Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 juli 2025, over de Staat van de Economie

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 637BedrijfslevenbeleidNr. 703 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 augustus 2025 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 juli 2025 overleggevoerd met de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, over:–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 15 april 2024 inzake kabinetsreactie op WRR-rapportGoede zaken. Naar een grotere maatschappelijke bijdrage vanondernemingen (Kamerstuk 32 637, nr. 635);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.20 december 2024 inzake programma Ruimte voor Economie:terugkoppeling bestuurlijke werkconferentie Ruimte voorEconomie; reactie motie-Martens-America/Flach; handreikingover instrumenten Omgevingswet en Ruimte voor Economie(Kamerstuk 34 682, nr. 209);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 sep-tember 2024 inzake voortgang programma Ruimte voorEconomie (Kamerstuk 34 682, nr. 196);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 decem-ber 2024 inzake evaluatie pilot over imvo en bedrijfslevenin-strumentarium (Kamerstuk 26 485, nr. 443);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 13 juni 2024 inzake evaluatie subsidiemodule Duurzameinnovatieve scheepsbouw (Kamerstuk 36 410 XIII, nr. 96);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 decem-ber 2024 inzake OndernemersTop, bekendmaking verkennerPact Ondernemingsklimaat en aanbieding Monitor Onderne-mingsklimaat 2024 (Kamerstuk 32 637, nr. 659);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 sep-tember 2024 inzake rapport gezant MKB-Financiering «Aanbe-velingen ter verbetering van de MKB-Financiering tot € 1 mln»(Kamerstuk 32 637, nr. 650);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.16 december 2024 inzake formele aanvraag middelen BrexitAdjustment Reserve ingediend (Kamerstuk 35 393, nr. 54);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 maart2025 inzake kabinetsreactie op Rli-rapport Waardevol regeren.Sturen op brede welvaart (Kamerstuk 36 630, nr. 2); kst-32637-703ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7031 –de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 maart2025 inzake voortgang en doorkijk naar 3%-R&D-actieplan(Kamerstuk 33 009, nr. 158);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 juni2025 inzake meerjarenprogramma over bovenregionalesamenwerking technologiebrandpunten (Kamerstuk 29 697,nr. 172);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 juni2025 inzake adviesaanvraag Centrale Economische Commissieover het economisch beleid voor de komende kabinetsperiode(Kamerstuk 36 600 XIII, nr. 64);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 juni2025 inzake de Ruimtelijk Economische Visie (Kamerstuk34 682, nr. 229).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,ReindersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7032 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: KrijgerAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach,Martens-America, Van Meetelen, Postma, Sneller en Thijssen,en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Beste mensen, welkom in dit overleg van de vaste commissie voorEconomische Zaken over de staat van de economie. Ik heet de nieuweMinister van harte welkom. Aanwezig namens GroenLinks-PvdA is deheer Thijssen, namens de VVD mevrouw Martens-America, namens D66de heer Sneller en namens de PVV mevrouw Van Meetelen. Zij laat zichexcuseren omdat zij geen inbreng kan leveren vanwege stemproblemen.Dat kan gebeuren. Ze wilde wel graag aanwezig zijn, dus ik vraag bijdezen goedkeuring aan de leden om mevrouw Van Meetelen hier welaanwezig te laten zijn. Ik heb begrepen dat mevrouw Postma van NSClater aansluit. Ik ben Inge van Dijk van het CDA en wil ook graag eeninbreng doen.We hebben best wat stukken op de agenda staan. De spreektijd is vijfminuten, maar omdat we een beperkt aantal sprekers hebben, wil ik vijfinterrupties in eerste termijn toestaan. Wel hebben we heel laat pas,gisteren, een brief gekregen met prioriteiten van de Minister. Het iseigenlijk niet de bedoeling om nog zo laat Kamerleden van brieven tevoorzien, want dan kunnen leden zich niet goed voorbereiden op hetdebat. Ik vraag dus vriendelijk om de stukken de volgende keer iets eerderaan de Kamer te doen toekomen, zodat de leden zich ook op eenfatsoenlijke manier kunnen voorbereiden.Als eerste is het woord aan de heer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Mijn felicitaties aan de Minister voor zijn aanstelling.Goed en leuk om vandaag voor de eerste keer met elkaar in debat te gaan.Hoewel deze Minister pas net op zijn post zit, en niet persoonlijk verant-woordelijk is voor al het beleid dat is gemaakt op Economische Zaken, ishij natuurlijk wel verantwoordelijk voor al het beleid van zijn voorgangers.Daarom ga ik in dit debat wel de balans opmaken van hoe het nou staatmet de Nederlandse economie. Wat is nou de staat van de Nederlandseeconomie? En wat is de balans van dit kabinet en van de VVD, dat aan hetroer staat van Economische Zaken, in de afgelopen jaren?Voor GroenLinks-PvdA moet de economie werken voor de Nederlanders,voor de sociale meerderheid in ons land, en moeten Nederlanders nietwerken voor de economie. Dat is mislukt. Voor de Nederlanders, voor desociale meerderheid in Nederland, is er een achteruitgang geweest. Kijknaar de conclusies van de planbureaus ter gelegenheid van Verantwoor-dingsdag. Eén. Er is werk in overvloed, maar werken loont minder. Dit waso zo belangrijk voor het kabinet-Wilders/Yes¸ilgöz, maar het is dus nietgelukt. Graag een reactie van de Minister.De tweede conclusie op Verantwoordingsdag was dat het verdienver-mogen van de economie minder wordt. Zo ongeveer het enige concretedoel van dit ministerie is om 3% van alles wat we verdienen te bestedenaan dat verdienvermogen van de toekomst. Maar ook hier werd bezuinigden ook hier zien we dat we verder weg zijn geraakt van het doel dan eenjaar geleden. Ook hier zien we dus achteruitgang in plaats vanvooruitgang. Graag een reactie van de Minister.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7033 Dan heb ik ook een interruptie voor u van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb een voor de heer Thijssen makkelijke vraag. Multinationals zijn inNederland voor 70% verantwoordelijk voor de bijdrage aan R&D, waar ikde heer Thijssen elk debat over hoor spreken – geheel terecht. Tegelij-kertijd stelt GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit moment opnieuw voorom de lasten voor het bedrijfsleven met 1,3 miljard te verzwaren. Over datvoorstel gaan we dit jaar stemmen. Hoe rijmt de heer Thijssen dit met hetstreven naar stabiliteit, met het waarborgen van ons verdienvermogen,zodat die bedrijven die verantwoordelijk zijn voor 70% van onze R&D, dieinvesteringen ook hier doen? Want 1,3 miljard lastenverzwaring is1,3 miljard wellicht minder naar R&D. Dus hoe ziet de heer Thijssen dat?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik kom daar zo nog op in mijn inbreng, uiteraard. Kijk, in Nederland wordter op dit moment meer geld verdiend dan ooit. Door al die hardwerkendeNederlanders verdienen we nu meer dan 1.100 miljard met elkaar. Maarheel veel van dat extra geld dat we verdienen, gaat naar winstgevendebedrijven. En dan zou je denken: dat is mooi, want die winstgevendebedrijven kunnen dan investeren in Nederland. Dat is helaas niet zo. Deinvesteringsquote, de hoeveelheid investeringen in Nederland, neemt af.Dus wat gebeurt er? We werken met z’n allen harder dan ooit, maar hetgeld gaat vooral naar winstgevende bedrijven. En van die winstgevendebedrijven zitten er inderdaad heel veel in het buitenland, dus heel veel vandie extra miljarden stromen ook nog eens naar het buitenland. Dat moetgefikst worden. Dat zal ik dadelijk ook aangeven in mijn inbreng. We ziendus dat Nederlanders harder werken dan ooit, maar dat de VVD opEconomische Zaken al die miljarden, of heel veel van die miljarden, extranaar het buitenland laat stromen. Daarom komt dit land niet vooruit.De voorzitter:Ik zie geen vervolginterruptie meer. Gaat u verder met uw betoog.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dit kabinet is op Economische Zaken dus gewoonmislukt, vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid. De economie staat er nuslechter voor. Nederlanders staan in de visie van de VVD maar ook de PVVten dienste van de economie, in plaats van dat de economie ten dienstevan de sociale meerderheid van de Nederlanders staat. Hoe kan dat nou?De afgelopen jaren stroomden er miljarden en miljarden méér Nederlanduit, terwijl het toch de Nederlanders en de sociale meerderheid zijn die aldat harde werken hebben verzet om al dat geld te verdienen. In Nederlandverdienen we meer geld dan ooit, meer dan 1.100 miljard; ik zei het net al.En Nederlanders werken ook harder dan ooit tevoren, dus dat gaat goed.De Nederlanders werken voor de economische groei, maar die econo-mische groei werkt dus niet voor de Nederlanders. Nederlanders maken alvijf jaar lang verlies. Vijf jaar lang is de koopkracht van Nederlanders lagerdan voor corona. En pas dit jaar, hopelijk, zullen de lonen de prijzen weerinhalen, vooral dankzij keihard werken van de vakbonden en alle mensendie lid zijn van die vakbonden. Vijf jaar lang achteruitgang voor de socialemeerderheid, en nu stilstand, hopelijk, dit jaar.Dan is natuurlijk de vraag waar al dat geld nou heen gaat. Nou, hetstroomt met miljarden extra naar het buitenland. En wat doet dezeregering? Niks. Wat doet de VVD op EZ? Niks. Vooral mensen angstaanjagen – we hoorden het net al in de interruptie van de VVD – dat als wehier iets aan zouden doen, de bedrijven weg zouden gaan. Dat is dikke,dikke onzin. Nederlandse bedrijven maken relatief gezien 30 miljard meerwinst dan in de ons omringde landen. 30 miljard! Weet u hoeveel dat is?Dat is ruim € 100 per Nederlands gezin per maand erbij, als we dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7034 balans weer een beetje normaal zouden maken. Als de VVD zou doen watze altijd zegt, namelijk zorgen voor een gelijk speelveld met de onsomringende landen, dan blijven die miljarden dus in Nederland en gaande lonen omhoog. Dat is precies wat GroenLinks-PvdA wil.De voorzitter:U heeft weer een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik ben heel erg blij dat ik mijn collega hoor over dat gelijke speelveld metomringende landen. De heer Thijssen doet aan een stukje zelfreflectierichting de VVD. Ik denk dat dat altijd mag; dat is heel legitiem. DeMinister is vast en zeker goed in staat om daar zelf antwoord op te geven.Maar dan even over dat gelijke speelveld, want GroenLinks-Partij van deArbeid is tegen het versoepelen van de regelgeving et cetera, waar vanuitde basisindustrie op dit moment vaak naar gevraagd wordt. De expatre-geling wordt in de ons omliggende landen opgeschroefd, maarGroenLinks-PvdA heeft ingestemd met het afschaffen van de expatre-geling. Wat fiscale stimuleringsregelingen betreft zou GroenLinks-PvdAhet liefst de belastingen omhoog in plaats van omlaag gooien. Dus opwelk aspect van dat gelijke speelveld is de heer Thijssen zelf bereid omstappen te zetten? Want u bent het toch met mij eens dat dit verhaal watdunnetjes is?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Laat ik bij het eerste beginnen: die eeuwige regeldruk. Ik heb daar eenseen setje vragen over gesteld aan deze Minister: hoe zit dat nou eigenlijkmet die regeldruk in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten?Wat zegt de Minister? Die regeldruk is in Europa, in Nederland, eigenlijklager dan in de VS. Dus dat is geen gelijk speelveld, maar een voordeelvoor ons. Als er onnodige regels zijn, ben ik de eerste die meestemt omdie af te schaffen, want van onnodige regels wordt niemand wijzer. Maarde fabel dat als we maar de regels zouden afschaffen, het dan beter zougaan met de economie ... We hebben een lagere regeldruk, en regels zijnook heel fijn voor veilig voedsel, voor loondoorbetaling bij ziekte, vooreen helm op je hoofd als je een bouwplaats op komt. Er zijn ook heel veelnuttige regels. Wat het gelijke speelveld betreft: daar moet je natuurlijkheel goed naar kijken. Dat snapt Green ... Dat snapt GroenLinks-PvdA ook.Wij zeggen dus dat je moet kijken waar het geld zit en waar je bedrijvendus meer kan laten meebetalen aan de samenleving. Je ziet dat bedrijvenin Nederland 30 miljard meer winst maken dan in de ons omringendelanden. Wij zeggen dus: daar zit ruimte om die winstgevende bedrijveneen grotere bijdrage te laten leveren aan Nederland. Dat gaat niet omklein bier. Dat gaat zomaar om € 100 per gezin per maand in Nederland.Daar gaan wij het geld halen, zodat de lonen in Nederland omhoogkunnen.De voorzitter:U heeft een interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):De verspreking van de heer Thijssen dat hij hier namens Greenpeace zit,laat ik maar heel even voor wat het is. Dat kan iedereen overkomen, gok ikmaar zo. Maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik begonzelf ook helemaal niet over regeldruk. Ik snap dat de heer Thijssen er nuvoor kiest om een aantal argumenten aan te halen die misschien in hetverhaal van de heer Thijssen passen, maar wij hebben het over denoodoproep van twee jaar geleden van het bedrijfsleven, waaronderASML, in de nacht dat de partij van de heer Thijssen het bedrijfsleven metdie enorme lastenverzwaring opzadelde. Vanuit de start- en scale-uphoek,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7035 waar de heer Thijssen altijd wel voor te porren is, kwam er eennoodoproep om met de vingers van de expatregeling af te blijven voor destabiliteit op de lange termijn, maar die heeft de heer Thijssen afgeschaft.Ook deze week ligt er weer een voorstel van de partij van de heerThijssen, niet om datzelfde bedrijfsleven stabiel beleid te gunnen maarom opnieuw stokpaardjes te berijden en weer een belastingverzwaringdoor te voeren. Is de heer Thijssen het dan wel met mij eens dat als hijzelf als argument een stabiel klimaat en een gelijk speelveld in Europanoemt, de partij van de heer Thijssen daar op geen enkele manier aanbijdraagt?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het is een beetje flauw van mevrouw Martens. Ik zit hier namensGroenLinks-Partij van de Arbeid; laat daar geen misverstand over bestaan.Laten we eens kijken naar die noodoproep van de halfgeleiderindustrie.Die zei: «Hé, we hebben geen stikstofruimte om onze fabriek te kunnenbouwen; daar moet iets aan gebeuren. Hé, er zijn geen huizen om onzemensen in te laten wonen; daar moet iets aan gebeuren. Hé, als wij hetaantal mensen willen verdubbelen dat in onze fabrieken werkt, dan moethet openbaar vervoer worden uitgebreid, dan moeten er fietspadenworden aangelegd, dan moeten er een paar wegen worden aangelegd.»Daar is geld voor vrijgemaakt met het Project Beethoven, en daar hebbenwij voorgestemd. Het is niet waar dat wij niet zouden luisteren naar eennoodoproep uit de samenleving, dat wij niet zouden zeggen «hé, er zijneen aantal bedrijven, een aantal bedrijfstakken in dit land, die we willenlaten groeien omdat daar goede lonen betaald kunnen worden, omdat wedan onmisbaar kunnen zijn voor de rest van de wereld, zodat westrategisch redelijk autonoom kunnen opereren». Daar stemmen wij voor.Daar komen wij ook met plannen voor; dat doen we. Maar als wijconstateren dat er in Nederland heel veel mensen zijn die geen leefbaarloon krijgen, als wij constateren dat deze regering allerlei draconischebezuinigingen doorvoert, en wij tegelijkertijd zien dat Nederlandsebedrijven – ik zeg het nog maar een keer – ten opzichte van de omlig-gende landen 30 miljard meer winst maken – dat is niet alle winst; zemaken honderden miljarden winst, maar 30 miljard meer dan in de onsomringende landen – dan vind ik het reëel dat wij tegen dat bedrijfslevenzeggen: wij investeren in infrastructuur, in goede opleidingen, in derechtspraak; dan vragen we nu ook een hogere bijdrage van jullie aan ditmooie land.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Graag een reactie dus van de Minister op het feit dat er zo veel meer winstwordt gemaakt in vergelijking met de ons omringende landen. Dat geldzouden we ook kunnen gebruiken om de lonen te laten stijgen, zodatNederlanders die al dat werk verzetten daar wijzer van worden. Als deVVD, en trouwens ook de PVV, de miljarden naar het buitenland laatstromen, wat op dit moment dus gebeurt, dan moet er in Nederlandbezuinigd worden – en dat hebben we geweten. Op het onderwijs wordt2 miljard bezuinigd, op de zorg, op het openbaar vervoer. Dat zijnonmogelijke maar vooral onnodige keuzes: moeten we nou de hurenbevriezen of moeten we nou meer huurwoningen bouwen? Waanzin. Opde omslag naar schone technologieën wordt ook bezuinigd. Met eenkettingzaag gaat deze regering dus tekeer, terwijl dat niet nodig zou zijnals we de miljarden die Nederlanders bij mekaar hebben verdiend, meerin Nederland zouden houden.Deze Minister is demissionair, en eerlijk gezegd is dat maar goed ook. Ikwil graag een bevestiging van de Minister dat hij ook niks meer gaat doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7036 Want wat we zien als deze Minister aan de slag gaat met de economie isenkel achteruitgang en geen vooruitgang – dat gold in ieder geval voorzijn voorgangers. Dus graag een bevestiging daarvan.De Minister gaat nog wel iets doen met de Postwet. Dat zal nodig zijn; dusdat gaan we dan zien. Maar voor het overige krijg ik graag een beves-tiging, want de achteruitgang voor de sociale meerderheid moet gestoptworden, zodat we na de verkiezingen weer kunnen kijken naarvooruitgang.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Even dat ik het goed begrijp en hoor. De heer Thijssen roept al anderhalfjaar dat ons land en onze economie stilstaan, dat er geen vooruitgang is.Nu zit er een Minister die gisteravond, wellicht wat laat maar toch, eenambitieuze brief naar buiten heeft gebracht waarin staat waar we meedoor willen gaan, om te voorkomen dat de economie stilvalt; dat was eenoproep van dezelfde belangenorganisaties die de heer Thijssen nogalgraag aanhaalt. En dan roept hij nu op, in de camera, dat de Ministerbevestigt dat hij wellicht het komende jaar op zijn handen gaat zitten? Isdat wat ik GroenLinks-Partij van de Arbeid nu hoor zeggen?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dit zijn precies de woorden die deze regering bij de start van het kabinetook heeft gezegd: we gaan investeren in de economie, we gaan 3% vanhet bruto nationaal product investeren in innovatie en het verdienver-mogen van de toekomst. Wat is na elf maanden kabinet de conclusie vande planbureaus, niet van GroenLinks-PvdA: het verdienvermogen looptterug; werken loont minder. De maatregelen die dit kabinet neemt zijn dusgewoon niet de juiste maatregelen. Dan kan je dus beter niets doen enzorgen dat er verkiezingen komen, zodat we weer kunnen zorgen voorvooruitgang van de sociale meerderheid, want op dit moment zorgt hetkabinet voor achteruitgang van de sociale meerderheid van deNederlanders.De voorzitter:Volgens mij was u klaar met uw inbreng. Klopt dat?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nee, ik heb nog 30 seconden.De voorzitter:Ja, die heeft u, maar ik dacht dat u er een punt achter wilde zetten. Dangeef ik u uw 30 seconden, met veel plezier.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Want de Minister doet nog wel iets, namelijk een opdracht geven aan deCentrale Economische Commissie voor het volgende kabinet. Daarbijmaakt de Minister weer dezelfde fout. Hij vraagt namelijk, in mijnwoorden, hoe Nederlanders kunnen werken voor de economie en niet hoede economie kan werken voor de sociale meerderheid. Ik wil dus graageen toezegging van de Minister dat hij de opdracht kan uitbreiden. Hoekunnen we er nou voor zorgen dat de miljarden die in Nederland verdiendworden ook in Nederland blijven, zodat het gaat werken voor de socialemeerderheid, zodat de lonen omhoog kunnen? Ik wil graag dat deMinister toevoegt dat er wordt gekeken naar de gevolgen van het feit dater geen goedkoop Russisch en Gronings gas meer is en de vraag hoe wedaarmee om moeten gaan. Ik geef er meteen een tip bij: windenergie vande Noordzee. Daarmee kan de energierekening naar beneden. Ik wil ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7037 graag dat de Minister meeneemt wat de kosten zijn van de stikstofcrisis enhet laten versloffen van het aanpakken van de klimaatcrisis, gewoon inharde economische termen, maar ook in termen van brede welvaart. Mijnpartij vindt dat de economie moet zorgen voor vooruitgang voor desociale meerderheid in Nederland. Want samen kunnen we vooruit.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik heet de heer Flach van de SGP welkom,die zich inmiddels ook bij ons heeft gevoegd. Ik zie geen interrupties meer,dus ik geef het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD voorhaar inbreng.