Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 april 2024, over mbo

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 524Beroepsonderwijs en Volwassenen EducatieNr. 616 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 11 juli 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op16 april 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister vanOnderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 4 april 2024 inzake voortgang aanpak basisvaardig-heden mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 603);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 13 november 2023 inzake interdepartementaalbeleidsonderzoek (ibo) mbo: Samen gericht opleiden voorwendbare vakmensen (Kamerstuk 31 524, nr. 590);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 26 februari 2024 inzake beantwoording vragencommissie over het interdepartementaal beleidsonderzoek(ibo) mbo: Samen gericht opleiden voor wendbare vakmensen(Kamerstuk 31 524, nr. 590) (Kamerstuk 31 524, nr. 601);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 19 maart 2024 inzake reactie op verzoek ROC vanAmsterdam – MBO College Hilversum om aanpassing vanartikel 811b van WEB (Kamerstuk 31 524, nr. 602);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 4 maart 2024 inzake voortijdig schoolverlaters2022/2023 (Kamerstuk 26 695, nr. 144);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 1 februari 2024 inzake onderzoeksrapport van deInspectie van het Onderwijs over het beleid van mbo-instellingen rond stagediscriminatie (Kamerstuk 31 524,nr. 597);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 21 december 2023 inzake voortgang Verbeter-agenda passend onderwijs mbo (Kamerstuk 31 497, nr. 472);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 22 november 2023 inzake Monitor passend onder-wijs in het mbo (Kamerstuk 31 497, nr. 469);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 20 december 2023 inzake Monitor IntegraleVeiligheid MBO 2023 (Kamerstuk 29 240, nr. 135); kst-31524-616ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6161 –de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 15 november 2023 inzake het verbeteren van hetbindend studieadvies in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 591);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 26 oktober 2023 inzake uitwerking Actieplanvoorkomen voortijdig schoolverlaten en begeleiden naar eenkansrijke toekomst (Kamerstuk 26 695, nr. 143);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 11 juli 2022 inzake reactie op definitief BIT-adviesModerniseren Examens van 29 juni 2022 (Kamerstuk 31 289,nr. 519).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6162 Voorzitter: PijpelinkGriffier: MorrinAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Blaauw,Ergin, Martens-America, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer enTseggai,en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aanvang 16.31 uur.De voorzitter:Dames en heren, goedemiddag allemaal. Ik kan nog net «middag»zeggen. Welkom allemaal. Ik mag vandaag als uw voorzitter fungeren. Datis voor mij de eerste keer in een commissiedebat. Ik hoop dat we ersamen een mooi en goed debat van kunnen maken. Ik heet de Ministervan Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf, natuurlijk vanharte welkom, evenals zijn medewerkers. Ook de mensen op de publieketribune heet ik van harte welkom. Ik kan mij zo voorstellen dat er ookvanaf andere plekken mensen meekijken en -luisteren. Ook aan hen vanharte welkom. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Kamerleden, decommissieleden, bij dit OCW-debat over het mbo. Ik stel voor dat we perfractie vijf minuten spreektijd kunnen besteden. Daarnaast stel ik voor omper fractie in de eerste termijn vijf interrupties te doen. Wij turven mee;dat weet u. We zullen er ook scherp op zijn dat we ons er allemaal aanhouden.Dan geef ik nu meteen als eerste het woord aan de heer Soepboer van defractie Nieuw Sociaal Contract. Aan u het woord.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. Wat is de zin van ons bestaan? Dat lijkt een vrijfilosofische vraag om het mbo-debat mee te beginnen, maar misschien ishet een noodzakelijke vraag om te stellen. Is arbeid nou de zin van onsbestaan? Of is geld de zin van ons bestaan?Voorzitter. Tijdens de rondetafel raakte ik geïnspireerd door eenbestuurder die opmerkte dat het bij het laatste gesprek met mensen dieop het punt van overlijden staan eigenlijk nooit gaat over geld of overarbeid. Het gaat altijd over wie je bent, wie je bent voor anderen en wie jebent geweest voor anderen.Voorzitter. We hebben weleens de neiging om van ons mbo een fabriek temaken die op industriële schaal arbeiders moet afleveren voor tekortsec-toren, en het liefst zo snel mogelijk. Veel studenten verlaten zelfs het mbovroegtijdig om fulltime aan de slag te kunnen gaan. Ook zijn we,misschien juist vanwege de grote maatschappelijke relevantie van hetmbo en onze mbo’ers, bereid om de kwaliteit deels opzij te schuiven omte kunnen leveren.Voorzitter. Er lijkt sprake van een mbo-paradox. Het mbo is de ruggen-graat van onze samenleving. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft gaat hetde komende tijd om drie woorden: kwaliteit, focus en waardering. Als wehet hebben over kwaliteit, bedoelen we het uitdagen van studenten. De latmoet niet omlaag, maar omhoog. De medezeggenschap van studenten endocenten moet worden vergroot. Er moet worden aangesloten bijspecifieke behoeften. Ik heb daar later nog een vraag over. Zorg voorbevoegde docenten en goede begeleiding en trajecten voor zijinstromers.Koester mensen uit de praktijk. Zorg voor professionalisering vandocenten, maar alleen wanneer er meer ademruimte komt. De overstapvan het bedrijfsleven naar het mbo moet beter begeleid worden.Als we het hebben over focus, ons tweede speerpunt, bedoelen wij deverkleining van het aantal opleidingen. Het moet niet zo zijn dat alleen detekortsectorberoepen worden aangeboden, want het is juist ook belangrijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6163 