het verschil is dat deze mensen asiel aanvragen in Nederland. Dat mag. Iedereen heeft het recht om asiel aan te vragen. Veel mensen komen hier natuurlijk ook naartoe — dat weten we ook uit verschillende onderzoeken — omdat ze hier al bekenden hebben zitten, omdat ze hier familie hebben zitten of om andere redenen. Dus dat is het verschil, het Europese recht. De heer Boomsma (JA21): Heel veel mensen hebben natuurlijk ook nog geen banden hier in Nederland en toch vragen ze hier asiel aan. Dat recht hebben ze inderdaad, maar of ze banden hebben met Nederland kan toch niet het criterium zijn? Dat staat los van hun asielaanvraag. Het bandencriterium in het Europees recht is nu juist min of meer opgeheven, waardoor dat niet meer een vereiste is. Mevrouw Westerveld (PRO): Ik verwees ernaar dat iedereen het recht heeft om asiel aan te vragen in een land. Wat er nu wordt geprobeerd met deze uitzetcentra, die ook wel terugkeercentra worden genoemd, is dat Nederland samen met andere landen mensen onvrijwillig stuurt naar een land waar ze nog nooit geweest zijn en waar ook heel veel andere vragen over zijn, die ik zo ga stellen. Dat is natuurlijk een enorm groot verschil met mensen die hier asiel aanvragen. Dan ga ik nu over naar al die andere vragen die ik daarover heb. Dat zijn er nogal wat. Ik vroeg net al wanneer we meer informatie krijgen. Ik hoor graag wat nou de precieze tijdlijn is. Ik hoop dat van de minister te horen. Wie wordt daarnaartoe gestuurd? Gaat dit alleen over mensen die zijn uitgeprocedeerd of ook anderen? Is het plan om hier ook gezinnen met kinderen naartoe te sturen? Wat is precies het doel van deze centra? Wat gebeurt er met mensen die niet terug kunnen naar het land waar ze vandaan komen, bijvoorbeeld omdat dat land niet meewerkt? We weten allemaal dat dat een groot probleem is. Blijven ze dan voor altijd maar vastzitten? Moeten ze voor altijd in dat centrum blijven in een derde land? Ik zou ook graag van de minister willen weten wat nou de verantwoordelijkheid is van Nederland voor deze mensen. Welke status krijgen zij, ook als ze geen papieren hebben? Mogen ze vrij bewegen of kunnen ze worden opgesloten? Wie houdt toezicht daarop? Hoe staat het met onderwijs, medische en psychosociale zorg, ontwikkelmogelijkheden en eventueel betaald werk? Als daarover dan allemaal afspraken worden gemaakt, wie is er dan verantwoordelijk voor dat deze worden nagekomen? En hoe zit dat juridisch? Want die locaties zijn natuurlijk buiten de EU? De voorzitter: Ik heb voor u een interruptie van uw buurman, de heer Ellian. De heer Ellian (VVD): Ik heb zo eens zitten luisteren. Mevrouw Westerveld heeft een batterij aan kritische vragen, als ik het zo mag omschrijven, over terugkeerhubs, terwijl velen van ons daar juist heel enthousiast over zijn en er keihard wordt gewerkt om die hubs te realiseren. Zou het niet eenvoudiger zijn als mevrouw Westerveld namens PRO gewoon zegt: "Niemand hoeft teruggestuurd te worden wat ons betreft. We nemen ze allemaal op in Nederland en geven ze een vergunning. Hoe meer hoe beter."? Want heel eerlijk, ik kan niet iets anders maken van het verhaal van mevrouw Westerveld dan dit. Mevrouw Westerveld (PRO): Dat is nooit ons standpunt geweest. Ik benadrukte net nog dat wij ook graag willen dat mensen die hier een eerlijke procedure hebben ondergaan en voor wie het veilig is teruggaan naar waar ze vandaan komen, omdat het vaak beter is voor mensen en we natuurlijk ook wel zien wat het draagvlak is in onze samenleving. Ons standpunt is nooit geweest: laat iedereen die hier komt maar voor altijd hier blijven. Dus ik weet niet zo goed waar dit vandaan komt. De heer Ellian (VVD): Waar dit vandaan komt, is dat de fractie van PRO continu megakritisch is over de terugkeerhubs, terwijl een deel van de Kamer en ook een groot deel van Europa eigenlijk met spanning en vol verwachting uitkijkt naar wanneer het lukt, wanneer dat realiseerbaar is, omdat de hele essentie van stevig migratiebeleid is dat je mensen die geen recht hebben om hier te blijven ook kan terugsturen. En dat zijn eerlijk gezegd volgens de nieuwe regels en ook het pact, waar ook de fractie van mevrouw Westerveld voor heeft gestemd, nog maar weinig mensen. Dus ik probeer het te begrijpen. Wil de fractie van PRO nou wel of niet dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, die geen recht hebben om hier te zijn, naar zo'n terugkeerhub kunnen? Mevrouw Westerveld (PRO): De essentie van politiek is natuurlijk wel dat we met elkaar verschillend denken over onderwerpen en de essentie van ons werk hier is natuurlijk ook dat wij het kabinet controleren. Ik vind ook dat het onze taak is — dat doen alle collega's en ik dus ook — om kritische vragen te stellen aan de minister over plannen die eraan zitten te komen, waarvan ik ook oprecht vind dat er flink wat vraagtekens bij te zetten zijn en waarbij we ook vragen hebben over hoe het nou zit met allerlei Europese rechten en mensenrechten die mensen hebben. Dat is volgens mij daarom heel legitiem. Dat betwijfelt de heer Ellian ook niet. Misschien nog één opmerking: wij hebben tegen de Nederlandse implementatiewet van het Migratiepact gestemd, omdat we vinden dat de Nederlandse implementatiewet flink wat stappen verder gaat dan het Europese Migratiepact en we daar dus niet achter kunnen staan. Mevrouw Straatman (CDA): Ik begrijp goed dat mevrouw Westerveld zegt: politiek kunnen we van mening verschillen. Dat mag ook zeker, zeker ook over de terugkeerhubs. Zoals ik het begrijp komen die terugkeerhubs voornamelijk in beeld op het moment dat vrijwillige terugkeer niet kan. Dus dan is het omdat het land van herkomst niet meewerkt, omdat daar niet wordt gekozen voor vrijwillige terugkeer, of omdat de immigrant daar zelf niet voor kiest. Als mevrouw Westerveld zegt dat zij die terugkeerhubs eigenlijk niet ziet zitten, wat voor alternatief ziet zij dan om mensen die gedwongen terug moeten keren daadwerkelijk te laten terugkeren naar het land van herkomst? Mevrouw Westerveld (PRO): Dat is natuurlijk een hele grote vraag: wat je nou doet met mensen van wie we allemaal eigenlijk graag zouden willen dat ze teruggaan en die het zelf misschien ook wel willen, maar die niet terug kunnen omdat het land waar ze vandaan komen dat op de een of andere manier blokkeert? Dit horen we ook terug op heel veel plekken waar ik ben geweest. Als we vragen wat nou werkt om mensen terug te laten gaan, dan wordt heel vaak gezegd: haal de diplomatieke banden aan. Ik lees dat ook in alle brieven van de minister. Hij gaat het er ongetwijfeld in het volgende gesprek met zijn Europese collega's ook over hebben, over hoe je dat nou kunt doen. Dat is een optie. Dat is natuurlijk niet het antwoord op de vraag, want soms kan het gewoon niet en dan is natuurlijk de vraag hoe je daar als Nederland mee omgaat. Een aantal partijen, ook in Europa, zijn enthousiast over die terugkeerhubs, waarvan ik nog steeds vind dat de naam de lading niet dekt. Ik heb dus flink wat vragen over hoe het dan staat met mensenrechten, want ik vind dat we, hoe je er ook naar kijkt, goed moeten zorgen voor mensen die in ons land bescherming aanvragen en ik heb er ernstige vraagtekens bij of dat met deze hubs wel gaat gebeuren. Mevrouw Straatman (CDA): Een vervolgvraag. Mevrouw Westerveld zegt: mensen kunnen niet terug. Nou, vaak kunnen mensen wel terug, maar kiezen ze ervoor om niet vrijwillig terug te gaan. Daarom zitten ze in het gedwongen kader en dan heb je de medewerking van die landen van herkomst nodig. Het klopt dus niet helemaal wat mevrouw Westerveld zegt, dat ze niet terug kunnen. Hoe ga je om met de groep die daadwerkelijk terug kan, maar er bewust voor kiest om dat niet te doen en dan ineens zegt: ja, maar het land van herkomst werkt niet mee? Ja, daar hebben ze zelf natuurlijk ook een rol in. Mevrouw Westerveld (PRO): Ik heb niet willen beweren dat iedereen die in het gedwongen kader zit niet terug kan. Als ik dat net wel heb gesuggereerd, dan ligt dat misschien aan mijn woordkeuze. Dat heb ik niet willen beweren. Ja, inderdaad. Het klopt. Er zijn mensen die niet terug willen naar het land van herkomst. Dan nog steeds vind ik dat je als Nederland verantwoordelijk bent voor een humane oplossing en heb ik ernstige bedenkingen bij deze oplossing, waarvan ik weet dat veel mensen er enthousiast over zijn, deze hubs, die je beter uitzethubs kan noemen dan terugkeerhubs, want mensen gaan niet terug naar de plek waar ze vandaan komen, maar naar een heel ander land. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Westerveld (PRO): Ja. Er is net al gerefereerd aan het gesprek dat wij gisteren hadden met de heer Leijtens die aan het hoofd staat van Frontex, het Europese agentschap dat landen ondersteunt. Hij benadrukte ook dat wanneer zij een rol zouden krijgen, landen te allen tijde gehouden moeten worden aan het internationaal recht en die landen ook zelf de verantwoordelijkheid blijven dragen. Ik vraag de minister hoe dat vorm gaat krijgen in de nieuwe afspraken, of daarover nagedacht is. Mijn laatste vraag is hoe het staat met de gesprekken die er met Oeganda waren, die on hold zijn gezet. Zijn daar nog gesprekken mee of is dat helemaal gestopt? Voorzitter. Ik refereerde er net al aan, maar laten we stoppen met verhullende taal als "terugkeerhub". Ik gaf net al de suggestie dat we het beter "uitzetcentra" kunnen noemen. Volgens mij dekt dat veel beter de lading. Ik denk dat we er allemaal last van hebben dat in het asieldebat heel vaak woorden worden gebruikt — ik herken dat trouwens ook wel van andere commissies — die gewoon niet de lading dekken van waar we eigenlijk met elkaar over praten. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Lammers van de Groep Markuszower. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. Het Migratiepact zou ons grip geven op migratie: minder instroom, meer terugkeer en een veilige buitengrens. Dat waren de beloften. Een paar maanden later stort het Europese luchtkasteel, waar zelfs veel rechtse partijen in dit huis in zijn getrapt, als een kaartenhuis in elkaar. De hele kern van deze wet blijkt nutteloos. Dublinoverdrachten falen en de rechter bemoeit zich met de vraag of een land zijn opvang wel op orde heeft. Deze maand blokkeerde de rechter namelijk een overdracht naar Italië en vorige week volgden er nog eens drie uitspraken. Gaat de minister tegen al deze uitspraken in hoger beroep? Kan hij garanderen dat deze overdrachten en uitzettingen gewoon doorgaan? Ondertussen weigeren Polen en Hongarije het pact uit te voeren. Ik zou de minister willen vragen of hij dat zelf ook niet heeft overwogen, om het pact of een deel daarvan naast zich neer te leggen en eindelijk eens met nationale oplossingen te komen. Dat zou volledig gerechtvaardigd en ook broodnodig zijn. Het voortbestaan van ons land, onze cultuur en onze identiteit staat op het spel. Voorzitter. Ik zou het ook graag nog even over Ceuta willen hebben. Zo'n 70.000 mensen kwamen daar in enkele dagen illegaal de grens over. Spanje spreekt over tienduizenden terugkeerders. Hoeveel mensen zijn er nou daadwerkelijk uitgezet en hoeveel zijn daar nog precies achtergebleven? Welke aanvullende maatregelen kan Nederland nemen om hun terugkeer af te dwingen? Ruim 2.000 alleenstaande minderjarigen verblijven sowieso nog in Spanje. Kunnen zij via gezinsmigratie hun gezin laten overkomen? Wat ons betreft moet iedereen zo snel mogelijk terug naar Marokko in plaats van door te reizen naar het vasteland en moet gezinshereniging worden uitgesloten. Gaat de minister in Brussel daarop aandringen? Daar komt nog het Spaanse generaal pardon bovenop. Honderdduizenden illegalen hebben een verblijfsvergunning gekregen. Daarmee wordt illegaal verblijf beloond en wordt vrij reizen binnen Schengen ongelimiteerd mogelijk. Hoe voorkomt de minister dat al deze mensen naar Nederland reizen? Is de minister bereid om van de Spaanse minister te eisen dat hij deze vergunningen weer intrekt en terugkeer afdwingt? Voorzitter, ten slotte. Uitgerekend vandaag laat het kabinet onze tijdelijke grenscontroles aflopen. Terwijl zo'n beetje alles fout gaat met de Europese asielregels, gaan we snijden in nationale maatregelen. Dat is absurd. Duitsland houdt ook grenscontroles en zag het aantal eerste asielaanvragen in het eerste halfjaar met 35% dalen. In Nederland steeg dat aantal met 22,3%. En onze minister beëindigt dan de grenscontroles. Waarom, vraag ik de minister. Hoe verklaart de minister dat de asielaanvragen in Nederland oplopen, terwijl gesteld wordt dat de instroom aan de buitengrens afneemt? Mobiel toezicht achter de grens is voor DNA onvoldoende. Wij willen structurele, goed bemande grenscontroles. Voorzitter. Onze woningen, onze voorzieningen en het draagvlak onder Nederlanders hebben grenzen. Het geduld is op. DNA wil dus een nieuw Europees migratiepact, zonder asielopvang binnen Europa. Voor Nederland eisen wij permanente grenscontroles, een totale asielstop en grootschalige uitzetprogramma's. Daarbij moeten we ons niet meer laten gijzelen door eindeloze mogelijkheden om naar de rechter te gaan. Nederland bepaalt zelf wie hier binnenkomt, wie hier mag zijn en wie moet vertrekken. