Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 april 2024, over Media

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202432 827Toekomst mediabeleidNr. 323 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 5 juli 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vastecommissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 11 april 2024 overleggevoerd met mevrouw Gräper-van Koolwijk, Staatssecretaris Cultuur enMedia, over:−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 5 april2024 inzake verkenning rapport commissie-Van Geel (Kamer-stuk 32 827, nr. 299);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april2024 inzake zbo-evaluatie Commissariaat voor de Media(Kamerstuk 25 268, nr. 222);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april2024 inzake reactie op verzoek commissie over nakomingaanbevelingen inzake doelmatigheidstaak NPO (Kamerstuk32 827, nr. 298);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april2024 inzake stand van zaken moties en toezeggingen metbetrekking tot cultuur en media (Kamerstuk 32 820, nr. 520);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april2024 inzake appreciatie motie van het lid Bikker c.s. over eenwettelijke borging van Friestalig media-aanbod (Kamerstuk36 410 VII, nr. 98) (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 104);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.27 maart 2024 inzake beleidsreactie op het rapport «Nietsgezien, niets gehoord en niets gedaan» van de Onderzoeks-commissie Gedrag en Cultuur Omroepen (Kamerstuk 32 827,nr. 297);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 6 maart2024 inzake uitvoering van de motie van de leden Martens-America en Keijzer over het instellen van een transparantiere-gister waarin omroepen de kosten van elk tv- en radiopro-gramma vermelden (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 59) (Kamerstuk36 410 VIII, nr. 115);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.27 februari 2024 inzake journalistieke alliantie RPO en NLPO(Kamerstuk 32 827, nr. 294); kst-32827-323ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3231 −de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.19 december 2023 inzake stand van zaken uitwerking visie-brief lokale publieke omroepen (Kamerstuk 32 827, nr. 293);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.19 december 2023 inzake definitief besluit op verzoek NPO totintrekking voorlopige erkenning Ongehoord Nederland(Kamerstuk 29 692, nr. 28);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 17 mei2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake de reactievan de NPO en de VCR met betrekking tot het amendementvan het lid Westerveld over kwalitatieve eisen aan het redac-tiestatuut (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 127) (Kamerstuk36 200 VIII, nr. 223);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 25 april2023 inzake verzoek tot intrekking voorlopige erkenningOngehoord Nederland (Kamerstuk 29 692, nr. 25);−de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.6 april 2023 inzake reactie op verzoek om een vervolg oponderzoek Hilversum in Beeld: Doelmatigheid bij de publiekeomroep (Kamerstuk 32 827, nr. 279);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.13 maart 2023 inzake uitvoering van de moties van het lidKwint over met de publieke omroep bewerkstelligen dat eenvast contract na een jaar de norm wordt (Kamerstuk36 200 VIII, nr. 133) en ervoor zorgen dat geen enkel kopstukvan de publieke omroep meer aan de NPO verdient dan degeldende ministersnorm (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 165)(Kamerstuk 32 827, nr. 278);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.23 februari 2023 inzake stand van zaken over de aangenomenmotie van de leden Werner en Sjoerdsma over het succes vanNPO-programma’s niet afmeten aan kijkcijfers en marktaande-len (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 167) (Kamerstuk 36 200 VIII,nr. 206);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d.20 december 2022 inzake kadernotitie Adviescollege PubliekeOmroep (Kamerstuk 32 827, nr. 274).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuuren Wetenschap,Michon-DerkzenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor BinnenlandseZaken,Peter de GrootDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Weten-schap,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3232 Voorzitter: Michon-DerkzenGriffier: BosnjakovicAanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Ceder, Eerdmans, Ergin,Van Houwelingen, Keijzer, Krul, Martens-America, Michon-Derkzen,Rooderkerk, Tseggai, Van der Velde en Van Vroonhoven,en mevrouw Gräper-van Koolwijk, Staatssecretaris Cultuur en Media.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen. We spreken vanochtend in dit commissiedebat met dewoordvoerders van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur enWetenschap en de Staatssecretaris over media. Ik heet de Staatssecretarisvan harte welkom, net als iedereen op de publieke tribune en de geïnte-resseerden die dit debat anderszins volgens. Er is ruime belangstellingvan de zijde van de Kamer en dat is altijd goed om te zien.Voor de goede orde, dit debat was oorspronkelijk gericht op media encultuur. Gisteren is door de leden besloten dat er een apart commissie-debat over cultuur komt. Dat is voor 20 juni gepland en daarom hebbenwe het vandaag alleen over media. We hebben daarvoor van 10.00 uur tot15.00 uur de tijd.Ik wil met de leden een spreektijd van vijf minuten per persoon en tweeinterrupties in tweeën afspreken. Maar laten we kijken hoe het debatverloopt en er een mooi debat van maken. Ik wil verder nog gezegdhebben dat de heer Krul wat eerder weg moet. O, ik hoor nu zeggen dathij en een aantal andere mensen er straks even tussenuit gaan, omdat zeook elders moeten optreden. Geen desinteresse dus!We gaan direct van start. Nee, dus niet, want de heer Van Houwelingenheeft een vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Het zal aan mij liggen, maar wat is het aantal interrupties? Ik was evenafgeleid.De voorzitter:Twee interrupties in tweeën. U kunt ook vier losse vragen stellen, maarmeestal gaan ze in tweeën. Dat gezegd hebbende gaan we van start. Ikgeef daarvoor het woord aan de heer Krul, die namens het CDA spreekt.De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch even een punt vooraf. Dit is het debatCultuur en media. Gisteren is besloten dat we er een debat over alleen demedia van maken. Ik vind dat we daarmee echt geen recht doen aan deculturele sector, die al heel lang wacht op dit debat. Ik heb gisteravondnog heel veel culturele organisaties gebeld, want die wisten dit niet. Dieorganisaties keken uit naar dit debat en ik moest hun vertellen dat webesloten hebben om cultuur pas ergens eind juni te behandelen, omdatwe blijkbaar van mening zijn dat we cultuur vandaag geen aandachtkunnen geven, omdat er een paar stukken bij zijn gekomen. Ik vind dateen betrouwbare overheid met goed bestuur ook een voorspelbareoverheid is en de commissie heeft hiermee dan ook zeker niet deschoonheidsprijs verdiend. Ik wil verder ook opmerken dat de initiator vandit voorstel, de PVV, op dit moment gewoon niet aanwezig is. Ik hoop datze zich nog wel bij ons gaan aansluiten, want anders zou ik dat echt, echt,heel erg kwalijk vinden richting de culturele sector.Voorzitter. Ik ga mijn bijdrage in drieën doen: Van Rijn, Van Geel en eenblokje verrassingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3233 Voorzitter. De voorbeelden van grensoverschrijdend gedrag die deafgelopen jaren in de mediawereld naar boven zijn gekomen, zijnschokkend en onacceptabel. Er wordt nu ongelooflijk veel ingericht,bijvoorbeeld processen en organisatiemaatregelen, maar er is vooral eencultuurprobleem in het medialandschap en cultuurproblemen laten zichmaar zelden oplossen met aanbevelingen uit onderzoeksrapporten. Ik hebhier eigenlijk maar twee vragen over aan de Staatssecretaris. Is onsvoldoende duidelijk of de cultuuromslag echt ingezet is? En ziet deStaatssecretaris...Nou, gelukkig! Ik zie dat mevrouw Van der Velde vandaag toch aanwezigis.En ziet de Staatssecretaris ook een rol voor haarzelf weggelegd in hetborgen van die echt noodzakelijke verbeteringen in het medialandschap?Voorzitter. De Mediawet. Hoe mensen nieuws vergaren, hoe de rol van detelevisie zich daartoe verhoudt en hoe jongeren met verschillendemediakanalen omgaan, is aan verandering onderhevig. En daar moet ookde Mediawet 2008 op aangepast worden. Het CDA is en blijft voor eentoegankelijk publiek omroepbestel, dat divers, pluriform, kwalitatief enonafhankelijk is. Een toegankelijk onafhankelijk publiek stelsel isonderdeel van wat er nodig is om de rechtsstaat goed te laten functio-neren. Het is van belang hoe we, gezien de wijze waarop wij media tot onsnemen en de verschillende onderzoeken hiernaar, de kerntaken in detoekomst op een dusdanige manier organiseren dat ieders rol enverantwoordelijkheid transparant en duidelijk zijn. De commissie-Van Geelheeft hier echt meerdere goede voorstellen voor gedaan.Wat het CDA betreft gaat het daarbij om zorgvuldigheid boven snelheid.Het verlengen van de huidige erkenningsperiode met twee jaar is eencomplexe. Aangezien de Kamer medewetgever is, dient het proces en dewetsbehandeling ordentelijk en zorgvuldig te zijn. En in december ’24 eenwet door beide Kamers krijgen lijkt ons erg snel. Ik ben benieuwd of deStaatssecretaris op de vraag kan reflecteren of dat überhaupt haalbaar is.Voorzitter. Daarom kon het CDA eigenlijk wel het voorstel volgen om deerkenning met twee jaar te verlengen, maar we begrijpen ook dat deformerende partijen inmiddels hebben aangegeven daar niks in te zien. Endat is uiteraard aan de formerende partijen. Maar ik zou ook aan diepartijen willen vragen of we in het kader van zorgvuldigheid daar weleerst de nodige reflecties van de Staatssecretaris over kunnen vragen endan met name over de toch complexe juridische kant, want: o, wat staaner veel complexe waarborgen in die Mediawet!Voorzitter. De zorg van het CDA is dat de politiek de komende tijd te veelop de stoel van de uitvoering gaat zitten: deze zender niet, dit programmawel, dit is te links en dat is te rechts. Onze taak is het controleren van dekaders. Is de NPO pluriform? Is de NPO onafhankelijk en van een goedekwaliteit? Inmenging ligt op de loer. Ik vrees dat de kaasschaaf eruiteindelijk voor gaat zorgen dat ook de kerntaken aan kwaliteit gaanverliezen als de politiek rigoureus overgaat tot grote bezuinigingen op deNPO.Voorzitter. Nog één vraag over de NPO voordat ik overga op «mijnverrassingen». Hoe vindt de Staatssecretaris dat het met de inclusiviteitvan de NPO gaat? Is de NPO met al dat gemeenschapsgeld op dit momentwel toegankelijk voor elke Nederlander, bijvoorbeeld voor de auditiefbeperkten en de visueel beperkten?Voorzitter. Ik ga het in mijn laatste minuutje toch nog even over cultuurhebben, maar dan wel over cultuur in de media. Er zijn héle belangrijkecultuurdragers in Nederland en dat zijn onze lokale omroepen. Zij staanmeer dan welke andere media dicht bij hun publiek. Ze kennen demensen, ze spreken de taal en ze leven en werken in dezelfde gemeen-schap. Meer dan ooit willen mensen nieuws van dichtbij. Lokaleomroepen stimuleren de onderlinge verbondenheid in hun regio en inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3234 hun gemeenschap als cultuurdrager, langs de lijn van het amateurvoetbal,bij trekkertrek en bij lokale verkiezingen.Ik hoor best positieve geluiden over de stelselwijziging. Er zijn heel veellokale omroepen die nu professionaliseren, maar er zijn ook zorgen. Deregeling die op dit moment via het Stimuleringsfonds loopt, gaat aflopenen niet alle omroepen zijn klaar voor de stelselwijziging ’27. Ziet deStaatssecretaris dit ook en is zij bereid om de budgetten van het Stimule-ringsfonds voor ’26 en ’27 naar voren te halen, zodat alle 80 lokalestreekomroepen straks de stelselwijziging mee gaan maken?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U gaat over uw eigen woorden, maar u sprak uw onvrede uitover het splitsen van dit debat in twee debatten. Daarom zeg ik toch maarvoor de mensen die dit debat volgen, dat daarover in de procedureverga-dering is beslist. Een meerderheid van de aanwezigen heeft dit beslotenen dat is wat het geval is geweest.De heer Krul (CDA):Nee, voorzitter, dat is niet het geval geweest. Het is niet ter sprakegekomen in de procedurevergadering. Er is gisteren vlak voor de aanvangvan het debat een spoed-e-mailprocedure gestart. Er staan ongelooflijkveel stukken op de agenda, bijvoorbeeld stukken van de Raad voorCultuur en van heel veel culturele organisaties. Als je zoiets regelt, is hetordentelijk om dat in de procedurevergadering te doen en niet één dagvoor het debat.De voorzitter:Meneer Krul, ik wil u laten weten dat het in ieder geval is gegaan volgensde procedures die wij met elkaar hebben afgesproken. Dit is dus eenmogelijkheid. Als u dat een verkeerde toepassing van deze mogelijkheidvindt, moeten we het met elkaar over onze werkwijze hebben. Dat wil ikhier gezegd hebben, want anders lijkt het of we überhaupt heelrommelige procedures hebben. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar zowerken we dus.We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens. Zij spreektnamens de VVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter, dank. Ons medialandschap is zo veel breder dan enkel depublieke omroep. En gelukkig maar! Het is een vorm van cultuur met velefacetten: publiek en privaat. Maar toch kies ik er vandaag bewust voor ommijn spreektijd te gebruiken om het te hebben over ónze publiek omroep.Er ligt een stapel kritische rapporten voor en er moet uiteindelijk ook eenbesluit worden genomen over de verlenging van de concessie.Laat ik direct duidelijk zijn: de VVD is voorstander van een pluriforme,sterke, toekomstgerichte publieke omroep, een publieke omroep waar zoveel mogelijk Nederlanders zich juist nu in kunnen herkennen. Maar ik kanook duidelijk zijn over het feit dat de publieke omroep wat de VVD betreftop dit moment in haar huidige vorm en omvang niet klaar is voor detoekomst. Ik zou daar het liefst één schuldige, één zender of één omroepvoor aanwijzen en het makkelijkste is te stellen dat er helemaal geenruimte is voor de publieke omroep, maar daar gelooft mijn partij niet in.Het is gecompliceerd en vraagt om verandering op zo veel aspecten dat ikmij, na het lezen van alle rapporten die voor mij liggen, de begroting etcetera, oprecht afvraag hoe wij dit met z’n allen zover hebben latenkomen.We bespreken vandaag niet de Mediawet, althans nog niet, maar ik wiltoch graag een voorschot nemen op de plannen die de VVD heeft op dekorte termijn om stappen te kunnen zetten om goede governance teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3235 creëren, governance die recht doet aan de rapporten van Van Rijn, VanGeel en de KWINK groep over de toezichthouder. In mijn bijdrage raak ikdrie aspecten aan: 1. de governance, 2. de kosten en 3. de concessie.Ik wil graag beginnen bij de governance, de structuur. Ik heb een poginggedaan om mijn man uit te leggen hoe het kan dat er jarenlang grensover-schrijdend gedrag heeft plaatsgevonden op de werkvloer, maar dat depolitiek, de Staatssecretaris, de NPO en de toezichthouder daar niets aanhebben kunnen doen. Ik heb een poging gedaan uit te leggen dat je zowelleidinggevende kunt zijn als bestuurder en dat je dus om moet gaan metje eigen klachten. Ik heb hem proberen uit te leggen dat een bestuurder bijde publieke omroep tientallen jaren in dezelfde rol kan zitten, maar datook de raden van toezicht niet overal een maximumtermijn hanteren.Voorzitter. Ik kon dat maar lastig uitleggen, omdat dat natuurlijk niet meervan deze tijd is. De governance die wij in het bedrijfsleven, in instellingenals ziekenhuizen en het onderwijs normaal vinden, lijkt binnen de publiekeomroep niet op de agenda te staan. De NPO kan er helaas weinig aandoen en dat is ook iets wat lastig uit te leggen is en wat ik eigenlijk nietzou willen accepteren.Voorzitter. Het moet anders, maar zoals hier eerder gesteld: het moet ookzorgvuldig. Het moet snel, maar zorgvuldig. Wat ons betreft onderzoekenwe op een serieuze manier wat er nodig is om het hebben van dubbelepetten aan te pakken en wat er nodig is om de termijnen van bestuurdersen leden van raden van toezicht te maximeren. Ik begrijp goed dat het indit geval strookt met het recht op vereniging. Dit zal dus wat mij betrefthet eerste debat zijn en niet het laatste debat. Ik zou de Staatssecretarisdan ook willen vragen om de Kamer een brief te doen toekomen over dejuridische handelingen in relatie tot de Mediawet die nodig zijn om dezaken die ik zojuist heb genoemd, met z’n allen aan te kunnen pakken.Ik zou de Staatssecretaris verder willen vragen om in de tussentijd eenappel te doen op de verenigingsraden en de raden van toezicht om aan tegeven of zij vinden dat de mensen die zij op dit moment op de stoelenhebben zitten, de juiste personen zijn om de uitdagingen binnen depublieke omroep aan te pakken, in het landsbelang de publieke omroepklaar te maken voor de toekomst en eerlijk naar hun eigen termijnen tekijken.Nu we het hebben over structuren, wil ik het graag hebben over de rol vande toezichthouder. In het KWINK-rapport staan harde conclusies: ze zijnslecht en niet geheel doeltreffend en ook zou het ontbreken aan eenstrategie om expliciet zichtbaar te zijn. Ook hier lijken de twee eerderge-noemde punten niet helemaal te kloppen. Dat is om te beginnen degovernance, die bij zo veel andere instellingen volstrekt normaal is. Denkbijvoorbeeld aan duidelijk en doelmatig werken en werken met een aantalKPI’s. Maar ook hier zijn de uitgaven niet transparant. Waarom zijn deinkoopuitgaven bijvoorbeeld zes keer hoger dan begroot? En tegelijkertijdkomt men wel hier met de vraag om meer middelen vrij te maken.Ondanks de positieve stappen die zichtbaar zijn, plaatsen wij net als deonderzoekers vraagtekens bij de toekomstbestendigheid van detoezichthouder.De voorzitter:Mevrouw Martens, ik zou u adviseren om even een korte pauze te houden.Dit is de bel die de start van vergadering in de plenaire zaal aanduidt. Datduurt een minuut. Dit gaat elke dag zo en het is ingewikkeld om daardoorheen te praten. Het leidt af.(...)Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Martens-America (VVD):Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij kan reflecteren op het adviesvan het adviescollege waarin wordt voorgesteld om een autoriteitTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3236 publieke media op te richten, waar de taken rondom de erkenningsvragenzouden kunnen worden ondergebracht.Voorzitter. Het tweede punt is de wildgroei aan uitgaven en kosten. Mijnpartij doet al enige tijd een poging inzage en transparantie te krijgen inbijvoorbeeld salarissen en andere kosten in relatie tot de structuur. Het isnog steeds onduidelijk. Ik hoef er geen doekjes om te winden: wat mijbetreft kan het een onsje minder. Voordat u weer allemaal nieuwsgierigvraagt in welke programma’s ik zou willen snijden, leg ik direct op tafeldat het wat mijn fractie betreft een stuk genuanceerder ligt. Ik zouontzettend voorzichtig willen zijn met het snijden aan de journalistiekekant en ik zou me zeker niet willen bemoeien met de inhoudelijkeprogrammering. Wellicht in tegenstelling tot sommige anderen hier aantafel geloof ik dat de publieke omroep wel degelijk een essentieelonderdeel is van onze democratie.Waarom heeft elke omroep haar eigen achterkant, haar eigenmeerkoppige marketingteam, haar eigen financeafdeling? Waarom kijkenwe niet net als in Engeland naar een sharedservicessysteem? Samen-werken aan de achterkant en pluriform aan de voorkant!De voorzitter:Wilt u afronden?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat wil ik zeker, voorzitter.Wat ons betreft gaat de publieke omroep terug naar haar kerntaken:journalistiek, evenementen, sport en cultuur. Een toekomstbestendigepluriforme publieke omroep, heel compact en wendbaar, en die inzetbaaris voor de toekomst!De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw VanVroonhoven. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Aan u hetwoord.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een dankjewel aan deStaatssecretaris voor de manier waarop zij zich opstelt in dit politieketijdsgewricht. Zij laat heel genereus de rol aan de Kamer en probeert onsde handen, de voeten en de middelen te geven om de boel neer te zetten.We zitten namelijk in een raar tijdsgewricht. We zitten met een setjeformerende partijen en we zitten wat dat betreft op een soort wip. Ikrealiseer me ook heel goed de belangrijke verantwoordelijkheid diedaarbij hoort.Zo wil ik mijn bijdrage eigenlijk ook beginnen. Ik zie de publieke omroepen het hele mediabeleid als een hele belangrijke pijler voor onze rechts-staat en ons democratische bestel. Ik heb het over macht en tegenmacht,over pluriformiteit en over tegenspraak. Die kunnen we in deze pijlervinden en zo moeten we in onze ogen ook het hele mediabeleid invullen.Dan heb je het over de publieke omroep. Laat ook gezegd zijn dat diepublieke omroep voor ons ongelofelijk belangrijk is in dat medialand-schap. Dat is ten eerste om mensen te informeren en te zorgen dat ergeen desinformatie komt en dat mensen de boel goed van alle kantenkunnen belichten en hun mening kunnen vormen en uitdragen. Laten wijals politici ook niet bang zijn om die meningen te horen te krijgen, wantdie houden ons scherp.Na alle rapporten hierover moeten we ook echt tot de conclusie komendat de boel op z’n kop moet en dat er veranderingen moeten plaatsvindenwat betreft toezicht en de vorming van het bestuur en alles wat daarbijkomt kijken. Daarbij vindt u NSC ook aan uw zijde. Ook wij willen de boelop de kop hebben. Ik zal daar straks ook een glimpje van meegeven. MaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3237 vooropstaat dat het niet onze inzet is om te bezuinigen. Zo hebben we hetook in ons verkiezingsprogramma gezet. Ja, we willen van drie naar tweezenders. Dat heeft er ook alles mee te maken dat er ook op anderemanieren media geconsumeerd wordt. Het is niet alleen maar lineair. Wemoeten ook echt kijken hoe we doelgroepen kunnen bereiken die jemisschien via de televisie niet bereikt. Maar de innovatie die we hebbenen de kwaliteiten die we in de kern op het Media Park hebben, moeten wehooghouden.De voorzitter:U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor een warm pleidooi van NSC en ik las vanmorgen in de krant datNSC niet wil bezuinigen op de publieke omroep. Tegelijkertijd is mevrouwVan Vroonhoven aan het formeren met andere partijen. De VVD wil400 miljoen bezuinigen, BBB wil bezuinigen en de PVV wil zelfs de helepublieke omroep opheffen. Dus niet bezuinigen, oké, maar waar ligt danvoor NSC de ondergrens?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik begrijp dat u graag wilt meekijken bij wat er aan de formatietafelgebeurt. Onze inzet is dat wij niet gaan bezuinigen. Natuurlijk zitten wemet deze vier partijen aan tafel, dus we zullen onze rug sterk moetenhouden. Natuurlijk ben ik ook reëel, want er zal gegeven en genomenmoeten worden. Laat hier wel gezegd zijn dat de publieke omroep voorons recht overeind staat. We vinden die, net als bijvoorbeeld hetcultuurbeleid, ontzettend belangrijk en we zullen daarvoor blijven knokkentot het einde.De voorzitter:Ja, dat roept weer allerlei vragen op.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ja, natuurlijk.De voorzitter:Ik zag eerst de heer Krul en daarna mevrouw Tseggai.De heer Krul (CDA):Ik ben heel blij met het betoog van mevrouw Van Vroonhoven en ik dankhaar ook voor haar inzet aan de onderhandelingstafel. Tegelijkertijdhebben we zonet een betoog van de VVD gehoord over allemaalefficiëntiemaatregelen die we kunnen nemen, zoals een shared servicecenter. Dat is allemaal mooi, maar ondertussen willen ze een derdebezuinigen op de NPO, namelijk 400 miljoen op 1,2 miljard. Dat gaat hoedan ook de kerntaken raken. Dat is gewoon te veel. Ik zou mevrouw VanVroonhoven dus willen vragen of ze ons toch iets kan meegeven van dezorgen die ze daarover heeft. Ik ken nu de inzet van NSC, maar is zij hetmet het CDA eens dat een derde bezuinigen op de publieke omroepgewoon gevaarlijk is voor onze rechtsstaat?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van de onderhandelingstafel.Laat hier wel gezegd zijn dat we met elkaar gaan kijken wat er mogelijk isop punten als de overhead, waar mevrouw Martens op wees, maar dat dieijzersterke publieke omroep moet blijven bestaan. Laat ik dan nu ook maariets zeggen over de omroepverenigingen die we hebben en de plurifor-miteit daarin. We hoeven er geen twaalf of dertien te hebben en het kannatuurlijk minder, maar de Nederlandse bevolking moet zich ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3238 vertegenwoordigd voelen. Die omroepverenigingen moeten dus bovenwater blijven. Laten we met elkaar kijken hoe we dat gaan vormgeven. Deomroepverenigingen staan dus buiten kijf.De voorzitter:U heeft ook een vraag van mevrouw Tseggai. En wilt u alstublieft uwmicrofoon uitzetten? Anders is het beeld in verwarring.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik vind nu aan mijn rechterzijde toch een bondgenoot in de strijd voor eensterke publieke omroep, maar ik wil nog even doorgaan op de vraag diemevrouw Rooderkerk stelde. Ik heb namelijk geen antwoord gehoord opde vraag wat nou de ondergrens is voor NSC.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat heeft mevrouw Tseggai ook uitdrukkelijk expres niet gehoord. Het zouook wat zijn, want dan kunnen we met z’n allen naar die onderhandelings-tafel. Wij zitten hier en dit is onze inzet. Voor de rest zullen we met elkaarmoeten kijken waar we eindigen. Ik gun u het inzicht in de formatietafelvan harte, maar meer kan ik u niet geven.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik hoor zeggen dat de inzet is om niet te bezuinigen op de NPO, maar NSCzet de deur daarnaartoe wel open door een zender minder voor te stellen.Waarom doet NSC dat? Daar wordt namelijk ook niet over gerept in derapporten. Ik vraag me dus heel erg af waarom NSC daarmee de deuropenzet naar toch bezuinigen.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ben blij met deze vraag. Het staat in ons verkiezingsprogramma. Deachterliggende gedachte is echt dat we terug zouden kunnen van drielineaire netten naar twee in het kader van de toekomstbestendigheid,máár we zouden de opbrengst van dat derde net goed kunnen gebruikenom juist die innovatie aan te wakkeren en te kijken hoe we jongeren meeraan de publieke omroep kunnen binden voor hun informatievergaring. Jehebt het dan over innovatieve methoden, nieuwe productiehuizen en datsoort zaken.De voorzitter:Dat roept vragen op van de heer Ergin en vervolgens van mevrouwKeijzer.De heer Ergin (DENK):De fractie van DENK is het met NSC eens dat de publieke omroep flink opde schop moet. Volgens mij hebben we tegelijkertijd ook een discussieover de verlenging van de concessieperiode. Ik ben eigenlijk welbenieuwd naar de voorkeur van NSC als het gaat om het verlengen van deconcessieperiode.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik kom daar zo in mijn betoog nog over te spreken.De voorzitter:Dan wacht u denk ik even, hè, meneer Ergin? Ja.