Vervroegd pensioen voor zware beroepen

4Vervroegd pensioen voor zware beroe-penAan de orde is het dertigledendebat over vervroegd pensi-oen voor zware beroepen.De voorzitter:Een hartelijk en demissionair welkom aan de staatssecreta-ris. Fijn dat u bij ons bent. We hebben acht deelnemers vande zijde van de Kamer, nee zeven. De eerste spreker is deheer Özdil van de fractie van GroenLinks. Hij heeft, zoalsiedereen, drie minuten spreektijd. Het woord is aan hem.De heer Özdil (GroenLinks):Voorzitter. Terwijl het 18 van de 25 Europese landen wel isgelukt om bij wet te definiëren wat lichamelijk zwareberoepen zijn, deed dit kabinet jarenlang alsof dat eenonmogelijke opgave was. Van bouwvakkers tot glazenwas-sers, niemand die het nog begrijpt. Ook de aanname dathet allemaal te veel geld zou kosten als we die menseneerder met pensioen laten gaan, kan zo de prullenbak in.Want laten we niet vergeten over wie we het hier hebben:we hebben het over mensen die niet kunnen doorwerkentot hun 67ste, omdat ze na al die jaren lichamelijk op zijn,die door hun zware beroepen een kortere levensverwachtinghebben en daardoor minder AOW-uitkering zullen ontvan-gen, die vaak op jonge leeftijd al zijn begonnen met werkenen dus al veel langer premies afdragen dan hun hoogopgeleide leeftijdsgenoten.Voorzitter. NRC Handelsblad verwijst naar het Researchcen-trum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt, dat hiernaar onder-zoek heeft gedaan. De leeftijd waarop mensen gemiddeldgenomen gezondheidsklachten krijgen, ligt bij lager opge-leiden op 53 jaar, bij hoger opgeleiden op 72 jaar. Kortom,er had nu een oplossing moeten zijn voor deze oneerlijke,ongelijke toestand. Waarom is die oplossing er nog steedsniet? In haar brief van deze week zegt de staatssecretarisdat het niet gelukt is de unaniem aangenomen motie vanmijn GroenLinks-collega Linda Voortman uit te voeren. Inde motie wordt het kabinet opgeroepen om te definiërenwat lichamelijk zware beroepen zijn. Heel curieus om eenunaniem aangenomen motie zo makkelijk aan de kant teschuiven. Daar is de GroenLinksfractie eerlijk gezegd eentikkeltje teleurgesteld over, over wat dus achttien landenom ons heen wel is gelukt en wat volgens allerlei rapportenook heel makkelijk te doen is. Ik wil de minister best gelovendat ze er met de sociale partners niet is uitgekomen. Maarhoe dan? Dat wordt niet duidelijk in haar beknopte brief.Was er wel de wil om eruit te komen of geldt hier hetomgekeerde spreekwoord: waar geen wil is, is al helemaalgeen weg? Mijn eerste vraag is daarom: kan de staatssecre-taris in elk geval nu snel in een brief aan de Kamer uitleggenwaar dan dat verschil van inzicht zit? Over welke beroepenis wel eensgezindheid dat ze fysiek zwaar zijn? Over welkeberoepen is er verschil van inzicht? Met andere woorden:waar brak het overleg met de sociale partners op? Ik verzoekde staatssecretaris dus om daarover een uitgebreide briefte schrijven, waarin ze die vragen nader beantwoordt.Voorzitter. We kunnen hier in deze Kamer nog dagen,maanden en jaren verder discussiëren, maar eerlijk gezegdzijn al die mensen in Nederland die zich dag in, dag uitlichamelijk kapot werken er best wel klaar mee. WatGroenLinks betreft terecht. Steeds maar weer uitstel enafstel wanneer het tijd is dat voor hen wordt opgekomendoor de politiek. Maar wanneer het gaat om het inperkenvan hun rechten blijkt de politiek opeens heel efficiënt.Voorzitter. Tot slot. Het is onze verantwoordelijkheid, zekergezien de aangenomen motie-Voortman, om niet morgenmaar nu iets te doen. Mensen die evident in zware beroepenzitten niet helpen, omdat je dan discussie krijgt, kan echtniet. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris is daaromof ze op zijn minst een aantal evident zware beroepen totzware beroepen wil verklaren. Dat is echt de minimale ver-antwoordelijkheid die we nu kunnen en moeten nemen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de fractie van de SP.De heer Van Kent (SP):Voorzitter, dank u wel. Ik heb de afgelopen tijd veel mensengesproken die het niet redden. Het lichaam kan het nietmeer na tientallen jaren werken en de portemonnee maakthet niet mogelijk om eerder te stoppen met werken. Hetgevolg is arbeidsongeschiktheid, met tegenzin doorsukkelenof de rest van het leven met een fors lager inkomen moetenleven, omdat het pensioen eerder moet worden opgeno-men. De AOW-leeftijd is asociaal snel gestegen, waardoormensen in grote moeilijkheden komen. Het is ook oneerlijk.Mensen met een praktische opleiding beginnen vaak eerdermet werken, hebben vaak zwaarder werk en werken ooklanger door. Juist voor hen is eerder stoppen met werkenonmogelijk, omdat het peperduur is. Daarom doet de SPvandaag twee voorstellen. Verlaag de AOW naar 65 jaar enmaak regelingen om eerder dan de AOW-leeftijd te stoppenmet werken weer mogelijk. Het verlagen van de AOW-leef-tijd naar 65 is niet alleen uit respect voor mensen diejarenlang hard hebben gewerkt, maar ook om het zinlozesolliciteren door ouderen te stoppen. Daarbij kunnen jonge-ren dan ook eerder een baan vinden. Daarom wil de SP deAOW-leeftijd verlagen naar 65 jaar.Dakdekkers, schilders, stukadoors en vele anderen halende 65 al niet. Zij raken arbeidsongeschikt of moeten nood-gedwongen de rest van hun leven een lager pensioenaccepteren. In de antwoorden die we gisteren van destaatssecretaris hebben gekregen, kwam bijvoorbeeld naarvoren dat er een 80%-toename is van het aantal arbeidson-geschikten in de metaalsector onder de 60-plussers. HetEconomisch Instituut voor de Bouw kwam tot de conclusiedat het invoeren van vroeg pensioen betaalbaar en noodza-kelijk is. De staatssecretaris antwoordde gisteren op vragendie ik daarover eerder stelde, dat het begrip "zwaar beroep"zich lastig laat definiëren. Daarom stel ik voor om teonderzoeken wat de kosten en de gevolgen zijn van hetvolledig schrappen van de boete op eerder stoppen, deRVU-heffing. Verder stel ik voor om te onderzoeken wat dekosten en gevolgen zijn van het schrappen van de boetevoor hen die de afgelopen tien jaar gemiddeld bijvoorbeeldtwee keer modaal hebben verdiend en niet meer. Is destaatssecretaris bereid om dit te onderzoeken? Of blijft zij2-4-120 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer stil zitten en zelfs in haar nadagen net doen alsof ze heteens is met het compromis dat ooit met de VVD is gesloten,waardoor mensen eindeloos moeten blijven werken?De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.Hij vervangt de heer Van Dijk.De heer Nijboer (PvdA):Dank u wel, voorzitter. Per 1 januari van volgend jaar is deAOW-leeftijd 66 en die gaat de komende jaren nog verderomhoog. Wat we de afgelopen tien jaar hebben gezien,baart de PvdA-fractie wel zorgen. Op zichzelf is het mooidat mensen langer door kunnen werken, maar je zag tienjaar geleden, in 2007, dat de hoger opgeleiden eigenlijk hetlangst doorwerkten en de lager opgeleiden het eerst stop-ten. Die zitten gemiddeld genomen ook meer in de zwareberoepen. Je ziet dat die trend nu precies omgekeerd is.Dat laat zien — dat hoor je ook als je met mensen spreekt— dat voor de laagopgeleiden, de mensen met lagereinkomens niet meer mogelijk is om eerder te stoppen metwerken. Dat is financieel niet meer mogelijk. Daar moet watde PvdA betreft een oplossing voor worden gevonden.We hebben daar goed over nagedacht, want dit is een grootmaatschappelijk thema, ook in het verkiezingsprogramma.Hoe geef je dit nou vorm? Moet je daarvoor een zwarebe-roepenregeling hebben, waar eindeloos over gediscussieerdis — hier in de Kamer, maar ook in den brede — of kun jehet op een andere manier doen, zodat je iedereen demogelijkheid geeft om eerder uit te treden? Volgens dePvdA is een goed voorstel om een flexibele AOW te intro-duceren. Laatst stond daarover in de krant, het FinancieeleDagblad opende daarmee op de voorpagina: dat kost geld!Dat is ook zo. Wij trekken in ons verkiezingsprogrammameer dan 2 miljard euro uit — inclusief een verhoging vande AOW, zodat je ook op lange termijn een goede AOWhoudt — om die flexibele AOW mogelijk te maken. Eenander onderzoek zegt: het heeft niet zo veel zin. Als je hetneutraal doet niet. Er moet wel geld bij. Het heeft ook nietzo veel zin als je het alleen maar naar achter kunt schuiven,zoals bijvoorbeeld de VVD voorstelt. Die zegt: we willeneen flexibele AOW, dan mag u nog later met pensioen endan krijgt u een hoger bedrag. Daar heb je natuurlijk nietsaan als je eerder wilt stoppen met werken. Ik vraag destaatssecretaris of zij ook naar deze voorstellen heeftgekeken, wat zij daarvan vindt en of zij bereid is om dievoorstellen nog verder uit te werken.Ik snap heus wel dat zulke grote voorstellen niet meer dooreen demissionair kabinet in wetgeving kunnen wordenomgezet, maar het denken hoeft niet stil te staan. Het isnamelijk wel iets dat mensen bezighoudt. Het is echt nietrechtvaardig dat mensen die eigenlijk niet meer kunnen ofdie een keuze willen maken om eerder te stoppen, vanwegede inkomens die ze hebben, niet kunnen stoppen met wer-ken. Wij zijn missionair en ik zou het ook een goede oplos-sing vinden om dat te doen, dus via een flexibele AOWwaarbij de lagere inkomens meer geld toegestopt krijgendan de hoge inkomens. De hoge inkomens moeten eenhogere korting van de AOW voorzien.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een vraag van de heer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Dit is een interessant voorstel van een partij die vijf jaar inde regering gezeten heeft. De AOW leeftijd gaat naar 67,gesteund door de Partij van de Arbeid. Als je 67 bent, krijgje als alleenstaande op dit moment €1.096 en als gehuwdeof daarmee gelijkstaande krijg je €757. Als die mensen dusniet op 67-jarige leeftijd met pensioen gaan maar zij ditdoen als zij 65 of 64 zijn, kan de PvdA dan een indicatiegeven van hoeveel korting dit in de plannen oplevert ophun AOW?De heer Nijboer (PvdA):Voor de laagste inkomens willen wij een jaar eerder stoppenongeveer neutraal laten verlopen. We willen de AOWgeneriek met 4% verhogen en voor een derde, de groepmet de laagste inkomens, is de korting 4,5%. Je kunt duself maanden eerder stoppen met dezelfde AOW-hoogte alsdie van nu. Dat kunt u ook zien in onze doorrekening.De heer Omtzigt (CDA):Dus dat betekent dat, als je twee jaar eerder stopt, de AOW-uitkering 10% lager wordt dan in het geval dat je dit nietdoet. Dat is het voorstel in het PvdA-programma dat optafel ligt. De AOW van een alleenstaande wordt dus dik€100 lager als je twee jaar eerder stopt?De heer Nijboer (PvdA):Nee, het is een gecombineerd voorstel. Aan de ene kantverhogen we de AOW voor iedereen met 4%, dus die wordt4% hoger dan die van nu. Als je een jaar eerder stopt, kostdat 4,5%. Mensen met de laagste inkomens kunnen dus elfmaanden eerder stoppen — zij kunnen op hun 65ste stop-pen — zonder dat hun dat iets kost. Van de hogere inko-mens vragen we wat meer. Het ligt dan tussen de vijf ende acht maanden. Het is dus niet zo dat wij de AOW met10% willen verlagen. Dat is geenszins het geval. Dat kuntu ook zien, want dat hoort bij elkaar. Daarom zeg ik dat hetgeld kost. Als je alles zelf betaalt als je eerder uittreedt,heeft de heer Omtzigt gelijk. Daarom trekken we er meerdan 2 miljard voor uit om dit mogelijk te maken.De heer Omtzigt (CDA):Het zou goed zijn als de PvdA hier eerlijk over was.De heer Nijboer (PvdA):Dat ben ik.De heer Omtzigt (CDA):Ik verwijt u dat niet. Ik probeer het volledig te krijgen. Ditbetekent dat twee jaar eerder stoppen met werken leidt toteen AOW die 10% lager is. Van het nieuwe bedrag gaat dus10% af.De heer Nijboer (PvdA):Van het nieuwe bedrag dat hoger is.2-4-220 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer De heer Omtzigt (CDA):Ja, van het nieuwe bedrag dat hoger is. Dat was in hetverkiezingsprogramma ook het geval, dus er gaat gewoon10% af. Daarmee kom je onder de bijstandsnorm voor 65-plussers. Daar zit weinig tussen, dus je komt onder de bij-standsnorm voor 65-plussers als je twee jaar eerder stoptmet werken. Dat is precies de klem. En het tweede dat dePvdA doet, is dat zij de AOW een stuk inkomensafhankelijkmaakt. Het is eerlijk dat u dat zegt, maar het inkomensafhan-kelijk maken van de AOW is ook nog best een forse stap.De heer Nijboer (PvdA):We stoppen er geld bij voor het eerder stoppen met werkendoor mensen met de laagste inkomens, want we zien datmensen dat nu niet kunnen doen. Dat kunt u ook zien. Hetis niet zo dat we onder de bijstandsgrens komen. We trekkener juist geld voor uit om het eerder stoppen mogelijk temaken. Dat is precies het hele pakket aan voorstellen. Ukunt nalezen — u heeft het nagelezen — hoe wij dat precieshebben bedacht.