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan zou ik graag mijn inbreng willen doen. Dat staat u mij vast toe, maar is er ook iemand die mij dan als voorzitter even wil vervangen? Meneer Ellian? Voorzitter: Ellian De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Van Asten namens de fractie van D66. De heer Van Asten (D66): Dank, voorzitter. De sleutel tot de grip op migratie ligt in een sterke Europese samenwerking. De eerste resultaten van het Migratiepact laten ook zien waarom. Die ontwikkeling blijft niet onopgemerkt, ook niet in het Verenigd Koninkrijk. In augustus kwamen de Britse Liberal Democrats met het voorstel om het Verenigd Koninkrijk aan te laten sluiten bij het Europees Migratiepact. Ook de Britse premier heeft zich hierover positief uitgelaten. Dat biedt kansen, niet alleen om illegale mensensmokkel in gammele bootjes tegen te gaan, maar ook om de Europese buitengrenzen beter te beschermen en te komen tot effectief en uniform asielbeleid in Europa. Want zolang er tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU verschillende regels gelden, blijft het voor mensensmokkelaars makkelijker mensen te verleiden tot een levensgevaarlijke oversteek en een verdere doortocht door Europa. Als het in de EU niet lukt, liggen er altijd nog kansen in het Verenigd Koninkrijk. Nu is dat niet van vandaag op morgen geregeld en het initiatief ligt natuurlijk bij het Verenigd Koninkrijk, maar Europa hoeft niet af te wachten. Ook wij kunnen het gesprek openen en laten zien dat Europese samenwerking niet alleen noodzakelijk is, maar ook perspectief biedt voor zowel het Verenigd Koninkrijk, de Europese Unie als mensen op de vlucht. Hoe beoordeelt de minister de mogelijkheid om het Verenigd Koninkrijk meer te betrekken bij het Europees Migratiepact? Is hij bereid dit bespreekbaar te maken in de Europese Raad en met zijn Britse ambtsgenoot? Voorzitter. Er is veel te doen geweest over de rechterlijke uitspraken over het niet kunnen terugsturen van personen naar Italië. Dat is meerdere keren naar voren gekomen. Het is makkelijk om chagrijnig te worden op de rechtspraak, maar laten we ook vooral kijken naar Italië zelf. De Europese Commissie heeft namelijk zelf al geconcludeerd dat er geen concrete aanwijzingen zijn dat Italië van plan is de opvang van Dublinoverdrachten weer op te starten én dat de opvang in Italië nog niet deugdelijk is. Er zijn geen logistieke stappen gezet om transfers te hervatten. De minister gaat in Nederland in beroep, maar heeft hij ook contact met zijn Italiaanse ambtsgenoot en de Eurocommissaris om ervoor te zorgen dat Italië ook daadwerkelijk die stappen gaat zetten? Ook wordt er op Europees niveau gesproken over aanvullende maatregelen na Ceuta en zelfs van simplificatie van het pact. Na jaren van onderhandelen ligt er eindelijk Europees asielbeleid. Het lijkt mij van de zotte om daar na drie maanden alweer van af te wijken. Ik wil de minister dus oproepen terughoudend te zijn met wijzigingen die er in de praktijk voor zorgen dat dit pact wordt afgezwakt. Het kabinet geeft aan dat Nederland in de Raad zal pleiten voor het versterken van het EU-instrumentarium. Over welke instrumenten hebben we het dan precies? Wat houdt het Europees noodresponsinstrument, waarover wordt gesproken, nu precies in? Kan de minister ook toezeggen dat hij niet zomaar gaat instemmen met maatregelen die het pact afzwakken of bijvoorbeeld pushbacks weer mogelijk maken? Voorzitter. Wie geen recht heeft om in Europa te blijven, moet terugkeren. In de Raad wordt verder gesproken over mogelijke terugkeerhubs. Voor D66 is daarbij helder dat dit alleen kan als mensenrechten vanaf het begin goed zijn gewaarborgd. De mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa noemt daarvoor onder meer een mensenrechtenanalyse, onafhankelijk toezicht, juridisch bindende afspraken met afdwingbare mensenrechtenclausules en volwaardige parlementaire controle. Kan de minister aangeven hoe hij dit meeneemt in de vervolggesprekken? Tot slot viel de toon van de Griekse ambtsgenoot van de minister mij op. Zo werden de deportaties in Amerika door ICE door hem als goed voorbeeld genoemd en suggereerde hij dat mensen die naar derde landen worden gestuurd, daar niet op opvang hoeven te rekenen. Dat kwam gisteren naar voren uit een stuk van Politico. Ik hoop toch dat de minister zich hiervan distantieert. Dit lijkt mij niet de Nederlandse lijn. Op het moment dat wij een Europese kopgroep vormen met landen waarin ministers dit soort informatie weggeven, terwijl de Nederlandse Kamer niet is geïnformeerd, moet er wel even een goed gesprek komen en moeten wij die informatie ook krijgen. Wij zetten ons in voor een beleid dat streng maar wel menselijk blijft. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Ik kijk even rond. Meneer Boomsma voor een interruptie. De heer Boomsma (JA21): Ja, waar te beginnen? De heer Van Asten zegt dat het van de zotte zou zijn om het pact nu aan te vullen, gezien wat er is gebeurd in Ceuta. Nou, wat echt van de zotte is, is dat tienduizenden mensen een stad bestormen en twee maanden later nog steeds bezit hebben genomen van de stad. Daar gaat van alles mis en mensen durven hun huis niet meer uit. Dat is het gevolg van het huidige Migratiepact, dat dus niet werkt. Wat is er nou precies van de zotte aan de enige logische reactie, namelijk zeggen dat je dat bij zo'n bestorming mensen meteen moet terugsturen en dus niet dit soort situaties moet laten ontstaan? De heer Van Asten (D66): Bij dit soort debatten heb ik altijd geleerd dat je de zaken uit elkaar moet halen. Er is namelijk een incident gebeurd in Ceuta, ongelofelijk erg, met zo veel mensen die de grens bestormen en de gevolgen voor de bewoners van die stad. U bent daar geweest. Ik ben erg benieuwd naar uw verhalen daarover na de vergadering. Er zijn slachtoffers bij gevallen. Maar vervolgens moet je ook kijken: wat betekent dit nu voor de rest van het pact? We hebben gisteren het gesprek gehad met de heer Leijtens van Frontex, die ook aangaf: wat daar is gebeurd, is eigenlijk een anomalie. Wat zou je moeten doen om dat tegen te kunnen gaan? Een van de mogelijke oplossingen is dat quick response team dat je hiervoor zou kunnen inzetten. Daar ben ik helemaal voor. Zo'n situatie als in Ceuta moeten we zeker voorkomen. Maar ik wil ook voorkomen dat die nu wordt gebruikt om massaal te zeggen "we gaan dat hele pact eens even lekker omgooien, want we hebben nog wel wat voorbeelden", en dat andere landen zeggen "nou, dit is eigenlijk ook een noodsituatie", zoals die geluiden eigenlijk al in Griekenland klinken, waardoor ze zo veel mogelijk onder de term "noodsituatie" willen gaan brengen. Dan is het einde wel een beetje zoek. Ik ben bang dat we dan terugvallen naar een plotselinge situatie van massale pushbacks. Daar is D66 niet voor. De voorzitter: Tot slot, meneer Boomsma. De heer Boomsma (JA21): Ja … Nou, laat ik het zo zeggen: is de positie van D66 ten opzichte van migratie nog op enige manier te onderscheiden van die van PRO? Want volgens mij is dat dus niet meer het geval. De heer Van Asten (D66): D66 heeft een zeer eigen verkiezingsprogramma op het gebied van vluchtelingen, net als PRO dat heeft. We hebben afspraken gemaakt in een coalitieakkoord. Wij zijn zeker voor een streng beleid, dat goed kijkt of mensen wel of niet een plek mogen hebben hier in Europa. Maar het belangrijkste is dat wij goed kijken naar mensenrechten en die vooropstellen. Als we dat met PRO delen … Ik hoop eerlijk gezegd dat we dat met alle partijen in deze Kamer delen. Mevrouw Vondeling (PVV): Als u dan kijkt naar mensenrechten, doen de mensenrechten van de mensen in Ceuta er dan helemaal niet toe? Er worden daar vrouwen aangerand. Het is één grote ravage. Die mensen komen ook allemaal in opstand. Je ziet dat de mensen daar niet op zitten te wachten. Wat doet D66 dan voor díé mensen? De heer Van Asten (D66): Ik vind het verschrikkelijk wat daar in Ceuta is gebeurd en wat daar nu nog steeds aan de hand is. Het is al verschrikkelijk dat zo'n bestorming kan gebeuren. De oorzaken waarom dat kon gebeuren, welke factoren daarmee te maken hebben, of dat alleen social media zijn geweest, wat er allemaal nog bij heeft gespeeld: daar moeten we tegen optreden. Ik vind ook dat wij nu als Europese Unie verantwoordelijk zijn voor de situatie die is ontstaan in Ceuta, voor de mensen die daar wonen. Dat móét worden opgelost. Maar ik herhaal: we moeten wel opletten dat we een Europees migratiebeleid helder houden over alle grenzen van Europa en alle mogelijke gevallen. Godzijdank, zou ik bijna willen zeggen, is zo'n massale bestorming echt iets wat heel bijzonder is en wat hopelijk ook nooit meer ergens aan onze grenzen gebeurt. We moeten daar klaar voor zijn, maar het belangrijkste is dat we nog wel steeds vasthouden aan het Migratiepact, waar jarenlang over is onderhandeld. Dat moeten we zeker finetunen en landen moeten nog echt een been bijtrekken. Dat is wat D66 betreft het belangrijkste. De voorzitter: Mevrouw Vondeling, tot slot. Mevrouw Vondeling (PVV): De enige manier om dit te voorkomen is toch om ze gelijk massaal terug te sturen? Ik zie gewoon geen andere optie om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt. Ze willen hier allemaal naartoe komen. Ze willen allemaal naar Europa, omdat het hier beter is en ze hier van alles krijgen. U wilt dat als partij ook in stand houden. U zegt ook van: we moeten ze niet terugsturen. Dan gebeurt dat de volgende keer toch weer? Hoe kijkt meneer Van Asten daartegen aan? De heer Van Asten (D66): Ik heb nooit gezegd dat we ze niet moeten terugsturen, want ik denk dat deze hele grote groep helemaal geen recht heeft op verblijf in de Europese Unie. Daar is het hele Migratiepact ook op gestoeld. Natuurlijk moet je gaan kijken wat er gebeurt als tienduizenden mensen tegelijkertijd daar een beroep op doen. Ik snap dan ook wel dat je dat met een regulier migratiesysteem, registratie en een gesprek niet in twintig jaar zou oplossen, terwijl het vraagt om dat eigenlijk binnen no time te doen. Daar zit dus een spanning in. Je moet gaan kijken hoe je dat zo snel mogelijk kan oplossen. Het gros is gelukkig snel uit eigen beweging teruggegaan naar Marokko. Daar is nog een hele grote groep die ook geen kans maakt. Wat mij betreft gaan die dus ook zo snel mogelijk terug naar Marokko. De heer Russcher (FVD): Vindt de heer Van Asten dat alle bestormers die momenteel nog in Ceuta verkeren, individueel recht hebben op een procedure? De heer Van Asten (D66): De bottomline is natuurlijk dat je voor iedereen moet gaan kijken: heeft iemand recht op asiel? Dat botst heel erg met het feit dat je — hoeveel mensen kwamen wel niet over de grens? — 50.000, 60.000 mensen niet allemaal tegelijkertijd kunt helpen. Het waren er zelfs meer. Het waren er bizar veel. Eigenlijk heb je daarmee het hele systeem overstroomd. Zelfs met iedereen die in de twee, drie dagen daarna weer zelf terug is gewandeld, blijf je een enorme groep houden die nu de straten van Ceuta onveilig maakt. Daar zitten ook mensen tussen die niet uit Marokko komen, maar die via een Sahelroute zijn gevlucht en inderdaad in Europa een asielaanvraag zouden willen doen. Als ze dat aan een andere grens zouden doen, zou je die ook beoordelen. Je moet dus eigenlijk zo snel mogelijk scheiden wie uit opportunisme de grens is overgelopen en wie een terechte asielaanvraag heeft. Het lijkt mij ontzettend lastig hoe je dat doet. Dat lijkt me ook waar Europese landen zich massaal voor moeten gaan inzetten, zodat die overlast in Ceuta zo snel mogelijk is opgelost. