Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2025, over Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 847Integrale visie op de woningmarkt32 813Kabinetsaanpak KlimaatbeleidNr. 1345 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 20 mei 2025 De vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en devaste commissie voor Klimaat en Groene Groei hebben op 9 april 2025overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting enRuimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 2 april 2025 inzake aangepast wijzigingsbesluiten wijzigingsregeling MilieuPrestatie Gebouwen (MPG)(Kamerstuk 28 325, nr. 279);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 7 maart 2025 inzake verduurzaming gebouwdeomgeving (Kamerstuk 32 847, nr. 1288);–de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d.20 januari 2025 inzake WODC-onderzoek «Duurzaam verenigd.Evaluatie Wet verbetering functioneren verenigingen vaneigenaars» (Kamerstuk 30 196, nr. 833);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 11 december 2024 inzake afspraken Woontop2024 (Kamerstuk 32 847, nr. 1237);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 5 december 2024 inzake financiële mogelijkhe-den voor woningeigenaren en vve’s om te verduurzamen(Kamerstuk 32 847, nr. 1233);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 19 november 2024 inzake evaluatie CO-stelsel(Kamerstuk 32 757, nr. 190);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 2 oktober 2024 inzake kortetermijnaanpaknatuurvriendelijk isoleren: eDNA (Kamerstuk 32 847, nr. 1205);–de brief van de Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening d.d. 2 oktober 2024 inzake kwaliteit energielabel enenergielabel C voor kantoren (Kamerstuk 30 196, nr. 831). kst-32847-1345ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13451 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimte-lijke Ordening,PostmaDe voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,ThijssenDe griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening,De VosTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13452 Voorzitter: Wijen-NassGriffier: De VosAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Flach, Grinwis,Peter de Groot, Van Houwelingen, Kostic´, Kröger, Mooiman, Rooderkerk,Welzijn en Wijen-Nass,en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening, Vice-Minister-President.Aanvang 14.01 uur.De voorzitter:Welkom allemaal bij het commissiedebat over het Klimaatakkoordgebouwde omgeving, van de vaste commissie voor Volkshuisvesting enRuimtelijke Ordening. Welkom aan de Minister, Mona Keijzer, en aan onzeKamerleden: mevrouw Beckerman van de SP, het lid Kostic´ van de Partijvoor de Dieren, mevrouw Welzijn van NSC, de heer Van Houwelingen vanForum voor Democratie, de heer Mooiman van de PVV en de heer DeGroot van de VVD. Ikzelf ben vandaag commissievoorzitter, maar ik zalook deelnemen aan dit debat. Ik ben Marieke Wijen-Nass van de BBB.De leden hebben zo meteen een spreektijd van vier minuten in de eerstetermijn en ik zal drie interrupties toestaan. Dan is nu het woord aanmevrouw Beckerman van de SP voor haar eerste termijn.Mevrouw Beckerman (SP):De Van der Pekbuurt in Amsterdam, een arbeiderswijk gebouwd met hetideaal dat arbeiders recht hebben op een goed huis, is nu een verkrottedroom. Zondag was ik naar de première van de prachtige documentairemet die titel van Ilse en Femke van Velzen over deze wijk. Deze laat pijnlijkzien hoe onze volkshuisvesting is afgebroken en uitgehold door markt-werking en bureaucratie. We zien het verhaal van bewoners die tegen deklippen op strijden voor het behoud van hun buurt, maar we zien ook hoeer met ze wordt omgegaan. De documentaire moet nog uitkomen, dus ikzal niet alles vertellen. We zien beelden van de directie van de corporatiedie champagne aan het drinken is en tegelijkertijd zien we beelden vanAngel, een moeder die in een huis zit waarin het water eerst door hetplafond drupt en later stroomt, een huis waarin zij kinderen moetopvoeden tussen ziekmakende schimmels. Eerder al gedupeerd in hettoeslagenschandaal en nu door de corporatie.Voorzitter. Dit maakt mij echt woest, al die volksbuurten in Nederland diezo in de steek worden gelaten. Dit gaat over het verlies van zeggenschapover iets fundamenteels: een veilig en gezond thuis. Dat is waar volgensde SP dit debat over zou moeten gaan: hoe zorgen we dat we metbewoners van al deze woningen, woningen die niet warm te stoken zijn,woningen met schimmels, woningen met achterstallig onderhoud, diewoningen gaan opknappen en verduurzamen?Ik las de antwoorden van de Minister over schimmel en dan komt bij mijhet woord «onverschilligheid» op; Haagse onverschilligheid. De Ministerkrijgt de vraag of het tijd is voor een landelijk actieplan tegen schimmel,waarover ooit een motie van de SP en de VVD werd aangenomen. Danlees ik «nee, ik deel opvatting niet» en «er worden al veel inspanningenverricht om woningcorporaties, overige verhuurders en gemeenten testimuleren». Dat is voor mijn partij volstrekt onvoldoende. Dit zou volgensons de kern moeten zijn van het Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Derijksoverheid zou zich juist moeten bemoeien met de woningen vanmensen die de energierekening niet kunnen betalen, woningen die nietwarm te stoken zijn, die met vocht en schimmel kampen, en dat nietmoeten afschuiven. Het klimaatbeleid moet dat zijn: de ongelijkheidaanpakken en zorgen dat mensen goed, betaalbaar en duurzaam kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13453 wonen. Dan zouden we iets doen wat echt werkt voor klimaat en vooralvoor de mensen, door de energierekening betaalbaar te maken. Enerzijdsmoeten we fors investeren in verduurzaming. Mijn oproep aan de Ministeris om dat te doen met de huurders in plaats van door hen te dwingen.Anderzijds zouden we de energiebelasting voor huishoudens progressiefmoeten maken en dus verlagen voor het grootste deel van dehuishoudens.Voorzitter. Symbool voor de falende aanpak, het falende klimaatbeleid,zijn de zonnepanelen. Opnieuw vragen we aandacht voor de huurders.Vanaf 2027 vervalt de salderingsregeling – dat weten we allemaal – maarde huurders blijven wel via de epv of de servicekosten betalen, vaak meerdan € 2 per paneel per maand. Het gevolg is dat panelen die eerst € 480per jaar opleverden, straks € 120 kosten. Huurders voelen zich hierdoorgewoon misleid en bedrogen. Een op de drie wil van de panelen af ensommigen vragen zelfs om ze uit te schakelen. Wanneer komt er eenoplossing? Op deze manier gaan mensen hun vertrouwen in klimaatbeleidverliezen, of ze hebben dat allang verloren, als dit is wat het is: eerstzeggen dat ze erop vooruitgaan en ze vervolgens op kosten jagen.Dan mijn laatste punt voor vandaag: energielabels. De SP heeft, wederommet de VVD – een bijzondere samenwerking, maar dan kun je er ook vanuitgaan dat het menens is – de afgelopen jaren meerdere motiesaangenomen gekregen over het sjoemelen of frauderen metenergielabels, maar het gaat maar door. Dat blijkt ook uit onderzoek vanHet Financieele Dagblad. De Minister kent dit onderzoek. De Minister heeftdaar ook positief op gereageerd. Ze wil toezicht gaan organiseren, iets watal langer beloofd was naar aanleiding van onze moties. Wat de SP betreftis dat nog niet genoeg, want cruciaal is voor ons ook dat er een goedegeschillencommissie komt, en een regeling waar mensen, huurders enkopers, terechtkunnen als zij twijfelen over de kwaliteit. Deelt de Ministerdie mening en wat wil zij daaraan doen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan zie ik een interruptie van de heer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik sla even aan op het begin van de inbreng van mevrouw Beckerman vande SP over corporaties waar misstanden plaatsvinden. Ik heb eigenlijk eenheel eenvoudige vraag aan mevrouw Beckerman: hoe hard wil zijoptreden tegen corporaties die zich echt misdragen en hoe wil zij datdoen?Mevrouw Beckerman (SP):Mag ik heel even verduidelijking vragen? Ging dit over die schimmel- envochtproblemen en dat achterstallig onderhoud?De heer Peter de Groot (VVD):Ja, maar u gaf ook het voorbeeld van een champagne drinkende directie.Het gaat ook over schimmel, vocht. Dus het is zowel beeld als inhoudelijk.Mevrouw Beckerman (SP):Helder. Ik vroeg dat omdat het bij die energielabels ook over corporatiesging; in mindere mate overigens, want het ging vooral over privateverhuurders.Ik denk daarover een aantal dingen. Wat ik zag, is dat corporaties nogsteeds echt vervreemd zijn van huurders. Dat is natuurlijk mede hetgevolg van politieke besluiten: het verzelfstandigen van corporaties,steeds groter en op afstand. Als je de SP echt in haar hart kijkt, danzouden wij, mochten wij ooit veel groter worden, heel graag terug willennaar echte woningbouwverenigingen, kleinschalig en waarin huurdersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13454 zeggenschap hebben. Dat is voor mij echt het ideaal. Ik noemde net deVan der Pekbuurt, maar ik heb talloze voorbeelden meegemaakt. Ik kanme nog één ding herinneren, als ik nog heel even mag. Er was eenhuurder waarmee wij al lang actievoerden en bij die huurder was eenrenovatie volledig mislukt. Het riool was niet aangesloten, waardoor zij nadie mislukte renovatie met uitwerpselen om de woning zat. Ik kan me nogherinneren dat wij actievoerden tegen die corporatie en dat de directeurzei: wij moeten in een betere monitoringscyclus komen met elkaar. Ikmoest huilen en lachen tegelijk. Dat heeft ermee te maken dat corporatiesveel meer als bedrijf opereren. Dit is gewoon newspeak. Dit is die eeuwigemanagementtaal. Wat de SP betreft past dat niet bij wat een corporatiemoet zijn. Die moet voor ons weer een vereniging worden.Nu heel concreet, want dit is natuurlijk een ideaalbeeld en ik hoop dat wedaar snel komen. Wat moet je nu doen? Ik denk een aantal dingen. Een isveel meer rijksmiddelen voor renovatie en die ook echt gaan afdwingen. Ikvind dat we die echt foute, echt heel slechte labels veel te laat aan hetuitfaseren zijn. Mijn gevoel zegt dat het aantal schimmelwoningen aan hettoenemen is. Morgen komt het WoonOnderzoek uit en dan zullen we datweten. Wij zien dat het toeneemt.Ik vind tegelijkertijd dat je als huurder een aanpak moet kunnenafdwingen. Dat is nu niet zo. Als je nu als huurder schimmel hebt, dan kanje naar de Huurcommissie en het enige dat de Huurcommissie kan doen isjouw huur verlagen. Daarmee heb je nog niet gezorgd dat die corporatiedaadwerkelijk aan slag moet, en daar zit volgens mij het probleem.Die drie dingen zijn voor mij heel erg belangrijk: extra investeren, ook metrijksgeld, in het verbeteren van deze woningen, meer zeggenschap voorhuurders om ook echt een aanpak af te dwingen en op langere termijn hetdemocratiseren van woningcorporaties, omdat het nu veel op afstandstaande grote, bedrijfsmatige organisaties zijn.De heer Peter de Groot (VVD):Ik dank mevrouw Beckerman voor de uitgebreide beantwoording. Ik denkdat we allemaal de voorbeelden wel kennen en die liever niet willen zien.Die zien we allemaal. De voorbeelden die mevrouw Beckerman noemt, datmoet gewoon afgelopen zijn. Ik wilde eigenlijk nog reageren op watmevrouw Beckerman als antwoord gaf over voldoende middelen. Weweten dat de corporaties tientallen miljarden klaar hebben staan om teverduurzamen, dus het gaat er niet alleen om of er voldoende geld is. Hetgaat ook heel erg over hoe corporaties zich gedragen, en daar ging mijnvraag over. Wanneer is het voor de SP genoeg en zegt zij: alle mooieverhalen ten spijt, corporaties gedragen zich niet en we grijpen heel hardin op de kerntaken die ze hebben en dat is gewoon zorgen dat diewoningen op orde zijn? Want dat is uiteindelijk wat je met elkaar wilt.Mevrouw Beckerman (SP):Hier moeten we toch een onderscheid maken. Dat corporaties zichgedragen zoals ze zich gedragen, is ook omdat mede uw partij echt vooreen uitholling van de volkshuisvesting is gegaan. Heel veel corporatieszijn natuurlijk jarenlang uitgeknepen. Er is 13 miljard aan verhuurder-heffing gevraagd aan sociale huurders; 13 miljard die niet kon gaan naarhet verbeteren van woningen, naar nieuwbouw van woningen. En dat isniet voorbij, want op dit moment vraagt het kabinet nog steeds winstbe-lasting vanwege de ATAD. Een belasting die is bedoeld voor belastingont-wijkende multinationals wordt gevraagd van corporaties en hun huurders.Dus ja, SP en VVD zijn beide van mening dat iedereen recht moet hebbenop een schimmelvrij, goed en duurzaam huis; tenminste, ik hoop dat u diemening bent toegedaan. De manier om daar te komen is ook door ervoorte zorgen dat corporaties voldoende geld hebben om dat te realiseren. Alsje ze blijft uitknijpen en hier onvoldoende geld tegenover stelt, blijven wein deze situatie zitten. En ja, dat neemt niet weg dat ik van mening ben datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13455 we corporaties van mensen die in ziekmakende schimmelwoningen zitten,moeten aanspreken. Maar de oplossing ligt uiteindelijk ook hier, in DenHaag.De voorzitter:De heer De Groot. Dat is dan meteen uw laatste interruptie.De heer Peter de Groot (VVD):Er zijn drie interrupties? Dat doe ik dan maar. Dan kan ik straks in mijneigen inbreng zien hoever ik kom. Ik was niet van plan mijn derdeinterruptie te gebruiken, maar dit is natuurlijk een te makkelijk antwoord.Mijn vraag ging daar niet over. Er liggen Nationale Prestatieafspraken,waarin in totaal 100 miljard aan investeringen geregeld zijn. Als geld hetprobleem zou zijn bij het gedrag van corporatiebesturen, zouden we ziendat het geld niet geïnvesteerd wordt.Mijn vraag ging heel specifiek over de voorbeelden die mevrouwBeckerman zelf aandraagt. Die gingen over corporatiebesturen diechampagne drinken en over het feit dat er nog schimmel in die woningenzit. Ik probeer een serieus antwoord te ontlokken, maar ik krijg allemaaljij-bakken met de boodschap dat het de VVD was die belasting heeftgeheven. Er ligt een serieus investeringspakket bij de corporaties. Ik vraagmevrouw Beckerman hoe we samen kunnen optrekken. Ik heb niets tegencorporaties; laat ik dat nog een keer zeggen. Ik denk namelijk dat ze eenhele belangrijke taak hebben. Maar de vraag is wel hoe we kunnenoptrekken tegen de corporaties die er blijkbaar een potje van maken. Hoezorgen we ervoor dat zij niet champagne drinkend op televisie komenterwijl er nog schimmelwoningen zijn? Dat is de concrete vraag. Dat gaatniet over geld, maar over het gedrag van de corporaties. Daar gaat mijnvraag over. Daar zou ik graag een antwoord op hebben.Mevrouw Beckerman (SP):Dan hoop ik dat dit ook een uitnodiging is tot samenwerking. Mijnbelangrijkste antwoord is als volgt. Ik heb jarenlang – dat is welinteressant om te benoemen – samen met Daniel Koerhuis motiesingediend tegen die schimmelwoningen, en ooit zelfs over een nationaalactieplan. Alleen, die Nationale Prestatieafspraken, of zelfs de lokaleprestatieafspraken, blijken niet genoeg te zijn. We moeten de corporatiesdaarop aanspreken; daarin vinden we elkaar. Maar waar zit het gat? Dat zitwat mijn partij betreft ook bij de macht van huurders. Want wat is nu hetgeval? Je moet eindeloos bellen en je wordt niet serieus genomen. Hoekan je dat veranderen?Ik nodig de VVD uit om hierover na te denken en op dit punt samen tewerken. Dat kan je veranderen als je huurders het recht geeft om ditonderhoud daadwerkelijk te kunnen afdwingen. Nu kun je naar deHuurcommissie; ik vertelde het net al. Die kan uiteindelijk je huurverlagen, maar dat is geen oplossing. Als jouw kind in een ziekmakendeschimmelwoning zit en van jongs af aan astmapuffertjes moet gebruiken,omdat het in die ziekmakende omstandigheden zit, is geld niet deoplossing. Dan moet er een oplossing zijn. Het serieuze antwoord – ikhoop dat de VVD daarin meegaat – is: maak het mogelijk voor huurdersom dat recht op renovatie en onderhoud af te dwingen.De rest van het antwoord is geen jij-bak, maar een vaststaand feit. Wezagen vandaag weer een voorbeeld van corporaties die daadwerkelijkfinanciële problemen hebben en moeite hebben om aan hun taken tevoldoen. Het is pijnlijk als de VVD dat simpelweg als een jij-bak ervaart. Ikhoop namelijk dat ze het ziet als een signaal dat er geïnvesteerd moetworden in trotse volkshuisvesting. Die wijk waarover ik het had, de Vander Pekbuurt, is gebouwd door architecten met het ideaal, de droom, omarbeiders een goede woning te geven. Die droom is inmiddels verkrot.Deels moeten we daar de corporaties op aanspreken, maar grotendeelsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13456 moeten we daar ook politiek Den Haag op aanspreken. Politiek Den Haagheeft het gewoon uitgehold, uitverkocht en aan zijn lot overgelaten. Datgaan wij niet doen.De voorzitter:Dank. Dan gaan we nu over naar het lid Kostic´ voor haar eerste termijn.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter. Groen doet iedereen goed, zeg ik maar weer. Het zorgt voor eenprettige omgeving, schone lucht en gratis verkoeling. Groen maaktkinderen slimmer en mensen gezonder. Het is dus een feest vooriedereen. De Kamer heeft de Minister duidelijk meegegeven om in tezetten op groen als onderdeel van de klimaatopgave in de gebouwdeomgeving. Ook gemeenten en bouwende partijen hebben de Ministergevraagd om zich in te zetten voor een meer natuurinclusieve gebouwdeomgeving. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: omarm het groen metbeide handen en ga aan de slag met die geweldige kansen. Ik hoor graagvan de Minister hoe ze dat gaat doen. Kan de Minister toezeggenbinnenkort met een brief te komen waarin ze uitlegt hoe ze haar bijdragelevert aan de uitvoering van de Agenda Natuurinclusief?Voorzitter. Dan over de eDNA-regeling. Iedereen wil goed geïsoleerdewoningen. Dat kan met respect voor beschermde diersoorten, zoalsvleermuizen. We weten al sinds 1998 dat er veldonderzoek moet wordengedaan voordat na-isolatie in een woning mag plaatsvinden. Om datallemaal makkelijker te maken, zijn nu goede afspraken gemaakt,waarmee al wordt gewerkt, bijvoorbeeld over een soortenmanage-mentplan. Ook is tussen de provincies en het Rijk een lijn natuurvrien-delijk isoleren afgesproken. Het Rijk zou nog een gedragscode overnatuurvriendelijk isoleren vaststellen, maar kwam die afspraak niet na. Inplaats daarvan werd recent opeens besloten om eDNA als erkendemaatregel vast te willen stellen. Deze regeling is tot stand gekomenzonder afstemming met provincies, nota bene het bevoegd gezag. Hunzienswijze is ook nauwelijks verwerkt. Hoe is dit mogelijk, vraag ik deMinister.We hebben een positionpaper van de provincies gekregen met bijbe-horend juridisch advies, waarin ze de ernstige bezwaren schetsen tegende huidige toepassing van eDNA. Een soortgelijke zienswijze hebben deMinister en de Kamer onder andere van RVO en de Zoogdiervereniginggekregen. Wat blijkt onder andere? De huidige eDNA-regeling is in strijdmet de Omgevingswet. Met de afgesproken landelijke lijn natuurvrien-delijk isoleren en zicht op pre-soortenmanagementplannen werd burgers,bedrijven en overheden een uitvoerbaar pad geboden. Door deeDNA-regeling is deze aanpak feitelijk buiten werking gesteld. Dit is inniemands belang. De provincies hebben in de zienswijze aangegeven watbeter kan én moet. Wil de Minister toezeggen de Omgevingsregeling dieeDNA aanwijst als geschikte methode op te schorten, tenminste totdat debezwaren van de provincies, RVO en de Zoogdiervereniging zijn opgelosten er dus meer onderbouwing komt om deze methode betrouwbaar op demarkt te kunnen zetten? Kan de Minister toezeggen nog deze maand eenbrief te sturen waarin zij reageert op de brief van de provincies en deZoogdiervereniging en is zij bereid het gesprek hierover aan te gaan metde genoemde partijen en daarover op korte termijn aan de Kamer terapporteren?Ten slotte, voorzitter. De MilieuPrestatie Gebouwen is hét instrumentwaarmee we inzicht krijgen in de milieubelasting van materialen die ingebouwen worden toegepast. Door scherpere eisen te stellen, zoalsaangekondigd, stimuleren we het gebruik van circulaire, biobased enherbruikbare materialen. Dit draagt niet alleen bij aan klimaatveiligheid,maar ook aan onze strategische onafhankelijkheid van andere landen enuiteindelijk aan de betaalbaarheid van grondstoffen. De aangekondigdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13457 aanscherping van de MPG lijkt deze Minister weer achteloos van tafel tevegen. In het licht van het geopolitieke klimaat is het juist belangrijk omminder grondstoffenafhankelijk te worden van andere landen. Doorgaanop de oude voet is zeer onwenselijk. Erkent de Minister deze analyse en,zo nee, op welke experts baseert zij zich dan? Experts uit de sector enonderzoekers hebben laten zien dat er vanuit kostenperspectief enhaalbaarheid geen reden is om de aanscherping van de MPG’s uit testellen of terug te draaien. Op basis van welke bronnen negeert deMinister deze experts? En welk signaal denkt de Minister af te geven aanalle gemeenten die groene, toekomstbestendige ambities hebben enwillen inzetten op duurzame prefab en industrialisatie, om zo snelheid inde woningbouwopgave te bewerkstelligen?Voorzitter, ben ik door mijn tijd heen? Ik zie u namelijk scherp kijken.De voorzitter:U heeft nog tien seconden, maar voordat u verdergaat, heeft u nog eeninterruptie van de heer Flach. Ik probeerde u te onderbreken, maar u hader zo’n vaart in dat ik dacht ...Kamerlid Kostic´ (PvdD):Omdat u zo scherp naar me keek, dacht ik dat ik bijna door mijn tijd heenwas.De voorzitter:U was mooi binnen de tijd; u heeft nog tien seconden over. Een interruptievan de heer Flach.De heer Flach (SGP):Een groot gedeelte van de bijdrage van collega Kostic´ gaat over detoepassing van eDNA. Ik zou deze vraag willen stellen: wat dan? Gaan wedan niet isoleren? Als we de Utrechtse methode toepassen, waarbij je metdie flapjes de voegen van woningen afdekt, betekent dat dat je maar viermaanden per jaar kunt isoleren. Er is geen bedrijf dat dan nog kan blijvenbestaan. Met andere woorden: dan zullen isolatiebedrijven omvallen endan zullen we de zo nodige verduurzaming van de gebouwde omgevingmoeten stopzetten. Het is ook een kwestie van keuzes maken. Ik zal straksook nog iets zeggen over eDNA. Wat is in de ogen van het lid Kostic´ dande oplossing hiervoor?