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik heb een vraag die in het verlengde ligt van de vraag vancollega Omtzigt. Ik begrijp niet dat de Partij van de Arbeideerst de verhoging van de AOW-leeftijd heeft gesteund,inclusief de versnelling, en dat ze ineens zegt dat de AOW-leeftijd omlaag moet. Dat kost 2 miljard. De komende vierjaar de AOW-leeftijd terugbrengen naar 65 jaar kost ruim3 miljard. Waarom doet u dat niet in plaats van dat wat unu voorstelt, wat bijna evenveel kost en waarmee u de AOWinkomensafhankelijk maakt? Bovendien kom je met eenkorting onder het nettominimumloon. Dat moet je via debijstand bijplussen.De heer Nijboer (PvdA):De AOW op 65 houden kost geen 2 miljard. Ik geloof datdit in de verkiezingscampagne breed is uitgemeten. Uwlijsttrekker heeft daar uitgebreid toelichting op gegeven. Ikgeloof dat we die discussie wel hebben beslecht. De PvdAvindt dat, als je langer leeft, je ook later met pensioen kunt.Dat vond Drees al in die tijd. Maar het moet wel haalbaarzijn voor iedereen. Ik erken, net als u, dat het nu niet vooriedereen haalbaar is om de pensioenleeftijd te halen. Daarwillen we iets aan doen en daar doen we voorstellen voor.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik vind uw verwijzing van net niet correct. Ik heb gezegddat uit de berekening van het Planbureau die ook in de bij-lagen van de doorrekeningen van de programma's staat,blijkt dat het terugbrengen van de AOW-leeftijd van 67 jaarnaar 65 jaar ongeveer 3,5 miljard kost. De 12 miljard waar-over ook gesproken werd en wordt, heeft betrekking op2060. Dat is over 43 jaar. Wij praten, ik praat hier over dekomende vier jaar.De heer Nijboer (PvdA):En daarna krijgen mensen dan geen AOW meer? Dan moetdie wel weer omhoog? Wat is dat nou voor berekening! Weweten allemaal dat we met z'n allen ouder worden. Weworden met z'n allen ouder. Dat gaat in de komende jarendoor, maar 50PLUS zegt: we zetten tot 2020 de pensioen-leeftijd op 65 jaar en daarna zien we wel weer; dan kost hetniet meer. Dat slaat toch nergens op, voorzitter!De heer Van Rooijen (50PLUS):Nee, nee, nee!De heer Nijboer (PvdA):Neem de kosten nou gewoon voor lief. De SP heeft datgedaan. Zij heeft de kosten — ik meen dat het uiteindelijk12 miljard kost — gewoon voor haar kap genomen. Daarkun je ook wat van vinden — je kunt de vraag stellen hoedat in de toekomst betaalbaar is — maar de SP heeft datwel erkend. We kunnen nu weer die discussie voeren overde vraag of dat goedkoper is, maar ik dacht echt dat diewas beslecht en dat de heer Krol dat ook had aangeven.De voorzitter:Afrondend.De heer Van Rooijen (50PLUS):U moet goed naar mij luisteren.De voorzitter:De heer Nijboer moet goed luisteren.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik zeg dat het terugbrengen van de AOW-leeftijd in dekomende vier jaar 3,5 miljard kost en dus niet 12 miljard,zoals altijd werd gesuggereerd en nu nog wordt gesugge-reerd. Dat is pas in 2060. We praten nu over de komendevier jaar.De heer Nijboer (PvdA):Maar daarna zijn er ook nog mensen die AOW moetenkrijgen. Dat kost dan dus nog meer geld en dat moet welgedekt worden.De heer Van Weyenberg (D66):Blijkbaar gaan toekomstplannen over vier jaar en mag jestoppen met denken als het gaat om de periode daarna. Ikben het op dat punt echt met de heer Nijboer eens. Hetinkomensafhankelijk maken van de AOW, wat de facto inhet plan van de Partij van de Arbeid zit — volgens mij kloptehet sommetje van de heer Omtzigt — is een principiëlekeuze. Ik kies niet voor die weg, maar ik heb een vraagdaarover. Los je daarmee wel de echte problemen op?Staatssecretaris Klijnsma van de Partij van de Arbeid ant-woordde gisteren op vragen van de collega's van de Socia-listische Partij dat mensen met zware beroepen juist vaakeen inkomen rondom modaal hebben. Voor die groep lijkthet plan van de Partij van de Arbeid geen oplossing te bie-den, even los van de vraag of je ervoor of ertegen bent,vanwege de inkomensafhankelijkheid waar u het volgensmij over heeft, mijnheer Nijboer. Die mensen hebben juistvaak wel een aanvullend pensioen, zij hebben lang gewerkten zij hebben volgens uw eigen staatssecretaris gemiddeldeen modaal inkomen. Dan helpt uw plan die groep tocheigenlijk niet?2-4-320 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer De heer Nijboer (PvdA):Ja natuurlijk wel. Ook zij krijgen toch een 4% hogere AOWen ook zij kunnen tegen een korting eerder stoppen metwerken. Het eerder stoppen met werken wordt bij onsinkomensafhankelijk, daar heeft de heer Van Weyenberggelijk in. Dat is wat anders dan de AOW inkomensafhankelijkmaken. Het eerder stoppen met werken willen wij inkomens-afhankelijk maken, juist omdat hoge inkomens nu demogelijkheid hebben om eerder te stoppen en de lagereinkomens — dat zie je ook in de praktijk — niet. Daar willenwe wat aan doen. Dat vinden we niet eerlijk.De heer Van Weyenberg (D66):Maar de ervaring is dat je door die inkomensafhankelijkekortingen inkomensafhankelijkheid brengt in een volksver-zekering. Dat kun je wel of niet willen. De heer Nijboer ishelder over zijn voorstel. De betaalbaarheid is volgens hembeter in zijn plannen dan in die van anderen omdat hijeigenlijk extra kansen geeft aan mensen met een laaginkomen. Hij geeft die kansen niet aan mensen met eenmiddeninkomen of een hoger inkomen, terwijl veel mensendie zo lang gewerkt hebben nou net zo'n modaal inkomenhebben. Ik stel dus nogmaals de vraag: helpt hij nou welde goede mensen? Helpt hij de mensen die hij echt probeertte bereiken?De heer Nijboer (PvdA):De laagste inkomens kunnen tegen de grootste korting. Wehebben drie groepen. De middeninkomens kunnen tegenhet gemiddelde en de hoogste inkomens moeten het meestebijdragen. Er zijn gewoon drie groepen gemaakt. Dat vindik redelijk. We bieden dan ook deze kansen. Ik snap de vra-gen van D66 op dit terrein niet zo. Wij doen dat voor driejaar, maar zij doen dat voor één jaar tegen hetzelfde tariefdat wij voor de middengroep hanteren. Daarin verschillenwe dus niet. Wij maken het alleen voor de laagste inkomensaantrekkelijker.De voorzitter:Heel kort afrondend.De heer Van Weyenberg (D66):Dat klopt. Wij brengen die inkomensafhankelijkheid er nietin. Vanuit zijn overtuiging stelt de heer Nijboer de effectenvoor deze groep veel groter voor dan die uit andere plan-nen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik die effecten niet zie. Ikvind het goed dat we dat wel expliciet maken.De heer Nijboer (PvdA):Volgens mij is het helder, voorzitter.De voorzitter:Zoals reeds aangekondigd is het woord aan de heer VanRooijen van de fractie van 50PLUS.De heer Van Rooijen (50PLUS):Voorzitter. Het Financieele Dagblad kopte het twee wekengeleden al: een flex-AOW is geen oplossing voor zwareberoepen. De AOW is een niet-inkomensafhankelijkevolksverzekering voor iedereen. Het is daarnaast de bestuitvoerbare en meest betrouwbare regeling in het Neder-landse stelsel. We horen over drama's bij toeslagen enpgb's, maar de uitbetaling van de AOW is door de bankgenomen rotsvast.Daan Kleinloog, de voorzitter van de werkgroep AOW vanhet Koninklijk Actuarieel Genootschap, heeft een onderzoekgepubliceerd waaruit blijkt dat iemand die een jaar eerderwil stoppen met werken een korting van 5,4% op de AOWmoet accepteren. Aangezien de AOW al op het minimumzit, leidt een korting op de AOW direct tot een inkomenonder het sociaal minimum. Dat moet dus tot een hogerebijstandsuitkering leiden, met alle financiële gevolgen vandien. Deze lage-inkomensgroep heeft onvoldoende aanvul-lend pensioen om een AOW-korting op te vangen. Eendirecteur zal er allicht nog voor kiezen om drie jaar eerderte stoppen als hem dat slechts 16% van de AOW-uitkeringkost, maar een stratenmaker kan dat simpelweg niet beta-len. Kleinloog constateert, net als ik, dat het allemaal vrese-lijk ingewikkeld wordt.Wat betreft de uitvoering van een flexibele AOW of zware-beroepen-AOW voorziet mijn partij grote drama's. Allereerstmoet bepaald worden wat eigenlijk een zwaar beroep is,en hoe we dat gaan controleren en naleven. Daarnaast moetje ook nog bepalen hoe lang iemand een zwaar beroepheeft gehad en moet je rekening houden met veranderendepersoonlijke relaties en situaties. De heer Kleinloog zegtdaarover: de AOW-uitkering is nu heel eenvoudig om uitte voeren, maar het is de vraag wat daarvan overeind blijftals je eraan gaat sleutelen. Ik ben dat met hem eens. Degoedwillenden zouden kunnen lijden onder de kwaadwillen-den. Een wereld waarin werknemers massaal hun uiterstebest doen om het vinkje "zwaar" achter hun beroep te krij-gen, doet denken aan de perikelen rondom de zelfstandi-genverklaring van de Wet DBA. Zo'n wereld is niet beterdan de huidige. Daar doen wij niet aan mee. 65 jaar is 65jaar. Er is al door velen, ook vanuit de FNV, op gewezen dathet ook ouderen naar de WIA, de WW en de bijstand jaagt.FNV-voorzitter Han Busker pleitte recent ook voor bevriezingvan de AOW-leeftijd. Ik herhaal dan ook dat 65 jaar primawas, is en nog heel lang kan blijven, maar onze regeringkiest niet voor 65 jaar, niet voor 66 jaar en evenmin voor67 jaar. Onze regering kiest voor een voortschrijdendepensioenleeftijd op basis van CBS-modellen over delevensverwachting, waardoor in 2060 de pensioenleeftijdweleens 72 jaar zou kunnen zijn. Dat betekent heel simpel:we laten u t.z.t. nog weleens weten wanneer u misschienmet pensioen kunt. Wij vinden dat onbehoorlijk. Mensendie nu 50 jaar zijn, of 40 jaar, weten niet wanneer zij ooithun pensioen zullen krijgen.Ten slotte, voorzitter. Wij willen de AOW-uitkering structu-reel met 2% verhogen.De voorzitter:Tot op de seconde drie minuten. U had geoefend, denk ik!We gaan luisteren naar de heer Van Weyenberg van defractie van D66.2-4-420 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat je op de arbeidsmarkteen heel diffuus beeld ziet. Aan de ene kant — het is goedom dat hier te memoreren — zien we dat steeds meermensen langer en gezond aan het werk blijven. Dat lijkt mewinst. Dat was ook iets waar we lang en breed in dezeKamer aan hebben gewerkt bij het einde van de VUT envan bepaalde prepensioenregelingen. Hoe zorgen we datmensen die finish dan ook kunnen halen, in de wetenschapdat mensen langer gezond zijn en ook ouder worden? Jeziet dat de participatiegraad van mensen tussen de 60 jaaren de 65 jaar explosief stijgt. Dat is op zich goed nieuws,maar het is ook niet het hele verhaal. We zien dat mensendie hun baan verliezen nog steeds te weinig ondersteundworden om dan weer aan de slag te komen. Dat is echt nogsteeds een van de grote problemen op onze arbeidsmarktwaar we wat aan moeten doen. De andere vraag is hoe wezorgen dat mensen, zeker die in zware beroepen, gezondde finish kunnen halen en dat daar ook afspraken overworden gemaakt in cao's.In dat verband schrik ik dan toch wel een beetje als ik af entoe oproepen zie, ook van sociale partners, die eigenlijk lij-ken te zeggen: "We belasten op de werkvloer mensen zozwaar. Zij zijn opgebrand voor de pensioenleeftijd. Over-heid, doe daar wat aan." Mijn vraag aan werkgevers enwerknemers zou veel meer zijn: wat doet u zelf om te zorgendat u het werk aanpast? Daar gebeurt gelukkig ook eenheleboel. Recent werd bij mij in de