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ik heb nog even één vraag. Ik heb de heer Van Asten eerder — volgens mij was dat in een radioprogramma waar collega Boomsma ook aanwezig was — horen zeggen dat al die mensen die de grens over zijn gekomen, allemaal moesten worden opgenomen in de procedure. Nu hoor ik de heer Van Asten hier zeggen: ik snap wel dat je ze niet allemaal kunt screenen en op kunt nemen, want dan heb je het probleem in twintig jaar nog niet opgelost, terwijl het nu moet worden opgelost. Is de heer Van Asten dan van mening veranderd? De heer Van Asten (D66): Nee, zeker niet. Ik heb toen in het programma uitgelegd … Dit is natuurlijk een fragment. Dat is een beetje een eigen leven gaan leiden en nu brengt u dat weer op. Ik heb toen in dat programma aangegeven hoe het Europese Migratiepact werkt. Eigenlijk moet je snel een besluit nemen. Dat kan je ook snel doen op het moment dat iemand uit een veilig land komt. Dat bedoelde ik met die procedure. Toen hadden we het overigens nog over net andere getallen. Dat was op die vrijdagavond. Volgens mij zijn er daarna nog tienduizenden bij die rekensom bij gekomen. Ik gaf dus aan wat het in theorie zou zijn. Alleen, de theorie botst hier met de praktijk. Er is in Ceuta nou eenmaal iets bizars gebeurd. 80.000, 70.000 — hoeveel zijn het er? — zijn in één keer die grenzen overgekomen. Hoe ga je daarmee om? Maar wat ik wil voorkomen — dat is eigenlijk de kern van mijn betoog nu — is dat we nu een soort systeem gaan opzetten waarbij we aan elke grens en bij elke asielzoeker net doen alsof het een bestorming van Europa is. Dat lijkt me dan ook weer niet de goede manier om om te gaan met de rechten van mensen die asiel willen aanvragen. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Dus als ik het dan goed begrijp, was het op die vrijdagavond. Toen waren het er ongeveer 10.000. Toen vond u dat ze allemaal in de procedure moesten worden opgenomen. Dat was nog welkom, maar toen bleek dat het er 70.000 waren en die hele procedure over zou lopen, was het in één keer niet meer nodig. Begrijp ik dat goed? De heer Van Asten (D66): Nee, zeker niet, want het Europees Migratiepact gaat er nog steeds van uit dat als mensen een verzoek doen, je daarnaar zou moeten kijken. Ik heb in het programma uitgelegd wat de theoretische basis van het Migratiepact is, namelijk dat je op het moment dat je uit een veilig land komt, ook binnen no time, een beschikking krijgt dat je geen recht hebt op asiel en je het land moet verlaten. Dat had hier in Ceuta, met die hele grote groep mensen met de Marokkaanse nationaliteit, vrij snel gekund. De vraag is: hoe reageer je als land? Hoe reageer je nou als er zoiets gebeurt, als er in één keer veel mensen komen, of dat er nou — ik noem maar iets — 40.000, 60.000, 70.000 of op een klein Grieks eiland in één keer 1.500 zijn? Hoe ga je daar nou mee om en hoe helpen wij als Europa in zo'n situatie? Dit zijn namelijk wel de landen waar men als eerste binnenkomt. Nederland heeft natuurlijk weleens mensen die op Schiphol of misschien op een schip in de haven van Rotterdam binnenkomen, maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot wat er op Lampedusa, op de Griekse eilanden of in dit geval in Ceuta gebeurt. De voorzitter: Dat roept nog een vraag op bij de heer Russcher. Dat is uw derde, denk ik. O, het is uw tweede. De heer Russcher (FVD): Is de heer Van Asten niet bang dat dit een aanzuigende werking heeft? We hebben die bestorming gezien. 70.000, 80.000 mensen bestormden de grens. Er zitten er nu nog — we weten het niet — 5.000 of 10.000. Ze kunnen allemaal die procedure in gaan, hebben het recht asiel aan te vragen en kunnen eindeloos procederen. Vervolgens kunnen ze niet worden teruggestuurd, omdat een rechter bepaalt dat het niet veilig is in Marokko, Italië of whatever. Het loont dan toch als zo'n — wat is het? — 20% van die mensen wel uiteindelijk in Europa terechtkomt? Dat gaat ook rond in die socialmediagroepen in die landen. De heer Van Asten (D66): Volgens mij is de aanzuigende werking van Europa het feit dat wij hier een heel hoge welvaartstatus hebben die men in heel grote delen van de rest van de wereld niet heeft. Dat is dus de aanzuigende werking, als je dat zo wilt zeggen. Waarom komen mensen deze kant op? Hebben ze vertrouwen in de situatie? Nou, misschien kan uw buurman daar meer over vertellen. De mensen die op dit moment in het vuil op de stranden zitten of in de steegjes rondhangen … Nou, dat ze daar blijven zitten vind ik vrij wanhopig, want ze krijgen daar eigenlijk nauwelijks hulp. Als dat een leuk socialmediafilmpje oplevert waardoor nog meer mensen zouden komen, zou mij dat echt verbazen. De voorzitter: Dan zijn we er. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Asten. Voorzitter: Van Asten De voorzitter: Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste kant van de commissie. Dan vraag ik de minister of het binnen twintig minuten lukt. Dan zien we elkaar om 10.18 uur terug. O, 11.18 uur, hoor ik de minister zeggen. Excuus. Heel scherp. Nou, de minister is scherp, dus we verwachten een goede beantwoording zo. We zijn geschorst. De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.18 uur geschorst. De voorzitter: De vergadering is heropend. Ik wil graag de minister het woord geven voor de beantwoording van de vragen die zojuist zijn gesteld. Minister Van den Brink: Dank u wel. Ik ga dat doen langs de lijn die de meesten van u ook in hun inbreng hebben gevolgd. Ik ga het hebben over de JBZ-Raad, waarin wij veel zullen spreken over Ceuta en de voorstellen van de Commissie over het pact. Dan waren er vragen over de terugkeerhubs. Vervolgens zijn er een aantal overige vragen die ook nog het nationale asielbeleid raken. Langs die lijn wilde ik de beantwoording gaan doen. Het is door veel partijen genoemd en ook in het vorige debat, dat wij volgens mij twee weken geleden hadden, hebben we er al bij stilgestaan: de situatie in Ceuta van deze zomer. Ik hoorde de Kamer heel goed en ook in het vorige debat was het, denk ik, een heel heldere boodschap, die Nederland zal overbrengen in de JBZ-Raad, namelijk: dit vergt een stevig gesprek tussen Europese lidstaten en in het bijzonder Spanje. Daar roept u mij ook toe op, want wij hebben daar natuurlijk iets gezien wat ongekend, uitzonderlijk en daarmee ook zeer zorgelijk was. Wij hebben, gesteund door andere lidstaten, doorlopend bepleit dat de personen in Ceuta moeten terugkeren, dat die grens moest worden versterkt en dat de inzet van Spanje daarop moet worden gecontinueerd. Wij hebben natuurlijk opgeroepen tot nauwe monitoring en tot het verkrijgen van zicht op wat daar nu speelt. De heer Boomsma heeft in die zin bijna de meest actuele stand, want hij is daar vorige week geweest. Ik zie ook in mijn JBZ-stukken dat er "enkel duizend" staat. Ik snap dat u misschien daardoor denkt "daarmee maken we het kleiner", maar dat is niet de bedoeling. We weten gewoon onvoldoende op dit moment hoeveel duizenden mensen daar nog zijn, omdat er gewoon nog onvoldoende registratie heeft plaatsgevonden. Wat we wel weten, is dat Spanje zich nog steeds inzet om die mensen zo veel mogelijk te laten terugkeren. Het is van belang de EU weerbaar te maken tegen dergelijke situaties. We moeten daar als EU ook adequaat kunnen reageren op dit soort situaties. Ik heb het volgens mij ook in het vorige debat aangegeven en daarom ben ik ook blij met de voorstellen die er nu vanuit Europa komen. In de eerste plaats is dit een grensbewakingsprobleem. Als je dat constateert, dan moet je het dus ook op die manier als eerste zien op te lossen, omdat het daarmee ook vanuit asielperspectief onhanteerbaar is. Mevrouw Straatman vroeg naar de noodmechanismen in het pact, maar dan gaat het dus over de asielkant. Instrumentalisatie zit daar natuurlijk wel in, maar er zijn onvoldoende maatregelen om er ook vanuit instrumentalisatie op te kunnen reageren. Dat heeft de Commissie vorige week ook kenbaar gemaakt. We hebben er zelf ook actief op aangedrongen dat de Commissie daar stappen op zou zetten. We verwelkomen dus ook het vijfpuntenplan en de aankondiging van het European emergency response framework. Dit vijfpuntenplan bevat namelijk maatregelen voor de relevante fases pre-arrival, arrival en de afhandeling. Ook het nog niet gedeelde emergency framework moet volgens het kabinet een soort schaalbare, vooraf afgesproken toolbox zijn met nieuwe mogelijkheden voor deze fases. Snellere en adequate informatie-uitwisseling tussen lidstaten, Commissie en agentschappen is hierbij van belang om die grenssituatie te beheersen, inclusief de mogelijkheid tot toegangsweigering en snelle terugkeer, met volledige eerbiediging van het EU- en internationaal recht, maar ook om passende maatregelen te nemen indien secundaire bewegingen binnen Schengen op gang komen. Meneer Boomsma geeft het wel heel scherp weer, maar laat ik zeggen: in de geest van hoe de heer Boomsma erover spreekt, is dat ook wat de Commissie volgens mij nu aan het doen is, dus we verwelkomen die stappen om ook echt aan grensweigering te kunnen doen. Natuurlijk geldt: hoe langer zoiets duurt, hoe moeilijker dat wordt. Dat zie ik ook, want er is nu nog een grote groep mensen in Ceuta aanwezig. We weten dat Spanje nog steeds probeert om die ook deels terug te krijgen. De informatie is dat dat in de afgelopen maanden ook nog wel gelukt is. Tegelijkertijd is daar nog steeds een heel grote groep. U spreekt ook — dat is natuurlijk ook wat we terughoren en lezen — van een echt humanitair probleem in Ceuta zelf. Dat de Commissie ook zegt dat Frontex daar met een actieve respons naartoe zou moeten kunnen gaan, is denk ik ook een goede maatregel, maar voor alles geldt nog dat het gewoon verder uitgewerkt moet worden. Wij staan absoluut open voor de voorstellen die daar nu worden gedaan en gaan daar ook actief aan bijdragen om die verder invulling te geven. Bij deze aantallen is het gewoon allereerst een grensbewakingsissue. Zo moeten we daar ook op kunnen reageren als dat zich in de toekomst zou voordoen, en dus — dat zeg ik ook tegen de heer Van Asten — is het niet vergelijkbaar met een individueel asielverzoek aan een andere grens ergens in Europa. Ik kan niet op iedere vraag … Er is meerdere keren de vraag gesteld of ik kan reageren op uitspraken van andere ministers dan wel premiers in de Europese Unie. Die ken ik allemaal niet, dus dat ga ik ook niet doen, maar in deze respons die wij hier nu bespreken, gaat het over een massale grensoverschrijding; die is uniek. Wat we hier bedenken, zal dus ook over een unieke situatie moeten gaan. Dat is volgens mij ook hoe Frontex daar gisteren over heeft gesproken. Dat is dus wat ik in zijn algemeenheid wilde zeggen over hoe wij hiertegenover staan. Daarnaast zal natuurlijk nog steeds ook aan Spanje gevraagd worden om duidelijkheid en inzicht te verschaffen. Er wordt morgen ook gesproken over de actuele situatie vanuit Spanje. Dat gaat Spanje daar morgen presenteren, dus ik ben ook benieuwd wat daar voor nieuwe informatie over naar boven komt. Verschillende partijen hebben ook gevraagd hoe het dan zit met mensen die eventueel wel of niet hiernaartoe, naar Nederland, komen. Daar is op dit moment helemaal geen sprake van, omdat Spanje zich ook echt wel bewust is van de grote gevoeligheid en de onrust hierover bij de andere lidstaten. Wat wij nu dus weten, is dat er slechts een aantal 12-jarige meisjes overgebracht zijn naar het vasteland, maar voor de rest is iedereen nog gewoon in Ceuta; er is dus geen sprake van secundaire migratie richting Nederland. Indien daar sprake van zou zijn: het is tot nu toe met Spanje op het punt van Dublin geen enkel probleem. Ik ga straks in op alle vragen over Italië, maar bij Spanje is de toepassing van Dublin tot nu toe nooit een probleem geweest. Spanje werkte daar gewoon goed aan mee. Om het onderwerp van Ceuta dan even af te ronden: wij hebben navraag gedaan naar aanleiding van de vraag van mevrouw Vondeling, ook in het vorige debat, over de dertigdagentoegang. Die bestaat niet in