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik waardeer mijn collega Flach zeer, maar ik zou hem toch willen verwijzennaar de daadwerkelijke bevoegde gezagen die hiermee omgaan en er demeeste ervaring mee hebben. Onze eigen provincies zeggen dat eDNAzoals het is, als methode in ieder geval niet goed is vastgesteld, tegen deOmgevingswet ingaat én juist heel veel onduidelijkheid gaat brengen,zowel bij de bedrijven als bij de burgers, wat uiteindelijk voor meerproblemen gaat zorgen.Wat moet je doen? Naar onze eigen bevoegde gezagen luisteren en naarde Zoogdiervereniging, die heel goed meedenkt over hoe je zoiets kandoen. Daar hebben we het natuurvriendelijk isoleren, die soortenmanage-mentplannen en ook die pre-soortenmanagementplannen voor. Dat isheel goed uitvoerbaar. Daar kunnen de isolatiebedrijven prima mee uit devoeten, maar dit soort methodes zomaar toelaten, zonder ze goeduitgewerkt en getest te hebben, gaat iedereen in nog grotere problemenbrengen. Dan hoor ik straks van de SGP weer dat bedrijven en burgers inproblemen gaan komen. Dat gebeurt als je slechte regelgeving maakt. Wekunnen het veel beter. Er is potentie, misschien in eDNA, maar dan moethet dus beter worden uitgewerkt. Als de RVO, de provincies en deZoogdiervereniging allemaal zeggen dat dit echt niet goed geregeld is endat ze mee willen denken over hoe het wél kan – het kan naast deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13458 bestaande regelingen, maar je moet het wel goed uitwerken – dan denk ikdat de SGP daar ook echt naar moet luisteren.De heer Flach (SGP):Ik vind dit niet echt een antwoord op mijn vraag, want het probleem wasdat isolatiebedrijven maar een derde van het jaar zouden kunnen isolerenen dat we in dat tempo, voordat we heel Nederland geïsoleerd hebben,letterlijk een eeuw verder zouden zijn. Dát is het probleem. De oplossingdaarvan kan eDNA zijn. Een van de vragen die ik stel, is hoe we destrijdigheid met de Omgevingswet kunnen oplossen, want wij zitten hierook om goede wetgeving vast te leggen dan wel wetgeving goed aan tepassen. Het is wat makkelijk om in dit verband naar de bevoegde gezagente verwijzen, want die hebben het ook te doen met de wetgeving die wijhier vaststellen. Volgens mij botsen hier belangen van verduurzaming enin dit geval de bescherming van de vleermuis. Ik constateer toch dat hetlid Kostic´ eigenlijk voor lief neemt dat de verduurzaming dan een factor 3omlaaggaat in snelheid teneinde de positie van de vleermuis tebeschermen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik beschouw dit maar als een vraag en niet als een constatering. Teneerste: vergroening en verduurzaming in het kader van het klimaat – ikdenk dat de SGP het daarover heeft – gaan samen met inzetten op natuur,op natuurinclusief en groen. Dat kan elke wetenschapper je vertellen: alsje investeert in groen, draagt dat bij aan klimaatmaatregelen. Dat versterktelkaar. Alle investeringen in groen dragen dus bij aan klimaatmaatregelenen duurzaamheid. Het moet dus juist samengaan. Als je het natuurge-deelte vergeet, gaat dat duurzaamheid juist tegenwerken. Dat ten eerste,in het algemeen.Ten tweede: nogmaals, ook de bevoegde gezagen en de Zoogdierver-eniging zeggen dat het met de bestaande paden die we hebben ingezet,prima kan met isolatie en op tempo doorgaan, maar je moet niet zomaarzo’n methodiek in de wedstrijd gooien zonder die uitgewerkt te hebben.Dat gaat juist tot heel veel verwarring en heel veel onzekerheid leiden.Bouw door op de ingezette paden. Dát gaat juist voor versnelling zorgen.Dat gaat er ook voor zorgen dat we de natuur goed koesteren enuiteindelijk ook voor verduurzaming zorgen, maar creëer geen onnodigeverwarring en geen juridische complexiteit. Werk dit eDNA eerst goed uit.Volgens mij wil de SGP dat ook. Zorg er voor dat dat juridisch gewoongoed zit. Dan kan het naast de bestaande methoden als methode ingezetworden.De voorzitter:Dan is nu het woord aan mevrouw Welzijn. Of had u nog iets?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, nog tien seconden.De voorzitter:Ja, dan maakt u die eventjes op. Ik had begrepen dat u klaar was, maar bijdezen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb nog twee vragen. Aanscherping van de MPG draagt bij aanduurzame woningbouw, goed omgaan met eindige grondstoffen enverlaging van de CO2-uitstoot in de gebouwde omgeving; dat staat zelfs inhet regeerakkoord. Ziet de Minister niet dat het terugdraaien van deaangekondigde aanscherping haaks staat op deze ambities?Ten slotte. Om voor te sorteren op verlaging van de MPG zijn groteinvesteringen gedaan in woonfabrieken voor industriële bouw, die hierTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 13459 rekening mee houden en er klaar voor zijn. De aanscherping van de MPGwordt volgens ruim 200 sectorpartijen dan ook gezien als katalysator voorsnellere, betaalbaardere en duurzamere woningbouw. Waarom gaat deMinister in tegen de wens van deze sectorpartijen?Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan nu mevrouw Welzijn voor haar eerste termijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het klimaat in onzegebouwde omgeving. Met de zomer voor de deur staat hittestress weerhoog op de agenda. Mensen die in te warme woningen wonen, krijgenlast van mentale en fysieke klachten, mede omdat er sprake is van eengebrek aan groen in de omgeving. Natuurlijk zouden zij zelf een airco ofeen zonnescherm willen kopen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd;niet iedereen kan dat betalen. Groen aanbrengen helpt tegen hittestressen komt ook ten goede aan de aanpak van het versteende en grauwestraatbeeld.Nieuw Sociaal Contract vindt het van groot belang dat er concrete actieskomen om hittestress aan te pakken, vooral in de kwetsbare stedelijkegebieden. Wat gaat de Minister op korte termijn doen voor de versteendewijken waar hittestress nu al een probleem is, en op de lange termijn voorde nieuwbouw om hittestress te voorkomen? Het idee van Nieuw SociaalContract is om met een landelijke instructieregel te werken die hetgemeenten verplicht om het aanbrengen van gevelgroen onder redelijkevoorwaarden vergunningsvrij te maken in hun omgevingsplan. Zo kunnenmensen ook zelf aan de slag. Hoe kijkt de Minister daarnaar?Voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract vraag ikaandacht voor de verduurzamingsopgave. Sinds 2008 is de ambitiebekend om te verduurzamen. Verschillende partijen in de huursectorhebben een convenant ondertekend om hun leden te motiveren verduur-zaming in gang te zetten. In 2012 is met de huursector afgesproken datparticuliere verhuurders in 2020 nog slechts 20% woningen met een E-, F-of G-label mogen hebben. In 2023 heeft de Minister bekendgemaakt datper 2029 alle E-, F- en G-labels uitgefaseerd moeten zijn.Wij hebben gezien dat misschien niet alle maar wel veel particuliereverhuurders in de jaren na 2008 prima rendementen draaiden. Hieruitkomt het beeld naar voren dat particuliere verhuurders in hun gloriedagener niet voor gekozen hebben om te investeren in de opgave die dus albekend was. Wij snappen daarom niet waarom de Minister zich inbochten zou moeten wringen om particuliere verhuurders ruimhartig tecompenseren, en dat zij daarvoor zelfs weer naar de huur wil kijken. Alsondernemers hebben zij ervoor gekozen om te cashen toen het goed ging.Tot die keuze zijn zij door niemand gedwongen. Kan de Minister hier eenreactie op geven? Als de Minister de particuliere verhuurders financieelwil ondersteunen, kan zij dan aangeven uit welke budgetten de middelenkomen en ten koste van wie dat eventueel gaat?Voorzitter. Ik pak door op de energielabels. Uit recent onderzoek van HetFinancieele Dagblad blijkt dat woningen regelmatig onterecht eengunstiger energielabel krijgen. Huurders betalen onterecht honderdeneuro’s meer per maand en woningzoekenden een hogere prijs bijaanschaf van een woning, terwijl verhuurders en woningeigenarenhiervan profiteren. Dit schaadt het vertrouwen in het systeem en voedtook de ongelijkheid op de woningmarkt. Kan de Minister toezeggen eenonderzoek te laten uitvoeren naar de aard en omvang van deze fraude metenergielabels en de impact die deze heeft op verhuurders en kopers?Verder kijkt Nieuw Sociaal Contract uit naar de bevindingen van deMinister over de mogelijkheden voor de mkb’ers die zich bevinden in deplint van woningcomplexen, zoals besproken tijdens het debat over hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134510 KEV-rapport. Wij vinden dat er concrete oplossingen moeten komen voorhen om bij te kunnen dragen aan het verduurzamen van de gebouwdeomgeving.Tot slot heeft ook de fractie van Nieuw Sociaal Contract diverse e-mails,papers en zorgen ontvangen van partijen over de eDNA-methode. Wat ishier feit? Wat is hier fictie? Herkent de Minister deze signalen? Is het, zoalscollega Flach aangeeft, iets wat wij door strijdigheid kunnen opheffen? Zoja, hoe kunnen wij dat dan het beste doen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Mevrouw Welzijn vraagt terecht aandacht voor energielabels. Ik maak mealleen zorgen: moet je nu pleiten voor een onderzoek? Het is niet dat ik hetniet wil weten, maar de Kamer roept al sinds 2022, 2023 op tot actie. Erzijn meerdere moties aangenomen, van VVD en SP samen, om hier actieop te ondernemen, omdat huurders, en kopers ook, te vaak zitten met eenlabel waarmee gesjoemeld of zelfs gefraudeerd is. We weten inmiddelsdat het gebeurt, hoe het gebeurt, en dat de omvang groot is. We warenblij dat er eindelijk stappen zouden worden gezet. Naar aanleiding van eenmotie van ons zou er toezicht komen. Dat is al in juli 2023 beloofd. DeMinister doet nu opnieuw die belofte. Maar is het niet veel logischer omnu daadwerkelijk in te grijpen en stappen te zetten – ik heb bijvoorbeeldgepleit voor een geschillencommissie – in plaats van onderzoek te doen,wat we al drie jaar lang doen? Moet er nu niet gewoon ingegrepenworden?Mevrouw Welzijn (NSC):Ik snap de vraag van mevrouw Beckerman heel goed. Ik hoor zelf echt aljaren dat er sprake zou zijn van fraude met energielabels. Dat zou kunnenbetekenen dat die al net zo lang gaande is. Het is voor mij belangrijk welredelijk exact te weten waar het ’m in zit. Ik heb in mijn vorige betrekkingzelf te maken gehad met het opleiden van mensen tot EPA-adviseur, hetberoep dat je uitoefent om überhaupt labels te kunnen uitschrijven voorwoningen. Het slagingspercentage hiervoor was heel laag omdat het heelingewikkelde materie is en ook wel vergaande kennis vraagt. Wat je ziet isdat de sectoren het zelf niet voor elkaar hebben gekregen om eigenmensen op te leiden en dat de commercie daarop ingesprongen is. Welkeeisen er dan gesteld worden aan het mogen voeren van die functietitel isvoor mij een vraag. Ik heb nog geen informatie gezien waaruit blijkt watexact het probleem is en wat daaraan gedaan kan worden. Onderzoekendie ik ken gaan over het feit dat er gefraudeerd wordt en hoe datdoorwerkt in de huurprijs en in de koopprijs. Daar kun je inderdaadtoezicht op organiseren. Ik ben zeker ook welwillend om te kijken of zo’ngeschillencommissie een optie is om mensen direct een loket te gevenwaar ze naartoe kunnen gaan als ze vermoedens hebben. Maar ik heb zelfzoals ik hier zit oprecht niet het idee dat we alle aspecten van deze situatieeven goed in beeld hebben.De voorzitter:Het lid Kostic´ met een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Even over eDNA. De collega van NSC heeft ook de brief van de provinciesgekregen. Ik neem aan dat zij die brief sowieso niet als fictie beschouwt.Dat zijn onze bevoegde gezagen, die hier serieus onderzoek naar hebbengedaan en serieuze input hebben geleverd richting de Minister. Zij zeggen:hier zitten hele grote juridische bezwaren aan. Zij zeggen ook: maak het zoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134511 dat het juridisch houdbaar kan, inclusief uitleg over de bestaande wet- enregelgeving; zorg voor een gezamenlijke uitwerking van toekomstigeregelingen, zodat er goede afstemming is met onder andere provincies enbevoegde gezagen. Is mevrouw Welzijn het met ons eens dat de Ministerdaar welwillend naar moet kijken en dat de Minister geen verdere stappenmoet zetten voordat dit in ieder geval met de provincies is opgelost?De voorzitter:Mevrouw Welzijn. Ik verzoek u om de antwoorden en de vragen watbeknopter te houden, gelet op de tijd. Er is inmiddels nog een deelnemerbij gekomen.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik wilde bijna opmerken dat degene die te laat is gekomen een minuutspreektijdaftrek krijgt ...(Hilariteit)Mevrouw Welzijn (NSC):... dus volgens mij gaan we het prima redden. Maar dat is een grapje hoor.Nee, om de vraag van het lid Kostic´ te beantwoorden: mijn reactie zonetover feit en fictie ging puur over het onderzoek over de energielabels, datin mijn beeld nog in de diepte moet plaatsvinden. Ik heb nog helemaalgeen opmerking gemaakt over de papers die we hebben ontvangen. Diehebben we ook in groten getale ontvangen. Kijk, wetten en regels makenwij mensen zelf. Dat zijn geen natuurverschijnselen. Daar zit geenwiskunde of natuurkunde achter. Dat betekent dat wij daar keuzes inkunnen maken. Als wij met elkaar de keuze kunnen maken om degevonden strijdigheid op een nette manier op te lossen, dan zou dat watNieuw Sociaal Contract betreft ook een prima optie kunnen zijn.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mijn vraag was een andere. Er ligt een brief met nogal wat bezwaren waarde provincies tegenaan lopen en een waarschuwing richting de Minister.Vindt mevrouw Welzijn ook dat de Minister die bezwaren serieus moetnemen en dat zij dat eerst met de provincies moet oplossen, voordat erverdere, onomkeerbare stappen worden genomen?Mevrouw Welzijn (NSC):Ik weet zeker dat de Minister zelf ook hecht aan goede samenwerking metde medeoverheden. Natuurlijk hadden wij het liefst gezien dat wij dezebezwaren niet hadden ontvangen, want dan was die afstemming al eerdergebeurd. Maar zoals men zegt: als hadden komt, is hebben al gedaan. Wijzitten nu met deze situatie en ik vind het in ieder geval goed om eersteens van de Minister te horen wat haar reactie hierop is, alvorens ik totconclusies en dergelijke overga.De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik ga toch nog even aanslaan op de uitspraak dat wij als mensen wet- enregelgeving maken. Dat klopt, maar het gaat inderdaad niet zomaar. Alshet gaat om de bescherming van onze natuur, hebben we daar wet- enregelgeving voor omdat het heel slecht gaat met onze natuur, omdat wede natuur willen beschermen met z’n allen, omdat die belangrijk is vooronze gezondheid maar ook voor het klimaat en alles. Die wet- enregelgeving is er dus niet zomaar. Je kan niet even wat afstrepen omdathet je nu even niet bevalt. Is mevrouw Welzijn dat met ons eens?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134512 Mevrouw Welzijn (NSC):Mensen zijn ook een stukje fauna. Wij mensen zijn ook beesten, met éénuitzondering dan. Onze isolatiebedrijven zijn ook het beschermen waard.Sterker nog, we hebben ze keihard nodig om de klus te klaren. Ik zoek dusnaar een manier ... Daarom heb ik een poosje geleden namens NieuwSociaal Contract een motie ingediend om met die pre-soorten-managementplannen te gaan werken. Dat heb ik niet voor niets gedaan.Dat was de zoektocht naar het beschermen van beide soorten, om hetmaar zo te zeggen.De voorzitter:Dank. Voordat we naar de heer Van Houwelingen gaan, nog even hetvolgende voor de kijkers thuis. Inmiddels zijn hier ook nog aangeschovende heer Flach van de SGP, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Grinwisvan de ChristenUnie en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Het is dusnog een drukke boel geworden. Dan gaan we nu naar de heer VanHouwelingen van Forum voor Democratie voor zijn inbreng in eerstetermijn. Aan u het woord.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank. Dit kabinet van PVV, VVD, NSC en BBB streeft naar een klimaatneu-traal Nederland in 2050 en netto nul CO2-emissies over 25 jaar. De reden:de klimaatverandering van nu zou uniek en gevaarlijk zijn. Het is een feitdat het klimaat verandert en dat de temperatuur op aarde sinds 1850 watis gestegen, wereldwijd met 1 graad Celsius ongeveer. Maar het klimaat isin het verleden altijd aan verandering onderhevig geweest. In demiddeleeuwen was het bijvoorbeeld warmer dan nu, daarna juist kouder.De stelling dat het klimaat tegenwoordig veel sneller zou veranderen dananders, is gebaseerd op de inmiddels al lang en breed achterhaaldehockeystickgrafiek van het IPCC. Er is dus in feite niets schokkends aan dehand. Mocht de mens toch hinder ondervinden van klimaatverandering,dan zouden we ons daar het beste aan kunnen aanpassen wat Forum voorDemocratie betreft. Maar in plaats daarvan is dit kabinet bezig met eenpeperdure operatie, die onze gehele samenleving raakt.Vandaag spreken we specifiek over de gevolgen voor de gebouwdeomgeving. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister. In haarbrief van 7 maart jongstleden merkt zij op dat er geen verhuurverbodkomt voor woningen die een slecht energielabel hebben. Maar als eenhuurhuis voor 2029 geen label D heeft, kan de verhuurder een dwangsomkrijgen van de gemeente, lezen wij. Nu is Forum voor Democratienatuurlijk helemaal geen tegenstander van een gunstig energielabel,integendeel, maar wij zijn wel tegen dwang. Nu is de vraag hoe deMinister hiernaar kijkt. Zet deze maatregel de verhuurder niet helemaalklem? Hij kan zijn woning wellicht bijvoorbeeld door netcongestie niet optijd verduurzamen, en tegelijkertijd vanwege huurbescherming ook nietverkopen, met als gevolg dat zijn huurinkomsten vanaf 2029 mogelijk viaeen dwangsom door de gemeente kunnen worden afgeroomd. Dat wasonze eerste vraag.Woningcorporaties – de tweede vraag – mogen geen huurverhogingdoorvoeren voor zittende huurders na een labelverbetering. Begrijp ik hetgoed dat woningcorporaties worden gedwongen om te investeren inverduurzaming, maar de kosten daarvan ook niet deels mogen doorbere-kenen aan hun huurders?Mijn derde vraag. Een particulier verhuurder, zo begrijpen we, magdaarentegen de huur wel verhogen na een labelverbetering, maar alleenzolang die huurverhoging redelijk is. Dat staat in de stukken. Hoe gaat deMinister bepalen wat redelijk is? Gaat dit niet onvermijdelijk heel veelonzekerheid opleveren voor verhuurders?Voorzitter. Mijn hoofdpunt. Het zal duidelijk zijn dat van een vrijewoningmarkt door deze staatsbemoeienis en overregulering – allebei eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134513 resultaat dus van dat klimaatbeleid – niets, maar dan ook helemaal nietsmeer over is. Het gevolg: kafkaiaanse toestanden en onbetaalbarewoningen. Als in de utiliteitsbouw de gasgestookte cv-ketel op papier debijverwarming wordt en een nieuwe airconditioning die ook kanverwarmen als hoofdverwarming wordt aangewezen, zou een dergelijkkantoorpand automatisch een C-label krijgen, zo hebben wij begrepen.Klopt dat? Voor een veel beter energielabel hoeft een eigenaar van eenkantoorpand dus alleen maar een airco te plaatsen en die vervolgens alshoofdverwarming aan te duiden. Dit soort toestanden krijg je dan.Is het correct dat alleen al de zogenaamde duurzaamheidsmaatregelen,zoals het installeren van een warmtepomp, waarbij je ook weer dubbele ofdriedubbele beglazing en isolatie nodig hebt, zoals wij begrijpen, eennieuwbouwwoning ongeveer een ton duurder kunnen maken? Daardoorkost een nieuwbouwwoning nu vier ton, en dan heb ik het over nietsbijzonders: 100 vierkante meter, geschakeld, exclusief de grond. Metgrond kost die ongeveer vijf ton. Met andere woorden, wil een starter eennieuwbouwwoning kopen, dan moet hij meer dan een ton verdienen – datverdient bijna niemand – om dat te kunnen financieren via een bank.Daarmee is nieuwbouw dus onbereikbaar geworden voor starters. Kloptdat? Dat is mijn laatste vraag.Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording van de Minister. Dank.De voorzitter:Dank. Dan gaan we nu naar de heer Mooiman van de PVV voor zijn eerstetermijn. Aan u het woord.De heer Mooiman (PVV):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik het graag hebben over de adviezenvan adviesgroep STOER, een adviesgroep die door de Minister in hetleven is geroepen om voorstellen te doen over wet- en regelgeving omkosten te verlagen en woningbouw te versnellen.Recent heeft de Minister ons al geïnformeerd dat zij de wijzigingen diesamenhangen met de MPG-eisen voor woningen een plek zou geven indat programma. Niet lang daarna publiceerde deze adviesgroep eenrapport, waarin zij onder andere adviseren om de aanscherping van deMPG voor woningen niet door te voeren. Zo zou de bouwwereld zichvoorbereiden op de Europese Whole Life Carbon-normering, waaraannieuwbouwwoningen in 2030 moeten voldoen. MPG is een duurzaam-heidssysteem dat anders is en ook maar een beperkte tijd effectief zoukunnen zijn. Volgens de adviesgroep komt uit het veld overwegend hetbeeld naar voren dat aanscherping van de MPG gepaard zou gaan metonrust en onzekerheid. Ook zou het leiden tot vertraging van dewoningbouw en kostenverhoging. Het gaat hier weliswaar om eenconceptrapport, maar de adviesgroep is wel heel duidelijk in haar oproepom de aanscherping helemaal niet door te laten gaan, dus ook later niet.Is dit voor de Minister dan ook genoeg om de knoop definitief door tehakken? Wat onze fractie betreft is het duidelijk dat de aanscherping nietwenselijk en weinig zinnig is, ook later.Daarnaast hebben we ook vragen over het nieuwe systeem. Wordt er welrekening gehouden met de effecten en wordt er gemonitord welkegevolgen het nieuwe Europese systeem, WLC, zal hebben voor derealisatie van woningen? In dat verband zijn we ook benieuwd welkebeleidsruimte landen überhaupt bij WLC krijgen.We hebben in een eerder commissiedebat over de woningbouwopgavegevraagd naar de geluiden van de bouwpartijen over problemen bij deCSRD-regelgeving. Dat is ook weer van die verplichte regelgeving uitEuropa, met duurzaamheidsrapportages en standaard lange vragenlijsten.Die informatie is voor bedrijven gewoon niet te achterhalen. DuraVermeer liet recent ook weten dat deze rapportageverplichting hen in eenheel strak regiem drukt, met allerlei extra kosten en controles. GelukkigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134514 liet Europa recent wel weten de regeldruk te willen verminderen en dedrempel te willen verhogen, maar we zouden toch nog graag eentoelichting krijgen van de Minister op deze situatie. Over welke versoepe-lingen gaat het exact? En welke ruimte is er nog voor ons?Tot slot. Een aantal partijen heeft de eDNA-methode al genoemd. Westeunen de lijn van de Minister. We denken dat het hartstikke goed is dater gezorgd wordt dat de isolatiebranche weer aan de slag kan, want dat issimpelweg nodig om die bedrijven overeind te houden en om überhauptte kunnen isoleren. Tegelijkertijd ontvangen wij ook signalen van deprovincies, die aangeven: had beter met ons overlegd en had ons hierbijbetrokken. We vragen ons daarom af hoe de Minister in de toekomstprovincies bij de uitwerking van dergelijke regelingen gaat betrekken.