Conceptverslag Uitvoering Sociale Zekerheid

Tweede Kamer, Uitvoering sociale zekerheid VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 september 2026 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over: de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2025 inzake programma Werk aan Uitvoering (29362, nr. 392); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2025 inzake reactie op het AcICT-advies over het project Sourcing IT-infrastructuur van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) (26643, nr. 1448); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2026 inzake adviesrapport van het Adviescollege ICT-toetsing (AcICT) over het UWV-project Bemiddelingsservice fase 1 (BMS) (26488, nr. 480); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 maart 2026 inzake reactie op de brief van Dwarslaesie Organisatie Nederland over knelpunten binnen het huidige stelsel van sociale zekerheid (26448, nr. 869); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2026 inzake meerjarige handhavingskoers 2026-2029 (17050, nr. 613); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 april 2026 inzake Stand van de uitvoering sociale zekerheid - april 2026 (26448, nr. 886); de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 16 april 2026 inzake casus buitenlandse vorderingen SVB en DUO door incassobureau (26448, nr. 890); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2026 inzake jaarverslagen SUWI-organisaties 2025 (26448, nr. 892); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juni 2026 inzake knelpuntenbrieven UWV, SVB en LCR (26448, nr. 894); de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Slagvaardige Overheid d.d. 17 juni 2026 inzake inventarisatie van niet-juridische knelpunten bij gegevensdeling (29362, nr. 405); de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 1 juli 2026 inzake voortgang oplossingen alleenverdienersproblematiek (26448, nr. 899); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2026 inzake de Verkenning complexiteit en vereenvoudiging internationale dienstverlening SVB (29362, nr. 407); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2026 inzake eerste voortgang modernisering vorderingenbeleid (17050, nr. 615); de brief van de minister van Werk en Participatie d.d. 9 juli 2026 inzake voortgangsbrief routekaart Hervormingsagenda inkomensondersteuning 2026 (26448, nr. 904); de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 september 2026 inzake Stand van de uitvoering sociale zekerheid - september 2026 (26448, nr. 907). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Lee De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post Voorzitter: Van der Lee Griffier: Van Mullekom Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Ark, De Beer, Ceder, Ceulemans, Ergin, Flach, Heutink, Keijzer, Van der Lee, Edgar Mulder, Neijenhuis, Patijn en Schenk, en de heer Vijlbrief, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aanvang 10.00 uur. De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben een commissiedebat dat gaat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik verwelkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb begrepen dat de minister van Werk en Participatie zich laat verontschuldigen. U zult het vandaag dus met deze minister moeten doen. Dat geldt voor de leden die aanwezig zijn: de heer Meulendijk van D66 en wie zit daar? O nee, sorry, het is meneer Neijenhuis! Ik heb moeite met de namen. Ik weet niet wat het is. Daarnaast zit de heer Heutink er namens de Groep Markuszower, dan de heer De Beer namens de VVD en mevrouw Van Ark namens het CDA. De heer Ergin heeft een naambordje, maar hij is er nog niet. Ah, daar komt hij binnen. Hij gaat spreken namens DENK. De heer Mulder doet dat namens de PVV, mevrouw Patijn namens PRO en de heer Ceulemans namens JA21. De heer Schenk komt nu ook nog binnen en hij gaat spreken namens Forum voor Democratie. We hanteren vijf minuten per fractie voor de inbreng. Ik stel voor dat we het even houden bij vier interrupties in de eerste termijn. Nou, dan beginnen we. De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter. Als er één ding is waar veel politieke partijen het over eens lijken te zijn, is het de complexiteit van ons stelsel. Met de beste bedoelingen hebben we een stelsel gemaakt waarin je door zo veel bomen nog zo weinig bos ziet dat mensen vaak maar liever thuisblijven. Het is daarom goed dat het kabinet aan de slag gaat met vereenvoudiging. D66 wil al langer, samen met het CDA, beter regelen wie nu je partner is in de AOW. Dat lijkt een makkelijke vraag, maar dat is ontzettend complex. Dat kan ook zo'n €500 per maand schelen, dus dat is nogal belangrijk. Voor iedereen die getrouwd is, gaat het vaak nog wel goed, maar zodra samenwonenden, vrienden, mantelzorgers of een kleinkind en een grootouder in het spel komen, is het overzicht meteen compleet zoek. Dan moet je een soort potje Wie ben ik? spelen met de Sociale Verzekeringsbank om uit te vogelen welke van de 21 leefvormen nou eigenlijk van toepassing is. Het is dus terecht dat de Sociale Verzekeringsbank zelf ook energie steekt in een beter partnerbegrip. De baten zijn dan eigenlijk enorm, want je hebt een simpelere uitvoering, minder armoede en meer vrijkomende woningen. Het kabinet komt op dit moment nog niet met een voorstel. D66 vindt het echt jammer dat dat bij deze besluitvorming nog niet is gelukt, maar geeft de hoop ook nog niet op. Ziet de minister, net als D66, ook kansen om het stelsel te vereenvoudigen bij de uitwerking van een sociaal akkoord? Kan de minister het uitgewerkte voorstel met de Kamer delen? Is de minister, zoals toegezegd in de voortgangsbrief over de routekaart, bereid hierover in gesprek te gaan met de Kamer? Complexiteit zie je niet alleen terug in de AOW, maar ook in de toeslagen. Het was recent in het nieuws dat de SER binnenkort zou komen met een advies over de herziening van het toeslagenstelsel. D66 heeft natuurlijk al heel vaak benoemd hoe keihard nodig dat is. Stel je eens voor dat we zorgen voor bestaanszekerheid zonder dat je bang hoeft te zijn voor enorme terugvorderingen — dat loopt al op tot 1 miljard per jaar — zonder dat je constant wijzigingen moet doorgeven via allerlei rekentools en zonder dat je aparte aanvraagprocedures per toeslag hoeft te doen. Stel je voor dat we het zo doen dat je erop vooruitgaat als je meer gaat werken en niet maar €0,20 overhoudt op elke verdiende euro omdat je al je toeslagen kwijtraakt. Ja, dat is mogelijk, maar het is niet makkelijk. Vanuit D66 hebben we in 2020 natuurlijk al een groot plan opgesteld. Ook partijen als de ChristenUnie, Volt en andere hebben hier grondig over nagedacht, en werknemers en werkgevers nu dus ook. Dit is dus ook wel het moment om keuzes te durven maken, zeker als we weten dat de Belastingdienst nog jaren nodig gaat hebben om zo'n stelselwijziging door te voeren. Daarom wil ik het volgende van het kabinet duidelijk hebben. Die afspraak uit het regeerakkoord dat hier voor het einde van het jaar een plan voor ligt, gaat die ook echt nagekomen worden? Dat ontvangen we het liefst voor het commissiedebat Toeslagen, zodat we er in december dan ook echt een klap op kunnen geven. Gaat het kabinet doorpakken als ook werknemers en werkgevers elkaar hierop weten te vinden? De heer Heutink (Groep Markuszower): Dat zijn natuurlijk mooie woorden van D66, dat "werken moet lonen". Het frappante is dat we net een begroting hebben gezien waarmee werken juist niet gaat lonen. Sterker nog, de werkenden worden gepakt. Die is nog geen week geleden gepresenteerd en nu, vandaag, zegt D66: ik wil een voorstel zien waarmee werken meer gaat lonen. Mijn vraag is wat D66 dan de afgelopen maanden heeft gedaan. Hebben ze zitten slapen? Waren ze er niet bij? Hadden ze er geen zin in? Waren ze liever koffie gaan drinken ergens op een terras, terwijl de begroting werd gepresenteerd? Waar was D66 dan, als ze nu dit voorstel gaan doen? De heer Neijenhuis (D66): Het is inderdaad de afgelopen tijd veel gegaan over meer werken meer laten lonen. Wat mij betreft gaan we er ook voor zorgen dat we meer werken meer gaan laten lonen. Daar is dit voorstel ook voor. We hebben het er in de politiek heel vaak over. We hebben een fiscaal stelsel dat er eigenlijk op gebouwd is om het fiscaal heel aantrekkelijk te maken om überhaupt te gaan werken. Maar als je meer wilt gaan werken, bijvoorbeeld van parttime naar fulltime of een paar uren meer, dan loont dat totaal niet meer, omdat je allerlei toeslagen kwijtraakt en omdat het fiscale stelsel dat eigenlijk afremt. Voor dat soort dingen hebben wij de oplossingen en die willen we graag verder brengen. Dat is niet makkelijk, maar we gaan er wel keihard mee door. De heer Heutink (Groep Markuszower): "We gaan er keihard mee door"? D66 is al decennia aan de macht. Die hebben in weet ik niet hoeveel kabinetten gezeten, en werken is juist steeds minder gaan lonen. Dat zeg ik tegen D66 via u, voorzitter. Mijn aansporing is dus nogmaals: als D66 hier zo'n grote broek aantrekt en zegt dat zij willen zorgen dat werken gaat lonen, dan moeten ze dat maar eens gaan bewijzen. Tot nu toe hebben de mensen thuis helemaal niets aan de mooie woorden van D66. De heer Neijenhuis (D66): Dat vind ik dan wel weer mooi, "decennia aan de macht". Volgens mij komen die miljarden die in de begroting staan, waar de heer Heutink het over had, vooral nog door het vorige kabinet. Volgens mij hoef ik de heer Heutink niet uit te leggen wie er destijds in de coalitie zat, toen nog in een andere partij. Volgens mij was dat de heer naast mij. Ik ga gewoon verder met mijn betoog, waarin ik uitleg waarom werken juist meer zou moeten gaan lonen. Ik zie nog een vraag van een ander persoon, die destijds ook in de coalitie zat waar al die miljarden vandaan kwamen. De heer Edgar Mulder (PVV): Ja. Het is het een of het ander. Of we hebben helemaal niks gedaan in de vorige coalitie, of ... Het deugt ook nooit volgens D66. Ik ben het in de laatste anderhalf jaar heel vaak oneens met de heer Heutink, maar hier heeft hij natuurlijk wel een punt. Hoe kan het dat D66 nu vraagt om een plan, terwijl er net allerlei begrotingen zijn ingediend? Waarom heeft u dat daarbij dan niet ingediend? Dat was vrij makkelijk geweest. Geef gewoon antwoord op de vraag. Vraag niet om een plan, maar leg uit waarom u dat niet gedaan heeft. De voorzitter: Graag via de voorzitter spreken. De heer Neijenhuis (D66): Deze vraag bestaat uit twee delen. Allereerst: als ik de heer Mulder gerust moet stellen dat het vorige kabinet inderdaad dingen gedaan heeft, en dan inderdaad de verkeerde dingen, dan wil ik hem daar af en toe graag gelijk in geven. Over waarom die toeslagenhervorming er nu nog niet is, puur inhoudelijk bekeken, wil ik best uitweiden. Dat zie je ook in de regeerakkoordafspraken zelf, natuurlijk, en ook in alle stukken van de Belastingdienst. Als je nu naar de Belastingdienst gaat en zegt "nou, we gaan eens even een mooie grote toeslagenhervorming doen", dan zeggen ze "over vijf jaar ben je de eerste". Dan is natuurlijk eigenlijk het antwoord dat het beste moment om die toeslagenhervorming helemaal in gang te zetten, vijf jaar geleden was, maar het op één na beste moment is nu. Daarom wil ik hierover voor het einde van het jaar een plan van het kabinet. De voorzitter: Ja. Dan gaat u door met uw betoog. De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter. Het derde onderdeel van mijn bijdrage gaat erover dat kijken hoe je de toekenning van toeslagen makkelijker kunt maken, ook onderdeel is van het hervormen van het toeslagenstelsel. In aanloop naar dit debat ontvingen we een brief van Aedes, de koepel van woningbouworganisaties. Die schrijft dat veel huishoudens nog altijd niet gebruikmaken van de huurtoeslag, terwijl zij daar wel recht op hebben. Dat gaat om bijna 200.000 gebruikers. D66 wil ervoor zorgen dat ons stelsel niemand laat vallen. Dankzij het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening toeslagen kan de dienst Toeslagen mensen straks beter helpen met de aanvraag van toeslagen, bijvoorbeeld door een formulier al gedeeltelijk in te vullen, maar laten we ook een stukje ambitieuzer denken. Mijn collega Biekman zei het twee weken geleden al: laten we toewerken naar een wereld zonder formulieren. Zij stelt daarom voor om te experimenteren met automatisch toekennen in de sociale zekerheid. Nu stelt Aedes eigenlijk ook voor om zo'n experiment te gaan doen, of om daarin mee te gaan helpen. Dat lijkt me een uitstekend idee; laten we die uitgestoken hand aannemen. Ik ben ook benieuwd wanneer de regering het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening toeslagen naar de Kamer denkt te kunnen sturen. Hoe kijkt de regering aan tegen het opnemen van een soortgelijke experimenteerbepaling in deze wet? De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Ik meld even dat de heer Ceder is binnengekomen. Hij gaat straks namens de ChristenUnie spreken. De heer Flach, die namens de SGP spreekt, is ook binnengekomen. Zij hebben beiden ook vijf minuten spreektijd, en we hebben het aantal interrupties in de eerste termijn tot vier beperkt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Heutink, die namens de Groep Markuszower het woord voert. De heer Heutink (Groep Markuszower): Dank, voorzitter. De overheid weet de Nederlander doorgaans uitstekend aan zijn verplichtingen te houden. Is de termijn voorbij? Dan heb je pech. Is een document niet naar behoren ingevuld? Ja, jammer dan. Betaling te veel ontvangen? Terugbetalen, met rente. Dit zijn enkele voorbeelden van een regering die niet meeleeft met de Nederlander en absoluut geen coulance biedt. We kennen het credo allemaal, weliswaar niet van het UWV maar van de Belastingdienst: leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker. Om de minister een klein duwtje in de rug te geven: dat credo vindt onze fractie helemaal niet gek. We moeten mensen die misbruik maken van het socialezekerheidsstelsel aanpakken, zo simpel is het. Regels zijn er niet voor niets, en de samenleving heeft ook behoefte aan die duidelijkheid, maar dat geldt dan wel beide kanten op. Want hoe zit dat dan met een overheid die haar verplichtingen weigert na te komen? Normaal gesproken hadden we daar een oplossing voor, namelijk een bestuurlijke dwangsom, maar dit kabinet wil daar een stokje voor steken. Zelfs rechtszekerheid is dus niet meer zeker bij dit kabinet. Want een bestuurlijke dwangsom moet en zal gekielhaald worden door het kabinet. Kijk, we begrijpen heel goed dat we dat doen voor asielzoekers, die hier nooit en te nimmer asiel hadden mogen aanvragen, maar niet voor Nederlanders die niets fout hebben gedaan. Nee, zodra het UWV de termijnen niet haalt, is de enige mogelijkheid die nog resteert een gang naar de rechter. Daarmee is dit dus niets minder dan lak hebben aan de Nederlander. Het is gewoon puur burgertje pesten, want het is deze overheid, onze overheid, die de boel niet op orde heeft. Het UWV zit al jaren aan te klooien met grove fouten in de WIA-dossiers en wat doet de overheid? Niet de bezem door de toko halen. Nee. Niet de problemen oplossen, niet de gemaakte fouten zo snel als mogelijk herstellen. Nee. Wat het kabinet doet, is de burger van zijn machtsmiddelen strippen. Dat is doodeng. Graag verneem ik van de minister hoeveel Nederlanders op dit moment wachten op een beslissing op een WIA-aanvraag en bij hoeveel van deze aanvragen de termijn al is overschreden. Ook horen we graag hoe vaak het UWV de afgelopen twee jaar voor de rechter heeft moeten verschijnen in zaken waarin het niet tijdig een beslissing nam. Voorzitter. Dan over naar een ander probleem. Dat is het WIA-schandaal, recent ook weer in het nieuws. Sinds de WIA-problematiek in 2024 bij het UWV aan het licht kwam, zijn we van herstelactie naar herstelactie gegaan. Dat is recent. We weten allemaal dat het UWV al achttien jaar de fout inging. Ook in andere dossiers zien we dat de fouten zich opstapelen. Het UWV functioneert al jarenlang niet. De bezem moet erdoorheen. Ze zijn structureel te laat en maken bovendien structureel fouten op alle denkbare dossiers. Is er iemand in deze zaal die denkt dat het beter gaat, dat al die mensen die zijn benadeeld, geholpen zijn? Want de ene hersteloperatie is nog niet klaar of het volgende lijk komt alweer uit de kast. Nog geen twee weken geleden werd duidelijk dat een extra aantal van 13.000 WIA-dossiers zal worden gecontroleerd op fouten. Ik zei twee jaar geleden al: ga nou die dossiers controleren; waarschijnlijk zijn er nog veel meer fouten te ontdekken. Dat was allemaal niet nodig. Wat is er veranderd, vraag ik aan de minister. Waarom doen we dat nu toch? De belangrijkste vraag is: wanneer stopt deze ellende? Dat wil ik weten van de minister. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat het na deze extra 13.000 dossiers dan ook klaar is, dat we aan het einde zijn van het foutenfestival bij het UWV? Of blijft deze minister gewoon ieder jaar een nieuwe editie van het foutenfestival organiseren? Mijn advies aan de minister is dan ook: zorg dan voor een fatsoenlijke line-up, zodat de bezoekers in ieder geval een leuke tijd hebben. De enige manier om dat te doen, is de huidige line-up, oftewel de top van het UWV, gewoon te vervangen. Voorzitter. Deze minister moet als de wiedeweerga aan het werk om het UWV weer op niveau te krijgen en de uitvoering van sociale zekerheden weer in goede handen te brengen. Hij moet niet de Nederlander zijn rechtsmiddelen afnemen, nee, hij moet zorgen dat het UWV op tijd en nauwkeuriger werkt. We snappen best dat de minister met een financiële opgave zit. Al die fouten, al die overschreden termijnen, kosten natuurlijk bakken met geld. Maar nogmaals, de oplossing is dan niet om de dwangsommen maar gewoon af te schaffen, maar om te zorgen dat die dwangsommen nooit betaald hoeven te worden, met andere woorden een goed functionerend UWV, een goed functionerend socialezekerheidsstelsel, op poten zetten. Want hoeveel heeft deze opeenstapeling van fouten en hersteloperaties de belastingbetaler inmiddels al gekost? Werk aan de winkel, zeg ik tegen de minister, en zorg dat de boel op orde komt. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer De Beer. Hij spreekt namens de VVD-fractie. De heer De Beer (VVD): Dank u wel, voorzitter. De sociale zekerheid gaat over het bieden van zekerheid, over inkomenszekerheid, over werkzekerheid en zorgen dat mensen worden opgevangen als ze door omstandigheden uitvallen uit het arbeidsproces, met inkomensondersteuning maar zeker ook met het begeleiden naar werk. Want werk is zoveel meer dan alleen het verdienen van je eigen boterham. Het gaat wat mij betreft om het ontdekken, ontwikkelen en ook benutten van je talenten, om het opbouwen van een netwerk, waardering en trots op wat je mag en kunt bijdragen in Nederland. U zult denken: dat verhaal kennen we toch? Ik mag hopen dat we daar allemaal van overtuigd zijn. Maar als we kijken hoe we onze regelingen hebben ingericht, dan zien we dat werk niet altijd het uitgangspunt is. Dan zien we helaas ook dat mensen soms verstrikt raken in een wirwar aan regelingen, procedures en instituten. Uitvoerders die vaak met alle goede bedoelingen werken aan zo veel mogelijk maatwerk en ondersteuning en die bereid zijn om net even iets extra's te doen: ik heb in de talrijke werkbezoeken de afgelopen maanden gezien hoe het UWV maar ook gemeenten en andere partijen vanuit professionaliteit en overtuiging aan die opdracht werken. Maar het gaat mij nu om de mensen, de persoon die wil en kan werken en voor wie een uitkering toch op de een of andere manier een eindstation lijkt. Het gaat mij om de persoon die misschien al jaren in de Participatiewet, de WIA of de WW zit, waardoor zijn talenten onvoldoende benut worden. Het gaat mij om de persoon die misschien van loket naar loket is gestuurd en die murw is van de vele procedures. Voorzitter. Het gaat mij om die mensen. Het gaat mij ook om Nederland, waar we een schrijnend tekort hebben aan arbeidskrachten en waar we onze welvaart en voorzieningen onder druk zien staan, omdat we het werk in vele sectoren maar moeilijk verzet krijgen. Dat vraagt iets van onze arbeidsmarkt, maar ook van ons onderwijs en onze sociale zekerheid. Daarom is mijn vraag aan de minister: hoe wil hij de sociale zekerheid de komende jaren verbeteren en versterken, juist wat betreft de uitstroom naar werk? Welke rol verwacht hij daarbij van het UWV, de gemeenten, maar ook de regionale werkcentra? Die regionale werkcentra zijn een goed middel om juist in de regio aan te sluiten op die arbeidsmarktbehoefte en om samenwerking te stimuleren tussen werkgevers, werknemers, lokale overheden en onderwijspartijen. Het is een plek waar je terechtkunt voor al je vragen op het gebied van werk en ontwikkeling. Dat is extra belangrijk tegen de achtergrond van de ambities op het gebied van Leven Lang Ontwikkelen en de Nationale Talentstrategie, die ook regionaal vertaald moet gaan worden. Hoe gaat de minister die samenwerking in de regio verder stimuleren? Voorzitter. Mijn tweede punt — dat is ook al een paar keer genoemd door mijn voorgangers — is vereenvoudiging. Ons stelsel is erg ingewikkeld voor mensen, maar ook voor de uitvoerders. Dat kwam opnieuw naar voren in de knelpuntenbrief over de uitvoering vanuit het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Er worden zeker stappen gezet; dat zie ik. De uitvoerders voelen de noodzaak om verder te vereenvoudigen en hebben daar ideeën voor. Volgens mij moeten wij vanuit deze Kamer en vanuit het kabinet daar ook echt bij helpen. Binnenkort kunnen mensen proactief worden geïnformeerd over inkomen en werk. We kunnen brieven en procedures begrijpelijker maken — dat is allemaal belangrijk, natuurlijk — maar uiteindelijk kunnen we een ingewikkeld stelsel niet oplossen door nog betere dienstverlening rondom die ingewikkeldheid. Het loopt gewoon vast. De structurele oplossing is eenvoudige wet- en regelgeving met minder uitzonderingen. Het UWV zelf noemt vereenvoudiging en digitalisering belangrijke onderdelen van die verbeteragenda. De vraag is daarom wat mensen daar daadwerkelijk van gaan merken. Welke concrete vereenvoudigingen worden de komende jaren doorgevoerd? Welke krijgen prioriteit van de minister? Wat betekent dat voor de uitvoering? Wanneer merken burgers daar ook in de praktijk iets van? Daarbij wil ik ook nadrukkelijk naar de technologie kijken. AI biedt kansen om grote uitvoeringsorganisaties productiever te maken, denk aan de ondersteuning bij administratieve processen, betere informatievoorziening en het verminderen van repetitief werk. AI is niet bedoeld om menselijke beslissingen klakkeloos aan een computer over te laten, maar juist om ervoor te zorgen dat medewerkers van die instellingen worden geholpen met technologie. Welke ambitie … De voorzitter: Ik ga u even onderbreken. Mevrouw Patijn heeft een interruptie, denk ik. Was u al bijna klaar? De heer De Beer (VVD): Bijna. De voorzitter: Dan maakt u eerst uw punt af. De heer De Beer (VVD): Dus de vraag aan de minister is: welke prioriteit krijgt die ontwikkeling? Welke effecten verwacht hij daarvan op de productiviteit, de uitvoeringskosten en de wachttijden? Breder vraag ik de minister welke concrete bijdrage het UWV gaat leveren aan een slagvaardigere overheid: een overheid die niet alleen beleid maakt, maar dat juist ook heel goed kan uitvoeren. Voorzitter. Kort samengevat is het belangrijk dat we niet alleen inzetten op de vereenvoudiging van regels, loketten en procedures, laat staan hersteloperaties. Het is vooral belangrijk dat we kijken naar de betekenis en het doel van onze sociale zekerheid, niet alleen in termen van een vangnet, maar juist als stimulans om mensen weer perspectief te bieden en om hen vooruit te helpen. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Mevrouw Patijn (PRO): Ik hoor de heer De Beer hele mooie woorden zeggen over zekerheid en dat er een goed vangnet moet zijn. Toch lees ik in de verbeteragenda, die natuurlijk gaat over de vraag hoe je mensen meer toegang gaat geven en hoe je ervoor zorgt dat die inkomens wat zekerder zijn, dat dat gefinancierd zou moeten worden uit het niet-indexeren. Dat staat ergens verstopt in een brief. Het niet-indexeren is dus het ontkoppelen van de uitkeringen. Dat zou dus betekenen dat de uitkeringen uiteindelijk lager worden en dat er een soort tegengestelde beweging ontstaat, omdat mensen dan minder goed rondkomen. Wat vindt de heer De Beer van deze optie? De heer De Beer (VVD): In zijn algemeenheid vinden we — die term is net ook al gevallen — dat werken meer zou moeten lonen. Het verschil tussen het hebben van een uitkering en het hebben van werk mag groter zijn. Indexeren is daar wellicht een middel voor, maar ik denk dat je daar nog breder naar zou moeten kijken. Ik koppelde dat aan de vereenvoudiging. Ik denk dat het juist belangrijk is om vooral daarop in te zetten, om ervoor te zorgen dat de dienstverlening verbeterd wordt en dat we mensen beter kunnen begeleiden van een uitkering naar werk. Mevrouw Patijn (PRO): Hoor ik u nu zeggen dat het indexeren van uitkeringen op zich niet per se een goede maatregel is, dat het u gaat om verbeteren, preventie, mensen helpen en hen een toekomst en zekerheid bieden — daar is de uitkering namelijk voor — en dat het indexeren wat u betreft geen optie zou zijn om die zekerheid te bieden? Dat stemt mij namelijk wel hoopvol. De voorzitter: "Wat de heer De Beer betreft …" De heer De Beer (VVD): Volgens mij worden me nu woorden in de mond gelegd. Even twee dingen. Eén is dat we vinden dat het verschil tussen het hebben van een uitkering en het hebben van werk groter mag in Nederland. Nou, daar kun je naar kijken in termen van indexering of andere mogelijkheden. Aan de andere kant zit het verbeteren van de dienstverlening om mensen van uitkering naar werk te helpen. Volgens mij kunnen die doelstellingen gewoon naast elkaar bestaan. Indexering is daar een instrument in. De voorzitter: Nogmaals dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Van Ark. Zij voert het woord namens de CDA-fractie. Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag een heleboel stukken op de agenda. Ik wil daar toch een paar van uitlichten, maar ik begin ook met een paar signalen die ik de afgelopen periode kreeg. Ten eerste wil ik beginnen bij pensioenpremies bij faillissementen. Als de bakker om de hoek failliet gaat, moeten werknemers zelf bij het UWV een aanvraag indienen om ervoor te zorgen dat niet alleen hun loon, maar ook hun achterstallige pensioenpremies worden veiliggesteld. U kunt zich voorstellen dat mensen na een faillissement vaak met heel andere zorgen bezig zijn. Bovendien begrijpt niet iedereen de ingewikkelde formulieren die ze moeten invullen. Het gekke aan dit verhaal is, vind ik, dat het pensioenfonds vaak al beschikt over alle benodigde gegevens, maar dat het op grond van de huidige wetgeving niet zelf een aanvraag kan doen namens de werknemer. De recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep maakt duidelijk dat er waarschijnlijk een wetswijziging voor nodig is om dit te regelen. Daarom vraag ik de minister: is hij het met mij eens dat het logisch is dat pensioenfondsen in deze situaties ook namens de werknemer een aanvraag kunnen indienen? Kan de minister toezeggen dat hij onderzoekt hoe we dit kunnen regelen en welke wetswijziging hiervoor nodig is? Voorzitter. Dan kom ik bij mijn tweede punt. Onlangs sprak ik een mevrouw die na een medische ingreep gedeeltelijk arbeidsongeschikt is geraakt. Ze werkt nog steeds, namelijk ongeveer 60% van haar oorspronkelijke uren, precies zo veel als het UWV heeft vastgesteld. Voor de overige uren ontvangt zij een uitkering. Maar juist haar inzet levert nu een dilemma op. Het UWV rekent namelijk met het sv-loon van voor haar ziekte, toen zij ongeveer net iets boven het minimumloon per uur verdiende. Sindsdien zijn de cao-lonen gestegen en is haar functie anders gewaardeerd, maar voor haar uitkering blijft dat oude loon het referentiepunt. Het gevolg is wrang. Een cao-verhoging of bonus kan gevolgen hebben voor haar uitkering, terwijl ze haar aanvulling echt nodig heeft. Haar eigen woorden waren: laat die loonsverhoging en die bonus alsjeblieft zitten. Elke kleine cao-verhoging veroorzaakt haar nu gigantisch veel stress. Mijn vraag aan de minister is: sluit deze uitvoeringspraktijk van het UWV wat hem betreft aan bij het doel om werken meer lonend te maken? Voorzitter. Achter deze discussies over uitkeringsregels gaat een mens schuil die gewoon wil werken, maar vastloopt in een systeem dat haar inzet onvoldoende beloont. Misschien begint de echte verbetering, die wij hier vandaag ook bespreken, wel met het luisteren naar één verhaal van iemand die alles doet wat er van haar gevraagd wordt en die toch niet vooruitkomt. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om samen met mij in gesprek te gaan met deze mevrouw om te kijken hoe we dit soort situaties kunnen verbeteren? Misschien kunnen we het niet voor deze mevrouw oplossen, maar wel voor alle mensen die na haar komen. Mijn derde punt gaat over de knelpuntenbrief. Als ik de knelpuntenbrieven lees, valt mij op dat veel voorstellen gaan over vereenvoudiging. Dat is ook hard nodig. Neem de WW; die is in de loop der jaren zo ingewikkeld geworden dat gegevens niet altijd goed aansluiten op de polisadministratie. Daardoor moet er veel handmatig gebeuren en worden er onnodig veel fouten gemaakt. Het UWV stelt voor om de voorgenomen aanscherping van de referte-eis meteen goed te laten aansluiten op de polisadministratie. Dat maakt de uitvoering eenvoudiger en geeft werknemers sneller duidelijkheid. Ziet de minister mogelijkheden om dat voorstel over te nemen? De voorzitter: Een ogenblik, want mevrouw Patijn heeft een interruptie. Mevrouw Patijn (PRO): Ja, ik denk dat ik het maar bij dit punt doe. Ik hoor heel erg: hoe gaan we het UWV helpen om het beter te doen? Hoe gaan we zorgen dat die vereenvoudiging doorgevoerd kan worden? Het zijn allemaal woorden. Het CPB is vanochtend gekomen met cijfers over de effecten van de bezuiniging, bijvoorbeeld van de verkorting van de WW. Die referte-eis is ook feitelijk een verkorting van de WW. Die zijn nihil. Die zijn verwaarloosbaar. Ik zou graag van mevrouw Van Ark willen weten hoe zij daartegen aankijkt. De hervorming die in dit kabinet is bedacht, is niets meer dan een platte bezuiniging die vooral effecten heeft voor het inkomen van mensen en de zekerheid van mensen in de WW en de WIA. Het betekent dus slechts dát. Zou mevrouw Van Ark kunnen reageren op die cijfers? Staat zij nog steeds achter die hervormingsagenda die in de kabinetsplannen staat? Of zegt zij: eigenlijk zijn het niet meer dan platte bezuinigingen? Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel, mevrouw Patijn, voor deze vraag. Ik heb al vaker gezegd dat er naast de voorgenomen bezuinigingen, die overigens grotendeels alweer van tafel zijn, wat mij betreft vooral veel meer moet gebeuren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de inzet op preventie. Ik vind dat superbelangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat we dat concreet gaan maken. We hebben het in dit huis heel veel over de bezuinigingen en tegelijkertijd heel weinig over de maatregelen die echt gaan helpen om mensen weer aan het werk te krijgen, om te zorgen dat de instroom echt minder wordt en om te zorgen dat jonge vrouwen bijvoorbeeld niet zo snel de WIA instromen. Hoe kunnen we dat voorkomen? Voor mij moet het gesprek ook daarover gaan. Ik denk dat we daar eigenlijk nog te weinig maatregelen voor nemen. Ik heb het nu toevallig over het UWV, maar ik heb maar vijf minuten spreektijd. Wat mij betreft gaan we ook daarover het gesprek hebben hier. Ik hoop dat de minister binnenkort weer in gesprek gaat met de vakbonden om een sociaal akkoord te maken, waar hopelijk ook veel van dat soort maatregelen in staan, zodat we het gewoon beter maken. De voorzitter: Uw laatste interruptie, mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (PRO): Mevrouw Van Ark zegt dat het hier heel veel over bezuinigingen gaat en niet over de maatregelen. Ja, dat is precies het probleem. Er is hier geagendeerd dat er bezuinigd moet worden. Het is een platte bezuiniging en verder niks anders. Het CPB heeft uitgewezen dat het niks anders is dan een bezuiniging, want er ontstaat helemaal geen extra werkgelegenheid. Het gevolg van de maatregelen die genomen worden is: platte bezuinigingen. Wij zeggen steeds als PRO dat wij zeer bereid zijn om te praten over het verbeteren van de WIA. Wij zijn zeer bereid om te kijken hoe we aan preventie kunnen werken. Wij zijn zeer bereid om te kijken hoe mensen beter geholpen kunnen worden om uit de WW en de WIA te komen, maar niet met het zwaard van Damocles van de bezuinigingen op de sociale zekerheid boven het hoofd van de mensen die deze uitkeringen hebben. Dus nogmaals de vraag aan mevrouw Van Ark: als zij het zo belangrijk vindt dat het beter wordt, dat het beter uitvoerbaar en uitlegbaar wordt en beter toegankelijk wordt voor de mensen voor wie het bedoeld is, is zij dan ook bereid om te zeggen dat zij de maatregelen om te bezuinigen, die kennelijk geen effecten hebben, graag van tafel wil zien? Mevrouw Van Ark (CDA): De vraag is: hoe kunnen we dat gesprek met PRO en de vakbonden gaan houden over de maatregelen, over de bezuinigingen? Wat mij betreft vindt dat gesprek zo snel mogelijk plaats. Ik ben er een groot voorstander van. Ik hoop ook dat de bonden snel aan tafel willen. Ik denk dat het kabinet een heel duidelijke handreiking heeft gedaan om met de vakbonden in gesprek te komen. Ik hoop dat het zo snel mogelijk plaatsvindt. Ik denk dat het ook gewoon hard nodig is. De voorzitter: Er zijn drie leden die nog willen interrumperen. De heer Ergin was het eerst. De heer Ceder meldt zich nu ook. Dan hebben we de heer Heutink, de heer Ceulemans en daarna de heer Ceder. De heer Ergin (DENK): Ik hoorde mevrouw Van Ark net zeggen dat de WW-bezuinigingen grotendeels van tafel zijn. Ik zou graag willen weten hoe mevrouw Van Ark tot die conclusie is gekomen. Mevrouw Van Ark (CDA): Ik hoop niet dat ik dat zo gezegd heb. Een aantal bezuinigingen in de sociale zekerheid zijn van tafel. De WW-maatregel is met een jaar uitgesteld, dus dat klopt. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Heutink. De heer Heutink (Groep Markuszower): Ik hoor het CDA wederom zeggen dat ze hopen op een sociaal akkoord met de vakbonden. Ik hoorde D66 net in de bijdrage van de heer Neijenhuis een beetje hetzelfde zeggen. Het is toch een beetje alsof je een verjaardagsfeestje organiseert en dan zegt "ja, de vakbonden komen ook", terwijl de vakbonden laten weten: u kunt organiseren tot u een ons weegt, maar we hebben geen zin om te komen. En vervolgens zeg je dan tegen de hele wijde wereld: kijk eens wie er op mijn feestje komt! Wanneer gaat het CDA nou eens onder ogen zien dat de vakbonden gewoon niet gaan komen? Wanneer stapt het CDA uit die naïeve bubbel en beseffen ze dat er met deze wijze van politiek bedrijven geen vakbond is die met dit kabinet om tafel wil gaan zitten? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik kijk daar toch iets anders naar dan de heer Heutink. Ik zie dat de vakbonden wel degelijk hele goede ideeën hebben. Ze zijn afgelopen zomer al met werkgevers in gesprek gegaan. Ik zie ook heel veel bereidheid. Voordat we het coalitieakkoord hebben gesloten, heeft de SER aangeboden: laten we in ieder geval alvast naar de WIA gaan kijken. Ik denk dat dat een hele mooie eerste stap is. Laten we in ieder geval de WIA zo snel mogelijk aanpakken. Ik denk dat er een enorme gemene deler is met betrekking tot welke problemen er allemaal in de WIA zitten. Ik denk dus dat er veel meer bereidheid is bij de vakbonden en de werkgevers om snel om tafel te gaan. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Ceulemans. De heer Ceulemans (JA21): Ik ontwaar een patroon, in mindere mate bij D66, maar vooral bij het CDA. Dat patroon is een enorme opluchting. Elke keer dat er een maatregel sneuvelt met betrekking tot de sociale zekerheid in het coalitieakkoord … Mevrouw Van Ark zei net ook weer: er zijn er al heel veel van tafel. Ze keek daar ook heel opgelucht bij. Mijn vraag is dus: waarom bent u in de onderhandelingen akkoord gegaan met die maatregelen als u telkens ontzettend opgelucht lijkt als ze worden uitgesteld of van tafel worden geveegd, of als er sprake is van afstel? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik denk dat het geen geheim is, ook niet voor de heer Ceulemans, dat er een aantal maatregelen in het coalitieakkoord staan die niet in ons verkiezingsprogramma stonden. Ik vind echt dat we ook moeten focussen — dat zei ik net ook al tegen mevrouw Patijn — op de verbetermaatregelen. Alleen de bezuinigingen gaan ons niet helpen om een aantal van de problemen die we zien, bijvoorbeeld in de instroom bij de WIA … Ik denk dat we daar gezamenlijk zo naar kijken. Daar maak ik me gewoon echt zorgen over. Ik hoop gewoon dat we zo snel mogelijk dat gesprek kunnen voeren, dus echt het goede gesprek, om ervoor te zorgen dat onze sociale zekerheid vooral beter wordt voor mensen en dat we zo snel mogelijk kunnen beginnen met niet alleen het aanpakken van de instroom, maar ook met zorgen dat we meer gaan focussen op de re-integratie en mensen naar werk helpen. Daar is op dit moment weinig aandacht voor, want mensen zitten enorm lang in de wachtstand. Ik hoop dus vooral dat we dat gesprek zo snel mogelijk kunnen voeren. De heer Ceulemans (JA21): Mevrouw Van Ark doet nu eigenlijk alsof er een paar kleine puntjes in het coalitieakkoord stonden die niet in het verkiezingsprogramma van het CDA stonden, en dat dat eigenlijk niet vervelend is, maar dat het nou eenmaal een kwestie van geven en nemen is en dat het fijn is dat die van tafel zijn. Maar de hervormingen in de sociale zekerheid vormden zo'n beetje het fundament onder het hele coalitieakkoord. Kan ik dit dan eigenlijk gewoon zo opvatten dat het CDA niet achter de afspraken stond zoals die in het coalitieakkoord stonden, en om die reden blij is dat die nu voor een groot deel van tafel zijn? Mevrouw Van Ark (CDA): Ik ga toch weer herhalen wat ik net zei. Deze maatregelen stonden inderdaad niet op ons wensenlijstje op deze manier. Dat is duidelijk. Ik denk ook dat dat geen geheim is. Je kan gewoon het verkiezingsprogramma ernaast leggen. In sommige programma's stond het wel, maar het stond niet op ons verlanglijstje. Voor mij is het gewoon echt belangrijk dat we zo snel mogelijk naar de maatregelen gaan kijken en ervoor gaan zorgen dat mensen zo snel mogelijk een betere sociale zekerheid en een beter sociaal vangnet hebben. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik constateer langzamerhand wel een patroon. Mijn collega van D66 gaf net aan dat we van de toeslagen af moeten, maar inmiddels zijn er maatregelen genomen die het juist bemoeilijken om van die toeslagen af te komen. Dat komt door de augustusbesluitvorming. Het CDA hoor ik nu ook iets soortgelijks zeggen, namelijk dat wij moeten gaan onderhandelen, dat de sociale partners tot een akkoord moeten komen en dat er meer moet gebeuren dan alleen de instroom. Maar vervolgens komen ze zelf niet met een idee waar het dan op zou moeten zitten. Ik ben het wel eens met mijn collega's dat het dan wel uitkomt op een platte bezuiniging. De WIA gaat inderdaad om instroom en preventie. Daar ben ik het mee eens. Maar de grootste kritiek gaat over de hervorming van het WIA-stelsel zelf, over de 35-minners en hoe het er nu aan toe gaat. De voorzitter: En uw vraag? De heer Ceder (ChristenUnie): Mijn vraag is, even los van wat het kabinet onderhandelt met de sociale partners: wat vindt het CDA de goede weg voorwaarts ten aanzien van de WIA en de hervormingen? Mevrouw Van Ark (CDA): Er zijn eigenlijk een paar dingen. Ik vind dat we meer moeten doen aan de instroom, dus aan preventie, zoals u zegt. Ik denk ook dat dat concreter moet. Ik denk dat het heel makkelijk is om te roepen dat wij en werkgevers meer aan preventie moeten doen, maar als we daar geen concrete maatregelen tegenover zetten, gebeurt er helemaal niks. Voor mij is de uitvoering ook belangrijk. Daar hebben we het natuurlijk vandaag over. Daar heb ik ook een aantal concrete ideeën over. Laten we ook vooral inzetten op vereenvoudigen. Ik vind ook dat we op dat gebied lef moeten tonen als politiek. Ik denk dat het heel makkelijk is om te luisteren naar het UWV, die knelpuntenbrieven in ontvangst te nemen en vervolgens niks te doen. Wat mij betreft — dat is mijn derde punt — moeten we ook echt bekijken hoe we die uitstroom kunnen verbeteren, hoe we er echt voor gaan zorgen dat mensen worden begeleid naar werk. Dat is wat er volgens mij moet gebeuren. Ik denk dat het stelsel niet fundamenteel op z'n kop hoeft, maar ik denk dat de uitvoering echt beter moet. Wat mij betreft moet dat gebeuren. De heer Ceder (ChristenUnie): Dit is volgens mij juist het probleem. Ik pel het even af. Mijn collega van het CDA zegt: er moet meer aan preventie gebeuren. Daar is niemand het mee oneens, maar het schuift de bal wel vooruit naar de partners om in te vullen hoe dat moet gebeuren. De coalitiepartijen nemen niet de verantwoordelijkheid die ze zouden moeten nemen om in ieder geval aan te geven hoe het moet gebeuren, behalve met een verkapte bezuiniging. Niemand is het ermee oneens dat je een goede uitstroom zou moeten hebben. Maar ook dat is een slogan, in plaats van dat er inhoudelijk wordt aangegeven wat het zou moeten betekenen, behalve een verkapte bezuiniging. Niemand is tegen vereenvoudigen, maar iedereen weet: als je aan knoppen gaat draaien en je het vereenvoudigt, dan zorg je dat mensen die al in een kwetsbare positie zitten, in een nog kwetsbaardere positie komen. De voorzitter: En uw vraag? De heer Ceder (ChristenUnie): Mijn vraag is nogmaals of het CDA los van deze drie uitgangspunten waar niemand het mee oneens is, aan kan geven welke stappen we nu concreet zouden moeten zetten. Of geeft het CDA aan dat de uitkomst is dat de partners het zelf maar moeten uitvogelen? Ik ben gewoon heel erg benieuwd wat de coalitiepartijen vinden. Mevrouw Van Ark (CDA): Dit geeft me de tijd om hier wat concreter op in te gaan. Wat betreft preventie vind ik bijvoorbeeld dat er veel meer aandacht moet zijn voor mentale gezondheid. Met het CDA en de VVD hebben we er onlangs een rondetafelgesprek over gehad. Dat is een van de initiatieven om er beter achter te komen wat wij als Kamer kunnen voorstellen aan het kabinet. Ik hoop zelf dat het kabinet zelf ook met een aantal voorstellen komt. Daar zal ik ook bij het kabinet op aansturen. Wat mij betreft laten we dit niet alleen aan de sociale partners. Wat betreft de uitvoering is het voor mij vrij cruciaal dat we bijvoorbeeld gaan kijken hoe we het verbeteren, hoe bedrijfsartsen meer en beter gaan samenwerken met verzekeringsartsen. Op dit moment is dat een heel gescheiden proces. Wat mij betreft zou dat veel beter op elkaar aan kunnen sluiten. Een verzekeringsarts doet nu in feite het werk van de bedrijfsarts opnieuw en doet er ook veel langer over. Wat mij betreft gaan we op die manier zorgen dat de keten veel korter wordt. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Van Ark (CDA): Mijn laatste punt gaat over de AOW-vereenvoudiging. In de brieven op de agenda valt mij op dat veel voorstellen over vereenvoudiging en voorspelbaarheid naar achter geschoven worden, terwijl de uitvoering aangeeft dat de huidige regels burgers onnodig belasten. Zo noemt de SVB het objectieve partnerbegrip bijvoorbeeld expliciet als een belangrijke stap naar een eenvoudiger en beter uitvoerbare AOW. Dat is niet alleen goed voor de mensen zelf, omdat het veel duidelijkheid schept, maar het heeft ook nog eens een positief effect op het woningtekort. De SVB schat in dat er hierdoor jaarlijks 25 woningen vrijkomen en dat dit 10.000 verhuisbewegingen op gang brengt. De motie van het CDA en D66 hierover is aangenomen. Het voorstel is al vergaand uitgewerkt, maar we lopen tegen een budgettaire belemmering aan. Hoe weegt de minister de beperkte budgettaire kosten af tegen de grote winst in eenvoud, uitvoerbaarheid en woonproblematiek? Is hij bereid om voor het objectieve partnerbegrip opnieuw naar dekking te zoeken, zodat we deze maatregel alsnog kunnen realiseren? Voorzitter, tot slot. We vragen veel van onze uitvoeringsorganisaties. We mogen signalen voor vereenvoudiging niet jarenlang op de plank laten liggen. Als we serieus zijn over een betrouwbare overheid, horen we dit soort verbeteringen niet door te schuiven, maar door te voeren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van de heer Mulder. De heer Edgar Mulder (PVV): Ja, ik heb er toch nog één, voorzitter. Het was wel wat lastig om dit allemaal aan te horen. Het is eigenlijk hetzelfde als D66 doet. Alle ellende en alle problemen zijn de afgelopen tien jaar veroorzaakt door juist deze twee partijen, die in de regeringen zaten. Ik weet dat ik nu wel weer een soort jij-bak zal krijgen, omdat wij er ook tien maanden in gezeten hebben, maar de afgelopen tien jaar zijn D66 en het CDA voortdurend aan de bal geweest. Ik noem Balkenende II, Rutte III, Rutte IV, Jetten — laten we hopen dat het nul blijft, gewoon "Jetten". Hoe kan het toch dat al die ellende ontstaan is en er hier Kamerleden zitten die alleen maar zeggen: laten we plannen maken; laten we kijken hoe het anders moet, want het moet anders! Ze hebben het zelf veroorzaakt! De voorzitter: Uw vraag? De heer Edgar Mulder (PVV): Wat doet dat feit met mevrouw Van Ark? Mevrouw Van Ark (CDA): De heer Mulder gaat terugkijken, gaat verwijten maken aan vorige kabinetten. In alle eerlijkheid: dat is niet helemaal mijn stijl van politiek. Ik kijk graag vooruit. Ik ga dus niets zeggen over wat er in vorige kabinetten is gebeurd, ook niet in het vorige kabinet. Wat mij betreft kijken we echt vooruit. Ik denk dat dit een hele complexe problematiek is en ook dat die niet eenvoudig op te lossen is. Dat is ook het eerlijke verhaal. Wat mij betreft moeten we gewoon het goede gesprek voeren en dan helpt het niet om nu alleen maar terug te kijken en vorige kabinetten de schuld te geven. Ja, natuurlijk is dat niet goed gegaan. Ik denk dat dat duidelijk is, maar ik denk dat het niet zo heel veel zin heeft om daar nu de pijn te leggen. Volgens mij moeten we gewoon vooruitkijken en met elkaar naar een oplossing kijken. Dat is wat we nodig hebben. De voorzitter: Nogmaals dank voor uw inbreng. Inmiddels is mevrouw Keijzer binnengekomen en ik ga ervan uit dat zij ook mee wil doen aan het debat. Ik moet dan formeel aan de commissie vragen of zij daarmee instemt, omdat mevrouw Keijzer geen lid is van deze commissie. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ja, voorzitter. Heel graag, want dit is buitengewoon interessant en anders had ik ook echt wel andere zaken te doen. De voorzitter: Ik kijk even rond. Is er instemming? Ja. Dan kunt u meedoen. De spreektijd is vijf minuten met vier interrupties in eerste termijn. Dan ga ik naar de heer Ergin. Hij gaat het woord voeren namens de fractie van DENK. De heer Ergin (DENK): Voorzitter. Ik wil het vandaag hebben over de WW, de vereenvoudiging van het stelsel, de terugvorderingen en de WIA, maar voordat ik eraan begin kijk ik in de richting van de minister. Ik zie dan toch een minister zitten die hier heel lang heeft verdedigd dat de bezuinigingen die hij wilde inboeken, met name bij de WW, die hij eigenlijk al heeft ingeboekt, maar een jaar heeft uitgesteld, heel noodzakelijk waren. Dat was belangrijk om onze sociale zekerheid in stand te houden. Ik hoorde premier Jetten zelfs zeggen dat we anders de rekening zouden doorschuiven naar toekomstige generaties. Maar bij Prinsjesdag zagen we dat er opeens wel ruimte was. Dus maandenlang zagen we de minister verdedigen "deze plannen moeten echt door, deze plannen zijn belangrijk", maar tijdens Prinsjesdag zagen we opeens dat het een jaar wordt uitgesteld en bij de APB hoorden we zelfs de minister-president letterlijk zeggen dat hij helemaal niet de noodzaak voelt of dat er helemaal geen noodzaak is om uit te komen op wat in de Miljoenennota staat. Dus waar kijken we naar? Kijken we nou naar een minister die nog steeds vasthoudt aan zijn akkoord en die bezuinigingen in wil boeken of kijken we hier naar een minister die — wat is het? — 90% heeft ingeleverd? Voorzitter. Over de uitvoering van diezelfde WW. We weten dat een WW-aanvraag op 40 punten wordt beoordeeld. Dat is heel, heel omslachtig geworden. Als we bijvoorbeeld naar de referte-eis kijken, zien we dat er eigenlijk met twee methodes wordt gemeten. De polisadministratie werkt anders dan hoe het in de wet is geregeld. Dat kost heel veel tijd, zorgt voor heel veel fouten in de uitvoering. