Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, over DUO en Hoger onderwijs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 288Hoger Onderwijs-, Onderzoek- enWetenschapsbeleid24 724StudiefinancieringNr. 1162 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 28 november 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op23 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister vanOnderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 17 juli 2024 inzake ibo-rapport over doelmatighoger onderwijs «Talent op de juiste plek» (Kamerstuk 31 288,nr. 1149);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 14 juli 2022 inzake het Bestuursakkoord 2022hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 969);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 april 2023 inzake antwoorden op vragencommissie over het Bestuursakkoord 2022 hoger onderwijs enwetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 969) (Kamerstuk 31 288,nr. 1031);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 juli 2023 inzake eerste voortgangsbrief bestuurs-akkoord en beleidsbrief hoger onderwijs en wetenschap(Kamerstuk 31 288, nr. 1071);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 3 juli 2023 inzake Monitor beleidsmaatregelenhoger onderwijs 2022–2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1064);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 juli 2023 inzake inspectierapport Onderzoekaccreditatiestelsel hoger onderwijs deel 1 (Kamerstuk 31 288,nr. 1069);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 26 juni 2023 inzake herziene Regeling macrodoel-matig opleidingsaanbod hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk31 288, nr. 1062);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 oktober 2023 inzake reactie op brief vanStichting Leido over de Regeling macrodoelmatig opleidings-aanbod hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1076);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 6 juli 2023 inzake toekenning financiële middelen kst-31288-1162ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11621 voor vitale opleidingen in krimpregio’s (Kamerstuk 31 288,nr. 1068);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 6 maart 2024 inzake reactie op verzoek commissieover de brieven van de Visiegroep Buurtalen inzake sectorplan-nen en buurtalenonderwijs en over de uitvoering van de motievan het lid Krul c.s. over de middelen uit het sectorplaninzetten voor het versterken van de samenwerking bij detaalopleidingen aan de universiteiten (Kamerstuk 31 288,nr. 1045) (Kamerstuk 31 288, nr. 1106 );−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie op tweede tussen-rapportage stagetekorten in het hbo (Kamerstuk 31 288,nr. 1075);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 30 maart 2018 inzake tussenrapportage selectie inde wo-master (Kamerstuk 31 288, nr. 620);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 15 april 2019 inzake gezamenlijk begrippenkadertoelating en selectie in de master (Kamerstuk 31 288, nr. 720);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 15 maart 2018 inzake reactie op verzoek commissieover een brief over betaalbaarheid en toegankelijkheid van eenmasterstudie deeltijd (2018Z04767);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 9 mei 2023 inzake toekomst bindend studieadvies(Kamerstuk 31 288, nr. 1039);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 26 juni 2023 inzake antwoorden op vragen commis-sie over toekomst bindend studieadvies (Kamerstuk 31 288,nr. 1039) (Kamerstuk 31 288, nr. 1060);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 28 maart 2024 inzake harmoniseren diplomadatumin het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1112);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 18 juni 2024 inzake beleidsreactie rapport Midterm-evaluatie nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusiein het hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288,nr. 1140);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 20 november 2023 inzake rapport Midterm-evaluatie nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusiein het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1090);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 14 juli 2022 inzake voortgang nationaal actieplanvoor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs enonderzoek (Kamerstuk 29 338, nr. 259);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 5 april 2023 inzake reactie op verzoek commissieover het onderzoek Drijfveren van onderzoekers en docentenin het hoger onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 31 288,nr. 1034);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 23 november 2022 inzake afschrift van de brief aande vereniging Universiteiten van Nederland (UNL) overhoogleraren (Kamerstuk 31 288, nr. 989);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 8 juni 2023 inzake integrale aanpak socialeveiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk29 240, nr. 131);Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11622 −de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 14 juli 2022 inzake verhogen digitale veiligheidonderwijs en onderzoek (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 190);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 7 juni 2024 inzake vergoedingen medezeggenschapen reactie op de medezeggenschapsmonitor (Kamerstuk31 288, nr. 1135);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 22 december 2023 inzake versterking medezeggen-schap hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1100);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 5 september 2022 inzake reactie op rapportMonitor Medezeggenschap Hoger Onderwijs (Kamerstuk31 288, nr. 973);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 18 december 2018 inzake aanwijzingsbevoegdheidin het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 675);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 7 juni 2024 inzake beleidsreactie onderzoeksrap-port Verkenning problematiek zorgopleidingen hbo/woCaribische studenten (Kamerstuk 29 282, nr. 577);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 8 februari 2024 inzake rapportage Verkenningproblematiek zorgopleidingen hbo/wo Caribische studenten(Kamerstuk 29 282, nr. 556);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 3 juni 2024 inzake Stand van DUO 2023 (Kamerstuk25 268, nr. 225);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 20 juni 2023 inzake Stand van DUO 2022 (Kamer-stuk 25 268, nr. 217);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 15 mei 2024 inzake vierde voortgangsbrief ICT-traject «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging»bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 1165);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 19 december 2023 inzake derde voortgangsbriefICT-traject «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekosti-ging» bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 1108);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 19 juni 2023 inzake tweede voortgangsbriefICT-traject «Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekosti-ging» bij DUO (Kamerstuk 26 643, nr. 1040);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 6 december 2022 inzake voortgangsbrief ICT-traject«Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging» bij DUO(Kamerstuk 26 643, nr. 946);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 22 augustus 2023 inzake aanpassing beleidmigrerend werknemerschap studiefinanciering (Kamerstuk24 724, nr. 214);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 27 juni 2023 inzake reactie op diverse moties entoezeggingen op het gebied van studiefinanciering (Kamerstuk24 724, nr. 210);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 23 mei 2023 inzake meer maatwerk in de uitvoeringvan studiefinanciering (Kamerstuk 24 724, nr. 208);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 8 april 2024 inzake reactie op het amendement vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11623 het lid Omtzigt c.s. ter vervanging van nr. 45 over het versobe-ren van de zogenaamde 30%-regeling (Kamerstuk 36 418,nr. 63) (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 122);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 13 mei 2024 inzake rapport Naar navolgbarenormen. Onderzoek naar de normbedragen in de Wet Studiefi-nanciering BES (Kamerstuk 24 724, nr. 239);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 22 mei 2024 inzake vervolgonderzoek CBS enAlgorithm Audit naar controle uitwonendenbeurs (Kamerstuk24 724, nr. 240);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 25 oktober 2023 inzake update controle uitwonen-denbeurs (Kamerstuk 24 724, nr. 217);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 24 juli 2023 inzake update controle uitwonenden-beurs (Kamerstuk 24 724, nr. 212);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 5 juli 2023 inzake controle uitwonendenbeurs(Kamerstuk 24 724, nr. 211);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 21 juni 2023 inzake reactie op het onderzoek vanInvestico dat studenten met een migratieachtergrond vaakbeschuldigd worden van fraude met de uitwonendenbeurs(Kamerstuk 24 724, nr. 209);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 28 juni 2024 inzake reactie op de motie van deleden Stultiens en Inge van Dijk over een maatwerkoplossingvoor jongeren met een DUO-schuld als gevolg van de toesla-genaffaire (Kamerstuk 31 066, nr. 1359) (Kamerstuk 31 066,nr. 1415);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 16 april 2024 inzake reactie op de motie van deleden Krul en Peters over een plan voor het tegengaan vanstudieschulden (Kamerstuk 31 288, nr. 1085) (Kamerstuk24 724, nr. 238);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 8 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissieover een burgerbrief over kosten ov-reisproduct tijdens corona(Kamerstuk 23 645, nr. 789);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 21 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commis-sie over burgerbrieven met betrekking tot toekenning aanvul-lende beurs en de diplomatermijn voor studiefinanciering(Kamerstuk 24 724, nr. 242).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,BrometDe griffier van de commissie,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11624 Voorzitter: StofferGriffier: HulsAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ergin,Hertzberger, Van der Hoeff, Martens-America, Paternotte, Stoffer, Stultiensen Van Zanten,en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aanvang 14.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag, het is inmiddels 14.00 uur. Ik open hierbij het commissie-debat DUO en hoger onderwijs. Ik heet uiteraard in de eerste plaatsMinister Bruins van harte welkom en ook de ondersteuning. Ik kijk naar deandere kant van de zaal en ik heet al mijn collega’s welkom: de heer Erginvan DENK, mevrouw Hertzberger van NSC, mevrouw Beckerman van deSP, de heer Stultiens van GroenLinks-PvdA, de heer Van der Hoeff van dePVV, mevrouw Martens-America van de VVD en de heer Paternotte vanD66. Uiteraard heet ik ook alle mensen die op de publieke tribune zittenvan harte welkom. Ik heb begrepen dat er heel veel zouden komen, dus delaatste stoelen zullen misschien ook nog gevuld worden. Daarom alvasteen welkom aan de mensen die misschien nog staan te wachten. Maar erkijken misschien ook veel mensen mee, dus ook een hartelijk welkom aande mensen die vanuit huis of waar dan ook meekijken.We hebben vanmiddag een hoop onderwerpen op de agenda staan,onderwerpen die er echt toe doen. Ons voorstel is dat we een spreektijdhebben van vijf minuten, maar aan dat voorstel valt niet te tornen. Hetaantal interrupties is vier. U mag zelf weten of u dat in tweeën doet of datu allemaal enkele vragen stelt, maar het is maximaal vier interrupties engeen lange inleiding bij een interruptie. Ik denk dat we dan dit debat mooien ruim kunnen afronden met elkaar. Ik stel voor dat we met de eersteinbreng beginnen van een lid van onze commissie. Dat is de heer Erginvan DENK. Gaat uw gang.De heer Ergin (DENK):Dank u wel, voorzitter. Jarenlang was het credo: «Met onderwijs kom jeverder. Het maakt niet uit waar je wieg heeft gestaan. Het maakt niet uithoe dik de portemonnee van je ouders is. Het maakt niet uit uit welk nestje komt. Met onderwijs kom je er. Door te studeren kun je van eendubbeltje een kwartje worden, kom je aan een goede baan, kun je eenmooi huisje kopen en werken aan je toekomst.»Voorzitter. Niets is minder waar. Bij DUO zagen we dat de postcodes vanstudenten wel degelijk bepalend waren voor of ze werden aangemerkt alsfraudeur. Studenten die woonachtig waren in buurten met een grootaantal inwoners met een migratieachtergrond waren extra de pineut. Zijwerden vaker gecontroleerd en vaker gewantrouwd. Het kabinet heefthiervoor zelfs excuses moeten maken. Kan de Minister aangeven wat hijna zijn excuses allemaal heeft gedaan? Hebben alle studenten dieonterecht zijn behandeld inmiddels een excuusbrief ontvangen? Wat gaatde Minister doen met de adviezen en aanbevelingen van het vervolgon-derzoek waaruit bleek dat de discriminatie veel groter was dan we altijddachten? Deze studenten rolden namelijk niet alleen twee keer zo vaak alshoog risico uit de algoritmes van DUO, maar werden vervolgens bij dehandmatige selectie ook nog eens zes keer vaker geselecteerd voor eenthuisonderzoek. Wat vindt de Minister hiervan? Wat hij gaat doen met deaanbevelingen uit het vervolgonderzoek? Laat hij het hierbij zitten of gaathij er alles aan doen om de onderste steen boven te krijgen?Voorzitter. Tot slot op dit punt. DENK krijgt signalen van advocaten enstudenten dat de excuses van de Minister in de praktijk niets waard zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11625 De studenten die een excuusbrief hebben ontvangen, krijgen namelijk nietalleen bij de beroep- en bezwaarprocedure, maar ook bij de rechter temaken met juristen van DUO die de onderzoeken van PwC en AlgorithmAudit naast zich neerleggen. Herkent de Minister deze signalen? Wat iszijn verklaring hiervoor? Waarom blijft DUO hierin volhardend engeharnast in het spel staan tegenover studenten die mogelijk vanwegeonrechtmatig verkregen bewijs als fraudeur zijn bestempeld? De vraagaan de Minister is: wat zijn die excuses nou waard?Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Als het aan de plannen van Minister ligt,is de portemonnee van de ouders straks doorslaggevender dan detalenten van studenten. Als je als student namelijk iets langer doet over jestudie, moet je binnenkort een boete betalen. Alsof het niet genoeg is datde totale studieschuld bijna 30 miljard euro bedraagt, duwen we nog eengeneratie richting de schulden. En weer ligt er een maatregel op tafelwaarover we over een paar jaar gaan concluderen dat die totaal verkeerdheeft uitgepakt. Eigenlijk weten we dat nu ook al. Maar toen de basisbeursin 2016 werd afgeschaft, kregen studenten nog de loze belofte dat er flinkgeïnvesteerd zou worden in het onderwijs. Nu krijgen studenten behalvedie leuke praatjes en loze beloftes ook nog eens te maken met de grootstekaalslag in het onderwijs. Ik weet dat de Minister uiterlijk op 11 novembermet een wijziging op de begroting gaat komen. We zagen een Minister diebij de sectorplannen zich voor 1.200 wetenschappers inzette en met eenandere invulling kwam. Gaat de Minister dit ook doen met de langstudeer-boete? Is hij bereid om te kijken of hij ook deze bezuinigingsopdracht opeen andere manier kan laten landen? Kan de Minister ook aangeven watnou het doel is van deze maatregel? Is het een lompe bezuiniging of ligt erook een hoger doel of een grotere visie aan ten grondslag?Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt over kansengelijkheid in hetonderwijs.De voorzitter:Maar voor u daartoe overgaat, is er een interruptie van mevrouwHertzberger. Gaat uw gang.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ja, want ik heb toch een vraag over die korte tussenopmerking dat er metde invoering van het leenstelsel niets gemerkt is van de kwaliteitsimpuls.Het is toch niet zo heel erg lang geleden – dat was een paar maandengeleden, vlak voor het zomerreces – dat wij hier in de Kamer diekwaliteitsimpuls, namelijk de kwaliteitsgelden, in z’n geheel aan delumpsum hebben toegevoegd. Dat betreft 660 miljoen, die dit jaar nog isgeïnvesteerd in de lumpsum. Ik kan die opmerking dus eigenlijk niet zogoed plaatsen. Kan de heer Ergin daarop ingaan, alstublieft?De heer Ergin (DENK):Dank u wel voor de vraag. Mijn opmerking was niet dat er helemaal nietsis gedaan. Maar bij de afschaffing van de basisbeurs en de invoering vanhet leenstelsel was de boodschap heel duidelijk: de gelden zoudengeïnvesteerd worden in het onderwijs. Daar hebben wij, volgens mij, ookeen bedrag aan gekoppeld. Achteraf gezien is dat gewoon aantoonbaarniet het geval geweest. Dat is niet mijn conclusie. Dat is de conclusie dieinmiddels uit diverse onderzoeken naar voren is gekomen. Dus ik kan megoed voorstellen dat er wel iets is gedaan, maar de belofte dat deafschaffing van de basisbeurs zou leiden tot een flinke kwaliteitsimpuls, isniet uitgevoerd.De voorzitter:Mevrouw Hertzberger, uw tweede interruptie.Mevrouw Hertzberger (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11626 Dat valt me toch wel op, want het duurde inderdaad best wel lang voordatdat op gang kwam. Dat kwam door de manier van de bekostiging. Maaruiteindelijk zijn er kwaliteitsgelden gekomen, namelijk 660 miljoen. Diehebben wij gewoon geïnvesteerd in de lumpsum. Daarnaast is destudiebeurs onder het vorige kabinet ook weer ingevoerd voor een miljardeuro per jaar. De compensatie voor de studiebeurs is daarvoor blijvenstaan. Dat is in z’n geheel geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Het kloptdus gewoon niet wat meneer zegt.De heer Ergin (DENK):Nogmaals, het kan zo zijn – dat wil ik best wel bevestigen – dat er eenx-bedrag is geïnvesteerd in het hoger onderwijs, maar het totaalbedragzoals dat destijds is beloofd, is gewoon aantoonbaar niet geïnvesteerd. Ikwil best met mevrouw Hertzberger de discussie voeren over de cijfertjesen of het nou 100 miljoen euro meer of minder was, maar volgens mijhebben wij nu te maken met de grootste kaalslag in het onderwijs ooit.Dus we kunnen de discussie voeren over of er nou 100 miljoen oftientallen miljoenen meer of minder naar het onderwijs zijn gegaan, maarwij staan nu wel aan de vooravond van een bezuiniging waarin erhonderden miljoenen uit het onderwijs weggaan. Eigenlijk gaat dat alvanaf volgend jaar gebeuren en helemaal vanaf 2026. We zien gewoon dater honderden miljoenen euro’s uit het onderwijs weggaan. Daar moet hetdebat over gaan, wat mij betreft.De voorzitter:Goed. Continueert u uw bijdrage, meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Dan mijn laatste punt over kansengelijkheid in het onderwijs. Het voeltvoor mij een beetje alsof mijn pleidooi is gericht aan dovemansoren. Wezien namelijk gewoon dat de bezuinigingen die op de rol, op de planningstaan, gaan zorgen voor flink wat kansenongelijkheid. Maar ik blijfaandacht vragen voor dat onderwerp, bijvoorbeeld bij medische studieswaar selectie van toepassing is. Waar doelgericht beleid voor kansenge-lijkheid voor representatie de norm is in het hoger onderwijs in hetbuitenland, doen wij er in Nederland eigenlijk vrij weinig aan, terwijl wezien dat de doelgroep met een lagere en gemiddelde sociaal-economischestatus een hele grote groep is, variërend van studenten uit de Randstadtot studenten uit de regio en het landelijk gebied. Ik wil aan de Ministervragen hoe hij aankijkt tegen corrigerende selectiemethoden met als doelom studenten die niet uit een rijk milieu komen, die geen welvarendeouders hebben, volop kansen te kunnen laten krijgen. Is de Ministerbereid om het selectiebeleid daarop aan te passen of om er op z’n minstnaar te kijken? Mijn laatste vraag is of de Minister al zicht heeft op wat hijdoet met de motie die is aangenomen om in kaart te brengen hoeonderwijsinstellingen omgaan met selectie.De voorzitter:Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Voordat we overgaan naar devolgende spreker, heet ik ook mevrouw Van Zanten van BBB van hartewelkom. Ook voor u geldt: vijf minuten spreektijd en vier interrupties. Umag zelf weten of u losse vragen stelt of alle vier de interrupties achterelkaar plaatst. Dat mag u zelf weten. U wilt gelijk een interruptie plegen?Dat mag natuurlijk.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik wil alleen even zeggen dat een van mijn collega’s zo haar maiden-speech heeft. Het zou dus kunnen dat ik straks de zaal moet verlaten omeven naar de plenaire zaal te gaan. Dan zijn jullie op de hoogte als ikopeens wegren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11627 De voorzitter:Dat is uiteraard een uitermate goeie reden.Mevrouw Beckerman (SP):Als het voor u dan handiger is om eerder het woord te voeren, dan vind ikdat geen probleem, mevrouw Van Zanten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dat is heel vriendelijk. Ik weet nog niet waar ze op dit moment zijn in deplenaire zaal.De voorzitter:We kijken of we er iets voor kunnen organiseren. Ik hoop dat de rest vande collega’s zo coulant is dat ze dat dan volgen. Ze knikken allemaal. Wehouden er dus rekening mee. Goed, we gaan door naar de tweedespreker: mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Voorzitter. Het is goed om het vandaag over het hoger onderwijs tehebben. We mogen ons in Nederland rijk rekenen met hoger onderwijsdat van zeer hoge kwaliteit is, gerealiseerd door zeer bevlogen, hardwer-kende docenten, die geweldige colleges, werkgroepen en practicaneerzetten. Er zijn veel zorgen over de bezuinigingen. Tegelijkertijd zienwij ook veel kansen om een aantal urgente hervormingen uit te voeren.Allereerst de kansen die we zien. Een van de redenen dat er hard moetworden bezuinigd, is dat we ons geconfronteerd zien met een oorlog aande oostgrens van Europa. Daarbij komt de noodzaak om onze defensie teversterken en de NAVO-norm van 2% te halen. De Defensiebegroting stijgtnaar 22 miljard euro. Mijn fractie vindt dat we moeten kiezen voor slimmeinvesteringen, niet alleen direct in Defensie. Het recente rapport van deAWTI, Kennisoffensief voor Defensie, kijkt daarvoor ook naar hetonderwijs. Civiel en defensiegerelateerd onderwijs zouden elkaar moetenversterken over de hele breedte, van wo tot hbo en mbo, en van technicitot taalwetenschappers. Afgelopen maandag, tijdens het wetgevings-overleg Personeel en materieel, diende mijn collega Heite bij de Defensie-commissie een motie in om op te roepen wederzijdse afspraken te makenmet kennis- en onderwijsinstellingen voor een duurzame samenwerking.Ik wil de Minister ook in dit debat, bij OCW, vragen welke kansen hij ziet.Wat gaat hij ondernemen op basis van dit rapport? Met welke inzet gaathij met zijn collega’s bij Defensie nu aan tafel met de sector? Op welketermijn kunnen wij de eerste plannen verwachten?Voorzitter. Het Nederlandse hoger onderwijs is van hoge kwaliteit, nietduur en daarmee toegankelijk. De afgelopen jaren hebben we het ook zeertoegankelijk gemaakt voor internationale studenten, door veel oplei-dingen, ook in de bachelorfase, om te zetten naar honderd procent Engels.Die taal werpt drempels op voor Nederlandse scholieren en voordoorstromers vanuit mbo en hbo. In grote delen van ons bacheloron-derwijs is het niet meer mogelijk om gebruik te maken van Nederlands-talige bronnen. Dat terwijl veruit de meeste internationale studenten eenstudierichting in gedrag en maatschappij of economie kiezen, geenstudierichtingen waar wij een dringend tekort aan hebben. Veruit demeeste internationale studenten verlaten ons land binnen twee jaar naafstuderen. We zouden veel strategischer moeten omspringen metstudiemigratie. We vinden het dan ook goed dat de Wet internationali-sering in balans aangescherpt wordt en in een stroomversnelling komt.Voorzitter. In antwoord op onze schriftelijke vragen werd duidelijk dat nietalleen het aantal internationale studenten hard is gestegen, maar ook hetaantal studenten dat te kwalificeren is als migrerend werknemer. Met eenklein bijbaantje vanaf zes uur per week maken zij aanspraak op devolledige set sociale voordelen, inclusief alle toeslagen, de basisbeurs, deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11628 aanvullende beurs en het reisproduct. Het aantal internationale studentendat hier gebruik van maakt, is de afgelopen zes jaar verviervoudigd, tot20.000 mensen. Ook blijkt dat studenten in Nederland veel makkelijkeraanspraak maken op al deze voorzieningen dan in buurlanden. We horenverhalen van studentendecanen dat studenten zowel een toelage ofkinderbijslag krijgen uit hun