straat het riool vervan-gen. Waar vroeger mensen vaak fysiek zware arbeid ver-richtten, werden nu allemaal nieuwe apparaten gebruikt.Dat lijkt mij winst. Mijn collega Van Eijs was laatst bij eenbedrijf waar mensen die huizen bouwen, dat op een veelminder belastende manier kunnen doen. Dat lijkt mij winst.Maar als vanuit sociale partners dan vooral naar de politiekdeze oproep komt, is wel mijn vraag: gaan we nu echtaccepteren, sociale partners, dat toch een te grote groepniet gezond kan doorwerken? Mijn vraag aan de staatsse-cretaris is wat haar beeld hiervan is: wordt dit in cao's veelprominenter aan de orde gesteld? Want in antwoord opvragen van onder anderen collega Van Kent zei de staatsse-cretaris dat sociale partners toch vooral zelf aan zet zijn.Vindt zij dat die handschoen voldoende wordt opgepakt?Welk beeld heeft zij daarvan?En, voorzitter, heel specifiek, de flexibele AOW-leeftijd staatook in mijn programma, in een wat andere vorm. Een recentonderzoek van SEO liet wel zien dat dit toch misschien nietde wonderoplossing is die sommigen van ons hoopten.Wat ik wel interessant vond, is dat daar stond dat heel veelmensen eigenlijk liever met deeltijdpensioen willen, maardat heel veel mensen aangeven dat graag te willen terwijlheel weinig mensen dat ook daadwerkelijk doen. Mijn vraagaan de staatssecretaris is: welke knelpunten zijn hier nou,in cao's, maar misschien ook in wetgeving? Dat zo veelmensen aangeven dit graag te willen en tegelijkertijd zoweinig mensen dit gebruiken, roept bij mij de vraag op waarhier de schoen knelt.De voorzitter:Dan de heer Wiersma. Oh, wij hebben nog een vraag vande heer Nijboer. Het woord is aan hem.De heer Nijboer (PvdA):Ik wil graag aan de heer Van Weyenburg vragen of hijeigenlijk met dit verhaal afstapt van de flexibele AOW dieD66 in het verkiezingsprogramma opnam. Het was maareen jaar, je kon een jaar eerder opnemen; wij hebben driejaar. Stapt u daar nu van af? Dat hoor ik een beetje.De heer Van Weyenberg (D66):Ik moet wel zeggen dat toen ik het rapport las door hetkabinet is gemaakt, een onderzoek naar hoeveel het nouopleverde, ik eerlijk gezegd wel had gehoopt dat het ietsmeer zoden aan de dijk zou zetten. Met het gegeven dat wijals randvoorwaarde wel hebben dat mensen niet bijvoor-beeld in de bijstand kunnen komen of een beroep op desociale voorzieningen kunnen doen, ben ik een slag minderoptimistisch geworden daarover. Ik zeg dit tot mijn teleur-stelling, want ik vind dit conceptueel nog steeds een heelgoed idee, niet met inkomensafhankelijke elementen zoalsde Partij van de Arbeid voorstelt. Alleen had ik gedacht dathet voor meer mensen soelaas zou bieden dan uit datonderzoek komt. Ik heb dus wel extra vragen.De heer Nijboer (PvdA):Dat vind ik wel te betreuren temeer daar de noodzaak omhet mogelijk te maken om eerder te stoppen met werken... Want ik hoor de heer Van Weyenberg en D66 altijd zeg-gen: je moet langer doorwerken. Als mensen dat kunnen,is dat mooi, maar zij moeten toch ook ervoor kunnen kiezenom eerder te stoppen? Waarom heeft D66 ervoor gekozenom dat maar een jaartje te kunnen doen, wat nu ook nogonder druk staat, en vijf jaar naar achter? Dat is toch nietredelijk? Waarom niet vijf jaar naar voren en vijf jaar naarachter of twee jaar naar voren en twee jaar naar achter?De heer Van Weyenberg (D66):Omdat wij twee randvoorwaarden hadden, dat weet deheer Nijboer best. Ik complimenteer hem overigens dat ikmerk dat na vijf jaar regeringsverantwoordelijkheid, deoppositierol blijkbaar snel went. Dat is ook zijn nieuwe rol,maar misschien zouden sommige mensen ook kunnenzeggen: lichtelijk gemakkelijk Het probleem is, dat weet deheer Nijboer ook, dat als je dat te radicaal doorzet, dat ookgewoon weer heel erg duur is. Dat is ook een keuze. Watde heer Nijboer doet, is overigens voor mensen met eenmiddeninkomen niet anders dan mijn programma; daaromstelde ik hem ook de vraag. Ik had eigenlijk gedacht dat,hoewel de heer Nijboer en ik conceptueel dicht bij elkaarzitten, ook hij wel heeft gezien dat volgens dat SEO-rapportvoor de mensen met een gemiddeld modaal inkomen ineen zwaar beroep, waarnaar de staatssecretaris verwijst inhaar antwoorden, misschien de flexibele AOW nog niet devolledige oplossing brengt die wij hadden gehoopt.De voorzitter:Helder. De heer Nijboer, afrondend, kort, puntig.De heer Nijboer (PvdA):Ik denk dat de reden is dat het geld kost en dat het geldoplevert als mensen langer doorwerken. D66 heeft demensen flexibele AOW beloofd, zij komt daar nu zelfs een2-4-520 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer beetje van terug en het stelde eigenlijk niet zo veel voor,want het was maar een jaartje ...De voorzitter:Prima.De heer Nijboer (PvdA):... en vijf jaar uitstel.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter, met alle respect. Ik weet dat ook de Partij vande Arbeid enige verantwoordelijkheid draagt. Ik vond hetgoed dat ook de heer Nijboer zei dat wij heel lang hebbengeprobeerd om zware beroepen te definiëren, maar dat luktgewoon niet. Dus wij kiezen ook voor eerder stoppen in deflexibele AOW. Als je een jaar eerder stopt, zijn de gevolgenvoor de middeninkomens van het plan van de Partij van deArbeid exact dezelfde als van D66, maar dat onderzoek laatzien dat dit maar heel weinig extra mensen de kans geeft.Het zou eerlijk gezegd de heer Nijboer sieren als hij danook doordenkt wat je daaraan kunt doen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Rooijen.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ja, voorzitter, ik heb nog een vraag aan de heer Van Wey-enberg over het weglekeffect van de opbrengsten bij dehogere AOW-leeftijd. Uit de berekeningen die wij van destaatssecretaris hebben gekregen bij de antwoorden op devragen die wij hebben gesteld, blijkt dat de uitvaleffectennu al in het eerste jaar bij de verhoogde 66 aanzienlijk zijnen hoger zijn dan gedacht. Dit kan niet worden gekwantifi-ceerd, maar erkent u dat doordat ouderen steeds eerder enmeer naar de WIA en de bijstand via de WW gaan, datweglekeffect een substantiële verlaging gaat betekenen vande door het CPB in hun modellen en veronderstellingentoen berekende meeropbrengst?De heer Van Weyenberg (D66):Nee, dat erken ik niet. Er is toen al rekening mee gehoudendat als je de AOW-leeftijd verhoogt, iemand die bijvoorbeeldhelaas arbeidsongeschikt is op 65, een jaar langer in bijvoor-beeld de WIA zit. Dat is volgens mij altijd meegewogen. Ikvind dat de heer Van Rooijen hierbij zo defaitistisch is. Hijgeeft het blijkbaar op dat wij die mensen aan het werkkunnen houden. Hij vindt de weglek naar de WIA een soortvanzelfsprekendheid. Ik vind het eerlijk gezegd meer onzetaak om ervoor te zorgen dat mensen ook gezond kunnendoorwerken tot hun pensionering. De getallen herken ikniet, maar de beleidsmatige oproep die ik aan de heer VanRooijen doe, is: denk met ons mee; hoe kunnen we ervoorzorgen dat mensen daar niet terechtkomen? Want dat zounatuurlijk de slechtst denkbare uitkomst zijn.De heer Van Rooijen (50PLUS):Even voor de duidelijkheid: wij zijn er ook voor dat mensenlanger werken als zij dat willen. We blijven bij 65 jaar. Ik gaeerst in op uw eerste reactie. Met het weglekeffect bedoelis het volgende. Natuurlijk, als je het op 66 jaar zet, zit jeeen jaar langer in die uitkering. Wij hebben het over mensendie al op een leeftijd van 55 of 60 jaar de ziektewet ingaanen vervolgens terechtkomen in de WIA of die de andereroute nemen, via de WW of de bijstand. Die feiten wordenons aangedragen in de brieven die wij hebben gekregen,en die u ook kent, van de metaalsector, het pensioenfondsPME enzovoorts. Dat zijn harde feiten.De voorzitter:Duidelijk.De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij is dat altijd al meegenomen in berekeningen.Maar veel belangrijker is het volgende. De heer Van Rooijenvraagt mij of ik het met hem eens ben dat wij ervoor moetenzorgen dat mensen kunnen doorwerken in plaats van naaruitkeringsregelingen gaan. Dat ben ik graag met hem eens.Hij koppelt daar echter een debat over de AOW-leeftijd aan,maar ik koppel daaraan dat ik mij niet wil neerleggen bij depraktijk, waarin sommige vormen van werk blijkbaar zobelastend zijn dat je op de 55ste versleten bent. Dat zoudenwij maatschappelijk niet moeten accepteren.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Ik hoor D66 zeggen dat zij zich niet willenneerleggen bij het feit dat mensen niet door kunnen werken.Maar er is een heel grote groep die het simpelweg lichame-lijk niet meer redt. Ik hoor D66 voor hen geen oplossingaandragen. Want de arbeidsomstandigheden met terugwer-kende kracht verbeteren is onmogelijk. We moeten voordeze mensen dus een regeling bedenken. We moeten huneen mogelijkheid bieden om eerder te stoppen met werkenomdat ze het simpelweg niet meer redden. Wat heeft D66hun te bieden?De heer Van Weyenberg (D66):Nou, voorzitter, ik heb volgens mij al heel concreet gevraagdwat nou de belemmeringen zijn voor deeltijdpensionering,om maar iets te noemen.De heer Van Kent wil terug naar 65. Hij is daar inderdaadheel eerlijk over en zet daarvoor netjes 12 miljard euro inde boeken, maar ik kies echt voor een andere route. Ik zoudaar graag samen met de heer Van Kent naar willen kijken.Ik hoor dat vakbonden het bijna als een soort vanzelfspre-kendheid ervaren dat mensen in sommige beroepen welversleten zijn als ze 65 zijn. Dat is niet mijn insteek en ik gaervan uit dat dit ook niet de insteek is van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):De realiteit is dat mensen in deze zware beroepen vaak alop hun 16de zijn begonnen met werken. Zij hebben hunhele werkzame leven lichamelijke arbeid verricht. Na 40, 50jaar werken is het dan echt wel mooi geweest. Ik hoor D66zeggen dat de mogelijkheid om met deeltijdpensioen tegaan de enige oplossing is die D66 voor deze groep ziet.Mijnheer Van Weyenberg, deze mensen kunnen niet meerwerken, ook niet in deeltijd. Nogmaals: wat heeft u dezegroep mensen te bieden?2-4-620 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):In ieder geval niet de oplossing van de SP, waarmee wij defacto de VUT weer invoeren en teruggaan naar het oudesysteem waarin aan mensen op hun 55ste wordt gevraagdwanneer ze gaan stoppen en waarin we mensen afschrijven.Dat is niet onze oplossing. Ik deel de zorg van de heer VanKent: mensen worden nu te zwaar belast en daar moetenwe iets aan doen. Maar voor de oplossing waarbij zeeigenlijk maar worden opgegeven in plaats van ze aan hetwerk te houden, wil ik niet kiezen.De voorzitter:Afrondend, kort.De heer Van Kent (SP):Ik moet concluderen dat D66 niet verder komt dan zeggendat D66 niet de oplossing van de SP voorstaat. Dat verbaastmij eerlijk gezegd niet, maar ik hoor D66 hier nog geenbegin van een oplossing geven voor deze grote problemenvan deze mensen.De voorzitter:Helder.De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij heeft de heer Van Kent mij allerlei dingen horenvragen over deeltijdpensionering, over het aanpassen vancao's. Dat zijn allemaal dingen die we kunnen doen. Dat isniet de oplossing van de heer Van Kent, die daarvoor liever12 miljard wil uittrekken. Ik vind dat het afschrijven vanmensen. De heer Van Kent en ik worden het niet eens van-daag, en dat verrast ons allebei niet.De heer Özdil (GroenLinks):Ik ben blij dat mijn D66-collega de problemen herkent. Hijis het kennelijk niet eens met de oplossing van mijn collegavan de SP. Ik vraag hem daarom of hij dan wel mijn verzoekwil steunen om de evident zware beroepen die uitgebreidzijn gedocumenteerd en waarover eigenlijk geen discussiezou moeten bestaan, als evident zwaar beroep te betitelen,opdat in ieder geval de mensen die deze beroepen uitoefe-nen, geholpen kunnen worden aan een vervroegde AOWof een vervroegd pensioen.De heer Van Weyenberg (D66):Ik ben het hier toch echt met de heer Nijboer eens. Ik zieniet dat wij dat werkend krijgen. Je komt dan in allerleidebatten terecht: hoelang hebben