om leerlingen naar school te krijgen die bijvoorbeeld voor wat anderskiezen. Zoals eerder gezegd is het wat Nieuw Sociaal Contract betreftgeen opleidingsfabriek voor de handjes. Maar er is nu wel wildgroei enleraren zijn schaars. Wees dus duidelijk en eerlijk over arbeidsperspectiefvoor studenten. Daarnaast moeten de algemene vakken beter wordenaangeboden, maar wel in de beroepscontext. Dat geldt voor de basisvaar-digheden, maar zeker ook voor burgerschap en, in het verlengde daarvan,voor de overdracht van essentiële levensvaardigheden zoals kritischdenken, creativiteit en communicatievaardigheden.Als we het hebben over waardering, gaat het over bijvoorbeeld eeneerlijke stagevergoeding. Dus geen Makita-borenset na een volledig jaarkeihard werken in vochtige kruipruimtes, maar een eerlijke waardering.Scholen zijn daar ook deels verantwoordelijk voor. Ook in het mbo moetde bekostiging tegen het licht worden gehouden. Men heeft het idee nutwee keer te moeten knokken voor het geld. Ik citeer: één keer om het naarhet onderwijs te krijgen in de cao-onderhandelingen en de tweede keerom het daadwerkelijk naar het onderwijs te krijgen, bijvoorbeeld in eenevenwichtige functiemix.De rode draad voor Nieuw Sociaal Contract is dat we het mbo gelijkmoeten trekken met hbo en wo. Dat doe je niet met titels en KEI-weken,maar met goed onderwijs, met focus, met duidelijkheid en met eeneerlijke waardering op school, in de maatschappij en in het werkveld. Hetis dus meer dan een fabriek voor de handjes.Ik heb nog een aantal vragen, maar ik begrijp ook dat er een interruptie is.De voorzitter:Ja, dat heeft u goed begrepen.De heer Ergin (DENK):De heer Soepboer van NSC gaf aan dat er gekeken moet worden naar debekostiging van het mbo. We hadden hier gisteren een notaoverleg overhet vervolgonderwijs, waarin aan de orde kwam dat er eigenlijk vanuit dehbo- en wo-sectoren vraag was naar een meer vaste voet. Is dat ook dewijze waarop de heer Soepboer de financiering van het mbo-stelsel in detoekomst voor ogen heeft?De heer Soepboer (NSC):Wij willen daar graag naar gaan kijken. Ik ga u nu niet vertellen wat voorons de meest optimale vorm is. We weten wel dat die vaste voet er op ditmoment niet is voor het mbo en bijvoorbeeld wel voor de rest van hethoger onderwijs. Dat zou dus zeker een van de dingen zijn waar we graagnaar willen kijken.De voorzitter:Ik dacht dat ik nog een interruptie zag. Ja. Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):De heer Soepboer hield een terecht en mooi betoog. «Geen fabriek voorde handjes.» Juist ook kleine mbo’s in de regio staan onder druk. Datheeft te maken met de bekostiging. Als we niet opletten en als we nietingrijpen, dan dreigen juist die kleinschalige mbo’s op plekken waarweinig is, om te vallen. Deelt NSC onze mening dat we er daarom voormoeten zorgen dat er bijvoorbeeld een bekostiging voor kleine scholenkomt, zodat juist ook dit soort mbo’s kunnen blijven bestaan?De heer Soepboer (NSC):Als het gaat over het overeind houden van mbo’s in de regio, dan vindt uons natuurlijk aan uw zijde. In ons programma staat ook dat we dereistijden – dan hebben we het over tijd, niet over afstanden – daarnaartoemoeten verkorten. U vindt ons dus zeker aan uw zijde. In het funderendTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6164 onderwijs is er bijvoorbeeld ook een vergoeding voor kleine scholen. Opdit moment geeft die wel een bijzondere prikkel, want het zorgt er somsvoor dat er juist in stedelijk gebied heel veel scholen ontstaan, terwijl jedat geld misschien juist in de regio, in het landelijk gebied in zou willenzetten om daar de scholen die worstelen overeind te houden.Mevrouw Beckerman (SP):Een van de redenen dat ik dit vraag is natuurlijk omdat vandaag ook hetinterdepartementale beleidsonderzoek, het ibo, op de agenda staat. Hetkabinet zegt daarover: die kleine scholen zijn een belangrijk punt, maardaar kunnen wij niet meer over besluiten. Om te voorkomen dat we hierheel lang op wachten, is het natuurlijk van belang dat we snel gaannadenken over hoe we die kleine scholen overeind gaan houden. Ik kanme voorstellen dat er meerdere oplossingen mogelijk zijn, maar het is weleen feit dat alle schooltypen behalve het mbo een manier van bekostigenhebben waarmee je dit soort scholen overeind kan houden. Het isinderdaad mooi dat we daarnaar kijken. Het zou wat mij betreft een helegoede uitkomst zijn van vandaag als we als nieuwe Kamercommissie juistvoor deze scholen gaan zoeken naar een mogelijkheid. Ik hoop dat we niethoeven te wachten tot ... Ik heb eigenlijk geen idee waar we op ditmoment op wachten. Maar dat zou ik heel mooi vinden. Graag eenreactie.De heer Soepboer (NSC):Ik weet niet waar mevrouw Beckerman zo naarstig op zit te wachten, maarwe moeten ook niet op de zaken vooruitlopen. Ik denk dat het goed is datwe dit heel goed bekijken. We hebben net met de vraag van de heer Erginover de vaste voet geconstateerd dat er ongelijkheid is. Ook daar zullenwe naar moeten kijken. Dat heeft u net ook uit mijn pleidooi op kunnenmaken. Het is alleen wel goed om dat integraal tegen elkaar af te wegenen dan te kijken waar we eventueel het geld vandaan zouden kunnenhalen. Ik wil ook niet op de zaken vooruitlopen, maar ik wil vandaag welprioriteiten aangeven en zeggen dat Nieuw Sociaal Contract het belangrijkvindt dat we de mbo’s ook in de regio overeind houden.