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe hij denkt die eenvoud weer terug te brengen. Volgens mij liggen daar plannen voor, alleen worden die plannen niet versneld of niet uitgevoerd. Ik zou graag een update van de minister daarover hebben. Eenzelfde argument eigenlijk over de vereenvoudiging van de sociale zekerheid, want daar gebeurt ook iets raars. De minister zegt: we willen vereenvoudigen en het vooral makkelijker maken. Alleen, de kosten die dat met zich meebrengt, moeten de mensen zelf gaan betalen. Dus we gaan minder indexeren als we onderhoud plegen aan het systeem. Dat lijkt alsof je mensen het doolhof instuurt en als mensen dan tegen een muur aanlopen, als ze de zoveelste doodlopende weg ingaan, je tegen ze zegt: u mag er zelf voor gaan betalen. Dat is toch raar? Mensen moeten er toch van uit kunnen gaan dat de overheid de sociale zekerheid onderhoudt en in stand houdt? Ik zou dus graag aan de minister willen vragen waarom mensen moeten betalen voor het onderhoud terwijl de overheid dat gewoon zelf zou moeten regelen. Dan over de bruto-nettopilot. Soms krijgen mensen te veel geld en moeten ze dat achteraf terugbetalen. Dan krijgen ze de betaling netto, maar vindt de terugvordering bruto plaats. Dat schijnt te gebeuren bij 50.000 mensen. Dat is echt een gigantisch aantal mensen die netto te veel krijgen en dat dan vervolgens bruto moeten terugbetalen. Dat kunnen we gewoon oplossen, maar die pilot is wegbezuinigd door deze minister. Kan de minister uitleggen hoe dat kan? Dan tot slot over de dwangsommen. De overheid maakt heel veel fouten. We stapelen hersteloperatie op hersteloperatie. We zien zelf in dat onze sociale zekerheid te ingewikkeld is geworden, onnavolgbaar is geworden. Als wij hier als Kamerleden zelf een WW-aanvraag zouden moeten indienen, zouden we denk ik talloze fouten maken. We zien dat het UWV vastloopt, dat er gigantisch veel fouten worden gemaakt. Precies op dat moment een wetsvoorstel naar de Kamer sturen waarmee dwangsommen worden afgeschaft, dat is echt de omgekeerde wereld. Dat is echt een verkeerd signaal vanuit de minister, het signaal waarbij de minister zegt: onder de motorkap klopt de wetgeving niet en de uitvoering klopt niet, maar het middel dat mensen hebben om de druk op te voeren in de richting van de overheid ontneem ik ze. Dat is echt het verkeerde signaal. Ik hoop dat de minister ook op dat punt tot inkeer komt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Mulder namens de PVV-fractie. De heer Edgar Mulder (PVV): Nederland heeft de beste sociale zekerheid van de wereld. Deze wordt betaald door Nederlanders, die iedere maand opnieuw belastingen en premies afdragen. Die sociale zekerheid is bedoeld voor Nederlanders die buiten hun schuld tijdelijk of langdurig ondersteuning nodig hebben, niet voor mensen die bewust zwartwerken, de boel belazeren of vermogen verzwijgen. Daarom begint de PVV vandaag opnieuw over het bestrijden van fraude. Voor ik overga naar de brief van de minister over de nieuwe handhavingskoers, heb ik eerst een paar vragen over het terugvorderen van uitkeringen van mensen die al naar het buitenland zijn vertrokken. In de brief van minister Aartsen van 16 april is sprake van een incassobureau dat zowel voor DUO als voor de Sociale Verzekeringsbank werkt en vele, vele miljoenen achterloopt. Sterker, dat bureau is ondertussen waarschijnlijk failliet. Eigenlijk wil ik graag weten hoeveel gemeenschapsgeld er nog openstaat en of we dat überhaupt terugkrijgen. Er zou namelijk een update komen in de brief Stand van de uitvoering, maar die update heb ik gemist. Die stond er niet in. Dan de nieuwe handhavingskoers. Die werd uiteengezet in de brief van de minister Aartsen van 1 april 2026. De uitgangspunten zijn goed en de teksten van de minister zijn nog beter, maar ja, dan de praktijk nog. Ik lees namelijk toch echt: "Bij een aanzienlijk aantal gemeenten worden geen boetes of maatregelen meer opgelegd, omdat ambtenaren bang zijn om het fout te doen." Maar hoe dan? Sinds wanneer is de angst van een ambtenaar om iets fout te doen een reden om maar helemaal bij de ontdekte fraude weg te blijven? Waar is de leidinggevende die in dat geval bij twijfel zegt: ik kijk met je mee? Bij de PVV-fractie gaat het er niet in dat je de handhaving van fraude maar achterwege laat omdat een ambtenaar bang is om een fout te maken. De oplossing is dan simpel, en ik weet zeker dat D66, die mij gaat interrumperen, het daarmee eens is: als iemand bang is om een fout te maken, laat die dus gewoon een collega meekijken. De heer Neijenhuis (D66): Precies daarover heb ik toch wel een vraag, want ik zit hier toch met mijn oren te klapperen. We weten hoe de fraudehandhaving op dit moment uitpakt. Ambtenaren lopen tandenborstels te tellen en zijn in de bosjes met verrekijkers aan het kijken waar iemand precies woont en of iemand samenwoont of niet. Volgens de PVV is dat nog allemaal niet genoeg. Nu kregen we afgelopen maand van de commissie Integriteit het resultaat van het onderzoek naar een van de Kamerleden van de PVV, die altijd zegt dat hij in Limburg woont, maar waarvan media en onderzoeksjournalisten allang hebben laten weten dat die persoon gewoon in Voorburg woont en ten onrechte allemaal vergoedingen opstrijkt. Wat is dan de conclusie van het onderzoek? "De persoon in kwestie wilde niet alle gegevens met ons delen, dus we kunnen geen conclusies trekken." Voor de rest van Nederland is de huidige fraudeaanpak dus nog niet genoeg en moet het allemaal nog harder, harder, harder, maar de eigen mensen van de PVV weigeren gewoon hun informatie aan te leveren. Die mensen komen gewoon met fraude weg. Waarom is er dan geen collega bij de PVV die meekijkt en zegt: dit gaan we vervolgens niet meer zo doen? De heer Edgar Mulder (PVV): Ik weet niet waarover mijn collega het heeft. Volgens mij haalt hij een aantal dingen behoorlijk door elkaar in dit dossier. Blijft onverlet dat iedere vorm van fraude moet worden aangepakt. Als D66 in een wereld verkeert waarin ze denkt dat ambtenaren met een verrekijker in bosjes liggen ... De minister en ik hebben het er weleens over dat we al wat langer meegaan. Misschien gebeurde dat voor de Tweede Wereldoorlog — jawel, Hans, zo oud ben je; kom — maar dat is natuurlijk een absurde manier om te reageren. Ik wil D66 toch op het hart drukken dat sociale zekerheid staat of valt met draagvlak in deze samenleving. Dat draagvlak vervalt als we bijvoorbeeld een Bulgarenfraude 1, 2 en 3 hebben en we mensen zomaar met heel veel geld naar het buitenland laten lopen. Het kan toch niet zo zijn dat een ambtenaar dan zegt "ik blijf er maar helemaal bij weg", omdat D66 anders gaat roepen dat het racisme is als een Bulgaar dat doet? Mijn oproep is heel eenvoudig: fraude moet onderzocht worden en als er fraude wordt ontdekt, moet die bestraft worden. De heer Neijenhuis (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat geldt voor heel Nederland, ook voor ons. Wij krijgen hier behoorlijk goede vergoedingen. Daar kun je van alles van vinden, maar ook het draagvlak daarvoor staat of valt ermee dat als er misbruik is, en dat wordt hier al sinds 2019 aangetoond door onderzoeksjournalisten, we dan ook ingrijpen. De heer Mulder gaat hier gewoon om de vraag heen. Die zegt dat ik mijn feiten niet op orde heb. Nou ja, lees gewoon de stukken van het integriteitscollege die we vorige maand hebben gekregen; lees al die artikelen van de afgelopen jaren er maar op na. Hier is gewoon van alles aan de hand en het kan niet onderzocht worden omdat de persoon in kwestie gewoon de feiten niet aanlevert, terwijl we van de rest van Nederland verwachten dat ambtenaren in de bosjes gaan zitten om tandenborstels te tellen en met een verrekijker te gaan kijken of iemand wel of niet samenwoont. Waarom zegt de PVV dan niet gewoon: juist om het draagvlak voor ons hier overeind te houden, zorgen wij ook dat we gewoon onze feiten op orde hebben en op het moment dat er vragen zijn over een verblijfsvergoeding, beantwoorden we die vragen gewoon en sturen we mensen niet met een kluitje in het riet? De heer Edgar Mulder (PVV): Dan kan ik het over Van Drimmelen gaan hebben, maar laat ik dat maar niet doen. Laten we niet kijken wat dat opleidingsinstituut van D66 allemaal aflevert. Maar nu snap ik het eindelijk. Ik begrijp nu dat het gaat om berichten in de media, dus niet over een rechterlijke uitspraak of een onderzoek, maar over een of andere zichzelf journalist noemende meneer die iets opgeschreven heeft. Dat lijkt mij totaal oninteressant. De voorzitter: Ogenblik, ogenblik, de heer Mulder. Nee, nee. De heer Neijenhuis. De heer Neijenhuis (D66): De heer Mulder blijft hier maar met jij-bakken strooien die hier totaal niet mee te maken hebben en hij blijft om zich heen slaan met allemaal andere dingen. Het gaat hier inderdaad om publicaties in de media. Vervolgens kan een gerechtelijk onderzoek van het integriteitscollege niet plaatsvinden omdat de PVV gewoon de feiten niet aanlevert. Dus wanneer stopt de heer Mulder met hieromheen draaien en begint hij met het hanteren van dezelfde regels voor de PVV-fractie als voor de rest van Nederland, gezien wat hij daarvan verwacht? De heer Edgar Mulder (PVV): Ik hoor dat er geen gerechtelijk onderzoek is. Voorzitter. Op 2 juli heeft de Kamer mijn motie aangenomen die de regering opdraagt te garanderen dat bij opzettelijke fraude altijd een zware sanctie volgt. Ik kreeg een reactie van de minister met als oordeel dat die motie is uitgevoerd. Die conclusie deel ik niet, aangezien de minister zelf schrijft — ik quoot — "tegelijkertijd is het noodzakelijk dat de uitvoering in uitzonderlijke situaties een zorgvuldige belangenafweging kan maken, zodat de sanctie ook proportioneel is". In de motie die aangenomen is, staat: verzoekt de regering te garanderen dat er bij opzettelijke fraude altijd een zware sanctie volgt. Er is helemaal niets raars aan een zware sanctie bij opzettelijke fraude. Dus, minister, stop met de zorgvuldige belangenafweging. Ik wil dat de minister rechtdoet aan de beslissing van de meerderheid in deze Kamer. Graag een toezegging daarover. De heer Heutink (Groep Markuszower): Volgens mij loopt meneer Mulder al heel erg lang rond in dit huis. Volgens mij worden hier in dit huis zo'n 5.000 moties per jaar ingediend, of zo. Dus de waarde die meneer Mulder hecht aan een motie, wordt, denk ik, behoorlijk overschat. Mijn vraag is de volgende. Als de heer Mulder zo graag wil dat dat gebeurt — ik deel die mening met hem, hè; ik zou ook heel graag willen dat die fraude hard wordt aangepakt — waarom komt hij dan niet met een initiatiefwet om dit gewoon te regelen, of met een amendement om dit daadwerkelijk te verankeren in de wet? Dan kan de minister geen vrije interpretatie geven aan een aangenomen motie maar pakken we die handschoen zelf op en gaan we het gewoon regelen. Als het moet, wil ik meneer Mulder wel helpen. De heer Edgar Mulder (PVV): Die hulp lijkt me dan weer niet zo prettig. Maar er zit wel een kern van waarheid in. Het begint allemaal met een debat en een motie. We krijgen dan een reactie van de minister die zegt hoe het is uitgevoerd. In dit geval zegt de minister "die is uitgevoerd", maar hij voegt er een aantal zaken aan toe. Daar reageer ik op. Daar gaat de minister weer op reageren. En dan … Meneer Heutink is heel jong, zit hier nog maar net en moet dus nog leren hoe het allemaal werkt. Daarna gaan we op die manier werken met een amendement of een wetsvoorstel. Ik wil meneer Heutink, ondanks zijn jeugd, best wel een opleiding hierin geven. De voorzitter: De heer Mulder vervolgt zijn betoog. U heeft uw microfoon niet aan, meneer Mulder. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Je zou bijna zeggen: misschien moeten we even een opleiding verzorgen. De voorzitter: Met microfoon. Gaat u door. De heer Edgar Mulder (PVV): Ik heb nog wel drie minuten, toch? De voorzitter: Nee, iets meer dan anderhalve minuut. De heer Edgar Mulder (PVV): Damn! Voorzitter. Dan het UWV. De overheid verwacht van de burgers dat ze ieder vinkje en ieder bedrag goed doorgeven. Het is vandaag al eerder gezegd: het UWV heeft zelf problemen. Er zijn capaciteitsproblemen bij de verzekeringsartsen, er is vertraging bij de uitvoering van het Wajong-garantiebedrag en er zijn fouten gemaakt bij de dagloonberekening. Mijn vraag is: per wanneer ziet de minister licht aan het einde van de tunnel als het gaat om deze ellende? Er staat ook nog een opmerkelijke passage over Oekraïners in de brief Stand van de uitvoering sociale zekerheid. Met ingang van maart 2028 krijgen Oekraïners namelijk een andere verblijfstitel in Nederland. Op basis van die verblijfstitel hebben ze opeens recht op AIO. Klopt het dat een Oekraïner die bijvoorbeeld pas in 2022 naar Nederland is gekomen en hier nog nooit gewerkt heeft, dan ruim €1.400 of €1.500 netto per maand krijgt bij het bereiken van de pensioenleeftijd, dus bijna hetzelfde als een Nederlander die hier al 50 jaar woont en werkt? Klopt dit? Afsluitend mijn laatste zinnen, over de voortgangsbrief over de routekaart inkomensondersteuning. Ik wil even terug naar de behandeling van de Wet proactieve dienstverlening, in het bijzonder naar de koppeling met de bijzondere bijstand. De minister had tijdens de wetsbehandeling geen antwoord op mijn vragen. We zijn nu een paar dagen verder en hij heeft zijn ambtenaren vast laten nadenken hierover, dus ik stel opnieuw de vraag: hoe kun je, in het kader van die proactieve dienstverlening, mensen gerichter benaderen en ondersteunen als bijvoorbeeld hun wasmachine stuk is? Dat weet een ambtenaar niet en dat is ook geen generieke maatregel, dus waarom moet de bijzondere bijstand betrokken worden bij de behandeling van de Wet proactieve dienstverlening? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Met instemming van de andere leden geef ik eerst het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie, omdat hij straks naar een ander debat moet. De heer Ceder (ChristenUnie): Dank, voorzitter, en excuus; ik moet er zo even uit voor een briefing, maar daarna sluit ik weer aan. Die briefing begint zo, dus vandaar dat ik met toestemming van de collega's wat eerder mijn inbreng doe. Voorzitter. Deze week verscheen er in de NRC een artikel waarin staat dat de SER dit najaar nog met een advies komt over hoe de toeslagen afgeschaft kunnen worden. De politiek zegt al jarenlang de wens te hebben om de toeslagen af te schaffen, maar de realiteit is dat we jaren later nog steeds vrij weinig zijn opgeschoten. Ik hoop dat het advies van de SER het instrument gaat zijn om wel stappen te zetten en inkomensondersteuning voor mensen veel makkelijker te maken dan nu het geval is. De ChristenUnie pleit daar, zoals velen weten, al langer voor. We hebben daar ook een plan voor gemaakt. Met het Belastingplan dat het kabinet vorige week heeft ingediend, is het toekomstbeeld van een eenvoudiger en rechtvaardiger stelsel echter juist weer een stap verder weg geraakt. Dat is toch mijn frustratie met dit dossier. Wij zeggen allen dat we van de toeslagen af moeten en wij zeggen allen dat meer werken meer moet lonen, maar elk jaar wordt er weer een handtekening gezet — dat gebeurde afgelopen weken ook weer — voor het gebruik van precies die knoppen waardoor het moeilijker wordt om de toeslagen af te schaffen en waardoor het minder aantrekkelijk wordt om meer te werken. Een van de doelstellingen van de agenda van het kabinet is dat werken meer moet lonen. Ik denk dat niemand daarop tegen is, maar het kabinet legt de lastenverzwaring vrijwel volledig bij de inkomstenbelasting. Zijn we dan wel echt met de goede dingen bezig? Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft is de grootste misser van de hervormingsagenda voor inkomensondersteuning dat de hervorming van het toeslagenstelsel buiten de scope van het traject valt, terwijl dit de kern zou moeten zijn van de hervormingen en niet alleen onder de verantwoordelijkheid van Financiën zou moeten vallen, maar ook de nadrukkelijke bemoeienis van SZW zou moeten hebben. Voorzitter. Na deze klaagzang heb ik wat vragen voor de minister. Allereerst heb ik een vraag over chronisch zieken en de Participatiewet. Hoe langer de hervormingen op zich laten wachten, hoe langer deze groep nog in een vrijwel onmogelijke positie zit. Het is nog steeds niet opgelost, ondanks moties van mijzelf, de heer Flach en anderen. In de brief van de minister lezen we geen concrete voortgang. Er wordt verkend wat mogelijk is. Graag zou ik een toelichting van de minister krijgen op de stand van zaken. Wat is de ambitie van het kabinet ten aanzien van chronisch zieken in de Participatiewet? Kan de minister concreet toezeggen voor het einde van het jaar een processchets naar de Kamer te sturen? Wat doen we in de tussentijd? Tot de tijd waarin we geen toeslagen meer hebben, moeten we ervoor zorgen dat het niet-gebruik zo laag mogelijk is. De suggestie van de woningcorporaties is om een pilot te starten om de huurtoeslag voor niet-gebruik tegen te gaan. Kan de minister concreet toezeggen naar dit voorstel te kijken? Wil hij in een brief aangeven hoe hij daarmee omgaat? Voorzitter. We hebben eerder de discussie gehad over de Aof-premie. De Raad van State heeft de waarschuwing gegeven dat die inmiddels oneigenlijk wordt gebruikt. Dit hebben we inmiddels ook aangekaart, want dit schaadt het vertrouwen in het stelsel. Daarnaast zijn er al meerdere werkgevers, waaronder gemeenten, die nu naar de overheid stappen en compensatie eisen. Hierover is eerder een motie ingediend door collega's Grinwis en Patijn, om de juridische werkelijkheid te gaan schetsen. Die schets is er nog niet. Ik heb begrepen dat het ministerie werkt aan een Kamerbrief over de toekomstbestendigheid. Kan de minister concreet toezeggen voor het einde van het jaar de brief met de uitwerking van de motie-Grinwis/Patijn naar de Kamer te sturen, zodat we hier het debat over kunnen voeren? Hoe langer we wachten, hoe groter de kans is dat ook dit weer een hoofdpijndossier wordt, omdat vrijwel alle werkgevers in het land dan ook hun geld gaan terugeisen. Het is namelijk wettelijk vereist dat de Aof-premie in verhouding staat tot de uitgaves, en dat lijkt nu te ver uit elkaar te lopen. Voorzitter. Vandaag bleek ook dat het maximaal verkorten van de WW-duur amper leidt tot extra werkgelegenheid, volgens de doorrekening van het Centraal Planbureau. Wat betekent dit voor de insteek van het kabinet in de onderhandelingen? De ChristenUnie steunt een mogelijk akkoord. We juichen dat graag toe, maar het moet wel werken en niet alleen een verkapte bezuiniging zijn. Mijn vraag is hoe de inzet voor de WW-verkorting, met het oog op het onderzoek dat naar voren is gekomen, voor het kabinet zou moeten leiden tot een beter werkend stelsel. Als we niet uitkijken, leidt het alleen tot een verkapte bezuiniging. Daar tekent de ChristenUnie niet voor. Voorzitter. Ik kom aan het einde. Kan de minister toezeggen in de kabinetsbrief een reactie te geven op de knelpuntenbrieven van het UWV, de SVB en de Landelijke Cliëntenraad? Ik kan ze punt voor punt langslopen, maar ik denk dat het handiger is wanneer daarop wordt teruggekomen in een brief. Tot slot. Kan de hervorming van de Toeslagenwet ook onderdeel worden van de onderhandelingen rond de hervormingen? Ik denk dat het belangrijk is om daar wat stappen te zetten, zodat we ook de uitvoering beter op de rit kunnen krijgen. Volgens mij is mijn tijd op, voorzitter, dus ik hou het daarbij. Dank. De voorzitter: Ja. Dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Patijn. Zij spreekt namens de fractie van PRO. Mevrouw Patijn (PRO): Dank, voorzitter. Het UWV is bezig met een hersteloperatie van fouten, maar nu is bij dat herstel ook weer een fout gemaakt. Het UWV heeft mensen laten weten: uw dagloon hoeft niet opnieuw onderzocht te worden, of is juist vastgesteld. Nu blijkt dat er toch reden is om hier opnieuw naar te kijken. Kan de minister met zekerheid zeggen tegen deze groep, die de boodschap heeft gekregen "het is goed; we hoeven niet opnieuw naar uw situatie te kijken" of "het is sowieso goed", dat ze niet alsnog te maken krijgt met een bijstelling naar beneden van haar uitkering? De minister schrijft in de voortgangsbrief over de vele fouten en problemen, zoals de communicatie rond de tienjaarregel in de Wajong, problemen met vergoedingen voor taxivervoer en fouten bij de WW- en faillissementsuitkeringen. Iedere keer is het weer een puzzel om op een rij te krijgen wat er wanneer is gebeurd. Graag zou ik van de minister een schematisch overzicht krijgen met alle dingen die ontdekt worden, inclusief de hersteloperatie. Daarin moet dan het volgende duidelijk worden opgenomen: de oorzaken van fouten, uitspraken van rechters, hoeveel mensen worden geraakt, wordt er teruggevorderd, wat is het gemiddelde bedrag en meer van dat soort zaken. Dit moet schematisch bijgehouden worden, zodat we dat ook halfjaarlijks terug kunnen zien in de voortgangsbrief. Nee, geen tijdlijn, meneer Mulder. Die kunnen we ergens anders lezen. Voorzitter. Verder heb ik echt ernstige twijfel over de vraag of zaken niet al voor 2020 speelden. Komen echt alle fouten en problemen die we hebben gezien door corona? Is de minister bereid het UWV te vragen dit alsnog te onderzoeken, wellicht met een steekproef? Ik geloof namelijk niet dat corona de enige oorzaak is. Voorzitter. Misschien toch een lichtpuntje: de fout bij de hersteloperatie van het dagloon is door een medewerker van het UWV actief benoemd. Ik zou zeggen: blijf dat doen. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat die dingen boven water komen. Voorzitter. Ik bespeur enige lompheid in de brieven. Lompheid die olie op het vuur is in de toch al moeilijke relatie die het kabinet heeft met de vakbonden. Ten eerste schreef de minister van Werk en Participatie dat er gekeken moet worden naar cao-afspraken die regelen dat inkomens bij ziekte 100% zijn en dat die naar 70% zouden moeten. Die aanvullingen zijn afspraken die in cao's zijn gemaakt. Daar is loonruimte voor ingeleverd bij cao-onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. De minister marcheert hiermee dwars door de autonomie van de vakbonden en werkgevers. Gaat de minister straks in het kader van koopkrachtverbetering ook opdracht geven dat de automatische prijscompensaties in cao's moeten worden geregeld, of gaat de minister hier misschien toch een grens over die hij niet zou moeten willen overschrijden? Graag een reactie die over de cao's gaat van de minister. Ook in de brief over de hervormingsagenda komt deze lompheid terug. Ook daar wordt een bommetje in de polder geworpen. De minister stelt voor om uitkeringen te ontkoppelen en niet te indexeren om vereenvoudiging te betalen. Ook inhoudelijk is dat een onbegrijpelijke gedachte. Sorry, maar hoe bedenk je het? Aan de ene kant wil de minister vereenvoudigen en van toeslagen af; aan de andere kant wil hij de uitkeringen verder uitkleden. Dit is niet vereenvoudigen, dit is bezuinigen op het inkomen van mensen die het niet kunnen missen. Ik ben benieuwd hoe de minister denkt dat dit helpt bij de poging om de vakbonden weer aan tafel te krijgen. Voorzitter. Niet indexeren is een platte bezuiniging op de sociale zekerheid, net als bezuinigingen op de WW. Vandaag blijkt uit CPB-onderzoek dat het halveren van de WW-duur geen effect heeft op de werkgelegenheid en daarmee ook niets anders is dan een platte bezuiniging. Ik zie geen ideeën over de verbetering van de sociale zekerheid. Ik zie geen visie op: hoe de werknemersverzekeringen te verbeteren? Het zijn slechts platte bezuinigingen, zo blijkt ook uit het CPB-onderzoek. De woorden van dit kabinet bij de Troonrede, dat mensen opgesloten zitten in hun uitkeringen, verraden het gebrek aan ideeën; het spijt me. Begin met een schone lei en ga in gesprek met vakbonden en werkgevers over het voorkomen van instroom in de sociale zekerheid, over hoe mensen beter aan het werk geholpen kunnen worden en over hoe de WIA versterkt kan worden, zonder dit gesprek te belasten met platte bezuinigingen. Graag een reactie van de minister, ook op het CPB-onderzoek. Dank u wel. De voorzitter: U krijgt een interruptie van mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Ik deel de kwalificatie "platte bezuinigingen", maar ik deel niet de kritiek op de woorden in de Troonrede dat mensen gevangen zitten in uitkeringen. Het feit bijvoorbeeld dat er in de WIA onvoldoende keuringsartsen zijn, waardoor je eindeloos zit te wachten op een oordeel ... In de stukken wordt gesproken over, met een duur woord, de AO-elasticiteit. Simpeler gezegd: hoe hoger de uitkering, des te meer mensen geneigd zijn deze aan te vragen. Of neem het toeslagenstelsel, dat het onmogelijk maakt voor mensen om meer te gaan werken; dat durven ze niet. Dat ziet de fractie van PRO toch ook? Mevrouw Patijn (PRO): Als mensen ziek zijn, zijn ze ziek en dan kunnen ze niet werken en daar is die arbeidsongeschiktheidsverzekering ook voor bedoeld. De ellende voor de uitvoeringsorganisatie dat er onvoldoende artsen zijn en dat het proces niet op orde is, heeft niets te maken met dat die mensen gevangen zitten in een uitkering. Nee, ze hebben die uitkering nodig om rond te kunnen komen. Dat is de kern als het gaat om arbeidsongeschiktheid. Dat er problemen zijn in de uitvoering en dat de regelingen ingewikkeld zijn? Ik ben de eerste om dat te erkennen. Dat hebben we ook meerdere malen gezegd. Wij blijven zeggen: die regelingen moeten eenvoudiger, ze moeten beter. Er zijn maatregelen die maken dat mensen er niet goed naast kunnen werken, hoewel ze dat wel zouden willen. Dat ze allemaal zitten te goochelen met de verhouding met hun uitkering, daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moet van alles aan gebeuren. Maar als dat alleen maar als doel heeft om de uitkeringen te verlagen, dan schieten mensen daar helemaal niks mee op. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Als je ziek bent, ben je ziek, zonder meer. Maar de fractie van PRO weet toch ook dat het wel heel makkelijk is geworden om je ziek te melden? Je kunt daarvoor toch niet volledig de ogen sluiten? Dan heb je immers niet de discussie die je ook moet hebben. Nogmaals, als je ziek bent, ben je ziek en als je gehandicapt bent, ben je gehandicapt. Dan moet er in een beschaafd land als Nederland ondersteuning zijn. Maar die andere kant van de discussie: ziet PRO die helemaal niet? Mevrouw Patijn (PRO): Wat ik zeg, in het stelsel zelf zijn maatregelen te treffen, ook om preventief van alles te doen. Als mensen zich ziek melden, is er poortwachter. Dat is niet alleen een verplichting voor de werkgever, maar ook voor de werknemer. Die moet van alles doen aan re-integratie. Ik begrijp dus niet helemaal wat mevrouw Keijzer bedoelt. Naar mijn idee kunnen mensen die ziek zijn zich ziek melden en als ze ernstig ziek zijn, hebben ze ook recht op een WIA-uitkering. Dan moet het systeem vooral ook toegankelijk zijn en een goede basis vormen om te kunnen leven. De voorzitter: De heer Neijenhuis voor zijn laatste interruptie. De heer Neijenhuis (D66): Ik denk dat we veel discussie kunnen voeren over uitkeringen en over het wel of niet verhogen daarvan. Ik denk dat D66 en PRO daar onderling niet uit gaan komen; daar denken we gewoon anders over. Alleen, ik sloeg aan op wat mevrouw Patijn in haar bijdrage zei, namelijk: ik zie alleen maar bezuinigingen en verder niks. Kijk naar het regeerakkoord, kijk naar alle brieven die we de afgelopen tijd hebben gekregen en ook naar alle wetten; er komt ongeveer een wet per week van het ministerie hiernaartoe. Voor een heel groot deel gaan die over de discussies waarover we het hier hebben, namelijk zorgen voor minder instroom in de WIA, zorgen voor "van werk naar werk" en noem maar op. Je kunt het ermee eens zijn of niet, je kunt ook zeggen dat dingen als LLO beter uitgewerkt moeten worden, maar als je al die dingen aan de kant schuift, alleen naar de financiële tabel kijkt en dan zegt "ik zie alleen maar financiële maatregelen" ... Zo kun je toch niet beleid beoordelen? Mevrouw Patijn (PRO): Ik geloof dat D66 uit is op een schouderklopje. Dat wil ik best geven voor een aantal maatregelen. Maar volgens mij zijn heel veel wetten die we in de afgelopen periode behandeld hebben nog van twee kabinetten geleden die destijds niet zijn ingediend; we hebben veel demissionaire periodes achter de rug. Het is prima dat die wetten nu behandeld worden. Bijvoorbeeld op het gebied van uitzenden zie ik allerlei mooie wetten komen. Heel fijn, heel blij, maar deze bezuiniging is een platte bezuiniging en ik zie geen maatregelen. Die zijn echter wel nodig, hè? Ik ben het er absoluut mee eens dat die nodig zijn. Die moeten gewoon worden uitgewerkt in de polder, zonder dat er bezuinigingen boven hangen. Mevrouw Van Ark (CDA): Mijn vraag aan mevrouw Patijn is: welke ideeën heeft PRO voor mensen die nu — ik zeg het maar even zo — gevangen zitten in een uitkering en graag wel aan het werk willen? Ik heb het niet over de mensen die dat niet kunnen, maar ik heb het over de mensen die dat graag wél zouden willen. Welke ideeën heeft PRO, waarmee we in deze Kamer aan de slag kunnen gaan om mensen die nu eigenlijk aan de kant staan en heel graag willen werken, aan de slag te helpen? Mevrouw Patijn (PRO): Om te beginnen vind ik dat je door aan te geven dat mensen gevangen zitten in een uitkering, ze degradeert tot uitkeringsgerechtigden in plaats van mensen. Die mensen krijgen met reden die uitkering. Vervolgens zijn er allerlei manieren waarop mensen heel graag willen werken. Kijk bijvoorbeeld naar de mensen in de Wajong: die proberen naast die uitkering te werken, dat doen ze ook, en vervolgens krijgen ze nu te maken met het feit dat als ze vijf jaar hebben gewerkt, de terugvaloptie op de Wajong niet meer mogelijk is. Dat zijn geen maatregelen die bijdragen aan het werken naast die uitkering, dat zijn maatregelen die mensen bang maken. Zulke maatregelen, zoals dat je na vijf jaar zegt "en nu vlieg je de Wajong uit", zijn maatregelen waarvan ik denk: kijk daar nou eens goed naar. Dat geldt ook voor andere uitkeringen: als iemand erbij wil werken, zorg dan wel dat die uitkering wel de terugvaloptie is die je biedt zodat mensen ook de vrijheid voelen om daarbij te werken. Mevrouw Van Ark (CDA): Ik herken toch niet helemaal wat mevrouw Patijn daarover zegt. In de gesprekken die ik heb met mensen die nog belastbaarheid hebben, die graag aan het werk willen, hoor ik dat zij zich wél gevangen voelen in een uitkering. Dat zeg ik niet om al die mensen over één kam te scheren, want dat zal niet voor iedereen gelden, maar er zijn wel degelijk heel veel mensen die zeggen: ik voel me gevangen in de uitkering, ik wil daar eigenlijk uit, maar ik voel dat werken niet loont of dat ik onvoldoende geholpen word. U geeft al aan dat u naar de Wajongmaatregelen kijkt. Welke maatregelen verwacht u bijvoorbeeld van het UWV om ervoor te zorgen dat mensen ook echt aan het werk komen? Welke maatregelen ziet u daar nog meer? Mevrouw Patijn (PRO): Volgens mij kan er ongelofelijk veel gebeuren in de fase, de eerste periode ... Laat ik beginnen met de Ziektewet. Ik hoop dat ik dit even mag uitleggen. 50% van de mensen die een WIA-uitkering aanvragen, komt uit het vangnet Ziektewet. Dat zijn mensen die een tijdelijk contract hadden, ziek werden en die geen verlenging van hun contract hebben gekregen, of die een uitzendcontract hadden, ziek werden en niet meer aan het werk konden blijven. Die hebben geen werkgever gehad waarbij ze hebben kunnen re-integreren. Ze hebben geen begeleiding gehad van het UWV om te re-integreren, want dat biedt het UWV niet meer. 50%, dus de helft, van de instroom in de WIA komt uit deze groep. Een van de belangrijkste maatregelen die je moet nemen, is zorgen dat je die groep beter begeleidt en dat je kijkt of er werkgevers zijn die actief gaan bijdragen om te zorgen dat deze mensen weer aan het werk kunnen. Je moet deze mensen niet op tien-nul achterstand zetten als die WIA-uitkering eraan komt, want voordat ze uiteindelijk gekeurd zijn, zijn ze opgeteld bijna vier jaar verder. Dan zijn ze vaak nog verder van de arbeidsmarkt af komen te staan, zijn ze geïsoleerd geraakt en krijgen ze vaak ook nog eens geen uitkering, omdat er dan wordt gezegd: ja, maar u kúnt nog wel werken. Deze mensen zijn aan alle kanten de dupe. Die zitten niet gevangen in een uitkering, maar die worden niet geholpen. De voorzitter: Dank. De heer Ergin (DENK): Ik ben het met mevrouw Patijn eens dat deze bezuinigingen van tafel moeten; daarin verschillen wij niet. Ik heb PRO echter ook een paar keer horen zeggen dat ze openstaan voor hervormingen. Ik ben benieuwd waar mevrouw Patijn dan aan denkt. Mevrouw Patijn (PRO): Nou ja, zoals ik zei: je zou echt in de Ziektewet moeten kijken of er niet meer verplichtingen zouden moeten komen om die mensen te begeleiden vanuit werkgeverschap, dus dat ook uitzendbureaus de begeleiding intensiveren. Dat doen ze intussen wel wat meer, maar nog zeer beperkt. Er zijn werkgevers die 50% van hun mensen alleen maar flexcontracten geven, met het idee: als ze dan ziek worden, stromen ze daar mooi uit. Ik weet dat we werkgevers ook moeten helpen in dat traject, maar het is wel belangrijk dat deze mensen niet uitstromen. Dat belast namelijk onze samenleving, dat belast de premies, dat belast deze mensen en dat belast daarmee uiteindelijk ook de positie van werkgevers, omdat zij steeds minder mensen aan het werk kunnen krijgen. De voorzitter: Dank. U was al klaar met uw inbreng, hè? Ja. Dan dank ik u daar nogmaals voor. We gaan naar de heer Ceulemans. Hij spreekt namens JA21. De heer Ceulemans (JA21): Klopt, voorzitter. Dank u wel. We spreken vandaag over de uitvoering van de sociale zekerheid in een periode van getouwtrek en politieke stilstand rond diezelfde sociale zekerheid. Pim Fortuyn omschreef in zijn column in Elsevier het Nederlandse gepolder ooit treffend als "pappen en nathouden, zoeken naar een multi-interpretabele consensus, vervolgens gedogen en als sluitstuk verdampte verantwoordelijkheden". Inmiddels verzandt Nederland niet eens meer in gepolder, maar in vruchteloze pogingen om überhaupt tot gepolder te komen. De voorgestelde hervormingen in de sociale zekerheid zijn door het kabinet allemaal van tafel gehaald, in de ijskast gezet of vooruitgeschoven: alles om de bonden maar aan tafel te krijgen. Zo heeft deze minister eigenlijk niets meer in handen. Zijn hervormingen zijn verder weg dan ooit om de bonden tegemoet te komen, terwijl hij als enige reactie van die kant een scheldpartij van Hans Spekman over zich heen krijgt. Voorzitter. Dit minderheidskabinet vraagt vanaf het begin om steun van de oppositie voor de hervormingen in de sociale zekerheid, die in de ogen van het kabinet zelf broodnodig zijn, maar die vervolgens net zo makkelijk weer van tafel worden gehaald. Ook in het kader van het commissiedebat van vandaag is dit heel relevant. De minister benadrukt doorlopend dat de IVA, de permanente arbeidsongeschiktheidsregeling, een belangrijke oorzaak is van het vastlopen van het UWV en het oplopen van de wachtlijsten. Ik vind dat nog best een plausibel verhaal, maar in hoeverre vindt de minister dat zelf nog? Waarom kiest u ervoor om deze hervorming in de ijskast te zetten, terwijl u er zelf, verwijzend naar allerlei rapporten, van overtuigd bent dat deze regeling debet is aan veel uitvoeringsproblemen bij het UWV? Graag een reactie. Dan de Aof-premies. Die kwamen in het vorige commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid ruimschoots aan de orde. Ook nu zijn er weer ontwikkelingen op dat vlak. De Raad van State oordeelt hard over de manier waarop het kabinet omgaat met de Aof-premies. Die zijn onlogisch hoog en worden tevens op een oneigenlijke manier ingezet, zo oordeelt de Raad van State. Graag een reactie van de minister hierop. JA21 is de verkapte lastenverzwaring via de jaarlijks verder stijgende Aof-premies in ieder geval een doorn in het oog. Wij willen een overheid die ruimte voor uitgaven creëert door in uitgaven te snijden en niet door lasten te verzwaren. Twee weken geleden hadden we hier een rondetafelgesprek over de knelpuntbrieven van het UWV, de SVB en de LCR. Hoewel we het zeker niet met alles eens waren, werd er ook aandacht gevraagd voor een aantal praktische obstakels. Het ging daarbij met betrekking tot de WW over onder andere de referte-eis, de eerste werkloosheidsdag en de vakantieregeling. In reactie op deze punten geeft het kabinet in de meest recente Stand van de uitvoering nogal summier aan dat het ministerie in gesprek gaat met het UWV over de voorstellen en dat samen onderzocht gaat worden wat het probleem is. Kan de minister hier wat nader inhoudelijk op ingaan, zeker aangezien het hier volgens het UWV vooral praktische problemen betreft waar al vaker aandacht voor is gevraagd? De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. Ik ben het volledig eens met de kritiek van de heer Ceulemans op de veel te hoge Aof-premies. Maar als we de brieven van de minister en het regeerakkoord goed lezen, dan wordt dat gedaan om als het ware begrotingsruimte te creëren om bijvoorbeeld die NAVO-norm te halen. Voor zover ik weet, is JA21 daar ook voorstander van. Het gaat toch om flink wat geld, namelijk 20 miljard. Ik ben heel erg benieuwd waar JA21 die miljarden dan vandaan zou willen halen. De heer Ceulemans (JA21): We zijn er van het begin af aan heel duidelijk over geweest dat wij geen voorstander zijn van het inzetten van de Aof-premie als onderdeel van de vrijheidsbijdrage. Dat is gewoon een verkapte lastenverzwaring op het in dienst hebben van personeel, een lastenverzwaring voor werkgevers. Als wij moeten gaan kijken naar waar we geld vandaan kunnen halen, dan heb ik ontzettend veel potjes in de aanbieding voor de heer Schenk. Laten we eens kijken naar de klimaatpotten waar ontzettend veel uit kan, naar stoppen met ongebreidelde immigratie, naar ontwikkelingshulp, naar de NPO: volgens mij komen we samen een heel eind wat dat betreft. Ik hoor ook dat de heer Mulder hiermee instemt. Dan ga ik door, voorzitter. De voorzitter: De heer Ceulemans vervolgt zijn betoog. De heer Ceulemans (JA21): Dan de WW-export. Het kabinet is terecht gekant tegen Europese wetgeving die het mogelijk gaat maken om Nederlandse WW-uitkeringen in plaats van drie maanden zes maanden mee te nemen naar het buitenland. Wat is nu de meest recente stand van zaken daaromtrent? Het ministerie liet in augustus weten zorgen te hebben over de capaciteit van het UWV om dit goed te kunnen controleren. Ik citeer: controle en handhaving zijn per definitie ingewikkelder als de uitkeringsgerechtigde niet in Nederland verblijft. Zo liet het ministerie weten. Tegelijkertijd lezen we in de begroting dat het kabinet werkt aan de wijziging van de WW om het mogelijk te maken voor uitkeringsgerechtigden om enige tijd met behoud van uitkering in het buitenland te verblijven in geval van een calamiteit in de persoonlijke sfeer, waarbij bijvoorbeeld mantelzorg als voorbeeld wordt genoemd. Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar? Hoe rijmt de minister dat? Dan kom ik op de meerjarige handhavingskoers. Wat JA21 betreft is een krachtige handhaving op het oneigenlijk gebruik van uitkeringen een absolute basisvoorwaarde. Ons stelsel van sociale zekerheid is gebouwd op solidariteit. Met ieder geval waarin mensen wegkomen met uitkeringsfraude, brokkelt het draagvlak onder het stelsel verder af. We maken ons dan ook zorgen over de toenemende trend dat handhaving als iets engs wordt gezien waar je eigenlijk zo veel mogelijk bij weg moet blijven. De Wet handhaving sociale zekerheid, die we kort voor de zomer behandelden, is daarvan een voorbeeld, maar ook de meerjarige handhavingskoers ademt deze sfeer. Gelet op de tijd wil ik één zaak uit de brieven pikken: internationale handhaving. We lezen dat het aantal zaken met een internationale component blijft stijgen, terwijl de schaarste aan personeel en middelen toeneemt. Op de site van het UWV staat de interessante Handreiking inkomen en vermogen in het buitenland met betrekking tot de Participatiewet. We lezen onder andere over Marokko. Onderzoek naar vermogen in Marokko is afhankelijk van de medewerking van de Marokkaanse autoriteiten. Hoewel Nederland blijft aansturen op samenwerking, is de medewerking aan Marokkaanse kant niet altijd optimaal. Kan de minister nader ingaan op obstakels rond het onderzoek naar vermogen in het buitenland, op de landen waarin dit wordt bemoeilijkt door een gebrek aan medewerking en op welke drukmiddelen hij voornemens is in te zetten om betere medewerking af te dwingen? Immers, de druk op onze verzorgingsstaat door decennialange ongeremde immigratie is al veel en veel te groot. Een gebrek aan handhaving op dit vlak maakt dit alleen maar moeilijker te verteren. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar de heer Schenk namens Forum voor Democratie. De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. Begin deze eeuw piekte de WAO, de voorloper van de WIA, op ongeveer 800.000 uitkeringen. In totaal werden dat jaar bijna 1 miljoen arbeidsongeschiktheidsuitkeringen verstrekt. Het systeem piepte en kraakte. De WAO was veel te duur en er bleven te veel mensen permanent in hangen. En toen werd de WIA ingevoerd: een nieuwe regeling waarmee deze problemen zouden moeten worden verholpen. Inmiddels verstrekt UWV echter opnieuw bijna 900.000 arbeidsongeschiktheidsuitkeringen, zijn de kosten daarmee wederom enorm uit de hand gelopen en blijkt eveneens alweer dat veel te weinig mensen re-integreren. Dus het systeem zit net zo vast als voorheen. Een WIA-beoordeling laat vanwege de grote instroom en het tekort aan verzekeringsartsen maandenlang op zich wachten. De capaciteit van UWV wordt verder belast door een omvangrijke hersteloperatie. Hoe langer duidelijkheid uitblijft, hoe groter de onzekerheid en hoe moeilijker re-integratie wordt. Dat is een groot probleem, en daar moet ook zeker iets aan gebeuren. Maar die problemen in de uitvoering zijn wat Forum voor Democratie betreft niet de kern van de zaak. De kern is dat het stelsel niet werkt, niet alleen vanwege de fouten in de uitvoering, maar ook vanwege fouten bij de invoering. Het Nederlandse socialezekerheidsstelsel is een systeem dat is gebouwd voor een goed functionerende grotendeels rechtvaardige samenleving, maar dat wordt toegepast op een samenleving die inmiddels steeds minder goed functioneert. Er is steeds minder samenhang, waardoor zij steeds verdeelder is. Gemeenschap en vertrouwen zijn in volledige staat van ontbinding. Moedeloosheid, luiheid en onrechtvaardigheid nemen de boel over. Die staat van ontbinding komt van binnen. Een onzekere economie waarin zelfs de hoogopgeleide van vandaag morgen met lege handen zou kunnen staan. Een baan die nu een zekerheid lijkt, kan morgen verdwenen zijn omdat die bijvoorbeeld is vervangen door kunstmatige intelligentie of is weggereorganiseerd. Structuren uit onze cultuur en onze maatschappij zijn en worden weggeslagen. Gevlogen zijn de gemeenschap, normaliteit en de regelmaat. Gevlogen zijn ook het plezier, de humor, de gezelligheid, zij het door technologie, zij het door ideologie. De staat van ontbinding komt vanzelfsprekend ook van buiten. We hebben het in Nederland goed geregeld, maar zijn niet waakzaam over wie ons land binnenkomt. Wij handhaven ook geen strenge eisen over wie gemeenschapsgeld ontvangt. Dit weet men in Afrika en het Midden-Oosten maar al te goed. Neem de bijstand. Het aantal bijstandsontvangers groeit al jaren. Die groei wordt voor het merendeel veroorzaakt door de instroom van jongeren onder de 27. Dit terwijl de arbeidsmarkt krap is en banen voor het oprapen liggen. Een bepaald soort jongere blijkt echter liever in de hangmat van Vadertje Staat te liggen. Wat voor soort jongeren zijn dat? Buiten-Europese allochtonen. De afgelopen drie jaar groeide het aantal jongeren in de bijstand met 20%. Van die toename bestond 60% uit eerstegeneratie-immigranten van buiten Europa. Dat betekent dus dat deze jongeren hier niet geboren zijn, dat ze hier amper een paar jaar hebben gewerkt en waarschijnlijk zelfs helemaal niet, voordat ze het welletjes vonden en op belastinggeld gingen leven. Maar het probleem is groter. Als werkschuwe buiten-Europese jongeren van de tweede generatie worden meegerekend, dus allochtonen wier ouders buiten Europa zijn geboren, dan heb je 75% van de toename in de bijstand in beeld. Welk aandeel van de 20% zogenaamd Nederlandse instromers is derde generatie niet-Europees en valt zodoende volgens de CBS-cijfers inmiddels onder "autochtoon"? Wie het weet, mag het zeggen. De cijfers vertegenwoordigen ook de forse absolute aantallen. Van de eerste generatie niet-westerse jongeren zit bijna een op de tien in de bijstand. Van het totale aantal mensen in de bijstand is 56% niet-westers allochtoon. Dat komt neer op 231.000 mensen, oftewel 9% van alle niet-westerse allochtonen in Nederland. Een op de tien niet-westerse immigranten in Nederland leeft hier op belastinggeld. En dan heb ik het alleen nog maar over de bijstand. Ook van andere uitkeringen is bekend dat ze bovengemiddeld door niet-westerse allochtonen worden aangesproken en zelfs misbruikt. Dat is natuurlijk zeer kwalijk; kwalijk van de profiteurs die naar ons land toe komen om te pakken wat ze kunnen pakken, maar nog veel kwalijker van onze regering, want deze verhoudingen zijn niet nieuw. Het verspillen van belastinggeld aan geïmporteerde volkeren is niet nieuw. Dit gebeurt al decennia, en al decennia doet onze overheid helemaal niets. FVD gelooft daarom niet dat het zin heeft om het vandaag te hebben over allerlei details en komma's in de uitvoering. Het systeem kent te grote fundamentele gebreken. Die moeten worden opgelost. Wij zijn ook voorstander van de herziening van het socialezekerheidsstelsel. Dat heeft een praktische kant, en daar bestaan binnen FVD ook concrete ideeën voor, maar FVD zou FVD niet zijn als we geen laag dieper zouden willen kijken. Wat wat ons betreft nog veel meer nodig is dan een herziening, is een hervorming van onze samenleving door zingeving en gemeenschap te laten herbloeien, door een economie tot stand te brengen waarin het menselijke contact centraler komt te staan, door grenzen te stellen en profiteurs de deur te wijzen. Dan zouden we écht beginnen om problemen op te lossen, niet alleen binnen de sociale zekerheid maar op alle beleidsterreinen. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. De heer Ergin voor een interruptie. De heer Ergin (DENK): De heer Schenk van Forum shopt hier enorm in de statistieken, want volgens mij is 80% van de AOW'ers gewoon in Nederland geboren en is 75% van de mensen die in de WW zitten, in Nederland geboren. Maar met het punt over misbruik van uitkeringen ben ik het ook eens, hè. Van uitkeringen horen mensen geen misbruik te maken. Ik ben benieuwd hoe de heer Schenk kijkt naar het fenomeen uitkeringscarrousel. Wat vindt hij daarvan? De heer Schenk (FVD): Ja, ik snap dat de heer Ergin nu de centrale these in mijn betoog een beetje naar de zijkant probeert te verwijzen. Mijn kritiek over de overgrote vertegenwoordiging van niet-westerse immigranten in de bijstand — daar had ik het over; hij begint over de WW en de AOW — spreekt voor zich. Hij kan daar iets anders bij gaan halen, maar volgens mij doet dat geen recht aan mijn betoog. En ja, wij vinden dat alle fraude moet worden aangepakt, of het nou Nederlanders zijn of mensen met een niet-Nederlandse achtergrond; dat spreekt voor zich. Maar mijn punt blijft volgens mij staan. De heer Ergin (DENK): Dat punt over oververtegenwoordiging is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel in het verhaal van de heer Schenk. Maar als ik kijk naar wachtgeld, dat gewoon ook een uitkering is, naar het gebruik van die APPA-uitkering voor politici, dan zie ik dat politici van Forum voor Democratie oververtegenwoordigd zijn. En dat doen ze op een hele slimme manier, want precies op de dag dat ze een uitkering kunnen krijgen, treedt er dan een Kamerlid terug, en precies op de dag dat de uitkering ophoudt, zien we opeens weer een wisseling. Dus de heer Schenk kan hier wijzen naar groepen mensen en shoppen in statistieken, maar als we het over oververtegenwoordiging hebben, dan zijn het de collega's van meneer Schenk die oververtegenwoordigd zijn in uitkeringen, en dan is het Forum voor Democratie dat de boel belazert door aan een uitkeringscarrousel te doen. Ik zou de heer Schenk willen uitnodigen: kijk eens een keer in de spiegel voordat je wijst naar groepen mensen in de samenleving. De heer Schenk (FVD): Heel blij met deze vraag, want dan kan ik deze aantijgingen gelijk uit de lucht halen. Er zijn inmiddels drie Kamerleden die vanaf het begin van deze periode in de Kamer zaten en die aanspraak zouden maken op wachtgeld: de heer Baudet, de heer Jansen en mevrouw De Vos. Nou, mevrouw De Vos is met zwangerschapsverlof. Daar hoort vanzelfsprekend een vergoeding bij, want zwangerschapsverlof is zwangerschapsverlof; ik denk dat we het daarover eens zijn. En zowel de heer Baudet als de heer Jansen ontvangen geen wachtgeld. Dus dan kan nu wel tegen mij gezegd worden dat FVD daar misbruik van maakt, maar dat is niet het geval. Ik ben ook een tijdelijk Kamerlid. Ik vervang de heer Jansen, die met vaderschapsverlof is, waarvoor geen wettelijke regeling voor Kamerleden bestaat. We hebben dat onderling zo afgesproken. Ik heb al aangegeven dat ik, zodra ik geen Kamerlid meer ben, geen wachtgeld zal accepteren. Ik zal de heer Ergin daarna, als ik eruit ben, met alle liefde het bewijs daarvan willen sturen. Dus wat hier gezegd wordt, is gewoon pertinent onjuist. Het is gewoon niet waar dat wij Kamerzetels zouden misbruiken om wachtgeld rond te pompen of zo. Dat is absoluut niet waar en daar zijn we ook altijd glashelder over geweest. Het is eigenlijk toch ook heel raar dat ik van tevoren, als ik in de Kamer kom, moet aangeven dat ik geen wachtgeld ga vangen, om dit soort geruchten maar uit de weg te ruimen. Blijkbaar heeft dat ook geen zin, omdat ik alsnog deze interruptie krijg. Maar ik hoop dat ik dat nu helder heb gemaakt. Dit is dus niet het geval. En wij zullen dat ook nooit doen, want vanzelfsprekend zijn wij tegen misbruik van uitkeringen, ook als het om onszelf gaat, ook als het om andere Nederlanders gaat en ook als het om immigranten gaat. De voorzitter: Dan ga ik door naar de heer Flach van de SGP-fractie. De heer Flach (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een bizar raadsel. Het is strafbaar in Nederland, maar je kunt er wel een uitkering door krijgen. Rara, wat is dat? Het goede antwoord is: polygamie. Weduwen uit polygame huwelijken in Marokko en Tunesië ontvingen van de SVB een nabestaandenuitkering. Dat is natuurlijk onwenselijk. Toen dit naar buiten kwam, vroeg de SGP hier onmiddellijk aandacht voor. Minister Aartsen beloofde daarop met spoed dit gat te dichten. Hoe staat het hiermee en langs welke route wil het kabinet dit gaan doen? En belangrijker nog: hoe gaan we voorkomen dat dit in de toekomst opnieuw plaatsvindt? Het kon daar natuurlijk niet bij blijven. Inmiddels blijkt uit onderzoek van NieuwRechts namelijk dat ook bij andere regelingen, zoals AOW en kinderbijslag, op basis van een polygaam huwelijk een aanvraag wordt ingediend. Kan de minister garanderen dat niet langer zal worden uitgekeerd aan polygame huwelijkspartners, en dat zodra er opnieuw een signaal bij een uitvoeringsorganisatie is dat dat wel het geval is, er onmiddellijk wordt ingegrepen? De internationale dienstverlening is een van de punten waar de SVB tegenaan loopt, blijkt uit de knelpuntenbrief. Hoe wil het kabinet de complexiteit van de internationale dienstverlening gaan verminderen? Een van de geschetste handelingsperspectieven hiervoor is de verantwoordelijkheid meer bij burgers te leggen, vanuit vertrouwen. Mijn fractie vindt dat onverstandig, want de praktijk leert juist dat er internationaal makkelijker gefraudeerd wordt met het aanvragen van uitkeringen. Beter zou het zijn om in overleg met andere landen in te zetten op alternatieve handhavingsinstrumenten en de samenwerking te zoeken met handhavingsorganisaties in die landen. Daarnaast zou de bewijslast wat de SGP betreft veel meer bij de uitkeringsgerechtigde in het buitenland moeten komen te liggen dat hij of zij recht heeft op een uitkering, in plaats van bij de SVB. Zet het kabinet daarop in? Dan iets heel anders. Eén integrale kindregeling die zorgt voor meer duidelijkheid en die terugvorderaffaires voorkomt, dat is het plan dat de SGP al jaren geleden naar buiten bracht en liet doorrekenen. Hoewel de SGP daar graag de kinderopvangtoeslag bij rekent, scharen steeds meer partijen zich achter het voorstel om in elk geval de kinderbijslag en het kindgebonden budget samen te voegen. Uitvoerder SVB vraagt in zijn knelpuntenbrief ook opnieuw om één regeling met één onderliggend wettelijk kader conform het stelsel van de sociale zekerheid. De kindregeling wordt dan ondergebracht in de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Zet het kabinet ook in op dit spoor? Het voordeel hiervan is dat de actuele inkomensgegevens kunnen worden benut die bekend zijn bij de SVB. Wanneer het via het toeslagenstelsel zou verlopen, wordt aangesloten bij het jaarinkomen van het jaar ervoor. Dat leidt tot onzekerheid bij ouders vanwege mogelijke terugvorderingen. Kan het kabinet toezeggen dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling de uitgewerkte beleidskeuzes ten aanzien van de integrale kindregeling ontvangt? In november nam de Kamer mijn motie aan om een online gezinsportaal in te richten waarin iedere ouder kan terugvinden waar hij of zij recht op heeft. Wanneer gaat dat portaal live en hoe ziet het tijdpad eruit? Voorzitter. Het is goed nieuws voor kinderen dat de SGP-motie van vorige week is aangenomen. Daardoor zijn de geplande bezuinigingen op het kindgebonden budget van tafel en komt er een netto-investering in gezinnen en middeninkomens. Dat is hard nodig. Ook komt er een startbonus bij de geboorte van een kind als tegemoetkoming in alle kosten. Ik zeg tegen het kabinet: maak haast met deze gezinsplannen. De voorzitter: Dank u wel. Dan is als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer het woord aan mevrouw Keijzer. Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer): Dank u wel, voorzitter. "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen." Dat is de titel van een essay dat ik ruim drie jaar geleden schreef en publiceerde. Wat mij betreft geldt dat ook voor de discussie die we hier vandaag voeren. De heer Borstlap schreef daar een korte tijd geleden een heel interessant opinieartikel over in Trouw, dat memoreerde hoe het tegengaan van verpaupering zo'n honderd jaar geleden aan de wieg stond van onze sociale zekerheid. Inmiddels zijn we in een andere situatie terechtgekomen. Te veel mensen zijn afhankelijk van uitkeringen. Het systeem dat wij gebouwd hebben, maakt het steeds lastiger om uit die uitkeringen vandaan te komen. Ik vind dat vooral een probleem voor de mensen die erin zitten. We zien steeds vaker berichten die lezen als een laatste waarschuwing dat ons stelsel echt op instorten staat. Het wordt steeds minder uitvoerbaar, steeds duurder en is steeds minder gericht op mensen aan het werk krijgen. Voorzitter. In een interruptie op mevrouw Patijn heb ik al duidelijk aangegeven dat ik als Nederlander trots ben op onze verzorgingsstaat. Dat zijn we, volgens mij, allemaal. Als je een ongeval krijgt of ziek wordt, moet er een vangnet zijn. Maar laten we dit niet gebruiken om de broodnodige discussie over de hervorming van dit vangnet voor ons uit te schuiven. Dat doet het kabinet helaas wel. Voorzitter. Dat vangnet mag geen eindstation zijn. Mensen die in de bijstand blijven hangen, niet uitstromen uit de WW of blijven hangen in de WIA en daardoor geen bijdrage leveren aan onze gemeenschap … Ik vind dat een slechte zaak. Het beste dat iemand met een uitkering kan overkomen, is dat hij of zij uiteindelijk weer aan het werk gaat. Dat gebeurt onvoldoende. De overheid heeft hiervoor ook een verantwoordelijkheid. Als je van mensen verwacht dat zij weer meedoen, moet de overheid er ook voor zorgen dat meer werken ook meer gaat lonen. Maar wie de stap zet van een uitkering naar werk, moet merken dat een stap naar voren leidt tot meer bestaanszekerheid, zelfstandigheid en een goed perspectief op de toekomst. Dan is het toch bizar om te zien dat dit land ruim 400.000 werklozen kent, van wie bijna 200.000 mensen in de WW zitten. Zulke getallen passen wat mij betreft niet bij een land dat groot geworden is doordat mensen de handen uit de mouwen steken. Participatie van mensen in de bijstand moet echt beter, we moeten mensen in de WW sneller aan een nieuwe baan helpen en de begeleiding in de WIA moet veel beter. Maar wat is nou eigenlijk de echte reden dat dit niet gebeurt? Kloppen deze cijfers? Kan de minister ook antwoord geven op de vorige vraag die ik daarover stelde? Een samenleving waarin men elkaar draagt en die aan je vraagt wat je wel kan, is precies waarom Nederland groot geworden is. Gemeenschappen zijn ons eerste sociale vangnet en verdienen veel meer waardering en ondersteuning dan ze nu krijgen. Een sterke samenleving heeft namelijk als gevolg dat het de afhankelijkheid van de overheid juist verkleint en daarmee uiteindelijk de houdbaarheid van ons sociale vangnet vergroot. Ik wil dan ook afsluiten met een oproep: laat de bezuinigingen voor nu links liggen. Ik hoorde de premier dat tijdens de Algemene Beschouwingen ook zeggen. "De tabel wordt opzijgelegd", heette dat. Ik denk dat dat een goede zaak is, want er moet echt een gesprek op gang komen over hoe we ervoor zorgen dat ons, onder andere door Haags disfunctioneren, overbelaste socialezekerheidsstelsel weer loskomt. Want op dit moment zitten mensen vast in de WW, de bijstand of de WIA. Deze mensen moeten echt gestimuleerd worden om weer mee te gaan doen. Het is inmiddels geen vangnet meer; het is een hangmat geworden. Dat leidt niet alleen tot een grote kostenpost, maar betekent ook dat mensen niet van betekenis kunnen zijn op de arbeidsmarkt, terwijl we daar ook, zeker economisch gesproken, volledig aan het vastlopen zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan even een halfuur schorsen, ook omdat de printers niet helemaal goed functioneren. Dat betekent dat we om 12.10 uur verdergaan en een antwoord krijgen in de eerste termijn van de minister. De vergadering wordt van 11.40 uur tot 12.10 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben een commissiedebat over de uitvoering van de sociale zekerheid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister, met de opmerking dat er weer vier interrupties zijn in deze termijn. Gaat uw gang. Minister Vijlbrief: Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor alle vragen. Als je een debat hebt over de uitvoering van de sociale zekerheid, is het natuurlijk onvermijdelijk dat je ook gaat praten over de inhoud van de sociale zekerheid. Dat kan ik me ook helemaal voorstellen, ook omdat dat allemaal nogal actueel is. Laat ik een paar dingen zeggen over het sociaal overleg en alles wat daarmee samenhangt. De situatie is als volgt. We hebben een tweetal bezuinigingen definitief geschrapt uit onze plannen. Dat waren de twee hervormingen, bezuinigingen, die de meeste kritiek kregen, ofwel omdat ze het meest leken op wat in deze Kamer, geloof ik, een platte bezuiniging heette bij sommigen. Dat is dat de verlaging van het maximumdagloon is geschrapt, en dat de een-op-een-koppeling aan de AOW is geschrapt. Ik moet zelf eerlijk zeggen dat ik de eerste met vol vertrouwen heb gedaan, want ik vond dat zelf ook geen fijne bezuiniging. Dat heb ik in eerdere debatten ook gezegd. Dat zat ook vol met problemen in het kader van juridische mogelijkheden et cetera. Van het tweede punt, de AOW, blijf ik zeggen dat dat nog wel een keer terugkeert, maar niet nu op de agenda en niet deze kabinetsperiode. Ik blijf zeggen dat de vergrijzing eisen stelt aan ons stelsel als het gaat om AOW en pensioen. Maar dat is voor nu niet meer aan de orde. Er zijn twee ombuigingen, hervormingen, over. Ik wil toch nog een keer met klem zeggen dat de term "platte bezuiniging" echt onrecht doet aan wat we daar doen. Ik ga dat toch nog één keer herhalen. Ook voor degene die net binnen kwam lopen — ik dacht dat het de heer Ceulemans was — die zei dat de IVA in de ijskast is gezet: nee, er is aan de WIA-plannen van het kabinet helemaal niets veranderd. Die liggen gewoon op tafel. Ik zal zo wat zeggen over de formule zonder over de tabellen te onderhandelen, maar die liggen op tafel. Wanneer het gaat om de plannen rond de WW wil ik toch graag zeggen dat een effect van min 8.000 op het aantal werkloze mensen met een WW-uitkering op 200.000 niet verwaarloosbaar is. Het CPB gebruikt bewust de woorden "beperkt effect" — ik heb er zelf gewerkt — en dan bedoel je dat het effect klein is, maar dat er wel een effect is. Pas op: het CPB heeft hier alleen de duurverkorting geanalyseerd. Ze hebben niet gekeken naar de referte-eis, de toegang et cetera. Zal ik even dit verhaal afmaken? Want dan heb ik het rond. Dus die twee dingen liggen op tafel. We hebben daarbij wel gezegd — dat heeft de premier vorige week gedaan tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en dat herhaal ik hier nog maar een keer — dat wij volledig bereid zijn om met vakbewegingen en werkgevers aan tafel te gaan, die bezuinigingen even terzijde te leggen en eerst te praten over de inhoud. Dat is, geloof ik, wat iedereen eigenlijk wil hier in de Kamer. Dus iedereen is er voorstander van om te gaan praten over de inhoud met de vakbeweging en met de werkgevers. Dan kan het best zo zijn dat je uiteindelijk tot betere, andere, nog effectievere maatregelen komt in de WW. Prima. Bij de WIA denk ikzelf dat het probleem in de uitvoering zo groot is dat je toch echt naar de IVA zal moeten kijken. Ik ben het met de heer Ceulemans eens dat het dan dus ook niet weg is. Ik zie alleen wel het punt van de vakbeweging daar dat het verdwijnen van de IVA ook een uitkeringsverlaging betekent. Daar zit natuurlijk het probleem. Er is eigenlijk niemand die getrouwd is met de IVA, denk ik, maar het gaat om de rechten van mensen. Daar kun je weer naar kijken en over praten. Ik heb ook nog een keer in een debat gezegd — ik dacht dat dat in het debat vlak voor het reces was — dat ikzelf vind dat wij in onze plannen op een aantal punten te veel gaten hebben laten vallen. Dat was bijvoorbeeld op het gebied van preventieziekten et cetera; dat zei mevrouw Patijn net ook. Daar moet je naar kijken. Dat vindt eigenlijk ook de hele Kamer. Met andere woorden: er is gewoon ruimte voor overleg. Er is ook ruimte voor amendering van de ideeën van het kabinet die er zijn. Ik noem dat uitstel ook nog maar even; dan hebben we gelijk de hele shenanigan gehad. Het uitstel van de WW als maatregel hebben we bewust gedaan om het mogelijk te maken dat we een rustig gesprek voeren met de vakbeweging. Anders had ik nu al moeten beginnen aan de maatregelen in de WW qua wetgeving. Dat hebben we nu een jaar uitgesteld. Er zit dus een plan achter. Niet alles is weg. Degenen die over zijn, zijn ook de belangrijksten. Dat is wat het is. De heer Ceulemans (JA21): De minister begon zijn betoog met: er werd gezegd over de WIA en de IVA dat die van tafel zijn. Dat is niet waar. Ik heb gezegd: sommige dingen zijn van tafel, andere zijn in de ijskast gezet en weer andere zijn doorgeschoven. De minister heeft natuurlijk gewoon kort voor het zomerreces als toenadering tot de vakbonden die open brief geschreven, waarin hij gewoon letterlijk zei: die AOW-maatregel is definitief van tafel en de voorgestelde maatregelen in de WW en de WIA gaan voorlopig niet in de voorgestelde vorm door. Dat noem ik "vooruitschuiven", of in ieder geval het "tijdelijk in de koelkast zetten" van die maatregelen. De minister zegt enerzijds dat er iets met de IVA moet gebeuren en dat het een belangrijke oorzaak is van het vastlopen van het UWV en de toenemende wachtlijsten, maar tegelijkertijd zegt hij over diezelfde maatregel dat die in de voorgestelde vorm voorlopig niet doorgaat, puur om de vakbonden aan tafel te halen. Volgens mij is dan een legitieme vraag die ik daarover stel: wat wil de minister daar nou echt mee en wat vindt hij nou echt belangrijker? Minister Vijlbrief: We trappen weer in de val dat we alleen maar over instrumenten zitten te praten. Ik doe dat zelf ook, dus ik verwijt de heer Ceulemans niks. Ik ga nu dus toch weer terug omdat de heer Ceulemans mij ertoe uitnodigt. Hij vroeg wat ik er nou mee wil. Ik wil graag de instroom in de WIA verlagen en de uitstroom verhogen. Dat is wat ik wil. Dat is eigenlijk wat iedereen wil. We delen dat ook met elkaar. We vinden het allemaal te hoog, gevaarlijk en naar voor mensen die opgesloten zitten. Ook financieel is het een probleem. Dat willen we dus allemaal, dus laat ik daarmee beginnen. We moeten niet de elektrische apparaten door elkaar gaan halen. U zei volgens mij net "in de vriezer". Laat maar zitten, want ik gebruik hier ook te veel metaforen. Het voorstel van het kabinet om iets aan de IVA te doen, ligt op tafel. Ik heb tegen de vakbewegingen en de werkgevers gezegd: "Als dat voor jullie een belemmering is, leg dat dan opzij. Dan ga ik naar jullie luisteren of jullie betere ideeën hebben. Misschien hebben jullie wel betere en meer effectievere ideeën om hetzelfde te bereiken." Zelf denk ik — dat houd ik ook gewoon vol — dat de IVA — ik heb dat overigens niet zelf bedacht, maar dat komt uit onderzoek — het op zich moeilijker maakt om de WIA uit te voeren. Volgens mij zijn de heer Ceulemans en ik het daarover eens. Hij probeert mij nu te ontlokken: bestaat het nou wel of niet? Het bestaat wel, maar ik heb steeds gezegd: als het feit dat er een tabel ligt met getallen met bezuinigingen erbij de grote belemmering is, leg die dan even weg en ga met elkaar aan tafel over de inhoud. Dat is steeds de formule die wij gebruikten. Die wil ik blijven gebruiken. Mevrouw Patijn (PRO): Ik wil het toch even heel scherp krijgen van de minister. Hij zegt namelijk: we gaan zonder tabellen handelen en bezuinigingen terzijde leggen. Vervolgens zegt hij: als er effectievere maatregelen voor de WW zijn, dan sta ik daarvoor open. Dat betekent dus dat die effectievere maatregelen dan ook dat geld weer moeten opleveren. Ik hoor de minister namelijk een verband leggen. Daarmee zijn de bezuinigingen gewoon een onderdeel van het doel van die onderhandelingen. Klopt dat? Minister Vijlbrief: Nee, want als je zo begint, weet ik dat werkgevers en werknemers, maar vooral de werknemers, zullen zeggen dat ze dan niet aan tafel komen. Dus nee. Ik ga toch maar even een voorbeeld geven. Je gaat met elkaar praten over de WIA. Daar staat een bepaald bezuinigingsbedrag in — ik dacht bij de IVA — van iets meer dan een miljard. Uiteindelijk is er overigens een structureel effect. Voor iedereen die het debat volgt: dat is echt pas op langere termijn. Maar goed, laat maar even. Er staat een structureel bezuinigingsbedrag van een miljard. Dat staat niet centraal. De vraag hoe we de instroom met zo veel mogelijk mensen omlaag krijgen, staat centraal. Ik begin dus liever, als mevrouw Patijn dat van mij wil horen, met doelen qua instroom en qua arbeidsmarkt dan met doelen qua geld. Daar zal geld uit volgen. Als ik informeel met de vakbeweging praat — dat doe ik ook weleens — dan zeggen zij: wij hebben ideeën die wel degelijk voor een lagere instroom zorgen en als die tot minder instroom leiden, levert dat ook een meevaller voor de schatkist op. Dat klopt en dat geven zij ook gewoon toe. Daar hoeven we dus ook helemaal geen probleem van te maken. Als ik start met zeggen dat er een directe koppeling is tussen de maatregel en het budgettaire bedrag, dan stellen mijn woorden niks voor, want dan stelt het opzijleggen van tabellen niks voor. Dus nee, dat is niet in de insteek. Je begint met: wij willen een bepaald arbeidsmarktdoel bereiken. Ik kan het niet helderder zeggen dan dit. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Patijn. Mevrouw Patijn (PRO): Hier kom ik straks misschien weer even op terug, maar toch nog even over de IVA. Het gaat namelijk niet alleen om het geld. Het gaat juist over het duurzaamheidscriterium dat mensen de zekerheid geeft dat, als zij zo ziek zijn, een progressieve ziekte hebben, ze een huis kunnen kopen, een hypotheek kunnen aangaan en hun uitkering niet na vijf jaar bijgesteld wordt. Dit is echt een heel erg wezenlijk punt voor die mensen. Ik begrijp heus wel dat er een probleem is omdat er massaclaims worden neergelegd door organisaties die proberen om bezwaar te maken, maar dat is iets heel anders dan een duurzaamheidscriterium dat deze mensen nodig hebben om ervoor te zorgen dat ze hun leven kunnen blijven leiden. Minister Vijlbrief: Volgens mij is er ook weer niemand die hieraan twijfelt. Er is niemand die hieraan twijfelt — tenminste, ik denk niet hier in deze Kamer — dat als mensen duurzaam arbeidsongeschikt zijn, ze dan het recht hebben op een behoorlijke uitkering en dan met rust moeten worden gelaten. Ik denk dat mevrouw Patijn en ik dat delen. Het probleem is alleen dat het vaststellen van die duurzaamheid bij de keuringen nou juist zo'n moeilijk ding is. Dat weet mevrouw Patijn ook. Daarover moeten we met elkaar een gesprek hebben. Als dat een gesprek is, zeg ik tegen mevrouw Patijn, waarin je de IVA niet afschaft, maar een duurzaamheidscriterium kunt ontwerpen dat veel effectiever is en dezelfde effecten heeft als het afschaffen van de IVA: be my guest. Ik vind dat prima. Het gaat er mij om dat we niet meer te veel over de instrumenten moeten praten, want anders komen we er niet uit. Je moet met elkaar praten over de doelstelling die je hebt. Die doelstelling delen wij volgens mij, maar ik zeg tegen iedereen die hier aan tafel zit dat er nog nooit een sociaal akkoord is gesloten waarbij het kabinet blanco de polder tegemoetging en zei: zegt u het maar. Wij hebben onze eigen ideeën. Daarvan hebben we er nu twee geschrapt, ofwel omdat het idee achteraf geen goed idee bleek of omdat het geen steun had van de Kamer, of allebei — dat kan. Bij WW en WIA heeft het kabinet echter zijn eigen ideeën. Als de vakbewegingen en de werkgevers zeggen andere ideeën te hebben die beter zijn … Als de vakbeweging mij straks in de onderhandelingen iets aanreikt, zo van "kijk eens, hiermee kunnen wij de instroom beperken, hiermee kunnen wij mensen die echt duurzaam arbeidsongeschikt zijn zekerheid geven", zoals mevrouw Patijn zegt, dan ben ik de eerste. Maar ik wil wel zo'n soort gesprek kunnen voeren. Als je blanco een gesprek ingaat en zegt "zeg het maar", dan krijg je dit gesprek niet. Je kan het kabinet dus niet kwalijk nemen dat het zijn eigen ideeën heeft. Datzelfde geldt voor de WW. Om het verhaal nog een keer af te maken: bij WW is de gedachte van werk naar werk er veel sneller. Iedereen vindt dat. Daarom moet je er ook voor uitkijken dat je niet geïsoleerd naar zo'n DUO-onderzoek gaat zitten kijken. Alle onderzoeken, waaronder mijn eigen onderzoek van 30 of 35 jaar geleden, wezen er immers op dat de combinatie van "niet te lang duren" en een actief arbeidsmarktbeleid het allerbeste werkt. Dat betekent: mensen oppakken en aan het werk zetten. Die combinatie werkt. Ik zie de heer Ceulemans knikken. Overigens weet iedereen die ooit een stad heeft bestuurd dit ook. Je ziet heel vaak dat steden dit soort maatregelen in de bijstand nemen. Dat is de filosofie. De heer Ergin (DENK): Wanneer gaat de minister dan praten met de vakbonden? Minister Vijlbrief: Zodra de vakbonden aangeven dat zij gereed zijn voor een gesprek, ben ik dat ook. De heer Ergin (DENK): Dat is dus precies het probleem. De minister zegt hier wel heel makkelijk "we gaan niet eerst een bedrag op tafel gooien en dan pas met elkaar praten, want dat is de omgekeerde volgorde", maar dat is precies wat deze minister wel doet. Hij boekt bijvoorbeeld bezuinigingen in. Die zijn weliswaar voor het jaar 2028, maar de vakbonden zeggen dan terecht: zolang die in de boeken staan, zolang wij aan tafel moeten komen met een vooraf vastgesteld bedrag dat is opgenomen in de begroting, gaan wij dat niet doen. Wanneer stopt het kabinet nou met deze cirkelredenering en komt het tot het besef dat, a, het nog maar de vraag is of er in de Kamer een meerderheid is voor de plannen en b, de vakbonden hier totaal geen zin in hebben? Minister Vijlbrief: Ik geloof dat ik dat net aan het doen was. Ik probeerde net ook formules te geven. Ik ben een optimist, zoals de heer Ergin weet, dus ik denk dat wij op een gegeven moment echt aan tafel komen en zoeken naar de juiste formule en de juiste woorden. Misschien zijn dit nog niet de juiste woorden en gaan we weer andere woorden zoeken, maar het principe blijft hetzelfde, namelijk: de bedragen zijn niet leidend. Dat heb ik nu al op achttien manieren gezegd. Als wij daar aan tafel gaan zitten en zij met betere ideeën komen die de instroom in de WIA enorm beperken, dan ben ik daar hartstikke voor. Dan kan de heer Ergin wel weer verwijzen naar het coalitieakkoord en "verkeerd begonnen" en zo zeggen, maar ik dacht dat we dit nou zeven maanden gedaan hebben. Inmiddels hebben we twee van de maatregelen waar de Kamer in mijn ogen om meer of minder terechte redenen bezwaar tegen maakte, geschrapt. 