mensen in bepaaldesectoren gewerkt, wat is een zwaar beroep? Voor de klasstaan is ook een heel zwaar beroep. Volgens mij wordt datoeverloos. Dit hebben we tien jaar geprobeerd. Ik heb demotie van uw collega gesteund om nog een laatste pogingte wagen om ernaar te kijken. Overigens gold dit voor dehele Kamer. Ik denk dat de oplossing echt in andere zakenzit, zoals cao's en deeltijdpensionering. In ons programmastaat de flexibele AOW. Ik denk echt dat dit kansrijkereroutes zijn dan de route van de heer Özdil.De heer Özdil (GroenLinks):Dit antwoord stelt me natuurlijk teleur, want de feiten zijnals volgt. Er is uitgebreid onderzocht dat mensen bij som-mige lichamelijk zware beroepen gemiddeld op een leeftijdvan 52 jaar lichamelijk ziek worden. Bij de beroepen vanhoogopgeleide mensen is dat gemiddeld bij 72 jaar. Alsachttien landen om ons heen het wel kunnen doen, als allebelangrijke organisaties zeggen dat het makkelijk kan enbetaalbaar is, snap ik niet waarom mijn D66-collega in eensoort kip-en-eidiscussie wil verzanden om maar niet iets tedoen voor die mensen.De heer Van Weyenberg (D66):Om te beginnen heb ik de staatssecretaris horen zeggendat dit ondanks alle goede bedoelingen al tien jaar niet lukt.Ik schrik van wat ik de heer Özdil hoor zeggen: op hun 52stezijn mensen versleten. Dan is de conclusie blijkbaar dat weervoor zorgen dat mensen eerder kunnen stoppen. Ik vindhet echt bijna onbetamelijk om je daarbij neer te leggen.Dat gaan we toch niet accepteren? Het EIB (EconomischInstituut voor de Bouw) stelt voor om het mogelijk te makenom mensen eerder met pensioen te sturen als de instroomin de arbeidsongeschiktheid in een bepaalde sector tweekeer zo hoog is. Dat is een soort beloning voor slecht gedragwanneer mensen ziek en arbeidsongeschikt worden. Zo'nsysteem gaan we toch niet bouwen, meneer Özdil, kom op!De voorzitter:Kort, afrondend, puntig.De heer Özdil (GroenLinks):Ik ben wel blij met dit antwoord, want dit is tenminste eer-lijk. Mijn D66-collega zegt dat het eigen schuld, dikke bultis als stratenmakers, bouwvakkers en glazenwassers ophun 52ste versleten zijn. Het is wel eerlijk dat hij dat toe-geeft.De heer Van Weyenberg (D66):Kom op nou. Dit is echt uw niveau onwaardig. Ik heb gezegddat ik me er niet bij ga neerleggen. Dat zou u ook nietmoeten doen. Het past u niet om dit soort woorden in mijnmond te leggen, meneer Özdil.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD.De heer Wiersma (VVD):Voorzitter. Een autofabrikant in Duitsland heeft een nieuweassemblagefabriek gebouwd en daarin een montagehalspeciaal ingericht voor oudere werknemers, met betereverlichting, rijdende gereedschapskisten, grotere letters opcomputers, meer krukken om op te zitten, robots voor zwareen eentonige taken, vergrootglazen in de werkkasten eneen lopende band die een derde langzamer loopt dan inandere vestigingen. Een prachtig voorbeeld van een bedrijfdat ziet dat zijn werknemers gemiddeld ouder worden. Maarniet alleen dat, het is ook een prachtig voorbeeld van eenbedrijf dat ziet dat het tekort aan vakbekwame technici voorhem van belang is en dat voor wil zijn. Dit bedrijf wil de2-4-720 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer kennis en kunde van zijn oudere werknemers vasthouden.Daar gaat wat de VVD betreft de discussie over.Voorzitter. Het is goed om te zien dat het bedrijfslevenhierop inspeelt. Dat is precies wat wij nog wel meer willenzien. We kunnen onze ogen niet sluiten voor de vergrijzendemaatschappij. We willen de AOW ook voor toekomstigegeneraties betaalbaar houden. Dan zullen we met de klei-nere groep die deze moet opbrengen langer moeten door-werken. Gelukkig is daar steeds minder discussie over. Maarwij sluiten ook onze ogen niet voor wat dit betekent voormensen, bijvoorbeeld voor mensen die jarenlang een fysiekzwaar beroep gehad hebben. Ik snap hun wens om eerderte kunnen stoppen, maar, hoe je het ook wendt of keert, alswe de middelen die we hebben eerder en over een groteregroep verdelen, gaan deze mensen door het bestaansmini-mum zakken.Het alternatief is een hogere rekening neerleggen bij onzekinderen en kleinkinderen. Daar tekent de VVD niet voor.Niet voor die hoge rekening, maar ook niet, uit principe,voor het langs de kant zetten van waardevolle arbeidskrach-ten puur en alleen op basis van leeftijd. Wij, bedrijven,hebben de plicht naar hen toe om te bekijken wat zij najaren trouwe dienst nog wel kunnen bijdragen. Het isbelangrijk dat zowel werkgevers als werknemers op tijdkijken naar minder zwaar werk of naar omscholing naareen andere baan. De toekomst van werk — ik blijf het zeg-gen — is geen baan voor het leven maar een leven volbanen. Opkomen voor oudere werknemers doe je dus nietdoor ze voortijdig achter de geraniums te zetten. Dezemensen moeten we helemaal niet kwijt willen op dearbeidsmarkt. Zij zijn waardevol en hun kennis en kunde ishard nodig. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Ik sluitmij ook aan bij de vragen die de heer Van Weyenbergdaarover gesteld heeft. Doen sociale partners daar nugenoeg in? Welke sectoren zijn daar goede voorbeeldenvan? Kunnen we die voorbeelden nog meer laten zien?Kunnen we andere bedrijven er nog meer mee aansteken?Dat zou de richting moeten zijn in deze discussie. Wemoeten het niet laten verzanden in een discussie om men-sen onder het bestaansminimum te krijgen of om deschatkist elke keer weer aan te spreken en de rekening doorte schuiven naar toekomstige generaties. Dit is de enigemanier om de AOW ook voor de generaties na die van ons,beschikbaar en betaalbaar te houden.De voorzitter:Een vraag nog van de heer Nijboer.De heer Nijboer (PvdA):Welk perspectief biedt de VVD aan mensen die het nietredden om tot hun 67ste jaar door te werken en die daaromeerder willen stoppen met werken?De heer Wiersma (VVD):Het is verleidelijk in deze tijd om, zoals we ook werkgeverszien doen, de oproep te plaatsen van: overheid, los hetprobleem maar voor mij op. De werkgever neemt dan nietzijn verantwoordelijkheid, terwijl zo'n werknemer heel veelmeer kan dan alleen dat beroep. Het is dus ook belangrijkof je op tijd kijkt naar wat zo iemand kan. Kijk je op tijd naareen andere rol? Kijk je naar minder zwaar werk? Kijk je naaromscholing? Kijk je in je eigen productieproces of je dezeervaren kracht eigenlijk wel heel hard nodig hebt en ben jebereid je fabriek daarop aan te passen?De heer Nijboer (PvdA):Maar we zijn toch niet allemaal hetzelfde? Sommige mensen...De heer Wiersma (VVD):Nee, dat is maar goed ook.De voorzitter:De heer Nijboer heeft het woord.De heer Nijboer (PvdA):Sommige mensen zijn gewoon versleten of kunnen psy-chisch het werk niet meer aan. Je kunt toch niet zeggen datiedereen het wel haalt? Dat is toch je ogen sluiten voor derealiteit? Dat is toch geen enkel oog hebben voor wat er nuin de samenleving gaande is als mensen 62 zijn en denken:ik haal het niet meer? En u biedt helemaal niets. De VVDbiedt die mensen helemaal niets.De heer Wiersma (VVD):Dat is precies niet wat ik zeg. De groep mensen met eenzwaar beroep is natuurlijk moeilijk te definiëren, maar wekennen allemaal mensen die fysiek al lange tijd zwaar werkdoen. Die groep heeft er geen behoefte aan om afgeschre-ven te worden, om achter de geraniums te zitten en om tehoren dat ze niets meer zouden kunnen. Volgens mij helpenwe die groep door te kijken wat iemand nog wel kan. Dankun je heel veel. Als we kijken hoe we het tot nu toe hebbengedaan dan zeg ik dat het beter kan. We zien de laatste tijdook oproepen van werkgevers die er natuurlijk een handjevan hebben om te zeggen: overheid, doe er maar wat aan,laat die mensen maar eerder met pensioen gaan. Nee, ditzijn mensen die bepaalde werkzaamheden echt niet meerkunnen doen. Het is onze taak, waarbij ik het belangrijk vindom ook u daarin mee te krijgen, om werkgevers op te roe-pen om voor hen goede nieuwe mogelijkheden te bieden.De heer Özdil (GroenLinks):Ook mijn collega Wiersma is in de veronderstelling dat hetlastig te definiëren zou zijn wat een lichamelijk zwaar beroepis. Ik help hem graag uit de brand. Ik noem een aantalvoorbeelden. Het EIB heeft een heldere werkbare definitie.Bijvoorbeeld: een sector geldt als zwaar als de uitval doorarbeidsongeschiktheid twee keer hoger is dan gemiddeld.Een andere definitie betreft de top vijftien zware beroepenvan de Arbeidsinspectie. De Harvard Universiteit en de Til-burg Universiteit hebben duidelijke werkbare definities. Erzijn nu al regelingen voor speciale beroepen, zoals brand-weermannen en militairen die eerder kunnen stoppen. Dusik help de heer Wiersma bij dezen uit de brand en vraaghem nogmaals of hij mijn verzoek wil steunen om in iedergeval voor evident zware beroepen nu wat te doen.De heer Wiersma (VVD):Ik stond niet in de brand, dus weet ik ook niet of ik uit diebrand geholpen zou moeten worden, maar dank voor deze2-4-820 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer suggesties. Ik heb dat rapport ook gelezen en daar valt bestnog wel wat over te zeggen. De staatssecretaris doet datook terecht in haar brief, dus die zal er straks ongetwijfeldook nog iets over zeggen. Het is belangrijk te constaterendat in de dertien landen die in dat rapport genoemd wordenals landen die dit doen, ook werkgevers er een forse bij-drage aan leveren. Dat is dus anders dan wat u hier voor-stelt, namelijk dat de overheid het volledig compenseert.Mijn oproep aan sociale partners is juist om er met elkaarvoor te zorgen dat we mensen niet vroegtijdig afschrijvenen achter de geraniums zetten; dat laatste is misschien welmakkelijk maar we hebben al die mensen heel hard nodig.Waardeer dat en zoek naar nieuwe mogelijkheden in plaatsvan de korte klap van: afschrijven, u bent klaar, veel plezierermee. Dat gaat niet werken.De heer Özdil (GroenLinks):Volgens mij zei mijn collega Wiersma eerder dat het lastigte definiëren zou zijn. Nu komt hij met een aantal andereonderwerpen. Hij is het gezien zijn antwoord hopelijk metmij eens dat die definitie niet lastig hoeft te zijn. Over diegeraniums: volgens mij is dat de omgekeerde wereld. Dezemensen belanden achter de spreekwoordelijke geraniumsomdat er nu niks voor ze wordt geregeld. Je bent op je52ste, op je 50ste of op je 60ste kapot van al het lichamelijkharde werk en dan beland je in de bijstand als het aan deheer Wiersma ligt. Dus ook gezien de idealen die hij zegthier na te streven — niet achter de geraniums — zou ikwillen zeggen: steun mijn verzoek.De heer Wiersma (VVD):Ik zat even te denken wat ik nu moet steunen. Waar hetvoor mij op neerkomt is dat wij niet meegaan in de oproep,en die keuze ligt er wel, om de AOW aan te passen, maardan op zo'n manier dat je onder het bestaansminimumduikt. Wij vinden het nogal een groot goed dat wij een AOWin Nederland hebben voor iedereen; of je nou hebt gewerkten hoe veel of dat je niet hebt gewerkt, je krijgt die AOW.Er zijn heel veel andere mogelijkheden om er al over na tedenken hoe je dat pensioen gaat invullen. De discussie overdie beroepen is complex. Het is niet voor niks, zoals eenaantal sprekers heeft aangegeven, dat sociale partners zichdaarop stukbijten. Ik ben zelf ook nog betrokken geweestbij een pensioenakkoord. Dat is dus niet zo makkelijk. Destaatssecretaris zegt daar terecht een aantal dingen over inhaar brief.De heer Van Kent (SP):Natuurlijk moeten we de arbeidsomstandigheden verbete-ren. Daarover ben ik het helemaal met de heer Wiersmaeens. Ik reken ook op de steun van de VVD als wij voorstel-len doen om werkgevers daar ook toe te dwingen omdatze dat in vrijwilligheid vaak niet doen. Wat doen we met degroep mensen die de afgelopen tientallen jaren hebbengewerkt en die lichamelijk compleet versleten zijn? Diekunnen wij niet met terugwerkende kracht betere arbeids-omstandigheden bieden. Daarvoor moeten wij nu eenoplossing bieden. Wat is het antwoord van de VVD daarop?De heer Wiersma (VVD):Twee antwoorden heb ik daarop.Het eerste antwoord is