het Spaanse recht. Het is goed dat u dat nog even onder onze aandacht heeft gebracht. Wij hebben dat nagevraagd, ook vanuit de post in Spanje, maar daar is geen regeling voor. Voor de groep die nu nog in Ceuta zit en daar voor de nodige overlast zorgt, is er dus geen dertigdagentermijn om die naar het vasteland over te brengen. In het verlengde daarvan liggen er nog een aantal vragen over Frontex. De voorzitter: Heeft u één seconde? Volgens mij zijn er wat interrupties over Ceuta. Ik zou voor de interrupties ook weer vier stuks willen toekennen. Ik zit even te kijken. Ik ga het rijtje af. Mevrouw Vondeling? Mevrouw Vondeling (PVV): Ja. Ik ben toch niet helemaal gerust op wat de minister zegt. Aan de ene kant zegt hij namelijk dat nog niet iedereen die daar zit is geregistreerd, laat staan gescreend. Tegelijkertijd zegt hij dat Spanje aangeeft dat niet te gaan doen, maar Nederland heeft dan ook weer geen zicht op de situatie daar. Dus hoe kunt u dan garanderen dat die migranten inderdaad daadwerkelijk gewoon terugkeren naar Marokko en niet uiteindelijk hier in Nederland belanden? Minister Van den Brink: In die zin meld ik gewoon de stand van nu. Ik voel ook uw druk als Kamer, die ik morgen in de JBZ-Raad zal overbrengen, dat dat dus onwenselijk is en dat we dat niet willen. Elke keer dat ik daar nieuwe informatie over krijg, wisselen we dat ook hier. We hebben een vrij reguliere asieldebatcyclus, dus we komen elkaar nog weleens tegen. Dit debat zal dus zeker worden vervolgd. Ik kan dus alleen vanuit de situatie van nu spreken over hoe Spanje handelt en vanuit de wetenschap dat Dublin functioneert in het geval van Spanje. Mocht er zich hier wel iemand melden … Er zijn tot nu toe dus enkel een paar 12-jarige meisjes overgebracht naar het vasteland. Dat is wat ik daar nu over kan zeggen. Mevrouw Vondeling (PVV): Nog één vraag. Die valt misschien iets buiten de reikwijdte. U heeft het nu over degenen die zich hier melden. Vorige week kwamen er 900 asielzoekers bij. Kunt u ons vertellen hoeveel van die 900 die hiernaartoe zijn gekomen ook daadwerkelijk geregistreerd staan in de landen aan de buitengrens? De bedoeling van het pact is nu natuurlijk dat iedereen aan de grens wordt geregistreerd en gescreend. Als ze dan doorreizen, zouden we ze in theorie, als de rechter het niet verbiedt, terug kunnen sturen naar die landen aan de buitengrens. Ik ben dus wel heel erg benieuwd welk percentage van de asielzoekers die zich hier nu melden daadwerkelijk geregistreerd is. Minister Van den Brink: Ik denk dat ik dan vooral zal moeten verwijzen naar wat de IND weer is gaan publiceren. In die rapportage van de IND zie je op dit moment dus bij welke arrivals, om het maar even zo te zeggen, het om een eerste asielaanvraag of om Dublin gaat; je hebt die verschillende nieuwe categorieën zoals die in het pact staan. De heer Ellian noemde net als voorbeeld een paar data over iemand die zich in Nederland meldt, waarvan we dan zien dat die in Italië is. Die cijfers zitten dus in die rapportage. Ik kan nu niet zo uit mijn hoofd zeggen hoe die verdeling is; het zit ook niet in mijn hoofd, dus dat zou ik moeten nagaan. Van die 900 zijn er volgens mij 500 een eerste asielaanvraag. De IND gaat daar maandelijks over rapporteren, dus het is terug te vinden, om het maar even zo te zeggen. De heer Boomsma (JA21): Je wilt natuurlijk ook weten of ze inderdaad geregistreerd zijn, ook als ze nog geen asielaanvraag hebben gedaan, in hoeverre ze daar wel al zijn gesignaleerd en of ze zijn opgenomen in Eurodac. Het zou wel interessant zijn om dat ook te kunnen volgen; dat geldt zeker voor hoe dat verandert door het Migratiepact. Ik wilde nog iets vragen over Ceuta. De minister zegt "wij steunen nu de richting die het uitgaat", maar ik vind dat nog iets te onduidelijk. We hebben nu echt een kans. We moeten die nu grijpen. De huidige regelgeving volstaat dus niet om adequaat te kunnen reageren op dit soort bestormingen en op instrumentalisatie. De vraag is dus wat nou de inzet wordt van het kabinet in die discussie. Wat wordt de inzet ten aanzien van die crisismaatregel die Von der Leyen nu heeft aangekondigd? Klopt het — de minister heeft het over grensweigering — dat we bedoelen dat je op dat moment dus geen asiel kunt aanvragen? Minister Van den Brink: In tijden als deze, waarin iets gebeurt binnen Europa, is het ook zoeken naar de oplossing. We hebben zelf, ook richting de Commissie, echt bijgedragen aan … Het geldt misschien voor meerdere landen, maar ik weet dat we er zelf veel tijd en energie in hebben gestoken om de president ervan te overtuigen dat dit een onderdeel zou moeten zijn van haar verhaal; dat heet volgens mij de State of the Union. Wij zijn dus medevoortrekker om hier stappen in te zetten. Grensweigering, het op dat moment terug over de grens zetten, is dus per definitie geen onderdeel van het asielrecht. Dat is dus in die zin echt een unieke aanpak. Dat geldt wel voor de unieke situatie dat er echt een grensbelang wordt geschonden, want dat is natuurlijk wat we zagen. Het was het schenden van de integriteit van de grens zoals die er is tussen Spanje en Marokko. Als dat in dit soort getale gaat, is dat ook niet hanteerbaar voor het asiel. De eerste respons van Spanje, even los van hoe het nu nog verloopt met de aantallen die er nu nog zijn, om mensen gelijk weer terug te zetten over de grens, is dus, denk ik, de adequate respons geweest. Nu zoeken we met elkaar hoe je dat gaat vervatten in regels. Tegelijkertijd snapt u ook dat als dat in regels vervat moet gaan worden, je alle discussies krijgt over hoe zich dat verhoudt tot het ene en het andere. Ik denk dus dat we er deels met enige ruimte naar moeten kijken dat dat de flexibiliteit biedt voor zo'n unieke situatie. Tegelijkertijd wil je daar goeie afspraken met elkaar over maken. Wij nemen dus de voortrekkersrol op ons om dit niet op een asielmanier te behandelen maar als een grensbewakingsissue te zien. De voorzitter: Verder zijn er geen vragen over Ceuta — op dit moment, denk ik dan. Dan geef ik de minister het woord. Minister Van den Brink: Ik denk te hebben onthouden dat er een vraag was van mevrouw Straatman over het mandaat van Frontex. Ja, ik heb hem hier. De herziening van het mandaat van Frontex is echt noodzakelijk, niet alleen voor de uitbreiding maar ook voor de inzet op de buitengrenzen en het versterken van terugkeer. Ook is het van belang dat Frontex direct kan ondersteunen in situaties van grootschalige aankomsten en instrumentalisering. Nederland wil ook graag dat Frontex kan ondersteunen bij terugkeer van derde land naar derde land. De specifieke invulling die daarbij nodig is, is ook afhankelijk van de inrichting van een terugkeerhub of samenwerking met een derde land. U kunt denken aan operationele ondersteuning, zoals re-integratiesteun die nodig is, maar dat komt straks misschien ook wel bij de terugkeerhubdiscussie. Ik herinner me ook dat de heer Ellian iets vroeg over het uitwisselen van data. Een van de belangrijkste wijzigingen van het mandaat van Frontex, denk ik, gaat over data, want dat is echt een issue waar Frontex al langer om vraagt. Dat zit dus ook in de aanpassing van het mandaat; die is nu volgens mij bijna afgerond, want die herziening kan volgens mij any moment gepresenteerd worden. Op het onderwerp van de grens was er de vraag van mevrouw Lammers over de binnengrenscontroles. Ik noem daarbij 1 oktober; dat was het volgens mij. Dat is nog niet vandaag; dat is morgen. Het is goed om het toch nog te benadrukken. Het vorige kabinet heeft die binnengrenscontroles een tijdlang gebruikt om het toezicht te versterken, ook voor irreguliere migratie. Dat was nodig omdat er tegelijkertijd op de mobiele toezichtcontrole te weinig ruimte was om daar met veel meer tijd, uren en voertuigen op te kunnen controleren. Dat is de reden geweest dat ik met de start van dit kabinet heb gezegd: volgens mij zeggen alle experts dat dat mobiele toezicht een veel slimmere en adequatere manier is om binnengrenscontroles of controles aan de grens vorm te geven. Wat we dus hebben gedaan, is de juridische ruimte voor mobiel toezicht te verruimen: meer uren, meer auto's, op meerdere plekken. We zijn ervan overtuigd dat het verstandiger is om het op die manier te doen. Want voor de binnengrenscontrole die alleen maar op de grens kan, dus op die snelweg waar men heel hard rijdt of op die ene weg die daar de grens kruist, moet je anders de hele controle inrichten. We hebben gezien welke overlast dat veroorzaakte en dat de grensgemeentes daar steen en been over klaagden. We zijn een land met enorm veel grensovergangen, dus het mobiele toezicht dat morgen wordt ingesteld is niet te vergelijken met het vorige. Het is veel uitgebreider, en we geloven er echt in dat dat een verstandige stap is om de controle aan de grens vorm te geven. Mevrouw Westerveld vroeg nog naar het gesprek met de heer Leijtens. Daarin gaf hij aan dat waar Frontex een rol krijgt, de landen gehouden moeten worden aan internationaal recht. Hoe gaat dat vorm krijgen? Nederland acht het van belang dat door de Commissie aandacht wordt besteed aan de uitwerking van de borging van internationale wet- en regelgeving, inclusief de waarborgen van bescherming van fundamentele rechten. Dat is ook binnen het mandaat van Frontex altijd het vertrekpunt. Het voorstel is dus om dit najaar die verordening te presenteren. Dan zal Nederland een positie innemen, en de Kamer kan zich daarover uitspreken als dat aan de orde komt. De voorzitter: Daarmee heeft u het Frontexgedeelte gehad. Eerst mevrouw Straatman en dan mevrouw Lammers. Mevrouw Straatman (CDA): Ik had ook nog een vraag over de socialmediamonitoring, zowel Europees als nationaal. Ik denk dat dat ook in het vakje Ceuta past. Minister Van den Brink: Daar heeft u gelijk in. Soms doe ik dingen gewoon uit mijn hoofd, want dat vind ik wat fijner praten, maar dan mis ik misschien net de precieze punten die er ook nog zijn. Social media is absoluut een onderdeel van die aanpak, omdat we natuurlijk gezien hebben dat dat echt een rol heeft gespeeld. Dat is een onderdeel van die mandaataanpassing van Frontex, maar ook een organisatie als Europol moet daarbij betrokken worden, want het kan natuurlijk ook over mensensmokkel, mensenhandel, gaan. Ook die rol moet worden uitgewerkt. We zien natuurlijk dat dit een belangrijk onderdeel is. U heeft mij ook eerder gevraagd, en daarover ben ik in overleg binnen het ministerie, naar wat wij zelf als Nederland nou doen ten aanzien van social media. Wat zien wij op social media gebeuren en zijn er trends te bespeuren in hoeverre er wordt gesproken over het wel of niet aantrekkelijk zijn van Nederland? Ik studeer er dus nog op hoe ik daar invulling aan kan geven. Ik ben dus wel bereid om daar stappen in te gaan zetten, maar het moet wel effectief en uitvoerbaar zijn. Dat zijn dus maatregelen waarover we op dit moment in gesprek zijn. De voorzitter: Een vervolgvraag. Mevrouw Straatman (CDA): Heel goed om te horen dat de minister ook kijkt wat er nationaal nog meer kan. Misschien is het ook interessant om daarbij te kijken naar wat andere lidstaten doen. We zagen ook dat er eerst periodieke rapportages kwamen over nationale maatregelen die in andere lidstaten werden getroffen, bijvoorbeeld Zweden, Duitsland en Oostenrijk. Dat laat andere instroomcijfers zien. Wellicht kan de minister toezeggen om de periodieke rapportage van november 2025 nog een keer breed te sturen en daar dit onderdeel van social media in mee te nemen. Is dat mogelijk? Minister Van den Brink: Ik herken de rapportage die mevrouw Straatman noemt. Ik was er als Kamerlid ook altijd heel erg fan van, want dat geeft toch een soort inkijkje in wat er allemaal in de rest van Europa gebeurt. Het is ook heel bewerkelijk en tijdsintensief, want je weet nooit precies ... Je kan daarmee nooit garanderen dat je alle ontwikkelingen helemaal scherp hebt. Ik ben er op zich wel voorstander van, want het geeft soms ook een goed beeld van wat er nog aan ruimte bestaat tussen de verschillende lidstaten in wat er mogelijk is. Dus laat ik de toezegging doen dat ik erop terugkom hoe en met welke frequentie ik daar invulling aan kan geven. Want ik denk dat het vrij belangrijk is om daar even bij stil te staan. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Over Frontex. Ik weet dat we het daar nog uitgebreider over gaan hebben als die wetgeving er komt. Ze krijgen dan meer bevoegdheden, maar is het dan nog wel zo dat de Europese landen echt over hun eigen buitengrenzen kunnen blijven beschikken? Als dat niet zo is, kan de minister er dan in ieder geval op aandringen dat dat wel het geval blijft? Minister Van den Brink: Absoluut. De grens bepaalt uiteindelijk toch de soevereiniteit van ieder land. Dat blijft in de toekomst dus ook zo. Tegelijkertijd, zeg ik er vanuit Nederlands belang bij, wens je een land soms wel toe dat ze Frontex inschakelen, omdat er soms kwetsbaarheden worden vastgesteld. Die kwetsbaarheden wil je oplossen, en daar kan Frontex aan bijdragen. Dus in die Schengenevaluaties en in de gesprekken over Schengen en buitengrenzen is dit wel een belangrijk onderdeel, om een veel beter zicht te krijgen op de kwetsbaarheden van buitengrenzen en grenzen tussen lidstaten. Frontex kan daar een rol in spelen, zonder dat je de soevereiniteit van het land afneemt. Dat klopt. De voorzitter: U vervolgt. Minister Van den Brink: Dan kom ik bij de vragen over het pact, het tweede grote onderwerp bij de JBZ-Raad: wat is de inzet van Nederland daarin? Wij gaan natuurlijk absoluut aandringen op uitvoering van het pact zoals we het hebben afgesproken. Dat ziet natuurlijk met name op de vraag die verschillende partijen hier hebben gesteld — de heer Boomsma, mevrouw Straatman maar ook mevrouw Vondeling, eigenlijk iedereen — over de werking van "Dublin", zoals we dat vroeger noemden. We moeten nog een beetje wennen aan de nieuwe afkorting daarvan. Dat gaan we dus absoluut inbrengen, want dat is de hele gedachte achter solidariteit en verantwoordelijkheid. Dat is wat het pact weer zou gaan herstellen. Dus zullen we dat stevig bepleiten en ook de Commissie erop aanspreken dat zij daar als hoeder van de verdragen en de toepassing daarvan scherp op toeziet. We zijn in afwachting van de Commissierapportage van half oktober. Daar gaan we dus zien welk oordeel de Commissie geeft over die verschillende lidstaten. De rechterlijke uitspraken inzake Dublin en Italië zijn deels natuurlijk al in het debat op 10 september besproken. We hebben daar hoger beroep tegen ingesteld, zodat we ook het oordeel van de Raad van State krijgen. We gaan de jurisprudentie in andere landen, specifiek met betrekking tot de overdracht aan Italië, in beeld brengen. Daar zal ik u nog over rapporteren. We zijn daarover ook in gesprek, zeg ik tegen de heer Asten, met de Commissie. In de tussentijd heb ik nog weer met mijn ambtsgenoten in Italië gesproken. Laat ik het zo zeggen: je komt weer voorzichtig optimistisch uit zo'n gesprek, maar daarna moet het in de praktijk worden toegepast en moeten de claims niet alleen geaccepteerd maar ook opgestart worden. Dat is dus een precair proces, maar we hebben het wel alweer opgestart. Tegelijkertijd heb je dan natuurlijk ook nog te maken met die hogerberoepszaak die speelt. Beide zaken lopen met elkaar op. Het is wel waar wat mevrouw Straatman zegt: indien er op geen enkele manier beweging zou ontstaan bij Italië, dan kan van solidariteit de andere kant op natuurlijk geen sprake zijn. Wij hebben dus afgesproken dat wij ook het komende jaar dat solidariteitsmechanisme gebruiken om dat financieel in te vullen, maar wij gaan in die zin in die hele discussie over het solidariteitsmechanisme niet betalen voor iets wat niet werkt. Dat is even de simpele samenvatting. Dan vroeg mevrouw Markuszower ... Nee, dat klopt niet! U bent wel van de partij van de heer Markuszower, maar die heeft inmiddels ook een politieke naam. Overwegen wij om het pact echt naast ons neer te leggen? Nee, dat doen wij niet. Ik ben ervan overtuigd dat het in werking treden van het pact een grote stap is voor Nederland en voor de EU. We moeten er aan alle kanten aan blijven werken om dat in alle lidstaten aan de praat te krijgen en om daar uitvoering aan te geven zoals met elkaar is afgesproken. De heer Ellian hield mij de exacte data voor van een zaak en hoe die dan afliep. U schatte al best goed in hoe ik dat moet gaan verwoorden, want uiteindelijk gaat het over een rechtszaak. In zijn algemeenheid wil ik er wel iets over zeggen, want het raakt wel aan een ander punt. In algemene zin wil je gewoon dat de uitvoeringspraktijk zo dicht mogelijk ligt bij hoe de wetgever het heeft bedacht. In die situatie zitten we nu. De wetgever heeft gesproken, we hebben de wet ingevoerd en dus wil je in de uitvoeringspraktijk terugzien wat je als wetgever hebt bedacht. Daarbij wil je dubbelingen voorkomen. Dat is ook wel een reactie op de volgende vraag, ook van de heer Asten: ja, ik ben groot voorstander van het Duitse initiatief, waar ik afgelopen weekend over gesproken heb in Duitsland, om tot een versimpeling van het pact over te gaan. Dat zeg ik niet omdat het pact in zichzelf niet de goede keuzes heeft gemaakt, maar bij al die keuzes — dat hebben we in de brief al duidelijk gemaakt die over de Clingendaelrapportage, de EVRM-toepassing en de Chișinauverklaring ging — zien we telkens weer dat bij ieder aspect van het asielproces, bijvoorbeeld over non-refoulement, de terugkeerverordening, is een heel debat geweest of het non-refoulement opnieuw moest worden getoetst bij het terugkeerbesluit. Daarvan heeft Nederland gezegd: dat hoeft niet, want dat non-refoulement heeft al plaatsgevonden op het moment dat het asielbesluit heeft gespeeld. Je ziet dus telkens dat in allerlei aspecten van het asielproces meerdere dingen worden gedubbeld. Dat moeten we denk ik niet willen, want daarmee lokken we uit dat in de rechtspraak en op andere plekken die toets ook weer wordt gedaan. Daarmee wordt het een stroperig proces, terwijl initieel … We kennen allemaal die gedachte van non-refoulement: dat is de basis van het hele asielrecht. Daar is ook helemaal geen discussie over. Niemand wil iemand terugsturen naar een land waar die moet vrezen voor vervolging. Alleen, dat aspect in iedere stap van het asielproces opnemen, maakt het gewoon een onuitvoerbaar proces. Daarom ben ik echt voorstander van die versimpeling. Ik ben er namelijk van overtuigd — dat is natuurlijk een debat dat we natuurlijk hier in de Kamer verschillende keren hebben gevoerd — dat protocollen aanpassen een hele lange weg is. Versimpelingen van Europese wetgeving op dit onderdeel vormen een snellere weg. Ik geloof dus dat we moeten zoeken naar de snelste route. Dit zou dus mijn reactie zijn, ook op de vraag van de heer Ellian. Ik ben dus voorstander van die versimpeling — de Europese Commissie is dat zelf overigens ook — niet om het pact, in mijn woorden, overhoop te trekken, maar om de bedoeling van het pact zo rechtstreeks mogelijk in de uitvoeringspraktijk te kunnen garanderen. Dat is mijn bedoeling hiermee. De voorzitter: En met "de heer Asten" bedoelt u waarschijnlijk de heer Van Asten. De heer Ellian (VVD): We bespreken nu natuurlijk de inbreng van de minister namens het kabinet bij die Raad. Daar moet inderdaad vooropstaan dat we willen dat het pact tot uitvoering wordt gebracht, in die zin dat voor Nederland natuurlijk geldt dat asielzoekers in principe niet zomaar hiernaartoe kunnen komen. Fysiek kan het ook niet. Ik leg vaak aan mensen uit: je komt in principe via een ander land of je komt via Schiphol. Ja, met de boot zou in theorie kunnen, maar ook dan kom je via een ander land. De essentie van het pact is dus dat wij dan geen verantwoordelijkheid hebben. Waarom ik die uitspraak van de rechtbank — het was overigens rechtbank Den Haag, dus het heeft nogal wat gewicht — nu voorleg, is omdat ik me kan indenken dat in het licht van al die Raden wel van belang is dat gewoon dezelfde lijn getrokken wordt. Deze minister moet zich echter wel voorbereiden op de situatie dat de rechter gaat zeggen: ik vind dat allerlei belangen moeten worden meegenomen bij die overdrachtsbesluiten. Sorry voor de lange interruptie, voorzitter. Dan hebben wij hier wel een heel ingewikkeld gesprek. Je kunt namelijk niet aan de ene kant van de VVD-fractie vragen om het pact te steunen omdat mensen teruggestuurd zouden worden, en aan de andere kant … Ik lees hier van een rechter één zin, als u me toestaat, voorzitter. Die rechter zegt: "Ik stel geen vragen over het interstatelijk vertrouwensbeginsel." Maar hij zegt daarna: "Ik wil wel weten of het belang van het kind relevant is bij de beoordeling van hetzelfde beginsel." Ik haak compleet af! Ik hoop dus dat de minister dit in de JBZ wil inbrengen en dat hij zegt: "Ik zie hier een uitdaging met mijn eigen rechters. Hoe doen jullie dat?" Gaan we dan met elkaar, misschien gezamenlijk, zeggen: wij gaan het pact uitvoeren, en de rechter heeft misschien maar even pech? De voorzitter: Deze lange interruptie kost u een interruptie: u krijgt een extra streepje op het vel hier. De minister. Minister Van den Brink: Even los van alle kwalificaties, want die zijn van de volksvertegenwoordiging: ik voel me hierin helemaal niet tegenover u staan. Ik voel mij volgens mij met deze Kamer verantwoordelijk. Iedereen wil dat het pact gewoon wordt toegepast zoals het bedoeld is. Dat is dus ook het doel dat ik nastreef. Ja, natuurlijk spreken wij als ministers onderling ook weleens over de verschillen die er zijn tussen de nationale contexten. Dan heb je het niet alleen over het parlement, maar ook over de voorbeelden die plaatsvinden aan de kant van de rechtspraak. Dat doen wij dus zeker, absoluut. Wij zien dat die dubbelingen ertoe leiden dat er dus op meerdere momenten in het asielproces meerdere belangen moeten worden gewogen, wegingen die mogelijk ook al op een eerder moment in het proces zijn gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat wij die dubbelingen er daarom zo veel mogelijk uit gaan halen. De voorzitter: Dan heb ik ook zelf nog even een interruptie op het punt van het gesprek met de Italiaanse ambtsgenoot en de situatie in Italië. Er zijn nu in ieder geval vier uitspraken waarvan ik weet dat de rechter heeft gezegd dat een uitzetting naar Italië op dit moment niet mogelijk is. Ik begrijp dat het er met name om gaat dat Italië de opvangplekken niet op orde heeft. De minister leek nu meer te spreken over de vraag of ze zich überhaupt aan die Dublinaanpak willen houden. Dat is natuurlijk een heel interessant gesprek, maar het gaat mij er ook om of Italië nu aan de slag gegaan is om meer opvangplekken te maken, zoals de Nederlandse rechters zeggen dat ze moeten doen. Niet alleen de Nederlandse rechters zeggen dat, maar ook de Europese Commissie heeft aangegeven dat het onvoldoende is. Minister Van den Brink: Dat klopt. Het is een dubbele opgave. De eerste opgave die u noemt, is dus dat wij van mening zijn dat met het rapport van de Europese Commissie over de situatie in Italië de vroegere vaststelling, namelijk dat het interstatelijke vertrouwensbeginsel is geschonden omdat er te weinig opvangcapaciteit is, is hersteld. Dat brengen wij in. In die zaak, in die rechtszaak en in het hoger beroep bepleiten wij dus dat wij op basis van de rapportages die we hebben gezien en de afspraak die ik heb gemaakt met mijn Italiaanse ambtsgenoot, van mening zijn dat de situatie in Italië verbeterd is ten opzichte van het verleden. We moeten nu dus het hoger beroep afwachten om te zien of dat in die zin wordt overgenomen. Daarnaast speelt wat ook mevrouw Straatman noemde, namelijk dat verschillende landen ertegenaan lopen dat Italië nog niet gestart is met het overnemen, dus dat de claim wel wordt geaccepteerd maar de overname nog niet wordt uitgevoerd. Dat is dus een debat dat natuurlijk bij de JBZ-Raad en ook door de Commissie gevoerd gaat worden richting de rapportage van oktober: in hoeverre geeft Italië uitvoering aan de afspraken uit het pact? Daar komt dan ook weer de solidariteitsdiscussie achter weg. De voorzitter: U vervolgt. Minister Van den Brink: Ja. Ik kom bij het laatste inhoudelijke blok, met vragen over de terugkeerhubs. Mevrouw Westerveld heeft daarover de meeste vragen gesteld. Ook ik las vanochtend de krant, en ik kan me heel goed voorstellen dat u denkt: ik ben parlementariër, dus ik zou het best een aardig idee vinden als er gewoon een Kamerbrief ligt als er iets gebeurt. Ik kan u in die zin verzekeren dat er niet iets nieuws is gebeurd. Wij hebben nog steeds gewoon het overleg dat al een paar maanden loopt. Ik ben voornemens u te informeren op het moment dat wij met de groep waarin wij dat gesprek voeren tot een besluit komen om te communiceren dan wel een afspraak te maken met een land waarin allerlei dingen zijn vastgelegd. Er heeft onlangs natuurlijk wel een vertrouwelijke briefing plaatsgevonden, waarin heel veel aspecten van het fenomeen terugkeerhub aan de orde zijn geweest. We proberen u dus in die zin zo goed mogelijk te bedienen, maar er was in de kopgroep geen afspraak dat er vandaag in het AD vanuit Griekenland gecommuniceerd ging worden. Laat ik daarover zeggen dat ik dat natuurlijk ook niet wenselijk vind, omdat het daardoor lijkt alsof er iets gaande is. Wij voeren het gesprek nog steeds wel heel intensief. Ik kan wel meer vertellen, ook in reactie op mevrouw Westerveld, over wat uiteindelijk het idee achter die terugkeerhub is en blijft, en wat wij aan het verankeren zijn in de afspraken, als we die weten te maken. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe we ons terugkeerproces kunnen verbeteren. De terugkeer vanuit Europa is te laag — die is inmiddels 20% tot 30% — en dus werken we al lange tijd aan de innovatieve oplossing van de terugkeerhub. Ik blijf dat overigens de beste benaming vinden, maar daar ga ik dan zo meteen misschien nog wat dieper op in. Je wilt de terugkeer realiseren van mensen die hier niet mogen blijven, en je wilt dat ze uiteindelijk teruggaan naar het land van herkomst. Als dat niet kan, biedt de Europese verordening nu de ruimte om die terugkeerhub te realiseren. Dat is een hub omdat het een plek kan zijn waar iemand voor een tijd verblijft, maar vanwaaruit hij uiteindelijk misschien toch weer teruggaat naar zijn land van herkomst. Ik zal beschrijven hoe ik het voor me zie. Er is een open faciliteit in een derde land waarin wij een terugkeerhub realiseren. Wij gaan daar mensen naartoe brengen die uitgeprocedeerd zijn. Dat zullen bij de start geen kwetsbare mensen en geen mensen met kinderen zijn, want we willen eerst een proof of concept. Op die plek kunnen mensen gewoon verblijven. Ze worden daar een onderdeel van de samenleving doordat ze er kunnen werken, en we voeren gesprekken over de vraag onder welke verblijfstitel ze daar verblijven. Zo'n open faciliteit wordt het liefst gerund door bijvoorbeeld de IOM. Dat is een organisatie die veel ervaring heeft, ook met het re-integreren van mensen in het land waar zij vandaan komen of het integreren van mensen in een ander land. Zij kunnen vanuit die plek meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst. We zijn ook in gesprek over voldoende monitoring. Er moet een goede organisatie zijn die de monitoring kan doen van zo'n terugkeerhub, want we snappen heel goed dat er vragen zijn over hoe dat wordt gegarandeerd. Daar zit, denk ik, ook gelijk de vraag in van de heer Van Asten over de brief die ik heb gekregen van de Raad van Europa, dus de Commissarissen aldaar. Ik denk dat wij in die zin de aspecten die hij noemt allemaal meenemen in de wijze waarop we het gaan vormgeven, maar niet apart ten opzichte van de juridische verankering die er al is. Er zit dus een juridische verankering in de Europese verordening. Als wij met een land komen waarmee we deze afspraken gaan maken, dan zullen die natuurlijk op basis van een overeenkomst met dat land zijn. In die overeenkomst moet geborgd zijn dat dit kan volgens het internationaal recht en volgens de verdragen die hiervoor zijn en alle aspecten die daarbij horen. Als er bijvoorbeeld overdrachten plaatsvinden vanuit Nederland, zullen die altijd geborgd moeten worden binnen de rechtsstaat Nederland. Stel dat er een terugkeerbesluit is. Stel dat het dan gaat om een jonge man, die gezond is en die gekwalificeerd is om ergens naartoe terug te kunnen gaan. Dan zal daar een individueel besluit over worden genomen en komt daar in Nederland ook weer rechterlijke toetsing op. Ook op basis van wat wij in die brief lazen, is er volgens mij dus voldoende juridische borging voorhanden om dit vorm te geven. Dan hoeft er niet via een aparte body of entiteit nog weer een toets bovenop te komen. Het nationaal recht is voldoende om daarover uitspraken te doen. Dit is volgens mij alles wat ik er nu over kan zeggen. Het land is nog niet bekend, want het land is er nog niet, in de zin dat we nog niet een afspraak met een land hebben. Mevrouw Westerveld (PRO): Ik heb nog steeds best veel vragen, maar dat zal de minister niet verbazen. Ik ben ook benieuwd wanneer hij ons verder gaat informeren. We lezen namelijk wel gewoon voortdurend artikelen in kranten en zien dingen in andere media hierover. Een van mijn allerbelangrijkste vragen was wat nou precies het doel is. Daarover lijkt de minister zichzelf ook tegen te spreken. Of misschien is het doel nog niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant zegt de minister namelijk: het is de bedoeling dat ze uiteindelijk wel weer teruggaan naar waar ze vandaan komen. Maar hij zegt ook: ze moeten daar kunnen werken, leven enzovoorts. Wat worden nou de afspraken over het doel van deze "centra"? Laat ik dat woord even gebruiken. Minister Van den Brink: Het doel is heel helder: mensen verlaten Nederland die hier niet mogen blijven. Dat is het doel. Het gaat om mensen wier asielverzoek is afgewezen. Zij moeten terugkeren. Zij moeten Nederland dus verlaten. Dat is het hoofddoel. Dat hoofddoel bereiken we door een terugkeerhub in een land te realiseren waar zij gegarandeerd veilig zijn en kunnen verblijven. Daarmee voldoen we aan onze verplichting. Het biedt de mensen de kans om op die plek te verblijven of vanuit daar op een gegeven moment toch weer door te reizen naar hun land van herkomst. Zo simpel is het. Mevrouw Westerveld (PRO): Dan is er dus een kans, vul ik even in, dat mensen daar maanden of misschien wel jaren zitten. Dat maakt natuurlijk ook de vraag actueel welke status deze mensen dan hebben. Stel dat daar iemand komt die bijvoorbeeld geen papieren heeft, of alleen het paspoort van het land waar die is geboren, maar waar die niet naar terug kan keren. Wat betekent dat dan voor de status van deze mensen op het moment dat die in dat derde land terechtkomen? Minister Van den Brink: Het punt over de titel is precies een van de gesprekken die gevoerd worden. Als je in een land verblijft, heb je een titel nodig. Dat is een van de gespreksonderwerpen met de kopgroep en uiteindelijk ook met potentiële landen waar wij mee overleggen: "Onder welke titel verblijft zo iemand in dat land? Hoe lang is die titel geldig? Wat betekent het als die titel afloopt? Heeft diegene dan recht om in dat land te blijven?" Al dat soort aspecten worden gewogen in de gesprekken die wij nu voeren. Er zal een vorm van een titel moeten zijn. Dat klopt. Mevrouw Westerveld (PRO): Dan de vraag die ik ook in de eerste termijn al stelde: wat wordt nu precies de verantwoordelijkheid van Nederland? Ik heb het over de juridische verantwoordelijkheid, maar natuurlijk ook over … Stel dat er in zo'n land wel gebreken zijn, bijvoorbeeld qua medische of psychosociale ondersteuning. Wat is op dat moment de verantwoordelijkheid van Nederland? Mijn vraag is dus tweeledig. Minister Van den Brink: U noemt twee voorbeelden. Wij vinden het belangrijk dat dit concept een bijdrage gaat leveren aan meer terugkeer. We zullen ook niet het risico nemen om kwetsbare mensen daarnaartoe over te brengen. Maar er kan ook pas als je daar bent een hulpvraag ontstaan. Dit zijn allemaal onderdelen die in die faciliteit geborgd moeten zijn, dan wel beschikbaar moeten zijn op de plek waar iemand verblijft. Er komt een moment waarop onze verantwoordelijkheid natuurlijk ook afloopt. Dat kan niet anders, want anders zou het betekenen dat je tot in lengte van dagen verantwoordelijkheid draagt. Overigens is dat natuurlijk bij alle terugkeerbesluiten het geval. We hebben nu ook te maken met mensen die teruggaan. Wij hebben ook weleens te maken met mensen met psychosociale problemen. Dan zijn er ook landen van herkomst waar mensen naar teruggeplaatst worden en naar overgebracht moeten worden. Bij het terugkeerbesluit en de individuele toetsing van de rechter moeten wij garanderen dat de zorg in het land van herkomst op orde is. Dat zijn voor ons dus geen nieuwe vraagstukken. Dat is al onderdeel van het werk van de Dienst Terugkeer en Vertrek en zal dus ook onderdeel zijn van de afspraken die je hiervoor moet maken. De voorzitter: Uw laatste vraag. Mevrouw Westerveld (PRO): Die gaat over toezicht en verantwoordelijkheid. Dit punt noemde ik trouwens ook al in mijn eerste termijn. Op het moment dat er mensen worden geplaatst in een land buiten de EU en buiten Nederland, kan deze minister daar, neem ik aan, niet even naartoe gaan om te vertellen hoe men het daar moet doen. Er geldt daar namelijk andere wet- en regelgeving. In de antwoorden, maar ook in eerdere brieven, las ik een heel aantal woorden hierover. "We zijn op zoek naar goede manieren om dit te monitoren". Maar wat is nou de precieze gedachte van deze minister hierbij? Welke instanties zijn dat? Maar ook: hoe wenst hij dat we goed gaan monitoren dat de mensenrechten daar worden gerespecteerd, dat er goede omstandigheden zijn enzovoorts, enzovoorts? Minister Van den Brink: Ik heb het liefst dat een internationale organisatie — ik ga nu niet een naam noemen, want dan ga ik op de zaken vooruitlopen — die gerespecteerd wordt op het vlak van vluchtelingen en mensenrechten en op dat gebied gewoon de kennis en kunde heeft, de monitoring op dit vlak zou kunnen gaan doen. Ik denk dat dit ons het meest zou helpen. Er zijn ook Europese organisaties, maar die zouden dan misschien weer niet voldoende zijn. Er zijn gewoon gesprekken gaande om ervoor te zorgen dat er voldoende monitoring is. Wij snappen ook dat er genoeg vragen zijn als je zoiets nieuws doet, als je voor zo'n innovatieve oplossing kiest als een terugkeerhub. Daar moet dan ook goede monitoring op zijn. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ik weet niet of het bij dit blokje past, maar ik vraag het toch voordat dit helemaal klaar is. Ik had nog één vraag gesteld aan de minister. Daar zou ik toch nog graag een antwoord op horen. Hoe verklaart de minister dat het aantal asielaanvragen in Nederland in ieder geval gelijk blijft, maar eigenlijk oploopt, terwijl gesteld wordt dat de instroom aan de buitengrens afneemt? Welke verklaring heeft de minister daarvoor? Minister Van den Brink: Ik kom nu bij het blokje overig. Ik denk dat deze vraag daar ook in zit, maar ik kan de vraag ook wel gelijk beantwoorden. Zoals verschillende mensen ook al hebben gezegd, zien we gewoon dat het bij uitspraken als "de instroom daalt" of "de instroom stijgt" soms echt gaat om weekcijfers. Het is voor mij nog te vroeg om daar een echte duiding aan te geven, of om te bepalen welke betekenis je daaraan zou moeten geven. Feit is gewoon dat er aan de buitengrenzen bepaalde cijfers worden gerapporteerd. Nederland heeft ook gewoon een instroom. Die is misschien wel lager dan de jaren hiervoor, maar toch zegt de hele Kamer: die is nog te hoog. Dat vind ik ook. Maar welke duiding ik daar dan aan moet geven … Dan ga ik gewoon meningen geven die ik niet kan staven aan de hand van feiten die mij door onderzoek zijn aangeleverd. De voorzitter: Daar is een vervolgvraag op. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Dat verbaast mij wel. De minister was laatst te gast bij een programma. Als ik het goed heb — maar als dat niet zo is, hoor ik het graag — heeft u toen in het kader van het Migratiepact gezegd dat het werkt "omdat de instroom nu naar beneden gaat". Als u zo stellig zegt "de instroom gaat nu naar beneden" maar dan nu zegt "ik weet het eigenlijk niet, want die gaat omhoog en naar beneden", dan … Minister Van den Brink: Wat we nu gaan doen, is wel spannend, want ik denk me mijn eigen woorden best wel goed te herinneren. Volgens mij heb ik nog nergens een kwalificatie van de cijfers van de afgelopen maanden gegeven, omdat ik me er al lange tijd heel goed van bewust ben dat het best moeilijk is om daar een kwalificatie aan dan wel een duiding van te geven. Op het gevaar af dat ik u nu ga uitdagen om mijn quote ergens terug te zoeken en dat ik dan zo meteen met de mond vol tanden sta: ik heb daar vooralsnog nog geen duiding van gegeven. De voorzitter: Wellicht in de tweede termijn. Ik heb zelf nog een vraag, over die brief van de Raad van Europa. De mensenrechtencommissaris geeft aan dat er volwaardige parlementaire controle moet zijn. Hoe gaat de informatie over eventuele deals die worden gesloten met derde landen richting de Kamer komen, en op welk moment in dat proces? Minister Van den Brink: Die vraag snap ik heel goed. Ik verwacht dat als die gesprekken ergens toe leiden, dat op een gegeven moment leidt tot een eerste aankondiging en daarna nog een vervolggesprek. Dat moet namelijk ook leiden tot een MoU, een memorandum of understanding tussen een land, of meerdere landen, waar wij zo'n afspraak mee maken. Ik denk dat het in die volgorde gaat. Ik verwacht dat er eerst een aankondiging komt dat we verwachten met dat land een afspraak te kunnen maken. Later komt er dan een memorandum of understanding. Op al die momenten zal ik u daar ook over informeren en kan hier parlementaire controle op plaatsvinden. Het is dus niet zo dat er in die zin al iets gestart wordt. Er gaat niet zomaar iets van start zonder dat u daarbij betrokken bent. De voorzitter: U vervolgt. Minister Van den Brink: De heer Van Asten vroeg mij bij de overige punten naar mijn contact met Groot-Brittannië en de noodzaak om afspraken te maken met Groot-Brittannië. Ik was afgelopen weekend in München. Daar was niet het complete Europese gezelschap; er was een deel van het Europese gezelschap van ministers, en ook de minister van Migratie van Groot-Brittannië. Ik heb haar dus ontmoet en gesproken. Dat is goed, want het is precies zoals u zegt: er zijn nogal wat afhankelijkheden met Groot-Brittannië op het vlak van migratie. We spreken elkaar ook wel in een soort "Kanaaloverleg", zoals dat genoemd wordt, omdat ze daar natuurlijk ook flinke oversteekissues hebben gehad in de afgelopen maanden. Die waren overigens meer met Frankrijk. Wij zijn dus zeker voorstander van het verdiepen van de samenwerking met het VK op het gebied van migratie. Dat hebben wij ook in de Raad altijd wel benoemd en dat heb ik dus afgelopen weekend met haar besproken. Recent wordt er ook aan gewerkt om deze samenwerking meer in EU-verband te bezien, bijvoorbeeld met het voorstel voor het Kanaalactieplan, dat de Commissie dit jaar publiceerde. Ten aanzien van het pact is het op zich goed om Groot-Brittannië waar mogelijk nauw bij te betrekken bij de samenwerking. Maar het heeft natuurlijk wel een eigen asielsysteem. Als het dat helemaal in lijn wil brengen met ons pact, zou dat prima zijn. In dat opzicht hebben we natuurlijk wel echt onze eigen juridische stelsels. Maar dat overleg loopt wel. Mevrouw Westerveld vroeg mij naar de actualiteit in Ter Apel. Ik denk dat u gezien heeft dat afgelopen weekend de nieuwe bestuursvoorzitter van het COA werd geïnterviewd. Het stond in de krant. Volgens mij was twee dagen geleden de burgemeester van Ter Apel opnieuw in het nieuws. Ik denk dat dat niet voor niks is: in het nieuws lijkt er misschien niet zo heel veel aan de hand te zijn, maar het onderstreept, denk ik, dat de situatie van voor de zomer er nog steeds is. Dat betekent dat elke week de touwtjes aan elkaar geknoopt moeten worden om voldoende opvangplekken te vinden. Daarbij is er veel steun vanuit het Rode Kruis, de opvang die we daar nu hebben en de nachtopvang. Er is echter nog steeds een nijpend tekort. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat we daar in de komende weken opnieuw met elkaar een uitvraag over zullen moeten doen. Als er meer sluitingen zijn dan openingen, kom je namelijk gewoon tekort. Dat is de situatie nu. Het Rijksvastgoedbedrijf is daar een belangrijk onderdeel van. Tegelijkertijd geldt daarvoor elke keer weer dat je uiteindelijk met de gemeente tot een afspraak moet komen. Soms lukt dat, maar alles bij elkaar blijft dit gewoon een nijpende situatie. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Vondeling over incidenten. Die worden vanaf 2024 niet meer gemeld. Dat is ook voor mij een verrassing; ik wist niet eens dat dat vanaf 2024 al zo was. We gaan dat zo snel mogelijk herstellen. Die meldingen moeten in kwartaalrapportages gewoon weer vermeld worden. Dat vergt dus een inhaalslag, maar het is wat het is met wat erover gezegd is. Het komt ook door personele inzet. Ik ga proberen dat zo snel mogelijk te herstellen. De heer Boomsma vroeg mij opnieuw naar de motie over het screenen van telefoons. Ik denk dat u me daaraan zal blijven herinneren bij elk debat. Zo zal ik u dus ook elke keer weer herinneren aan het feit dat ik heel hard bezig ben om dat op orde te brengen. Er is echter op dit moment geen grondslag om daartoe over te gaan, dan wel een uitvoeringsorganisatie die daartoe in staat is. Beide aspecten ben ik nu dus aan het uitwerken. Ik zal u voor de begrotingsbehandeling inzichtelijk maken wat daar allemaal voor nodig is. Mevrouw Westerveld vroeg nog iets over de OVV. Dat zijn, denk ik, bevindingen die we uiterst serieus moeten nemen. Er zitten gewoon te veel kinderen op plekken waar ze eigenlijk niet de goede opvang krijgen. We proberen daar met het Kinderrechtencollectief en andere organisaties goed overleg over te hebben en gelijk opvolging te geven aan de dingen die zij aan ons melden. We hebben wel gewoon ruimte nodig in de reguliere opvang. Dat is, denk ik, ook de reden waarom de OVV zijn bevindingen aan alle gemeenteraden heeft gestuurd. Daar ben ik erg blij mee. Daarbij deed de OVV de oproep: gemeenteraden, neem je verantwoordelijkheid in het uitvoering geven aan de Spreidingswet, want door uitvoering te geven aan de Spreidingswet, kan je reguliere opvangplekken realiseren die van voldoende kwaliteit zijn, ook voor de kinderen. Daar kan ik me dus alleen maar van harte bij aansluiten. Dan denk ik dat ik … De voorzitter: Omdat het de categorie overig is, zijn er tussendoor al wat interrupties. Zo blijven we een beetje bij het onderwerp. Ik heb de heer Boomsma net bij een onderwerp overgeslagen. Aan u het woord. De heer Boomsma (JA21): Het gaat over het uitlezen van de mobieltjes. De nieuwe wettelijke grondslag is natuurlijk één ding. Daar wachten we al heel lang op. Die zou na de zomer komen, maar die is nu blijkbaar nog verder uitgesteld. De motie die deze hele Kamer gewoon heeft aangenomen, vroeg echter niet alleen om een nieuwe wettelijke grondslag — die moet er sowieso komen — maar ook om wel door te gaan met het uitlezen totdat die er is. De minister zegt dan dat er geen organisaties zijn die dit kunnen doen. Dat kan ik niet volgen. We deden het namelijk al en het is technisch en fysiek allemaal prima in orde en mogelijk. Ik begrijp dus gewoon niet waarom je nou niet gewoon door zou gaan met het uitlezen, gezien het grote belang daarvan voor Nederland. Het is namelijk ook voor onze veiligheid en dergelijke. Ik begrijp niet waarom je dat, anticiperend op de komst van die nieuwe wettelijke grondslag, niet gewoon weer op zou pakken. Minister Van den Brink: Dit is geen kwestie van niet willen; het ontbreekt aan een wettelijke grondslag. Ik kan geen zaken uitvoeren waar geen wettelijke grondslag voor is. In de laatste maanden vóór het pact is dat rapport gekomen waarin dat nog een keer werd gesteld. Dat heeft dus ook gemaakt dat men op dat moment gestopt is. Ik kan niet iets opstarten waar geen wettelijke grondslag voor is. Dat is de situatie. De heer Boomsma (JA21): Dat moet wél. Dat moet gewoon wél. Het is niet zo dat er geen wettelijke grondslag is; er is alleen een wettelijke grondslag waarvan nu wordt gezegd dat die mogelijk ontoereikend is. Maar die hele motie ging er nu juist om dat je anticiperend op zo'n nieuwe wettelijke grondslag al kunt handelen. Dat is dus ook een heel duidelijk verzoek van deze Kamer geweest. De Kamer heeft die motie gesteund en zegt: ga hier nou gewoon mee door. Wat is nou het ergste wat er kan gebeuren? Ik snap het werkelijk niet. Het is niet immoreel om dit te doen. Is het immoreel om de telefoon te bekijken van iemand die hier asiel aanvraagt omdat we willen weten wie we voor ons hebben? Nee, het is niet immoreel. Wat is nou het allerergste wat er kan gebeuren als wij dit gewoon wél gaan doen? Minister Van den Brink: Het allerergste is een juridische botsing die zich voordoet op het moment dat je allerlei wetgeving overtreedt die hier ook voor bestaat. Dat is natuurlijk wat je doet. Als je geen wettelijke grondslag hebt en je doet het wel, dan overtreed je een andere wettelijke grond, namelijk dat je een wettelijke grondslag moet hebben als het om telefoongegevens gaat. Ik snap de oproep dus heel goed en ik voel me er ook mee verbonden omdat ik de noodzaak zie, maar er is geen wettelijke grondslag. Die heeft de motie in zichzelf natuurlijk ook niet geboden, behalve dat de motie duidelijk heeft gemaakt dat de voltallige Kamer vindt dat dit wel moet gebeuren. Die motie neem ik over door zo hard mogelijk te werken aan die wettelijke grondslag en een uitvoeringspartij te zoeken die dat ook kan uitvoeren. De heer Boomsma (JA21): De motie zegt niet alleen dat er een wettelijke grondslag moet komen. De motie zegt: er is nu genoeg wettelijke grondslag om er, anticiperend op het verder uitwerken ervan, alvast mee door te gaan. Ik doe nogmaals het klemmende beroep op het kabinet om dit gewoon wél te doen. En ik stel nogmaals de vraag wat het ergste is wat er kan gebeuren. Overigens heeft geen enkele rechter zich hier nog over uitgesproken. Als het kabinet dit nu wél zou gaan uitvoeren en zich erop beroept dat er wordt gewerkt aan een nieuwe wet en het de instructie heeft vanuit het parlement om hier tot die tijd mee door te gaan … dat is nog nergens door een rechter afgeschoten. Probeer het dus gewoon. Mocht er dan inderdaad een rechter zijn die zegt: "nee, toch niet; je moet maar wachten", dan kijken we weer verder. Maar ga dit voor nu in ieder geval gewoon proberen. Minister Van den Brink: Laat ik het zo zeggen: er liggen natuurlijk wel uitspraken en rapportages die dat hebben vastgesteld. Ik ga dat nog een keer voor u in beeld brengen, ook in de reactie die ik u al ging sturen. U zal mij hier namelijk op blijven bevragen. Een motie biedt op zichzelf natuurlijk niet de wettelijke grondslag; die biedt mij alleen de politieke ruimte om te handelen conform wat de Kamer in die motie verlangt van mij. Dat ben ik ook aan het doen door er zo snel mogelijk uitvoering aan te geven. Maar voor sommige uitvoeringsvragen, al helemaal als het om een telefoon gaat, heb je een wettelijke grondslag nodig. Er is mij nog niet kenbaar gemaakt dat dit op een andere manier zou kunnen, want anders had ik dat wel gedaan. De heer Ellian (VVD): Om collega Boomsma bij te vallen: ik heb ook het een en ander gezegd over het uitlezen van telefoons. Laat ik het bij de agenda houden. We praten immers over de inbreng van de minister namens Nederland bij de JBZ-Raad. Ik ben het in de kern met collega Boomsma eens: bij een beetje winkeldief kan je in zijn telefoon kijken, maar bij mensen waarvan we niet weten met welke bedoeling ze naar Nederland komen kan dat niet. Dat is niet uit te leggen. Laten we het dus als volgt doen. Eén: is de minister bereid bij de JBZ-Raad aan zijn collega's te vragen hoe zij met dit dilemma omgaan? Twee: wil hij aan de Kamer terugkoppelen wat de andere ministers vinden van het feit dat Nederland geen telefoons uitleest van asielzoekers die naar Nederland komen en dat wij dus onmogelijk kunnen vaststellen of zij mogelijk terroristen zijn? Kunnen we dat per brief krijgen? Wat zullen we doen, Diederik? Over zeven dagen of zo? Laten we het zo doen, want dit duurt voor mij inmiddels een beetje te lang. Minister Van den Brink: Ik denk niet dat er direct een agendapunt is waar de telefoons ingebracht gaan worden in een JBZ-zaal, maar ik begrijp u goed. Dat is overigens ook al gedaan. Daar ga ik u dus opnieuw over informeren. We hebben in Europa een eerste scan gedaan van wie hier op welke wijze invulling aan geeft. Dat is een beperkt aantal landen, maar ik zal u die informatie opnieuw doen toekomen. Mocht ik op de een of andere manier onduidelijk hebben verwoord waarom de juridische problematiek hier groter is dan de Kamer vindt dat die is, dan zal ik ook