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank. Ik zag een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Het hele verhaal van de PVV ging over regels en bedrijven, maar ik wil eenvraag stellen over de mensen. De schattingen lopen uiteen, maar weweten dat ongeveer een op de vier sociale huurwoningen te maken heeftmet schimmel. Mensen worden ziek van hun eigen huis! Over schimmel,vochtproblemen en mensen die hun huis niet warm kunnen stoken, heb ikin mijn bijdrage veel voorstellen gedaan om er wat aan te doen. Ik hebbijvoorbeeld voorgesteld om huurders het recht te geven om af tedwingen dat het wordt aangepakt en om extra te investeren in hetverbeteren en verduurzamen van deze woningen, zodat ook de energiere-kening omlaaggaat. Steunt de PVV deze voorstellen?De heer Mooiman (PVV):Ten eerste. Het verhaal dat ik in mijn termijn heb gehouden, gaatvoornamelijk over woningbouw en dat raakt juist ook heel erg mensen,omdat we met een verschrikkelijke woningnood te maken hebben.Daarom is het ook zo belangrijk dat we zo veel mogelijk woningen kunnenbouwen, want dan kan eindelijk iedereen ook echt een plek vinden. Dat iséén. Ten tweede. Ik ben het natuurlijk hartstikke eens met mevrouwBeckerman van de SP als zij zegt dat die schimmelwoningen aangepaktmoeten worden. Er moet inderdaad wat gebeuren. We hebben net ookeven het debatje tussen de VVD en de SP gehad over gedragingen vanverhuurders en de investeringen die nodig zijn. Het kabinet zet daaroverigens ook op in. Dus ja, in die zin ben ik het eens met mevrouwBeckerman dat die schimmelwoningen aangepakt moeten worden. En hetis natuurlijk schandalig dat dat nog zo veel speelt.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Ik wil natuurlijk zaken doen, want ik ben het wel een beetje zat, maar ditgeldt niet voor u. Al vanaf 2017, het moment dat ik in de Kamer kwam,kaarten we het probleem aan dat mensen in van die ziekmakendeschimmelwoningen zitten. Ik heb daar eindeloos veel voorbeelden van.We zien ook dat heel veel huurders die strijd aangaan en hun zaak bij deHuurcommissie winnen. Ze krijgen dan huurbevriezing of huurverlaging,maar zelfs dan zitten ze nog steeds in zo’n ziekmakende woning.Ik vind dat we nu echt een stap vooruit moeten zetten door niet alleenmaar te zeggen dat we het willen oplossen, maar door er ook echt voor tezorgen dat het gebeurt. Een van de voorstellen die daarbij kunnen helpen,is het recht om onderhoud af te dwingen. Als vaststaat dat jij in zo’nziekmakende schimmelwoning zit, dan moet jij, en ook je buren, dat rechtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134515 hebben. Gaat de PVV daarin mee? Ik vraag dat, want ik ben gewoon opzoek naar een meerderheid.De heer Mooiman (PVV):Dat is een begrijpelijk verzoek van mevrouw Beckerman. Ik ben het met ueens. Op het moment dat iemand een huurbevriezing of een huurver-laging krijgt, lost dat nog niet de problemen op waar mensen op datmoment mee te maken hebben. Zoals u zei, zit niemand te wachten opziekmakende schimmelwoningen. Daar moet wat aan gebeuren.Voorstellen die u daartoe doet, zullen we absoluut inhoudelijk beoordelen.Ik zou zeggen: laten we kijken naar de mogelijkheden om te zorgen dat wezo snel mogelijk van die ziekmakende woningen afkomen.De voorzitter:De heer Van Houwelingen met een interruptie.De heer Van Houwelingen (FVD):De heer Mooiman heeft terecht wat kritische noten gekraakt over deregelgeving. Die komt natuurlijk voor een groot deel op ons af als gevolgvan de klimaatdoelen die worden gesteld. Die maken, zoals ik hebbetoogd, een woning ook veel duurder, waardoor veel mensen geenwoning meer kunnen kopen. Mijn vraag aan de heer Mooiman is devolgende. Politiek is afwegingen maken. Als je het afweegt, is hetklimaatbeleid dan zo belangrijk voor de PVV dat we al die regelgeving enal die dure woningen daarvoor over moeten hebben? Of denkt de PVVmisschien net als Forum: nou ja, als ik het zo afweeg, zou ik het eigenlijkliever niet zien?De heer Mooiman (PVV):De voornaamste reden waarom de woningen helaas zo duur zijngeworden, is natuurlijk vraag en aanbod. Door een enorm gebrek aannieuwbouwwoningen en tegelijkertijd een enorme instroom en vraag –laat ik het maar even zo noemen – zijn de prijzen van woningen door hetdak geschoten. De verduurzamingsopgave helpt daar niet bij en vergt ookinvesteringen.Om concreet op uw vragen terug te komen: het klopt natuurlijk dat weheel erg kunnen drukken op de regelgeving die naar ons toe komtvanwege het klimaatbeleid. Daarom hebben wij in het hoofdlijnenakkoordmet elkaar afgesproken dat we bijvoorbeeld vanaf 2026 geenwarmtepomp verplichten voor mensen die hun cv-ketel moetenvervangen. We zijn er in ieder geval heel blij mee dat die dwang eraf gaaten dat er geen nieuwe duurzaamheidsmaatregelen bij komen, anders danwat al is afgesproken.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb toch een vervolgvraag. Inderdaad, de hoge prijzen van woningenhebben natuurlijk meer oorzaken, waaronder bijvoorbeeld migratie, zoalsu terecht noemt. U geeft toe dat het voor een groot deel ook door deduurzaamheidsmaatregelen komt. Die ontwrichten de hele woningmarkt.De particuliere verhuurmarkt is sowieso praktisch al verdwenen, wat ookmet klimaatmaatregelen te maken heeft. Nu toch mijn vraag. Ik begrijp hetnatuurlijk dat de PVV het kabinet steunt; u heeft uw handtekening onderhet akkoord gezet. Maar u zit hier als Kamerlid van de PVV en niet als lidvan de regering. Volgens mij heeft u nog geen antwoord gegeven op devraag: wat als de PVV nou zelf die afweging zou moeten maken? Hebbenwe dit allemaal over voor het klimaatbeleid of zouden we het lieverloslaten en het aan mensen zelf overlaten of ze willen investeren in eenduurzame woning? Daar zijn veel andere goede redenen voor te geven.Wat is dan de afweging van de PVV?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134516 De heer Mooiman (PVV):Zoals ik net al heb aangegeven, heeft het kabinet meerdere keuzesgemaakt ten aanzien van verduurzaming, waaronder over dewarmtepomp en over de nieuwe duurzaamheidsmaatregelen dieeventueel konden komen, wat niet gebeurd is. Er zijn zaken teruggedraaid.Natuurlijk zijn er in het hoofdlijnenakkoord ook doelen opgenomen. Westaan logischerwijs achter dat hoofdlijnenakkoord. Maar ook daarom houdik juist vandaag een kritisch betoog over zaken die vanuit de duurzaam-heidskant komen, bijvoorbeeld de MPG maar ook Europese regelgeving,die ervoor kunnen zorgen dat woningbouw verder vertraagd wordt ofhogere kosten met zich meebrengt. Daar zullen we kritisch op blijven, endat zijn wij vandaag ook.De voorzitter:De heer Van Houwelingen meteen met zijn laatste interruptie.De heer Van Houwelingen (FVD):De laatste. Ik ga het toch nog een keer proberen, want dit baart ons ook inhet algemeen zorgen. Je hebt de PVV als partij en als het goed is, staat dielos van het kabinet. Die moet het kabinet controleren, die heeft opvat-tingen. We zien op heel veel dossiers dat de PVV eigenlijk haar eigenstandpunten opgeeft. Nexit, daar is de PVV niet meer voor. Ik probeer hierweer dat onderscheid te maken. Ik begrijp dat u het kabinet steunt. Prima,u heeft uw handtekening gezet en daar bent u goed voor. Maar losdaarvan, vindt de PVV als partij – voor zover die nog bestaat, zou ik bijnazeggen – deze afweging nou wel of niet terecht? Dat is de vraag. U kuntzeggen: stel dat wij 76 zetels zouden hebben, dan zouden we hetzelfdebeleid voeren. Dat zou een antwoord kunnen zijn. Of zegt u: nou nee, alswe het hier helemaal alleen voor het zeggen zouden hebben, dan zoudenwe toch dat klimaatbeleid niet zo zwaar laten doordrukken in het beleid?Dat is eigenlijk mijn vraag.De heer Mooiman (PVV):Misschien tot slot dan. Ik denk dat de heer Van Houwelingen er ook heelpositief over kan zijn dat wij als PVV samen met de andere partijen aan ditkabinet deelnemen en dat we keuzes hebben gemaakt, bijvoorbeeld voorgeen nieuwe duurzaamheidsmaatregelen voor de woningbouw. Weblijven met een kritische blik kijken naar zaken die woningen duurderkunnen maken, ook vanuit de duurzaamheidskant, of die de bouw kunnenvertragen. Dat hebben we altijd gedaan, ook in de afgelopen debatten,van zes maanden terug tot nu, in ieder geval zolang ik op het woondossierzit. Daar zullen we ook kritisch op blijven, dus daar kan de heer VanHouwelingen op vertrouwen.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Welzijn en daarna kom ik bij de rechterkant.Mevrouw Welzijn (NSC):Een helder betoog van de heer Mooiman. Ik hoor in zijn woorden steun –dat kan ook wishful hearing zijn, dus daarom check ik het even – voor hetidee van Nieuw Sociaal Contract om juist meer mogelijkheden te gevenaan mensen om zelf vergunningvrij aan de slag te kunnen gaan met diehittestressproblemen. Heb ik dat goed begrepen?De heer Mooiman (PVV):Ik denk sowieso dat klimaatadaptatie in die zin goed kan zijn. Het kabinetzet daar ook op in. We kunnen bijvoorbeeld kijken naar mogelijkheden omvergunningvrij aanpassingen aan de woning te verrichten. Het ligt er ookaan wat voor maatregelen dat zijn en wat voor overlast en dergelijke datkan veroorzaken, maar we staan open voor goede voorstellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134517 De heer Grinwis (ChristenUnie):Collega Kröger en ik waren net bij een rondetafel over de betaalbaarheidvan de energierekening. Daar werd eens temeer duidelijk dat een beetjeschroeven aan de energiebelasting wel even helpt, maar dat de bestemaatregel om een lage rekening dichterbij te brengen het voorkomen vanhet verstoken van gas is, oftewel het goed isoleren van je huis. Ik hoor vanalle vier de coalitiepartijen dat de inzet bij de Voorjaarsnota een lagereenergierekening is; bij drie via de route van de energiebelasting op gas enbij een via de route van de energiebelasting op elektriciteit. Maar welkeplek is er bij de inzet van de PVV ingeruimd voor meer doen aan isolatie,ook via de meer collectieve wijkgerichte aanpak, die tot nu toe eigenlijkniet uit de verf komt?De heer Mooiman (PVV):Laat ik vooropstellen dat het belangrijk is dat de energierekening voormensen omlaaggaat en dat isolatie daar een rol in heeft. Dat is hetlaaghangend fruit dat voor veel mensen heel snel effect kan hebben.Tegelijkertijd moet ik ook aan de heer Grinwis melden dat ik hier natuurlijkniet kan gaan zitten onderhandelen, of daar dingen over kan gaan zeggen.Dat lijkt me evident. Maar het spreekt voor zich dat isolatie, waaroverigens ook het kabinet gewoon op inzet, belangrijk is.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik hoor net een heel betoog van de heer Mooiman dat er vooral niksextra’s gedaan moet worden aan verduurzaming. Hij geeft een heleopsomming waar hij trots op is; van welke verduurzamingsmaatregelenallemaal afgeschaft zijn door dit kabinet. Dat zijn net de maatregelenwaarover de experts in de zaal hiernaast zeggen: dat is wat je nodig hebtvoor een echt betaalbare energierekening. Het is goed om te horen dat dePVV zich kennelijk inzet voor meer isolatiemaatregelen vanuit het kabinetbij de voorjaarsbesluitvorming. Maar hoort daar dan ook zoiets bij alsnormering op hybride warmtepompen? Daarvan zeggen de experts:daarmee sla je echt een deuk in een pakje boter.De heer Mooiman (PVV):Ten eerste denk ik niet dat bijvoorbeeld de verplichte warmtepomp vanaf2026 bij vervanging van een cv-ketel mensen echt een besparing zouopleveren. Dat zou juist voor heel veel mensen een zeer onbetaalbarerekening betekenen die ze niet op kunnen hoesten. We zijn er in die zinnatuurlijk tevreden over dat we dat hebben geschrapt. En waar het gaatom normeren en de commissie voor K&GG, die zojuist een rondetafelge-sprek heeft gehad, als ik het goed heb, zult u ook met de heer Kopsveelvuldig in overleg treden. Daar ga ik nu niet op in. Dat is een anderecommissie.De voorzitter:Ik kijk even rond. Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we nu naar deheer De Groot van de VVD voor zijn eerste termijn.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Als VVD zien we de verduurzaming van degebouwde omgeving als een goed middel en ook een kans om deenergierekening van middengroepen naar beneden te krijgen. Mooi datwe de CO2-uitstoot reduceren en daarmee minder afhankelijk worden vanonvrije landen of van de import van dure lng uit Amerika.Het verduurzamen van je woning moet lonen. Dat betekent dat je definanciële investering moet kunnen dragen – je moet die überhauptkunnen afsluiten – en moet kunnen terugverdienen door middel van eenlagere energierekening. Het is echter wel aan woningeigenaren zelf of zijhun woning willen verduurzamen. De VVD kiest voor vrijwilligheid, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134518 wil woningeigenaren wel zo veel mogelijk helpen en stimuleren om hunbezit te verduurzamen.Om dit voor middeninkomens beter bereikbaar te maken, heeft de VVD in2022 een motie ingediend om de grens bij het Warmtefonds omhoog tetrekken van € 45.000 naar € 60.000. Tot en met 2024 zijn er via hetWarmtefonds 130.000 woningen met 215.000 energiebesparendemaatregelen voor 1,7 miljard verduurzaamd. Daarom vraag ik hoe deMinister de rol van het Warmtefonds ziet richting 2030. Mensen met eeninkomen tot € 60.000 kunnen met het Warmtefonds geholpen worden. Inpotentie kunnen zo 600.000 woningen worden verduurzaamd. Dit zijnveelal de meest tochtige woningen, vaak koopwoningen, in wijken uit dejaren zeventig en tachtig; de heer Grinwis had het er ook al over. Het isgeen verplichting voor deze huiseigenaren overigens, maar het is wel eengoed instrument om de mensen te helpen. Graag een reactie hierop vande Minister.Voorzitter. De eigen koopwoning is niet van de overheid maar van dewoningbezitter zelf. Dat brengt me op een aanvullend punt, namelijk datde laatste jaren de labelsprong steeds zichtbaarder is geworden bij dehypothecaire verstrekking. Dit gaat inmiddels zo ver dat een huis met eenhoger energielabel in aanmerking komt voor een hogere lening dan eenbestaand huis met een lager energielabel. Dit heeft met name voorstarters een verplichting in zich om het bestaande huis te verduurzamen,met hoge lasten tot gevolg. Vanuit de bancaire situatie is dit wat de VVDbetreft een onwenselijke ontwikkeling. Graag een reactie van de Ministerhierop.Voorzitter. Daarnaast zou ik graag van de Minister willen weten hoe hetstaat met de ontwikkeling van die energielabels; het ging hier eerdervandaag ook al over. De VVD heeft vaker samen met de SP een puntgemaakt om fraude zoals onterecht verstrekte energielabels tegen te gaanen om beter inzicht te krijgen in het daadwerkelijk verbruik; omenergielabels om te zetten naar daadwerkelijk energieverbruik. Praktijk-proeven laten namelijk zien dat dit kan en ook de Europese regelgevingzal dit verlangen. Maar het ministerie heeft geen haast, terwijl dit tochecht een hoop problemen kan oplossen.Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. De VVD ziet niets in een complexvergunningenstelsel voor de verduurzaming van de eigen woning, maarin veel gemeenten zijn complexe vergunningen nodig. Voor monumentenis dit beleid nog strenger; daarvoor moet bijna altijd een omgevingsver-gunning worden aangevraagd. De VVD wil mensen graag ontlasten enroept de Minister daarom op om deze regels tegen het licht te houden inhet project STOER.Het tweede punt gaat over alles wat extra kosten met zich meebrengt,omdat we flink door moeten bouwen. Op dit moment mogen gemeentengeen extra eisen meer opleggen voor nieuwbouw boven op het Besluitkwaliteit leefomgeving, zo heeft de rechter bepaald. Dat is goed nieuwsvoor de standaardisering. Maar er zijn nog steeds gemeenten die albestaande extra eisen hebben. De vraag aan de Minister is hoe zij hiermeeomgaat. Wat de VVD betreft trekken we de eisen voor heel Nederlandvolledig gelijk. Volgens mij is de Minister daar ook al mee bezig.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we naar de heer Flach van deSGP. Nee, er is toch nog een vraag, van mevrouw Kröger. Dan eerstmevrouw Kröger. Daarna gaan we naar de heer Flach.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben benieuwd hoe de heer De Groot kijkt naar het gegeven dat er methet huidige beleid maar 10% kans is dat in de gebouwde omgeving dedaarvoor geldende klimaatdoelen zullen worden gehaald. Ik hoorde deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134519 heer Mooiman zeggen dat er sowieso geen extra beleid bij komt, maarondertussen is er een coördinerend Minister voor Klimaat die de opgaveheeft om er wel degelijk voor te zorgen dat we die doelen halen. Hoe kijktde heer De Groot naar deze complexe puzzel?De heer Peter de Groot (VVD):Het is misschien een beetje een afgezaagd antwoord, maar mevrouwKröger vraagt dit niet aan de Minister maar aan het Kamerlid De Groot.Het Kamerlid De Groot heeft in zijn bijdrage aangegeven dat hij ziet dat erkansen liggen voor de verdere verduurzaming van Nederland. Het isimmers heel eenvoudig: op het moment dat je € 100 kunt winnen op jeenergierekening met een maandelijkse investering van € 50 zou je wel gekzijn als je dat niet deed. Ik denk dat daar alles op gefocust moet zijn. Watbetreft de rest zal de coördinerend Minister kijken naar een breedafgewogen pakket. Dat komt eraan en daar ga ik niet op vooruitlopen.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Maar drie interrupties, da’s wel effe wennen in deze commissie.De voorzitter:Gelet op de tijd gaat het niet anders.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Misschien dan een vervolgvraag om te kijken of de heer De Groot het metons eens is. Er moet overduidelijk een flinke schep bij; als je maar 10%kans hebt om iets te halen moet je nog heel hard aan de bak. Dat hard aande bak moeten, zou vooral gericht moeten zijn op de wijken met demeeste mensen in energiearmoede, de wijken waar de grootste slagen tebehalen zijn. Dat zou ook de oproep moeten zijn aan deze Minister.De heer Peter de Groot (VVD):Ik denk dat mevrouw Kröger mijn oproep heeft gehoord over bijvoorbeeldde inzet van het Warmtefonds daarbij. Ik denk dat dat een heel mooimiddel is om vooral daar te helpen. Wij horen heel mooie verhalen uit hetland over hoe dit soort programma’s op stoom zijn gekomen met eenwijkgerichte aanpak, dus niet alleen maar per huis maar van deur tot deur.Ik denk dat het vooral gaat om het helpen van mensen, want daarontbreekt het nog weleens aan. Hoe krijgen mensen überhaupt hande-lingsperspectief om te komen tot die verduurzaming, of het nou vloeriso-latie betreft of ander glas, spouwisolatie of dakisolatie. Ik heb het lijstjevan het Warmtefonds meegenomen, daar staat op wat er allemaal algebeurt. Overigens staan de warmtepompen daar ook op, want diewerken heel goed voor heel veel huizen. Ik denk dat het er vooral om gaatom dat niet te verliezen en om de potentie die erin zit – ik noemde die600.000 woningen al – te benutten. Ik verwacht dat dat heel veel megatongaat opleveren.De voorzitter:Eerst mevrouw Rooderkerk en dan de heer Grinwis.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vraag daar toch op door, want het risico is dat we het met elkaar eenslijken, maar dat er in de praktijk niet genoeg gebeurt. Het isolatieoffensiefis al door het vorige kabinet ingesteld. Het doel is om 2,5 miljoenwoningen te isoleren tot 2030. Dat is al best snel. Ik zal straks aan deMinister vragen hoe het daarmee staat. Maar wat is er wat de heer DeGroot betreft nodig aan acties om te zorgen dat dat getal daadwerkelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134520 gehaald wordt? Of denkt hij dat dat niet meer gaat lukken en zegt hij, zoalspartijen in het kabinet, BBB en PVV: doe maar een beetje rustiger aan?De heer Peter de Groot (VVD):Ik weet niet hoor; ik zeg helemaal niet «doe rustiger aan». Ik begrijp nu uithaar gebaren dat mevrouw Rooderkerk andere partijen bedoelde. Oké. Wepraten natuurlijk niet alleen over hoe de zaken lopen bij de koopwo-ningen. Ik heb mij op de koopwoningen gericht en op hoe we ervoorkunnen zorgen dat daar de versneller aan blijft. Maar ook de corporatiesinvesteren natuurlijk tientallen miljarden in verduurzaming, zelfs voor nulop de meter in hun woningen. Het is dus niet zo dat daar niets gebeurt.Zelfs in de vrijehuursector worden partijen nu onder andere doorwetgeving gedwongen om dingen te doen. In het brede scala van wat erop de woningmarkt speelt, worden we dus gestimuleerd, al dan niet viade energierekening en via afspraken, om woningen te verduurzamen.Daar staan we nu. Maar ik kom op werkbezoek in buurten waar mensenzeggen niet te weten dat het zo werkt. Ik denk dus dat het er erg aan ligthoe we mensen meekrijgen. We moeten laten zien dat als je isoleert enverduurzaamt, bijvoorbeeld door triple glas te nemen in plaats van enkelglas, je energierekening naar beneden gaat. Dat is natuurlijk heelaanlokkelijk; als je minder gaat betalen, kun je ook de investering betalen.Om ervoor te zorgen dat we voortgang blijven boeken, zoekt de VVD hetvooral in dat soort dingen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor dat antwoord. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Ik denk dat hetinderdaad een win-win is, voor zowel het klimaat als de energierekening,als we dat doen. Maar soms moet er wat bij. Er zijn onderhandelingengaande. Daar kunnen we zelf niet op vooruitlopen, maar ik ben welbenieuwd waar de heer De Groot aan denkt. Wat is er wat hem betreftnodig om ervoor te zorgen dat we de doelen, de afspraken die we metelkaar hebben gemaakt en die in het regeerakkoord bevestigd zijn,daadwerkelijk halen? Op deze manier is het namelijk echt heel erg verweg.De heer Peter de Groot (VVD):Ik ga er heel kort op antwoorden. Ik heb al een aantal voorbeeldengenoemd van waar ik het nu zoek en ik ga niet vooruitlopen op het pakketdat eraan komt.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Tot slot dan. Het is wel een beetje frustrerend dat we eigenlijk al een jaarlang, niet alleen hier maar ook in de klimaatcommissie, dit gesprekhebben waarin we zeggen dat het pakket dat er nu ligt gewoon nietgenoeg is. Waar we nu op afstevenen, is dat we het ook niet gaan halen.We lezen weer in allerlei berichten, ook in de krant, dat die megatonnendie nodig zijn voor het besparen, voor het daadwerkelijk zorgen voor eenklimaatneutrale samenleving, nooit op tafel gaan komen. In de tussentijdwordt alles maar verwezen naar dat voorjaarspakket. Ik hoop toch echt opmeer concrete oplossingen, ook van de VVD. Ik hoop dat de VVD eenbeetje lef toont en zegt: dit is wat wij op tafel leggen. Dat mis ik nu wel, endaardoor maak ik mij ook des te meer zorgen richting het voorjaar.De heer Peter de Groot (VVD):Ik hoor niet echt een vraag. Je kunt natuurlijk niet op de zaken vooruit-lopen. We kunnen met elkaar in een nette sfeer de debatten voeren. Ik doevoorstellen in dit debat, waarvan de VVD-fractie denkt: dit is iets wat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134521 nu moeten brengen en dat kunnen we ook doen. Maar ik ga niet vooruit-lopen op de vraag waar die megatonnen vandaan zouden moeten komen.Ik ga hier vandaag niet in op de vraag of die dan allemaal uit degebouwde omgeving gaan komen. Ik kan mevrouw Rooderkerk daar dushelaas niet in bedienen. Dat was ook mijn antwoord bij de vorigeinterruptie. Nu krijgt u het iets uitgebreider omdat ik niet rude wiloverkomen.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van de heer Grinwis, zag ik net.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dat klopt. Ik ben het helemaal eens met de heer De Groot overhet Warmtefonds. Volgens mij heeft de Minister bij het debat over deKlimaat- en Energieverkenning al gezegd dat ze het daar ook mee eens isen dat ze zich bij het voorjaarspakket daarvoor gaat inzetten, zowel quaachtergestelde lening als qua extra subsidie tot 2030, denk ik.Mijn vraag richt zich op een ander punt, namelijk op de normering van devraag. Dat is een gevoelig punt en tegelijkertijd ook wel de beste manierom niet tegen een touwtje te duwen maar aan een touwtje te gaantrekken. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat de Minister de aanscherpingvan de MilieuPrestatie Gebouwen eigenlijk weer naar voren heeftgeschopt? Laat de VVD-fractie dat over haar kant gaan of is zij het eigenlijkwel met de Minister eens? En als dat zo is, moeten we dan meer strevennaar een manier om op CO2 te sturen, als het gaat om bouwen, gebouwenen bouwmaterialen? Ik ben benieuwd hoe de VVD hierin staat.De heer Peter de Groot (VVD):Ik vind dit een heel goed standpunt eigenlijk, en ik wil de Minister ook echtde ruimte geven om het balletje even vooruit te duwen. Ik heb daar voordit debat ook al eerder iets over gezegd Toen heb ik al gezegd: ik steun dielijn. Waarom? Dat doe ik omdat we inderdaad zien dat die twee derdebetaalbaar die we willen bouwen – en we moeten heel veel bouwen omhet woningtekort op te lossen – steeds moeilijker haalbaar wordt. Hoemeer eisen je op tafel legt, hoe moeilijker het wordt. Dat is overigens nietvoor iedereen zo – ik ga de heer Grinwis gelijk behoeden voor zijn tweedeinterruptie – want er zijn ook marktpartijen die heel blij zouden zijn methet aanscherpen van de MPG, omdat die past bij de manier waarop zijwerken.Maar als ik het goed beluister, zegt de Minister dat zij de hele bouwmarktmoet bedienen en er ook voor moet zorgen dat zij de afspraken die op deWoontop zijn gemaakt, in het bredere palet, na kan komen. Ik vind het dusheel slim dat we even pas op de plaats maken. Volgens mij heeft deMinister ook niet gezegd dat ze ze van tafel veegt; dat heb ik in ieder gevalniet gehoord. Volgens mij neemt ze gewoon even rustig de tijd om tekijken wat de beste en meest efficiënte manier is om met dit vraagstuk omte gaan.Ik heb ook de mails ontvangen, zeg ik via de voorzitter tegen de heerGrinwis, waarin wordt gevraagd om het alsjeblieft wel te doen omdat hetheel erg helpt bij het maken van die slag. Maar soms moet je even metwat minder genoegen nemen om daarna weer de stap vooruit te kunnenmaken. Voor de VVD staat als een paal boven water dat bouwen opnummer één staat. Het woningtekort oplossen en voldoende woningenbouwen voor mensen die daar nu naar op zoek zijn, is prioriteit nummeréén.De voorzitter:En nu kunnen we echt naar de heer Flach. Aan u het woord voor uweerste termijn, meneer Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134522 De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. We hebben vier minuten en ik heb vier onder-werpen: de baatbelasting, het Warmtefonds, eDNA en als laatste hetenergielabel.Voorzitter. Energiebesparing moet op één staan. Dat zorgt direct voorCO2-besparing, minder netbelasting en een lagere energierekening. DeSGP heeft eerder gepleit voor de inzet van de baatbelasting voorverduurzaming van de gebouwde omgeving, en ik laat niet los. Het zorgtvoor vrijwillige gebouwgebonden financiering en het kost het Rijk niets.Voor een deel van de huishoudens blijven de drempels in de huidigeregelingen, zoals het Warmtefonds, te hoog. Ze moeten ontzorgd worden,ze willen geen lening aan de broek hebben hangen. Juristen zien ruimteen verschillende gemeenten zijn er al mee aan de slag. Ik zie het als eenkans om voor weinig geld een extra slag te kunnen maken. Ik weet dat deMinister aarzelingen heeft over juridische stappen – dat is nog wat zwakuitgedrukt – maar ik weet dat ze ook liever denkt in kansen dan inonmogelijkheden. Wil zij in ieder geval het gesprek aangaan met degemeenten die er al mee werken, zodat er geleerd kan worden van hunervaringen en de baatbelasting verder uitgerold kan worden?Voorzitter. Veel woningbezitters hebben te weinig spaargeld om hun huiste verduurzamen. Om die mensen te helpen, kan het Nationaal Warmte-fonds van grote waarde zijn. De laatste tijd zien we dat ook lage enmiddeninkomens de weg naar het fonds vinden, omdat hen een rentelozelening wordt aangeboden. Daarvoor is wel budget vanuit het Rijk nodig.Het gaat dan concreet om een achtergestelde lening en een subsidie omde renteloze leningen mogelijk te maken. De SGP pleit voor een verhogingvan die achtergestelde lening en de rentekortingssubsidie. Zo kan hetfonds richting 2030 honderdduizenden extra huishoudens ondersteunen.De Minister geeft aan dat ze kijkt naar mogelijkheden om dit te regelen.Gaat het kabinet huishoudens en gemeenten deze polsstokken geven omenergie te besparen en energiearmoede te voorkomen? En aan welkbudget denkt de Minister? Wat is de inzet?Ook met isoleren kan energie bespaard worden. Het is mooi dat met eennieuwe techniek, namelijk eDNA, weer meer geïsoleerd kan worden. Dat isgoed voor isolatiebedrijven, die daardoor weer normaal aan de slagkunnen, maar vooral voor de verduurzaming van gebouwen. De regelingis inmiddels ingegaan. Ik roep de Minister wel op om hierbij de vinger aande pols te houden en te bezien of dit ook echt een duurzame oplossingblijkt te zijn. Ook wij hebben natuurlijk signalen vanuit de provinciegekregen dat de regelingen strijdig zijn met de Omgevingswet. Hoe kandeze strijdigheid worden opgelost en hoe worden deze laatste obstakelsvoor een ruime toepassing van eDNA opgeruimd?Dan tot slot, zoals beloofd, het energielabel. Dat moet betrouwbaar ennuttig zijn. Daarover heb ik enkele vragen. Allereerst over de toepassingvan de energielabels bij warmtenetten. Dit soort collectieve voorzieningenkrijgt niet altijd de juiste waardering. Er zijn inmiddels voorbeeldenbekend van situaties waarin er daarom gekozen is voor minder duurzameopties. Ik heb er zelf ervaring mee in mijn werk als wethouder in degemeente waar ik actief was. Nieuwbouwwoningen werden daar om dezereden niet meer aangesloten op het warmtenet. Gebouwgebondenoplossingen worden namelijk beter gewaardeerd dan gebiedsoplos-singen. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Is er niet een aanpassing vande systematiek voor nodig? Hetzelfde geldt voor de waardering vanwarmtepompen. Die lijken niet correct gewaardeerd te worden. Is er nieteen grondige herziening van dat label nodig?Tot slot. De uitzonderingspositie van monumenten voor het hebben vaneen energielabel vervalt volgend jaar. Welke ruimte biedt de Europeserichtlijn daar precies in wat betreft maatwerk? De Minister geeft aan dathet systeem nu niet geschikt is voor de monumentensector. Wat wordt erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134523 gedaan om het wel passend te maken, met behoud van de grote waardeen de kenmerken van monumenten?De voorzitter:Dan is nu het woord aan mevrouw Rooderkerk van D66 voor haar eerstetermijn.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Stelt u zich voor: een fors lagere energierekening, geentocht meer in huis als het kouder wordt en geen zorgen over dictators diede gaskraan voor jouw huis dichtdraaien. Zelfs de grootste klimaatont-kenner zou deze voordelen van groen wonen toch aan iedereen gunnen?Dan kunnen we er ook nog eens voor zorgen dat de manier waarop wewonen geen hypotheek legt op de toekomst van volgende generaties,maar ze juist de kans biedt hun eigen toekomst op te bouwen. Maar danmoeten we wel nu in actie komen, want we zijn er nog niet. Bedrijvenvoor warmtepompen en zonnepanelen stoppen ermee. Het NationaalIsolatieprogramma schiet tekort om die 2,5 miljoen woningen te gaanisoleren in 2030. Parijs is nog ver qua CO2-reductie. Daarom verwacht ikvandaag dat de Minister erkent dat het nog niet genoeg is en dat hetkabinet echt een stap harder moet lopen voor een lagere energierekeningvoor huiseigenaren en huurders.Eigenlijk gaat dit debat verder waar we gebleven waren in het debat overde KEV, de Klimaat- en Energieverkenning. Minister Keijzer schoof devraag wat ze ging doen voor de 2,4 megaton die haar verantwoorde-lijkheid zijn makkelijk door naar dit debat. Dus gaat de Minister de vraageen maand later weer doorschuiven of kan ze alvast aangeven welkeacties er in het verschiet liggen? Kan ze zichzelf in ieder geval commit-teren aan het halen van haar reductiedoel van 2,4 megaton als hardminimum?Ik vroeg de Minister toen ook wat ze gaat doen om in 2030 de afgesproken2,5 miljoen woningen te isoleren. Het lijkt me toch belangrijk dat wemensen aan een lagere energierekening helpen. Heeft de Minister al eenbeeld van hoeveel gemeentelijk beleid voor lagere energierekeningen ergaat verdwijnen als het ravijnjaar ingaat?Verder domineerde de afgelopen tijd het nieuws over de ingestorte marktvoor zonnepanelen op huizen. Dat is ontzettend zonde, omdat het voormensen nog steeds een geweldige manier is om zichzelf te kunnenvoorzien van overvloedige en goedkope energie. Erkent de Minister deopdracht voor het kabinet om zonnepanelen op huizen rendabel te makenen tegelijkertijd meer eigen verbruik te stimuleren? Is de Minister ookbereid om dat financieel te steunen, bijvoorbeeld door een flexbonus inde ISDE?Laten we het dan ook hebben over de agressieve verkoop van thuisbatte-rijen. Heeft het kabinet hier al een aanpak voor? Als deze Minister ervoorkan zorgen dat er niemand belt met aanbiedingen tijdens het pannen-koeken bakken – dat zag ik voorbijkomen – dan kan ze toch zeker ook dezecowboys buiten de deur houden, of ze in ieder geval aanpakken als zeonrealistische verwachtingen scheppen bij mensen?Daarnaast zou het niet alleen geweldig zijn voor het klimaat, maar ookvoor de woningbouwopgave als we met houtbouw extra woonlagenkunnen toevoegen aan bestaande gebouwen. Ik heb daar hele mooievoorbeelden van gezien van bedrijven. Maar onder andere Aedes luidt denoodklok over kosten en regelgeving. Ik ben benieuwd welke actie deMinister hierop onderneemt.Dan nog de problemen rond de energielabels, die hier al vaker zijnaangehaald. Het FD bracht dat mooi in kaart. Een heleboel huizen zittenheel toevallig net op het randje van wat nodig is voor een A-, B- of C-label.Dat klinkt onschuldig, maar het telt wel keihard mee in je woningpuntenen dus je huur. Je betaalt dan praktisch evenveel energiekosten alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134524 iemand die net onder de grens zit, maar dan ook nog een flinke som huurerbij. Wat gaat de Minister voor deze mensen betekenen? Blijft de Ministeralleen in gesprek met de sector, zoals in het stuk staat, of kunnen we ookdaadwerkelijk actie verwachten tegen het naar boven bijstellen van offrauderen met energielabels? Wordt dat digitaal gemeente-energielabelbijvoorbeeld serieus bekeken? Dat lijkt veelbelovend; met lagere kosten eneen betere betrouwbaarheid.Ik zie uit naar de reactie van de Minister. Ik hoop echt dat zij zich op vollekracht inzet voor groen wonen, onafhankelijkheid van gas en energie vandictators, en een lagere energierekening voor mensen.De voorzitter:Een interruptie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Er zijn hier in de Kamer twee discussies over klimaat. De ene discussiegaat eigenlijk voortdurend over doelen en het percentage kans dat we diedoelen nog gaan halen. Dat hoorde ik ook bij mevrouw Kröger. Dat is eenbeetje een papieren discussie. Want we hebben op dit moment al heelveel praktische problemen om bestaande maatregelen voor elkaar tekrijgen. Neem bijvoorbeeld de netcongestie, waardoor heel veel verduur-zamingsprogramma’s en elektrificeringprogramma’s niet door kunnengaan. Of neem het hele probleem rondom het isoleren van woningen, metde vleermuizen en alles wat daarmee samenhangt. Moeten we nietstoppen met continu discussiëren over doelen, het percentage kans datwe die nog halen en megatonnen, en gewoon eerst eens de problemen bijbestaande programma’s die al in gang gezet zijn oplossen? Laten weeigenlijk gewoon voor de voet op gaan werken, in plaats van altijd alleenmaar zeggen: wat gaat u nog meer doen om de doelen te halen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Misschien is het cruijffiaans om dit te zeggen, maar zonder doel kan jeniet scoren. Als je niet weet waar je op richt, waar ben je dan mee bezig?Ik steun helemaal de oproep om te stoppen met praten over doelen. Ik zouzeggen: laten we die gewoon laten staan. Die hebben we namelijk alvastgesteld met elkaar en daar hebben we al over besloten. Die doelenzijn heel helder. Laten we er gewoon voor zorgen dat we die ook halen.Het probleem zit nu in het uitvoeren van de acties die nodig zijn, in hetmaken van keuzes en in het hebben van lef om ervoor te zorgen dat wedie doelen ook halen. Als u dat ook vindt, dan zeg ik: ga daarmee aan deslag.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, zou u mij het woord even kunnen geven?Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap even over, zodat ik het woord kan geven aanmevrouw Wijen-Nass voor een interruptie.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouwRooderkerk van D66. Hoe kijkt zij naar «haalbaar en betaalbaar» in ditgeval? Want volgens mij is ook wel gebleken dat het ook niet werkt als jete snel te veel wil.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mevrouw Wijen-Nass drukt allemaal mooie algemene begrippen engevoelens uit. Het gaat er natuurlijk om of we mee willen doen in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134525 nieuwe economie of achter willen lopen met de oude economie. Wat mijbetreft gaan we voor dat eerste. De nieuwe economie is groen. Wat wenodig hebben in deze geopolitieke situatie is een economisch sterkEuropa, een onafhankelijk Europa, een onafhankelijk Nederland dat ookonafhankelijk is qua energie, van gas uit Rusland of lng uit de VS. Als wedat willen bereiken, kunnen we ons geen stilstand of achteruitgangveroorloven.Iedereen zegt dat het haalbaar moet zijn. Natuurlijk moet het haalbaar zijn.Het is haalbaar – dat geloof ik echt oprecht – maar dan moeten we ook welecht de acties ondernemen die nodig zijn. Dan moeten we soms moeilijkekeuzes maken. Dan moeten we ook geld durven uittrekken om het testimuleren, om wat nodig is betaalbaar te houden voor mensen...De voorzitter:Helder.Mevrouw Rooderkerk (D66):... en om bedrijven daarbij te helpen.Ik geloof dat u nu vraagsteller was, niet voorzitter.De voorzitter:Ik was voorzitter en als voorzitter vond ik dat dit een erg lang antwoord is.Komt u tot een afronding van het antwoord.Mevrouw Rooderkerk (D66):Oké, ik dacht dat mevrouw Wijen-Nass zelf een antwoord gaf. Dat is mijnantwoord. Het is haalbaar, maar dan moeten we het wel doen.De voorzitter:Helder. Een tweede interruptie van mevrouw Wijen-Nass namens BBB.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Ik wil toch even terugkomen op dat «haalbaar en betaalbaar», want dat isvoor BBB heel belangrijk. Volgens mij willen we graag betaalbarewoningen voor iedereen. Als je meer en meer en nog meer duurzaam-heidseisen blijft opleggen, dan is het niet meer haalbaar en ook niet meerbetaalbaar. Dan hebben we over tien jaar nog niet alle woningen die zohard nodig zijn. Dus ik vraag aan mevrouw Rooderkerk wat zij liever wil:wil ze nog meer doelen en nog meer duurzaamheidsmaatregelen, of wilze dat iedereen gewoon een goed dak boven zijn hoofd krijgt?Mevrouw Rooderkerk (D66):Dit is natuurlijk juist een heel mooi voorbeeld: als je een woning isoleert,dan scheelt het geld. Dus die hele tegenstelling in de trant van «het moetwel betaalbaar zijn, dus het kan eigenlijk», is natuurlijk onzin. Als je in decijfers duikt, dan zie je: als je een woning isoleert, verdien je het terug.Datzelfde geldt voor een warmtepomp: die verdien je terug. Hetzelfdegeldt voor zonnepanelen, wanneer je niet opeens de salderingsregelingafschaft: die verdien je terug. Dus het kan allebei, maar dan moet je daardaadwerkelijk ook voor durven gaan.De voorzitter:Mevrouw Wijen-Nass, een derde interruptie.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dat is dan ook meteen mijn laatste interruptie. Met dat antwoord vanmevrouw Rooderkerk ben ik het absoluut niet eens. Wat haalbaar enbetaalbaar betreft: zo’n warmtepomp moet wel eerst betaald worden dooriemand. Die zonnepanelen moeten gefinancierd worden door iemand. Alser een woning gebouwd moet worden die aan enorm veel duurzaam-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134526 heidseisen moet voldoen, dan kost dat geld. Dat geld moet wel ergensvandaan komen. Het moet haalbaar en betaalbaar zijn. Daar heb ik, als ikheel eerlijk ben, geen reactie op gehad van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Daar hebben we gewoon instrumenten voor: normeren, beprijzen. Neemhet voorbeeld van die zonnepanelen: ja, we hadden een salderingsre-geling, die door dit kabinet abrupt is afgeschaft, waardoor zonnepanelenopeens een megalange terugverdientijd hebben gekregen, waardoorallerlei bedrijven aan het omvallen zijn en mensen voor niks zijn opgeleid.Dit zwabberbeleid leidt er juist toe dat de energietransitie niet betaalbaaris. Het is een investering voor de toekomst. Daar moet je als overheidsoms ook geld voor uittrekken, subsidies voor mogelijk maken. Danverdient het zich ook terug. Dan draaien wij ook mee in die groeneeconomie. Maar door dat niet te doen, door deze stilstand en dezeachteruitgang door partijen als BBB, PVV maar helaas ook de anderepartijen in dit kabinet, zijn we dit wel voor onszelf aan het verpesten.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouwWijen-Nass.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Ik zag nog een interruptie van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):We hebben natuurlijk maar een spreektijd van vier minuten, dus dan moetje ook keuzes maken in wat je in je eerste inbreng meepakt. Daardoor hebik niet helemaal kunnen horen wat het standpunt van D66 ten aanzien vanhittestress is. Dat is een punt waar ik namens Nieuw Sociaal Contract ietsmee wil. Het zonnetje begint al te schijnen, we kunnen er al een beetje vangenieten, en tegelijkertijd merk ik in mijn omgeving dat dit bij heel veelmensen ook zorgen met zich meebrengt. Want straks wordt dat huis weerhartstikke warm, en is het niet koel te krijgen. Wij hebben het idee dat jeiets zou moeten doen met meer groen in de wijk, maar ook dat je mensenvergunningsvrij de gelegenheid zou moeten geven om zélf iets met groente doen. Hoe kijkt D66 aan tegen dit idee van Nieuw Sociaal Contract? Enwelke andere ideeën heeft D66 voor de aanpak van hittestress?Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat baart inderdaad zorgen en gaat ook steeds meer voorkomen naarmatehet heter wordt door klimaatverandering. Meer groen in de buurt is daareen goede oplossing voor, en dat gebeurt ook al. Op heel veel plekkenworden tegels gewipt en worden geveltuintjes geplaatst. Steden endorpen zijn op zoek naar meer groen waar er veel verdichting is. Dus datmoeten we allemaal doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ventilatieis ook van belang naast isolatie. In de toekomst zal het namelijk ook vanbelang zijn dat huizen een gezond binnenklimaat hebben en koel genoegkunnen blijven. Dit alles hoort bij de opgave die we hebben voor dewoningbouw in de toekomst.De voorzitter:Dan zijn we nu aanbeland bij de eerste termijn van de heer Grinwis van deChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Er zijn 53% minder zonnepanelen gelegd, 44%minder warmtepompen geïnstalleerd, 50% minder vloeren geïsoleerd, enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134527 er is maar liefst 70% minder spouwmuurisolatie. Dat zijn cijfers van deeerste drie kwartalen van afgelopen jaar. Tal van bedrijven in zonnepa-nelen, warmtepompen, isolatiemaatregelen en warmtenetten zitten in deknel. Driekwart van hen vreest ontslagen of erger. Er zijn al mensenontslagen. Na de piekjaren, tijdens de energieprijzencrisis, in combinatiemet de salderingsregeling die nu wordt afgeschaft, was een beetjeterugval natuurlijk te verwachten. Maar deze intense schokgolf in de marktheeft meerdere oorzaken, en ik kan er niet omheen: dat heeft ook temaken met het zwabberbeleid van dit kabinet en deze coalitie. En ditterwijl de noodzaak om de energierekening te verlagen door de noodzaakom gas te verstoken weg te nemen, bijvoorbeeld middels isolatiemaatre-gelen, immens is en blijft. Dat werd net bij het rondetafelgesprek over debetaalbaarheid van de energierekening, dat ongelukkigerwijs ongeveertegelijkertijd loopt, nog maar eens benadrukt.Of het nu het abrupt afschaffen van de salderingsregeling betreft ofuitblijvende normering van hybride warmtepompen of marktordeningrondom warmtenetten, aan dit illustere rijtje van wispelturig overheids-beleid kan inmiddels ook de aanscherping van de MilieuPrestatieGebouwen toegevoegd worden. Eindelijk gingen we als overheid niettegen een touwtje duwen, maar eraan trekken door marktvraag te creërendoor te normeren. Het besluit over de aanvullende criteria is opnieuw eenhalfjaar uitgesteld. Ik vrees dat het adagium «van uitstel komt afstel» weerwaar dreigt te worden. Ik ben erg benieuwd hoe de Minister de boeren,bijvoorbeeld oud-melkveehouders die ingezet hebben op het telen vanbiobased materialen, gaat uitleggen dat zij nog even moeten wachten opeen aantrekkende markt voor biobased materialen. Als de Minister deMPG niet wil, net als collega De Groot, wat vindt zij dan van het idee ommeer gericht op CO2-uitstoot te gaan sturen, zoals Denemarken doet? Iksnap de kritiek op een nationale kop. Dat is ook meer in lijn met de routedie de Europese Commissie is ingeslagen. Kan de Minister daar misschienwat over uitweiden? Wat zijn haar ambities?Voorzitter. Er is blijvende onduidelijkheid over energielabels vanwoningen. Wat mij betreft is dat de dood in de pot. Je moet er alswoningeigenaar of huurder zeker van kunnen zijn dat het energielabelklopt. Jaren geleden kaartte ik de casus rond de woningbouwverenigingin Meppel aan. Rond de Wet betaalbare huur is mij bij hoog en bij laagbezworen dat het allemaal klopt en in orde is en dat we kwaliteitsborginghebben. Maar nu blijkt dat we het toch niet allemaal zo waterdichtgeregeld hebben. Energielabelaars blijken vaak de foutmarges bij hetopmeten te misbruiken om het label net een stap hoger te krijgen. Hetonderzoek van Het Financieele Dagblad laat zien dat opvallend veelwoningen met de hakken over de sloot een hoger label krijgen. Wat is dereactie van de Minister hierop?De Kamer hamert al meer dan een jaar, ook met de moties van collega’sBeckerman en De Groot, op betrouwbaardere labels, maar vooralsnogmet weinig resultaat. Hoe staat het met een onafhankelijke toezichthouderdie kwaliteitscontroles gaat uitvoeren? Wanneer gaat deze van start?Verder verdienen huurders, zeker gegeven de Wet betaalbare huur, meermogelijkheden om onzekerheden over labels aan te kaarten. Dat kanalleen bij de Huurcommissie, maar die wijzigt feitelijk het label niet. Erkentde Minister dit? Wat vindt zij van een geschillencommissie, waar huurdersnaartoe kunnen stappen bij twijfels, voor een check of een secondopinion?Voorzitter. Over de verenigingen van eigenaren, vve’s, heb ik al eens eenboom opgezet. Daar zijn ook diverse moties over aangenomen. Het is ookgoed dat ter uitvoering daarvan wordt gewerkt aan bijvoorbeeld eenaanpassing van het Burgerlijk Wetboek, om daar in meerderheid van50%+1 een besluit te kunnen nemen over verduurzaming. Maar het is nietgoed dat de problematiek van de aktewijziging niet wordt opgepakt. Eenmeerderheid in de vve verkrijgen is heel ingewikkeld. Het gaat om groteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134528 bedragen, slecht bezochte vve-vergaderingen en vaak maar half geïnfor-meerde bewoners. Zoals ik al zei bij het vragenuurtje heb ik groot respectvoor de vve-bestuurders. Maar het echte drama vindt eigenlijk daarnaplaats, als het allemaal gelukt is qua besluitvorming, namelijk bij definanciering en de aktewijziging. Kortom, hoe staat het met de vereenvou-diging van de wijziging van de splitsingsakte en hoe staat het met devereenvoudiging van de financiering?Voorzitter. Aansluitend op het...De voorzitter:Meneer Grinwis, uw tijd is op.De heer Grinwis (ChristenUnie):Is die al op? Als het gaat om het Warmtefonds sluit ik me aan bij devragen die zijn gesteld. Volgens mij heeft de Minister daarop al heelwelwillend antwoord gegeven tijdens het debat over de Klimaat- enEnergieverkenning.Daar houd ik het dan bij. Dan kijken we hoever we in de loop van hetdebat nog komen.De voorzitter:Dank. Nee, meneer Flach, u bent door uw interrupties heen.De heer Flach (SGP):Een punt van orde, voorzitter. De heer Grinwis zegt in zijn bijdragedermate onwaarheden als ik het goed beluisterd heb, grenzend aan onzin,dat ik me afvroeg of we een extra interruptie konden krijgen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Jij bent een boef!De voorzitter:Eén vraag dan.De heer Flach (SGP):Het gaat over het begin van het betoog van de heer Grinwis, waarin hijeen aantal zorgwekkende cijfers opsomt. Vervolgens zegt hij als bronver-melding dat dit cijfers zijn uit de eerste drie kwartalen van vorig jaar. Dehoofdoorzaak zou dan zijn het zwabberbeleid van dit kabinet, dat in hetderde kwartaal van vorig jaar is gestart. Ik vind het toch een hele knappeprestatie dat het kabinet in de zomerperiode, toen het hooguit de iPhonesen de toegangspassen heeft opgehaald, al tot dit soort schrikbarenderesultaten heeft geleid. Sterker nog: ik denk dat het grootste gedeelte noggebeurd is onder leiding van het vorige kabinet.De voorzitter:Nou, meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):In deze extra interruptie, die als genade aan de heer Flach is geschonken,geeft hij er niet heel erg blijk van dat zijn oren vandaag heel goed zijnafgesteld. Het spijt me, want ik heb het heel genuanceerd gebracht. Er zijnvele oorzaken voor aan te duiden, maar je kunt het ook niet los zien vanhet feit dat dit kabinet en deze coalitie aan mekaar hangen van zwabber-beleid en wispelturigheid. Dat is niet heel genuanceerd, inderdaad, maarik heb het wel neergezet in een groter geheel. En het is een feit. Want deinkt was nog niet droog van het hoofdlijnenakkoord, dat volgens mij vorigjaar juni, dus in het tweede kwartaal, is gepresenteerd, of plotsklaps werdgezegd dat de salderingsregeling zou worden afgeschaft, wat direct zijnweerslag had op de orders die consumenten plaatsten bij de zonnepane-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134529 lenboeren die de panelen op je dak komen schroeven. Ook de uitsprakenover de hybridewarmtepompverplichting, ook in juni vastgelegd in hethoofdlijnenakkoord, hadden direct hun weerslag.Natuurlijk hebben we ook te maken met allerlei ingewikkelde rechterlijkeuitspraken over vleermuizen en spouwmuren, die vooral de isolatiebe-drijven in de wielen fietsen, dus dat ligt niet aan het kabinet. Nee, nietalles wat vervelend is in deze wereld, ligt aan dit kabinet. Gelukkig maar,want dat is nogal wat. Dat is dus helder. Maar even alle gekheid op eenstokje: kabinet, alstublieft, kijk goed om je heen en wees realistisch, maarzet wel koers en een stip op de horizon en geef aan waar je naartoe werkt.En vermoei onze bevolking niet langer met zwabberbeleid, maar kom metgoed, slim, realistisch beleid waar je als ondernemer op kunt anticiperenen waarbij je niet plotseling wordt geconfronteerd met vervelendebeleidswijzigingen, zoals het afschaffen van de hybridewarmtepompver-plichting.De voorzitter:Nou, na die verduidelijking van de heer Grinwis zijn we aanbeland bijmevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. In de zaal hiernaast vindt een rondetafelgesprekplaats over een betaalbare energierekening. De boodschap van de expertsis helder: isoleren en verduurzamen maakt die energierekeningbetaalbaar. Dat zou ook de prioriteit van deze Minister moeten zijn.Prioriteit bij de mensen met de meeste energiearmoede, bij al die mensendie nu in de problemen zitten.Helaas schiet het beleid totaal tekort. De kans dat de klimaatdoelen voorde gebouwde omgeving gehaald worden, is gedaald tot een magere 10%.Tegen de heer Flach zeg ik: dat is geen papieren werkelijkheid, dat zijnmensen die nu in de kou zitten, in een slecht geïsoleerd huis. TNOverwacht een stijging naar 630.000 mensen die in energiearmoede leven.De overheid heeft zich volstrekt onbetrouwbaar getoond, met het abruptafschaffen van de salderingsregeling en de normering van warmte-pompen, met het weer uitstellen van de Warmtewet, met bezuinigingenop subsidies aan gemeenten in het vooruitzicht, en zonder zekerheid overhet noodfonds of het Warmtefonds. De focus van deze Minister lijkt vooralte liggen op het schrappen van regels in plaats van het nemen van extramaatregelen. Wat gaat de Minister extra doen om de doelen wel te halen?Want die doelen staan voor mensen.In januari is unaniem onze motie aangenomen om met gemeenten ingesprek te gaan over de uitwerking van een wijkgerichte aanpak die isgericht op de wijken met de meeste energiearmoede, en de financiëlekaders bij de Voorjaarsnota met de Kamer te delen. Hoe staat het met deuitwerking van deze motie, vraag ik de Minister. Als GroenLinks-PvdAhebben wij een nationaal isolatieoffensief voorgesteld. Zorg dat de wijkenmet de meeste energiearmoede echt geholpen worden. Gemeentenverkeren op dit moment in grote, grote onzekerheid. Komt er genoegbudget voor de uitvoering? Komt er extra budget voor al die wijken inenergiearmoede en voor bewonersinitiatieven, die juist zo hard nodig zijn,zeker in wijken waar bijvoorbeeld een warmtenet wordt aangelegd? Wordter eindelijk vaart gemaakt met warmtenetten in publieke handen? Komt ergenoeg budget voor het Nationaal Warmtefonds? Komt er extra geld voorhet verduurzamen van schoolgebouwen? En voelt deze Minister ook eenverantwoordelijkheid om de misère rond het plotseling afschaffen vansalderen te helpen oplossen? Wat een puinhoop heeft dit kabinetveroorzaakt voor miljoenen mensen met zonnepanelen, zeker dehuurders.Voorzitter. Het uitfaseren van de laagste energielabels is cruciaal voor hetklimaat en voor een betaalbare energierekening, maar totdat er isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134530 verduurzaamd, heeft een huurder niks aan een gemeente die aanschrijft ofeen boete oplegt. Vindt de Minister net als GroenLinks-PvdA dat als eenwoning niet aan de geldende energieprestatie-eisen voldoet, er sprake isvan een huurgebrek en dat huurders dan recht hebben op eenhuurkorting? Er worden een aantal categorieën huurwoningen uitge-zonderd. Toch zullen ook die op een gegeven moment moeten verduur-zamen. Wat is daarvoor het tijdpad? Wat bedoelt de Minister eigenlijk meteen redelijke huurverhoging? Hoe neemt ze daarin mee dat de vastgoed-portefeuille in waarde stijgt op het moment dat je investeert in verduur-zaming? Wat is de visie van de Minister daarop?Voorzitter. Wij zijn als fractie een warm voorstander van isoleren, maar wehoren ook grote zorgen over het besluit van de Minister overeDNA-methoden. Vanuit IPO, RVO en de Groene Bureaus begrijpen wij dater zowel juridische als ecologische complicaties zijn, en dat dat zelfs totvertraging zou kunnen leiden in de isolatieaanpak. Herkent de Ministerdeze zorgen, en wat doet ze ermee? Gaat ze ook blijven inzetten op deSMP’s, en daarnaast het eDNA-systeem robuuster maken in plaats van hetop deze manier in te voeren?Tot slot, voorzitter. Hoeveel tijd heb ik nog?De voorzitter:Tien seconden.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Tien seconden... Tot slot dan over de eisen die wij stellen aan gebouwen.Wat ons betreft worden er eisen gesteld, zodat we zorgen voor duurzame,toekomstbestendige gebouwen. Deze Minister heeft de aanscherping vande MPG in de ijskast gezet. Dat vinden wij heel zorgelijk. Ik deel de zorgenvan de heer Grinwis. Maar hoe kijkt de Minister dan naar een systeemwaarbij we sturen op CO2? Is zij van plan dat versneld in te voeren? Of watwil zij dan om die verduurzaming van gebouwen echt voor elkaar tekrijgen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Een interruptie van de heer Grinwis. En dat is meteen uw laatste, meneerGrinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, voorzitter, dat is zeker de laatste. Mijn vraag aan collega Kröger gaatover die E-, F-, G-labels en wat zij daarover zei. Ik snap haar zorgen wel,want we weten allemaal dat de woningcorporaties en andere verhuurders,maar dus ook woningcorporaties, het niet voor elkaar krijgen om al diegebouwen goed geïsoleerd te krijgen. En «voor 2029» is heel dichtbij. Hoezouden we dat moeten handhaven? Is dat via boetes en dwangsommen?Is dat via een huurkorting? Of zouden we met de corporaties die veelslecht gesoleerde woningen in hun voorraad hebben, gerichte maatwerk-afspraken moeten maken, zoals we ook bij de industrie doen? Dat werdnet ook gesuggereerd in die andere zaal. Ik ben benieuwd hoe mevrouwKröger hiernaar kijkt.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik zou graag zien dat we vooral nu echt een ongelofelijke impuls gevenom die verduurzaming snel voor elkaar te krijgen. Daarom hebben we ookdat isolatieoffensief gepresenteerd, waarbij de suggestie zit dat je bijcorporaties ook kijkt naar hoe het zit met die kaarten van TNO van wat diewijken zijn met de meeste energiearmoede, en of je daar misschien nogeen extra impuls aan zou moeten geven. Maar ik denk ook dat hetbelangrijk is dat er, als je zo’n afspraak maakt over het uitfaseren van dielabels, een sanctie op zit, zodat de prikkels of voordelen terechtkomen bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134531 de huurder. Het is natuurlijk een beetje raar dat je dan nog steeds in eenhuis zit met een ontzettend slecht label, en wel een hoge energierekeningbetaalt, maar dat de gemeente vervolgens een boete int en jij daar geenhuurkorting op krijgt. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we ervoorzorgen dat dit aangemerkt kan worden als een huurgebrek en dat je danook korting op je huur kan krijgen. Dat is een voorstel waar ik graag eenreactie op krijg van de Minister.Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Dan dank ik mevrouw Kröger voor de beantwoording van de interruptie. Ikheb het voorzitterschap overgenomen, zodat mevrouw Wijen-Nassnamens de fractie van BBB ook een inbreng kan leveren in eerste termijn.Ik geef het woord aan mevrouw Wijen-Nass.Mevrouw Wijen-Nass (BBB):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed om te lezen dat deMinister aan de slag is met het verduurzamen van de huurwoningen metE-, F-, G-labels. Zij doet dat ook met oog voor de huurder, want het isgewoon prettig wonen in een goed geïsoleerde woning en het scheelt ookweer behoorlijk bij de energierekening. Maar zij houdt ook rekening metde verhuurder, want die verduurzaming hoeft niet van vandaag opmorgen, maar pas per 1 januari 2029. Dat stelt verhuurders ook in staatom in overleg met de huurder te verduurzamen.Waar ik wel aandacht voor wil vragen, is dat een van de vijf huurwo-ningen valt in een gemengde vve. Dat maakt verduurzamen niet altijdeven makkelijk, omdat ook gemeenschappelijke delen aangepakt moetenworden, en daarvoor is een positief besluit van de vve nodig. De Ministergeeft aan dat als de vve geen positief besluit neemt, de verplichting voorde verhuurder komt te vervallen. Dat lijkt me goed, in die zin dat je deverhuurder niet met een onmogelijke opgave kan opzadelen. Maar hoegaan we dan in de toekomst om met de E-, F-, G-huurwoningen en metvve’s die niet zijn verduurzaamd?Dat brengt me bij eDNA. De vleermuis heeft menig bouwproject nogalernstig vertraagd. Gelukkig is er eindelijk zicht op een snelle en efficiënteoplossing: eDNA. En wat fijn om te horen dat die regeling van kracht isper 7 maart. We vangen signalen op van isolatiebedrijven en gemeentenover dat dit veel kansen biedt om versneld te kunnen isoleren, omdat datlange tijd toch wel redelijk op slot bleek te zitten. Maar we horen ookzorgelijke geluiden over dat voor bedrijven en gemeenten niet preciesduidelijk is wat nu wel en niet mag met deze regeling. Wij vinden hetbelangrijk dat deze verwarring opgehelderd wordt. We merken namelijkdat er ook echt behoefte is aan informatievoorziening over eDNA. Zou deMinister samen met de Staatssecretaris van LVVN, de provincies engemeenten kunnen kijken naar een duidelijke informatievoorziening overhoe deze slimme techniek in de praktijk ingezet kan worden, zodat dit voorde bedrijven in Nederland ook duidelijk is? Onze woningbouw en onzeverduurzamingsopgave lopen door vleermuizen en andere beschermdediersoorten namelijk onnodig vertraging op. Als eDNA een goedalternatief is om deze beestjes op te sporen, dan moeten we dat zo snelmogelijk inzetten wat ons betreft.Dan nog een laatste punt, mevrouw de voorzitter. Per 1 januari 2023moeten kantoorgebouwen minstens voldoen aan label C. Prima, maar ditis niet voor iedereen te financieren. Gemeenten moeten hierophandhaven. Het is goed dat er een verduurzamingsslag wordt gemaakt,maar we moeten wel rekening houden met de realiteit. Dat kost weerhandhavingscapaciteit. Zeker voor kleine gemeenten is dat weer een taakerbij. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij hiernaar kijkt en hoe weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134532 omgaan met gemeenten die zelf gebouwen hebben die niet label Chebben, maar die vervolgens wel de taak hebben om te gaan handhaven.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Wijen-Nass. Ik geef u het voorzitterschap weerterug.Voorzitter: Wijen-NassDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw de voorzitter, mevrouw Beckerman. Ik kijk heel evennaar de Minister om te zien hoelang zij nodig heeft voor de beant-woording. Tot 16.15 uur. Dan schorsen we de vergadering tot 16.15 uur engaan we dan verder met de beantwoording door de Minister.De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.15 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal bij het commissiedebat over het Klimaatakkoordgebouwde omgeving van de commissie voor Volkshuisvesting enRuimtelijke Ordening. We zijn aanbeland bij de beantwoording door deMinister in eerste termijn. Gelet op de tijd sta ik drie interrupties peraanwezige toe. Het verzoek is om zowel de interrupties als de antwoordenenigszins beknopt te houden. Ik denk dat de Minister verschillende blokjesheeft. Ik stel voor dat zij steeds eerst het blokje afmaakt en dat daarna demensen die dat graag willen de gelegenheid krijgen om een interruptie teplaatsen.Minister Keijzer:Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat dit debat gepland is tot 17.30 uur. Ik gamijn uiterste best doen. Allereerst zal ik een korte algemene inleidinghouden. Daarna volgen de blokjes verduurzaming gebouwen, duurzaam-heidseisen bouw, klimaatadaptatie en hitte, en een blokje overig.Voorzitter. Om te beginnen: dit is voor mij het tweede debat overduurzame gebouwde omgeving. De vorige keer was in oktober, toen wijstilstonden bij de verduurzaming van huizen en gebouwen. We conclu-deerden toen dat er al veel gebeurt op het gebied van verduurzaming endat huishoudens flinke stappen hebben gezet in het besparen van energie.Ook verhuurders en andere vastgoedeigenaren zijn actief bezig met hetverbeteren van de energieprestaties van hun panden. Dat heeft in deafgelopen jaren geleid tot een significante daling van het gasverbruik inde gebouwde omgeving, met wel 25%. Het is zoals mevrouw Rooderkerkzei: hoe kan je erop tegen zijn om te investeren in je woning als datuiteindelijk leidt tot een lagere energierekening? Je doet daarmee ook nogiets goeds voor het klimaat en je bent in toenemende mate onafhankelijkvan krachten en machten in deze wereld die een andere toekomst voorzich zien dan wij.Sinds de tijd dat wij hiermee zijn begonnen, is de wereld om ons heenveranderd. De geopolitieke spanningen maken eens te meer duidelijk hoebelangrijk het is om minder afhankelijk te worden. Dit kan je op verschil-lende manieren doen: door woningen en gebouwen beter te isoleren,energiekosten te besparen en de verwarming te verduurzamen. Heel veelmensen doen dat. Maar het is ook precies wat mevrouw Wijen-Nassaangaf: het moet wel betaalbaar en haalbaar blijven.We moeten grip houden op de energiekosten. Dat is niet alleen goed voorde portemonnee van vandaag, maar uiteindelijk ook voor die van morgen.Het kabinet zet dan ook in op maatregelen die ervoor zorgen dathuishoudens en vastgoedeigenaren de verduurzaming van hun woningenen gebouwen kunnen doorzetten. Wij zorgen ervoor dat de voorwaardenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134533 om te verduurzamen voor iedereen aanwezig zijn. De financieringbijvoorbeeld mag geen belemmering vormen. De renteloze lening van hetNationaal Warmtefonds helpt daarbij, in combinatie met beschikbaresubsidies voor isolatie en warmtepomp. Huishoudens in woningen metslechte labels krijgen bovendien extra ondersteuning vanuit degemeenten. Op 1 april is de derde en laatste tranche van het NationaalIsolatieprogramma geopend. Daar gaat 471 miljoen euro in om. Voorwaar,dat is toch niet niks. Ik heb echt goede hoop dat alle gemeenten daargebruik van gaan maken voor hun inwoners.Ook voor huurders worden concrete stappen gezet. Door de afsprakenover