dat de keuze die je maakt nogalbepalend is of je, u ook, en ook kinderen van u in de toe-komst, AOW krijgt. U maakt een keuze om generiek deAOW-leeftijd naar 65 te verlagen en daarvoor een heel hogerekening bij de toekomst neer te leggen. Die keuze makenwij niet.Het tweede antwoord is dat wij gelukkig nu al zien dat departicipatie toeneemt, dat steeds meer mensen toch langerblijven doorwerken. Dat is in heel korte tijd gestegen. Datbetekent niet dat dit voor sommige mensen, juist degenendie al wat ouder zijn, niet heel lastig is. Dat is heel lastig,maar als je dan zegt: "dat is zo lastig, laat maar zitten, wekijken helemaal niet meer of je überhaupt nog wat kan maarga maar met pensioen, wij regelen dat wel", dan vind ik datje de rekening doorschuift naar toekomstige generaties endat je geen gebruikmaakt van al die kennis en kunde diewij hebben en van die ervaren krachten, die we nodig heb-ben. Ik hoop dat de SP daar alsjeblieft in meegaat.De heer Van Kent (SP):Ik ben benieuwd of de heer Wiersma nog weet welke vraagik had gesteld.De heer Wiersma (VVD):Ja, u vroeg wat ik nou voor die groep ga doen. Ik zeg: hetis dus heel belangrijk dat die groep niet voortijdig wordtafgeschreven, dat we kijken naar wat mensen wel kunnen.Dat kan een werkgever zijn, zoals in het voorbeeld dat iknoemde, die zijn fabriek daar opnieuw voor inricht, die zorgtdat die kennis en kunde behouden blijft. Het kan ook zijndat je kijkt naar andere mogelijkheden, zoals omscholingen bijscholing. Dit kabinet heeft scholingsvouchers gereali-seerd, een levenlanglerenkrediet gerealiseerd en eenambassadeur gehad voor de ouderenwerkloosheid. Ik kanheel veel dingen noemen, waar u ongetwijfeld kritischenoten bij zult hebben, maar er is heel veel gebeurd omervoor te zorgen dat we die groep mensen als ze niet aanhet werk zijn aan het werk helpen en als ze aan het werkzijn helpen om zich bij te ontwikkelen, door ze te scholenwaardoor ze langer meekunnen. Daar hebben we met zijnallen baat bij.De voorzitter:Afrondend.De heer Van Kent (SP):Ik constateer dat het enige wat de VVD te bieden heeft aandie hardwerkende Nederlanders, die op hun 16de zijnbegonnen, die misschien wel 40 of 50 jaar zware lichame-lijke arbeid hebben gedaan, een enkeltje richting dearbeidsongeschiktheidsuitkering is, doorsukkelen tegen allemogelijkheden van het lichaam in, of accepteren dat ze derest van hun leven een lager pensioen hebben omdat zedat veel eerder moeten opnemen. Ik vind dat ronduit asoci-aal.De heer Wiersma (VVD):Ik snap die oneliner en ik constateer dan maar even dat uniet goed naar mij geluisterd heeft dat ik die constateringal lang bedacht had. Dat is uw goed recht. Wij schuiven die2-4-920 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer rekening niet door naar de toekomst. Wij gaan uit van watmensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. Dewerkgever heeft daar een belangrijke bijdrage in te leveren.Ik hoop dat de SP ons daar de komende jaren in steunt.Volgens mij denken heel veel werknemers namelijk: ik kanecht een heleboel dingen nog wel. Die werknemers zou ikwel willen inzetten. Er zijn heel mooie voorbeelden, ookvan sociale partners, van hoe we dat kunnen doen. Diezouden we door moeten zetten.De voorzitter:Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kameris de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Daarnaschorsen wij een kleine vijftien minuten.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. We spreken vandaag over een lang en breedgedeelde wens van de Kamer: om mensen met een zwaarberoep eerder te kunnen laten stoppen met werken. Maarhet is — en ik zit hier al lang — in de jaren sinds we hetVUT-akkoord doorgevoerd hebben, in de afgelopen tienjaar niet gelukt om het begrip "zwaar beroep" te definiëren.Het Economisch Instituut voor de Bouw doet nu een voorstelom de UWV-categorieën waar meer dan tweemaal vakerdan gemiddeld uitval is door arbeidsongeschiktheid als eenzwaar beroep te definiëren. Het valt zeer te prijzen datorganisaties meedenken om een oplossing te vinden voorhet definiëren van zware beroepen, maar ook deze oplos-sing laat zien hoe onmogelijk het is om een definitie tevinden.De heer Van Rooijen refereerde er al aan: we hebben inNederland nooit bijgehouden wat iemand gedaan heeftsinds zijn 16de of 20ste. Dus ook al zou je het vandaagdoorvoeren, dan zou je nog een jaar of 50 moeten wachtenom te weten welke werkzaamheden iemand in die 50 jaarprecies verricht heeft. Wat dat betreft is dit dus niet opera-tioneel te krijgen.Er worden heel brede definities gehanteerd, zoals taxi- enambulancevervoer. Iemand kan het vervoer zelf doen, maarkan ook de centraliste van de taxicentrale zijn. Dat is eenandere uitoefening van het beroep en heeft wellicht eenandere zwaarte dan het rechtstreeks rijden. Dit biedt op ditmoment dus geen oplossing.Wat moeten we dan wel? We moeten ervoor zorgen dathet in de cao's opgenomen wordt. Om even het zwartebeeld dat hier geschetst wordt, weg te nemen: de arbeids-participatie onder mensen tussen de 55 en 65 is de afgelo-pen jaren in Nederland spectaculair toegenomen. Diemaatregelen worden genomen door werkgevers. Waar ernauwelijks arbeidsparticipatie was, bijvoorbeeld bij vrouwentussen de 60 en 65, is die nu een stuk hoger. Maar het kanbeter. Het kan beter in cao's afgesproken worden om ervoorte zorgen dat mensen — dat is dan niet op je 62ste, maarveel eerder in je carrière — naar minder belastende functiesomgeschoold worden.Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer VanWeyenberg: is de staatssecretaris bereid om met de socialepartners een keer serieus te kijken naar het deeltijdpensi-oen? Ook dat is een lang gedeelde wens in de Kamer. Wijmerken dat dat eigenlijk nergens ingang gevonden heeft.Bijna iedereen stopt dus nog steeds van de ene op deandere dag volledig met het uitoefenen van zijn of haarwerkzaamheden. Wat belemmert organisaties nou? Is datde interne cultuur? Is dat de aard van de functie?Voorzitter, tot slot. Voor sociale partners is dit belangrijk,maar voor het CDA is het ook belangrijk. Daarom valt hetons op dat in de pensioenplannen het arbeidsongeschikt-heids- en nabestaandenpensioen niet opgenomen zijn. Voorons zijn dat essentiële zaken. Het pensioen is ontstaan voormensen die arbeidsongeschikt waren of voor de nabestaan-den van mensen die bij een arbeidsongeval omgekomenzijn. Het zijn risico's die je als individu niet kunt dragen.Daarom roep ik de sociale partners er ook toe op om bij deuitwerking van het nieuwe pensioenstelsel deze belangrijkevorm van pensioenen niet te vergeten. Deze pensioenenkomen boven op de sociale voorzieningen die we hebben,namelijk een arbeidsongeschiktheidsstelsel en een Alge-mene nabestaandenwet. Zo is er wanneer je uitvalt — datdoe je niet vrijwillig — voldoende dekking, zodat je kuntblijven rondkomen.De heer Nijboer (PvdA):De heer Omtzigt interrumpeerde mij terecht om te vragenwat precies de voorstellen van de PvdA waren. Ik stel dievraag nu ook aan de heer Omtzigt. Natuurlijk moet hetdeeltijdpensioen mogelijk zijn; dat vindt iedereen. Ennatuurlijk moeten de arbeidsvoorwaarden worden verbe-terd; ook dat vindt iedereen. Maar wat biedt het CDA nuaan mensen die lang hebben gewerkt en het niet meervolhouden, of ze nou leraar, verpleegkundige of bouwvakkerzijn, om eerder met pensioen te gaan? Wat biedt de heerOmtzigt hun?De heer Omtzigt (CDA):Wij hebben samen met de Partij van de Arbeid een verho-ging van de AOW-leeftijd afgesproken. In alle eerlijkheid,het is ons niet gelukt om aan te geven hoe je die groepenkunt afbakenen. In al die tien of twaalf jaar heeft niemanddaartoe een lijstje op tafel gelegd of een initiatiefwetsvoor-stel ingediend. Dat is niet gebeurd, niet toen er een financi-eel tekort was en ook niet toen er geld over was. Ik zeg dusook dat wij niet in staat zijn om dat in de wet af te bakenen.Dat betekent dat wij inzetten op het beleid dat ik zojuist hebaangegeven. De heer Özdil spreekt over mensen die op hun52ste uitvallen. Met alle wil van de wereld, met de oplossin-gen die hier vandaag gegeven zijn, bijvoorbeeld door dePartij van de Arbeid, om een jaar eerder — en bij twee jaareerder met 10% korting op je AOW — met pensioen te gaan,wordt het gat tussen 52 en 65 jaar niet overbrugd. Daaromzijn juist die andere oplossingen er. Ik noem de oplossingvan een deeltijdpensioen. Ik noem de oplossing van hethandhaven, want we hebben een stelsel van WW enarbeidsongeschiktheid als mensen echt niet kunnen werken.Dat zijn de manieren waarop we dat oplossen. Als hier als-nog een oplossing wordt aangedragen voor zware beroependie ook nog bijgehouden zijn, dan sta ik ervoor open omdaarover na te denken. Dat is ook waarom wij de motie-Voortman gesteund hebben. En een nieuwe poging daartoezal ik ook steunen.2-4-1020 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer De heer Nijboer (PvdA):De heer Omtzigt staat bekend al iemand die alle socialeregelingen, en overigens ook alle fiscale regelingen, heelgoed kent. Zware beroepen zijn lastig. Dat heb ik ook aan-gegeven. De PvdA heeft echt een voorstel gedaan, ook inhet verkiezingsprogramma. Een flexibele AOW in combina-tie met een hogere AOW, en dan ook inkomensafhankelijk— daar kun je over discussiëren, daar kun je verschillendeopvattingen over hebben — biedt wel een oplossing vooriedereen die rond zijn 65ste wil stoppen met werken en niettot 67 jaar wil doorgaan. Ik hoor de heer Omtzigt, met alzijn kennis, geen enkel feitelijk voorstel doen dat daaraantegemoetkomt. Dat mensen op hun 52ste met pensioengaan, dat is het probleem niet. Het probleem is dat mensende eindstreep niet halen. Het CDA heeft daar geen alternatiefvoor.De heer Omtzigt (CDA):Dat is wel het probleem. Het probleem is niet dat mensenhier en masse de 65 wel halen, en de 66 niet. De beroepenwaar hier over gesproken wordt, zijn de beroepen waarbijecht eerder bedacht moet worden of mensen omgeschooldmoeten worden. Ik vind dat dus ook een verenging van dediscussie die hier plaatsvindt. Ik kan gewoon heel eerlijktegen de heer Nijboer zeggen dat je op dit moment bij veelpensioenregelingen je pensioen naar voren kunt halen omje AOW-gat te dekken. Op zich doet het voorstel van de heerNijboer niet veel anders dan dat in de AOW te doen. Danhoef je het in het pensioen niet meer te doen. Maar eenkorting krijg je, linksom of rechtsom. Je kunt nu in eenaantal regelingen je pensioen iets eerder laten ingaan. Danwordt daarmee het AOW-gat gevuld. In het voorstel van deheer Nijboer laat je de AOW omlaaggaan. In het huidigevoorstel gaat het pensioen omlaag. Maar het creëert geennieuwe mogelijkheden, behalve dat het de AOW ingewik-kelder maakt. En omdat het maar om een of twee jaar gaat,is dat ook precies wat er op dit moment gedekt wordt.Mijnheer Nijboer, u kunt knollen voor citroenen verkopenen ik vind dat er hard over nagedacht is, maar dit is geenoplossing voor het probleem dat hier door de heer Özdilwordt benoemd. En als dat wel zo zou zijn, was die oplos-sing wel ingevoerd.Overigens zie ik natuurlijk met veel belangstelling uit naarde tegenbegroting van de Partij van de Arbeid op debegroting die gisteren is ingediend, maar dat terzijde.De heer Özdil (GroenLinks):Ik waardeer de open mind van de heer Omtzigt. Ook hemwil ik graag uit de brand helpen. Wij ondersteunen alsGroenLinks natuurlijk van harte die omscholing. Het gaatvandaag in ieder geval in mijn inbreng om evident zwareberoepen. Dat zijn dus beroepen waarover geen discussiemeer is en zou moeten zijn. Ik ga ze opnoemen. Dat is bij-voorbeeld via het EIB gedaan. Er zijn ook andere instantiesdie ik net heb genoemd, die het ook hebben gedaan. Iknoem tegelwerkers, betonstaalvlechters, stukadoors, met-selaars, schilders, dakdekkers, schoonmakers, ambulance-medewerkers en taxichauffeurs. Laten we het beperken totdie evident zware beroepsgroepen. U vroeg mij om eenduidelijke definitie. Die geef ik via het EIB. Bent u bereidom