Terugtrekken VS uit nucleair akkoord met Iran

14Terugtrekken VS uit nucleair akkoordmet IranAan de orde is het debat over het terugtrekken van de VSuit het nucleaire akkoord met Iran.De voorzitter:Goedenavond allemaal. We zijn, denk ik, nog een beetjemet het mooie weer bezig, maar het is al iets over zevenenen ik stel voor dat we met dit plenaire debat beginnen. Hetdebat gaat over het feit dat de Verenigde Staten zich hebbenteruggetrokken uit het nucleaire akkoord met Iran. Er heb-ben zich tien sprekers aangemeld, en die hebben allemaalvier minuten. Dus ik zou zeggen: maakt u de borst maarnat. We beginnen met de heer Ten Broeke, die ook vierminuten heeft en die spreekt namens de VVD. Gaat uwgang.De heer Ten Broeke (VVD):Dank, voorzitter. Met het besluit van president Trump omzich per direct terug te trekken uit het Joint ComprehensivePlan of Action, het JCPAO, JCPOA — ik zit altijd een beetjemet die A en die O te worstelen —, uit de Irandeal dus, isdie Irandeal op losse schroeven komen te staan. Dat isspijtig. Onduidelijk is in hoeverre de territoriale werkingvan Amerikaanse sancties onze Nederlandse en Europesebedrijven raakt.Wij waren altijd kritisch op die Irandeal, zeer kritisch zelfs.Ik vond het geen beste deal. Onze zorgen over de toegangtot militaire faciliteiten staan nog steeds. De korte duur vande sunsetclausule, nu nog maar dertien jaar, het ballistische-rakettenprogramma, waarbij Polen al kan worden bereikt,en de onwil van heel veel landen om reeds bestaande VN-sancties op het raketprogramma af te dwingen, werdenonder het JCPOA niet geadresseerd. Sinds 2015, de startvan het JCPOA, heeft Iran zijn invloed in de regio alleenmaar op negatieve wijze weten te vergroten via steun aanterreurorganisaties in het Midden-Oosten, zoals Hezbollahin Libanon en Syrië, sjiitische terreurbrigades in Irak ennatuurlijk de houthi's in Jemen.Voorzitter. De deal is misschien verloren, maar de windowof opportunity wellicht nog niet, en ik ben van mening datNederland en Europa er alles aan moeten doen om te kijkenof die eerste deal nog te fiksen is om een nixen van de dealte voorkomen. De urgentie kon niet groter zijn. Terugtrek-king maakt de regio namelijk niet veiliger. Er dreigt eennucleaire wapenwedloop. De terugtrekking maakt hetWesten, in de eerste plaats de Verenigde Staten, nietgeloofwaardiger. Iran liet vandaag bij monde van deopperste leider al weten dat het weer nieuwe centrifugeswil gaan bouwen. Het kwam ook weer met een verschrikke-lijke uitlating over Israël als kankergezwel. We zijn weerterug bij af, lijkt wel.Iran stelde ook acht condities aan de Europese Unie. DeEuropese Unie moest de olietoevoer maar gaan garanderen,ze moest ook de regionale rol van Iran niet ter sprakebrengen en ze mocht niet over raketten gaan praten. Ik vinddat we dat om die deal te fiksen, ook ten gunste van Iran,wél moeten doen. Nogmaals, de geloofwaardigheid, devoorspelbaarheid en ook de veiligheid van ons allemaalstaan daarbij op het spel.Voorzitter. Ik wil zowel naar Iran als naar de VerenigdeStaten de volgende zaken voorstellen. Daarop wil ik eenreactie van beide ministers. Naar Iran moeten we volgensmij allereerst de sancties gaan synchroniseren met de Ver-enigde Staten als het gaat om het blacklisten van bijvoor-beeld mensen van het Iraanse regime, van Hezbollah. Ikheb daar eerder deze week vragen over gesteld. Met dieblacklisting moeten we meegaan. Dat staat buiten de deal,maar ik vind het wel van belang om die omgeving tescheppen. Dan moeten er nieuwe sancties komen op hetballistisch programma en de sancties die er al zijn moetenworden nageleefd. Die sancties moeten in elk geval wordenvoorbereid, ook als druk op Iran. Vervolgens moet er — datis een oud pleidooi — een automatische snapback komenvan de sancties hier in Europa. Dat staat buiten de deal. Wehebben er ook de VS en Iran niet voor nodig. We doenermee op geen enkele manier afbreuk aan onze handteke-ning, en ik laat me er eerlijk gezegd niet van overtuigen dathet juridisch niet mogelijk zou zijn. Ik heb wel meerderegekke dingen met verdragen gezien. In ieder geval moetde politieke wil er zijn.Dan richting de VS. Met Cuba hebben we enige ervaringmet een zogenaamd blocking statute. Er is de mogelijkheidom die per 4 augustus ook weer op Iran in te voeren. Datwil eigenlijk het volgende zeggen. Stel dat de VS sanctieszouden treffen op Europese bedrijven die te goeder trouwdeals hebben gesloten. Neem bijvoorbeeld het verschil of100 vliegtuigen door Airbus of door Boeing kunnen wordengeleverd. Als Boeing niet levert, kan het niet zo zijn datAirbus dan ook niet kan leveren. Het kan ook niet zo zijndat Airbus nu gaat proberen om de order van Boeing overte nemen. Ergens daartussenin zit volgens mij een oplos-sing. Ik wil graag weten hoe het staat met dat blockingstatute. Het is nog nooit gebruikt in de Europese geschiede-nis, maar het heeft wel een afschrikwekkende werking endie hebben we nodig om ook die kant in te kunnen zettenom de deal te redden.Voorzitter. Dat zijn in het kort mijn vragen. Het laatste puntis ook in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, datimmers te goeder trouw zijn investeringen en investerings-voornemens heeft gedaan.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag aan de heer Ten Broeke. Wat is noueigenlijk zijn verzoek aan het kabinet? De heer Bisschopheeft vorige week al een motie ingediend, die is aangehou-den tot dit debat, waarin hij zegt: kom nou ook met aanvul-lende afspraken met Iran over het ballistische raketpro-gramma en over het niet langer financieren van terroristi-sche organisaties. Heeft het de steun van de VVD om datsoort punten opnieuw met Iran te gaan bespreken?De heer Ten Broeke (VVD):De heer Van der Staaij, vlijmscherp als altijd, op elk uur vande dag, vroeg zich natuurlijk af waarom de aanvrager vandit debat niet al een voorschot heeft genomen op hetindienen van een motie. Dat vroeg ik mijzelf ook af toen ikde motie van uw collega Bisschop zag langskomen. Maardie kan ik eigenlijk van a tot z onderschrijven. Ik heb dat90-14-16 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer niet letterlijk gedaan; ik had het misschien ook wel kunnendoen. Maar aangezien de motie is aangehouden, neem ikaan dat ze nog een keer wordt ingediend. Dat ontneemt mijniet zozeer de lust maar wel de directe urgentie om er zelfnog eentje in te dienen.De voorzitter:Daarmee is de vraag blijkbaar voldoende beantwoord. Ikdank de heer Ten Broeke voor zijn inbreng. We gaan overnaar mevrouw Ploumen, die spreekt namens de Partij voorde Arbeid. Ook zij heeft vier minuten. Gaat uw gang.Mevrouw Ploumen (PvdA):Voorzitter. Op 8 maart, Internationale Vrouwendag, ont-moette ik Iraanse vrouwen die protesteren tegen de ver-plichte hoofddoek in hun land. U kent ze ook onder dehashtag #GirlsOfRevolutionStreet. Dappere vrouwen diede hoofddoek al is het maar voor een paar minuten afdoen.Zij verdienen de steun en de solidariteit van de vrije wereld.Maar, o ironie, de man die zich graag kroont met de eretitel"leider van de vrije wereld" laat juist deze vrouwen en hunstrijd om de vrijheid in de steek. Hij, president Trump,smoort de veranderingsgezinde krachten in Iran door dehardliners een reden te geven de teugels verder aan tetrekken en meer afstand te nemen van de vrije wereld doorzich om de verkeerde reden terug te trekken uit Iran. Hijmeent dat dit akkoord de "worst deal ever" is. Daarom heefthij onlangs een streep getrokken door het akkoord, wat mijbetreft een besluit gebaseerd op de verkeerde instincten inplaats van op verstandige inzichten.Ondertussen laat Iran zich ook niet onbetuigd. Dat maaktenamelijk gisteren bekend het Iraanse atoomprogrammaweer te gaan opvoeren. Daarom om te beginnen twee vra-gen aan minister Blok. Een, hoe beoordeelt de minister hetopvoeren van dat atoomprogramma door Iran, in het lichtvan de afspraken die over de deal zijn gemaakt? Twee, hoebeoordeelt hij dat nu, in het licht van de pogingen van deEuropese Unie om de deal heel te houden?Voorzitter. Het opzeggen van de deal creëert op driemanieren onzekerheden: onzekerheid in het Midden-Oosten,in de wereld en tussen bondgenoten. Door de deal kwamer in het Midden-Oosten eindelijk iets meer ontspanning.Door eenzijdig dat akkoord op te zeggen neemt die spanningjuist weer toe, maar plaatst het Westen zich ook buiten deorde, in de zin dat men naar de Amerikanen kijkt als eenonbetrouwbare partner, waar geen zaken mee te doen valt.Ze verliezen daarmee ook invloed. Nu is het vooralbelangrijk dat het opzeggen van de deal niet zorgt voornieuwe onrust in de regio en dat veranderingsgezindekrachten in Iran, zoals de vrouwen die strijden tegen deverplichte hoofddoek, niet verder onder druk komen testaan. Hoe ziet het kabinet dat? Kan het juist hier steun aangeven?Het creëert ook onzekerheid in de wereld. Geopolitiek gezienbestaan er door het opzeggen van de Irandeal om de ver-keerde redenen geen traditionele partners meer. Europastaat ineens aan dezelfde kant als Rusland en China en aande andere kant dan de Verenigde Staten. Buitenlandsehandel staat onder druk nu ook de Europese bedrijvensancties opgelegd kunnen krijgen als ze contacten hebbenmet Iran. Dat brengt ons in een lastige positie. Daarom devolgende vragen. Hoe gaat het kabinet om met wisselendebondgenootschappen die zich nu voordoen? En aanminister Kaag specifiek: hoe ziet zij de bedreigingen voorde Nederlandse bedrijven? Wat kan het Nederlandse kabinetdoen om de gevolgen te beperken?Voorzitter, tot slot. Het creëert ook onzekerheid tussenbondgenoten. Ondanks uitdrukkelijke adviezen en oproepenvan bondgenoten heeft Trump de deal opgezegd. Hij geeftdaarmee wederom aan lak te hebben aan internationalepartners en een eigen koers te varen. We vinden ditopnieuw een teken dat Europa dus ook een eigen koersmoet varen. De president van de Verenigde Staten is nietlanger de leider van de vrije wereld. Daar is nu een vacaturevoor. Het pleasen van Trump werkt niet. We moeten eenassertief buitenlandbeleid voeren. NRC-commentatorCaroline de Gruyter schreef daarover, en ze zegt het mooierdan ik het kan zeggen: "Europeanen vechten niet graag.Maar onze veiligheid is in het geding (...) Dus moeten weslim zijn. Ons niet uiteen laten spelen. Hard onze belangenverdedigen. Niet alleen op het westerse schaakbord spelen,maar op meerdere borden. (...) Het geopolitieke spel isterug. Europa moet zich er verdomd snel in bekwamen."Dat is mijn laatste vraag aan beide ministers op hun respec-tievelijke aandachtsgebieden: op welke manier gaan zijervoor zorgen dat Nederland en Europa zich hierin kunnenbekwamen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu aan de beurt mevrouw Karabulut,sprekend namens de SP. Zij heeft ook vier minuten.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Opnieuw tonen de Verenigde Staten zich eenonbetrouwbare partner die zichzelf steeds verder isoleert.Nadat eerder al de handtekening onder het klimaatakkoordvan Parijs was weggehaald en tegen de uitdrukkelijke wensvan de internationale gemeenschap de Amerikaanseambassade naar Jeruzalem was verhuisd, werd vorigemaand de nucleaire deal met Iran verscheurd. Het is eendikke middelvinger van Trump naar de rest van de wereld,die aan het akkoord wil vasthouden, en bovendien eenschending van een Veiligheidsraadsresolutie.De SP, mijn partij, heeft al eerder steun uitgesproken voorhet beleid van Nederland en de Europese Unie, die serieusproberen deze deal overeind te houden. Het zou geweldigzijn als dat lukte, maar de kans is gezien de omstandighedenniet groot. Dat heeft alles te maken met de sancties die deAmerikanen aangekondigd hebben tegen bedrijven diehandel drijven met Iran, ook Europese bedrijven, waarvanwe weten dat ze het nu al moeilijk hebben om zaken tedoen. Dat is volstrekt onacceptabel. Tegen dat soort sanctiesmoet heel stevig worden opgetreden. Ik hoor van deminister graag zijn mening hierover. Welke maatregelenzijn genomen? En welke zijn nog in voorbereiding of wordenoverwogen?Voorzitter. Dit gaat natuurlijk om veel meer dan economi-sche belangen. Hier staat een belangrijk principe op hetspel. Is het aan de VS om een akkoord dat werkt, de wereld90-14-26 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer veiliger maakt en door het overgrote deel van de internati-onale gemeenschap wordt gewenst, te vernietigen? Hetantwoord is even kort als eenvoudig: nee, dat is niet aande Verenigde Staten. Ik roep de minister op om vanuit ditprincipe te handelen. Het moet afgelopen zijn met deAmerikaanse arrogantie. Graag een reactie.Voorzitter. Het is de vraag wat de VS nu willen. "Een beteredeal", heeft Trump herhaaldelijk gesteld, zonder erg con-creet te worden. Daarvoor zouden stevige sancties inge-voerd moeten worden, die de bevolking van Iran keihardzullen treffen. Maar de regering-Obama, die het akkoordmet Iran uitonderhandelde, heeft herhaaldelijk aangegevendat een betere deal simpelweg niet mogelijk was. Het isdaarom ook de vrees van veel analisten dat Trumpsopstelling vooral bij zal dragen aan oplopende spanningenen in het zwartste scenario oorlog. Er zijn een aantal havikendie uit zijn op oorlog, regime change. Kan de minister hieropreageren? Deelt hij de vrees voor oplopende spanningenin de regio, mogelijk resulterend in een oorlog, een nieuweoorlog, nóg een oorlog? En keurt hij nieuwe, vergaandeeconomische sancties tegen Iran af omdat die vooral debevolking raken? Nu al, terwijl het akkoord officieel nogovereind staat, worden de levensgevaarlijke en vergaandegevolgen duidelijk van het roekeloze Amerikaanse optreden.Saudi-Arabië, de zelfbenoemde aartsrivaal van Iran, dathoofdverantwoordelijk is voor de vernietiging van Jemenen zijn bevolking, heeft aangekondigd nucleaire capaciteitte willen als Iran zijn nucleaire programma weer opvoert.De Franse opstelling draagt bij aan een regionale wapen-wedloop. Dat moet voorkomen worden. Kan de ministerhierop reageren? Ziet hij deze gevaarlijke gevolgen ook?Heeft de minister contact gehad met Saudi-Arabië?Voorzitter. De eerste prioriteit moet het overeind houdenvan het akkoord met Iran zijn. Maar tegen de achtergrondvan oplopende spanningen in de regio en de wapenwedloopdie al gaande is, moet ook naar de langere termijn gekekenworden. Relevant is dan het plan voor een Midden-Oostenvrij van massavernietigingswapens, waaronder kernwapens.Een aantal jaren geleden zou een conferentie over zo'nmassavernietigingsvrije zone gehouden worden, maar diewerd uitgesteld en daarna afgesteld. Daar zijn allerleiredenen voor — daar ga ik nu niet op in — maar ik vraagde minister om goed te kijken naar dit plan. Volgens mij ishet in ieder geval deels een antwoord op de vele uitdagin-gen waar het Midden-Oosten voor staat. Het zou goed zijnals het plan nieuw leven wordt ingeblazen. Ik vraag deminister of hij mogelijkheden hiertoe ziet.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma,die spreekt namens de fractie van D66 en ook vier minutenspreektijd heeft.De heer Sjoerdsma (D66):Voorzitter. Slechts anderhalf jaar geleden won Trump deAmerikaanse verkiezingen. Mijn partij stond daarbij niet tejuichen. Integendeel, het was een dag waarop de verdeeld-heid won. Niet alleen in de Verenigde Staten, maar helaas,zoals we meer en meer constateren, ook in de rest van dewereld. Als we kijken naar wat Trump heeft gedaan —internationale afspraak na internationale afspraak verbreken— dan zien we dat zijn "America first"-beleid in principetegen alle bondgenootschappen en tegen vrijwel elk gezondverstand ingaat. Maar dit keer heeft zijn beslissing ook directinvloed op de veiligheid van Europa en van Nederland.Juist deze beslissing vereist een gezamenlijke en eensge-zinde Europese Unie.Het beëindigen van het akkoord is onverstandig, omdat hetde gematigde krachten in Iran verzwakt, omdat het de kansop conflicten in het Midden-Oosten vergroot en omdat hethet nucleaire programma absoluut niet beperkt. Was dedeal perfect? Nee. Was hij historisch? Ja. En deed de dealwat we ervan vroegen? Absoluut. Maar liefst tienmaal steldehet Internationaal Atoomenergieagentschap vast dat Iranzich aan de afspraken hield. Wat mijn fractie betreft is dedeal dan ook gesloten en blijven wij hierachter staan.We moeten ook constateren dat de Amerikaanse sanctieshoe dan ook effect zullen hebben en de deal voor Iraansezijde minder aantrekkelijk zullen maken. Wat mij betreftbesloot de Europese Unie daarom ook terecht tot eenbeschermingspakket voor Europese bedrijven en het ver-strekken van leningen door de EIB. Dat besluit moet overi-gens een dezer dagen nog worden genomen. Ik vraag welof het genoeg is. Ik vraag of het genoeg is, omdat ik zie dateen bedrijf als Peugeot zich al weer terugtrekt uit de Iraansemarkt. Peugeot is niet het enige bedrijf. Ik vind het ook nietheel vreemd, moet ik eerlijk zeggen, omdat het niet meertoegang hebben tot de Amerikaanse markt, wat een van desancties is, heel vergaand is voor het gemiddelde bedrijf.Ik vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel of hetgenoeg is. Kan zij een inschatting geven in hoeverre Euro-pese tegenmaatregelen daadwerkelijk kunnen helpen omons deel van het akkoord overeind te houden? Is het genoegom ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven en Europesebedrijven handel met Iran kunnen blijven drijven, zodat Iranzich van zijn kant ook aan de deal houdt?Een korte vraag over de Europese Investeringsbank. Ikbegrijp dat die onder Amerikaanse druk, ook omdat hij veelgeld van de portfolio uit de Amerikaanse markt haalt, niethelemaal staat te juichen om ingezet te worden in Iran.Graag een toelichting hierop van de minister voor Buiten-landse Handel.Voorzitter. De extraterritoriale werking van de Amerikaansesancties is natuurlijk het hoofdprobleem. Dat is ook waarde oplossing gevonden moet worden. Ik vond het goed omte zien dat Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië vandaaggezamenlijk hebben opgetreden om dat punt weer eensonder de aandacht te brengen van onze Amerikaansebondgenoten. Maar ik had ook graag gezien dat dit eenEuropees standpunt was. Graag een toelichting of dit eenEuropees standpunt is en of we hier gezamenlijk met zijn28'en — ik zeg het bijna nostalgisch — optrekken.Voorzitter. Ik had het al gezegd: ons deel van het akkoordblijft overeind. Die insteek moet helder zijn. Maar dat ont-slaat ons ook niet van de plicht om Iran aan te spreken opdie terreinen waar dat absoluut noodzakelijk is. Ik noemmaar het recente verrijkingsvoornemen van Iran, de uitspra-ken van Khamenei over Israël die zeer, zeer te laken zijn,de schending van de mensenrechten, de ontwikkeling vaneen ballistischeraketprogramma en de destabiliserendeacties van Iran in de regio. Ik vind dat de Europese Unie dieagressieve politieke en militaire rol moet blijven aankaarten90-14-36 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer en dat we ook moeten overwegen of we daar daadwerkelijkmaatregelen tegenover kunnen zetten, omdat die nietonbeantwoord kunnen blijven. Als we die maatregelennemen, zou ik er, misschien in tegenstelling tot datgenewat de motie van de heer Bisschop bepleit, geen voorstan-der van zijn dat we die in de atoomdeal proberen te fietsen.Als we die atoomdeal overeind willen houden, dan moetenwe er alles aan doen om onze verplichtingen na te komen,om te kijken of het ons lukt om dat overeind te houden enom aan de zijkant deze kwestie, los van die atoomdeal, optafel te krijgen. Ik vraag hoe de ministers daarnaar kijken.Voorzitter, ik wilde afronden, maar ik zie collega Ten Broeke.De voorzitter:Ja, en afgezien daarvan was u ook al door uw tijd heen. Hetwoord is aan de heer Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter, misschien dat dit helpt. De heer Sjoerdsma geeftaan dat hij die deal nog wil redden. Dat zeggen meer men-sen in deze Kamer. Vervolgens geeft hij aan wat er allemaalmis is met de houding van de VS. Dat zeggen er ook veel.Daarna zegt hij: kijk eens, voor Iran moeten we in iedergeval geen verzwaring gaan inbouwen doordat we nieuwezaken in die deal gaan fietsen. Maar welke sweetener zit ereigenlijk in voor de VS? Die zijn uiteindelijk uit die dealweggelopen. Ik denk dat de heer Sjoerdsma ondertussenrealist genoeg is om te beseffen dat, als we deze deal willenredden, dat in Washington begint en niet in Teheran.De heer Sjoerdsma (D66):Ja, absoluut. Ten eerste zou ik bijna willen zeggen — maarik aarzel om dat te doen — dat ik niet heel veel rationaliteitvan de Amerikanen verwacht. Ik weet niet of de deal über-haupt te redden is. Ik zeg dat gewoon, omdat het een cam-pagnebelofte is van Trump en hij die beloftes — daar kun-nen we van vinden wat we vinden — tot nu toe vrijwel blindheeft nagestreefd. Dus ik vraag mij af of hij daarop terug-komt, hoe we het ook doen als Europese Unie. De sweetenerzou voor mij niet zitten in het openbreken van deze dealom daar allerlei elementen aan toe te voegen, maar in hetwel degelijk aankaarten van die elementen die hij toege-voegd wil zien. U en ik weten welke dat zijn. Het gaat overeen ballistischeraketprogramma, het gaat over de rol in deregio. U hebt gevraagd ... De heer Ten Broeke heeftgevraagd, moet ik zeggen via u, mevrouw de voorzitter, omte kijken of we sancties kunnen zwaluwstaarten, om te kijkenof we op die terreinen gezamenlijk kunnen optrekken. Ikben daar niet tegen, maar ik ben er wel tegen om te probe-ren met Iran te onderhandelen over dat nucleaire pakket.Ik weet dan één ding zeker. Dan rent Iran van de onderhan-delingstafel weg, dan versterken we de niet-gematigdekrachten in Iran en dan blijven we uiteindelijk met volstrektlege handen. Dat is niet iets wat ik zou willen.De heer Ten Broeke (VVD):De opperste leider van Iran heeft ik meen op 24 mei of 25mei — ik kan er een dag naast zitten — iets van acht zwareeisen gesteld aan Europa die volgens mij even onmogelijkzijn na te komen. Een tegenzet zou kunnen zijn om dan inieder geval niet uit te sluiten dat we ook in of rondom dedeal nog verbeteringen zouden willen. In mijn voorstel ineerste termijn heb ik aangegeven welke elementen ik zie— de heer Sjoerdsma vatte een aantal samen — om buitende deal die verbeteringen te zoeken, zodat er ook sweete-ners zijn voor Washington. Of dat genoeg zal blijken te zijn,is natuurlijk een tweede. We horen straks de inschattingvan de regering, die recent in Washington op bezoek isgeweest. Ik ben niet hoopvol gestemd, maar we moetenalles proberen. Welke elementen zou de heer Sjoerdsmawillen overnemen? Ze niet uitsluiten is één ding, maar ikzou het graag iets categorischer zien. Dan zetten we mis-schien een stap verder.De heer Sjoerdsma (D66):Ik denk dat het winst is dat de heer Ten Broeke nu zegt dathij dat buiten de deal wil doen, want dat is niet wat de motievan de heer Bisschop beoogt. Ik heb de motie van de heerBisschop niet helemaal letterlijk voor ogen, maar ik kan diebijna tot de laatste regel volgen. Maar dan zegt de motievan de heer Bisschop: en dit alles moet ook in deze dealworden gesloten. De heer Ten Broeke vraagt terecht welkesweeteners D66 ziet. Ik heb zelf het terrein van het ballisti-scheraketprogramma en het terrein van de destabiliserendeacties van Iran in het Midden-Oosten genoemd. Daarop benik zeer wel bereid om te kijken naar maatregelen. Ik ga meniet uitlaten over wat voor een soort maatregelen dat numoeten zijn, of dat, zoals de Amerikanen willen, persoons-gerichte sancties moeten zijn en dat Hezbollah op eenblacklist moet. Daar wil ik gewoon een beetje voorzichtigmee zijn, maar buiten die deal maatregelen nemen op ter-reinen waarvan de Amerikanen zeggen dat die ze zullenhelpen, vind ik het overwegen waard. Ik zeg daarbij wel,ook hardop, dat we daar niet te veel van moeten verwach-ten. Dit terugtrekken gaat volgens mij niet over de dealalleen, maar ook over iets echt binnenlands voor Trump.De voorzitter:Korte laatste interruptie door de heer Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):Ik zie een aantal interessante handvatten. We moeten in deloop van dit debat maar even kijken of die nog tot iets lei-den. Ik wil daar ook de beantwoording van de regeringvanzelfsprekend bij betrekken. Ik wil ook van mijn kant evenhelderheid geven. Ik deed net zo positief richting de heerVan der Staaij, die zich ondertussen ook gemeld heeft, overde motie-Bisschop. Daar wil ik nadrukkelijk aan toevoegendat ik niet uitsluit om iets buiten de deal te doen. Ik vindook niet dat je dat van tevoren van tafel moet nemen. Inmijn voorstel richt ik mij er in de eerste plaats op — dat hebik de afgelopen vijf jaar ook gedaan — om het buiten dedeal te zoeken en het bijvoorbeeld, zoals met de snapback,geheel en al te doen in eigen kring, zou ik bijna willen zeg-gen. Met die soevereiniteit in eigen kring moet de heer Vander Staaij nu wat, lijkt me.De voorzitter:Nee, eerst nog even een reactie van de Sjoerdsma hierop.De heer Sjoerdsma (D66):Ja. Dat kan volgens mij heel kort zijn. Ik beschouw dit alswinst. Het lijkt me een zinvolle tussenstap, zodat we inder-90-14-46 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer daad niet meteen naar een positie rennen waarvan weeigenlijk allemaal weten dat die voor Iran onacceptabel zalzijn. Ik heb de eisen van Iran ook gezien. Om heel eerlijk tezijn, zijn dat natuurlijk geen realistische eisen. Het is gewoon— laat ik het maar zo noemen — een politiek spel. Datpolitieke spel wordt nu van twee kanten, vanuit Washingtonen vanuit Teheran, gespeeld. Dat maakt het ons moeilijk,maar ik denk dat we noch naar links noch naar rechts zullenmoeten buigen in dit dossier.