uitfasering van huurwoningen met een slecht energielabel wordtwooncomfort verbeterd en de energierekening uiteindelijk verlaagd.Ten slotte merk ik op dat we voortgang maken met eDNA, waarmee weervoor zorgen dat het isoleren van spouwmuren weer beter mogelijkwordt. Hoe je ook kijkt naar de cijfers die door de heer Grinwis werdenopgesomd, dat gaat mij erg aan het hart. Want hoe kan je tegen dezecombinatie van maatregelen zijn, waarmee je én CO2 reduceert én deenergierekening verlaagt, en dat ook nog eens op een manier waarbij jeop een beschaafde manier omgaat met een beschermde diersoort, teweten de vleermuis? Ik kom daar later nog nader op terug. Alvast eenspoiler: het is niet in strijd met de Omgevingswet, is mijn stelligeovertuiging.We zetten dus concrete stappen voorwaarts, maar er is nog veel te doen,bijvoorbeeld ten aanzien van warmtenetten. Er moet meer geregeldworden om ervoor te zorgen dat huizen en gebouwen betaald kunnenworden aangesloten. Daarvoor werk ik nauw samen met de Minister vanKGG, Sophie Hermans. Binnenkort behandelt u hier in deze Kamer methaar de nieuwe Warmtewet, de Wcw. Netcongestie is ook een belangrijkthema, want je gaat je woning niet verduurzamen als je niet weet of erruimte is op het elektriciteitsnet voor je warmtepomp en je zonnepanelen.Ook op dit punt werk ik veel met haar samen. Onder haar leiding wordthieraan gewerkt binnen het Landelijk Actieprogramma Netcongestie.Hieraan draag ik weer mijn steentje bij op het gebied van netbewustbouwen en renoveren, energieplanologie en ruimtelijke ordening. Devoortgangsrapportage over deze landelijke aanpak heeft de Ministerrecent aan de Kamer gestuurd.Voorzitter. Halen we de doelen voor de gebouwde omgeving? Dit gaatover de KEV. Mevrouw Rooderkerk zei: dit is een voortzetting van hetdebat dat we eerder gedurende een uurtje of negen met elkaar gevoerdhebben in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Het doel is 13,2megaton en we bewegen goed naar dat doel toe. De Klimaat- enEnergieverkenning, de KEV, laat zien dat onze uitstoot bijna 34 megatonwas in 2010 en dat die nu bijna is gehalveerd naar 17,3 megaton. Deverwachting is dat de uitstoot in 2030, inclusief geagendeerd beleid, ligttussen de 11,6 en 17,3 megaton. We zijn dus goed op weg, maar we zijn ernog niet.Wat is dan verstandig om te doen? Vrij naar Barrie Stevens: stugdoorgaan. Continuïteit van beleid is het eerste wat ik daarbij noem.Doorgaan met isoleren en het plaatsen van warmtepompen. Doorgaanmet subsidies, het Warmtefonds en het Nationaal Isolatieprogramma.EU-regels implementeren is het tweede dat ik noem. We moetenduidelijkheid bieden over de toekomstige normering voor de utili-teitsbouw en de huursector. Daarover heb ik u recent een brief gestuurd.Het is verstandig om warmtenetten op te schalen. Het wetsvoorstelGemeentelijke instrumenten warmtetransitie is inmiddels door de Tweedeen Eerste Kamer heen. Nu is het wachten op uw behandeling van deWarmtewet. Ik noem ook het wegnemen van belemmeringen, netcon-gestie en de vleermuisproblemen. Daar zet ik op in. Dat vind ik verstandigom te doen. Daarnaast wordt er gesproken binnen het kader van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134534 Voorjaarsnota, onder coördinatie van de Minister van KGG, maar op diebesluitvorming kan ik niet vooruitlopen. Dat zal ik dan ook niet doen.Voorzitter. Dat was de inleiding. Dan kom ik nu bij het blokje verduur-zaming gebouwen, waarin ik kom te spreken over energielabels, isolatie,eDNA, de huursector, het Warmtefonds, vve’s en wat er allemaal welgebeurt in de kantoren en de utiliteitsbouw.Wat doe ik om de kwaliteit van de energielabels te verbeteren? Ik hoor uwzorgen over de betrouwbaarheid. Die is belangrijk, want energielabelsspelen in toenemende mate een rol op allerlei gebieden. Iedereen moet zedan ook kunnen vertrouwen. We zijn druk bezig uitvoering te geven aande verschillende moties om het kwaliteitsborgingssysteem van het stelselfors te verbeteren. In de brief van 14 maart jongstleden heb ik beschrevenhoe ik dat doe. We hebben eerder onderzoek laten doen naar de oorzakenvan het probleem, zoals mevrouw Welzijn vraagt. Dit onderzoek is gedeeldmet de Kamer. Recent onderzoek van Het Financieele Dagblad onder-streept de noodzaak van verbeteracties. Er zijn al verschillende maatre-gelen getroffen, zoals het vergroten van de controlesteekproef en extravervolgcontroles bij afwijkingen. Er zijn ook maatregelen getroffen op hetgebied van de vakbekwaamheid van adviseurs. Huurders kunnen verderkosteloos terecht bij de Huurcommissie voor een toets van hetenergielabel. Dit heeft in veel zaken al geleid tot aanpassing van het labelen dus ook van de huurprijs. Dat loopt dus.Er zijn ook nog andere zaken te verbeteren. We kijken bijvoorbeeld hoe wehet stelsel onder toezicht kunnen brengen van de ToelatingsorganisatieKwaliteitsborging Bouw. We werken aan een automatische controle vanenergielabels via de energielabeldatabase, naar aanleiding van de motievan de heer De Groot en mevrouw Beckerman. We willen onafhankelijk-heidseisen opnemen om belangenverstrengeling tegen te gaan. Wekomen met een aanpak voor slecht presterende adviseurs. Er komt eenlaagdrempelige klachtenprocedure met handelingsperspectief voorhuurders en nieuwe woningeigenaren. Daar ga ik zo direct nog nader opin, zeg ik richting mevrouw Beckerman. Ik noem ook het aanscherpen vande toegestane foutmarges, om tegen te gaan dat energielabels naar eenhogere labelklasse worden gebracht. Dit doen we naar aanleiding van hetonderzoek van het FD.Ik ben gestart met het consulteren van de sector over deze wijzigingen inde gehele aanpak. Ik verwacht in het tweede kwartaal, dus nog voor dezomer, de internetconsultatie over de maatregelen te starten. Debedoeling is dat deze wijzigingen in mei 2026 kunnen worden ingevoerd,op de toezichthouder na. Die zal naar verwachting halverwege 2027starten, vanwege de doorlooptijd van een wetgevingstraject. U kent deduur van deze zaken net zo goed als ik. Alles bij elkaar moet dit het helesysteem beter gaan maken.De klachtenprocedure. Het klopt dat de Huurcommissie het energielabelop zichzelf niet kan wijzigen naar aanleiding van een onderzoek. Datkunnen alleen de marktpartijen binnen het stelsel van het energielabel.Naar aanleiding van de contraexpertise van de Huurcommissie zijn er alwel energielabels gecorrigeerd. Ik ben het met u en de Woonbond eensdat er onder andere om die reden een laagdrempelige klachtenregeling eneen geschillenregeling voor huurders en gebouweigenaren moeten zijn. Ikheb de partijen dus verzocht een verbeterde klachtenprocedure door tevoeren.De vergaderbel gaat. Moet ik even wachten? Het is een korte bel. Het valtmee. Gelukkig is het geen 10.15 uur ’s ochtends en zijn er geenstemmingen. Dat is de ergste.Ik verwacht dat het voorstel in het tweede kwartaal in consultatie gebrachtzal worden, met daarbij ook een wijziging van het certificatieschema vanhet energielabel. Deze klachtenregeling zal dan in mei 2026 in werkingtreden. «Mooi», hoor ik mevrouw Beckerman zeggen. Kijk, dat mag altijdvia de microfoon. Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134535 De VVD-fractie vroeg nog aan mij hoe het energielabel werkt bijhypotheken. Een beter energielabel leidt inderdaad tot meer leenruimtebij de hypotheek voor een woning. Dat is ook logisch. Het Nibud geeft aandat mensen met een woning met een goed label maandelijks meer budgethebben dankzij een lagere energierekening. Een starter die een woningmet een laag label koopt, hoeft die echter niet verplicht te verduurzamen.Dat is aan de koper zelf. Het kan wel verstandig zijn, juist met het oog opdie lagere energierekening. Als een koper een woning met een laag labelwil verduurzamen, bieden de leennormen ruimte om hier extra voor telenen.Dan heb ik nog een vraag van de fracties van de VVD en D66. Hoe staathet met de uitvoering van de motie over de inzet van nieuwe technolo-gieën om de kwaliteit van de energielabels te verbeteren? In de brief van2 oktober heb ik het een en ander hierover aan u doen toekomen. Deresultaten hebben ervoor gezorgd dat ik aan de slag ben gegaan met eenautomatische controle bij registratie van het energielabel. Over demogelijkheid tot het inbouwen van een melding in de energiepresta-tiesoftware ben ik momenteel in gesprek met verschillende softwareleve-ranciers. De eerste resultaten laten zien dat veel invoer die onwaar-schijnlijk of zelfs onmogelijk is, als je kijkt naar het pand, bij eenautomatische controle kan worden opgespoord. Deze resultaten wil ikmeenemen in de audit door certificerende instellingen.De SGP vroeg mij nog naar de uitzonderingspositie van monumenten; deuitzondering van de plicht om een energielabel te hebben die volgend jaarvervalt. Hier is geen uitzondering op mogelijk. Steeds meer monumenten-eigenaren hebben overigens wel een energielabel. Ruimte voor maatwerkzit wel in de mogelijkheden om monumenten uit te zonderen van deminimale eisen die je stelt aan de verduurzaming van gebouwen, en daarmaak ik ook gebruik van.De heer Flach vroeg mij nog wat ik vind van de oproep van NetbeheerNederland om te zorgen voor een eerlijke waardering van warmtenettenin het energielabel van woningen. Er wordt nu gerekend met eenvastgestelde waarde voor het warmtenet in het energielabel. Hetenergielabel dient namelijk om de energieprestaties van woningen metelkaar te kunnen vergelijken en niet om de energieprestatie van hetwarmtenet te duiden. Een overstap op een warmtenet levert vaak geenlagere energierekening op voor de bewoner. Als we doen wat wordtbepleit, dan wordt er een beter energielabel gehaald zonder dat ermaatregelen zijn genomen in de woningen, zoals isolatie. De maximalehuurprijs die gevraagd mag worden onder het woningwaarderingsstelselzal stijgen, terwijl dat geen lagere energierekening oplevert. Over eenwijziging van dit systeem moet je dus goed nadenken. Ik zal overwegenom de waardering van warmtenetten aan te passen bij de moderniseringvan de bepalingsmethode van het energielabel naar aanleiding van deEPBD IV. Voor nieuwbouwnormen en de BENG – die afkortingen, het isniet te doen – wordt overigens reeds gerekend met de specifieke waardevan het warmtenet. Daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven aande heer Flach.Wat gaat de Minister doen om in 2030 de afgesproken woningen teisoleren, vroeg mevrouw Rooderkerk. We zijn op weg. Met de huidigemiddelen verwacht ik de doelstelling te behalen. Er zijn belemmeringendie ervaren worden door beschermde diersoorten en die helpen niet,maar we zetten er echt vol op in om met de voorgestelde oplossingendoor te kunnen. De afgelopen jaren heb ik veel woningeigenaren zelfmaatregelen zien treffen. In 2023 zijn er naar schatting 1,4 miljoenisolatiemaatregelen getroffen en ook corporaties zijn aan de slag. Voorwoningeigenaren die extra ondersteuning nodig hebben, verwacht ik dathet totaal aantal aanvragen door gemeenten uitkomt op de beoogde750.000 woningen in 2030; dat zijn de woningen met de heel lage labels.Sinds een jaar zijn we hiermee aan de slag en eind vorig jaar stond deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134536 stand op 8.000 woningen op basis van twee regio’s waar Verbouw-stromen mee aan de slag is. Ik verwacht inmiddels veel hogere aantallen.Dit heeft een opstarttijd nodig gehad, maar er moet nog veel gebeuren endat doe ik ook. 13 mei organiseer ik samen met het Nationaal ProgrammaLokale Warmtetransitie de Impulsdag Isoleren voor alle gemeenten, omgoede voorbeelden van een isolatieaanpak te delen.Dan mevrouw Kröger. O, interrupties aan het einde van blokje? Ik vind uallemaal zo stil. Ik denk «iedereen is overtuigd», maar u zit allemaal tewachten tot het einde. Nou, dan ga ik gewoon door. Ik zit steeds tedenken: het is me nog nooit gebeurd dat ik helemaal uit kon spreken.Maar vooral doorgaan, hè? Dank u wel, mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Kröger vroeg aan mij hoe ik omga met de motie-Kröger, die deregering verzoekt in gesprek te gaan met gemeenten over de uitwerkingvan een wijkgerichte aanpak, gericht op de wijken met de meesteenergiearmoede, en om de financiële kaders bij de Voorjaarsnota met deKamer te delen. Ik geef invulling aan die motie. We zijn binnen hetNationaal Programma Lokale Warmtetransitie, NPLW, in gesprek met degemeente over wat er nodig is voor deze groep mensen. Dit betekent nietdat ik de regie over de isolatieaanpak overneem, want die ligt toch echt bijde gemeenten. Zij weten het beste wat er speelt in hun wijken, welkemensen er wonen en wat er nodig is.Voor de belangrijkste thema’s in de isolatieaanpak wordt op 13 mei deImpulsdag Isoleren georganiseerd. Voor de uitvoering van de isolatie-aanpak is een budget van ruim 1,6 miljard beschikbaar voor gemeenten.Dat is inclusief de derde en laatste tranche sinds 1 april, waar ik het netover had. Ik verander niks aan deze kaders. We gaan dus gewoon doormet het goed inzetten van deze middelen.Voorzitter. Ik heb wel gemerkt dat er ook vandaag weer heel veel vragenzijn over allerlei financiële instrumenten. Dat mag. Ik heb eerder ookaangeboden om hierover een technische briefing te organiseren, zodat ueen overzicht krijgt. Ik begreep dat er weinig animo was in de week diedaarvoor gepland stond. Maar het aanbod staat. Misschien helpt het als ikgeen technische briefing organiseer, maar een technische brief opstelwaarin ik het gewoon allemaal opsom. Kritiek op het beleid is namelijktoegestaan en past binnen een democratie, maar het is tegelijkertijd ookgoed om gewoon eens een overzicht te krijgen van alles wat er gebeurt opdit vlak. Dat is namelijk niet niks.Voorzitter. Dan de vleermuizen. Ik heb gemerkt uit uw inbrengen dat upost hebt gehad van de provincie. Er is uitgebreid gesproken met deprovincies. Op ambtelijk en bestuurlijk niveau waren dat 40 gesprekken enmeer. Ik zal zo reageren op hoe het nou precies zit, maar er is wat mijbetreft geen sprake van strijdigheid met de Omgevingswet. Dat kan ikhelemaal niet doen. Ik heb beloofd om me aan de wet te houden. Ik benook verantwoordelijk voor de Omgevingswet. Ik ben hierbij dus echt opzoek gegaan naar een oplossing voor – wat is het Nederlandse woordvoor een catch 22? – het volledig vastlopen van iets wat eigenlijk eenno-brainer zou moeten zijn, namelijk isoleren zodat je zorgt voorCO2-reductie en lagere energierekeningen, met respect voor debeschermde vleermuis. Dat is de reden waarom de Staatssecretaris vanLVVN en ik eDNA als erkende maatregel hebben opgenomen in deOmgevingsregeling. Dat is gewoon een regeling op basis van deOmgevingswet.Hieraan voorafgaand hebben we verschillende onderzoeken latenuitvoeren naar de eDNA-regeling. Daarbij zijn verschillende detectieme-thoden naast elkaar onderzocht. Hieruit is gebleken dat eDNA twee totdrie keer preciezer is dan de andere in de praktijk gangbare onderzoeks-methoden, zoals het vleermuisprotocol. Bij deze andere methoden wordter gevraagd om een jaarrond ecologisch onderzoek en om eenomgevingsvergunning. Dat kan oplopen tot € 5.000. Mensen doen het danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134537 gewoon niet meer. Dat staat nog los van de vraag of we genoeg ecologenhebben voor dit soort onderzoek.Ik heb in gesprek met de provincie echt geprobeerd om hiervoor eenoplossing te bedenken. We geven juist invulling aan de specifiekezorgplicht uit de Omgevingswet. Hierbij zijn uiteraard verschillendeconsultatiereacties van provincies meegenomen. De Omgevingswet is eenkaderstellende wet die de basis biedt om via ministerie regelingenuitvoeringstechnische regels te stellen. Met de eDNA-regeling is eenmethode vastgelegd waarmee kan worden bepaald of er aanwijzingen zijnvoor de aanwezigheid van vleermuizen. Zoals in de regelingstekstvermeld staat, interfereert de eDNA-regeling niet met het pre-SMP, hetsoortenmanagementplan, zolang dezelfde compensatieopgave geldt alsonder de pre-SMP-vergunning.Mijn collega’s van LVVN en ik hebben signalen gekregen dat hier met zorgnaar gekeken wordt, door verschillende provincies en op verschillendemanieren. De uitnodiging aan de provincie om hier verder over door tepraten is al verstuurd. Ik wacht dit gesprek graag af. Maar ik hoop echt, inhet belang van de CO2-reductie, want daar ben ik aan gehouden, in hetbelang van het verlagen van de energierekening van mensen die dat goedkunnen gebruiken, maar uiteindelijk ook in het belang van de beschermdediersoort waar het hier over gaat.... Je moet er toch niet aan denken datmensen ten einde raad op een gegeven moment zelf maar een oplossingbedenken, waarbij er dan niet nagedacht wordt over die bescherming. Datis namelijk ook de realiteit, al praat ik dat niet goed. Die combinatie vanfactoren heeft wat mij betreft geleid tot deze oplossing.Voorzitter. Er is zorg bij sommige provincies over de vraag of dit juridischstandhoudt. Daarover heb ik gezegd: mocht dit onverhoopt toch leiden totde rechterlijke uitspraak dat dit niet rechtens is, dan sta ik samen metprovincies in de wind. Zo zit ik in elkaar. Als ik zeg dat ik iets doe, dan doeik dat. Dat ga ik dan ook doen. Dan moeten we met elkaar op weg naareen andere oplossing. Maar ik vraag me daarbij wel af hoe je dat dandoet. Misschien moeten we dan wel naar de Europese Commissie; ik bendaar al geweest in januari. De meeste mensen hebben geen idee wat eenspouwmuur in het Engels is. De meeste mensen in Europa hebben ookgeen weet van spouwmuren. Nederland, Vlaanderen en een deel van deScandinavische landen – ik meen Zweden – kennen dit fenomeen: a cavitywall. De meeste mensen weten dat helemaal niet. De Europese regel-geving heeft dat dus ook helemaal niet op het netvlies gehad.Voorzitter. Samen met de Staatssecretaris van LVVN hebben wij, ook inoverleg met provincies – ik heb zelf zeker twee bestuurlijke overleggenover dit onderwerp gehad – geprobeerd om met elkaar iets te bedenkenwaarmee je dit vlot trekt. Dat heb ik echt met oprechte intenties gedaan.Maar de brief is eruit, dus het gesprek met de provincies zal wat mijbetreft zeker plaatsvinden. We moeten dit namelijk gewoon met elkaardoen, in het belang van deze drie onderwerpen: CO2-reductie, eenbetaalbare energierekening en de bescherming van diersoorten diedaarvoor in aanmerking komen.Voorzitter. Ik ga verder met de aanpak van de schimmelproblematiek. Hoega ik dat doen? Mevrouw Beckerman zei, in haar eigen bewoordingen, datdie mij niet zou aangaan. Mevrouw Beckerman geeft aan dat ze dat nietgezegd heeft. U gebruikte een ander woord, maar ook dat vond ik niet zogepast. Dit doet mij namelijk zeker iets. Ik ben laatst nog bij de Huurcom-missie langs geweest en heb gezien hoe de onderzoekers van deHuurcommissie hiermee aan het werk zijn. Dit is gewoon een serieusprobleem. In de Nationale Prestatieafspraken hebben we ook extraaandacht besteed aan dit onderwerp. In 2021 was er ten opzichte van 2018een afname van vocht- en schimmelproblematiek in alle woningen, ook inhuurwoningen.Deze maand komt het volgende WoonOnderzoek – je spelt het dus alsWoON – uit. Ik hoor dat dit morgen uitkomt. We vermoeden een toenameTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134538 van meldingen van schimmel door de energiecrisis, omdat mensen hunkachel niet aanzetten. Ik heb de Kamer deze week uitvoerig geïnformeerd;middels de beantwoording van Kamervragen van het lid Vedder van deCDA-fractie en mevrouw Wijen-Nass van de BBB-fractie. In de NationalePrestatieafspraken zijn naast verduurzamingsmaatregelen extra investe-ringen voor de aanpak van vocht en schimmel vastgelegd. Woningcorpo-raties gaan jaarlijks 200 miljoen extra investeren. Via verschillendekanalen wordt het belang van ventileren en verwarmen – dat is namelijkeen van de problemen van de energiecrisis – duidelijk gemaakt. Opverbeterjehuis.nl en in de campagne Wie isoleert, profiteert, wordt involgende rondes ook op het belang van ventileren gewezen. Maar als jeeerlijk over dit onderwerp wil praten, moet je benoemen dat de oorzaaksoms een gebrek aan de woning is, maar soms ook het handelen van debewoner zelf. Die twee zaken moeten we met elkaar gewoon blijven zien.De afname van de lage labels is trouwens indrukwekkend te noemen: in2022 waren er nog 250.000 EFG-labels en vorig jaar waren we al gezaktnaar 142.000. Dat gaat dus echt de goede kant op. We zijn ook nog langniet klaar.Woningcorporaties zijn hiermee bezig. De heer Van Houwelingen vroegmij of deze kosten doorgerekend worden. Bij de herijking van deNationale Prestatieafspraken is vorig jaar nogmaals afgesproken dat erinderdaad voor isolatiemaatregelen, en dus alleen voor die maatregelen,geen huurverhoging komt voor zittende huurders. Woningcorporatieszullen de slechte labels uitfaseren, oftewel maatregelen nemen waardoordie er niet meer zijn. Hier staat financieel gezien het afschaffen van deverhuurderheffing tegenover. Dat is de deal geweest. Voor andereverduurzamingsmaatregelen zoals warmtepompen mogen er wel kostenin rekening worden gebracht.