het in ieder geval voor die beroepsgroepen ...De voorzitter:Is de heer Omtzigt bereid?De heer Özdil (GroenLinks):... te definiëren?De heer Omtzigt (CDA):Daar zitten twee nadelen aan. Ik heb het eerste nadeel netal genoemd. Als u de hele taxibranche pakt, heeft u iedereendie daarin werkzaam is. Het wordt namelijk niet bijgehoudenals taxivervoer, het wordt bijgehouden als taxi- en ambu-lancevervoer. Het wordt bijgehouden als reiniging, als hethele schildersbedrijf. De individuele werkzaamheden wor-den dus niet vastgelegd. De heer Özdil suggereert dat nuwel in zijn uitspraken. We hebben niet vastgelegd wiewanneer beton gevlochten heeft en wie wanneer de admi-nistratie heeft bijgehouden. Ik noem nu man en paard enzeg waar het probleem zit. Als het wordt gedaan op basisvan de UWV-categorieën, mag degene die de administratiebijgehouden heeft, net zo goed met vervroegd pensioenals degene die beton gevlochten heeft. Dat is niet in deadministratie opgenomen; dat weet de heer Özdil ook.Ten tweede heb ik van de heer Özdil wel categorieëngehoord, maar ik heb niet gehoord hoe hij denkt dit te gaanfinancieren. Betekent dit dat de heer Özdil voorstelt dat voorde mensen die in deze categorieën gewerkt hebben, geldtdat de AOW twee jaar eerder mag ingaan? Dat had ik hemmisschien per interruptie moeten vragen. Waar wordt dituit gefinancierd? Dat vind ik wel een belangrijk onderdeelvan het voorstel.De heer Özdil (GroenLinks):Ik ga de heer Omtzigt alweer uit de brand helpen.De heer Omtzigt (CDA):Fijn!De heer Özdil (GroenLinks):Het zijn niet mijn woorden. Het zijn niet mijn definities. Ikzal het nog een keer zeggen. Het EIB definieert een beroepals zwaar als de uitval door arbeidsongeschiktheid tweekeer hoger is dan gemiddeld. U kunt wel zeggen: dat dektniet ieder individu in zo'n sector. Maar als we op die manierbeleid gaan maken, dan komt er nooit beleid. Er zijn altijdindividuen, in elke sector, op elk gebied. Ik vind uw argu-ment eerlijk gezegd een zwak argument. Ook de financieringis uitgebreid onderzocht. Het gaat om gemiddeld 200 mil-joen euro per jaar op een pensioenbudget van 38 miljard.Als je meeweegt dat mensen eerder stopen en dus mindersnel ziek worden op latere leeftijd en je de besparing op dezorgkosten meerekent, is het win-win voor iedereen.De voorzitter:Helder.De heer Omtzigt (CDA):A. we hebben niet bijgehouden waar iedereen de afgelopen50 jaar gewerkt heeft. We houden in Nederland pas sinds2-4-1120 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer 1998 het arbeidsverleden bij. We weten het niet van deperiode daarvoor. B. de categorieën zijn breder dan de heerÖzdil hier genoemd heeft. De categorie is "reiniging","schilders" of "taxi- en ambulancevervoer". De categorie isniet "betonvlechters". Daar zit wel de essentie van wat deheer Özdil wil oplossen tussen. Hij zegt: voor die mensenmag het vanaf 65. Maar hij zegt ook: vanaf je 52ste kun jehet beroep niet uitoefenen. De oplossing die hij biedt, pastdus niet bij het probleem dat hij schetst. Alhoewel ik hetop prijs stel dat hij dat doet, moet hij wel erkennen dat deoplossing niet bij het geschetste probleem past. Dat is ookde reden dat én kabinetten van linkse en rechtse signatuurhierop kapotgelopen zijn én dat we al twaalf jaar geen enkelinitiatiefwetsvoorstel hierover gehad hebben, terwijl ieder-een in de Kamer zou willen dat dit werd geregeld, én dater geen voorstel van de SER of van de STAR of van wie danook van de sociale partners ligt om het op te lossen.Ja, die wil is er. Nee, het is niet operationeel in de Neder-landse omstandigheden. Ja, er is een verschil met het bui-tenland, waar een gedeelte van de rekening tijdens de helecarrière bij de werkgever en de werknemer gezamenlijkwordt neergelegd om eerder te kunnen stoppen met wer-ken. Dat hebben wij in Nederland ook niet.De voorzitter:Helder. Ik schors een kwartier. Daarna gaan we luisterennaar de staatssecretaris en haar antwoorden.De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.00 uur geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris. Ik stel vast dat we alheel veel interrupties hebben gehad tot nu toe, dus we gaanhet nu kort houden. Ik hoop dat de staatssecretaris zich ookbeperkt tot het onderwerp van het dertigledendebat vanvandaag.Staatssecretaris Klijnsma:Voorzitter. Dank u wel en dank aan de leden van uw Kamerdie hun bijdrage hebben geleverd. Het is een onderwerpdat er enorm toe doet. Laat ik daar nu gewoon mee begin-nen. Voor alle Nederlanders is de AOW natuurlijk een heelgroot goed en een wezenlijk ding. We moeten constateren— dat is niet van vandaag of gisteren, maar het is al eenhele tijd het geval — dat mensen die laag zijn opgeleid eninderdaad zwaar hebben gewerkt meer moeite hebben omgezond en lang te leven dan mensen die hoog zijn opgeleiden vaak ook korter hebben gewerkt, want langer hebbengestudeerd. Ik denk dat er wat dat betreft helemaal geenverschil van mening is. Ik denk ook dat het heel ergbelangrijk is dat de voltallige Tweede Kamer daar nog eensdiep over nadenkt. Dat zal de komende jaren ook het gevalmoeten blijven.Het onderwerp van vandaag is het vervroegd pensioen voorzware beroepen. Het lid Omtzigt van het CDA zei het al. Hetis natuurlijk ook niet van vandaag of gisteren dat wijnadenken over hoe we mensen die fysiek heel zwaar werkhebben, misschien psychisch ook heel zwaar werk hebben,zodanig labelen dat we ze net iets eerder of behoorlijk wateerder aan hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen latengeraken. In 2009 was ik voor de eerste keer staatssecretaris.Toen kwam de crisis aan de orde, maar in geen enkel ver-kiezingsprogramma stond iets over de verlenging van deAOW-leeftijd, de verhoging van de AOW-leeftijd. D66 waser ook niet erg uitgesproken over. We hebben toen welgezegd, met collega Piet Hein Donner van het CDA opSociale Zaken: er moet iets gebeuren rond de verhogingvan de AOW-gerechtigde leeftijd, omdat we zien dat degemiddelde Nederlander gelukkig veel ouder wordt danten tijde van Drees, toen de AOW werd ingevoerd. Eentweetal partijen wil de AOW-gerechtigde leeftijd graag op65 jaar houden, maar volgens mij vindt men behoorlijkbreed gezien ook wel dat het voor de hand ligt om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen omdat iedereen zo veelouder wordt en omdat er veel minder mensen zijn die depremie voor de AOW kunnen afdragen dan ten tijde vanDrees. Ik denk dat wij het daarover vanmiddag niet hoevenhebben.Het punt van aandacht blijft hoe je omgaat met de mensendie soms inderdaad bijna letterlijk op hun tandvlees lopen.Net als de leden van de Kamer heb ik daarover veel brievengekregen. Ik heb ook veel mensen gesproken. MevrouwVoortman van GroenLinks heeft een motie ingediend enmij daarin opgeroepen om wederom te gaan praten metde sociale partners om de zware beroepen gelabeld te krij-gen. Dat heb ik wederom gedaan. De sociale partners zijndaar ook helemaal niet wars van. Zij willen dat best, maarook zij krijgen het gewoon niet voor elkaar. We hebbenmoeten constateren dat je daar niet op moet focussen. Maarwaarop dan wel? Dat vind ik zo mooi van het debat vanvandaag. Laten wij nu eens kijken waar we deze mensenwel mee kunnen helpen.Voorzitter. Er staat iemand bij de interruptiemicrofoon.De voorzitter:Ja, maar ik wilde u uw inleiding eigenlijk even laten afma-ken. Zullen wij dat eerst doen?Staatssecretaris Klijnsma:Fijn. Dank u wel.Kijk even naar de vakbewegers. De FNV heeft een tienpun-tenplan opgesteld in de context van de AOW. Daar komthet woord "zwaar beroep" niet meer in terug. De FNV heeftwel een elfde punt toegevoegd. Dat gaat over duurzameinzetbaarheid. Ik denk, voorzitter, dat we met z'n allenmoeten kijken naar hoe je dat verder vorm en inhoud kuntgeven. De afgelopen jaren zijn we daar druk mee doendegeweest. Daar zijn mooie voorbeelden van — generatiepac-ten, deeltijdpensioen — maar dat kan echt nog wel eenonsje, zo niet een pond beter. Ik ben ook zeer doende omde sociale partners daarin te helpen en ervoor te zorgendat zij dat veel meer op hun cao-tafels aanhangig maken,want daar hoort het natuurlijk ook thuis. Die duurzameinzetbaarheid is iets wat we echt moeten willen met z'nallen. Dat is wat ik met uw Kamer zo graag wil delen. Ik kanniet over mijn graf heen regeren, voorzitter, u begrijpt het.Ik zit echt in de nadagen, maar tot op de dag dat ik zal ver-trekken, zal ik erop blijven tamboereren dat werkgevers enwerknemers in gezamenlijkheid ervoor moeten zorgen datiedereen gezond oud kan worden, maar dan ook echtiedereen.2-4-1220 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer Dan kom ik bij een punt dat ook de heer Omtzigt heeftaangedragen. Als je sectoren al zou labelen op basis vanhet feit dat arbeidsongeschiktheid meer aan de orde zouzijn of op basis van andere criteria, dan heb je te makenmet het feit dat we pas sinds 1998 bijhouden waar mensengewerkt hebben. Dan heb je te maken met het feit dat bin-nen die sectoren er allerlei verschillende vormen vanwerkzaamheden aan de orde zijn. En dan heb je ook temaken met het feit dat men ook psychisch behoorlijk stevigbeetgepakt kan worden in een beroep, terwijl je die beroe-pen dan niet hebt gelabeld. Dus, voorzitter, nogmaals —en dan kijk ik naar degene die naar de interruptiemicrofoonrende en dit debat ook heeft aangevraagd, met heel goederedenen — die duurzame inzetbaarheid, daar moeten weecht voor gaan.De heer Özdil (GroenLinks):Even over het mislukken van de uitvoering van de motie-Voortman. Mijn vraag aan de staatssecretaris in mijninbreng was of zij in ieder geval meer inzage wil geven enuit wil leggen hoe dat overleg precies is mislukt. Wil zij onsvooral vertellen over welke beroepsgroepen er dan welconsensus is bereikt? Mijn vraag is: bent u bereid om mijnverzoek in te willigen?Staatssecretaris Klijnsma:Ja. Kijk, dat overleg is in het voorjaar gevoerd. De socialepartners zijn tot de conclusie geraakt, om dezelfde redenendie ik net noemde — we zijn met zijn drieën, zou je kunnenzeggen, tot die conclusie geraakt — dat die zware beroepenecht niet te labelen zijn. Dat heeft hen er ook toe gebrachtom noch in de onderhandelingen met het departement vanSociale Zaken, noch in de interactie onderling, het fenomeenzwaar beroep weer op te voeren. Zij zien gewoon dat datniet het panacee is. De heer Özdil maakte ook een opmer-king over het buitenland. De heer Özdil zei: in achttien lan-den wordt het zware beroep voor een deel wel gelabeld.Dat is waar, maar het gebeurt inderdaad voor een deel. Datzware beroep wordt heel vaak opgelost door de werkgevers,en dat gebeurt hier in Nederland natuurlijk ook, wantwerkgevers zijn ook hier al doende — gelukkig, al mag hetwel een pond enthousiaster, zoals ik al zei — om mensenmet een zwaar beroep verder uit de wind te halen. Het isecht niet zo dat er in Europa een land is dat heel specifiekalle zware beroepen heeft gelabeld en daar van overheids-wege iets tegenoverstelt.De heer Özdil (GroenLinks):Het laatste is ook niet wat ik hier claim. Het ging mij om demotie-Voortman. Een verhelderende vraag. Als ik destaatssecretaris goed begrijp, is er in dat overleg met desociale partners naar aanleiding van de motie-Voortmanover geen enkele beroepsgroep consensus bereikt. Is datwat de staatssecretaris zegt?Staatssecretaris Klijnsma:Ja. Wij hebben tegen elkaar gezegd: dit is niet de weg diewij moeten aflopen. Ik vond het netjes om de brief die ikaan uw Kamer heb gestuurd, jongstleden vrijdag ook evenmet de sociale partners af te stemmen en die hebben daarook van gezegd: dit is wat wij hebben afgesproken.De heer Özdil (GroenLinks):Tot slot. Dat was niet helemaal mijn vraag, of het wel ofniet de juiste weg is. In uw summiere brief stond niet overwelke beroepsgroepen er dan wel of geen consensus isbereikt in dat overleg. Dat is dus de wezenlijke vraag die ikde staatssecretaris hier nogmaals stel.Staatssecretaris Klijnsma:Het punt van aandacht is natuurlijk: kun je