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van derStaaij.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik realiseer me dat het soms wat lastig is voordegenen die dit debat volgen dat het gaat over een motiedie in een vorig debat is gediend, maar die is aangehoudentot dit debat omdat zij hier eigenlijk beter bij paste. De heerSjoerdsma gaf aan dat de strekking van die motie was omdat per se binnen het nucleaire akkoord, dat JCPOA, tedoen. Dat lees ik er niet in. Dat is volgens mij ook niet zobedoeld. Er staat juist het verzoek om heldere afspraken temaken en aan het eind staat "en die afspraken waar mogelijkte betrekken bij het JCPOA". Dat lijkt me toch anders dande heer Sjoerdsma net aangaf.De heer Sjoerdsma (D66):Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Op het momentdat je in de wereld van de internationale politiek — de heerVan der Staaij kent die ook vrij goed — zegt "waar mogelijkte betrekken bij", laat je die optie nadrukkelijk open en isdat eigenlijk de wens. Ik denk dat we het in dezen — ik denkdat de heer Ten Broeke dat goed zei — eerst moeten probe-ren om het buiten het akkoord te regelen. Ik vind dat eenverstandig standpunt van de VVD. En dan heb je later,mocht dat allemaal niet mogelijk zijn en mocht het allemaalfout lopen, misschien nog een fallbackpositie. Ik ben daarniet enthousiast over. Ik vind dat ook een ingewikkeldepositie. Wat ik eigenlijk zou willen suggereren, nu we tochtekstexegese aan het doen zijn op de motie van collegaBisschop, is om dat element gewoon te schrappen. Danvoorzie ik al gauw brede steun in deze Kamer. Ik zie de heerVan der Staaij glimlachen. Dat gaat de goede kant op.De voorzitter:Goede raad voor onderweg. Ik kijk even naar de heer Vander Staaij. Wilt u reageren?De heer Van der Staaij (SGP):Dank in ieder geval voor de tekstsuggestie op weg naarbredere steun, maar ik stel in ieder geval vast dat, andersdan de heer Sjoerdsma net aangaf, er niet letterlijk in dezemotie staat of beoogd is dat het per se binnen het JCPOAzou moeten plaatsvinden.De heer Sjoerdsma (D66):Ja, maar dan moeten we ook even duidelijk zijn. Dan wetenwe niet waar we voor stemmen. Het staat er niet letterlijk,maar wordt het bedoeld? Dat is dan de vraag die collegaVan der Staaij moet beantwoorden en ik denk dat het ant-woord is, in de geest van de motie, dat het natuurlijk weldegelijk wordt bedoeld. Dan moeten we daar ook eerlijkover zijn: dat is hetgeen wat voorligt. Anders spelen we eenbeetje verstoppertje achter de tekst van de motie en zo kenik collega Van der Staaij ook weer niet. Meestal is hij glas-helder.De voorzitter:Ik zie nog een andere persoon die wil interrumperen,namelijk mevrouw Ploumen.Mevrouw Ploumen (PvdA):Voorzitter, wat ik ga vragen, zou kunnen vallen onder eenvoorstel van orde. De motie is ingediend en aangehouden.Dat betekent dat wij daar allemaal, de mensen die hier zit-ten, kennis van hebben kunnen nemen. Er zijn heel veelmensen die meekijken en meeluisteren en die volgen nueen debat over een interpretatie van een zin in een motie,terwijl zij niet weten wat er in die motie staat. Mij verzoekis dus eigenlijk aan de heer Van der Staaij, namelijk of hijdie motie gewoon even wil voorlezen zodat iedereen daarnog kennis van kan nemen. Het wordt nu tekstexegese vaneen tekst die we niet kennen. Wat vindt u daarvan?De voorzitter:U hebt hem daar bij u, mijnheer Van der Staaij? Gaat u uwgang.De heer Van der Staaij (SGP):Het is een bijzondere procedure, dus ik zou het niet durvenvoorstellen, maar als mij de ruimte wordt gegeven om nogeven een motie van collega Bisschop te herhalen, doe ikdat graag."De Kamer, gehoord de beraadslaging;constaterende dat de Verenigde Staten zich terugtrekkenuit het nucleaire akkoord met Iran;constaterende dat de Europese Unie zich inspant om deafspraken binnen het JCPOA te handhaven en de handeltussen Europa en Iran te beschermen;overwegende dat de EU er goed aan zou doen te erkennendat, onder meer gezien het Iraanse ballistischeraketpro-gramma en de financiering van terreurorganisaties, eenconstructieve houding van Iran in het Midden-Oostenwenselijk is;verzoekt de regering in Europees verband te pleiten voorheldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van hetballistischeraketprogramma, over het niet langer financierenvan terroristische organisaties en over nucleaire non-proli-feratie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt en dezeafspraken waar mogelijk te betrekken bij het JCPOA, engaat over tot de orde van de dag."De voorzitter:Dank. Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat dit men-sen die luisteren op zijn minst enige verheldering geeft.Blijkbaar geldt dit nog niet voor de heer Van Rooijen, wanthij heeft nog een vraag. Gaat u uw gang, namens 50PLUS.90-14-56 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De heer Van Rooijen (50PLUS):Het is voor mij kraakhelder, maar ik had ook een kraakhel-dere vraag, namelijk of ik via de heer Sjoerdsma de heerVan der Staaij kan vragen om misschien die laatste regel,dus de regel "en deze afspraken waar mogelijk te betrekkenbij het JCPOA" uit een aangepaste motie te laten.De heer Sjoerdsma (D66):Dat is ook mijn voorstel. Ik zie dat de heer Van der Staaij albezig is met redacteur Ten Broeke, dus wellicht gaat het degoede kant op.De voorzitter:Ik heb net natuurlijk ruimte gegeven om die motie voor telezen ter verheldering en verduidelijking van het debat,maar we gaan hier natuurlijk niet gezellig onderhandelenover een motie. Dat doet u maar buiten deze zaal, wat mijbetreft.De heer Sjoerdsma (D66):Dat is waar. U hebt gelijk.De voorzitter:We gaan even over naar een interruptie van mevrouwKarabulut van de SP op de heer Sjoerdsma.Mevrouw Karabulut (SP):Even voor mijn begrip om uw positie scherp te krijgen. Dater allerlei aanvullende afspraken gemaakt moeten en kun-nen worden met Iran is evident. Maar als de inzet van D66hetzelfde is als die van het kabinet, namelijk behoud vandit akkoord, dan moet daarvoor nu toch alles op alles gezetworden? Dan is dat toch de volgorde om vervolgens buitendie deal om mogelijk ruimte te creëren voor andere, aanvul-lende afspraken?De heer Sjoerdsma (D66):Ik hoor hier heel goed wat mevrouw Karabulut zegt. Ik bendat ook helemaal met haar eens. Ik vrees alleen een beetjedat wij als Europese Unie niet bepalen wat hier de volgordeis. Dat is mijn inschatting, maar we horen de antwoordenvan de ministers nog. Hoe dan ook, daarmee bedoel ik datde Europese maatregelen om het Europese bedrijven tochmogelijk te maken om zaken te doen met Iran en om Iranop die manier binnen de deal te houden, niet voldoendegaan werken. Ik zeg dit gewoon omdat ik kijk naar signalenvan bedrijven als Peugeot en andere die zich nu al terugtrek-ken van de Iraanse markt vanwege de in mijn ogen begrij-pelijke zorg in de zin van: als we toch doorgaan ondanksde compenserende maatregelen van de Europese Unie,dan verliezen we de Amerikaanse markt en dat kunnen weons simpelweg niet permitteren.Dat brengt mij bij het volgende punt. Als je de Amerikanennodig hebt — en dat hebben we dus — om op z'n minst dieextraterritoriale werking van de sancties af te halen, nogeven los van het bancaire systeem, dat ze open zoudenmoeten houden voor Iran, dan moeten we iets aan dieandere kant doen. Dat kunnen we dus niet na elkaar doen,hoe graag ik dat ook zou zien, want dat zou mijn favorieteroute zijn, maar dat moeten we tegelijkertijd doen. En overdie route, die regionale rol, dat ballistischeraketprogrammazeg ik dus tegelijkertijd: ga nu niet die deal openbreken,want dan betonen we ons net zo'n slechte partij als deAmerikanen. Als je je handtekening hebt gezet, heb je jehandtekening gezet. Dat vind ik. Daarom was die deal ookzo historisch.De voorzitter:Ik snap dat u veel interrupties krijgt, mijnheer Sjoerdsma.Zouden de antwoorden daarom ietsje beperkter kunnenzijn? Mevrouw Karabulut voor een tweede interruptie.Mevrouw Karabulut (SP):Ik dank de heer Sjoerdsma voor dit heldere antwoord. Alswe het hebben over de kwalijke rol van Iran in de regio —Iran is natuurlijk niet de enige speler in de regio; ik noemSaudi-Arabië en de Verenigde Staten zelf maar — zou hetdan niet een veel evenwichtigere benadering zijn als weinzetten op de door mij voorgestelde kernwapenvrije zonein het Midden-Oosten en als we het initiatief namen tot hetmaken van afspraken met meerdere landen, zodat die ookwat realistischer en haalbaarder worden?De heer Sjoerdsma (D66):Ik denk dat mevrouw Karabulut weet dat waar het gaat omnucleaire ontwapening, de SP en D66 aan hetzelfde eindvan het touw trekken. Dus ik kan een conferentie overnucleaire ontwapening in het Midden-Oosten alleen maaraanmoedigen. Ik wil wel een komma plaatsen. Die kommais iets wat u en mij beiden niet bevalt: ik acht de kans daaropin deze context, waarbij we de deal die we al hebbengesloten overeind moeten houden, heel klein. U had hetnet over ergens prioriteit aan geven. Als ik nu moet kiezentussen een dergelijke conferentie en deze deal overeindhouden, dan kies ik ervoor om deze deal overeind te hou-den.De voorzitter:Laatste interruptie.Mevrouw Karabulut (SP):Zeker, maar het ging om de tweede stap, de daaropvol-gende stap. Wetende dat je Iran nodig hebt, evenals de VSen alle andere landen, om vooruitgang te boeken in hetMidden-Oosten, zou dan een logischer en haalbaarder vol-gende stap niet zijn dat je er bij meerdere partijen op zouaandringen hun kwalijke rol in de regio te stoppen en/of testoppen met dat wat iedereen niet wil, namelijk nucleairewapens? Moeten we daar niet met z'n allen op inzetten?De heer Sjoerdsma (D66):Ik ben het daar wel mee eens, maar ik moet wel constateren,en dat debat hadden we vanochtend ook in het algemeenoverleg over wapenexport, dat wij met z'n allen vrij lichtzijn ten opzichte van Saudi-Arabië bijvoorbeeld. Als je kijktnaar de kwalijke rol die Saudi-Arabië in de regio speelt,vind ik dat we echt even moeten opletten dat we met onzestrengheid ten opzichte van Iran niet uit het oog verliezenwat daar gebeurt en er, als secundair bijeffect, niet ook nog90-14-66 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer eens voor zorgen dat de balans in de regio op tilt slaat.Maar ik constateer ook, en volgens mij was het ministerBlok die dat zei, dat de lezing over Iran onder Europesebondgenoten enigszins eensgezind is en dat bij Saudi-Ara-bië een Frankrijk en een Groot-Brittannië daar heel andersover denken. Ik zou dolgraag zien dat dat anders was, maarik zie het draagvlak er op dit moment niet voor. Ik zou datdraagvlak graag zien. Ik zeg meteen tegen de beide minis-ters: werk daaraan, doe daaraan wat je eraan kan doen.Maar ik zie dat niet meteen als een heel haalbare ver-volgstap, en dat doet mij ook verdriet.De voorzitter:Nee, mevrouw Karabulut, er is ruimte genoeg geweest. Uwas al door uw spreektijd heen, meneer Sjoerdsma. Hebtu in alle interrupties uiteindelijk kunnen zeggen wat u zeg-gen wilde, of hebt u nog één zin over?De heer Sjoerdsma (D66):Voorzitter, ik dank u voor uw coulance. Ik laat het hierbij.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik vande fractie van GroenLinks. Ook hij heeft vier minuten.De heer Van Ojik (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Ik voel me nu het voorprogrammavan de heer Van der Staaij. Die gaat natuurlijk een gewij-zigde motie-Bisschop indienen. De Kamer kijkt daar reikhal-zend naar uit. De essentie van die ene zin, waarvan we nuallemaal vol spanning afwachten of die er nog in staat, isnatuurlijk dat we iets gaan toevoegen aan de nucleaire dealmet Iran wat er voorheen nog niet aan toegevoegd was. Indie zin is het het veranderen van de spelregels tijdens dewedstrijd en dat zou denk ik aan de rest van de motieafbreuk doen.Mevrouw de voorzitter. Onze minister-president heeft hetbesluit van de Amerikaanse regering om de nucleaire dealop te zeggen lomp genoemd. Dat is een even ongebruike-lijke als terechte kwalificatie. Een van de consequenties vandie lompe beslissing — collega Ploumen en ik dacht ookcollega Sjoerdsma spraken er al over — is dat het invloedheeft op de interne politieke verhoudingen in Iran, de relatietussen wat we dan vaak gematigden en conservatieven ofvernieuwers en conservatieven noemen. Dat hoor je nubijna elke dag als je luistert naar de uitlatingen van deopperste religieuze leider, die zegt: ja weet je, ik heb het jealtijd al gezegd, die Amerikanen zijn niet te vertrouwen. Ikzou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoehij dat ziet. Ziet hij inderdaad dat het opzeggen van die dealdoor de Verenigde Staten, de conservatieve krachten inIran — mevrouw Ploumen noemde daar een paar voorbeel-den van — in de hand werkt en als het ware nieuwe steunin de rug geeft? Ten aanzien van het opzeggen van hetnucleaire akkoord zien we een eensgezind Europa. Ik denkdat het goed is om dat ook te zeggen. We hebben het erheel vaak over in de zin van: goh, Europa heeft geengemeenschappelijk buitenlands beleid. Als er een situatieis waarin we hebben laten zien dat dat er wel is, dan is hetwel de reactie op het opzeggen van de nucleaire deal. Datis goed. De vraag aan de minister is natuurlijk: zal dieeensgezindheid blijven bestaan? Want we horen bijvoor-beeld de Litouwse minister van BZ zeggen: we denken datde Irandeal heel nuttig is, maar het moet niet ten koste gaanvan de trans-Atlantische relatie. Hoe ziet de minister demogelijkheden om dat gesloten Europese front overeindte houden? En wat gaat dat gesloten Europese front dekomende tijd doen?Dan komen we ook op het terrein van de minister voorBuitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Watgaan we als Europa nou echt doen om te bewerkstelligendat die toch door ons niet gewenste, eenzijdig afgekondigdeextraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties erniet toe gaat leiden dat bedrijven, kopschuw gemaakt, huninvesteringen gaan terugtrekken? De heer Sjoerdsmanoemde het voorbeeld van de Citroën- en Peugeotfabrieken.We hebben, toen we met de Kamerdelegatie in Iran waren,zelf met veel bedrijven gesproken waarvoor alleen al deonzekerheid over de sancties, de mogelijke sancties — dusnog niet eens de sancties zelf, maar de onzekerheid daar-over — een reden was om zeer terughoudend te zijn metnieuwe investeringen. Hoe kunnen we ervoor zorgen datdie sancties geen afschrikkende werking hebben op dieinvesteringen? En hoe voorkomen we dat zij een effect opde bevolking van Iran sorteren dat we niet willen? Watkunnen we concreet nog doen?Ik wilde het hierbij laten, mevrouw de voorzitter. Dank uwel.De voorzitter:Dat komt goed uit, want u bent precies door uw spreektijdheen.De heer Van Ojik (GroenLinks):Ja, ik zie het.De voorzitter:Dan zijn we toe aan de hoofdact, als ik het goed hebbegrepen. Het woord is aan de heer Van der Staaij namensde SGP-fractie. Ook u heeft vier minuten.De heer Van der Staaij (SGP):Dank u wel, voorzitter. Ik realiseerde me niet dat ik met zo'nhypotheek dit debat in ging.Voorzitter. De beslissingen van president Trump doeninternationaal veel stof opwaaien. Ik vond het overigenswel bijzonder wat de heer Sjoerdsma vanavond aangaf.Eerst was de kritiek op Trump dat hij zo ontzettendonvoorspelbaar is, terwijl hij nu eigenlijk al zijn verkiezings-beloftes nakomt. Dat maakt het eigenlijk ook wel weer eenstuk voorspelbaarder dan eerst werd aangenomen. Hetkabinet is teleurgesteld over Trumps beslissing, omdat hetakkoord per saldo werkte. Hoe je ook tegen het opzeggenervan aankijkt — wij zijn daar minder negatief over dan veelandere fracties in deze Kamer in onze eerste reactie — nuwe alweer een tijdje verder zijn denk ik dat de vraag is: hoeverder? En wat kunnen we doen met de terechte kritiek opde deal die mijns inziens de afgelopen tijd weer extra onderde aandacht is gebracht?90-14-76 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Ten eerste denk ik dan aan de financiering van terreurgroe-pen buiten de JCPOA-afspraken om: Hezbollah in Libanon,de houthi's in Jemen, groeperingen in Irak. Daarmee komtIran de belofte om een constructieve rol in de regio te spe-len niet na. Dat zie je ook weer in die huiveringwekkendeuitspraak van Khamenei over het kankergezwel Israël, datuit het Midden-Oosten zou moeten verdwijnen. Dat onder-streept toch ook wel de onbetrouwbaarheid van de opstel-ling van Iran. Het tweede punt is het ballistischeraketpro-gramma. Dat valt helemaal buiten het atoomakkoord. Klopthet dat Iran de laatste jaren juist grote stappen heeft gezienwat betreft het ballistischeraketprogramma? En hoebedreigend is dit? Ten derde wordt de nucleaire non-proli-feratie niet gegarandeerd nadat de afspraken aflopen. DeAmerikaanse president heeft met name die horizonbepalingonder flinke kritiek gesteld. Ik zou de minister willen vragen:heeft hij hier niet ook gewoon een punt? Ten vierde isonduidelijk of het Internationaal Atoomenergieagentschapwerkelijk in staat is om de naleving van de afspraken metIran volledig te verifiëren.Voorzitter. Het atoomakkoord heeft grote tekortkomingen,die we niet onder het tapijt moeten vegen. De EU zou zichwat de SGP betreft niet alleen moeten inspannen om dehuidige afspraken te handhaven en de handel tussen Europaen Iran te beschermen. Aanscherping zou juist de eersteprioriteit moeten zijn, zodat een Iraans nucleair wapen nietwordt uitgesteld maar afgesteld. Mijn afrondende vraagaan de minister — misschien kan ik die nog even stellen;dan heb ik mijn verhaal ook afgemaakt — is of hij binnende EU wil pleiten voor bindende afspraken met Iran overde genoemde gebreken, en — dan komt er weer een zinnetjedat ook al zo mooi in de motie stond — die waar mogelijkwil betrekken bij het JCPOA.De voorzitter:Ik heb de volgorde bij de interruptiemicrofoon in de gatengehouden. De eerste interruptie is voor mevrouw Karabulut.