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank u wel, voorzitter. Onze welvaart is niet vanzelfsprekend. Daarvoorhebben wij een sterke economie nodig. Het idee dat morgen beter zal zijndan vandaag is geen droom; dat is een opdracht aan ons allemaal. Deenige manier om dat te realiseren is via economische groei. Onzebedrijven stutten de economie. Daarmee financieren wij belangrijke zakenals zorg, onderwijs en veiligheid. Een sterke economie en het daarvoornoodzakelijke sterke vestigingsklimaat zijn dan ook geen vanzelfspre-kendheid. Die vragen om keuzes. Gezien de tijd wil ik het vandaag hebbenover drie punten: het belang van een stabiel beleid, het maken van keuzesen tot slot het parachuteren van onze start- en scale-upagenda.Voorzitter. Ik begin met een stabiel beleid. Bedrijven investeren voor delangere termijn. Vandaag worden de keuzes gemaakt voor over tien jaar.Feit is dat de uitdagingen groot zijn en dat deze Kamer actief kanbijdragen aan rust en stabiliteit door niet bij elk politiek voorstel of elk jaartijdens het Belastingplan te komen met voorstellen voor miljarden aanlastenverzwaring, te komen met extra regels, of het al dan niet afschaffenvan de expatregeling boven de markt te laten hangen. Dit heeft directgevolgen voor de aantrekkelijkheid van ons land als plek om te groeien enje te vestigen. Waarom? Omdat een sterke economie essentieel is vooronze welvaart, veiligheid en strategische onafhankelijkheid.De heer Flach (SGP):Ik heb een vraag aan mevrouw Martens-America over de CO2-heffing. DeSGP heeft tot twee keer toe een motie ingediend, samen met het CDA –nee, we hebben een CDA-motie mede ingediend; zo moet ik het netjeszeggen – om de CO2-heffing af te schaffen. De laatste keer is die ookgesteund door de VVD, en terecht, denk ik, want het boven de markt latenhangen van een heffing die eigenlijk ondoelmatig is, omdat bedrijven dieniet kúnnen verduurzamen die boete krijgen, beïnvloedt investeringsbe-slissingen. Wat vindt collega Martens-America dan van de brief die wekregen van Minister Hermans, waarin staat «ik ga die heffing helemaalniet afschaffen; ik ga die de komende vier jaar voorlopig op nul zetten endaarna zien we wel verder»? Dan laat je toch iets boven de markt hangenwat leidt tot onzekerheid voor bedrijven?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is een goede en logische vraag. We hebben die brief gisterennatuurlijk ook gezien. We hebben dat voorstel bewust gesteund, omdatwe die rust willen creëren voor de bedrijven. Mijn partij leest die brief als«we gaan het afschaffen, maar de weg ernaartoe moeten we nog met z’nallen bepalen». Er staat vanavond volgens mij ook een KGG-debat.Volgens mij wordt daar langer hierover van gedachten gewisseld. Maaronze insteek is en blijft dat die wordt afgeschaft. We zijn benieuwd hoe wedat gaan uitvoeren. Dat de Minister daar met bedrijven over wil nadenken,vanuit haar rol en het gat dat dit slaat in haar plannen, vind ik meer danlogisch. Maar het blijft duidelijk: mijn partij wil dat die heffing van tafelgaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7038 De heer Flach (SGP):Dat strookt volgens mij toch niet helemaal met het boven de markt latenhangen van onzekerheden. Hoe je het ook wendt of keert, de wegernaartoe kan nog van alles betekenen. Daartussen zitten nog verkie-zingen en weet ik wat allemaal. De Kamer heeft duidelijk gezegd: schaf dieCO2-heffing af. Dan is dit toch een onvoldoende uitvoering van die motieen dan mag ik toch hopen dat de VVD ons vanavond ook zal steunen in deoproep om alsnog niet te besluiten tot het uitzetten van die heffing maartot het afschaffen ervan?Mevrouw Martens-America (VVD):Volgens mij, zeg ik via de voorzitter, ondersteun ik wat de heer Flach hierzegt. Wij hebben ingestemd met die motie over het afschaffen van deCO2-heffing. Die brief is gisteren gekomen. Volgens mij gaan we daarvanavond over in debat. Daar zal mijn collega ook absoluut aan meedoen.Volgens mij is het heel goed dat de Minister vanuit haar rol haar zorgenuit over de vraag hoe we dat gaan doen. Zij heeft natuurlijk ook eenandere doelstelling. Maar absoluut, wij hebben ingestemd met die motieen daar zullen wij vanavond ook achter staan. Volgens mij is dat heelduidelijk.De heer Sneller (D66):Mevrouw Martens-America heeft het terecht over stabiliteit. Maar is hetnou zo dat er stabiliteit en langetermijnzekerheid moet zijn om investe-ringen te doen, of mogen er als het de VVD uitkomt of in de VVD-agendapast plotseling wel haakse bochten worden genomen en wijzigingenworden doorgevoerd? Ik zoek nog een beetje naar het echte onderlig-gende verhaal.Mevrouw Martens-America (VVD):Het onderliggende verhaal is heel erg duidelijk. Volgens mij haakt de heerSneller aan op het vorige punt, over de CO2-heffing, tenzij ik hem verkeerdbegrijp. Als bedrijven zeggen «wij kunnen het niet meer bijbenen; wijvertrekken naar andere landen in Europa, omdat jullie ons te zware regelsen lasten opleggen», dan is het volgens mij heel goed dat de politiekbedenkt of het doel dat wij hebben gesteld bijdraagt aan de ambitie. Dat isvolgens mij heel wat anders dan de voordelen die we creëren, waarvanhet bedrijfsleven zegt «dat hebben wij nodig om mee te kunnen doen inde economie», afschaffen en gebruiken als dekking voor een andervoorstel, wat de economie niet altijd ten goede komt. Volgens mij moetenwe daar het onderscheid maken. Maar ik ben het wel eens met de heerSneller. Daarom snap ik de brief van Minister Hermans wellicht ergens.Want als je iets waar sommige bedrijven zich al wel op hebben ingericht,last minute afschaft, moet je ook dat gesprek voeren met die bedrijven. Ikprobeer via de twee interrupties dus een middenweg te vinden. Volgensmij pleit ik er hier voor dat we af moeten van dat overvallen en verrassen.De heer Sneller (D66):Ik probeer het toch nog even af te pellen, want het klinkt toch alsof de VVDzegt: als het ons uitkomt, dan mag het best wel onvoorspelbaar zijn enmogen regels echt wel wijzigen; het mag alleen niet als wij het er niet meeeens zijn. Maar als je samen zoekt naar stabiliteit en een langetermijnho-rizon – ik zal daar zo meteen ook wat over zeggen – dan moet je volgensmij ook daarnaar handelen en zoeken naar een manier om daarvoor tezorgen. Er is nu toevallig een Kamermeerderheid; na de verkiezingen isdie Kamermeerderheid misschien net weer anders. Je kunt het dusafschaffen, aanzetten en weer invoeren, maar hoe zorg je er nou voor dathet tot stabiliteit op de lange termijn komt? Mevrouw Martens-Americazegt: ik ga drie punten maken, en het eerste gaat over stabiel beleid. Maareigenlijk klinkt het als: de VVD-agenda, los van stabiliteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 7039 Mevrouw Martens-America (VVD):Misschien om de dag van de heer Sneller nog wat beter te maken:volgens mij is dit voor de VVD helemaal geen makkelijk voorstel geweesten is dit helemaal niet de VVD-agenda geweest. Volgens mij zit er namelijkeen VVD-Minister op dit dossier die deze ambities had opgenomen. Hetgaat over besluiten die je moet nemen ten gunste van de industrie, omdatdie anders simpelweg sluit of vertrekt. De heer Sneller en ik lezen allebeidezelfde berichten. De VVD heeft op een gegeven moment gezegd: «Ditgaan wij niet meemaken. We hebben deze industrie nodig voor onzebasisindustrie en dus voor onze onafhankelijkheid van andere industrieën,wellicht uit onveilige en onvrije landen.» Er is een heel groot verschiltussen het bedrijfsleven opzadelen met lastenverzwaringen en extraregels, en hun tegemoetkomen als ze zeggen: wij gaan, wij vertrekken, wijsluiten de deuren. Nogmaals, ik snap het punt van de heer Sneller enormgoed, en ik denk dat hij daar een heel terecht punt heeft, want het werktbeide kanten op. Maar mijn fractie heeft wel een keuze gemaakt engezegd: dit is dusdanig bedreigend voor onze strategische autonomie datwij instemmen met het voorstel van het CDA. Dat dat makkelijk is, ben ikniet met de heer Sneller eens. Het past ook niet volledig in de agenda vande VVD.De voorzitter:De heer Thijssen heeft nog een vraag voor u. O, ik zie dat de heer Snellereen derde interruptie wil plegen.De heer Sneller (D66):Excuus voor de schijnbeweging, voorzitter. Op de agenda staat onderandere de kabinetsreactie van Minister Adriaansens op het WRR-rapportGoede zaken, waarin het onder andere gaat om true pricing en zorgen dater met een goede combinatie van normeren en beprijzen ook een stabielklimaat wordt gecreëerd. Dat gaat over zowel het echte klimaat als hetinvesteringsklimaat. Ik was benieuwd wat mevrouw Martens-Americavindt van de kabinetsreactie die we daar destijds op hebben gekregen,hoe het huidige kabinet daarmee om is gegaan en wat nou de VVD-visie isop wat we met dat rapport zouden moeten.Mevrouw Martens-America (VVD):Daar heb ik niet een heel concreet antwoord op. Ik denk ook dat ik niet hetantwoord ga geven dat de heer Sneller graag hoort. Het is een vraagstukdat gevolgen gaat hebben voor ons verdienvermogen. Er zijn natuurlijkeen aantal Europese regels die hier direct aan linken. Er is een link tetrekken naar de CSRD, naar CSDDD. Mijn partij pleit voor het afschaffenvan die regels. Ik denk dat het daarmee heel duidelijk is wat wij vindenvan wat de heer Sneller nu met zijn voorstel doet. Wat ons betreft is datop dit moment geen grote prioriteit.De voorzitter:De heer Thijssen heeft nog een vraag.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja. Dit is natuurlijk niet de Klimaatcommissie, maar omdat het zo veelgaat over CO2-heffing, wil ik toch wel heel even wat feiten toevoegen aandit debat. Mijn vraag aan mevrouw Martens is daarom ... Nee, dit is geenstukje mansplaining. Volgens mij hebben we het hier over een heelserieus onderwerp, namelijk dat de industrie het in Nederland zwaarheeft. Volgens mij moeten we voor die industrie oplossen wat ook echthun probleem is. Mijn vraag is daarom: wat levert die CO2-heffingeigenlijk op dit jaar? Hoe groot is dit probleem nou voor de industrie?Mevrouw Martens-America (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70310 Dit is inderdaad geen klimaatdebat. Als ik de heer Thijssen heel gelukkigwil maken, dan ga ik dat op dit moment doen. Ik kan hem geen exact cijfergeven, maar wellicht mijn collega vanavond wel. Ik denk dat hij mij nu datcijfer ook gaat geven, dus dan is het opgelost.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het is inderdaad een beetje flauw, want dit is geen klimaatdebat, maar hetzijn tientallen miljoenen dit jaar. Het kan wel groeien de komende jaren,dus dan kan het echt wel zorgen voor een concurrentienadeel ten opzichtevan het buitenland. Maar het idee was natuurlijk, in lijn met wat de heerSneller zei – daar hebben we ook allemaal rapporten over – om een balanste vinden tussen wat je niet wil belasten en wat je wel wil subsidiëren ennormeren. Op die manier kun je goed klimaatbeleid voeren. Maar er wordthier een CO2-heffing afgeschaft, mede dankzij de heer Flach, die helemaalniks betekent voor de industrie. Het grote probleem van de industrie is datde energieprijzen te hoog zijn. Dat komt doordat we geen goedkoopRussisch en Gronings gas meer hebben. Wat we moeten doen, is dieindustrie zo snel mogelijk aan windenergie op zee krijgen, want dankunnen de energieprijzen naar beneden. Ik zou graag meer inspanningwillen zien van de heer Flach, maar ook van mevrouw Martens, om datvoor elkaar te krijgen. Is mevrouw Martens het ermee eens dat het eenveel grotere uitdaging is hoe we de energieprijzen op langere termijn naarbeneden krijgen voor onze industrie?Mevrouw Martens-America (VVD):Allereerst dank aan de heer Thijssen voor de heldere uitleg van hoe hetwerkt. Ik zal het meenemen. Absoluut, het tweede deel van wat de heerThijssen zei, bevat een heel legitieme vraag. De uitdagingen voor deindustrie zijn heel erg groot. Dus los van de CO2-heffing zijn er de toegangtot het stroomnet en de stroomprijzen, zeker in vergelijking met anderelanden om ons heen. Daar moeten we absoluut op blijven inzetten.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer. Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Martens-America (VVD):Ja, voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Doen wat werkt en het liefstnog een stap verder. Wat de VVD betreft gaan we ook door met ProjectBeethoven. Wij zijn blij om in de brief die de Minister gisteravond stuurdete lezen dat de nieuwe vormgeving van ons beleid over industrie wordtvormgegeven rondom dit project. Dat was een voorstel dat wij hebbeningediend. Het is goed dat we hiermee doorgaan.Voorzitter. Onze start- en scale-ups. Het kan zijn dat ik in herhaling val. Datis dan goed nieuws, want dan ga ik daar nog even mee door. We zettengrote stappen. Start- en scale-ups krijgen een eigen, vaste plek op deagenda van deze commissie. Er is een aangenomen voorstel met heelconcrete zaken als de medewerkersparticipatie en het verder ontwikkelenvan de EIS en SEIS. Maar er moet meer gebeuren. Er ligt een aange-nomen voorstel van de VVD op het bureau van de Minister om met eenstart- en scale-upagenda te komen. Als wij daadwerkelijk de start- enscale-uphoofdstad van Europa willen worden, moeten we nog een helehoop doen. We moeten het ecosysteem rondom deze clusters versterken.Want mkb, start- en scale-ups en de industrie versterken elkaar. Is deMinister dat met mij eens? Welke volgende stappen mogen we van hemverwachten?Voorzitter. Dan Project Beethoven. Het investeren in ecosystemen past nietalleen bij de industrie. Een clusteraanpak kan ook heel goed werken voordeze start- en scale-ups. Het is de meest innovatieve hoek van onsbedrijfsleven. De uitdagingen waar deze sector tegen aanloopt, liggen bijvele ministeries. Denk aan de veel te lange loondoorbetaling bij ziekte, deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70311 fiscale regelingen, de soms verstikkende regels over het intellectueleeigendom vanuit een universiteit, het aantrekken van talent et cetera. Hoekijkt de Minister ernaar om deze ecosysteemaanpak, zoals rondomBeethoven, ook te gaan inzetten voor deze hoek van ons bedrijfsleven?Dank u wel.De voorzitter:Ik zie interrupties van de heer Thijssen en de heer Sneller. Ik geef u eersthet woord, meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dit debat heet natuurlijk de Staat van de economie. Ik wil toch even kijkenwat nu die staat van de economie is. De constatering van de planbureausis dat het verdienvermogen van de toekomst terugloopt. Dat zeiden ze opVerantwoordingsdag. Ik wil daar eigenlijk wel een reactie op van de VVD,aangezien dat verdienvermogen zo verschrikkelijk belangrijk is. Hoe vindtzij nou dat deze regering het gedaan heeft, nu dat verdienvermogenterugloopt?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik denk dat deze regering, het hele kabinet, bij de start een aantal heelbelangrijke zaken heeft gedaan, namelijk het terugdraaien van die bizarrelastenverzwaringen waar de partij van de heer Thijssen schuldig aan was.Dit was ook een van de grote redenen die brancheverenigingen ingesprekken noemden. Die zeiden: ons verdienvermogen staat onder druk;de vraag of wij in Nederland blijven of niet staat onder druk. Op hetmoment dat al die bedrijven vertrekken, hebben we een nog veel groterprobleem. Dit zijn namelijk de bedrijven die ervoor zorgen dat wij geldkunnen uitgeven aan zorg, onderwijs et cetera. Dat doet de overheid nietzelf. Deze bedrijven zorgen ervoor dat wij dat geld daarvoor hebben. Dusja, daar ben ik ontzettend trots op. Er zijn zaken die ik graag meer hadgezien. Ik had graag meer Projecten Beethoven willen zien, als u het mijpersoonlijk vraagt. Maar goed, we moesten miljarden uitgeven om dieschade terug te draaien. Ik ben blij dat er nu een Minister zit die ziet datmoet worden doorgegaan met de projecten die we zijn gestart. Wehebben nog een hele hoop te doen. De cijfers stemmen niet altijdsuperoptimistisch. Dus ik zou, in tegenstelling tot de heer Thijssen, willenzeggen: ga alstublieft door, Minister, en ga niet op uw handen zitten, wantwe hebben een hele hoop werk te doen. Dan hoop ik dat we er over één,twee, drie jaar nog veel beter voor staan.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Wat we constateren, is het volgende. Wij hebben inderdaad voorstellengedaan. Daar hebben we een meerderheid voor gevonden. Je ziet dat deeconomie in de doorrekeningen van ons verkiezingsprogramma hardergroeit dan in de doorrekeningen van de VVD. Dus dat zijn heel primavoorstellen voor de economie. De VVD en deze regering hebben gedaanwat ze hebben gedaan. Maar we constateren dat planbureaus zeggen: opdie heel belangrijke doelstelling van 3% in innovatie steken, wordtachteruitgegaan in plaats van vooruitgegaan. Het verdienvermogen, datzo vreselijk belangrijk is, gaat achteruit. Dan moet mevrouw Martens hettoch met GroenLinks-PvdA eens zijn dat wat deze regering heeft gedaanhet verdienvermogen van de toekomst niet heeft veiliggesteld, maar juistin gevaar heeft gebracht?Mevrouw Martens-America (VVD):We blijven een beetje rondjes draaien. Ik ga het antwoord dat de heerThijssen heel graag wil horen, niet geven. De heer Thijssen en ik kijkengewoon heel anders aan tegen dit vraagstuk. En dat is maar goed ook,want dan valt er wat te kiezen, zou ik zeggen. Waar de heer ThijssenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70312 gelooft dat de 3% voor R&D geheel vanuit de overheid moet komen, kijkteen liberale partij daar gewoon wat anders tegen aan. Onderaan de streepgaan we die 3% voor R&D helemaal niet halen wanneer alle bedrijvenbesluiten om weg te gaan uit Nederland. Dus ik vind het niet helemaalterecht dat de heer Thijssen zo’n enorme broek aantrekt. Het staat hemvrij, maar ik vind het niet helemaal terecht. Wij kijken er anders tegenaan.Ja, ik maak me ook zorgen over die 3%. Ik zou ook de vraag naar deMinister willen doorgeleiden welke stappen we nu zouden kunnen zettenom te zorgen dat we dat wel gaan halen. Maar het feit is dat wanneerbedrijven, die gezamenlijk voor 70% van de R&D zorgen, uit Nederlandvertrekken, we de doelstelling ook niet halen. Dus misschien zouden weooit, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Thijssen, ergens in het middenuit moeten komen en zou de heer Thijssen niet de hele tijd de verschillenmoeten benadrukken.De voorzitter:De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het zijn volgens mij de Nederlanders die al het werk verzetten bijbedrijven. Het zijn niet zomaar de bedrijven die dat doen; dat doenNederlanders, volgens mij. Mevrouw Martens doet de hele tijd alsof devoorstellen van GroenLinks-PvdA ervoor zorgen dat bedrijven naar hetbuitenland gaan. Dat doen ze niet. Bij ons draait de economie beter danbij de VVD. Ik maak heel precies waar ik denk dat er ruimte zit in deeconomie om te zorgen voor investeringen. Ik zou graag willen datmevrouw Martens daarop reageert. Dus uit cijfers, niet van ons, maar vanESB, in het economenblad, blijkt dat winstgevende Nederlandse bedrijvenrelatief meer winst maken dan in de ons omringende landen. Dus wijzeggen: goh, als zij meer winst maken en wij willen zorgen voor een gelijkspeelveld, waardoor bedrijven niet weggaan maar gewoon hier blijven eneen gelijk speelveld hebben met de ons omringende landen, dan is er eenruimte van miljarden om te kijken of zij wat meer winstbelasting kunnenbetalen, zodat wij de investeringen kunnen doen in onze economie, zodatde lonen omhoog kunnen. Ziet mevrouw Martens-America dus ruimte omte kijken naar het creëren van een gelijk speelveld bij de bedrijven diemeer winst maken dan in de ons omringende landen, en zo meer lucht inonze economie te krijgen?Mevrouw Martens-America (VVD):De heer Thijssen kan elke zin beginnen met «ik wil dat mevrouw Martensreflecteert», maar dat is gewoon niet hoe het hier werkt in deze Kamer. Ikheb nu volgens mij zes keer een antwoord gegeven dat de heer Thijssenniet wil horen. GroenLinks-Partij van de Arbeid en de VVD kijken andersaan tegen of het maken van winst al dan niet wenselijk is en, zo ja,hoeveel dat zou mogen zijn. Dat hoeven we hier niet opnieuw uit tevechten. Wij kijken daar allebei op een verschillende manier tegenaan.Feit is wel dat je winst maar één keer kan uitgeven aan verschillendezaken. En ja, dat zijn ook aandeelhouders, zeg ik via de voorzitter tegen deheer Thijssen. Ik weet hoe de heer Thijssen daarover denkt. Dat zijn ookdie verduurzamingsopgaves. Dat is ook de investering in R&D. Wij kijkenanders aan tegen dit vraagstuk en de heer Thijssen kan opnieuw zeggen«ik wil dat mevrouw Martens antwoord geeft», maar dit is mijn antwoord.De voorzitter:De heer Sneller heeft ook nog een vraag voor u.De heer Sneller (D66):Ik hou me dan maar vast aan de opmerking dat we uiteindelijk ergens inhet midden moeten uitkomen. Mijn vraag gaat over Code-V. Ik dacht datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70313 mevrouw Martens-America daar misschien bij de start-ups en descale-ups wat over zou zeggen. Volgens mij heeft zij ook kennisgenomenvan dat datarapport over hoe vaak vrouwelijke ondernemers eigenlijkachter het net vissen. Ik vroeg mij af of zij de voorstellen van Code-Vinteressant vindt om verder te verkennen en de Minister wil oproepen omdaarnaar te kijken.Mevrouw Martens-America (VVD):Fijn dat de heer Sneller weet dat ik daar kennis van heb genomen. Ik hebze gelezen inderdaad. Ik heb daar heel goede gesprekken over gehad enhet is iets waar ik mij zorgen over maak. We hebben in Europa niet alleeneen groot probleem als het gaat over het ophalen van geld. De vrouwen inEuropa hebben een nog veel grotere uitdaging als het gaat over hetophalen van geld. Ik heb er gezien de spreektijd heel bewust voor gekozenom daar op een ander moment wat langer over door te praten, maar als ikop deze manier hoor dat ook de heer Sneller dit een heel erg belangrijkonderwerp vindt, lijkt het me heel mooi om samen te kijken wat wedaarop zouden kunnen doen. We zouden het allebei kunnen vragen aandeze Minister. Ik weet niet of hij dat rapport ook al heeft gelezen sinds hijin deze rol zit. Het lijkt ons heel mooi om daar langer op door te gaan,absoluut.De voorzitter:Mevrouw Paulusma van NSC, o nee, Postma – sorry – is inmiddels ookaangesloten en ze heeft een interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Ik zat net toevallig in een vergadering met mevrouw Paulusma.De voorzitter:Dat wist ik gewoon.Mevrouw Postma (NSC):Dat wist u. Dat weet ik. Dank, voorzitter. We hebben het hier over de Staatvan de economie en belangrijk voor een goede staat van de economie isdat wat we nu hebben, dus de basis, eigenlijk het begin is van wat weover tien, twintig jaar willen. Tot onze grote verrassing heeft de VVD ookdie CO2-heffing teruggedraaid, terwijl wat je nodig hebt voor een goedebasis volgens mij stabiliteit is, dus je rug rechthouden als je een heffingneerzet en ook een subsidie vasthouden als je dat voor langere tijd doet.Nu is het zo dat de VVD heeft aangegeven: die heffing kan er wat onsbetreft wel af. Daar zit een enorme financiële claim aan. We hadden hetnet eventjes over dit jaar. Dat is 18 miljoen, dus dat valt wel mee. Volgendjaar wordt het 50 miljoen. Maar er worden ook nog eens bedragenmisgelopen doordat wij bijvoorbeeld dingen niet kunnen claimen bij dieHerstel- en Veerkrachtfaciliteit in Brussel doordat we deze CO2-heffing nietinvoeren.Hoe is de VVD bezig met het feit dat je nu eigenlijk weer iets terugdraaiten zegt «we zorgen er toch maar voor dat bedrijven dit niet hoeven tebetalen» – er zijn al bedrijven die geïnvesteerd hebben, die er wel klaarvoor zijn – terwijl we eigenlijk willen dat over tien, vijftien jaar onzeNederlandse economie klaar is voor die vergroening? Want als we éénding zeker weten, is het dat de energie duurder gaat worden, veel en veelduurder. Dus we kunnen het klimaatargument aanhalen – dat heeft collegaThijssen net gedaan – maar als je kijkt naar een goede basis voor je eigeneconomie, moet je ervoor zorgen dat je bedrijfsleven om kan gaan metveel hogere kosten van energie. Hoe ziet mevrouw Martens dat dan? Is zijhet ermee eens dat die kosten steeds hoger zullen worden en dat weeigenlijk moeten zorgen dat onze economie daarop voorbereid is in plaatsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70314 van dat we er nu eigenlijk voor zorgen dat bedrijven achterover mogenleunen en hun heffingen niet hoeven te voldoen?Mevrouw Martens-America (VVD):Mevrouw Postma was wat later. Ik heb dit hele debat al gehad met mijnbuurman. Dus om hier niet in herhaling te vervallen en mevrouw Postmanetjes van een antwoord te voorzien: ik ben verrast dat mevrouw Postmaverrast is dat de VVD dit zou steunen, want dat is natuurlijk wel netjesbesproken of meegedeeld. Maar zeker, er is natuurlijk gisteren een briefgekomen van de Minister van Klimaat en Groene Groei die heeftaangegeven dat zij om deze redenen in gesprek wil met bedrijven. Ook deStaatssecretaris Fiscaliteit heeft natuurlijk aangegeven: we moeten gaankijken hoe we dat gat gaan dekken. Dat is natuurlijk een antwoord op devragen die hier eerder zijn gesteld. Daar moet je goed naar kijken. Datmoet goed worden uitgevoerd. Maar het is heel duidelijk: op het momentdat wij maatregelen nemen waarvan de effectiviteit lager is dan degevolgen voor het behouden van onze basisindustrie en daarmee onzestrategische onafhankelijkheid, vinden wij dat een maatregel niet meereen blinde ambitie moet zijn. Maar wij staan nog wel achter het behalenvan die doelstelling. Ik begrijp dus heel goed dat de Minister van Klimaaten Groene Groei heeft gezegd: ik moet goed kijken hoe ik dit ga uitvoeren,want die ambities willen we halen.Mevrouw Postma (NSC):Waarom ik redelijk verrast ben, is omdat dezelfde motie al eerder instemming is gebracht door de heer Bontenbal in een energiedebat. Toenwas de VVD nog tegen. Een week geleden is de motie weer ingebracht,volgens mij bij de Voorjaarsnota – mevrouw Van Dijk heeft die toen weeringebracht samen met de heer Bontenbal – en toen is de VVD welomgegaan. Dat is de reden dat ik zeer verrast ben.Dan het andere. Als je kijkt naar hoe je je economie neerzet, ga jenormeren en beprijzen. Daar gaf de WRR ook al feedback over. Dat zat bijde stukken die we voor dit debat hebben gehad. Normeren en beprijzen iseen heel krachtig middel om je economie te vormen en als je op diemanier kijkt naar een CO2-heffing, is het eigenlijk een heel liberaalmarktmechanisme, want je vormt je markt met een heffing. Je geefteigenlijk aan: dit zijn de spelregels. Volgens mij heeft een kabinet waar deVVD ook deel van uitmaakte deze heffing neergelegd, met het idee van«dit is een liberale manier van neerzetten». Volgens mij was dat 2021, zegik uit mijn hoofd, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker. Nu haal jedat opeens weer terug. Dus je zegt eigenlijk: nu gaat het pijn doen – het isvoor het eerst dat het pijn gaat doen dit jaar, 18 miljoen, want vorig jaargold het nog niet – en nu durven we het eigenlijk niet meer aan, dus halenwe die regel weer weg en veranderen we weer de spelregels. Ik ben eenbeetje aan het zoeken naar wanneer regels nou worden neergezet – CO2 ishier een voorbeeld van – en worden vastgehouden, zodat we met elkaardie economie van de toekomst kunnen vormen en wanneer ze dan tochworden losgelaten als het vuur te heet wordt, dus als de bedrijven gaanklagen.Mevrouw Martens-America (VVD):Dit debat heb ik met de heer Sneller gehad, een interruptiedebat, dus datdoe ik met liefde nog een keer. Het is een heel moeilijke keuze als je voorstabiel beleid bent en vindt dat je soms ook moet doorgaan met maatre-gelen die je neemt. Mijn fractie heeft de afweging gemaakt of het doel allemiddelen heiligt en op dit moment is de CO2-heffing een middel datschade toebrengt aan onze industrie, wat gevolgen heeft voor onzestrategische autonomie, een onderwerp waar ik mevrouw Postma ookheel vaak over hoor. Dat dat niet leuk is, dat dat ook voor Onze Ministervan Klimaat en Groene Groei een lastig voorstel is, dat geef ik hierTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70315 absoluut eerlijk toe. Daar gaan jullie volgens mij vanavond nog langer metelkaar over van gedachten wisselen. Dat is de afweging die wij hebbengemaakt en die je soms moet maken. Dat mevrouw Postma daar anderstegen aankijkt, mag; dat staat elke partij vrij, maar dat is de keuze die wijhier hebben gemaakt.Mevrouw Postma (NSC):Ik ga hier toch even op door, juist omdat ik het zo onbegrijpelijk vind. Iksnap dat dit debat al geweest is met de heer Thijssen en met de heerSneller, maar de antwoorden die eruit komen zorgen er nog steeds nietvoor dat ik deze stap begrijp, dus dat probeer ik toch wel even hier naarvoren te krijgen. Ik ben even aan het zoeken. Ik ken jullie partij. De heerHeinen, de Minister van Financiën, geeft altijd aan: ik sta voor een stabielbegrotingsbeleid en daar vecht ik voor. Ik heb een keer in een debat voorde voeten gehad dat we een bepaalde pensioenmaatregel niet kondendoen, omdat dat betekende dat we misschien een bepaald bedrag niet uitBrussel kregen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat was voor hem zoheilig dat hij die maatregel niet wou doorvoeren. Wat nou als uit het debatvan vanmiddag en uit de doorrekening van Minister Hermans samen metMinister Heinen blijkt dat dat betekent dat wij miljarden mislopen omdatwij niet meer voldoen aan het Herstel- en Veerkrachtplan en dus diemiljarden die wij denken te krijgen voor Nederland niet meer kunnenkrijgen? Is de VVD dan bereid om te zeggen: «Nou, dan moeten wemisschien toch wel doorgaan met die CO2-heffing, want dat brengt onzebegroting zo in gevaar. Wij zijn van goed begrotingsbeleid en we hebbendie miljarden ook nodig voor andere investeringen.»? Denkt de VVD dan:nou, laten we het toch maar doen, die CO2-heffing?Mevrouw Martens-America (VVD):Er is een reden waarom de Minister van Klimaat en Groene Groei ...Nogmaals, zeg ik ook tegen de voorzitter, dit is een economiedebat en nieteen KGG-debat. Dat staat vanavond. Ik snap dat mevrouw Postmawoordvoerder is voor beide, maar ik niet. Dus of wij bereid zijn omdaarmee door te gaan? Volgens mij is vanavond de plek om over de briefvan de Minister te praten. Die staat hier volgens mij niet op de agenda.Maar ik geef uiteraard wel antwoord. Want als een vraag gesteld wordt,dan doe ik dat. Wij hebben dat besluit genomen omdat de geluiden uit debasisindustrie dusdanig serieus en ernstig waren dat wij hebben gezegd:dan kan dit middel niet meer het enige middel zijn om die ambities tehalen. Vervolgens heeft de Minister van KGG gisteren nog een briefgestuurd over de uitvoering, over dat zij zich ook zorgen maakt over deuitvoering en dat er in gesprek moet worden gegaan over hoe we datmoeten doen. Daar staan wij dan achter. Daar moeten we dan langer overmet elkaar in debat gaan en als daar zaken uit blijken die gevolgenhebben, dan moeten we daar weer over met elkaar in gesprek gaan. Ikdenk dat mevrouw Postma toch ook wel begrijpt dat ik daar nu op ditmoment, nog voordat dat hele debat heeft plaatsgevonden en dedoorrekening is gedaan, geen uitspraak over kan doen.De voorzitter:Wilt u nog een interruptie doen, mevrouw Postma, weer over ditonderwerp?Mevrouw Postma (NSC):Hoeveel heb ik er eigenlijk?De voorzitter:Je hebt er vijf en je hebt er nu drie opgemaakt.Mevrouw Postma (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70316 Dan houd ik het even zo. Dank u.De voorzitter:Dan ga ik de heer Sneller vragen om zijn inbreng te leveren.De heer Sneller (D66):Ik dacht dat het nog even doorging. Dank, voorzitter. Hartelijk welkom ookaan de Minister. Je zou het niet zeggen als je buiten bent, maar volgensde vorige Minister is het oogstseizoen gisteren begonnen. Want Q3 isbegonnen en dan gaan alle mooie plannen komen. En dat is wel nodigook, dat er betere plannen komen, want het gaat niet de goede kant opmet de stand van de economie. De heer Thijssen heeft dat volgens mijvoortreffelijk verwoord en ook de planbureaus waarschuwen daarvoor.Ik wil een paar verschillende onderwerpen benoemen, omdat hetbelangrijk is dat we vanuit die stilstand naar vooruitgang komen. Teneerste het investeren in de toekomst. We hebben het er uitgebreid overgehad dat dit kabinet een valse start had door de bezuinigingen op hetGroeifonds, de bezuinigingen op innovatie en de bezuinigingen oponderwijs. Wat ik alleen lastig vind, is dat deze Minister ook in dezelfdevalkuil lijkt te stappen als zijn voorganger, namelijk blijven vasthoudenaan de ambitie van 3% R&D, te doen alsof alles goed zal komen, terwijl wegewoon die bezuinigingen op onderwijs nog steeds overal zien staan ende effecten ook zien neerslaan. Ik zou hem toch willen vragen om daar watbeter op te reflecteren en meer te zeggen over waarom hij nou opnieuw indezelfde valkuil stapt.Dan het doorzetten van groene groei. Er staat een WRR-rapport op deagenda, Goede zaken. Ik vond de kabinetsreactie van MinisterAdriaansens destijds al iets terughoudend. Het werd vooruitgeschovennaar het volgende kabinet met: nou, dit zijn de bouwstenen. Er zijneindeloos veel mooie onderzoeken over normeren en beprijzen om tezorgen – mevrouw Postma heeft dat ook uitstekend verwoord – dat hetverdienvermogen van de toekomst ook gegarandeerd is en het klimaatook wordt gered. Alleen, als je naar dit kabinetsbeleid kijkt, zie je dat heteigenlijk alleen maar de verkeerde kant opgaat. Ik hoor dus graag ook vandeze Minister wat wij daar nou in de laatste dagen en in de brieven die hijaankondigt van terug gaan zien. Gaat er toch nog een kentering komenom te zorgen dat we wel die lessen van de WRR incorporeren in het beleidvoor onze economie? Alleen dan kunnen volgens mij ook zo meteen detoekomstige generaties nog verdienen. Concreet zijn er een aantaltoezeggingen gedaan en moties aangenomen over true pricing. Ik hoorgraag hoe het gaat met de uitvoering daarvan, zowel het zorgen dat erminder lasten en minder kosten komen bij juist de ondernemers dieminder externe kosten creëren als ook de aanbesteding op basis van truepricing, want de overheid geeft zelf heel veel geld uit. Dit was ook eentoezegging van zijn ambtsvoorganger.Het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur oversturen op brede welvaart staat ook op de agenda. Een zeer teleurstellendekabinetsreactie over het hele concept «brede welvaart». Terwijl het juist inde samenleving, als je leest in economische literatuur, steeds verderinburgert, wordt het eigenlijk door dit kabinet gewoon terzijde geschoven.Er wordt gedaan alsof het een hobby is voor achter de komma, terwijl heteen primaire kwestie is en gewoon voorop zou moeten staan. Als jeMinister van Economische Zaken bent en je wilt zorgen dat die nieuweeconomie kan floreren, dan moet je er volgens mij voor zorgen dat ditbegrip meer centraal komt te staan en niet alleen voor onze economie,maar ook omdat de Monitor Brede Welvaart bij het departement vanEconomische Zaken hoort en daar volgens mij veel seinen op rood staanvoor de toekomst.Dan kwam deze week ook het EY-rapport uit. Ik citeer de titel van HetFinancieele Dagblad: Aantrekkingskracht van Nederland voor inves-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70317 teerders sterk onder druk. Daar springt voor Nederland uit: beperktefysieke investeringsmogelijkheden vanwege stikstofregels en stroomte-korten, gebrek aan betaalbare huizen, onvoorspelbaar beleid en een tekortaan groeikapitaal. Dat is natuurlijk een bekend rijtje, zoals ook het FDterecht schrijft, waar we voortdurende stilstand zien, op het gebied vanstikstofregels, op het gebied van betaalbare huizen. Over het onvoor-spelbare beleid hebben we al het nodige gewisseld. Het ondernemerspactontbreekt in de aangekondigde brieven die wij de komende tijd gaankrijgen van het kabinet. Is dat bewust of voorziet de Minister dat hij datnog wel naar de Kamer zal sturen? Want dan heb ik daarover de vervolg-vraag die ik ook aan mevrouw Martens-America stelde: wat heeft hetkabinet nou gedaan om te zorgen dat dat niet een pact wordt van ditminderheidskabinet met ondernemers, maar dat het iets is wat ookdaadwerkelijk tot stabiliteit voor de langere termijn gaat leiden? Ik heb inieder geval nog nooit iemand op bezoek gehad om daar verder over tepraten.Ik wil de Minister ook vragen of hij het Code-V Data Rapport heeft gelezenover hoe weinig – ik zal de percentages maar even voor me houden,gezien de tijd – vrouwelijke ondernemers toegang hebben tot financieringen of hij bereid is om daar een ambitieuzere agenda voor te presenteren.Ik zie dat de tijd snel gaat, voorzitter. En ik zie uw strenge blik en vinger bijde knop.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. De strenge blik viel hopelijk wel mee. Ikhoop in ieder geval dat u al uw punten heeft kunnen maken.De heer Sneller (D66):Er valt nog veel meer over te zeggen.De voorzitter:Dat geldt voor ons allemaal. Ik zie één interruptie, van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Toen ik dat rapport zag over vrouwelijke ondernemers en hun toegang totfinanciering schrok ik eigenlijk. Ik kreeg een soort déjà vu. Ik dacht: goh,dit heb ik tien jaar geleden volgens mij ook al gelezen. Blijkbaar is er nietsveranderd. Ik ben benieuwd – ik gun u wat extra tijd – wat precies uw visieis. Hoe zouden we dit nou moeten aanpakken? Ik voel een beetje eenmotie aankomen hier. Ik weet niet of ik daar helemaal juist in ben. Ik zoudit wel heel graag op willen pakken en willen kijken wat we kunnen doenom te zorgen dat degenen die hier over tien jaar zitten niet nog een keerzo’n rapport krijgen met dezelfde strekking. Want het is echt onbenutpotentieel. Ik denk dat u dat met mij eens bent, dus ik ben even heelbenieuwd hoe u dit zou willen concretiseren om dit gewoon even teversnellen. Q3 is gestart, dus wie weet komen er fantastische oplossingen,nu al, naar de Kamer toe.De voorzitter:De heer Sneller. Ik wil iedereen wel vragen om de interrupties iets korterte houden.De heer Sneller (D66):Dank voor die vraag. Ik denk dat Code-V daar zelf ook een aantal mooieplannen voor heeft gepresenteerd. Volgens mij begint het met zorgen datje het in beeld blijft houden, dus dat de dataverzameling goed blijft vanbedrijven en ook van alle financieringsvehikels die de overheid zelf heeft.De overheid moet in ieder geval ook zelf zorgen dat alle blinde vlekkenvan degenen die besluiten over publieke fondsen, RVO, Invest-NL, etcetera, et cetera, verdwijnen, dat er goede training is om daar iets aan teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70318 doen. Daarnaast lijkt het mij mooi – dat staat ook in een van de Kamer-brieven – dat we zorgen dat er in de FinancieringsGids en de financie-ringshubs, die er onder andere onder aanvoering van de gezant zijngekomen, aandacht wordt besteed aan dit aspect. Verder neem ik zowelde uitnodiging van mevrouw Martens-America als die van mevrouwPostma graag aan om samen te kijken hoe we dit nou verder kunnenbrengen en hoe we kunnen zorgen dat de mooie ambitie van mevrouwPostma dat onze opvolgers dit niet nog een keer hoeven te bespreken, datde kloof dan gedicht is, kunnen realiseren.De voorzitter:De heer Flach, u mag beginnen met uw inbreng.De heer Flach (SGP):Dank, voorzitter. Het zal niet verbazen dat de SGP koersvast beleidvoorstaat, juist ook voor ondernemers. In tijden waarin alles verschuift,biedt dat houvast voor de mkb-ondernemer, de visser of de zzp’er. Dat isnu juist waar het de afgelopen jaren aan heeft ontbroken. Het grootbedrijfwerd door velen bij het grofvuil gezet, de industrie werd vooral bekekenals gulzige vervuiler en ook het beleid werd overeenkomstig aangepast.Fiscale regelingen werden voortdurend gewijzigd. Er kwamen steeds weernieuwe regels bij, terwijl minder was beloofd en de bereidheid om teinvesteren in kennis en innovatie varieert sterk over de jaren heen. Vraaghet aan de gemiddelde ondernemer – ik heb het van de week nog gedaanin een groep met 50 ondernemers – en je hoort de verzuchting: stop metzwabberbeleid.Toegegeven, er zijn ook een aantal zaken waarop al jarenlang sprake isvan een rechte lijn, eentje waar weinig beweging in te ontwaren is. Onsland zit muurvast vanwege gebrek aan stikstofruimte. De energietransitiekomt nauwelijks op gang vanwege de file op het elektriciteitsnet. Veelbedrijfsfinanciering komt nog altijd onvoldoende van de grond. Voor eensterker Nederland en een betere staat van onze economie zullen we werkmoeten maken van een sterker bedrijfsleven. Hoe kijkt de kersverseMinister naar de overheidskoers ten aanzien van ondernemers en hetbedrijfsleven in de achterliggende jaren? Herkent hij de zorgen? Welkeambities heeft hij – dat had ik al opgeschreven voordat we de brief kregenvan de Minister – voor de resterende periode? Die vraag beschouw ik dusals beantwoord.Voorzitter. Geld moet rollen, wordt vaak gezegd. In een gezonde economiewordt voortdurend gehandeld en is het geld in beweging. Vorig jaarstroomde er meer financiering van banken naar mkb-bedrijven, eindelijk,na al die jaren dat die kraan voor mkb-bedrijven steeds verder dichtging.Het is alleen nog altijd veel te weinig om alle ondernemingen op zoeknaar kapitaal te bedienen. Daarom vindt de SGP het van belang dat er eenbreder palet aan publieke en private financiering komt. Goed dat nu deFinancieringsGids is opgericht, die ook steeds breder bekend wordt. Hoewordt het bereik vergroot? Kan de Minister al iets zeggen over de eersteresultaten?Wanneer enkel de vindbaarheid van financiering wordt verbeterd en niethet aanbod, schiet de ondernemer er weinig mee op. Hoe gaat de Ministerniet alleen de vindbaarheid, maar ook het aanbod vergroten? Denkbijvoorbeeld aan verbeterde garantstelling voor kleine kredieten eninstrumenten en regelingen waardoor grote financiers, zoals pensioen-fondsen, worden gestimuleerd om hun geld hierin te steken. Recent is hetonderzoek naar de durfkapitaalregeling en een fonds voor kleineachtergestelde mkb-leningen naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt dat ernog veel onduidelijkheid is over de effecten hiervan, terwijl de noodzaakom private financiering te stimuleren voor mijn fractie als een paal bovenwater staat. Ik vraag de Minister daarom om in aanloop naar een volgendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70319 kabinet de opties voor verbreding van het stimuleringsinstrumentarium,bijvoorbeeld door middel van deze regelingen, uit te werken. Pakt hij ditop?Geld moet rollen, maar dan moet er ook wel ruimte zijn en daar wringt deschoen. Uit de Ruimtelijk Economische Visie blijkt dat er over vijf jaargeen ruimte meer is voor nieuwe bedrijvigheid of uitbreiding in grotedelen van het land. Ook de industrie kan erover meepraten. Het gebrekaan fysieke ruimte en milieuruimte is een belangrijk knelpunt voor onsverdienvermogen en bij verduurzaming van de industrie. Krijgt dit ookexpliciet een grote plaats in de nieuwe Nota Ruimte? Wordt daarbij ookgekeken naar maatregelen om de ruimte voor economie te beschermenen te ontwikkelen? Ruimte voor economie betekent wat mij betreft ookminder regels. Het kabinet heeft de opdracht gekregen om de regeldruk-kosten in 2026 met 20% te verlagen. Wanneer kunnen wij de eersteresultaten verwachten van het schrappen daarvan en welke mogelijk-heden ziet de Minister hiervoor?Tot slot, voorzitter. Ik heb het nu een paar keer gezegd: geld moet rollen.Maar dan wel de goede kant op. De SPG staat voor een waardenvolleeconomie, een economie die robuust, sociaal, duurzaam en innovatief is.Wij zien graag een overheid die een koersvast beleid voert en daaraanbijdraagt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus ik geef hetwoord aan mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter. Ik weet het niet, want ik was niet vanaf het begin aanwezig,maar mevrouw Van Meetelen heeft natuurlijk geen stem.De voorzitter:Daar hebben we een afspraak over gemaakt.Mevrouw Postma (NSC):O, heel goed. Hartstikke