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Deze vraag telt dan niet!Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 3239 De voorzitter:Bedankt dat u mij een beetje helpt, maar ik ben zelf ook de beroerdsteniet, al zeg ik het zelf. Mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (BBB):Hoe kijkt NSC naar de pluriformiteit van de publieke omroep, die nuvormgegeven wordt via de omroepverenigingen en hun ledenaantal, ineen samenleving waarin steeds minder mensen lid zijn van verenigingen?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Wat dat betreft heb ik natuurlijk ook het rapport van Van Geel goedgelezen. Vooropgesteld, de omroepverenigingen zijn in onze ogen juist dekracht van ons publieke stelsel. Het feit dat de Nederlandse bevolking zichvertegenwoordigd ziet op het Media Park vind ik een groot goed. Dathoeft wat ons betreft niet in twaalf verschillende omroepverenigingen tezijn; het kunnen ook vijf of zes stromingen zijn. Die pluriformiteit moetenwe dus op een of andere manier zien te handhaven – ik denk dat mevrouwKeijzer dat ook zegt – maar wat ons betreft hoef je die niet alleen af telezen aan ledenaantallen. Er zijn genoeg andere methodes om te kijken ofeen omroepvereniging voldoende geborgd is in de Nederlandsesamenleving.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (BBB):Dat is mooi. We weten hier allemaal dat er eens in de zoveel jaar, wanneerde erkenning voorbijkomt, marketingbureaus worden ingehuurd om deledenaantallen op te krikken. Ik ben het er dus mee eens dat we daar metz’n allen vanaf moeten, maar heeft NSC gedachten over hoe je dan diepluriformiteit organiseert, die nu nog extern is en waarvan ik begrijp datNSC die in stand wil houden? Gaat dat dan via kijkcijfers? Is dat een idee?En als dat het niet is, wat dan wel?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat is iets waar we met elkaar de komende tijd rustig over na moetendenken. Daarvoor hebben we ook de tijd nodig van de verlenging van deconcessie. Ik had hierover gisteren ook een gesprek met de Staatssecre-taris. Je zou kunnen kijken naar waar het Sociaal en Cultureel Planbureaumee bezig is. Die hebben daar ook zicht op. Met elkaar moeten we kijkenhoe die wortels worden vormgegeven. Dat betekent ook het volgende.Nieuw Sociaal Contract heeft de contractgedachte in de naam zitten. Datbetekent dat wij van de samenleving vragen om op te staan en te latenzien waar zij staat. Zo vragen we ook van de omroepverenigingen om opte staan en de connectie te leggen met de samenleving. Het vraagt dusecht om een actieve houding van de omroepverenigingen om de hand uitte steken naar de bevolking, om ervoor te staan. Het zou dus heel mooizijn als we een soort activatie krijgen, waardoor mensen zich echtbetrokken voelen bij de publieke omroep.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter. Dan kom ik inderdaad op de concessieverlenging. Als we heterover hebben dat de publieke omroep op de schop moet – ik denk datiedereen hier aan tafel daar gedachten over heeft – dan moeten we daarde tijd voor nemen. We moeten er ook met elkaar over kunnen discus-siëren. Ik begrijp dus heel goed dat we moeten verlengen. Wel willen weheel graag de druk op de ketel houden. Niet-verlengen is wat ons betreftTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32310 dus ... Ja, het liefste wel, maar ik denk dat dat geen optie is. De VVD zegt:verlengen met één jaar. Als dat zou kunnen, heel erg graag. Als het tweejaar is, vinden wij dat ook prima, maar laten we het alsjeblieft op de ééntot twee jaar houden en ons daarop richten. Laten we onszelf die tijdsdrukook een beetje opleggen, juist om de druk op de ketel te houden.Voorzitter. Dan het toezichtverhaal. Ons valt op dat het toezicht nuinderdaad een beetje versnipperd is. Iedereen pakt zijn eigen rol. Hettoezicht moet sterker. Wij als politiek moeten daar ook echt ver vanblijven. Wij spelen bijvoorbeeld met de volgende gedachte. Als hetCommissariaat voor de Media nu een beslissing neemt, zou de Staatsse-cretaris of de politiek in principe daarin kunnen ingrijpen. Dat is een artikelin de Mediawet. Wij vinden dat echt uit den boze en zouden heel graagwillen dat dat artikel uit de Mediawet wordt geschrapt, zodat het toezichtook echt het toezicht is en er wat dat betreft geen politieke inmenging is.Voorzitter. Ik heb nog een paar losse punten om een beeld te schetsen vanwaar wij staan. Als het gaat om terug naar de kerntaken, zijn wij nietallergisch voor amusement. Er komt heel goed amusement van depublieke omroepen. Ik vind dat we ons daar ook op moeten richten. Maarde kerntaak, de absolute kerntaak, is de nieuwsvergaring en het infor-meren van mensen. Dat mag van verschillende kanten en in verschillendekleuren. Het mag inderdaad ook een beetje partijdig zijn, als het maarvolgens de journalistieke codes is. Dat betekent dat er hoor en wederhooris, dat er verschillende geluiden worden gehoord en dat er geen onzinwordt verkondigd. Ik hoop ook echt dat de publieke omroepen zichzelfdaar scherp op houden.Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om nog één dingetje te zeggenover de onafhankelijke journalistiek op zichzelf. Dat moet ook gezegdworden. We hebben het bij het medialandschap niet alleen over televisie,maar ook over onze kranten. Voor een groot gedeelte zijn die al vercom-mercialiseerd. En wat zien we dan? Tien van de twaalf krantentitels die wehebben, zijn in handen van één bedrijf. We zien ook dat het naar hetbuitenland dreigt te glippen. Wij zeggen echt: alsjeblieft, zorg ervoor dat jepluriformiteit houdt in het landschap. We moeten het niet allemaal aan demarkt overlaten. We hebben een fonds voor de journalistiek. Ik vraag ookmijn collega’s aan deze kant van de tafel om dat fonds alsjeblieft in ere tehouden. Laten we dat versterken; laten we ervoor zorgen dat dat er staat.Voorzitter. Ik denk dat ik voor nu voldoende heb gezegd. Ik hoop van hartedat we hier in de toekomst nog heel veel met elkaar over te sprekenkomen. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Tseggai. Zijspreekt namens de fractie van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik grijp graag elke mogelijkheid aan om over hetnieuwe album van Beyoncé te praten, dus dat ga ik nu ook in een paarzinnen doen. Bij het voorbereiden van dit debat moest ik specifiek denkenaan een zinsnede van het openingsnummer, AMERIICAN REQUIEM,waarin ze de conservatieve krachten van de Amerikaanse countrycultuurbezingt. Daarin zingt zij: «For things to stay the same, they have to changeagain». Oftewel: om hetzelfde te blijven, moeten dingen soms veranderen.Met die gedachte zit ik hier vandaag, want in een tijd van desinformatie,digitalisering, machtige socialmediaplatforms en wantrouwen ininstituties is betrouwbare en onafhankelijke journalistiek van onmisbarewaarde voor onze democratie. Maar een gezond medialandschap kanalleen blijven bestaan als het in staat is om zich aan te passen aan deveranderingen om zich heen.Voorzitter. GroenLinks-PvdA ziet ook dat het huidige omroepbestel niettoekomstbestendig is. Er zijn te veel omroepen en de overgang naarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32311 online moet steviger worden ingezet. Het rapport-Van Rijn heeft daarnaastblootgelegd dat ook de werkcultuur een drastische hervorming behoeft.Kortom, als we willen dat de publieke omroep een sterk instituut blijft,zullen er dingen moeten veranderen. Dat zien wij ook. Het is aan ons alspolitiek om de NPO de tijd, middelen en ruimte te geven om de nodigeveranderingen door te voeren om weer toekomstbestendig te worden. Wijsteunen daarom het idee van de Staatssecretaris om de huidige conces-sieperiode te verlengen met twee jaar, want een open, toekomstbe-stendige en pluriforme omroep is binnen een gezonde democratieonmisbaar.Voorzitter. Als GroenLinks-PvdA vinden wij het bovendien belangrijk datde content van de publieke omroep voor iedereen toegankelijk blijft.Meneer Krul noemde het al: tienduizenden Nederlanders met een visuelebeperking maken gebruik van audiodescriptie om met een gesprokenbeschrijving te volgen wat er op het scherm gebeurt, om eentv-programma te kunnen volgen. De financiering van meer aanbod bij deNPO voor mensen met een audiovisuele beperking loopt tot 2026. Kan deStaatssecretaris iets zeggen over wat er daarna gebeurt? Is zij het met onseens dat dit ook bij een toegankelijke publieke omroep hoort? Is zijeventueel bereid om hier structureel geld voor vrij te maken?Voorzitter. Dan de toezichthouders. In het rapport-Van Geel wordtvoorgesteld om de toezichthoudende rol van het Commissariaat voor deMedia te veranderen en de publieke en de commerciële media bij tweeaparte toezichthouders onder te brengen. Wij ontvangen echter vanuit decommerciële kant van het medialandschap signalen dat zij zich in ditbesluit niet gehoord voelen en de samenwerking met het Commissariaatjuist heel erg waarderen. Bovendien lijkt het mij wat vreemd om detoezichthoudende rol binnen één wet op twee verschillende plekken onderte brengen. Zou de Staatssecretaris hierop kunnen reflecteren?Voorzitter. Dan nog een paar punten over het Nederlandse medialand-schap die niet over de NPO gaan.De voorzitter:Voordat u daaraan begint, heeft u een vraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Dit is natuurlijk een bijdrage die ik het liefst ook had gegeven: weerkennen dat het anders moet; we zien dat het anders moet. Maar ik hoorniet wát er anders moet van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik vind hetinteressant dat de rode draad van de Partij van de Arbeid-GroenLinks opelk vlak is dat het bij iedereen wel een onsje minder kan, maar dat u daargeen voorstander van bent als het over de publieke omroep gaat, waar deVVD al jaren lobbyt voor openheid over salarissen en wat we uitgeven aande programma’s. Maar wat nou als blijkt dat er enorme salarissen wordenuitbetaald en dat bij de uitgaven aan al die programma’s het geld echttegen de plinten klotst? Is GroenLinks-Partij van de Arbeid het dan nietmet de VVD eens dat het ook daar een onsje minder kan?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Mijn voorgangers hebben in het verleden meerdere malen een puntgemaakt van topsalarissen bij presentatoren van de publieke omroep, dusik deel deze ideeën over de standpunten van GroenLinks-PvdA niethelemaal. En, sorry, bovendien heb ík niet de intentie om 400 miljoen tebezuinigen op de NPO. Dat klopt; ik heb dat soort harde getallen niet,want ik zou het liefst niet bezuinigen op de NPO. Ik wil de NPO vooral detijd, de ruimte en de middelen geven om die hervormingen in te voeren.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Martens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32312 Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is natuurlijk een makkelijke opmerking, «ik zou het liefst niet willenbezuinigen». De VVD zou dat het liefste ook zeggen, maar op dit momentis sprake van een Bermudadriehoek waar uitgaven in verdwijnen en waariedereen weigert om transparantie van de uitgaven te geven. Volgens mijwillen we uiteindelijk hetzelfde: een pluriforme, sterke publieke omroep. IsGroenLinks-Partij van de Arbeid het dan eens met de VVD dat, als weuiteindelijk die transparantie krijgen en het de spuigaten uit blijkt te lopen,een bezuiniging niet per definitie negatief is, maar we ervoor moetenzorgen dat we allemaal een onsje minder leveren?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Misschien kan ik mevrouw Martens-America even helpen om uit haarBermudadriehoek te komen. De publieke omroep kost € 3,32 per hoofdvan de bevolking per maand, dus volgens mij valt het allemaal wel mee.Daar wilde ik het eigenlijk even bij houden.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Vanuit de Nederlandse Vereniging van Journalisten klinkt hetgeluid dat de Wet open overheid op dit moment niet goed functioneert enjournalisten niet altijd ongehinderd toegang hebben tot overheidsinfor-matie. Acht de Staatssecretaris het ook belangrijk dat de Wet openoverheid goed functioneert, zodat journalisten hun controlerende taakongehinderd kunnen uitvoeren? Daarnaast komt uit een onderzoek van deNVJ en PersVeilig naar voren dat 50% van de deelnemende journalistenen 90% van de deelnemende hoofdredacties weleens te maken had metdreiging met juridische stappen naar aanleiding van publicaties. Hoe kijktde Staatssecretaris aan tegen het gevolg dat juridische dreigementenjournalisten voorzichtiger maken met publicaties? Dit lijkt ons in eengezonde democratie onwenselijk.Voorzitter. Naast een goede Wet open overheid zijn bindende redactiesta-tuten belangrijk voor onafhankelijke journalistiek. Mijn collega Westerveldheeft al eerder aandacht gevraagd voor dit thema en heeft gevraagd omin de Mediawet kwalitatieve eisen aan het redactiestatuut vast te leggen.Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over onze lokale omroepen. Op ditmoment zijn er 230 lokale omroepen die langzaamaan zullen fuseren totongeveer 80 streekomroepen. De financiering wordt bovendien overge-heveld van het Rijk naar gemeenten, die het financieel al niet heelmakkelijk hebben. Het is heel goed dat er wordt nagedacht over een sterkelokale journalistiek, die een groot bereik heeft en meer wordt vertrouwddan nationale media. Maar er is op dit moment sprake van verschralingvan de lokale journalistiek. Daardoor kunnen steeds minder journalistenbijvoorbeeld gemeenteraadsvergaderingen bijwonen, waardoor ze daardus niet de macht controleren, terwijl er juist steeds meer macht naargemeenten toe gaat. Volgens ons is dit een kwalijke zaak. Deelt deStaatssecretaris deze zorgen? Heeft zij ideeën om de verschraling van delokale journalistiek tegen te gaan?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ben blij dat mevrouw Tseggai ook de journalistiek op zichzelf benoemten hoe we ook daar de pluriformiteit in stand kunnen houden. Ik hoor haareigenlijk helemaal niet praten over de consolidatieslag, terwijl dat ook eenthema is dat bij GroenLinks-Partij van de Arbeid naar voren zou kunnenkomen. Deelt mevrouw Tseggai mijn zorgen over de consolidatieslag diewe zien in het krantenlandschap? Is zij bereid om met mij na te denkenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32313 over hoe we bijvoorbeeld de ACM hier wat meer sleutels in handenkunnen geven?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Even een verhelderende vraag. Doelt mevrouw Van Vroonhoven hier ophet punt dat zij net maakte over de concentratie?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ja, want ik hoor u enorm praten over de journalistiek ...De voorzitter:Het is duidelijk.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Het is inderdaad duidelijk, ja. Ik vind dat een beetje lastig. Ik wil ook nietop de stoel van de toezichthouder gaan zitten. Natuurlijk heb ik ook welmijn twijfels bij de grote concentratie van macht in het commerciëlemedialandschap, maar zolang de redactiestatuten ervoor zorgen datredacties zelf gaan over benoemingen van de hoofdredacteur en deinhoud van de krant, hoop ik daar iets tegen te kunnen doen.De voorzitter:Een vervolgvraag.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Misschien kan ik mevrouw Tseggai een beetje helpen. De ACM, dietoezicht moet houden op die fusieslag, heeft op dit moment eigenlijkalleen economische mogelijkheden om in te grijpen. Misschien zouden wemet elkaar moeten kijken of er ook andere criteria zijn, waar ze ook opmogen letten, om de pluriformiteit van het krantenlandschap in stand tehouden. Vinden wij elkaar op dit punt?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Volgens mij vinden wij elkaar op dit punt. Daarom lijkt het mij dus goedom in de Mediawet eisen aan het redactiestatuut op te nemen, die vooralle media gelden.De voorzitter:Mevrouw Tseggai, u heeft nog vijftien seconden voor uw bijdrage.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik was ook eigenlijk bijna klaar.GroenLinks-PvdA staat voor sterke en onafhankelijke journalistiek, lokaal,regionaal en nationaal. Het is niet aan ons om te bepalen wat mensenthuis zouden moeten kijken, luisteren of lezen, maar het is wel aan ons alspolitiek om de kaders te stellen waarbinnen al die journalistieke productenin vrijheid kunnen blijven bestaan. Laten we ons daar vandaag vooral opfocussen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Eerdmans. Hijspreekt namens JA21.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank je wel. De toekomst van de publieke omroep. JA21 zieteen toekomstige publieke omroep met één of maximaal twee zenders. Wijzien een management en een raad van toezicht die een goede afspie-geling zijn van de maatschappij. Wij zien een publieke omroep metnieuwsprogramma’s, docu’s en achtergronden met een educatief ofTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32314 maatschappijkritisch doel. En ja, daar mag ook bij gelachen worden – denk aan Lubach en Even tot hier – maar wat voegt het toe om te zien wiehet beste een cake kan bakken of een boerin kan uitkiezen of om BN’ers inauto’s op gevaarlijke wegen te zien? Dat is heel entertaining, maar dat kanprima op de commerciële zenders.Voorzitter. Ik ben blij met veel programma’s van de publieke omroep. Ikvind de actualiteitenprogramma’s erg sterk, maar de toon en kleur isoverwegend links en dat is al een klacht van jaren. Het moet veelneutraler: minder woke, minder pro-klimaat, minder pro-migratie. Wemoeten af van het ouderwetse omroepbestel. Wie wordt er nou nog lidvan een omroep? Het hele ledenmodel mag eruit. Er moet een board vankijkers komen die toeziet op het evenwicht in de programmering tussenlinks en rechts, tussen zeg maar woke en conservatief. De verlenging vande concessie moeten we overlaten aan een nieuw kabinet.Voorzitter. Dan wil ik naar het rapport van de commissie-Van Rijn. Ik hebdat gelezen. De commissie zegt zich niet bezig te hebben gehouden metde vraag wie op moment x iets zei of deed en of daar bewijs voor is. Welhebben ze geluisterd naar wat mensen naar eigen zeggen hebbenervaren. Dit gaat dus om beelden. Ik mis de wederhoor. Ik mis de context.Ik mis een verwerking van tegenwerpingen. Namen van de klagerswerden niet aan de beklaagden gemeld, omdat het noemen van de naamvan invloed kan zijn op de veiligheid van de klager. Bestuurskundige prof.dr. Michiel de Vries zei dat het onderzoek stuitend onzorgvuldig is gedaan.Maar de conclusies over de presentatoren en over programma’s lagen inde media wel klaar. Ik denk dat we hiermee moeten oppassen. Iedernormaal en beschaafd mens vindt het een heel goed idee dat wordtafgerekend met seksisme en ontoelaatbaar gedrag, waar dan ook, maarwie kan zich nou verdedigen tegen een verzameling van anoniemeaanklachten?Voorzitter. Ik zie dit in een breder perspectief. We zijn in een tijd terechtge-komen waarin iemand vandaag anoniem van grensoverschrijdend gedragkan worden beschuldigd en morgen in de media is veroordeeld. Een zeerbekende volkszanger werd in december 2021 aangeklaagd voor ontuchtmet een minderjarige. Het is verschrikkelijk als dit waar is. Deze weekwerd bekend dat die zaak verder wordt doorgeschoven naar 2025. Dat isgewoon een hel voor iemand die zich niet kan verweren maar al wel dooriedereen is veroordeeld. Hij zit eigenlijk al in de gevangenis, maar danthuis. Volgens mij ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen, maardaar wordt niet op gewacht. Iedereen heeft al met hem afgerekend,schuldig of niet. Er is geen enkele remming meer en geen factcheck.Dan ga ik terug naar de NPO. Een aantal bekende presentatoren gaan weniet meer op de radio horen of op de tv zien. Ik vind dat wij mensen welheel erg snel definitief afserveren, terwijl het glas niet alleen maarhalfleeg is. Ja, ze zullen fouten hebben gemaakt, zoals wij allen. Ze zullenopmerkingen hebben gemaakt, waar ze later ook spijt van hadden. Ik denkdat dat onder grote druk is gebeurd. Mensen hebben hun spijt daaroverook toegegeven. Moet iemand zijn hele leven voor die fouten boeten?Schieten we met een rapport vol onbewezen aanklachten van grensover-schrijdend gedrag, waarvan niemand precies de definitie kent, niet door?Voorzitter. Wat nu? Het ergste van het rapport-Van Rijn is denk ik dat we inHilversum gaan terugzakken naar de middelmaat. Arjan Lock zei bijJeroen Pauw: «Eigenlijk is de centrale boodschap voor het Media Park inhet rapport-Van Rijn: doe normaal.» Maar als iedereen alleen maarnormaal gaat doen, dan wordt het echt heel saai op tv. Ik denk dat we juistabnormaal goede programma’s en kwaliteiten nodig hebben bij depublieke omroep, in een cultuur die veilig en transparant is, maar waarinwe niet op basis van anonieme klachten op zoek gaan naar daders. Daarwil ik heel graag een reflectie op van de Staatssecretaris.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32315 De voorzitter:Dank u wel, meneer Eerdmans. U heeft een vraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Eerdmans zei in zijn betoog dat wij af moeten van ledenom-roepen en externe pluriformiteit, maar dat staat haaks op het rapport enhet advies van Van Geel. Ik ben benieuwd hoe JA21 tot deze afweging isgekomen, juist omdat er in opdracht van de Staatssecretaris een rapportis gekomen, waarin volgens mij een aantal argumenten staan dieaangeven waarom het standpunt van JA21 juist niet verstandig zou zijn inde vernieuwing van het publieke bestel. Ik ben benieuwd of u dat zouwillen toelichten.De voorzitter:Helder.De heer Eerdmans (JA21):Ik denk dat de toekomst niet ligt in omroepverenigingen met leden. Ikdenk dat we terug moeten naar twee publieke zenders waar programma’sworden ingekocht. Die moeten publieke informatie verschaffen, achter-gronden geven bij het nieuws en, zoals ik vertelde, een educatief karakterhebben, dus geen spelletjes zonder educatieve elementen, maar welsatire, natuurlijk. Ik geloof niet in de oude formule, met omroepen diebepaalde ledenaantallen moeten houden en dan een toekomst krijgen. Ikdenk ook dat we sterk verzuild zijn en dat het eigenlijk nergens over gaatdat we zo veel verschillende omroepen hebben, die moeten knokken envechten voor ledenaantallen of moeten fuseren tot zes omroepen, zoalscommissie-Van Geel adviseert. Ik denk dat dat ouderwets is en voorbij.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik hoor inderdaad in het betoog van de heer Eerdmans dat hij er niet ingelooft. Dat begrijp ik dus, maar mijn vraag was hoe dat zich verhoudt tothet rapport-Van Geel, dat juist wel pleit voor veranderingen. En volgensmij is niemand het daarmee oneens. Wat u zegt, is een geloofspunt – «ikgeloof er niet in» – terwijl er argumenten worden aangedragen waaromhet juist heel verstandig zou zijn. Ik ben dus benieuwd wat uw visie is,waarom u dat rapport en de argumenten daarin anders weegt.De heer Eerdmans (JA21):Dat hoopte ik net duidelijk te hebben gemaakt. Ik ben het gewoon niet methem eens. Ik heb hier genoeg debatten met Ministers en Staatssecreta-rissen over rapporten waarvan ik argumenten snap en sommigeargumenten ook deel, maar lang niet altijd. Ik geloof er dus gewoon nietin. Ik ben het er niet mee eens dat hij dat adviseert. Ik denk dat de publiekeomroep heel veel toekomst heeft, maar kleiner, minder verzuild en zonderde ouderwetse structuur van ledenomroepen. Ik denk ook dat dat gaatgebeuren.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ergin. Hijspreekt namens de fractie van DENK.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. De Nederlandse publieke omroep hoort een bakenvan licht te zijn in ons land, een plek waar met zorg en integriteitkwaliteitsprogramma’s worden gemaakt die ons informeren en inspireren,een veilige en gezonde werkplek waar creatief talent kan bloeien enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32316 excelleren, een omroep voor alle Nederlanders, met programmering dieeen afspiegeling is van de diversiteit van onze samenleving, en vooral eenplek waar geen ruimte is voor desinformatie.Voorzitter. Deze opsomming kan lijken op een droombeeld, maar het is dewerkelijkheid, althans als het aan de Mediawet ligt, want in de praktijk isde situatie verre van deze papieren werkelijkheid. Maar de praktijk ligt veraf van deze papieren werkelijkheid, want in de praktijk hebben we het overschimmige deals met presentatoren en achterdeurconstructies, waardoorsommigen meer verdienen dan de Minister-President. We hebben hetover een jarenlange wens van de Tweede Kamer om openheid overfinanciën te krijgen. Over dat onvoldoende groepen Nederlanders zichherkennen in de publieke omroep. Over intimidatie, sabotage, seksueelgeweld en discriminatie, die dagelijkse kost blijken te zijn bij de publiekeomroep. Over racistische omvolkingstheorieën die met zuurverdiendebelastingcenten van Henk en Fatima het land in worden geslingerd, metals doel om Henk en Fatima tegen elkaar op te zetten.Voorzitter. De ene misstand volgt de andere op bij de publieke omroep. Dejarenlange strijd om openheid te krijgen over de financiën mislukt. DeTweede Kamer stelt al jarenlang vragen over de besteding van deNPO-gelden. In 2016 zou er een pilot komen, waarin tientallenprogramma’s financieel onder de loep zouden worden genomen. Je zoudenken dat iedereen daaraan meewerkt, maar het tegenovergesteldegebeurde. De omroepen kozen voor een discussie over de vraag of deNPO wel de bevoegdheid had. In plaats van openheid van zaken te geven,ging de discussie daarover. Deze pilot belandde daarom snel in deprullenbak.In 2018 kwam er nog een poging, met een zogenaamde «deep dive»,waarbij 30 programma’s onder de loep werden genomen. Na langaandringen kwam slechts de helft met cijfers. De andere helft kwam niet.De conclusie van de ene helft was helder: er zijn genoeg besparingsmoge-lijkheden. Je zou denken dat deze constateringen zouden leiden tot hetdiepgaander en regelmatiger inzetten van onderzoeken, maar nietsdaarvan is minder waar, want ook de tweede poging belandde in deprullenbak.In de afgelopen jaren zijn er miljarden euro’s gestoken in de publiekeomroep. Bij zo veel geld hoort ook toezicht. Maar ook daar zien we dat hetniet loopt zoals het hoort. Terwijl deze conclusies die ik net noemde al vijfjaar oud zijn, zegt de Staatssecretaris dat pas sinds eind 2023 demogelijkheid bestaat dat de NPO achteraf financiële gegevens kanopvragen. Ik zou daarom ook aan de Staatssecretaris willen vragenwaarom dit zolang heeft geduurd. Is de Staatssecretaris bereid om er bijde NPO op aan te dringen om de zogeheten «deep dive»-onderzoekenweer te hervatten? En dat al helemaal bij de programma’s die in 2018 nameerdere verzoeken geen gegevens hebben aangeleverd.Wat DENK betreft is er sprake van vergevorderde betonrot in het helestelsel. Het gaat niet alleen over de doorwerking van verzuiling. Het gaatniet alleen over gebrekkige transparantie of toezicht. De publieke omroepfaalde niet alleen als het gaat om leiderschap, maar ook als het gaat omhaar eigen medewerkers. Ik ga alle vreselijke voorbeelden niet noemen,maar kennelijk waren grensoverschrijdend gedrag en discriminatiedagelijkse kost van zeker 1.500 medewerkers. Ik schaam mij daarvoor.Tot slot. We moeten ver weg blijven van politieke inmenging in dejournalistiek, maar we moeten ook inzien dat dit zo niet verder kan.Ingrijpende stelselverandering is pure noodzaak. Voor mijn fractie is hetbespreekbaar om fundamentele stelselkeuzes te maken en ook met elkaarin gesprek te gaan over de vraag of er meer naar de kern gericht moetworden, waarbij het dus ook mogelijk is dat er minder publiek geld wordtgestoken in de publieke omroep. Waar DENK nooit in zal meegaan, is datterechte kritiek op de NPO ontaardt in een ideologische afrekening.Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32317 De voorzitter:Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer VanHouwelingen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. De pers, de media. Het wordt wel de vierde machtgenoemd. Van oudsher wordt deze beroepsgroep op handen gedragen.Terecht. Zonder per se veel geld te verdienen, zonder in veel gevallenstatus en beroemdheid te verwerven, vervullen deze boekstavers,bevragers en onderzoekers een essentiële rol in de vrije samenleving: hetcontroleren van de macht, de Staat, het grootkapitaal, de invloedrijkelobby’s in de schaduw. Die moeten in de smiezen worden gehouden.Anders nemen ze de rest van ons te grazen. Want macht corrumpeert ende mens is geneigd tot alle kwaad.Maar controleren de media de macht nog wel? Of zijn de media inmiddelseen verlengstuk van de macht geworden? Daar lijkt het op. Toen deAlgemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Nationaal CoördinatorTerrorismebestrijding en Veiligheid in april en mei 2023 gezamenlijk liefstdrie rapporten over het toenemend wantrouwen richting elites publi-ceerden – gisteren is er trouwens weer zo’n rapport verschenen – steldende meeste media niet één kritische vraag. Het twijfelen aan de intentiesvan de macht zou leiden tot ondermijning, aldus de dienst. Hoezo? Watbedoelen AIVD en NCTV precies met twijfel en met ondermijning? Koniemand deze begrippen wellicht wat preciezer definiëren? Zou twijfel aande intenties van beslissers niet soms gerechtvaardigd zijn, of op zijn minstgezond? Hebben we in de hele geschiedenis niet talloze voorbeeldengezien van informatie die werd achtergehouden? Van handjeklap tussenbelangengroepen? Kartelvorming of erger? Geen journalist die ernaarvroeg.Zelfs pertinent absurde beweringen, zoals dat Rusland zijn eigen pijplijnNordstream zou hebben opgeblazen, terwijl het Amerika was dat hetmotief en de middelen ervoor had en ook meermaals had aangekondigddit te zullen gaan doen, worden door de media met droge ogen alswaarheid gepresenteerd zolang het door de machthebbers gewenstenarratief – in dit geval: Rusland slecht en Amerika goed – ermee gediendis. De voorbeelden zijn eindeloos. De oorlog in Syrië, de visie van Trumpop de gebeurtenissen van 6 januari 2021, de wekelijkse berichten overwarmterecords terwijl er werd geen woord wordt gerept over koudere-cords die er wel degelijk ook zijn, het idee dat de staat niet te machtigmoet worden, de dubieuze rol die de NAVO vooral sinds 1990 speelt ophet wereldtoneel, censuur op de sociale media en noem maar op: geenenkel onderwerp wordt van twee kanten belicht. De selectie van demeeste media is eenduidig, monotoon en ideologisch gedreven. Wellichtheeft het er ook mee te maken dat bijna alle kranten in handen zijn vantwee Belgische mediabedrijven: DPG en Mediahuis.Naast verzwijgen en selectieve, eenzijdige aandacht hebben de media nogeen tweede strategie die typerend is voor een partijdige werkwijze: hetbuiten de normatieve orde plaatsen van ongewenste opvattingen die deopiniehegemonie van de macht bedreigen. Een gevarieerd palet aandenkbeelden is door de media inmiddels buiten de orde geplaatst. Doortoewijzing van inhoudsloze, beschuldigende labels als onfatsoenlijk,beledigend, haatzaaiend, fascistisch, narcistisch, nationalistisch, racis-tisch, rechts-extreem, islamofoob, homofoob, seksistisch enzovoort,enzovoort. De laatste loot aan deze stam is trouwens de kwalificatie«ondermijnend». Het zijn woorden die welbeschouwd helemaal nietsbetekenen. Het zijn scheldwoorden, meer niet. Kritische, vrije geestenworden eveneens stelselmatig weggezet als wappies, gevaarlijkeverspreiders van desinformatie, Poetinvrienden, complotdenkers,bedreigers, klimaatontkenners, radicalen en extremisten. Opnieuw hollelabels zonder werkelijke betekenis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32318 Waar komt deze eenzijdigheid, deze partijdigheid vandaan? Onzejournalisten zijn volledig verweven met en afhankelijk van de politiek,allereerst financieel. De NPO ontvangt bijna 1 miljard euro staatssubsidieper jaar. Niet alleen de publieke omroep maar ook kranten krijgen somsgeld van de Staat. De Volkskrant bijvoorbeeld kreeg onlangs nog € 15.000:een dwangsom van de Staat, zodat VWS geen interne communicatie hoeftvrij te geven. Ook voor informatie voor de zo fel begeerde primeurtjes zijnjournalisten afhankelijk van politici, waarbij politici voor positieveberichtgeving natuurlijk weer afhankelijk zijn van de journalistiek. Dezewederzijdse afhankelijkheid heeft ertoe geleid dat er een carrousel isontstaan, waarbij journalisten politici worden – bijvoorbeeld nieuwsle-zeres Pia Dijkstra werd Minister, Ton Elias werd Kamerlid, enoud-hoofdredacteur van de Volkskrant Pieter Broertjes werd burgemeestervan Hilversum – en politici voor de media gaan werken. Tjibbe Joustra,schrijver van het VVD-verkiezingsprogramma, werd voorzitter van deNPO-raad, Ed Nijpels, oud-leider van de VVD, werd de baas bijAVROTROS, Eric van der Burg, oud-wethouder van de VVD en nuStaatssecretaris, was voorzitter van de NTR, oud-VVD-partijvoorzitter BasEenhoorn is voorzitter van WNL, Martijn van Dam, alsPvdA-Staatssecretaris verantwoordelijk voor de verdeling van subsidiesaan de NPO, werd lid van de raad van bestuur van de NPO, voormaligPvdA-voorzitter en -fractievoorzitter in de Eerste Kamer Ruud Koole zit inde raad van de toezicht van de VARA enzovoort, enzovoort, enzovoort.De macht en de media zijn volledig met elkaar verweven geraakt. Demacht steunt de media en de media steunen de macht, onder andere doorandersdenkenden en vrije geesten die wel kritisch zijn, en die zijn er, tenegeren en te demoniseren. Macht en media zijn gelijkgeschakeld en datis in de democratie een ontzettend groot probleem, omdat de media demacht horen te controleren en niet andersom.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Houwelingen. We gaan luisteren naar de bijdragevan mevrouw Rooderkerk, die spreekt namens de fractie van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Het is de eerste keer dat de Kamer in de nieuwesamenstelling uitgebreid spreekt over media. Een pluriform medialand-schap waarin journalisten en programmamakers vrij hun werk kunnendoen is een basisvoorwaarde voor een goed functionerende democratie.Het is een verantwoordelijkheid voor iedereen in deze Kamer om ervoorzorg te dragen dat deze basisvoorwaarde overeind blijft. Het is eenverantwoordelijkheid die mijn partij niet licht opneemt. Daarom is hetgoed dat we hier vandaag wat uitgebreider met elkaar over spreken.Voorzitter. Het omroepbestel moet op de schop, zo veel is iedereeninmiddels duidelijk. Het grootste geconstateerde knelpunt zijn deerkenningscriteria. Die zijn nu zo geformuleerd dat ledenaantallen vanomroepen uiteindelijk het enige hanteerbare beoordelingscriterium zijn.Dat past niet meer bij deze tijd. D66 kan zich goed vinden in de wens vande Staatssecretaris om voor de volgende erkenningsperiode nieuwecriteria te hanteren. D66 kan zich ook vinden in de aanbevelingen van hetrapport-Van Geel om bij de start van een nieuwe erkenningsperiode alleomroepen langs dezelfde meetlat te leggen. De verlenging van de huidigeerkenningsperiode zoals voorgesteld in de brief van de Staatssecretariskan D66 daarom steunen. Zo’n verlenging geeft lucht en ruimte aan eenvolgend kabinet om een weloverwogen beslissing te nemen over deaanbevelingen uit het rapport-Van Geel. Acht de Staatssecretaris die tweejaar voldoende tijd om zo’n grondige wetswijziging zoals Van Geelvoorstelt door te voeren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32319 Voorzitter. Het rapport-Van Geel bevat een heleboel aanbevelingen om depublieke omroep toekomstbestendiger te maken. Een van die aanbeve-lingen is investeren in de ontwikkeling en doorontwikkeling van dedigitale kanalen en streamingdiensten van de publieke omroep. Hoe kijktde Staatssecretaris naar zo’n impulsinvestering? Hoeveel zou daarongeveer voor nodig zijn? Hoe noodzakelijk acht zij de doorontwikkelingvan dit soort kanalen voor de toekomst van de publieke omroep?Voorzitter. Dan tot slot een onderwerp dat D66 bijzonder aan het hart gaat:persvrijheid. Persvrijheid is een voorwaarde voor een democratischerechtsstaat. Journalisten lichten tegels op om zaken aan het licht tebrengen die anders onbesproken zouden blijven. Maar de ruimte om datte kunnen doen wordt kleiner en kleiner. Recent onderzoek van Free PressUnlimited wijst op de toename van roekeloze rechtsprocedures tegenjournalisten. Ten minste een op de tien journalisten in Nederland heeft temaken gehad met juridische acties vanwege publicaties. Het is heelsimpel. Deze zogenoemde SLAPP’s zijn een sluipende vorm van juridischeintimidatie en horen niet thuis in een democratie.Het kabinet geeft aan dat de huidige wetgeving via het artikel dat misbruikvan procesrecht verbiedt, voldoende wettelijke grondslag zou bieden omdeze juridische intimidatie tegen te gaan, maar de praktijk vertelt eenander verhaal. Zelden wordt dit artikel effectief ingezet tegen SLAPP’s enrechters wijzen het vaak af vanwege de ontoereikendheid ervan. Daarompleit D66 voor een specifieke wet in aanvulling op het artikel Misbruik vanprocesrecht, waarin de specifieke situatie van juridische druk op media enindividuele journalisten wordt benoemd, zodat dit artikel een daadwerke-lijke waarborg kan bieden. Onze journalisten en democratie verdienenniets minder. Is de Staatssecretaris bereid om een dergelijke aanpassingvan het artikel Misbruik van procesrecht te overwegen om zo dezeSLAPP’s effectiever te bestrijden? Mijn partij blijft zich inzetten voor eenpluriform medialandschap waarin journalisten vrij zijn om hun werk tekunnen doen.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Keijzer. Zij spreekt namens deBBB. Wilt u zelf ook de timer aanzetten?Mevrouw Keijzer (BBB):Ja, zeker. Dank u, voorzitter. Om te beginnen dank aan de Staatssecretarisen haar ambtenaren voor het voorbereidende werk, ook aan de bouwste-nennotitie. Het helpt ons om hier met elkaar de discussie te voeren overde toekomst. In de discussie verliezen we vaak uit het oog waarom dezegevoerd moet worden. We moeten namelijk streven naar een publiekeomroep die ook in de toekomst relevant en kwalitatief kan zijn, zodat diekan blijven doen wat de bedoeling is, namelijk veel mensen bereiken metaanbod van hoge kwaliteit dat van waarde is voor de samenleving. Datkan bijvoorbeeld door informatie en door inzicht te geven in maatschap-pelijke ontwikkelingen.De commissie-Van Geel houdt in het rapport nadrukkelijk vast aan eenextern pluriform organisatiemodel en ik vind dat eigenlijk een gemistekans. Ik snap dat het in de opdracht zat, maar eigenlijk is het een gemistekans. De commissie concludeert, simpel gezegd, dat de pluriformiteit vanen de verbinding met de achterbannen verwaterd is. De oplossing is fusieen het aanpassen van verantwoordelijkheid. De ironie hiervan is decommissie ontgaan, namelijk dat verdere verwatering als oplossing wordtgezien voor verwatering en dat dit de problemen van het stelsel onvol-doende adresseert. Sterker nog, er wordt teruggegaan naar de situatievan voor 2000. Die is nu juist de aanleiding geweest voor een sterkerevinger in de pap voor de NPO bij de verdeling van de tijdslots.We zien dat het de publieke omroep op dit moment niet lukt om deweerspiegeling van alle groepen in de samenleving te borgen. De eersteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32320 prioriteit betreft bijvoorbeeld inclusiviteit, genderneutraliteit en anderezaken waar naar mijn mening heel veel Nederlanders buiten de Hilver-sumse bubbel weinig of geen voeling mee hebben. Ik zou dan ook aan deStaatssecretaris willen vragen wat er nou nodig is om te komen totinterne pluriformiteit, zoals het stelsel bijvoorbeeld bij de BBC en bij onzeVlaamse buren vormgegeven is.Voorzitter. Uit kijk- en luistercijfers blijkt naar mijn smaak dat mensen zichniet nadrukkelijk herkennen in de programmering van de NPO als publiekeomroep. De waarderingscijfers ontlopen die voor commerciële omroepenniet veel. Wat betreft die commerciële omroepen valt ons meer op. Hetuiteindelijke rapport kent namelijk een grotere reikwijdte dan de oorspron-kelijke opdrachtformulering. Het rapport van de commissie-Van Geel heeftdaarmee ook gevolgen voor commerciële omroepen, want het wilbijvoorbeeld amusement expliciet terugbrengen in de taakopdracht.Terecht horen wij van de commerciële omroepen dat er sprake is vanoneerlijke concurrentie, zeker wanneer het mogelijk wordt omSter-afdrachten aan de publieke omroepen te verhogen. De commerciëleomroepen vissen natuurlijk in diezelfde vijver. Wij willen daarom van deStaatssecretaris een heel specifieke analyse vragen van wat nou eigenlijkeen publieke taak is, zodat je staatssteundiscussies voorkomt. Dieontstaan namelijk als er sprake is van oneerlijke concurrentie van depublieke omroep met commerciëlen en streamingsdiensten.Voorzitter. Ik heb dus gevraagd om een analyse van wat er nodig is om tekomen tot een intern pluriform omroepbestel zoals de Vlamingen en deBritten dat kennen. Daarin komt bijvoorbeeld voor de hervormdeomroepverenigingen een functie als contentmaker, productiehuis. Deinkoop zou kunnen plaatsvinden door één publieke omroep, die wat deBBB betreft een beperktere taakopvatting heeft, namelijk informatievoor-ziening, journalistieke programma’s en cultuur en educatie.In het rapport staat een interessante zin, namelijk dat gesprekspartnersaangeven dat technologische ontwikkelingen op het gebied van onlineveel belangrijker zijn dan kijken naar de vorm van het bestel, zoals dat nugedaan is door de commissie-Van Geel. Dat is precies waar volgens onsook nog een schoen wringt. Het rapport schetst te weinig een beeld vande toekomst, een toekomst waarin de ontwikkeling van sterke content enstreamingsplatformen een centrale rol moet krijgen. Hierbij is de vraagaan de Staatssecretaris dan ook of de rol van die productiehuizen niet veelmeer past bij een toekomst waarin veel minder lineair gekeken wordt enveel meer online.Voorzitter. Tot slot de concessieverlenging. Dit is wat mij betreft eenpraktische discussie. Vanwege de wens om een sterke publieke omroep tehebben moeten we met elkaar naar een ander stelsel toe. Daarvoor isgewoon een verlenging van de concessie nodig. Hoeveel tijd is daarvoornodig? Van Geel zei «één jaar». De Staatssecretaris zegt «twee jaar».Misschien is anderhalf jaar daarin een mooi midden dat voldoende tijdgeeft maar ook duidelijk maakt dat het echt nodig is dat we naar eenander stelsel gaan.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):We hebben net gehoord dat NSC niet wil bezuinigen. BBB wil dat wel. Nuheeft mevrouw Keijzer in januari ook in deze Kamer Radio 2 op de tochtgezet. Ik ben gewoon benieuwd of BBB dan de Top 2000-traditie van degewone Nederlanders wil afpakken?Mevrouw Keijzer (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32321 Wat is dit toch jammer. Wat is het toch jammer dat D66 niet verder komtdan het versimpelen van een hele belangrijke discussie over de publiekeomroep tot dit punt. Ik ben een fan van de Top 2000, wie niet? Wie is datniet? De vraag is alleen of wij op de radio op vijf zenders een publiekeomroep nodig hebben, hoe zich dat verhoudt tot aanbod van de commer-ciëlen en of daar taken bij zitten die niet per se bij een publieke omroephoeven te zitten. Dát is de discussie. Ik had gehoopt dat D66, datdiscussies altijd gepolijst en hoogopgeleid voert, dat ook hier voor elkaarkan krijgen.De voorzitter:We brengen uw stelling «wie houdt er niet van de Top 2000?» niet instemming. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van derVelde. Zij spreekt namens de PVV.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank u wel, voorzitter. Midden in de zomer, op 12 juli, nu zo’n vijf jaargeleden, regende het zo ontzettend hard op het Media Park in Hilversumdat dit onder water kwam te staan. Misschien heeft u toen ook de beeldengezien van het VARA-gebouw, dat blank stond. Er kwam een grijze poefaandrijven, een Carry On-kruk van Offecct, waar een van de medewerkerstoen verbaasd over riep: kijk, die poef van € 800! Dit is precies hoe de PVVde NPO ziet: als een nutteloos ding waar veel te veel geld tegenaangesmeten wordt. Die kosten zijn een Wilde Westen. Daar willen wij hetvandaag over hebben. Uit berichten van onder andere Vrij Nederland blijktdat er volgens de jaarrekeningen van de NPO en de ledenomroepen heelveel geld verloren gaat aan overhead. Die NPO, die zelf niet éénprogramma maakt, slokt jaarlijks gewoon 120 miljoen euro op. Dat ismaar liefst 14% van de 850 miljoen die OCW daaraan per jaar uitbetaalt.Dan de omroepen. De AVRO-TROS, de grootste ledenomroep, ontving in2021 103 miljoen euro uit het OCW-budget, waarvan 13,3 miljoen, oftewel13%, voor organisatiekosten waren. Bij de KRO-NCRV was dat 15%,namelijk 13,6 miljoen op 88,6 miljoen. Dat geld klotst dus tegen de plinten.Voorzitter. We zijn er nog niet.De voorzitter:Voordat u verdergaat, mevrouw Van der Velde, heeft u een vraag vanmevrouw Van Vroonhoven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Woorden doen ertoe. Ik heb mij voorgenomen dat elke keer als ikwoorden hoor waarvan ik «zal het echt?» denk, ik even probeer na te gaanof dat echt zo is. Heb ik goed gehoord dat u gezegd heeft dat de NPO «eennutteloos ding» is?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat is correct. In mijn optiek zijn dat geen scheldwoorden. Mevrouw VanVroonhoven mag daarover vallen, maar...Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik verwijt u ook niet dat dit een scheldwoord is. O, sorry, voorzitter.De voorzitter:Ja, dat heeft ze dus gezegd. Heeft u een vervolgvraag, mevrouw VanVroonhoven?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32322 Jazeker, jazeker! Kan de PVV dan alstublieft ook uitleggen waarom het eennutteloos ding is en wat het betekent dat het inderdaad helemaal magverdwijnen? Realiseert de PVV zich wel wat daar de consequenties vanzijn?Mevrouw Van der Velde (PVV):Volgens mij waren dat een aantal vragen; dat is natuurlijk prima. Laat ikachteraan beginnen. Ja, wij realiseren ons zeker dat daar consequentiesaan hangen. Mevrouw Van Vroonhoven kent ons waarschijnlijk al langerdan vandaag. Zij weet volgens mij ontzettend goed wat onze lijn altijd isgeweest. De PVV zou de NPO het liefste opdoeken. Dit standpunt is nietveranderd. Ik kom hier later in mijn betoog ook nog op terug. Wat was uwandere vraag?De voorzitter:De consequenties.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik hoef geen vraag meer. Ik wil alleen maar constateren dat ik het metdeze woorden van de PVV absoluut niet eens ben.De voorzitter:Heeft u op dit punt een vervolgvraag, meneer Van Houwelingen? Ja? Oké,de heer Van Houwelingen heeft op dit punt een vervolgvraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is mooi betoog van mevrouw Van der Velde. Wat ons betreft is deNPO niet alleen nutteloos, maar ook echt schadelijk, zoals ik in mijnbetoog zei. Het stort propaganda uit over Nederland en kritische stemmenworden geweerd. Wij worden bijvoorbeeld nooit uitgenodigd door Op1. Ubent nooit uitgenodigd; wij ook nooit. Het is één monotoon geluid. Nukomt mijn vraag, want ik hoor de voorzitter al. U vertegenwoordigt nu eenvierde van de kiezers. Is er binnen de NPO wellicht nog een omroepwaarvan u zegt: «nou, daar wordt ons geluid toch nog een beetjevertegenwoordigd»? Daar ben ik benieuwd naar.Mevrouw Van der Velde (PVV):Meneer Van Houwelingen, zeg ik via de voorzitter, dank voor de vraag. Alsik hier een antwoord op moet geven, dan eindig ik toch bij OngehoordNieuws, bij Ongehoord Nederland.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, een vervolgvraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Het zal u niet verbazen dat wij hetzelfde antwoord geven. Ik vind het eengeweldige omroep. Het is de enige omroep die nog wat waarde toevoegtaan het bestel. Nou is mijn vraag als volgt. In De Andere Krant – dat issamen met de «Gezond Verstand»-krant misschien eigenlijk de enigegoede krant die we hebben in Nederland – stond een groot stuk, eeninterview met Arnold Karskens; u heeft het misschien gelezen. Hij heeftdaar een heel lang verhaal over. De vorige Staatssecretaris heeft een heelgoed besluit genomen: Ongehoord Nederland mag in het bestel blijven.Maar Ongehoord Nederland blijft maar vervolgd worden door de NPO. DeNPO is er echt op uit om Ongehoord Nederland alsnog het bestel uit tewerken. Nou is mijn vraag aan de PVV: wat vindt de PVV hiervan, dus vanhet gedrag van de NPO ten opzichte van Ongehoord Nederland?Mevrouw Van der Velde (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32323 Dat is een goede vraag. Wij vinden dat natuurlijk schandalig. Het is inieder geval voor de PVV overduidelijk dat er met twee maatstavengemeten wordt. Wij hebben bijvoorbeeld Ongehoord Nieuws nog nooit ineen primetimeslot gezien, maar andere aspirant-omroepen wel. Dat isnatuurlijk ook zorgwekkend.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk heeft een vraag voor u.Mevrouw Rooderkerk (D66):Wat ik van de PVV hoor, is toch wel echt enorm zorgelijk: het opdoekenvan de publieke omroep. Het eerste wat Poetin bij zijn aantreden deed,was de publieke omroep daar aan banden leggen. Het is wat Orbángedaan heeft in Hongarije en Berlusconi in Italië. Het is een illuster rijtjevan autoritaire leiders. Ik ben benieuwd of we hetzelfde kunnenverwachten van Wilders I.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik vind het prachtig dat u ons wederom vergelijkt met een dictatorschap.Volgens mij weet D66 dondersgoed dat de heer Wilders geen dictator is,dat wij zeker geen Poetinpraktijken eropna houden en dat wij ook nergenszeggen dat goede journalistiek, dus onafhankelijke journalistiek, nietergens anders op de televisie terug kan komen. Dat wij af willen van deNPO, staat dus volledig los van het feit dat er zeker nog goed, onafhan-kelijk nieuws op de televisie kan komen.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat gaat natuurlijk niet samen. Wanneer je zegt dat je af wilt van de NPO,dan zeg je daarmee namelijk ook dat je die onafhankelijke, kritischejournalisten, die wellicht vervelende vragen stellen maar er zeker moetenzijn, niet meer de ruimte geeft in ons omroepbestel. Dan ben ik ookbenieuwd naar de uitspraak van uw partijleider op X, voorheen Twitter,waarin hij zegt dat hij minder, minder, minder links-liberaal geluid wil.Past dat in een onafhankelijke journalistiek die de PVV voorstaat?Mevrouw Van der Velde (PVV):Nou dat vind ik ook een mooie framing. Het feit dat de heer Wilders zegt«minder, minder links-liberaal geluid» wil niet zeggen dat wij journalistengaan opdragen wat zij daadwerkelijk moeten doen. Dat journalisten inonze optiek dus niet echt zonder mening zijn – want het is meer menin-genjournalistiek geworden dan feitelijke journalistiek tegenwoordig – zegtdus niet dat ze daadwerkelijk moeten zeggen of doen wat wij vinden datze moeten doen.De voorzitter:U heeft ook een vraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik probeer een beetje een rode draad te vinden tussen de verschillendemediawoordvoerders die de PVV dezer dagen heeft. Ik ken mevrouw Vander Velde als iemand die zich hardmaakt voor de pluriformiteit en hetrechtse geluid bij de publieke omroep. U maakt zich daar serieus zorgenover. Klopt dat?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat klopt inderdaad.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32324 De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Maar dan moet mevrouw Van der Velde toch even uitleggen waarom zijzich wel zorgen maakt over politiek geluid a, terwijl politiek geluid b zoumogen worden opgedoekt. U doet dat af als nutteloos. Is de PVV, vraag ikvia de voorzitter, het dan niet met de VVD eens dat dit ontzettend eng isen dat wij er in ieder geval voor moeten waken, als we staan voor devrijheid van meningsuiting, dat de politiek zich niet gaat bemoeien metinhoudelijke journalistiek?Mevrouw Van der Velde (PVV):Nou, mevrouw Martens, volgens mij heb ik zojuist...De voorzitter:Via de voorzitter.Mevrouw Van der Velde (PVV):Via u, voorzitter, excuses. Ik heb aangegeven dat wij journalisten helemaalniet willen opdragen wat zij al dan niet moeten zeggen. Dat wil ookzeggen dat dit links-liberale geluid nog steeds kan terugkomen op detelevisie en in de kranten et cetera. Van u uit vind ik dat dus ook wel eenvies frame, eigenlijk.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Of eerst nog een vraag van de heer Ceder?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik probeer het ook te begrijpen, want omdat de PVV de grootste partij is,hebben deze woorden ook wel consequenties voor het medialandschapde komende jaren. Dus daarom probeer ik het even te begrijpen. Mijncollega geeft aan dat de NPO nutteloos is. Tegelijkertijd hoor ik haar ookzeggen dat als er iets is wat nog in de buurt komt van wat zij wenselijk zouvinden, dan is dat Ongehoord Nederland. Even een paar vragen. Vindt uOngehoord Nederland ook nutteloos?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik vind de hele NPO nutteloos, meneer Ceder. ON is ook op de NPO enmocht ON verdwijnen, dan is dat zo.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is goed. Het is in ieder geval consequent dat ook de PVV vindt datOngehoord Nederland nutteloos is.Dan even mijn volgende vraag. U geeft aan dat u het aan de ene kantnutteloos vindt, maar aan de andere kant zegt u dat uw grootste bezwaaris dat het te links zou zijn. Zou de NPO minder nutteloos zijn als er een watrechtser geluid zou komen? Volgens mij zijn het twee verschillendeargumenten, die ik even bij elkaar probeer te brengen. Wat maakt de NPOnutteloos? Is dat het linkse frame? Of is de NPO nutteloos ongeacht hoe jedie zou samenstellen? Daar ben ik even benieuwd naar.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat vind ik een hele goede vraag van de heer Ceder. Wij vinden namelijkhet stelsel zoals het nu bestaat achterhaald. Alles is compleet verzuild. Dathebben meerdere collega’s hier in deze zaal ook al aangegeven. Desamenleving is gewoon niet zoals die was toen in de jaren vijftig en zestigdit stelsel zo is neergezet. Wij vinden dit achterhaald. Dit maakt de NPOnutteloos. Het feit dat er in onze optiek bij de NPO inderdaad alleen maareen vrij links geluid voorbijkomt, vinden wij natuurlijk vervelend. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32325 draagt ook niet bij aan onze positieve mening over de NPO. Maar dat staatwel los van het feit dat het stelsel an sich niet goed genoeg is voor dekomende periode.