land van herkomst als makkelijk inaanmerking komen voor de aanvullende beurs vanwege de lage lonenvan hun ouders, vanwege het loonpeil in andere landen. Heeft de Ministerhier nu zicht op? We weten dat 20.000 internationale studenten een beurskrijgen. Hoeveel daarvan krijgen een aanvullende beurs? Hoeveel krijgenzowel een Nederlandse beurs als toeslagen of kinderbijslag uit hun landvan herkomst?We vragen de Minister om samen met zijn collega bij Sociale Zaken actiete ondernemen. We maken het wel heel erg aantrekkelijk om in Nederlandte studeren. Dat is niet uit te leggen. Kan de Minister uitleggen waaromhet onder dezelfde Europese regels overal strenger kan, behalve hier? Kande Minister zeggen welke kansen hij ziet om het recht op de basisbeurs enop de aanvullende beurs aan te scherpen en in lijn te brengen met onzebuurlanden? Kan de Minister uitleggen wanneer en hoe hij dit in Europagaat agenderen?Voorzitter. We zien keer op keer dat het slecht gesteld is met de socialeveiligheid in het hoger onderwijs. We zien zorgwekkende berichten bij deTU Delft. Het gaat niet om incidenten, maar om een patroon, eenstructureel probleem. De inspectie constateerde wanbeheer, voor heteerst in de geschiedenis bij een universiteit. Overweegt de Minister numaatregelen te nemen? Is het geloofwaardig dat er echt iets gaatveranderen in de cultuur als dat niet gebeurt?Dit speelt niet alleen in Delft, maar breder. De vraag is dan ook hoe het isgesteld met het goede bestuur op hogescholen en universiteiten.Tegenmacht, toezicht, controle en een vrije pers zijn daarbij cruciaal. Zijnde protocollen en de omgang met klachtenprocedures nu in lijn met dewet op de klokkenluiders?We zien ook dat steeds vaker externe onderzoeksbureaus wordeningeschakeld om misstanden te onderzoeken. Aan welke kwaliteitsnormenmoeten zij voldoen? Hanteren zij wel een deugdelijke onderzoeksopzet endeugdelijke methodes? Voldoen zij aan de gedragscode integriteit? Ziet deMinister kansen om met de sector afspraken te maken over de onafhanke-lijkheid van de pers?Tot slot. Hoe is het gesteld met de medezeggenschap? Minister Dijkgraafheeft werk gemaakt van de versterking van de medezeggenschap binnenhet hoger onderwijs, waaronder op het gebied van ondersteuning. Kan deMinister aangeven wat de huidige voortgang is van deze gemaakteafspraken? Wat is nu de hoogte van vergoedingen op verschillendeinstellingen? Hoe is het gesteld met de inhoudelijke ondersteuning,bijvoorbeeld van de raden? In hoeverre strookt het met de afgesprokenlandelijke richtlijn?Tot slot. Kan de Minister bij de langstudeermaatregel rekening houdenmet studenten die het belangrijke werk in de medezeggenschapsraadverrichten? Zo houden we ook het goede bestuur op de universiteiten instand.De voorzitter:Dank u wel. U had in eerste instantie een interruptie van de heer Ergin.Daarna komt mevrouw Beckerman en dan de heer Paternotte. Begint u,meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ik heb nauwkeurig geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Hertzberger.Het viel me op dat ze deze woorden gebruikte: we moeten kijken naarinvesteringen in het onderwijs. Kan mevrouw Hertzberger aangeven hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11629 we moeten kijken naar investeringen in het onderwijs als er 1 miljard eurowordt bezuinigd?Mevrouw Hertzberger (NSC):Wij vinden die bezuinigingen ook een hele vervelende situatie. Als we hetin het perspectief zien van Rutte IV, zijn de bezuinigingen met dit kabinetop dit moment lager dan de investeringen die Minister Dijkgraaf heeftgedaan en heeft kunnen doen. We hebben het net bijvoorbeeld al evengehad over het terugbrengen van de studiebeurs plus het behoud van dekwaliteitsgelden en met een investering in de lumpsum en een heleboelverschillende andere investeringen. Een deel daarvan hebben we goed instand kunnen houden. Dan heb ik het bijvoorbeeld over 70% van hetfonds voor onderzoek en wetenschap. Tegelijkertijd zien we ons gezien definanciële situatie genoodzaakt om daarin te snijden. Maar in mijn betoogzeg ik dat een van de redenen dat we moeten bezuinigen bijvoorbeeld isdat we zwaar moeten investeren in Defensie. We zoeken daar echt naarslimme keuzes. We zeggen niet dat dat geld een-op-een kan wordenovergezet of iets dergelijks, maar we denken wel dat je, met de innovatieen de opleidingen die Defensie nodig heeft, op die manier kunt kijken naargerichte investeringen. Dat is wat ik heb willen zeggen in mijn inbreng.De voorzitter:Heeft u nog een tweede vraag, meneer Ergin?De heer Ergin (DENK):Ja, voorzitter. Mevrouw Hertzberger geeft, als ik het goed heb begrepen,aan dat ze geen voorstander is van het een-op-een overhevelen vanDefensiegelden naar het onderwijs. Maar tegelijkertijd moet er welgekeken worden naar innovatie en gerichte investeringen. Het klinktinteressant, maar wat is het nou precies? Kan mevrouw Hertzberger mijdaar iets meer over vertellen?Mevrouw Hertzberger (NSC):We behandelen zo meteen bijvoorbeeld de OCW-begroting. Daarin gaanwe 4 miljard naar beneden, van 56 miljard naar 52 miljard. Een klein deeldaarvan is de bezuiniging. Een groter deel daarvan is bijvoorbeeld dekrimp in het hbo. Die krimp is ook in sectoren die we ontzettend hardnodig gaan hebben, bijvoorbeeld in de technische opleidingen, waarDefensie straks zwaar op gaat leunen. We zien nu geen groei in OCW. DeMinister heeft wel krimpgelden – er komt ook een tweede tranchekrimpgelden – om daarnaar te kijken. Maar we vragen ons wel af of je vande investeringen die je doet in Defensie, een deel op een andere maniergericht kunt investeren in het overeind houden van die opleidingen. Diezijn dragend voor de industrie die om Defensie heen zit en voor Defensiezelf. Dat heb ik niet verzonnen; dat komt uit het AWTI-rapport. Dat vraagtom die gerichte investeringen. Dat is waarom we die slimme keuzeswillen maken.De voorzitter:U heeft de heer Ergin tevredengesteld, zie ik.De heer Ergin (DENK):Eigenlijk niet, maar ...De voorzitter:Maar u stelt geen vraag meer?De heer Ergin (DENK):Nee. Ik ga zuinig om met mijn interrupties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116210 De voorzitter:Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik wilde reageren op het laatste stukje. Dat ging over wat mevrouwHertzberger de «langstudeermaatregel» noemde. Wij noemen dat de«langstudeerboete», of eigenlijk vooral «het cynische middel om een gatin de begroting te dichten». Ik hoorde een klein beetje ruimte bij mevrouwHertzberger, omdat zij zei: hou nou rekening met studenten die belangrijkwerk doen in de medezeggenschapsraden. Wij zien dat dit voor heel veelstudenten echt een molensteen om de nek is. Wil mevrouw Hertzbergerdie vraag niet veel breder stellen en zeggen: wat ons betreft doen we diehele boete niet? We zien dat juist studenten met armere ouders vaaklanger doen over hun studie. We zien dat mensen die mantelzorg verlenenof zelf in een kwetsbare positie zitten en zorg nodig hebben, langerstuderen. Wil mevrouw Hertzberger alleen een uitzondering voorstudenten in de medezeggenschapsraad of zegt ze: als ik in mijn hart kijk,dan wil ik die maatregel helemaal niet?De voorzitter:Mevrouw Hertzberger, laten we eens in uw hart kijken.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik ga toch gewoon met mijn hersenen antwoorden, denk ik. Nou goed,ook een beetje met mijn hart. Ja, dit is een vervelende maatregel. Daar zaliedereen het over eens zijn. Ik vind hem wel te begrijpen, ook omdat wezien dat in Nederland het studierendement wel echt heel laag is. Dat staatin het recente rapport Talent op de juiste plek. In het hbo zien webijvoorbeeld dat meer dan de helft van de studenten de opleiding nietbinnen de nominale studieduur plus één jaar kunnen afronden. In het wozien we een soortgelijke situatie. Wij vinden het inderdaad belangrijk ombij de inrichting van die langstudeermaatregel rekening te houden metstudenten die bijvoorbeeld bestuursfuncties doen of medezeggenschapuitoefenen. Het zal aan de Minister zijn hoe hij andere maatregelen wilinvullen. Wij benadrukken vooral het bestuurswerk en de medezeggen-schapsraden.De voorzitter:Mevrouw Beckerman heeft een tweede vraag.Mevrouw Beckerman (SP):Als je met je hersenen antwoordt, of met je hart, dan zou je ook kunnenzeggen ... Dit is niet de eerste keer dat deze cynische poging wordtgedaan. De vorige keer kwamen we er natuurlijk achter dat het erhelemaal niet toe leidt dat het heel veel beter wordt, maar dat studentenzich gewoon uitschrijven omdat ze in totale paniek zijn over zo’n boete, enterecht. Het is namelijk nogal een molensteen om je nek. Als we daar metonze hersenen over nadenken, is dat dan het beste dat we kunnenbedenken in een land dat deze studenten zo hard nodig heeft, ookwetende welke groepen studenten we hier het allerallerallerhardst meeraken? Dat heeft niet zo veel te maken met studierendement. Het heeft ergewoon mee te maken dat als je ouders armer zijn, het lastig is om zo’nstudie op tijd af te ronden. Het heeft er gewoon mee te maken dat als jemantelzorg moet verlenen, het lastig is om je studie op tijd af te ronden.Het heeft er gewoon mee te maken dat als jouw studie geen rekeninghoudt met jouw beperking, het lastig is om je studie op tijd af te ronden;we hebben hier gisteren nog studenten ontmoet die hiermee te makenhebben. Is dat nou het studierendement dat we willen in Nederland?Mevrouw Hertzberger (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116211 Studierendement klinkt heel neoliberaal, maar het is gewoon hoelangmensen over hun studie doen. Als je ziet dat meer dan de helft het niethaalt binnen de studielooptijd plus één jaar, dan heb je een brederprobleem dan alleen eerstegeneratiestudenten en studenten met mindervermogende ouders. Volgens mij is het ook belangrijk dat we ons allenrealiseren dat het doel van het hogeronderwijsstelsel niet is om iedereenmaar op de hoogste ... Dat mag je tegenwoordig niet meer zeggen. Omiedereen sowieso in een master te krijgen. Wij vinden het belangrijk datelke student de opleiding volgt die bij hem past. Dat betekent niet dat eenlangere opleiding per se altijd beter is. We vinden het belangrijk datstudenten terechtkomen op een plek waar zij hun studie kunnen afrondenin de tijd die ervoor staat, met hooguit een jaar uitlooptijd. Misschien kandat het goede zijn dat er uit de langstudeermaatregel komt.De heer Paternotte (D66):Een andere groep waar ik aan denk, is de groep die zwanger raakt tijdensde studie. Dan kom je door zo’n langstudeerboete, of «langstudeermaat-regel», zoals het kabinet het noemt, natuurlijk ook in een heel ingewik-kelde situatie. Maar goed, dat is volgens mij ook waarom mevrouwHertzberger zegt: het is een vervelende maatregel. Is het nou eenmaatregel waarvan Nieuw Sociaal Contract zegt: het is een vervelendemaatregel, maar we hebben die wel zelf op tafel gelegd? Of is dat niet zo?Mevrouw Hertzberger (NSC):Nou, die is in onderhandeling met de vier partijen naar voren gekomen.Niemand had ’m in het programma staan, volgens mij. Dat is de uitkomstgeweest van de onderhandeling. Wat ik er wel nog over kan zeggen, is dathet misschien een typisch Nederlands ding is om studenten zo lang overeen studie te laten doen. Dat is ook niet altijd het beste voor studentenzelf. De basisbeurs duurt maar zo lang als de studieduur. Je basisbeursvervalt al als je studielooptijd is afgelopen. Dus voor een vierjarige studieduurt die vier jaar. Studenten die het moeilijker vinden, hebben dan alacuut een probleem. Dat is al een jaar voordat die langstudeermaatregelingaat. Daarom vinden wij het van groot belang dat studenten op eenopleiding terechtkomen waarvan zij voorzien dat zij die studie op tijdkunnen afronden. Daar wilde ik het even bij laten.De voorzitter:Geen vraag meer, meneer Paternotte?De heer Paternotte (D66):U moet niet concluderen dat iemand meteen tevreden is met eeninterruptie, terwijl die heel economisch wil omgaan met uw limiet vanvier.De voorzitter:Dat durfde ik ook niet te concluderen, meneer Paternotte. Maar u steltgeen tweede vraag? Goed. De heer Stultiens, gaat uw gang.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik krijg toch een beetje het gevoel dat NSC niet helemaal doorheeft hoeerg deze plannen daadwerkelijk zijn. Mevrouw Hertzberger zei net: deonderwijsbegroting gaat met 4 miljard naar beneden, maar slechts eenklein deel daarvan is bezuiniging. Dat is gewoon echt bullshit. Dat isgewoon echt niet waar. 2 miljard bezuiniging is een beleidsmatige keuzevan dit kabinet. Als ik dan «ja, we vinden het vervelend» hoor, denk ik:«vervelend» is als je een keer de trein mist of je sleutels kwijtraakt. Dit isniet vervelend, dit is een drama voor het land. Daarom zeiden al diebedrijven vanochtend: u maakt het land kapot. Ik hoor graag een reflectieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116212 van NSC op deze grote woorden van al die bedrijven, al die studenten enal die docenten. Zij zeggen: doe dit niet.Mevrouw Hertzberger (NSC):Wat ik daarmee heb willen zeggen, is dat het probleem in bijvoorbeeld hethbo groter is dan de bezuinigingen. Dat heb ik in mijn beantwoording vande vraag van de heer Ergin willen aantonen. De krimp en het natuurlijkeverloop van studenten zullen op de lange termijn een groter probleemzijn. Daar moeten we heel veel aandacht voor hebben, omdat daar ook destudenten vandaan komen die wij keihard nodig hebben in onzeeconomie. Ik heb ook de brief van VNO-NCW en UNL gezien. Dieboodschap komt luid en duidelijk bij ons binnen. Er is in deze regering eenbehoorlijke lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Dat was niet per seonze inzet, maar dat is er wel uitgekomen. Wij verwachten en hopen weldat die bedrijven dan ook de handschoen oppakken. We zouden dan ookwillen vragen: hoeveel investeren jullie in onderzoek? Halen jullie zelf die3% in R&D? Maar als VNO-NCW ziet dat de lastenverlichting ook vertaaldkan worden in een fonds waar bedrijven geld in storten om uit te gevenaan onderzoek, zou dat natuurlijk een prachtige uitkomst zijn.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Nu wordt elke keer de bal bij een ander gelegd. Net was het nog Defensie:we moeten kijken of Defensie geld kan labelen. Nu gaat het omVNO-NCW: misschien kunnen zij betalen voor het onderwijs. Zo werkt hethier toch niet? Wij bepalen als politiek toch hoeveel geld wij vooronderwijs uittrekken? Deze vier partijen willen fors bezuinigen. Dat vind ikeen slecht plan. Er komt heel veel kritiek op en dan wordt er gezegd:misschien kunnen de bedrijven zelf gaan betalen voor het onderwijs. Danheb je toch niet luid en duidelijk geluisterd, maar zijn je oren totaal dichtvoor wat er leeft in de samenleving, maar ook bij al die bedrijven die nuzeggen: doe dit niet. Dit zijn niet de woorden van GroenLinks-PvdA of vanonze jongerenorganisatie. «U maakt het land kapot» zijn de woorden vanVNO-NCW en al die bedrijven. Dan vind ik deze reactie van een partij diezelf aan de knoppen zit heel tam en ook heel afwachtend.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik hoor niet echt een vraag. Ik vind niet dat wij dit land kapotmaken. Ikdenk dat wij een aantal heel belangrijke investeringen doen en daarin netandere keuzes maken dan eerdere kabinetten. Ik denk dat het heel goed isdat de huurtoeslag omhooggaat. Ik denk dat het goed is dat het kindge-bonden budget omhooggaat. We hebben een tiental hersteloperaties opons bordje gekregen van de vorige kabinetten, waarbij rechtsherstel dientplaats te vinden. We hebben geld vrijgemaakt voor de pechgeneratie, voorhet afschaffen van het leenstelsel. Dus ik denk dat wij een heleboel doen.Ja, ik vind ook dat het hoger onderwijs er bekaaid vanaf komt. Wanneer erruimte komt in de budgetten, zal ik er ook persoonlijk voor strijden dat erweer geïnvesteerd wordt. Ik weet dat ik dan een heleboel partners aanmijn zijde zal vinden.De voorzitter:Goed, ik kijk even rond. Verder geen interrupties? Nee. Dan gaan we doornaar de volgende spreker, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Sorry, voorzitter. Ik was mijn aantekeningen nog aan het maken. Wijwillen het vandaag over twee dingen hebben, de langstudeerboete en dekoopkracht van studenten. Laat ik beginnen met de langstudeerboete.Deze maatregel heeft in het verleden vooral laten zien hoe destructiefbeleid kan zijn wanneer studenten worden gezien als kostenpost in plaatsvan als een investering in de toekomst. Het is van cruciaal belang dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116213 lessen trekken uit deze geschiedenis en de vergissing uit het verleden nietherhalen.Daarom wil ik even teruggaan naar 2011. De langstudeerboete werd doorde VVD ingevoerd in het kabinet-Rutte I, met steun van het CDA en dePVV. Al snel bleek dat deze maatregel vooral oneerlijk en schadelijkuitpakte. De boete hield geen rekening met de diverse omstandighedenwaaronder studenten studievertraging oplopen. Of het nou ging omziekte, mentale problemen, mantelzorg, werk na studie, of simpelweg decomplexiteit van een zware studie: de langstudeerboete bestraftestudenten zonder begrip voor hun persoonlijke situatie. Bovendien wetenwe uit de statistieken: hoe armer je ouders, hoe groter de kans dat jelanger over je studie doet. Voor velen was deze boete dan ook geenprikkel om sneller af te studeren, maar eerder een financiële molensteendie hen dwong te stoppen met hun opleiding. De sociaal-economischekloof kan hierdoor alleen maar groter worden, en het onderwijs elitairder.De langstudeerboete – ik zei het al in een interruptie – was vooral eencynisch middel om een gat in de begroting te dichten. De overheidprobeerde eigen budgettaire problemen af te schuiven op studenten, degroep die al te maken had en heeft met stijgende kosten en toenemendeonzekerheid.Voorzitter. Dit is een van de redenen waarom ik wil terugkijken, omdat hetzo fantastisch is wat er bereikt kan worden als je in actie komt. Want onderdruk van brede protesten, van studentenorganisaties, oppositiepartijen enjongerenorganisaties, waaronder die van mijn eigen partij, werd delangstudeerboete in 2012 gelukkig weer afgeschaft. Dat was eenoverwinning voor iedereen die gelooft in een toegankelijk en sociaalonderwijsstelsel. Ik wilde bijna zeggen tegen mijn buurvrouw: en dus nietin een neoliberaal onderwijsstelsel.Maar dan nu naar 2024. Nu willen de VVD en de PVV afmaken wat inRutte I is mislukt: de studenten straffen met een langstudeerboete. Alleenhebben ze nu in plaats van het CDA de jaknikkers van NSC en BBB om ditte doen. Weer hetzelfde cynische middel om een gat in de begroting tedichten. Laten we dit heel duidelijk stellen: het oplossen van begrotings-problemen in het onderwijs door studenten te belasten is ontoelaatbaar.We zien dat een generatie die al te maken heeft met onder anderetorenhoge studieschulden en, als je wat ouder bent, onzekerheid op dearbeidsmarkt en een wooncrisis, ook nog eens extra financieel gestraftwordt, omdat de overheid niet bereid is om zelf te investeren in eenduurzaam onderwijssysteem. Deze partijen hebben de belangrijkste les uithet debacle van 2011 niet geleerd: studenten financieel straffen versterktde ongelijkheid, vergroot de druk op studenten en verschraalt de kwaliteitvan het onderwijs. De SP zal zich dan ook hiertegen blijven verzetten. Wevinden het heel hoopvol om te zien hoeveel studenten en organisaties inactie komen.Voorzitter. Wat we nu nodig hebben, is een structurele investering inhoger onderwijs. Daarom is de oproep aan het kabinet vandaag ook:luister naar al die studenten en docenten die zich op 18 oktober haddenverzameld op de Koekamp. Geef jongeren een kans en investeer in huntoekomst, niet in een onrechtvaardig systeem dat tegen hen werkt. Graageen reactie. De Minister zegt al er niet blij mee te zijn. Hij zegt al: ik zit erook mee in mijn maag. Maar we moeten dit echt oplossen voor het eindevan het jaar.En dan de koopkracht van studenten. Studenten krijgen niet alleen temaken met bezuinigingen op onderwijs en een langstudeerboete, maarook met een verlaging van de basisbeurs. Mbo-studenten, hbo-studentenen wo-studenten die op kamers gaan, gaan er volgend jaar ongeveer€ 1.000 op achteruit, een koopkrachtdaling – ik heb het nog evenopgezocht – van 6,6%. Wat is het gevolg? Studenten moeten nóg meerwerken, met nóg meer kans op studievertraging en dus nóg meer kans opzo’n langstudeerboete. Ik denk dan toch even terug aan premier Schoof,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116214 die daar zo mooi stond voor de camera’s en zei dat iedereen erop vooruitzou gaan. Als je dan deze cijfers ziet, vragen wij heel simpel aan hetkabinet: is het acceptabel dat studenten er zo hard op achteruitgaan?Waarom niet opnieuw – wat de SP betreft liefst structureel – met eengerichte maatregel komen om dit tegen te gaan? Creëer geen pech-op-pechgeneratie.Voorzitter. Het is tijd voor verandering. Het is tijd voor een onderwijs-stelsel dat de waarde van leren en kennis omarmt in plaats van studentente zien als kostenpost. Dat vereist moedige keuzes van de overheid,waarbij onderwijs niet wordt gezien als een post om op te bezuinigingen,maar als een cruciale investering in onze gezamenlijke toekomst. Wemoeten af van het idee dat studeren een race of een wedstrijd is. Daarompleiten wij voor een breed, toegankelijk en kwalitatief hoogstaandonderwijsstelsel, waarin studenten de ruimte krijgen om te leren, teontwikkelen en bij te dragen aan de samenleving, zonder angst voorboetes of schulden.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Het mag best. Nee,er zijn geen interrupties. We gaan naar de heer Stultiens. Gaat uw gang.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag stonden we hier met een heleboelstudenten, docenten en bestuurders te protesteren tegen deze drama-tische bezuinigingen en deze langstudeerboete, en tegen de koopkracht-cijfers, die mevrouw Beckerman net ook noemde. Elke keer als partijen enhet kabinet hier zeggen dat iedereen er volgend jaar op vooruitgaat, latenze opnieuw zien dat studenten keihard vergeten zijn. Mevrouw Beckermanzei het al: 6,6%, meer dan € 1.000 achteruitgang volgend jaar. Dit had decoalitie nooit geaccepteerd bij andere groepen, bij gezinnen, gepensio-neerden of werkenden, en terecht. Maar waarom wordt het dan wel gepiktals het gaat om studenten? De basisbeurs is vorige maand fors omlaag-gegaan. Maar de huren, het collegegeld en de prijzen in de winkel zijn nietomlaaggegaan. En dan moet de langstudeerboete van € 3.000 boven opje collegegeld nog komen.We zijn een paar maanden geleden een petitie gestart en daaronderhebben meer dan 100.000 mensen hun handtekening gezet tegen delangstudeerboete. De Minister zegt: ik ga er in het nieuwe jaar nog eensrustig naar kijken. Maar deze boete heeft nu al effect. Studenten maken nual andere keuzes, bang om later financieel gestraft te gaan worden. Ennee: dit gaat niet de studenten raken uit de rijkste families, want diekunnen dat geld makkelijk missen. Het gaat om de groep zonder rijkeouders voor wie we studeren juist toegankelijker willen maken. Het gaatook over de leraren van de toekomst. Want juist bij de lerarenopleiding ishet heel gebruikelijk om naast je studie te werken. We zien dan ook datdeze boete 15% van de toekomstige leraren gaat raken. Dat is in tijden vaneen lerarentekort niet uit te leggen. Straks gaat de Minister vast zeggen: ikben in goed overleg met de sector en ik ga kijken of er uitzonderingenmogelijk zijn. Maar dat is niet genoeg en dat gaat niet werken.Gisteren kregen we een petitie namens jonge mantelzorgers, kwetsbarestudenten en jongeren met een chronische aandoening of beperking. Zevroegen aan ons: moeten wij weer elk jaar gaan bewijzen dat we ziekgenoeg zijn? Moeten wij elk jaar gaan bewijzen dat we genoeg urenmantelzorgen voor onze zieke vader of moeder? Worden wij straks weerals tweederangsstudenten gezien? Daarom roep ik het kabinet en decoalitie op het deze mensen niet aan te doen. De bezuiniging wordt er ookniet minder van, want het bedrag blijft staan. Dus als we voor bepaaldegroepen een uitzondering maken, gaat de boete omhoog voor de rest enzijn we nog verder van huis. Ik kijk daarom ook naar de rest van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116215 oppositie. We kunnen met elkaar dit plan tegenhouden in de EersteKamer, maar dan moeten we wel allemaal tegenstemmen als dit plan blijftstaan.Voorzitter. Ik heb nog een paar andere punten. Een deel daarvan is albesproken door de collega van DENK, dus dat ga ik niet herhalen. Ik vondzijn vragen over DUO en discriminatie heel terecht, dus daar sluit ik megraag bij aan. Hetzelfde geldt voor de vragen over de kansenongelijkheidbij selectie, dus ook die ga ik skippen. Ik sluit me aan bij zijn vragendaarover.Dan het ibo Hoger onderwijs. Het laat duidelijk zien dat studenten nu heelsnel moeten kiezen en eigenlijk relatief weinig ondersteund worden bijhun keuze in het eerste jaar. Ik vraag me af waarom we daar dan niet veelmeer op inzetten. Laten we dan, juist als we willen voorkomen dat ze deverkeerde keuze maken of hun diploma niet halen, in plaats van een stokeen wortel gebruiken om ervoor te zorgen dat ze wel goed terechtkomen.Daarnaast is er in het ibo ook aandacht voor teruglopende aantallen in deregio en de nadelige gevolgen voor de leefbaarheid en de arbeidsmarkt. Ikwil daarom graag horen hoe het staat met de uitvoering van de motie vanmij en collega Hertzberger om in gesprek te gaan met de regio.Voorzitter. Ik ga afronden. Nee, ik ga niet afronden.De voorzitter:Wilt u een interruptie plegen, mevrouw Hertzberger? Gaat uw gang.