mooi. Dan wil ik graag beginnen met mijninbreng. Ik heb een aantal punten die ik aan de orde wil stellen. Dat zijn erdrie: stabiliteit van overheidsbeleid en investeringszekerheid, toekomstvan de Nederlandse industrie en regionale ongelijkheid.Ten eerste de stabiliteit van ons overheidsbeleid. Bedrijven hebbeninvesteringszekerheid nodig. Ondernemers willen graag investeren ininnovatie, verduurzaming en uitbreiding, maar weten vaak niet waar zeaan toe zijn of weten niet of subsidies worden aangepast of weerverdwijnen. Voor grote investeringen heb je soms een investeringshorizonvan tien jaar of langer nodig. Met politieke verkiezingen om het jaar, komtook de angst dat er weer van alles wordt afgeschaft. Die angst is somshelaas terecht en dat helpt Nederland niet vooruit. Ik herinner mij eentekst in The Economist lang, lang geleden over Nederlandse verkiezingen,waarin ze zeiden dat dit misschien wel de saaiste verkiezingen ooit inEuropa zouden zijn. Saai was goed, volgens The Economist, want saaibetekent stabiliteit voor het bedrijfsleven. Ik heb eigenlijk heimwee naardie saaiheid. Omdat we die saaiheid niet hebben, hebben we welmanieren nodig om het bedrijfsleven zekerheid te geven. Hoe ziet deMinister dit? Is hij bereid die saaiheid te creëren? Kan de Ministertoezeggen dat hij gaat werken aan meerjarige stabiliteit bij economischeinvesteringsregelingen, met een minimale zekerheid van bijvoorbeeld tienjaar, zodat het bedrijfsleven geen last heeft van het feit dat wij inNederland kabinetten niet tot de eindstreep brengen? Kan de Minister ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70320 U heeft een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Postma (NSC):Yes.De voorzitter:Ik was even op zoek naar een moment. Volgens mij had u nog één zin,maar die maakt u dan dadelijk maar even af.Mevrouw Martens-America (VVD):Een oproep naar mijn hart van mevrouw Postma. Het zou toch mooi zijnals wij in ieder geval de komende maanden met z’n allen nog een bijdragekunnen leveren aan die saaiheid. Maar een van de vragen die mij hetmeest worden gesteld als ik met het bedrijfsleven spreek, is: weet u ofNSC opnieuw een voorstel gaat indienen om de expatregeling af teschaffen? Ik kan me voorstellen dat die bedrijven nu meekijken, dus dit ishet moment voor mevrouw Postma om bij te dragen aan die saaiheid enduidelijkheid te verschaffen over of zij wellicht bij het Belastingplan of opandere momenten de expatregeling gaan gebruiken als dekking voor eenander voorstel.Mevrouw Postma (NSC):Met de drie partijen die er nu zitten, hebben wij afgesproken dat wij onshouden aan het hoofdlijnenakkoord, dus gedurende deze maanden zullenwij daar niets aan veranderen. Als dat gerustheid geeft over de saaiheid,dan is dat bij dezen neergelegd. Ik zie mevrouw Martens tevreden knikkenals het gaat om deze saaiheid.De voorzitter:De heer Flach heeft ook een vraag.De heer Flach (SGP):Ik maak ook maar gebruik van deze pauze om even door te gaan op desaaiheid die NSC beoogt. Op zichzelf ben ik het er namelijk mee eens;saaiheid in de politiek betekent meestal dat dingen voor langere tijdstabiel zijn. Daar gedijen veel bedrijven bij. Maar toch even over deCO2-heffing. Daar hoorde ik mevrouw Postma net over zeggen: wemoeten onze rug ook recht houden. Maar saaiheid betekent niet dat je totin the end maatregelen die evident slechte effecten hebben, in de luchtmoet houden. Voorspelbaarheid betekent dat je goed beleid langere tijdvasthoudt. Beleid dat evident leidt tot het vertrek van bedrijven – dat lezenwe ook in de brief van de Minister – moet je durven bijstellen. Is dat ookonderdeel van de saaiheid van NSC?Mevrouw Postma (NSC):Ja, saaiheid is voorspelbaarheid. Dit is afgesproken. Hier heeft hetbedrijfsleven zich al heel lang op kunnen voorbereiden. Ook ik ben enormveel gebeld door het bedrijfsleven de afgelopen dagen. Ook in hetweekend en zelfs op zondag ging de telefoon bij mij over de CO2-heffing.De vraag was of we mee wilden gaan met de motie van het CDA. Diebedrijven zal u ook gesproken hebben. Ik heb veel gesprekken gevoerdmet al die bedrijven die belden, mailden of op een andere manier met mijin gesprek wilden. Wij zijn namelijk bezig een economie voor de toekomstte maken. Naar ons idee is de economie van de toekomst een economiedie om kan gaan met duurdere energieprijzen, omdat die nou eenmaalduurder gaan worden. Dat betekent dat je je energiebeleid moet gaantransformeren.Toen ik vroeg of het is opgelost als wij die CO2-heffing stoppen, was hetantwoord: nou, nee, want dan hebben we nog steeds een ongelijkspeelveld met de rest van Europa. Daar hebben wij ons als NSC ook voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70321 ingezet. Ook zeiden ze: dan krijgen we over een paar jaar, na 2030, alsnogdie klap. Ik heb dus ook gevraagd of zij het geld dat ze niet hoeven tebetalen aan die CO2-heffing, die dit jaar nog niet eens zo hoog is, maarwel steeds oploopt, dan gaan investeren, zodat ze zeker weten dat ze klaarzijn voor 2030. Nee, dat was nou ook weer niet het geval. Dat gaf mijeigenlijk juist de bevestiging dat we moeten vasthouden aan de regels diewe neerleggen, hoe vervelend ze ook zijn. Ik heb volgens mij een halfjaarof een jaar geleden – het was wel in een debat over KGG – in een debatook gezegd: jongens, nu wordt het moeilijk; na de droomperiode waarinwe doelen stellen en we gaan kijken of we die gaan halen, zitten we nu inde periode van de uitvoering. Die uitvoering is het allerlastigste dat er is.Dat is altijd zo. Dan gaat het moeilijk worden. De truc is dan om vast tehouden, door te zetten. De heer Flach vroeg: wat is goed beleid? Wat goedbeleid is voor de een, is geen goed beleid voor de ander. «Goed beleid» isnamelijk een subjectieve term; daar zit een waardeoordeel in. Wij strevennaar een economie die over tien, twintig jaar nog steeds overeind staat.De voorzitter:Volgens mij heeft de heer Flach een aanvullende vraag.De heer Flach (SGP):Wat mevrouw Postma zegt over de bedrijven die haar gebeld hebben,klinkt toch als anekdotisch bewijs. Ik neem aan dat collega Postma ook hetindustriealarm heeft gehoord en de brief heeft gelezen die tweevakbonden met een aantal werkgeversorganisaties hebben ingediend.Daarin wordt gesproken over een ongelijk speelveld door hoge energie-kosten en bijkomende lasten. Hoe je het ook wendt of keert, dieCO2-heffing is een bijkomende last. Ik verbaas me erover dat mevrouwPostma nog steeds denkt dat dit het middel is om bedrijven klaar temaken voor een toekomst waarin energie duurder is. Mevrouw Postma zeiletterlijk: door het afschaffen van de CO2-heffing kunnen bedrijvenachteroverleunen en hoeven ze niks te doen. Dat was niet het probleem.Het probleem was dat bedrijven in Nederland wel wilden verduurzamen,maar niet konden, omdat het elektriciteitsnet niet voldeed. Ze wilden welverduurzamen met groene waterstof, maar die groene waterstof is erhelemaal niet. Het is dus een zeer ondoelmatige heffing. Dan moet je ookhet bestuurlijke lef hebben om over zo’n maatregel te zeggen: «Hij is opdit moment gewoon niet effectief, dus we schaffen ’m af. Het is ook eennationale kop. Andere landen doen dit niet. We gaan op een anderemanier ons bedrijfsleven helpen.»Mevrouw Postma (NSC):Ja, ik ken die industriebrief. Ja, ik was ook op de Industrietop bijVNO-NCW, waar deze bedrijven echt serieus aangaven: we hebben eenprobleem. Dat probleem zie ik ook. Dat probleem is er. Alleen, mijnstelling, mijn overtuiging, is dat het weghalen van die CO2-heffing hetprobleem niet oplost. Daar ben ik echt van overtuigd, want als je nuVNO-NCW spreekt, als je nu die bedrijven weer spreekt, dan leggen zij ookterecht neer dat als zij een aansluiting op het elektriciteitsnet hebben – diehebben ze soms namelijk wel – die gewoon veel duurder is dan inDuitsland, dat daar bijvoorbeeld een vrijstelling voor geeft. We hebben deIKC weer teruggebracht, juist om bedrijven te helpen die wel geëlektrifi-ceerd zijn. Andere landen hebben bijvoorbeeld de volumecorrectiere-geling. Dat doen wij als Nederland niet. Ook daardoor ontstaat eenongelijk speelveld. Dat zit dus op veel meer verschillende plekken. Dat isdus wat ik bedoel: dit lost het niet op. Als het weghalen van deCO2-heffing ... Ik heb er echt naar gevraagd. Ik heb ook met een bedrijfgewoon eens de boeken doorgenomen en gekeken waar hun probleem zitten opzichte van hun vestigingen in België en Frankrijk. Nederland isnamelijk gewoon echt veel duurder; daar is de heer Flach het, denk ik, metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70322 mij over eens. Die bedrijven gaven aan: als je die heffing weghaalt, is hetnog steeds veel duurder. We moeten – dat heb ik in andere debatten ookgedaan, zowel bij Economische Zaken als bij KGG – pleiten voor een gelijkspeelveld in Europa. Dat is het allerbelangrijkste. Als je de CO2-heffingweghaalt, is het nog steeds niet opgelost; dat vind ik er zo moeilijk aan.De voorzitter:De heer Flach voor zijn laatste interruptie.De heer Flach (SGP):Afrondend, voorzitter. Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat dehoge energiekosten een belangrijk probleem zijn voor het Nederlandsebedrijfsleven. Daarover zijn we het eens. Een groot verschil tussen de SGPen NSC is dat wij zeggen «nou ja, haal dan in ieder geval die ondoel-matige CO2-heffing weg, want dan maak je het probleem in ieder gevalkleiner» en mevrouw Postma zegt «nee, die laten we bestaan». Daarmeemaak je het probleem dus groter of het blijft even groot. Dat is het verschildat we afleiden uit deze interruptie, denk ik.Mevrouw Postma (NSC):Ten dele, want met de CO2-heffing vul je natuurlijk wel het Klimaatfonds,waarmee je zorgt dat je dan weer duurzame investeringen kunt doen.Tegen politieke partijen die zeggen «dit kan budgetneutraal» of «dit kostons niks» zeg ik: dat is helemaal niet waar; dat klopt niet. Er zijn risico’svoor onze Europese financiering. Er zijn risico’s voor het vullen van hetKlimaatfonds. Die risico’s zie ik dus wel degelijk. Dan hebben we het noggeeneens over de afvalverwerkingscentrales en de plastic-heffing voor hetmilieu, waardoor nu een gat in de begroting is ontstaan. Het creëert dusveel meer problemen dan het in eerste instantie oplost.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Ik ga weer even terug naar de R&D. Kan de Minister verkennen hoe we detoegang tot investeringsprogramma’s zoals het 3%-R&D-actieplan beteren zichtbaarder kunnen maken voor het mkb? Kan de Minister aangevenwat zijn nieuwe stappen zijn? We hebben in februari een brief gehad vande vorige Minister, maar wat zijn nu de stappen om deze verder uit tewerken?Voorzitter. Dan wil ik even naar Europa. Ik was er net al even. Mijn fractieheeft al vaak aandacht gevraagd voor het gelijke speelveld binnen Europaen aangegeven dat dit gaat verslechteren in plaats van verbeteren door deversoepeling van staatssteunregels binnen de EU. Dat blijkt nu ook zo tezijn. We lezen dat landen volop gebruikmaken van de ruimte om tot 25%te subsidiëren op de energiekosten van energie-intensieve industrie. Ikhad daarover net een interruptiedebat met de heer Flach. Dit is precieswat ik bedoel. Wij lopen enorm uit de pas en onze industrie komt nietmee. Mijn vraag aan de Minister is dus hoeveel wij eigenlijk subsidiëren,zowel qua percentage als qua kosten bij elkaar opgeteld, dus in miljoenenof miljarden. Zijn onze zakken diep genoeg om te komen tot die 25% en isdat iets wat de Minister voor zich ziet? Is dat iets wat wij zouden willen?Kan de Minister aangeven wat er het afgelopen jaar is gedaan om mijnmoties uit te voeren die pleiten voor een gelijk speelveld? Dat was eenoproep aan zowel de Minister van KGG als de Minister van EZ om er inEuropa voor te gaan pleiten dat de staatssteunregels veel meer gelijkworden getrokken dan nu het geval is. Ze zijn alleen nog maar uit elkaargezet. Ik hoor dus graag van de Minister wat daartoe gedaan is.Dan wil ik verder met de NAVO-top. Daar zitten natuurlijk nieuwe kansenin. Ik was benieuwd hoe we de investering van 5% die nu door al dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70323 landen gedaan wordt, kunnen omzetten in kansen voor onze eigenindustrie en economie. Nederland kent een ontzettend goede defensietaken heeft altijd al veel mee-ontworpen, bijvoorbeeld bij de JSF, maar ookbij de NH90. We hebben ook de beste scheepsbouwers ter wereld. In deontwikkeling van drones zijn we ook heel goed en onze hightech isfantastisch. Kan het kabinet komen met een strategisch plan om dezegroter wordende Europese of NAVO-markt te bedienen?Voorzitter. Na Europa wou ik eigenlijk dicht bij huis eindigen. Ik wil hethebben over regionale ongelijkheid. Mijn dochter zit in de brugklas enheeft deze week toetsen. Ik heb haar overhoord voor aardrijkskunde. Daarkwam het begrip «regionale ongelijkheid» voorbij. Dat heeft effect op dewelvaart, de koopkracht en het welzijn van mensen in Nederland. Maarook in deze stukken kwam ik die regionale ongelijkheid tegen. Ik vond datwel een mooie parallel. Ik zie dat wat wij hier doen de regionaleongelijkheid in Nederland vergroot. U kent NSC als een partij die zich inzetvoor de regio’s. De investeringsmiddelen en innovatieprogramma’skomen nog veel te veel terecht in de Randstad. Ondernemers in andereregio’s lopen te vaak tegen dichte deuren aan, terwijl we ook daar banenen groei nodig hebben. Mijn vraag aan de Minister is of hij streefcijferskan opstellen voor investeringen buiten de Randstad. Wat gaat het kabinetdoen om de toegang tot innovatieprogramma’s voor mkb-bedrijven in deregio’s te verbeteren? Heeft de Minister een beeld van de koopkrachtver-schillen in de verschillende regio’s? En zo nee, zou hij dat naar de Kamerkunnen sturen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan wil ik het voorzitter-schap graag even overdragen aan collega Thijssen.Voorzitter: ThijssenDe voorzitter:Dat kan. Ik geef graag het woord aan collega Van Dijk voor haar inbreng.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik begin een hangende langspeelplaat te worden,want ik wil het vandaag voornamelijk wéér hebben over het belang vaninvesteren in ons toekomstig verdienvermogen. We zijn het namelijk aantoekomstige generaties verplicht om nu te investeren in zaken die onstoekomstig verdienvermogen en onze toekomstige brede welvaartversterken, zodat die investeringen zich aan volgende generaties kunnengaan terugbetalen, zoals de investeringen van vorige generaties zich nuaan ons terugbetalen. Het publieke-investeringsniveau in Nederland laateen zorgelijke ontwikkeling zien. Publieke-investeringsuitgaven zijn deafgelopen twintig jaar erg uit de pas gaan lopen met consumptieveuitgaven, en we zien dat het aandeel investeringen als percentage van onsbbp daalt. Waar we gestegen consumptieve uitgaven eerder kondenopvangen met gasbaten en een relatief lage rente, kunnen we daar in detoekomst niet meer van uitgaan. Zonder voldoende baten namelijk geenextra investeringen. TNO lanceert niet zomaar een plan voor hightechmegaclusters. Dit doen ze omdat ze zien dat als Nederland niet snel grotestappen zet op het gebied van technologie, we de aansluiting metkoplopers als de Verenigde Staten en Zuid-Korea gaan verliezen.Het gaat om grote investeringen in infrastructuur, dus ook in apparatuuren gebouwen. Dit gaat volgens TNO verder dan de bekende campussen offieldlabs. In een megacluster werkt namelijk iedereen samen aan ééntechnologie met een gedeeld doel. Het is geen verzameling losseinitiatieven, die we overigens ook nodig hebben, maar een gerichte inzetrondom een sleuteltechnologie. Denk aan kwantumtechnologie in Delft,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70324 fotonica in Eindhoven of AI in Groningen. Het idee is: als een buitenlandsepartij naar Nederland komt om iets te kopen of te investeren, dan is heteen no-brainer waar ze moeten zijn. Hoe kijkt de Minister naar dezeoproep? En kunnen we dergelijke voorstellen terugzien in de uitwerkingvan de NTS? Ik kijk dan ook uit naar de uitwerking van de NTS in Q3 en ikben blij dat mijn motie om de financiële doorkijk hiervan voor Prinsjesdagnaar de Kamer te sturen aangenomen is. Dan kunnen we dit jaar wellichtnog besluiten om iets te doen in plaats van weer een kostbaar jaarverloren te laten gaan.Maar er komt nog iets bij kijken waarover ik graag met deze Minister vangedachten wissel. Essentieel voor het inschatten van de impact van eeninvestering op verdienvermogen is namelijk dat ook de baten van zo’ninvestering kunnen worden geraamd. Een prognose van de financiëleimpact is ook relevant in het kader van de nieuwe Europese begrotings-regels om schuldhoudbaarheid aan te kunnen tonen. Ik ben eigenlijk opzoek naar een beleidsinstrument dat de financiële baten op korte,middellange en lange termijn kwantificeert, bijvoorbeeld door relevantedeskundigheid, zoals die van onderzoeksinstellingen of praktijkexperts,hiervoor in te zetten. Een aanknopingspunt hiervoor kan ook deuitwerking zijn van de motie-Inge van Dijk c.s. die is ingediend bij deNajaarsnota van 2024, waarin het kabinet wordt verzocht om op basis vanconsultatie van experts en beschikbare literatuur in kaart te brengen welkeinvesteringen het grootste hefboomeffect kunnen hebben op de Neder-landse economische groei en productiviteit op de middellange en langetermijn, en daarbij concrete beleidsopties en de budgettaire implicatiesnaar de Kamer te sturen voor de zomer van 2025. Vandaag, met een graadof 34 in het zuiden, kan ik niet anders constateren dan dat het zomer is. Ikheb dus twee vragen. Hoe kijkt de Minister naar een dergelijk beleidsin-strumentarium, en is hij bereid om zich hiervoor in te zetten? Eentoezegging in dezen zou mooi zijn, want dat scheelt me een motie. En hoestaat het met de uitwerking van mijn breed gedragen motie?Voorzitter. Een andere grote uitdaging is hoe meer geld op te halen uit demarkt. Daar hebben we het hier ook al heel vaak over gehad. Wij zijnvoorstander van een publiek-private investeringsinstelling, maar we zullenook andere instrumenten moeten gaan inzetten. Denk aan een fiscalestimuleringsmaatregel of een verbeterde kapitaalregeling voor particu-lieren, zoals – daar kom ik weer aan – een win-winfaciliteit, maar ook aanhet optuigen van een investeringsregeling, een gereglementeerdebeleggersrekening voor particulieren waarbij je rechtstreeks investeert induurzame bedrijven of innovatieve projecten. Ik mis echt de initiatievenhiertoe. Kan de Minister uitleggen waarom?Voorzitter. Ik wil vooral positief afsluiten en de Minister complimenterenmet het voornemen om 70 miljoen te investeren in de AI-fabriek inGroningen. Het is goed dat we de kans pakken om een uniekAI-ecosysteem te creëren, Groningen en Noord-Drenthe als EuropeesAI-centrum te positioneren en de innovatiekracht en productiviteit van deregio verder te vergroten. Dit haal ik overigens letterlijk uit de brief. Het isook een lekkere tekst, moet ik zeggen. Ik snap het voorbehoud van hetkabinet ten aanzien van honorering van het voorstel voor Europesecofinanciering en instemming met de financiering door de Staten-Generaal. Maar hoe groot is de kans dat het eerste misloopt? En watkunnen we doen om dit nog een duwtje in de goede richting te geven?Met betrekking tot de steun van het parlement vertrouw ik op het gezondeverstand van mijn collega’s.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Er zijn geen interrupties, dus het voorzitterschap isweer voor u.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70325 Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dan kijk ik even naar mijn rechterkant. De Minister vraagt om eenhalfuurtje schorsing. Ik wil dus om 11.50 uur verdergaan.De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.52 uur geschorst.De voorzitter:Goed, beste mensen. Het is tijd. Ik wil doorgaan met de eerste termijn vande Minister. We hebben nog ongeveer twee uur. We hebben allemaalrelatief lange interrupties, als ik zo vrij mag zijn. Ik vraag u dus om deinterrupties alstublieft iets korter en puntiger te houden. Ik wil er vijftoestaan. Mocht er tijd over zijn, dan ga ik er niet te moeilijk over doen,maar hou ze dan alstublieft wel kort en puntig. Het woord is aan deMinister.Minister Karremans:Dank u wel, voorzitter. Laat mij allereerst u en de leden danken voor deprettige ontvangst in deze commissie. Nederland heeft een sterkeeconomie, die in de afgelopen eeuw prachtige bedrijven heeft voortge-bracht, bedrijven die letterlijk over de hele wereld actief zijn. Ik vind datwe daar best trots op mogen zijn, misschien zelfs wel wat trotser dan wesoms zijn. Alleen, aan trots heeft het bedrijfsleven natuurlijk helemaalniets. Waar het bedrijfsleven echter wel wat aan heeft, is stabiliteit. Danheb ik het vooral over stabiliteit met betrekking tot belastingen enregelingen. Instabiliteit op dat gebied is funest voor ons investerings-klimaat. Het is ook dé reden dat Nederland in ongeveer vijf jaar tijd isgekelderd op het lijstje van meest concurrerende economieën ter wereldvan plek vijf naar plek tien. Begrijp me niet verkeerd; het gaat me niet omdat lijstje. Het gaat er wel om wat er achter dat lijstje zit.Dat betekent dat investeringen en daarmee banen, opdrachten aanmkb’ers en, in essentie, welvaart van ons weglopen in plaats van naar onstoe komen. Dat levert ook een gevaar op voor de financierbaarheid vanbelangrijke publieke taken zoals infrastructuur, onderwijs, zorg, socialezekerheid, veiligheid en defensie. We moeten namelijk niet vergeten dathet geld eerst verdiend moet worden voordat het kan worden uitgegevenof verdeeld. Er ligt een belangrijke rol voor de overheid, en dus ook voormij als Minister van Economische Zaken, in het creëren van de randvoor-waarden waarmee onze economie zeker ook in een instabiele wereld doorkan blijven draaien. Ik ga dus ook zeker niet, zoals gesuggereerd werd, opmijn handen zitten. Nee, de handen gaan en zijn uit de mouwen,simpelweg omdat de economie, het bedrijfsleven en alle invloeden vanuitde wereld die een effect hebben op de economie, nooit demissionair zijn.We zullen dus wel moeten handelen. Dat geldt ook voor mij.Dat gezegd hebbende ga ik over tot de beantwoording van de vragen vande leden. Dat doe ik in een aantal blokjes. Ik begin met verdienvermogen,waaronder de 3%-doelstelling op R&D. Daarna komen winsten en lonen,industrie, ruimte voor economie, regeldruk, en overig. Dat zijn de blokjes.Ik begin, zoals gezegd, met verdienvermogen. Ik begin met het punt vande heer Thijssen.De voorzitter:De heer Thijssen heeft volgens mij al meteen een vraag voor u.