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb zomaar de indruk dat hoe langer de heer Van derStaaij spreekt, hoe minder steun hij zal krijgen voor zijnmotie. Maar goed, dat zullen we zien bij de stemming.Erkennen de heer Van der Staaij en de SGP dat de atoom-deal werkt?De heer Van der Staaij (SGP):De regering stelt ook dat het per saldo werkt. Ogenschijnlijkzijn er zeker beperkingen door Iran in acht genomen, maarof het werkt, ook op de langere termijn, is maar de vraag.Mevrouw Karabulut (SP):Maar even heel scherp: het kabinet betreurt het Ameri-kaanse besluit. Het JCPOA onderwerpt Iran aan een ongeë-venaard inspectieregime. Het Atoomenergieagentschapheeft tien keer geconcludeerd dat ze zich aan de afsprakenhouden. Met andere woorden, het Midden-Oosten en dewereld zijn een stukje veiliger geworden. Mijn vraag is dusnogmaals: erkent de heer Van der Staaij dit? En als hij diterkent, en vervolgens aanvullende afspraken wil maken omde kwalijke rol van Iran in de regio terug te dringen, waarik mij alles bij kan voorstellen, zullen we dat dan ook doenmet andere landen, zoals Saudi-Arabië en andere bondge-noten van het Westen, die ook een kwalijke rol spelen endie ook jihadisten financieren?De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb de minister de vraag gesteld in hoeverre we erinderdaad van op aan kunnen dat die verificatie honderdprocent waterdicht is. Daar zijn ook twijfels over. Los daar-van kan het ongetwijfeld zo zijn dat die afspraken ookpositieve effecten hebben veroorzaakt, maar de gebrekenzijn ook enorm. Ondertussen heeft Iran ook gewoon demogelijkheid om economisch sterker te worden door hetverdwijnen van de sancties. Vervolgens is dan de vraag:als deze afspraken aflopen, als de nucleaire deal afloopt,wat zijn daar dan weer de consequenties van?De voorzitter:Een korte reactie, mevrouw Karabulut.Mevrouw Karabulut (SP):Ik vind het echt stuitend dat de heer Van der Staaij eigenlijkwel ziet dat de wereld veiliger wordt, maar dat toch niethelemaal wil geloven, omdat het Iran betreft. Het scenariodat nu voorligt, is dat er door verdere sancties en hetopblazen van het akkoord mogelijk een nog groter conflictbij komt in het Midden-Oosten. Daarvan zegt de heer Vander Staaij: Iran heeft een heel kwalijke rol daarin. Hij wilsancties treffen. Prima. Dan was mijn tweede vraag aan deheer Van der Staaij: zullen we dat dan ook doen voor Saudi-Arabië, een land dat ook een kwalijke rol heeft in de regio,en voor andere bondgenoten, inclusief de VS zelf, die ookop een bepaalde kwalijke manier bijdragen aan instabiliteitin de regio? Dan ben je op een brede manier bezig metvooruitgang en kun je misschien alle landen meekrijgen.Maar bij deze eenzijdige focus op Iran komen mij direct deAmerikaanse haviken in het hoofd: opblazen, sanctiesopleggen en vervolgens een conflict uitlokken. Dat lijkt mijeerlijk gezegd een ramp voor de veiligheid in de regio, enook voor onze eigen veiligheid.De heer Van der Staaij (SGP):Ik stel vast dat mevrouw Karabulut altijd ontzettend scherpis in het vaststellen van allerlei tekortkomingen die er zijnin de internationale politiek, maar op dit punt vindt dat dewereld echt enorm veel veiliger is geworden door datakkoord. Ze is daar dus eigenlijk heel erg positief en opti-mistisch over. Ik zou zeggen dat ik iets van de kritische zinheb meegenomen die mevrouw Karabulut in veel debattenkenmerkt, en heb gezegd: er zijn best positieve punten aante ontdekken, maar de gebreken zijn ook fors.De voorzitter:Mevrouw Karabulut, u hebt ampel het woord gehad, zouik zeggen. De heer Van der Staaij heeft in mijn beleving ookgereageerd. Het woord is aan de heer Sjoerdsma voor eeninterruptie.De heer Sjoerdsma (D66):Ik wil de heer Van der Staaij toch nog even vragen naar zijnintenties, met name met betrekking tot die motie. De heerVan der Staaij heeft zich eerst tegenstander van dit akkoord90-14-86 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer verklaard, en toen het akkoord niet meer doorging, althanstoen de Amerikanen hun handtekening terugtrokken, waszijn fractie verheugd. Ik vond het citaat van de heer Van derStaaij ... Hij was in ieder geval niet teleurgesteld; laat ik hetzo formuleren. Nu wil de heer Van der Staaij, of de collegavan de heer Van der Staaij, in de motie toch vastleggen datwe allerlei maatregelen in dit akkoord gaan vlechten. Nu ismijn vraag aan de heer Van der Staaij: wil hij daarmee hetakkoord beter maken of wil hij daarmee het akkoord defini-tief opblazen?De heer Van der Staaij (SGP):Wat is de intentie van de motie? Dat is belangrijk. Het iseen terechte vraag. Moet je het met alles wat ik naar vorenheb gebracht eens zijn om zo'n motie te kunnen steunen?Ik denk van niet. Je kunt zeggen: de deal vind ik goed, maarhet kan altijd beter. Dat kan een positie zijn. Dat zou depositie van de heer Sjoerdsma kunnen zijn. Of je kunt zeg-gen: wij vinden het niet goed genoeg en vinden dat het van"niet goed" naar "goed" kan gaan. Daarbij maakt het in feiteniet heel erg uit wat je politieke positie is. De praktischepolitieke vraag is: wat vind je dat er nu moet gebeuren?Daarvan zou ik zeggen: hoe je ook oordeelt over wat er nuligt, kijk op welke punten er verbeteringen mogelijk zijn.De heer Sjoerdsma (D66):Dan stel ik het toch nog even iets scherper. Net met collegaTen Broeke had ik ook het debat over welke volgorde jehanteert. Ik heb voorkeur voor de volgorde: eerst de dingendie niet in het akkoord vervat zijn — ik noem het ballistische-raketprogramma en de rol in de regio — buiten het akkoordmet maatregelen proberen tegen te gaan, op te lossen, wegte werken en pas als dat allemaal niet lukt, kijken naar deoptie om het ook nog in de atoomdeal te vouwen. Ik vraagnu naar de route die de heer Van der Staaij voorstaat. Kanhet eerst los van de deal worden gezien? Wil de heer Vander Staaij het dan pas daarna in de deal vouwen? Of moethet nu al?De heer Van der Staaij (SGP):Volgens mij biedt de formulering van de motie precies deruimte die de heer Sjoerdsma nu naar voren brengt. Hetkan prima daarbuiten, daarnaast gebeuren. Maar als je zegt"laten we wel zijn, het is een inschatting en in feite ligt dehele zaak weer helemaal open", dan is het ook prima omhet daarbij te betrekken, om het daar onderdeel van temaken. Het is wat mij betreft geen probleem om het ookdaarbuiten vorm te geven. Laten we van "erin" of "erbuiten"ook niet een heilig punt maken. Het punt is dat er afsprakenzijn die geregeld moeten worden.De voorzitter:Dat is voldoende voor de heer Sjoerdsma, zo te zien. Hetwoord is aan de heer Van Ojik van GroenLinks.De heer Van Ojik (GroenLinks):De heer Van der Staaij zegt: het kan wat mij betreft ook welzo. Maar ik denk dat het nogal essentieel is hoe we het gaanregelen: binnen de deal of los van de deal. Ik zou de heerVan der Staaij willen vragen of hij het daarmee eens is. Ishet niet heel risicovol of misschien zelfs wel gevaarlijk alsgrote wereldspelers na jaren onderhandelen ... Dit staat losvan wat je van de uitkomst vindt. Maar er is drie jaaronderhandeld op het allerhoogste niveau en uiteindelijk ismen tot een akkoord gekomen. En dan is er één iemand diezegt: ik vind het akkoord bij nader inzien toch niet zo heelgoed. Dan zegt de heer Van der Staaij: ik vond het eigenlijkook niet goed, dus misschien kunnen we nu proberen omer een aantal andere dingen in te fietsen. Ik zou denken datdat wel slecht is voor de betrouwbaarheid en voorspelbaar-heid van de internationale relaties. Dat staat dus los vanwat je van de deal vindt. Met andere woorden, het doet ervoor datgene wat de motie-Bisschop of de heer Van derStaaij vraagt, heel veel toe of je zegt "het moet in die deal"of "het kan in die deal", of dat je zegt "nee, het moet per seniet in die deal; het moet erbuiten worden gehouden". Ikhoop dat mijn vraag aan de heer Van der Staaij duidelijkis.De voorzitter:Het is helder.De heer Van der Staaij (SGP):De vraag is duidelijk. Het antwoord kan ook kort en helderzijn. De motie zegt niet: het moet in die deal. Ze zegt wel:sluit het niet uit als de gang der dingen zo is dat het uitein-delijk onderdeel van die deal wordt. Het moet dus niet, maarhet kan wel.De heer Van Ojik (GroenLinks):Maar is de heer Van der Staaij het dan toch niet met mijeens dat, zoals ik net zei, het risicovol is om een akkoorddat na jaren onderhandelen door zo'n beetje de machtigstelanden ter wereld, de machtigste spelers op het wereldto-neel is gesloten, te gaan openbreken omdat een van departijen erbij wegloopt? Dat is toch in zichzelf, los van watje van de deal vindt, slecht voor de voorspelbaarheid endaarmee de consistentie van de internationale verhoudin-gen? Of is de heer Van der Staaij dat niet met mij eens?De heer Van der Staaij (SGP):"Pacta sunt servanda" is een oude uitdrukking die betekentdat je bij afspraken wel van elkaar op aan moet kunnen.Dat snap ik. Dat is ook de reden waarom ik niet, anders dande heer Sjoerdsma aangaf, "verheugd" reageerde maar welde hoop uitsprak dat de feitelijke situatie die ontstond, inieder geval tot iets beters zou kunnen leiden. Ik heb er hierook nooit voor gepleit om de boel op te zeggen, of aan mijnkiezers beloofd dat we ons daar sterk voor zouden maken.Wel heb ik gepleit voor het maken van aanvullendeafspraken. Hoe je er ook naar kijkt, de realiteit is dat allesweer ter discussie staat doordat Amerika de zaak opgezegdheeft. Ik vind het dus prima om in eerste instantie te zeggen:doe het daarnaast. Die route ligt voor de hand, juist ookgelet op de gevoeligheid die het voor Europese landen envoor Iran heeft, en op de betrouwbaarheid van afspraken.Maar als de feitelijke situatie zo is dat alles nu toch openkomt te liggen, sluit het dan ook niet uit. Want dan sla jeweer door naar de andere kant en dan blokkeer je in feiteook de mogelijkheden voor een oplossing waar iedereenzich eventueel in zou kunnen vinden.90-14-96 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Een korte laatste reactie van de heer Van Ojik.De heer Van Ojik (GroenLinks):Als de heer Van der Staaij met mij vindt dat verdragen erzijn om uitgevoerd te worden — dat hoorde ik hem gelukkigzeggen, weliswaar in het Latijn maar wel redelijk te volgen— dan vind ik ook dat je principieel niet moet belonen dateen van de partijen wegloopt omdat die partij de gemaakteafspraken niet wil respecteren. Dat is wellicht het gevaarals we tijdens de wedstrijd de spelregels gaan veranderenen dat is wat de motie-Bisschop naar mijn beste waarne-ming doet.De voorzitter:Meneer Van der Staaij, ik kijk heel even naar de heer VanRooijen, want ik heb het idee dat hij op precies dit punt ookwil interrumperen. Dan kunt u die vragen misschien in éénkeer beantwoorden.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ja.De voorzitter:Ja? Dan sluit u gelijk aan, meneer Van Rooijen.De heer Van Rooijen (50PLUS):Mijn vraag was eigenlijk dezelfde als die van de heer VanOjik, dus die hoef ik niet te herhalen. Maar daarachter lagde vraag die ik nu stel. De heer Van der Staaij zegt dat erwel een nieuwe realiteit is ontstaan door het terugtrekkenvan Amerika. Na lang onderhandelen met grote wereldmach-ten heeft de vorige Amerikaanse president zijn handtekeninggezet onder een deal. Dan is het een done deal. Wat vindtu ervan dat zijn opvolger, ook al heeft hij voor de verkiezin-gen van alles geroepen, daar even later gewoon een streepdoor zet met alle gevolgen van dien, niet in het minst voorde Iraanse bevolking, merendeels jong, die de hoop op eentoekomst weer kwijt is, en van hervormers, die ook een klapkrijgen?De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het in z'n algemeenheid lastig en een nadeel omweer terug te komen op gemaakte afspraken. Aan de anderekant is Amerika wel een democratie. Je bent niet tot inlengte van dagen gebonden aan een bepaalde afspraak dieje ergens hebt gemaakt als die afspraak juist de inzet isgeweest. Als er hier in Nederland een grote politieke dealgesloten zou zijn om de AOW-leeftijd te verhogen maar50PLUS een enorm klinkende verkiezingsoverwinning zoubehalen, zou dat ook zomaar veranderd kunnen worden,met alle nadelen daarvan. Zo gaat dat. Dus er zit altijd eenzekere spanning tussen het feit dat we een democratischproces kennen waarin kiezers mogen uitspreken of zijtevreden zijn met wat er wel en niet gebeurd is, en hetkunnen vasthouden aan afspraken.De heer Van Rooijen (50PLUS):De heer Van der Staaij zegt het zelf al: in de verkiezingscam-pagne is dat inderdaad gezegd. Maar dat gebeurde redelijksnel nadat die deal gesloten was. Ik begrijp dat je er velejaren later, of twee presidenten later, met alle nieuweinformatie over het gedrag van Iran en andere partners nogeens naar kijkt. Maar dit is gewoon gebeurd om de vorigepresident van Amerika, die ook gekozen was, een hak tezetten. Want het is duidelijk: het heeft te maken met debinnenlandse politiek van Amerika, het heeft te maken metwat men in Amerika van Iran vindt en het heeft te makenmet je voorganger de handtekening ontnemen zo kort nadatje zelf de functie hebt gekregen.De heer Van der Staaij (SGP):We mogen er allemaal van vinden wat we vinden, maaruiteindelijk moeten we wel vaststellen dat er ook kritiek is,en niet alleen van de Amerikaanse president. Ik verwijsbijvoorbeeld ook naar de Clingendael Alerts: Five reasonswhy the Iran nuclear deal has to go. Er is gewoon ook seri-euze kritiek op wat er niet geregeld is op dit moment. Ik zouhet dus veel constructiever vinden om te vragen: hoe kun-nen we een adequaat antwoord vinden op die serieuzezorgen, die nu opnieuw in alle hevigheid naar voren zijngekomen?De voorzitter:Een laatste reactie van Van Rooijen.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik kom daar later op terug. Daarin kunnen we elkaar welvinden, maar we hebben het nu over de deal zelf. Ik herhaalmijn vraag of de laatste zin in uw motie alsnog tot eenheroverweging kan leiden. Dat is voor de helderheid vandit debat erg belangrijk.De heer Van der Staaij (SGP):Concreet. Ik denk dat we ook moeten kijken wat het onder-linge debat kan doen. Daar moet je iets mee doen. Als ikmerk dat die zin de steen des aanstoots is, terwijl mijnsinziens materieel de inzet daarop wel breder gesteund zouworden, vind ik het prima om die zinsnede uiteindelijk wegte halen. Daarmee zeggen we vooral wat de materiële inzetis op deze belangrijke strijdpunten. Als dat een vruchtbaareffect of resultaat zou kunnen zijn van deze gedachtewisse-ling, ben ik daartoe bereid.De voorzitter:Dit roept onmiddellijk een interruptie van de heer TenBroeke op. Gaat uw gang.De heer Ten Broeke (VVD):Laat ik als de aanvrager van dit debat en omdat ik te lui wasom zelf met een motie te komen, zeggen dat het prachtigis dat de heer Van der Staaij bereid is om een reeds inge-diende motie nu, staande de eerste termijn, zodanig aan tepassen dat die wellicht op een meerderheid in deze Kamerkan rekenen. Ik zou daaraan willen toevoegen dat we ditvolgens mij ook heel makkelijk kunnen weghalen, want jehaalt natuurlijk nooit de optie van tafel dat er ook verande-90-14-106 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer ringen in de deal kunnen komen als beide partijen dat zou-den willen. De andere kant vraagt daar immers zelf ook om.Maar dit is prima. Als de heer Van der Staaij met die aan-passingen komt, kan dit in de tweede termijn wellichtrekenen op een grote meerderheid in deze Kamer. Ik hebdeze week goede ervaringen met moties.De voorzitter:U had geen verdere zaken?De heer Van der Staaij (SGP):Nee, dank u wel.De voorzitter:Dan besluit de heer Van der Staaij zijn betoog en gaan weverder met de heer De Roon van de PVV. Ik hoef niet meerte zeggen dat het vier minuten is, denk ik.De heer De Roon (PVV):Voorzitter, dank u wel. De Europese Unie probeert hetnucleaire akkoord met Iran nog overeind te houden dooreen pakket incentives aan te bieden. Mijn eerste vraag aande minister is of er al zicht is op dat pakket. Wat zit daarinof wat komt daarin? Wat kan de minister ons daaroververtellen? Ik kan me niet voorstellen welk pakket er doorde Europese Unie op de tafel gelegd zou kunnen wordenom de beperkingen die voortvloeien uit de Amerikaansesancties te kunnen compenseren. Ik doel dan vooral opbeperkingen in de toegang van Iran tot de oliemarkten enhet internationale financiële systeem. Verder vraag ik deminister of er nog steeds sprake van is dat de EuropeseCommissie de zogenaamde "blocking statute"-wetgevingin stelling gaat brengen. Als dat zo is, vraag ik aan deminister welke invloed Nederland daar nog op kan uitoefe-nen. Graag een toelichting.Voorzitter. De Iraanse minister van Buitenlandse Zakenheeft onlangs gezegd dat Europa de verliezen als gevolgvan de Amerikaanse sancties moet goedmaken. Khameneiheeft daar enkele dagen later nog aan toegevoegd dat deEuropese inspanningen lang niet ver genoeg gaan om eenvoortzetting van het akkoord te rechtvaardigen. Bovendienzijn de Iraniërs op de nucleaire site Natanz weer begonnenmet het opzetten van een productielijn voor de centrifuges.Dat kan alleen maar betekenen dat Iran van plan is om hettoegestane maximum van 5% van wat er aan verrijkt ura-nium nodig is om een kernwapen te maken, te gaan over-schrijden. Ze hebben het Internationaal Atoomenergieagent-schap er ook van op de hoogte gesteld dat ze de Iraansecapaciteit om uranium te verrijken gaan uitbreiden.Wat verder ook van belang is, is dat er Europese landenzijn die van menig zijn dat het overeind houden van eennucleaire deal niet ten koste mag gaan van de relatie vanEuropa met de VS. Er dreigen dus scheuren in de Europeseeensgezindheid. Mijn vraag aan de minister is of hij dat ookziet. Ik hoor graag een reactie van hem.De PVV was al helemaal geen fan van dat nucleaire akkoorden wil in geen geval dat onze relatie met de VS beschadigdraakt door pogingen om dat akkoord overeind te houden.Want die relatie is veel en veel belangrijker dan wat danook. Wat kan de minister ons vertellen over zijn recentegesprek met zijn Amerikaanse collega, de heer Pompeo? Isdaar toegezegd dat Europese bedrijven uitgezonderd zullenworden van sancties of niet? Mijn indruk is dat de EuropeseUnie met een achterhoedegevecht bezig is; zeg maar eenschijngevecht.Ik zie iemand bij de interruptiemicrofoon.De voorzitter:Volgens mij is er een interruptie van de heer Sjoerdsma.Gaat uw gang.De heer Sjoerdsma (D66):Het lijkt nu toch een beetje de omgekeerde wereld. De heerDe Roon zegt dat wij vooral de relatie met de VerenigdeStaten niet zouden moeten beschadigen, terwijl de Vere-nigde Staten eenzijdig een deal opzeggen die onze veilig-heid in gevaar brengt. De enige manier waarop wij dezedeal overeind kunnen houden, door middel van onzebedrijven, willen ze sanctioneren. Ik vraag de heer De Roonof hij de intentie van de Verenigde Staten vriendschappelijkof misschien wat minder vriendschappelijk duidt en of hijhet met mij eens is dat het in dit geval toch de VerenigdeStaten zijn die de relatie onder druk zetten en niet de Euro-pese Unie.De heer De Roon (PVV):Ik vind de intentie van de Verenigde Staten vooral buiten-gewoon verstandig, want het is een deal die niet deugt.Daar is eigenlijk iedereen het hier over eens. En als ik presi-dent zou zijn van de Verenigde Staten en ik geconfronteerdzou worden met een deal van mijn voorganger die ik echtniet vind deugen, dan zou ik er ook zo snel mogelijk vanafwillen. Ik vind het eerlijk gezegd nogal dom wanneer jeverwacht dat de Verenigde Staten zich aan die deal zoudenzijn gaan houden. Immers, het was al bekend dat er gebre-ken aan zaten. Het was bekend dat Obama die deal alleenmaar ondertekende omdat hij nog een buitenlandsbeleid-puntje wilde binnenhalen. Het was ook bekend dat Obamamet die deal niet naar het Congres is gegaan, omdat hijwist dat de politieke steun in het Congres voor die dealontbrak. Ja, dan kon je dus voorspellen, gelet op de beloftesvan de huidige Amerikaanse president in de verkiezingstijd,dat het niet goed zou aflopen. Dus ik vind het nogal naïefom te zeggen dat die relatie door de Amerikanen isbeschadigd. Nee, je had al kunnen voorzien dat dit ginggebeuren; dus daar had je je op moeten instellen. De relatie— daar blijf ik bij — tussen Europa en de VS is veelbelangrijker dan wat dan ook. Wij moeten aan die relatievasthouden en niet aan onzinnige beloftes aan Iran.De heer Sjoerdsma (D66):De heer De Roon neemt het woord dom in de mond. Ik zoudat natuurlijk nooit zo terug willen leggen, maar ik vind hetwel een beetje lomp van de heer De Roon dat hij zo omgaatmet het Nederlandse en Europese belang. Hij lijkt eigenlijkelk belang te willen dienen: het Amerikaanse belang, somshet Russische belang, dan weer misschien een Israëlischebelang; ik weet niet precies waar het geld allemaal vandaankomt bij de heer De Roon. Maar toch, dit gaat over onzebelangen, meneer De Roon. Dit gaat over onze veiligheid.90-14-116 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Dat u zich dan wilt verschuilen achter van alles en nog wat,geloof ik, maar ik vraag u gewoon waarom u met alle win-den meewaait. Ik vraag u waarom u telkens het buitenlandsebelang lijkt te dienen in plaats van gewoon keihard Neder-landse en Europese belangen.De heer De Roon (PVV):De PVV doet niks anders dan het Nederlandse belang die-nen. Daar staan wij voor en dat moet vooropstaan. Netzoals Trump zegt "America first", zeg ik "Nederland first".En "Nederland first" is ook van toepassing op dit verdrag,want dit verdrag deugt niet. Het is niet in ons belang. Hetmoet door de shredder gehaald worden. Er moet een beteredeal komen, goedschiks of kwaadschiks.De voorzitter:Laatste opmerking van de heer Sjoerdsma.De heer Sjoerdsma (D66):Als de heer De Roon het zo zegt, moet ik misschien ietsanders concluderen. Dan is het inderdaad niet "Nederlandfirst", zoals de heer De Roon zegt, maar dan zegt de PVV"Saudi-Arabië first". Dat mag natuurlijk ook, maar het valtmij echt op. Ik wil nog een keer gezegd hebben: meneer DeRoon, als u Nederland, het Nederlandse belang en Neder-landse waarden wilt vertegenwoordigen, denk dan nogeens goed na over datgene wat u zegt in plaats van gewoonmee te waaien met de wind van Trump, met de wind vanNetanyahu en met de wind van Poetin. Denk eens na overonze eigen veiligheid. Dit gaat namelijk over onze veiligheid.De Nederlandse kiezers zullen u dit enorm kwalijk nemen.De heer De Roon (PVV):Dit is weer de gebruikelijke onzin van D66 op het terreinvan buitenlandse zaken. Wij steunen niet de belangen vanSaudi-Arabië. Sterker nog, als Saudi-Arabië zich ook bezigzou houden met de ontwikkeling van kernwapens, danzouden die op dezelfde manier moeten worden aangepakt.Daar zijn geen aanwijzingen voor. Dus je moet Saudi-Arabiëhelemaal niet met Iran vergelijken. Hoera, Iran richt zich opkernwapens, op massavernietigingswapens en Saudi-Arabiëniet. Dat betekent niet dat Saudi-Arabië onze vriend is. Datzou u allang kunnen weten als u onze debatten zou hebbengevolgd, maar op dit moment moet die deal met Iran, dieniet deugt in veel opzichten — dat heeft iedereen hier zoongeveer gezegd — weg. Dat is geen goede deal, ook nietvoor Nederland.De voorzitter:Meneer De Roon, er zijn nog meer interrupties. Ik kijk even,want mevrouw Ploumen was iets eerder, maar de heer VanRooijen ... Ik wil niet uitlokken, dus mevrouw Ploumen,Partij van de Arbeid.Mevrouw Ploumen (PvdA):Ik sluit me aan bij de conclusie die de heer Sjoerdsma trekt:voor de PVV is het "Saudi-Arabië first". Ik weet niet welkewapens ze gebruiken in Jemen, maar ze leiden wel totmassavernietiging. De heer De Roon wil graag een man uitéén stuk zijn, een man een man, een woord een woord. Kijkdan naar deze deal. Die is gemaakt met ruggensteun vande Veiligheidsraad, van de EU-lidstaten, met de bondgeno-ten. Er zijn harde, duidelijke afspraken gemaakt, die wordennageleefd. Toch verdedigt de heer De Roon het opblazenvan die deal. Waar moet dat heen, ook in het Nederlandsbelang, als elk land zich zomaar zonder welke reden danook kan terugtrekken? Dan zijn wij, de kiezers van de PVV,van de PvdA en wij allemaal, vogelvrij. Dan worden deNederlandse burgers niet beschermd. De heer De Roonmaakt een onbegrijpelijke bocht. Ik vraag hem nogmaals:waarom heeft hij niet het belang van de Nederlandse bur-gers en van de veiligheid van Nederland voor ogen?De heer De Roon (PVV):Allerlei landen en onderhandelaars hebben getrokken aaneen deal waaronder de heer Obama uiteindelijk een hand-tekening zet. Ik snap dat het sneu is dat die doorgaat. Maarhet is natuurlijk ook sneu als je na twaalf jaar onderhandelenmet zo'n waardeloze deal komt, als je zo'n waardeloze dealop tafel legt en ondertekent, een deal die gewoon nietdeugt. Dat is pas erg, als je dat doet. Dan is het beter omten halve te keren dan ten hele te dwalen. Trump heeft dusgroot gelijk dat hij zegt: die deal deugt niet, ik zie niet hoedie verbeterd gaat worden, weg met dat ding en ik staperuit. Daar heeft hij het volste recht toe. U kunt niet ontken-nen dat hij daar het volste recht toe heeft. Niet alleen heefthij daar het volste recht toe, maar hij heeft ook de vollesteun van de PVV.Mevrouw Ploumen (PvdA):President Trump staat hier niet achter het spreekgestoelte,maar Raymond de Roon. Hij zou toch het belang vanNederland voor ogen moeten hebben, van de veiligheidvan Nederlandse burgers? Voorzitter, ik heb geen vraagmeer, maar ik constateer dat hij de Nederlandse burgers inde steek laat, want hij haalt het veiligheidshek om ons allenheen weg.De heer De Roon (PVV):Het veiligheidshek waar mevrouw Ploumen op doelt, deugtniet. Dat is een gammel hek. Daar heb je uiteindelijk niksaan. Er moet een beter hek komen. Trump gaat voor datbetere hek, samen met zijn minister van Buitenlandse ZakenPompeo. Ze hebben een lijst van twaalf eisen opgesteldwaaraan een nieuwe deal moet voldoen. Basic requirementsnoemen ze die. Het is een prachtige lijst. Ik ga straks ookaan de minister vragen wat hij daarvan vindt.De voorzitter:Voor een volgende interruptie is het woord aan de heerVan Rooijen.De heer Van Rooijen (50PLUS):De heer De Roon zegt eigenlijk: Amerika heeft een besluitgenomen, maar wij vinden de relatie met Amerika zobelangrijk dat de deal, die wij al slecht vonden, terzijdegeschoven moet worden. Maar het kan toch ook en-en zijn?Nederland en de premier kunnen vinden dat we de relatiemet Amerika goed moeten houden. Ik ben het met u eensdat we dat moeten doen. Dat vindt ook mijn fractie. Dat istoch niet in tegenstelling met de deal, die u overigens90-14-126 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer bagatelliseert met "sneu" en "een succesje van de vorigepresident"? Ik vind dat nogal ... Nou ja, ik laat mijn opmer-king daarover terzijde. Het is waar dat Amerika het rechtheeft om iets te doen of niet meer te doen. Maar als je derelatie met Amerika belangrijk vindt, betekent dat toch nogniet dat de deal dan maar zwart-wit het onderspit moetdelven? Dat begrijp ik niet. Iran bevindt zich op ons conti-nent, ver van Amerika. Wij moeten de veiligheid van Europaen onze burgers ook schragen.De heer De Roon (PVV):Die moeten we zeker schragen. Dat moet gebeuren dooreen betere deal, die er moet komen. Daarin moeten we deVerenigde Staten gewoon steunen. We moeten de Vere-nigde Staten niet in de wielen rijden bij het nastreven vaneen betere deal. We moeten ze gewoon steunen. Ik zei hetal: dat ding dat er nu ligt, is een gammel hek. Daar hebbenwe niks aan. U kunt nu wel zeggen dat we ons veilig voelenachter dat gammele hek, maar dat is van korte duur, voor-spel ik u. Ik zeg u zelfs: niet alleen Trump stapt eruit. Irangaat dadelijk ook zeggen: we hebben niks aan deze dealzonder de Verenigde Staten, dus wij stoppen er ook mee.Die deal is in mijn beleving eigenlijk al van tafel. Daaromzeg ik ook net: de EU is bezig met een achterhoedegevecht,een schijngevecht.