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Excuses, voorzitter, ik was mijzelf aan het timen.De voorzitter:U zit op anderhalve minuut.Mevrouw Van der Velde (PVV):Maar goed, we zijn er nog niet, voorzitter. Een groot probleem is namelijkook dat de NPO stelselmatig kiest voor een select groepje contentprodu-centen. Die zouden best prijzig zijn. De Algemene Rekenkamer conclu-deerde dat, als omroepen zelf een programma produceren, dit gemiddeld€ 62.668 per uitgezonden uur kost. Bij de contentproducenten is dit zo’n€ 45.000 duurder per uitzenduur. Dat is dus 42% meer. Na het rapport vande Algemene Rekenkamer beloofde de NPO beterschap, maar dat is in devier jaar daarna niet gebeurd, bleek uit de correspondentie die de NPOopenbaar stelde, na een Woo-verzoek van het onderzoekscollectief Spit.Ook weigeren buitenproducenten transparantie over de kosten die zemaken, terwijl ze toch 35% van alle programma’s van de publieke omroepleveren. Zo verdwijnt er minstens 200 miljoen euro aan belastinggeld uithet zicht, waaronder dus naar het buitenland. Veel producenten zijnnamelijk dochterondernemingen van reusachtige mediamultinationals,zoals de Amerikaanse Disney en Warner Bros, het Duitse Bertelsmann enhet Franse Banijay. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat dit eenslechte zaak is?Voorzitter. Er is continu gesteggeld over een nieuwe bindende regelinggerealiseerde kosten media-aanbod. Deze is er uiteindelijk gekomen, maardie controle haalt niets uit, want de NPO heeft niet alle begrotingen en deomroepen kunnen alleen de vergelijking met de begroting maken tijdenshet productieproces. Zonder die vergelijking is dat hele traject ook zinloos.Deelt de Staatssecretaris deze mening? Hoe zou dit verbeterd kunnenworden?Zoals u kunt horen, loopt het volledig mis qua transparantie over dekosten, terwijl het toch gaat om honderden miljoenen euro’s belas-tinggeld, en dat is niet niks. En dan heb ik het nog niet eens gehad over alhet wangedrag dat plaatsvindt op het Media Park. De PVV is er niet voorom iemand schuldig te verklaren voordat hij veroordeeld is, maar als erzoveel signalen komen over presentatoren die ongepast gedrag vertonenen het management dat ongepast gedrag vertoont, vraagt de PVV zich welstevig af of de NPO überhaupt wel in staat is om een cultuurveranderingteweeg te brengen, want om te zeggen dat dat altijd even betrouwbaar is,ja ...De voorzitter:Is dit het einde van het blokje?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik was bijna klaar met mijn betoog, voorzitter.De voorzitter:Oké. U maakt het af.Mevrouw Van der Velde (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32326 U weet ondertussen allen onze lijn wel. Het liefste zien we de NPOhelemaal verdwijnen. Hoe minder NPO hoe beter. Eén jaar is beter dantwee jaar bij die concessie wat ons betreft. Maar dat is wel echt iets voorde onderhandelingstafel. Het zou heel goed zijn als we flink zoudenschrappen in die bodemloze put van de NPO.De voorzitter:Daarmee bent u aan het einde van uw betoog? De heer Ergin had eenvraag voor u, en daarna de heer Van Houwelingen en mevrouw Tseggai.De heer Ergin (DENK):Mevrouw Van der Velde uitte daarnet in haar verhaal een soort verbazing,hoorde ik, dat Ongehoord Nederland vervolgd werd voor de uitzendingendie ze doen. Volgens mij heeft dat een reden. Dat heeft ermee te makendat op de buis gesubsidieerd racistische omvolkingstheorieën werdenverspreid. Is het dan niet terecht dat wij op basis van de Mediawetzeggen: als er publieke omroepen zijn die dit soort drek een toneel of deruimte geven, heeft het consequenties voor die omroep? Is mevrouw Vander Velde het met DENK eens dat zo’n omroep dan daarop aangesprokenwordt en ook de consequenties aanvaardt?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat is een goede vraag. Volgens mij is het als iemand daar een aanklachttegen doet, altijd nog aan de rechter om te bepalen wat daarmee gebeurten niet aan de politiek. Er zijn wetten en daar moeten we ons aan houden.Helaas houdt men zich al heel lang niet per se aan de Mediawet. Dat zijnook weer twee maatstaven waarnaar gekeken moet worden.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Dan begrijp ik de opmerking van de PVV des te minder. In uw betoog washet zo van: ON wordt vervolgd en wat is dat vreselijk en wat is dat eengeweldig goede omroep, en nu hoor ik weer iets anders. Wat is het nou?Is het zo dat de PVV zegt dat Ongehoord Nederland de enige is die goed isen dat daar ruimte voor moet zijn en dat zij alle mogelijkheden moetkrijgen? Of zegt de PVV: we moeten ook ergens de grens trekken? Diegrens is bij het uitspuwen van racistische omvolkingstheorieën. Wat is hetnou?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik vind het mooi dat u alles altijd weet te draaien naar racisme, maarvolgens mij heeft de PVV gezegd dat wij vooral onze achterban horen bijON en dat zij zich het meest thuisvoelen bij ON. Ik geloof niet dat ik verderiets gezegd heb over racisme; of dat goed of slecht is of wat dan ook. Wijkeuren racisme natuurlijk altijd af. Ik snap niet helemaal waar u nounaartoe wil, want u dreigt het weer heel erg in een racistisch frame tewillen drukken. Volgens mij gaat het erom dat wij toe moeten naar eennieuw omroepbestel, waarbij iedereen evenredig vertegenwoordigd is enwaar alle aspirant-omroepen evenveel kansen moeten krijgen, ook op ditmoment terwijl er nog geen nieuw bestel is.De voorzitter:Dit is het antwoord, meneer Ergin. Ja... Dit is het.De heer Van Houwelingen (FVD):Ons betoog ging vooral over het feit dat media in onze ogen niet langerde macht controleren maar eigenlijk de kritische burger. Dat is vroegerdenk ik wel anders geweest. Denk aan Bob Woodward en Carl Bernstein,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32327 die dat wel gewoon deden. Mijn vraag aan de PVV: herkent u dit probleemen als u het herkent, hoe zou dat toch komen?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik geloof dat ik eerder ook al gezegd heb dat het tegenwoordig vooralmeningenjournalistiek is geworden en dat het geen onderzoeksjourna-listiek meer is. Wat ons betreft schort het daar heel erg aan.De voorzitter:Laatste vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, «onderzoeksjournalistiek»... Bijvoorbeeld Zembla van de NPO maaktonderzoeksdocumentaires. Die hebben vorig jaar bijvoorbeeld in dedocumentaire Onlinehufters over kritische burgers tweets gefabriceerd enonline gezet. Dat is puur nepnieuws. Mensen hebben hun baan verloren,vreselijk. Dus als de NPO wat doet aan onderzoeksjournalistiek, is het ookeen ramp, is het ook nepnieuws. Dus toch nog mijn vraag. Ligt hetprobleem niet veel dieper dan «we zouden wat meer aan onderzoeksjour-nalistiek moeten doen»?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat is inderdaad een groot probleem. Als de journalistiek de controle-rende macht op de macht zou moeten zijn, maar dan zelf bewijs fabriceert,lijkt mij dat niet echt controle maar eerder iets een bepaalde kant opduwen. Dat moet natuurlijk niet mogen. Dus wat dat betreft zou daar ookwel controle op mogen komen.De voorzitter:Dan mevrouw Tseggai. Overigens wil ik tegen meneer Ergin zeggen: uheeft nog interrupties. Het was meer of de inhoud van het antwoord uaanstond; zo keek ik u aan. Maar u heeft nog de gelegenheid om eenvraag te stellen.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik heb het allemaal aangehoord en vraag me heel erg het volgende af. Ikhoor heel veel dingen die de PVV niet goed vindt aan de NPO en hetmedialandschap, zoals dat het te links-liberaal zou zijn enzovoorts. Ikvraag me heel erg af wat de PVV eigenlijk wél wil in het medialandschap.Ziet de PVV überhaupt nog een publiek gefinancierde omroep voor zich?Zo niet, kan de PVV dan iets zeggen over hoe haar ideale medialandschaperuit zou zien?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik dank mevrouw Tseggai voor de vraag, maar dit laat ik volledig aan deonderhandelingstafel. Dus als u daar vragen over heeft, zou ik u graag indie richting willen verwijzen.De voorzitter:Mevrouw Tseggai vraagt naar uw opvatting. U kent zeggen: daar geef ikgeen antwoord op. Wat is daarop uw antwoord?Mevrouw Van der Velde (PVV):Mijn antwoord is dat dit op de onderhandelingstafel ligt. Dat heb ik eerderin mijn betoog ook al aangegeven, dus daar blijf ik toch naar terugver-wijzen.De voorzitter:Ja, mevrouw Tseggai... Mevrouw Van der Velde gaat over haar antwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32328 Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik krijg geen antwoord. Ik vind het echt schandalig dat je hier gaat zitten,zeg ik tegen de voorzitter, en bij een heel simpele vraag over hoe je hetmedialandschap voor je ziet, naar de formatietafel verwijst. Want de PVVpleit ervoor om de hele NPO op te doeken. Dat is een heftige uitspraak,maar als ik om een alternatief vraag, dan krijg ik dat niet. Dus ik vind datecht, om in NPO termen te blijven, ongehoord.De voorzitter:Mevrouw Van der Velde gaat over haar antwoord. Ik begrijp ook uwreactie. Dit is haar antwoord. Meneer Krul.De heer Krul (CDA):Ik ga hier toch maar even op door, want ik zit niet aan de onderhande-lingstafel. Ik begin er steeds meer overtuigd van te raken dat dat een heelgoed en wijs besluit was. Maar goed, ik heb net de andere formerendepartijen wél gewoon hun plannen over een toekomstig medialandschaphoren delen. Ik heb begrepen, uit de media, dat het vooral om financiënging. Ik begrijp dat we het daarover nu niet uitgebreid gaan hebben, maarwat belet de PVV, meer dan de andere formerende partijen, om haar visieover de toekomst van het medialandschap te delen? Volgens mij moet dattoch prima kunnen.Mevrouw Van der Velde (PVV):Zoals de voorzitter net ook al aangaf, ga ik toch echt over mijn eigenwoorden, dus ik vind het mooi dat u daar nog even op doorgaat. We zittenmet vier partijen aan die onderhandelingstafel. Daar gaat straks iets uitkomen. Ik kan nou wel dingen gaan roepen, maar dat kan heel andersworden. Ik vind echt dat dit aan de nieuwe regering moet zijn, ongeachtwie daar nou in komt. Dus ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Laatdat aan die onderhandelingstafel.De voorzitter:De heer Krul met een vervolgvraag.De heer Krul (CDA):Dan zal mevrouw Van der Velde het wel heel vervelend hebben gevondendat de andere formerende partijen dat blijkbaar wél gedaan hebben. Ik kanme voorstellen dat ze dat heel vervelend vind, maar goed, ik stel dan maareen andere vraag. Hoe ziet de PVV de rol van onafhankelijke journalistiekin de democratische rechtsstaat?Mevrouw Van der Velde (PVV):Volgens mij heb ik eerder al aangegeven dat daarvoor nog prima plek is,omdat de televisie niet verdwijnt, het internet niet verdwijnt, en onafhan-kelijke journalistiek gewoon belangrijk is en ook moet blijven.De voorzitter:Laatste vraag.De heer Krul (CDA):Ja, laatste vraag. Dat is een mooi antwoord, maar als televisie blijft, endaar prima plek voor is, dan komt het vooral uit de commerciële hoek.Erkent mevrouw Van der Velde het risico dat als je onafhankelijkejournalistiek vooral vanuit de commerciële hoek gaat neerzetten, hetwoord «onafhankelijk» dan wel een heel andere lading krijgt?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat ben ik niet met u eens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32329 De voorzitter:Oké, daarmee zijn we aan het einde van... Meneer Ceder, volgens mijnadministratie heeft u geen interrupties meer. Maar u heeft wel het woord.Dat is weer het goede nieuws. We gaan luisteren naar de bijdrage van deheer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank, voorzitter. In een land met 18 miljoen meningen is er in deafgelopen weken over één ding opvallende eensgezindheid. Haastiedereen is positief over de serie De Joodse Raad. Een serie die deafgelopen tijd te zien was bij de NPO. Over hoe de raad voor onmogelijkemorele dilemma’s stond, over hoe stapsgewijs het antisemitisme en deontmenselijking in de samenleving toenam. Je kunt de serie amper kijken,hoor ik van velen, zo indringend is het. Daarom zou iedereen ’m moetenzien, juist in deze tijd van opkomend antisemitisme. Vanwegeprogramma’s als deze ben ik dankbaar voor het unieke pluriformeomroepbestel dat wij hebben. Juist dankzij de wijze waarop we het stelselhebben ingericht, hebben we zulke programma’s die wat mij betreft staanvoor de maatschappelijke opdracht die het omroepbestel heeft. Zou decommerciële televisie zo’n serie maken en er vervolgens zelfs eenlespakket over ontwikkelen? De vraag stellen is ’m denk ik beantwoorden.Daarom ben ik het ook niet eens met mijn collega, die aangaf dat de NPOinherent nutteloos zou zijn.Voorzitter. De ChristenUnie kan zich grotendeels vinden in het rapport vande commissie-Van Geel. Het benadrukt het belang juist van die externepluriformiteit. Daarbij geeft de commissie een heldere richting aan. Detaakverdeling tussen alle betrokken partijen is niet altijd duidelijk. Er moeteen autoriteit publieke media komen, die zorg draagt voor de inhoudelijkebeoordeling, op afstand van de overheid. De commissie geeft duidelijkaan dat het omroepbestel beheersbaar moet blijven. Daar is deChristenUnie het ook mee eens. Dus er moeten wijzigingen plaatsvinden.Een wijziging van de Mediawet is nodig. De ChristenUnie zelf is voor eenzorgvuldig wetsproces waarbij duidelijkheid wordt geboden aan deomroepen. Wellicht kunnen daarnaast nu al stappen worden gezet.Voorzitter. Een aantal vragen. Is de Staatssecretaris bijvoorbeeld bereidom alvast de kaders uit te werken voor hoe zo’n autoriteit eruit zou komente zien? In de bijlage bij haar brief lees ik diverse denkoefeningen naasthet rapport. De keuze van de commissie voor open, externe pluriformiteitis helder en goed onderbouwd. Toch ben ik benieuwd welke concreteideeën zij heeft om de pluriformiteit anders in te vullen. Het lijkt me nietwenselijk dat de overheid straks zou bepalen welke geluiden goed deNederlandse samenleving zouden weerspiegelen en welke dus ook niet.Zo wordt ons parlement gelukkig ook niet ingericht.Voorzitter. Ik wil het ook even hebben over de lokale en regionaleomroepen, want het is goed dat RPO en NLPO een journalistieke alliantiehebben gesloten. De lokale en regionale journalistiek is ontzettendbelangrijk voor de nieuwsvoorziening maar ook als bewaker van dedemocratie. Mooi hoe de lokale en regionale omroepen de samenwerkingzoeken mét de nationale omroep. We hebben de brief van de omroepen inhet AD gelezen. Maar verwacht de Staatssecretaris dat het verstevigenvan die samenwerking zou lijden onder de huidige onzekerheid, zoalsgeschetst in de krant? Graag een reactie.Voorzitter. Dan het grensoverschrijdend gedrag in de mediawereld. Decommissie-Van Rijn laat zien hoe diep de beerput bij de publieke omroepis. Dat is heel ernstig. Iedereen verdient immers een veilige en fijne plekom te werken. Daarin zou de omroep juist een voorbeeldrol moetenvervullen. Het is goed dat er nu verantwoordelijkheid wordt genomen.Regeringscommissaris Hamer stelt een aantal goede vragen. Deelt deStaatssecretaris die en beraadt ze zich voor haar plannen op basis vanhaar brief ook met de Kamer?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32330 Ik wil ook wijzen op de commerciële televisie. Ook daar hebben we deafgelopen jaren incidenten gezien, van The Voice of Holland totTemptation Island. Mediaorganisaties hebben een grote verantwoorde-lijkheid om misstanden te voorkomen. Maar de voorganger van deStaatssecretaris wilde geen onderzoek naar de misstanden bij derealityshows. Ziet ze aanleiding om het standpunt te wijzigen, gezien deernstige bevindingen van Van Rijn? En kan de Staatssecretaris metzekerheid stellen dat er niet ook bij de commerciële televisie sprake vanzo’n dichtzittende beerput is?Nog twee vragen, voorzitter. De Raad voor Cultuur stelde eerder voor eencentrale klachtencommissie op te richten. Komt deze er?Ten slotte vormen de boeteclausules in contracten voor deelnemers vaakeen drempel om misstanden te melden. Kan de Staatssecretaris bijmediaorganisaties navragen of ze hun beleid sinds de incidenten hierophebben veranderd? Kan ze bezien of hier vanuit haar kant actie op nodigis?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder. U heeft een vraag van mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (BBB):Ik hoor toch graag van de fractie van de ChristenUnie hoe zij de wortelingin de samenleving van die omroepverenigingen dan ziet. Als je hetrapport van de commissie-Van Geel leest, dan is dat eigenlijk gewoonoude wijn in oude zakken, namelijk een beleidsplan waarin je opschrijfthoe die worteling eruitziet en ledenaantallen, terwijl dat nu eigenlijk ook alniet werkt. Ik ben ontzettend op zoek naar criteria voor hoe je dat dan welgoed doet. Ik zie ze niet, maar ik laat me graag overtuigen.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb ze wel in het rapport gezien. Bijvoorbeeld op pagina 49 staattoegelicht waarom het ledenvereiste belangrijk is. Het geeft vervolgensook aan waarom een forse verlaging daarvan problematisch zou zijn. Deomroepen moeten aan een aantal voorwaarden voldoen. Ik ben het eensmet mijn vorige collega – ik weet niet meer wie het was; volgens mij washet mevrouw Rooderkerk – die zei dat je veel meer criteria moet hebbenom de worteling in de maatschappij te kunnen beoordelen. Maar daargeloven wij wel in, ook omdat die pluriformiteit in de samenleving, diemevrouw Keijzer ook zou moeten aanspreken, ook voortvloeit uit hetgegeven dat wij kleine kringen hebben in deze samenleving. Het is geeneenheidsworst. Wij willen vanuit «soevereiniteit in eigen kring» de ruimtegeven aan de verschillende gemeenschappen om zich te laten horen. Gaatdat nu goed? Ik ben het met mevrouw Keijzer erover eens dat dat betermoet. Ik ben het ermee oneens als er wordt gezegd dat het helemaal nietmeer van deze tijd is. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de argumenten diein het rapport-Van Geel volop genoemd worden.De voorzitter:Vervolgvraag, mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (BBB):Dat is nou precies het punt. Welke criteria dan? Want Van Geel – het ispagina 68 en verder, trouwens – komt niet verder dan opschrijven in eenbeleidsplan hoe je worteling eruitziet én ledenaantallen. Maar dat hebbenwe nu ook al en nu leidt dat ook al tot de problemen die de fractie van deChristenUnie ook ziet en onderschrijft. Dus hoe dan wel?De heer Ceder (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32331 We kunnen daar een goed gesprek over voeren, maar volgens mij is datjuist iets wat wij hier niet aan deze politieke tafel moeten gaan opschrijvenen met een meerderheid van 76 zetels moeten gaan uitwerken. Dit heefteen zorgvuldig proces nodig. Dat moeten we met de samenleving, deomroepen, verschillende organisaties en het maatschappelijk middenvelduitwerken. Wij kunnen hier een motie indienen om aan te geven welkekant het op moet, maar volgens mij doen we dan juist wat we niet zoudenmoeten doen. Ik pleit er juist voor dat de politiek iets meer op afstandkomt te staan. Ik wil daar graag met een kop koffie met u over doorpraten,want daarmee zou ik geweld doen aan mijn opvatting dat we dat hier juistniet moeten doen.Mevrouw Keijzer (BBB):Voorzitter, toch ter afsluiting. Helaas, helaas, helaas, wij moeten eennieuwe Mediawet gaan maken waarin we hier keuzes in moeten maken.Misschien voert dat vandaag dan te ver, dus die kop koffie gaat er komen,want ik ben wel zeer geïnteresseerd in gedachtes daarover.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik kijk uit naar een kop koffie met mevrouw Keijzer.De voorzitter:Nou, dat is ook een aanbod om niet af te slaan, natuurlijk! U heeft ’m weerbinnen, meneer Ceder. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deeerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecre-taris. Het is iets over half twaalf. U heeft altijd een beetje logistiek gedoe.Zullen we om 12.05 uur beginnen met uw bijdrage? Dan gaan we luisterennaar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat is dan tevens degelegenheid om een broodje te eten voor degenen die dat nodig hebben,want het duurt dan tot 15.00 uur.De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.07 uur geschorst.De voorzitter:Goedemiddag. We spreken over media met de Staatssecretaris. Ik wil metde leden twee interrupties in tweeën afspreken in de eerste termijn van deStaatssecretaris, dus vier losse vragen of een vraag met een vervolgvraagen dan maximaal twee. Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woordaan de Staatssecretaris voor haar bijdrage in eerste termijn.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Dank, voorzitter. Dat we vandaag over een belangrijk onderwerp spreken,is wel duidelijk voor iedereen die de afgelopen week een tv-zenderaanzette of een krant opensloeg, wel duidelijk, en terecht. Want wat ergebeurt met de landelijke publieke omroep doet ertoe. Velen van u zeidenterecht dat de publieke omroep een belangrijke pijler is van onzedemocratische rechtsstaat. De omroep is de waakhond die ons scherphoudt en ervoor zorgt dat wat onder andere hier gebeurt, in het hart vande democratie, door zo veel mogelijk mensen kan worden bekeken. Dat isgeen overbodige luxe, zeker in een tijd waarin het met AI steeds makke-lijker wordt om je eigen waarheid te maken.Het is een plek waar de samenleving samenkomt. Het pluriforme stelselvan de publieke omroep maakt dat we inkijkjes krijgen in de wereldenbuiten onze eigen bubbels. Het helpt ons om elkaar beter te leren kennenen te begrijpen, verschillen te overbruggen en wat ons verenigt teversterken. De landelijke publieke omroep slaagt daar over het algemeengoed in, want er komen mooie programma’s uit Hilversum, die internati-onaal hoog staan aangeschreven. De publieke omroep weet 33% van onzeinwoners minimaal één keer per week te bereiken, en dat tegen, als je hetop Europese schaal bekijkt, relatief lage kosten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32332 Voordat ik verderga over de publieke omroep is het goed om ons terealiseren dat het mediabeleid veel meer is dan alleen de landelijkepublieke omroep. Volgens mij gaf mevrouw Martens dat ook aan in haarbetoog. Zo werken we met elkaar aan het versterken van de lokalepublieke omroepen, zodat deze professioneler en steviger worden. Zoalsde heer Ceder en de heer Krul ook inbrachten, zijn deze omroepenonmisbaar in onze dorpen en steden. Ook met de regionale omroepen zijnwe in gesprek over verdere versterking van hun belangrijke positie in desamenleving. We investeren verder in het versterken van journalistiek enonderzoeksjournalistiek. Mevrouw Vroonhoven wees daar, denk ik, terechtop. Journalisten hebben immers de kracht om fake news te bestrijden metfeiten, om zelf nieuws boven tafel te krijgen, om kritisch te kijken naar desamenleving, om zaken aan te kaarten.Journalisten moeten hun werk veilig kunnen doen. Altijd. Ik maak van ditmoment gebruik om nog een keer te benadrukken hoe belangrijk het isdat journalisten in ons land dat moeten kunnen blijven doen. Helaas is datniet altijd een vanzelfsprekendheid. Steeds vaker krijgen journalisten temaken met bedreigingen. Dat kan niet. Dat mogen we niet laten gebeuren.Daarom is het ook goed dat de Kamer met de aanneming van hetamendement bij de begrotingsbehandeling heeft aangegeven datinvesteringen in platformen als PersVeilig ongelofelijk belangrijk zijn.Daarmee versterken we de positie van journalisten.Maar nu terug naar de landelijke publieke omroep. Ik zei het bij debegrotingsbehandeling al: het bestel piept en kraakt en er is reden totzorg, onder andere over grensoverschrijdend gedrag. De bevindingen vanVan Rijn zijn ronduit schokkend. Iedereen zou overal veilig zijn werkmoeten kunnen doen. Er is gelukkig al veel gedaan om een veiligerewerkplek voor iedereen bij de publieke omroep te realiseren, maar deNPO en de omroepverenigingen zijn daarbij als eerste zelf aan zet. Het isbelangrijk dat de bestuurders daar en de toezichthouders hun rol pakken.Dat veranderingen nodig zijn bij de publieke omroep is helder. Het is danook tijd om breder naar het stelsel te kijken om te zien welke funda-mentele aanpassingen daarbij nodig zijn.Hierbij moeten de wezenlijke vragen gesteld worden die ook gesteld zijnin de ambtelijke verkenning naar aanleiding van het rapport van Van Geel.Er moet gekeken naar de invulling van de taakopdracht van de publiekeomroep. Welke waarden en genres zouden wij daarbij van belang vinden?Een aantal van u heeft daar aanzetten voor gegeven in dit debat. De vraagvan mevrouw Keijzer is in dit verband buitengewoon relevant, namelijk ofje verdere analyses zou kunnen uitvoeren op wat de publieke taak zoumoeten zijn en hoe die opdracht eruit zou moeten zien. Ik zeg u toe dat ikbereid ben om te kijken hoe ik bouwstenen voor een verkenning kanaanleveren.Voorzitter. De publieke omroep heeft vooral een belangrijke journalistiekefunctie, die zorgt voor herkenning en verbinding met andere genres zoalsNederlands drama en cultuur. De publieke omroep wordt gefinancierdmet publiek geld. Iedereen zou zich moeten kunnen herkennen in dataanbod. Hoe zorgen we er dan ook voor dat dat bestel verzekert dat datook gebeurt? Hoe zorgen we ervoor dat het herkenbaar en tegelijkertijdbeheersbaar is, in termen van aantallen organisaties? Ook daar heeft ueen hoop inbreng over geleverd. Het is goed om verder te kijken naar hoeje daar invulling aan kan geven.Het is goed en belangrijk om hier met elkaar te constateren dat een zeerruime meerderheid van de Kamer onderstreept dat het van belang is datwe een sterke publieke omroep houden. Een groot deel van u heeft ookaangegeven van mening te zijn dat niet alleen ledenaantallen daarbij vangroot belang zijn. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Keijzer zouik u willen toezeggen dat we ook bouwstenen zullen aanleveren voor hetinvullen van de pluriformiteit. Zou dat intern of extern moeten zijn? Enmet welke andere indicatoren kunnen wij komen om de verankering in deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32333 maatschappij goed vorm te geven? U zegt terecht dat dat meer moet zijndan alleen ledenaantallen, maar ik zeg u toe daarnaar te kijken.Mevrouw Keijzer (BBB):Dank voor de vorige toezegging en deze. Even een vraag over deze: is deStaatssecretaris ook voornemens om daarin mee te nemen hoe jepluriform op een interne manier kan vormgeven, zoals dat in België en hetVerenigd Koninkrijk gebeurt?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik loop een beetje vooruit op mijn volgende punt, maar de discussie vanvandaag gehoord hebbende denk ik dat het van belang is dat wij u nieuwebouwstenen aandragen om de discussie verder te kunnen helpen over devraag hoe dat nieuwe stelsel er dan uitziet. Twee elementen zijn hierbijrelevant. Dat is het punt dat u aandraagt: interne en externe pluriformiteiten de manier waarop die eruit zou kunnen zien. Als het gaat om externepluriformiteit, is de behoefte van uw Kamer volgens mij om ook eenhandreiking te krijgen over de vormen waaraan je zou kunnen denken omte kunnen beoordelen in hoeverre je die maatschappelijke verankering dieje ook beoogt met pluriformiteit, het beste vorm kan geven. Ik zeg u toedat wij daar bouwstenen voor zullen aandragen.De voorzitter:Voordat u begint met het beantwoorden van de vragen is het prettig als eriets van een structuur in zit. Dat helpt weer bij de orde van dit debat.