3,5 miljard van de 6,7 miljard is structureel uit de bezuinigingsplaat en over de rest zeggen we: dat is niet heilig, we gaan eerst praten met elkaar, we gaan eerst naar de inhoud kijken. De heer Ceder (ChristenUnie): In tegenstelling tot mijn collega hoor ik wel een hele positieve handreiking. Eentje heb ik in ieder geval niet zo scherp gehoord, of ik heb niet goed geluisterd. De minister geeft aan dat de bedragen die nu ingeboekt zijn — dat moet, want je stelt gewoon met elkaar regels op — niet leidend zijn. Uiteraard wil de minister niet al op voorhand zeggen dat het helemaal geen besparingen oplevert. De minister wil dat gesprek met een open houding aangaan met als doel om in ieder geval tot hervormingen te komen die tot verbeteringen leiden. Als het een besparing oplevert, dan is dat wel mooi, want we zien ook wel dat de middelen voor de sociale zekerheid elk jaar een groter deel van de hele taart zijn. Kan ik het zo interpreteren? Als dat zo is, dan vind ik dat een handreiking waarna ik ook kan zeggen: ga dan ook met elkaar praten. Minister Vijlbrief: Vijlbrief in de korte versie: ja. De iets langere versie is precies de redenering die een bekende oud-politicus, nu burgemeester van Eindhoven, twee weken geleden hield bij, naar ik meen, Sven op 1 of op de radio. Burgemeester Dijsselbloem van Eindhoven zei toen: "Je moet je realiseren dat er wel degelijk sprake is van een groei van de socialezekerheidsuitgaven en dat die andere uitgaven in de weg kan zitten." Check! Maar twee: "Je moet open aan tafel gaan zitten omdat dat de enige manier is waarop je het gesprek kunt voeren." Ik denk dat dat precies is wat de heer Ceder heeft herhaald. Zo is het. De heer Ceder (ChristenUnie): Daar ben ik blij mee. Ik hoop dan ook dat u voluit geciteerd wordt, zodat bepaalde beelden weggenomen kunnen worden. Kan de minister in dat kader wel toezeggen dat het dan niet alleen zal gaan om instroom, uitstroom en vereenvoudiging, maar dat bijvoorbeeld toeslagen daar ook een onlosmakelijk onderdeel van zullen zijn en dat dat in principe ook geldt voor hoe je omgaat met het onrecht dat nu in de WIA zit? Ik ken de discussie rond de 35-minners. Als je zegt dat bedragen niet leidend zijn, zou ook dat daar een onderdeel van moeten zijn. Is de minister bereid toe te zeggen dat hij, als de partijen aan tafel komen, daar in ieder geval het gesprek over zal voeren? Minister Vijlbrief: Ja. Ik zal er nog één aan toevoegen. Mevrouw Patijn heeft in meerdere debatten het punt gemaakt dat mensen met flexibele banen bij de toegang tot de WW enorm getroffen kunnen worden door de referte-eis. Dat is ook zo'n punt. Zelf heb ik vorige week een keer op de radio gezegd: als bij de WW-duur het grootste probleem is dat mensen die nu al ouder zijn en eigenlijk geen kant meer op kunnen dan "gepakt" worden — even in die termen — dan wil ik daar allemaal naar kijken. Het blijft alleen wel zo, ook als je naar de hardheden in de WIA kijkt — kijk naar het OCTAS-rapport, waar daarover veel in staat — dat je die gesprekken uiteindelijk wel moet beginnen met enige hardheid in je redenering, en wel in die zin dat je een doel hebt dat je wil bereiken. En bij de WIA is het doel wel echt: instroom omlaag en uitstroom omhoog. Daarbij moet je wel een nette regeling houden. Bij de WW is echt het volgende mijn doel. Het was, dacht ik, de heer Schenk die dat net zei, of mevrouw Keijzer; dat weet ik niet meer. We hebben 400.000 werklozen en we hebben 200.000 mensen in de WW. Daartegenover staan een heleboel vacatures. Hoe mooi zou het zijn als je die mensen gewoon meer van werk naar werk kunt leiden? Daar hoort een systeem van leven lang opleiden bij en daar horen al die dingen bij. Daar zal het gesprek over gaan. Ik vrees, nee, ik weet wel zeker dat het gesprek veel breder zal uitwaaieren en niet alleen over deze dingen zal gaan. Als de heer Ceder dat bedoelt, is het antwoord ja. De heer Flach (SGP): Ik luister met twee oren naar de beantwoording van de minister hierop. Mijn SZW-oor zegt: nou, dat biedt perspectieven, wellicht komt er wat op gang. Ik heb echter ook een financiën-oor, het domein waarin ook de minister bijna zijn hele leven werkzaam is geweest. Nu zijn volgende week de Algemene Financiële Beschouwingen. Mijn vraag aan de minister is of ik aan de minister van Financiën de volgende vraag mag voorleggen. "Klopt het dat uw begroting op de lange termijn zeer onzeker, zo niet onhoudbaar is, omdat de bezuinigingen die u heeft ingeboekt voor de langere termijn, onzeker zijn, de minister van SZW hier met een open houding in gaat en we maar moeten afwachten wat Spekman heel laat van de bedragen die ingeboekt zijn? Minister Vijlbrief: Ik vind "wat Spekman heel laat" te negatief over zijn inzet. Als ik goed naar hem luister als wij elkaar informeel spreken, heeft hij echt uitgewerkte ideeën en gedachten over hoe je nou omgaat met de WIA, preventie et cetera. Dat vind ik dus te negatief. En twee. Het is ook een te negatieve interpretatie dat hierdoor de overheidsfinanciën op de lange termijn in het geding komen. Het is wel waar dat je, als je nu zomaar de resterende 3 miljard aan bezuinigingen zou schrappen en zou zeggen "toedeledokie en we gaan weer over tot de orde van de dag", structureel 3 miljard tekortkomt en daarmee de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn niet verbetert. Ik denk dat de heer Flach daarop doelt. Je kunt je echter ook best heel goed voorstellen dat de gesprekken met de vakbeweging en werkgevers zó veel geld opleveren dat het meevalt wat je verliest. Dat zou weleens kunnen. En ten tweede: als die gesprekken zijn afgerond of nog niet zijn afgerond en ik met een dekkingsvraag naar het kabinet ga, dan heeft het kabinet weer een nieuwe dekkingsvraag. De minister van Financiën vindt in mij dus misschien wel zijn grootste bondgenoot in het kabinet, gegeven mijn achtergrond inderdaad, als hij ervoor wil zorgen dat de overheidsfinanciën op de lange termijn op orde blijven. Maar ik ben niet blind en doof voor het feit dat we dat ook graag in een sociaal akkoord willen doen en dat de vakbeweging en de werkgevers samen — het is namelijk niet alleen de vakbeweging; het is goed om dat te zeggen — hebben aangegeven dat ze eigen ideeën hebben. Dan is er een discussie over: liggen die bezuinigingen nou wel of niet op tafel? Daar geef ik nu de formule voor waardoor je aan tafel zou kunnen komen. Ik heb er misschien meer dan de heer Flach — dat weet ik niet — vertrouwen in dat het sociale overleg tot goede resultaten kan leiden. Zowel in '82-'83 als in 2003 en 2013 zijn daar akkoorden uit gekomen, waar we denk ik nog steeds min of meer blij mee zijn. Sommige mensen niet; met het pensioenakkoord zijn sommige mensen niet blij, maar dat heeft wel de grondslag gelegd voor het nieuwe stelsel. In 2004-2005 is de nieuwe WIA gemaakt. De heer Schenk had groot gelijk toen hij zei dat we hogere verwachtingen van de duurzaamheid daarvan hadden dan we nu tegenkomen. True, maar we hebben in het stelsel in ieder geval wel het aantal arbeidsongeschikten teruggedrukt. Ik hoef niet uit te leggen dat in '82-'83 de grondslag is gelegd voor de welvaart die wij nu hebben met elkaar. Ik ben dus echt minder negatief over wat dat gesprek gaat opleveren, ook in financiële termen. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met zijn beantwoording, en misschien ook naar andere blokken? Minister Vijlbrief: Ja. Ik zal snel een paar dingen noemen die hiertegenaan zitten. De heer Ceulemans vroeg of ik inhoudelijk nog nader kan ingaan op knelpunten in de WW: de referte-eisen, de eerste WW-dag en vakantie. Veel van die knelpunten hangen met elkaar samen. We proberen echt om dat te vereenvoudigen. Ik heb van de week met het UWV overleg gehad. Toen gaven ze ook aan dat ze, geloof ik, 40 criteria hebben waar mensen aan moeten voldoen. Dat is absurd. Dat moet allemaal met de hand. Dat leidt natuurlijk tot fouten; dat kan niet anders. Ik denk dat de heer Ceulemans daarop doelde. Dat zal ik ook meenemen. Als we het sociaal overleg voeren, moeten we hierover praten. De fondssystematiek is een andere gouwe ouwe in debatten die ik met deze Kamer heb. Gevraagd is of het antwoord op de motie-Grinwis/Patijn voor het einde van het jaar wordt verstuurd. Het korte antwoord daarop is ja. Ik zit zelf erg te kijken naar hoe ik de volgorde doe. Als er sociaal overleg tot stand zou komen op korte termijn — want ook de vakbeweging en de werkgevers hebben nogal stevige opvattingen over hoe ze met die fondsen willen omgaan — is de vraag dus even: stuur ik een brief vooraf of na een eerste overleg met vakbeweging en werkgevers? Ik kan hier wel een tipje van de sluier oplichten. Er zijn hier twee ruwe varianten. De eerste ruwe variant is: integreer premies gewoon in het belastingstelsel; premies worden belastingen. De andere variant is: maak premies weer meer van werkgevers en werknemers. Ik neig zelf meer naar de tweede variant, maar die heeft wel grote overgangsvragen in zich. Dat is een stelselwijziging à la Flip Buurmeijer — voor de ouderen onder ons; ik kijk naar de voorzitter, want die kent hem nog, denk ik — in de jaren negentig, toen we naar dit stelsel zijn gegaan. Dan gaan we naar een nieuw stelsel toe. Ik ben daar een voorstander van. Ik heb volgens mij eerder in het debat tegen de heer Ceder gezegd dat ik denk dat het draagvlak voor onze sociale zekerheid beter wordt als we dat doen. De heer Ceulemans vroeg naar het oordeel van de Raad van State. De Raad van State zegt eigenlijk iets wat wij met elkaar al wisten en al eerder geconstateerd hadden, namelijk dat de Aof-premies indirect voor iets anders worden gebruikt. Wettelijk mag het allemaal, maar indirect worden ze voor iets anders gebruikt. We hebben hier al vele debatten over gehad. Het antwoord daarop is eigenlijk: ik kom met een brief daarover en ik ga daarover praten, omdat ik zelf ook het probleem zie. Mevrouw Van Ark had nog een vraag over een mevrouw in de WIA die haar uitkering kan kwijtraken. Ik ga graag het gesprek aan. Ik heb eerder een mevrouw gesproken bij wie dit ook speelde. Ik ga graag met mevrouw Van Ark dat gesprek aan, ook omdat het een onderdeel is van hoe ik graag wil werken. Dat brengt mij dan bij … De voorzitter: Een ogenblik. De heer Ceder (ChristenUnie): Een korte vraag. Ik zou graag een concrete toezegging willen hebben over wanneer we uiterlijk een brief kunnen krijgen; de volgordelijkheid is me om het even. De reden is dat wij kort na de brief ook graag met de Kamer in debat zouden willen om inderdaad een richting te gaan kiezen. Minister Vijlbrief: Ik kan gewoon toezeggen dat ik die in ieder geval voor de begroting stuur. Laat ik daarmee beginnen. Maar nogmaals, ik zou graag wat ruimte van de Kamer willen hebben om niet een brief te gaan sturen die als een soort baksteen in de polder wordt ervaren, dus ik wil daar ook even contact met hen over hebben. Het gesprek loopt nu niet iedere dag even goed, dus dat moeten we nog regelen. Voorzitter … De voorzitter: Een ogenblik. De heer Ceulemans ook nog. De heer Ceulemans (JA21): Ik ga er toch iets over zeggen. Er worden nu meerdere zaken aangekaart. Het gaat over de Aof-premies, over knelpunten in de WW, over hervormingen, en continu is het antwoord: ik ga erover in gesprek, ik ga daarover in gesprek met de partners. Maar uiteindelijk besturen wij hier de boel toch? Ik word er een beetje moe van dat er continu wordt verwezen naar sociale ... Ik kan bijna beter lid van de FNV worden, dan kan ik meer meepraten, heb ik het idee, dan dat ik als Kamerlid kan meepraten over hervormingen in de sociale zekerheid. Wat is onze speelruimte nog als de minister bij elke inhoudelijke vraag of elke inhoudelijke suggestie doorverwijst naar het sociaal overleg dat hij aan het voeren is? Minister Vijlbrief: Die speelruimte is enorm. Ik wijs de Kamer erop dat ze zonder sociaal overleg erin geslaagd is om de helft van de bezuinigingen op de sociale zekerheid weg te halen. Dat is het korte antwoord. U bent uiteindelijk de baas, maar tegelijkertijd vertellen de sociale partners mij iedere dag dat het hun premiegeld is. Daar zit nog wat in ook, want zij betalen de premies. De sociale partners vertellen mij iedere dag dat het hún stelsel van sociale zekerheid is. Wij gaan over de wetten die eronder liggen, dat is glashelder. Nee, de heer Ceulemans moet niet net doen alsof hij geen macht heeft. Hij heeft een heleboel macht. Ik heb de AOW een-op-een verdedigd. Ik was daarin vrij eenzaam, had ik het gevoel. Het was de Kamer die zei "dat willen wij niet". Nou top, dan doen wij dat niet. Nou, top? Niet top, ik ben het er niet mee eens, maar we doen het niet. Dus nee, ik zie die machteloosheid niet. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Vijlbrief: Voorzitter. Het AOW-partnerbegrip. Zoals de Kamer bekend, ben ik er voorstander van om dit te doen, maar we hebben geen geld. Ik denk dus dat het verstandig is dat ik de Kamer twee dingen toezeg, namelijk dat ik een aantal opties voor dekking met de Kamer deel. Dat zijn dan wel opties voor dekking netjes binnen het AOW-domein, zoals dat hoort — tenzij de Kamer zegt "dat willen we niet"; nou, prima. Die ga ik dus delen met de Kamer en twee is dat ik mijn ambtenaren vraag om een technische briefing te verzorgen over dit onderwerp en daarin een aantal voor- en nadelen et cetera te schetsen. Ik ben er zelf voorstander van en ik zal ook uitleggen waarom. Eén, het kan hierdoor rechtvaardiger worden en twee, het helpt de woningmarkt behoorlijk als je dit doet. Ik geloof dat mevrouw Van Ark dat ook zei. Ik ben er dus echt voorstander van, maar u kunt mij niet vragen "levert u even dekking". Ik kan het wel proberen, maar dan kom ik met dekkingen die een deel van de Kamer niet zo leuk zal vinden en als ik dan met andere dekkingen kom, vinden anderen dat weer niet leuk; zo werkt het nu eenmaal. Ik stuur het graag naar u toe. U kunt mij ook in een motie uitnodigen om wel iets te maken. Ik vind het prima, maar ik wijs erop dat het ... Het valt overigens best mee, het kost structureel 130 miljoen, geloof ik, en op korte termijn iets meer dan 200. Dat zijn niet bedragen die wij ergens nog hebben liggen. De voorzitter: De heer Mulder had een vraag op dit punt? U stak toch echt uw vinger op, dus geef ik u het woord. De heer Edgar Mulder (PVV): Nou, het vreemde aan deze discussie is dat in het debat waarin het uitgebreid ging over de voor- en nadelen al deze argumenten juist gebruikt werden om wél naar die oplossing toe te werken, omdat het op de lange termijn geld zou opleveren. Tenminste, dat heb ik de minister toen horen zeggen. Op de lange termijn zou het geld opleveren als we toe zouden gaan naar die nieuwe definities. Nu wordt er op de korte termijn 130 of 200 miljoen gebruikt om op langere termijn vooruitgang tegen te gaan. Ik begrijp niet waarom, toen we moesten stemmen ... Een van de redenen dat ik voor die motie heb gestemd, was juist de argumentatie die mij toen werd verteld. Nu wordt die argumentatie gebruikt om het niet te doen. Dat begrijp ik eigenlijk niet, vandaar dat ik iets wilde vragen. Maar eigenlijk moet mevrouw Van Ark ... De voorzitter: Eerst de minister en daarna mevrouw Van Ark. Minister Vijlbrief: Dan zou ik echt moeten terugkijken naar wat ik toen gezegd heb. Sorry, ik zeg zo veel, dat weet ik echt niet meer. Maar ik kan mij wel voorstellen dat ik toen gezegd heb dat dit ... Kijk, hier speelt budgettaire systematiek gewoon een rol, ik kan het niet anders uitleggen. Dat weet de heer Mulder ook heel goed. Dit levert in eerste instantie op mijn begroting een dekkingsprobleem op. Het zou best kunnen dat via tweedeorde-effecten op de woningmarkt et cetera dit uiteindelijk per saldo gunstig zou kunnen uitvallen. Ik denk dat zelfs en het zou ook weleens kunnen dat ik dit gezegd heb. Maar zo is de systematiek niet, en dat is maar goed ook, want dan zouden we alles gaan doen waarvan we denken dat het op termijn best wel aardig is. Maar dat zou het kunnen zijn. Anders moet ik echt gaan terughalen wat ik toen heb gezegd in het debat, want dat weet ik gewoon niet meer. Mevrouw Van Ark (CDA): De minister zegt in feite dat hij die 130 miljoen nu niet op de plank heeft liggen, maar tegelijkertijd denk ik dat de wens van de Kamer heel duidelijk was: ga alstublieft op zoek naar dat geld. Ik denk dat dat een heel belangrijk signaal is. De SVB geeft het ook al een hele tijd aan. Het moet gewoon eenvoudiger en beter uitlegbaar voor mensen. We willen die woningen vrijspelen. Ik denk dat deze regeling een mooi maatschappelijk effect kan opleveren. Het is dus vooral een oproep aan en steun in de rug voor de minister om met een goede dekking te komen. Minister Vijlbrief: Ik ga beginnen met het sturen van die brief met wat we nu hebben liggen. Ik neem de oproep van de Kamer serieus, dus ik zal nog een keer m'n best doen. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Vijlbrief: Ik ga een aantal vragen beantwoorden. De heer Neijenhuis zei: er ligt een afspraak over de hervorming van de toeslagen. Hij vroeg: komt dat plan er voor het commissiedebat Toeslagen op 10 december? Laat ik daar kort op antwoorden: ja, het kabinet komt voor het einde van het jaar met de hervormingsagenda voor het belasting- en toeslagenstelsel. Ik ben niet de staatssecretaris Herstel Toeslagen, dus ik weet niet of dat voor 10 december is, maar dat is wel ongeveer het einde van het jaar voor de Kamer, dus ik denk dat dat wel de bedoeling is, al weet ik dat niet zeker. De heer Neijenhuis en de heer Ceder vroegen wanneer ik verwacht het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening toeslagen naar de Kamer te sturen. Dat sturen wij voor de zomer van 2027. De internetconsultatie is afgerond. Het volgt natuurlijk op het andere wetsvoorstel, het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Wij denken dat we dat voor het debat Toeslagen van 10 december zouden kunnen hebben, lees ik hier, dus dat is een concrete deadline. Dan vroeg de heer De Beer … De voorzitter: Een ogenblik. De heer Neijenhuis (D66): Ik wil de tijdlijn even duidelijk krijgen. Ik hoorde eerst "voor de zomer van 2027" en daarna "voor het commissiedebat van december". Ik vraag me dus af wat het nou precies is. Minister Vijlbrief: Ik raakte in de war door hoe het hier staat, sorry. Het wetsvoorstel komt voor de zomer, maar in principe kan er gewoon over gesproken worden in het commissiedebat Toeslagen. Zo bedoelde ik het. Maar u wist natuurlijk al dat u daarover dan kan praten. Dat is dus geen toezegging, maar het is fijn dat dat kan. De heer De Beer vroeg welke concrete vereenvoudigingen er de komende jaren worden doorgevoerd. Met de Hervormingsagenda inkomensondersteuning werken we aan een eenvoudiger en verbeterd stelsel. Het heeft allerlei vormen. Ik ga toch even een aantal dingen noemen die we wel aan het doen zijn. Voor het eerst in ik-weet-niet-hoeveel jaar gaan we een toeslag weghalen: de kinderopvangtoeslag wordt vervangen door een nieuw stelsel, dat veel eenvoudiger is. Collega Aartsen komt straks even terug op de specifieke vragen die de heer Flach daarover heeft gesteld, maar hij is bezig met een vereenvoudigde kindregeling. Voor de WIA en de WW — daar hadden we het net al even over — zal er ook in zekere mate een simpeler en beter uitvoerbaar stelsel uit moeten komen. We hadden het net even over de harmonisatie met de AOW. In de Vereenvoudigingswet SZW staan nog vijf kleinere voorstellen. Ook hebben we het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening, dat behandeld is. Dat is dus best al een aardig rijtje. De heer De Beer vroeg ook: kan technologie daarbij helpen? Het korte antwoord daarop is natuurlijk "ja". Er wordt nu onderzoek naar gedaan hoe dat kan. Onder andere Berenschot is bezig met de vraag hoe je AI kunt inzetten voor preventie en naleving. Dat komt begin 2027. Er zijn ook allerlei pilots gaande. Dan ga ik naar de vraag van de heer Ergin. Dat punt kwam een aantal keren terug. Blijkbaar is er een vereenvoudigingspakket. Nou, niet "blijkbaar", want dat wist ik wel. Door de Kamer wordt daar één voorstel uitgepikt dat bij veel mensen tot lichte emotie leidt, namelijk het idee dat je indexatie tijdelijk niet doet of een beetje niet doet. Ik zou willen zeggen: volgens mij bevatten die brieven echt een scala aan onderwerpen en mogelijkheden en dit was er een van. Ik heb het signaal van de Kamer gehoord. Een aantal partijen in de Kamer zegt: dit voorstel willen we niet. Dat hebben we heel helder gehoord. Ik begrijp ook wat de problemen daarmee zijn. De heer Ergin (DENK): Dan is de vraag natuurlijk: wat gaat de minister met die signalen doen? Minister Vijlbrief: Dit is altijd het probleem met vereenvoudiging, zeg ik tegen de heer Ergin: iedereen wil vereenvoudiging, maar niemand wil … Laat ik het zo zeggen: iedereen wil beter worden, maar niemand wil levertraan slikken. Wat we ermee gaan doen, is het volgende. Wij hebben een pakket neergelegd. Ik begreep dat de Kamer met mij in gesprek wil over de vraag hoe we dit kunnen doen en wat de dekkingsopties zijn. Minister Aartsen zal dan ook bij dat gesprek moeten zijn, want hier gaan we echt samen over. Daar moeten we dan maar een apart gesprek over hebben, want ik ga niet nu zeggen dat we deze optie niet gaan doen, dus dan moeten we het geheel bekijken. Nogmaals, als je de ziekte wil bestrijden, moet je ook dingen doen die je misschien minder leuk vindt. De voorzitter: De heer Ergin, dit wordt uw laatste interruptie. De heer Ergin (DENK): Wil de minister dan op z'n minst erkennen dat dit een hele rare werkwijze is? Bij DUO zijn bijvoorbeeld ook een aantal ICT-uitdagingen en daar wordt dus ook in geïnvesteerd, maar daar wordt niet gezegd: we maken kosten voor de ICT, dus we gaan minder indexeren bij de studiefinanciering. Dat lees ik wel terug in de brief van de minister. Kan de minister op z'n minst erkennen dat het best wel een bijzondere werkwijze is dat bijvoorbeeld een ICT-verbetering wordt doorbelast aan de werknemer? Minister Vijlbrief: Ik denk eigenlijk dat de heer Ergin niet helemaal goed weergeeft wat er gebeurt. Nu gaan we toch half het debat zitten voeren, dus ik hou het heel kort. Het stuk brengt een aantal vereenvoudigingsopties in beeld. Die vereenvoudigingsopties kosten meestal geld. Een van de opties is daarom om een heel klein stukje van die hele grote geldstroom te pakken en te gebruiken voor de vereenvoudiging. De heer Ergin zegt dan dat hij dat niet lust en dat hij dat lelijk vindt, omdat dat ten koste gaat van de voorwaarden voor mensen. Ik begrijp dat. Ik probeer alleen maar te zeggen … Ik vind het dan weer raar dat hij dat raar noemt, want het is wel een manier om dat te doen. Als je geld overhebt, kun je zeggen: we hebben gewoon een aparte pot waar we dat uit betalen. Daar heeft u helemaal gelijk in, maar dat hebben we even niet. Ik vind het niet zo gek dat je dan naar die enorme geldstromen kijkt die in het departement omgaan. Het signaal is helder. We moeten dit apart bespreken. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Minister Vijlbrief: Mevrouw Van Ark vroeg naar het voorstel van het UWV om de voorgenomen aanscherping van de referte-eis meteen goed te laten aansluiten op de polisadministratie. Ziet de minister mogelijkheden om dat voorstel over te nemen? Kortheidshalve zou ik willen zeggen: ja. Dan kom ik op een vraag van de heer Ergin. Bij de uitvoering van de referte-eis worden twee methodes gehanteerd. Denkt de minister dat dat eenvoudiger kan? Het antwoord daarop is ook ja. We zitten ook aan die referte-eis te sleutelen met het oog op het voorstel in het coalitieakkoord wat betreft de WW. Dit zit wel weer in de categorie — ik mag dit niet zeggen van de heer Ceulemans, maar ik ga het toch doen — dat ik dit wil bespreken met de sociale partners. Dan hebben we een vraag van de heer De Beer. Hoe kunnen we zorgen dat de organisaties beter samenwerken? Wat leren we van de verschillen tussen gemeenten? Het wetsvoorstel van collega Aartsen voor het versterken van de arbeidsmarktinfrastructuur regelt dat de verschillende partijen die een rol hebben beter kunnen samenwerken. Dit najaar gaat het wetsvoorstel naar de Kamer. Regionale arbeidsmarktpartijen maken dan samen een meerjarenagenda en een uitvoeringsplan. Dat komt dus terug in dat wetsvoorstel. De heer Mulder vroeg: kunt u de toezegging doen van zware sancties bij opzettelijke fraude? Zoals de heer Mulder ook best weet, kan ik natuurlijk geen toezegging doen op de bestuurlijke uitvoering van sancties, want feiten en omstandigheden kunnen ertoe doen. Is er sprake van verwijtbaarheid? Is het evenredig? Is er een andere dringende reden? Als hij aan mij vraagt of de minister in principe voorstander is van strikte handhaving en strikte sancties bij zware, opzettelijke fraude, dan is het antwoord ja. Mevrouw Van Ark (CDA): Ik wil het nog even hebben over de WW en het knelpunt dat ik daarbij benoemde. De minister zegt dat hij daarover graag in overleg gaat met sociale partners. Op zich ben ik daar nooit tegen, maar mijn vraag gaat natuurlijk ook over iets technisch, gezien wat er opgelost moet worden in de polisadministratie. Volgens mij sluit het een het ander dus niet uit. Ik snap wel dat de minister zegt dat hij wil overleggen met de sociale partners voordat hij iets aanpast in de referte-eis, maar tegelijkertijd moeten we niet stil blijven zitten. We moeten kijken hoe we dit gewoon technisch oplossen, want het is gewoon een probleem dat de wet niet aansluit bij wat het UWV uit de polisadministratie kan halen. Minister Vijlbrief: Dit begrijp ik. Ik ben bang dat wat mevrouw Van Ark "gewoon technisch" noemt, uiteindelijk minder technisch is. Ik vrees dat je ergens, aan de ene of de andere kant, gaat raken aan de uitkeringsvoorwaarden als je dit gaat doen. Dat is dus een beetje de ellende in dit hele dossier: iedereen is voor vereenvoudiging, maar dat heeft, zoals ik net al zei, altijd effecten. Maar als mevrouw Van Ark bedoelt of ik ook zelf kijk naar wat daar kan, is het antwoord ja, want zo wil ik ook dat overleg in. Ja, dat. De heer Edgar Mulder (PVV): Er is hier een motie aangenomen, waarvan het dictum luidt: verzoekt de regering te garanderen dat er bij opzettelijke fraude altijd een zware sanctie volgt. Ik kreeg daarop een brief van de minister waarin stond "dat hebben we uitgevoerd", maar in de toelichting zegt de minister weer dat er wel een zorgvuldige belangenafweging moet zijn en dat er dan geen zware sanctie is maar dat die sanctie dan proportioneel wordt. Mijn vraag was het volgende. Dat klopt niet. Daar zit heel veel licht tussen. Nou herhaalt de minister het eigenlijk. Hij zegt: eigenlijk ben ik het met de Kamer eens dat er een zware sanctie moet zijn bij opzettelijke fraude. En in een bijzin zegt hij: ja, maar we moeten het dan toch wel proportioneel kunnen doen. Ja, maar niet bij opzettelijke fraude! Bij alle andere dingen kunnen we erover praten. Het dictum is: bij opzettelijke fraude. "Opzettelijke" en "fraude" horen bij elkaar en dan moet er een sanctie volgen. Nogmaals, de vraag aan de minister is: als deze Kamer wil dat dat gebeurt, dan moet dat toch ook zo uitgevoerd worden? Anders gaat u meneer Heutink nog weer gelijk geven en dat willen we hier niet vandaag. Minister Vijlbrief: Ik noemde dat als een van de dingen waar je rekening mee houdt. Toch even: "opzettelijk" is natuurlijk ook een term die niet helemaal objectief is. Daarom noemde ik dus "verwijtbaarheid". Stel nu dat iemand op grote schaal fraudeert, maar daar eigenlijk geen verwijtbaarheid bij aan de orde is. Ik moet nadenken over een voorbeeld daarvan, hoor. Anders moet ik hier apart op terugkomen, want