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik hoor de heer De Roon eigenlijk iets anders zeggen. Hijzegt eigenlijk: Amerika heeft een aantal voorstellen vooreen betere deal. Hoor ik hem nu dus zeggen dat hij eigenlijkwel een deal wil? Je kunt, gegeven de deal maar vooral ookdaarbuiten als het om andere punten gaat, toch met elkaarpraten om te kijken hoe aanvullende onderhandelingen enbesprekingen tot een resultaat kunnen leiden? Dan hoeftdeze deal toch niet eerst van tafel?De heer De Roon (PVV):Deze deal is in mijn beleving al van tafel. U praat er nogover. Anderen in deze zaal willen ook nog graag dat diedeal op tafel blijft, maar in mijn beleving blijkt die binnen-kort gewoon van tafel te zijn en hoeven we het daar hele-maal niet meer over te hebben. Het gaat om de nieuwetoekomst, de toekomst die voor ons ligt, waarin meneerTrump gaat onderhandelen over een beter pakket. Dat ishet pakket van de twaalf eisen waarop ik dadelijk nog inga.De voorzitter:Ik zie ook nog een interruptie van de heer Van Ojik. Gaatuw gang.De heer Van Ojik (GroenLinks):Ik kan het toch niet laten; ik probeer het nog één keer. Wehebben net gediscussieerd over het uitgangspunt dat het,als je een internationaal verdrag sluit, goed zou zijn om datverdrag te respecteren. Het was de heer Van der Staaij diedat zei. Dus of meneer De Roon of meneer Wilders ofmeneer Trump nu ook vindt dat het misschien anders hadgemoeten, het feit dat er een internationaal verdrag isgesloten, zou je kunnen doen denken dat er een zekereverplichting op ondertekenaars en supporters rust om dieafspraken te respecteren. Is de heer De Roon het met mijeens dat zoiets bestaat in de internationale gemeenschap?De heer De Roon (PVV):Als dat ding dat is ondertekend niet deugt, ben je natuurlijkniet gehouden om je daar toch aan te houden. Dan is hetzelfs je plicht tegenover je achterban, tegenover je bevolkingen tegenover je land om te zeggen: we gaan ons niet aandie afspraak houden. Als je dat ding ondertekend hebt, moetje je er dan aan houden, zo vraagt u mij. Ja, Obama zouzich eraan moeten houden, dat is logisch. Maar Obamastaat niet meer aan het roer. Er staat nu iemand aan hetroer die een andere visie op deze situatie heeft en die zegt:het is een slechte deal, weg ermee!De heer Van Ojik (GroenLinks):Ik mag hopen dat het in het vervolg niet van individuelelieden als de Amerikaanse president of een volksvertegen-woordiger van de PVV afhangt of afspraken die internatio-naal gemaakt zijn, in de regel gerespecteerd moeten wor-den. Daarom vraag ik aan de heer De Roon of hij het metmij eens is dat het uitgangspunt het volgende zou moetenzijn. Als wij Nederland, wij Europese Unie, wij VerenigdeStaten of wij Iran zeggen dat wij dit hebben afgesprokenen als er geen enkele reden is om aan te nemen dat degemaakte afspraken worden geschonden — dat geldt hierook nog eens — zou het dan niet een goed uitgangspuntzijn voor de internationale betrekkingen om ons aan dieafspraken te houden? Ik vraag misschien naar de bekendeweg, maar het gaat, ondanks allerlei verschillen van meningdie je over van alles kunt hebben, wel vrij ver als je alspartij zegt: nou, op het moment dat het mij niet meer bevalt,haal ik gewoon mijn handtekening onder die afspraak weg.Want dan kunnen we nergens meer afspraken over maken.De voorzitter:Het punt is helder, denk ik. De heer De Roon.De heer De Roon (PVV):Weet u, waar het aan Amerikaanse zijde bij deze deal aanheeft ontbroken, is een deugdelijke en degelijke democrati-sche legitimatie. Dat wist Obama. Daarom heeft hij het dingook zelf ondertekend in plaats van het voor te leggen aanhet Amerikaanse Congres. Hij wist namelijk dat daaronvoldoende steun was voor dit verdrag. Daar begint deellende, althans, u ziet het als ellende. Maar zo is het verhaalbegonnen. Dat betekent dus dat de handtekening vanObama die eronder stond eigenlijk geen betekenis meerheeft als de volgende president zegt: ik zet daar een streepdoor. Want daar is hij gewoon toe bevoegd. Er is vanuit hetAmerikaanse Congres ook niet geroepen: dat had je nietmogen doen, wij willen dat je dat terugneemt en wij willendat dat verdrag overeind blijft. Zo ligt de situatie in Amerikanog steeds niet. Dus het is niet verstandig om erop terekenen dat je, met zo'n smalle legitimatie in democratischopzicht, te maken hebt met een verdrag en met eenwederpartij die zich daar te allen tijde aan zal houden. Hetis juist verstandig om erop te anticiperen en te begrijpendat het ding dadelijk gaat omvallen.90-14-136 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Duidelijk. Laatste reactie van de heer Van Ojik.De heer Van Ojik (GroenLinks):De heer De Roon legt mij uit hoe het in de Verenigde Statenwerkt. Maar wat hij doet en waar ik hem op aanspreek, iszeggen dat het niet uitmaakt of je met een groep landen ofmet de internationale gemeenschap een afspraak hebtgemaakt waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet.Het maakt niet uit dat iedereen zich vervolgens aan dieafspraken houdt. Op het moment namelijk dat iemand zegter geen zin meer in te hebben, kan die handtekening wegen praat de heer De Roon dat goed. Daarmee is dus elkemanier ondermijnd om internationaal afspraken te makenover de manier waarop landen met elkaar omgaan. Dat isde implicatie van wat de heer De Roon hier zegt, verdedigten zelfs bepleit.De heer De Roon (PVV):Als onze minister-president Rutte een deal zou onderteke-nen met een ander land — daar is hij trouwens helemaalniet toe bevoegd, maar stel dat — en er vervolgens eenpremier van GroenLinks aan de macht komt die het hele-maal niet eens is met die deal, weet ik wel wat er heel snelgebeurt: streep erdoor. Dus u kunt zeggen wat u wilt, maarop deze manier is het een heel wankele basis en moet jedus niet raar opkijken als die deal omvalt.Mevrouw Karabulut (SP):Helder. Dat de wereldgemeenschap afspraken maakt endat vervolgens een van de grootste en machtigste landenzich daar zomaar uit terugtrekt, is geen probleem voor dePVV. Dat de nucleaire deal met Iran werkt, dat tien keer isgeconstateerd dat de wereld veiliger is geworden en datIran geen nucleaire wapens heeft, vindt de heer De Roonheel vervelend. Blijven over de voorstanders. De heer DeRoon, Wilders, de heer Bolton, die nauwe banden had metterroristische organisaties in Iran. De Saudische kroonprins,die jihadisten steunt en bewapent in het Midden-Oostenen die heel graag oorlog wil met Iran. En de heer Trump,die, nou ja, zijn eigen ding doet. Is dat wat de PVV wil?Oorlog met Iran?De heer De Roon (PVV):Mevrouw Karabulut ziet in iedereen die het niet met haareens is al snel een oorlogshitser. Dat is natuurlijk onzin.Maar ik hoor mevrouw Karabulut vooral zeggen: die dealwerkt. Nou, die deal werkt dus slecht. En weet u waaromdie deal slecht werkt? Omdat er onvoldoende controlemo-gelijkheden zijn. De punten waarop afgesproken is dat ergecontroleerd mag worden, ja, daar ís gecontroleerd. Endaar heeft u gelijk: het blijkt dat Iran daar de deal niet heeftgeschonden. Maar waar het natuurlijk om gaat is dat jeoveral in Iran moet kunnen controleren of er niet aannucleaire wapens wordt gewerkt, met name ook op demilitaire sites. Dat is nou precies een van de punten vandat twaalfpuntenprogramma waar de Verenigde Staten numee komen.Mevrouw Karabulut (SP):Dit is allesbehalve een antwoord op mijn vraag. De nucleairedeal is gemaakt. Het Internationaal Atoomenergieagent-schap heeft tien keer gecontroleerd en tien keer vastgesteldmet een van de strengste sanctieregimes dat het werkt. Datmag u ontkennen, dat mag allemaal. Maar dan nu hetalternatief: een nieuw conflict in het Midden-Oosten, eenverharding van de verhoudingen met Iran, hardere sanctiesdie de Iraanse bevolking, die overigens Amerika niet meerin mag, keihard raken en die juist de moellahs en de conser-vatieve krachten steunen. Dat is blijkbaar waar de PVV voorstaat: onveiligheid in Iran, onveiligheid in het Midden-Oosten, nucleaire wapenontwikkeling — u staat aan de zijdevan Saudi-Arabië — en uiteindelijk ook onveiligheid voorNederland.De heer De Roon (PVV):De deal werkt dus niet. In tegenstelling tot wat mevrouwKarabulut zegt, werkt hij niet, want hij werkt niet goed. Jekunt namelijk niet overal controleren waar dat wel zoumoeten. Dat betekent dus dat je eigenlijk niks aan die dealhebt als het om z'n werking gaat. Het is dus een disfunctio-nele deal. En daarom moet die weg. Dat betekent allemaalniet al datgene wat mevrouw Karabulut hier naar vorenheeft gebracht. Wij staan helemaal niet aan de zijde vanSaudi-Arabië of welke andere partij dan ook. Wij willengewoon een goede deal. De VS zijn daarbij leidend. Daaraanmoeten wij gewoon meewerken.De voorzitter:Ik denk dat de beantwoording van de interrupties helder is.U heeft nog resterende tijd.De heer De Roon (PVV):Ja, die ga ik ook gebruiken, voorzitter.Het lijkt de PVV beter om afstand te nemen van dat nucleaireakkoord en om ons te scharen aan de zijde van de VerenigdeStaten, of u dat nou leuk vindt of niet. Een Europese allein-gang is onwaarschijnlijk en trouwens ook voor Iran hele-maal niet aantrekkelijk.Ik heb begrepen dat onze minister-president op 2 juli naarde Verenigde Staten gaat afreizen. Ik wil eigenlijk weleensweten of de minister van Buitenlandse Zaken dan ookmeegaat en of hij dan ook weer in gesprek gaat met zijnAmerikaanse ambtgenoot. In ieder geval ligt er dat pakketvan twaalf Amerikaanse basic requirements waaraan eengoede deal met Iran zou moeten voldoen. Ik neem aan datde minister die twaalf basic requirements kent. Ik vind hetheel mooie, goeie eisen. Het zijn heel goeie eisen. Er is erniet één bij waarvan ik zeg "dat deugt niet" of "dat zou nietmoeten". Maar als de minister van Buitenlandse Zaken hierzegt dat hij er wel eentje bij ziet die hij niet zou kunnenonderschrijven, dan hoor ik dat graag. Mijn vraag is dus:steunt de Nederlandse regering deze twaalf basic require-ments of niet?Dank u wel.90-14-146 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer De Roon. Dan kijk ik naar de heer VanRooijen voor de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.De heer Van Rooijen (50PLUS):Voorzitter. Het besluit tot het opzeggen van de Irandeal datwe hier bespreken, is inmiddels een maand geleden geno-men. Geleidelijk beginnen zich nu de gevolgen af te tekenen.Veel is echter nog onduidelijk. Daarom zal mijn bijdrageaan dit debat hoofdzakelijk bestaan uit een aantal vragenaan de ministers.Kort geleden zei de Amerikaanse minister van BuitenlandseZaken Pompeo dat de VS Iran zal straffen met de zwaarstesancties ooit. Dat klinkt als een nieuw staaltje fire and fury,waarvan we de waarde inmiddels kennen, maar heeft deminister informatie die erop wijst dat de Amerikanen datdaadwerkelijk van plan zijn? En wat is zijn reactie daarop?Welke concrete maatregelen heeft de Europese Unieinmiddels genomen om Europese bedrijven in staat testellen zaken te blijven doen met Iran zonder dat ze hetslachtoffer worden van de effecten van de Amerikaansesancties? En zijn die uitvoerbaar en zijn ze effectief? Volgenssommige deskundigen pakt toepassing van het zogenaamdeblocking statute voor bedrijven eerder slechter dan goeduit. Er is nu een update van dat blocking statute. Het lendingmandate van de EIB wordt erbij betrokken. Wil de ministerdaarop reageren? En hoe beoordeelt hij het besluit van eenaantal grote Franse bedrijven — Peugeot werd al genoemd,maar het gaat ook om Total, met grote belangen, en Airbus— om de banden met Iran te verbreken, noodgedwongen,gelet op de grote belangen van die bedrijven in Amerika?Heeft de minister signalen dat ook Nederlandse bedrijvendit overwegen of al hebben gedaan?Inmiddels heeft Iran aangekondigd om de uraniumverrijkingte intensiveren. Dat is op zichzelf geen schending van hetakkoord, maar wordt wel gezien als een drukmiddel richtingde Europese Unie om af te zien van eventuele aanscherpingvan het akkoord om de Amerikanen tegemoet te komen.Deelt de minister die interpretatie? En kloppen de berichtendat Oost-Europese EU-lidstaten geen heil zien in een hardeconfrontatie met de Amerikanen? Dat werd al eerdergenoemd. Hoe groot acht de minister de kans dat Iran erstraks ook de brui aan geeft en zich terugtrekt uit hetakkoord? Wat is er volgens de minister voor nodig om datte voorkomen? Acht hij dat haalbaar? Welke eisen stelt Iran?En hoe weegt de minister de opmerking van presidentTrump dat er ook toezicht zou moeten zijn op de ontwikke-ling van ballistische rakketten door Iran? Verwacht hij datbeperkingen daarvan en beperking van financiële steun aangroeperingen als Hezbollah de Amerikanen — misschien,zeg ik erbij — nog op andere gedachten zouden kunnenbrengen?Voorzitter. Het valt 50PLUS op dat we erg weinig lezen enhoren over de houding van China en Rusland in dezekwestie. Is er overleg met die belangrijke partners in hetakkoord? En zo ja, hoe stellen beide landen zich daarbij op?Voorzitter. Tot slot nog enkele opmerkingen over de relatietussen Europa en de Verenigde Staten. Ik begin met eencitaat: "De politiek van president Trump is gebaseerd opniet-onderbouwde campagnebeloften, de drang om beleidvan zijn voorgangers terug te draaien en een aversie tegenmultilaterale afspraken. Zijn ad-hocbeleid en impulsievebenadering van nationale veiligheidskwesties zijn kortzichtigen gevaarlijk omdat bondgenoten en partners in het onze-kere verkeren over de strategie en de doelstellingen van deVerenigde Staten." Het zijn woorden van John Brennan, diein 1990 voor het eerst als medewerker van de CIA eenAmerikaanse president ontmoette en die van 2013 tot 2017directeur was van de CIA. De Verenigde Staten laten zichsteeds vaker van een harde, onbuigzame kant zien. En alshet zo uitkomt, neemt president Trump niet alleen vijanden,maar ook vrienden in de tang, zoals recent bij de invoeringvan de importheffing op staal en aluminium. Toch is hetbelangrijk om goede vrienden te blijven met de Amerikanen,benadrukte premier Rutte vorige week vrijdag in zijnwekelijkse persconferentie. Ik hoor graag van de ministervan Buitenlandse Zaken hoe hij op dit moment aankijkttegen de ontwikkeling van de toekomstige relatie tussende Europese Unie, en speciaal Nederland, met de VerenigdeStaten. Met de anderen ben ik benieuwd hoe de ministerhet bezoek van onze premier aan de Amerikaanse presidentvoorbereidt, waarbij hij uiteraard betrokken zal zijn, maarwaar hij misschien ook heel dicht bij aanwezig is.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan kijk ik naar de heerKuzu van de fractie van DENK. Gaat uw gang.De heer Kuzu (DENK):Voorzitter. Ik wil het hebben over testosteron. Testosteronis een hormoon dat stofjes in het brein in werking zet. Ophet gebied van agressie lijkt het gedrag erdoor bepaald teworden. Om een paar voorbeelden te noemen: je ambas-sade verhuizen van Tel Aviv naar Al-Quds, je terugtrekkenuit het klimaatakkoord van Parijs, importheffingen instellenop staal en aluminium uit Europa en daarmee een handels-oorlog ontketenen, en de reden waarom wij hier vanavondstaan, het nucleaire akkoord met Iran opblazen. Grootheids-waan in combinatie met rigoureuze besluiten zorgen ervoordat de wereld verder wordt ontwricht. De wereld wordtgegijzeld door een permanente Trumpcampagne met alsbelangrijkste informatiebron hele lompe berichten opTwitter. Het is onbegrijpelijk en ondenkbaar dat het defini-tieve besluit is genomen na amateurtheater van het laagsteniveau dat echt de allerslechtste recensies verdient. Zouhet nu echt zo zijn dat Trump een marionet blijkt te zijn vanNetanyahu? Op basis van een in elkaar geflanste Power-pointpresentatie hebben de Verenigde Staten uiteindelijkbesloten om het nucleaire akkoord met Iran te slopen.Hoewel alle wereldleiders hebben geprobeerd om Trumpte overtuigen van het belang van de atoomdeal, mocht hetniet baten. Dit alles terwijl de feiten, zoals gewoonlijk,Trump tegenspreken. In de laatste tien inspectierapportenheeft het Internationaal Atoomenergieagentschap bevestigddat Iran zich aan de nucleaire verplichtingen heeft gehoudenonder het Joint Comprehensive Plan of Action. Hoewel hetJCPOA zorgt voor externe, onafhankelijke controle op hetIraanse nucleaire programma is Trump van mening dat ditinstituut niet genoeg toeziet op het nucleaire programmavan Iran. Ik vraag daarom aan de minister: hoe beoordeelthij het feit dat constateringen van onafhankelijke instellin-gen door Trump van tafel worden geveegd, terwijl eenPowerpointpresentatie wordt geloofd?90-14-156 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Het opblazen van het akkoord heeft twee grote zorgelijkeontwikkelingen tot gevolg. De eerste zorgelijke ontwikkelingaan de kant van Iran is de uitbreiding van het uraniumver-rijkingsprogramma. De ayatollahs gaan nu helemaal hungang en dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Deeltde minister de zorgen hierover en gaat hij dit internationaaladresseren?De tweede zorgelijke ontwikkeling is het feit dat Trumpheeft aangegeven de opgeschorte Amerikaanse sanctiesweer te willen invoeren. Deze sancties zullen mogelijk ookEuropese bedrijven raken, want zelfs als een bedrijf netjesbinnen de wetgeving handelt, kan het gestraft worden doorhet Amerikaanse sanctieregime. Mijn vraag aan de minister:hoe beoordeelt hij dat Nederlandse ondernemers straksgedupeerd kunnen worden door het Amerikaanse sanctie-regime? Is de minister bereid om er in EU-verband bij deVerenigde Staten op aan te dringen om Europese bedrijvengeen doelwit te laten zijn van deze sancties? Op dit puntoverweeg ik een motie.Diverse Europese landen, waaronder Nederland, hebbenover en met Iran gesproken over hun regionale rol en overhet Amerikaanse besluit. Dat gebeurde onder andere tijdensde informele Europese Raad op 16 en 17 mei en de RaadBuitenlandse Zaken op 28 mei. Mijn vraag aan de ministeris: wat is daar precies uitgekomen? In een persverklaringlees ik dat Tusk als voorzitter van de Europese Raad spreektover zijn Amerikaanse vrienden. Als dat je vrienden zijn ...Of zijn het eigenlijk wel echte vrienden als je slachtofferwordt van hun sancties? Zijn het je echte vrienden als zijeen handelsoorlog tegen je beginnen? Zijn het echtevrienden als zij keer op keer afspraken aan hun laars lappen?Is het geen tijd om onze positie ten opzichte van de Vere-nigde Staten fundamenteel te heroverwegen?Afrondend, voorzitter. DENK is in alle gevallen tegen kern-wapens. Het is raar dat een land als Israël kernwapensontwikkelt en bezit zonder dat een westerse haan ernaarkraait. Maar als Iran kernwapens ontwikkelt zijn de rapengaar. Wat mij betreft is dat ook terecht. Er mag wat betreftkernwapens geen dubbele maat worden gehanteerd.Daarom wil ik afsluiten met: weg met alle kernwapens uitde hele wereld.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Kuzu. Ik kijk naar de heer Van Helvertvan de CDA-fractie. Gaat uw gang, vier minuten.De heer Van Helvert (CDA):Voorzitter, dank u wel. Op 8 mei jongstleden kondigdepresident Trump aan de atoomdeal met Iran op te blazen.Dat past ook wel in de reeks van enkele ondiplomatieke enunilaterale optredens van de Amerikaanse president.Daarbij worden ook bondgenoten niet gespaard. We zoudenvan dit debat eigenlijk ook een debat over de trans-Atlanti-sche betrekkingen kunnen maken, want bij vriendschap —dat hebben we met de Verenigde Staten — past ookonderlinge kritiek, ook over de eenzijdige stap om uit deatoomdeal te stappen. Maar ik stel voor dat niet te doen. Ikwil dat ook met mijn inbreng niet doen, want daarmeezouden we vooral het ayatollahregime een grote dienstbewijzen. Daar hebben we het over. Daartoe is de deal ookgesloten: om daar zo veel mogelijk grip op te krijgen diewe natuurlijk niet in z'n geheel hebben.De deal is verre van perfect. Het CDA was vanaf het beginook kritisch op dat punt. Het nucleaire programma wordtniet beëindigd met die deal, maar vertraagd. De inspecteurskrijgen ook geen ongehinderde toegang tot de militairelocaties. Iran mag zelfs doorgaan met het onderzoek naaren de ontwikkeling van nucleaire technologie en met hetballistischeraketprogramma. De atoomdeal van Obama wasdus eigenlijk gebaseerd op hoop: hoop dat toenadering vanhet Westen tot meer verantwoordelijk gedrag van Iran zouleiden. Het tegenovergestelde is gebeurd. De atoomdealheeft Iran niet in toom gehouden. Het regime is steedsassertiever en agressiever geworden, het strekt de langearm uit over het Midden-Oosten en het is de grootstesponsor van terrorisme in de wereld — het bewapentmassaal Hamas en Hezbollah — maar ook in Jemen. Onzevaste Kamercommissie heeft dat zelf kunnen merken toenze in Saudi-Arabië was. Het is natuurlijk niet voor niks datik mijn collega Mulder heb gevraagd om mij daar te vervan-gen. Ik heb begrepen dat ze daar zelf de bommen hebbenkunnen horen en voelen vallen terwijl ze in gesprek warenmet het kabinet aldaar.Ayatollah Khamenei twittert dat Israël een kankergezwel isen dat het verwijderd moet worden. Intussen onderdrukthet regime de eigen demonstrerende bevolking. Dan waser ook nog de spectaculaire operatie van de geheime dienstvan Israël, die met informatie kwam over het nucleaireprogramma van Iran van voor de atoomdeal. Het isnatuurlijk geen smoking gun dat de atoomdeal wordtgeschonden, maar het is wel een onderdeel van de afspra-ken dat Iran volledige openheid zou geven. Dat is dus nietzo gebleken.De voorzitter:Ik wilde u deze zinnen even laten afmaken alvorens over tegaan naar de interruptie van de heer Van Ojik.De heer Van Ojik (GroenLinks):Voor deze zin en de zinnen daarvoor zei de heer Van Helvertiets belangrijks. Hij zei toen dat het met de nucleaire dealniet is gelukt om de ambities van Iran in toom te houden.Daarbij noemde hij een aantal voorbeelden. De nucleairedeal had ook niet de pretentie om alle problemen op telossen, maar die had als doel om de nucleaire ambities vanIran in toom te houden. Dat was het doel van de nucleairedeal, niet meer en ook zeker niet minder, want dat is tochniet niks. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat dattot nu toe, totdat de Verenigde Staten wegliepen, wel geluktis?De heer Van Helvert (CDA):Zeker zijn er voordelen te noemen van die deal. Wij gevenaan dat wij niet heel tevreden waren over die deal, omdatwe eigenlijk meer hadden willen zien. Maar we zien dat erop de punten die zijn afgesproken en waarop gecontroleerdwordt ook winstpunten zijn behaald. Het punt is echter datwe met de merkwaardige situatie zitten dat Iran zich formeelaan de afspraken van die deal houdt, formeel wel, maartegelijkertijd in Europa doorgaat met zoektochten naarmassavernietigingswapens, intussen achter de schermen90-14-166 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer van alles doet en de controleurs niet zomaar toegang geefttot militaire locaties. Voor de schermen, voor de camera,ziet alles er netjes uit, maar we krijgen niet volledig in beeldof er tegelijkertijd aan de achterkant wel van alles gebeurt.Daar komt nog bij dat we ook zien dat in de tijd van hetopleggen van die sancties Iran nog assertiever en agressie-ver is geworden, waardoor we op andere punten weerzeggen: we hebben misschien met deze deal die puntenwel binnengehaald, maar we zien op andere puntengedragsverslechtering. Dat maakt dat het geheel natuurlijkniet bevredigend is.De voorzitter:Van Ojik voor een tweede reactie.De heer Van Ojik (GroenLinks):Het is wel ook de taak van ons als politici in zo'n debat omeen positie in te nemen, niet alleen om vragen op te werpen.Mijn fractie zegt dat we beter af zijn met die deal dan zonderdie deal. Het weglopen van de Verenigde Staten, hetondermijnen van die deal, is dus een slechte zaak. Ik wilgraag weten of de heer Van Helvert, die zegt dat hij heelveel kritiek had op die deal, dat ten minste wel met mij eensis. Hij wijst op zijn papier, dus hij komt er nog op.De heer Van Helvert (CDA):Ik wil het ook wel zonder papier doen. Ik had het natuurlijkfantastisch voorbereid en ik wilde daar met een aantal kri-tiekpunten toe komen, maar het is goed te zien dat Groen-Links wel heel benieuwd is naar wat wij te zeggen hebben.Ik wil dat wel zeggen. Volgens mij hebben wij er ook geengeheim van gemaakt dat we vinden dat ondanks dat weniet tevreden waren over die deal, dat we daar meer vanhadden willen hebben, deze slechte of onvolledige dealnog altijd beter is dan niets. Stel dat we naar een beteredeal willen. Dat hoorde ik de heer De Roon ook zeggen endat begrijp ik, want wie wil er geen betere deal dan dit?Volgens mij wil iedereen een betere deal. Je zou eigenlijkkunnen vragen: wie zou er geen betere deal willen? Dat wiliedereen wel. Dan is de uitgangspositie die je hebt enwaarbij je ook je sancties nog op zak hebt volgens mij eenbetere om verder te komen dan het zomaar unilateraaloverboord zetten ervan. Dat vinden wij dus geen verstan-dige stap. Ons lijkt, ondanks dat we niet helemaal tevredenzijn over de deal, de uitgangspositie van deze onvolledigedeal met ons sanctiepakket nog op zak beter. We kunnendus ook nog ergens mee meppen als het moet, diplomatiekmeppen. Dat is dan eigenlijk een laatste stap. Dat vindenwe een betere uitgangspositie.De voorzitter:Er zijn geen andere interrupties. Vervolgt u uw betoog,meneer Van Helvert.De heer Van Helvert (CDA):Even kijken wat ik niet meer hoef te zeggen, omdat dat indeze interruptie al is gebeurd. Intussen waarschuwenEuropese inlichtingendiensten — dat wilde ik nog wel zeg-gen — nog voor de huidige ambities van Iran. Zo stelt deinlichtingendienst van de Duitse deelstaat Baden-Württem-berg in een lijvig rapport een kleine twee weken geledendat Iran pogingen blijft ondernemen, net als Pakistan enSyrië, om materialen en knowhow voor de ontwikkelingvan massavernietigingswapens te verkrijgen en daarvoorgeschikte raketsystemen te optimaliseren. Zo zoudenIraanse zakenlui materialen gekocht hebben van een Duitsbedrijf, Krempel. Diezelfde materialen doken ook later opin Syrië, in een raket waarmee chemische wapens zijningezet tegen burgers. Zelfs na deze explosieve onthullingzou de Duitse minister, het ministerie van EconomischeZaken en Exportcontrole, de handel tussen Krempel en Iranniet aan banden hebben gelegd. Klopt deze berichtgevingen is de minister bereid om daar navraag naar te doen?Voorzitter, ik zie dat de tijd wel rap voorbijgaat. Ik wil nogwat vragen. Het kabinet wil de deal overeind houden. HetCDA zegt al langer dat je, als je dat wilt, de druk op Teheranwel moet opvoeren om tot een betere deal te komen, ookdaarna. De EU heeft tot nu toe niet echt iets gedaan. Ten-minste, ik zie geen signalen. Maar de minister zit er dichter-bij, dus misschien kan hij er wat over zeggen. Net als50PLUS zou ik willen vragen hoe het eigenlijk zit met Rus-land en China, die volgens mij op dit punt onze bondgeno-ten zijn. Wat vinden die daarvan? Op dit punt komen wijmisschien wel dichter bij deze bondgenoten.Tot slot hecht het CDA wel aan de 400 jaar lange relatie diewe hebben met de Verenigde Staten. Een grillig optredenvan één president kan niet een relatie van 400 jaar stukma-ken. We hebben de Verenigde Staten altijd op en neer ziengaan in hun gerichtheid, nu eens meer op het buitenland,dan weer meer op het binnenland. In dat perspectief denkik wel dat we de discussie moeten zien ...De voorzitter:Nu bent u wel echt door uw spreektijd heen.De heer Van Helvert (CDA):... anders belanden we heel snel in pijnlijke discussies. Danku wel.De voorzitter:Dank u wel. U bent echt door uw spreektijd heen, maar uheeft geluk, want u heeft een interruptie van mevrouwKarabulut.Mevrouw Karabulut (SP):Het akkoord is en blijft volgens het kabinet de beste manierom te verzekeren dat Iran geen kernwapen ontwikkelt.Nederland blijft het akkoord onverminderd steunen, net alsde EU en de andere zes ondertekenaars. Is dat ook depositie van het CDA?De heer Van Helvert (CDA):Ja.De heer Van Rooijen (50PLUS):De heer Van Helvert zei aan het slot: 400 jaar relatie metAmerika. Dat bracht mij eigenlijk toch bij de vraag die ik alhad, maar zeker nu moet stellen, wat hij vindt van deopmerking van de heer Buma op het CDA-congres van90-14-176 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer afgelopen zaterdag. Hij sprak in opvallend kritische zo nietscherpe bewoordingen over Amerika. Kan de heer VanHelvert ons vertellen of dat nieuw beleid is? Of is dat"standing" tot nu toe?De heer Van Helvert (CDA):Meneer Van Rooijen, u gaat mij toch niet vertellen dat ikmijn fractieleider niet onder controle heb? Dat zou ik nietwillen. Nee, daarom begon ik eigenlijk ook ...De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik stelde de vraag.De heer Van Helvert (CDA):Jazeker, heel goed. Nee, maakt u zich geen zorgen, ik hebde fractievoorzitter helemaal onder controle. Daarom begonik mijn betoog ook met die kritiek op het besluit van deAmerikaanse president. Toen heb ik ook gezegd: we kunnenhier een debat van maken over de trans-Atlantischebetrekkingen, want in een vriendschap zoals we die hebbenmet de Verenigde Staten, hoort kritiek op elkaar, pittigekritiek, ook kritiek op het unilateraal opzeggen van dezedeal. Daar ben ik mee begonnen. Ik moet wel eerlijk zeggendat ik voor een deel in het gezelligheidsgedeelte stond tekletsen, dus ik heb de speech niet helemaal gehoord, maarvolgens mij heeft in die bewoordingen ook de fractievoor-zitter gesproken.De voorzitter:Dat was even een inkijkje in het CDA-congres. Meneer VanRooijen voor een tweede reactie.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik heb het nagelezen, ook niet gehoord, maar ik vond detoon scherper dan ik tot dan toe van Buma en het CDAgewend was. Misschien kan de heer Van Helvert datbevestigen of ontkennen.De heer Van Helvert (CDA):Nee, we hebben onszelf volgens mij altijd in de goederelatie van 400 jaar met de Verenigde Staten de ruimtevoorbehouden om heel scherp en heel kritisch op dat land,onze bondgenoot, te reageren, zeker als dat met zijn sanc-ties onze bedrijven en ons land direct schaadt. Daar magje volgens mij ook heel kritisch in zijn. Ik heb alleen gezegddat we alle kritische zaken, onenigheden en geschillen welin perspectief moeten zien. Sommige fracties hoor ik zichhier namelijk afvragen: is Amerika nog wel een bondgenoot,kunnen we nog wel op ze bouwen? Dan denk ik: nou, wemoeten de rust wel enigszins bewaren. We moeten heelduidelijk en kritisch zijn over onze geschillen. Daar mogenwe ook echt een heel duidelijk geluid over laten horen.Volgens mij heeft onze fractievoorzitter dat op het congresook goed gedaan. Daarnaast zeg ik, na mijn openingszindat we echt kritische geluiden mogen laten horen: bestemensen, laten we wel het hoofd koel houden en allesplaatsen in het perspectief van 400 jaar goede samenwer-king.De voorzitter:Laatste reactie van Van Rooijen.De heer Van Rooijen (50PLUS):Kort nog eens mijn vraag. Zit er nu wel of niet licht tussende opvatting van de heer Buma van zaterdag en wat depremier de dag daarvoor over de relatie met Amerika zei?De heer Van Helvert (CDA):Volgens mij niet.De voorzitter:Dat lijkt me kort en bondig. U hebt toch nog mevrouwPloumen uitgedaagd.Mevrouw Ploumen (PvdA):De heer Van Helvert draait toch wel een beetje om de hetebrij heen. Hij zegt: "Je mag kritisch zijn, zeker op een vriendvan 400 jaar — daarom ben ik ook begonnen met mijn kri-tische noot — maar we mogen toch niet uit het oog verlie-zen hoe goed we bevriend zijn?" Wat is nu precies de con-sequentie die de heer Van Helvert trekt uit de kritiek diehijzelf — en ik ook, in scherpere bewoordingen — op deVerenigde Staten heeft? Het kan toch niet zo zijn dat hij ditallemaal zegt en dat er vervolgens niets verandert aan depositie van het CDA of aan hun appreciatie van wat er ver-der moet gebeuren in de trans-Atlantische relatie?De heer Van Helvert (CDA):Nee, want die kritiek is er wel degelijk. Daarom probeerdeik in mijn inleiding ook te zeggen: dit is onze kritiek en diemoet je ook kunnen geven, maar laten we er geen debatvan maken over de trans-Atlantische relatie, want daarsteunen we eigenlijk alleen maar het ayatollahregime mee.Daarom ben ik toen gelijk ingegaan op de situatie in Iran.Maar nu mevrouw Ploumen mij dat vraagt: ik denk dat wezeer zeker kritiek mogen hebben. Ik zou ook de minister hetvolgende willen vragen. Daar had ik net de tijd even nietmeer voor, maar nu mevrouw Ploumen er zo naar vraagt,haal ik 'm er nog even bij. De minister gaf eerder aan dathet kabinet staat achter het grote belang van het Ameri-kaanse besluit, maar dat het geen wig mag drijven in detrans-Atlantische relatie. Daar heeft een aantal van ons ookvragen over gesteld. Ik zou de minister willen vragen: hoeziet de minister dat? Ziet hij ook dat de 400 jaar lange relatiemet de Verenigde Staten onder druk staat? Of zegt hij: nee,die relatie staat niet onder druk, maar binnen die relatiehebben we wel echt een huge problem met hoe Amerikaons bedrijfsleven nu gaat schaden? Op dat punt vindtmevrouw Ploumen mij aan haar zijde. We mogen ons erecht wel sterk voor maken dat we er niet van gediend zijndat een bondgenoot waar we eigenlijk jarenlang al goedmee samenwerken, ons zo schaadt. In die zin spraken dewoorden die de minister-president van Canada sprak mijook wel aan. Die was ook echt teleurgesteld in de situatie.De voorzitter:Tweede reactie, mevrouw Ploumen.90-14-186 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Mevrouw Ploumen (PvdA):Ik ben het natuurlijk eens met de heer Van Helvert als hijzegt dat onze economische belangen worden geschaaddoor dit besluit van Trump. Dat is op zichzelf erg genoeg,maar er is ook wel wat meer aan de hand. Is de heer VanHelvert met mij bereid om ook een moreel oordeel te vellenover het feit dat een bondgenoot wegloopt bij een afspraakwaar de partijen zich aan houden? Is hij het met mij eensdat we daar wel een scherpere veroordeling over zoudenmogen uitspreken, scherper dan hij tot nu in zijn inbrengheeft gedaan?De heer Van Helvert (CDA):Ik weet niet wat u onder een scherpe veroordeling verstaat.Wij zeggen dat we het niet verstandig, niet goed vinden datzij dat doen. Ik denk dat dat ook zo is. Als we het in dit debatgaan hebben over of wij de Verenigde Staten veroordelen,terwijl we eigenlijk een debat hebben over de deal met Iran... En waarom doen we die deal met Iran? Omdat zijatoomwapens maken en ook nog dreigen die te zullengebruiken als het nodig is. Dan zouden wij hier in dat debat,waar we daar proberen grip op te krijgen, met z'n allen gaanvergaderen of we onze bondgenoot Amerika moeten ver-oordelen. Dat zou ik een heel slecht signaal vinden. Daaromheb ik in mijn inbreng gezegd: wij hebben daar kritiek op.Maar dit debat gaat over hoe we proberen met z'n allentoch nog grip te kunnen krijgen op die gevaarlijke meneren— het zijn vooral heren die daar in het regime zitten — inIran. Dat is een bewuste keuze.De voorzitter:Laatste reactie, Ploumen.Mevrouw Ploumen (PvdA):Feit is dat we door deze deal juist grip hadden op Iran enzijn aspiraties. Dat verliezen we nu. Europa wil die dealgraag overeind houden. Amerika trekt zich eruit terug. Duser is wel echt iets veranderd. Ik waardeer dat de heer VanHelvert probeert om, in zijn ogen, gebalanceerd te reageren,maar hij sleurt zichzelf een labyrint in waar hij straks nietmeer uitkomt en dat leidt tot grotere onveiligheid voorNederland.De heer Van Helvert (CDA):Ik snap dat mevrouw Ploumen denkt: laten we nou eensmet z'n allen heel duidelijk zijn hier. Toch roep ik deKamerleden, de collega's in herinnering dat het zo bij bui-tenlandse zaken niet werkt. En waarom niet? Omdat er nogopeningen zijn. Er is nog ruimte voor diplomatieke oplos-singen of in ieder geval diplomatieke verbetering. Die tijdis er nog, want de sancties zijn nog niet in werking getreden.Zolang die ruimte er is, gaan wij toch hier in deze zaal nietbondgenoten veroordelen of mensen te kakken zetten ofwat dan ook? Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. Dandoen wij hier ruig en hebben de ministers die het werkmogen doen, echt al een 1-0 achterstand voordat ze über-haupt beginnen. Ik begrijp dat u heel duidelijke taal wil,maar in buitenlandse zaken is het helaas geen frietkraamwaar je zegt "ik wil een friet speciaal en ik betaal hier €2,50of €3 voor", en twee minuten later heb je 'm. Zo werkt hetniet. Daarom vind ik het op dit moment niet opportuun omhet daarover te hebben. Laten we het hebben over Iran,want volgens mij zit daar het echte gevaar. Als er eenatoombom van Iran op Nederland valt, hebben we aan dehele trans-Atlantische discussie helemaal niets gehad.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik stel voor dat we deeerste termijn van de Kamer beëindigen. Er is behoefte aanongeveer tien minuten schorsing.De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.04 uur geschorst.De voorzitter:We vervolgen het debat over het terugtrekken van de Vere-nigde Staten uit het nucleaire akkoord met Iran. De ministervan Buitenlandse Zaken, de heer Blok, staat al klaar en kanbeginnen met de beantwoording.Minister Blok:Dank u wel, voorzitter. In de eerste reactie namens hetkabinet op het besluit van de Amerikaanse regering omhaar steun aan het nucleaire akkoord met Iran te beëindigen,heb ik aangegeven dat ik die beslissing zeer betreur. Nietomdat het JCPOA — ik vrees dat we die afkorting nog vaakmoeten gebruiken — een perfect akkoord is, maar omdathet wel werkt. Anderen wezen er vanavond al op dat hetInternationaal Atoomenergieagentschap bij controles tottienmaal toe geconstateerd had dat Iran zich aan deafspraken hield. Tegelijkertijd is er heel veel reden om kritiekte hebben op het optreden van Iran op een veelheid vanterreinen; ik zal daar uitgebreid op ingaan. Maar op ditbelangrijke terrein van de dreigende nucleaire proliferatiein het zeer onveilige, onrustige gebied van het Midden-Oosten hadden we een werkend akkoord en dus betreurenwe de beslissing van de Verenigde Staten zeer.De situatie is nu zoals die is: ik heb zelf in mijn gesprekkenmet mijn collega Pompeo en de Nationaal Veiligheidsadvi-seur Bolton ook onze zorg overgebracht. Nederland trektnu in Europees verband op om te proberen overeind tehouden wat we overeind kunnen houden. Tegelijkertijdproberen we de belangrijke relatie met de Verenigde Staten,die we op veel terreinen nodig hebben en moeten koeste-ren, goed te houden. Daarbij hanteert het kabinet een aantaluitgangspunten. We willen voorkomen dat Iran kernwapensontwikkelt. We willen — velen van u gingen daarop in —de dreiging die uitgaat van het Iraanse ballistischeraketpro-gramma afwenden. We willen de kwalijke rol van Iran inde regio terugdringen. En we willen de effecten van deextraterritoriale werking van de Amerikaanse sancties ophet bedrijfsleven zo veel mogelijk beperken. De rolverdelingis zo dat collega Kaag zal ingaan op de gevolgen voor hetbedrijfsleven en de vraag hoe we die zo veel mogelijk kun-nen beperken, en dat ikzelf zal ingaan op de andere aspec-ten.Tegen deze achtergrond zal ik de gestelde vragen beant-woorden. Dat doe ik in de volgende onderverdeling: eerstde vragen over het JCPOA zelf, dan de vragen over desancties, dan die over het ballistischeraketprogramma, overde Iraanse rol in de regio, over de trans-Atlantische relatieen ten slotte de vragen over de binnenlandse situatie inIran.90-14-196 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Allereerst de vragen die gesteld zijn over het JCPOA. Dooreen heel aantal van u werd de vraag gesteld hoe Europade energie nu richt op het in stand houden van het akkoord.Collega Kaag zal ingaan op de specifieke inhoud van demaatregelen die erop gericht zijn om bedrijven toch zakente laten blijven doen. Tegelijkertijd zijn de politieke inspan-ningen van Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en de E3,de EU-landen die het voortouw hebben genomen, eropgericht om in gesprekken met Iran, maar bijvoorbeeld ookmet Rusland en China, en natuurlijk ook met de VerenigdeStaten, te kijken hoe we het nucleaire akkoord toch in levenkunnen houden. Bij die gesprekken betrekken we ook — deheer Sjoerdsma vroeg daarnaar — maar niet gekoppeldaan het JCPOA maar als zelfstandig onderwerp, die drieandere onderwerpen: de ballistische activiteiten, de regio-nale rol en de kwalijke mensenrechtenrol die het Iraansebewind speelt. We doen dat altijd eerst via de route van dedialoog, en als het echt niet anders kan via sancties. Ik zaldaar in het hoofdstuk sancties verder op ingaan.De heer Van der Staaij vroeg of het Internationaal Atoom-energieagentschap inderdaad wel voldoende kan verifiëren.Later sloot de heer De Roon zich bij hem aan. Het Internati-onaal Atoomenergieagentschap heeft ons tot tien keer toegerapporteerd dat het constateerde dat Iran zich hield aande afspraken. Het had daar ook de middelen toe. Het JCPOAis ook in hoge mate een akkoord dat aanvullende afsprakenbevat op bestaande internationale controleafspraken ommeer controles ter plekke mogelijk te maken. Als het Inter-nationaal Atoomenergieagentschap ons rapporteert dat hetdaar goede ervaringen mee heeft, heb ik ook geen redenom daaraan te twijfelen.De heer Van Ojik vroeg: kunnen we het Europese frontgesloten houden over het JCPOA? Gelukkig lukt dat op ditmoment. Ik heb ook de uitspraken gehoord van in dit gevaleen Litouwse minister. Daar werd door onder meer de heerDe Roon naar gevraagd. Ik heb ook een aantal RBZ-Radenbijgewoond waar alle Europese collega's bij aanwezigwaren. Gelukkig kunnen we op dit moment het frontgesloten houden. Dat is ook belangrijk in een internationaalspeelveld dat al zo verdeeld aan het raken is.Zowel de heer De Roon als de heer Van Rooijen vroeg naarmijn reactie op uitspraken van de heer Khamenei. Allereerstwas er de uitspraak dat het risico bestaat dat Iran de dealverlaat. Ook zonder die uitspraak hadden we ons natuurlijkwel gerealiseerd dat er een risico bestaat op het momentdat een belangrijk land zijn steun opzegt. Dat is alleen maaraanmoediging te meer om Iran te bewegen om toch teblijven meewerken. De mededeling van Iraanse kant dat deverrijkingsactiviteiten weer worden uitgebreid, weliswaarnog onder de grens die is toegestaan, maar wel op eengrotere schaal, is natuurlijk zorgwekkend. Het mag nog net,maar dit is een Iraanse stap die niet bijdraagt aan het creë-ren van een ontspannen en constructieve sfeer op weg naareen definitieve oplossing.De heer Van Rooijen vroeg hoe ik de eisen zie die Iran heeftgesteld aan Europa. In zijn algemeenheid helpt het bijonderhandelingen niet wanneer partijen beginnen doorlijstjes met eisen in te dienen. Internationaal is dat nietanders dan nationaal. Dat maakt het natuurlijk ingewikkeldervoor andere partijen om naar de tafel te komen. Je wordteigenlijk op achterstand gezet. Ik heb dus een sterke voor-keur voor besprekingen waarbij de lijstjes achterwegeworden gelaten. Dit probleem is al ingewikkeld genoeg.Dan de vragen die gesteld zijn omtrent sancties. De heerTen Broeke vroeg of we in EU-verband gelijk optrekken metde Amerikanen als het gaat om sancties tegen individuen.Het Nederlandse standpunt is dat we als Europese Uniedaarbij een eigen afweging moeten maken. Als we sanctieshanteren, heb ik een heel sterke voorkeur voor sanctiesjegens individuen en niet jegens hele sectoren, omdat debevolking daar de meeste hinder van ondervindt. In hetkader van de besprekingen die we in de EU hebben, bekijkenwe dus de opties voor eventuele aanvullende sancties, ookspecifiek als het gaat om die andere drie buiten het JCPOAgelegen speerpunten die ik heb genoemd waarop we ver-andering van het gedrag van Iran wensen.De heer Ten Broeke vroeg of we in EU-verband stappenhebben genomen om het snapbackmechanisme te beplei-ten. Zoals de heer Ten Broeke zelf ook aangaf, is dat juri-disch niet mogelijk maar hebben de EU-lidstaten zich welgecommitteerd om EU-sancties opnieuw in te stellen bijhet niet-naleven van de JCPOA-afspraken door Iran. Diesituatie doet zich nu niet voor, maar als die zich zou voor-doen, dan hebben de EU-lidstaten deze afspraak paraat.De heer Sjoerdsma vroeg of de E3-brief ook een EU-stand-punt verwoordt over de extraterritoria ... taliè ... territoriali-teit. Ik ben niet de enige die met dat woord worstelt.De voorzitter:Dit lijkt me een heel goed moment voor een interruptie.De heer Ten Broeke (VVD):We zijn het nu aan het afpellen. En straks komt er ook eenmotie, zo vermoed ik zomaar. In het tweede deel van mijninterruptie wil ik graag ingaan op de snapback. Nu gaat heteven over de sancties als zodanig. Of nee, laten we tochmaar even beginnen met