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ja, ik heb toch een vraag, want wij vragen ons naar aanleiding van datibo-rapport ook af hoe je je beter kunt voorbereiden op die studiekeuze.Maar tegelijkertijd wil je ook niet selecteren. Je wilt weten dat een studenthet wel aankan, het op tijd kan afronden en de goede keuze maakt. Maarje wilt ook voorkomen dat je de kansengelijkheid daarbij benadeelt. Hoeweegt de heer Stultiens dit?De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Met deze woorden ben ik het helemaal eens. Maar volgens mij is eenlangstudeerboete invoeren dan juist het slechtste wat je kan doen. Datgaat daar juist niet voor zorgen. Je ziet het nu al gebeuren. Mensen meteen kleine portemonnee of eerstegeneratiestudenten gaan juist anderekeuzes maken. Dus nee, ik geloof daar zeker niet in. Ik zou eerder zeggendat er in plaats van minder juist meer geld nodig is voor het onderwijs envoor die goede begeleiding. Dan kun je er inderdaad voor zorgen datmensen wel op tijd en goed afronden. Maar dat doe je niet door eenfinancieel dreigement in de lucht te laten hangen. Ik denk dat dit echtaverechts gaat werken.De voorzitter:Gaat u door met uw inbreng.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dan ga ik alsnog naar mijn afronding. Ik heb namelijk niet de illusie dat decoalitie vandaag gaat luisteren naar de oppositie. Misschien doet deMinister dat wel. Die zegt dan: ik ben het met alles eens, maar er gaat niksveranderen. Maar van de coalitie verwacht ik weinig. Ik heb er ook weinigvertrouwen in dat de coalitie gaat luisteren naar de zorgen van studentenen docenten, maar ik heb toch mijn laatste hoop gevestigd op de oproepvan het bedrijfsleven, die misschien een zetje kan geven. Inmiddels is nuiedereen in het land tegen dit plan en zeggen al die bedrijven: bezuinigniet op het talent van vandaag, bezuinig niet op de docenten van morgenen bezuinig niet op het verdienvermogen van de toekomst. Ze zeggen hetzelfs nog harder: met deze plannen maakt u het land kapot. Ik hoopdaarom echt dat deze plannen van tafel gaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116216 Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Zo te zien kunnen we door met de inbreng van de heerVan der Hoeff. Gaat uw gang.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, dank u wel. Of we nu dramatische veranderingen ondergaan ofdrastische, naar een meeting gaan of naar een vergadering, het is ons omhet even. Maar wanneer de kwaliteit van het onderwijs niet gebaat is bijeen alsmaar verdergaande internationalisering en verengelsing, is erreden genoeg om er mee op te houden of om die ten minste grondig tetemperen. Wij zijn dan ook tevreden dat de Minister de Wet internationali-sering in balans doorzet en zelfs aanscherpt. We hebben uiteraard onzekritiek. Daar kom ik dadelijk nog even uitvoerig over te spreken. Maarlaten we het niet onder het tapijt vegen: dit is goed beleid. De PVV zegt aljaren hetzelfde over de ontwrichtende gevolgen van internationaliseringvoor het hoger onderwijs. Al in 2012 diende de PVV een motie in om deinternationale studentenstroom een halt toe te roepen. Toen stemdeiedereen tegen, maar nu wordt er eindelijk geluisterd.Voorzitter. Sinds de PVV actie ondernam, is de situatie helaas nog slechtergeworden. Toen spraken wij nog over bijna 90.000 buitenlandsestudenten. Inmiddels studeren er meer dan 120.000 studenten in onsoverladen land. Dat betekent dat het tekort van 20.000 studentenkamersnog lang niet verholpen gaat worden en er ook nog altijd enormebedragen over de grens worden gesmeten.Voorzitter. Ook de student kan steeds lastiger rondkomen. Maar hoe leg jezo’n persoon uit dat, hoewel zijn boodschappen duurder worden en zijnwoningmarkt krapper, de regering wel buitenlandse studenten sponsortom hiernaartoe te komen. We krijgen te horen dat het eigenlijk goed isvoor de Nederlanders, want de Nederlandse economie zou er, zogezegd,op vooruitgaan. Dit zou misschien waar zijn als de meeste studenten nahet afronden van de studie in Nederland zouden blijven en Nederlanderzouden willen worden. Deze retentiegedachte heeft echter alleen realiteitin een globalistische droom waarin niemand ergens thuishoort, iedereenis ontworteld en Nederland alleen een halte richting Brussel is. Nee, dedoorsnee internationale student ritst zijn koffers dicht en pakt zijn biezenna het afronden van zijn studie. De laatste belastingcenten vallen nog netniet uit de koffer bij vertrek.De voorzitter:Meneer Van der Hoeff, u krijgt een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Het is misschien een verduidelijkende vraag, want vroeg de PVV nou: hoekan je aan een student uitleggen dat hij steeds lastiger rondkomt doordatNederland met geld smijt richting internationale studenten? Maar hoe kanje dan aan een student uitleggen dat hij steeds lastiger rondkomt, omdatde coalitie waarin de PVV zit gewoon snoeihard bezuinigt op de basis-beurs? Hoe wil de PVV dat dan uitleggen?De heer Van der Hoeff (PVV):Ik heb dit al eerder gezegd en ik vind het vervelend om elke keer hetzelfdete antwoorden, maar als elke keer dezelfde vraag gesteld wordt ... Vanaf2014 tot 2022 is er 18 miljard extra naar het onderwijs gegaan. 18 miljard!De resultaten zijn slechter geworden, sowieso in het funderend onderwijs,maar we hebben daar ook mee te maken in het hoger onderwijs. Er is zoverschrikkelijk veel geld naar het onderwijs gegaan dat het nu gewoonheel normaal is om te zeggen: we hebben geld nodig voor Defensie envoor de zorg en er moet geld naar wonen. Het land is groter dan alleenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116217 het onderwijs. Natuurlijk is het geen fijne maatregel. De btw-verhoging ende langstudeermaatregel, die iedereen een «boete» noemt, vinden wehelemaal niet prettig. Maar de langstudeermaatregel gaat eigenlijk om devolgende situatie. Je kunt voor € 2.300 per jaar studeren. Vervolgenszeggen we: je moet het afmaken in drie of vier jaar, in de tijd die ervoorstaat. Als je er een jaar langer over doet, dan is er niets aan de hand. Danzeggen we: nou, dat is prima. Doe je er echter nog langer over, dan krijg jeeen iets kleinere gift van de overheid, omdat je er langer over doet. Dat isheel billijk, behalve in situaties zoals zwangerschap, waar we net overhebben gehoord. Je hoort ook over echt benarde situaties, bijvoorbeelddat iemand mantelzorger moet zijn. Natuurlijk moeten er dan uitzonde-ringen op die maatregel zijn, maar dat is altijd zo.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, wilt u uw tweede vraag ...?Mevrouw Beckerman (SP):Nee, voorzitter, want dat zou mijn laatste zijn en ik kom hier toch nietverder mee.De voorzitter:Goed. Meneer Van der Hoeff, u mag doorgaan met uw inbreng.De heer Van der Hoeff (PVV):De financiële gevolgen zijn nadelig, maar de kwaliteit van het onderwijswordt er ook niet veel beter op. Studenten beheersen de Nederlandse taalin toenemende mate niet goed. Het is dan al helemaal niet goed om tekiezen voor een sterkere aanwezigheid van Engelse termen, studies encolleges. Er moet echter wel een uitzondering voor onderwijs in hetEngels zijn, bijvoorbeeld in bètavakken en techniek, zoals het regeerpro-gramma verstandig vermeldt.Voorzitter. Graag complimenteer ik de Minister met de fijnzinnige zinsnedein zijn brief van vorige week, waarin hij de uitzonderingsgrondenconcreter maakt. Ik wil van dit debat niet te veel een WGO maken, maar ikzou hier toch twee korte kanttekeningen bij willen plaatsen. Over de eersteheeft u de PVV al vaker gehoord. Als het aan ons ligt, is de maas in de wetdie de Minister probeert te dichten, primair geen teken van een geman-keerde wet, maar van een gemankeerde moraal bij universiteitsbesturen.Daar kunnen de meest bekwame juristen van het ministerie niet tegenop.De financiële en ideologische prikkel om de internationalisering in standte houden is immens. Daarom staat de PVV ook tevreden tegenover demogelijkheid die de Minister openhoudt om in het geval dat zelfregie enzijn aangekondigde maatregelen niet voldoende impact hebben, debekostiging per student te gaan verlagen. Het is een tragisch feit dat hetzover is gekomen, maar wat moet dat moet.Verder horen wij van UNL dat de Minister met een botte bijl op hetwetenschappelijk onderwijs wil inhakken. Daar maken wij ons inmiddelsweinig zorgen over, want zelfs een botte bijl kan weinig schade aanrichtenaan belangrijke delen van het wo te midden van de enorme overhead ende lawine van onzinnige studies.De voorzitter:Meneer Van der Hoeff, u heeft een interruptie van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De heer Van der Hoeff legde net uit dat de enorme inzakking vankoopkracht van studenten eigenlijk komt door de internationale studenten.Ik moest weer even denken aan de keer dat de PVV het ontstaan van filesverweet aan het feit dat er vluchtelingen zijn. Ik vind het knap hoe de PVValtijd mensen die niet uit Nederland komen, de schuld van alles weet teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116218 geven. Ik wilde een vraag stellen over de ruim 1 miljoen Nederlandsestudenten, die potentieel met die langstudeerboete te maken krijgen. Isdat nou een maatregel waarvan de heer Van der Hoeff zegt: de PVV heeftdie naar voren gebracht; die is er omdat de PVV dat wilde?De heer Van der Hoeff (PVV):Ik zat niet bij de onderhandelingen. Ik neem sinds 6 december deel hier inde Tweede Kamer. Ik weet niet waar dat vandaan komt. We hebben er metz’n vieren onze handtekening onder gezet, dus ik draag daar gewoon devolledige verantwoording voor. Is het een populaire maatregel? Nee. Zithier bij mij een kronkel of wat dan ook? Nee, ook niet. Ik sta volledigachter de handtekeningen die we hebben gezet onder het regeringsak-koord.De voorzitter:Dan mag u uw inbreng continueren, meneer Van der Hoeff.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, toch is een nuancering wel op zijn plaats. Ik zie in de brief vande Minister weinig terug over het onderscheid tussen het wo en het hbo,een onderscheid dat de Raad van State wel maakte in zijn advies over hetlaten gelden van de doelmatigheidstoets. Heeft de internationaliseringniet een ander karakter in het wo dan in het hbo? Zou dientengevolge eenandere aanpak niet op zijn plaats zijn? Graag krijg ik hierop een reactievan de Minister, met het verzoek of hij specifiek zou willen ingaan op hetbelang van de regio bij de arbeidsmarktgerichte hbo-opleidingen in deregio.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dan heeft u een interruptie van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):In een eerder commissiedebat zei de woordvoerder van de PVV eigenlijk:wij vinden de bezuinigingen prima, omdat het eigenlijk bezuinigingen zijnop linkse hobby’s. Dat hoorde ik de heer Van der Hoeff nu niet zeggen. Ikben eigenlijk wel benieuwd of het standpunt van de PVV daarop isgewijzigd. Of heeft de PVV zoiets van: ja, dat vinden wij, maar dat roepenwe niet meer? Wat is het nou precies? Ziet de PVV dit als bezuinigingen oplinkse hobby’s of als iets anders? Ik heb het niet echt duidelijk kunnenhoren.De heer Van der Hoeff (PVV):Laat me even nadenken wat de vraag precies is. Ziet de PVV het als linksehobby’s? Nee, natuurlijk niet. Doe mij maar rechtse hobby’s. Wat is devraag specifiek? Wat bedoelt de heer Ergin met zijn vraag?De voorzitter:Ik reken de laatste interruptie niet mee. U mag de vraag kort verduide-lijken.De heer Ergin (DENK):De vraag ging eigenlijk over de verklaring van de PVV over de bezui-niging, dus over de reden waarom de PVV groot voorstander is van dezebezuinigingsopgave, namelijk omdat het een bezuiniging is op linksehobby’s. Ik vraag aan de heer Van der Hoeff of dat nog steeds zo is, wantik heb hem dat niet heel expliciet horen zeggen. Vindt de PVV dit allemaalprima, omdat het gaat om bezuinigingen op linkse hobby’s?De heer Van der Hoeff (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116219 Het is altijd goed om te bezuinigen op linkse hobby’s. Dat is het antwoord.De voorzitter:Helder. Het was in ieder geval een heel kort antwoord. Dat is fijn voor devoorzitter. Ik denk dat de heer Ergin daar wat anders tegen aankijkt. Wegaan naar mevrouw Martens-America. Gaat uw gang!Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat over een thema waarover wevolgens mij allemaal nog lang zouden kunnen doorpraten. Gelukkig komtde begroting OCW er ook aan. Vandaag wil ik daarom focussen opdrie dossiers.Ik begin met DUO. De VVD is van mening dat discriminatie op basis vanachtergrond bij fraudecontroles nooit zou mogen gebeuren. Helaas isgebleken dat dit bij DUO wel is gebeurd. Daar heeft vrijwel iedereen uitdeze groep in april 2024 bij stilgestaan. Toch moet er wat de VVD betreftwel ruimte blijven voor fraudebestrijding. Het zal dus om een heel dunnelijn gaan die we goed met elkaar moeten waarborgen en uitvoeren. Ik hebde Minister toentertijd gevraagd of en op welk moment hij van plan wasom weer af te stappen van de aselecte steekproeven en op welke manierhij daarbij wil waarborgen dat fraudebestrijding nooit een discriminatoireffect heeft. Kan de Minister daar misschien een toelichting op geven?Hoe loopt deze uitwerking nu? Wat zijn de plannen op dit dossier?Voorzitter. Een tweede punt dat ik hier opnieuw op tafel zou willen leggen,zijn de zorgen van de VVD over de doorgeslagen nivelleringsdrang in hetonderwijs. De doorgeslagen plannen om elke vorm van individueleexcellentie af te schaffen baart mij zorgen. Ik zeg dit niet, omdat ik vanmening ben dat iedereen zou moeten excelleren binnen het onderwijs. Ikstel dit, omdat het bereiken van excellentie en het realiseren vanpersoonlijke ambities zal worden voorbehouden aan hen die een heelsterk netwerk hebben of de financiële middelen om een heel mooie stagete lopen. Want het mooie van ons onderwijssysteem is wat de VVD-fractiebetreft dat iedereen kan kiezen uit een gelijk aanbod aan onderwijs en datdit nou net de mogelijkheid biedt om je te onderscheiden, wanneer je wil.Het afschaffen van het predicaat «excellente scriptie» of van «cum laude»is dan ook niet onderbouwd, evenmin als het feit dat de UniversiteitUtrecht er persoonlijk voor heeft gekozen en, voor iedereen die zijn ofhaar diploma daar heeft gehaald, heeft besloten om niet meer op delijsten te willen staan van hoe goed de universiteit in de wereld staataangeschreven. Ik ben benieuwd wat deze Minister daar eigenlijk vanvindt. Is hij voornemens om daar iets aan te gaan doen?Voorzitter. Dan de koppeling tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt, eenonderwerp dat ik vaker heb aangestipt en hier de komende jaren zalblijven aanstippen. Het kiezen van een opleiding is een individueel grootgoed, maar tegelijkertijd kunnen wij onze ogen niet sluiten voor het feitdat de arbeidsmarkt van de toekomst vraagt om andere opleidingen enandere vaardigheden dan die wij een groot gedeelte van onze jongeregeneratie op dit moment leren. En in navolging van de aangenomenmoties van de VVD om EZ en OCW meer met elkaar te laten optrekken omde arbeidsmarkt en het onderwijsaanbod op elkaar te laten aansluiten,ben ik ook benieuwd welke rol deze Minister voor zichzelf ziet in datvraagstuk. Welke rol wil deze Minister nemen in relatie tot de voorge-nomen bezuinigingen die op tafel liggen? Ziet de Minister ruimte om, alswe moeten kiezen voor bezuinigen of schrappen, het richting de arbeids-markt van de toekomst te doen? Ziet hij bijvoorbeeld ruimte om hetinstrument van de numerus fixus op meerdere opleidingen te gaantoepassen?Tot slot. Vorig jaar heeft deze Kamer ingestemd met een amendement vande VVD om universiteiten meer ruimte te geven als het gaat om zelfregieen het beheersen van de internationalisering. Dat is iets wat zij ook zelfTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116220 heel graag wilden. Dit was wat de VVD betreft dan ook dé kans voorinstellingen om zelf aan de slag te gaan met het beheersen van dieinternationale instroom, zonder dat wij dat hier in Den Haag zoudenmoeten bepalen. Ik heb recent nog schriftelijke vragen gesteld. Daarvanheeft de Minister netjes gezegd dat hij wat meer uitzoektijd nodig heeft.Dat begrijp ik. Maar de brief van de UNL die is gekomen, heeft opeensweer heel veel mitsen en maren. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Dit voeltvoor mij toch echt wel weer als een vertraging bij een aangereiktinstrument.Voorzitter. Dan rest mij op dit dossier nog een compliment. Nog los van deinhoud, want die komt aan de orde bij de Wib, wil ik de lobby van dehogescholen in Nederland graag complimenteren. Zij zijn, in tegenstellingtot de universiteiten, voortvarend aan de slag gegaan over het nadenkenover alternatieven. Zij laten zien dat er een bepaalde zelfreflectie nodig isen we een gezamenlijk doel hebben. Zij hebben niet evenredig meegepro-fiteerd van de extra middelen die zijn vrijgemaakt, maar worden nu, lijkthet, wel op dezelfde hoop gegooid als het gaat over de bezuinigingen. Ikben benieuwd of de Minister aan hen die meekijken zou willen aangevenhoe hij dat ziet. Blijven de plannen zoals men denkt dat ze zijn? Want weweten natuurlijk eigenlijk nog niet hoe dit gaat uitvallen. En wanneerzouden de mensen deze plannen kunnen verwachten, zodat wij invoorbereiding op de begroting weten waar we het specifiek over gaanhebben?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft drie interrupties. De eerste is van de heer Ergin, dande heer Paternotte en dan mevrouw Beckerman.De heer Ergin (DENK):Mijn vraag gaat over DUO. Er zijn inmiddels twee onderzoeken uitge-voerd, en eigenlijk zegt het tweede onderzoek: we hebben niet goedkunnen kijken naar vooringenomenheid als het gaat om mensen met eenmigratie-achtergrond. Dat staat er heel helder. Dat is ook een aanbeveling.Eigenlijk heb ik maar één heel simpele vraag aan mevrouw Martens-America. Is zij voorstander van een aanvullend onderzoek om expliciet tekijken of we vooringenomenheid op basis van migratieachtergrondkunnen uitsluiten? Is zij voorstander van zo’n onderzoek?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik snap die vraag heel goed. Laat ik nog even heel duidelijk zijn. Wehebben het hier heel lang over gehad, want er is een hele hoop foutgegaan bij DUO. Volgens mij moeten we voorkomen dat dat weer gaatgebeuren. Mijn fractie wil wel voorkomen dat we in een dusdanige krampschieten dat onderzoeken naar fraude helemaal niet meer plaatsvinden.Als de heer Ergin bijvoorbeeld bij de begroting of bij een of andertweeminutendebat dat volgt, een voorstel gaat doen, ga ik daar heelserieus naar kijken, maar het ligt er natuurlijk wel aan hoe het dictum isopgeschreven. Maar ik sta overal voor open.De heer Paternotte (D66):Dat compliment voor de hogescholen deed mij even denken aan eencompliment dat ik mijn dochter weleens heb gegeven: wat goed dat je integenstelling tot je zus je bord wél hebt afgeruimd. Ik weet niet hoe dat bijde universiteiten aankomt. Mijn vraag aan mevrouw Martens is als volgt.De VVD had als enige coalitiepartij een doorrekening, waar allemaal heelnare bezuinigingen op het onderwijs in stonden; heel onverstandig. Maarde langstudeerboete stond daar niet in. Betekent dat ook dat dat niet ietsis wat de VVD op tafel heeft gelegd in de onderhandelingen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116221 Mevrouw Martens-America (VVD):Allereerst: hoe mensen mijn bijdrage lezen, laat ik aan de UNL zelf. Ikhoop dat u dat begrijpt.Ik denk dat de heer Paternotte mij overschat als hij denkt dat ik daarwellicht aan tafel heb gezeten. Dat heb ik niet. Voor mijn partij is het nietrelevant wie dit op tafel heeft gelegd. Het stond inderdaad niet in hetverkiezingsprogramma. Ik heb het gevoel dat de heer Paternotte – dat isheel mooi – op zoek is naar wie de dader is van het voordragen van ditvoorstel. Dat staat hem vrij. Alleen, ik denk dat het ook een heel mooimoment is voor mij om daar nog een keer heel duidelijk over te zijn. Ik kanme heel goed voorstellen dat dit voor heel veel mensen een vervelendemaatregel is, maar mijn partij kan hem wel goed uitleggen. Het feit is datde overheid € 10.000 per student per jaar betaalt aan een opleiding. Dat ismooi en belangrijk, want dat zorgt dat het voor iedereen toegankelijk is.Maar tegelijkertijd is er natuurlijk wel een grens aan wat je aan de rest vande samenleving zou kunnen vragen als het gaat om uitloop. Wij vindenhet dus heel redelijk dat jij, als jij om welke reden dan ook voor eentweede jaar vertraging oploopt, een iets hogere eigen bijdrage hebt aandie € 10.000 die de hele samenleving aan jouw studie betaalt. Ik zou dezeMinister wel willen vragen om mee te kijken naar uitzonderingen: zijn dieer? Wat is wenselijk? Hoe meet je dat? Ik denk dat er dan heel veeluitzonderingen nodig zijn. En tot slot – dan rond ik af – ben ik benieuwdhoe de heer Paternotte, maar ook de Minister, hier zelf naar kijken: hoegaan we dit daadwerkelijk uitvoeren? Want de plannen zijn er op ditmoment nog niet. Wanneer kunnen we die verwachten? Vanaf wanneerstaan die op de planning? Dat is volgens mij het antwoord op de vraag.De voorzitter:Bent u tevreden, meneer Paternotte? U heeft nog één interruptie over.De heer Paternotte (D66):Die ga ik niet gebruiken, maar er werd mij een vraag gesteld. Moet ikdaarop antwoorden? Wat wilt u?De voorzitter:Dat mag u dadelijk in uw eigen inbreng doen, als u dat wilt. Dan gaan weeerst naar mevrouw Beckerman voor haar laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Terwijl mevrouw Martens-America sprak, moest ik even denken aan eenbeeld dat voor de faculteit stond waar ik studeerde. Daar stond op: nietvoor de school maar voor het leven. Uiteraard stond dat er in het Latijn,maar het is zo aanmatigend om dat hier te doen. «Niet voor de schoolmaar voor het leven.» Daar moest ik aan denken toen mevrouw Martens-America begon over sturen op economische relevantie en over dekoppeling onderwijs-arbeidsmarkt. Dat klinkt altijd zo leuk, maar universi-taire studies zijn toch meer dan een opleuking van Nederland alsbedrijventerrein? Er zit toch ook waarde in heel veel wetenschap opzichzelf, ook als dat niet direct economische waarde is? Hoe staatmevrouw Martens-America daarin? Of wil zij richting bezuinigingenwaarbij we echt alleen maar langs de economische neoliberale lat kijkennaar de waarde van wetenschap?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik herken mij er niet in dat ik zou kijken langs neoliberale waarden, maar ikbegrijp inmiddels dat dit een begrip is dat we hier als niet-positiefneerzetten. Die woorden laat ik natuurlijk aan mevrouw Beckerman. Nee,helemaal niet. Ik denk dat de SP iets heel moois formuleert. Ik wilvoorkomen dat we het hier alleen hebben over wetenschappelijke studies,want het gaat natuurlijk ook over hogescholen. Dat zouden we wat vakerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116222 mogen benoemen: de strijd tussen het mbo, waar steeds meer mensenhet over hebben, en de wetenschap. Nee, helemaal niet, maar ik wil alleenmeegeven dat er voornemens zijn tot bezuinigingen. Ik wil voorkomen datwe bezuinigen op opleidingen die heel veel waarde hebben voor detoekomst van ons land. Volgens mij willen u en ik dat iedereen een mooierleven heeft dan de generatie ervoor. Er zijn heel veel kansen op dearbeidsmarkt en in de toekomst. Als je Nederland afzet tegen anderelanden in Europa, zie je dat steeds minder mensen kiezen voor deopleidingen en de banen van de toekomst. Ik maak mij daar veel zorgenover, dus mijn vraag aan de Minister is: als we gaan bezuinigen, welke rolheeft hij daarin en zou hij daarin kunnen sturen? U zult mij nooit horenzeggen dat we iets wat niet relevant is voor het bedrijfsleven, moetenafschaffen, als het gaat over het onderwijs. De wetenschap heeft heel veelandere belangrijke functies in onze samenleving.De voorzitter:Dan de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag gaat over de – u raadt het vast – brandbrief van al diebedrijven, van VNO-NCW, die eigenlijk zeggen: pas op, coalitie, pas op,VVD, u maakt dit land kapot. Ik ben wel benieuwd naar de reflectie van deVVD op deze brief.Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is wel grappig, want ik heb de collega’s van de heer Stultiens in deafgelopen jaren in de debatten over economische zaken regelmatiggevraagd wat zij vonden van de brandbrieven van diezelfde bedrijvenover lastenverzwaring. Toen was het net iets minder relevant, maar goed,ik doe beide commissies, dus ik geef hier antwoord met betrekking totonderwijs. Ik snap het heel goed en ik ga het ook absoluut niet ontkennen.Ik sluit me eigenlijk aan bij de woorden van mevrouw Hertzberger: als hetfinancieel net iets minder zwaar is, zou ik er heel graag opnieuw naarwillen kijken. Maar ik weet ook dat we miljarden lastenverzwaring hebbengeregeld voor bedrijven, die een aantal jaren geleden zeiden: als julliedeze lastenverzwaring doorvoeren, vertrekt ook de R&D uit het land. Datwillen we ook niet. Dus het is het een of het ander. Wij hebben nu het eengeregeld en ik hoop in de toekomst ook het ander.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ga het toch doen. De VVD heeft inderdaad veel geld uitgetrokken voorlastenverlichting van bedrijven. Dat klopt. In onze ogen zijn dat onnodigebelastingkortingen, maar dat is een verschil van inzicht. Maar onderaan destreep zeggen bedrijven – dat heb ik ze de laatste tien jaar nog nooit horenzeggen – dat ze niet blij zijn met de keuzes die het kabinet maakt. Sterkernog, ze zeiden met zulke grote woorden: u maakt dit land kapot. Wat mijverbaast, is het volgende. De afgelopen jaren was één sms’je van eentopman of topvrouw soms genoeg om een hele belasting te wijzigen,maar als we met z’n allen samen publiekelijk in de krant zeggen «u maaktdit land kapot», dan negeert de VVD die oproep überhaupt en zeggen ze:ja, als er ooit geld vrijkomt, gaan we nog eens kijken. Ik vind dat slap. Ikvind het raar dat de VVD dus niet alleen een anti-onderwijspartij, maarook een anti-bedrijfslevenpartij geworden is. Ik vraag me af waarom datzo snel gegaan is.Mevrouw Martens-America (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116223 Voorzitter, ik hoor mensen lachen op de tribune. Het zijn natuurlijkonnodige woorden. Ik heb de heer Stultiens al een aantal keer horenzeggen: de coalitie luistert niet naar de oppositie. Volgens mij is dat ookniet wat wij hier doen. Wij proberen elkaar te overtuigen van een aantalzaken, waarbij ik ook nog eens in de positie zit dat er besluiten zijngenomen waar mijn handtekening onder staat en dat het nogal vreemdzou zijn als ik nu zou zeggen dat ik daar niet meer achter sta, want ik wistwat daarin stond. Ik sta voor mijn keuzes. Ik sta voor de keuzes die dezevier partijen hebben genomen. Als de heer Stultiens «boehoe» roeptomdat «de coalitie niet luistert naar de oppositie», dan hebben we allebeieen hele andere blik op hoe je hier politiek bedrijft. Als de heer Stultiensaan mij had gevraagd hoe ik die brief had gelezen, had ik gezegd: ja, ikbegrijp dat heel erg goed, ontzettend goed inzicht. Net als mevrouwHertzberger heeft gezegd: die brief komt ontzettend goed binnen. Maar ikweet ook dat een groot aantal van die bedrijven vorig jaar, na hetstemmen over het Belastingplan, hebben gezegd: als jullie dit nietterugdraaien, vertrekken we uit Nederland. Dan hebben we ook een heelgroot probleem. Dezelfde bewoording. Het geld klotst niet tegen deplinten, in tegenstelling tot bij GroenLinks-Partij van de Arbeid, dieautomatisch de rekening wil neerleggen bij het bedrijfsleven. Mijn partijgelooft daar niet in. Dat is een verschil van inzicht. Maar laten we nietdoen alsof de een naar de ander moet luisteren. We hebben gewoon eenverschil van inzicht.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijken we naar de heer Paternotte voor zijn inbreng.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, als ik ergens een handtekening onder zet, wil ik graag wetenwaarom dingen zijn afgesproken zoals ze zijn afgesproken en hoe dat danprecies is gegaan. Het gaat natuurlijk ook over die oproep van diebedrijven. Dat is nogal een noodkreet, van 30 bedrijven. Onderzoek datnaar het buitenland vertrekt, krijg je niet zo weer terug. Ik zou daar dusook wel graag een reactie op willen van de Minister. Ik zou ook willenhoren of hij het eens is met deze stelling. Dat zeg ik ook vooral omdat wenet de PVV weer hoorden pleiten voor bezuinigen op linkse hobby’s. DePVV denkt dat kennis duur is en weet niet wat domheid kost.Voorzitter. Ik wil het bij dit debat vooral hebben over de studenten, die datvolgens mij ook verwachten. Ze stonden afgelopen vrijdag weer bij eengrote demonstratie en zeiden: tot hier en niet verder. Ik begrijp die woedewel. Er is op zich natuurlijk niks mis met het principe «je moet zelfbijdragen en je moet hard werken», maar er is de afgelopen tijden welheel veel veranderd. Toen ik zelf studeerde had ik een beurs, stond ik bestlang ingeschreven en kon ik schakelen naar een andere studie, had ik eenov-kaart, waren studentenhuizen veel goedkoper en was het collegegeldlager. Dat is nogal veel. Dat leverde toen veel ontplooiingsvrijheid op.Blijkbaar was het succesvol, want in dezelfde tijd dat we de ov-kaart en destudiebeurs invoerden, in de jaren tachtig, is Nederland langzamerhandeen van de meest concurrerende economieën in de wereld geworden. Dushet idee van heel sterk en toegankelijk onderwijs en een beetje lucht voorde student, is best wel een succesvol recept. Daar wil ik het vandaag overhebben.De vraag die ik eigenlijk zou willen stellen – het is al door een paarcollega’s gezegd – is: heeft het kabinet de stapel maatregelen die impacthebben op studenten eigenlijk wel scherp voor de bril? We weten dat dehuurprijs voor een studentenkamer torenhoog is. Het kabinet trekt5 miljard uit voor meer woningen, maar nul euro daarvan is voorstudentenhuisvesting. Studenten in Nijmegen kiezen er inmiddels voorom in Duitsland te gaan wonen, in een Studentenhaus. Er komt ook nogeen btw-verhoging op boeken, dus dan ga je meer betalen voor studie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116224 boeken. Het collegegeld stijgt. De basisbeurs stijgt. De regering tornt voorhet eerst aan de ov-kaart. En dan komt ook nog eens die langstudeer-boete. Het Nibud zegt: studenten gaan er 6,6% op achteruit. Dat isongeveer zo veel als bij de financiële crisis van 2008 tot 2010. MaarMinister-President Schoof zegt: alle groepen Nederlanders gaan eropvooruit. Kan het kabinet dat echt zeggen of kan de Minister hier toegevendat niet alle groepen Nederlanders erop vooruitgaan en studenten er heelfors op achteruitgaan? Dat zou eerlijk zijn, denk ik. Daar heb ik ook nogeen specifieke vraag bij. Kan de Minister toezeggen om, ook gegeven ditfeit, in ieder geval nimmer niet te gaan bezuinigen op het studentenreis-product?Voorzitter. Wat D66 betreft is de studietijd een studie en ook nog eenandere ontwikkeling, door buiten je studie dingen te doen waar je ook watvan leert. Ik zie het nu gebeuren. De jaarlijkse Batavierenrace – dat is degrootste estafetteloop van de wereld, van 175 kilometer, door en voorstudenten – is afgelast. Driekwart van de studenten doet op dit momentvrijwilligerswerk. Het resultaat is dat je naast de studie ook de introductie-weken, studieverenigingen, cabaret en sportwedstrijden hebt. Dat is echteen Nederlandse traditie. Studenten zeggen: met de maatregelen die hetkabinet nu neemt, gaat een deel daarvan wegvallen. Ik snap dat risico wel.Ze hebben dan namelijk minder tijd en geld. Ook dat is een verarming vanhet Nederlandse onderwijs. Ik zou willen vragen: is de Minister bereid omonderzoek te doen naar de terugloop van dit vrijwilligerswerk? Watbetekent dat voor het aanbod van activiteiten rondom het onderwijs? Is hijook bereid om te kijken wat we zouden kunnen doen om dat tegen tegaan?Ten derde, de rente op de studieschuld. Elk jaar als het Ministerie vanOnderwijs de rente verandert, zijn er weer honderdduizenden studentenen oud-studenten die in onzekerheid komen. Dat gaat op 1 januari ookweer met een flink cohort gebeuren. We hebben vorig jaar met de SP eenvoorstel gedaan om daar zekerheid over te geven en er was ook nog hetvoorstel-Omtzigt. Maar ik geloof niet dat die rentebeperking er op kortetermijn nog komt. Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat studentendaar wat meer zekerheid over voelen. Ik wil dat alvast goed klaarzettenvoor volgend jaar. Zou de Minister voor ons een voorstel kunnenuitwerken met een aantal verschillende rentemaximeringen? Wat zou datbetekenen? Wij denken dan bijvoorbeeld aan 2%. Dat is iets minder dannu. Dat betekent een verlichting voor iedereen, maar vooral meerzekerheid.Voorzitter. Dan nog de langstudeermaatregel. Die veroorzaakt heel veelonzekerheid bij heel veel studenten en scholieren. Die maatregel stond inhet hoofdlijnenakkoord, dus de Minister heeft inmiddels vijf maanden dekans gehad om hierover na te denken en om hierop te studeren. Daaromheb ik tien vragen waar ik, en volgens mij alle 1,3 miljoen studenten ook,inmiddels wel antwoord op wil. Kan ik een inschatting krijgen van hoeveelminder jongeren hierdoor zullen gaan studeren en hoeveel studentenvroegtijdig zullen stoppen met studeren? Voor welke categorieënstudenten gaat de Minister uitzonderingen maken? Is dat bijvoorbeeld alsje in een medezeggenschapsraad zit? Is dat als je doorstroomt van mbonaar hbo? Is dat als je een deeltijdopleiding volgt? Is dat als je zwangerbent? Is dat als je een leer- en ontwikkelingsprobleem hebt, zoals dyslexieof ODD? Is dat als je mantelzorger bent voor een naaste tijdens je studie?Gaat de Minister deze regels ook veranderen voor bestaande studenten –gaat hij dus een beetje tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen – ofgeldt het alleen voor nieuwe studenten? Gaat de Minister het collegegeld-krediet aanpassen in het geval van studenten die een langstudeerboetekrijgen, zodat ze meer kunnen lenen om die te kunnen betalen?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116225 Meneer Paternotte, bent u bijna aan het eind van de vragen? Want u zit opuw tijd.De heer Paternotte (D66):Ja, ik ben er bijna. Wat zijn de effecten voor studenten met ouders metminder hoge inkomens? Stel dat studenten eerder stoppen en mindermasterstudies gaan doen, zijn dat soort gedragseffecten meegenomen?Welke plannen zijn er als door gedragseffecten het geld niet wordtopgehaald? En als laatste vraag: wat vindt u er zelf van?De voorzitter:Dat gaan we natuurlijk straks in de termijn van de Minister horen. Ik kijkeven rond. Zijn er interrupties op de heer Paternotte? De meeste mensenhebben ze al aardig verbrand, maar ... Nee. Dan gaan we door naarmevrouw Van Zanten voor haar vijf minuten, want dat kan nog voor demaidenspeech die straks in de plenaire zaal gegeven wordt.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft een bijzonder lange agenda, dus wehebben keuzes moeten maken over de onderwerpen. Ik begin met hetibo-rapport Talent op de juiste plek. Dat rapport gaat over hoe het hogerberoepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs beter kunnenaansluiten op de arbeidsmarkt en regionale behoeften. Er vielen onsdiverse zaken op, maar ik zal er nu één uitlichten, namelijk een gedeeldeerste jaar voor hbo en wo. Het ibo-rapport stelt een gedeeld eerste jaarvoor. De gedachte hierachter is dat studenten meer tijd krijgen om zich teoriënteren en uitval te verminderen. Dit is wat BBB betreft een ingrijpendeen kostbare maatregel. Wij zijn er ook niet van overtuigd dat dit vooriedere student gunstig is. Wij zouden willen vasthouden aan verschillendeopleidingen, waardoor studenten zich optimaal kunnen ontwikkelen in eenomgeving die aansluit bij hun eigen leerbehoeften en ambities. Graag eenreflectie van de Minister hierop.Dan harmonisatie binnen het hbo en wo. BBB vindt het belangrijk dat ookhierbij rekening wordt gehouden met leerlingen uit het voortgezetspeciaal onderwijs. Een essentieel aspect hiervan is het aanpassen van desluitingsdatum voor inschrijvingen van vso-leerlingen, want veelleerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs kunnen pas herkansen nahet afleggen van hun staatsexamens. De uitslagen van herkansingenkrijgen zij vaak pas na de reguliere inschrijfdatum van 31 augustus. Hier iseerder al door andere fracties aandacht aan besteed, maar ik wil dat graagnogmaals doen, want wij vinden het bijzonder kwalijk dat vso-leerlingenzich door deze omstandigheden niet tijdig kunnen inschrijven en daardoorstudievertraging oplopen. Er is door LBVSO een oplossing voor ditprobleem aangedragen: schuif de sluitingsdatum voor inschrijvingen voordeze specifieke doelgroep met acht dagen naar achter. We begrijpen datdeze oplossing iets vraagt, maar we vinden dit wel rechtvaardig. Het pastook binnen de inclusiviteitsgedachte waarover zo veel wordt gesproken.Dus graag een reactie van de Minister op deze voorgestelde oplossing.Voorzitter. We zijn blij met de Wet internationalisering in balans. Hiermeewordt de instroom gereguleerd en versterken we de positie van deNederlandse taal. Hoewel we absoluut niet willen dat de uitzondering denorm wordt, zien we wel uitdagingen voor de grensregio’s en dekrimpregio’s. Hierbij dan ook de vraag aan de Minister of de voorzienruimte voor uitzonderingen genoeg mogelijkheden biedt om hetonderwijs in deze regio’s op peil te houden.Voorzitter. Op de agenda staat onder andere een brief over de integraleaanpak sociale veiligheid. Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, dat ikhet afgelopen jaar bij zo ongeveer elk debat heb ingebracht: hetsnelgroeiende antisemitisme in de Nederlandse samenleving. Op welkeuniversiteit voelen Joden zich nog veilig? Om dat te weten te komenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116226 verzamelden historicus Amanda Kluveld en politicoloog Eliyahu Sapirgetuigenissen van Joodse en Israëlische studenten en medewerkers optwintig universiteiten en hogescholen in Nederland. De resultaten zijnschokkend. Zo geeft een ruime meerderheid van alle respondenten aanhet gevoel te hebben op hun universiteit of hogeschool gevaar te lopen.Vooral op instituten met veel studenten, zoals Erasmus, VU, UvA en HvAis het gevoel van onveiligheid groot. BBB vindt dit een zeer grote schande.Het vraagt ook om onmiddellijke actie, want het heeft grote gevolgen.Graag een reactie van de Minister. We blijven herhalen dat de Minister ende Onderwijsinspectie hierin een grotere rol zouden moeten spelen en datzij de universiteiten zouden moeten blijven aanspreken.Voorzitter. BBB is helemaal verbijsterd omdat een vertegenwoordiger vanSamidoun is uitgenodigd om volgende week te spreken op de RadboudUniversiteit. Studenten en medewerkers van deze universiteit schrevendeze week in een open brief dat een podium bieden aan een extremis-tische haatprediker niets, maar dan ook werkelijk helemaal niets te makenheeft met de academische vrijheid. Vandaag kwam er een nieuwe openbrief van twintig Israëlische studenten en academici van de Radboud. Zijvragen het college van bestuur om de komst van deze man tegen tehouden. De man om wie het gaat, Mohammed Khatib, vertegenwoordigtSamidoun, een groepering die door diverse landen als terroristischeorganisatie wordt gezien en waarvan wij vorige week ook als Kamerhebben gezegd dat die op de terreurlijst moet. En die laten wij dusgewoon toe op een van onze universiteiten. Vindt de Minister niet dat degrens nu echt definitief is overschreden? Hierbij dan ook mijn vraag aande Minister en aan zijn collega van JenV: gaat u uw verantwoordelijkheidpakken en dit bezoek tegenhouden? Graag een reactie.Tot zover.De voorzitter:Meneer Paternotte, uw laatste interruptie.De heer Paternotte (D66):Als je een haatprediker niet wil, zou ik zeggen: zorg dat hij het land niet inkomt. Maar goed, mijn vraag gaat over iets anders. Mijn hoop is opmevrouw Van Zanten gevestigd. Ik heb net gevraagd waar de langstudeer-boete vandaan komt. We weten dat het CBS heeft gezegd dat het heelslecht is voor de kansengelijkheid. Ik dacht dat altijd dat BBB nou juist ookopkomt voor eerstegeneratiestudenten, van wie de ouders nog niethebben gestudeerd. Zij hebben hier extra veel last van. Dat geeftonderzoek ook aan. Kunt u ons verlossen? Daar zit mijn hoop, want ikhoor het van uw drie collega’s niet. Kunt u zeggen: BBB heeft dit op tafelgelegd; wij wilden die langstudeerboete? Dat zou in ieder geval hetmysterie ophelderen.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik begrijp dat de heer Paternotte op zoek is naar de vraag: wie is het, wieheeft het gedaan? Nee, het staat ook niet in ons verkiezingsprogramma.Het is uit de onderhandelingen van de vier partijen gekomen. Meer kan iker niet van maken.De voorzitter:Helder. Dank voor uw inbreng, Mevrouw Van Zanten. Ik zou als laatste ookmijn inbreng willen doen. Wil mevrouw Beckerman het voorzitterschapeven overnemen?Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116227 De heer Stoffer (SGP):Dank u wel, voorzitter. Elke basiscursus voor politieke dummies leert datje nooit op als-danvragen moet ingaan, maar toch blijven het intrigerendevragen. Wat zou er gebeurd zijn als politici in 2012 niet vanwege hunverkiezingskoorts de langstudeerdersmaatregel hadden laten vallen?Zouden we dan nooit het leenstelsel hebben gekregen? Die geschiedeniszullen we nooit kennen, maar het is wel noodzakelijk om van de geschie-denis te leren en haar niet opnieuw te beleven. Het gevoel dat we met hetregeerprogramma de klok twaalf jaar terugdraaien, stemt niet heel vrolijk.De SGP heeft veel vragen over het voornemen om deze oude maatregelweer van stal te halen. Wanneer krijgen we de uitwerking? Gaat deMinister daarbij ook alternatieven afwegen? Hoe kijkt de Ministerbijvoorbeeld naar het onderzoek dat aangeeft dat goedstudeerpremiesveel beter werken dan extra betalingen? Verkent hij ook zulke varianten,die bijvoorbeeld tot besparingen kunnen leiden door een gunstigeontwikkeling in het macrokader van de bekostiging?Voorzitter. «Elke student op de juiste plek» betekent dat we in hetvoortgezet onderwijs beginnen. Scholen kunnen hierin meer betekenen,want leraren kunnen vaak heel goed zien of een leerling een academischeof meer beroepsgerichte houding heeft. Goede instrumenten kunnen daneen steuntje in de rug van de school zijn. Het recente beleidsonderzoekvraagt aandacht voor de studiekeuzecheck als hulpmiddel. Juist hetverplichten ervan blijkt belangrijk. Vindt de Minister dat het voortgezetonderwijs een stevigere rol kan krijgen? Als hij dit vooral een rol voor hethoger onderwijs vindt, wil hij dan verkennen of het recht op een check ineen plicht omgezet moet worden?Voorzitter. De Kamer stimuleert brede brugklassen in het voortgezetonderwijs. De bedoeling is dat scholen en leerlingen daardoor een beterekeuze maken voor de meest passende schoolsoort. Het is eigenlijk vreemddat we die inzet niet zien in het hoger onderwijs, terwijl de uitval vanstudenten hoog is en er wezenlijke verschillen zijn tussen een beroepsge-richte en academische aanpak. Het beleidsonderzoek oppert de gedachtevan een gedeeld eerste studiejaar. Wil de Minister eens onderzoeken ofhogescholen en universiteiten bereid zijn om een gezamenlijke proef tedoen?Voorzitter. Studenten op de juiste plek brengen, betekent ook dat westeeds meer van het automatisme af moeten dat iedere universitairestudent een masteropleiding volgt. In 2011 is bewust een harde knip gezettussen de bachelor en de master. Die knip zou niet alleen bedoeld zijn omte bekijken of je een master wilt volgen aan een andere instelling, maarook of die master op zichzelf wenselijk is. Het beleidsonderzoek wijstterecht op het probleem van de academische opdrijving, die zowel voorhet onderwijs als de arbeidsmarkt ongunstig is. De bedoeling van onssysteem is bovendien dat ook de universitaire bachelor een arbeidsmarkt-relevante eindopleiding is. Wil de Minister met de universiteiten enwerkgevers dit uitgangspunt serieus gaan uitwerken?Voorzitter. Dan de taal in het hoger onderwijs. Het gebruik van het Engelsals eenheidstaal blijft het hoger onderwijs tot op het bot verdelen. De SGPpleit al jaren voor het serieuzer werk maken van Nederlands als voertaal,maar dat moet dan wel gebeuren met een open oog voor de werke-lijkheid. Als ik naar de feiten kijk, vraag ik me bijvoorbeeld af of het nodigis om het hoger beroepsonderwijs nu al op dezelfde manier te behandelenals de universiteiten. Het Adviescollege toetsing regeldruk legt bovendiende vinger op de hoge uitvoeringslasten van de toets anderstaligonderwijs. Wil de Minister een knip tussen de sectoren serieusoverwegen?De SGP vindt de reactie van de Minister over de bestuurstaal aanuniversiteiten onbevredigend. De universiteit bevestigt dat het Nederlandsnog steeds de bestuurstaal is, maar de openbare vergaderingen met demedezeggenschap gebeuren soms steevast in het Engels. Dat is tochTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116228 moeilijk met elkaar te rijmen. Studenten in Rotterdam klagen dat deeffectiviteit van de besluitvorming in het geding is. Het kan voor sommigegroepen een afschrikwekkende werking hebben om in de universiteitsraadte gaan. Wil de Minister ook, evenals in Vlaanderen, een wettelijkeregeling over de bestuurstaal overwegen?Voorzitter. Dan het laatste punt. Bij samenwerking in de EU moeten wevooral nuchter op de praktische voordelen letten. Het hoger onderwijsmag geen politiek instrument van de EU worden. Deelt de Minister devisie dat onderwijsinstellingen niet de taak hebben om een Europeseidentiteit te kweken? Het schiet ook door dat Nederland studiefinancieringmoet betalen aan niet-Nederlanders die niet in Nederland studeren. Gaatde Minister dit met voorrang aanpakken?Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Ik dank de heer Stoffer voor zijn bijdrage namens de fractie van de SGP. Ikgeef het voorzitterschap terug.Voorzitter: StofferDe voorzitter:Ik kijk naar de Minister. Hij heeft aangegeven dat hij een halfuurtje nodigheeft om al onze vragen voor te bereiden. Daarna zal hij ze beantwoorden.Ik stel voor dat we hier om 15.55 uur weer terug zijn. Dan heeft u ook nogtwee minuten om de handen te wassen.De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.57 uur geschorst.De voorzitter:Het is inmiddels bijna 16.00 uur. De meeste commissieleden zijn binnen.De Minister is er ook; dat is het belangrijkst. Ik geef de Minister graag hetwoord om alle vragen die gesteld zijn te beantwoorden.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Fijn om hier bij u te zijn in het huis van dedemocratie bij de vaste commissie voor OCW. Dat is een commissie diealtijd met veel verstand van zaken haar vragen stelt, ook vandaag weer.Daar ben ik wel van onder de indruk. Ik wil zo meteen eerst kort algemeeniets zeggen. Ik heb geprobeerd mijn antwoorden op uw vragen in eenaantal blokjes te verzamelen. Ik hoop ze in de volgende volgorde tepresenteren. Ik wil beginnen met internationale studenten en de Wetinternationalisering in balans. Dan volgt het punt van de langstudeermaat-regel, waar veel vragen over gesteld zijn. Daarna volgt het blokjetoegankelijkheid, waar ook selectiemechanismen onder vallen, dan eenblokje DUO en studiefinanciering, en een blokje sociale veiligheid. Alleswat u dan nog niet heeft gehoord, hoop ik in het blokje overig met u tedelen.Voorzitter. Het werd al gememoreerd door een van uw leden: de agendavan dit commissiedebat is heel lang. Er staan 49 stukken op de agenda.Op het eerste gezicht lijkt het misschien een allegaartje, met een heelbreed publiek – hbo, wo en publieke dienstverlening door DUO – maarvolgens mij vormen al deze ingrediënten wel een heel mooi hoofdgerecht,namelijk de toekomst van ons land, de toekomst van jonge mensen, vande volgende generatie. Het is goed om daarover te spreken met elkaar indeze Kamercommissie. Waar het naartoe gaat met ons land, hangt af vande huidige generatie studenten en het onderwijs dat ze krijgen. Dat is eenhoopgevende verantwoordelijkheid, maar zoals meerderen van u duidelijkhebben gemaakt, ook vandaag, is het ook een ernstige verantwoorde-lijkheid voor ons allemaal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116229 Zelf zie ik onderwijs als de basis van onze samenleving en de basis van detoekomst van die samenleving, de motor die de economie in beweginghoudt. Ik ben niet de enige, velen van u hebben dat ook zo uitgesproken.Ook het recente rapport van Draghi over Europa laat zien dat kennis eninnovatie heel belangrijk zijn. De Wetenschappelijke Raad voor hetRegeringsbeleid wijst ons erop en natuurlijk hebben we de brief vanVNO-NCW, UNL, de bedrijven, de start-ups en de scale-ups met een heelernstige oproep. Weet dat ik hiervan sterk doordrongen ben wanneer ikuitvoering geef aan dit hoofdlijnenakkoord. Daarin staan inderdaadbezuinigingen op onderwijs en wetenschap. Die doen gewoon pijn, dat iszo. Maar als Minister – dat is ook de reden waarom ik naar voren bengestapt – heb ik wel de mogelijkheid om op zo’n manier met die bezuini-gingen om te gaan dat onderwijs en onderzoek sterk blijven staan, dat watwe doen en in stand houden waardevol is en zo veel mogelijk vantoegevoegde waarde kan zijn, maar ook dat de sector weer kan groeienzodra er weer meer geld in de schatkist zit dan op dit moment het geval is.Deze uitvoering vergt precisie, maar ook passie voor onderwijs enonderzoek. Die passie proef ik ook bij uw commissie. Wat dat betreftkunnen we elkaar de hand schudden. Ik proef grote betrokkenheid bij onsallen.Een verdere voorwaarde om de bezuinigingen in goede banen te leiden, isnaast precisie en passie ook goed overleg met de sector, met instellingen,met studenten, want daar zit niet alleen de kennis, maar ook diezelfdepassie. U hebt al gezien dat sommige onderwerpen die vandaag op deagenda staan nadere uitwerking vragen. Dat moet ik zorgvuldig doen.Daar werk ik hard aan. Dat we er nu alvast met elkaar over kunnenspreken om te kijken waar we staan en waar het naartoe gaat, heeftvolgens mij meerwaarde voor de uitwerking. Ik waardeer het dan ookenorm dat ik vandaag met u hierover in debat kan. Ik wil ook heel goedluisteren naar wat u vandaag zegt. Ik hoop later ook duidelijk te maken datik mijn oren open heb staan.We doen dit alles in een hele dynamische tijd. Hbo en wo zijn echt inbeweging. Het is belangrijk dat we daar vandaag op een zorgvuldigemanier over in gesprek gaan. Ik heb u de blokjes genoemd. Met uwwelbevinden wil ik na deze algemene inleiding toekomen aan het eersteblokje, de internationalisering.De voorzitter:Daar mag u zo aan beginnen, maar voordat u dat doet, heeft u eerst eeninterruptie van de heer Stultiens. Ik geef aan dat we ook in deze rondevier interrupties hebben, vier losse vragen, die u ook allemaal achterelkaar mag stellen. Dan weet u waar u aan toe bent.