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.De heer Soepboer (NSC):Mijn betoog was afgelopen, maar ik had nog wel een aantal vragen naaraanleiding van het betoog. Hoe kijkt de Minister aan tegen de sturing enfinanciering van het mbo? Hoe kijkt de Minister aan tegen de rol vankennis in het mbo? In het ibo staat duidelijk dat de markt bepaalt hoe deverdeling bol-bbl is. In rijkere tijden wordt de ene groter en in armeretijden wordt de andere groter. Hoe kijkt de Minister aan tegen dezemarktwerking in het mbo? Dan kom ik bij de laatste vraag. Ik ken deMinister als een man die maatwerk belangrijk vindt. Dat is voor NieuwSociaal Contract ook erg belangrijk, maar kwaliteit is dat ook. Nu kregenwij deze week een brief onder ogen van een jongedame die niveau 4verpleegkunde had gestudeerd, maar uit was gevallen door een depressie– het is een schrijnend geval – en twee jaar later met al haar verzameldemoed probeerde weer een stap naar het mbo te maken en de opleiding afte maken. Ze had geen startkwalificatie, maar wel een torenhogestudieschuld. Ze stond met lege handen. Ze heeft inmiddels gevraagd ofze de opleiding af kan maken of eventueel kan aansluiten bij niveau 3. Hetantwoord van de instelling is: «We hebben je vraag voorgelegd bij deopleiding, maar omdat je de opleiding wat langer geleden hebt gevolgd,sluit wat je toen geleerd hebt niet goed meer aan bij onze huidigeopleiding verpleegkunde. Dat betekent dat je bij ons in het eerste leerjaarzou moeten starten.» Hoe kijkt de Minister tegen dit schrijnende gevalTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6165 aan? Zijn er meer van zulke gevallen bekend? Hoe kunnen we ervoorzorgen dat studenten minder vaak vroegtijdig de opleidingen verlaten en,mocht dat wel het geval zijn, weer beter aansluiting vinden binnen hetmbo? Ziet de Minister mogelijkheden voor terugvalopties, zoals eenterugvaldiploma? Even voor de duidelijkheid: ze heeft wel eenmbo-verklaring. Maar dat lijkt in de praktijk dus niet te werken.De voorzitter:Dank u wel. U heeft uw spreektijd iets overschreden, maar ik liet dat maartoe, omdat ik zag dat u aan het afronden was. Er is een interruptie vanmevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de heer Soepboer. Dit stemt mij zeer positief. Ik heb oprechtopzettend veel zin om hier met z’n allen aan te werken de komende jaren.Ik heb nog wel een vraag over het begin van uw betoog. U had het overhet grote aantal opleidingen en dat we daar misschien opnieuw naarmoeten kijken. De VVD heeft daar gister ook een punt van gemaakt en eenvoorstel ingediend om te kijken of we een numerus fixus kunnenintroduceren voor opleidingen waar de kans op werk aantoonbaar watlager is. Zou de heer Soepboer samen met mij kunnen kijken of we daartot een voorstel kunnen komen?De heer Soepboer (NSC):U moet mij vergeven dat ik in alle drukte uw betoog van gisteren niet hebkunnen volgen, mevrouw Martens. Ik kijk ernaar uit om daar samen tocheens naar te gaan kijken. Op dit moment zijn er veel opleidingen. Wehebben ook gezegd dat het geen fabriek voor handjes moet zijn. Met datin het achterhoofd en in de wetenschap dat we kwaliteit belangrijk vinden,zijn we natuurlijk bereid om daarnaar te kijken.De voorzitter:Mevrouw Tseggai heeft ook een interruptie.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik wachtte even tot de heer Soepboer klaar was met zijn betoog. Ik vroegme af hoe NSC aankijkt tegen een toch wel groot probleem op het mbo,namelijk alles rondom stages: stagediscriminatie en het vinden vanstages. Zou de heer Soepboer daar nog iets over kunnen zeggen?De heer Soepboer (NSC):Wij vinden stages ontzettend belangrijk en wij vinden een eerlijke stageook belangrijk. Ik denk dat we met elkaar moeten kijken hoe we een zoeerlijk mogelijke sectorale stagevergoeding voor elkaar kunnen krijgen. Ikzei net al dat dat wat mij betreft meer is dan een Makita-boormachine alsje een jaarlang keihard hebt gewerkt. Ik vind het ook belangrijk om op temerken dat er nog veel misbruik wordt gemaakt van stages. Jongerenwerken keihard. Eigenlijk moeten ze voltijd werken onder de noemer«stagiair». Terwijl ze het werk doen van een beginnend monteur of eenbeginnend timmerman, worden ze uiteindelijk met een kleine setgereedschap naar huis gestuurd. Daar moeten we dus zeker naar kijken.De voorzitter:Dank u wel. Dan mag mevrouw Beckerman haar betoog houden.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag over twee belangrijke onderwerpenspreken: kansengelijkheid en kwaliteit. Laat ik beginnen met kansenge-lijkheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6166 De Algemene Rekenkamer stelt in zijn rapport Op weg naar gelijke kansenin het middelbaar beroepsonderwijs dat armoede een van de belangrijksterisico’s is voor gelijke kansen in het mbo. Het wordt steeds lastiger voorstudenten om alle vereiste leermiddelen aan te schaffen. Verder merkenze dat financiële ondersteuning niet toereikend en lastig te krijgen is. DeSP wil vandaag graag een aantal suggesties doen om de financiële drukop mbo-studenten te verminderen. Allereerst het studentenreisproductvoor de bbl. Als studenten deeltijdonderwijs bbl volgen, hebben ze geenrecht op een studentenreisproduct omdat ze salaris ontvangen. Maar deAlgemene Rekenkamer maakt duidelijk dat het salaris dat ze ontvangenonvoldoende is om alle kosten te betalen die nodig zijn voor de opleidingen het levensonderhoud. Onze eerste oproep is dan ook om te stoppenmet deze ongelijke verdeling. De Minister is nu bezig met het uitwerkenvan een bbl-offensief om de bbl aantrekkelijker te maken. Uit welkeonderdelen bestaat dat offensief?Dan de stagevergoeding, waar de buurman ook al over begon, en hetjeugdloon. In het Stagepact mbo staat dat elke student een passendevergoeding moet krijgen voor de stage. Die bestaat minimaal uit eenvergoeding die alle onkosten omvat. Daarenboven staan in elke caoafspraken over een passende stagevergoeding. De Minister heeftuitgesproken voor een verplichte stagevergoeding van gelijke hoogte vooralle opleidingsniveaus te zijn. Ook de Onderwijsraad pleit voor eenminimumstagevergoeding voor alle studenten. Kan de Minister aangevenwelke uitdagingen er nog zijn om dit te realiseren? Wat heeft de Ministernodig om dit te kunnen bereiken? Voor de SP is een passende stagever-goeding een eerste stap, maar wij roepen het kabinet op om hier geengenoegen mee te nemen. Veel mbo’ers zitten alsnog in de financiëleproblemen omdat zij met een jeugdloon niet eerlijk betaald krijgen.Dan de kleine scholen. Ik zei er net al iets over in een interruptie. Hetaantal studenten daalt en daardoor dreigen kleine scholen te moetensluiten of fuseren, juist in regio’s waar al minder scholen zijn. Wat de SPbetreft is dat een slechte zaak. Wij zijn voor goede en kleine mbo’sdichtbij. Ook voor kansengelijkheid