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Voorzitter, dat snap ik en daar kom ik ook zo op, maar dit waren zulkealgemene punten dat ik dacht: het is goed om die even in de algemeneinleiding mee te nemen, ook omdat vele fracties daarnaar gevraagdhadden.Voorzitter. Met deze opmerking maak ik een bruggetje naar hoe het stelseleruit zou moeten zien. Maar misschien is het goed om eerst even destructuur aan te geven. Ik zal u eerst meenemen in de inhoudelijkeoverwegingen die relevant zijn bij het wel of niet verlengen van deerkenningsperiode. Daarna zal ik ingaan op een aantal individuele vragenover de landelijke publieke omroep in het algemeen. Ik kom daarna opeen blokje over Van Rijn. Vervolgens heb ik een blokje over toezicht,transparantie en doelmatigheid. En ten slotte kom ik via de lokale enregionale omroepen bij een blokje overige vragen. Daarmee heeft uvolgens mij een overzicht van de blokken die ik ga behandelen vandaag.Voorzitter. De vragen waarop ik een tweetal toezeggingen heb gedaanover hetgeen ik zal voorbereiden voor u, zijn buitengewoon fundamentelevragen. Die zijn terecht fundamenteel omdat ze heel erg gaan over dewijze waarop wij dat belangrijke instrument, de publieke omroep, daninrichten. Zoals ik ook in mijn Kamerbrief over Van Geel heb aangegeven,vraagt het goed voorbereiden van zulke fundamentele wijzigingen in deMediawet ook tijd en aandacht. Een groot aantal fracties heeft mijgevraagd waarom ik in de brief heb aangegeven dat er een minimaleverlenging van de verkenningsperiode van twee jaar nodig is.Voordat ik daarop inga, is het goed om eerst iets meer te zeggen over dewijze waarop het systeem zal werken als we nu niks zouden doen. Als wijde erkenningsperiode nu niet zouden verlengen, dan betekent dat dat – numoet ik het goed gaan zeggen – op 1 januari 2027 ... Nee, ’26. Ik ga het ...’27. Toch. De jaartallen zijn soms wat ingewikkeld. Dat betekent dat metingang van 1 januari 2027 de nieuwe erkenningsperiode zal ingaan. Dat isde tweede erkenningsperiode binnen een tienjaarsconcessie van de NPO.We spreken dus niet over het verlengen van een concessie, want deconcessie loopt op dit moment, maar binnen een concessie is altijd sprakevan twee erkenningsperiodes. Dat is omdat wij een open bestel hebben,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32334 waarbij toetreden en uittreden van omroepen tot de mogelijkhedenbehoort. In de vorige erkenningsperiode zijn er om die reden ook tweeaspirant-omroepen toegetreden. Dat zijn Ongehoord Nederland enOmroep ZWART.Met het ingaan van een nieuwe erkenningsperiode moet opnieuwbeoordeeld worden op welke wijze omroepen recht kunnen krijgen op eentoekenning van een erkenning. In de Mediawet zijn afspraken gemaaktover waar dan aan voldaan moet worden. Eigenlijk is het ledenvereistehet enige vereiste dat daarbij geldt. Al bij de vorige erkenningsperiodeheeft een groot aantal adviseurs, waaronder het Commissariaat voor deMedia, aangegeven dat dit ledenaantal eigenlijk niet meer voldoende isom de pluriformiteit die in bestel gezocht wordt op een goede manier teverankeren. Dat is de reden geweest waarom we toentertijd ooitbegonnen zijn om met het rapport van Van Geel, met de commissie-VanGeel, op zoek te gaan naar welke andere vormen je daar dan voor zoukunnen vinden.Als we nu niks zouden doen, zou aan het einde van dit jaar bekendmoeten worden gemaakt op welk moment de peildatum is voor het aantalleden om te kunnen checken of omroepen ook daadwerkelijk toe kunnentreden. Die hebben voldoende tijd nodig om dat te doen. Dat betekent datje ze daar ongeveer een jaar voor moet geven. Daarna heb je een jaarnodig waarin omroepen aanvragen kunnen doen en die aanvragenkunnen worden beoordeeld. Dan heb je een soort termijn waarin mensenredelijkerwijs kunnen weten dat ze een erkenning krijgen, zodat zij zichdaarop ook kunnen voorbereiden, zodat op het moment dat het 1 januari2027 is, omroepen ook kunnen toetreden.Dat betekent dat als je iets wilt wijzigen in dit systeem van handelen, aanhet einde van dit jaar duidelijk zou moeten zijn hoe dat er dan uitziet. Ikdenk dat ik uw Kamer niet hoef uit te leggen dat een wetsvoorstel wijzigenin een half jaar een onmogelijke taak is. Dat is ook meteen de redenwaarom ik uw Kamer ten zeerste adviseer om die minimale verlengingvan die erkenningsperiode van twee jaar te hanteren. Heel simpelbetekent dat namelijk dat we vanaf dit moment gerekend tweeënhalf jaarde tijd hebben om een compleet nieuwe wet te maken met elkaar. Dat isbuitengewoon ingewikkeld als je bedenkt dat we op dit moment nog geenovereenstemming met elkaar hebben over hoe dat stelsel er dan uitziet.Sterker nog, we hebben het net met elkaar gehad over dat we eigenlijkbehoefte hebben aan meer informatie – daar heb ik u ook twee toezeg-gingen op gedaan – om goed scherp te krijgen hoe die pluriformiteit endie opdracht eruit zouden moeten zien.Dat maakt dat tweeënhalf jaar tijd echt het minimum is dat je daarvoorzou moeten hanteren. Ik denk dat als u dit besluit, het in ieder geval voormij het volgende zou betekenen. Ook al ben ik demissionair, om dat tehalen, is het buitengewoon wenselijk om zo’n traject voor te bereidendoor de gesprekken te voeren met het veld, het op te halen en dat alsbouwstenen aan uw Kamer mee te geven. Op dit moment weten wenamelijk gewoon nog niet hoe dat proces daarna, bij een volgend kabinet,eruitziet.De keuzes die naar aanleiding van die bouwstenen gemaakt worden, zalik, net zoals ik dat nu gedaan heb, aan uw Kamer meegeven, zodat uwKamer daarin ook de volgende keuzes kan maken. Volgens mij is dat ookhelemaal in lijn met dat een groot aantal van uw fracties heeft aange-geven dat uw Kamer beter in positie gebracht moet worden om defundamentele keuzes, die voor ons relevant zijn, te maken. Ik denk dat hetpublieke mediabestel zeker zo’n fundamentele keuze zou moeten zijn.Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee in ieder geval helderheid heb gegevenover er minimaal twee jaar nodig is.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32335 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Keijzer. O, nee.Gaat u door.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Misschien is het goed om dan ook even te vertellen welke consequentieshet zou hebben als je voor die twee jaar verlenging van die erkenningspe-riode zou gaan. Dat betekent namelijk dat er, anders dan men hadverwacht, op dit moment geen openstelling komt voor nieuwe omroepenom toe te kunnen treden tot het bestel. Ook dát stel je daarmee dan tweejaar uit. Dan gaat er op dit moment ook geen telling plaatsvinden van deledenaantallen. Dat schuif je dan feitelijk twee jaar vooruit, zodat we goedmet elkaar door kunnen spreken over de vraag of het ledenaantal hetbelangrijkste kenmerk voor die erkenning is of dat er andere elementenzijn die die erkenning ook kunnen vragen en we dan partijen daarvoor ookde mogelijkheden geven. Ik denk dat het wel goed is om dat te beseffen,want dat doet iets met het open karakter van ons publiekeomroepbestel.De voorzitter:Is dit een natuurlijk moment? Ja, dit is een natuurlijk moment. Ik kijk evennaar mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (BBB):Dat was een van de vragen die ik had. Maar als ik de Staatssecretaris dusgoed begrijp, neemt zij zich voor om die erkenningsperiode met twee jaarte verlengen. Dat betekent: geen toetreding van nieuwe omroepen engeen telling van ledenaantallen. Daarmee voorkom je dus dat er weertonnen in allerlei wervingscampagnes worden gestopt, die – wat mijbetreft in ieder geval – beter gebruikt zouden kunnen worden voor goedeprogramma’s maken. Klopt dit?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Dat klopt voor in ieder geval de komende tweeënhalf jaar. Als uw Kamerzou besluiten dat het ledenaantal nog steeds een van de elementen isvoor een volgende erkenningsperiode, betekent dat natuurlijk dat er weldegelijk weer opnieuw een soort wervingsmoment te verwachten is. Maarvoor de komende tweeënhalf jaar betekent het in ieder geval dat dit niethet geval zal zijn.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Dan misschien het derde inhoudelijke aandachtspunt dat ik in de briefover Van Geel aan uw Kamer heb meegegeven, namelijk het nadenkenover rollen, taken en verantwoordelijkheden, waaronder onder andere ookhet toezicht. Een aantal van u heeft mij gevraagd om te reflecteren op deautoriteit die in de commissie-Van Geel genoemd wordt en hoe ikdaartegen aankijk. Ik ondersteun wat mijn voorganger heeft gezegd in debrief over Ongehoord Nederland, namelijk dat het interessant is om degedachte van een autoriteit voor de publieke media verder te verkennen.Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om het in de juiste volgorde te doen.Volgens mij moeten we eerst nadenken over wat wij belangrijk vinden inzo’n publieke omroep en dan gaat het met name om de pluriformiteit enhoe breed of hoe smal die publieke opdracht zou moeten zijn. Vervolgensgaan we nadenken over welk stelsel daarbij geschikt zou zijn. Daarna komtde vraag op welke wijze het toezicht eruit zou moeten zien. Op hetmoment dat we een verenigingsstructuur overeind houden, en daarbij ookde interne toezichthouders die bij die verenigingsstructuur horen, is heteen ander vraagstuk dan wanneer we zouden gaan naar het stelsel datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32336 mevrouw Keijzer voorstelt; meer een BBC-model. Dan heb je met eenandere externe toezichthoudende rol te maken.Nadat we weten wat voor stelsel we hebben, is het goed om te kijken watvoor toezichthoudende taken je dan nodig hebt en op welke wijze je diehet beste zou kunnen organiseren. Dat kan in de huidige vorm van hetbestaande commissariaat of van een autoriteit voor de publieke media,zoals de commissie-Van Geel heeft voorgesteld. Ik denk dat het goed isom de discussie in die volgorde te voeren en dan te kijken wat logisch is,want er is nadrukkelijk ook een relatie met het interne toezicht bij deomroepen.Voorzitter. Dan kom ik bij de meer specifieke vragen over de landelijkepublieke omroep. De VVD-fractie vroeg in hoeverre het achter deschermen organiseren met shared services een effectieve stap zou kunnenzijn. Ik denk dat die zoektocht naar efficiency aan de achterkant endiversiteit aan de voorkant, want zo vertaal ik het maar even, voor eendeel ook al het uitgangspunt is bij de huidige Mediawet. Om die reden zijner nog maar zes formele erkenningsplekken, waarmee grotere omroepenfeitelijk de hoofdrol vervullen en kleinere omroepen daar op een goedemanier bij kunnen aansluiten.In mijn Kamerbrief over Van Geel heeft u ook kunnen lezen dat we in depraktijk zien dat die vorm van samenwerkingsomroepen, zoals we alsuitgangspunt bij de huidige Mediawet bedacht hadden, niet naar behorenwerkt om dat ook te realiseren. Ik denk dat dit een van de redenen iswaarom de commissie-Van Geel het nog nadrukkelijker uit elkaar trekt indat advies. Zij heeft het over de dragende omroepen aan de ene kant ende redactieomroepen aan de andere kant. De mate waarin je dat verdervorm moet geven, zou je volgens mij heel goed bij die discussie meekunnen nemen. Ik kan mij voorstellen dat daar wel degelijk nog effici-encyslagen te behalen zijn, maar dat heeft er ook mee te maken in welkemate u vindt dat diversiteit en pluriformiteit ook belangrijk zijn.Ik denk dat het goed is, en dat past ook bij het denken over het belang vande publieke omroep voor de democratische rechtsstaat, dat efficiëntie niethet enige uitgangspunt is in de afwegingen. Je kunt in de afwegingmeenemen dat het in een democratie soms iets minder efficiënt is maarwel met betere erkenning van diversiteit en pluriformiteit. Maar uitein-delijk is dat een afweging over het stelsel die ook bij u ligt.De voorzitter:Op dit punt heeft u een vraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik schrik dan toch een heel klein beetje van de woorden van de Staatsse-cretaris: soms is wat minder efficiëntie wel goed. Volgens mij staan weook voor een hele grote uitdaging. Ik denk dat we allebei een anderedefinitie van shared services hebben, dus ik zal dit nog even toelichten. Ikkan moeilijk uitleggen aan mensen hoe de publieke omroep is georgani-seerd, dat elke zender zijn eigen marketingafdeling heeft, waar tientallenmensen werken om die ledenaantallen te halen. Ik kan lastig uitleggen datelke zender zijn eigen hr-administratieafdeling heeft. Als we het hebbenover bezuinigingen, willen we allemaal liefst niet dat die afgaan van deinhoudelijke programmering. Is het mogelijk, als de Staatssecretaris diebouwstenen gaat aanleveren, om ook te kijken in hoeverre we aan deachterkant gaan zorgen dat we intensiever gaan samenwerken? Volgensde VVD heeft dat weinig te maken met pluriformiteit aan de voorkant.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Volgens mij heb ik net aangegeven dat dat klopt en dat ik me dat tot opzeker hoogte ook heel goed kan voorstellen. Om die reden heb ikgeconstateerd dat dit weliswaar de geest ervan was, maar dat dit er in depraktijk onvoldoende uit is gekomen. Dat is waar. Laat ik een voorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32337 geven waarom ik denk dat het wel goed is om er genuanceerd over tedenken, zoals ik probeerde aan te geven. Ik hoor ook vaak: waarom is erniet één afdeling waar de hrm-verantwoordelijkheden van de omroepenworden belegd om op die manier invulling te geven aan de sharedser-vicesgedachte? De wijze waarop je met je personeel omgaat en wie jeinhuurt is tegelijkertijd nogal bepalend, ook voor de kleur die je alsomroep hebt. Op het moment dat wij het van belang vinden om eenpluriform stelsel te hebben, waar zo veel mogelijk geluiden uit desamenleving gehoord worden, en om daarvoor veel verschillendeomroepen te hebben, in de vorm van een redactieomroep of anderszins,kan het misschien verstandig zijn om hrm met het oog op de efficiëntiesamen te voegen, maar toch ook niet wenselijk vanuit die pluriformegedachte. Dat is de nuance die ik probeerde mee te geven. Soms heeft dateen prijs en dat is volgens mij ook de prijs die past bij een democratischerechtsstaat.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Dan wordt het nogal ingewikkeld. Heel toevallig is dat mijn vakgebied. Alsje dat even koppelt aan de gevallen van seksuele intimidatie en grensover-schrijdend gedrag die zich de afgelopen jaren op de werkvloer hebbenvoorgedaan, maakt het voor het vak hr helemaal niet uit in welke zuil jezit. Wij vinden allemaal dat je op een fijne en prettige manier moetomgaan met je medewerkers. Dan zouden de afdelingen financiën, hr ofmarketing juist ervoor moeten zorgen dat we daar meer grip op krijgen.Wat is dan precies het verschil tussen de hr-afdelingen en het beleid enhun blik op grensoverschrijdend gedrag bij deze zenders of omroepen?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Daar kom ik straks in mijn blokje over Van Rijn op terug. U heeft natuurlijkvolledig gelijk dat grensoverschrijdend gedrag nooit acceptabel is en datde kleuring van de omroep daarbij weinig uitmaakt. Om die reden denk ikdat het goed is dat de NPO samen met de 13 omroepen tot eengezamenlijk plan van aanpak is gekomen om dit aan te pakken. Tegelij-kertijd kan ik mij voorstellen dat het aannamebeleid bij sommigeomroepen voor een deel het karakter ervan bepaalt. Nogmaals, dit is eennuancering die ik aan u meegeef, maar uiteindelijk is het aan u om dat afte wegen bij de stelselherziening. Het is niet zo dat je de pluriformiteitalleen via het opdrachtgeverschap, bijvoorbeeld bij productiehuizen, kuntorganiseren, zeker wanneer je aan omroepen zou vragen om zich brederin de maatschappij te verankeren en daarvoor andere criteria te hanteren.Dan heb je misschien ook andere dingen nodig, misschien ook wel op deafdeling marketing en communicatie.Ik geef dus aan dat de keuze die u als Kamer zal maken over op welkewijze je die pluriformiteit wil inrichten, ook iets doet met hoe efficiënt jehet kunt inrichten en de mate waarin je daarbij bijvoorbeeld inverdienef-fecten kunt hebben. Blijft overeind waar ik mijn antwoord mee begon,namelijk dat in de huidige Mediawet is geprobeerd om vorm te geven aaneen balans tussen die twee, maar dat wij constateren dat dit nogonvoldoende is gelukt en dat het goed is om daarnaar te kijken. Dat heb ikal toegezegd.Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Martens over debenoemingstermijnen. U gaf zelf terecht aan dat het verenigingsrechthierbij een complicerende factor is, om het voorzichtig te formuleren. Ikben het volledig eens met mevrouw Martens dat het wel goed zou zijn omeens goed naar die benoemingstermijnen te kijken. Dat is niet alleengeconstateerd door Van Geel, maar ook door Van Rijn. Ik ben ook heel blijom te zien dat in het plan van aanpak van de NPO en de omroepen dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32338 erkenning van het belang van de benoemingsperiode en de benoemings-termijnen is opgenomen. Ik denk dat dat een hele belangrijke eerste stapis, want dat is veel krachtiger dan wanneer ik dat in een wet zou moetenvastleggen, al is het alleen al omdat het dan veel sneller ingevoerd kanworden. Volgens mij zijn wij daarmee op de goede weg.Ik kan u toezeggen dat ik zal kijken wat die complicerende factor van hetverenigingsrecht zou kunnen betekenen voor het handelen op kortetermijn, in de wetenschap dat wat ik zeg, om daarnaar te kijken, al in hetplan van aanpak zit bij het rapport-Van Rijn. Het goede nieuws is dat er inde huidige Mediawet al benoemingstermijnen zijn vastgelegd voor detwee taakomroepen en de NPO, dus dat is al een feit bij hetgeen waarvoorwij directe verantwoordelijkheid hebben.Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Rooderkerk over de impulsinveste-ringen voor digitalisering. Ik denk dat de digitale aanwezigheid misschienwel minstens zo relevant is als de lineaire aanwezigheid van de publiekeomroep, zoals door een aantal fracties terecht is benoemd. Om die redenhebben we met de NPO gesproken over de impulsinvesteringen die nodigzijn voor de digitale kanalen. In die gesprekken noemden zij een bedrag inde orde van grootte van ongeveer 100 miljoen, dat zowel bestemd is omhet aanbod geschikt te maken voor de digitale omgeving als voor detechnische details aan de achterkant, om ervoor te zorgen dat het ookgebruiksvriendelijk en toegankelijk is. Ik denk dat er zonder extra geld eenandere verhouding zou zijn tussen het digitale en het lineaire aanbod. Opwelke wijze dat zal plaatsvinden is voor een deel ook een keuze bij hoe hetnieuwe bestel eruitziet.Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag die zowel gesteld werd door de heerKrul als door GroenLinks-PvdA, over de inclusiviteit bij de NPO als hetgaat om auditief en visueel beperkten. Ik denk het van belang is, zoalsiedereen in deze zaal vindt, dat de publieke omroep toegankelijk is vooriedereen en daarmee ook voor mensen die soms net wat extra nodighebben. Om die reden hebben we, mede op aandringen van uw Kamer,voor de periode 2023–2026 een belangrijke stap gezet met het beschikbaarstellen van extra budgetten van ongeveer een miljoen per jaar voor onderandere audiodescriptie. Die termijn is gekozen omdat de huidigeerkenningsperiode in 2026 afloopt. Op het moment dat we de huidigeerkenningsperiode zouden verlengen, komt dit budget er niet automatischbij, want dat is daar nog niet voor gereserveerd. Ik kan wel toezeggen datwe kijken in hoeverre we dat budget kunnen doortrekken en dat we u daarlater over informeren.De voorzitter:Een vraag van de heer Krul op dit punt.De heer Krul (CDA):Mijn vraag aan de Staatssecretaris was niet zozeer of we het budget willendoortrekken, maar om te reflecteren op hoe dat nu gaat. Om eenvoorbeeld te geven, er zijn doordeweeks pak ’m beet tien of twaalfuitzendingen met audiodescriptie en dat is echt heel erg weinig. Morgenzijn er twee: een om twee uur ’s nachts, een herhaling van Heel de wereld,en ergens in de middag op Nederland 3 nog Vos en haas, en dat is het.Dat is toch gewoon veel te weinig?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Voorzitter. Met de investeringen die we hebben gedaan, zien we dat er nuveel meer titels worden voorzien van audiodescriptie, maar ik kan megoed voorstellen dat de heer Krul zou willen dat het er nog veel meer zijn.De vraag is of het haalbaar is om dat voor alles te doen, ook omdat hetbuitengewoon tijdrovend is om dat voor elkaar te krijgen. Dat vraagt dusecht de nodige investeringen. Maar ik onderschrijf dat dit van belang is enik zeg toe dat ik wil kijken naar wat daarvoor nodig is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32339 Voorzitter. Dan de vraag van de PvdA-GroenLinks in hoeverre er in deMediawet extra eisen moeten worden gesteld voor het invoeren van eenredactiestatuut. In de Mediawet is nu ook al verplicht dat omroepen eenredactiestatuut hebben. Daarnaast staat er dat zij moeten voldoen aanhoge journalistieke en professionele eisen. Het Commissariaat voor deMedia heeft onderzoek gedaan naar de aanwezigheid van deze statuten enwat daar precies in staat. Daaruit blijkt dat er nogal grote verschillen zijntussen wat het ene statuut in zich heeft en het andere statuut. HetCommissariaat voor de Media onderzoekt naar aanleiding van eerderedebatten hier en deze constatering of het extra beleidsregels zou kunnenopstellen voor waar zo’n redactiestatuut precies aan zou moeten voldoen.Dan kan men ook goed toezien op de onafhankelijkheid van die redacties,of die goed waarborgen. Dat is het uiteindelijke doel van die redactiesta-tuten. Ik denk dat het goed is om sowieso ... Maar daar zit natuurlijk ookeen link met de door mijn voorganger aangekondigde journalistieke codeen de wijze waarop ook die op een goede manier zou kunnen wordenverankerd in de Mediawet. Ik heb in de «veegbrief» – ik heb inmiddelsgeleerd dat die zo heet – aangegeven hoe wij dat willen gaan onderzoekenom ervoor te zorgen dat we ook daarvoor de juiste bouwstenen hebbenliggen op het moment dat we een nieuw stelsel gaan zien. Maar ik denkdat we daar met die combinatie op een goede manier invulling aankunnen geven. Dat gaat dus om de extra beleidsregels vanuit hetCommissariaat plus het bekijken van de wijze waarop we dat op eengoede manier kunnen verankeren. Dan kunnen we ook goed zien dat diepersveiligheid en persvrijheid op een goede manier geborgd zijn, wantdaar gaat het volgens mij om.De voorzitter:U krijgt hierover een vraag mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik zie dat de wethouder ... De wethouder? Sorry, ik bedoel de Staatssecre-taris. Ik zie dat de Staatssecretaris ook het belang van goede redactiesta-tuten inziet, maar ik maak me alleen een beetje zorgen dat dit dan belegdwordt bij het Commissariaat voor de Media. We hebben het er nou juistvandaag ook over gehad dat die toezichthoudende rol van het Commissa-riaat misschien moet gaan veranderen. Is het dan niet beter om dit op tenemen in de Mediawet?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Volgens mij is het en-en. Het Commissariaat heeft namelijk op dit momentook al de functie om toe te zien op de redactiestatuten. Om die redenheeft het ook onderzoek gedaan naar de aard daarvan en wil het om diereden ook kijken of het daaraan nu al wat kan doen met aanvullendebeleidsregels. Of dat betekent dat het dat in de toekomst ook gaat doen, isafhankelijk van hoe je het stelsel invult. Daar heb ik net ook al wat dingenover gezegd. Maar volgens mij moet je het ene doen en het andere nietlaten. Ik denk dat beide relevant zijn.Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje transparantie en doelmatigheid. Onee, ik had gezegd dat ik eerst het blokje Van Rijn zou doen.De voorzitter:Ja, ik heb hier Van Rijn als volgende blokje staan inderdaad, maar flexibelals we zijn ...Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik ga eerst naar Van Rijn.De voorzitter:Als maar duidelijk is wat we gaan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32340 Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:U heeft gelijk. Ik ga eerst naar Van Rijn. Laat ik beginnen met tezeggen – ik denk dat dat van belang is – dat ik buitengewoon dankbaarben voor de moed die vele melders hebben gehad om zich te melden bijVan Rijn, want daarmee is een deel van de problematiek boven watergekomen. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat je met kenniskunt handelen en dat om die reden die moed gewaardeerd moet worden.Tegelijkertijd is het natuurlijk de vraag of dat voldoende is om dieverandering ook daadwerkelijk te bewerkstelligen.Laat ik beginnen met de opmerking die de heer Eerdmans daarovermaakte. Ik denk dat de heer Eerdmans terecht zei dat het best ingewikkeldis dat Van Rijn niet ingaat op de individuele casuïstiek. Ik denk dat hij datom hele goede redenen niet doet. Hij ziet wel degelijk ook een aantalsystematische tendensen en daar kun je als politiek, werkgevers en sectorin z’n geheel ook goed op handelen, volgens mij. In die zin is dat ooklogisch. Maar tegelijkertijd zie je in de media iets anders gebeuren.Mensen worden beschuldigd en zonder dat er dan vervolgens netjes hoor,wederhoor en onderzoek plaatsvinden, lijken er wel degelijk onmiddellijkconclusies getrokken te worden.Ik ben het van harte met de heer Eerdmans eens dat het in ieder geval aanons als politiek is – want daar gaan we uiteindelijk over – om bij indivi-duele gevallen terughoudendheid te betrachten in het oordelen voordathoor, wederhoor en onderzoek hebben plaatsgevonden. Ik denk dat ditrecht doet aan zowel de melders als diegene over wie de melding gedaanwordt. Ik ben dat met u eens. Tegelijkertijd hebben we niet zozeer metindividuele gevallen te maken, maar met een systematisch probleem. Datis ook waar Van Rijn over gaat, denk ik. Dat systematische probleemvraagt er ook om om aangepakt te worden.U stelde daarbij ook de vervolgvraag in hoeverre de laatste aanbevelingvan Van Rijn, namelijk «doe maar normaal», tot een soort «eenheids-worst» leidt. Zo vertaal ik het maar even, maar ik zie u knikken, dus ik zaler niet heel ver naast zitten. Ik denk dat Van Rijn daar zelf in ieder gevaliets interessants over gezegd heeft. Hij heeft namelijk gezegd: in eencreatief proces, zoals bij de publieke media, is het een illusie om te denkendat het nooit zou kunnen plaatsvinden. De discussie gaat ook niet over devraag of het nooit meer mag plaatsvinden, maar de discussie gaat overhoe je ermee omgaat. Als ik aangeef dat iemand over mijn grens gaat, watbetekent dat dan en wat zijn daarvan de consequenties? Als de conse-quentie is dat we een goed gesprek hebben over hoe we daarna metelkaar verdergaan, is er geen enkel probleem.Op het moment dat dat betekent dat daarna je contract onder druk gezetwordt of je contract niet verlengd wordt, dan hebben we daar wel eenprobleem mee. Dat is volgens mij waar het hier over gaat: welkesystemen kun je met elkaar in gang zetten om aan de ene kant datcreatieve proces, waarin je af en toe gewoon elkaars grenzen raakt, tekunnen laten plaatsvinden om te voorkomen dat het eenheidsworst wordten tegelijkertijd ook scherpte te hebben over welke vervolgacties erop zijnen wat we daar dan normaal in vinden? Ik denk dat dat is wat Van Rijnbedoeld heeft toen hij zei dat het niet zozeer gaat over dat het nooitplaatsvindt, maar dat het vooral gaat over hoe we er daarna op een goedeen fatsoenlijke manier mee omgaan. Ik denk dat dat het normaal is waarVan Rijn naar verwijst.De voorzitter:Meneer Eerdmans had een vraag op dit punt.De heer Eerdmans (JA21):Die constatering deel ik: hoe gaan we ermee om? Waar ik gewoon moeitemee heb – dat heb ik ook betoogd – is dat het hele rapport-Van Rijn – ikheb het echt gelezen – geen enkele vorm van context of weerwoordTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32341 neerzet. Het is allemaal anoniem. Er is ook beschreven waarom, maar ikheb er moeite mee. Er worden geen namen genoemd, maar we wetenallemaal dat het ging om het meest succesvolle programma op de buis bijde NPO, de presentator daarvan. Het is niet zo heel gek dat op basis vandat rapport andere media daarover zijn gaan schrijven, wat mij betreftabsoluut ongenuanceerd. Dat is helemaal niet omdat ik deze presentatorhier moet verdedigen, maar ik heb daar gewoon moeite mee.De Staatssecretaris zegt zelf «iemand die over mijn grenzen gaat». Wat isiemands grens? Die grens ligt overal anders. Dat is mijn probleem ookmet die term «grensoverschrijdend gedrag». Iedereen begrijpt wel dat weelkaars grenzen niet moeten overschrijden, maar wat is die grens? Het issuper arbitrair. Ik heb gelezen dat bij de redactie van NOS Sport 85% vande werknemers klaagt over het fenomeen pesten, pesten ervaart. Als 85%pesten ervaart, dan wordt iedereen gepest. Dus wat moeten we daarmee?Wat moeten we daarmee?