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik neem aan dat dit het blokje was over de brief van het bedrijfsleven enVNO-NCW. Die komt niet meer terug?Minister Bruins:Ik kom daar in het kader van langstuderen en internationale studenten,wat ook allemaal met bezuinigingen te maken heeft, nog op. Maar inzekere zin is het een algemene brief die algemeen ingaat op de bezuini-gingen. Ik kan de vraag dus ook nu beantwoorden.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dan ga ik toch mijn interruptie gebruiken, als dat mag.De voorzitter:Ga uw gang.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116230 Ik hoor van de Minister, en dat is op zich begrijpelijk, wederom «ik gagoed luisteren en mijn oren staan open». Dat waarderen we, maar dewoorden waren vrij stevig, namelijk: u maakt het land met dit beleidkapot. Ik ben benieuwd om te horen of de Minister daar iets mee gaatdoen, meer dan luisteren met open oren. Gaat hij intern in het kabinetproberen om dit te wijzigen? Of is de boodschap aan die bedrijven«helaas, ik ga het niet voor elkaar krijgen; hier moet u het mee doen»?Minister Bruins:Ik dank de heer Stultiens voor deze vraag. Het is een belangrijke vraag. Debezuinigingen zijn in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven. Ik wist waar ikja tegen zei toen ik aangezocht werd om Minister van OCW te worden,want toen lag het hoofdlijnenakkoord er al. Dat is wel een werkelijkheidwaar ik mee te dealen heb. De prioriteiten die dit kabinet stelt en die deonderhandelaars in het hoofdlijnenakkoord hebben gesteld, begrijp ik ookwel. Voor mij is dit de werkelijkheid die op tafel ligt. Ik zie geenmogelijkheid om dat op dit moment te veranderen. De financiëleneergang is voor mij een werkelijkheid. Maar ik besef natuurlijk ook heelgoed dat ik niet het laatste woord heb. Het parlement is de baas. Wehebben ook nog een heleboel debatten en een begrotingsbehandeling tegaan. Maar voor mij is de werkelijkheid op dit moment zo dat ik met definanciële tabel uit het hoofdlijnenakkoord moet werken. Dat is mijnbewegingsruimte.De voorzitter:Ik zie dat dat geen verdere vragen oplevert bij de heer Stultiens, maar welbij de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De Minister zei net ook weer dat hij veel passie voelt bij deze commissie.Zelf zegt hij: met dat hoofdlijnenakkoord heb ik te maken, constateer ik.Een beetje zoals David Attenborough naar het dierenrijk kijkt, zo van: daargebeurt van alles, het is mateloos interessant; het zit ons op het netvlies.Hij zegt dat het parlement aan zet is. Ik heb net een aantal collega’s vragengesteld over de langstudeerboete en die zeggen allemaal: mijn handte-kening staat onder het hoofdlijnenakkoord. Wat zijn we hier met elkaaraan het doen? Bij wie moet ik überhaupt zijn als ik iets wil veranderen? Ikzie dat 25 CEO’s van grote bedrijven zeggen dat het rampzalig is. Dat ishet woord dat ze gebruiken. Het maakt Nederland kapot, zeggen ze. Dat isniet niks. Dat is ook logisch, omdat er zo veel onderzoek is. Rabobank enING – laatst sprak ik nog mensen van ING – laten zien dat investeren inonderwijs geld oplevert en dat bezuinigen op onderwijs betekent dat weop de langere termijn welvaart inleveren. Dan moet je nog meer gaanbezuinigen omdat je nog meer geld tekort komt voor andere leuke dingen,zoals zorg of wegen. Dus bij wie moet ik nou zijn als ik iets wil veran-deren? De Minister zegt «ik kan niks doen» en ik heb collega’s in deTweede Kamer die zeggen «ik kan niks doen».Minister Bruins:Een duidelijk signaal van de heer Paternotte. Niet alleen in de brief vanVNO-NCW maar ook in het rapport van Mario Draghi is het signaalduidelijk dat je moet investeren in kennis en innovatie voor de welvaartvan de toekomst. Dat is een belangrijk regel. Het is ook belangrijk dat weinvesteren in kennis en innovatie. Dat blijven we ook doen. Ook onderRutte III en IV, die twee kabinetten, is er extra geïnvesteerd. Een deel vandie investeringen blijft ook overeind. Nog steeds investeren we veel inonderwijs en onderzoek, in wetenschap. Tegelijkertijd kan ik nietontkennen dat het in deze kabinetsperiode omlaaggaat. Dat komt omdatdit kabinet andere prioriteiten stelt. Denk aan Defensie, koopkracht voorwerkenden, het niet laten toenemen van de armoede, en ook nog eensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116231 passen op de schatkist en ervoor zorgen dat het begrotingstekort binnen3% van het bbp blijft. Dat zijn prioriteiten van het kabinet. Binnen dieprioriteiten is ervoor gekozen om het Ministerie van OCW de begrotingmee te geven die is vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord. Ik vraagnatuurlijk binnen het kabinet aandacht voor het feit dat dit problematischis. Tegelijkertijd heeft het kabinet als geheel verantwoordelijkheid voor derijksbegroting en de schatkist. Dat moet binnen bepaalde grenzen blijven.Dit zijn de prioriteiten die het kabinet als geheel maakt. Ik kan met dieprioriteiten leven. Dat is waarom ik ja heb gezegd tegen deze positie.Daarom voer ik het uit binnen de lijn van het hoofdlijnenakkoord.De voorzitter:Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag bij de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De Minister heeft nog niet gezegd dat de bezuinigingen op onderwijsproblematisch zijn. Een van de coalitiepartijen stapt al op, maar ik geloofdat dat komt doordat er een maidenspeech in de plenaire zaal is.Wat ik nu de hele tijd hoor – mevrouw Hertzberger zei dat net ook – is: eris de afgelopen jaren best veel geïnvesteerd en een stukje daarvan blijftovereind. Ik weet niet of u weleens naar Ik vertrek hebt gekeken. Dan gaaner mensen naar een of andere plek in Portugal, waar ze een enorme ruïneaantreffen. Ze gaan enorm investeren om dat een beetje op te knappen endan ziet het er op een gegeven moment aardig uit. Maar nu, terwijl wehalverwege zijn met het repareren van het dak, zegt u: nou, er is al zo veelgeïnvesteerd, het is nu wel mooi. Maar ja, uiteindelijk zit je dan toch nogsteeds in de regen in een heel lek huis? Er zijn niet voor niets onderzoeks-rapporten zoals dat van PwC, waarin staat dat er geïnvesteerd moetworden om er alleen al voor te zorgen dat je de basis op orde krijgt. Zullenwe met deze Minister afspreken dat we bezuinigingen niet meer proberenneer te zetten als investeringen? Dat heb ik de vorige keer ook al gepro-beerd. Zullen we afspreken dat u niet alleen in het kabinet zegt dat debezuinigingen problematisch zijn – ik vind het fijn dat de Minister dateerlijk zegt – maar daar ook tegen gaat vechten? Dat hebben we volgensmij nodig.Minister Bruins:Ja, we spreken af dat we bezuinigingen «bezuinigingen» noemen. Ditkabinet bezuinigt op onderwijs en wetenschap. Maar je kunt bezuini-gingen op een lelijke manier doen en je kunt proberen om binnen derandvoorwaarden zo veel mogelijk in stand te houden wat in stand tehouden is. Dat laatste is belangrijk. Daar ben ik in deze maanden meebezig. Een van de eerste stappen die ik heb gezet, is dat ik ervoor gekozenheb om de sectorplannen in stand te houden ten koste van de starters- enstimuleringsbeurzen. Doordat die sectorplannen behouden worden, is hetmogelijk dat de 1.200 wetenschappers die een vaste baan haddengekregen, die baan behouden. Zo zal ik binnen de financiële randvoor-waarden de optimale keus maken, de beste keus maken, om ervoor tezorgen dat we met het geld dat we hebben in stand kunnen houden watwaardevol is. Maar dat neemt niet weg dat er bezuinigd wordt.Binnen het kabinet zal ik er, ook de komende jaren, telkens op wijzen datwij al zeer fors bezuinigen op onderwijs en wetenschap. Ik zal ook binnendit kabinet blijven bepleiten dat er meer nodig is, dat investeren inonderwijs en wetenschap leidt tot toekomstige welvaart in brede zin, dusbrede welvaart, en economische welvaart. Daar sta ik voor. Iedere keer datdat nodig is, zal ik dat binnen het kabinet blijven bepleiten en uitdragen,tot de laatste dag van mijn ambtstermijn.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116232 Ik kijk even rond. Dat geeft geen aanleiding tot vervolgvragen. Dan kan deMinister door met de beantwoording in het volgende blokje overinternationale studenten.Minister Bruins:Ja, internationale studenten. Internationalisering is van belang voor eenopen economie zoals de Nederlandse samenleving. Maar zoals sommigenvan u duidelijk hebben gemaakt en zoals het kabinet duidelijk wil maken,moet de instroom van internationale studenten wel in verhouding staantot wat Nederland maatschappelijk kan dragen en nodig heeft. Ik wildaarom selectiever zijn. Ik wil inzetten op internationaal talent dat vakerop de goede plek terechtkomt, langer en eerder bijdraagt aan onzesamenleving, en dan ook nog in tekortsectoren en in regio’s waar we diemensen nodig hebben en waar we ruimte hebben om die internationaletalenten in te zetten. Zo ben ik afgelopen vrijdag op bezoek geweest in deEuregio Maas-Rijn. Ik heb daar gesproken met verschillende onderwijs-instellingen, zowel met mbo- als hbo-instellingen alsook met universi-teiten en breder. Ik sprak met de Universiteit Hasselt, de RWTH Aachen, deUniversiteit Luik, de Open Universiteit en de Universiteit Maastricht enook met de hbo’s en de mbo’s. We hebben het daar gehad over debijzondere positie van Limburg, van Zuid-Limburg in het bijzonder, alsgrensregio liggend middenin een grote Europese regio. Ze hebben hunzorgen over de ontwikkelingen rondom het thema «internationalisering»met me gedeeld en ik ben er afgelopen vrijdag ook weer heel erg vandoordrongen en in bevestigd dat die regio heel bijzondere kenmerkenheeft. We moeten kijken hoe we in stand kunnen houden wat daarwaardevol is. Die zorgen zijn goed overgekomen en die wil ik ookadresseren als ik nadenk over de invulling van de Wet internationaliseringin balans.Zoals sommigen al aangaven, zet ik nog sterker in op het beschermen vande Nederlandse taal en zal ik een aantal criteria aanscherpen. Dat heb ik ineen recente brief aan uw Kamer laten weten. Het beschermen van deNederlandse taal vormt de kern van mijn aanpak. De raison d’être vandeze wet is de Nederlandse taal weer de norm maken in het hogeronderwijs. Het gevolg daarvan is dat er minder internationale studentenzullen komen, maar de internationale studenten die gaan komen, zullenvaker blijven, omdat ze direct met de Nederlandse taal in aanrakingkomen. Ze zullen zich thuis voelen. Ze zullen onze taal en cultuur lerenkennen. Ze zullen langer in de regio blijven, met name in tekortsectoren,en zo kunnen bijdragen aan onze samenleving en onze economie. Datvormt de kern van mijn aanpak. Met de Wet internationalisering in balanswordt vastgesteld dat in elke Nederlandstalige opleiding, elke opleidingdie we Nederlandstalig noemen, minimaal twee derde van het curriculumin de Nederlandse taal moet worden aangeboden. Dit laat nog steeds eenderde van de studiepunten over voor anderstalig onderwijs. Deze normvan minimaal twee derde in het Nederlands is van toepassing op decurricula van individuele opleidingen en gaat dus niet over het geheel vanopleidingen aan een universiteit.De voorzitter:Mevrouw Martens-America heeft een interruptie. Gaat uw gang!Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor de beantwoording aan de Minister. Ik wil voorkomen dat wehier een heel Wib-debat voeren, maar ik heb wel een aanvullende vraagnu we er toch over beginnen. Volgens mij hebben we allemaal een briefgekregen van Universiteiten van Nederland waarin zij aangeven dat deaanscherping op taal in de Wib ervoor zorgt dat ze nu niet zelf proactiefaan de slag willen met de numerus fixus. Ik vind dat lastig. Ik ben heel ergTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116233 benieuwd of de Minister hierover heeft gesproken met UNL. Hoe kijkt hijhier zelf naar?Minister Bruins:Ik heb binnenkort weer bestuurlijk overleg met UNL en dan zal ik hier ookover spreken. Juist wanneer de universiteiten wél serieus aan de slaggaan met zelfregie en numerus fixus is mijn verwachting dat zij een hoopadministratieve lasten die door deze wet kunnen gaan ontstaan, zelf alkunnen wegnemen door meer regie te nemen, door scherpere keuzes temaken en door voor scherpere profilering te kiezen.De voorzitter:Ik zie dat dat een vraag oproept bij mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Gister kwam ook het bericht dat op de Vrije Universiteit al behoorlijk watteruggang plaatsvindt van het aantal internationale studenten. Onze inzetis echt om dat op een strategische manier te doen, met beleid, zodat je demensen houdt die je wil houden. Wat is nou het beeld tot nu toe? Watgebeurt er op universiteiten in verband met het stoppen van werven? Isdat wel verstandig?Minister Bruins:Formeel heb ik nog niet een duidelijk beeld, maar dat hoop ik in datbestuurlijk overleg aan te scherpen. Ik zie wel dat de zelfregie die al heeftplaatsgevonden bij de universiteiten, reeds een effect heeft. Zo hebben zebijvoorbeeld met elkaar afgesproken dat ze niet actief of in ieder gevalminder actief zullen werven in het buitenland. Je ziet op dit moment dusook al een lichte terugloop of een afvlakking van het aantal studenten. Ikhoop dat verdere zelfregie ervoor zorgt dat de sector de goede kantopgaat. Daarbij hoop ik dat er via de numerus fixus, die mevrouwMartens-America noemt, een sterkere profilering plaatsvindt en erscherpere keuzes gemaakt kunnen worden. Ik verwacht dat ik bij hetbestuurlijk overleg meer hierover zal gaan horen van de instellingen.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik kan het nu natuurlijk ook niet meer laten om toch iets over de Wib tezeggen. Ik ben het namelijk eens met veel dingen die ik hoorde, zoalszelfregie, dingen in balans brengen en met beleid te werk gaan. Die zijngoed. Dat kan ik allemaal steunen. Maar als je een wetvoorstel naar deKamer stuurt met daaraan gekoppeld een bezuiniging van 300 miljoeneuro per jaar – dat moet het opleveren – dan vraag ik me af in hoeverrehet nog in balans is. Is er nog wel sprake van zelfregie als dit bedragleidend blijft? Om dit bedrag te halen moet het aantal studenten uitein-delijk namelijk heel fors omlaag. Ik hoor graag hoe de Minister voor zichziet hoe je dan zelfregie behoudt en nog echt kan spreken van eenwetsvoorstel dat in balans is.Minister Bruins:Het woordje «balans» in de Wet internationalisering in balans slaat op hetfeit dat je uiteindelijk wil dat de balans tussen uitgaande studenten eninkomende studenten beter is. We willen dus minder inkomendestudenten, maar we willen ook Nederlandse studenten stimuleren ommeer naar het buitenland te gaan, zodat we een betere balans krijgen. Datdoen we bijvoorbeeld ook voor de woningmarkt en studentenhuisvesting.Dat doen we ook voor de collegezalen, want op een gegeven momentpassen de studenten als het ware niet meer binnen de muren. Debezuiniging die gehaald moet worden, staat als harde bezuiniging in definanciële tabel van het hoofdlijnenakkoord, maar die is voor mij geenstreefcijfer in de Wet internationalisering in balans. Ik ben deze wet aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116234 het aanscherpen, waardoor die een sterkere werking en zo’n effect zalhebben. Maar de bezuiniging is door de onderhandelaars van hethoofdlijnenakkoord op de achterkant van een envelop berekend met PxQ,zo van: het scheelt zoveel geld en zoveel studenten. Dat is niet mijnstreefcijfer, maar dit is wel het instrument waarmee ik die bezuinigingdenk te gaan halen. We moeten de komende jaren goed monitoren of datook gaat gebeuren.De voorzitter:Goed, dan kunt u uw beantwoording vervolgen.Minister Bruins:Dank u wel. Ik zei al dat ik binnenkort bestuurlijk overleg zal hebben metUNL en de VH. Ik besef ook heel goed dat de werkelijkheid veranderd issinds het regeerprogram en het hoofdlijnenakkoord. Ik wil graag weeropnieuw met de instellingen om tafel om de huidige situatie te bekijkenen de maatregelen die nu op tafel liggen te bespreken, ook in het licht vande begroting 2026 en verder en de bekostiging van de instellingen op delange termijn. Ik denk dat het goed is dat we nu deze cijfers op tafel liggenopnieuw met de instellingen gaan kijken hoe we het goede kunnen doenen de handen ineen kunnen slaan om na te denken over hoe we hetonderwijs zo goed mogelijk kunnen inrichten binnen de maatregelen dieop dit moment worden uitgewerkt.Over de Wet internationalisering in balans werd het volgende gevraagd. Iser geen verschil tussen wo en hbo? Hebben die twee onderwijssoortenniet een verschillend karakter als het gaat om internationalisering? Ja, datverschil is er. We zien ook dat er in het hbo minder internationalestudenten zijn dan in het wo. Maar het uitgangspunt van de wet is voormij dat Nederlands weer de norm wordt in het hoger onderwijs. Dat geldtvoor het hbo net zozeer als voor het wo. Daarom wil ik dat we deNederlandse taal daar weer vooropzetten. Ik zou niet de indruk willenwekken dat de Nederlands taal in het hbo minder belangrijk zou zijn. Ik wildus dezelfde strenge aanpak in beide onderwijssoorten. Bovendien zienwe dat hbo-opleidingen in de regio vaak ook inspelen op tekortsectoren.Je wilt dus ook dat daar Nederlands wordt geleerd, omdat het voedings-gebied van hbo vaak meer regionaal is.De voorzitter:Minister, voor u verdergaat heeft mevrouw Martens-America nog eenvraag.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor de beantwoording. Ik kan de intenties daarvan oprecht in grotelijnen volgen. De vraag of er een verschil is tussen wo en hbo was vanmij, maar die was wel voornamelijk gekoppeld aan de voorgenomenbezuinigingen. Deels liggen die bij de Wib, maar natuurlijk niet helemaal.Erkent de Minister dat het hbo minder heeft geprofiteerd van de extragelden die de afgelopen beschikbaar zijn gesteld, maar nu ogenschijnlijkop gelijke voet mee moet gaan bezuinigen? Is daar al duidelijkheid over?Zo niet, wanneer komt die duidelijkheid?Minister Bruins:Ik heb de begroting 2025 ingeleverd bij Prinsjesdag. Ik heb de bezuini-gingen voor 2026 en verder neergezet in drie grote posten, maar ik hebdie nog niet verdeeld zoals die uiteindelijk in de begroting zullen komen.Ik kom daarom met een nota van wijziging waarmee ik de bezuinigingenwel verdeel over de verschillende posten voor 2026 en verder. Die notavan wijziging komt ruim voor de begrotingsbehandeling. Sterker nog, diekomt voor het WGO Cultuur, want dat is mijn eerste begrotingsbehan-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116235 deling, als Cultuurminister. Dan maak ik duidelijk hoe de verdeling van debezuinigingen over de verschillende posten voor 2026 en verder zal zijn.De voorzitter:Dan mag u verdergaan met uw beantwoording.Minister Bruins:Er was een vraag van mevrouw Hertzberger over het gebruik vanstudiefinanciering door Nederlandse en buitenlandse studenten. Hebbenwij zicht op hoeveel studenten een beurs uit het buitenland en uitNederland krijgen? Een stapeling van studiefinanciering is niet toege-staan, maar, zoals mevrouw Hertzberger kan begrijpen, handhaving isvreselijk ingewikkeld. Het is niet in alle gevallen mogelijk om te komen totgegevensuitwisseling met andere landen omdat die landen daar wettelijkgeen geschikte grondslag voor hebben. Maar DUO gaat hier in deaanvraagschermen, wanneer iemand studiefinanciering aanvraagt, extravragen over opnemen. Zo span ik mij samen met DUO in om dit effect teverminderen, maar ook om met meer landen afspraken te maken overgegevensuitwisseling, zodat we strenger kunnen gaan controleren en ookbeter kunnen gaan handhaven. Cumulatie van studiefinanciering isgewoon niet toegestaan. Cumulatie met andere toeslagen zoals kinder-bijslag is in het buitenland wel toegestaan, moet ik zeggen. We moetendus ook nog goed bekijken om welke toelage het dan precies gaat. Het isdus niet simpel. We willen er zo goed mogelijk op handhaven. Ik wil ookwel toezeggen dat we, naast wat we doen binnen de Wet internationali-sering in balans, breder zullen bekijken welke andere maatregelen we nogkunnen nemen om ervoor te zorgen dat internationale studenten hier opeen faire grond naartoe komen, ook breder dan de wet en de taaltoetsalleen.De voorzitter:Voordat u verdergaat, Minister, nog een interruptie van mevrouwHertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Dank voor de beantwoording. In de beantwoording van de vragen zat aldat 20.000 studenten een basisbeurs krijgen. Ik ben aanvullend ook nogbenieuwd naar hoeveel studenten een aanvullende beurs krijgen. Kan deMinister daar inzicht in geven? Hoe wil hij dit samen met zijn collega vanSociale Zaken ook in Europa agenderen? En waarom zijn in alle omrin-gende landen de regels strenger voor migrerend werknemerschap danhier? Is dat wel rechtvaardig?Minister Bruins:Alle landen moeten zich houden aan dezelfde Europese regelgeving. Datis de basis. Uiteindelijk is het oordeel of iets mag of niet altijd aan denationale rechter. Ook in andere landen wordt de individuele situatie vande student bekeken om te bepalen waar die recht op heeft. Bij ons gaathet bijvoorbeeld om de vraag of iemand kwalificeert als migrerendwerknemer. In Nederland zijn al meerdere rechtszaken geweest tenaanzien van studiefinanciering en migrerend werknemerschap. In hetbuitenland hebben die rechtszaken nog niet in alle gevallen plaatsge-vonden. Hoe het in Europa zit, is dus ook echt weer per land verschillend.Het is dus inderdaad een hele goede notie van mevrouw Hertzberger datik naar Europa moet om dit te agenderen, want er moet meer eenheid,meer uniformiteit komen. Ik ga de verschillende voorwaarden die geldenom op grond van het EU-recht recht te hebben op studiefinanciering inieder geval adresseren bij de eerstvolgende OJCS-Raad in Brussel, die isop 25 en 26 november aanstaande. Tegelijkertijd ben ik bezig ditonderwerp voor die Raad te agenderen, zodat ook anderen zich hieropTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116236 voorbereiden. Ik moet daarbij wel zeggen dat migrerend werknemerschapook op het terrein van de collega van SZW ligt – het is dus ook wel ietsbreder dan OCW – maar ik zal met de Minister van SZW aan de slag gaanom zo snel mogelijk een Europees gelijk speelveld te creëren, in iedergeval over de vraag wanneer er sprake is van een migrerend werknemer.Maar we zullen ook andere maatregelen bekijken en zo met een totaal-pakket proberen te komen.De voorzitter:Goed, dan kunt u verdergaan met uw beantwoording.Minister Bruins:Dank u wel. Over het fixusinstrument, waar mevrouw Martens-Americahet over had, heb ik al iets gezegd. We weten allemaal dat het inmiddelsmogelijk zal zijn dat het fixusinstrument vanaf het academisch jaar2026/2027 wordt ingezet. Dat hebben we te danken aan mevrouwMartens-America. Ik ga ervan uit dat de instellingen dat gaan gebruiken. Ikga graag met hen in gesprek om te kijken hoe we de mogelijkhedendaarvan maximaal kunnen bezien in het kader van profilering enafstemming op de arbeidsmarkt.We hebben ook nog vragen gekregen over de regio’s en de uitzonde-ringen. Mevrouw Van Zanten sprak met name over de uitzonderingenvoor de regio’s. Zij is nu even weg om naar haar collega te luisteren, maartoch zal ik iets hierover zeggen. In de oorspronkelijke AMvB bij de Wetinternationalisering in balans gaat het om vier criteria. Een aantal daarvanzal ik gaan aanscherpen. De regionale omstandigheden en