de snapback. Dat is beter. Deminister zegt: juridisch kan het niet. Ik heb hem eerdervoorgehouden dat ik in de Kamer heb meegemaakt datallerlei zaken die verdragsmatig niet mogelijk zouden zijn,vervolgens toch op juridische wijze mogelijk bleken als depolitieke wil aanwezig was om die alsnog mogelijk temaken. Hier zou politieke wil moeten zijn. Ik weet dat eenvan uw ambtsvoorgangers nog voordat de Europese Raadhet besluit nam om dat automatisme te laten vervallen, hetwel degelijk heeft geprobeerd. Dus als er een wil is bij allelidstaten — dit zou een handreiking kunnen zijn in de rich-ting van de Verenigde Staten — om het deel van de sanctiesin te stellen waarover Europa zelf gaat en die dus niet directbetrekking hebben op de Irandeal, en als die bij een over-treding, een infringement, van de deal alleen maar níetkunnen worden opgelegd op het moment dat daar unani-miteit over is, in plaats van omgekeerd, dan moet dat tochmogelijk zijn, dan moet daar toch naar worden gekeken?Het is vergelijkbaar met de reverse qualified majority votingbij de EMU; die kent de minister waarschijnlijk ook heelgoed. Alleen gaat het in dit geval niet om een gekwalifi-ceerde meerderheid. We hebben het al eens geprobeerd.Europa zag er toen van af. Maar dat was in 2015, in eenandere situatie. De Duitsers hielden het tegen. Die wildener niet aan. De Duitsers zouden nu op hun knieën willengaan om die deal met de Amerikanen weer terug te krijgen.De voorzitter:Dit was wel een vrij lange interruptie.90-14-206 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Minister Blok:Het was ook wel een longshot. De Amerikanen hebbenabrupt de deur dichtgedaan en een lange lijst met voorwaar-den genoemd. De heer Ten Broeke pakt nu een onderdeeldat in het verleden ook weleens bediscussieerd is, maareerlijk gezegd niet erg prominent op het wensenlijstje vanAmerika figureert. Hij vraagt mij om langs die route in eenheel ingewikkelde situatie een oplossing te bereiken. Ikgeloof niet dat dit op dit zo ingewikkelde speelveld desleutel is om het probleem op te lossen, nog los van dejuridische problemen die ik niet op kan lossen. Het is nietde kern van de discussie.De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Ten Broeke. Een reactie.De heer Ten Broeke (VVD):Misschien denkt de minister zelf een sleutel te hebben, maardat gaan we zo in zijn beantwoording vernemen. Ik vreesdat ook hij die niet heeft. Dat meldde hij ook zelf toen hijnet terugkwam uit Washington. Wat wij hier in de Kamerdoen is elementen aandragen die misschien in gemeen-schappelijkheid ertoe kunnen leiden dat er nog iets van dedeal gered kan worden. Dit is een element dat geen gevaarin zich bergt omdat het geen heronderhandeling met welkeandere partner dan ook vraagt. Dit is een afspraak die deEuropese Unie met zichzelf zou kunnen maken. Daarombreng ik dit voortdurend naar voren. Ik ben er niet vanovertuigd dat het juridisch niet zou kunnen, want het waswel mogelijk toen de deal nog gesloten moest worden.De voorzitter:Het punt is helder.Minister Blok:Ik gaf twee argumenten aan: het juridische punt, maar ookhet feit dat niet zo prominent in het debat over het JCPOAfigureert dat dit een heel kansrijke route is. Ik ben het welmet de heer Ten Broeke eens dat hij zoekt naar een oplos-sing. Dat siert hem. Maar dan hoort het bij mijn werk omeen reële inschatting te geven of het echt bijdraagt aan deoplossing.De voorzitter:Laatste reactie Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):Oké, we gaan verder. Die snapback, daar wil de ministerniet aan. Zijn ambtenaren vertellen hem dat dat juridischniet kan en hier in de Kamer hoort hij alleen van mij dat ikhet interessant vind als onderdeel. Maar ik zit natuurlijk tezoeken naar een mandje van oplossingen, in de sfeer vande regionale rol van Iran, in de sfeer van het ballistischeprogramma en nu ook hierbij. Laten we het dan eens heb-ben over de sancties tegen individuen. De minister geeftzelf al aan dat hij daar ook een voorkeur voor heeft. In deantwoorden op mijn vragen daarover heeft hij schriftelijkaangegeven dat daarmee eigenlijk op dit moment niksgebeurt. Nu geeft hij aan dat hij opties wil onderzoeken.Welke opties zijn dat? Is dat de optie om inderdaad syn-chroon te handelen met de Amerikanen? Want ook dat zalmisschien niet prominent in de gesprekken hebben gefigu-reerd, maar op het moment dat we de zaken kunnen stape-len ontstaat er wellicht in Amerikaanse ogen wel een beeldvan: hier heb je in ieder geval een land dat een handreikingwil doen.Minister Blok:De optie van persoonsgerichte sancties gekoppeld aan deandere ongewenste Iraanse activiteiten is in Europees ver-band herhaaldelijk besproken. Daar was tot op heden geensteun voor. U hoorde uit mijn eerdere beantwoording datdie optie wat Nederland betreft gewoon weer op tafel hoortte komen.De heer Sjoerdsma vroeg of de E3-brief over de extraterri-torialiteit — nu gaat die term in één keer goed; dat was delaatste keer dat ik hem gebruikt heb — een EU-standpuntbetreft. Dat is zo. De EU is nooit een voorstander geweestvan extraterritorialiteit; het gaat vanzelf beter met de uit-spraak op zo'n avond.De heer Van der Staaij vroeg specifiek naar de plaatsingvan Hezbollah op de EU-terrorismelijst. Ik deel de zorgenvan de heer Van der Staaij daarover, maar in het verledenwas er in de Europese Unie wel steun voor het plaatsenvan de militaire tak van Hezbollah op de EU-terrorismelijst,maar niet voor het plaatsen van de politieke tak daarop. Ikheb geen reden om aan te nemen dat dat nu anders zouzijn.De heer Van Helvert vroeg naar het bericht dat de Duitseinlichtingendienst Iraanse verwervingsoperaties heeftwaargenomen. Het laatste bericht dat ik daarover ken is uit2016. Sindsdien heb ik daar geen informatie meer overgehoord anders dan de rapporten van het InternationaalAtoomenergieagentschap, dat zegt dat Iran zijn verplichtin-gen is nagekomen.Dan de vragen die zijn gesteld over het ballistischeraketpro-gramma. De heer Ten Broeke stelde als eerste de vraag ofik de zorgen daarover deel en hoe wij dit hopen aan tepakken. Daarna vroegen vele anderen dat. De E3 hebbentot op heden twee keer met Iran kunnen spreken over dezezorgen, naast onze zorgen over het nucleaire programma.Dat heeft tot nu toe niet tot conclusies geleid, maar deoplossing voor dit vraagstuk moet, net als bij de regionalerol en de steun voor terrorisme, naar mijn overtuigingkomen uit een combinatie van de onderhandelingstafel,waaraan de EU eensgezind moet optreden, en de sancties,als die nodig zijn. Ik gaf net al aan dat Nederland die zekerniet uitsluit.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van Helvert. Gaat uw gang.De heer Van Helvert (CDA):Ja, die gaat nog over het antwoord op mijn vraag over deinlichtingendienst in de Duitse deelstaat Baden-Württem-berg. De minister zei dat het laatste nieuws daarover uit2016 komt. De Nederlandse MIVD trok onlangs nog aan debel. Voor de tweede keer in korte tijd trad de directeur ookin de publiciteit. De generaal stelt dat de dienst een substan-90-14-216 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer tieel aantal pogingen verhinderd heeft om aan kennis enmaterialen voor massavernietigingswapens te komen. Datzou je kunnen vergelijken met wat de Duitsers zeiden.Daarbij noemt hij Iran expliciet als land dat in Nederlandkan "winkelen". Ik vraag hiernaar en sla hierop aan omdatde minister zegt dat het laatste nieuws in 2016 vernomenwerd.Minister Blok:De eerdere vraag ging over de Duitse dienst. Daar heb iknavraag naar gedaan. De MIVD moet ik dan even voor detweede termijn bewaren, want dat heb ik nu niet paraat.De heer Van Helvert (CDA):Alle begrip daarvoor! Ik noem Duitsland eigenlijk als voor-beeld om te voorkomen dat die vraag precies in dat hokjewordt beantwoord. Je ziet dat Iran in Duitsland, in Neder-land en wellicht ook in andere landen in Europa shopt omtoch door te gaan met het produceren van massavernieti-gingswapens. Is daar in bredere zin, dus niet alleen inDuitsland of in Nederland, kijk op in Europa? Staat dat ookop de agenda als u met uw Europese collega's hieroverspreekt?De voorzitter:Kan dat in de tweede termijn worden meegenomen? Ik kijkeven naar minister Blok.Minister Blok:De tweede vraag is: staat dit op de agenda bij de ontmoe-ting met de Europese collega's? Ja, want ik gaf al aan datwe naast het nucleaire akkoord, waar we het vanavond overhebben, nog drie andere zorgpunten hebben. Ik heb alaangegeven dat ik vind dat we in Europees verband opmoeten treden om Iran weer in het goede spoor te krijgen.Dus, ja, dat staat op de agenda. Op de MIVD-vraag moet ikdan later even terugkomen.Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de Iraanse rol inde regio. Mevrouw Karabulut vroeg ook hier naar de Euro-pese rol. Ik verwijs hierbij naar het antwoord dat ik net gaf,namelijk dat er tot op dit moment twee keer besprekingenzijn geweest tussen de E3 en de Iraanse regering overonderwerpen anders dan het nucleaire akkoord.Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik kansen zie om het pro-ces om massavernietigingswapens uit het Midden-Oostente krijgen dat ooit in 1995 is gestart, weer op gang te krijgen.In 2010 is opnieuw geprobeerd — op dat moment door eenFinse onderhandelaar — om dat vastgelopen proces weerop gang te krijgen. Dat is niet gelukt. Israël heeft ook her-haaldelijk aangegeven daar niet aan deel te willen nemen.Tegen de achtergrond van de grote problemen die we nuhebben in verband met de nucleaire deal met Iran, vrees ikdat een nog grotere stap die in het verleden al niet mogelijkwas, op dit moment echt te ver is voor de polsstok. Ik benhet met mevrouw Karabulut eens dat het fantastisch zouzijn als we dat zouden kunnen bereiken. Maar ik denk datwe al heel veel bereiken als we het JCPOA in leven kunnenhouden en tegelijkertijd het gesprek met Iran over de anderedrie belangrijke onderwerpen tot resultaat kunnen latenleiden.De heer De Roon ...De voorzitter:Een moment, minister, want ik geloof dat hierop een inter-ruptie is van mevrouw Karabulut.Mevrouw Karabulut (SP):Ik weet dat het heel lastig is en ik weet ook dat het eenideaal is dat we allemaal nastreven. Ik verwacht niet dat deminister direct resultaat zal behalen. Gezien de omstandig-heden, de dreiging van een nucleaire wedloop, ook in deregio, en de betrokkenheid van diverse partijen, denk ik datjuist nu het moment is om te proberen om dit proces nieuwleven in te blazen. Dat is eigenlijk mijn verzoek aan deminister, zeker ook omdat wij op dit moment zitting nemenin de VN-Veiligheidsraad en dat mogelijk nieuwe kansenbiedt.Minister Blok:Er is geen verschil van mening over de vraag of dit mooizou zijn, maar ik ben wel verrast door de stelling vanmevrouw Karabulut dat het juist nu het moment zou zijn,terwijl we nu juist verder van de onderhandelingstafel zijndan ooit. Het JCPOA is net ernstig in de problemen gebrachtdoor de verhoudingen tussen Israël en het Palestijnsegebied: zorgelijker dan ooit. Er is een enorme spanning inSyrië en Jemen. Ik kijk het ook allemaal met groot leedwe-zen aan, maar de stelling dat dit juist het moment zou zijnom partijen om de tafel te brengen, is ... Natuurlijk is dewens de vader van de gedachte, maar ik moet het toch ookdoen met de realiteit van het Midden-Oosten zoals ik dienu aantref.Mevrouw Karabulut (SP):Ik wil juist aansluiten bij die realiteit. Kijk, je hebt verschil-lende manieren. Je kunt meegaan in die dreiging waarbijlanden zich steeds verder in de ellende werken en steedsdreigender taal uitslaan, met een assertieve, narcistischepresident van de Verenigde Staten die miljarden extra wilinvesteren in vernieuwing van kernwapens, met dus ookeen steeds grotere dreiging voor de veiligheid daar, maarzeker ook hier. Als wij vanuit onze positie hier nieuw levenwillen inblazen, kan dat juist een bijdrage leveren aan de ozo nodige ontspanning. Nogmaals, het zou supermooi zijnals de minister een toverstokje had of wonderen kon ver-richten. Dat is niet wat ik verwacht, maar wel dat hij demogelijkheden daartoe onderzoekt in de VN en kijkt naarelke andere mogelijkheid. Ik denk dat de minister veel meermedestanders heeft dan hij denkt.Minister Blok:Ik zou het fantastisch vinden, maar ik vind het echt heel ergoptimistisch en zelfs zo optimistisch dat het niet reëel is omte denken dat het op dit moment haalbaar zou zijn om par-tijen die daar in een toch iets minder onoverzichtelijk tijds-gewricht niet toe bereid waren, nu aan die tafel te krijgen.De voorzitter:Laatste opmerking, mevrouw Karabulut.90-14-226 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Mevrouw Karabulut (SP):Dat kunnen we alleen maar weten als de minister eenpoging daartoe onderneemt.Minister Blok:Nee, zo naïef moeten we niet opereren op internationaalterrein.Mevrouw Karabulut (SP):Nou ja, het valt mij op bij deze minister ... Op dit momentis er een deal opgeblazen door het machtigste land terwereld, een multilaterale deal. Er dreigt een nucleairewapenwedloop. Er dreigt een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten.De voorzitter:U hoeft niet helemaal de situatie te schetsen. Die is helder.Mevrouw Karabulut (SP):Dan moet onze inspanning toch gericht zijn — niet alleenvan ons maar van meerdere partijen — op de belangen vande bevolking, op het bevorderen van die veiligheid? Enwanneer de retoriek meer oorlog is, dan moet je daartegen-over toch een alternatief stellen waar je aan werkt?De voorzitter:Uw punt is helder. Het woord is aan minister Blok.Minister Blok:Je moet realistisch zijn wil je effecten bereiken. In alle par-lementen van West-Europese landen leeft deze wens. Alsalle parlementen van West-Europese landen deze wenshebben, leidt dat er helaas nog niet toe dat in de VerenigdeStaten een andere beslissing wordt genomen, hoe duidelijkde boodschap ook is overgebracht, ook door mij persoonlijk.Dan leidt dat er helaas niet toe dat landen in het Midden-Oosten dat gaan doen, of dat nu Israël is, dat tot nu toesteeds niet heeft willen deelnemen aan deze non-prolifera-tieconferentie, of dat het andere landen zijn, die ook alle-maal hun eigen agenda hebben. Dat leidt er helaas niet toe.Was het maar zo.De voorzitter:Ook mevrouw Ploumen heeft een interruptie voor u. Gaatuw gang.Mevrouw Ploumen (PvdA):Dank u wel. Op hetzelfde punt, voorzitter. De minister geeftecht veel te snel op hier. Internationale diplomatie is eenzaak van lange adem, van veel geduld, soms wanhopen endan op het juiste moment toch de juiste mensen om detafel proberen te krijgen. Ik zou hem toch nog even willenvoorhouden: juist tijdens de Koude Oorlog, toen debetrekkingen ijzig waren en mensen dachten dat het nooitgoed zou komen, zijn er een aantal doorbraken tot standgekomen. Net als mevrouw Karabulut zeg ik ook: was hetmaar zo dat het zomaar gerealiseerd kon worden. We zijnniet wereldvreemd. We weten hoe ingewikkeld het is. Wevragen ook geen resultaatverplichting. We vragen wel eeninspanningsverplichting, juist op het moment dat Nederlandin de Veiligheidsraad zit. Juist Nederland laat zich zo terechtvoorstaan op de goede relaties met alle partijen in dat heelingewikkelde Midden-Oosten. Ik wil de minister vragen omhet niet meteen af te wijzen. Denk er nog eens even goedover na, want ik weet zeker dat er mogelijkheden zijn. Hetzou eeuwig zonde zijn als deze minister die niet zou benut-ten.Minister Blok:De Europese actie, heb ik net omstandig toegelicht, steuntNederland volledig. Maar mevrouw Ploumen suggereertnu dat Nederland, naast de Europese inspanning, dit trajectalleen moet starten. Dat is toch niet reëel?De voorzitter:Mevrouw Ploumen, ik kijk ook even naar de tijd: we hoevenniet steeds de situatie te schetsen. Die is helder, dus beperktu het graag even tot de vraag.Mevrouw Ploumen (PvdA):Nee, dat hoeven we zeker niet. Ik probeer alleen mijnteleurstelling te verbergen, want de heer Blok en ik begrij-pen elkaar altijd zo goed. Laat ik het nog iets scherper dui-den: mijn pleidooi is om alle mogelijkheden te benutten dieNederland heeft gegeven onze positie binnen Europa, bin-nen de bondgenootschappen, binnen het Midden-Oostenen in de Veiligheidsraad, en te doen wat nodig is. Dat ismijn pleidooi.Minister Blok:Als u het zo formuleert, ben ik het onmiddellijk met u eens,want dat is precies wat we doen. Ik heb u de volle inzet inEuropees verband aangegeven. Ik heb u aangegeven datik het zelf bij mijn bezoek aan de Verenigde Staten aan deorde heb gesteld. Het is in mijn inbreng en die van onzemensen in de Veiligheidsraad aan de orde. De EuropeseUnie was grondlegger van het nucleaire akkoord, maar hetgaat er nu om of ik vind dat Nederland, los van de inspan-ning in Europese Unieverband, een eigen traject moetstarten. Daarom formuleerde ik het zo scherp, want daarvanheb ik gezegd dat ik het niet reëel vind.De voorzitter:U kunt nog een laatste keer reageren.Mevrouw Ploumen (PvdA):Ik wil er geen semantisch debat van maken, maar ik denkdat de oproep van deze zijde juist is, namelijk, zoals deEngelsen zeggen, to go the extra mile. Daar is alle redentoe, zowel politiek als economisch. Ik vraag de minister daarnog eens even op te reflecteren. Er zijn echt mogelijkhedenvoor Nederland. Niet om dat in ons uppie te doen, maarwel om een voortrekkersrol te spelen en ons niet alleenmaar te verschuilen achter een bredere consensus, wantdat gaat zo langzaam als de laatste speler. Ik kan het nietbeter zeggen dan zo.90-14-236 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Het punt is helder.Minister Blok:Het helpt enorm dat nu de zinsnede "Nederland niet in z'nuppie" werd gebruikt, want dan deel ik de inzet.Mevrouw Ploumen vroeg het het meest specifiek, maar ookanderen vroegen naar de gevolgen die de Amerikaansebeslissing heeft voor de trans-Atlantische relatie. Ik heb aanhet begin van dit betoog, maar ook eerder in reactie op deAmerikaanse beslissing, aangegeven dat ik deze beslissingenorm betreur. Tegelijkertijd blijven de VS een onmisbarepartner, op heel veel gebieden. Europa is voor zijn veiligheidafhankelijk van het NAVO-samenwerkingsverband. In dezetijd van ook al zeer onwenselijke tariefmaatregelen van dekant van de Verenigde Staten blijven beide heel grotemarkteconomieën. In deze tijd, waarin de Verenigde Statenop een aantal terreinen helaas afscheid nemen van hetmultilateralisme, hebben we nog wel te maken met eenheel grote democratische rechtsstaat. Er zijn dus heel veelredenen om de trans-Atlantische band te koesteren. Eenvolledige, Europese alleengang zou wat mij betreftonwenselijk zijn, omdat die eerder zou bijdragen aan eenverdere fragmentatie. Ik vind het juist onze opgave omverbanden te zoeken en dit een beetje te beschouwen alseen mildlifecrisis van een heel goede vriend, met wie weal veel hebben meegemaakt. We moeten ervan uitgaan datwe na die midlifecrisis ook weer gezamenlijk verder kunnengaan, met als uitgangspunt dat je oude vriendschappenkoestert.Het was ook mevrouw Ploumen die de term "wisselendebondgenootschappen" hanteerde. Ik zou dat juist zo veelmogelijk willen voorkomen. We zien zich dat nu ontwikkelenmaar ik vind echt dat de vrije democratische landen in dewereld veel meer hebben dat hen bindt dan dat hen scheidt.Ik zou me dus ook niet in aparte kampen willen laten drijven,meer dan nu al door de huidige omstandigheden gebeurt.De heer De Roon vroeg wat ik vind van de twaalf eisen vanPompeo. Ik wil een onderscheid maken tussen de eisen ende zorgen die daaruit spreken, want die zorgen deel ik. Dieoverlappen heel sterk de onderwerpen waarover ik gezegdheb dat we vinden dat Iran zijn gedrag moet veranderen.Maar ook voor deze twaalf eisen geldt wat ik eerder zei overhet neerleggen van eisen van één kant voorafgaand aanbesprekingen. Het helpt niet als een partij ononderhandel-bare eisen op tafel legt wanneer we in Nederland sprekenover een regeerakkoord of een collegeakkoord. Dat is in depolitieke geschiedenis weleens gebeurd en dat was nietvoor herhaling vatbaar. Natuurlijk moet je helder voor ogenhebben wat je wil. En nogmaals, de zorgpunten van deVerenigde Staten zijn zeer gerechtvaardigd, maar ik vreesdat het op deze manier geen bijdrage levert aan eenoplossingDan werd er van verschillende kanten gevraagd naar eeninschatting van de betekenis van de huidige situatie voorde interne politieke situatie in Iran. Mevrouw Ploumen wasdegene die vroeg naar het hoofddoekprotest in Iran. Hetzal mevrouw Ploumen niet verrassen dat ik volkomen achterde vrouwen sta die zeggen dat ze zich willen kleden zoalsze dat zelf willen. Breder is dit natuurlijk een uiting van eenmensenrechtensituatie die vrouwen, minderheden enhomoseksuelen enorm tekortdoet. Het is niet voor niets datik ook mensenrechten heb genoemd als een van de onder-werpen waarbij Nederland samen met de EU en samen metandere landen druk op Iran wil blijven uitoefenen om eenverbetering van de situatie te bereiken. En om die druk tekunnen uitoefenen moet je elkaar wel treffen aan deonderhandelingstafel. Dat is mogelijk dan ook de grootsteschade die het opzeggen van dat JCPOA aanricht. Het ver-trouwen in internationale afspraken wordt ondermijnd endaarmee de mogelijkheid om al die andere belangrijkeonderwerpen aan de orde te kunnen stellen.De heer Van Ojik vroeg een inschatting of de positie vanRohani zal verzwakken en of hardliners meer invloed zullenkrijgen. Dat is zeker een risico dat we lopen. Boven op devele redenen die ik al genoemd heb om ongelukkig te zijnmet deze Amerikaanse beslissing, komt dat ook intern depositie van de meer tot overleg geneigde bestuurders inIran wordt verzwakt. Daardoor lopen we het risico dat dehardliners zowel de eigen bevolking het leven nog moeilijkerzullen maken als ook internationaal overleg niet zullenbespoedigen. Het is inderdaad mogelijk dat hun positie nogversterkt wordt.De heer De Roon vroeg hoe ik aankeek tegen de Iraanseretoriek. Hij doelde daarmee ook op de zeer onverkwikkelijketweet van Iraanse zijde over Israël. Die werp ik natuurlijkverre van mij. Dat was zeer ongepast. Dat is het altijd, maarzeker in deze tijd waarin eigenlijk iedereen doordrongenzou moeten zijn van het belang om juist te zoeken naar watons bindt en naar ontspanning in de regio. Je kunt Israëlniet op deze echt schandalige manier in de hoek zetten.Voorzitter, dan gebruik ik deze termijn maar om een motiete becommentariëren die al is ingediend.