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Goed dat we in debat zijn met de nieuwe Minister. De Minister geeft aandat hij niet enkel op de winkel wil passen, want de economie is nietdemissionair, dus hij zou dat ook niet moeten zijn. Maar ik constateer weldat bij dit kabinet én het verdienvermogen achteruit is gegaan én werkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70326 minder loont. Dus als deze Minister zich inderdaad missionair wilgedragen, kan hij dan toezeggen dat hij er wel op gaat sturen dat hetverdienvermogen beter gaat worden de komende maanden en dat werkenweer meer gaat lonen?Minister Karremans:Vanzelfsprekend. Daarvoor ben je Minister van Economische Zaken. Hetzou raar zijn als ik zou zeggen: ik ga vooral sturen op het verminderen vanhet verdienvermogen van Nederland. Dat heeft u natuurlijk in de briefkunnen lezen; excuus overigens voor de late verzending. Maar ikprobeerde wel, ook al is mij dat niet van tevoren gevraagd door decommissie, alvast een beetje inzicht te geven in waar ik mee aan de slagwil. Ik zit nu anderhalve week op het departement, dus ik heb natuurlijkook niet alle tijd gehad om dat voor te bereiden. Voortaan kunt u eroprekenen dat die brieven eerder komen, maar dat was nou eenmaal desituatie op dat moment.Ik ben blij dat de heer Thijssen gelijk de economie noemt en aanstipt datwerken moet lonen, want dat was ook gelijk de eerste vraag die ik wildebeantwoorden. Ik snap het verhaal van de heer Thijssen vanuit zijnperspectief, politiek gezien, maar ik kan het niet rijmen met de feiten. Dereële loongroei die door het CPB is uitgerekend voor deze kabinetspe-riode, met dit kabinetsbeleid, is gewoon positief. Die is met 0,8% positief.Dat is gecorrigeerd voor de inflatie. Het rijmt dus niet met de feiten als wezouden zeggen dat werken minder gaat lonen in deze kabinetsperiode endat de winsten alleen maar naar de aandeelhouders gaan. Dat laatste hebik ook gehoord. Overigens wordt daarbij heel snel en vaak voorbijgegaanaan het feit dat pensioenfondsen grote aandeelhouders zijn van interna-tionale bedrijven en dat dus ook heel veel van die winsten doorvloeiennaar de pensioenen van hele normale mensen. Ik denk dus dat het heelbelangrijk is om daarover een genuanceerd beeld neer te zetten.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik had natuurlijk niet anders verwacht van de Minister dan dat hij metambitieuze doelen aan de gang gaat. Maar met alle respect: dat ging devorige Minister ook. Eerlijk gezegd klonk wat er in het hoofdlijnenakkoordstond prachtig, namelijk: we gaan het verdienvermogen vergroten enmeer investeren in dat verdienvermogen. Maar de financiële bijlage lietzien dat er gewoon enorme bezuinigingen waren, waardoor meerderecollega’s al hebben gezegd: er is werkelijk niemand die gelooft dat wehiermee naar de 3% toe groeien. Dat is ook wel gebleken, want we zijnachteruitgegaan. Maar ik wil toch kijken of we één slag dieper kunnengaan. We zien macro-economisch dat er miljarden meer worden verdiend,maar ook dat miljarden meer naar het buitenland stromen. Dat zijn tochmiljarden die Nederlanders verdienen. Dat is geen gelijk speelveld met deons omringende landen. Als deze Minister niet op de winkel wil passen,wil hij dan zorgen dat die miljarden in Nederland blijven? Die wordennamelijk ook in Nederland verdiend. Wil hij zorgen dat die niet zomaarnaar het buitenland stromen, zodat ook de lonen van de socialemeerderheid in Nederland omhoog kunnen? Dan werkt de economie voorNederlanders, in plaats van andersom.Minister Karremans:Die lonen van de «sociale meerderheid», zoals de heer Thijssen hetnoemt, zijn ook omhooggegaan. Er is een enorme loongroei gaande, watook zijn weerslag zal hebben op de resultaten van bedrijven. Dat teneerste. Die rapporteren altijd achteraf, maar we zien de lonen keer op keerflink stijgen, veel meer dan de inflatie. Dat betekent dat je met eenpositieve reële loongroei te maken hebt. Dat is het punt dat de heerThijssen maakte. Daarvan zeg ik: nou, dat ... Laten we het positiefformuleren: in die zin wordt hij op zijn wenken bediend.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70327 Ten aanzien van de investeringen stipt hij natuurlijk wel een goed puntaan. Feit is dat het investeringsklimaat in Nederland onder druk staat. Erwordt mij gevraagd wat we daaraan moeten doen. Mijn mening alsMinister van Economische Zaken is dat het dan ook begint met de vraagwat we vooral niet moeten doen. We hebben de afgelopen tijd natuurlijkook gezien dat er nogal werd gejojood met fiscaal beleid, ook viaKamermoties. Daar zijn we met z’n allen bij. Dat creëert een heel onzekerklimaat voor het bedrijfsleven. Maar het komt natuurlijk niet alleendaardoor. Dat is een belangrijke factor in waarom we zijn gezakt in de lijstmet landen als het gaat om een concurrerende economie. Maar het gaatook om stikstof. Het gaat ook om netcongestie. Het gaat allemaal om datsoort zaken. Daar staan tegelijkertijd ook weer heel veel positieve dingentegenover: talent, infrastructuur, de ligging van Nederland in Europa en dewereld. Het is dus een totaalbeeld.Maar het klopt dat het investeringsvermogen onder druk staat. Dat heb ikook in mijn brief gezet. Daar maak ik me grote zorgen over. Als bedrijvenze niet kwijt kunnen in Nederland, omdat ze bijvoorbeeld geen vergunningkrijgen omdat er geen stikstofruimte is of omdat er simpelweg geenstroom beschikbaar is voor verduurzaming of uitbreiding, dan is hetlogisch dat die miljarden niet in Nederland worden geïnvesteerd. Diekunnen namelijk vaak niet geïnvesteerd worden. Het is logisch dat die dannaar het buitenland vloeien. Dat wil ik omdraaien. Dan zeggen «nou, dangaan we maar de lasten voor het bedrijfsleven verhogen», is het meestonverstandige wat je kan doen. Dan ben je het vestigingsklimaat nogverder achteruit aan het schoppen. Dan wordt het uiteindelijk nogonaantrekkelijker om te investeren in Nederland. Die bedrijven moeten inde eerste plaats namelijk wel in Nederland gevestigd zijn om hier dieinvestering te kunnen doen, om ervoor te kunnen zorgen dat het geld hierkan vloeien naar de mkb’ers en dat het geld uiteindelijk via de lonen, desalarissen, kan vloeien naar de mensen die hard werken. Het is belangrijkom dat als geheel te zien en dus niet alleen één dingetje eruit te halen. Ikdenk dat we met elkaar – daar heeft de Kamer zonder meer een punt –echt wat werk aan de winkel hebben. Des te meer reden waarom ik niet opmijn handen ga zitten, maar aan de slag ga. Dit kan niet wachten. Hetkabinet kan demissionair zijn, maar de economie is dat gewoon niet.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik zou het een uitstekend idee vinden als deze Minister van EconomischeZaken eerst naar de collega’s van Landbouw gaat en gaat zorgen dat destikstofcrisis wordt opgelost. Dus ik hoop dat hij in die zin heel missionairgaat zijn. Ik vind het goed dat er wordt gewerkt aan het verdienvermogen.Ik heb overigens niet gezegd dat de lasten van het bedrijfsleven maareven verhoogd moeten worden. Ik heb gezegd dat er geen gelijk speelveldis met de omringende landen en dat dat gelijke speelveld hersteld moetworden. Hierin zit wel mijn zorg als deze Minister aan de slag gaat, wantdeze Minister zegt: joh, er is niks aan de hand met de lonen. Het rapport-cijfer dat dit kabinet voor brede welvaart kreeg van de planbureaus, was:«Het verdienvermogen gaat achteruit. Werken loont minder.» Met heteerste gaat de Minister aan de slag. Ten aanzien van het tweede moetenwe niet alleen kijken naar dit jaar. We moeten kijken naar de afgelopen vijfjaar. De afgelopen vijf jaar zijn mensen er relatief gezien op achteruitgegaan en hebben ze geen koopkrachtwinst gehad. Dus wat ik wil vragenaan deze Minister is: als hij missionair aan de slag wil, wil hij dan ook aande slag voor die sociale meerderheid in Nederland en wil hij zorgen dat demiljarden die we met z’n allen verdienen niet extra naar het buitenlandstromen, maar dat die miljarden in Nederland blijven, zodat de lonen inNederland omhoog kunnen?Minister Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70328 Nee, vanzelfsprekend. We willen natuurlijk dat die investeringen inNederland plaatsvinden. De opmerking van de heer Thijssen stelt mijgerust. Daar ben ik blij mee, dat de Partij van de Arbeid-GroenLinks zegt:de lasten voor het bedrijfsleven moeten niet omhoog. Ik kijk uit naar hetverkiezingsprogramma van de partij. Dat is mooi, want dat is welbelangrijk. Ik denk dat het meest onverstandige dat je nu kan doen ... Ikvind dat er vaak te makkelijk wordt gekeken naar het bedrijfsleven, zo van«daar halen we het maar vandaan», maar uiteindelijk betaal je daar deprijs voor als samenleving. Dat is niet gratis. Uiteindelijk loopt diewelvaart dan van ons weg. Precies het punt dat de heer Thijssen maakt,dus ik vind dat een terecht punt. Natuurlijk zet ik me ervoor in om diemiljardeninvesteringen hier te houden, het internationale bedrijfslevenvoor Nederland te behouden, en om ervoor te zorgen, niet alleen via deeconomie van vandaag, maar ook via de economie van de toekomst, datinvesteringen, extra investeringen, in Nederland landen.De voorzitter:De heer Thijssen voor zijn derde interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Liever niet als interruptie, maar als persoonlijk feit. Ik heb nietgezegd dat het bedrijfsleven geen lastenverzwaring moet krijgen. Ik hebook niet gezegd dat het helemaal ontzien moet worden. Ik heb eengenuanceerd verhaal, om te kijken waar in de economie er ruimte zit omte zorgen dat er geïnvesteerd wordt in Nederland en de lonen omhoogkunnen. Ik zou het wel waarderen als we ons gewoon bij feiten houden enhouden bij wat ik wel zeg en dat niet verdraaien in wat ik niet gezegd heb.Dat wilde ik even kwijt.De voorzitter:Ik heb er een persoonlijk feit van gemaakt. Dan kan de Minister verder metzijn betoog.Minister Karremans:Het is ook zeker niet mijn bedoeling om woorden te verdraaien, maar deletterlijke tekst van de heer Thijssen was net: ik heb niet gezegd dat delasten voor het bedrijfsleven omhoog moeten. Dat kunnen we straksnalezen in het verslag. Het is prima om dat te verduidelijken en destandpunten helder te maken. Mijn punt daarbij gaat over het middel datje daarvoor kiest. We zijn het eens over het doel. De investeringen moetenlanden in Nederland. Dat willen we graag, want dat betekent welvaart hieren dat betekent ook uiteindelijk dat wij de publieke voorzieningen die wemet zijn allen zo belangrijk vinden, van sociale zekerheid tot en metdefensie, kunnen financieren. Dat staat onder druk. Dat is dus een gevaardat we moeten zien af te wenden. Dan kan je kijken naar het symptoom,dus het feit dat dat gebeurt, en zeggen: we moeten op een bepaaldemanier zorgen dat het geld dat in die bedrijven zit naar de lonen wordtovergeheveld. Maar ik denk dat het veel interessanter is om onder demotorkap te kijken, wat ik de heer Thijssen ook hoor zeggen, dus naar destikstofcrisis, netcongestie, allemaal dat soort zaken die ervoor zorgen datinvesteringen niet in Nederland landen, maar juist in andere landen. Ikdenk dat we daar zij aan zij staan om dat te doen.Tegelijkertijd moet je dus ook oppassen – dat hoorde ik ook gezegdworden; ik zeg niet dat de heer Thijssen dat zei, maar laat ik dat toch evenvastpakken – met zeggen dat we koste wat het kost investeringen inNederland moeten houden. Als elk land dat gaat doen, zeggen «we willenvooral dat investeringen van bedrijven uit een land binnen de grenzen vanhet land blijven», dan heeft Nederland als economie een groot probleem.Wij verdienen by far ons meeste geld in het buitenland. Dat is dankzij hetcreatieve innovatieve uitbreidende bedrijfsleven dat over de hele wereldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70329 actief is. Ahold haalt het meeste geld, de meeste omzet, niet van de AlbertHeijns hier, maar uit onder andere de Verenigde Staten van Amerika. Daarhebben wij heel veel profijt van. We moeten dus ook oppassen met hetvoeren van een heel beschermend beleid en zeggen dat de investeringendie in een land plaatvinden vooral binnen dat land moeten blijven. Wantals andere landen dat ook gaan doen, dan hebben we echt als economieeen heel groot probleem. Maar ik ben het eens met het doel. Waarmogelijk moeten we de investeringen natuurlijk hier houden, maar weldoor het gewoon heel aantrekkelijk te maken voor bedrijven om dat tedoen, met dat middel. Dan komt de welvaart vanzelf. Dat is namelijk hoede economie uiteindelijk werkt.Voorzitter. Met uw toestemming wil ik doorgaan naar de volgende vraag.Die heeft daar een relatie mee. Dat gaat over die 3% R&D-investeringen.Dat is terecht aangestipt door de Kamer. Daar lopen we op achter. Als jekijkt wat er nodig is om dat in te halen, zie je dat daar nog echt een gat zit.Ik kom nog voor de zomer – de heer Sneller zei al dat Q3 is aangebroken –dus binnen anderhalve week, met een actieprogramma, actieplan op die3% R&D. Daar zitten allemaal maatregelen in, dingen die we nu kunnendoen, knelpunten die we nu kunnen oplossen. Dat zit niet altijd op geldbeschikbaar stellen. Dat zit ook op regeldruk, op bepaalde fiscaleregelingen. Het zit ook op beschikbaarheid van talent. Je kan niet zomaarR&D kopen, zeggen «zet het op een post» en dan is het er. Daar moetnatuurlijk in de samenleving wel wat voor gebeuren en zeker in hetbedrijfsleven. Daar zijn allerlei opties in uitgewerkt die we zouden kunnendoen. Deels willen we dat natuurlijk betrekken bij de besluitvorming voorde Miljoenennota. Maar de Kamer heeft natuurlijk terecht een punt dat diteen demissionair kabinet is. Ik vat het wel zo op dat ik een beschermendetaak heb voor de economie en daarbij zal ik me niet laten weerhoudendoor de status van het kabinet, maar tegelijkertijd moeten we ookoppassen met enorm grote uitgaven doen terwijl we weten dat erverkiezingen aankomen en dat er ook een nieuw kabinet aankomt. Dat iseen balans waar we rekening mee moeten houden. Dus deels zal datvallen in de Miljoenennota en deels zal het aan een nieuw kabinet zijn omdat verder op te pakken. Maar laat één ding helder zijn: ik onderschrijf deurgentie die deze Kamer neerlegt ten aanzien van de 3%-doelstelling opR&D.De voorzitter:Excuus. Mevrouw Postma heeft een interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Allereerst goed om te horen dat de Minister – laat ik het even zo interpre-teren – gewoon doorgaat met die 3% R&D door dat plan van aanpak tepresenteren. Volgens mij is dat de saaiheid in beleid die we nodig hebben.De Minister gaf aan dat we met de demissionaire status zitten. Tegelij-kertijd is de economie niet demissionair, zoals we net al hoorden enzeiden. Hoe gaat de Minister dan dat budget invullen? Ik hoorde een deelbij de Miljoenennota en een deel ergens anders. Hoe ziet de Minister datdeel dan precies?Minister Karremans:Ik snap die vraag, maar ik wil niet vooruitlopen op dat actieplan. Ik stuurdat nog voor de zomer naar de Kamer. Daarin staat het allemaal uitge-werkt. Er moeten nog een aantal laatste keuzes in gemaakt worden. Hetmoet ook nog langs de ministerraad. Ik wil daar dus nu niet op vooruit-lopen. Ik snap de vraag, die is zeer terecht, maar volledigheidshalve enook om dat correct te doen, wil ik verwijzen naar de brief die komt. Het isnatuurlijk logisch dat we met een aantal knelpunten – de Miljoenennotaheeft natuurlijk voor een heel groot deel te maken met financiëlebesluitvorming – en zeker de zaken die buiten die financiële besluit-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70330 vorming vallen, gewoon aan de slag kunnen. Ik denk dat dat sowieso heelbelangrijk is om te doen. Dan hoeven we niet eens te wachten op deMiljoenennota. Als het gaat om financiële besluitvorming, zal dat deelsvallen in de Miljoenennota, waar mogelijk – daar moeten we het natuurlijknog over hebben in het kabinet – en deels in de nieuwe kabinetsperiode.De heer Sneller (D66):Als de brief nog niet af is, dan heb ik wel een verzoek voor die brief. Ikhoor heel erg «als we de lasten maar verlagen, dan zal de R&D-investering volgen», terwijl de literatuur die ik ken toch eerder zegt: er zijnpublieke middelen nodig als hefboom om private R&D uit te lokken. Ik zoudus graag willen dat daar in die brief wat explicieter op wordt ingegaan. Ikhoop dat we dat van de Minister kunnen krijgen.Minister Karremans:Dat kan ik toezeggen en dat ben ik ook volstrekt met de heer Sneller eens.Je hebt ook publieke investeringen nodig om dat te kunnen doen. Het zaleen combinatie zijn van private en publieke investeringen. Je moet ookrandvoorwaarden creëren, met betrekking tot regelgeving, met betrekkingtot fiscaliteit, om het aan te jagen. Dus eens.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik neem het voorzitterschap even over, geloof ik.Voorzitter: ThijssenDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk voor een interruptie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dat is altijd ingewikkeld als je ook voorzitter bent. Ik heb een vraag. Aande ene kant zeggen we «de handen uit de mouwen». Daar ben ik heel blijmee, want wij maken ons er echt zorgen over dat we als we weer een jaarniet gaan investeren verder achteruit hollen. Vandaar ook de motie waar iknaar verwees. Nu hoor ik toch weer een beetje een terugkrabbelendebeweging van: «Wat ik naar de Kamer kan sturen wat geen geld kost, datga ik alvast doen. En de Miljoenennota, daar is het maar de vraag of iküberhaupt iets ga doen.» Dat maakt me dan toch wel weer een beetjeonrustig. Want volgens mij ging het de goede kant op en nu hoor ik tochweer een terugkrabbelende beweging als het gaat om investeren. En nogeen jaar uitstellen is gewoon echt onverstandig.Minister Karremans:Ik snap die vraag en ik ben het er ook mee eens. Het is belangrijk om teinvesteren en vertraging is altijd slecht. Daarom is het ook zo ongelukkigdat het kabinet gevallen is. Het is naar mijn mening ook totaal niet nodiggeweest. Dat heeft dan niet alleen betrekking op asiel, waar het in hetnieuws vaak over gaat, maar ook op dit soort zaken, die vaak niet in hetnieuws komen. Dat is belangrijk om je te realiseren. Dus veel komt totstilstand. Dat was ook in mijn vorige portefeuille het geval: jeugdzorg,ggz, het zorgakkoord dat niet werd gesloten en noem maar op. Allemaalstilstand voor hele normale Nederlanders in het land, waardoor resultaatniet geboekt wordt terwijl dat wel had gekund. Dus dat ten eerste. Datgeldt ook voor de economie. Maar ik heb nou eenmaal ook te dealen metde situatie waar ik in zit. Het kabinet is demissionair en we gaan richtingverkiezingen. We hebben ook ordentelijke processen voor besluitvormingten aanzien van financiën. Want ook als het gaat om investeringen, zal hetwel gedekt moeten worden. Investeringen zijn verstandig en doen we ook.Via allerlei routes doen we dat ook in het bedrijfsleven. Ik deel de urgentievan die investeringen. Daar zal ik natuurlijk ook voor blijven pleiten, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70331 we hebben een ordentelijk proces richting Miljoenennota en ik moet ookrekening houden met de demissionaire status van het kabinet.De voorzitter:Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag? Nee, dat is niet het geval.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Minister Karremans:Dank, voorzitter. Dan de vraag die gesteld is over het beter bereikbaar enzichtbaar maken van onder andere het R&D-actieplan voor het mkb.Honderd procent: ja. Dat pakken we daarin op. Dat geldt dus ook voor deknelpunten die specifiek spelen bij het mkb, want dat is echt de motor vanonze economie. Innovatie speelt daarbij ook een essentiële rol, en die zaldaarin ook een plek krijgen.Dan de vraag wat ik in de resterende periode ga doen. Volgens mij heb ikdie vraag beantwoord, ook middels de brief.Dan de vraag van mevrouw Martens-America. Zij zegt: we hebben grotestappen gezet voor start-ups en scale-ups, maar er moet nog veelgebeuren; welke volgende stappen kunnen we van de Ministerverwachten en hoe kijkt hij ernaar om deze ecosysteemaanpak, zoalsrondom Beethoven, ook in te zetten voor het innovatieve bedrijfsleven?Beethoven is natuurlijk een mooi voorbeeld. Daar werk ik zelf ook hardaan. Je hebt natuurlijk het vestigingsklimaat in den brede, maar elk bedrijfis ook weer anders; een chemisch bedrijf is anders dan een semiconbe-drijf zoals ASML. Je moet dus ook zorgen dat je voor die individuele grotebedrijven maatwerk kunt bieden, omdat generieke maatregelen somsgewoon niet werken. Daar zijn we mee bezig. Het beleid dat we voeren opEZ richt zich soms op de hele industrie, bijvoorbeeld bij belastingen en datsoort zaken; soms richt het zich op sectoren, maar soms ook gewoon opindividuele bedrijven. Ik spreek ook heel veel CEO’s van individuelebedrijven om samen oplossingen te verzinnen voor de problemen die zijervaren. Dat kan ik natuurlijk onmogelijk met elk bedrijf in de Nederlandseeconomie doen, maar we doen dat zeker met de zeer belangrijke,gewichtige spelers. Het is namelijk heel belangrijk om hen te behouden enhun investeringen hier te houden, zeker in deze geopolitieke situatie.Dan specifiek wat betreft de voortgang van de start-ups en scale-ups. Demedewerkersparticipatie is trouwens een heel mooi punt dat door devorige Minister is gerealiseerd, mede dankzij de druk van de VVD en deKamer, die daarachteraan zat. Dat is echt hartstikke goed. Daarnaastnemen we dit precieze onderwerp mee in de voortgang met betrekking totde NTS, de Nationale Technologiestrategie.De voorzitter:Mevrouw Martens-America heeft een vraag voor u.