de arbeids-markttekorten blijven een goede reden om een opleiding anderstalig aante bieden. Zo zorgen we ervoor dat internationaal talent dat we juist nodighebben, hier direct kan starten met studeren. Maar alsnog is het natuurlijkbelangrijk dat we talenten hier houden na hun opleiding, dus Nederlandsblijft de norm aan de Nederlandse hogescholen en universiteiten. Daarwaar het nodig is, kunnen uitzonderingen dus worden meegewogen opgrond van arbeidsmarkttekorten en regionale omstandigheden.De laatste vraag in dit blokje kwam ook van mevrouw Van Zanten. Dieging over Nederlands als bestuurstaal. Ik onderschrijf het belang van hetNederlands als bestuurstaal. Ik ben blij dat instellingen in hun zelfregie-plannen daar ook al actie op hebben ondernomen. Ze hebbenafgesproken dat Nederlands de officiële bestuurstaal blijft. Mijn beeld isdat het daarmee op dit moment voldoende geborgd is. Ik heb dus geenplannen om dit wettelijk te verankeren, omdat mijn beeld is dat het nu ookecht gebeurt. In Rotterdam, waar eerder over gesproken werd, isNederlands nu ook de bestuurstaal. Dat was het blokje internationali-sering.Ik kom nu bij de langstudeermaatregel, waar ik veel vragen over hebgekregen. Daar is veel aandacht voor van de Kamerleden, niet alleen vande Kamerleden maar ook vanuit het land. De studenten zijn er inderdaadbezorgd over. Ik heb zelf met veel studenten gepraat, dus ik ken de zorgen.Studenten met een zorgtaak, studenten die zelf ziek zijn of een beperkinghebben, topsporters en studenten uit armere gezinnen die flink moetenbijklussen om rond te kunnen komen, geven aan welke impact demaatregel zou hebben op hun studiesucces. Het zijn echt zorgelijkeverhalen.De voorzitter:Mevrouw Martens-America en meneer Paternotte, wilt u helemaal stil zijn,zoals dat hoort in het onderwijs? Ik zag dat mensen aan deze kant namelijkwat lastig konden luisteren. Minister, ik hoor dat hier gezegd wordt dat ueen lieve stem heeft of in ieder geval een hartelijke stem. Daar luisterenwe graag naar, dus gaat u snel verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116237 De heer Paternotte (D66):U mag wat ons betreft ook het geluid van de Minister harder zetten.Minister Bruins:Wilt u dat ik wat harder praat? Dat kan ook. Nee, gaat het goed? Ik ziegoede reacties. Heel goed.Het zijn zorgelijke verhalen. Tegelijkertijd moeten we inderdaad scherpekeuzes maken. Daar heb ik in mijn inleidende blokje al een boel overgezegd. Ik kom er de afgelopen weken en maanden wel steeds meerachter dat ik voor een heel ingewikkelde puzzel sta als het gaat over delangstudeermaatregel. Misschien zijn de tien dilemma’s die de heerPaternotte opnoemde, wel een goede schets van mijn puzzel. Dat zijntien dilemma’s, tien vragen. Ook de heer Stultiens heeft een aantaldilemma’s genoemd, bijvoorbeeld de onevenredige impact die zo’nmaatregel op een aantal groepen studenten zal hebben. Ik noemde al destudenten uit armere gezinnen, de topsporters, de eerstegeneratiestu-denten en de studenten met een beperking. Hoe voorkom je dat demaatregel zo wordt opgesteld dat die disproportioneel en hardvochtigwordt? Dat is een dilemma waar ik op dit moment mee bezig ben. Ik denkdaarover na. Ik ben aan het bekijken hoe je kunt voorkomen dat wat er nuin het hoofdlijnenakkoord staat, disproportioneel en hardvochtig zal zijn.Een tweede dilemma dat ook genoemd werd, zijn de uitzonderingen. Bijde basisbeurs en de aanvullende beurs zijn er uitzonderingen. Eigenlijkhoor ik breed binnen de commissie de roep om uitzonderingen voormantelzorg, voor zwangerschap en voor het uitvoeren van medezeggen-schapstaken, waar mevrouw Hertzberger het over had. Zodra ik diemeeneem, heeft dat impact op de maatregel, want die wordt complexeren het schrijven van de wet zal langer duren, terwijl de bezuiniging al heelsnel inslaat in de financiële tabel van het hoofdlijnenakkoord. Als weuitzonderingen gaan maken, heeft dat bovendien een financieel effect datniet is ingecalculeerd, want dan is het effect van de maatregel financieelkleiner. Op die manier haal ik de bezuiniging niet. Er is dus geen ruimtevoor uitzonderingen in de financiële tabel.De voorzitter:Minister, voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouwMartens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Misschien kan de Minister bij de afronding van dit blokje nog een puntmeenemen. Ik ben dat vergeten te noemen in mijn bijdrage. Dat isnamelijk dat wat de VVD betreft de langstudeerbijdrage geen drempel aande voorkant mag zijn om je opleiding af te ronden. We moeten dus metz’n allen bekijken hoe die achteraf wordt verrekend met de schuld. Wewillen natuurlijk niet dat iemand zijn opleiding niet afrondt, omdat hijgeen € 3.000 op de rekening heeft staan. Is dat ook iets waar de Ministernu naar kijkt in zijn plannen?Minister Bruins:Ik ben alle dilemma’s aan het doordenken met mijn mensen. Daar ben iknagenoeg op dagelijkse basis mee bezig. Hoe voorkom je dat studentenhun studie niet afmaken, is ook een dilemma. Dat is het effect datmevrouw Martens-America noemt. Er is echter ook een ander effect, wantbij de maatregelen, de bezuinigingen die nu staan ingeboekt, gaan weervan uit dat ze ook al effect zullen hebben op de huidige generatiestudenten. Zij worden plots, halverwege hun studie, geconfronteerd metde langstudeermaatregel. Met die verwachting zijn ze niet gaan studeren.Wat doet dat? Als zij stoppen met studeren, haal ik de bezuiniging niet,want dan zijn er minder studenten die geconfronteerd worden met delangstudeermaatregel. Kortom, er zijn minstens tien dilemma’s,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116238 waaronder die genoemd door de heer Paternotte. Ik ben dus op zoek naareen mogelijke invulling van de maatregel, waarmee de noodzakelijkebezuiniging wel wordt gerealiseerd, maar die tegelijkertijd zo minmogelijk neveneffecten heeft.Mijn bedoeling was om het resultaat van dit denken op te schrijven in debeleidsbrief waar ik in het eerste kwartaal van volgend jaar mee kom. Ikheb echter van mevrouw Beckerman en de heer Stultiens gehoord dat zijmij daar niet mee weg laten komen. Ik heb ook studenten gesproken engehoord; zij maken zich echt zorgen. Zij maken zich nu al zorgen. Ik vindhet dus niet redelijk om tot het eerste kwartaal van 2025 te wachten meteen eerste overdenking. Ik heb in de schorsing overlegd met mijn mensenen gezien de vele vragen van uw Kamer stel ik een tussenstap voor. Dat isdat ik het resultaat van dit denken met u deel voor de begrotingsbehan-deling. Ik zal dan alle dilemma’s schetsen en u een brief sturen met dezeingewikkelde puzzel en de mogelijkheden die ik zie. Op die manier kunnenwe er tijdens de begrotingsbehandeling van eind november met elkaarover spreken. Dan kunnen we een stap met elkaar nemen, zodat we hetproces kunnen versnellen en studenten eerder een idee kunnen geven vanwat hun te wachten staat.De voorzitter:Dat roept een aantal vragen op. Mevrouw Beckerman was de eerste diehaar vinger opstak.Mevrouw Beckerman (SP):De Minister denkt er nu vijf maanden over na. Dan zou hij bijna eenlangdenkmaatregel bij het kabinet moeten neerleggen. Als je navijf maanden eigenlijk nog steeds op het punt zit dat het allemaal niet kan,moet de optie om dit gewoon niet te doen dan niet veel serieuzer op tafelliggen? Ik maak me hier een beetje zorgen om. Zo’n tussenstap enuitzonderingsgronden klinken altijd leuk, maar dit heeft nú al impact opstudenten. Dat weet de Minister natuurlijk heel erg goed en dat zegt hijook heel netjes. Moeten we niet kijken of dit van tafel kan in plaats vaneindeloos veel dilemma’s opschrijven? Want die dilemma’s tonen gewoonaan dat dit niet gaat werken.Minister Bruins:Ik zit met een bezuiniging die ik moet halen binnen mijn eigen begroting.Die moet ik vinden. Deze langstudeermaatregel staat bovendien in hethoofdlijnenakkoord en is ook in het regeerprogramma gekomen. Deeerste twee maanden ben ik bezig geweest met het schrijven van hetregeerprogramma. Wij zijn hier dus vanaf begin september over aan hetnadenken. We zijn nu ruim een maand, zes weken, verder. Ik zeg toe ombinnen een kleine maand te komen met een duidelijk beeld, met eenschets van waar ik mee zit en hoe ik deze puzzel denk te leggen, dus vanwelke mogelijkheden ik zie. Dan versnel ik een kwartaal en stretch ik mij.Dat zeg ik graag toe.De voorzitter:U geeft geen ...? Ja, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dit is best lastig. Debatteren met deze Minister is best lastig,omdat je toch denkt: het is allemaal heel sympathiek. Het resultaat bestaatuiteindelijk wel uit snoeiharde bezuinigingen. Dat maakt het heelingewikkeld en ik denk dat daar ook het geroezemoes vandaan kwam. Wijhebben nu eindeloos veel begrotingsdebatten en er lijkt heel weinigruimte, maar we zien nu wel in het nieuws dat er blijkbaar op hele, helegrote beloftes toch heel veel ruimte is. We zien nu dat er op asiel – ik gadaar nu niet helemaal op in – toch een draai wordt gemaakt. Geeft datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116239 deze Minister niet ook wat hoop? Als je zó in de knoop zit met zo’nmaatregel, als er zo veel dilemma’s zijn en je er zó niet uit komt, moet jedan echt binnen dat hele straffe denkstramien blijven of laat het nieuwsvan vandaag zien dat er toch wel degelijk meer ruimte gezocht engevonden moet worden om deze maatregel van tafel te halen?Minister Bruins:Ik denk dat het goed is om inderdaad de komende vier weken te gebruikenom de maximale ruimte te zoeken. Daar wil ik ook heel graag met deKamer over spreken. Het lijkt mij goed om dat te doen in de context vande begrotingsbehandeling van OCW. We moeten bekijken hoe we allevragen bij elkaar kunnen leggen en uiteindelijk tot een puzzel kunnenkomen waar een herkenbaar plaatje op staat. Dat doe ik graag samen metde Kamer en ook in alle openheid richting de studenten en de instellingen.We moeten duidelijk maken wat er gebeurt als je onverkort doet wat er nuin het hoofdlijnenakkoord staat. Tegen welke dilemma’s loop je dan aan?Welke neveneffecten zijn er? Dan kunnen we met elkaar ook zoeken naareen oplossing en naar een mogelijkheid om deze dilemma’s te adres-seren. Dat doe ik graag samen met de Kamer op korte termijn.De voorzitter:Goed. Dan was eerst de heer Paternotte, daarna mevrouw Martens-America en dan de heer Stultiens.De heer Paternotte (D66):Ik snap wel wat mevrouw Beckerman zegt. Ik zei dat volgens mij vorigekeer al. Deze Minister weet heel zalvend over de grootste bezuiniging ooitop onderwijs te praten. Als hij ontslaggesprekken zou voeren, denk ik datniemand na afloop zijn bureau gaat opruimen, omdat mensen gewoonniet doorhebben dat dat de boodschap is die hij net heeft proberen over tebrengen. De Minister stelt voor om er bij de begroting over te praten. Debegroting is altijd zo’n debat waarbij je misschien zes of acht interruptieskrijgt bij de hele begroting en die 2 miljard aan bezuinigingen. Ik denk datdat een heel beroerde manier wordt om goed over dit onderwerp tekunnen praten, dus we moeten daar apart voor bij elkaar gaan zitten. Mijnvraag gaat over de tien dilemma’s. Hoelang moet de Minister daarop gaanstuderen? Hij wilde daar drie maanden voor gebruiken en denkt het nubinnen een maand neer te kunnen leggen. Dat is een versnelling, geef ikmeteen toe. Maar kan hij ook aangeven hoe hij het daarna wil gaan doen,want hij wil de langstudeerboete in 2026/2027 invoeren. De vorigelangstudeerboete werd een jaar voordat die werd ingevoerd, door deEerste Kamer geloodst. Als dat nou niet gebeurt, betekent dat dan dat hetvolledige bedrag van die bezuiniging gewoon neerkomt bij de lumpsum,het bedrag per student? Is dat wat de Minister zegt?Minister Bruins:Ik waardeer het meedenken van de heer Paternotte, maar ik ben nog nietin de situatie dat ik oplossingen of richtingen kan aanwijzen. Wat ik welkan doen, is duidelijk maken wat er gebeurt als we onverkort doen wat opdit moment is afgesproken. Dan kunnen we met elkaar bespreken of datverstandig is. Kunnen we dat halen? De heer Paternotte geeft aan dat je,zodra je een wetsbehandeling inzet, al problemen hebt met de snelheidwaarmee de bezuiniging inslaat, namelijk in 2026. Dat is al niet haalbaar.Dan hadden we nu al ergens in de internetconsultatie moeten zitten. Er isdus een groot aantal dilemma’s. Hoe doe je dit mét wetswijziging? Hoedoe je dit zonder wetswijziging? Hoe snel kun je een bezuinigingrealiseren? Wanneer kan een wet daadwerkelijk ingaan? Er is een grootaantal dilemma’s. Daar moet een puzzel mee gelegd worden en over diepuzzel ga ik graag met de Kamer in gesprek. De brief stuur ik voor debegrotingsbehandeling. Als de Kamer tijdens de begrotingsbehandelingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116240 daarover wil praten, zeg ik: graag! Als ze apart met mij daarover wilpraten, kan dat ook. Ik stel voor om het bij de begrotingsbehandeling tedoen. Dan hebben we twee dagen de tijd om daar goed met elkaar over tepraten en ook om het totaalplaatje van de begroting te bekijken. Wemoeten dit immers in een groter financieel geheel zien, zeker ookvanwege de taak van de Tweede Kamer als medewetgever.De voorzitter:Meneer Paternotte, dit wordt uw laatste interruptie.De heer Paternotte (D66):Het is wel een mooie boel. Het is een bezuiniging waarvan we nu alconstateren dat die onhaalbaar is het moment dat hij gepland staat. Hetkabinet is net pas begonnen! De Minister zegt zelf dat dit weleens voorheel veel groepen disproportioneel en hardvochtig kan zijn. Het is fijn dathij dat eerlijk zegt. Als we vragen om keuzes, dan kan hij nu eigenlijk noggeen antwoord geven op al die dilemma’s, maar dat moet binnen eenmaand wel allemaal gebeurd zijn. We hebben hier met elkaar nogal eensituatie te pakken, die ik niet als «goed bestuur» zou omschrijven. Ik zoude Minister willen uitdagen. Ik heb dilemma’s voorgelegd en collega’s ook.Zijn er dingen, bijvoorbeeld in verband met studenten die mantelzorgerzijn of die met een handicap studeren, waarvan de Minister nu al wél kanzeggen: ja, daarover kan ik in ieder geval duidelijk zijn; die hoeven zich nugeen zorgen te maken?Minister Bruins:Comfort geven is best wel ingewikkeld. Het aantal dilemma’s dat de heerPaternotte schetst, is inderdaad groot. Die dilemma’s werken elkaar ooktegen. Ik ben mezelf al aan het rekken door te zeggen dat ik er geen driemaanden over ga nadenken, maar dat ik over een maand een helder beeldgeef van hoe de puzzel er uitziet. De hand meer dan dat reiken is op ditmoment buitengewoon ingewikkeld. Ik kan wel zeggen dat ik hoor dat uwhele commissie het inderdaad heeft over de uitzonderingscategorieënvoor studenten die mantelzorger zijn, studenten met zwangerschappen enstudenten met een beperking. Ik heb gehoord dat de Kamer dit buiten-gewoon belangrijk vindt. Als ik op zoek wil naar meerderheden, moet ikluisteren naar het parlement. Het parlement is altijd de baas. Met demanier waarop ik die puzzel ga leggen, kom ik dus niet pas over driemaanden, maar volgende maand. Dan kunnen we met elkaar besprekenhoe het er zou kunnen uit gaan zien. Dat gaan we dan met elkaar doen.De voorzitter:Mevrouw Martens-America. Dit wordt ook uw laatste interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik begrijp heel goed dat dit voor de Minister een heel lastige puzzel is. Hetsiert hem – zeg ik oprecht – dat hij daar zo secuur over na wil denken. Laatik dan ook proberen om de middenweg hierin te vinden. Ik wil welvoorkomen dat de knopen die deze Minister moet doorhakken enwaarvoor hij zijn handtekening heeft gezet, nu een groepsproces van deKamer worden. Als de dilemma’s waar de Minister tegen aanloopt alsopties aan de Kamer worden voorgelegd, dan is het aan de partijen in deKamer om na te denken over de manier waarop ze de bezuinigingen gaanuitvoeren. Volgens mij is het onze controlerende taak om een mening tehebben over de plannen van de Minister. Ik hoop dat deze Ministerbegrijpt dat ik me daar zorgen over maak. Dat is een proces dat de VVDniet wenselijk zou vinden. Wellicht bedoelt de Minister het niet zo, maarwilde hij alvast meegeven waar hij aan denkt. Of heb ik het wel goedbegrepen? Dit is een vraag ter verheldering.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116241 Minister Bruins:Ik begrijp de staatsrechtelijke verhoudingen tussen het kabinet en deKamer heel goed en ik zal proactief niet alleen de puzzel leggen, maar ookduidelijk maken waar mogelijke oplossingsrichtingen liggen.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ook op dit punt, voorzitter. De Minister zegt steeds dat het een heelingewikkelde puzzel is. Dan heb ik toch één specifieke vraag, want dezeMinister is ook een man van cijfers. Er staat een bedrag ingeboekt van282 miljoen structureel, zonder gedragseffect. Dat vind ik een bizarrekeuze, maar goed, dat staat er nu in. Dat betekent concreet toch ook datdeze Minister de komende jaren tot aan het einde der tijden elk jaaropnieuw 94.000 studenten een boete gaat laten betalen? Laten we hiergeen valse hoop wekken door te zeggen: ik ga erop puzzelen en ik komerop terug. Dit is toch gewoon keihard afgesproken door de coalitiepar-tijen? U gaat elk jaar weer aan 94.000 studenten een boete uitdelen. Kuntu dat bevestigen? Zo niet, dan ben ik benieuwd wat er gebeurd is met debudgettaire tabel.Minister Bruins:De financiële tabel is de financiële tabel. Ik verwacht niet dat ik bij machteben om die in de komende vier weken aan te passen. In die zin kan ikweinig hoop bieden aan de heer Stultiens.De heer Ergin (DENK):Ik heb het afgelopen kwartier, de afgelopen twintig minuten, heel goedgeluisterd naar de Minister. Hij schetst een aantal dilemma’s waar je eenpolitieke mening over kunt hebben. Die meningen verschillen hier aantafel, maar ik hoor in ieder geval één dilemma waarbij de Ministeraangeeft: als we dit uitvoeren, dan kan er een situatie ontstaan waarbij weeigenlijk het doel, namelijk het bezuinigen van bijna 300 miljoen euro, niethalen, bijvoorbeeld als te veel studenten toch maar niet gaan studeren,maar eerder gaan werken. Als die situatie zich voordoet en uit deinventarisatie van de Minister zou blijken dat de kans groot is dat diesituatie zich gaat voordoen, dan betekent dat toch dat de Minister deconclusie moet trekken dat het onuitvoerbaar is? Dat is dan niet op basisvan effecten voor de studenten, wat DENK heel belangrijk vindt. DeMinister moet toch altijd de ruimte hebben om te kunnen zeggen: dithebben we van tevoren zo bedacht, maar als ik alle toeters en bellenuitreken en onder de streep kijk, dan hebben we eigenlijk een situatiewaarbij het niet uit te voeren valt? Mijn vraag aan de Minister is of hij dieruimte ziet voor zichzelf. Of zegt hij dat hij er toch mee doorgaat, ondankshet feit dat het onder de streep misschien niet gaat kloppen en hij datbedrag niet gaat halen met de bezuinigingen? Hoe kijkt de Ministerdaartegenaan?Minister Bruins:Ik zal het bedrag moeten halen. Dat is de financiële tabel van hethoofdlijnenakkoord. Dat is waar de vier dragende partijen mee hebbeningestemd. Die zal ik moeten halen en daar blijf ik me op richten.Tegelijkertijd schets ik een aantal dilemma’s die elkaar tegenwerken.Mevrouw Martens-America wijst er terecht op dat het mijn taak, mijnwerk, is om met een oplossingsrichting daarvoor te komen. Dat zal ikmoeten doen. Ik heb deze Kamer toegezegd dat ik dat proces zalversnellen, zodat studenten zo snel mogelijk kunnen zien aan welkerichtingen ik denk.De voorzitter:Ik zie verder geen interrupties, dus dan kunt u verdergaan met debeantwoording.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116242 Minister Bruins:Voorzitter, er was nog één korte vraag van de heer Paternotte in dit blokje.Kan de Minister toezeggen niet te bezuinigen op het studentenreis-product? Ik ben niet in de positie om budgettaire toezeggingen te doen,maar ik kan wel zeggen dat in het hoofdlijnenakkoord geen voornemenszijn opgenomen om het studentenreisproduct aan te passen. Ik hoop datik daarmee de vraag van de heer Paternotte voldoende heb beantwoord.Dan ben ik bij het blokje toegankelijkheid, selectie, kansengelijkheid enarbeidsmarktrelevantie. Dat zijn allemaal onderwerpen die onder dit kopjepassen. Ik begin bij de vraag van de heer Ergin over selectieprocedures.We hebben daarover bij het debat Onderzoek- en wetenschapsbeleid kortmet elkaar van gedachten gewisseld, meen ik. Ik zal begin 2025 eigenlijkalle onderwerpen rondom selectie en kansengelijkheid in één brief latenvervatten en daar dan ook met de Kamer over spreken. In de brief zal ikdan ook ingaan op de diverse moties hieromtrent. Zoals toegezegd zal ikme dan ook richten op de mogelijkheden en de voor- en nadelen vancorrigerende selectie. Dan gaan we daar uitgebreid over spreken.Mevrouw Van Zanten vroeg naar de herkansingen van vso-leerlingen. Zezei dat ze daardoor te laat zijn voor toelating tot het hbo en wo. Dat isinderdaad een bekend effect. Onlangs heb ik in de beantwoording vanKamervragen van mevrouw Westerveld aangegeven dat het vanafvolgend jaar mogelijk wordt gemaakt dat vso-leerlingen die willendoorstromen naar een hbo- of wo-opleiding, hun herkansing voor hetstaatsexamen vóór 1 september kunnen afronden. Hiermee is er vanafvolgend jaar dus een structurele oplossing. Aan vso-scholen zal ik vragenom hun locaties voor 1 september te openen, zodat vso-leerlingen daareventueel terechtkunnen voor de herkansing. De leerling kan dan inafstemming met de vso-school kijken wat een passende plek is om deherkansing te doen. Daarmee zou het geregeld moeten zijn.De heer Stoffer vroeg wanneer we nou eens gaan werken aan hetarbeidsmarktrelevant maken van de universitaire bachelor. Ik vind dat eeninteressante vraag. Het is een vraag die ik niet had zien aankomen. Het isechter wel een heel boeiende vraag, want hier wordt eigenlijk weinig overgesproken. We hebben inderdaad een bachelor-masterstructuur, maar jeziet in het wetenschappelijk onderwijs eigenlijk iedereen als het waregedachteloos doorstromen naar de master, terwijl er een onderzoeks-rapport ligt dat aantoont dat een substantieel deel van de masterstu-denten overgekwalificeerd is voor de baan waarin deze studententerechtkomen. Waarom dus niet stoppen bij een bachelordiploma? Dat iseen interessante vraag. Het valt op dat de wo-bachelor op zichzelf vaak alsniet voldoende relevant wordt gezien op de arbeidsmarkt. Kun je dat beterop elkaar afstemmen? Tegelijkertijd zie ik een tegenstrijdigheid in decommissie, want sommigen van u, zoals mevrouw Beckerman, zeggendat een wetenschappelijke opleiding ook in zichzelf een waarde heeft voorde vorming van mensen. Het gaat dus niet alleen maar om arbeidsmarkt-relevantie. Een wetenschappelijke opleiding gaat ook over een brederevorming. Dat is eigenlijk de oudere gedachte van de homo universalis. Ikneem de suggestie wel graag tot me. Ik wil me hier verder in verdiepen. Ikwil hier ook eens verder over in gesprek gaan. Ik kan dat in een bestuurlijkoverleg met UNL ook eens de vraag ter sprake brengen hoe we noueigenlijk omgaan met de wo-bachelor.Want laten we wel wezen: onze hbo-bachelor kwalificeert iemand primavoor de arbeidsmarkt. We hebben er echter eigenlijk nauwelijks zicht ophoe dat zit met de wo-bachelor. Laten we er dan ook met zijn allen voorzorgen dat de hbo-bachelor gewoon die voortreffelijke toegang tot dearbeidsmarkt blijft en laten we er ook voor zorgen dat er niet allerleionnodige opwaartse druk ontstaat op onze jonge mensen, terwijl we ze zohard kunnen gebruiken op de arbeidsmarkt en zeker in de tekortsectoren.Het is dus een interessante vraag. Ik ga hierop studeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116243 Mevrouw Martens-America had het ook over de koppeling onderwijs enarbeidsmarkt. Er is een motie die vraagt naar de samenwerking tussen EZen OCW om arbeidsmarkt en onderwijs meer op elkaar te laten aansluiten.Wat is dan mijn rol? Hoe zie ik mijn rol? Ik trek op verschillende manierenop met zowel EZ als Sociale Zaken, ook in het licht van de krapte op dearbeidsmarkt. Bovendien hoop ik op verschillende plekken maatregelen tenemen die letten op de arbeidsmarktrelevantie. Onder andere de Wetinternationalisering in balans gaat helpen om te sturen door de uitzon-dering op tekortsectoren in regio’s. De numerus fixus kunnen daarbijhelpen en ook bijvoorbeeld de 450 miljoen die net toegekend zijn voor hetProject Beethoven, waarbij we heel gericht inzetten op technici, ook ophbo- en mbo-niveau, in de verschillende regio’s. We zorgen ervoor dat wetoch een aantal maatregelen nemen die meer geprofileerd zijn op dearbeidsmarktkrapte. We zullen meer dan voorheen sturen op plekkenwaarop talenten moeten terechtkomen op een toekomstbestendigemanier. Ook bij de lerarenaanpak en het Actieplan Groene en DigitaleBanen sturen we meer dan voorheen. Daarmee creëren we ruimte voorjuist het opleiden van talenten voor tekortsectoren. We doen dus allerleizaken. In de beleidsbrief waar ik begin volgend jaar mee kom, zal