(Hilariteit)Minister Blok:Dit was ook het moment waarop de heer Van der Staaij alzat te wachten.De voorzitter:Minister Blok, een moment, want er is een interruptie vande heer Van der Staaij.De heer Van der Staaij (SGP):Misschien voor alle helderheid: die motie was aangehou-den. Ik had haar willen activeren om haar vervolgens weeronderwerp van debat te laten zijn in de tweede termijn,maar inmiddels is ze aangepast en heeft ze medeonderte-kenaars gekregen. Ik weet dus niet of het niet helderder isom te wachten tot ze ingediend is, we de tekst allemaalhebben en we weten waarover we spreken.Minister Blok:Nu de spanning wordt opgevoerd, wil ik de afloop niet gaanverklappen. Dan wacht ik dus tot deze motie is rondgedeeld.Ik hoop dat ik daarmee de vragen in eerste termijn op mijngebied heb beantwoord. Collega Kaag zal de vragen ophaar gebied beantwoorden.90-14-246 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, minister Blok. Het woord is aan minister Kaag.Minister Kaag:Voorzitter, dank. Ik besef dat ik voor de motie sta die metspanning wordt verwacht, dus ik zal proberen het heel kortte houden.Er zijn twee, drie vragen gesteld, door verschillende leden,wat betreft de handelsbelangen van Nederland met Iran.Wat gaan we doen om die te beschermen in het brederekader, zoals geschetst door collega Blok, als het gaat omde bestendiging en de bescherming van het JCPOA voorzover wij kunnen? De andere kant van dat verhaal is, mitsIran zich houdt aan de deal, natuurlijk altijd dat er een stel-selmatige, langzame hervatting is van onder andere dehandelsrelatie. Het kabinet zet daar nog steeds op in, maarin het kader zoals al geschetst door collega Blok. Hetstandpunt is nu nog steeds dat we inzetten op hervatting,een langzame uitbreiding van de handelsbetrekkingen. Datgebeurt al sinds 2016, door een aantal missies die uitge-voerd zijn door de voormalige kabinetsleden minister Kamp,minister Schultz en een aantal anderen, door informatie-voorziening en door mogelijke kredietverzekeringen. Ditalles is natuurlijk in een nieuw daglicht gesteld: onzekerheidover de gevolgen van Amerikaanse sancties voor Neder-landse en Europese bedrijven of wie dan ook die met Iranhandeldrijft.Wat zijn de uitgangspunten? Multilateraal heeft in eersteinstantie de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini,haar negenpuntenspoor. Een deel daarvan is natuurlijk hetbehoud en de verdieping van de economische relaties enhet behoud van handel. Een tweede belangrijk onderdeeldaarvan is het blocking statute, antiboycotwetgeving, enin parallel natuurlijk altijd gesprekken met de VS en anderenom het belang vanuit Nederlands perspectief te benadruk-ken.De uitwerking van de inzet van het blocking statute is nogweinig concreet; laat ik dat vooropstellen. De Commissieheeft binnen haar eigen mandaat aangekondigd dat zij deantiboycotverordening, die inderdaad is afgestoft, gaatactualiseren. Dat kost tijd. In tweede instantie heeft zij eenoproep gedaan aan de EIB, een instelling van de EU, ominderdaad zijn leenmandaat uit te breiden, ook richting Iran.U heeft allen kunnen lezen dat de EIB sowieso al heeftaangekondigd dat het een groot risico vormt vanwege hetfinancieel handelsverkeer, dollars, en dat de EIB eigenlijkniet van plan is om gehoor te geven aan de oproep van deCommissie. Die bank, de Europese Investeringsbank, isdaar eigenstandig in. De Commissie heeft het kunnenbesluiten, maar de bank heeft zijn eigen beleid, juist ookomdat, zoals velen van u weten, de Amerikanen grootaan-deelhouder zijn en al hebben laten weten dat ze zicheigenlijk zullen terugtrekken uit de EIB. In het internationalebancaire verkeer zal de EIB dan überhaupt niet meer kunnenopereren. De optie EIB is dus in de praktijk waarschijnlijkgeen reële optie.Wat doen wij? Wat vinden wij van de antiboycotverorde-ning? In principe steunen wij, zoals alle EU-lidstaten, hierinde Commissie. Op dit moment loopt er een geenbezwaar-procedure van twee maanden voor de Raad en het EuropeesParlement. Als er uiteindelijk nog steeds geen bezwaar zalblijken, treedt het BS, de antiboycotverordening, pas op op6 augustus. Dat is ongeveer ook de periode dat de Ameri-kaanse financiële transacties en sancties op bedrijven diehandeldrijven met Iran, ook daadwerkelijk in werking zullentreden. We leven dus inderdaad in een twilightzone. Nietalleen is er, zoals al eerder gesteld, in het bredere onderhan-delingskader nog ruimte om de Amerikanen te beïnvloeden,maar deze periode is ook de periode waarin wij het Neder-landse bedrijfsleven moeten informeren over risico's enmoeten kijken hoe het blocking statute zijn werking zalkunnen vinden. Ook is dit natuurlijk de periode om te kijkenwat sowieso de gevolgen zullen zijn voor het bedrijfslevenen hoe reëel dit is.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Ploumen. Gaat uw gang.Mevrouw Ploumen (PvdA):Het is eigenlijk een vraag aan de minister. De heerSjoerdsma vroeg of de EIB een rol kan spelen. De ministeris er duidelijk over geweest dat de EIB dat niet kan. Dus weconstateren dat de EIB het niet kan en dat de commerciëlebankensector het niet kan. Die kon het overigens al niet, ofamper, voordat het JCPOA werd opgezegd. Tja, zo zijn wenatuurlijk wel een beetje in een hoekje geschilderd door deAmerikanen. Ziet de minister andere mogelijkheden of zouze die nader willen onderzoeken? Leven er ideeën? Dat ismijn vraag, hoewel ik me kan voorstellen dat het misschieniets is om op een later moment op terug te komen. Maarhet voelt heel ongemakkelijk om ons zo klem te laten zetten,aan Amerikaanse zijde mede ingegeven door concurrentie-overwegingen.Minister Kaag:Ik herken de zorg. Ik ben het er helemaal mee eens, wantals wij als kabinet positie nemen tegen de unilateraleterugtrekking uit het JCPOA en als we ook vinden dat debestendiging van de relatie op het terrein van handel moetworden voortgezet, lijkt het een ongelukkige situatie datwe in een de facto andere realiteit gedwongen worden. Wegaan sowieso nog steeds in gesprek met de Commissie ende EIB. We hoeven ons hier niet bij neer te leggen, maar ikdenk wel, daarom begin ik met het wat negatieve scenario,dat we realistisch moeten zijn. Een bank is een bank is eenbank, zoals mevrouw Ploumen als geen ander weet. En dieopereert op een bancaire, internationale wijze. We moetendus kijken wat de andere opties zijn, maar wel nog steedsin het kader al naar gelang het gedrag van Iran zelf, wanthet is altijd een tegemoetkoming op basis van een nalevingvan het JCPOA. Dus deze hele periode heeft ook een aantalvariabelen nu die we mee moeten nemen. Het is een com-plex juridisch proces.Ik wil graag nog even doorgaan over hoe de andere maat-regelen voor het Nederlandse bedrijfsleven of het Europeesbedrijfsleven in werking gaan, voor we misschien terugko-men op wat de opties zijn die Nederland heeft.De voorzitter:Precies. Dat zou misschien ook een aantal interruptieskunnen voorkomen.90-14-256 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Minister Kaag:Wellicht, maar natuurlijk met permissie van de Kamer.Het betalingsverkeer, ook een problematiek die mevrouwPloumen als geen ander kent uit haar vorige rol. Het beta-lingsverkeer met Iran voor deze situatie was sowieso lastigen moeilijk. We hebben als Nederland een tijd geleden aleen betalingsexpert, een financieel expert op de ambassadegedetacheerd, juist om te kijken hoe de Iraniërs kunnenvoldoen aan een aantal internationale normen wat betreftfinanciering, transparantie, wetgeving, de Basel-akkoordenwaar ze aan moeten voldoen om überhaupt internationaalte kunnen opereren. Dat ging al langzaam en was al nietideaal. Ik denk ook niet dat de Iraniërs nu wellicht denkendat het überhaupt nog zin heeft. In de drie weken dat ikminister van Buitenlandse Zaken mocht zijn, heeft Iran juistaangedrongen bij onszelf en anderen, Italië als een voor-beeld noemend. Ze zeiden dat Italië een financieringscon-structie met een bepaalde bank had gevonden, middels ...Ik weet het, het klinkt een beetje ...(Hilariteit)Minister Kaag:Het is een gereputeerde bank, maar dat zegt ook niet altijdwat natuurlijk, zoals we weten. In ieder geval, ik beschrijfhet even uit het geheugen: het betrof een constructie meteen bekende bank waardoor het betalingsverkeer wasafgeschermd en dus ook beschermd voor mogelijkegevolgen. In onze realiteit gaan betalingsverkeer en handelsamen. Naar onze inschatting vooralsnog is het zo dat hetmidden- en kleinbedrijf eventueel baat heeft bij deze con-structie in de toekomst. Mogelijkerwijze. Ik denk dat het inEuropees verband zou moeten worden onderzocht en nietdoor een land alleen.Het tweede is natuurlijk — ik koppel het gelijk terug naarhet blocking statute — dat als dat statute in werking zoutreden, het nog steeds zo is dat de Amerikanen zullen zeg-gen: nou ja, maar u heeft handelgedreven met Iran, er iseen verbod op dollars die verdiend zijn of betaald zijn opbasis van handel met Iran en daar zijn gevolgen voor. Hetblocking statute verbiedt het natuurlijk weer bedrijven omgehoor te geven aan een extraterritoriale opgelegde sanctie.Dus het risico is dat bedrijven klem gaan zitten. Wij geveninformatie en we waarschuwen zonder te willen ontmoedi-gen. Maar tegelijkertijd is het wel zo dat bij de groterebedrijven, zoals u heeft gezien in andere Europese landenen ook aan indicaties van een aantal Nederlandse bedrijven,de zin om zaken te doen met Iran, die lust, er een beetje afis. We hebben nog geen aanwijzingen dat bedrijven zichactief hebben teruggetrokken, maar het gaat meer ombedrijven die juist op zoek waren naar contacten en handelwilden drijven en uitbreiden.De heer Van Rooijen (50PLUS):Tijdens ons bezoek in november aan Iran hebben wij op deNederlandse ambassade een aantal bedrijven gesprokenen daarnaast ook andere gesprekken gevoerd, nog voorhet opzeggen van de nuclear deal. Daaruit bleek iedere keerdat met name grote bedrijven maar eigenlijk alle bedrijven,in de toen wat positievere setting, een groot probleemhadden om te investeren omdat het bancaire verkeereigenlijk dichtzat. Had de minister toen het gevoel — toenzat uw voorganger er, maar u spreekt ook namens uwvoorganger — dat daar openingen waren of zat het daarvoorook al muurvast, zonder veel perspectieven?Minister Kaag:Ik kan niet over november spreken, maar in recente maan-den was de inschatting wel dat Iran een grote voortganghad geboekt — weliswaar langzaam — op een aantalmaatregelen, waardoor Iran zich juist beter had gepositio-neerd om effectief aan het internationaal bancair verkeerdeel te nemen en ook voldeed aan de normen van het Basel-akkoord. Over de vraag waar men nu is heb ik even geeninformatie; ik weet niet of dat is stilgelegd. Je kunt jenatuurlijk wel indenken dat sinds de signalen op eengegeven moment de andere kant op gingen, de prioriteitenvan Teheran waarschijnlijk ook anders liggen.De heer Van Rooijen (50PLUS):Kan de minister ons later via een brief misschien denieuwste informatie daarover verschaffen? Ligt het helemaalstil of was er voortgang en gaat die wellicht, zij het watlangzamer, nog voort?Minister Kaag:Ik denk dat het verstandig is dat we te zijner tijd, wanneerhet blocking statute van de EU is uitgewerkt, een inschattinggeven van hoe het in werking treedt, ook op nationaalniveau, en welke bedrijven en sectoren het nog zal betreffen.Tegelijkertijd kunnen we dan misschien schetsen welkeandere opties we — binnen EU-verband, zou ik zeggen —eventueel nog zouden kunnen aandragen, natuurlijk binnenhet kader van de politieke ontwikkeling, de houding vanIran en verwachtingen van anderen.De heer Ten Broeke (VVD):Het bezoek dat wij vorig jaar in november brachten, gaf onsinderdaad een heel duidelijk beeld over het totale gebrekaan lust bij de westerse investeringscommunity om daargeld te investeren. Daar zijn inderdaad goede redenen voor.Dat zal nu alleen maar erger worden. Er werd ook al nietveel geïnvesteerd. De Amerikanen investeerden in Iran 250miljoen dollar in 2016. Dat liep al terug naar 200 miljoendollar. Alleen al de Boeingdeal is 20 miljard, heb ik begre-pen, en die gaat nu niet door. Dus dat Iran er nou rijk vanwerd sinds 2015 kunnen we ook niet stellen. We hebbennet gekeken naar wat we de Iraniërs moeten voorhouden,buiten het JCPOA. Nu komen we op de vraag wat we deAmerikanen moeten voorhouden. Als ik het goed hebbegrepen, zit er in het blocking statute ook de vergaandemogelijkheid om eventuele boetes terug te vorderen viahet bevriezen of zelfs in beslag nemen van Amerikaanseassets. Zie ik dat juist?Minister Kaag:Nou, ik kijk ook goed ... Dit is natuurlijk een technischeaantekening. Wat kunnen bedrijven doen? De kerngedachtevan het blocking statute is dat het verboden is binnen deEU om VS-sancties tegen Iran na te leven. Dat is een plichtdie we EU-bedrijven opleggen. Bedrijven moeten binnen30 dagen bij de Commissie melding maken van schade aanhun economische belangen ten gevolge van de sancties,90-14-266 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer mét documentatie. Ze mogen zich dus niet houden aanuitspraken van buitenlandse rechtbanken ter handhavingvan de sancties. Activiteiten mogen niet worden gestaakt,contracten mogen niet worden ontbonden en boetes mogenniet worden betaald. Ze kunnen eventueel — eventueel! —geleden schade verhalen door beslag te laten leggen opbezittingen van entiteiten die de schade veroorzaken. Danheb je het bijvoorbeeld over een Amerikaans bedrijf, nietalleen over een uitspraak van de Amerikaanse rechter. Ofdenk aan de gevolgen via OFAC, dat over de financiëlenaleving van de Amerikaanse sancties gaat, of deriskingvan banken die gewoon niet meer met dat bedrijf willenwerken. Daar kan je niet per se actie tegen ondernemen.De Nederlandse overheid gaat ook niet zelf geleden schadebij bedrijven compenseren. Bedrijven echter die de antiboy-cotverordening overtreden, moeten wel door de lidstatenworden bestraft. Die strafbaarstelling wordt in nationaleregelgeving vastgelegd. Dit betreft dan een zogeheteneconomisch delict. Er zitten nog heel veel haken en ogenaan, dus zolang we niet de uitwerking van de Commissiehebben gezien, kan ik niet met 100% stelligheid zeggen hoeeen bedrijf eventueel verhaal kan halen.Ten tweede. Wat we zullen zien gebeuren en wat we al zienbij andere grote bedrijven, is dat zij geen zin hebben in dehele rompslomp. Ze lijden sowieso schade. Misschien kunje uiteindelijk rechtelijk je gelijk halen, maar het kan ookzijn dat je bedrijf dan op de fles is. Als wij die zakenman of-vrouw waren, dan zouden we waarschijnlijk ook eierenvoor ons geld kiezen. Dat is denk ik de realiteit waarop deAmerikaanse sancties uit zijn.De voorzitter:Ten Broeke voor een vervolgvraag.De heer Ten Broeke (VVD):Dank voor deze extensieve uitleg van de minister. Het geeftinderdaad veel meer duidelijkheid. Ik zou het toch op prijsstellen dat we een brief ontvangen, zodra er aan de kantvan de regering meer helderheid is over hoe de Commissiedit voor zich ziet. Ook wij krijgen vragen van Nederlandseondernemers — en dat zijn er niet weinig — die de afgelo-pen jaren hebben geprobeerd om investeringen te doen endie nu naar zekerheid verlangen, ook van ons, Kamerleden.Dus als we daar wat meer informatie over kunnen ontvan-gen op het moment dat die helderheid er is, heel graag.Mijn tweede vraag gaat over de meest, excusez le mot,unintended nucleaire van alle sancties, SWIFT. SWIFT gaatover het betalingsverkeer. We hebben hierover in het verle-den al eens gesproken. Dat is ooit aan banden gelegd. Toenwaren het de Amerikanen die daar mede de aanzet toegaven. Europa volgde daarin. Het is niet echt doorgezet,maar daar trof men Iran en het betalingsverkeer heel direct.Is de minister ervan op de hoogte of de Amerikanen dit ookoverwegen?Minister Kaag:Het laatste weet ik niet. Daar kom ik op terug, in tweedetermijn of apart. Ik zal de Kamer sowieso een brief toezeg-gen met uitleg van de vaststelling van het blocking statute,ter informatie en advisering van eenieder. Ik doe ook detoezegging — daar zijn we al mee bezig — dat wij via eeninformatieportaal bij de RVO en via andere kanalen, zoalsde ambassades, de feitelijke informatie met een risico-inschatting zullen doorgeven. Maar uiteindelijk is hetnatuurlijk aan de bedrijven zelf. We willen namelijk nietontmoedigen, we willen niet de facto actief meewerken aande uitwerking van de Amerikaanse sancties, terwijl we eenblocking statute steunen. Maar ik denk dat we het aan debedrijven verplicht zijn om hen te helpen om hun eigenoverweging te maken. Wij werken aan die brief — dat iseen kwestie van prioriteit — maar zoals ik al uitlegde, zaldeze er voor augustus, de recesperiode, niet zijn, want hijis nog niet klaar. Dan moeten we ook kijken wat er in detussentijd is gebeurd en actieve uitleg geven aan hetbedrijfsleven, voor zowel aankomende ondernemers alsondernemers die al hebben geïnvesteerd. Nederland heeftnamelijk wél geïnvesteerd in landbouw en in bepaaldevormen van technologie. Ook onze kennisinstellingen warenzeer geïnteresseerd in die uitwisselingen. Wij geloven altijdin people to people, om mensen te bereiken middels uitwis-selingsprogramma's en dergelijke. Een zorgvuldige wegingmet goede advisering zijn wij de burgers, bedrijven enkennisinstellingen verplicht.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk ook even naar de tijd. Dank u wel,minister Kaag, voor het beantwoorden van de interrupties.Er staan nog twee mensen. De heer Van Rooijen was vol-gens mij op dit punt al geweest. U had al geïnterrumpeerdop dit punt.De heer Van Rooijen (50PLUS):Nee, ik heb een ander punt.De voorzitter:O, u hebt nog een ander punt verzonnen? Dan is nu de heerVan Ojik aan de beurt, want hij stond er al voor dit punt.Gaat uw gang, meneer Van Ojik.De heer Van Ojik (GroenLinks):Het gaat inderdaad over dit punt. Het is misschien tochgoed om te benadrukken hoeveel er op het spel staat. Hetgaat niet zomaar om handelsbelangen of investeringsbelan-gen van Nederlandse of Europese bedrijven. Het gaat omde aspiraties van een overwegend jonge Iraanse bevolkingdie gedacht had dat ze een nucleaire deal had en dat hetleven eindelijk beter zou worden. Men zou misschien werkkrijgen en een klein beetje inkomen. Men zou misschieneen goede opleiding kunnen volgen. Dat wordt door desancties op het spel gezet. De minister heeft net een paletaan instrumenten geschetst die we hebben om het effectvan die sancties wat te verzachten voor bedrijven. Dat gaatons geld kosten, want wij moeten betalen voor dingen diede Amerikanen aan beperkingen opleggen. Is het denkbaar,gezien wat ik denk dat de taal is die de Amerikaanse presi-dent verstaat, dat we tegenmaatregelen nemen? De heerTen Broeke had het over het blocking statute. Dat is eenvan de manieren, maar er is misschien een heel breed scalaaan mogelijke tegenmaatregelen tegen de VS om die uni-form opgelegde, extraterritoriale werking van de sanctiesdie we niet willen, ongedaan te maken.90-14-276 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Minister Kaag:U stelt een interessante vraag. Als u bij het AO over reba-lancerende maatregelen staal en aluminium was geweest,dan had ik dat positief kunnen beantwoorden: daar zijn wemee bezig. In dit kader weet ik niet of je een lidstaat kuntbestraffen die zich unilateraal terugtrekt uit een internatio-naal verdrag. We kunnen wel optreden tegen de extraterri-toriale werking van sancties. Dat is het palet aan maatrege-len die we wel kunnen nemen. Verder moeten we natuurlijk,zoals collega Blok al heeft geschetst, politiek eenduidigblijven optreden met de EU, blijven inzetten op behoud engoede naleving van het JCPOA en kijken welke andereopties er zijn. Daarom meldde ik al eerder dat een aantalNederlandse universiteiten en kennisinstellingen nog steedswaarde hecht aan samenwerking met Iraanse universiteitenin de toekomst. Een missie die gepland was, is uitgesteldopdat we beter zelf kunnen onderzoeken met wie, wat enwaar in deze periode. Maar we blijven natuurlijk kijken welkemogelijkheden er wel zijn die juist stabiliteitsbevorderendzijn en juist voor de jonge generatie. Het merendeel van debevolking is jong. Toen ik er in februari of maart was — hetzal februari geweest zijn — heb ik een aantal heel jongeondernemers kunnen ontmoeten: vrouwen, jongemannen,allemaal start-ups, geweldige ideeën, goede banden, geïn-teresseerd. Ze hadden al contacten met Nederlandsebedrijven. Er is een scala van mogelijkheden, wat natuurlijkook vredesbevorderend kan werken, juist omdat die jongegeneratie zo roept om verandering.De voorzitter:Voor de tweede reactie van de heer Van Ojik geef ik evenmee dat de minister heeft toegezegd deze onderwerpenmisschien in de brief over de blockchain ... het blockingstatute te kunnen meenemen. Dat zou ook nog een variantkunnen zijn.De heer Van Ojik (GroenLinks):Dat is een heel goede suggestie, mevrouw de voorzitter. Ikzou bijna zeggen: dat had ik ook aan de minister willenvragen. Natuurlijk, ik ben ontzettend voor die positievemaatregelen. Ik ben ook heel erg voor maatregelen die hetnegatieve effect van de Amerikaanse sancties voor bedrijvenverzachten. Maar het zou weleens kunnen dat het uiteinde-lijk vooral helpt als de Verenigde Staten afzien van die doorons ongewenste extratorri ... extraterritoriale werking; hetwas bijna in één keer goed.Minister Kaag:We kunnen het ETT noemen, denk ik.De heer Van Ojik (GroenLinks):We verzinnen daar een ander woord voor.Wat ik bedoel is: zijn wij bereid om tegenover die door onzeminister-president als lomp aangeduide politiek van deVerenigde Staten ook eigen hardere maatregelen te treffen?Dat doen we wel bij staal en aluminium zegt de ministernet, maar doen we dat hier ook eventueel? Zijn we daartoebereid? Ik ben graag bereid om te wachten op wat deminister daarover in de brief schrijft, maar zij wil er mis-schien ook nu nog iets over zeggen.Minister Kaag:Het laatste heb ik al eerder beantwoord. Ik denk niet dat hetop dit moment in ons scala ligt. Als een bondgenoot zichunilateraal terugtrekt uit een verdrag, dan is dat het rechtvan een lidstaat. Wij betreuren dit, wij zetten in op dialoog,wij hopen op verandering. Het is niet reëel, maar je kunt erverschillende adjectieven aan geven. In ieder geval is ditde realiteit. Wij zetten nu in als EU en anderen op behoudvan het JCPOA en alle elementen die ons gegeven zijn. Hetstaalverhaal is een ander verhaal, want dat is een schendingvan de WTO-regels. Daar hebben we weer regelgeving voor.Dus wij staan in ons internationaal recht om rebalancerendemaatregelen te nemen en andere safeguards in het levente roepen. Mijns inziens is dat in dit geval niet van toepas-sing. We kunnen wel zorgen dat we ons zaakje als EU oporde hebben en kijken hoe we verder kunnen, maar altijdin het politieke kader zoals geschetst door collega Blok. Ikwas hiermee, meen ik, aan het einde van alle variaties ophet blocking statute en wat Nederland kan doen: een brief,sowieso toegezegd, actieve contacten met het bedrijfslevenen ook informatie naar deze Kamer, zodat u ook uw eigencontacten goed kunt bedienen en informeren.Dank u wel.De voorzitter:Prima. U heeft verder geen andere vragen? Dan kijk ik evennaar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ikweet niet of het hier gebruikelijk is. Ja, er is wel behoefteaan een tweede termijn, want er zou ook nog een motieworden ingediend. Er is heel veel gezegd, er is heel veelgeïnterrumpeerd. Is er behoefte? Dan lopen we even hetrijtje af, kort graag. De heer Ten Broeke ziet ervan af. Hetwoord is aan mevrouw Ploumen van de Partij van deArbeid.Mevrouw Ploumen (PvdA):Voorzitter, dank u wel. Ik gebruik mijn tweede termijn omnogmaals het woord te richten tot minister Blok met eenpleidooi om een extra stap te zetten. Ik zou hem willenmeegeven dat diplomatie niet alleen is het uitvoeren vanwat realistisch is. Diplomatie is er mijn ogen toch ook omervoor te zorgen dat wat nu nog een optie lijkt realistischwordt. Ik wil hem oproepen om zich daarvoor in te zetten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan mevrouw Karabulutvan de SP.