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb een aanvullende vraag. Wij, of in ieder geval deze Kamer – ik bendaar absoluut niet alleen in geweest de afgelopen tijd – hebben meerderedebatten gevoerd met de vorige Minister van Economische Zaken overhet feit dat de uitdagingen waar start-ups en scale-ups tegenaan lopenvaak departementoverstijgend zijn. Ik noemde bijvoorbeeld loondoorbe-taling bij ziekte en fiscale stimuleringsmaatregelen. Maar ik hoorde bestwel vaak het argument: ik ga daar niet over; daarvoor moet u bij eenandere Minister zijn. Als er iets is wat start-ups en scale-ups niet hebben,dan zijn het de medewerkers om hun verhaal naar buiten te brengen of telobbyen, om het zo maar te zeggen. Dat zou eigenlijk ook niet mogelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70332 moeten zijn. Mijn vraag aan deze Minister is: kan en wil hij, binnen zijnmandaat, die overkoepelende agenda, de noodzaak en de middelen diestart-ups en scale-ups nodig hebben om te gaan groeien, gaan bundelenvoor die start-upagenda? Dat was namelijk het hele idee erachter. Het is zoversnipperd dat deze bedrijven vaak tegen een muur aanlopen. Is dezeMinister bereid om dat op te halen bij collega’s en daartussen te gaanstaan?Minister Karremans:Mijn antwoord daarop is: ja, dat wil ik doen. Ik vind het een terecht punt,want dat is mijn observatie ook. Overigens, toen ik mijn eerste gesprekjehad met de dagelijkse leiding van het ministerie, werd me duidelijkgemaakt dat Economische Zaken tussen alle ministeries in zit. Economiezit ook tussen alles in. Het is een relatief klein departement. Ik kom vaneen veel groter departement, met een veel grotere begroting. Dit is eenveel kleiner departement met een veel kleinere begroting, omdat alles,ook regelgeving, bij andere ministeries zit, zoals bij OCW, Sociale Zaken,Binnenlandse Zaken, VRO. Die zit overal in. Dat is het mooie van deeconomie, maar dat is tegelijkertijd een uitdaging. Het punt dat mevrouwMartens-America maakt, geldt niet alleen voor start-ups en scale-ups,maar ook voor logistieke spelers die te maken hebben met te veelregeldruk. Op Economische Zaken maken we niet al te veel regels; wemaken wel wetten, maar niet al te veel regels. Die regels zitten natuurlijkook op andere gebieden. Ik pak die handschoen dus ook op. Ik denk ookdat dat beter kan, zeg ik er gelijk bij. In antwoord op de vraag vanmevrouw Martens-America zeg ik dat ik die aanmoediging meeneem enhet ook als een brede wens van de Kamer beschouw om dit op dezemanier aan te vliegen. Ik denk dat het nodig is; anders kom je niet totresultaat.Dan de vraag over de brede welvaart, dat er veel seinen op rood staan endat de kabinetsreactie op het Rli-rapport over brede welvaart teleur-stellend is. Hoe ga ik brede welvaart meer integreren in het beleid? Hetkabinet vindt het vanzelfsprekend belangrijk dat welvaart behouden blijften ook wordt versterkt. Dat vind ik op zich een terecht punt dat de heerThijssen maakt. De mensen moeten niet werken voor de economie, deeconomie moet werken voor mensen. Helemaal mee eens, helemaal meeeens. Maar je hebt uiteindelijk wel een sterke economie nodig. Daarvinden we elkaar natuurlijk ook. Als het doel van deze overheid – nietalleen van dit kabinet, maar ook van vorige kabinetten – sec economischegroei zou zijn, dan zouden we een heel ander beleid voeren. We inves-teren natuurlijk juist ook in heel veel zaken die gewoon te maken hebbenmet die brede welvaart. Ik denk dat dat goed is om te beseffen. Wekunnen natuurlijk altijd kijken waar het breder kan, maar wij sturen nietalleen sec op economische groei.Dan welke lessen wij trekken uit het WRR-rapport Goede zaken.De voorzitter:Volgens mij wil de heer Sneller een interruptie plaatsen.De heer Sneller (D66):Dat is natuurlijk een karikatuur. We hebben toch een serieus debat?Niemand heeft gezegd «puur op economische groei». Uiteraard is het eenkwestie van maatvoering, maar de kabinetsreactie op het Rli-rapport enook op het WRR-rapport of de manier waarop dit kabinet is omgegaanmet het WRR-rapport, waar de Minister nu op komt, is toch – dat is wat ikgewoon hoor – «we moeten economische groei vooropzetten en dan nade komma komt er een keer wat anders» in plaats van het meenemen inde afweging wat voor economie, toekomstbestendigheid van deeconomie, et cetera, et cetera. Dat is waar ik de Minister toe uitdaagde.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70333 Minister Karremans:Dan vind ik het ook belangrijk om zorgvuldig te zijn over de reactie die hetkabinet heeft gegeven daarop. Daarin hebben we wel degelijk gezegd datwe al die langetermijneffecten meewegen en dat dat heel belangrijk is.Vanzelfsprekend. Dat is ook zo. Het is ook steeds meer mogelijk om dat temodelleren en om dat mee te nemen. Dus dat gebeurt ook. Economischegroei is belangrijk – dat heb ik net ook betoogd – ook om de financier-baarheid van de publieke voorzieningen boven water te houden, maar wewegen wel degelijk zorgvuldig langetermijneffecten op allerlei bredewel-vaartsthema’s. Die wegen we mee in beleidsoverwegingen. Dus dat is weldegelijk het geval en dat was ook de reactie van het kabinet.De voorzitter:De heer Thijssen heeft een vraag.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Sorry, ik ga toch even D66 bijvallen. Kijk, al die instrumenten zijn er envolgens mij zegt de regering al jaren: dit doen we. Toch is de conclusievan deze rapporten dat het vooral in woord gebeurt. Toch is de aanbe-veling om instrumentarium te ontwikkelen, voor de Tweede Kamer, maarvooral voor het departement zelf, zodat die ingewikkelde afweging, dat deeconomie moet werken voor mensen en niet de mensen maar moetenwerken voor de economie, gemaakt kan worden. Ik ben het dus erg eensmet D66. Ik vind de reactie nogal verdedigend, «we doen dit al», terwijlhet niet voor niks is dat deze rapporten gepubliceerd zijn, waarin wordtgezegd «het gebeurt vooral in woord». Ik zou de Minister dus toch willenuitdagen om – het kan misschien niet in dit debat, maar dan na hetzomerreces – met een reactie te komen die echt recht doet aan dezerapporten.Minister Karremans:Ik ga niet een nieuwe reactie schrijven op dat rapport. De reactie van hetkabinet op dat rapport is de reactie die we daarop gegeven hebben. Dat ergeen instrumenten zijn waarin we dat meewegen, is gewoon niet waar. Ikben ook wethouder geweest in Rotterdam. We waren continu bezig – datzijn nationaal ontwikkelde beleidsinstrumenten – met maatschappelijkekosten-batenanalyses. Continu, op alles, echt op alles. Van het bouwenvan een brug tot de overweging over het wel of niet uitbreiden van eenvliegveld. Continu worden die brede maatschappelijke kosten-baten-analyses meegenomen. We hebben ook het Beleidskompas op rijksniveaudat we daarvoor gebruiken. Dus dat er geen instrumenten zijn om dat tedoen, dat klopt simpelweg niet. Je kan natuurlijk van mening verschillenover wat je vindt dat er allemaal in meegewogen moet worden. Dat is eenpolitieke discussie voor een heel groot deel. Want wat je belangrijk vindt,ligt ook heel erg aan je politieke ideologie. Maar dat het wordt meege-wogen en zo objectief mogelijk wordt gemaakt in maatschappelijkekosten-batenanalyses en in het Beleidskompas, dat is nou eenmaal hetgeval en dat was natuurlijk ook de reactie van het kabinet. Daar kan je hetniet mee eens zijn. Ik respecteer ook de politieke mening van de Kamervanzelfsprekend. Maar we hanteren wel degelijk dat soort instrumen-tarium.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Karremans:Excuus, de microfoon stond uit. Hoe gaat het met de uitvoering van deaangenomen motie over true pricing, zowel voor de kosten voor onder-nemers die minder externe kosten creëren als voor de aanbesteding opbasis van true price? Er zijn veel gesprekken gevoerd met aanbestedendeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70334 diensten die ervaring hebben opgedaan met true pricing bij aanbeste-dingen. Ik zal de bevindingen van deze gesprekken delen in een brief aande Kamer, die ik na de zomer zal versturen.Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Postma of ik kan toezeggen dat ikga werken aan meerjarige stabiliteit bij economische investeringsrege-lingen; het ging over een minimale zekerheid van vijf jaar. Overigens vondik de oproep om saai te zijn echt prachtig; dat kan ik hierbij toezeggen. Ikvind dat daarmee schitterend werd verwoord wat er soms nodig is, zekerin de economie. Stabiliteit is belangrijk. Ik denk dat mevrouw Postma hiereen terecht punt opwerpt. Om daar een voorbeeld van te geven, noem ikde Seed Capital-regeling. Die vroege financiering en dat innovatiekredietzijn nu, naar aanleiding van de positieve evaluaties, met vijf jaar verlengd:niet met één of twee of drie jaar, maar met vijf jaar. Voor deze periode isook gelijk budget gereserveerd, zodat je zekerheid hebt voor de komendeperiode. In de beleidsreactie op de evaluatie die in september 2024 metuw Kamer is gedeeld, heeft Minister Beljaarts, mijn voorganger, aange-geven met welke aanbevelingen we aan de slag gaan om de regelingenverder te verbeteren.Dan ...De voorzitter:Mevrouw Postma heeft hier nog een vraag over.Mevrouw Postma (NSC):Ik vind het mooi dat de Minister de saaiheid zo omarmt en dat hij eigenlijkzegt: dit past mij en dit past goed bij onze economie. Dat is wat ik erinterug hoor. Ik ben blij met het voorbeeld dat de Minister geeft, maar ik hadhem ook gevraagd om eens even wat verder te denken. Denk aan deverschillende investeringsregelingen, subsidies of wat we dan ook inNederland neerzetten; hoe kunnen we nou een instrument maken dat depolitieke wissels en – zo noemde de Minister het zelf – de jojo-effectendoor moties overleeft? Want het is echt wel belangrijk dat we er met z’nallen voor zorgen dat onze economie een wat stabielere basis krijgt, wantdat is gewoon de basis die die verdient.Minister Karremans:Dat is natuurlijk een hele terechte vraag, maar ook een hele lastige om tebeantwoorden. Uiteindelijk is de Kamer natuurlijk wel de baas inNederland. Buiten de microfoon zegt de voorzitter, die lid is van deCDA-fractie: motiequotum! Maar goed, dit is lastig, omdat de Kamernatuurlijk het politieke primaat heeft. Als de Kamer in meerderheid ietsbeslist, dan is dat een uitspraak van de Kamer, die vervolgens ookuitgevoerd moet worden. Dat maakt het dus lastig. Het is natuurlijk ookaan de Kamer zelf om hier op een bepaalde manier mee om te gaan. Ikproef bij veel partijen dat het belang hiervan wordt ingezien. Maar ik kanniet zeggen dat de Kamer over een aantal zaken niet meer mag besluiten.Ik denk dat dit echt iets is wat we met mekaar moeten doen; dit kan ik nietalleen als Minister van Economische Zaken doen. Laat ik het zo zeggen: ikvind het goed dat dit punt ook is opgeworpen door de Kamer zelf.Mevrouw Postma (NSC):Ik wil de Minister toch even wat verder uitdagen. Wat betreft de vraag hoeje regels neerzet of subsidiepotjes vastzet: je kunt wel degelijk bekijkenhoe je die misschien juridisch bindend kan maken, zodat de overheid deverplichting heeft om ook te leveren op het moment dat het eenmaal eenvoorstel doet, bijvoorbeeld voor een subsidiepotje. Ik noem bijvoorbeeldde SDE++. Dat is een meerjarige verplichting van de overheid. Als je diemet elkaar bent aangegaan, staat die ook zo in de boeken. Ik zoek dus naardat soort instrumenten; die moeten we breder toe gaan passen. Ik ga hierwaarschijnlijk wel een motie over indienen die u uitdaagt om te bekijkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70335 welke instrumenten we al hebben en al in kunnen zetten om ervoor tezorgen dat de subsidie-instrumenten of normeringen die we toepassenwat meer juridische basis krijgen, zodat wij ons als overheid aan onze kantvan de bargain moeten houden.Minister Karremans:Die snap ik en ik denk ook dat dit de oproep is om de saaiheid juridisch teverankeren. Dat is wat mevrouw Postma eigenlijk vraagt. Ik snap dat. Ikdenk dat het goed is om daar zorgvuldig naar te kijken. Ik weet wel dathier al heel veel beperkingen op zitten: als je als overheid verplichtingenaangaat, moet je die sowieso nakomen. Je moet ook een betrouwbareoverheid zijn; daar zitten ook allemaal wettelijke bepalingen aan vast. Jekan niet zomaar van het ene jaar op het andere jaar een subsidieafschaffen als daar een meerjarig commitment onder ligt. Dat geldt dussowieso. Maar als ik de vraag van mevrouw Postma goed wil beant-woorden, en haar ook tegemoet wil komen in de wens om dit meerjuridisch te verankeren voor meerdere jaren, dan moeten we daar evenverder induiken. Daar zullen we dus even op moeten terugkomen richtinghet debat. Er wordt mij gevraagd of dat dan in Q3 is, maar we zitten al inQ3.De voorzitter:Kan ik dat dan noteren als een toezegging?Minister Karremans:Jazeker. Absoluut.«Wat is er gedaan om moties van NSC over een gelijk speelveld uit tevoeren?» Daarbij ging het over die staatssteunkaders. Die bepaleninderdaad hoeveel steun door een bepaald EU-land geoorloofd is. In lijnmet de motie-Postma heeft het kabinet in Brussel in de reactie op deconsultatie opgeroepen tot terughoudendheid wat betreft staatssteunver-ruimingen, in het bijzonder wat betreft marktverstorende vormen vansteun. De reactie op het concept-staatssteunkader is 19 mei jongstledenmet uw Kamer gedeeld, in de EZ-kwartaalrapportage.Dit neemt natuurlijk niet weg dat staatssteun af en toe nodig kan zijn ingevallen van marktfalen. Het kan in sommige gevallen nodig zijn, maardan moet dat goed onderbouwd worden en gebeuren met inachtnemingvan internationale verplichtingen en mogelijke marktverstorende effecten.Uiteindelijk is de Commissie zelf bevoegd om daar een kader voor vast testellen. De Commissie zoekt natuurlijk de balans tussen onze inbreng alsNederland en de positie die andere lidstaten hebben ingenomen.Sommige lidstaten zijn namelijk gewoon voor een verruiming. Dat is dusde stand van zaken.Laat ik daar wel nog één ding aan toevoegen, als we het toch over Europahebben. Ik denk dat de heer Sneller dit een positief verhaal zal vinden.Aan de Europese markt, die op papier een interne markt is, zitten nog zoveel belemmeringen dat berekend is dat die belemmeringen – denk aanbelemmeringen wat betreft regelgeving, fiscaliteit, cultuur et cetera –tussen de nationale markten gelijkstaan aan handelstarieven van 40%.Vergelijk dat even met Amerika, dat één markt is. Natuurlijk zitten ertussen staten hier en daar wel wat verschillen, maar in de EU zijn er zoveel belemmeringen om internationaal uit te breiden. Ik heb dat zelf alsondernemer ook geprobeerd in de EU. Je denkt: ik spreek de taal en het isongeveer dezelfde cultuur. Nou, vergeet het! Het is zo ingewikkeld om datte doen. Er zijn voor Nederlandse bedrijven heel veel uitdagingen. En wijhebben natuurlijk, als je sec naar Nederland kijkt, een vrij kleine thuis-markt, dus het is juist heel belangrijk om uit te breiden om de economie tekunnen laten groeien. Een belangrijk deel van onze inzet in Europa zit ’mhierin, maar het zit ’m ook in de cohesie op de internationale markt. Het isgewoon zo belangrijk om die hinder – want dat is het echt – zo veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70336 mogelijk weg te nemen voor Nederlandse bedrijven. Dat zou ook echt eendeel van mijn inzet in Europa zijn.Dan de vraag of het kabinet kan komen met een strategisch plan om degroter wordende NAVO-markt te bedienen. Die vraag was ook vanmevrouw Postma. Dat vind ik een terecht punt. De defensie-industrie is inde toekomst niet alleen belangrijk voor onze veiligheid, maar óók vooronze economie. Die zaken gaan gewoon hand in hand. Daarom heeft mijnvoorganger u ook al de nieuwe Defensie Strategie voor Industrie enInnovatie toegestuurd; daar zijn we vroeg bij geweest. Het is heelbelangrijk om dat te doen. We moeten ons als Nederland namelijkpositioneren binnen die defensiemarkt. We moeten niet wachten tot hetallerlaatste moment. We moeten dat juist voor zijn. We moeten ervoorzorgen dat er niet alleen leveringszekerheid is voor onze eigen defensie –dat is vanzelfsprekend van heel groot belang – maar we moeten daarmeeook onze economie laten groeien.Dan de vraag van het CDA over meer geld ophalen uit de markt. «Het CDAis voorstander van publiek-private investeringen, maar ook van andereinstrumenten, zoals een fiscale stimuleringsmaatregel en een verbeterdekapitaalregeling.» Er werd gevraagd of ik iets kan uitleggen over hetinitiatief op dit punt. Dit is een heel terecht punt, waar de heer Flach ook alaandacht voor vroeg. Financiering van het mkb is echt een grootprobleem, ook wat betreft starters en scale-ups. We lopen met deze zakenecht achter op andere landen. Dan gaat het niet alleen om de beginfase ofde bancaire financiering. Het hoeft trouwens niet eens altijd een hightechstart-up te zijn; het kan ook gewoon gaan om een restaurantje of eencafeetje, of het kan iemand zijn die iets wil doen in de IT. Dit is echt eenheel groot knelpunt voor de verdere groei van ondernemers.Dan kom ik weer terug op dat punt van die Europese markt: die knelt ookop dit punt. Want waarom is het nou zo interessant voor durfkapitalistenom te investeren in Amerikaanse start-ups en scale-ups? Ze kunnen daarheel snel opschalen. Je kunt bij succes heel snel opschalen. In Europa isdat gewoon veel minder het geval. Je ziet dus dat die vooral in groterelanden zitten, omdat daar automatisch grotere aaneengesloten marktenmet vergelijkbare regelgeving zijn. We hebben daar als Nederlandgewoon last van. Probeer in Nederland als scale-up maar eens200 miljoen of 300 miljoen uit de markt te trekken. Dat is gewoon heel ergmoeilijk. In Amerika gebeurt dat continu: daar gaat het soms ommiljarden. Het gaat daar ook enorm hard wat betreft die AI-financiering.Dat heeft er voor een heel groot deel mee te maken dat die markt daar eeneenheid vormt. Dat is dus ook weer een link hiermee; je moet dedynamiek achter die financiering goed snappen en je moet hier wat aandoen.De voorzitter:De heer Flach heeft een interruptie.De heer Flach (SGP):Dat begrijp ik. Zeker voor de grote investeringen is dit een heel belangrijkvehikel. Ik denk dat het voor de wat kleinere financieringen belangrijk isom de ruimte die nu is ontstaan als het gaat om alternatieve financierings-vormen, die goed tot uiting komen in de FinancieringsGids, beter teontsluiten. We zien namelijk dat onder andere de Garantstellingsregelingvanuit de overheid vooral terechtkomt bij bedrijven die via de traditionelebanken financieren. Je zou haast kunnen zeggen dat het terechtkomt bijde bedrijven die het het minst nodig hebben, terwijl bedrijven die zijnaangewezen op alternatieve vormen van financiering er eigenlijk geengebruik van maken of kunnen maken. Ziet de Minister mogelijkheden omervoor te zorgen dat juist dat soort garantstellingsregelingen meer terechtkomen bij die alternatieve vorm van mkb-financiering?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70337 Minister Karremans:Ja, precies. Dit is natuurlijk een hele mooie manier om dat te gaan doen.Denk aan de BMKB, de stichting; daarbij werken we natuurlijk met credits.Maar dat moet beter. We zijn ook in gesprek met banken om ervoor tezorgen dat uiteindelijk die financiering wordt verstrekt. Die garantstel-lingen moeten niet alleen gaan werken voor de grote bedrijven of de grotescale-ups, maar juist ook voor die kleine ondernemers. Dat ben ik volstrektmet u eens.De heer Flach (SGP):Dat was eigenlijk net niet helemaal de strekking van mijn vraag. Natuurlijkis het goed om ook op kleine bedrijven in te zetten, maar het is juist ookgoed om die garantstellingen beschikbaar te hebben op het moment datmkb’ers juist via niet-bancaire instellingen hun financiering zoeken. Danhebben we Qredits, maar in de FinancieringsGids staat nog veel meer. Hetzou mooi zijn als die ook een betere toegang hebben tot die garantstel-lingsregelingen, zodat die markt volledig openbloeit, om het zo maar tezeggen.Minister Karremans:Mee eens. Dat is één van de dingen waar we hard aan werken. Dat zitnamelijk ook in de opgave om de financiering beter te maken.Voorzitter: ThijssenDe voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van Dijk. Gaat uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik snap het hele verhaal over de interne markt et cetera, maar daar kunnenwe natuurlijk niet op wachten. Ik hoor de Minister antwoorden geven in detrant van: we zijn daar allemaal mee bezig. Maar ik heb er eigenlijk welbehoefte aan om een keer goed onder elkaar te hebben staan wat we wélaan het doen zijn. Dan kunnen we namelijk als Kamer bekijken waar erwat de Kamer betreft nog dingen ontbreken. Want als we gaan wachtenop Europa, dan vind ik dat wel echt heel spannend.Minister Karremans:Dit lijkt me goed. We hebben de voortgangsrapportage regeldruk. Daarkunnen we dit punt ook in meenemen. Ik kom sowieso met een updateover hoe dat intern gaat, dus wat we zelf kunnen doen. Die vraag steltmevrouw Van Dijk natuurlijk terecht: wat kunnen we zelf doen? Ik neemtoch ook het punt van mevrouw Martens-America mee: dit speelt vooralook bij andere ministeries, niet alleen bij Economische Zaken. Dan stel ikvoor dat we ook het Europese perspectief meenemen. Laten we ookmeenemen wat er daar gebeurt.De voorzitter:Dat leidt tot nog een interruptie van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dit speelt inderdaad ook bij andere ministeries. Maar kan het dan niet eenministerieoverstijgende brief worden?Minister Karremans:Ja, dat zal het dan moeten worden. Zeker.De voorzitter:Dat is dan een toezegging, denk ik. Misschien kunt u die zelf ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70338 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ben blij met deze toezegging.