ik kan het voorbeeld nu zo niet verzinnen. Maar ik kan mij wel voorstellen dat de desbetreffende bestuurlijke organisatie die de sanctie moet opleggen niet kan zeggen "bij dit vergrijp geldt altijd deze straf"; dat is net zoals een rechter dat nooit unisono kan zeggen. Ik zei alleen: ik ben het gewoon met de heer Mulder eens dat als het om opzettelijke fraude gaat … Die verwijtbaarheid is één aspect, maar als de heer Mulder het graag wil … Ik was even kwijt dat daar ook een motie over was aangenomen. Het is goed dat hij die herhaalt. Daar kom ik in tweede termijn nog even een keer op terug. Als dat niet voldoende is, stuur ik een brief daarover, want ik zie in zekere zin de irritatie dat er een motie is aangenomen waarin dit staat en er dan argumenten worden genoemd waarom je dat niet zou doen. Dat leidt gauw tot irritaties en dat begrijp ik. Ik kom daar dus even op terug. De heer Edgar Mulder (PVV): Uitstekend, voorzitter. De voorzitter: Meneer Heutink, gaat u wel of niet hierop door? De heer Heutink (Groep Markuszower): Jazeker. Fijn, hoor, dat de minister een brief gaat sturen, maar we willen natuurlijk niet een brief, maar we willen dat de minister … De voorzitter: Hij komt er in tweede termijn op terug, zegt hij. De heer Heutink (Groep Markuszower): Ah, oké. De voorzitter: Ja? Dan kunt u daarna nog, als het een brief wordt, uw punt maken. De minister gaat door met de beantwoording. Minister Vijlbrief: De heer Ergin vroeg nog om de kosten van de oplossing, bruto en netto, en de vermindering ten gevolge van de Wet HSZ. Voor de oplossing was 29 miljoen structureel gereserveerd. Dat gaan we inderdaad niet doen. We hebben die pilot stilgezet, maar dat hebben we ook gedaan omdat we er via de Wet handhaving sociale zekerheid al op een aantal manieren voor zorgen dat dit probleem minder groot wordt. Dat is bijvoorbeeld doordat er in beginsel geen terugvordering is. Er zit in die wet een bescherming tegen traag handelen van de overheid door het codificeren van de zesmaandenjurisprudentie en de maximale terugkijktermijn van vijf jaar. De verwachting is dat er meer controles plaatsvinden. Met andere woorden, de heer Ergin had gelijk dat we dat hebben stilgezet, en daar kun je over treuren, maar die Wet handhaving sociale zekerheid zorgt er wel voor — waar is de heer Ergin gebleven? — dat het probleem kleiner geworden is. Dan ga ik door naar een vraag van de heer Ceder over een voorstel voor een pilot over niet-gebruik van de huurtoeslag. Hij vroeg: hoe gaat de minister hiermee om? Dat valt onder het ministerie van Financiën, maar dat wist de heer Ceder vast al. Financiën is bezig met een eigen wetsvoorstel Proactieve dienstverlening toeslagen, dus ik verwijs hierbij even naar Financiën. Ik zal daarbij samenwerken met Financiën. Ik hou nooit zo van dit soort antwoorden. Dit punt had ik niet van tevoren gezien. Ik zal even kijken. Dit zit dus bij de minister van Financiën, of, denk ik, eerlijk gezegd, bij de staatssecretaris van Financiën, maar ik neem aan dat dat aansluit op wat wij aan het doen zijn met de proactieve dienstverlening. De heer Mulder vroeg waarom proactieve dienstverlening nodig is voor de bijzondere bijstand. De heer Mulder heeft natuurlijk gelijk dat de gegevens niet weergeven of de wasmachine stuk is — dat is duidelijk — maar gemeentes willen graag bijzondere bijstand. Gemeenten kunnen wél individuele bewoners benaderen voor de gemeentepolis en de collectieve zorgverzekering. Op basis van inkomensgegevens kunnen inwoners daar wel over worden geïnformeerd. Dus ze kunnen proactief iets doen, namelijk als gemeente zo'n collectieve polis afsluiten. Daarom wél proactieve dienstverlening in de bijzondere bijstand. De heer Edgar Mulder (PVV): Ik probeer dit al weken te begrijpen. Je kan mensen proactief helpen met bijstand of met een toeslag. Dat is allemaal mogelijk, omdat je kan zien wat iemand verdient, met andere gegevens, maar bijzondere bijstand is bijzonder omdat dat iets persoonlijks is. Hoe moet een ambtenaar iemand proactief gaan informeren dat hij een vergoeding kan krijgen voor bijvoorbeeld een kapot gasfornuis? Niemand kan me dat uitleggen. Ik begrijp het dus niet. Help me! Minister Vijlbrief: Ik ga nog een poging doen. Ik denk dat de redenering zo moet zijn: diegene heeft zo'n laag inkomen dat hij of zij een groter risico loopt om in de bijzondere bijstand te komen. Daarom hebben sommige gemeentes bijvoorbeeld een collectieve zorgverzekering. Dat is eigenlijk geen vorm van bijzondere bijstand; daar heeft de heer Mulder wel gelijk in, want het is eigenlijk een soort aanvulling op de bijstand. Je zorgt er daarmee voor dat datgene waarvoor sommige mensen juist naar de bijzondere bijstand gaan — in de zin van: er is nu echt iets met mijn gezondheid aan de hand; help me! — van tevoren is afgedekt. De voorzitter: Dit is uw laatste interruptie. De heer Edgar Mulder (PVV): Het begin van de argumentatie van de minister is volgens mij niet correct. De minister begint ermee dat het dan zo moet zijn dat iemand een zo laag inkomen heeft dat hij of zij een grotere kans loopt. Maar hij of zij heeft toch bijstand? Zij hebben dan toch allemaal dat hele lage inkomen? Het is toch niet zo dat op de hoek van de straat iemand met bijstand minder heeft dan iemand in het midden van de straat? Er is toch bijstand? Dus graag nog een poging van de minister. Minister Vijlbrief: Daarom zei ik: de heer Mulder zit hier heel logisch naar te kijken en zegt dat dit eigenlijk geen bijzondere bijstand is, maar gewoon bijstand. De gemeente sluit iets extra's af voor mensen met een laag inkomen, maar het effect daarvan kan wel zijn dat je minder gauw naar de bijzondere bijstand hoeft te lopen. Ik denk dat daar het misverstand ontstaat. Hij kijkt nu alsof ik een klein lampje heb aangedaan. De voorzitter: De heer Mulder mag straks in de tweede termijn. De heer Heutink. Nee? Dan gaat de minister door met de beantwoording. Minister Vijlbrief: Waarom durven ambtenaren geen boetes op te leggen? Ik heb die informatie niet. Onder de huidige wet kunnen boetes verhoogd worden als sprake is van opzet of grove schuld. De huidige bewijslast hiervoor is zwaar. Met het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid wordt dit verbeterd, waarmee voor gevallen van misbruik een hoge boete voorgeschreven wordt. Ik herken dat dus niet. Voorzitter, als u het mij toestaat, ga ik nu door met het UWV. De voorzitter: De heer Ceulemans heeft toch nog een vraag. De heer Ceulemans (JA21): De minister had het net even over de meerjarige handhavingskoers. Daarin staat letterlijk: "De wenselijkheid van het toepassen van maatwerk staat op gespannen voet met het risico van 'doorslaan' naar te veel maatwerk. Dat kan leiden tot een risico op willekeur en onduidelijkheid in de uitvoering." Volgens mij is dat exact het risico dat in ieder geval door ons is aangekaart bij de behandeling vlak voor de zomer van de Wet handhaving sociale zekerheid. Ziet de minister dat er een spanningsveld zit tussen enerzijds het door hem in die meerjarige handhavingskoers geschetste risico en de Wet handhaving sociale zekerheid, die juist van dat principe uitgaat? Minister Vijlbrief: Ja, dat zie ik. Maar dat betekent nog niet dat we als overheid of als bestuur de luxe hebben om als gevolg van dat spanningsveld of dat dilemma dan maar niks te doen. Ik herken dit spanningsveld enorm uit mijn eigen vorige leven in Groningen, waarbij precies dit probleem speelde. Daar hadden we precies dit probleem. Daar speelde enorm het probleem dat je bij het toepassen van maatwerk verschrikkelijk moet uitkijken dat je Jantje of Pietje, omdat je die toevallig kent, wel een schade-uitkering geeft en een ander niet. Dat is dit dilemma, waar u volkomen terecht op wijst. In Groningen hebben we dat uiteindelijk opgelost door het generieke niveau van de uitkeringen te verhogen. Dat vinden sommige mensen ook niet fijn. Dan kom je in het volgende dilemma terecht, want dit leidt ertoe dat sommige mensen ten onrechte een te hoge uitkering krijgen. In Groningen heb ik dit altijd gezegd en ik zeg het nu ook tegen u: dit dilemma is er. Als je puur maatwerk wil toepassen, is willekeur een groot risico. Als je helemaal geen maatwerk toepast — dat heeft vaak mijn voorkeur, want het is simpeler uit te voeren — ga je vaak naar hogere niveaus toe. In het geval van Groningen geef je mensen die minder schade hebben gehad dan ze zeggen, of minder recht hebben op een schade-uitkering, toch meer. Dit speelt door het hele overheidshandelen heen. Ik moet eigenlijk het woord niet gebruiken, maar bij de compensatie rond de toeslagen heeft dit dilemma continu gespeeld. Iedereen die dat heeft gedaan, weet dat. De voorzitter: De minister gaat door. Minister Vijlbrief: De heer Heutink vroeg hoeveel Nederlanders er te lang moeten wachten op een WIA-beoordeling en hoe vaak het UWV de afgelopen twee jaar voor de rechter moest verschijnen. Eind juli wachten er ongeveer 22.000 mensen langer dan de wettelijke termijnen op een WIA-beoordeling. Er wachten ongeveer 13.000 mensen langer dan zes maanden. Het aantal rechtszaken met een beroep wegens niet tijdig beslissen, neemt de afgelopen jaren toe. De rechterlijke dwangsommen nemen als gevolg hiervan ook toe. In 2025 ging het om een bedrag van circa 25 miljoen. Volgens de prognose van het UWV kunnen de kosten oplopen tot circa 40 à 42 miljoen. Daarmee heeft de heer Heutink antwoord op zijn vraag, hoop ik. De heer Heutink (Groep Markuszower): Het bevestigt vooral onze zorg. Deze getallen betekenen dat het UWV niet in controle is wat betreft het halen van de termijnen en het zorgen dat er op tijd een beslissing wordt genomen. Als we dat weten en daar geen oplossing voor hebben, hoe kan het dan dat de minister niet in eerste instantie gaat zorgen dat dat op orde is en dat hij daarna pas iets gaat doen aan de dwangsommen? Voorzitter, ik vraag via u aan de minister: dat is toch de verkeerde volgorde? Minister Vijlbrief: Dat zou zo zijn als het waar was, maar het is helemaal niet waar. We zijn juist met man en macht bezig om de problemen bij het UWV op te lossen. Dat heeft een lange adem nodig. Ik herhaal het nog een keer. Ik heb ooit leidinggegeven aan de Belastingdienst, in 2020 en 2021. Dat was één grote bende. Inmiddels is de Belastingdienst veel beter op orde dan toen. Het is misschien nog niet ideaal, maar het is veel beter op orde dan toen. Dat heeft tijd nodig. Twee. Op het volgende punt ben ik het met de heer Heutink eens. Ik heb het ook weleens voor een camera gezegd. Wat betreft het afschaffen van de dwangsommen bij het UWV begrijp ik totaal het onrechtvaardigheidsgevoel dat de heer Heutink hier op tafel legt. We doen dit omdat we het werk voor het UWV hierdoor makkelijker maken en het probleem bestrijden. Ik ben me nog aan het bezinnen … Ik heb Kamervragen hierover nog niet beantwoord, dacht ik. Ik heb even uitstel gevraagd, want ik wil zelf kijken of het op een andere manier kan. Ik begrijp het dus. Er kwam een verslaggever naar mij toe die zei: ik ga morgen dan ook maar mijn boetes niet betalen als ik door het rode licht rijd. Toen dacht ik: dat zou ik wel doen als ik u was, maar ik begrijp het gevoel dat het oplevert. De suggestie dat we niks doen aan het beter laten functioneren van het UWV werp ik ver van me. Gaat het goed? Nee, helemaal niet, want dat blijkt uit de cijfers. Maar het heeft ook iets te maken met de discussie over het stelsel die we aan het begin van mijn beantwoording hadden. De heer Heutink (Groep Markuszower): Ik suggereer niet dat er niets gebeurt bij het UWV. Ik zeg dat de getallen dusdanig hoog zijn dat het er nog niet op orde is. Ik zie de minister knikken. Dat betekent toch dat het afschaffen van de dwangsommen niet in één keer de magische oplossing is voor het proces bij het UWV, waardoor al die mensen wel in één keer op tijd worden geholpen? Dat is toch op z'n minst een timingprobleem of een verkeerde volgorde? Zou de minister de zaken dan niet beter kunnen prioriteren en kunnen zeggen: we gaan eerst zorgen dat de mensen op de hoogte zijn van het besluit en we gaan eerst zorgen dat we het interne proces bij het UWV op orde hebben? Dan kunnen we in alle gerustheid zeggen: de mensen gaan nu geholpen worden en ik kan het loslaten. Dan kijken we een keer naar de dwangsommen als we kunnen zeggen: nu hebben we de dwangsommen eigenlijk niet meer nodig, misschien alleen nog af en toe. Minister Vijlbrief: Omwille van de tijd herhaal ik mezelf, maar dat doe ik graag. Ik ga nog een keer kijken naar het voorstel rond de dwangsommen, omdat ik het gevoel van de heer Heutink herken. Ik zeg nog niet hoe dat nadenken afloopt, maar ik ga het wel doen. De heer Heutink vroeg ook: "Hoeveel heeft de opeenstapeling van herstelacties in Nederland de burgers al gekost?" Dat weten we niet. Dat kan ik nu niet zeggen. Daar kom ik graag later een keer op terug. Ik kan kijken of het kan in de Stand van de uitvoering. Die verschijnt begin volgend jaar. Ik kan ook een poging doen om het voor de begrotingsbehandeling op een rij te zetten. Ik zie de heer Heutink knikken, dus ik zal een poging doen om het voor de begrotingsbehandeling op een rij te zetten. Ik beloof niks, maar ik ga het proberen. Anders komt het in de Stand van de uitvoering. De voorzitter: Meneer Ceder, uw laatste. De heer Ceder (ChristenUnie): Is dit mijn laatste? Ja, goed. In het verlengde van de heer Heutink over de dwangsommen, zou ik het waarderen, omdat ik daar geen beeld van heb, als de minister ook, misschien in een brief al komt, heel specifiek kan ingaan op hoe andere landen hiermee omgaan. Bij sommige dwangsommen blijkt dat Nederland de enige is. Het plaatst ook even in Europees perspectief in hoeverre deze stap juist dichter naar harmonisering gaat of daarvan afwijkt. Mijn vraag is of de minister dat in ieder geval ook wil opnemen, zodat we dat als Kamer kunnen meewegen in ons oordeel. En zo ja, kan hij aangeven wanneer? Minister Vijlbrief: Kortheidshalve: ja, dat ga ik proberen. Ik ben bij de vraag van de heer De Beer wat UWV concreet bijdraagt aan een slagvaardige overheid. De heer De Beer had het over leren van fouten en dat probeert UWV ook echt te doen. Ik ga niet alle dingen noemen. We hebben een uitgebreid debat gehad over wat ze aan het doen zijn. Het is mijn tweede of, nee, mijn derde baan achter elkaar waar ik een organisatie heb die heel dicht op mensen staat. Ik heb dat eerder gehad met de Belastingdienst en ik heb het gehad in Groningen, met mijn twee uitvoeringsorganisaties. Hier heb ik het weer met UWV en de SVB. Je ziet steeds het punt dat die organisaties eigenlijk degenen zijn die het meeste het gezicht van de overheid bepalen. Ik vind zelf ook dat de operatie slagvaardige overheid zich met nadruk — ik geloof dat de heer De Beer dat ook bedoelde — daarop moet richten, op dit soort organisaties, omdat ze zo bepalend zijn voor het gezicht van de overheid. Er zijn een heleboel mensen die geen idee hebben wat ik zit te doen de hele dag, maar ze weten wel wat mensen bij UWV en de Belastingdienst doen. De heer De Beer (VVD): Dat is heel goed, leren van fouten en ook kijken hoe je werkprocessen kunt verbeteren. Ik dacht ook, als je aan het verbeteren bent en met technologie aan de slag bent: er ligt een ambitie om de rijksdiensten wat af te slanken en in hoeverre is dat ook van toepassing op het UWV? Ik snap dat dat niet van vandaag op morgen kan en dat de kwalitatieve uitdaging nu prioriteit krijgt, maar zeg maar meer doorgekeken. Minister Vijlbrief: Het korte antwoord is: ja, daar is het ook van toepassing. Dat brengt mij een vraag van mevrouw Patijn: kan de minister toezeggen dat we niet te maken krijgen met een bijstelling naar beneden wanneer er wat is gebeurd en kan de minister een overzicht geven van het aantal mensen? Er zijn 500 mensen die eerder een beschikking hebben ontvangen waarin stond dat hun dagloon correct was. Voor deze mensen zullen we de uitkering niet alsnog verlagen. Nu blijkt dat er 13.000 mensen zijn die niet eerder onder de onderzoekspopulatie leken te vallen. Voor deze groep zullen we conform het algemene beleid de uitkering naar de toekomst toe herstellen. En om maar glashelder te zijn: dat kan betekenen dat je die eventueel verlaagt. Anders ga ik dingen zeggen die niet kloppen. Mevrouw Patijn vroeg ook: gelooft de minister nou dat corona de oorzaak is van alle narigheid bij UWV? Ik moet daar een beetje varen … Alsnog onderzoeken, daar heb ik toch een beetje twijfel over. Er is een heel uitgebreid onderzoek gedaan door de Algemene Rekenkamer. Ik kijk even naar mevrouw Patijn: moeten we een organisatie die al zo zwaar belast is — dat geldt zowel voor mijn eigen departement als voor UWV — nou belasten met een nieuw onderzoek? Als de Kamer dat wil, doe ik dat natuurlijk, maar ik zou er niet voor zijn. De heer Mulder zei "de overheid wil dat de burger alles goed doorgeeft" en vroeg: ziet de minister licht aan het einde van de tunnel? Dat zei ik net: het licht aan het einde van de tunnel zit toch bij grote uitvoeringsorganen — dat is het enige dat je kunt doen — in keihard sturen naar binnen toe. Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik dat doe. Maar aan de buitenkant moet ik rust creëren rond die organisatie. Als je dat niet doet, dan wordt de ellende waar de organisatie in verkeert steeds groter. Bij de Belastingdienst, moet ik eerlijk zeggen — toen zaten de heer Mulder en ik ook al tegenover elkaar — had ik daar meer twijfel over in 2021 dan bij UWV. Dat vond ik eigenlijk veel enger allemaal. Dit zijn allemaal grove fouten en nare dingen, maar ik heb wel het idee dat de organisatie zich bewust is van wat daar gebeurt en wat er misgaat. We gaan nu de regeringscommissaris aanstellen. We gaan ook het toezicht aanscherpen, op verzoek van de Kamer. Daar gaan we vast apart nog wel een keer over praten. Dus ik zie wel licht aan het eind van de tunnel, maar ik denk wel dat het eerlijk is om te zeggen dat dat niet volgend jaar is. Dat geloof ik ook. Even kijken. Dan een vraag waar ik heel graag ja op zeg: kan de minister halfjaarlijks een schematisch overzicht geven van geconstateerde fouten en herstelacties met onder meer de fouten, rechterlijke uitspraken, aantallen betrokkenen en terugvorderingen? Ja, dat ga ik doen, want ik begrijp de vraag namelijk. Ik heb deze vraag zelf ook weleens. Ik ga dat dus doen. We gaan even kijken hoe snel we dat kunnen doen. Dat kan denk ik sowieso in de Stand van de uitvoering, maar die komt pas in maart. Ik zal kijken hoe snel we kunnen gaan. Ik ga mijn best doen. Kan ik toezeggen dat ik een reactie zal geven op de Knelpuntenbrieven UWV, SVB en LCR? Ja. Sterker nog, we hebben daar een reactie op gegeven, zeg ik tegen de heer Ceder. Ik denk dat dat bij de Stand van de uitvoering was. Dat brengt mij bij het mapje overig. Dat is altijd een verrassing. Daar zit onder andere de vraag van de heer Mulder over de Oekraïners in. Klopt het dat een Oekraïner die voor 2022 naar Nederland is gekomen recht zou krijgen op de AIO? Het antwoord is ja. Dat klopt. Ik zou niet weten op welke grond je dat recht niet zou kunnen geven. Daardoor komt dat. Ze hebben hier gewoon recht op. Ik zie de heer Mulder kijken; die vindt hier wat van. Maar het is wel wat het is. Dan heb ik de vragen van de heer Flach over polygamie: hoe staat het met de aanpassing van de Anw? Hoe moeten we toekomstige gevallen voorkomen? Kan ik toezeggen dat er bij andere regelingen geen uitkering aan polygame partners wordt gegeven? De minister neemt die signalen serieus. Dat ben ik niet; dat is minister Aartsen. Voor de Anw is toegezegd dat het gat zo veel mogelijk gedicht wordt voor medio 2027. We kijken nu naar waar dit allemaal nog een rol kan spelen. Daar hebben we wel tijd voor nodig; dat is geen eenvoudig onderzoekje. Ik heb hier meegekregen "in de loop van volgend jaar", maar ik denk dat de heer Flach dan in woede ontsteekt. We gaan ons best doen om dat snel te doen, maar ik begrijp van de ambtenaren dat dit gewoon veel tijd kost. Ik ga geen knollen voor citroenen verkopen. De heer Flach (SGP): Ik ontsteek niet zo snel in woede richting deze minister. Maar ik denk dat het mee kan vallen. Ik begreep uit de publicatie waar ik het over had dat er 447 polygame huwelijken geregistreerd zijn in Nederland. Met andere woorden, je weet goed waar je moet zoeken, want ze zijn geregistreerd in de basisadministratie. Ik zou de minister dus in ieder geval willen vragen om de toezegging dat er met prioriteit naar gekeken wordt, omdat dit echt knaagt aan het draagvlak voor dit soort regelingen. Minister Vijlbrief: Dat zeg ik graag toe. We doen ons best. Ik zal dat signaal delen met minister Aartsen, die de eerstverantwoordelijke is. De heer Ceder vroeg wat de stand van zaken is rondom chronisch zieken en de Participatiewet. De minister van Werk en Participatie werkt beleidsacties voor de korte en lange termijn uit. Ik heb de heugelijke mededeling dat u hierover ook nog met hem in debat kunt in het commissiedebat Participatiewet van 29 oktober. De heer Flach vroeg of het kabinet gaat toezeggen dat de Kamer de beleidskeuze over de nieuwe kindregeling vóór de begrotingsbehandeling ontvangt. Het antwoord daarop is nee. Het schema dat minister Aartsen hanteert, is dat de minister van Werk en Participatie en de staatssecretaris van Financiën voor het eind van 2026, dus van dit jaar, uw Kamer verwachten te informeren over de uitwerking van de nieuwe kindregeling. Die informatie hebben we dus nog niet bij de begrotingsbehandeling. Ik begrijp wel waarom, want ik heb dit de afgelopen week gevolgd, en de heer Flach ook, weet ik. Dit is niet eenvoudig, dus hij redt het gewoon niet. Ik geef maar even het eerlijke antwoord. Is het kabinet het met de SGP eens dat er vooral ingezet moet worden op het zoeken van samenwerking met handhavingsorganisaties in het buitenland? Ik doe nu net of dit ook met kinderen te maken heeft, maar dit is een heel ander onderwerp. Dat heb je in het mapje overig. Is het kabinet dat met de SGP eens? Ja. Dat zijn we ook aan het doen. Hoe wil het kabinet de complexiteit van internationale dienstverlening aanpakken? De gezamenlijke conclusie van SZW en de Sociale Verzekeringsbank is dat dit inherent complex is vanwege de verschillende kaders; dat hoef ik niet uit te leggen. We zijn echt aan het kijken hoe we dit kunnen doen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er door het dossier, waar sommigen ook naar verwezen in het debat over de export van de WW-uitkeringen, achter kwam hoe ongelofelijk ingewikkeld dit is. Maar onze inzet is de volgende. We zien wat er in de nationale wet- en regelgeving eenvoudiger kan. Dat is bijvoorbeeld de harmonisering van het aantal leefvormen in de AOW — daar is die weer; die harmonisering is inderdaad een soort haarlemmerolie — en de inzet van de Sociale Verzekeringsbank, die de interne processen aan het optimaliseren is. Maar dit is erg moeilijk. De heer Flach (SGP): Dat begrijp ik. Een van de dingen die ik concreet benoemd heb, is dat een van de handelingsperspectieven in de Verkenning complexiteit en vereenvoudiging internationale dienstverlening SVB is om het vertrouwen meer bij de burgers te leggen. Ik heb in het debat geprobeerd dat om te draaien, omdat juist bij internationale uitkeringen de kans op misstanden gewoon heel groot is. Ik zou de minister dus willen vragen om dat handelingsperspectief in ieder geval af te voeren van de lijst. Minister Vijlbrief: Ik ben het daarmee eens. Maar je hebt ook weer Nederlanders die in het buitenland wonen. Zou de heer Flach het daar dan ook willen toepassen? Dat is niet als flauwe vraag bedoeld. Ik mag trouwens geen vragen terug stellen. De vraag is dan of de heer Flach ook dat bedoelt. Ik begrijp wat hij bedoelt. De kans dat je daar met fraude te maken hebt, is gewoon groter, omdat je daar minder goed kan controleren en omdat de pakkans kleiner is. Ik ben het er dus wel mee eens dat je daar voorzichtiger mee moet zijn. Dezelfde heer Flach vroeg ook nog wanneer het online gezinsportaal nu live gaat. Daarover zullen de minister van Werk en Participatie en de staatssecretaris van Financiën uw Kamer informeren. Dat nemen ze dus mee in de uitwerking van de nieuwe kindregeling. Ik moet daarbij wel opmerken dat er rekening moet worden gehouden met een ingroeipad. Met andere woorden, ik denk dat ik het zo moet lezen dat het portaal niet in één keer alle regelingen bevat, maar dat er een soort groeimodel wordt toegepast. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. De heer Mulder vroeg nog iets over het terugvorderen van uitkeringen van mensen in het buitenland — we hadden het er al over — en over het incassobureau dat failliet is. Bij het incassobureau liepen circa 600 betalingsregelingen voor de SVB, waarvan er op ruim 150 nog een actie tot terugbetaling zat. Het incassobureau moest nog voor circa €300.000 aan geïnde bedragen betalen. Samen met de betalingsregeling waar nog een actie tot terugbetaling op zat, is daar in totaal circa 1 miljoen aan uitstaande schuld mee gemoeid. We hebben een nieuwe partij gevonden die deze maand zal starten met de invordering van die schulden. Zet het kabinet in op een eenkindregeling, zoals uitvoerder SVB adviseert? Dat is een vraag van de heer Flach. Jazeker, jazeker. Dat is het stellige voornemen. De voorzitter: De heer Heutink heeft nog een interruptie. Dat is zijn laatste. De heer Heutink (Groep Markuszower): Ik wil nog even door op dat incassobureau. Het duurde dus, zo heb ik gelezen, een halfjaar voordat de samenwerking werd beëindigd. Toen was al duidelijk dat het incassobureau zijn verplichtingen niet nakwam. Mijn vraag is dus waarom dat zo lang heeft moeten duren. Minister Vijlbrief: Ik zal er in de tweede termijn preciezer op terugkomen. Ik vermoed dat men eerst geprobeerd heeft om dit toch nog op gang te krijgen, zoals wel vaker gebeurt in zo'n geval. Zo gaat dat meestal bij een faillissement. U krijgt zo het precieze antwoord wel, maar ik denk dat dat het is. Dat is even mijn best guess op dit moment. Ik kom er in de tweede termijn op terug als het anders is. Dan vroeg de heer Ceulemans wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot het naar het buitenland meenemen van WW-uitkeringen voor vijf maanden in plaats van drie maanden. Nederland gaat tegenstemmen; dat weet de heer Ceulemans. Hij weet ook dat dat niet tot een afwijzing zal leiden, want er is een meerderheid. De wijzigingsverordening treedt naar verwachting in werking in het najaar van dit jaar, maar de wijziging wordt pas twee jaar later van toepassing. Over twee jaar is die dus aan de orde. Dan heb ik hier nog een vraag, maar dat is volgens mij dezelfde. Voorzitter, ik ben door mijn antwoorden heen. De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Ceulemans heeft nog één interruptie, zie ik. Gaat uw gang. De heer Ceulemans (JA21): Ik denk dat ik weet waar de verwarring aan het einde over "dezelfde vraag" vandaan komt. Ik had twee vragen over de WW in het buitenland. De ene ging over de export. Dat is de vraag die u beantwoord heeft. De tweede is de volgende. In de Miljoenennota lezen we dat er nu gewerkt wordt aan een aanpassing van WW-regelgeving waardoor het ook mogelijk wordt om de WW mee naar het buitenland te nemen in het geval van calamiteiten in de privésfeer. Mantelzorg wordt als voorbeeld genoemd. Hoe rijmt de minister dat met het feit dat zijn eigen ministerie die eerste WW-exportkwestie heel onwenselijk vindt, omdat het de WW in het buitenland gewoon veel minder makkelijk kan controleren? Waarom is dit dan wel een goed idee? Minister Vijlbrief: Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb inderdaad twee verschillende antwoorden, maar het antwoord dat ik hier heb, is niet echt een antwoord. Althans, het is wel een antwoord, maar niet op de vraag die u gesteld hebt. Daar kom ik dus in de tweede termijn op terug. Dat lijkt me beter. De voorzitter: Meneer Ceder, u heeft uw interrupties gebruikt. We gaan nu dus door naar de tweede termijn. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik heb een onbeantwoorde vraag. De voorzitter: Die komt toch in de tweede termijn. We hebben namelijk niet zo veel tijd meer, dus ik wil nu even strak naar de tweede termijn. Anders krijgt u geen antwoord meer. We beginnen bij de heer Neijenhuis namens D66. De heer Neijenhuis (D66): Voorzitter. Dank voor de antwoorden die gegeven zijn. Ik kijk uit naar de dekkingsopties op het gebied van AOW, en natuurlijk ook naar het plan voor de toeslagenherziening, die we van de staatssecretaris van Financiën dit jaar mogen verwachten. Met de uitgestoken hand van Aedes op het gebied van het automatisch uitkeren van de huurtoeslag gaan we niet direct morgen aan de slag. Dat had ik eigenlijk wel graag gewild. Ik vraag daarom dus een tweeminutendebat aan om het in ieder geval daar nog over te gaan hebben. Misschien zijn er nog andere punten. Dank in ieder geval voor de antwoorden die gegeven zijn. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. De heer Heutink, namens de Groep Markuszower. De heer Heutink (Groep Markuszower): Ik wacht tot we in deze commissie daadwerkelijk werken laten lonen. Dus als de voorstellen van mijn rechterzijde dan een keer op tafel komen, dan ben ik heel erg benieuwd wat er daadwerkelijk uit gaat komen. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden. Hij komt nog op iets terug in de tweede termijn, maar ik moet hem teleurstellen: ik zal deze zaal moeten verlaten, want ik heb een afspraak met een collega uit zijn kabinet. Dus dat komt een andere keer, maar mijn medewerker zal het zeker vol enthousiasme volgen. Ik wil iedereen bedanken. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Beer namens de VVD. De heer De Beer (VVD): Ik mag zo naar een ander, plenair, debat. Ook dank voor de beantwoording. Ik denk dat we op heel veel terreinen de komende tijd verder zullen praten, ook naar aanleiding van de gesprekken tussen het kabinet en de polder, die straks hopelijk snel aan tafel komt. Over het zorgen dat onze regelingen werken om mensen aan het werk te brengen, hebben we het volgens mij voldoende gehad. Dus wat mij betreft prima voor nu. We komen er nog op terug. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Ark, namens het CDA. Mevrouw Van Ark (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ook wat mij betreft veel dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb misschien ergens niet helemaal goed op zitten letten, maar mijn vraag over de pensioenpremies bij faillissementen is naar mijn gevoel nog niet beantwoord. Misschien heb ik niet opgelet, maar ik zie de minister knikken. Dan ontvang ik daar nog graag een antwoord op. We hebben het net over de WW en de knelpuntenbrief gehad. Er zijn natuurlijk een aantal dingen waarvoor een wetswijziging nodig is, maar ik zie ook een aantal dingen waarvan ik denk: zouden we daar niet een soort tussenoplossing kunnen krijgen? Het UWV geeft bijvoorbeeld aan dat als iemand een Wajonguitkering heeft, de werkgever blijkbaar niet meer mag vragen of iemand een no-riskpolis heeft. Dat mocht vroeger wel, maar nu niet meer. Ik ben benieuwd of we echt naar een wetswijziging toe moeten voor dat soort punten. Dat gaat ook over een bijbaantje voor eigenrisicodragers. Dat is ook zo'n punt waar het UWV op heeft gewezen. Ik zou graag willen weten van de minister of we niet in de tussentijd wat kunnen doen, naast het feit dat het ministerie ongetwijfeld heel hard bezig is om die andere knelpunten op te lossen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Mulder namens de PVV. De heer Edgar Mulder (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp uit de antwoorden van de minister dat we ondanks de achterstanden die we opgelopen hebben doordat het incassobureau niet meer goed werkt of failliet is, die bedragen niet afschrijven en dat we nog gewoon proberen om die terug te halen. Heel goed, want een voorganger van deze minister deed dat wel met buitenlandse schulden, die afschrijven. Dus blij om te horen dat deze minister dat niet doet. Ik ben in blijde verwachting van toch nog een goedkeuring van de aangenomen motie in het kader van "bij opzettelijke fraude altijd een zware sanctie", maar dat hoor ik zo. Er is één ding waar ik dan op terug wil komen. De minister zegt: Oekraïners krijgen per maart 2028 een andere verblijfstitel en daardoor ontkom ik er niet aan om ze AIO te geven. Dat betekent dus dat als iemand in 2022 hier is binnengekomen en hier nooit gewerkt heeft, op €100 na hetzelfde krijgt van deze Staat als een Nederlander die hier 50 jaar gewoond en gewerkt heeft. We hebben het vaak over draagvlak. Ook de minister weet dat draagvlak voor een sociale verzorgingsstaat belangrijk is. Ik vind het onbegrijpelijk dat we mensen die hier maar een paar jaar binnen zijn bijna exact hetzelfde geven als een Nederlander die hier 50 jaar gewoond en gewerkt heeft. Dan zegt de minister: ik weet niet hoe ik eraan ontkom om dat te doen. Nou, ten eerste door ze geen nieuwe verblijfstitel te geven. Of door een uitzondering mee te nemen in die verblijfstitel dat ze geen recht hebben op hetzelfde bedrag als een Nederlander. Graag een reactie daarop. De voorzitter: Dank. Mevrouw Patijn namens PRO. Mevrouw Patijn (PRO): Dank, voorzitter. De minister zegt "zonder tabel handelen, bezuinigingen terzijde leggen en de bezuinigingsplaat is niet heilig", maar ik hoor vooral het uitgangspunt waar wel degelijk de bezuinigingen in blijven staan en ik denk dat dat niet helpt om de vakbonden aan tafel te krijgen. Ik hoop dat daar voortgang in komt. Ik hoop dat de minister die bezuinigingen wel van tafel gaat halen, want wij vinden, zoals hij weet, dat het geld dat in die kassen zit echt van de mensen is die daar zelf aan betaald hebben. Dan het CPB-onderzoek, het beperkte effect. De minister hecht veel waarde aan de 8.000 die genoemd worden, maar het blijft een beperkt effect en ik denk dat dat een goede reden is om die maatregel nog eens te heroverwegen. Ik was heel blij dat de minister de heer Ceulemans uitlegde wat de waarde is van werknemersverzekeringen. Dat deed mij goed. Verder nog even over de beschikkingen. U zegt: de groep die een beschikking heeft ontvangen, daarvan gaan we de uitkering niet aanpassen — dat gaat over die uitkeringen van het UWV waarbij fouten zijn gemaakt met de daglonen — maar bij de 13.000 mensen die eerder een brief kregen, gaan we niet terugvorderen, maar wel aanpassen. Ik hoop dat dat wel wat zorgvuldiger gaat, want die mensen hebben een brief gekregen met: het zit goed, we gaan niet naar uw zaak kijken. Dus eerst krijg je via de pers te horen "er is iets mis", dan krijg je een brief "nou, nou jouw zaak hoeven we niet te bekijken, want bij jou was het in orde" en dan nu dit. Dus ik hoop dat de minister daar nog een keer wat beter naar wil kijken. Dan een laatste puntje. Sorry, voorzitter. De onderzoeken naar de zaken van 2020. De ARK heeft daar niet naar gekeken. Die heeft voor lief aangenomen dat corona de oorzaak was. Een steekproef is volgens mij niet een heel ingewikkeld onderzoek en ik zou het heel fijn vinden als dat op zijn minst geïnitieerd zou kunnen worden. De voorzitter: Dank. Dan de heer Ceulemans namens JA21. De heer Ceulemans (JA21): Voorzitter, dank. Ik kan het bij een korte tweede termijn houden. De minister komt in zijn tweede termijn nog terug op de vraag over de WW. Ik vraag hem om daarbij specifiek in te gaan op het verlengen van de WW-exportduur, iets vrij groots, wat op dit moment al moeilijk te handhaven is voor het UWV. Dan lijkt het mij nog moeilijker te handhaven als iemand met WW naar het buitenland gaat om mantelzorg te verlenen. Dat is natuurlijk een nog ingewikkelder en vager verhaal. Kan de minister daar dan specifiek op ingaan? Hoe weet je überhaupt wat er dan precies gebeurt? Dan het tweede. Ik had het over landen die niet meewerken aan onderzoeken naar verzwegen vermogen in het buitenland. UWV noemt zelf Marokko als voorbeeld. Volgens mij is de minister daar nog niet specifiek op ingegaan. Ik zie hem opzij kijken. Ik vraag hem om daar nog een keer nader op in te gaan. Daar kan ik het bij laten in tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Schenk namens Forum voor Democratie. De heer Schenk (FVD): Dank, voorzitter. Ik heb even gemist of er al een tweeminutendebat is aangevraagd. De voorzitter: Ja. De heer Schenk (FVD): Oké. Dan was dat mijn tweede termijn. Kort maar krachtig. De voorzitter: Dank. Dat was kort maar krachtig. De heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie): Voorzitter. Misschien heb ik het gemist. Ik heb nog twee punten. Ik had de minister gevraagd of hij kon toezeggen dat er een kabinetsbrief komt op de knelpuntenbrieven van het UWV, de SVB en de Landelijke Cliëntenraad, als het kan nog voor de behandeling van de begroting SZW. Dan kunnen we misschien nog zaken doen met elkaar en daarmee de uitvoeringsorganisaties helpen. Dan het onderwerp chronisch zieken. Ik vroeg me af of de minister mij kan toezeggen de Kamer te informeren voor het debat in oktober waarvoor de minister mij uitnodigde of in ieder geval voor de begroting van SZW. Ik vraag dit omdat de ervaring mij heeft geleerd dat als ik geen toezegging vraag, het soms kan gaan spoken op het ministerie en het nog wat langer gaat duren. Vandaar dat ik echt een concreet punt vraag. Tot slot op het punt van de motie van de heer Mulder. Je hebt verwijtbaarheid, maar je hebt ook toerekenbaarheid. Iemand die een psychose heeft of zeer verstandelijk beperkt is kan iets opzettelijk doen, waarbij misschien de vraag is in hoeverre dat toerekenbaar is. Daarom zou je dit altijd op zo'n manier moeten toepassen. Dat geef ik nog even mee. Ik heb ooit een amendement ingediend, maar de Kamer vond het niet nodig om dat erin te amenderen. Dat nog even als antwoord daarop. De voorzitter: Dank voor uw inbreng, meneer Ceder. Dan nog de heer Flach namens de SGP. De heer Flach (SGP): Dank, voorzitter. Een tweede termijn is ook even om de balans op te maken van de eerste termijn. Ik moet zeggen dat de beantwoording van de vragen die ik gesteld heb over uitkeringen bij polygamie naar tevredenheid is. Ik roep het kabinet nogmaals op om daar voortvarend mee aan de slag te gaan. Voor internationale dienstverlening geldt hetzelfde. Er blijft nog één vraag over van de vragen die ik heb gesteld rond kindregelingen. Ik denk dat ik het antwoord gemist heb in de veelheid van antwoorden. Die gaat over of de kindregelingen worden ondergebracht in de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. Het kan heel goed zijn dat de minister die wel heeft beantwoord, maar ik vraag hem dan om dat antwoord nog één keer te herhalen in tweede termijn. Dank. De voorzitter: Heel goed. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen een paar minuutjes. Minder dan vijf. Laat ik zeggen drie. Dat is net genoeg. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken over de uitvoering van de sociale zekerheid. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister het woord. Minister Vijlbrief: Ik was de heer Heutink nog een preciezer antwoord schuldig op het punt van het faillissement van het incassobureau. De samenwerking is eerst on hold gezet. Daarna is nog een tijd geprobeerd om in contact te komen, precies zoals ik dacht. Ik kan de heer Heutink wel melden dat het strafrechtelijk traject tegen dit voormalige bureau is ingezet. Twee. Mevrouw Van Ark had een vraag over de pensioenpremies bij een faillissement. Ik heb dit met de Pensioenfederatie en het UWV besproken. We kunnen waarschijnlijk wel iets doen, maar ik moet even kijken hoe dat het beste kan worden vormgegeven. In mijn notities staat wel een heel lange termijn: voor het zomerreces van 2027. Daar denk ik nog helemaal niet aan! Ik zal proberen om het sneller te doen, zeg ik tegen mevrouw Van Ark. We zijn dus wel bezig. Over de AIO moet ik de heer Mulder teleurstellen, maar waarschijnlijk anderen niet. De AIO is een minimumregeling. Het gaat om een absoluut minimum. Als we een uitzondering voor Oekraïners zouden maken — ik ga iets zeggen wat u niet fijn vindt om te horen — dan zouden we ons schuldig maken aan discriminatie. Het mag gewoon niet. Iedereen die hier ingezetene is geworden, heeft daar recht op. Dat komt door die status, die verandert per maart 2028. De heer Edgar Mulder (PVV): Toch een vraag. De minister houdt ook van filosoferen. We hebben het hier eerder al vaker gehad over de houdbaarheid van ons stelsel en het draagvlak ervoor. Wat vindt de minister van het feit dat iemand die 4 jaar in Nederland woont en nog nooit gewerkt heeft, op €100 na hetzelfde krijgt als iemand die hier 50 jaar woont en gewerkt heeft? Minister Vijlbrief: Ik begrijp het gevoel van onrechtvaardigheid. De heer Mulder moet echter weten dat minister Aartsen en ik heel hard aan het nadenken zijn over de hele overgang van die status van Oekraïners — als dat al gebeurt, want dan moet wel de oorlog afgelopen zijn et cetera. Je zou natuurlijk willen dat we dan helemaal niet deze discussie met elkaar voeren. Bij de AIO ligt het weer net anders, maar je zou willen dat heel veel Oekraïners, als je die gaat behandelen als gewone Nederlanders, ook aan het werk gaan. We zijn dus juist bezig met dat gevoel van rechtvaardigheid. Als mensen recht hebben op dingen, willen we daar ook iets tegenover zetten. Ik begrijp echter de vraag die de heer Mulder stelt. De AIO heeft wel een inkomens- en vermogenstoets, maar het feit blijft dat de uitkering in de buurt ligt van de AOW. Dat is het punt van de heer Mulder. Ik ga in op de vraag over zware sancties bij opzettelijke fraude. Het is vrij serieus. Daarom zit ik er ook vrij serieus bij te kijken. De heer Ceder gaf net een voorbeeld. Dat moet je niet meer doen, Don, want nu ben ik mijn voorbeeld kwijt! Het is een vrij serieus punt. Je hebt bijvoorbeeld iemand met minder verstandelijke capaciteiten. Die heeft een uitkering. Ze krijgt op enig moment een partner die haar tewerkstelt voor webcamactiviteiten. Daar heeft ze inkomsten uit, maar haar partner beheert die. Ze geeft die inkomsten dan niet door aan een bestuursorgaan. Het is zwartwerken. Dan is er formeel sprake van opzettelijke fraude, maar er zijn omstandigheden waar je rekening mee wilt houden. Volgens mij is dat precies het voorbeeld dat de heer Ceder ook gaf. Ik zal een tweede voorbeeld geven. Een persoon heeft een kind. Dat kind wordt meerderjarig. De persoon vraagt een uitkering aan op diens naam. Het kind weet zelf niet dat dat gebeurt. Het werkt thuis mee in het huishouden. Hier wordt een vergoeding voor betaald. Op enig moment blijkt bij een controle dat het kind geen recht heeft op die uitkering. Het kind zou dan degene zijn die wordt vervolgd, want het is meerderjarig geworden. Dat is onterecht, want het wordt door een ander gedaan. Bij deze twee voorbeelden is er wel degelijk sprake van opzettelijke fraude en gaat het om een zware sanctie, maar pas je het automatisme niet toe. Blijft staan — dat is niet om de heer Mulder te paaien — dat ik zelf vind dat dit natuurlijk uitzonderingen moeten zijn. Ik ben het qua principe namelijk met hem eens. Ten slotte. De laatste is ook een hele gevoelige. Het lijkt niet zo, maar dat is het wel. Waarom die export van WW en het calamiteitenverlof? Ik vroeg de ambtenaren net om een voorbeeld waarbij je dat toepast. Je past dat toe in het volgende geval. Iemand zit in de WW. Hij heeft zijn vakantiedagen opgemaakt. Hij is ziek geweest. Hij wil naar het buitenland om een ziek familielid te verplegen voor twee weken. Dan mag je calamiteitenverlof geven. Dan loopt zijn uitkeringsrecht door. De reden dat je dit doet, is omdat het daarvoor bedoeld is. Dit wordt toegepast. We zijn op dit moment bezig met een formele grondslag hiervoor. Ik hou er niet zo van dat dit … Ik begrijp de vragen dus ook wel. Het zit een beetje in de schemerzone. Maar ik kan me wel voorstellen dat je het zo doet vanuit het oogpunt van menselijkheid. Anders zou je tegen iemand moeten zeggen dat diegene zijn WW verliest omdat hij geen vakantiedagen meer heeft, terwijl zijn vader of moeder ziek ligt ergens in het buitenland. Ik zeg het bewust op een vrij ernstige toon, want dit zijn ernstige dingen. De heer Ceulemans (JA21): De minister geeft een voorbeeld, maar in de Miljoenennota lezen we dit vrij algemeen: er wordt gewerkt aan een nieuwe grondslag binnen de WW om dit te kunnen gaan doen. Dat suggereert dat er een uitbreiding van rechten plaatsvindt. Vervolgens staat vrij breed omschreven dat het kan gaan om een calamiteit als een uitvaart of mantelzorg. Ik sla daar wel op aan. Er zijn natuurlijk altijd heel humane voorbeelden te geven van situaties waarbij je zegt: dat wil ik iemand niet ontzeggen. Maar ik sla erop aan omdat nota bene het ministerie van deze minister in die andere exportcasus zélf zegt dat het voor hen ontzettend moeilijk is om te handhaven als de uitkeringsgerechtigde zich niet in Nederland, maar in het buitenland bevindt. Wordt hiermee, los van voorbeelden waarin je het mensen ongetwijfeld gunt, niet de poort opengezet voor een uitbreiding van rechten die in de praktijk heel erg moeilijk te handhaven is? Minister Vijlbrief: Ik begrijp deze vraag, maar laat mij daar nu niet verder op antwoorden. Ik vroeg er net wat over aan een van mijn ambtenaren. Ik moet mij daar even in verdiepen, want dan is de vraag wat je precies een "calamiteit" vindt. Dat is volgens mij het punt waarover het hier gaat. Laat mij daar dan bij de begrotingsbehandeling op terugkomen, of eerder als ik hier eerder een antwoord op heb, als de heer Ceulemans dat goed vindt. Ik heb nog een paar losse vragen. Gaan we zorgvuldig om met die 13.000 mensen? Ja, die hebben al een brief gekregen, maar ik zal erop letten dat het zorgvuldig gebeurt. Wil ik een steekproef doen om te kijken of er voor 2020 ook al problemen waren? Ik ga vragen hoeveel dat kost in termen van inzet. Als dat te doen is, dan doen we dat. Over de kabinetsreactie op de knelpuntenbrieven had ik gezegd, maar misschien niet helder genoeg — dat zal het wel zijn — dat we dat gedaan hebben in de Stand van de uitvoering. Daarin zit al een reactie op die knelpuntenbrieven. De vraag over chronisch zieken begreep ik niet helemaal, maar bij doorvragen begreep ik het wel, geloof ik. Ik meen dat de heer Ceder vroeg of er al voor het debat scenario's beschikbaar zijn van hoe je hiermee om zou kunnen gaan. Het is mijn collega die dit doet, dacht ik. Ik wil het aan hem vragen, maar het zit wel heel erg verknoopt met scenario's rond de WIA. Ik moet dus even kijken wat we wel en niet kunnen doen, zeg ik eerlijk. Ten slotte. De kindgebonden regelingen gaan inderdaad gewoon in de SUWI, zoals de heer Flach vroeg. Daarmee heb ik volgens mij de vragen beantwoord. And the rest is politics. De voorzitter: Ja. De heer Ceulemans wil toch nog één vraag stellen. De heer Ceulemans (JA21): Ja. Volgens mij stond die vraag over herkomstlanden die niet meewerken … De minister weet waarover ik het heb. Dat is met name het voorbeeld van Marokko. Minister Vijlbrief: U krijgt er schriftelijk antwoord op. Ik heb het hier niet. De voorzitter: Oké. Dat was de tweede termijn. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zal voorlezen welke toezeggingen er zijn gedaan. Er komt een brief over de motie van de heer Grinwis over het Aof-fonds. Die wordt voor de begroting van SZW naar de Kamer gestuurd. De minister komt met een brief over de Aof-premie en de uitspraak van de Raad van State. Is dat hetzelfde? Minister Vijlbrief: Dat is hetzelfde. Het gaat allemaal om de brief over de motie van Grinwis en Patijn. Ik weet het dictum niet meer precies, maar het ging over de vraag hoe ik aankijk tegen de toekomst van de fondsen. Daar komt een antwoord op. Dat is hetzelfde als het punt dat de Raad van State en de heer Ceulemans maakten. De voorzitter: Oké. De minister komt met een brief om een aantal opties voor dekking van het objectieve partnerbegrip binnen het AOW-domein met de Kamer te delen. Kan dat voor de begroting? Minister Vijlbrief: Dat kan voor de begroting. De voorzitter: Ja. Het wetsvoorstel proactieve dienstverlening toeslagen komt voor de zomer. De volgende zomer. De brief opzettelijkefraudebestrijding naar aanleiding van de motie-Mulder … Nee, dat is volgens mij beantwoord. Daar komt geen brief meer over. Voor de begrotingsbehandeling komt de minister met een brief over de kosten van de herstelacties van het UWV, als dat lukt. Hij gaat het proberen, hoor ik. De minister komt met een brief over het gebruik van dwangsommen in andere Europese landen. Minister Vijlbrief: Het is een beetje raar om dat in een aparte brief te doen. Ik moet nog reageren op Kamervragen van, ik meen, de heer Ceulemans of de heer Heutink. Iemand heeft in ieder geval vragen gesteld over die dwangsommen, maar ik weet nu even niet meer wie. Daarop moet ik sowieso met een antwoord komen. Ik zal kijken of ik in die antwoorden hier al wat over kan zeggen, en anders doe ik het bij de begroting. De voorzitter: Ja. De minister heeft toegezegd de Kamer, volgens mij halfjaarlijks, te informeren over het overzicht van fouten bij UWV en de lopende herstelacties. Minister Vijlbrief: Ja. We kijken of we dat nog voor de komende Stand kunnen doen. We gaan dat proberen. De voorzitter: Ja. Tot slot is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Neijenhuis. Er zijn op een aantal punten nog wel specifieke toezeggingen gedaan, maar daar zijn geen data en brieven aan gekoppeld, dus dan is het aan de leden zelf om in de gaten te houden of ze daar van de minister nog een reactie op krijgen. Minister Vijlbrief: Lok ze nou niet uit. De voorzitter: En die van de heer Ceulemans? Minister Vijlbrief: Die schrijf ik gewoon op. De voorzitter: Die wordt opgeschreven. Heel goed. Dan zijn we klaar en zien we elkaar weer plenair bij het tweeminutendebat, al is dat waarschijnlijk niet met mij als voorzitter, maar dat terzijde. We sluiten de vergadering. Sluiting 13.47 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 23 september 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 23 september 2026 1