is dat cruciaal. Het mbo heeft als enigeonderwijsvorm geen vastekostenvoet of kleinescholenvergoeding. Hetkabinet laat, en dat begrijpen wij ook, een beslissing hierover aan eenvolgend kabinet, maar we zijn wel erg geïnteresseerd in wat er nodig isom zo’n besluit te kunnen nemen.Dan over de kwaliteit. AOb, CNV, FNV en de Federatie van Onderwijsvak-organisaties zijn glashelder: docenten met een PDG en vakspecialistendienen alleen inzetbaar te zijn in het eigen vakgebied. De basisvaardig-heden Nederlands, rekenen en wiskunde dienen alleen gegeven teworden door een docent die de betreffende lerarenopleiding heeftgevolgd. Docenten die hun lerarenopleiding doorlopen hebben, zoudennaar analogie met het vo alleen inzetbaar moeten zijn in het vakgebiedwaar ze toe opgeleid zijn. Want het inzetten van een docent in eenopleiding of op een vakgebied waar hij of zij niet toe opgeleid is, snijdtaan beide kanten. Het komt de onderwijskwaliteit voor de studenten nietten goede en is ook demotiverend of frustrerend voor de docent zelf. DeMinister heeft in een brief aangegeven dat hij mikt op 2027 voor verplich-tingen van vakspecialistische kennis. Dat juicht de SP toe, maar wij vragenons wel af wat er in de komende drie jaar tot die verplichting gedaan kanworden om te voorkomen dat docenten zonder vakspecialisme ingezetmoeten worden in de basisvaardigheden.Dan loon en arbeidsomstandigheden van docenten. Het oplossen van hetlerarentekort is niet eenvoudig, maar wat de SP betreft begint dat bijbetere lonen. Als je goede mensen wilt, moet je ze gewoon betalen, maarje moet ze ook zekerheid bieden. Dat betekent dat je een vast contractkrijgt als het werk structureel is. Het vaste contract zou daarom hetuitgangspunt moeten zijn. Hoe reageert de Minister hierop? Een aantalorganisaties hebben een oproep gedaan aan de Minister via een position-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6167 paper voor het upgraden van de docentfunctie. Om dat te bewerkstelligenvragen ze om het volgende; dat is ook mijn afronding: «Landelijkemaximumpercentages LB en minimumpercentages LC, LD gelden vooralle instellingen. Vacatures LC en LD worden bij vertrek automatisch weeringevuld in LC en LD. De omschrijving van de docentfuncties die carrièrein de klas mogelijk maken. Scholen moeten uiterlijk 1 januari 2027voldoen aan de afgesproken percentages.» Kan de Minister op elk van diepunten reageren?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan mag mevrouw Rooderkerk haar betoog houden. Gaat uwgang.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Wat is het mooi om hier met jullie in debat te mogengaan over ons prachtige mbo. Het deed mij terugdenken aan tien jaargeleden, toen ik bij het Ministerie van Onderwijs werkte op de afdelingmbo en wij een begin maakten met een aanpak tegen stagediscriminatie.Als ik zie wat er nu ligt, als ik zie wat we doen voor stagematching, dan isdat ontzettend bijzonder en is er ontzettend veel gebeurd. Maar niet alleendaar is ontzettend veel gebeurd. Het mbo is te lang ondergewaardeerd;mijn voorgangers zeiden dat ook. Ik ben blij om te horen dat veel mensenhet gevoel hebben dat het nu echt anders is en anders moet, want hetmbo-onderwijs is tekortgedaan, en nog belangijker: mbo-studenten zijntekortgedaan. Zo bleek ook weer een paar weken geleden uit onderzoekvan NOS op 3 dat meer dan de helft van de mbo-studenten zich minder-waardig voelt. Het is natuurlijk heel erg dat dat zo is, want dit is juist eenkernsector die cruciale beroepen levert. We vinden elkaar in het belangdaarvan.Minister Dijkgraaf heeft een beweging in gang gezet en zegt terecht: deongelijkwaardigheid in het mbo is een veelkoppig monster. Daar gaan wevandaag proberen nog wat meer verandering in aan te brengen, want datis absoluut noodzakelijk, voor de arbeidsmarkt, maar veel meer nog vooralle mbo-studenten in Nederland. Volgens mij moet je in het onderwijsniet alleen iets leren maar ook iemand worden en moeten we allestudenten de beste kansen geven om dat mogelijk te maken.Vandaag wil ik het hebben over financiële gelijkheid, over zeggenschap enover stagevergoedingen. Ik begin met de schoolkosten voormbo-studenten. Scholieren onder de 18 krijgen gewoon hun school-boeken, terwijl studenten op het mbo onder de 18 die zelf moeten betalen.Ouders & Onderwijs noemde dat vorige week bij de rondetafel, terecht,oneerlijk. We moeten er natuurlijk alles aan doen om zaken die niet gelijkzijn wel gelijk te maken. We hebben bij de begrotingsbehandeling indecember 2022 een voorstel ingediend om die schoolkosten voor destartkwalificatie voor studenten onder de 18 gratis te maken, te beginnenmet boeken voor basisvaardigheden. Ik las onlangs in de brief van deMinister dat eraan gewerkt wordt om hier uitvoering aan te geven. Watons betreft moet dat zo snel mogelijk. Ik ben dus benieuwd of de Ministerkan vertellen per welk schooljaar dit gaat worden ingevoerd. Ik hoor graagzijn reactie.Dan de kortingen voor mbo-studenten. Ook op dat vlak is er nog veelsprake van ongelijkwaardigheid. In Amsterdam is er bijvoorbeeld hardaan gewerkt in de gemeenteraad, waar ik ook in zat, om alle studentenaan een collegekaart te helpen. Hier is dat voorstel ook al eerder gedaan.Studenten in het hbo en wo krijgen korting met hun collegekaart, maarvoor mbo-studenten is dat minder goed geregeld. Ze hebben soms nieteens een kaart. Ik las dat er kwaliteitsafspraken gemaakt zijn om te zorgendat alle mbo-studenten een kaart krijgen van school. Mijn vraag aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6168 Minister is dus: hoe staat het hiermee? Hoeveel mbo-instellingen gevendie nu aan studenten?Vorige week tijdens de rondetafel over het mbo hoorde ik een mooieuitspraak van een mevrouw van het Albeda, die zei: de beste manier omte werken aan de kwaliteit van het mbo-onderwijs is via de medezeggen-schap. Ik denk dat dit waar is. Juist wanneer we studenten de kans gevenom zich te laten horen, kan er ook echt verbetering worden aangebracht.Hetzelfde geldt natuurlijk voor leraren. Geef mbo-studenten dus dezelfderechten als in het hbo en wo. Vaak is er wel medezeggenschap opinstellingsniveau, dus niet per se per locatie maar breder. Zou er niet eenmogelijkheid moeten zijn om medezeggenschap te organiseren perlocatie, sector of opleiding? Een klassenvertegenwoordiger is ook eenmogelijkheid, en zo zijn er nog veel meer mogelijkheden voor getraptemedezeggenschap. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. D66heeft er eerder een motie over ingediend. Ik ben benieuwd hoe hetdaarmee staat.Tot slot de stagevergoedingen. Ik heb het Stagepact goed gelezen. Erzitten veel heel mooie dingen in. Daarin staat dat de sociale partners viade Stichting van de Arbeid het voortouw gaan nemen om een aanbe-veling te doen voor een passende stagevergoeding voor bol-studenten inde cao’s. Ik ben benieuwd voor hoeveel cao’s dat al geldt, hoe dat nuloopt en of het mogelijk is om daar wat meer over te horen. Studentenmoeten voor het harde werk dat ze doen natuurlijk ook gewoon eenvergoeding krijgen. Met alle voorstellen en plannen die in werking zijngezet, hoop ik dat elke student in het mbo de kans krijgt om het beste uitzichzelf te halen en zijn talent te ontwikkelen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Martens, u mag als volgende.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Exact drie maanden geleden hield ik mijn maidenspeechover het mbo-onderwijs en over het feit dat ikzelf, mijn familie en eengroot gedeelte van mijn vrienden op de mavo is gestart of de trotsebezitter is van een mbo-diploma. Ik deelde op dat moment mijn verbazingover de enorme kloof tussen deze grote groep Nederlanders en debeleidsmakers hier in Den Haag. Ik omschreef deze kloof als: de zeven-vinker die in Den Haag bepaalt hoe het leven van een drievinker buiten deHaagse kaasstolp eruit zou moeten zien. Ik deelde mijn verbazing over deverbazing die ik zie op de gezichten van mensen als ik vertel dat ik zelf eeneerstegeneratiestudent ben. Ik krijg dan als reactie dat men dat niet hadverwacht. Dat verbaast mij nou, want hoe denken wij nou eigenlijk dat ditplaatje eruitziet?Maar mijn glas is halfvol. In deze Kamer, en zeker bij deze Minister, proefik steun en passie voor het onderwerp, en de realisatie dat deze groepNederlanders essentieel is en de ruggengraat is van onze samenleving. Ikga de komende jaren graag met u het debat aan om de onderwerpen aante kaarten waar de leerlingen uit het mbo-onderwijs tegenaan lopen dieniet verenigd zijn in alle belangenverenigingen die ons snel weten tevinden. Dat zijn gewoon de verhalen van de mbo’ers die meedraaien inonze samenleving en die we zelden spreken.Ik begin bij de verschillen in het mbo. De verschillen tussen mbo niveau 2en niveau 4 zijn groot. Daarbij durf ik voorzichtig te concluderen dat mbo4 in veel opzichten meer lijkt op het hbo dan op mbo 2. Toch hebben wehet vaak over het mbo in het algemeen. Voor veel mbo 2-studenten zal debereikbaarheid in de regio bijvoorbeeld hoger op de agenda staan dan devraag of er een internationale uitwisseling in zit. Of neem het burger-schapsonderwijs. Waarom kunnen we geen onderscheid maken in deexaminering, en die bijvoorbeeld theoretisch doen voor mbo 4 enpraktijkgericht voor mbo 2?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 6169 Dan de basisvaardigheden en het BSA, of beter gezegd: het grote gebrekaan de beheersing van deze basisvaardigheden. Het beheersen van onzetaal, het voldoende kunnen rekenen en het begrijpen van onze samen-leving zijn van groot belang. Je bereidt je voor op een plek in de samen-leving, op zelfstandigheid. De cijfers laten die noodzaak zien. De cijfersstemmen namelijk droevig. Neem mbo 3. Daar beheerst 38% hetbenodigde taalniveau niet. Ik geloof dat we deze percentages kunnenveranderen. Ik zou graag kiezen voor bevoegde docenten, juist op hetmbo; ze verdienen het. Kan de Minister misschien zijn afweging toelichtenom wel een aantal vakken aan te bieden, maar niet simpelweg te vragenom een bevoegde docent?Dan de rekentoets. Het behalen van een diploma is wat de VVD betreftonderdeel van het afronden van een opleiding, ook omdat rekenenterugkomt in het dagelijks leven, bij de belastingaangifte of bij het doenvan boodschappen. Maar ik wil wel een lans breken voor studenten metbijvoorbeeld dyscalculie. Is daar maatwerk voor? Aangezien er in depraktijk vrijwel nooit een BSA wordt gehanteerd, wordt in het mbo dusgevraagd om strikte kaders. Hoe kan de Minister waarborgen dat dezeuitzonderingen ook daadwerkelijk mogelijk zijn?Nog een laatste punt over het BSA. Mij bereiken mails van een aantalstudenten dat het gebrek aan vaste en gelijke kaders zorgt voor veelsubjectiviteit. Dat betekent dat het afhankelijk is van je schoolbestuur of jevan school wordt gestuurd. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Op het hbo zijndie kaders er wel.De voorzitter:Ik kom even tussenbeide. Mevrouw Rooderkerk heeft een interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Die gaat over een puntje ietsjes terug. Ik hoorde mevrouw Martenszeggen dat zij vindt dat er onderscheid moet worden gemaakt in hetgeven van burgerschapsonderwijs tussen bijvoorbeeld studenten vanniveau 4 en niveau 2, omdat niveau 4 meer op het hbo zou lijken. Is hetniet belangrijk dat iedereen goed burgerschapsonderwijs krijgt, ongeachtde richting die iemand doet en in welke vorm van het mbo iemand zichbevindt? Er zou volgens mij zelfs in het hbo veel meer aandacht voormogen zijn. Is het dus niet juist belangrijk dat we iedereen goed onder-wijzen in burgerschap en dat we daar geen onderscheid in maken?Mevrouw Martens-America (VVD):Nu legt mijn collega mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken.Ik breek hier een lans voor het burgerschapsonderwijs, en wil graag dat erexamens in worden afgelegd. Ik probeer alleen een verschil aan te geven,ook gezien alle mails die ik krijg. Ik wil niet het niveau van het onderwijsaanpassen, maar de mate waarin we het examen afnemen. Daarbijkunnen we rekening houden met dat iemand mbo 2, mbo 3 of mbo 4 doet,omdat ik wil voorkomen dat iemand valt of struikelt over het vakburgerschapsonderwijs, dat