dat opnieuw onder uw aandacht brengen. De heer Ellian (VVD): Ik snap dat "probleem met telefoons uitlezen in Nederland" natuurlijk geen agendapunt op de JBZ-Raad is, maar Frontex staat wel op de agenda. We hadden het zojuist over het delen van gegevens en het beschermen van de buitengrenzen. Volgens mij kan de minister dit dus prima inbrengen: ik zit met een uitdaging, want ik kan die dingen niet uitlezen; wat vinden jullie daar eigenlijk van? Misschien zeggen de andere ministers wel: "minister Van den Brink, go for it; success!" Dan zou ik dat graag willen horen. De voorzitter: En dat in alle talen van de Unie. Minister Van den Brink: Ik hou sowieso van innovatieve oplossingen. De innovatieve oplossing om dit in een JBZ-Raad in te brengen, neem ik dus zeer ter harte. Op de een of andere manier ga ik er met een aantal mensen over spreken. Ik ga jullie in ieder geval rapporteren over wat ik net heb toegezegd. De voorzitter: Was u al bijna bij het einde? Minister Van den Brink: Ja, ik had ten slotte alleen nog een vraag met betrekking tot het debat van volgende week over het reguliere asiel. Daarin zal natuurlijk ook stilgestaan worden bij de mvv-vereiste en de student in Maastricht. In zijn algemeenheid geldt dat de IND bij iedere verblijfsaanvraag die toets doet op basis van de openbare orde. Dat doet de IND op nationale en internationale systemen, justitiële systemen en politiesystemen. Aanvragers moeten een antecedentenverklaring invullen en ondertekenen. Voor de beoordeling van hun verblijfsaanvraag geldt dat gevaar voor de openbare orde of nationale veiligheid een grond kan zijn om de verblijfsvergunning te weigeren. Dat heeft in deze casus dus niet geleid tot een hit, om het maar even zo te zeggen. Zoals we hebben gezien, is de situatie nu dat de universiteit een schorsing heeft opgelegd en melding heeft gedaan. Dat is de situatie zoals die nu is. Mevrouw Vondeling (PVV): Het is natuurlijk volstrekt onvoldoende als deze "student" — tussen haakjes — alleen geschorst wordt. Ik neem aan dat de inzet van het kabinet ook is om hem zo snel mogelijk het land uit te zetten. Ik heb ook nog specifiek gevraagd naar die screening. De minister zegt dat er in systemen wordt gekeken, maar wordt er dan niet gekeken naar social media van de personen die we binnenlaten? Daar had hij immers kennelijk een filmpje gepost dat hij dat bloedbad van 7 oktober toejuicht. Minister Van den Brink: Ik denk dat het toch wijs is om, ook richting het debat van volgende week, via de verschillende Kamervragen de antwoorden te geven over de precieze hele route van hoe dit werkt, zodat we dat volgende week ook volledig kunnen uitdiepen. Ik snap heel goed dat die vragen er zijn, maar wie wat op welk moment doet, in het bijzonder ook nog in de situatie van een student uit Gaza, en hoe dat er allemaal uitziet, waarbij er overigens ook een rol is voor de Israëlische autoriteiten, omdat die mensen natuurlijk niet zomaar zelf Gaza kunnen verlaten … Laat ik proberen om dat gewoon via de Kamervragen of via een Kamerbrief vóór volgende week in beeld te brengen, zodat we dat volgende week in het debat over het reguliere asiel ook kunnen bespreken. Mevrouw Vondeling (PVV): Ik had zelf ook al Kamervragen gesteld. De antwoorden kwamen gisteren binnen. Daarin wordt amper ingegaan op die screening. Zou de minister dan vóór het commissiedebat van volgende week een uitgebreide brief naar de Kamer kunnen sturen met daarin hoe die screening gaat, wat hier kennelijk is misgegaan en hoe het heeft kunnen gebeuren dat de student alsnog naar Nederland kwam? Minister Van den Brink: Ja, ik ga dat voor volgende week aan de Kamer toesturen. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Als de minister dan toch al aan zijn Europese collega's vraagt hoe het zit met het uitlezen van die telefoons, dan kan hij zijn Europese collega's misschien ook vragen hoe in andere landen met dit soort gevallen wordt omgegaan en kan hij ons daar ook over informeren. De voorzitter: Bedoelt u daarmee de studenten? Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ja, hoe daar wordt omgegaan met veiligheidsscreenings, ook voor studenten. Minister Van den Brink: Dat is wel echt ver buiten de orde van de vergadering. Wat gewoon haalbaar is … Dat gaat morgen niet op de JBZ-Raad besproken worden. Het gaat me ook niet lukken om voor volgende week, voor het debat, een volledig overzicht te krijgen. We kennen de berichtgeving uit verschillende landen die hier ook mee van doen hebben. Daar wordt overigens nogal verschillend mee omgegaan. Er zijn landen die heel expliciet mensen uit Gaza … Nou, goed, er zijn allemaal verschillen. Ik heb daar nu geen informatie over. Ik ga dat ook niet voor volgende week in beeld kunnen krijgen. De voorzitter: U was aan het einde van uw beantwoording. Dan gaan wij door naar de tweede termijn, als daar behoefte aan is. Daar is behoefte aan. Dan geef ik mevrouw Vondeling het woord. De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. Mevrouw Vondeling (PVV): Ja, graag. Hierbij wil ik ook gelijk een tweeminutendebat aanvragen. Volgende week gaan we inderdaad verder over regulier verblijf. Vanmorgen, tijdens dit debat, zag ik opeens het schokkende bericht dat asielzoekers gisteravond in Arnhem kennelijk met messen en machetes hebben staan zwaaien. Dit zijn incidenten die zo vaak gebeuren. Wat de PVV betreft moeten we gewoon een asielstop afkondigen en onze grenzen sluiten. Dat is de enige oplossing om van deze ellende af te komen. Daar kan ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter: De heer Boomsma. De heer Boomsma (JA21): Dank, voorzitter. Over die mobiele telefoons: ik denk echt dat we daar nu gewoon mee door moeten gaan. Wij zullen daarop blijven hameren. Ik vind het ook niet uit te leggen aan de Nederlandse bevolking, omdat je gewoon een onverantwoord risico neemt door mensen niet te screenen. Er is ook helemaal geen enkel moreel of ander argument om dat niet te doen. Je moet daar nu dus gewoon mee doorgaan. Ik snap dat de minister zegt dat er een juridisch obstakel is, maar je kunt niet besturen als je ieder juridisch risico altijd maar op nul probeert te zetten. Je moet gewoon een keertje gaan handelen. Die oproep wil ik de minister dus echt nog even meegeven. Wat Ceuta betreft: de inzet moet nu zijn om ervoor te zorgen dat in Luxemburg wordt besloten dat heel duidelijk is dat je, als je op deze manier de grenzen bestormt, geen recht hebt op een asielprocedure. Ik zal straks een motie indienen om dat te bepleiten. De voorzitter: De heer Russcher ziet van een tweede termijn af. Mevrouw Straatman. Mevrouw Straatman (CDA): Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister, ook voor zijn toezegging om nog te kijken naar die periodieke rapportage en om daarin ook de socialmediarapportage mee te nemen. Dat is mooi. Wat Italië betreft: het is goed dat die gesprekken op gang zijn gekomen en dat dit ook meegenomen wordt in de onderhandelingen over het solidariteitsmechanisme. Om dat te onderstrepen zullen wij ook nog een motie indienen. Ik denk dat die twee discussies naast elkaar kunnen bestaan: Italië moet die opvang op orde krijgen, maar dat wil niet zeggen dat de discussie en het debat dat wij voeren rondom de rechtspraak niet ook valide zijn en dat het interstatelijk vertrouwensbeginsel met het pact gewoon moet herleven, ook als Italië niet alle puntkomma's van de opvang goed op orde heeft. Ik denk dat dat twee losse discussies zijn. Dat debat over artikel 3 van het EVRM zullen wij ook blijven vervolgen. De voorzitter: Dank u. Dan kijk ik verder. Mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld (PRO): Nog twee vragen naar aanleiding van het debat van zojuist. De eerste vraag gaat over de inzet van rijksvastgoed. De minister geeft in algemene zin aan dat die gesprekken lopen enzovoort, maar we hebben hier natuurlijk al een paar keer op aangedrongen. Ik hoor dit ook terug van gemeenten die aangeven dat er echt veel meer nodig is. Mijn vraag is dus: hoe kan het dat we al eerder een toezegging van de minister hebben gekregen over de inzet van rijksvastgoed en dat dit ergens vast lijkt te lopen? Mijn tweede vraag heb ik ook in de eerste termijn gesteld: lopen er nog gesprekken met Uganda? Ik moet iets eerder weg, want ik heb straks een ander commissiedebat. Ik wens de minister een heel goed gesprek, met ook veel wijsheid. De voorzitter: Mevrouw Lammers. Mevrouw Lammers (Groep Markuszower): Ook ik zou de minister graag willen bedanken voor de beantwoording van de vragen. Net als collega Boomsma zou ik nog wel de nadruk willen leggen op de veiligheidsscreenings. We hebben gezien dat die gewoon hartstikke belangrijk zijn, omdat er mogelijk terroristen vrij rondlopen in Nederland. Dat kan niet zo zijn in Nederland. Ik denk dat we daar dus de hoogste prioriteit aan moeten geven. Het is ook belangrijk om te weten wat andere lidstaten precies doen en hoe zij ertegen aankijken. Dat is wat ik nog wilde zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Dan heb ik zelf nog een korte inbreng namens de D66-fractie. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording van alle vragen. Nog even over het punt van samenwerking met de UK. De minister is daar positief over, maar nog wel wat afstandelijk: Engeland moet ermee komen en moet zich aansluiten bij Europa op het gebied van migratie. Ik denk dat Europa er zelf echt wat bij te winnen heeft als we de doorgang over het Kanaal weten af te sluiten. Dat zal de druk op onze buitengrenzen ook verminderen. Ik ben benieuwd of de minister daar nog iets over zou kunnen zeggen. Dank. Dan geef ik het woord aan de minister. Minister Van den Brink: Dank u wel. Ik ga naar de gestelde vragen. Er zijn veel verwijzingen geweest naar punten of aangekondigde moties. Dan kom ik gelijk bij de vraag van mevrouw Westerveld, want de rest bestaat allemaal uit oproepen. Tegen mevrouw Westerveld zou ik het volgende willen zeggen, via het verslag of via een medewerker die nog meeluistert. Als er bij haar gemeenten bekend zijn die zeggen "bij ons is er rijksvastgoed dat beschikbaar is", dan ben ik heel graag bereid om daar wat mee te gaan doen. Als wij met het Rijksvastgoedbedrijf in gesprek zijn en mogelijkheden zien, hebben we daarna altijd gesprekken met de gemeente. Dat leidt soms tot een afwijzing, omdat de gemeente er dan redenen voor heeft waarom zij het toch niet ziet zitten. Voor Uganda geldt het on hold van het coalitieakkoord; dat geldt nog steeds. De heer Van Asten stelde nog een vraag over Engeland. Misschien is mijn enthousiasme net niet goed doorgekomen. Bij deze benoem ik mijn enthousiasme om het gesprek met het VK te blijven voeren en tot verdere, bredere samenwerking te komen. Dat hangt ook samen met de bredere discussie over hoe de nieuwe, toekomstige relatie met het VK eruit gaat zien. Migratie zal daar echt een onderdeel van zijn. Op welke wijze dat wel of niet tot een overeenkomst leidt, is nog even onderwerp van gesprek, maar de samenwerking met het VK op dit vlak is absoluut noodzakelijk. De voorzitter: Dank. Er zijn geen vragen meer. Dan neem ik met u de toezeggingen door. Allereerst zegt de minister toe de Kamer te informeren over hoe invulling wordt gegeven aan de opvolging van de rapportages over wijzigingen in het asielbeleid van omringende landen. Ik heb hier staan "wanneer?" Voor de begroting, hoor ik van de minister. Tweedens zegt de minister toe de Kamer voor de begroting te informeren over de gesprekken die hij voert over het uitlezen van mobiele telefoons. De minister zegt toe de Kamer voor volgende week een brief te sturen over de screening van Palestijnse studentes of studenten die vanuit het buitenland hiernaartoe komen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Vondeling. Zoals eerder gezegd zal dat tweeminutendebat vroeg op de middag worden ingepland. Houd uw e-mail dus in de gaten. Het lijkt 13.30 uur te worden, maar houd het in de gaten. Dat waren de toezeggingen. Ik dank de minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording, de commissieleden voor het debat, en de mensen in de zaal en thuis voor hun aandacht. Dank u wel. Sluiting 12.26 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 30 september 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 30 september 2026 1