«Hoe kijkt u naar dwang? Zet dit verhuurders niet klem?» Bij het uitfaserenvan de EFG-labels wil ik juist ook oog houden voor verhuurders. Hetuitgangspunt is dat verhuurders tijdig aan de eisen in het Besluitbouwwerken leefomgeving gaan voldoen, maar dat zij dan ook eenredelijke huurverhoging kunnen doorvoeren. Bij de verdere uitwerkingvan die uitfasering ga ik u informeren over de manier waarop ik dat wilgaan realiseren. Dan ga ik ook in op de handhaving door gemeenten. Ikben van plan om de internetconsultatie wat betreft het uitfaseren van deEFG-labels deze zomer te laten plaatsvinden. Het is de bedoeling dat dit1 januari 2029 ingevoerd gaat worden.Heb je recht op huurkorting wanneer een huurwoning niet voldoet aandeze eis, vroeg mevrouw Kröger. De handhaving van deze normering gaatzich richten op verbetering van de huurwoning via een minimum-energieprestatie-eis. Wat betreft de wet inzake de waardering van socialehuur: er gelden aftrekpunten in het WWS voor EFG-labels. Huurdersbetalen voor die woningen dus al een lagere huurprijs.Een deel van de uitzonderingen heeft te maken met de vraag of verduur-zaming doelmatig is. Dan gaat het bijvoorbeeld over een woning die tochal gesloopt gaat worden; dat is namelijk een beetje zonde van het geld.Voor een deel blijven we ook stimulerend beleid voeren, bijvoorbeeld bijmonumenten.Op dit moment bekijk ik hoe we het begrip «redelijke huurverhoging» inde wet kunnen specificeren. Dit krijgt nadere invulling bij de uitwerking. Uwordt daar uiteraard over geïnformeerd. Hoe willen we dat dan doen? Datwillen we doen door eisen op te leggen aan verhuurders wat betreft deminimumenergieprestatie. Maar dan moet dat wel kunnen. We gaan dusbekijken hoe we de huurregelgeving tegen het licht kunnen houden. Dehandhaving van de eisen uit het Bbl is dan een bevoegdheid van degemeente, net als de wijze waarop zij de eventueel geïnde dwangsommenwillen inzetten.Voorzitter. Ik ga echt kijken ... Er leek wat licht te bestaan tussen de fractievan GroenLinks-PvdA en de fractie van de SP, maar volgens mij vinden wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134539 uiteindelijk dat dit de richting op moet gaan van een situatie waarinverhuurders dit kunnen doen, omdat ze het kunnen betalen uit dehuurverhoging. En daar waar het niet gebeurt, moeten de inspanningenuiteindelijk gericht zijn op daadwerkelijk verduurzamen. Niemand is ernamelijk bij gebaat als er alleen maar een boete wordt betaald, maar dewoning niet wordt verbeterd.Even zien, voorzitter ... Ik merk dat het onrustig is, maar weet u, ik probeerte antwoorden op uw vragen. Ik wil daar wel mee stoppen; zegt u hetmaar.De voorzitter:Ik kijk heel eventjes naar de commissie. Gelet op de tijd hadden weafgesproken om eerst dit blokje af te maken, maar ik merk dat iedereenom mij heen wat onrustig wordt.Minister Keijzer:Ik snap de onrust, maar ja. Dan moet u minder vragen stellen, zou ik heelbrutaal willen zeggen.Voorzitter. Dan over de rol van het Warmtefonds. Laat ik het maar korthouden: dat is een goed instrument, maar ik kan daar nu niet op in gaan,omdat dat onderdeel is van de Voorjaarsnota. Hetzelfde geldt voor devraag of ik dat ga continueren.Even zien. Er werd gezegd: het lukt mensen niet om een lening bij hetWarmtefonds aan te vragen. Dat hoor ik vaker, maar bijna alle woningei-genaren die aan de voorwaarden voldoen, kunnen terecht bij hetNationaal Warmtefonds. Dit zijn echt de meeste mensen. Alleen mensenin de schuldsanering en mensen die verdacht worden van terrorisme niet.Kan een airco voor woningverwarming ook label C halen voor deutiliteitsbouw, vroeg de heer Van Houwelingen. Of een labelC-verplichting gehaald kan worden met een omkeerbare airco, die nietalleen koelt maar ook verwarmt, hangt af van de andere maatregelen diein het gebouw genomen worden.Tot slot, nee, bijna tot slot. Ik heb er nog een paar. Gemeentes moeten delabel C-verplichting gaan handhaven. Wat nou als ze daar zelf niet aanvoldoen? Ja, dat kan gebeuren. Dat is hier de korte reactie. Noblesseoblige. Als je een norm oplegt aan een ander, zorg dan dat je er zelf ookaan voldoet. Maar dat is een morele uitspraak en geen juridische.De fractie van NSC vroeg nog aan mij welke oplossingen er zijn voormkb’ers in de plint van een vve. In het debat van 11 maart ben ik hier al opingegaan. De Minister van KGG komt daar voor de zomer bij u op terug.Hoe staat het met de vereenvoudiging van de wijziging van de split-singsakte? Los van de wetsvoorstellen met betrekking tot de versimpelingvan de besluitvorming van de vve’s, ben ik ook bezig met een onderzoekof het wenselijk is om het wijzigen van de splitsingsakte te vereenvou-digen. Dat zeg ik tegen de heer Grinwis. Het gaat dan om aanpassingendie gevolgen kunnen hebben voor het eigendomsrecht, en dat is geenlichte kost. De heer Grinwis knikt, dus hij snapt dat. Ik doe dit samen metde Staatssecretaris Rechtsbescherming.Voorzitter, tot slot. Hoe gaan we in de toekomst om metEFG-huurwoningen in vve’s? De EFG-normering gaat ook gelden voorverhuurders in gemengde vve’s. Er zijn twee mogelijkheden: eenverhuurder kan verduurzamen zonder dat daar toestemming voor nodig isvan de vve, of een verhuurder heeft die instemming wel nodig. Als eenvve daar dan niet mee instemt, komt de verplichting te vervallen.C’est tout.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. Dan had ik de volgende Kamerledenal staan voor interrupties: mevrouw Welzijn als eerste, dan mevrouwBeckerman, mevrouw Rooderkerk, mevrouw Kröger, de heer Grinwis enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134540 de heer Van Houwelingen. Ik zie ook nog een vinger van de heer De Grooten van de heer Flach. Goed, dan gaan we beginnen met mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank, voorzitter. We zitten hier met een volle bak, dus ik ga kiezen waar iknu op reageer, namelijk één ding. Ik ben sowieso blij met de beant-woording van de Minister als het gaat over de energielabels en de aanpakvan de ongeregeldheden. Wat ik daarover nog wel wil navragen, is wat derol van banken is. Zijn zij gesprekspartner in dit geheel? Als ik bank zouzijn en erachter zou komen dat mijn onderpand misschien wel een heelandere waarde heeft dan op papier, vanwege fraude met energielabels,dan zou ik daar graag over willen meepraten. Vandaar dus de vraag aande Minister of banken hier ook bij betrokken zijn.Minister Keijzer:Nee ... Nee. Als het gaat om het verschil tussen het ene en het anderelabel, is het trouwens ook de vraag of de waarde van het onderpandmeteen gigantisch groot wordt. Het is ook alleen maar een probleem ophet moment dat er betalingsachterstanden ontstaan.De voorzitter:Een vervolgvraag? Nee? Dan gaan we nu naar mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dat klonk een beetje dreigend. Ik wil graag nog wat doorvragenover schimmel. Het klopt dat ik daarbij het woord «onverschilligheid» hebgebruikt. Dat komt doordat er weliswaar afspraken over worden gemaakt– daar hebben wij zelf ook met moties voor gepleit – maar de Minister zelfook toegeeft dat het aantal en aandeel mensen dat in zo’n schimmel-woning woont, toeneemt. Ik vind het mooi aan deze Minister dat zijeigenlijk weer regie op de volkshuisvesting heeft. Ik zou willen dat we ookregie nemen op het terugdringen van deze woningen van echt slechtekwaliteit. Dat is mijn vraag aan de Minister. Daarbij was mijn vraag ook: isde Minister met ons van mening dat huurders die in zo’n woning zitten,het recht moeten krijgen om een aanpak echt af te dwingen?Minister Keijzer:Dat gebeurt. «Onverschillig» was geloof ik het woord. Deze Minister isbinnen acht maanden bij de Huurcommissie langsgegaan. Daar is dit eennadrukkelijk onderwerp van gesprek geweest en heb ik foto’s gezien vanonderzoekers die gaan kijken bij woningen waar klachten zijn overschimmel. Dus ik trek mij dat zeer aan. Maar ik blijf ook zakelijk, namelijk:waar komt het door problemen in de constructie, om het maar even zosamen te vatten, en waar komt het door gedrag? Ik druk het maar evenzachtjes uit, maar soms is dat gedrag onhandig omgaan met de woningwaarin iemand leeft, waarmee iemand leeft. Wat je dan kunt doen, en datdoen de mensen bij de Huurcommissie ook, is aan mensen vertellen hoezij het anders kunnen organiseren. Als het komt door onvoldoendeverwarming, zit er een hele agenda op om te isoleren. Daar ga ik dus meeom, ben ik mee bezig, zet ik mij voor in. Vervolgens resteert de categorieconstructiefouten. Dan heb je een ander instrumentarium dat aange-grepen kan worden om uiteindelijk de verhuurder te dwingen om dit tedoen. Je kan dan bijvoorbeeld via de gemeente verhaal halen.Maar ik heb al wel vaker in debatten gezegd: al wie naar volmaaktheidzoekt, die tast gelijk een blinde. Want volmaaktheid is in deze wereld niette vinden. Ja, meneer Flach, het komt in andere kringen ook voor. Dushelaas, alles helemaal perfect ... Nou ja, dan zitten we trouwens allemaalzonder werk. Dat sowieso. Dat zou ook mooi zijn. Dat heeft ook voordelen.Maar je zult altijd blijven werken aan situaties waar het misgaat. Dat doeik met heel veel energie. Dat doe ik met heel veel betrokken mensen bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134541 gemeentes, bij de Woonbond en in de Huurcommissie. Het instrumen-tarium staat. Daar wordt echt aan gewerkt.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, perfectie. Hoewel ik mezelf heel graag werkloos zou willen maken –het ziet er mooi uit buiten – is dat niet reëel. Maar laten we wel wezen, ditgaat niet om perfectie. We zien dat er een miljoen schimmelwoningen zijnen dat het aantal en aandeel niet afneemt maar toeneemt. Dan lijkt het mijtoch gerechtvaardigd om die vraag over het instrumentarium te stellen. Ikben nu acht jaar Kamerlid. Acht jaar lang stellen we dit aan de orde enzien we die verschrikkelijke verhalen bij de Huurcommissie. Gelukkig heeftde Minister die ook gezien.Het probleem is dat de Huurcommissie geen aanpak kan afdwingen. Diekan de huur verlagen, maar geen aanpak afdwingen. Het probleem is dathuurders een ongelijke strijd moeten voeren. Ze moeten eerst langs deHuurcommissie en dan langs de gemeente. Het is allemaal individueel.We zien dat dit een groot probleem is en we hebben de switch gemaakt engezegd: «Hé, die regie op de volkshuisvesting ... We kunnen mensen nietin ziekmakende woningen laten wonen.» Dan lijkt het me toch logisch datwe ook de regie op dit onderwerp meer naar ons toe halen en zorgen dater een daadwerkelijk afdwingbare aanpak van die ziekmakende schimmelkomt. Als de Minister dan zegt «dat ga ik niet zelf doen» of «ik ben geensuperwethouder», wil ik daarbij opmerken dat het ook een mogelijkheidkan zijn om huurders dit individueel of collectief te laten afdwingen.Minister Keijzer:Daar zit ’m volgens mij de crux. Dat zei mevrouw Beckerman net: het zijnallemaal maatregelen, maar individueel. Dat klopt, omdat je altijd moetkijken waardoor de schimmel ontstaat. Ontstaat die door de constructie,even samengevat, of ontstaat die door gebruik? Als die ontstaat doorgebruik ligt de verantwoordelijkheid echt bij de bewoner, ongeacht dereden. Nogmaals, als het komt door de kachel niet aanzetten omdat deenergierekening niet meer te betalen is, dan moet je daar wat aan doen.Als er schimmel ontstaat vanwege de constructie, dan is er wat andersaan de hand. En dan kan iemand dat uiteindelijk afdwingen.Dat is niet eenvoudig, dat weet ik. Ik ben jurist, dus ik weet dat. MevrouwBeckerman weet ook hoe ze dat moet organiseren. Maar daarvoor heb jenou net bijvoorbeeld de gemeente die je kan helpen of de Huurcommissiedie je kan vertellen welke weg je te bewandelen hebt. Maar je zult altijdhet recht op onderhoud houden, zoals mevrouw Beckerman dat noemde,want een woning moet voldoen aan het Bbl, het Besluit bouwwerkenleefomgeving. Dat is ook al afdwingbaar. Ik zou dus eigenlijk niet wetenwat mevrouw Beckerman bedoelt, meer dan dat. Het blijft namelijk altijdeen individuele woning met schimmel, waarvan je moet uitzoekenwaardoor het komt.De voorzitter:De derde en meteen laatste interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):De crux zit bij dat «niet eenvoudig», want dat is denk ik het probleem. Hoezijn we in de situatie terechtgekomen dat een miljoen woningen inNederland dit soort schimmels hebben? De Minister benadrukt deindividualiteit en ook het gedrag. Natuurlijk kan gedrag misgaan, maartegelijkertijd zien wij heel veel huurders voor wie het een heel pijnlijkesituatie is omdat er vaak wordt gezegd «kachel aan en raam open», terwijlhuurders dat gewoon niet kunnen betalen. Die constructieve gebrekenzitten vaak ook in series woningen. We zien flats, we zien blokjes, we zienstraten en we zien buurten die allemaal dezelfde koudebruggen, dezelfdegebreken, hetzelfde optrekkend vocht hebben. En toch wordt daar heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134542 laat of zelfs niet naar geluisterd. Bewoners willen vaak ook die strijd nietaan, omdat ze het gevoel hebben, als ze al een keer bij de Huurcommissiein het gelijk gesteld zijn, dat er op ze neergekeken wordt, dat ze hetverkeerd doen met hun huis, terwijl zij gewoon met de hele straathetzelfde probleem ervaren.De Minister is nu bij die Huurcommissie geweest en ik denk dat dat heelgoed is, maar die Huurcommissie ziet ook maar een heel klein stukje vandit probleem. Je moet daar in de wachtrij staan, vervolgens moet je danook nog eens een keer naar de gemeente. Erkent de Minister niet alleendat het niet eenvoudig is, maar ook dat dit eenvoudiger zou moetenkunnen omdat het echt wel een schande is in zo’n rijk land? De huurwet-geving in Nederland kwam er rond 1900 niet eens vanwege het belangvan woningen, maar vanwege het belang van hygiëne en gezondheid, endat geldt nog steeds.Minister Keijzer:Ik kan echt een gigantisch eind meegaan met dit pleidooi, maar ik maakdaarbij in ieder geval één kanttekening, want dat trek ik me gewoon aan.Bij de Huurcommissie wordt niet neergekeken op mensen, absoluut niet.O, dat heeft mevrouw Beckerman ook niet zo bedoeld. Het is goed om dateven met elkaar vast te stellen, want anders krijgen we de verkeerdediscussie. Het is mooi dat mevrouw Beckerman dat zegt. We moeten hierwel blijven kijken naar wat er aan de hand is en waar het door komt. Doorde energiecrisis, door de hogere energierekeningen zijn de mensen hunkachel uit gaan zetten en dat is precies het onderwerp van dit debat.Vandaar de gigantische inspanningen op isoleren. Dat is de ene kantdaarvan.De andere kant daarvan is: als er iets met de constructie is, kan je datafdwingen? Ik neem aan dat mevrouw Beckerman niet van mening is datje als een gebouw op de nominatie staat om gesloopt te worden,gigantisch moet gaan investeren. Dan is het volgens mij veel verstandigerom zo snel als mogelijk bezig te gaan met een renovatieplan en deuitvoering daarvan in plaats van met het aanpassen van een woning dieer over een tijdje niet meer staat.Binnen deze randvoorwaarden, feiten, omstandigheden, ben ik bezig metdeze agenda. We moeten uiteindelijk toe naar een situatie waarin mensenhun energierekening kunnen betalen en wonen in goed geïsoleerdewoningen, en dat gemeentes de prestatieafspraken, waarin hierover ookeen heleboel is afgesproken, snel kunnen gaan uitvoeren.De voorzitter:Goed. Dank. Het verzoek is om de vragen wat korter te houden en, als hetlukt, de antwoorden ook. Dan is nu het woord aan mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik ga mijn best doen. Mijn vraag gaat over het Nationaal Isolatiepro-gramma. De Minister gaf aan: we liggen op koers om het isoleren van 2,5miljoen woningen voor 2030 te halen. De G40, de 40 grootste steden,geven aan dat dat niet lukt. Zij vragen zelfs om 3,3 miljard extra om dat tehalen. Ik begrijp die vraag van hen eerlijk gezegd wel, want de middelenvoor de wijkaanpak zijn nagenoeg gelijk gebleven, net als anderemiddelen vanuit VRO. De ISDE-middelen zijn zelfs licht gedaald. Onder-tussen zijn de bouwkosten maar verder aan het stijgen. Mijn vraag aan deMinister is dus waarop zij baseert dat het op deze manier gehaald kanworden en of er niet meer nodig is.Minister Keijzer:Meer kan altijd; dat snap ik. Mijn collega, de Minister van BZK, is samenmet de Staatssecretaris Fiscaliteit – dat zijn de fondsbeheerders – ingesprek met de gemeentes over taken versus geld. Daar kan ik niet opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134543 vooruitlopen. Waar ik mij op baseer, is de snelheid waarmee dingen tot nutoe gaan en hoe overal in het land via allerlei verschillende regelingengeïsoleerd wordt. En in plaats van nu te zeggen «we hebben meer nodig»,zou ik zeggen: aan de slag, aan het werk en zorg dat je zo snel als mogelijkje burgers ondersteunt en stimuleert om te isoleren.Mevrouw Rooderkerk (D66):Met dat laatste ben ik het uiteraard eens. Kan de Minister dan delen hoehet er nu concreet voor staat? Over welke aantallen woningen hebben wehet nu die geïsoleerd zijn? Dan kunnen we ook zien of we op de goedeweg zijn, want 2030 is al best wel om de hoek. We zouden daar graag wataantallen van zien. Ik denk ook dat dit echt heel belangrijk is voor deMinister, want de NVDE heeft bijvoorbeeld doorgerekend dat elke 3miljard die je investeert in isolatie zorgt voor een besparing van 1megaton CO2. Dus ook bij het halen van de klimaatdoelen, los van deenergierekening, zou dit natuurlijk erg helpen.Minister Keijzer:Ik heb dat net verteld. In 2023 zijn naar schatting 1,4 miljoen isolatiemaat-regelen getroffen. Ik verwacht dat het totale aantal aanvragen doorgemeenten uitkomt op de beoogde 750.000 woningen in 2030. Dat zijn dewoningen met de laagste labels. Qua uitvoering eind vorig jaar stond destand op 8.000 woningen. Dit is gebaseerd op twee regio’s. Als je jerealiseert dat de aanpak gestart is begin 2024 en dat je een aanlooppe-riode nodig hebt, bijvoorbeeld met aanbesteden en bereiken envertrouwen winnen van doelgroepen, geldt voor mij dat we gewoonmoeten doorgaan met wat we gestart zijn. Dan gaan we uiteindelijk decijfers bereiken. In maart rapporteren we ... Maart is al geweest. Werapporteren geregeld in de rapportages over de voortgang bij alleverschillende regelingen. Maar toch nogmaals, misschien zou dietechnische briefing ontzettend helpen voor u om alle verschillendemaatregelen en de voortgang daarop op een rijtje te zetten. En de cijfersvan maart rapporteren we binnenkort; dát was het.Mevrouw Rooderkerk (D66):Fijn als we die rapportage krijgen, want wij zitten daar wel op te wachten,om te horen hoe het daarmee gaat. Er worden nu wat cijfers genoemd,maar die geven nog geen heel goed beeld. 1,3 miljoen maatregelen zegtniet om hoeveel woningen het dan gaat. Er wordt gezegd: 8.000 woningenafgelopen jaar. Het doel van de Minister zelf is 2,5 miljoen woningen in2030. Ik hoor een zucht, maar dan denk ik: het is ook mijn controlerendetaak als Kamerlid om in de gaten te houden of dat lukt. Gemeententrekken bij ons aan de bel en zeggen: het is niet genoeg; met dezemiddelen gaan we dit niet redden. Ondertussen moeten er wel klimaat-doelen gehaald worden, die hier voor een groot deel mee kunnen wordengehaald. Ik hoop dat we die rapportage kunnen krijgen. Wat mij betreftkrijgen we ook een technische briefing. Maar we moeten goed met elkaarkijken of we inderdaad op koers blijven, want we moeten dit wel redden.Minister Keijzer:Ja, die kunt u uiteraard krijgen. Dat spreekt voor zich.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Toch door op dit punt. Ik vind dat er sprake is van een contrast. Als je deKlimaat- en Energieverkenning leest, als je in gesprek gaat met degemeenten, als je de brief van de G40 leest, als je het rapport van TNOziet, waaruit blijkt dat het aantal mensen in energiearmoede enorm groeit,als je het bericht over schimmelwoningen leest, zie je dat er allerlei feitenzijn waaruit blijkt dat we absoluut niet op koers liggen. Er wordt inderdaadwat gedaan; hartstikke goed. Maar er moet een gigantisch been bij. MijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134544 vraag is toch: erkent de Minister dat er een gat is, dat er meer nodig is, datde wens van de G40 reëel is en dat er nu juist bezuinigd dreigt te worden,bijvoorbeeld op de middelen voor de gemeenten, ook voor de uitvoeringvan allerlei initiatieven en op bewonersinitiatieven in de gebouwdeomgeving? Ziet zij dat hier gewoon iets echt spaak loopt?Minister Keijzer:Met de gebouwde omgeving ben ik in het begin begonnen. Deverwachting is dat de uitstoot in 2030, inclusief geagendeerd beleid, ligttussen de 11,6 en 17,3 megaton. Het doel is 13,2. We zijn dus echt goed opweg. Uiteraard kijk je op een gegeven moment als die cijfers gepresen-teerd worden, hoe het ervoor staat. Als je kijkt naar wat je meer zoukunnen doen, kom je bij maatregelen terecht waarvan je je afvraagt of jedie moet nemen, gezien het effect ervan en de kosten die ermee gepaardgaan.Ik ben echt van de afdeling «stug doorgaan». Als je gaande bent op eeningeslagen weg waar je echt de juiste dingen doet, vind ik niet dat je daarweer een extra doel aan vast moet klinken of een nieuwe maatregelbovenop moet leggen. Daarmee houd je trouwens ook weer heel veelmensen bezig met nieuwe doelen en nieuwe maatregelen. Volgens mijhebben we die luxe ook gewoon niet. Kijk alleen al naar hoeveel installa-teurs je nodig hebt om al dit werk te doen. Deze Minister, binnen ditkabinet, ziet het belang van CO2-reductie en ziet het belang van maatre-gelen om de energierekening naar beneden te brengen. Deze Minister zietook het belang – als je isoleert en als je zorgt dat mensen de kachel aankunnen zetten – van het verbeteren van het wooncomfort en om iets tedoen aan de schimmel. Ik denk dat het doel uiteindelijk niet dichterbijkomt als je daar nou weer allerlei zaken bovenop legt. Daarom houd ik mijvast aan Barrie Stevens: stug doorgaan.