wat de VVD betreft wel essentieel is in jeopleiding. Het niveau moet dus niet omlaag, maar je moet zorgen datmensen een diploma kunnen halen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Maar zegt mevrouw Martens daarmee dan dat er bijvoorbeeld in mbo 4wel examens moeten zijn en in mbo 2 niet? Of begrijp ik dat verkeerd? Ikkrijg graag een verduidelijking. Het is een goed voorstel om te werken meteen portfolio, waarmee je veel meer kunt laten zien. Je kunt dan ook hierin de Tweede Kamer op bezoek komen of in je eigen gemeente allerleimaatschappelijke projecten doen. Maar denk dat het niveau en de manierwaarop dat wordt aangeboden toch vooral aan de leraren is. Moet je hundaar dan niet ook vooral de ruimte voor geven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61610 Mevrouw Martens-America (VVD):D66 zoekt een verschil dat er niet is, en dat vind ik ontzettend jammer. Wevinden burgerschap allebei ontzettend belangrijk. Ik probeer een lans tebreken voor het feit dat de mate waarin je een examen afneemt of devorm kan verschillen per mbo-opleiding, en dat we daar rekening meemoeten houden. De VVD vindt wel dat burgerschapsonderwijs op mbo4-niveau wat dieper mag gaan dan een snuffelstage in de Tweede Kamer.Ik vind het belangrijk dat mensen begrijpen hoe onze democratie in elkaarzit. Dat we de examinering aanpassen, lijkt me meer dan logisch. Vandaaghebben we een petitie ontvangen waarin wordt opgeroepen om hetniveau van examinering aan te passen aan de mbo-opleiding. Dat is hetenige waarvoor ik hier graag een lans wil breken. Volgens mij verschillenwe inhoudelijk verder niet van mening.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, voor een laatste interruptie op dit punt. Daarna gaik naar de heer Soepboer, die ook een interruptie heeft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Volgens mij verschillen we juist wel op de inhoud, en dat kan. Dat moetdan volgens mij ook duidelijk zijn. Voor D66 is het belangrijk dat we overalzorgen voor goed burgerschapsonderwijs en dat we leraren vrijheidgeven. Ik hoor de VVD een ander voorstel doen. Ik concludeer dan dat wedaar gewoon anders in zitten. Wij zouden zeggen: zorg dat iedereengewoon goed burgerschapsonderwijs krijgt.De heer Soepboer (NSC):Wat toevallig: mijn interruptie gaat ook over burgerschapsonderwijs. Deinterruptie is in principe bedoeld voor mevrouw Martens-America, maarwie weet komt D66 er in tweede termijn ook nog even op terug. Mijnvraag aan mevrouw Martens-America is: hoe ziet de VVD het voor zich datdit burgerschapsonderwijs aangeboden wordt? Nieuw Sociaal Contractvindt burgerschapsonderwijs ook erg belangrijk. We zeiden net al: hetmoet geen fabriek van de handjes zijn. Maar ik was laatst op bezoek bijeen mbo. Een aantal jongens was met een minikraan sleuven aan hetgraven. Ik vroeg: wat zijn jullie aan het doen? Toen zeiden ze: een sleufgraven. Ik geef ridderlijk toe dat dit een domme vraag van mij was, maarwe raakten wel aan de praat. We hadden het ook even over burgerschaps-onderwijs. Niet allemaal waren ze even overtuigd van het nut vanburgerschapsonderwijs; laat ik het zo maar even zeggen. Hoe zorgen weer met elkaar voor dat we burgerschapsonderwijs aanbieden datbetekenisvol is voor de studenten op de verschillende opleidingen? Zoude VVD daarop kunnen reflecteren, en D66 wellicht ook in de tweedetermijn?Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor deze fijne vraag. Volgens mij vinden we het allebei belangrijk,en vindt mijn collega van D66 het ook belangrijk, maar moest er eenverschil worden gezocht tussen VVD en D66, dat er op dit punt gelukkigniet is. Maar dank voor de vraag. Ik hoop dat we hier wat langer over vangedachten kunnen wisselen. Ik kan me voorstellen dat we wel verschillenvan mening over wat daarbij komt kijken. Ik maak mij zorgen over hetgebrek aan kennis over hoe bijvoorbeeld onze democratie werkt, hoe jestemrecht werkt en hoe het werkt in de Tweede Kamer, de gemeenteraaden de stadsdeelraden. Ik heb op het mbo gezeten. Ik heb er daar nog nooitiets over gehoord. Tot ik naar het hbo ging, heb ik het nooit gehad overstemmen. Je rechten en plichten zijn in de samenleving heel belangrijk,wat je er ook van vindt. Ik kan me goed voorstellen dat de Minister of zijnhele team een mening heeft over hoe we dat het beste kunnen aanpassenop mbo 2, 3 en 4. In mijn bijdrage had ik ook staan dat ik het me heel goedTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61611 kan voorstellen dat je zeer weinig zin hebt in een rekentoets of burger-schapsonderwijs als je de meubelmakersopleiding volgt. Maar ik vind weldat je daar wordt voorbereid op een rol in de samenleving, en dat dit demeest basale vakken zijn. Ik hoop ook dat we dit mooi vorm weten tegeven. Ik geloof ook dat we dat niet nu voor twintig jaar zouden moetenwillen vastleggen. Ik hoop dat we elke vier, vijf jaar willen herijken wat desamenleving vraagt en wat we moeten leren.De voorzitter:De heer Soepboer op dit punt. Daarna heeft de heer Ergin nog eeninterruptie.De heer Soepboer (NSC):Ter verduidelijking: zou dat wat u betreft betekenen dat burgerschapson-derwijs, en andere vaardigheden misschien ook, per definitie in deberoepscontext worden aangeboden, dus ook voor de meubelmaker dieop zoek gaat naar een casus die tot de verbeelding spreekt en aansluit bijde belevingswereld? Zou het dus niet per definitie een apart vak hoeven tezijn?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik vind het oprecht heel leuk om er op deze manier over te filosoferen. Hetliefst ziet mijn fractie dat het voor iedereen een vast, apart vak is in deweek, afgestemd op het vak dat je volgt. Er zou dus een minimum enwellicht een maximum moeten zijn. Misschien kan de Minister in zijnantwoord op mijn bijdrage meenemen of er wordt gewerkt aan een heelplan voor de vormgeving. Op basis van die scenario’s zouden we verdervan gedachten kunnen wisselen. Dat zou ik heel fijn vinden.