ik, naastde vermelding van wat we generiek doen aan financiering, ook eentotaaloverzicht geven van de maatregelen die we nu nemen als specifiekestimulering op het vlak van arbeidsmarktkrapte in de sectoren waar wemensen hard nodig hebben. Ik zal mijn aanpak dan verder toelichten.Verschillende leden van de commissie hadden het over een mogelijkgedeeld eerste jaar hbo-wo en een mogelijk proef, in lijn met het ibo, hetinterdepartementaal beleidsonderzoek. Ik vind de suggestie van eengedeeld eerste jaar voor hbo en wo wel interessant, maar ik heb niet hetbeleidsvoornemen om daar actief op te gaan inzetten. Ik richt mij juistbewust op een aantal speerpunten, omdat ik het stelsel niet verder wilbelasten. Als je de instellingen hier ook weer mee gaat belasten in dezebest wel ruige tijd, zowel qua nieuwe maatregelen alsook qua ruigefinanciële tijd, en je nog meer van ze gaat eisen, dan maak je de opgavenog groter. Mochten de instellingen hier nou zelf op willen inzetten enmochten ze zeggen dat ze dit aankunnen en dat ze hier een proef meewillen doen, dan juich ik dit toe. In alle openheid zeg ik: doe het, maar ikwil het niet opleggen in deze zware tijd.De heer Stultiens had het over de bredere opgave uit het ibo in verbandmet het verminderen van switch en uitval, ook in relatie tot lang studeren.Ik denk inderdaad dat het aan het begin beter inzetten op switch en uitvaleen manier is om lang studeren te voorkomen. Tegelijkertijd weet ik datde instellingen al heel erg veel doen. Ik heb er ook vertrouwen in dat zedat doen. Ik zie zeker bij middelgrote en kleine opleidingen klikgesprekkenmet echt maatwerk. Er gebeurt dus al heel veel goeds, maar hoe meerbegeleiding, hoe beter. Hoe meer studenten op de plek terechtkomenwaar ze hun talenten goed kunnen inzetten, hoe beter en hoe meer welang studeren kunnen voorkomen. Ik zeg dan ook toe dat ik in mijnbeleidsbrief van het eerste kwartaal specifiek hierop nader wil ingaan. Danweten we ook hoe de langstudeermaatregel eruitziet en kunnen weaanpalende maatregelen over switch en uitval erbij pakken om tot eentotaalpakket te komen om ervoor te zorgen dat jonge mensen gewoonsnel op hun plek zitten. Ik waardeer het enorm dat de heer Stultiens ditonderwerp juist met deze positieve insteek adresseert in deze commissie.Daar wil ik graag mee aan de slag.Er is gesproken over de uitvoering van de motie-Stultiens/Hertzbergerover het in overleg gaan met de regio over nadelige gevolgen voor deleefbaarheid en de arbeidsmarkt in de regio. Ik ben bezig met deuitvoering van deze motie. Ik voer gesprekken met het veld over meerstabiliteit in de bekostiging, met name ook kijkend naar de lange termijn.Het gaat hier natuurlijk om een enorm ingewikkeld vraagstuk. Het gaathier over demografische krimp. Dat is werkelijk de grootste bezuinigingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116244 die op het hoger onderwijs afkomt. Ik maak me met name grote zorgenover het hbo, het hbo in de regio. Ik zal daarom komend voorjaarinderdaad de tweede tranche van de krimpmiddelen toekennen. Dat kan ikhier bevestigen. Ook wordt de vaste voet in de bekostiging per 2025verhoogd. Dat is een aantal maatregelen die de financiering van het hogeronderwijs toekomstbestendiger zal maken. Ik zal ook hier verder opingaan in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van volgend jaar.Dan kom ik op de doorgeschoten nivellering en het predicaat «cumlaude». Wat vindt de Minister van de afschaffing van excellentiepredicatenzoals «cum laude», met als gevolg dat studenten zich minder goedkunnen onderscheiden? Ik vind het juist belangrijk dat studenten zichkunnen onderscheiden. Een predicaat zoals cum laude of het volgen vaneen honoursprogramma kan studenten extra uitdagen. Ik vind hetpredicaat «cum laude» dus waardevol, maar ik vind het ook belangrijk dathet zeldzaam blijft. We moeten niet de helft van de studenten met hetpredicaat «cum laude» laten afstuderen. Dat is gelukkig ook niet zo. Hetmoet zeldzaam blijven. Het moet bijzonder blijven. Wat ik niet wil, is datwij onze jonge studenten het volgende gaan opleggen: weet je wat, als jijnou echt interessant wil worden gevonden door een werkgever, doe danmaar een bestuursjaar, een internationale stage bij een groot én behaalhet predicaat «cum laude», want dan heb je uitzicht op een baan enanders ben je maar tweederangs. Dat is niet hoe we met jonge mensenmoeten omgaan en dat moet dus ook niet het effect zijn van excellentie-predicaten. Dat het predicaat «cum laude» bestaat, vind ik goed. Deonderwijsinstellingen gaan hier ten diepste zelf over. De regels voor hetcum laude afstuderen staan in de OER, de Onderwijs- en Examenregeling,van de instelling of de regels zijn richtlijnen van de examencommissie.Mijn ambtsvoorganger heeft naar aanleiding van een motie van mevrouwMartens-America bij de koepels het belang van prestatiegerichteonderscheidingen onder de aandacht gebracht, waaronder ook hetpredicaat «cum laude».Ik wil graag benadrukken dat excelleren, of je onderscheiden, mag. Dat isgoed, maar het hoeft niet altijd via het behalen van hoge cijfers te zijn. Hetkan zijn dat je zijwaarts afstroomt, dat je een vakman of vakvrouw wordten gewoon de aller-allerbeste in je vak wordt. Daar moeten we trots opzijn. De jonge mensen die kiezen voor de zijwaartse kracht en niet voor deopwaartse druk, moeten we erkennen en waarderen, want die mensenhebben we kei- en keihard nodig voor de toekomst van ons land. Dat,beste commissie, was mijn blokje toegankelijkheid.Dan kom ik bij DUO en studiefinanciering. De heer Ergin vroeg naar deuitwonendenbeurs. Wat gebeurt er nu? Wat heb ik gedaan met de excusesvan mijn ambtsvoorganger? Wat heb ik sindsdien gedaan? Wat ga ik doenmet de aanbevelingen van het vervolgonderzoek? Welnu, de resultatenvan het vervolgonderzoek onderstrepen wat we al in de eerdere onder-zoeken hebben gezien over het controleproces. De heer Ergin heeft datzeer eloquent onder woorden gebracht. Dat hoef ik niet te herhalen. Hetvervolgonderzoek bevestigt de conclusie uit de Kamerbrief van 1 maartjongstleden. Met andere woorden, het vervolgonderzoek laat zien dat ersprake is geweest van indirecte discriminatie en dat is gewoon fout. Mijnambtsvoorganger heeft daar dan ook terecht en uitgebreid excuses vooraangeboden. Sindsdien hebben we de studenten die sinds 2019 zijngecontroleerd, een excuusbrief gestuurd. Zoals toegezegd kom ik zeerbinnenkort met een Kamerbrief – de toezegging is «in het najaar», dus datis zeer nabij – waarin de voortgang op het dossier van de controle op deuitwonendenbeurs wordt besproken. Ik zal daarin alle details op een rijzetten. We hebben niet alleen een persoonlijke excuusbrief gestuurd, wehebben ook op verschillende plekken in het land met studentengesprekken gevoerd. In de gesprekken over wat er daadwerkelijk gebeurdis, heb ik van de mensen gehoord dat het ook echt indrukwekkend isgeweest. Het was zeer waardevol om die gesprekken te voeren en om datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116245 van de studenten te horen, ook om daar als organisatie van te leren omhet voortaan anders en beter te doen. Ook hebben wij weer met decontroleurs gesproken over «hoe dan wel». Daar zal ik ook op ingaan in debrief die ik u heb toegezegd.Dan is er de vraag: waarom blijft DUO volharden tegen studenten diemogelijk vanwege onrechtmatig bewijs als fraudeur worden gezien? Watzijn de excuses dan waard? Dat is een prangende vraag van de heer Ergin.Er zijn sinds maart enkele rechtszaken behandeld. De meeste rechtszakenover dit onderwerp zijn aangehouden. DUO heeft tijdens de rechtszakendie wel behandeld zijn telkens de excuses van mijn ambtsvoorgangerherhaald en aangegeven dat het selectieproces inderdaad indirectdiscriminerend was. De meest recente zitting was op 17 oktober. DUOheeft daarbij inhoudelijk antwoord gegeven op vragen van de rechtbank,voor zover dat mogelijk was. Verder heeft DUO tijdens deze rechtszakengezegd dat er ook nog politieke besluitvorming zal plaatsvinden over devervolgstappen. Die zal ik dan ook bekendmaken in de brief die zeerbinnenkort komen gaat. Zoals gezegd komt die dit najaar.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Dit najaar is al heel snel. Ik zal die brief met veel interesse lezen, maarmijn vraag aan de Minister was eigenlijk de volgende. Je maakt excusesen op een gegeven moment ontstaat er iets na de excuses. Volgens mijhebben we ook bij de toeslagenaffaire gezien dat het na excuses heelbelangrijk is om uit die juridische loopgraven te stappen, naar elkaar toete gaan en te kijken hoe je dit op een goede manier gaat oplossen. Diehouding, die er hoort te zijn na het aanbieden van excuses, zien veelstudenten niet bij de rechtbank. De vraag aan de Minister is hoe hijdaartegenover staat. Zegt hij: er is een politieke realiteit, namelijk dat ikexcuses heb gemaakt, en de juridische realiteit is de opdracht aan onzejuristen om zo veel mogelijk door te gaan met de rechtszaken totdat derechter daar iets over zegt? Ik ben op zoek naar een antwoord van deMinister daarop.Minister Bruins:Ik hoor de heer Ergin heel goed, en heel indringend. Ik vraag toch enigeclementie op dit punt, want ik wil dit heel zorgvuldig formuleren. Dat wil ikin een brief doen. Die komt heel erg snel naar de heer Ergin toe. Dan zal ikop al deze punten heel duidelijk maken hoe ik erin sta.De voorzitter:Dan kunt u verder met uw beantwoording, Minister.Minister Bruins:Dank u wel. Het blokje studiefinanciering bevat ook het onderwerpkoopkracht, waar verschillenden van u over hebben gesproken, onderanderen mevrouw Beckerman en de heer Stultiens. De koopkrachtmaat-regel voor studenten is zoals u weet altijd een tijdelijke maatregel geweestals compensatie voor de uitzonderlijk hoge inflatie en de energiecrisis. Hetis dan ook logisch dat de koopkrachtcijfers nu dalen. Maar als er vorig jaarplaatjes waren geweest, dan was zichtbaar geweest dat de studenten erjuist flink op vooruit zijn gegaan door de herinvoering van de basisbeursen de tijdelijke koopkrachtmaatregel. Daarnaast zijn in de tussentijd allestudiefinancieringsbedragen jaarlijks geïndexeerd, dit jaar zelfs met 10%.Dat is nu dus voor inflatie gecorrigeerd. Het is dus ook logisch dat dietijdelijke maatregel, die altijd al tijdelijk was, nu stopt. Het is dus goed omniet alleen de daling te laten zien, maar ook stijging in de afgelopen jaren.Voor de begrotingsbehandeling kom ik met een uitgebreidere reactie, ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116246 op de Nibud-onderzoeken, waarin ik deze koopkrachtplaatjes uitgebreidzal analyseren. Daarover zal ik ook weer verantwoording afleggen en metu in gesprek gaan. Daarover zal ik ook weer verantwoording afleggenenen met u in gesprek gaan.De voorzitter:Minister, er is nog een vraag van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ja, toch weer terugvallend op het vorige punt. Ik heb even goednagedacht over het antwoord van de Minister. De Minister zegt: geef mijtijd. Als het een paar weken is, gun ik dat deze Minister op zich. Maar bijbijvoorbeeld de langstudeerboete zag ik dat de Minister heel duidelijk wasover zijn dilemma’s. Kan de Minister dan aangeven met welke dilemma’shij zit?Minister Bruins:Mijn dilemma is dat ik deze brief nog in verschillende gremia moetbespreken en afstemmen. Ik ben daarover ook met DUO aan het praten.Maar over een aantal weken zal ik met die brief komen, dus dat duurt nietlang meer.De voorzitter:Meneer Ergin, uw allerlaatste interruptie.De heer Ergin (DENK):Dan toch weer over hetzelfde onderwerp, maar dan over het vervolgon-derzoek. Eigenlijk bevestigt vervolgonderzoek het beeld over wat eruitging rollen, welk type studenten met welke postcodes uit de algoritmesging rollen. Maar vervolgens zegt het onderzoek ook: we hebben eenpoging gewaagd om te kijken naar handmatige selectie, maar dat is onsniet gelukt omdat bepaalde datasets ontbraken, onder andere datasets diehet CBS zou leveren. Daarom zeggen de onderzoekers dat ze hetbelangrijk vinden dat daarnaar gekeken gaat worden. Ik zou dus aan deMinister willen vragen of hij ook die aanbeveling omarmt en ook daaronderzoek naar gaat instellen. Misschien worden we daar iets wijzer vanen komen we dan iets meer te weten over hoe het precies ging bij dehandmatige selectie. Als we naar de uitkomsten van dit onderzoek kijken,zien we namelijk dat het vele, vele malen erger was dan gedacht. De vraagaan de Minister is dus: gaat hij ook deze aanbeveling uit het onderzoekopvolgen?Minister Bruins:Mijn beeld is dat die data in het vervolgonderzoek juist wel zijn meege-nomen en dat we nu juist die antwoorden hebben en in staat zijn om ineen brief op te schrijven wat de handelingsruimte is die nu voor ons ligt.Maar laat ik toezeggen dat ik dit nog even expliciet check en dat ik hier indie brief op terugkom.De voorzitter:Het wordt keurig genoteerd, meneer Ergin. Dat iemand zo snel blij kanworden! Mevrouw Beckerman, u had ook een interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Ik vraag even door op die koopkracht. De Minister heeft natuurlijk vollediggelijk als hij zegt dat je je niet blind moet staren op koopkrachtplaatjes endat daar heel veel achter kan zitten, maar dit koopkrachtplaatje isnatuurlijk heel bijzonder, omdat het zo’n grote daling laat zien. De Ministerlegt weliswaar uit hoe dat komt, maar niet hoe dat aankomt bij destudenten. Ik denk dat dat wel een groot probleem is. We hebben gewoonTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116247 een Minister-President, de heer Schoof, gezien, die zegt: iedereen gaaterop vooruit. En deze groep gaat er bijna 7% op achteruit. Ik heb deMinister niet alleen gevraagd naar het koopkrachtplaatje, maar ook naarhet beeld daarachter. Dat zorgt ervoor dat studenten misschien nog meerwerken en nog meer vertraging oplopen, en daardoor misschien ook nogeens die langstudeerboete moeten betalen. Het is wel heel erg pech oppech op pech voor een deel van deze studenten.Minister Bruins:Ik heb het vooral ook in de context gezet van andere koopkrachtplaatjes,dus ik wil me op dit moment eigenlijk wél even blindstaren op diekoopkrachtplaatjes in plaats van niet. Ik wil daarbij niet alleen het laatstekoopkrachtplaatje meenemen, maar ook de koopkrachtplaatjes vandaarvoor. Dankzij de extra tegemoetkomingen vanwege de energiecrisis iser juist een tijdelijke verhoging gekomen en daarna zijn alle studiefinan-cieringsbedragen jaarlijks geïndexeerd, in het afgelopen jaar dus zelfs met10%. Daarmee is dus gecorrigeerd voor de inflatie die mede door deenergiecrisis is ontstaan. Daarmee is het dus ook redelijk dat die tijdelijketoelage, die altijd al tijdelijk was en zo is bedoeld, ook weer stopt. Dat zitnu namelijk in de verhoging van de studiefinancieringsbedragen. Alleenals je alleen naar het laatste plaatje kijkt, zie je dan die 6,6% verlaging.Tegelijkertijd blijkt ook uit onderzoeken dat een groot gedeelte van destudenten kan rondkomen.Maar laten we deze discussie ook vooral voortzetten. Ik heb namelijk ooknog aan de Kamer toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling kommet een brief met een reactie op die Nibud-onderzoeken en de financiëlepositie van studenten. Deze discussie gaat dus zeker door, maar danhebben we ook alle getallen precies op een rijtje en gaan we volle vaartvooruit met deze discussie.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, wilt u uw laatste interruptie verbranden? Nee? Ubewaart die dus nog. Dan mag de Minister verder met de beantwoording.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. De laatste vraag uit dit blokje ging over de vraag ofik varianten wil uitwerken voor rentemaximering. Dat werd gevraagd doorde heer Paternotte. Mijn ambtsvoorganger heeft december vorig jaar eenbrief gestuurd met verschillende varianten voor de rente. Deze heeft mijnambtsvoorganger nogmaals met uw Kamer gedeeld op 8 april. Daarbijzijn alle voor- en nadelen van de verschillende varianten op een rij gezet.Voor nu is volgens mij voldoende in beeld wat er kan en wat we ermeewillen.Dan ga ik naar het laatste blokje voordat ik bij het blokje overig ben. Dat isdus het een-na-laatste blokje, zeg ik voor de wetenschapper Beckermanonder ons.De voorzitter:Minister, nu kijkt er een andere wetenschapper wat verbaasd omdat hijniet wordt aangesproken.Minister Bruins:Ik hoorde mevrouw Beckerman lachen om mijn opmerking, maar wehebben meer wetenschappers die onder ons verdwaald zijn.De voorzitter:Daarom. Maar gaat u verder.Minister Bruins:Welkom bij de club, zou ik zeggen!Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116248 Ik kom bij het blokje sociale veiligheid. Daarin is gevraagd naar externeonderzoeksbureaus en de sociale veiligheid. De verantwoordelijkheid voorsociale veiligheid ligt altijd bij de instellingen. Als stelselverantwoordelijkezie ik mijn rol als Minister normerend, maar ook stimulerend en facili-terend. De inspectie ziet erop toe of instellingen hun werk goed doen enkan ook besluiten om handhavend op te treden. Indien een universiteit ofhogeschool naar aanleiding van signalen zelf een extern onderzoeks-bureau inschakelt, dan mag die daaraan zelf kwaliteitseisen stellen. Ikweet dat er instellingen zijn die dat doen.Mevrouw Hertzberger noemde specifiek de situatie bij de TU Delft. Het isbelangrijk om hier normerend te beginnen. Iedereen in het hogeronderwijs en in welke onderwijssoort dan ook moet kunnen rekenen opeen sociaal veilige leer- en werkomgeving. Ik heb daarom besloten om deintegrale aanpak sociale veiligheid door te zetten, om onderwijs-instellingen te blijven ondersteunen en te faciliteren in het realiseren vaneen veilige omgeving. Maar de ernstige conclusies van de inspectie overde TU Delft baren ons allen, en mij dus ook, grote zorgen. Dat is ookprecies de reden waarom ik direct na mijn aantreden in gesprek bengegaan met de raad van toezicht in Delft. Mijn eerste gesprek met de raadvan toezicht was al in juli. Ik heb ze daarna weer gesproken. Ik heb ook devoorzitter recent nog apart gesproken, na de recente publicaties die naarbuiten kwamen: de brief van de vakbond en het artikel in Delta. Ik volg deontwikkelingen dus nauwgezet. In februari 2025 is de inspectie weer aanzet. Die moet dan met een herstelonderzoek komen om een oordeel tevormen over het actieplan, dat concreet genoeg moet zijn, en deuitvoering van dat actieplan. Februari is een ijkpunt. Dan wordt bekekenwaar de TU Delft staat. Ondertussen blijf ik goed in gesprek met de raadvan toezicht, om ook voor mezelf een beeld te vormen van wat er gebeurt.Ik wil er hier, ook op camera, op wijzen dat ik nog steeds de mogelijkheidheb tot het geven van een aanwijzing, maar dat is echt het ultimumremedium voor een Minister. Het doel, het verbeteren van de situatie, wilik dus eerst bereiken door de inzet van andere middelen. Maar demogelijkheid tot het geven van een aanwijzing blijft bestaan. Ik blijf ingesprek met de raad van toezicht om mij ervan te verzekeren dat er metvoldoende urgentie en voortvarendheid wordt toegezien op daadwerke-lijke, feitelijke verbetering van de sociale veiligheid, in samenspraak metde mensen om wie het gaat.Er is door mevrouw Hertzberger ook gesproken over de klokkenluiders ende protocollen. Zijn de protocollen nu in lijn met de wet op de klokken-luiders? Zoals gezegd stimuleer en help ik de instellingen om de socialeveiligheid te bevorderen. In juni 2024 heeft uw Kamer een toelichtingontvangen over de voortgang van de integrale aanpak sociale veiligheid.Daarbij zat ook een onderzoek naar klacht- en meldvoorzieningen in hethoger onderwijs. Dit onderzoek is onlangs gestart. Ik ga ervan uit datdaaruit het antwoord duidelijk zal worden op de vraag of de meld- enklachtenprocedures in lijn zijn met de klokkenluiderswet. Ik zal er in elkgeval voor zorgen dat dit inderdaad meegenomen gaat worden in ditonderzoek. Ik verwacht de uitkomsten van dit onderzoek in het voorjaarvan 2025. Dan zal ik de Kamer er ook over informeren.Ook op het gebied van veiligheid is gesproken over Samidoun, Nijmegenen antisemitisme. Wat er gebeurt op het wereldtoneel, met name in hetMidden-Oosten, baart ons allen zorgen. We zien dat het een directeweerslag heeft in de collegezalen, maar ook in het persoonlijk leven vanveel studenten. Ik heb de afgelopen periode met verschillende groepenstudenten gesproken. Ik ben bij de start van het studiejaar bij Joodsestudenten geweest om te horen hoe ze erbij zaten en hoe ze het vondenom het studiejaar te starten. Ik heb schrijnende verhalen gehoord. Ik hebook gesproken met een groep studenten die regelmatig protesteren. Datwas voor mij ook heel leerzaam en ook heel boeiend. Ik was ook welonder de indruk van de openhartigheid van de studenten daar. Zij hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116249 vooral vragen als: word ik gehoord? Kan ik ook in gesprek met het collegevan bestuur? Zij hebben soms het gevoel dat de deur dichtzit. Tegelij-kertijd is het ook wel nodig om ze duidelijk te maken dat gehoord wordenniet hetzelfde is als gelijk krijgen. Je bent in gesprek en kunt ook heel langin gesprek blijven, maar het kan op een gegeven moment ook zo zijn datje geen gelijk krijgt of dat er toch anders besloten wordt, want uiteindelijkbestuurt het college van bestuur een universiteit.Ik wisselde al eerder met uw Kamer dat ik begrip heb voor de emoties diede situatie in het Midden-Oosten oproept. Ik vind het goed datmedewerkers en studenten hun emoties uiten. Demonstraties zijn ookprima, maar wel zolang ze vredig zijn. Iedere vorm van geweld, intimidatieof vernieling is onacceptabel. Demonstreren gaat vredig. Juist onderwijs-instellingen zijn plekken waar je met woorden, met argumenten, metfeiten met elkaar in debat wilt gaan. Dat doen we in alle veiligheid en metwoorden. We doen het met woorden op het scherpst van de snede. Datmag. Maar daarna concluderen we dat we het oneens zijn en schuddenwe elkaar de hand. We gaan niet de boel lopen te vernielen. We hebbenmet elkaar de verantwoordelijkheid om de instellingen veilig te houden.Dat geldt voor het college van bestuur, maar ook voor studenten enmedewerkers. Dialoog en debat zijn de enige wegen om te bewandelen.Er zijn geen andere wegen.Specifiek nog over het verschijnsel van antisemitisme, dat we allen omons heen zien. Antisemitisme is weer in opkomst. Het nieuwe antisemi-tisme is hetzelfde als het oude antisemitisme. Er is geen plek voorantisemitisme. Er is geen plek voor discriminatie in den brede en er isgeen plek voor intimidatie, en dus ook niet voor antisemitisme. Ik heb algesproken over de integrale aanpak sociale veiligheid. Ik werk samen metde sector aan het vergrote van de sociale veiligheid voor alle studenten enalle medewerkers. De Joodse studenten staan duidelijk op mijn netvlies.Er is een wettelijke zorgplicht voor sociale veiligheid, die de onderwijsin-spectie handvatten geeft voor toezicht en handhaving. Hiermee geven wede inspectie ook een grotere rol. Verder zijn in april aanvullende maatre-gelen aangekondigd in het kader van antisemitismebestrijding binnen hethoger onderwijs. Kabinetsbreed wordt er daarnaast, zoals u weet, ookgewerkt aan een nationale strategie antisemitisme. Die nationale strategiewordt ook dit jaar naar uw Kamer gestuurd.Dan Samidoun en de spreker die is uitgenodigd door een van dedocenten, niet door de universiteit. Het is niet aan mij om dat bezoek aante pakken. Als een organisatie verboden is of verboden wordt, kan het OMingrijpen en kan de lokale driehoek actie ondernemen. Het verbieden vanverenigingen is niet aan de Minister van OCW. Dat ligt bij de Minister vanJustitie. Die onderzoekt op dit moment het eventueel voorkómen van hetinreizen van deze meneer en heeft aangegeven de verschillende factorendaarbij te wegen. Ik verwijs u dus naar de Minister van Justitie. Mijnindruk is dat hij hier actief mee bezig is.Ik ben bij het blokje overig, voorzitter. Wat is de voortgang van deafspraken over de facilitering van medezeggenschap, vroeg mevrouwHertzberger. De koepels van instellingen en studenten hebben afgelopenjaar afspraken gemaakt over facilitering, ondersteuning, communicatie envergoedingen. De Kamer is hier voor de zomer, ik meen in juni, overgeïnformeerd. Die gemaakte afspraken zijn een belangrijke stap in devertaling van de rechten en plichten die de medezeggenschap heeft. Wijontvangen hier positieve signalen over.Dan vergoedingen. Uit de wet volgt dat studenten in de medezeggen-schap recht hebben op financiële ondersteuning, tussen € 500 en € 1.200voor centrale medezeggenschap en tussen € 250 en € 535 voor dedecentrale raden. Gezien de grote verschillen in takenpakket en tijdsbe-steding bleek het afspreken van een bandbreedte voor opleidingscom-missies nu niet haalbaar. Daarom laat ik aanvullend aan de gemaakteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116250 afspraken een verdiepend onderzoek uitvoeren naar de vergoedingensys-tematiek voor de opleidingscommissies, dat eind dit jaar start.De heer Paternotte vroeg naar vrijwilligerswerk. Driekwart van destudenten doet vrijwilligerswerk. Vrijwilligerswerk omschreef hij als eenNederlandse traditie. Dat is zo. Nederland heeft een groot leger vrijwil-ligers. Dat is mooi. Dat is de samenleving aan het werk. Door de maatre-gelen maakt hij zich zorgen. Dat begrijp ik. Ik zie uiteraard de toegevoegdewaarde van de vrijwillige maatschappelijke inzet. Ik juich het ook toe. Doorde bezuinigingen die ik al eerder noemde, moet ik wel scherpe keuzesmaken. Mijn prioriteit ligt nu bij kwalitatief goed onderwijs op potenhouden. Ik ben niet voornemens om nu een effectonderzoek te doen naarvrijwilligerswerk bij studenten, omdat ik mij nu eerst wil richten op hetervoor zorgen dat onderwijs en wetenschap kwalitatief aan de maatblijven. Dat heeft nu mijn prioriteit.De heer Stoffer vroeg: deelt de Minister de visie dat onderwijsinstellingenniet de taak hebben om een Europese identiteit te kweken? De EU heefteen aanvullende competentie op het gebied van hoger onderwijs, waarbijEU-samenwerking ten bate moet komen van het versterken van het hogeronderwijs in het geheel en van de lidstaten in het bijzonder. Of eenEuropese identiteit van toegevoegde waarde is voor een opleiding is aande instelling. Het is niet aan een overheid om dit voor te schrijven. Maar ikben mij er niet van bewust dat ik ooit de taak heb opgelegd aan eeninstelling om een Europese identiteit te kweken. Zeg ik dat zo goed? Ja, ikzeg dat zo goed.Ziet de Minister kansen om met de sector afspraken te maken over deonafhankelijkheid van de pers? Het is nadrukkelijk de verantwoorde-lijkheid van de instellingen om de journalistieke onafhankelijkheid vaneigen nieuwsmedia te bewaken en hierover het gesprek te voeren binnende instellingen. Ik verwacht van alle instellingen dat de journalistiekeonafhankelijkheid expliciet is vastgelegd, bijvoorbeeld in een redactie-statuut, en dat er plaats is voor artikelen die kritisch staan ten opzichte vande eigen organisatie. Over het algemeen is de situatie zo dat ik nu geenaanleiding zie om hierover nadere afspraken met de sector te maken.De laatste vraag ik die ik nog heb, ging over Defensie en onderzoek,slimme investeringen, het meest recente rapport van de Adviesraad voorwetenschap, technologie en innovatie, getiteld Kennisoffensief voorDefensie, en de motie die oproept wederzijdse afspraken te maken metkennis- en onderwijsinstellingen. Welke kansen zie ik? Het rapport van deAWTI is overhandigd aan mijn collega, Staatssecretaris Tuinman vanDefensie. Ik heb ook een exemplaar van het rapport mogen ontvangen.Welke kansen en afspraken ik hierin zie, zal ik samen met mijn collega’svan Economische Zaken en Defensie beschrijven. De reactie op dit rapportwordt begin volgend jaar aan uw Kamer gestuurd. Ik zie enorm uit naarhet schrijven van een ambitieuze reactie.Dat waren de antwoorden op mijn vragen in de eerste termijn, voorzitter.