überhauptberoepsgroepen labelen? Dat is het punt van aandacht.Daar hebben we heel specifiek over doorgepraat, en echtniet alleen maar in het voorjaar, hoor. Dat hebben we deafgelopen jaren gedaan. Dat hebben we in 2009 gedaan.We hebben het heel intensief gedaan in 2009, ook met decoalitiepartners ChristenUnie en CDA. We hebben het echtgeprobeerd, want we wilden het ook heel graag. Laat ik datgewoon eerlijk zeggen. Ik wilde het ook heel graag. Ik wildeheel graag dat ik tegen een aantal mensen in Nederlandzou kunnen zeggen: voor jullie is het allemaal zo ingewik-keld, we proberen met z'n allen daar soelaas voor te bieden;werkgevers voorop en als de overheid iets kan doen, danhelpen we ook. Nogmaals, dat moet echt verder gestaltekrijgen. Ik ben ermee begonnen en er moet op doorgepaktworden.Voorzitter. Ik kijk even wat ik verder nog heb. Ik denk dathet handig is dat ik even alle woordvoerders langsloop,want dat is kortheidshalve het snelst.De vragen van de heer Özdil heb ik daarmee beantwoord,denk ik.De heer Van Kent vraagt om een onderzoek naar het stop-pen van de RVU-heffing. Dat onderzoek zou natuurlijk aan-hangig gemaakt moeten worden bij de Belastingdienst.Daar verwijs ik de heer Van Kent dan ook naar. Maar daarbijmoet ik zeggen dat de RVU-heffing natuurlijk alleen aan deorde is als werkgevers mensen oneigenlijk met pensioenzouden willen sturen, als ik me zo mag uitdrukken. Als hetgaat om een generatiepact of anderszins, dan is de RVU-heffing natuurlijk niet aan de orde. Daarom roep ik er ooktoe op om zo veel mogelijk generatiepacten af te sluiten,want daar waar het al gebeurd is, bieden ze echt soelaas.Ik vind dat voor alle generaties echt om over naar huis teschrijven.De heer Van Kent (SP):Vindt de staatssecretaris het een goed idee om onderzoekte doen naar het afschaffen van de RVU-heffing, dan welvolledig dan wel voor bepaalde inkomensgroepen?Staatssecretaris Klijnsma:Nou, ik vind dat aan de CAO-tafels gewoon nette afsprakengemaakt moeten worden. Dan hoef je op termijn de RVU-heffing niet meer te hebben. Ik weet dus niet of een onder-zoek zo veel toevoegt.De heer Van Kent (SP):Het zou natuurlijk wel een beeld kunnen geven. We wetenniet precies hoeveel het kost om dat te doen, zeker als jedat voor bepaalde inkomensgroepen zou doen. Het zouwellicht wel kunnen helpen om sociale partners op weg te2-4-1320 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer helpen om dit soort regelingen te maken dan wel om ingeval van ontslag, bijvoorbeeld wat er nu bij de hoogovensallemaal aan de hand is, mensen van een bepaalde leeftijdin dat soort regelingen met vroegpensioen te kunnen latengaan. In die zin zou het dus wel interessante informatiekunnen opleveren.Staatssecretaris Klijnsma:Dit vind ik wel lastig. Punt één: het is echt iets van deBelastingdienst. En punt twee: ik zit hier demissionair tewezen. Mijn adagium is en blijft dat ik het heel belangrijkvind dat werkgevers en werknemers goede regelingentreffen en dat mensen, als ze ouder zijn geworden, nietterzijde worden geschoven door hun werkgever omdat zeniet meer zo goed inzetbaar zouden zijn. Dus wat dat betreftlijkt het me heel helder.Ik kom bij de heer Nijboer. Het mag helder zijn dat ik hetverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid ken! Deflexibiliteit rond de AOW is natuurlijk zeer de moeite waard.Daarom hebben we ook het SEO-onderzoek daarnaar enzien we wat het oplevert. Het ligt natuurlijk in de schootvan de toekomst verborgen of een nieuw kabinet daarmeezou willen doorstappen, ja dan nee. Goed, daar hou ik hetnu even bij.Ik denk dat ik ook voldoende heb gezegd over de inbrengvan de heer Van Rooijen. 50PLUS wil 65 65 houden, maardan tot en met 2021. Daar hebben we natuurlijk ook tijdensde verkiezingscampagne toch wel een vrij treurig verhaalbij gezien. Want als je door zou willen met de middelen diebeschikbaar worden gesteld door 50PLUS, dan zou degemiddelde AOW'er er echt behoorlijk op achteruitgaan.Dat lijkt me dus geen goed plan. De SP doet dit wat datbetreft robuuster en steviger. Ik ben daar dus niet van.De heer Van Rooijen (50PLUS):We houden nu geen verkiezingsdebatten, maar een debatin de Kamer over dit belangrijke dossier. Ik wil de staatsse-cretaris, pratend over budgettaire bedragen, op het vol-gende wijzen. Ik noem een voorbeeld. De belastingherzie-ning heeft 5 miljard gekost, maar weinig banen opgeleverd.De arbeidskorting, waar een aantal partijen voor hebbengevochten, kost inmiddels €3.300 en 18 miljard. Eenbesparing op de AOW-uitgaven van ruim 3 miljard voor dekomende vier jaar vind ik dan alleszins bescheiden. Je moetalles in proporties zien. D66 wil 3 miljard voor onderwijs.Dat komt misschien straks nog aan de orde. Die partij heeftook in het verleden miljarden voor onderwijs gevraagd.Onderwijs is overigens op zichzelf een goed doel. Allesmoet je in de context zien. Uiteindelijk zijn dit politiekekeuzes.Staatssecretaris Klijnsma:Nou, dat is een waarheid als een koe, mag ik wel zeggen.Gelukkig vindt 50PLUS onderwijs dus ook belangrijk. Da'sfijn. Maar dat neemt niet weg dat als je niet voldoendemiddelen onder je verkiezingsprogramma plaatst, ook voorde langere termijn, je na 2021 pensioengerechtigden tochmet legere handen naar huis stuurt. En ik mag toch waarlijkhopen dat er in 2021 ook nog AOW-gerechtigden zullenzijn. Daarom lijkt me dit geen goed plan.De heer Van Rooijen (50PLUS):Voorzitter, ik heb nog een aanvulling. Feiten en cijfers. Destaatssecretaris zei ook dat er straks minder mensen zijnom de AOW voor de groeiende groep te betalen. Ik wil erook op wijzen dat de effectieve AOW-premie voor de wer-kenden niet 18% is, maar door de extreem hoge heffings-kortingen effectief 5% tot 10%. In de senaat heb ik daar ookuitvoerig over gedebatteerd. Er is €2.200 heffingskortingalgemeen en €3.300 arbeidskorting. Over die €5.500 wordtgeen 18% betaald, waardoor het effectief 5% tot 10% is. Alsdat dus anders zou zijn en als je die heffingskortingen erniet van af zou trekken, was die AOW ook door de werken-den met hogere premies veel beter betaalbaar. Dat is ookeen keuze.Staatssecretaris Klijnsma:Inderdaad. Dit zijn inderdaad allemaal politieke keuzes.Maar dat neemt niet weg dat we met elkander verkeren opde doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. En datvind ik ook een goed idee. Feit blijft dat als je de AOW voorons allemaal terug wilt halen naar 65 jaar, dit 12 miljardkost. Zo simpel ligt het en mooier maak ik het niet.Vervolgens heeft de heer Van Rooijen groot gelijk als hijzegt dat de keuze om die 12 miljard dan te dekken uit ietsanders, of niet, een politieke keuze is.De voorzitter:Kort, afrondend, mijnheer Van Rooijen.De heer Van Rooijen (50PLUS):Wil de staatssecretaris erkennen dat die 12 miljard voor2060 is, over 43 jaar? Wilt u dat er wel bij zeggen?Staatssecretaris Klijnsma:De doorrekening van verkiezingsprogramma's is altijdlangjarig. En dat is een groot goed, want het zou natuurlijkheel vreemd zijn als we een verkiezingsprogramma alleenmaar zouden schrijven voor een komend kabinet. Je weetniet eens hoelang een kabinet blijft zitten, zou ik erbij willenzeggen. Ja toch? Kijk, dit kabinet, waar ik nu in zit, zit zelfsal bijna een jaar of een halfjaar langer dan we oorspronkelijkhadden bedacht. Als je dan je verkiezingsprogramma eenhalfjaar te kort hebt, is dat wel een punt van aandacht.Toch?Ik kom bij de inbreng van de heer Van Weyenberg. Hij heeftecht heel stevig gezegd dat het belangrijk is dat socialepartners in hun cao's ervoor moeten zorgen dat mensenlanger gezond door kunnen blijven werken. Dat ben ik methem van mening, want mensen willen graag ook van deel-tijdpensioen gebruik kunnen maken. Je ziet wat dat ookoplevert, voor die mensen, maar ook voor de samenlevingals geheel. Ik blijf dus hameren op die oproep aan socialepartners. En met mij gelukkig zo'n beetje de hele Kamer.De heer Van Weyenberg (D66):Ik heb twee wat specifiekere vragen gesteld. De ene was ofhet het beeld van de staatssecretaris is dat dit voldoendegebeurt. Zij heeft eigenlijk zelf al gezegd: daar moet meerdan een pond bij. Mijn tweede vraag was of de staatssecre-2-4-1420 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer taris een beeld heeft waarom het deeltijdpensioen, waarvanblijkens het onderzoek van het ministerie, heel veel mensenzeggen dat ze daar graag gebruik van willen maken, in deprakrijk zo weinig gebruikt wordt. Collega's hebben algevraagd of dat te maken heeft met de cultuur in een bedrijfen of er misschien wettelijke belemmeringen zijn. Kan destaatssecretaris er iets meer over zeggen waarom iets watheel veel mensen zeggen te willen, in de praktijk zo moei-zaam van de grond komt?Staatssecretaris Klijnsma:Het is heel goed dat we dat hier over het voetlicht brengen.Ik heb sterk de indruk, en meer dan dat, dat het ook komtdoor de communicatie. Er kan nu al heel veel. Ik denk dater heel veel mensen zijn die dat nog nauwelijks weten. Ikvind dan ook dat dat binnen de bedrijven glasheldergemaakt moet worden en dat hr-mensen dat veel vakerzouden moeten delen met collega's. Ik denk namelijk datdat behoorlijk wat soelaas zou kunnen bieden. De wetgevinghoeft eigenlijk niet aangepast te worden. Het gaat echt omhet bekijken wat er nu al kan.De heer Van Weyenberg (D66):Ik was inderdaad op weg om te vragen of het in knelpuntenzit in bijvoorbeeld wet- en regelgeving, aan de pensioenkantof anderszins. Het is echter echt iets dat men in een bedrijfkan doen met de bestaande regels. Het is dus echt eenkwestie van een cultuuromslag daar. Dat is helder.Staatssecretaris Klijnsma:Gelukkig zie je nu ook al meer en meer dat mensen als zeop leeftijd komen, iets minder gaan werken en andere din-gen gaan doen in het leven. Dat kan nu dus al wel degelijk.Daarom vind ik die generatiepacten — laat ik daar nog maareen keer een lans voor breken — zo geweldig, want daar-door kunnen mensen net iets minder werken, kunnen zejongere collega's opleiden en houden ze hun arbeidsvoor-waarden. Ze blijven hun pensioen dus netjes opbouwen.Dat vind ik ook heel plezierig, want anders zit je navenantna je pensioengerechtigde leeftijd met een lager pensioen.Dat is bij het generatiepact niet aan de orde. Ik vind dat danook een prima instrument.Dan, last but not least, de heer Wiersma. Eigenlijk heeft hijook een warm pleidooi gehouden voor het feit dat bedrijvenvakbekwame technici moeten blijven ondersteunen, zodanigdat zij niet op een veel te jonge leeftijd aan het eind vanhun Latijn zijn. Dat blijft gewoon het adagium; daar zijn wehet allemaal over eens. Laten we er dan ook voor zorgendat sociale partners dat veel meer in hun cao's gaan rege-len. Aan mij zal het niet liggen.Ik ben hiermee aan het eind van mijn betoog, voorzitter.De voorzitter:Maar niet aan het eind van uw Latijn.Staatssecretaris Klijnsma:Geenszins, voorzitter. Ik ben wel van plan om door te wer-ken tot aan mijn AOW-gerechtigde leeftijd.De voorzitter:Dat is bij dezen genoteerd.Staatssecretaris Klijnsma:Zoals het er nu uitziet, moet ik door tot 67 jaar en driemaanden.De voorzitter:Wij zullen u steunen. Tot zover de eerste termijn. Ik zie dater behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord isaan de heer Özdil.De heer Özdil (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar helderedoch onbevredigende antwoord op mijn vragen. Vandaarde volgende twee moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de motie-Voortman over een voorstel toteen definitie van lichamelijk zware beroepen (34550-XV, nr.68) unaniem is aangenomen;overwegende dat de staatssecretaris in haar brief d.d. 20september 2017 zegt de motie niet uit te kunnen voerenomdat na overleg met sociale partners, in haar eigenwoorden "wat betreft een definitie van 'zware beroepen'niet het ei van Columbus is ontdekt";constaterende dat in betreffende brief zowel een naderebeschrijving als een uitleg ontbreekt;verzoekt de regering om binnen twee weken de Kamer eenbrief met een uitgebreide uitleg van het mislukken van hetoverleg over de uitvoering van de motie-Voortman toe tezenden, waarin in ieder geval wordt uitgelegd over welkeberoepsgroepen wel consensus is bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Gijs vanDijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 379 (32043).De motie is in ontvangst genomen. Ik waardeer uw jeugdigeenthousiasme. Gaat u verder.De heer Özdil (GroenLinks):Dank u, voorzitter, ook voor het compliment.Motie2-4-1520 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Kamer unaniem heeft ingestemd metde motie-Voortman;overwegende dat het in achttien andere Europese lidstatenal gelukt is om een zwaar beroep bij wet te definiëren;overwegende dat het onder andere het EIB ook gelukt isom zware beroepen te definiëren;constaterende dat deze groep mensen zich enorm in desteek gelaten voelt omdat er nog steeds geen oplossinggevonden is voor hen;van mening dat het bij een aantal beroepen zeer evident isdat ze gelden als zwaar;verzoekt de (nieuwe) regering om ten minste een aantalevident zware beroepen te definiëren en voor deze groepmet een oplossing te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Özdil en Van Kent.