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:De heer Eerdmans heeft er natuurlijk gelijk in dat wat grensoverschrijdendis voor iedereen anders is. Daarom zei ik net ook dat op het moment datiemand het gevoel heeft dat zijn of haar grens overschreden wordt, diedat moet kunnen aangeven en dat daar dan op een respectvolle manierhet gesprek over aangegaan moet worden. Dat is hoe je vervolgensbepaalt waar die grens ligt en je mag ervan uitgaan dat in een normale,gezonde werkomgeving op het moment dat je hebt aangegeven «dit gaatbij mij de grens over», de ander daarna bereid is om daar tot op zekerehoogte naar te handelen en dat je als dat niet kan, om welke reden danook, een gesprek hebt over hoe je dat dan gaat organiseren. Dat isvolgens mij hoe je dat in een normale veilige werkomgeving met elkaardoet.Dat betekent ook dat het inderdaad voor jou anders kan zijn dan voorjouw collega. Dat hoeft niet erg te zijn, want uiteindelijk zijn we allemaalindividuen en gaat het over op welke wijze je ieder individu een goedewerkplek geeft. Gelukkig zijn we allemaal verschillend, want zeker bij eenpublieke omroep helpt dat in het creëren van de dynamiek die je nodighebt om in een creatief proces tot mooie programma’s te komen. Dathoeft dus an sich geen probleem te zijn.Op het moment dat je ziet dat zo veel mensen binnen bijvoorbeeld éénomroep – ik herhaal even uw voorbeeld – gevoelens van pesten ervaren,dan lijkt me dat in ieder geval een momentum waarop je een keer metelkaar het gesprek gaat voeren: hoe gaan we nou eigenlijk met elkaar omen doen we dat nou op een manier die ook onszelf allemaal in onze krachtzet of onderdrukt die dan misschien wel een beetje de dynamiek die weeigenlijk nodig hebben in het creatieve proces om mooie programma’s temaken? Ik denk dat dat precies is waarom het een systematisch probleemis waar de omroepen met elkaar en voor zichzelf in de uitwerking van hetplan van aanpak naar moeten kijken: wat hebben mijn omroepen of watheeft mijn omroep precies nodig om dit proces verder te brengen? Ookdaarvoor zal gelden dat het voor de ene omroep anders zal zijn dan voorde andere omroep. Daarom denk ik dat het goed is dat het algemene planvan aanpak dat er nu ligt verder uitgewerkt wordt bij de dertien omroepenen de NPO als werkgever.De voorzitter:Een vervolgvraag van meneer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Ik vind dat we gewoon moeten oppassen en dat we genuanceerd moetenzijn over het fenomeen. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eensdat het goede gesprek het eerste is dat je doet. Je ziet nu dat iemand dieergens een aanvaring heeft gehad ... Ik kan me zo voorstellen als je op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32342 Media Park werkt, zeker bij topprogramma’s, dat de druk hoog is en dat jeabsoluut – dat geldt voor ons hier ook in de politiek – weleens uit je slofschiet. Ja, dat klopt. En daar heb je het dan later over. Dat moet ook. Danheb ik het dus niet over seksueel intimiderend gedrag – dat is een heelander verhaal – maar over dat gedrag. Je zie nu boze mails komen vanklagers, jaren na dato, die uit de context, zonder weerwoord neerploffen,ook in het rapport-Van Rijn. Ik heb dat gelezen. Ik vind dat dit de veiligheidvan de beklaagde onrecht doet. We hebben het over sociale veiligheid,maar die moet er ook zijn voor presentatoren. Als die op die maniervogelvrij kunnen worden verklaard – dat is mijn punt – gaan we met elkaarop de helling. Dat geldt niet alleen voor dit debat, maar dat meen ik ook inhet algemeen. We moeten er veel alerter op zijn dat dit iemands publiekedoodsvonnis kan betekenen. Daar moeten we gewoon reëel in zijn. Ikhoop dat dit erkend wordt door de Staatssecretaris.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik heb daar net al iets over gezegd. Dit is precies de reden waarom VanRijn heeft aangegeven in zijn rapport dat hij niet wil oordelen overindividuele gevallen, maar dat hij gekeken heeft willen hebben naar hetsysteem dat eronder zit. Het lijkt mij precies in diezelfde lijn buitengewoononwenselijk dat ik hier allerlei uitspraken doe over individuele gevallen. Ikken de verhalen, maar heb geen hoor en wederhoor toegepast en ben erniet zelf bij geweest. Dat lijkt me dus ingewikkeld. Maar dit is bij uitstekwaarom ook een werkgever daarna vaak een onderzoek start en daarnaargaat kijken. Het klopt dat dit ingewikkeld is.Ook is het een feit dat er soms jaren overheen gaan, omdat dit voorsommige mensen ook iets is wat ze in eerste instantie weggestopthebben. Pas later zijn ze zich zijn gaan realiseren dat zij bijvoorbeeld nietalleen stonden, maar dat dit breder speelde. Dit kan voor iemand toch eenreden zijn om een melding te doen, ondanks dat het misschien jarengeleden is en misschien ondanks dat ze het inmiddels al verwerkt hebben.Ik denk dat het ook goed is dat dit plaatsvindt, al was het alleen maaromdat het voor heel veel melders een manier is om aan te geven: hoekunnen we die cultuur, waarin ik ook heb moeten opereren en die nietaangenaam gevoeld heeft, toch veranderen? Soms zijn daarvoor ookmeldingen van lang geleden van belang om dat te doen. Ik zou u willenoproepen om ook daar de nuance vast te houden, want daar zitten velegradaties en vele kleurschakeringen in.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik zat te twijfelen of ik nu moet interrumperen, maar ik denk dat ik mijninterruptie toch in dit blokje plaats. Het gaat over grensoverschrijdendgedrag, en daar wil ik het even over hebben. Ongehoord Nederland istoegelaten tot het bestel. Dat was een heel goed besluit van toenmaligStaatssecretaris Uslu. Er staat deze week een paginagroot stuk in deonvolprezen De Andere Krant. De kop luidt: NPO blijft ON! dwarsbomen;ze willen ons geluid niet horen in Hilversum. Ze krijgen geen zendtijd in deavonduren, ze mogen documentaires niet uitzenden, ze blijven onderlingprocederen. De voorzitter van deze omroep zegt zelfs over de bestuurs-voorzitter van de NPO dat er grensoverschrijdend gedrag zou zijn. Ik citeeréén zin: «Ze begon met haar handen te wapperen in een gesprek, vlakvoor mijn gezicht. «Kom maar op met je haat», zei ze twee keer tegenmij.» Dat is allemaal heel onverkwikkelijk. Mijn vraag aan de Staatssecre-taris is de volgende. Dit is grensoverschrijdend gedrag op omroepniveau.Ze bevechten mekaar continu. Dat kost miljoenen aan belastinggeld. Ikben heel blij met dat besluit van Uslu. Is het nou niet tijd voor deStaatssecretaris om in dit gevecht, dat maar voort blijft duren, een keer deknoop door te hakken en in ieder geval tegen het NPO-bestuur te zeggen:«Stop. We kappen ermee. Geef die omroep gewoon zijn plekje in hetbestel. Hou op met ruziemaken!»?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32343 Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Volgens mij heeft de omroep een plekje in het bestel; laat ik daarmeebeginnen. Dat zijn volgens mij het voorgenomen besluit van mevrouwUslu en het definitieve besluit van de heer Van Weyenberg geweest. In debrief die de heer Van Weyenberg uw Kamer gestuurd heeft, staat eennadrukkelijke oproep, zowel richting de NPO als richting OngehoordNederland, om met elkaar in overleg te gaan om te kijken of men eruit kankomen. Vanuit onze kant hebben we met enige regelmaat overleg metbeide kanten om te horen hoe dat gesprek om te komen tot samenwer-kingsafspraken loopt en of daar voortgang in zit. Ik constateer op ditmoment dat ze nog steeds met elkaar in gesprek zijn en dat beide partijendaarin ook aangeven dat ze bereid zijn om te kijken waar de compromis-mogelijkheden zitten om eruit te kunnen komen. Ik houd in die zin devinger aan de pols, maar het is uiteindelijk aan deze twee partijen om tekijken op welke wijze zij tot een goede samenwerking kunnen overgaan.De voorzitter:Een vervolgvraag, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank voor dit antwoord. De vorige Staatssecretaris heeft een heelgoed besluit genomen. Deze Staatssecretaris doet ook haar best; daartwijfel ik niet aan. Alleen, het blijft maar doorgaan. In die zin is het eenloopgravenoorlog. Ik noemde net al die voorbeelden al. Op een gegevenmoment heeft de vorige Staatssecretaris een goed besluit genomen, maardat blijkt nu niet te werken omdat er een soort continu gevecht is. Is hetdan ook niet aan de volgende Staatssecretaris om een keer een besluit tenemen? Dit gaat gewoon jaren door. Er is geen enkele reden om aan tenemen dat wat ook een persoonlijk conflict lijkt te zijn geworden, stopt.Moet dan op een gegeven moment iemand niet een keer ingrijpen? Dat isdenk ik een hele redelijke vraag.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik heb net aangegeven dat je over individuele gevallen niet moet oordelenop basis van wat er in de media staat. Volgens mij deed de heer Eerdmansnet ook breed de oproep om dat vooral niet te doen. In het kader van hooren wederhoor constateer ik dat wij in de contacten die wij hebben metbeide organisaties, zowel met Ongehoord Nederland als met de NPO,vernemen dat ze nog met elkaar in gesprek zijn en dat beide zoekende zijnnaar hoe ze daar op een goede manier uit kunnen komen. Dat gesprekvindt nog plaats. Dat is waarop ik handel en dat lijkt me ook logisch. Hetlijkt me ook wenselijk dat zij er in eerste instantie samen uit proberen tekomen. Ik zou ze ook graag gunnen dat ze dat voor mekaar krijgen.Voorzitter. Dan kom ik bij een soort overkoepelende vraag die bij velenleeft. Het was een van de eerste vragen die de heer Krul stelde aan hetbegin van het debat. Er werd gezegd dat cultuurveranderingen veelvragen en ook een lange adem vragen, maar de vraag is vooral: heeft uhet gevoel dat er voldoende in gang gezet is om daar te komen, omdatsystemen nu eenmaal niet alleen bepalend kunnen zijn, maar ook datgedrag moet veranderen? Ik constateer – dat is in ieder geval voor mijzelfbuitengewoon waardevol – dat alle omroepen, alle dertien, samen met deNPO, in gezamenlijkheid een plan van aanpak gemaakt hebben. Daarmeeonderschrijven ze allemaal hoe belangrijk het is om hiertoe te komen.Voor een deel zitten daar structuurdingen in, maar ook gedragsdingen en-elementen. Het feit dat ze dat erkennen, is een soort eerste erkenning datze met elkaar bereid zijn om die stappen te maken.Ten tweede. U kunt mij terecht de vraag stellen of ik het geloof op basisvan de blauwe ogen van datgene wat er plaatsvindt. Ik denk dat het goedis dat we juist bij zo’n belangrijk onderwerp als dit, nog wel even éénlaagje dieper de thermometer af en toe inzetten. Dat is ook de redenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32344 waarom ik mevrouw Hamer, de nationaal coördinator grensover-schrijdend gedrag, gevraagd heb om mee te kijken met wat er in depraktijk gebeurt bij de omroepen, om zo te zien of de in gang gezettebeweging daadwerkelijk tot resultaten leidt. Met alleen systeemverande-ringen zijn we er namelijk niet. We zullen ook echt met elkaar de cultuurmoeten veranderen. Met mevrouw Hamer als kritisch meekijker, om het zote zeggen, hebben we in ieder geval iemand die dat in die lijn in de gatenhoudt voor ons.Daarnaast heb ik het Commissariaat voor de Media gevraagd om daar inde rol die het al heeft als het gaat om toezicht op gedrag en cultuurnadrukkelijker scherp op te zijn in de komende periode. Ik denk dat dit ookde rol is die hoort bij de toezichthouder. Het gaat er dan om wat hetCommissariaat daar ziet. Met die stappen heb ik vanuit mijn rol alsStaatssecretaris de waarborgen ingezet. Maar u heeft gelijk dat cultuurver-andering er een van de lange adem is. We zullen daar waarschijnlijk nietmorgen een verschil in zien, maar we moeten wel op weg. Ik denk dat deomroepen in ieder op pad zijn gegaan.Voorzitter. De heer Ceder stelde dat boeteclausules in de contracten eendrempel kunnen vormen om misstanden te verhelpen. Ik kan me er iets bijvoorstellen dat dit zo is, maar dat is denk ik ook precies de reden waaromwe een aantal van de meldingsloketten buiten de bestaande werkgevershebben georganiseerd, zodat je altijd een plek hebt waar je onafhankelijkvan je directe relatie, ongeacht of dat als zzp’er of als medewerker is, jemelding kunt doen. Er kan dan gekeken worden wat ervoor nodig is ommensen verder te helpen.De heer Ceder vroeg daarnaast in hoeverre er behoefte is aan eenonderzoek bij de commerciële partijen als het gaat om grensover-schrijdend gedrag. Naar aanleiding van het rapport-Van Rijn heb ik nietalleen gesprekken gevoerd met mensen binnen de publieke omroep, maarnadrukkelijk ook met mensen buiten de publieke omroep in de wereld vande media. Ik heb zowel vrije producenten als commerciële partijengesproken om ook te horen hoe zij met het rapport-Van Rijn op tafel ophun handelen reflecteren. Daarbij past ons wel een andere rol. Dat heeftermee te maken dat dit bedrijven zijn die net zoals elk ander willekeurigbedrijf in onze samenleving een werkgeversrol hebben. Er zijn bepalingenin de arbeidswetgeving over wat daarin wel en niet acceptabel is.Laat er geen onduidelijkheid over zijn: grensoverschrijdend gedrag is ookbij commerciële mediapartijen niet acceptabel, maar onze rol is wel eenandere dan bijvoorbeeld bij de publieke omroep, want daar hebben we temaken met publieke middelen. Dat vraagt om een andere en in mijn ogenook een zwaardere verantwoordelijkheid bij die organisaties. Ik denk dathet een goed signaal is geweest – dat is mede op initiatief van decommerciële partijen – dat er is gekeken of men kan komen tot een soortgezamenlijke afspraken over hoe je hiermee omgaat. Zowel het meldpuntMores als het Mediapact Respectvol Samenwerken zijn denk ik uitingenvan hoe ze daarmee omgaan, net zoals er binnen de sector als geheel mettrainingen gekeken wordt hoe je daaraan aandacht kunt geven. Maaruiteindelijk gaat dit – ik denk dat dat precies is waarom de heer Krulernaar vroeg – over een cultuur in de sector als geheel en over de vraaghoe je die kunt veranderen. De publieke omroep heeft een soort aanjaag-functie in die bredere mediasector en kan daarom een belangrijke rolspelen.De voorzitter:De heer Ceder heeft een vraag op dit punt.De heer Ceder (ChristenUnie):De Staatssecretaris geeft een mooie lijst van wat er allemaal kan en waarje je kan melden. Maar dat heeft niet voorkomen dat bij The Voice ofHolland of deelnemers aan Temptation Island met moeite naar buiten zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32345 getreden. Bovendien kwam naar buiten dat er contracten zijn op grondwaarvan je je mond moet houden. Ik snap dat je je mond moet houdenover wie de mol is bij Wie is de Mol? Maar dit gaat zo ver dat mensenmisstanden niet kunnen melden. Bij Temptation Island en bij andererealityshows is de kans op grensoverschrijdend gedrag ... We kijken erallemaal naar en er wordt geld aan verdiend, maar de setting is voorkwetsbare mensen natuurlijk levensgevaarlijk. Het gaat om privatecontracten, maar wij laten als overheid toe dat het op tv vertoond wordt.Kwetsbare mensen kunnen dan niet naar buiten treden. Is er ietsveranderd sinds deze misstanden aan het licht zijn gekomen? Ik heb hetniet alleen over de werknemers, maar ook over de deelnemers. In hetantwoord van de Staatssecretaris heb ik eigenlijk nog niet gehoord dat datzo is. Klopt dat beeld?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik voer hier op dit moment gesprekken over. Als ik met de verschillendepartijen in de niet-publiekeomroepkant van de mediasector spreek, gevenzij aan dat dit voor hen tegenwoordig een continu proces is. Daar vragenzij aandacht voor en daar kijken zij naar. Bij programma’s waar eenbepaalde mate van kwetsbaarheid in zit, kijken zij veel nadrukkelijker naarde vormen van begeleiding die je werknemers zou moeten meegeven ommeer veiligheid te organiseren. Voor een deel is dit een reden waaromeen aantal organisaties hebben gezegd: wij zenden dit type programma’sniet meer uit of alleen in een andere vorm. Kun je vanuit de stelselverant-woordelijkheid, vanuit de mediaverantwoordelijkheid uiteindelijkhelemaal uitsluiten dat dit gebeurt? Helaas kan ik dat niet, maar dat kan ikook niet bij andere bedrijven in onze samenleving.We hebben andere wetgeving die daar voor een deel op toeziet. In deMediawet zitten natuurlijk wel degelijk een aantal waarborgen, maar wehebben soms ook te maken met partijen die onder een ander toezichtvallen, omdat ze buitenlandse partijen zijn. We hebben met deze partijenafspraken gemaakt in dat mediapact: welke zaken kun je voorkomen enwelke problemen kun je oplossen? Om die reden heb ik ze ook uitge-nodigd om er naar aanleiding van Van Rijn over door te praten. Het is eenonderwerp dat we op de agenda moeten houden. Aandacht is een van desleutels om dit soort praktijken te kunnen voorkomen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dit vind ik wel jammer. Ik begrijp dat de Staatssecretaris als stelselverant-woordelijke niet al te ver moet treden in wat private partijen met elkaarafspreken, maar er is natuurlijk wel wat aan de hand. Ik heb de Staatsse-cretaris nu twee keer de vraag gesteld of er iets veranderd is en of dezecontracten niet meer aangeboden worden. En ik heb tot twee keer toe nietvan de Staatssecretaris gehoord dat sinds de misstanden bij The Voice ofHolland en Temptation Island deze contracten niet meer aangebodenworden.Ik snap dat de Staatssecretaris het niet kan afdwingen, maar ik hoop weldat zij het met mij eens is dat dit soort contracten – ik heb het overzwijgbedingen of boeteclausules – zeer, zeer onwenselijk zijn. Eencommerciële zender die dit soort contracten nog steeds laat tekenen,moet wel degelijk met de overheid te maken krijgen, actief of op eenandere wijze. Als de Staatssecretaris zegt dat ze er niet zo veel aan kandoen, ook omdat een deel in het buitenland zit, vraag ik haar wel om inieder geval de uitspraak te doen dat het in haar ogen zou moetenveranderen en dat we moeten kijken hoe we dat voor elkaar kunnenkrijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32346 Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik deel met u dat dit ongewenste praktijken zijn. Dat is volgens mij delaatste vraag die u stelde. Wat ik u zal toezeggen, is dat ik nog een keer bijde verschillende partijen expliciet navraag zal doen naar die boeteclau-sules en dit type contracten. Bij de voor het najaar aangekondigdevoortgangsrapportage rondom het rapport-Van Rijn zal ik u laten wetenwat de uitkomst is, in de wetenschap dat ik dat niet kan afdwingen. Ik bendaarbij afhankelijk van de bereidwilligheid van partijen om dit soortgegevens met ons te delen. Ik zal in ieder geval een poging doen om dieinformatie boven tafel te krijgen en ik zal u bij de voortgangsrapportagedaarover informeren.De voorzitter:Als u u zegt, bedoelt u de heer Ceder.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Sorry, u heeft helemaal gelijk.Voorzitter. De heer Ceder vroeg of de door de Raad voor Cultuur geadvi-seerde centrale klachtencommissie er komt. De Raad voor Cultuur heeftinderdaad advies uitgebracht over grensoverschrijdend gedrag in decultuur- en mediasector in de volle breedte. Daar zat ook een aanbevelingin voor een centrale klachtencommissie. Met het meldpunt Mores hebbenwe daar een eerste stap in gezet, maar ik denk dat het goed is om nog eenkeer goed te bekijken in hoeverre er aanvullend meer nodig is. Hetmeldpunt in algemene zin is er met Mores gekomen. Met de sector zal ikin gesprek gaan over de vraag of er meer nodig is.De heer Ceder (ChristenUnie):De Staatssecretaris geeft aan dat zij het gaat bezien. Zou de conclusie inde voortgangsrapportage kunnen worden meegenomen? Volgens mij isdat advies niet voor niets gegeven. Ik zou graag een terugkoppelingkrijgen of we het na de gesprekken ook gaan doen met elkaar.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik zal even kijken of dat de juiste plek is of dat het op een andere plekmoet. Dit gaat echt over de cultuur- en mediasector in de volle breedte,dus over meer dan alleen de media. Ik zeg toe dat ik u daarin meeneem.De voorzitter:Behalve dat de heer Ceder graag van de Staatssecretaris wil wetenwanneer hij die informatie kan krijgen.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Dat zal óf bij de voortgangsrapportage zijn óf bij de mediabrief.Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de PVV-fractie. Vind ik de nieuweregeling gerealiseerde kosten bij buitenproducenten wel of niet effectief?De nieuwe regeling biedt in ieder geval inzicht in de gerealiseerde kostendie bij buitenproducenten worden gemaakt. Dat leidt tot meer transpa-rantie achteraf. Vooraf vinden op dit moment stevige onderhandelingenplaats tussen omroepen en producenten. Op die manier kan de NPOgericht met omroepen in gesprek over de vraag hoe zij eventueel kunnenkomen tot bijsturing. Dit is een van de maatregelen die de NPO neemt omte kijken hoe zij met de aanbevelingen om te komen tot een beteredoelmatigheid kunnen komen. Gelukkig zitten er nog een aantal andereaanbevelingen in.De stelling dat dit tot het laten weglopen van publiek geld leidt, kan ik nietonderstrepen. Ik heb in de brief naar aanleiding van de motie vanmevrouw Martens aangegeven dat er behoefte is aan meer transparantie.We moeten met elkaar beoordelen en bekijken op welke wijze datgerealiseerd kan worden. De NPO heeft met het invulling geven aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32347 aanbevelingen nu een aantal hele belangrijke stappen gezet. Ik denk datwe met elkaar moeten bekijken wat de effecten daarvan zijn en wat deeventuele effecten zijn van het transparantieregister waarom gevraagd is.Daarover heb ik in de brief aan de Kamer naar aanleiding van de motievan mevrouw Martens ook al het een en ander gezegd. Dat kan namelijkook vergaande gevolgen hebben voor privacy en bedrijfsgegevens. Deinzet en volgens mij ook de inzet van de motie om te komen tot een beteretransparantie over de bestedingen binnen de publieke omroep, is ook bijmij aanwezig. We moeten erop blijven inzetten.De voorzitter:Op dit punt heeft mevrouw Van der Velde een vraag.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik hoor de Staatssecretaris een aantal dingen door elkaar halen. Het gaatom die bindende regeling gerealiseerde kosten media-aanbod en om hetgeld dat naar het buitenland verdwijnt. Dat waren twee afzonderlijkevragen, die nu toch in één antwoord worden samengenomen. Ik vind dateigenlijk niet afdoende. Laat ik beginnen met het geld dat vloeit naar hetbuitenland. De productiebedrijven zijn echt gigantische multinationals.Mediabedrijven als Disney en Warner Bros zijn supergroot en zitten echtin het buitenland. Ze hebben hier wel dochterondernemingen, maar datgeld gaat uiteindelijk de ladder omhoog Nederland uit. Vindt de Staatsse-cretaris dat geen slechte zaak? Ik hoor haar zeggen dat het niet gebeurt,maar volgens mij gebeurt het wel degelijk.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Het is goed dat we met elkaar op zoek zijn of de middelen die wij bestedenaan de publieke omroep, ook besteed worden aan zaken die wij beogen:zorgen voor een stevige, onafhankelijke journalistiek en voor mooie enkwalitatief goede programma’s binnen een redelijk budget. Dat is volgensmij wat we beogen met meer transparantie en meer duidelijkheid. Als ditbetekent dat buitenproducenten of productiehuizen gebruikt worden omte komen tot die programma’s, is het volgens mij zaak voor de omroepenen de NPO om toe te zien dat dat binnen dezelfde kaders plaatsvindt.Op het moment dat dat buitenlandse partijen zijn en dat een deel van denormaal geachte winst daarmee naar het buitenland vloeit, is daar an sichniet zoveel mis mee. U kunt zeggen: wij willen niet meer werken metbuitenproducenten of met productiehuizen. We kunnen met elkaar stellendat omroepen alleen nog maar zelf producties moeten kunnen maken. Datkan een onderdeel zijn van de stelseldiscussie. Maar op het moment datomroepen ook gebruik mogen maken van productiehuizen om te komentot programma’s, dan kan het zo zijn dat daar ook buitenlandse partijen bijbetrokken zijn waar een deel van het geld naartoe gaat.Waar het hier volgens mij om gaat, is of de kosten voor dat programmaredelijk zijn binnen de doelstelling die we met elkaar met de publiekeomroep hebben. Daar moeten we beter naar kijken, daar moeten we meertransparantie over hebben. Dat is volgens mij precies de inzet geweestvan de motie van mevrouw Martens over het transparantieregister. Ik hebgezegd dat ik studeer op een wijze waarop wij dat goed kunnen invullenen die recht doet aan een aantal andere elementen die relevant zijn voorde publieke omroep. Daarop kom ik bij u terug.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik geloof niet dat ik het helemaal eens ben met de Staatssecretaris, maarik vind de reactie goed genoeg. Ik kom bij dat tweede punt: die bindenderegeling. U haalt de hele tijd de motie van mevrouw Martens aan – dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32348 hartstikke mooi – maar wij vragen ons af hoe goed deze regeling werkt.Kan de regeling nog verbeterd worden?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik stel voor dat ik dat meeneem in de brief ter beantwoording van demotie van mevrouw Martens. Dat kan behulpzaam zijn. Volgens mij zitdaar een duidelijke parallel.Voorzitter. Ik realiseer me dat ik hiermee in het blokje overig beland benzonder de lokale en de regionale journalistiek te hebben opgepakt.Excuses daarvoor.De voorzitter:Voordat u dat alsnog doet, zie ik een interruptie van mevrouw Van derVelde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik heb ook nog een specifieke vraag over het rapport-Van Rijn gesteld.Voordat de Staatssecretaris in het nieuwe blokje verdwijnt, stel ik ’m tochmaar even. Het rapport-Van Rijn is veelbesproken. Ik hoor dat deStaatssecretaris het echt heel serieus neemt, maar er zijn bepaaldeonderdelen van de omroep of zelfs omroepen die onderdeel zijn van deinhoud van het rapport en die gevraagd hebben om een afzwakking of omeen aanpassing van bepaalde zinnen in het rapport omdat deze als pijnlijkgezien zouden kunnen worden. Sommige zinnen zijn zelfs helemaalgeschrapt. Hoe serieus kunnen wij dit rapport dan nemen?