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Hertzberger nog een interruptie heeft. U heeft nogtwee opties, dus gaat uw gang.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik had eigenlijk nog twee vragen, inderdaad. Ik had die misschien directmoeten stellen. Het gaat om twee punten waarop de Minister zegt: het ligtbij de instellingen zelf. De eerste vraag gaat over die externe onderzoeks-bureaus. We zien namelijk dat niet alleen kennisinstellingen dit soortonderzoeken inroepen; we zien dat eigenlijk breed, in een heleboelorganisaties. We hebben dat hier in de Kamer ook gezien. Daarbij zet iktoch wel een heleboel vraagtekens, omdat daar sprake is van een enormehoeveelheid sturing bij de methodes en wat betreft deugdelijke onder-zoeksopzetten. Is er nou echt geen handvat waar de Minister mee kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116251 komen? Ze richten namelijk zowel schade aan aan eventuele slachtoffersvan sociale onveiligheid als aan mensen die onterecht beschuldigdworden en wiens levens en carrières kapot worden gemaakt. Aan beidekanten zie je daar dus schade. Ziet de Minister echt geen taak voor OCWom daar een aanpak voor neer te zetten?De voorzitter:Mevrouw Hertzberger, had u ook nog een tweede vraag? Die wilde udaarna stellen? Oké, uitstekend. Kunt u deze vraag direct beantwoorden,Minister? Ja.Minister Bruins:Goede vraag, mevrouw Hertzberger. Ik maak mij zorgen over hetzelfdeverschijnsel. Misschien is de Minister van OCW wel degene die hier dieperover moet nadenken. Ik heb namelijk te maken met dezelfde problematiekbij bijvoorbeeld de publieke omroep, waar we allerlei situaties zien diebuitengewoon schrijnend zijn. Laat ik zeggen dat ik dit oppak metmevrouw Hamer. Ik spreek regelmatig met mevrouw Hamer. Dit punt ga ikmet haar bespreken en dan ga ik kijken op welke wijze ik hier verder eenreactie op kan geven. Na een gesprek met mevrouw Hamer kom ik hieropdus bij u terug.De voorzitter:Mevrouw Hertzberger, uw laatste vraag.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ja, eigenlijk diezelfde vraag over de onafhankelijke pers. We zien namelijksteeds weer de neiging – die zagen we bij Cursor en bij Delta – tot wat ikmaar even noem «glossificering» van communicatie binnen universi-teiten. Die rukt steeds verder op. Op onwelgevallige verhalen wordtbehoorlijk druk uitgeoefend. Die mensen zijn vaak bij de universiteitwerkzaam. Kan de Minister meer zekerheid bieden aan deze journalisten,die zo’n belangrijke taak hebben in die gemeenschappen?Minister Bruins:Ik hoor mevrouw Hertzberger. Ik ga dit op de agenda zetten van hetbestuurlijk overleg met de instellingen. Ik ga hierover met ze in gesprek.De voorzitter:Wilt u doorvragen op hetzelfde punt, mevrouw Beckerman? U heeft daarnog gelegenheid toe.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, ik heb nog één interruptie. Ik zag dat mevrouw Hertzberger die nietmeer heeft. Ik ben namelijk wel heel enthousiast over de vraag. Althans,«enthousiast» klinkt heel gek, maar dit punt is niet nieuw. Het gaat ookniet alleen maar over deze zaak; dit gaat eigenlijk over het belang vanonafhankelijke journalistiek, juist ook in het hoger onderwijs. Hierover zijnook al vaak vragen gesteld door voorgangers. Het lijkt steeds meer opmarketing en steeds minder op goede journalistiek. Zou ik mogen vragenof de Minister daar niet alleen over in gesprek wil gaan, maar ook wiloverwegen om het belang van die onafhankelijke journalistiek eventueelbij wet vast te leggen?Minister Bruins:Dat vind ik op dit moment, aan het eind van mijn eerste termijn, best eengrote stap. Dus, ja, ik ga het bespreken met de besturen. Het goedenieuws is dat ik natuurlijk ook cultuur en media onder me heb. Juist daarpleit ik voor onafhankelijke journalistiek en persvrijheid, en voor de rolvan onafhankelijke journalistiek in het behoud van democratie enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116252 rechtsstaat. Ik zie het allemaal, maar ik ga eerst in gesprek en verdiep meer dan verder in. Mevrouw Beckerman hoort dan ongetwijfeld op enigmoment van mijn bevindingen.De voorzitter:Goed. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van deMinister. Dank voor het beantwoorden van de vele vragen. Ik kijk evennaar de commissieleden om te zien of zij ook de indruk hebben dat allevragen zijn beantwoord. Zo niet, kunt u nu nog een vinger opsteken, maarik zie knikkende hoofden. U heeft dat dus goed gedaan, Minister.Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat eenaantal mensen de zaal heeft verlaten. Dat zijn de liberalen, zeg maar.Mevrouw Martens-America en de heer Paternotte moesten ook naar eenplenair debat. Ik denk dat die dus niet meer terugkomen, maar we gaangelijk over naar de tweede termijn. Daar bent u ongetwijfeld klaar voor. Uheeft 1 minuut en 40 seconden. Meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Ik hoef die 1 minuut en 40 seconden niet te gebruiken. Ik dankde Minister voor de beantwoording en voor de vele brieven waar hij naarverwijst. Die gaan nog komen. We gunnen deze Minister de ruimte, maarik zal hem daar in ieder geval scherp op bevragen.Ik wil ook gebruikmaken van de mogelijkheid om een tweeminutendebataan te vragen. We weten dat het soms lang kan duren voordat eentweeminutendebat wordt ingepland, dus als de brieven er dan zijn,kunnen we daar misschien ook verder op ingaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ergin. Dat was ruim binnen de tijd. MevrouwHertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording enhet zo openhartig delen van de dilemma’s waarmee hij zich geconfron-teerd voelt met betrekking tot de langstudeermaatregel.Wij zijn blij met een aantal punten, zoals dat we een ambitieuze briefkunnen verwachten over de samenwerking met Defensie wat betreft hetciviele en defensiegerelateerde onderwijs. We denken dat daaruit nietalleen een belangrijke impuls kan komen voor innovatie en onderzoek,maar ook voor onderwijs. We zijn ook blij met de stap met betrekking totinternationale studenten, al zijn we nog wel op zoek naar onder andere deprecieze bedragen voor de aanvullende beurs. Wij zullen daar binnenkorteen setje vragen over sturen.Tot slot, de tegenmacht wat betreft de externe onderzoekskwaliteit.Externe onderzoeksbureaus worden te pas en te onpas op allerleiverschillende manieren ingeschakeld. Soms veroorzaken die meer schadedan dat er verheldering wordt gebracht. Samen met collega Beckermanzal ik opvolging geven aan de impuls voor de universiteitsraad en deaandacht voor de onafhankelijke pers.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ook dat was keurig binnen de tijd. Dan gaan we naarmevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik vind het altijd ingewikkeld om te bepalen wat nou de afdronkis van een debat: is dit nou een soort groepstherapie waarbij het allemaalheel moeilijk is maar al die bezuinigingen uiteindelijk toch wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116253 doorgezet, of moet ik meer geduld hebben en komen we langzaam tochwel tot meerderheden, waarbij ook coalitiepartijen tot de conclusie komendat het echt niet gaat op deze manier? Ik vind dat vrij ingewikkeld, moet ikzeggen. Ik denk dat het goed is dat er een tweeminutendebat is aange-vraagd om te kijken welke ruimte er is. Het is vandaag pas woensdag. Ikheb maandag het Belastingplan gedaan, ik heb gisteren een begrotinggedaan en ik doe vandaag dit debat. Ik vind het echt een worsteling omerbij te zitten en te zien hoe weinig ruimte er is. Ik hoop toch echt dat deKamer de komende tijd meer ruimte gaat pakken om te proberen om helenare bezuinigingen tegen te gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Veel dank. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Wat neem jenou mee uit zo’n debat? Dat is een terechte vraag. Ik ga toch een pogingdoen. Als het mag, loop ik een paar collega’s langs.Vanuit de PVV is duidelijk gezegd dat het altijd goed is om te bezuinigenop linkse hobby’s. Op zich is dat een heel eerlijk en helder standpunt. Hetverklaart voor een deel hoe het coalitieakkoord tot stand is gekomen.De VVD vind ik ook heel creatief, want eerst was het de «langstudeer-boete», toen werd het de «langstudeermaatregel» maar ik hoorde net de«langstudeerbijdrage». Het wordt steeds positiever. Ik ben benieuwd watover een week de nieuwe term wordt voor deze boete. De heer Ergin zegtnu «langstudeerbonus». Dat betekent wel wat anders!Bij NSC vond ik het interessant dat ze de oproep aan het bedrijfslevendeden om geld te storten in een fonds voor onderwijs. Dan bezuinig jeeerst op onderwijs, wat je teruggeeft aan bedrijven met belastingkor-tingen. Vervolgens doe je de oproep om dat te storten in een fonds.Volgens mij is dat precies waar de overheid, de publieke sector, voor isuitgevonden: om geld op te halen en met elkaar te besluiten waar dat geldheen gaat. Ik ben dus toch verbaasd over die oproep.Dan BBB, die terecht zei zich zorgen te maken over de krimpregio’s. Datdeel ik. Ik wil wel waarschuwen dat als deze bezuinigingen echt doorgaan,Nederland één grote krimpregio dreigt te worden. Dat vind ik heelzorgelijk.Tot slot de Minister, die zegt dat hij goed gaat luisteren en dat zijn orenopenstaan. Hij gaat bepleiten en hij blijft uitdragen. Dat is allemaalsympathiek, maar ik denk echt dat er meer nodig is, zeker als je de grotewoorden van het bedrijfsleven van vanochtend hoort. Met dit beleid gaathet land kapot. Ik hoop dan ook dat de Minister aan onze kant blijft staanen blijft strijden tegen de bezuinigingen.Dank u wel.De voorzitter:U heeft exact 1 minuut 40 gebruikt. Dat is wel een compliment waard. Hetwoord is aan meneer Van der Hoeff.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, dank u wel. Complimenten aan de Minister, ook voor de briefdie hij vorige week heeft verstuurd. Ik heb daar ook al naar verwezen inmijn spreektekst. Er is een moeilijke opgave. De Minister besteedtvoldoende aandacht aan de verengelsing. Dat vind ik een groot goed. DeNederlandse taal is heilig. Ik was vorige week op een werkbezoek bij eenuniversiteit. De vraag was toen of het gesprek in het Engels kon. Nee,natuurlijk niet. Wij zitten in Nederland en bij een Nederlandse universiteitvoeren wij een gesprek gewoon in het Nederlands. Met de internationaleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116254 studenten die ik daar heb gesproken, deden we het gesprek wel in hetEngels, maar dat kon ook niet anders.Ik heb nog een vraag, maar hoef ik niet vandaag een antwoord op. Diegaat over het verdienmodel en dan vooral de strijd om de student. Perstudent krijgt een school een bepaald bedrag. Wellicht is het een idee omin de toekomst te kijken naar een ander financieringssysteem met eenhogere basisfinanciering voor universiteiten, zodat er niet zo’n grotedrijfveer hoeft te zijn om vanuit het buitenland maar zo veel mogelijkstudenten op de school te krijgen. Dat is nu een verdienmodel voor descholen.Dan toch nog eventjes over de studies, want meneer Ergin heeft mijdaarnaar gevraagd. Ik kon daar op dat moment niet helemaal goed opantwoorden omdat ik het in eerste instantie niet goed begreep. In demedia zei een van de universiteiten: we gaan de Midden-Oostenstudies ...De voorzitter:Meneer Van der Hoeff, u zit op uw tijdslimiet. Zou u naar een afrondingwillen gaan?De heer Van der Hoeff (PVV):Ja, een paar seconden nog. Ze zouden verschillende soorten Arabischestudies en Midden-Oostenstudies dan «Oostenstudies» gaan noemen,bijvoorbeeld Chinastudies, Japanstudies, Koreastudies, Aziëstudies. Ookdat zijn manieren van bezuinigen: kijken hoe je dingen kunt integreren.Dat wil ik toch nog even gezegd hebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Dit is misschien wel precies het punt: dat dit soort studies ook een waardeop zichzelf hebben. Ook voor een kleine taal waarvan we nu niet wetendat we die nodig hebben, geldt dat het misschien wel heel handig is ommensen te hebben die die taal machtig zijn. Het is niet per se alleen maarhandig in het economische verkeer, maar ook in andere relaties. Laten wevredesonderhandelingen noemen. Erkent de PVV dat er juist ook eenwaarde zit in dit soort kleine studies en dat die niet per definitie een linksehobby hoeven zijn?De heer Van der Hoeff (PVV):Dat is op zich een terechte vraag. Ik ga hier ook niet aangeven datsommige studies niet van belang zijn. Maar als er studies zijn waarvoorzich maar enkele mensen inschrijven, moet je je gewoon oprecht afvragenof je die in de lucht moet houden en van alles moet organiseren om zo’nstudie maar neer te zetten voor een paar inschrijvingen. Natuurlijk kunnendie belangrijk zijn. Ik kan me voorstellen dat je in de toekomst misschienmeer kerncentrales wilt hebben en er misschien meer opleidingen in derichting van die ontwikkelingen moeten komen. Ik kan best snappen datdaar zich daar in eerste instantie weinig studenten voor inschrijven, maardat dit wel heel belangrijk is voor de toekomst van het land. Dat isbijvoorbeeld weer een andere keuze.De voorzitter:Dat geeft aanleiding tot een tweede vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Volgens mij geeft dit bijna aanleiding tot een heel debat, want de PVVspreekt zichzelf hierin natuurlijk heel erg tegen. Laten we bijvoorbeeld eenstudie als Fries nemen. Dat is een hele kleine studie, maar de waarde vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116255 het hebben van zo’n landstaal is natuurlijk heel erg groot. Die erkenningzoeken we nu, zodat we niet alleen maar dingen gaan wegzetten als«linkse hobby», «slim om op te bezuinigen» en «het doet er allemaal niettoe en het is allemaal niet relevant». De waarde van wetenschap zit juistniet alleen maar in de grootte en de economische waarde ervan. Wil dePVV de woorden over «linkse studies» en «linkse hobby’s» terugnemen?De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, ik hoor wat er gevraagd wordt. Er zijn enkele voorbeeldengenoemd op dit moment. Ik had het over verschillende talen die jebijvoorbeeld als Aziëstudie kan geven. Ik had het even over kerncentrales.Maar dan over het woordje «linkse hobby’s» terugnemen: het gaatwaarschijnlijk veel en veel en veel breder. Er is een hoop dat dan onderlinks, rechts, midden of wat dan ook zou vallen. Ik kan daar niks overterugnemen. Dat zal ik niet doen. Nu heb ik het alleen maar gehad over devoorbeelden die ik zojuist noemde.De voorzitter:Goed, dan is er nog een vraag van de heer Ergin aan de heer Van derHoeff.De heer Ergin (DENK):Als de heer Van der Hoeff een voorbeeld geeft, kan je natuurlijk nadenkenover hoe het dan zit met andere voorbeelden. We weten bijvoorbeeld datde opleiding Nederlandse taal en cultuur steeds impopulairder wordt.Zegt de heer Van der Hoeff dan dat die opleiding geen recht op voortbe-staan heeft?De heer Van der Hoeff (PVV):Nee. Dat is nou precies waarnaar ik net aan het begin van mijn betoogverwees. Ik complimenteerde de Minister met zijn brief van vorige weekvrijdag waarin hij aangeeft dat Nederlands weer taal nummer één zoumoeten zijn op onze universiteit, een paar uitzonderingen, die de Ministerzelf aanwijst, daargelaten. De Minister is daarmee op de goede weg. Daarsta ik volledig achter. Hij krijgt daar nog een keer de complimenten voor.Mijn voorbeeld van het werkbezoek vorige week waarin ik in het Engelseen gesprek zou moeten voeren, vind ik niet passen in ons Nederlandseonderwijs.De voorzitter:Goed. Wilt u de microfoon uitzetten, meneer Van der Hoeff? U probeerdehet wel, maar het ging net mis. Dan is het woord aan mevrouw VanZanten voor haar 1 minuut en 40 seconden.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor het beantwoorden vanalle vragen. Goed om te horen wat de Minister zei over onze Nederlandsetaal. Die is ook mij en mijn partij heilig. Ik wil nogmaals benadrukken datvoor ons ook de krimpregio erg belangrijk is. Het is dus mooi als daargoed naar gaat worden gekeken.Hier wil ik het bij laten. Dank.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie ook geen interrupties verder, dus dan zijn we aan heteinde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijknaar de Minister. Er waren geen vragen, maar misschien heeft u welbehoefte aan een stichtelijk woord ter afronding.Minister Bruins:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116256 Voorzitter, op z’n minst een afdronk. Nee, alle gekheid op een stokje. Ikheb wel een paar dingen gehoord waar ik toch even op moet reageren,denk ik.De heer Van der Hoeff sprak over «een verdienmodel voor instellingen». Ikverwoord dat, zeker ook in het licht van krimp, als: hoe komen we bij eenstabiele bekostiging voor kennisinstellingen in de toekomst? In hethoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma is opgenomen dat we debekostiging stabieler willen maken, juist ook met het oog op de dalendestudentenaantallen. Daarvoor moeten we dus van concurrentie naarsamenwerking en naar meer profilering voor ieder van de instellingen opzich. Ik zal in mijn inmiddels illustere beleidsbrief van het eerste kwartaalvan 2025 hier verder op ingaan. U krijgt dan een inkijkje in mijn plannen.Mevrouw Hertzberger sprak nog over de ambitieuze reactie die ik gaschrijven op het AWTI-rapport over innovatie voor Defensie. Daar wil ikwel «behoudens de academische vrijheid van de instellingen» bijopgemerkt hebben. Ik ga niet voorschrijven wat ze moeten doen, maardesondanks kan de beleidsbrief ambitieus zijn.Mijn afdronk is dat we nog veel te bespreken hebben en veel op tebouwen hebben met elkaar. We gaan elkaar nog een aantal keren intensiefspreken, waaronder in het tweeminutendebat dat is aangevraagd door deheer Ergin. Ik moet ook wel zeggen dat ik iets van dat onbevredigendegevoel wel herken. We zitten in een complex proces. Er is nog een aantalbelangrijke stappen te nemen. Maar we zitten wel samen in dat lastigeproces en ik deel met u niet alleen de passie, die ik aan het beginbenoemde, maar ook de worsteling met een aantal complexe stappen diewe nog moeten nemen. Het is dus zeker meer dan groepstherapie, zeg iktegen mevrouw Beckerman. Maar voor mij is het misschien ook welgroepstherapie; ik weet het niet. Het is zeker niet de makkelijkste tijd, maarik ben blij met de ruimte die de heer Ergin mij wil gunnen.Daarmee dank ik u allen en wil ik graag afsluiten.De voorzitter:Goed, dan zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat en, alsde afronding ook goed gaat, ook ruim op tijd zelfs. Dat geeft iedereen nogde gelegenheid om vanavond uitgebreid aan de warme maaltijd te gaan,bijvoorbeeld. Maar voordat we dat gaan doen, is er een aantal toezeg-gingen. Dat zijn er best heel wat. Ik heb er vijf staan en sommige zijn ookweer onderverdeeld in meerdere punten, dus ik begin snel.De eerste toezegging is:−De Kamer ontvangt voor de OCW-begrotingsbehandeling 2025 eenbrief over de langstudeermaatregel waarin de eerste denk- enprocesstappen over alsmede de dilemma’s bij deze maatregel wordenopgenomen.De Minister knikt. Dat is trouwens niet in 2025, maar gaat over debehandeling van de begroting voor 2025; dat snapt u.De tweede toezegging is:−Begin 2025 ontvangt de Kamer een beleidsbrief waarin onder anderede volgende punten worden meegenomen: een totaaloverzicht aanmaatregelen en een plan van aanpak met betrekking tot de arbeids-marktkrapte in relatie tot het onderwijsaanbod en aanpalendemaatregelen over switch en uitval van studenten.Ik zie de Minister knikken en de commissie ook. Dan de derde toezegging:−In het voorjaar van 2025 ontvangt de Kamer een brief over selectie enkansengelijkheid in het hoger onderwijs inclusief de uitvoering van derelevante moties en de mogelijkheid tot corrigerende selectie.Ik zei per ongeluk «corrigerende correctie», maar de heer Ergin corri-geerde mij. Het is corrigerende selectie. Helder. Dan hebben we eenvierde toezegging:−In het najaar van 2024 ontvangt de Kamer een brief over de voortgangvan de controle van de uitwonende beurs, waarin de Minister ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116257 reageert op de resultaten van het CBS-onderzoek en specifiek ingaatop de uitkomsten van de handmatige selectie.De Minister is daarmee akkoord en de commissie ook. MevrouwBeckerman kijkt wat moeilijk, maar die toezegging heeft de Minister echtgedaan. Dan hebben we nog een laatste toezegging:−De Kamer wordt in het voorjaar van 2025 geïnformeerd over deuitkomsten van het onderzoek naar de klacht- en meldvoorzieningenbij instellingen en of deze voorzieningen in lijn zijn met de Wetbescherming klokkenluiders.Daar is de Minister het mee eens en de commissie is het er ook mee eens.Dan zijn we, wat mij betreft, aan het einde gekomen van de toezeggingen.Ik kijk even rond. De Minister zal het er ongetwijfeld mee eens zijn. Decommissie heeft er ook niet één gemist. Heel fijn. Dan dank ik de Ministerhartelijk voor de beantwoording van de vragen in het debat. Dat is ook opeen fijne manier gegaan, gaf de commissie tussendoor een paar keer aan.Uiteindelijk moet u daar natuurlijk dadelijk mee aan het werk en datblijven we controleren. Ik dank natuurlijk ook de Kamerleden voor de wijzewaarop het debat gevoerd is. Volgens mij gebeurde dat op een waardigemanier, terwijl er toch best een paar pittige onderwerpen aan de ordewaren. Dank daarvoor. Ook alle geïnteresseerden, die tot het eind toe zijnblijven zitten, wil ik bedanken. U had gedacht dat het tot 19.00 uur zouduren, denk ik. Ik bedank de mensen thuis. Ik bedank de bode en diegenendie voor ons het verslag maken, en uiteraard ook de griffier die mijontzettend goed heeft ondersteund. Hartelijk dank.Als laatste meld ik dan nog dat de heer Ergin een tweeminutendebat heeftaangevraagd. Dat wordt doorgegeven aan de Griffie plenair. Dat wordt zosnel als kan ingepland. U gaf zelf al aan dat het soms weleens lang duurt.We wachten dus af hoe de Griffie dat doet. Ik sluit hierbij het debat en ikwens iedereen een gezegende avond. Dank u wel.Sluiting 17.54 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 116258