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Ergin voor zijn interruptie.De heer Ergin (DENK):Een interessant debat tussen mevrouw Martens en de heer Soepboer.Volgens mij gaan we in deze commissie niet over de inhoud maar over devorm. Ik denk dat het verstandig is als we het debat over de inhoudoverlaten aan de onderwijsinstellingen zelf. Ik heb een andere vraag aanmevrouw Martens. Mijn fractie is voorstander van burgerschapson-derwijs, zo veel mogelijk. Mevrouw Martens constateert terecht dat er inhet vervolgonderwijs soms onvoldoende kennis is van burgerschap endemocratie. Is het dan geen uitdaging die we eerder moeten aanpakken,bijvoorbeeld in het funderend en voortgezet onderwijs? Volgens mij zienwe hier heel vaak studenten van ProDemos rondlopen. Is het dan niet juistverstandig om het niet alleen te verplichten bij het mbo, want zo voelt het,maar juist meer energie en aandacht moeten steken in het funderendonderwijs en het voortgezet onderwijs?De voorzitter:Mevrouw Martens voor de reactie.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor die verhelderende vraag. Ik ben helaas geen woordvoerderFunderend onderwijs, en ook geen woordvoerder Emancipatie, maar hetgoede nieuws is dat wij allemaal hetzelfde verhaal uitdragen overProDemos, maatschappijles et cetera. Dus helemaal eens: we moeten ditoveral oplossen. Ik heb vaker, ook uit de mbo-sector als het gaat om taal,gehoord: we moeten de achterstanden oplossen die daarvoor zijnopgelopen. Ik vind dat heel vervelend, maar ik moet wel concluderen dathet mbo dus ook de laatste stap is naar de samenleving, waarin weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61612 eventueel iets zouden moeten rechttrekken. Wat mijn fractie betreft is hetdus en-en, en gaan we zorgen dat we dit overal inlopen.De voorzitter:De heer Ergin heeft nog een opmerking.De heer Ergin (DENK):Geen opmerking, voorzitter. Ik ga een vraag stellen. Ik wilde eigenlijk naariets toe werken. De MBO Raad heeft het heel mooi beschreven in de brief.Ik ben het woord vergeten, maar het kwam op mij over als: we hebbeneen breed maatschappelijk probleem dat we dat willen oplossen. Het isprima dat we dat willen oplossen, maar waarom doen we dat alleen bijhet mbo? Is mevrouw Martens van de VVD het met mij eens dat we nietalleen bij het mbo moeten kijken naar het verplichten van het examenon-derdeel, maar dat we dat veel breder moeten doen in het vervolgon-derwijs, bijvoorbeeld ook in het hbo en wo? Zo schuiven we een breedmaatschappelijk probleem niet af op een specifieke groep.De voorzitter:Mevrouw Martens voor de reactie.Mevrouw Martens-America (VVD):Volgens mij stelde u een gedeelte van deze vraag net ook. Daar heb ikantwoord op gegeven. Wat mijn fractie betreft lossen we dit overal op.Dan deel twee. De reden dat ik het nu over het mbo heb, is dat dit hetmbo-debat is. U zult mij dus hetzelfde horen zeggen wanneer we deandere debatten voeren. Ik vind het niet verkeerd om eens in de zoveel tijdte herijken wat we vragen van het onderwijs, waarbij we natuurlijk ook opzoek moeten naar een heel voorzichtige balans. Als gezegd wordt dat ermeer gefocust moet worden op kerntaken, wat vinden we dan eenkerntaak? Ik denk dat we daar wat langer over van gedachten moetenwisselen. Maar u heeft helemaal gelijk.De voorzitter:Inmiddels is ook de heer Stoffer aangeschoven. Welkom. Nog even vooru: de spreektijd is in de eerste termijn vijf minuten en vijf interrupties perwoordvoerder. De aanloopjes in de interrupties waren tot nu toe vrij lang.Dat kon ook. Het maakt het debat ook vermakelijk. Maar het kan zijn dat iker wat scherper op ga worden.Mevrouw Martens, u mag door. U heeft nog ruim anderhalve minuutspreektijd.Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter, ik zei «mand», dus ook ik ga proberen om het in te korten.Voorzitter. Ik heb veel instellingen mogen spreken en ben diep onder deindruk van de innovatie en de drive om beter te worden, om mbo’ers telaten groeien en bloeien. Toch is er niet alleen een rol voor de instellingenweggelegd, maar ook voor de politiek. De Minister heeft gister aange-geven dat er voor de zomer een brief naar de Kamer komt, waarin hij ookde eventuele inzet van numerus fixus meeneemt om te kunnen bijsturenals het gaat om kansarme opleidingen, en daarmee een bescheidenbijdrage te leveren aan de financiële zelfredzaamheid.Voorzitter. Wat ik in het ibo-rapport las, baarde me toch wel zorgen:«Studenten zijn vrij in het kiezen van een opleiding. Niet allembo-studenten kiezen een opleiding met een goed arbeidsmarktper-spectief.» Dat werd aangevuld met een tabel met daarin de top tien vanstudiekeuzes op niveau 3 en 4. Achter maar liefst zeven van deze twintigopleidingen staat het toekomstperspectief «slecht». Dat doet mij pijn. Metde arbeidsmarkt van vandaag en de toekomst moet dit toch op z’n minstTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61613 de vraag oproepen wat we eraan gaan doen? Ik ben benieuwd of deMinister hier een reactie op kan geven.Ik ga afronden, voorzitter. Ook ik heb gister mijn zorgen geuit overgroenpluk. Mijn fractie maakt zich zorgen over vroegtijdige schoolver-laters. Ik begrijp dat de arbeidsmarkt lonkt, maar ik zou er graag alles aanwillen doen om dit te beperken. Mijn voorganger in de fractie, El Yassini,heeft eerder per motie een bbl-offensief afgedwongen, met als doel hetaantal bbl-studenten te verhogen naar 35%. Ik ben benieuwd welke extrastappen de Minister gaat of wil zetten om dit te bereiken.Tot slot. De SBB heeft veel contact met het bedrijfsleven. Dat is goed omte zien. Echter, in de praktijk leidt het vaak nog tot meer specificatie enmeer opleidingen. Denkt de Minister dat dit een doel op zich zou moetenzijn? Is het niet juist de bedoeling dat studenten het vak leren bij een werk-of stagegever en een opleiding breder moet opleiden voor een bepaaldebranche? Maakt dit ons niet wendbaarder en minder afhankelijk van depopulariteit en eventuele hoogconjunctuur? Is er ruimte om instellingenmeer vrijheid te geven in relatie tot deze zogenoemde kwalificatiedos-siers?