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Volgens mij is het bij elk adviesrapport een normaal gebruik dat je partijendie je tijdens het proces hebt gesproken en waarover je eventueelpassages hebt opgenomen, de mogelijkheid geeft om daarop te reflec-teren voordat je het rapport publiceert. Dat is an sich niet een heelbijzondere route. In het kader van gezonde hoor en wederhoor en in hetkader van de zorgvuldigheid is het een hele natuurlijke en normale maniervan doen. Als er dan verzoeken komen om passages aan te passen, is hetaan de commissie zelf om af te wegen of ze die verzoeken overneemt ofdat ze vindt dat dat geen recht doet aan het onderzoek dat gedaan is,omdat ze bijvoorbeeld andere dingen of bewijsmateriaal heeft gevondendie daar afbreuk aan doen. Dat is een afweging die bij de commissie hoortte liggen. De commissie heeft in een aantal gevallen die afweginggemaakt, maar dat doet volgens mij geen recht aan het feit dat in eeneindrapport uiteindelijk altijd de conclusies staan zoals de commissie zepresenteert. Ik vind daar verder niet zo heel veel van, behalve dat ikconstateer dat de commissie haar werk zorgvuldig gedaan heeft.De voorzitter:Dat is uw laatste vraag, mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Daar ben ik mij goed van bewust, voorzitter. Als ik het goed begrijp, vindtde Staatssecretaris dus niet dat de slager zijn eigen vlees keurt als erverzocht wordt een kritisch stukje over een bepaalde organisatie tewijzigen. Is dat geen slager die zijn eigen vlees keurt?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Volgens mij keurt de commissie in dit geval. Dat is een externe keuringvan het vlees, zeg ik dan maar even om met uw metafoor verder te gaan.Hoe ze daarmee om willen gaan, is volgens mij precies de afweging diebij de commissie moet plaatsvinden.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32349 Mag ik even een klein hulplijntje over de blokjes? Ik denk dat we nutoezicht gaan bespreken.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:U heeft gelijk. Ik had blokjes voorbereid, maar gedurende het procesconstateerde ik dat die blokjes niet logisch zijn.De voorzitter:U mag het zeggen, als het maar duidelijk is.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik stel voor dat ik eerst naar de lokale en regionale omroepen ga en dat ikdan in het blok overige ook het toezicht meeneem. Misschien is dat welhet makkelijkst voor nu, met de excuses die daarbij horen.Voorzitter. Er waren twee vragen rondom de lokale en regionaleomroepen, denk ik. Ik denk – een aantal van u heeft dat ook terechtgesteld – dat de lokale en regionale omroepen van grote waarde zijn, ookjuist waar het gaat om het zorg dragen voor niet alleen de waakhond-functie richting dit parlement, maar ook richting de gemeenteraden en deprovinciale staten, waar natuurlijk ook allerlei heel belangrijke besluitengenomen worden. Het is goed dat daar ook kritisch meegekeken enmeegedacht wordt.Voorzitter. Dat gezegd hebbende, waren er een aantal vragen over metname de lokale omroepen. De heer Krul vroeg in hoeverre de regelingenzoals die nu via de stimuleringsfondsen lopen voldoende recht doen aande stappen die op dit moment bij de lokale omroepen gezet worden en ofwe met het budget an sich de beweging die nu in gang is gezet niet teveel afremmen. Ik denk dat dat is wat u bedoelt te zeggen. Volgens mij ishet goed om ons te realiseren dat we tot nu toe ongeveer 38 trajectenhebben weten te ondersteunen, waarbij we 100 van de ongeveer 230omroepen hebben kunnen helpen om klaar te zijn voor het nieuwe stelseldat we met elkaar hebben beoogd.Ik denk ook dat het goed is om samen met de NLPO, de overkoepelendeorganisatie, te kijken in hoeverre de vervolgstappen voldoende gesteundkunnen worden door het betalingsritme dat op dit moment in debegrotingen van die stimuleringsregelingen zit. Ik realiseer me namelijkheel goed dat met die eerste 100 waarschijnlijk in eerste instantie hetlaaghangende fruit van partijen die al met elkaar aan het samenwerkenwaren is opgevangen en dat we nu natuurlijk langzamerhand bij hetsteeds hoger hangende fruit komen. Dat betekent ook dat er een hogeremate van complexiteit is rondom de vraag hoe je tot die voorbereidingkomt. Dat betekent ook dat je misschien naar een ander financieel plaatjekijkt. Maar ik denk dat het goed is om samen met de NLPO heel erg goedte kijken wat er nodig is om ook die omroepen te helpen en welkebudgetten daarbij horen. Daarin is ook maatwerk mogelijk, dus mocht hetzo zijn dat een deel van de budgetten naar voren gehaald moet wordenom dat op die manier te kunnen versterken, dan kan dat ook in de huidigesystematiek. Daar zullen we ook zeker gebruik van maken.Tegelijkertijd zou ik er wel voor willen waken om niet echt hele tranchesnu al naar voren te halen, omdat je daarmee als je niet uitkijkt een gatslaat tussen het einde van de stimuleringsregeling en het begin van eennieuwe regeling. Dat lijkt me ook weer niet wenselijk. We moeten goedkijken naar hoe die beweging verloopt en of je er daarmee dus niet voorzorgt dat je samenwerkingen die op het punt staan om stappen te makenom budgettaire redenen smoort. Dat lijkt me inderdaad buitengewoononwenselijk en volgens mij kunnen we dat met die maatwerkbenaderingook heel goed voorkomen.Voorzitter. Mevrouw Tseggai vroeg wat die verschraling betekent. Ze is ernu niet, maar er wordt vast meegeluisterd. De zorgen die zij deelde,herken ik heel erg. Ik denk ook dat juist de stelselherziening die we voorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32350 de lokale omroepen voorzien ons helpt om sterkere lokale omroepen terealiseren en om te kijken in hoeverre je weer nieuw elan kunt geven aande lokale waakhondfunctie, die je eigenlijk ook wil hebben. Dat kanbovendien verder versterkt worden doordat wij als Rijk die verantwoorde-lijkheid op ons nemen, ook in financieringszin, zodat je op die manier ookdie positie verder kan versterken. Met de stimuleringsregelingen proberenwe de omroepen daar nu al zo snel mogelijk klaar voor te maken. Gelukkigzie ik dat heel veel omroepen nu creatief kijken naar hoe ze bijvoorbeeldAI-instrumenten kunnen inzetten om gemeenteraadsvergaderingen medete controleren en op basis daarvan tot artikelen te komen. Ik was onlangsin Tilburg, waar mij dat werd getoond. Ik denk dat dat een manier kan zijnom de waakhondfunctie in de volle breedte vorm te geven. De watsterkere lokale omroepen zijn daarmee beter in staat om dat te doen.Hetzelfde geldt voor samenwerking met andere lokale media. Ik denk datwe daar nog stappen kunnen zetten, maar de noodzaak daartoe en hetbelang daarvan zijn heel erg groot.Dan de vraag van Ceder over de samenwerking die er nu is tussenregionaal, lokaal en de NOS. We hebben al gezien dat de samenwerkingtussen de NOS en de RPO, de regionale omroepen, aan beide kanten totversterking van de posities heeft geleid. Bij de NOS wordt nadrukkelijkaangegeven dat zij als gevolg van die samenwerking veel betere ankers inde samenleving in de regio hebben. Regionale omroepen geven heelnadrukkelijk aan dat er ook een kwaliteitsimpuls is, omdat er kennismeekomt in de samenwerking waarmee zij weer verder kunnen gaan. Ikdenk dat het goed is om te kijken in hoeverre je eenzelfde trapje kuntbouwen richting de lokale omroepen. De journalistieke alliantie die nu isgesloten, kan dat verder versterken. Ik denk dat die samenwerking verderversterkt en gestimuleerd zou moeten worden. Ik denk ook dat het goed isom in de stelselherziening die voor de lokale omroepen gaat plaatsvinden,goed te kijken hoe we dat op een goede manier borgen, zodat dezetreintjes ook tussen de regionale omroepen en de lokale omroepengebouwd kunnen worden.Voorzitter, daarmee heb ik het blokje regionale en lokale omroepen gehad.De heer Krul (CDA):Ik wachtte keurig tot het blokje afgelopen was.De voorzitter:Het is zover, meneer Krul.De heer Krul (CDA):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vraag het nogeven specifiek, omdat ons signalen bereikt hebben. We willen in 2027 naar80 streekomroepen. De signalen die in ieder geval ons bereiken zijn datwe toch wel kunnen verwachten dat ongeveer de helft het gewoon nietgaat halen met dit tempo. Dat zou heel vervelend zijn, want als je niet aande nieuwe kwaliteitseisen voor streekvorming en professionaliseringvoldoet, val je weg als lokale omroep. Daar zit de grote zorg. Ik vind hetgoed dat de Staatssecretaris zegt dat er maatwerk is, maar bereiken diesignalen de Staatssecretaris ook?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:In zoverre dat – ik probeerde dat net te zeggen maar had dat misschienwat explicieter moeten doen – het laaghangend fruit nu geplukt is en dathet hooghangend fruit een stuk ingewikkelder en complexer is. Dat weniet meer in hetzelfde tempo door kunnen rollen als we tot nu hebbengedaan, zit ’m voor een deel hierin. Dus ja, die signalen herken ik, in diezin dat het voor de volgende groep een stuk ingewikkelder zal zijn danvoor de huidige groep. Ik ben het geheel met de heer Krul eens dat hetniet wenselijk is als er straks lokale omroepen tussen wal en schipTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32351 verdwijnen, want dat beogen we niet met deze beweging. Met dezebeweging beogen we juist om de lokale omroepen en streekomroepen zote versterken dat zij hun rol weer goed en adequaat kunnen invullen.Precies daarom is maatwerk zo belangrijk en zijn de gesprekken met deNLPO zo essentieel.De voorzitter:Daarmee komen we bij het laatste blok, overig, waarin ook nog ruimte isvoor toezicht, transparantie en doelmatigheid.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ja, voorzitter. Ik had daar in ieder geval nog een vraag over liggen,namelijk de vraag van de heer Ergin. Hij vroeg in hoeverre we nog wataanvullende zaken moeten doen om het toezicht en de transparantieverder te versterken; zo vat ik het maar even samen. Op dit momentwerken de NPO en de omroepen continu door aan allerlei verbetermaatre-gelen. Ik heb net al wat gezegd over de wijze waarop de NPO op ditmoment omgaat met de aanbevelingen uit het Rekenkamerrapport. Ik hebu daar ook een brief over gestuurd. Op basis daarvan kan de NPO oversteeds meer informatie beschikken, waarmee ze ook beter kan sturen opdoelmatigheid. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe we hier nogverdere verbeteringen in kunnen aanbrengen. Ik weet in ieder geval dathet Commissariaat voor de Media ook komend jaar opnieuw kijkt inhoeverre daar voldoende invulling aan wordt gegeven. Dit is onderdeelvan dezelfde discussie die ik net in het interruptiedebat met mevrouw Vander Velde had over hoe je dat op een goede manier kunt vormgeven. Datdit aandacht heeft en behoeft, moge duidelijk zijn.Voorzitter. Ik kom nu dan echt tot het blokje overig. Ik heb nog een paarvragen. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg – dat zit misschien ook wel eenbeetje in het toezicht – of de rol van de bewindspersoon in het toezicht-houdende traject wel of niet wenselijk is. Het is altijd goed om in dit soortprocessen checks-and-balances te hebben ingebouwd en te kijken hoe jedaar het beste vorm aan geeft. De mogelijkheid om de besluiten van detoezichthouder terug te draaien, is niet zozeer in de Mediawet geregeldmaar in de Kaderwet zbo’s. Dat heeft te maken met de noodzakelijkheidom de ministeriële verantwoordelijkheid voor zbo’s op een goede wijze tekunnen vervullen.Maar ik denk wel dat de vraag terecht is of dit in combinatie met deMediawet voor de hand liggend is of niet. We moeten op weg naar deinrichting van het toezicht in het nieuwe stelsel kijken op welke wijze jedaar invulling aan moet geven. Van Geel zegt mede om deze reden: zetdie autoriteit publieke media wat meer op afstand en geef daar op eenandere manier invulling aan. Ik denk dat dat een onderdeel van dediscussie is die we daar moeten voeren. Maar de reden waarom het zo is,is dus niet een reden vanuit de Mediawet maar een reden vanuit deKaderwet zbo’s, waarin invulling kan worden gegeven aan de ministeriëleverantwoordelijkheid. Mijn voorganger heeft bijvoorbeeld bij het besluitover Ongehoord Nederland heel nadrukkelijk gekeken dat je zeerterughoudend moet omgaan met dit soort ingrepen om die reden.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):De rol die uw voorganger hierin gekozen heeft, is wat dat betreft absoluutte prijzen, maar we kunnen niet garantstaan voor elke Staatssecretaris dieer staat. Je wilt de onafhankelijkheid van de publieke omroep borgen en jewilt ook dat die stevig en sterk staat. Je wilt ook vertrouwen in hettoezicht. Zou je die onafhankelijke positie dan niet moeten borgen doordatu zelf een stapje terugzet? Ik stel dus nogmaals de vraag: bent u bereidom dat artikel uit de Mediawet aan te passen?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32352 Het lastige is dat dat dus geen artikel in de Mediawet is, maar in deKaderwet zbo’s. Dat zit op een andere plek. Zoals ik net heb gezegd, kan ikme wel het volgende voorstellen. Als we straks gaan praten over eennieuw stelsel en we hebben helder wat de inhoud moet zijn, welk stelselhet moet zijn en welk toezicht daar dan bij hoort, wegen de inrichting vandat toezicht en de mate waarin je de checks-and-balances goed georgani-seerd hebt, mee in de rol die je geeft aan zo’n commissariaat of autoriteitvoor de media, of hoe je het ook wilt noemen, en hoever of minder ver jedie van de politiek af zet. Ik kan me voorstellen dat deze argumentatie heelbelangrijk is in de afweging van hoe je daarmee omgaat, maar ik denk datdat de plek is om dit met elkaar te bediscussiëren.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Van Vroonhoven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Afrondend. Volgens mijn informatie gaat het over artikel 7.9 van deMediawet, maar ik ga dat nader uitzoeken.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik dat artikel niet helemaalparaat heb.Voorzitter. Dan de volgende vraag van mevrouw Van Vroonhoven. Zijvroeg naar een reflectie. Wat vind ik ervan dat steeds meer dagbladen inhanden komen van buitenlandse eigenaars? Voor een deel is dat algaande, dus dat kunnen we niet zomaar meer veranderen. Ik constateerdaarbij wel dat je gelukkig ziet dat de onafhankelijkheid van de redactiesgoed geborgd is. Ik denk dat dat uiteindelijk belangrijk is. Op die manierhebben we in ieder geval een hoop titels kunnen behouden. Ook dat helptvoor de pluriformiteit. Ik denk wel dat het een aandachtspunt is en dat u erterecht aandacht voor vraagt.De nieuwe Europese mediavrijheidsverordening, de zogenaamde EMFA,voorziet in een pluriformiteitstoets voor overnames in de mediasector. Ikdenk dat dat precies om deze reden is. Daarom denk ik dat het goed is ombij de implementatie van die richtlijn te kijken hoe je er op een goedemanier mee omgaat. De bedoeling is dat het Commissariaat van de Medianadrukkelijk een rol krijgt om daar op een goede manier op toe te zien.Los daarvan is het natuurlijk sowieso aan de ACM om bij dit soort fusiesaltijd mee te blijven kijken om te zien of de marktmacht niet oneven-wichtig bij een van de partijen terecht gaat komen. Ik denk dat dat ook eengoede plek is om dat te doen. Ten slotte denk dat het ook relevant is dathet Commissariaat voor de Media op dit moment bezig is met eenonderzoek om te kijken hoe je de pluriformiteit goed zou kunnen meten,zodat je op een goede manier kunt beoordelen in hoeverre die plurifor-miteit in gevaar is.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris dat de EMFA wat datbetreft ook een uitkomst zou kunnen bieden, maar die hebben we nogniet. Daar kunnen we nog niet op bouwen, nog niet op rekenen en ooknog geen beroep op doen. In de tussentijd is het dus wel belangrijk dat wehier alert op zijn. Daarom had ik ook heel concreet gevraagd of we deACM wat meer instrumenten kunnen geven, zodat ze niet alleen kunnentoetsen op de economische criteria, maar ook kunnen kijken naarbijvoorbeeld de pluriformiteit.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Het goede nieuws is in ieder geval dat de EMFA inmiddels is goedge-keurd. Alle benodigde vinkjes zijn gezet. Het is nu aan ons om die teimplementeren. Precies om de reden die u ook aangeeft, is het zaak datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32353 we daar ook werk van maken en dat niet op de lange baan schuiven. In deEMFA zit sowieso de verplichting om de implementatie binnen vijftienmaanden te regelen.Ik zal het nog een keer zeggen. Ik vond zelf «de Europese mediavrijheids-verordening» een hele mond vol, dus vandaar dat ik het in combinatiemet de afkorting had genoemd. Maar wat u zegt, is terecht; met afkor-tingen moet je altijd voorzichtig zijn. Daar heeft u helemaal gelijk in.Ik denk dat het goed is om dat daarin mee te nemen. Ik denk dat datsneller gaat dan dat ik een instrument heb uitgewerkt voor de ACM omdat vorm te geven. Ik denk dat vooral ook het onderzoek naar hoe je depluriformiteit kunt beoordelen, dat nu bij het Commissariaat plaatsvindt,heel belangrijk is. Daarmee heeft het Commissariaat namelijk misschienwat sneller daadwerkelijk helder voor zichzelf hoe het daar op een goedemanier mee kan omspringen.De voorzitter:Eerst wil ik de heer Van Houwelingen de gelegenheid geven. Daarna komik bij u, mevrouw Keijzer.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank. We zijn het er helemaal over eens dat pluriformiteit enormbelangrijk is. Het staat ook in de Mediawet dat de NPO daaraan moetvoldoen. Nu is het zo dat de NPO de laatste tijd onder druk staat, nietalleen qua kijkcijfers, maar ook qua aantallen leden van omroepen.Tegelijkertijd zien we dat er op sociale media heel veel nieuwe kanalenontstaan. U kent ze wellicht wel: Café Weltschmerz, blckbx, De NieuweWereld ... Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of die twee ontwikkelingenniet laten zien dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zicheigenlijk niet meer vertegenwoordigd voelt door de NPO en dat de NPOdus niet pluriform en divers genoeg is. Laten die twee ontwikkelingen datniet zien?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:In de wetenschap dat woorden soms tot verwarring leiden: pluriformiteitbij de NPO is iets anders dan de pluriformiteit waar mevrouw VanVroonhoven op wees, want dat gaat over pluriformiteit in de markt. Dat iseen andere vorm van pluriformiteit. Bij de mate waarin je pluriformiteit inde media in het publieke bestel wil hebben, heb ik volgens mij in heteerste deel van mijn beantwoording al uitgebreid stilgestaan. Dit gaat echtover de pluriformiteit in de markt, om te zorgen dat er met name aan decommerciële kant niet te veel marktmacht bij één partij terechtkomt, enhoe je ervoor zorgt dat daar sprake is van gezonde concurrentie. Daar hebik net wat over gezegd.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat begrijp ik allemaal. Ik begrijp dat we het hier in het eerste blokje overgehad hebben, maar op deze vraag heb ik in het eerste blokje geenantwoord gehoord. Ik zou toch de Staatssecretaris, via de voorzitter, willenverzoeken om even kort op de volgende vraag in te gaan. Hoe kijkt deStaatssecretaris naar de twee ontwikkelingen die ik noem en zijn dat geenindicaties dat de NPO niet divers of pluriform genoeg is? Hoe kijkt deStaatssecretaris daartegenaan?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik ben het blok over het stelsel begonnen door aan te geven dat hetsysteem volgens mij op dit moment piept en kraakt. Ik denk ook – ik denkdat ik daar niet de enige in ben – dat we met elkaar geconstateerd hebbendat alleen ledenaantallen onvoldoende zijn om de pluriformiteit goed tebewaken. Aan het begin van de vorige erkenningsperiode – dat is ook deconcessieperiode – is door verschillende partijen geconstateerd dat je metTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32354 het enkel en alleen kunnen oordelen door middel van die ledenaantalleneigenlijk onvoldoende instrumenten hebt om de pluriformiteit, die zowenselijk is in de media en in de publieke omroep, te kunnen behouden.Ik denk dus dat we met z’n allen geconstateerd hebben dat het piept enkraakt en nu niet naar behoren is. We zijn met z’n allen zoekende naar opwelke wijze je dat wel kunt organiseren. Daarover verschillen demeningen. Ik heb u toegezegd dat ik daarvoor een aantal bouwstenenaandraag, zodat we dat gesprek met elkaar verder kunnen voeren. Dat is,denk ik, wel de plek waar we daarover met elkaar moeten doorpraten.Mevrouw Keijzer (BBB):Ik zat net te luisteren naar de discussie tussen mevrouw Van Vroonhovenen de Staatssecretaris over de mate waarin de politiek zich mag bemoeienmet de NPO. Begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris, naast detoezegging die ze al aan mij gedaan heeft, met een nadere analyse komtover dat toezicht? En, zo ja, zou ze daar dan – in die zin is het net een watandere aanvliegroute dan die mevrouw Van Vroonhoven kiest – wel inwillen meenemen hoe uiteindelijk de politiek zich mag uitspreken over debesteding van belastinggeld? Want ja, we hebben het uiteindelijk over eenmiljard. Ik wil niet zeggen dat het over de inhoud van programma’s moetgaan, maar wel over het opereren van de NPO in relatie tot de opdrachtdie er ligt in zo’n Mediawet.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik heb volgens mij net aangegeven dat het als je kijkt naar een nieuwstelsel verstandig is om eerst te kijken wat je op de inhoud wilt. Dan gaathet over pluriformiteit, over intern of extern, over hoe groot of hoe klein jede publieke opdracht vindt. Vervolgens zou je moeten kijken naar welkstelsel dan het meest voor de hand ligt en daarna naar welke toezicht-vormen je dan nodig hebt om te zorgen dat dat stelsel goed werkt. Ik kanmij voorstellen – u hebt beter zicht op hoe de formatie loopt dan ik – datwe tegen die tijd wat verder in de formatie zijn dan we nu zijn. Laat ik hetmaar voorzichtig formuleren. Als we daar dan zijn, kan ik me voorstellendat uw Kamer zegt: wij willen graag bouwstenen hebben voor welktoezicht er dan nodig is voor het stelsel dat we in dat publieke debat metelkaar hebben bedacht. Daar kan opnieuw zo’n soort bouwstenendo-cument helpen om dat te doen, maar het lijkt me wat raar om daar nu al,in deze fase, waarin we nog bezig zijn met nadenken over de inhoud,elementen voor aan te dragen.Ik zou u echt willen adviseren om het in die volgorde te doen. Want op hetmoment dat je te vroeg gaat praten over toezicht, kun je al heel sturendzijn in hoe het stelsel zit en vervolgens kan het dan ook nog zo zijn dat jeje vastlegt op de inhoud. Dat lijkt mij niet wenselijk. Gezien het feit dat jehier wilt zoeken naar een fundamentele verandering van ons mediastelsel,denk ik dat je dat in een goede en zorgvuldige volgorde moet doen, zodatje daarna een wet krijgt die daadwerkelijk het verschil kan maken, zoalswe dat met elkaar hebben beoogd. Ik kan me de vraag dus voorstellen,maar ik zou u willen vragen om ’m nog even aan te houden. Of ik dievraag dan krijg of mijn opvolger, dat zal de tijd leren.Ik ga verder. Ik zit even te kijken naar welke vragen ik al heb gehad. Ik kombij de vraag van mevrouw Tseggai over de kritiek die de NVJ op de Wetopen overheid heeft gegeven. Laat ik ermee beginnen dat het hele ideeachter de Wet open overheid volgens mij onder andere was dat het voorjournalisten makkelijker zou worden om inzage te krijgen in de processenbij de overheid zodat ze invulling kunnen geven aan hun waakhond-functie. Ik denk dat we met elkaar zoekende zijn naar hoe we die Wet openoverheid daar het beste voor kunnen inzetten.Dat is volgens mij precies de reden waarom de Staatssecretaris vanBinnenlandse Zaken op dit moment bezig is met het voorbereiden van eenreactie op de invoeringstoets van de Wet open overheid. Ik denk dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32355 goed is om in dat debat scherp te zijn over op welke wijze dit recht doetaan de doelstelling die we hadden, namelijk dat we daarmee de journa-listen beter in positie zouden brengen om die toezichthoudende taak in tevullen. In de gesprekken die ik met haar heb – er zit natuurlijk een raakvlaktussen de Wet open overheid en de Archiefwet die er straks aankomt – wijs ik erop dat dit een van de belangrijke redenen was waarom we ditmet elkaar wilden. Ik onderstreep dus het belang en de noodzaak.Dan de vragen die zowel de D66-fractie heeft gesteld als de GroenLinks-PvdA-fractie – dit is mijn laatste vraag – over de zogenaamde SLAPP’s. Ubent vast ook benieuwd naar waar dat de afkorting van is. Dat is «strategiclawsuits against public participation». Ik had ’m geoefend. Waar het hierom gaat, is dat door partijen die vinden dat activisten, journalisten ofanderen zich te veel bemoeien en te veel de waakhond zijn, die doormiddel van rechtszaken onder druk worden gezet om hun verhaal in tetrekken. Ik denk dat dat de korte samenvatting is. U vraagt daar terechtaandacht voor, want dit heeft in zich dat je daarmee journalisten eigenlijkontmoedigt om door te vragen en door te prikken daar waar dat nodig is.Ik denk dat het om die reden fijn is om te weten dat er onlangs eenEuropese anti-SLAPP-richtlijn is aangenomen. Daarin zit nadrukkelijk ookaandacht voor die juridische dreiging richting journalisten en worden eenaantal beschermende maatregelen geïntroduceerd, zoals zorgdragen voortoegang tot juridisch advies en juridische ondersteuning. Wij zijn op ditmoment aan het kijken hoe we die richtlijn op een zo goed mogelijkemanier kunnen implementeren. Daar zullen we nadrukkelijk met debelanghebbenden, dus onder andere met Free Press Unlimited, sprekenom te kijken op welke wijze we dat goed kunnen doen, want ik denk dathet geen pas geeft als wij journalisten niet meer hun werk kunnen latendoen. Laat ik dat gezegd hebben.Mevrouw Rooderkerk (D66):Wij hadden hiernaar gevraagd en daarbij had ik de suggestie aan de handgedaan om aanpassing van het artikel over misbruik van procesrecht teoverwegen. Daar is de Staatssecretaris niet helemaal op ingegaan. Ik benbenieuwd of ze dat zo kan doen of er anders wellicht per brief op kanterugkomen bij de uitwerking van deze richtlijn.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Het is een goede suggestie om daarnaar te kijken. Wij zullen daaropterugkomen bij de uitwerking van de richtlijn.Voorzitter, afsluitend.De voorzitter:Er is ook nog een vraag van mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Heel kort, praktisch. Wanneer komt de Staatssecretaris terug op deuitwerking van die richtlijn?De voorzitter:Wanneer krijgen we daar meer informatie over?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Daar moet ik het antwoord even schuldig op blijven, want we doen ditsamen met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Die zijn hier in delead, dus ik zal even bij hen moeten checken hoe dat in hun planning zit. Ikzal u dat laten weten.De voorzitter:Misschien kan dat in tweede termijn, kan dat even worden gecheckt. Dat isprettig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32356 Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik heb nog één velletje. Ik vind het van belang om daar aandacht voor tehebben. We hebben vandaag volgens mij een goed debat gehad over demedia. Ik denk dat dat terecht is, want de functie van de media isbelangrijk in hun volle diversiteit, met alle uithoeken die die hebben. Ikdenk dat het ook goed is om ons te realiseren dat we daarbij niet alleen temaken hebben met zorgdragen voor een goede waakhondfunctie, maardat we ook te maken hebben met ongelofelijk medewerkers die met harten ziel aan het werk zijn, of dat nou bij kranten is, bij lokale omroepen, bijde publieke omroep of bij commerciële partijen. Ik zou in ieder geval ditmomentum willen gebruiken om dat nog een keer te onderstrepen.