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 380 (32043).U hebt zo snel voorgelezen. We hebben een beademings-apparaat achter de coulissen.De heer Özdil (GroenLinks):Dat is wel nodig. Dat is niet op eigen risico, hoop ik.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen datde RVU-heffing bij de Belastingdienst wellicht ter sprakezou kunnen komen. Ik dien daarom een motie met daarineen verzoek aan de regering. Ik neem aan dat dit dan bij dejuiste persoon terechtkomt en dat wij een reactie daaropkrijgen, als de motie wordt aangenomen. Mijn motie luidtals volgt.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om te onderzoeken wat de gevolgenzijn van het afschaffen van de RVU-regeling voor werkne-mers die tot vijf jaar vervroegd willen uittreden;verzoekt de regering tevens om te onderzoeken wat degevolgen zijn van het gedeeltelijk afschaffen van de RVU-regeling voor werknemers met een inkomen tot twee keermodaal die tot vijf jaar vervroegd willen uittreden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Özdilen Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 381 (32043).De heer Van Kent (SP):Dan kom ik op het terugbrengen van de AOW-leeftijd naar65 jaar. Zoals al vaker genoemd heeft de SP keurig onder-bouwd hoe dat te betalen is, ook tot in lengte der dagen. Ikdien daarom de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om de AOW-leeftijd te verlagen naar65,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en VanRooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 382 (32043).De heer Van Kent (SP):Ik zie aan de tijd dat ik geen ruimte meer heb voor eenslotwoord.De voorzitter:Maar we denken toch aan u.Het woord is aan de heer Nijboer.De heer Nijboer (PvdA):Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over demogelijkheid of eigenlijk de onmogelijkheid voor sommigegroepen om eerder uit te treden. Sommige partijen erken-nen dat dit een probleem is. De VVD loopt er een beetjevoor weg. D66 en het CDA heb ik wel horen erkennen dathet een probleem is. De PvdA heeft er een oplossing vooraangedragen. Ik zie erg uit naar de oplossing die het CDAen D66 in de formatie weten te vinden daarvoor, want datis me nog niet helemaal helder geworden vandaag. Ik hebdan ook een motie waarvan ik weet dat die niet wordt aan-genomen. Die motie houd ik dus aan tot het moment datde nieuwe regering er is. Maar ik denk wel dat het goed is2-4-1620 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer dat de flexibele AOW op de agenda blijft, zeker totdat hetCDA, D66, de ChristenUnie en de VVD met een beter alter-natief komen.Ik ga de motie voorlezen.De voorzitter:Een momentje, want volgens mij hebben we een staatsrech-telijk novum. U gaat nu een motie indienen waarvan u nual zegt dat u haar gaat aanhouden.De heer Nijboer (PvdA):Dat gebeurt wel vaker, voorzitter. Dat is niet de eerste keer.De heer Omtzigt (CDA):Het wordt niet eerder gezegd, maar meestal weten ze hetal wel.De heer Nijboer (PvdA):Nee, het wordt ook weleens gezegd. Ik heb dit wel eerdergedaan.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de leeftijd waarop mensen met pensioengaan steeds verder uiteenloopt en dat vooral hoogopgelei-den de mogelijkheid hebben om eerder te stoppen metwerken;van mening dat iedereen de zekerheid moet krijgen dat jeeerder kan stoppen met werken;verzoekt de regering voorstellen uit te werken voor eenflexibele AOW en de Kamer daar zo snel mogelijk over teinformeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Gijsvan Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 383 (32043).Dan stel ik nu alvast vast dat u de motie aanhoudt, hè?De heer Nijboer (PvdA):Zeker.De voorzitter:Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie(32043, nr. 383) aan te houden.Daartoe wordt besloten.De heer Nijboer (PvdA):Dat scheelt een extra dertigledendebat, voorzitter.De voorzitter:Oef! We komen er weer goed mee weg vandaag. Het woordis aan u, mijnheer Van Rooijen.De heer Van Rooijen (50PLUS):Voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris spreken over hetinmiddels elfpuntenplan van de FNV. Ik wil haar toch vragenom te reageren op het volgende. FNV-voorzitter Han Buskerzei onlangs, heel recent: "Mensen zijn er niet op voorbereid,het is alsof je hebt getraind voor een marathon en op hetmoment dat de finish in zicht komt leggen ze de finish 10kilometer verderop." Dat zijn glasheldere woorden van hemen — ik heb het net al gezegd — hij pleitte voor eenbevriezing van de AOW-leeftijd. Graag een reactie van destaatssecretaris.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Weyenberg van D66 ziet af vanzijn termijn en de heer Wiersma evenzeer. De heer Omtzigtzal wel spreken. Hij is de laatste spreker van de Kamer.Daarna gaan we weer luisteren naar de staatssecretaris.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretarisvoor de heldere uiteenzetting. Ik ben heel benieuwd of desociale partners en wij het onderdeel deeltijdpensioen ookeen keer op ons nemen. De fractie van het CDA is ten vollebereid om belemmeringen weg te nemen, indien die er zijnaan de wetgevende kant.Ik merk op dat we hier een debat voeren — dat moet binneneen week gevoerd worden — dat eindigt in een motiewaarin wordt gevraagd nog een keer uit te zoeken waaromde vorige motie niet tot een lijst geleid heeft terwijl we daaral twaalf jaar naar op zoek zijn. De CDA-fractie is elk momentin de komende jaren bereid om te spreken wanneer col-lega's met een oplossing komen. Ik constateer wel dat erin dit debat geen oplossingen gekomen zijn. Er zijn geenlijsten voorgesteld en de oplossing van de Partij van deArbeid betekent dat je de AOW eerder mag laten ingaan endat die lager zal zijn. En bij de pensioenfondsen mag je nuje pensioen eerder laten ingaan — dat zal lager zijn — enje mag het AOW-gat vullen. Mensen mogen nu dus kiezenvoor een lager pensioen dat ze eerder in laten gaan. Dankunnen ze eerder met pensioen maar dat kost ze 10% vanhun pensioenuitkering. De PvdA wil dat dit ook via de AOWkan. Leuk, maar dit lost niet het probleem op dat er nu is.Ik hoop dat, als er de volgende keer problemen aangekaartworden, er wel oplossingen komen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Staatssecretaris, zijn de vijf moties bij u gearri-veerd? Ik zie dat dit het geval is. Dan is het woord aan destaatssecretaris.2-4-1720 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer Staatssecretaris Klijnsma:Voorzitter. Wederom dank aan de leden van uw Kamer vooreen tweede termijn in staccato met een vijftal moties.In de motie op stuk nr. 379 van GroenLinks en de Partij vande Arbeid wordt verzocht om een brief te sturen met uitge-breide uitleg over het mislukken van het overleg. Het over-leg is niet mislukt. Het overleg is heel constructief, maar eris een ding als heldere conclusie uit gekomen, namelijk datzware beroepen niet te labelen zijn. Daar kan ik wel weerbrieven over schrijven, maar ik heb een brief aan de Kamergeschreven over wat er uit het overleg is gekomen. Ik wilmet name mevrouw Voortman bedanken maar ook de heerÖzdil voor het feit dat zij nog een keer hebben geëntameerddat we over dit onderwerp met sociale partners hebbengesproken, want daardoor is er bij de sociale partners nogeen hogere urgentie om de andere instrumenten te benut-ten.Ik zit hier misschien nog een paar weken, maar ik roep uwKamer nogmaals op om te abstraheren van het fenomeen"zwaar beroep", want het is bijna niet te doen om dit echtmet een schaartje te knippen. Dat is verdrietig, want ik haddat — ik zeg dit nogmaals — heel graag gewild. Maar wehebben de afgelopen decennia niet geturfd. Het is dus echtonmogelijk. Probeer te focussen op dat dit wel kan —gelukkig hebben we daartoe een arsenaal aan instrumenten— zodat mensen wel op een plezierige manier oud kunnenworden. Het is mij ook een doorn in het oog dat daar zulkegrote verschillen in bestaan. De motie op stuk nr. 379 moetik dus ontraden.Het zal u niet verbazen dat dit ook geldt voor de motie opstuk nr. 380. Ik kan mijn opvolger echt niet op pad sturenmet dezelfde boodschap of opdracht.Ik heb niet voor niets gezegd dat de motie-Van Kent op stuknr. 381 echt thuishoort in een andere commissie en datdeze wat mij betreft nu niet opportuun is. Die motie ontraadik dus.In de motie-Van Kent/Van Rooijen op stuk nr. 382 wordt deregering verzocht om de AOW-leeftijd te verlagen naar 65jaar. Ik denk dat het evident is dat ik ook die motie ontraad,want ik heb net niet voor niks gezegd dat ik het ook gewoonfijn vind dat zoveel Nederlanders zoveel ouder worden, endat we dus met z'n allen ook iets langer door kunnen wer-ken. De Nederlanders die hulp nodig hebben, moeten diehulp gewoon kunnen krijgen.Dat brengt me bij de motie-Nijboer/Gijs van Dijk op stuk nr.383, die nu al wordt aangehouden. Ik weet niet precies ofik er iets van moet vinden, maar laat ik het volgende zeggen:de demissionaire regering vindt dit op zichzelf een sympa-thieke motie. Het is natuurlijk op zichzelf helemaal nietslecht om te onderzoeken of zo'n flexibele AOW tot iets zoukunnen leiden, maar ik weet dat ik deze motie niet meer zaluitvoeren. Dat zal mijn opvolger moeten doen. Ik vind demotie dus sympathiek, maar zij komt denk ik niet in stem-ming, als zij aangehouden wordt.De voorzitter:Is dat uw demissionaire mening over een aangehoudenmotie?Staatssecretaris Klijnsma:Ja, zo is het. Het is toch bijzonder.Voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg mij wat ik vind vande uitspraak van de heer Busker over de bevriezing van deAOW-leeftijd. Ik denk dat dat ook een beetje vragen naarde bekende weg is. Ik vind dat als we met z'n allen zoveelouder worden, we dan ook wat langer door kunnen werken.Maar de heer Busker heeft in zijn elfpuntenplan niet voorniets een aantal andere, heel behartigenswaardige dingenopgeschreven. Ik hoop waarlijk dat de sociale partnersdaarmee doorgaan, met de ondersteuning van uw Kamer.De heer Omtzigt, die reeds weg is, heeft nog een keer eenlans gebroken voor het deeltijdpensioen. Dat doe ik methem. Ik vind het heel plezierig dat hij vanuit de CDA-fractiede komende jaren mee wil blijven denken over de wet- enregelgeving.Voorzitter. Het was me weer een waar genoegen. Nogmaals:wat is het belangrijk dat iedereen gewoon op een gezondemanier oud kan worden in ons land.De voorzitter:Dank u wel. Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretarisvoor haar aanwezigheid vandaag.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Dinsdag stemmen wij over de vier moties. Na de schorsinggaan we verder met een lange regeling van werkzaamhe-den.De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst.Voorzitter: Arib2-4-1820 september 2017TK 2Vervroegd pensioen voor zware beroepenTweede Kamer