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan mevrouw Martens-America voor haarinterruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Dit is een hele bijzondere puzzel aan het worden voor de voorzitter. Maarfijn dat het lukt op deze manier.Toch even voortbordurend op het onderwerp waar we het nu overhebben. Dank aan de Minister voor de antwoorden. We hebben –inmiddels is dat ongeveer een maand geleden – het Draghi-debat gehad.Er zijn natuurlijk ook een aantal voorstellen aangenomen en een aantaltoezeggingen gedaan, onder andere door de Minister van Financiën. Dieheeft aangegeven te willen kijken naar een vorm van een investerings-maatschappij. Ik kies trouwens heel bewust voor het woord «investerings-maatschappij», om te voorkomen dat we nu al gaan besluiten wat hetmiddel moet zijn, namelijk een bank. Volgens mij hebben we voldoendebanken en onvoldoende financiering. Ik wil deze Minister niet onder drukzetten, maar als we dan toch om brieven gaan vragen, is het dan mogelijkdat deze Minister kan inchecken bij de Minister van Financiën – want ikweet dat die hier heel erg druk mee bezig is – en gaat kijken of er wellichteen update kan komen wat betreft financiering.Minister Karremans:Zeker. U kunt van het kabinet binnenkort een update verwachten daarover.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Karremans:Dank u wel. Over de NAVO heb ik het gehad. Ik heb het over geld gehad.Dan was dit het blokje. Dan ga ik door naar het volgende blokje.De voorzitter:Mevrouw Postma had nog een vraag openstaan.Mevrouw Postma (NSC):Ja, ik had specifiek even gevraagd naar die subsidiëring van 25% diemogelijk is; we hebben het ook al even over Europa gehad. O, die komtnog, hoor ik. Oké, dank.De voorzitter:Gaat u dan vooral verder met de beantwoording.Minister Karremans:Dank, voorzitter. Dan de industrie. Gisteren was er dat industriealarm. Ikheb gelijk gezegd dat ik mij daar zelf ook grote zorgen over maak. Toen ikwethouder was in Rotterdam, merkte ik dit al. Daar waren we natuurlijkaltijd veel bezig met de Rotterdamse haven. Die is vanzelfsprekend zeerbelangrijk voor Rotterdam. Toen zag je al dat investeringen niet landden inRotterdam. Bedrijven kozen voor andere havens om in te investeren. Zekozen heel specifiek niet voor Nederland, niet voor Rotterdam. Nu zien wedat bedrijven niet alleen kiezen voor niet-investeren maar zelfs voorde-investeren. Als je de economische theorie leert – de heer Thijssen weetdat – en de transactiekostentheorie in ogenschouw neemt, dan moet hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70339 wel heel erg zijn voordat je op een gegeven moment zegt: ik ga mijnactiviteiten hier echt afbouwen. Dat is dus echt een heel slecht signaal.Bij mij ging niet alleen gisteren het alarm af. Bij mij gaan elke dag dealarmbellen af. Het is dus zaak dat we hier bovenop zitten. Dat doet hetkabinet ook. Het kabinet handelt hier ook naar. Mijn collega-MinisterHermans heeft de Kamer in het voorjaar geïnformeerd over de manierenwaarop we hiernaar kijken. Verduurzaming blijft een belangrijkedoelstelling. We zijn wel getrouwd met de doelstelling en het halen van deParijsafspraken, maar niet per se met de middelen, zeg ik daar wel bij. Jemoet dus ook goed kijken, zonder dat het leidt tot jojobeleid uiteraard, ofmaatregelen werken en of ze ook mogelijk zijn voor de industrie om tehalen.Dat zagen we bij de CO2-heffing. Die is helemaal bedoeld als heffing methet idee dat het juist goed is als bedrijven die níét gaan betalen, want datbetekent dat ze verduurzamen. Maar dan moeten ze daartoe wel demogelijkheid hebben. Met netcongestie en stikstof is dat heel lastiggeworden voor de industrie, ook omdat de internationale concurrentiepo-sitie onder druk staat. Dat is ook de reden waarom Minister Hermans heeftgezegd: we schorten dat nu op, maar kijken wel naar alternatieven, wantde doelstelling van verduurzaming en een groener klimaat staat welboven water. Alleen moeten we kijken welke middelen wel werken enwelke middelen niet werken.Dat is ook precies wat dit kabinet doet. We kijken ook naar de amortisatie-grenzen – dat is een beetje technisch, maar de Kamer kent dat verhaal. Wekijken of die investeringen voor netbeheerders wat langer kunnen wordenuitgesmeerd, zodat de kosten ook voor het bedrijfsleven wat omlaaggaan.Daar zijn we dus allemaal mee bezig. Het is ook een doelstelling van ditkabinet om de energiekosten gelijk te brengen aan die in andere landen.Die doelstelling is er en daar wordt op die manier aan gewerkt. De kostenzijn ook al wat gedaald. Maar de realiteit is natuurlijk ook dat Frankrijkheel veel goedkope energie heeft, omdat zij gewoon heel veel kerncen-trales hebben. Het zit ’m natuurlijk in verschillende elementen.De voorzitter:De heer Flach heeft een vraag voor u.De heer Flach (SGP):Misschien moeten wij dan ook maar haast maken met die kerncentrales.Dan kan die prijs hier ook wat omlaag. Ik zie de heer Thijssen rechts vanmij helemaal bezwijken bij deze opmerking. Dank voor wat de Minister zeiover de CO2-heffing. Is hij het met mij eens dat het feit dat die nietafgeschaft maar uitgezet is, wel zorgt voor een blijvende onzekerheidboven de markt? Temeer omdat er in de brief ook staat «er zitten toch welrisico’s aan via het HVP en we gaan kijken naar alternatieven». Was hetniet beter geweest, vraag ik aan de Minister in zijn rol als Minister vanEconomische Zaken, dat het kabinet had gezegd: afschaffen dit ding, het iseen nationale kop en we gaan op zoek naar andere stimulerendemaatregelen en gaan daar ons geld in steken? Was dat niet betergeweest?Minister Karremans:Voor mij is het te makkelijk om te zeggen «dat was dan beter geweest»,ook omdat je die argumentatie natuurlijk zou kunnen plakken op elkevorm van belasting voor het bedrijfsleven, op elke vorm van regeldruk dieer is, en die ook gewoon nodig is. Ik onderschrijf helemaal de doelstellingvan Minister Hermans om te werken aan een groene industrie. Ik hebtotaal begrip voor de brief die Minister Hermans hierover heeft gestuurden waar vanavond inderdaad een debat over is. Ik wil daar ook niet al teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70340 veel op vooruitlopen, omdat ik daar anders toch een voorschot op neem,wat niet helemaal gepast is in mijn rol als Minister van EconomischeZaken.Het is natuurlijk wel logisch als je zegt: we zien een heffing maartegelijkertijd zien we dat de internationale concurrentiepositie van deNederlandse industrie onder druk staat, en de randvoorwaarden om teverduurzamen staan eveneens onder druk. Dan is het misschien welverstandig om ’m op te schorten, ook vanuit het idee dat, als je eenalternatief wilt – wat ook in de brief stond – er natuurlijk wel een alter-natief voor moet zijn. We hebben nog steeds de opgave met betrekking totde afspraken die we hebben gemaakt in het Akkoord van Parijs. Ik snaptotaal de redenatie om te zeggen: we schorten ’m op en dan kijken weverder naar alternatieven en naar wat we gaan doen. Ik denk dat dit eenheel verstandige, verantwoordelijke manier is, die zowel rekening houdtmet de positie van de industrie als met de klimaatopgave die we ookhebben.De heer Flach (SGP):Ik denk niet dat je dit op iedere belasting zou kunnen plakken. Als dit eenheel doelmatige belasting was geweest en als bedrijven volop in degelegenheid waren om te kiezen voor verduurzaming en als je dat metzo’n heffing zou kunnen sturen, dan denk ik niet dat het CDA en de SGPdie motie hadden ingediend. Die motie is natuurlijk met name ingediendomdat het voor veel bedrijven gewoon niet kán. Het is raar om een boetete hebben voor het niet-verduurzamen indien verduurzamen niet kan. Datis de strekking daarvan. Ik waardeer de collegialiteit van de Ministerrichting zijn collega van Klimaat en Groene Groei. Tegelijkertijd kan ik meook voorstellen dat er hierover een discussie is gevoerd in het kabinet, endat de inzet vanuit Economische Zaken wellicht anders was, juist ompermanente zekerheid te geven. Hoe je het ook wendt of keert: er is tocheen vorm van onzekerheid blijven bestaan. Vindt de Minister datwenselijk?Minister Karremans:Daar ga ik natuurlijk verder niet op in, want het kabinet spreekt gewoonmet één mond. Ik heb gezegd dat we de klimaatopgave hebben; dat vindik ook echt. Ik ben het eens met de redenatie van de heer Flach en ook metde redenatie van de motie. Hij zegt: als we willen dat bedrijven verduur-zamen, moeten ze ook de mogelijkheid hebben en moeten ze ook stroomkunnen hebben. Wat dat betreft ben ik het overigens helemaal eens metde heer Thijssen, want als we overgaan op duurzame energievoorziening,ontstaat er automatisch meer een level playing field in heel Europa, enniet alleen in Europa, maar in de hele wereld. Gezien de positie waar wenu in zitten, is dat voor de Nederlandse economie superpositief. Daarwillen we ook naartoe, niet alleen vanuit klimaatperspectief, maar ookvanuit economisch perspectief en vestigingsklimaatperspectief.Maar je moet ook oog hebben voor de realiteit van vandaag. De heerFlach heeft inderdaad een heel terecht punt: het moet voor bedrijven ookmogelijk zijn om dat te kunnen doen. Als er geen ruimte op het stroomnetis, dan is het wel heel bot om te zeggen: sorry, er is geen ruimte voor jeop het stroomnet, maar je gaat nu wel de CO2-heffing betalen. Dat snap ik.Maar tegelijkertijd hebben we die klimaatopgave en moet daar ook eenalternatief voor komen. Daar sta ik ook volledig achter. Die twee dingenkunnen dus naast elkaar bestaan, maar wel in goede harmonie.Mevrouw Postma (NSC):Ik was even aan het kijken of de Minister nou in zijn saaie rol bleef of tocheen beetje ging jojoën. Ik hoor een aantal dingen. Ik hoor: we willenvasthouden aan de klimaatdoelen. Dat is volgens mij heel belangrijk; dathebben we ook vastgelegd in de Nederlandse wet. Het lijkt me cruciaal datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70341 we voor 2030 bepaalde doelen gewoon gaan halen. Ik hoor hem hier ookzeggen dat die CO2-heffing dan maar helemaal moet worden afgeschaft.Maar die CO2-heffing is onderdeel van een kaartenhuis. Eigenlijk is nu hetonderste kaartje uit het kaartenhuis getrokken.Als we in de toekomst onze goedkope energie willen winnen, dan moetenwe echt naar wind op zee. Dan moeten we ook de kerncentrale enzonnepanelen hebben. We zien dat energie op sommige momenten alspotgoedkoop is. Vandaag is weer zo’n dag waarop het heerlijk verdienenaan stroom is. Als bedrijven niet gaan vergroenen en een van de prikkelsweggenomen wordt, gebeurt het volgende. Het gaat er namelijk nietalleen om dat er geen ruimte is voor elektriciteitsnetwerken; dat geldt nietvoor elk bedrijf. Windmolenparken op zee hebben Power PurchaseAgreements nodig om te kunnen bouwen. Dat zijn afnameovereen-komsten om te zorgen dat zij hun stroom kunnen verkopen. Als bedrijvenniet gaan vergroenen en niet overgaan op elektriciteit, dan komen die erook niet. Als je één zo’n simpele maatregel voor de CO2-heffing eruithaalt, zorgt dat ervoor dat alles omvalt. Ik zoek een beetje het comfortbij de Minister, die eigenlijk zegt: we gaan die niet afschrijven; die blijftstaan. Ik vind het al verschrikkelijk dat we het moeten uitstellen. Ik snapdat de industrie echt zit te schreeuwen; ik zie dat ook. Maar het probleemis veel groter. Mijn vraag is: kan de Minister gewoon weer blijven staan indie saaie rol en zeggen «regel is regel; we blijven ervoor staan, ook als hetmoeilijk is»?Minister Karremans:Dank voor de aanmoediging om die saaiheid te omhelzen. Maar ik ga weltwee dingen uit elkaar halen: saaiheid betekent niet dogmatisch. Saaiheidbetekent ook dat je, als je ziet dat een middel een bepaalde uitwerkingheeft, zelfreflectie toont en zegt: we hadden gedacht dat het anders zouuitpakken, maar dat is niet het geval, dus doen we er dit mee. Ik ben hetwel eens met mevrouw Postma dat het per motie plaatsen van éénpennenstreek door die heffing allemaal vraagtekens oproept. Daaromdenk ik ook dat de zorgvuldigheid waarmee Minister Hermans zegt «ik wilde industrie beschermen, maar ik wil ook op zoek naar alternatieven enkijken hoe we dit gaan inpassen» zeer verstandig is. Ik denk dat dat ookaansluit bij de wens van mevrouw Postma, zoals zij dit formuleert enzorgvuldigheid vraagt ten aanzien van het klimaatvraagstuk.Ik zeg nog één ding hierover, en dan ga ik echt verwijzen naar het debatvan vanavond, want anders wordt dit een klimaatdebat. Er blijvennatuurlijk voldoende prikkels overeind, ook middels de Europeseregelgeving met het ETS. Dan ga ik nu toch echt verwijzen naar het debatvan vanavond.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Minister Karremans:Dus dat daarover, voorzitter.Dan de vraag hoeveel industriële investeringen wij subsidiëren, uitgedruktin percentage en kosten. Wil ik naar de 25% komen en is daar genoeg geldvoor? Het kabinet heeft een veelheid aan instrumenten beschikbaar om deindustrie te ondersteunen en doet dat ook. Elke regeling kent vanzelf-sprekend eigen voorwaarden – dat verschilt heel vaak ook weer per sector– waaraan een aanvraag moet voldoen, waarna een subsidie kan wordentoegekend en kan worden bepaald welk deel kan worden gesubsidieerd.Daar is niet echt een getal op te plakken. Het is daarom ook niet bekendtot welk aandeel van de investeringen al deze subsidies bij elkaar opgeteldkomen. Daarnaast bieden Europese kaders inderdaad ruimte voor steunaan de industrie. Nederland maakt daar net zo goed als andere Europeselanden gebruik van, middels bijvoorbeeld het innovatiefonds inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70342 Nederland, maar ook subsidies voor investeringen van bedrijven,bijvoorbeeld via nationale instrumenten.Dan was dat energie en industrie en kom ik bij ruimte voor economie enregeldruk. De eerste vraag was van mevrouw Postma. Zij vraagt naarstreefcijfers voor investeringen in de regio’s. We hebben geen specifiekestreefcijfers voor regio’s. Wel hebben we streefcijfers voor andere zaken.Zo hebben we gezegd dat wat betreft bedrijfsruimten de 2,5% echt moetblijven, want we moeten niet vergeten dat we dat geld ook ergens moetenverdienen. Woningbouw is heel belangrijk en daar zet het kabinet ook opin. Dat is overigens ook heel belangrijk voor de economie. Maar mensenmoeten ook ergens kunnen werken, ook in de industrie en ook inbedrijfsruimten, om uiteindelijk die hypotheek voor die woning te kunnenbetalen, om die woning uiteindelijk te kunnen betalen. Dat moeten we nietvergeten. Overal, ook in Rotterdam, waar ik zelf wethouder ben geweest,staat dat onder druk. Het is belangrijk om daar oog voor te hebben. Wehebben geen specifieke streefcijfers, maar we hebben wel een landelijkdekkend netwerk aan regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die kijkenelk per maatschappij wat er nodig is in een regio. Regio’s verschillennatuurlijk, niet alleen qua ligging, maar ook qua wat er aan expertiseaanwezig is. Dat is vaak historisch zo gegroeid. Zo jagen wij ook de groeiaan in de regio’s.Krijgen maatregelen om de ruimte voor industrie en de economie tenemen een plaats in de nieuwe Nota Ruimte? Ja. Het was mijn eersteministerraad als Minister van Economische Zaken, een dag nadat ikbeëdigd ben door de Koning, dat ik de REV, de Ruimtelijk EconomischeVisie, heb geagendeerd. Dat is natuurlijk vooral werk van mijnvoorganger. Ik denk dat dit een heel goed stuk is om daar te markeren datbedrijfsruimte belangrijk is en dat die voor Nederland behouden magblijven. Dat zal ook een plek krijgen in de Nota Ruimte.De heer Flach (SGP):Ik ben benieuwd of die beide belangen, die terecht gesignaleerd wordendoor de Minister, zowel om voldoende ruimte te hebben om woningen tebouwen alsook om industrie te kunnen blijven uitoefenen in Nederland,goed samenkomen in die nota. Daar ben ik echt benieuwd naar. Er zijngoede voorbeelden. In Alblasserdam wonen mensen letterlijk tussen deindustrie en is dat op een hele goede manier gedaan. Maar in Schiedam,bij een bedrijf als Huisman, knelt dat aan alle kanten. Dat is de Ministerook bekend. Daar wordt het echt als een belemmerende vestigingsvoor-waarde gezien voor ons bedrijfsleven. Ik doe het eigenlijk als een soortoproep verpakt in een vraag: is er goed gepuzzeld met die verschillendebelangen en zit het een het ander niet in de weg?Minister Karremans:Als het gaat om ruimte: je kunt een vierkante meter in Nederland maar opéén manier invullen. Dat is echt een uitdaging in ons land. We zijn eenklein, dichtbevolkt land, waarin we ook nog een sterke economie willen.Dat kost ook gewoon fysieke ruimte, letterlijk ruimte voor ondernemer-schap. Ik ga daar geen mooi verhaal over ophangen: dat geeft uitda-gingen. Die uitdagingen zijn er op landelijk niveau, maar de Nota Ruimteis er natuurlijk om veel meer invulling te geven aan lokaal beleid en omprovincies en gemeenten handvatten te geven voor hoe de ruimte moetworden ingevuld. Dat biedt een uitdaging. Het voorbeeld van Schiedam isheel treffend en ken ik inderdaad. Maar hierbij speelt ook dat wij kritischmoeten zijn. We moeten niet alleen zeggen dat er een bepaalde ruimtemoet zijn voor bedrijven, maar we moeten ook zeggen voor wat voorbedrijven die ruimte er moet zijn. Daar moet ook in gekozen worden. Jeziet op industrieterreinen met een bepaalde milieucategorie gewoon weereen McDonalds en een Basic-Fit zitten. Neem de Spaanse Polder. Ga maarkijken. Dat is een hele unieke milieucategorie ver weg van de bebouwdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70343 kom in Rotterdam. Daar wil je een bepaalde milieucategorie bedrijvenhebben, dus zwaardere industrie, wat heel belangrijk is voor onzeeconomie. Maar daar zitten heel veel sportscholen en heel van dat soortinvullingen. Dus het is belangrijk om daar wel met mekaar kritisch over tezijn, dus niet alleen te zeggen «bedrijfsruimten in algemene zin», maarook: wat doen we met die schaarse ruimte en hoe vullen we die in? Ikdenk dat daar meer regie van de overheid, zowel lokaal als landelijk, voornodig is.Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van het schrappenvan overtollige regels en welke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor?Dat zal zijn in de voortgangsbrief na de zomer. Niemand is voorovertollige regels, hè. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen: ik ben voorméér onnodige regels. Het zal me benieuwen of dat «méér onnodigeregels» in de verkiezingsprogramma’s komt bij de komende verkiezingen!Maar het punt is dat als je de discussie aangaat over of iets een onnodigeregel is, het interessant wordt. Ik denk dat daar nog wel een enormeopgave ligt om ook te kijken of we een regel kunnen schrappen, maar omook mee te denken hoe we op een andere manier het doel van die regelkunnen bereiken. En dat dan niet middels alleen een regel dat bedrijvenergens aan moeten voldoen, maar op een andere manier, met afsprakenmet sectoren of iets dergelijks, maar waarbij je wel een beetje borginghoudt wat het idee achter die regel is geweest, zonder dat het, vaakonbedoeld, tot veel regeldruk leidt en het enorm optelt. Dat is er eentjehoe ik het wel wil gaan aanscherpen en waarmee ik dus op die manier aande slag wil.Voorzitter: ThijssenDe voorzitter:Daar is een vraag over van mevrouw Van Dijk. Ga uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Er wordt gezegd: aanscherpen of iets anders formuleren. Toevallig haddenwe gisteren een sportdebat – dat terrein kent deze Minister ook heel goed– waarin het ook over overbodige regelgeving ging. We hebben metelkaar tien regels benoemd waarvan we gezegd hebben: daar gaan wetwee jaar naar kijken. Toen stelde ik de vraag of ze over twee jaar dan ookzijn afgeschaft. Nou, toen werd het verhaal natuurlijk een heel stukgenuanceerder. Ik maak me wel zorgen dat er in een volgende voort-gangsrapportage weer staat dat het allemaal heel ingewikkeld is en datwe per saldo over een aantal jaren zitten te kijken naar vijf voortgangsrap-portages die allemaal heel ingewikkeld zijn zonder resultaat.Minister Karremans:Maar die zorg deel ik compleet, die deel ik compleet. Dus ik denk ook: wijzitten hier natuurlijk met de commissie Economische Zaken, maareigenlijk zit het altijd ergens anders. Dat is ook hier door de commissiebepleit. Maar dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor het politiekeprimaat, dat namelijk bij de Kamer ligt. Ik heb ook in de commissie VWSgezeten als Staatssecretaris van VWS. Nou, hoe vaak daar om extra regelswerd gevraagd ... Enorm veel. Het is natuurlijk totaal logisch dat vanuitEconomische Zaken wordt gepleit voor minder regels, maar dat is welwaar een kabinet ook mee te dealen heeft, ook in de politieke context. Hetis een zeer terechte oproep van mevrouw Van Dijk, ook richting hetkabinet. Die neem ik dus op, ook met mijn collega’s, maar het is ook eenbreder politiek verhaal.De voorzitter:Dat leidt tot nog een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70344 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dan zou ik de Minister toch ook willen vragen om heel hard terug teduwen, dus om ook dat gesprek in het kabinet te voeren. Op Verantwoor-dingsdag had ik de stemmingslijst van die dinsdag even geanalyseerd.20% van de moties daarop vroeg om regels toe te voegen, maar ik hebgeen enkele keer gehoord van iemand uit het kabinet: doe het niet, wanthet voegt een regel toe en het maakt de regeldruk steviger.Minister Karremans:In mijn anderhalve week als Minister heb ik die discussies al flink gevoerd,kan ik u verzekeren. Dus dat is denk ik ook de taak van de Minister vanEconomische Zaken. Maar dat is natuurlijk niet alleen iets wat de Ministervan Economische Zaken moet doen. Ook het Adviescollege toetsingregeldruk krijgt nu een stevigere positie. Ik denk dat het ook heelbelangrijk is om na te denken over de proportionaliteit van de regels.Soms zijn regels ook gewoon nodig. Ik bepleit ook helemaal niet dat wenaar zo min mogelijk regels toe moeten of dat we maar moeten vermin-deren omwille van het verminderen, maar wel om heel zorgvuldig tekijken naar wat nu echt nodig is, wat minder kan en hoe we dingen op eenandere manier kunnen bereiken zonder dat dit tot meer regeldruk leidtvoor ondernemers. Voor de goede orde: regeldruk is natuurlijk altijd eenbeetje een abstract begrip. Ondernemers hebben nou eenmaal ookgewoon 24 uur in een dag. Hoe meer tijd ze aan regels en aan compliancemoeten besteden en niet kunnen besteden aan ondernemen, elk uur iseen verlies voor onze economische groei en welvaart.