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Mevrouw Keijzer, is een vraag vanu niet beantwoord?Mevrouw Keijzer (BBB):Ja, ik heb het idee van wel, maar dat wil ik graag even verifiëren. Ik hebvolgens mij nog één vraag over. Ik heb nog gevraagd aan de Staatssecre-taris of zij ter voorbereiding van de politieke discussie over de toekomstvan de NPO ook een juridische analyse wil maken over wat nou eenpublieke taak is, die er ook toe leidt dat je niet verzand raakt in discussiesover oneerlijke concurrentie met commerciële partijen en streaming-diensten om zo staatssteundiscussies te voorkomen. Ik heb het haar niethoren zeggen toen ze aan mij toezegde dat ze een notitie zou maken overde taak van de publieke omroep, maar mag ik ervan uitgaan dat dezevraag daarin meegenomen wordt?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Misschien heb ik dat niet expliciet genoeg gemaakt, maar dat is wel hoe ikhet beoogd had.De voorzitter:Onbeantwoorde vragen zou ik nooit rekenen als vraag, mevrouw Keijzer.We gaan naar de tweede termijn aan de zijde van Kamer, 1 minuut en 40seconden per persoon en max twee vragen en twee interrupties aanelkaar. Mevrouw Martens, aan u het woord.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat ik graag een tweeminuten-debat wil aanvragen, omdat ik denk dat we hier nog over door moetenpraten en misschien het een en ander willen indienen. Fijn dat we zo’ngoed gesprek met z’n allen hebben gevoerd en dat bijna alle partijentoekomst zien in een sterke publieke omroep. Ik ben ook blij dat deStaatssecretaris het eens is met de VVD-fractie en het rapport dat hetgoed is om te kijken naar dubbele petten en termijnen van bestuurders enraden van toezicht. Ik ben eigenlijk benieuwd of de Staatssecretaris kanaangeven op welke termijn de grondslag hieronder naar ons toekomt.Twee heel korte punten. Het eerste gaat over de transparantie. Ik wil tochwel benadrukt hebben dat ik het zeer jammer vind dat pas in het najaarduidelijk zou kunnen worden hoe eventueel duidelijk zou kunnen wordenwat die transparantie is. Als we deze discussie voeren, is het volgens mijontzettend belangrijk om te weten waar het geld naartoe gaat. Dat is echtde basis om het überhaupt te kunnen hebben over bezuinigingen.Tot slot een kleine nabrander. Hoe langer ik erover nadenk, hoe moeilijkerik het vind dat de PVV hier de inhoud van de programmering gebruikt omeen streep te zetten door de publieke omroep. Dat staat mevrouw Van derVelde vrij – dat wil ik ook benoemd hebben – maar ik denk dat we daar alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32357 politiek heel ver bij weg moeten blijven. Ik hoop dat we de volgende keeropnieuw op de inhoud een debat kunnen voeren.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Vroonhoven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter. Mevrouw Martens en ik hadden het erover dat de Staatssecre-taris heel goed is in de beeldregie. Als ik kijk naar uw secondanten, zie ikdat u perfect op elkaar gekleed bent. Het moest me even van het hart. Hetgaat natuurlijk van mijn 1 minuut en 40 seconden spreektijd af, maar datmaakt niet uit.Voorzitter. Het algemene beeld van dit debat is dat ik blij ben dat we vanonze kant alle ideeën op tafel hebben gelegd en dat we ook als Kamer eenbeeld hebben van hoe we erover denken. Natuurlijk gaat het straks aan deformatietafel ook weer verder. We zitten wat dat betreft in een raar soortniemandsland. Maar ik denk dat dit wel goed is om te kijken waarmee weverder kunnen. Wat we nu nog kunnen doen, moeten we echt even bij dekop pakken. Ik kom dan op drie punten.Het eerste is inderdaad het toezichtverhaal. Ik vind dat als we naar eenonafhankelijke, sterke publieke omroep willen, we moeten kijken hoe wedaar als politiek echt de handen vanaf kunnen houden. Ik ga hier straksook verder op door, dankzij het tweeminutendebat dat er gaat komen.Dan wat betreft de journalistiek en het medialandschap in het algemeen.Ik vind dat we daar ook goed oog voor houden, ook al is het iets van demarkt. Tja, de markt. Ik vind dat niet zo.Tenslotte kom ik even op de streekomroepen, ook omdat de heer Krul hierniet meer is. Laat ik hier gezegd hebben dat ik zijn opmerkingen zeer terharte neem en dat ik het heel belangrijk vind. Ik heb mevrouw Tseggai erook over gehoord. Ik hoop van harte dat we op dit punt iets kunnen doenom het af te maken.Dank u wel.De voorzitter:Helder. Mevrouw Tseggai, voor de tweede termijn.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Toen het over de streekomroepen ging, was ik neteven naar het toilet, dus excuses daarvoor. Maar ik heb wel een beetjemeegekregen wat de Staatssecretaris daarover heeft gezegd. Ik denk dathet inderdaad echt heel erg belangrijk is dat we gaan kijken wat wekunnen doen om die lokale journalistiek juist te versterken na diehervorming en niet te verschralen. Daarin trek ik dus misschien welsamen op met NSC en CDA.Dan de toegankelijkheid. Ik zie de intentie van de Staatssecretaris om diete consolideren na 2026, maar ik overweeg toch een motie omdat ik hetrisico dat het budget daarvoor stopt te groot vind. Dat wilde ik evenaangeven in de tweede termijn.Als laatste wil ik nogmaals benadrukken dat GroenLinks-PvdA staat vooronafhankelijke journalistiek en een sterke publieke omroep. Ik vind hetecht heel belangrijk, zoals mevrouw Martens net ook zei, dat we ons nietgaan bemoeien met de inhoud van de programma’s. Wij bepalen nietvoor de mensen thuis wat zij moeten kijken, lezen of luisteren. Dat is aande NPO zelf. Wij stellen alleen de kaders vast.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32358 Voorzitter, dank. De publieke omroep heeft toekomst. Dat staat voor JA21vast. Er moeten wel dingen veranderen. Dat is waar we het vandaag overgehad hebben, denk ik. Het is wel een bijzonder moment om dit debat metde Staatssecretaris te voeren, omdat je natuurlijk in een soort interbellumzit en je een heel missionair onderwerp bespreekt met een demissionairkabinet. We voelen allemaal die spanning wel. In dat kader vind ik deopstelling van de PVV ook wel begrijpelijk, maar ik geloof gewoon niet datmevrouw Van der Velde de publieke omroep echt «een nutteloos ding»vindt. Dat geloof ik niet. Ik geloof wel dat ze haar koffer heel vol heeftgepakt voor de onderhandelingen. Dat is ook weer te begrijpen. Ik denkdat de opwinding van mijn rechterbuurvrouw dus iets te overdreven is.Nee, ik bedoel u niet, mevrouw Tseggai. Ik bedoel de subsubsub-buurvrouw. O, dan kom ik uiteindelijk bij mevrouw Gräper uit. Neeneenee,die bedoel ik niet.Maar er is gewoon veel om te koesteren binnen het publieke bestel. Datzullen zelfs PVV’ers wel erkennen, want er is voor iedereen wat wils op depublieke omroep en anders zet je de tv uit. Dat is altijd een heel goed ideeals je het niet leuk vindt. Dat doe ik dan bijvoorbeeld bij Heel Holland bakt,zeg ik dan, maar dat terzijde.Anyway, het debat was een beetje te kort voor een hele diepgravendediscussie over de Van Rijn-rapportage, maar ik denk dat ik mijn puntduidelijk kon maken. Ik wilde alleen maar zeggen: als de Staatssecretarisen de mensen van de publieke omroep zorgen voor een veilige werkom-geving voor werknemers, doe dat dan alsjeblieft ook voor publieke figurendie, wat mij betreft, wat al te snel vogelvrij worden verklaard.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Ik zou ook graag de Staatssecretaris willenbedanken voor de beantwoording. Volgens mij hebben wij wederomallemaal, althans het grootste deel van de commissie, vastgesteld dat hetnodig is dat het stelsel op de schop gaat en dat daar vaart achter gezetmoet worden. Voor mijn fractie is het belangrijk dat we die politiekeinmenging dus zo ver mogelijk vandaan blijven houden van de publiekeomroep, ook in het nieuwe stelsel.Maar in de tussentijd – we hebben het dan over een bepaalde verlengingvan de erkenningsperiode, dus we moeten het heel snel hebben over2027–2028 – gaan er nog honderden miljoenen naar de publieke omroep.Ik heb gerefereerd aan de onderzoeken van de Rekenkamer van 2019. Mijnfractie vindt dat er nog onvoldoende transparantie is gerealiseerd. Er isvolgens mij een voorstel van mevrouw Martens en mevrouw Keijzer omdat transparanter te maken, maar ik zou daar graag een stapje verder inwillen zetten. Daar ga ik tijdens het tweeminutendebat voorstellen voorindienen. Na twintig jaar wachten is het voorbij en moet er snel werk vangemaakt worden.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank, voorzitter. En dank voor de beantwoording. Ik was aangenaamverrast. Ik denk dat de Staatssecretaris veel verstandige dingen zei. Ik washet niet met alles eens, maar toch. Misschien komt het ook door desecondanten, want die hebben niet alleen een mooi uniform aan, maarhet lijkt ook nog eens op de standaard Trumpoutfit. Een grapje moetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32359 kunnen. Het was een grapje, een grapje. Dat moet toch af en toe ookkunnen?Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris inderdaad zei dat zij bezorgd is overde concentratie van marktmacht. Ik heb dat ook opgemerkt. Bij DPG Mediaen het Mediahuis zit heel veel macht geconcentreerd. Ik was ookaangenaam verrast dat toen de VVD een interruptie maakte, zo van «wemoeten aan de achterkant dingen integreren», bleek dat de Staatssecre-taris goed beseft dat dit inderdaad aan de voorkant betekent dat jeongetwijfeld minder diverse programma’s krijgt. Ik ben het daar helemaalmee eens. Dat is heel belangrijk om in de gaten te houden.Onze bijdrage was misschien wel vooral gericht op de media. Er zijnnatuurlijk uitzonderingen, maar ik begrijp echt niet hoe heel veeljournalisten vandaag de dag hun taakinvulling nog zien. Ze bekritiserennamelijk niet langer de macht, maar burgers die kritisch zijn op de macht.Maar ja, daar kunnen wij verder ook niet heel veel aan doen, helaas.Ik rond af, voorzitter. Ik zei net al dat we wel kunnen voorkomen dat eronnodige machtsconcentratie is. Door mevrouw Keijzer werd in dat kadernet het BBC-model genoemd. Maar dat is voor mij een schrik. Ik denk datals alles geconcentreerd wordt, je juist minder diversiteit krijgt.Voorzitter, dan rond ik helemaal af met het allerbelangrijkste, namelijk datje natuurlijk tegenstemmen, tegengeluiden, zo veel mogelijk degelegenheid geeft om zich kenbaar te maken. Dat betekent inderdaad datde in onze ogen enige kritische omroep die nog bij de NPO zit, namelijkOngehoord Nederland, in ieder geval nooit van de buis mag gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Dit debat aanhorende, moet ik toch concluderen dat mijhet lot van de NPO niet heel veel duidelijker is geworden. We hebbenonderhandelende partijen gehoord die elkaar toch afvielen en diemijlenver uit elkaar lijken te liggen. Ik ben wel benieuwd hoe het er aandie onderhandelingstafel nou aan toegaat en waar de ondergrens ligt.Ik heb voor drie punten de aandacht gevraagd. Punt één waren deerkenningscriteria. Het is belangrijk dat we niet alleen naar ledenaantallenkijken. Ik ben blij dat daarover wordt doorgedacht en dat we daarover ookinformatie ontvangen.Het tweede is de toekomstbestendigheid van de publieke omroep. DeStaatssecretaris gaf aan dat daarvoor 100 miljoen nodig zal zijn. Ik benbenieuwd of zij in een brief wat meer uiteen kan zetten wat daarvoornodig is en die ons wellicht voor de zomer kan doen toekomen. Een extrainvestering is wellicht ook iets wat van belang is voor de onderhande-lende partijen die hebben aangegeven digitaal van belang te vinden.Het derde is de persvrijheid. Goed om te horen dat er gezocht wordt naareen juridische basis daarvoor, want het mag duidelijk zijn dat mijn partijzich blijft inzetten voor een pluriform medialandschap waarin journalistenvrij zijn om hun werk te blijven doen, juist in deze tijd.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Keijzer nu.Mevrouw Keijzer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ikzelf kom uit de rooms-katholieke zuil. Ik kreeg vanmijn vader de KRO-gids mee toen ik op mijzelf ging wonen. Die was inkleur. Mijn vader was een kleurrijk mens, dus vandaar de KRO-gids en nietde Mikro Gids. Dat gaf hij graag mee. Maar die tijd ligt achter ons. Dat isniet meer. Ik ben dus heel blij met het gesprek dat wij hier vandaag gehadhebben. Dank ook aan de Staatssecretaris voor de welwillendheid om deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32360 Kamer breed te voorzien van bouwstenennotities om op die verschillendedelen door te kunnen spreken over wat dat dan voor de toekomstbetekent.Ik snap heel goed dat de governance, dus het toezicht, volgt uit de keuzesdie je maakt. Laten we dat dan maar op die manier doen. Wel wil ik graagondersteunen wat mevrouw Martens zegt. We hebben de transparantieover de financiën gewoon nodig. Want als je weet wat iets kost, weet jeook wat de consequenties zijn van de keuzes die je maakt. Dus graageerder dan in het najaar. Mevrouw Martens formuleerde het mooi, maarmij duurt het in ieder geval te lang.Tot slot vraag ik de Staatssecretaris om hierover ook gesprekken te voerenmet de commerciële media en de grote streamingsdiensten, want hetmedialandschap in Nederland is gewoon groter dan dat. We hebben eenklein taalgebied. In die zin hebben we ook de commerciële streamings-diensten nodig voor het Nederlandstalige product. We hebben gewoonook de commerciëlen nodig om die grotere wereld, dat grote buitenlanddat Nederland heeft, toch via de media tot ons te brengen.Ik zie uit naar het vervolg van dit soort discussies, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot, mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook dank aan de Staatssecretaris voorhaar tijd en uitleg. We zijn het niet altijd eens, maar het geeft wel weer eenhele hoop extra informatie.Ik vind het jammer dat de VVD niet naar mijn verhaal geluisterd heeft. Ikheb volgens mij duidelijk aangegeven dat het bestel, met de omroepenzoals ze nu zijn, achterhaald is. Dat staat natuurlijk los van wat wij van deinhoud vinden. Omdat dit achterhaald is willen wij ervan af.Verder zou ik graag nog iets rechtzetten. De heer Ceder heeft mij namelijkin de mond gelegd dat ik ON nutteloos zou vinden, maar het gesprek gingals volgt. Dit zijn drie zinnen, voorzitter. De heer Ceder vroeg: «Vindt u ONook nutteloos?» Waarop ik zei: «Ik vind de hele NPO nutteloos, meneerCeder. ON is ook op de NPO en mocht ON verdwijnen, dan is dat zo.»Waarop de heer Ceder zei: «Oké, dat is goed. Dat is in ieder gevalconsequent, dat ook de PVV vindt dat Ongehoord Nederland nutteloos is.»Dus deze woorden komen bij de heer Ceder vandaan en niet bij de PVV.Ik heb ondertussen ons kwaliteitsjournaille dit overal al zien plaatsen, dusbedankt voor mijn bevestiging, beste journalisten, dat u vooral menings-journalistiek bedrijft.Dank u wel.De voorzitter:U heeft hierop een vraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Zonder af te doen aan het in mijn ogen toch prettige debat dat we hierhebben gevoerd, het staat de PVV geheel vrij de eigen woorden te kiezen.Ik doe niet aan censuur, maar volgens mij bevestigt u met uw laatsteopmerking, richting de pers en ook het publiek, exact wat wij u verwijten.Laat ik het daar maar even bij laten.Ik zie het echter wel positief in, want ik ben een «glas is halfvol»-liberaal.Als u wilt terugkomen op uw woorden omdat ik u onterecht verweet eenopmerking te hebben over de inhoud, dan zie ik de toekomst zonnig in.Dan ga ik ervan uit dat we de volgende keer geen debat voeren over deinhoud van het uitzenden van onze publieke omroepen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32361 Wilt u hierop reageren? Ik vind het ingewikkeld om allemaal elkaarsbijdragen te gaan recenseren. Mevrouw Van der Velde, een reactie hierop.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik ben blij dat mevrouw Martens haar mening deelt. Wij gaan hetuiteraard niet eens worden. Daar wil ik het bij laten.De voorzitter:Mevrouw Tseggai, ook een vraag aan mevrouw Van der Velde?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik wil alleen zeggen dat ik de laatste opmerking van mevrouw Van derVelde buitengewoon kwalijk vind. Verder ga ik de bijdrage niet recenseren.Los van die kwalijke opmerking hoor ik mevrouw Van der Velde weerallerlei dingen zeggen over wat ze wel wil en wat ze niet wil, wat ze welgezegd heeft en wat ze niet gezegd heeft, maar hoe de PVV het media-landschap voor zich ziet, is mij nog steeds niet duidelijk, behalve dat hetblijkbaar normaal is om van hieruit te gaan zeggen dat je het meningen-journalistiek vindt. Ik ga een allerlaatste poging wagen. Wat wil de PVVnou met het Nederlandse medialandschap?Mevrouw Van der Velde (PVV):Mijn antwoord is precies hetzelfde als eerder. Ik verwijs u graag door naarde mensen die daarover onderhandelen.De voorzitter:Dit is het antwoord, mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik constateer dat de PVV geen respect heeft en geen visie heeft tenaanzien van het Nederlandse medialandschap.De voorzitter:Dat is een recensie van haar antwoord. Ja, u moet het met dat antwoorddoen. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris direct intweede termijn antwoorden? De Staatssecretaris.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Voorzitter, dat gaat lukken. Er zijn nog een paar vragen overgebleven. Hetis misschien goed om in algemene zin iets te zeggen over het nieuwestelsel. De heer Ergin zei dat we vaart moeten houden. Ik denk dat ditklopt. Ik heb in eerste termijn gezegd: wil je met een goed onderbouwd,goed doordacht, goed doorlopend proces komen tot een nieuw medias-telsel, dan heb je een verlenging met minimaal twee jaar nodig van dehuidige erkenningsperiode. Dat staat ook in de brief die ik daarover hebgestuurd, maar ik denk dat het goed is om dat nog een keer in dit debat teonderstrepen. Dat gegeven an sich vraagt al een aanpassing van deMediawet. Dat is wel een veel kleinere wetsaanpassing dan de grotestelselwijziging en die kan je met een iets andere procedure doorlopen.Met het oog op het tweeminutendebat dat mevrouw Martens heeftaangekondigd denk ik dat het goed is dat u er vaart mee maakt, mocht uwillen overgaan tot die verlenging. We zullen dat wetsvoorstel natuurlijkwel zo snel mogelijk aan de Kamer doen toekomen. Dat is het goedebericht.Het tweede wat van belang is om in dat kader te zeggen: op het momentdat u daarvoor zou kiezen, is het wel zaak om vandaag al te beginnen metde voorbereiding daarvan. Ik heb in eerste termijn een aantal toezeg-gingen gedaan over het aanleveren van bouwstenen. Als ik u goed hebbeluisterd – en gezien de demissionaire status van het kabinet vind ik hetvan belang om dat hier even expliciet te benoemen – zal ik als Staatsse-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32362 cretaris niet alleen die bouwstenen voor u gaan voorbereiden, maar ookde eerste gesprekken voeren met het veld.Ik zeg mevrouw Keijzer toe dat dit ook met de commerciële partijen zalzijn, want het gaat volgens mij om het veld als geheel waarbinnen ditmediastelsel dan tot zijn recht moet komen. Ik zal beginnen met diegesprekken en de uitkomsten van die gesprekken opnieuw aan uaanleveren. Dat betekent wel, zeg ik eerlijk, dat ik wat atypisch voor eendemissionaire Staatssecretaris stappen in gang ga zetten die dat bijzondermaken. Ik hoop door uw Kamer daar zo expliciet in mee te nemen recht tedoen aan uw nog steeds wel missionaire karakter. Nogmaals, ik denk dathet goed is om dat hier nog even te onderstrepen.Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen. Mevrouw Martens vroeg op welketermijn ik helderheid kan geven over hoe het zit met dat complexeverenigingsrecht. Ik zeg u toe dat ik u daar voor de zomer over informeer.U stelde daarnaast de vraag, zo interpreteer ik die maar even, of we debeantwoording over het transparantieregister niet kunnen versnellen. Ikheb toegezegd dat ik dat bij de mediabrief en de begroting zal doen. Het isnatuurlijk niet zo dat ik ga zitten wachten. Als ik die informatie al eerderheb komt die ook eerder naar u toe. Ik wil onder andere juridisch adviesinwinnen over de consequenties daarvan, dus dat zit niet alleen in mijneigen hand, zeg ik eerlijk. Ik denk dat het wel goed is om daar zorgvuldigin te zijn. Zodra ik die informatie heb, zal ik die zo snel mogelijk doentoekomen, maar ik houd er ook van om aan verwachtingsmanagement tedoen en eerlijk te zijn over wat kan. Ik kan u niet beloven dat het snellerkan, maar ik zal in ieder geval een poging doen om dat sneller te doen.Over de streekomroepen heb ik in de beantwoording gepoogd toe tezeggen dat ik nadrukkelijk met de NLPO in gesprek blijf om te kijken hoewe dat proces ook echt op stoom houden. De noodzaak is door u terechtbenadrukt en die onderstreep ik van harte. We moeten dat volgens mij opzo’n manier doen dat we ook echt de vaart erin houden en ook kijken naarwelke financiële mogelijkheden er zijn voor het verschuiven van diebudgetten, om te zorgen dat dat proces ook echt voort blijft gaan.Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van D66 over de digitale impuls. Ik kanu toezeggen dat ik u dat doe toekomen. Ik denk dat het goed is om even tekijken of het handig is om dat mee te nemen in de discussie over hetstelsel en om dat als bouwsteen mee te krijgen of dat ik u daarover apartinformeer. Ik probeer u dat zo snel mogelijk te doen toekomen. Volgensmij waren dat de concrete vragen die nog gesteld waren.Er zijn nog twee nabranders. Ondertussen is er contact geweest met hetMinisterie van JenV. Zij zijn op dit moment volop bezig met die strategiclawsuits against public participation, SLAPP. Zij streven ernaar om hetwetsvoorstel dat de implementatie moet regelen voor het eind van hetjaar naar de Raad van State te sturen. Dat is het schema waar zij nu opzitten.Ten slotte hebben wij tijdens het debat – wat ook maar weer aantoont datdit debat breed bekeken wordt – op de vraag van de heer Ceder over demeldingen van de boeteclausules het signaal gekregen dat in ieder gevalRTL nadrukkelijk in zijn contracten heeft staan dat die boeteclausules nietbetekenen dat er geen meldingen gedaan mogen worden overmisstanden en grensoverschrijdend gedrag. Dat is dus expliciet uitge-sloten van die boeteclausules.Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ikzou graag de toezeggingen met u doornemen. Ik hoop dat iedereendaarvoor aandacht heeft, zodat de verwachtingen helder zijn.–De Staatssecretaris heeft toegezegd om een brief met bouwstenen aante leveren voor de discussie over hoe de publieke opdracht van depublieke omroep zou moeten worden vormgegeven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32363 Ik kijk even naar mevrouw Keijzer. Op welke termijn krijgt de Kamer dezeinformatie?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik denk dat dat rond de zomer zal zijn. Ik ga mijn best doen om daar voorde zomer nog helderheid over te geven, maar ik weet ook dat ik daarmeede boel buitengewoon onder druk zet. Dat is mede afhankelijk van wat uin het tweeminutendebat besluit over of er wel of niet een verlenging vande erkenningsperiode zal moeten plaatsvinden. Als dat niet zo is, hebbenwe meer tijd. Als u dat wel wil, dan zit er meer druk op, om daar recht aante doen.De voorzitter:Dat is een heldere toevoeging, dank u wel.–De tweede toezegging is hoe de pluriformiteit in- en extern kan wordenvormgegeven in het nieuwe stelsel en welke indicatoren voorverankering in de maatschappij daarbij betrokken kunnen worden.U zei aan het einde van de tweede termijn dat de digitaliseringsopgavehier wellicht ook in zou kunnen landen. Bij deze brede toezegging noterenwe ook: rond de zomer, tenzij anders, want het is hetzelfde pakket.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik zou willen voorstellen om dat tot één pakket te maken, want dat raaktvolgens mij allemaal aan die stelseldiscussie die we integraal met elkaarmoeten voeren.De voorzitter:Helder.–De Staatssecretaris heeft toegezegd om de Kamer te informeren overde verhouding tot het verenigingsrecht en de benoemingstermijn vande verenigingen waar we het over hebben. Ook voor de zomer, zei u intweede termijn, richting mevrouw Martens.–De Kamer wordt geïnformeerd over het budget van audiodescriptie na2026 en ook over mogelijke intensivering van audiodescriptie. Dit wasin antwoord op een vraag van de heer Krul.Er komt dus een brief over audiodescriptie. Klopt?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ja, dat klopt. Het lijkt mij logisch om dat mee te nemen in de begroting.Dit gaat over het budget na 2026, dus dat lijkt me een logisch moment omdaar met elkaar naar te kijken.De voorzitter:Dan iets waar u het net ook al over had.–De Kamer wordt geïnformeerd bij de voortgangsrapportage over VanRijn over het effect van de boeteclausules.U zei net al iets over RTL, maar ik kan mij voorstellen dat dit in den bredeom een reactie vraagt. Die noteren we bij de voortgangsrapportage overVan Rijn.–De Kamer wordt bij de voortgangsrapportage-Van Rijn of in demediabrief – het zou prettig zijn als we dat helder hebben – geïnfor-meerd over de centrale klachtencommissie.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Ik neem deze mee in de voortgangsrapportage over Van Rijn.De voorzitter:Dank u wel.–Over de uitwerking van de Europese richtlijn over anti-SLAPP wordt deKamer geïnformeerd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32364 We hebben net gehoord dat het wetsvoorstel voor eind 2024 naar de Raadvan State gaat. Ontvangt de Kamer een brief hierover of gaat het helewetsvoorstel na ommekomst van het advies van de Raad van State naarde Kamer? Hoe gaat dit proces?Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:Nogmaals, het Ministerie van JenV is hier in the lead. Dat is waarom hetvoor mij ingewikkeld is. Ik weet niet helemaal hoe zij dat doen. Volgensmij is het gebruikelijk dat u erover geïnformeerd wordt, wanneer wij eenvoorstel naar de Raad van State doen. Dat lijkt mij de logische volgorde.De voorzitter:Dank u wel.–Zodra er informatie over het transparantieregister is, komt de briefdaarover eerder naar de Kamer dan de mediabrief, die u sowieso naarde Kamer gaat sturen.Staatssecretaris Gräper-van Koolwijk:In de beantwoording van het verzoek hoe wij omgaan met de aannemingvan de motie hebben wij aangegeven dat wij dit mee zullen nemen in demediabrief. Ik heb net toegezegd dat ik u die informatie, mocht die eerderbeschikbaar zijn, natuurlijk eerder zal doen toekomen.De voorzitter:Ik kijk even naar de leden. Zijn er toezeggingen waar u op had gerekend ofgehoopt en die nu niet zijn opgelezen? Is alles goed geregistreerd? Ookaan uw kant geen fronsen of anderszins?Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage aan dit debat, en natuurlijk ook deondersteuning, want we weten allemaal: zonder hen zijn we nergens. Ikdank de leden voor hun constructieve bijdrage, de griffie en iedereen diedit op de publieke tribune of anderszins heeft gevolgd. Hartelijk dank.Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste sprekermevrouw Martens. Dat zal worden geagendeerd door de Griffie plenair,dus dat komt eraan. Daarmee sluit ik dit debat en wens u allen een helefijne dag.Sluiting 14.09 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 827, nr. 32365