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Ik begin met een motie om uit die spiraal vansteeds grotere woorden, hardere sancties en meer oorlogte geraken.Motie90-14-286 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de VS het nucleaire akkoord met Iranhebben-opgezegd;constaterende dat de kroonprins van Saudi-Arabië in reactiehierop zorgelijke uitspraken heeft gedaan over nucleairebewapening;van mening dat het van groot belang is dat een nucleairewapenwedloop voorkomen moet worden in het Midden-Oosten;overwegende dat in het recente verleden een conferentiewerd voorbereid over een Midden-Oosten vrij van massa-vernietigingswapens, maar dat die nooit is gehouden;verzoekt de regering het Nederlandse lidmaatschap van deVeiligheidsraad van de VN te benutten om te zoeken naarmogelijkheden, in de Veiligheidsraad en daarbuiten, omalsnog te komen tot een conferentie over een massavernie-tigingswapenvrije zone in het Midden-Oosten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, VanOjik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 467 (23432).Mevrouw Karabulut (SP):Wie kan daar nou tegen zijn, zou ik zeggen. Dus ik verwachtbrede steun.Voorzitter. Ik heb nog wel één vraag aan de minister. Weweten dat achter de verstikkende theocratie en het onder-drukkende systeem heel veel Iraniërs leven die snakkennaar en vechten voor brood, banen en vrijheid. Iedereenhier weet ook — sommigen willen het niet zien, maariedereen weet het — dat het opblazen van die atoomdealof het opleggen van harde sancties en zelfs het hinten opregime change deze mensen niet zal helpen. Integendeel,het bedreigt de veiligheid, het bedreigt hun toekomstper-spectief en het raakt ons ook. Daarom ben ik blij dat deminister zegt: voor ons staat het overeind houden van dezedeal op nummer één. Ik zou hem nog wel duidelijk om eenuitspraak willen vragen. Klopt het dat hij niet de hardekoppeling maakt met aanvullende eisen ...De voorzitter:U bent echt door uw spreektijd heen.Mevrouw Karabulut (SP):... en dat hij dit benut om in gesprek te blijven om ook overde andere problemen te spreken?De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de lijst. De heer Sjoerdsma, D66,voor de tweede termijn.De heer Sjoerdsma (D66):Voorzitter. Ik vond eigenlijk dat collega Van Ojik het besteschetste wat er vandaag of wat er met deze deal op het spelstaat. Dat is namelijk onze veiligheid tegenover of misschienwel naast een toekomst voor de jeugd van Iran. Dat maaktmisschien het Amerikaanse besluit des te treuriger. Het iseen echte klassieke lose-losesituatie. Ik ben zelf zeer tevre-den met de opstelling van dit kabinet, zowel met de wijzewaarop we nu proberen om het akkoord overeind te houdenals met de wijze waarop we proberen om te kijken wat wenaast dat akkoord kunnen doen aan de nefaste rol van Iranin de regio en het ballistischeraketprogramma van Iran.In eerste termijn is het vrij lang gegaan over de motie vande collega van de heer Van der Staaij, de heer Bisschop. Ikben de heer Van der Staaij zeer dankbaar dat hij zich bereidheeft getoond om die motie aan te passen. Mijn naam zaler dan ook onder staan. Pogingen om Iran toch op de terrei-nen die ik net noemde te bewegen tot een meer construc-tieve rol, kan ik alleen maar aanmoedigen en ik ben blij datde Kamer zich daarop heeft weten te verenigingen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik kijk even naar de heerVan Ojik van GroenLinks. Ik geef hem het woord voor detweede termijn.De heer Van Ojik (GroenLinks):Voorzitter. Wees realistisch, eis het onmogelijke. Ik weetniet meer precies wie het zei, maar ik heb het altijd een heelmooie uitspraak gevonden. Ik denk dat die heel erg vantoepassing is op de motie van mevrouw Karabulut en demanier waarop de minister van Buitenlandse Zaken in deeerste termijn op die gedachtegang reageerde. Op hetmoment dat iets realistisch is, dat iedereen het vindt, danhoeft het eigenlijk niet meer, hè? Dan gebeurt het namelijk.En het is niet de eerste keer dat we dit soort debatten metde minister van Buitenlandse Zaken hebben waarin hij zegt:wat u vraagt is niet realistisch. Ja, maar wie had ooitgedacht ...? Ik ga dat nu niet allemaal doen, want ik magvan u niet te ver teruggaan — dat weet ik zeker — dus ikzou de minister echt willen oproepen om datgene wat numisschien nog niet realistisch is in zijn ogen, juist om diereden extra te gaan bepleiten.Mijn fractie steunt ook de lijn van het kabinet voor zoverdie gericht is op het redden van wat er nog te redden valtaan de nucleaire deal. Wie kan daar tegen zijn, zou je bijnazeggen. Maar als de deal wordt gered — laten we het hopen— zonder dat de VS meedoen, dan is het essentieel dat desancties niet de investeerders treffen die willen investerenmaar zich laten afschrikken door de onzekerheid alleen al,los van de concrete maatregelen, die om die investeringenheen hangt. Daarom kijk ik uit naar de brief die de ministervoor Buitenlandse Handel heeft toegezegd en hoop ik datze het brede palet van mogelijkheden daarbij in ogen-schouw wil nemen. Ik heb geprobeerd haar daartoe op teroepen. Dank u wel.90-14-296 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan kijk ik naar de heer Vander Staaij met een nieuwe, aangepaste motie, denk ik. Daarhebben we allemaal naar uitgekeken, dus we zijn benieuwd.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Dank voor de beantwoording. Hetleek mij ter wille van de helderheid en om ook de mogelijk-heid tot medeondertekening te bieden, goed om de motievan de heer Bisschop nu niet te activeren, maar om gewooneen nieuwe motie in te dienen. Deze motie luidt als volgt.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Verenigde Staten zich terugtrekkenuit het nucleaire akkoord (JCPOA) met Iran;constaterende dat de Europese Unie zich inspant om deafspraken binnen het JCPOA te handhaven en de handeltussen Europa en Iran te beschermen;overwegende dat de EU er goed aan zou doen te erkennendat, onder meer gezien het Iraanse ballistischeraketpro-gramma en financiering van terreurorganisaties, een con-structieve houding van Iran in het Midden-Oosten wenselijkis;verzoekt de regering in Europees verband te streven naarheldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van hetballistischeraketprogramma, over het niet langer financierenvan terroristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie, ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij,Bisschop, Ten Broeke, Van Helvert, Sjoerdsma en VanRooijen.Zij krijgt nr. 468 (23432).Dat lijkt mij dan toch ruim voldoende ondersteund.De heer Van der Staaij (SGP):Dank u.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Staaij. Meneer De Roon, u zietvan de tweede termijn af. De heer Van Rooijen?De heer Van Rooijen (50PLUS):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de beide bewindsliedenvoor de beantwoording. Ik heb nog een vraag aan deminister die in een bijzin, terzijde, wel iets zei over Chinaen Rusland. Ik zou van hem willen weten, omdat er tweepartijen bij de deal waren, of er nu contacten zijn met Chinaen Rusland en wat die contacten tot dusver, als die nuplaatsvinden, opleveren.Dan een vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel.Kan de minister in de brief die we al krijgen ook toezeggendat bedrijven die daar actief zijn of willen worden niet alleenvia de portal van de ambassades informatie kunnen krijgen,maar dat zij ook, zodra er meer duidelijkheid is over delaatste stand van zaken en op het moment dat het haargoeddunkt, met die bedrijven die er zijn of willen komen,bijeenkomsten gaat organiseren, waarschijnlijk vooral inNederland?Ten slotte. Ik heb met bewondering naar het korte collegeover dat "blocking statute" van haar geluisterd.De voorzitter:Dan is het niet voor niets geweest. De heer Kuzu zou aande beurt zijn geweest, ware het niet dat hij zich voor de restvan het debat heeft afgemeld. Dan kom ik bij de heer VanHelvert voor de tweede termijn.De heer Van Helvert (CDA):Dank u wel, voorzitter. De motie van de heer Bisschop zegteigenlijk wat we in het debat kunnen, en dat is de regeringin een positie brengen dat ze zo goed mogelijk kan zorgenom in Europees verband te streven naar afspraken over hetballistischeraketprogramma, over het financieren van terro-ristische organisaties en over de nucleaire non-proliferatie.Dat is eigenlijk wat we hier zeggen. Daarom vind ik het ookgoed dat we dat als Kamer uitspreken en dat het zo breedgesteund wordt, want dat is een helder signaal waarmeede ministers op pad kunnen. Helemaal afdichten hoe enwat precies, kunnen wij hier in de Kamer niet. Dat moetenwe ook niet doen, want volgens mij beknotten we daarmeede mogelijkheden van de ministers, die dit belangrijke werkmoeten gaan doen.Ik wilde wel aan de minister vragen om iets meer en mis-schien ook wat specifieker in te gaan — de minister ant-woordt weleens in algemeenheden; dan heb ik het overminister Blok — op hoe we nou omgaan met die inlichtin-gendiensten. Ik heb gesproken over de Israëlische inlichtin-gendienst die informatie heeft aangeleverd over het nucle-aire programma van Iran van voor de atoomdeal. Is hiernou sprake van een schending of niet? Ik heb ook gesprokenover de Duitse inlichtingendiensten, die heel duidelijk zeg-gen dat er nog steeds gezocht wordt naar materialen enknowhow voor de ontwikkeling van massavernietigingswa-pens. Onlangs nog! Dus het is echt van kort geleden, nietvan 2016. En ik heb gesproken over onze eigen inlichtingen-dienst, die ook twee weken geleden nog duidelijk naarbuiten is gekomen en heeft gezegd: er wordt hier geshoptnaar producten voor massavernietigingswapens. Kan deminister zeggen of dit ook op het netvlies staat van hetkabinet, wat we hier specifiek mee gaan doen en of er meerdreiging is?Dank u wel.90-14-306 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de beide bewindslieden. Hebtu nog tijd nodig? Of u kunt gelijk antwoorden? Ja? Dan ishet woord aan minister Blok.Minister Blok:Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ploumen riep op om eenextra stap te zetten. Ik heb aangegeven dat ik dat graag doe,in Europees verband. Ik vind dat daar ook een interessantemotie over is ingediend.Mevrouw Karabulut heeft een motie ingediend die deregering verzoekt het Nederlands lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad te benutten om te zoeken naar de mogelijk-heden in de Veiligheidsraad en daarbuiten om alsnog tekomen tot een conferentie over een massavernietigingsvrijezone in het Midden-Oosten. Ik heb al aangegeven dat ik dewens wel begrijp, maar die op dit moment niet realistischacht. Daar komt ook bij dat de VN-Veiligheidsraad in iedergeval niet de plaats zou zijn om dit aan de orde te stellen,omdat dit een proces is dat via het non-proliferatieverdragloopt. Het zijn twee overwegingen die mij leiden tot deconclusie deze motie te ontraden.Mevrouw Karabulut (SP):Ik ga toch proberen de minister op andere gedachten tebrengen. Er staat ook bij "en daarbuiten". De minister hoefthet dus zeker niet via de VN-Veiligheidsraad te doen, alshij een andere, betere manier weet. En twee: ook het tijdstipstaat natuurlijk open. Ik zeg niet dat de minister dat nu moetdoen. Natuurlijk, hij moet beginnen met de inspanningen,maar als de minister dat over een paar maanden wiloppakken, ook prima. Als die inspanning maar verricht zálworden. Dus daarmee hoop ik de bezwaren van de ministerweggenomen te hebben.De voorzitter:Punt is helder. Het woord is aan minister Blok.Minister Blok:Nee, voorzitter, ik vrees dat de situatie nog steeds is dat ikde wens wel begrijp, maar ik ook een inschatting moetgeven van het realisme van die wens en ik vrees dat dat opdit moment gewoon niet tot de reële mogelijkhedenbehoort.Mevrouw Karabulut (SP):Maar, voorzitter, even serieus. Dan kan de minister tochgewoon zeggen: ik wil dit niet? Hij zegt nu: ik begrijp dewens, maar goed, het is niet realistisch. Nee, ja, zeker niet.Een atoomdeal met Iran hield men ook niet voor realistisch.Een vredesakkoord, ontwapening houdt men ook nooit voorrealistisch. Toch werken we aan al die doelen. Volgens mijstaat ook in het regeerakkoord dat we werken aan eenkernwapenvrije wereld. De minister verwijst daarbij iederekeer juist naar het non-proliferatieverdrag. Dit is nu aan dehand. Er dreigt een wapenwedloop. Ik kan dus niet andersdan constateren, omdat ik alle bezwaren van de ministerheb genomen, dat de politieke wil blijkbaar ontbreekt.De voorzitter:Punt is helder. Minister Blok.Minister Blok:Nou wil mevrouw Karabulut dat ik ga zeggen dat ik het nietwil. Ik heb omstandig aangegeven dat dit natuurlijk iets iswat iedereen wil. Mijn oordeel ging over de haalbaarheiddaarvan.Mevrouw Karabulut (SP):Maar nogmaals: ik laat volledig aan de minister hoe enwanneer hij dit gaat doen. Volledig!Minister Blok:Wat zou het fantastisch zijn: een wereld waarin je, als jemaar het goede moment kiest, een nucleair akkoord of eenander groot vredesakkoord zou kunnen bereiken in hetMidden-Oosten. Ik zou het fantastisch vinden.Mevrouw Karabulut (SP):Maar voorzitter, als de minister zegt het doel te onderschrij-ven ...De voorzitter:Nee, mevrouw Karabulut. We gaan dit even besluiten, wantik kijk ook naar de tijd. Uw punt is helder; u heeft uw puntgemaakt. De minister heeft heel nadrukkelijk aangegevenhoe hij erin zit.Mevrouw Karabulut (SP):Ik vind het stuitend.De voorzitter:Het is volgens mij heel duidelijk en ik heb niet de indrukdat u binnenkort bij elkaar zult komen. Het woord is aanminister Blok voor het vervolg van de beantwoording.Minister Blok:Mevrouw Karabulut vroeg ook of zij het juist had begrependat ik geen harde koppeling wilde tussen het JCPOA enandere zorgen en wensen richting Iran. Dat klopt. Ik vindze allemaal zeer belangrijk, maar het draagt niet bij aan eenoplossing om daar één hard gekoppeld geheel van temaken.De heer Sjoerdsma stelde zeer terecht vast dat er vannucleaire proliferatie in Iran een rechtstreekse dreiging naarEuropa, naar Nederland uitgaat en dat dat onze positie ookecht anders maakt dan die van de Verenigde Staten.De heer Van Ojik vroeg mij om mee te gaan in de slogan"wees realistisch, eis het onmogelijke". Dat is een sloganvan Che Guevara. Helemaal nooit zal het Nederlandse bui-tenlandbeleid onder deze minister gebaseerd zijn op slogansvan Che Guevara.(Hilariteit)90-14-316 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer De voorzitter:Minister Blok, ik geloof dat dit om interruptie roept. MeneerVan Ojik.De heer Van Ojik (GroenLinks):Ik was helemaal vergeten van wie die uitspraak kwam. Dusik ben heel blij dat de minister mij daaraan herinnert. Tochwil ik iets serieus over de motie vragen. Het gaat namelijkheel vaak over het begrip realisme. Ik begrijp dat het laatis, maar ik heb de motie van mevrouw Karabulut medeon-dertekend. Voor alle duidelijkheid: die motie vraagt "om tezoeken naar mogelijkheden om een conferentie te organi-seren". En dan zegt de minister: totaal onrealistisch. Hetkan toch niet het laatste woord van het Nederlandse buiten-landbeleid zijn dat u zegt: het zoeken naar mogelijkhedenom een conferentie te organiseren, is totaal onrealistisch.Dat kan en wil er bij mij niet in.Minister Blok:Het gaat er ook niet om een conferentie te organiseren. Datlukt ons. Het gaat erom een conferentie te organiseren overhet vrijmaken van het Midden-Oosten van massavernieti-gingswapens. Daar heb ik mijn oordeel over gegeven.De voorzitter:U komt niet nader tot elkaar. Minister Blok, u vervolgt uwbeantwoording.Minister Blok:De heer Van Rooijen vroeg naar contacten met China enRusland. De contacten met China en Rusland lopen via deE3 en de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie.Ook daar is een heel ingewikkeld speelveld. Ik hoef deingewikkelde verhouding met Rusland niet toe te lichtenen China is natuurlijk een groot importeur van olie en heeftdaar dus ook specifieke belangen bij. Wat ons tegelijkertijdbindt is dat wij allen, de Europese Unie en deze twee landen,van oudsher het JCPOA gesteund hebben en dat we dustoch zoeken naar een manier om dit samen met hen in levente houden. Ik kan hier nog geen voorspellingen doen overde uitkomst, wel van de inzet.De voorzitter:Toch een interruptie van de heer Van Rooijen. Ga uw gang.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ik vroeg ook niet naar die voorspelling, en van die inzetging ik uit. Mijn vraag was concreet of er al contacten zijnvia de E3 en of daar iets over te zeggen valt.Minister Blok:Ja, dat hoop ik op deze manier beantwoord te hebben.De heer Van Rooijen (50PLUS):Dat vond ik wel erg vaag, minister.Minister Blok:Maar uw eerste vraag was: zijn er contacten?De heer Van Rooijen (50PLUS):Ja.Minister Blok:Daarvan heb ik in eerste termijn en dertig seconden geledengezegd: ja. Ik heb ook aangegeven langs welke route. Ikvrees dat ik nog niet over conclusies daarvan kan vertellen,omdat die er nog niet zijn.De heer Van Rooijen (50PLUS):Maar is er een bereidheid tot een goed gesprek, of is eralleen maar goed contact?Minister Blok:Die goede gesprekken zijn er al.De heer Van Rooijen (50PLUS):Ja, maar ik bedoel met "goede gesprekken" ook dat er enige... Het zijn medeondertekenaars. Staan ze daar nog volledigachter? Dat is natuurlijk wat ik eigenlijk vraag.Minister Blok:Ook dat gaf ik aan. Wat ons bindt, is dat we achter dit ver-drag staan. Wat het ingewikkeld maakt, is de moeizameverhouding tussen Rusland en de Europese Unie en het feitdat China een grote netto-importeur van olie is, waar Irannou toevallig weer een grote exporteur van is. De belangenliggen dus gewoon heel verschillend. Maar eerlijk gezegdheb ik dit allemaal al verteld.De voorzitter:Dank u wel. Had u nog andere punten?Minister Blok:Dan de motie van de heer Van der Staaij en anderen opstuk nr. 468. Die treft nu inderdaad de juiste toon, want dieverzoekt de regering in Europees verband te streven naarheldere afspraken met Iran over het niet uitbreiden van hetballistischeraketprogramma, over het niet langer financierenvan terroristische organisaties, en over de nucleaire non-proliferatie ook nadat het JCPOA-akkoord afloopt. Dezemotie is ondersteuning van beleid. Daarover laat ik hetoordeel graag aan de Kamer.Dan de heer Van Helvert. Ik heb de uitspraak van de MIVDinmiddels op kunnen zoeken. Dat was de uitspraak dat eenaantal landen, waaronder ook Iran, duidelijk pogingen doetom informatie te verwerven over massavernietigingswa-pens, en dat Nederland daar zeer waakzaam op moet zijn.De vraag is welke consequenties de regering daaraan ver-bindt. Er is een uitgebreid beleid als het gaat om cyberse-curity. Dat is over het algemeen ook de route waarlangsgeprobeerd wordt om informatie te verwerven. Onze dien-sten houden in de gaten wat de activiteiten van verschil-lende landen zijn. Dat is ook de reden van deze mededeling.90-14-326 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer Wat ze precies vinden, kunnen ze naar de aard van hunwerk niet vertellen, maar wat ze wel vertellen — vandaarook dit citaat — is dat ze specifiek deze landen, dus ookIran, daarbij in de gaten houden en dat daar ook aanleidingtoe is. Ik zeg dit zonder dat ik nu een harde aanwijzing hebdat Iran in strijd met het nucleair akkoord gehandeld heeft.Voorzitter. Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijnbeantwoord te hebben.De voorzitter:Ik geloof dat de heer Van Helvert nog een interruptie heeft.Gaat uw gang, meneer Van Helvert.De heer Van Helvert (CDA):De minister beantwoordde inderdaad de vraag die ik hadgesteld in eerste termijn. Hij zou daar in tweede termijn opterugkomen. In mijn tweede termijn heb ik gevraagd: zouu toch nog wat breder naar die diensten willen kijken? Ikheb namelijk ook gesproken over de Israëlische geheimedienst. Die heeft informatie opgeleverd over het geheimenucleaire programma van Iran voor de atoomdeal. De vraagis: zijn de afspraken nou geschonden of niet? Iran heeftnamelijk geen volledige openheid van zaken gegeven. Is ernou sprake van een schending? Hoe ziet het kabinet dat?Ik heb ook bericht over de Duitse inlichtingendiensten.Daarop zei de minister dat daarover in 2016 voor het laatstnieuws was, terwijl daar twee weken geleden uitgebreidover gesproken is in Duitsland.De voorzitter:Het punt is helder. Het woord is aan minister Blok.Minister Blok:Dat is een vraag die ik net letterlijk beantwoord heb. Ik hebgezegd dat er activiteiten zijn waargenomen, maar dat wegeen schending van het JCPOA-verdrag hebben kunnenconstateren. Dat kunt u letterlijk in het verslag terugvinden.De voorzitter:Een tweede vervolgvraag van de heer Van Helvert.De heer Van Helvert (CDA):Als ik niet goed geluisterd heb: excuus daarvoor. Ik begreepnamelijk uit de beantwoording dat de minister het had overvragen over de MIVD. Maar ik begrijp dat hetzelfde ant-woord geldt voor de kennis die zowel de Israëlische als deDuitse en de Nederlandse inlichtingendienst heeft gegeven.Minister Blok:Check. We hebben geen schending kunnen constateren.De heer Van Helvert (CDA):Ja. Dank u wel.De voorzitter:Dan is uw vraag hiermee beantwoord en is minister Blokaan het eind van zijn beantwoording gekomen. Ik kijk naarminister Kaag. U heeft nog enkele vragen openstaan.Minister Kaag:Ik kan heel kort zijn. Ik bevestig nogmaals dat we niet alleenvia de ambassade, maar ook hier, via het RVO-portaal, albegonnen zijn met actieve informatieverstrekking aanbedrijven. Want er zijn nog steeds bedrijven die ook bij eenvergunningaanvraag komen praten met ambtenaren op hetapparaat. Maar er is een systeem voor. We gaan het hand-boek voor handeldrijven met Iran ook aanpassen qua wet-en regelgeving. Het hele palet aan mogelijkheden wordtdus ingezet, niet alleen het ambassadecontact.Het tweede punt was van de heer Ten Broeke. Dat ging overSWIFT. SWIFT; dat was uw vraag. Dat was een goeie. Maarik ga even op publieke bronnen af. Er is inderdaad eendreiging voor een betaalsysteem als SWIFT. Het wordtnatuurlijk de nieuwe wereld waarin we leven. Een saillantdetail, het enige dat nu relevant is, is: Swift heeft ook eendatacentrum in Nederland. Er staan datacentra in Neder-land, Zweden en de staat Virginia. De optie van de Ameri-kaanse sancties is: als SWIFT zich niet aan de regels houdt,dan worden ook maatregelen genomen tegen individuendie betrokken zijn bij SWIFT als systeem — het is eenbeschermd systeem, maar het is een open datacenter — oftegen financiële instellingen die gebruikmaken van SWIFT.Dus het net wordt heel groot.Dit ter info en ter terugkoppeling. Dank.De voorzitter:Dank u wel, ministers. We zijn hiermee aan het eind geko-men van dit debat, lijkt mij.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Er is een aantal moties ingediend. Daar wordt dinsdag overgestemd.Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank debewindslieden voor hun beantwoording en ik dank eventu-ele luisteraars en kijkers voor hun belangstelling.90-14-336 juni 2018TK 90Terugtrekken VS uit nucleair akkoord metIranTweede Kamer