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Gaat u verder.Minister Karremans:Tot slot de vraag hoe ik kijk naar de overheidskoers ten aanzien vanondernemers en het bedrijfsleven in de achterliggende jaren. Ik denk dater een sterke koers is gevaren. We hebben het ook over stabiliteit gehad;daar hoef ik het verder niet meer over te hebben. Maar een aantalvoorbeelden die echt goed zijn, zijn het terugdraaien van een aantallastenverhogingen voor het bedrijfsleven, zoals de versobering van defiscale expatregeling, het Actieprogramma Minder Druk Met Regels,waaraan ik net ook gerefereerd heb, en de fiscale regeling voor medewer-kersparticipatie start-ups en scale-ups. Dat zijn echt hele belangrijke zettenrichting een sterkere en veerkrachtige economie. Ik ben er erg blij mee datdit ook door mijn voorganger in gang is gezet.Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overig. Dat is natuurlijk altijd hetleukste blokje. Allereerst de vraag van de heer Sneller, die zeer terecht is,of ik een ambitieuze agenda voor vrouwelijk ondernemerschap kanopstellen en of ik de aanbevelingen uit het rapport kan oppakken. Dat isprecies de bevinding die ik zelf had toen ik ondernemer was als ik opstart-upevents kwam: allemaal mannen, allemaal mannen. Ik heb onlangs,deze zomer, een boek geschreven – nou ja, ik heb het de afgelopen vierjaar geschreven en het is uitgebracht – over ondernemen als student,want dat heb ik zelf gedaan. Daarin heb ik ook veel verhalen van anderestudent-ondernemers opgetekend. Uiteindelijk zitten er ook verhalen bijvan vrouwelijke ondernemers – ik vond het belangrijk om die er ook in opte nemen – maar dat is goed zoeken. Ik vind het echt een grote uitdagingom dat te doen. Je ziet wel steeds meer – daar kunnen we echt trots opzijn, met Eva de Mol en andere ondernemers – echt heel inspirerendevrouwelijke ondernemers die een heel mooi voorbeeld zijn voor denieuwe generatie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70345 Ik denk dat dat heel belangrijk is en het is heel goed dat we die bijdragehebben gedaan aan Code-V en elke steun hebben verklaard, maar we zijner nog lang niet. Ik denk dat het voor een deel het werk is van de overheid,maar ook van de industrie, van de investeerders, om daar specifiek naarop zoek te gaan. Uiteraard moet je een businessplan altijd beoordelen opzijn merites en niet op wat het geslacht is van een founder, maar je ziethet nu natuurlijk wel heel erg uit het lood lopen. Ondanks het feit dat wedaar vooruitgang zien, denk ik dat daar nog een hele wereld te winnen is.Dan het uitbreiden van de opdracht voor advies aan de Centrale Econo-mische Commissie met een breed scala onderwerpen. Ik heb inderdaadde Centrale Economische Commissie bewust om een advies gevraagd datopen is ingestoken. Ik laat het dus verder ook aan hen om dat in te vullen.Het zou zomaar kunnen dat zij daar ook aandacht aan besteden.Dan de FinancieringsGids. Er werd gevraagd om het vergroten van hetbereik. De heer Flach vroeg daarom. Het mooie is dat de Financie-ringsGids tot nu toe 165.000 keer is bezocht. Echt heel veel. Er zijn ook2.500 adviesgesprekken geweest met ondernemers en meer dan 5.000ondernemers hebben die keuzehulptool ingevuld. Er werd ook gevraagdhoe ze de FinancieringsGids beoordelen en 73% heeft de Financie-ringsGids als nuttig beoordeeld. Dat is mooi. Ik denk dat het een goedestap is die we daarmee gezet hebben. Hoe ga ik ervoor zorgen dat nietalleen de vindbaarheid, maar ook het aanbod van financiering wordtvergroot? De heer Flach vroeg dat. Ik denk dat ik die vraag al hebbeantwoord in een interruptie.Dan de vraag hoe we omgaan met het ondernemerspact. Ik ben er nogniet over uit, zeg ik tegen de heer Sneller. Ik ben er nog mee bezig. Ik heber ook gesprekken over. Ik wil de Kamer daar vlak na de zomer overinformeren. Ik heb iets meer tijd nodig om daar nog even een oordeelover te vormen en te kijken hoe ik daarmee verder wil.De heer Sneller (D66):En na de zomer is dan niet «hier is het ondernemerspact, we hebben hetals kabinet gesloten», maar «hoe zijn we van plan ermee om te gaan»?Minister Karremans:Zeker. Dat is natuurlijk ook de essentie waar ik nu mee zit.Dan de initiatiefnota. Het CDA, mevrouw Van Dijk, heeft gevraagd ominstrumentarium te ontwikkelen dat economische en financiële baten vanpublieke investeringen kwantificeert. De Minister van Financiën heeft deStudiegroep Begrotingsruimte verzocht om advies over de begroting enonderdeel daarvan is het belang van budgettaire behandeling vaninvesteringen voor de economie. In lijn met het advies van de studiegroepheb ik ook de Centrale Economische Commissie gevraagd om teadviseren over structurele uitdagingen in Nederland. Daarbij vraag ik inhet bijzonder aandacht voor de toenemende druk op de fundamenten vanonze economische groei, dus ook productiviteit en demografie, diebepalend zijn voor de toekomstige welvaart van ons land. Ik snap deoproep van het CDA natuurlijk wel. In mijn vorige positie als Staatssecre-taris van VWS heb ik veel werk gemaakt van een investeringsmodel voorpreventie, omdat de investeringen die we in preventie deden altijdslechter in die modellen kwamen en dat de investeringen belemmert. Ikdeel dus de mening over dergelijke systematiek heel erg.Dan de vraag hoe ik kijk naar de hightech-megaclusters, naar deze oproep.Ik ken die oproep nog niet, dus ik denk dat het verstandig is dat ik daareven kennis van neem. Daar wil ik even goed naar kijken en zal daar daneen reactie op geven in de voortgangsbrief over de Nationale Technolo-giestrategie. Ik kan toezeggen dat we dat meenemen in die voortgangs-brief. Dank voor het signaleren van die oproep.Dan de AI-faciliteit, het voorbehoud van het kabinet bij honorering van hetvoorstel voor Europese cofinanciering. Wat kunnen we doen om deze eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70346 goede richting te geven? Ik zou zeggen: bel de heer Hoekstra op. Dat helptnatuurlijk altijd. We hebben afgelopen vrijdag een financieringsvoorstelingediend en we hebben er groot vertrouwen in dat het gaat lukken omdie cofinanciering binnen te halen.Tot slot: zijn er al beleidsopties voor de uitvoering van de motie-Van Dijkdie is ingediend bij de Najaarsnota 2024? Deze motie ligt bij mijn collegavan Financiën. Hij komt daar bij de Miljoenennota op terug, begreep ik.Dat waren de vragen die aan mij zijn gesteld, voorzitter.De voorzitter:Volgens mij heeft de heer Thijssen nog een openstaande vraag, want ikzag zijn vinger.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nee, het is geen openstaande vraag, maar een vervolgvraag over datcentraal economisch comité, waarvan de Minister zegt die een openopdracht te willen geven. We hebben na een jaar van dit kabinet eenrapportage gekregen van die planbureaus, die zegt: het verdienvermogenloopt terug, werken loont minder. Dat terwijl dit toch twee belangrijkeprioriteiten waren van dit kabinet. Dus ik zou het toch wel aardig vindenals we aan het comité vragen – misschien kunnen we een motievoorkomen, maar gewoon een mooie toezegging krijgen – om eens eenbespiegeling te geven hoe we kunnen voorkomen dat het verdienver-mogen verder terugloopt en we kunnen zorgen dat werken meer loont.Minister Karremans:Daar hebben we natuurlijk al een debat over gehad. In Nederland issprake van een positieve reële loongroei, dus ook de lonen stijgen harderdan de inflatie. Dat betekent dat werken loont, en meer loont. Dat is ookberekend voor deze kabinetsperiode met alle maatregelen die in hethoofdlijnenakkoord zaten, dat ook een hoofdlijnenakkoord was en is voorondernemers. Dat gemarkeerd hebbend, de CEC zou hier zonder meer ookop in kunnen gaan. Zoals ik heb gezegd, wil ik het open insteken. Ik vindhet ingewikkeld om daar nu al allerlei wensen vanuit de politiek of vanuitmij in te zetten. Ik hecht er dus waarde aan om dat open in te zetten enblijf bij het antwoord dat ik daarop gegeven heb.De voorzitter:Dan zie ik geen opmerkingen meer van collega’s en wil ik met julliegoedvinden meteen overgaan naar de tweede termijn. Ik zie knikkende,instemmende gezichten. Ik begin met de heer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank voor dit debat met de kersverse Minister. Dat gaathem goed af, moet ik zeggen. Maar ik constateer wel dat het verdienver-mogen achteruitgaat, dat werken minder loont en dat het niet iets is watGroenLinks-PvdA zegt en dat het ook niet iets is waarvan de Minister kanzeggen: nou, het is niet zo, want de lonen stijgen wel. Dit is wat deplanbureaus tegen ons zeiden op Verantwoordingsdag, dus heel ergrecent. Het is ook niet zo gek, want dit kabinet is gewoon te druk geweestmet elkaar de tent uitvechten en met praten over asiel en niks voormekaar krijgen. De VVD is keihard gaan bezuinigen, want zo probeerdenze een reden te forceren om met de PVV te kunnen breken. Het zijn lelijkepolitieke spelletjes geweest waardoor we staan waar we nu staan.Ik wil het volgende toch nog één keer vragen aan de Minister. Ik kijk naarde macro-economische ontwikkelingen in het land en ik zie miljardenextra naar het buitenland stromen. Ik zie dat er geen gelijk speelveld ismet dat buitenland. Ik wil graag een reactie van de Minister of hij erop kansturen dat we het speelveld met het buitenland gelijk gaan maken en datwe het geld dat de Nederlanders verdienen in Nederland houden, zodatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70347 bijvoorbeeld de lonen omhoog kunnen. Verder vind ik het teleurstellenddat deze vraag niet wordt voorgelegd aan het centraal economischcomité. Volgens mij is dit een uitgelezen kans om dit te vragen aan hetcentraal economisch comité en te kijken naar bredere welvaart, in plaatsvan te vragen naar blinde economische groei, wat ik toch wel een beetjeeen plat VVD-verhaal vind. Dus dat vind ik jammer om te horen.Dank, voorzitter.De voorzitter:De heer Sneller.De heer Sneller (D66):Het kan snel gaan, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beant-woording en ook voor de positieve reactie op het vrouwelijk ondernemer-schap. Ik zal kijken of ik daar met de collega’s nog een motie over kanmaken om wat meer richting eraan te geven.Ik was ook blij met zijn meer conceptuele benadering van de regeldruk,om niet alleen maar te zeggen «we gaan schrappen, schrappen,schrappen», maar om te kijken of we op een andere manier hetzelfde doelkunnen bereiken. Ik denk dat dit veel meer de manier is om er uiteindelijktoe te komen in plaats van de simplistische manier van «we moetengewoon minder, minder, minder doen daar».Dan over de MKBA, om die er even uit te halen als illustratie van hetsturen op brede welvaart. Naar aanleiding van een motie van mij is ook deleidraad aangepast om schaarste beter te wegen en om de toekomst meermee te nemen. Dus ja, die systematiek is er, maar moet nog verbeterdworden. Maar het is natuurlijk een kwestie van niet alleen de brug en hetvliegveld – The Hague Rotterdam Airport geloof ik, hè, zeg ik alsoud-Haags raadslid – maar ook van de grote beslissingen. Het Groeifondshebben we wegbezuinigd. Het afgelopen jaar heb ik vanuit EZ op dezeportefeuille volgens mij geen enkele MKBA zien meekomen bij dit soortgrote beslissingen. Dat snap ik ook vanuit de dynamiek van: het staat ineen coalitieakkoord en nou wordt het lastig. Maar dat is wel het serieusnemen van dit soort instrumenten. Dat is volgens mij ook de oproep: zorgdat dat soort methodes ook toegepast worden als het ertoe doet, en nietalleen maar voor de relatief kleinere dingen.De voorzitter:Ik zag de heer Thijssen balen dat hij geen tweeminutendebat heeftaangevraagd. Ik hoor de heer Sneller aangeven dat hij een motie wil gaanaandienen, dus hij vraagt bij dezen ook een tweeminutendebat aan?De heer Sneller (D66):Dat lijkt me wel verstandig, maar ik hoef daarbij niet per se de eerstespreker te zijn, hoor.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik zie de heer Thijssen inderdaad een beetje balen. Deheer Sneller gaat dan wel eerst, zegt hij buiten de microfoon! Dat isallemaal prima.Voorzitter. Ik dank de Minister voor dit eerste debat dat hij heeft gehad indeze hoedanigheid, als Minister van Economische Zaken. Ik vind dat weeen mooie discussie hebben gehad over de saaiheid, maar vooral ookover het belang van de stabiliteit van de Nederlandse politiek voor deondernemers die we hebben in Nederland. Ik ben ook blij met detoezegging dat de Minister gaat kijken hoe we onze investeringsrege-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70348 lingen en subsidiekaders zo kunnen inrichten dat ze ook wat langerblijvend zijn. Dank daarvoor.Verder kijk ik uit naar de volgende debatten die we ongetwijfeld metelkaar zullen hebben over dit onderwerp. Ik heb geen verdere vragen aande Minister.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap denk ik maar even over aan de heerThijssen.Voorzitter: ThijssenDe voorzitter:Dan is de tweede termijn van mevrouw Van Dijk. Ga uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. De Minister sprak uit – daar begon hij mee – «aantrots heeft ons bedrijfsleven niets», maar ik vind het wel goed dat hij datuitspreekt en ik vind ook dat we het met elkaar moeten laten zien. Hij zegt:ik ga de handen uit de mouwen steken. De vraag is dan natuurlijk: waarblijkt dat uit en wat gaat hij de komende tijd wel of niet bewijzen? Maar ikheb na dit debat wel nog steeds zorgen over onze ambitie om te inves-teren in ons verdienvermogen. Investeren hoeft een net begrotingsprocesniet te bijten. De manier van boekhouden die we nu zien, is niet de enigemanier om netjes te begroten. Kijk bijvoorbeeld naar de Voorjaarsnota:daarbij hebben we netjes de groene vinkjes aangetikt, maar de vraag is ofdit een nette manier is om te begroten. Helaas heb ik geen toezegginggehad om de handschoen op te pakken met betrekking tot een beleidsin-strumentarium om de financiële baten te kwantificeren. Dus dat wordtmijn motie voor na de zomer.Verder vinden wij het dus belangrijk om minder te denken als eenboekhouder, om ondernemend te zijn en zo ook aan te sluiten bij debehoeftes van onze ondernemers.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. U heeft weer het voorzitterschap.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.Minister Karremans:Dank, voorzitter. Dank voor dit constructieve debat. Ik denk dat we metmekaar echt aan dezelfde kant aan het knokken zijn voor de Nederlandseeconomie. Bij een sterke economie heeft uiteindelijk ook iedereen baat,zeker in deze instabiele tijd in de wereld.Voor de tweede termijn zou ik mijn favoriete econoom willen aanhalen. Ikheb economie gestudeerd in Rotterdam. Mijn favoriete econoom is ookeen Rotterdammer. Dat is niet Jan Tinbergen, de eerste Nobelprijswinnaarvan de economie en eigenlijk de grondlegger van de econometrie, hoewelik veel bewondering voor hem heb. Mijn favoriete econoom is JulesDeelder. Hij heeft namelijk een economisch belanghebbende uitspraakgedaan over de economie: in Rotterdam wordt het verdiend, in Den Haagwordt het verdeeld en in Amsterdam wordt het over de balk gesmeten.Maar dat begint dus met verdienen. Daar gaat het uiteindelijk om in deeconomie. Wat dat betreft staan de heer Thijssen en ik daar ook echt welgelijk in. We moeten juist de investeringen hiernaartoe halen en zebehouden. Ik denk dat we iets anders kijken naar hoe we daar preciesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70349 moeten komen, maar uiteindelijk is het doel hetzelfde: een sterkeeconomie, die ook belangrijk is voor onze veiligheid en voor onze publiekevoorzieningen. Dus daar werken we hard aan. Ook werken we hard aaneen level playing field in Europa en de rest van de wereld. Dus daar ga ikmee door, ook in demissionaire status. Dank voor die aanmoedigingen.Dan het punt van mevrouw Van Dijk over het kwantificeren van financiëlebaten. Dat is inderdaad al gevraagd aan de Stuurgroep Begrotingsruimte.Dat advies van de SBR is voorzien voor het zomerreces. Misschien kan datook worden meegewogen richting het tweeminutendebat. Dus nogmaalsdank. Ik kijk uit naar een verdere samenwerking.De voorzitter:De heer Thijssen, kort.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik ben benieuwd hoe de economie er dan over een tijdje uitziet, met JulesDeelder aan het roer, maar we gaan het meemaken! Maar dit was niethelemaal het antwoord op mijn vraag. Ik had het niet over het gelijkespeelveld in de zin van de VVD. Ik had het over het gelijke speelveld in dezin dat bedrijven in Nederland substantieel meer winst maken dan hunconcurrenten in het buitenland. Dát is het ongelijke speelveld. En daar kandeze Minister iets aan doen. Als de Minister daar iets aan doet, dankunnen de lonen van de sociale meerderheid in Nederland omhoog enwerkt de economie voor Nederlanders in plaats van dat die Nederlanderskeihard werken voor de economie. Daar zou ik graag een reactie op willenhebben.Minister Karremans:Daarover heb ik al gezegd dat de heer Thijssen op zijn wenken wordtbediend. De lonen gaan namelijk omhoog; er is sprake van een positieveloongroei, ook de komende jaren. DNB en het CPB voorzien een flinkestijging. We zijn nu met een enorme inhaalslag bezig. Volg het nieuwsmaar; de ene na de andere cao wordt afgesloten. Er zijn enorm hogeverhogingen voor werknemers. Dat is denk ik ook belangrijk. Die zijn veelhoger dan de inflatie, dus de koopkracht stijgt daarmee. Werken loont dus.De heer Thijssen wordt echt op zijn wenken bediend.Ten aanzien van het bedrijfsleven heb ik ook al heel veel gezegd. Er wordtaltijd een beetje met een bepaalde sfeer gesproken over aandeelhouders.Pensioenfondsen zijn belangrijke aandeelhouders in het Nederlandsebedrijfsleven. Dat vloeit dus allemaal naar de pensioenen van helenormale Nederlanders, die niet zelf elke dag aan het beleggen zijn.Overigens doet ook een flink aantal Nederlanders dat wel. Dat is ookallemaal prima. Maar dat is denk ik wel hoe je het in perspectief moetzetten. Ook als het gaat om investeringen in Nederland en de investe-ringen die nu teruglopen: dat heeft niet te maken met het feit datbedrijven op hun geld willen zitten, als een soort Dagobert Duck. Datbeeld wil ik echt bestrijden. Het investeringsklimaat in Nederland wordtdoor een aantal zaken echt bemoeilijkt. Denk aan stikstof en netcongestie.Je kan niet als internationaal of Nederlands bedrijf investeren als je geenvergunning krijg voor het bijbouwen van bedrijfslocaties omdat er geenstikstofruimte is. Je kan niet vergroenen en investeren in verduurzamingals er geen ruimte op het stroomnet is. Dan kunnen we wel zeggen «wegaan de lasten voor het bedrijfsleven verhogen», maar daar trek ik welecht de streep. Het lijkt me gewoon niet verstandig om dat te doen. Ikdenk dat investeringen in Nederland moeten plaatsvinden, maar dan moetje ook de dynamiek snappen die eronder zit. Dat is de dynamiek die ik netgeschetst heb. Daar werken we aan; daar vinden de heer Thijssen en ikelkaar echt. Daar zal ik ook de komende tijd aan blijven werken.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70350 Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb een zestal toezeg-gingen.–De Minister komt nog voor de zomer met het R&D-actieplan.–Het onderwerp start-ups en scale-ups wordt meegenomen in devoortgangsbrief NTS.–De bevindingen over de gesprekken over true pricing worden na dezomer naar de Kamer gestuurd.–De Minister komt schriftelijk terug op de vraag hoe subsidiepotjesjuridisch bindend te maken zijn.–De Minister zal in de voortgangsrapportage regeldruk een overzichtgeven, inclusief Europa-overstijgend.–De Minister stuurt na de zomer een brief over het ondernemerspact.Ik mis nog de toezegging om te reageren op de brief over de groteclusters, die ik noemde. Die zou ook nog komen. Er is een tweeminuten-debat aangevraagd door de heer Sneller. Ik zie verder geen wijzigingen ofopmerkingen op de toezeggingen, dus dan wil ik dit debat sluiten en uallemaal een prettige middag wensen.Sluiting 13.14 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 637, nr. 70351