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het is eigenlijk een gotspe om «stug doorgaan» te horen van een Ministerdie allerlei beleid schrapt. Het is dus echt gewoon ... Nou ja, daar zijn eenheleboel minder fraaie woorden voor, maar het klopt gewoon niet. DezeMinister gaat niet stug door. Deze Minister schrapt beleid en zet een stapachteruit. Er is gewoon een gigantisch gat.Maar goed, de specifieke vraag die ik had gesteld, ging over het uitfaserenvan die EFG-labels. Dit gaat over huurders van woningen met een slechtlabel, die vaak in energiearmoede zitten. Is de Minister het met mij eensdat als er na 2029 op gehandhaafd gaat worden, het vooral belangrijk isdat huurders daarvan profiteren in hun portemonnee? Een boete voor degemeente is minder belangrijk. Kan het aangemerkt worden als eenhuurgebrek, zodat huurders vervolgens een korting op hun huur kunnenkrijgen?Minister Keijzer:Zoals aangegeven, is de huursom al lager bij lagere labels. Dat is dus algeregeld. Overigens was dat volgens mij een amendement van de fractievan GroenLinks-PvdA, dus mevrouw Kröger vraagt naar de bekende weg.Ik heb net in mijn beantwoording in eerste termijn over het met ingangvan 1 januari 2029 anders georganiseerd hebben van de in het Bblopgenomen regels al gezegd dat ik naar de vormgeving van de regel-geving wil gaan kijken, zodat ik het op een manier kan doen waarbij hetdoel van hogere labels gehaald wordt. Een huurverlaging en verderehuurverlaging of huurbevriezing zijn fantastisch, maar als je dan jeenergierekening alsnog niet kan betalen, ben je niet blij.Tot slot, voorzitter. We doen heel veel wél. De huidige eis voor kantorenwordt ook scherper. We moderniseren het stelsel door de aanwijzing vaneen herziene bepalingsmethode. We zijn bezig met verbetering van detoepasbaarheid van het stelsel door een soepelere eis voor kleineTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134545 woningen. We zijn bezig met een verbreding van de reikwijdte van hetstelsel door invoering van een zogeheten instapeis voor andere gebruiks-functies, zoals scholen, winkels en bedrijfshallen. Dit gaat over dematerialen, maar dit is uiteindelijk ook verduurzaming van de gebouwdeomgeving. Ik ben ook aan het werken aan de nieuwe WLC, waarbij we in2027 aan de Europese Unie laten weten welke eisen we met ingang van2030 gaan stellen.Ik ga dus stug door op de weg die is ingeslagen, vanwege de belangenzoals die net door mij verwoord zijn. Maar ik geloof gewoon niet in hetidee om daar nog van alles en nog wat bovenop te gooien, want daardoorraakt het doel uiteindelijk uit beeld. Ik ben samen met de Minister vanKGG aan het kijken wat er nog meer te doen zou kunnen zijn wat betreftde gebouwde omgeving, waarbij het doel in beeld moet blijven. Wemoeten niet weer met allerlei aanscherpingen en allerlei maatregelendingen organiseren waarvan je je afvraagt of die überhaupt uitvoerbaar ofbetaalbaar zijn.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dit is mijn laatste interruptie. Ik had het de Minister gegund dat ze zelf bijhet rondetafelgesprek was gaan zitten, waar de experts hebben uitgelegddat het echt ongelofelijk dom van dit kabinet is geweest om maatregelente schrappen als je iets wil doen voor mensen in energiearmoede. Ik hoopdat er bij de voorjaarsbesluitvorming wat wijsheid komt, bijvoorbeeld watbetreft hybride warmtepompen.Maar mijn vraag was als volgt. Na 2029 gaat er gehandhaafd worden opEFG-labels. Dan is de vraag: kan dat doorvertaald worden in dat het eenhuurgebrek is, en dat je dus als huurder ook minder huur betaalt? Ziet deMinister die route ook voor zich? Dat is namelijk een eerlijke route. Dat iseen route die sociaal is en sociaal klimaatbeleid betekent.Minister Keijzer:Volgens mij heb ik hier al twee of drie keer ja op gezegd. Ik begrijp dusniet welke tegenstelling mevrouw Kröger hier aan het zoeken is. Daar ishet hele beleid op gericht. Kom op. Maar blijkbaar is het lekker om hiereen tegenstelling neer te zetten. Dat is toegestaan, maar ik laat me die nietaanwrijven.De voorzitter:Prima. Dan gaan we nu naar de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben de volgende in de rij. Ik heb een vraag naar aanleiding van eentoezegging die de Minister deed, namelijk om een technische brief naar deKamer te willen sturen met een overzicht van het woud aan regelingen dieer allemaal zijn om huizen te verduurzamen en te isoleren. Mijn vraag aande Minister is of zij in die brief dan ook wil ingaan op de vraag of en hoede regeling in de praktijk werkt. Die vraag is ingegeven vanuit de zorg datwe naast de individuele route met ISDE-subsidies, heel bewust met hetNationaal Isolatieprogramma ook een collectieve route hebben neergezetvan een wijkgerichte aanpak. Daarvoor zijn gemeenten verantwoordelijk,maar in de praktijk moeten we constateren dat die tegenvalt. Het komtmaar niet van de grond, terwijl dit noodzakelijk is juist voor mensen dieniet het geld hebben om zelf een maatregel voor te financieren enachteraf subsidie aan te vragen. Die mensen belanden een beetje tussende wal en het schip. Wil de Minister dus ook ingaan op hoe dat in depraktijk werkt en of misschien naar aanleiding van die schets de noodzaakbestaat om wat te herprioriteren in die regeling?Minister Keijzer:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134546 Jazeker. Als dat de discussie helpt, ben ik zeer bereid om in plaats vanvoor een technische briefing te zorgen een technische brief te sturen,waarin alle verschillende subsidieregelingen opgesomd worden. Daarbijzal ik dan uiteraard ook het Warmtefonds vermelden. Ik zal de voortgangs-cijfers eraan toevoegen, voor zover die er zijn op dat moment. Als ik dielater dit jaar verwacht, zal ik per regeling aangeven wanneer dat dan is.Volgens mij kan dat heel inzichtelijk maken wat er allemaal door ditkabinet gedaan wordt op het gebied van energiebesparing en isolatie.Overigens is het dan misschien ook goed om meteen duidelijkheid teverschaffen over de hele duurzaamheid van de materialen. Dan krijgt uzeker een mooie bloemlezing van al het beleid van dit kabinet.De voorzitter:Heeft de heer Grinwis nog een vervolgvraag? Hij zegt dat die niet nodig is.Dat is fijn. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Iedereen is voor energiezuinige woningen, maar het beleid zoals zich datnu ontvouwt is heel erg top-down gestuurd. Er zijn veel regelingen, er isveel dwang en drang en er is veel regie, zoals de SP zou zeggen. Heel veelis ook onduidelijk voor verhuurders, bijvoorbeeld wat dan een redelijkehuurverhoging is. Dat wordt nog uitgewerkt, maar dat is een hele forseingreep. Zo’n verhuurder weet straks niet wat die aan huur kan rekenen,want dat moet bij wijze van spreken nog worden uitgerekend. En dankomt die dwangsom er wellicht ook nog bovenop. Mijn vraag aan deMinister is dus: is het niet zo dat het al met al, door al deze maatregelenen al die regelingen die worden uitgerold, voor verhuurders nauwelijksaantrekkelijk meer is om nog te gaan investeren en verhuren? Ik zegnogmaals dat wij voor energiezuinige woningen zijn, maar tegen eengrote Staat en dwang en drang.Minister Keijzer:Dat is een klein beetje een ander debat. Dat gaat over de vraag of het nogloont om te verhuren in de verschillende categorieën. Ik denk dat we datop een ander moment met elkaar moeten doen. Ik ga snel komen met eenbrief over de uitwerking in de Wet betaalbare huur, zoals ook aan uwKamer is beloofd. Het uitfaseren van de E-, F- en G-labels – dat is hetonderwerp van dit debat – gebeurt met ingang van 1 januari 2029. Datduurt dus nog een tijd. Er is juist een discussie. Mensen vragen zich af:«Kan het uit als ik investeer in een woning om naar een D-label tekunnen? Wat voor huurverhoging mag ik daar dan aan vastklinken?» Datis natuurlijk van het allergrootste belang. Want als dat niet uit blijkt tekunnen, verkoop je je woning. Zoals iedereen weet, hebben we een tekortaan betaalbare huurwoningen. Dat is ook waarom ik het een reëlediscussie vind om samen met verhuurders te bekijken hoe je datvervolgens doet.De heer Van Houwelingen (FVD):Inderdaad. De Minister heeft natuurlijk gelijk: het heeft ook met de Wetbetaalbare huur te maken. Dat is wellicht een nog groter probleem. Maarik denk toch ook aan dit debat. Wij hebben hier punten over ingebracht.We hebben het over een regeling die nog moet worden uitgewerkt enbepaalt wat redelijk is qua huurverhoging. Denk ook aan dwangsommen.Dat is allemaal op basis van die energielabels. Daar hebben we hetvandaag over; daar gaat dit debat over. Dat draagt daar natuurlijk ook aanbij. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. Ik snap dat er ook andere redenenzijn. Maar het hele totaalpakket is inmiddels zo ... Wij krijgen vanmakelaars te horen dat in de grote steden al bij twee op de vijf verkochtewoningen sprake is van uitponding. Private verhuurders zeggen daar: ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134547 wil van mijn woning af. Dit komt er nog eens bij. Is de situatie niethelemaal aan het doorslaan?Minister Keijzer:Dat is waarom ik dit gesprek wil gaan voeren, vooruitlopend op hetuitfaseren van de E-, F- en G-labels. We kijken naar hoe je deze woningenbehoudt voor de huurmarkt, want daar hebben we gewoon behoefte aan.Hoe zorg je ervoor dat de woningen goed en verduurzaamd in hun jasjekomen te staan? En hoe regel je dat de investering die dat uiteindelijkkost, teruggevonden kan worden in de huur? Dat is op zichzelf ook in hetbelang van huurders. Een hoger label kent namelijk lagere energielasten.Dat merk je weer op een andere manier in je portemonnee.De voorzitter:Voordat we naar de heer De Groot gaan, kijk ik heel eventjes naar de klok.We hebben nog ongeveer vijf minuten te gaan. Mijn voorstel is dat deheren De Groot en Flach beiden de vraag kunnen stellen die ze graagwillen stellen, maar dat we het debat op een ander moment voortzetten.We hebben, zo begreep ik, nog drie blokjes te gaan: klimaatadaptatie enhitte, duurzaamheid van de nieuwbouw en overig. Dat gaan we niet meerredden in vijf minuten. Het is natuurlijk wel afhankelijk van de agenda’svan de Minister en de Kamer, maar het doel is wel om het voor hetmeireces af te ronden.De heer Flach (SGP):Kunnen we niet de resterende antwoorden schriftelijk toegezonden krijgenen dan een tweeminutendebat inplannen? Dat is wellicht effectiever.De voorzitter:Dat is wat mij betreft ook prima. Ik kijk eventjes of daar binnen decommissie voldoende draagvlak voor is. Ja? Ik zie instemmend geknik.Dan gaan we het zo doen.Minister Keijzer:De andere mapjes zijn wel veel dunner, voorzitter. We kunnen kijkenhoever ik kom.De voorzitter:Heeft u uitloop?Minister Keijzer:Wat zegt u?De voorzitter:Heeft u nog uitloop?Minister Keijzer:Een kwartiertje, max.De voorzitter:Ik kijk even naar de rest.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik zou het liever op een ander moment voortzetten. Dit voorstel wil ik beststeunen, maar dan zou ik wel graag het tweeminutendebat en destemmingen voor het meireces hebben.De voorzitter:We moeten dan wel even bekijken of dat haalbaar is. Dat kan de griffie weldoorgeven. Ik hoor mevrouw Beckerman al zeggen dat ze sowieso eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134548 tweeminutendebat wil aanvragen. Ik stel het volgende voor. Ik geef deheer De Groot het woord en daarna de heer Flach. Als de Minister klaar is,geef ik mevrouw Beckerman het woord voor het aanvragen van eentweeminutendebat. Ja? De heer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik moet zo door naar een ander debat, dus het lijkt mij prima om hetschriftelijk af te doen. Ik heb twee vragen aan de Minister. De eerste gaatover de energielabels. Ik dank de Minister voor de beantwoording van eendeel van mijn vraag, over de betrouwbaarheid van de energielabels en hetniet kunnen frauderen met energielabels. Ik denk dat op dat punt echt eenhele set aan maatregelen wordt genomen, die de Minister heeft genoemdin haar beantwoording. Die gaan ervoor zorgen dat het beter wordt. Eendeel van mijn vraag ging ook over het zetten van een volgende stap enover hoe energielabels tot stand komen. Nu is er nog een adviseur voornodig. We werken nu met een bepaald systeem. Europese regelgevinggaat verlangen dat energielabels vormgegeven worden met data overdaadwerkelijk energieverbruik. Als je dat op die manier doet, in plaats vandat je daar altijd een adviseur voor nodig hebt, zou het veel minderadministratieve lasten moeten geven. Ik heb daar eerder vragen overgesteld. Ik wil graag naar de toekomst van de energielabels kijken. Wordtdaar inmiddels al vorm aan gegeven? Kan de Minister daarop ingaan? Hetkomt hard op ons af. Ik heb het over de EPBD IV, die dat van ons gaatverlangen.Minister Keijzer:Ik ben even confuus. Volgens mij heb ik net verteld over de nieuwetechnologieën om de kwaliteit mee te verbeteren. Naar aanleiding van demotie van de heer De Groot en mevrouw Beckerman heb ik op 2 oktobereen brief gestuurd, waarin de resultaten van het onderzoek naar demogelijke inzet van technologieën voor een betrouwbaar energielabel zijngedeeld. We zijn nu aan het bekijken hoe je de automatische controle bijregistratie van een energielabel vormgeeft. We bekijken hoe je eenmelding in de energieprestatiesoftware kunt inbouwen. Daarover wordteen gesprek gevoerd met de softwareleveranciers. De eerste resultatenlaten zien dat het werkt en dat je onwaarschijnlijke en onmogelijke invoergewoon kunt opsporen. Deze resultaten wil ik meenemen in een audit metcertificerende instellingen. Maar u vraagt mij wanneer dat precies gaatgebeuren. Ik kijk even rechts van mij om te zien of daar al een periodevoor is. Het blijft nog even stil naast mij, dus dat lukt nog niet.De heer Peter de Groot (VVD):Misschien kan ik in de tussentijd mijn vraag verduidelijken. Ik had ditantwoord van de Minister gehoord. Daar heb ik haar al voor bedankt. Fijndat met behulp van die data een check wordt gedaan. Maar het systeem isnog steeds gebaseerd op het feit dat via een adviseur een energielabelmoet worden afgegeven, terwijl we natuurlijk ook verder kunnen kijken.Stel dat dit goed loopt. Hoe kun je dan een energielabel aanvragen,gebruikmakend van deze technologie, waardoor het veel goedkoper wordten die betrouwbaarheid geborgd is? Dat is dus eigenlijk nog een stapverder dan werken met dit systeem.Minister Keijzer:Uiteindelijk wil je daar natuurlijk naartoe, maar dat is niet iets wat jezomaar kunt regelen. Dat kan je niet doen zonder dat je weet dat het goedzit. Anders krijgen we hetzelfde probleem als we nu hebben, maar danzegt de computer: nee. En de mens is juist geneigd om computers tegeloven.De heer Peter de Groot (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134549 Dit is mijn laatste interruptie. Het is geen antwoord op mijn vraag hoe dieroutekaart eruitziet, maar misschien kan een motie daarin helpen.Mijn andere vraag ging over hypotheekverstrekking. Ook op dat puntheeft de Minister geantwoord hoe het systeem nu werkt, maar dat weet ik.Banken vinden het natuurlijk heel erg fijn dat zij een hypotheek kunnenverstrekken voor een woning die van een laag label naar een hoog labelgaat. Hoe beter je voorraad voor de hypotheekverstrekking is ... Mijnvraag was juist: brengt dat sommige starters die dat niet willen doen, nietin een achterstandspositie? Stel dat je als starter mag kiezen om het welof niet te doen. Hoe is geborgd dat je niet verliest van een starter dieverduurzaamt omdat de bank dat zo graag wil, als je ervoor kiest om niette verduurzamen? Je ziet nu soms in de praktijk dat je met een verduurza-mingshypotheek hoger kunt bieden. Daardoor krijg je een oneerlijkeconcurrentiepositie ten opzichte van de starter die wel wil verduurzamen.Daar ging mijn vraag over.Minister Keijzer:Dat begrijp ik, maar met welk doel? Daar ben ik een beetje naar op zoek.De eerste vraag die bij mij opkomt, is: waarom zou je niet willen verduur-zamen, als verduurzamen er uiteindelijk toe leidt dat je een fijnere woningkrijgt met een lagere energierekening en waarvoor je ook nog eenaantrekkelijke hypotheek kunt krijgen? Zo werkt de markt tegelijkertijdook. Ik zoek dus een beetje naar waar de heer De Groot naar op zoek is.De heer Peter de Groot (VVD):Het gaat mij om het principe. Niet in alle gevallen betekent het dat detotale last van de koper lager is. Het kan ook betekenen dat in de totalelastensom de last voor de starter hoger is en dat sommige starters hetniet kunnen betalen. Ik ben dus op zoek naar het eerlijke speelveld, dat wijals Kamer graag steeds willen behouden, voor de positie van de starter opde woningmarkt. Zeker als je zelf heel handig bent en dat de jaren daarnazelf wil doen, kun je gewoon die woning niet bemachtigen omdat die bankvan jou verlangt dat je het in de hypotheek opneemt. Dus die zelfstartersstaan op achterstand.De voorzitter:Oké, duidelijk. Afrondend.Minister Keijzer:Ik heb daar op dit moment geen oplossing voor, omdat dit ook een beetjeinherent is aan de vrije markt waar we met elkaar op bewegen. Dus ik zie’m. Als je handig bent, sta je op achterstand is eigenlijk de conclusie vanhet betoog van de heer De Groot.De voorzitter:Goed, dan gaan we naar de heer Flach.Minister Keijzer:Volgens mij is dat in deze situatie ook een beetje een fact of life. Misschienmoeten we eens een keertje met een kopje koffie filosoferen over wat jedaar dan aan zou kunnen doen, als je dat al wil.De heer Flach (SGP):Volgens mij heb ik in dit blokje de antwoorden rond de baatbelastinggemist. Ik zou het heel fijn vinden als die in de technische brief terecht-komen, of in de schriftelijke beantwoording, maar daar gaat mijn vraagniet over. Ik maak me namelijk zorgen om warmtenetten. Een van degrootste bedreigingen voor de Minister in het halen van de aantallenwoningen en haar ambities, zijn de warmtenetten en de netcongestie diedaarmee bestreden wordt. Als het gaat om netcongestie, wordt er nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134550 rekening gehouden met het feit dat een derde van de woningen uitein-delijk wordt aangesloten op warmtenetten. Gebeurt dat niet, dan wordt denetcongestie nog veel erger dan die nu al is. Ik kon niet helemaal uit debeantwoording opmaken of de Minister nu iets gaat doen aan die raretoerekening van warmtenetten bij het energielabel, want dat gebeurt nuop basis van een forfaitaire toerekening. Daardoor kom je lager uit in jeenergielabel, ongunstig dus. Volgens mij zei de Minister: maar je krijgtook geen lagere energierekening. Ja, maar dat komt natuurlijk door dekoppeling aan de gasprijzen. Het gaat er toch om of er daadwerkelijk eenenergiebesparing is? Dat zou moeten worden aangetoond op basis vanechte duurzaamheidswaarden in plaats van alleen forfaitaire bedragen. Ikzeg het allemaal een beetje technische en rommelig vanwege de haast,maar ik bedoel dat ik me grote zorgen maak om die warmtenetten. Ik hebzelf een voorbeeld meegemaakt waarbij duizend woningen waren geplandop het warmtenet en waarbij door deze verkeerde toerekening in dieenergielabels de helft gewoon niet is aangesloten op dat warmtenet. Datis een grote zorg voor ons allemaal, denk ik.Minister Keijzer:Dit is hoogtechnisch. Hier zitten verschillende kanten aan. Ik kijk naar deklok. Er lopen volgens mij ook steeds meer mensen weg naar andereverplichtingen. Dat is dan ook maar zo. Ik stel daarom voor dat we dezeook schriftelijk doen. Ik hoor in ieder geval in de woorden van de heerFlach een betoog om de Wcw hier snel te behandelen. Ik denk dat hetgoed is om te weten dat gemeentes al bezig zijn met hun warmtepro-gramma’s, om daar vorm en inhoud aan te geven op grond van de Wgiw,zodat duidelijk wordt waar dan warmtenetten komen. Vervolgens heb jedan de discussie zoals de heer Flach die hier op tafel neerlegt. Het hebbenvan een warmtenet wil niet automatisch zeggen dat je ook de woninggeïsoleerd hebt. Dat is volgens mij hier het springende punt; hoe je datnou verwerkt in de labels.Ik ga proberen de inbrengen die ik vandaag nog niet hebben kunnenbehandelen verder schriftelijk te beantwoorden. Dat gaat over deduurzaamheidseisen aan de bouw zelf, dus NPG, STOER, biobased,klimaatadaptatie, de hitteagenda. En de overige onderwerpen: maatschap-pelijk vastgoed en de salderingsregeling, waarvan ik sowieso in deverdere tekst had verteld dat ik die samen met de Minister van KGG doe.Die heeft daar ook binnenkort nog een debat over gepland. Ik zal daar ookde baatbelasting in meenemen, maar de heer Flach kan eigenlijk gewoonde Handelingen van het KEV-debat teruglezen, want daar zal niet veelanders op gezegd worden. Ik zal dan met name ingaan op de zorg die deheer Flach heeft ten aanzien van labels versus warmtenetten en isolatie-maatregelen. Volgens mij is dat de snelste manier naar een effectiefgesprek hierover.De heer Flach (SGP):Kort, afrondend. Ik dacht al dat ik over baatbelasting zo’n antwoord zoukrijgen. Hopelijk wil de Minister dan ingaan op mijn uitnodiging om tespreken met gemeenten die daar nu al mee experimenteren. Ik hoop datze daarop wil ingaan. Het is mij duidelijk dat bij de warmtenetten de Wcwheel belangrijk is, maar het gebeurt nu al dat projectontwikkelaars echtkiezen voor andere oplossingen dan warmtenetten. Dat heeft alles temaken met precies dat stukje waar deze Minister voor verantwoordelijk is,namelijk die energielabels. Ik vraag haar om daar echt naar te kijken en erzo snel mogelijk werk van te maken. Dit kost ons namelijk aansluitingenop warmtenetten en dat verergert de netcongestie. Uiteindelijk heeft dezeMinister daar dan ook weer last van. Zo heb ik mijn vraag hopelijk nog ietsverduidelijkt.Minister Keijzer:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134551 Zeker. Tegelijkertijd: als het gaat om nieuwbouw waarbij de woningvoldoet aan het Bbl, snap ik de verbinding weer niet. Maar we gaan dezevraag beantwoorden in de brief. Misschien kom ik dan nog even bij deheer Flach op de lijn om te vragen: is dit nou wat u bedoelt? Dan kunnenwe hier gewoon met elkaar snel een duidelijk gesprek over hebben. Datlijkt mij verstandig om te doen.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan volgt de rest van de beantwoording dus schriftelijk. Dan ga iknu het woord geven aan mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Dan vraag ik graag een tweeminutendebat aan.Geen zorgen, Minister, dat is het. Dit is het! Dit keer heeft u weinig van mijte duchten.Minister Keijzer:Ik dacht bij mezelf: nou, daar gaan we nog een keer. Maar dit is gewoonlekker een tweeminutendebat!Mevrouw Beckerman (SP):Heel officieel!Minister Keijzer:Jazeker!De voorzitter:Voordat we afronden, meld ik nog het volgende: er is een toezegginggedaan.–De Minister zal de Kamer een technische brief doen toekomen – diekomt dan in de plaats van een technische briefing – over de financie-ring en de ondersteuning van woningen, met daarin voortgangscijfersover hoe dit uitpakt in de praktijkDe vraag is nog wanneer die dan komt.Minister Keijzer:Voor de zomer, in juni.De voorzitter:Voor de zomer, in juni. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door hetlid Beckerman van de SP. Wij zullen het verzoek doorgeleiden om dit vóórhet meireces in te plannen, conform het verzoek van mevrouw Kröger. Deoverige beantwoording volgt dus nog schriftelijk.Dank. Dan was dit het einde van dit debat.Sluiting 17.38 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 847, nr. 134552