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ook ik wil even vragen hoe de VVD kijkt naar het hele onderwerp stages,met name omdat de VVD in het verkiezingsprogramma een stagever-goeding bepleit in de onderwijssector. Ik vroeg mij toen een beetje af:waarom alleen in de onderwijssector en niet ook in alle andere sectoren?Als we het hebben over aansluiting op de arbeidsmarkt, moetenstudenten inderdaad stage lopen, maar we hebben het ook overgroenpluk, waarbij bedrijven studenten wegplukken omdat ze daar meerkunnen verdienen. Hoe kijkt de VVD dan naar stagevergoedingen in bredezin?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik vind dat een hele logische en hele terechte vraag. Laten we eerlijk zijn:mijn doel en hoop is dat er voor iedereen die een stage loopt, die volledigmeedraait in een dienst en die weinig begeleiding krijgt, die dus eigenlijkbijna een baan vervult, een stagevergoeding tegenover staat, op z’nminst. Dat moet het doel zijn. De reden dat wij zijn begonnen met hetonderwijs is dat je dit wettelijk moet vastleggen. Dit kent wat uitdagingen.Wij zouden daar graag mee beginnen. Ik zou daarom heel graag met eenpilot willen bekijken wat we kunnen leren en verder zouden kunnenuitrollen. Wat mij betreft is dat dus een begin en niet het eind.De voorzitter:Nog een reactie van mevrouw Tseggai?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik vind het een heel weloverwogen reactie. We moeten het inderdaadwettelijk vastleggen. Maar als we het toch al gaan doen, vraag ik me welaf: waarom niet meteen in den brede, maar alleen voor het onderwijs?Studenten die nu worden uitgebuit of die nu stage moeten lopen en geentijd meer hebben om te werken, moeten nu de huur, de boodschappen etcetera betalen. Als dit het einddoel is, vraag ik me af waarom we nu nietgewoon de handen ineen kunnen slaan met de VVD en dit niet met zijnallen gaan regelen.De voorzitter:Mevrouw Martens voor de reactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61614 Mevrouw Martens-America (VVD):Ik wil het heel graag regelen. Laten we ook hopen dat het geregeld wordt.Maar ik denk dat een weloverwogen antwoord belangrijk is. Ik wilnamelijk niet zeggen tegen de mensen die meekijken dat we dit over eenweek regelen. Ik denk dat we dit snel, maar ook goed moeten doen. Ik wilgraag twee dingen uit elkaar halen. Mensen die meedraaien alsof het eenvolledige baan is, mogen op deze manier niet worden uitgebuit. Er valtook veel te winnen bij de onderwijsinstellingen, die nu allemaal meekijkenen die we de afgelopen week in alle rondetafels hebben gehoord. Deverantwoordelijkheid wordt niet afgeschoven op de opleidingsinstelling,maar op de ouders. Ik wil heel graag met u kijken hoe we daar wat aanzouden kunnen doen. Ik hoop dat we dan een vervolgstap kunnen zetten,bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs, en dat we dat gewoon gaanuitrollen. Volgens mij willen we hetzelfde, alleen geloof ik niet dat we hetper direct kunnen uitrollen.De voorzitter:Mevrouw Tseggai voor een laatste interruptie. Daarna mevrouwBeckerman.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik hoor zorg en onderwijs, maar wat gaan we doen met het bedrijfsleven?Dat moet wat mij betreft ook de stagevergoedingen gaan betalen. Is deVVD het met mij eens?Mevrouw Martens-America (VVD):Zorg kan ook het bedrijfsleven zijn.De voorzitter:Dat is niet zo’n bevredigend antwoord, begrijp ik. U laat het hier even bij?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik wil gewoon weten of de VVD het in de breedte, in het hele bedrijfslevenwil uitrollen.De voorzitter:Mevrouw Martens. Daarna ronden we dit punt af.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb eerder aangegeven dat iedereen die een shift of dienst meedraaiteen stagevergoeding moet krijgen. Maar omdat er verschil zit tussen eenmeewerkstage, afstudeerstage, snuffelstage en meekijkstage, vraagt datgewoon ontzettend veel werk. Dus ja, ons doel is uiteindelijk dat er eeneerlijke vergoeding tegenover de verrichtte stage staat. Helemaal eens.Wij hebben de eerste stap in het verkiezingsprogramma gezet, omdathetgeen wij nu met elkaar bespreken moeilijker is dan het lijkt. We haddengisteren natuurlijk een heel debat over een amendement over depechgeneratie, die met een kluitje het riet in werd gestuurd. Ik wil dat nugewoon voorkomen. Ik wil daar zorgvuldig mee omgaan. Ik hoop dat wemet z’n allen hier uiteindelijk mooie stappen op kunnen zetten. Volgensmij willen we dus hetzelfde.De voorzitter:Dan nu mevrouw Beckerman, voor een interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Wij hebben zelf heel veel over kansengelijkheid gezegd; dat juist ook eennabije mbo kan bijdragen aan kansengelijkheid. Mevrouw Martens maakteterecht het onderscheid tussen welke opleiding en welk niveau je doet.Maar het ibo is natuurlijk wel heel erg duidelijk: we moeten wat doen alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61615 we willen voorkomen dat scholen straks juist door krimp omvallen. Ik zoueigenlijk ... Kijk, het demissionaire kabinet heeft aangegeven daar geenbeslissing over te nemen. Wat kan de Kamer hier volgens mevrouwMartens de komende tijd aan gaan doen?De voorzitter:Mevrouw Martens voor een reactie.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor de vraag. Ik snap de opmerking die u erachteraan maakt naarde heer Soepboer ook heel goed, zo van: laten we niet wachten, want erzijn heel veel regio’s die hier nu mee zitten. Dit hangt ook samen met debekostiging. Er zijn heel veel onderwijsinstellingen – ik heb die ookgesproken – die nu fuseren om te zorgen dat in elke regio bepaaldeopleidingen wel aangeboden blijven worden. Je hebt natuurlijk ook op hetwo een aantal opleidingen dat alleen in het midden van het land zit, zoalsdiergeneeskunde. Dat is gewoon heel lastig als je in Groningen woont. Ikdenk dat het uiteindelijk heel lastig is om er echt voor te zorgen dat elkeopleiding overal wordt aangeboden. Ik denk dat u dat zelf ook ziet. Ik wildaar heel graag met u naar kijken, ook omdat ik geloof dat juist mbo- enhbo-opleidingen in de regio, waarbij mensen wat minder snel uit huisgaan, bereikbaar moeten blijven. Ik geef eerlijk toe dat ik de oplossing nietnu uit mijn mouw schud. U loopt hier al wat langer rond dan ik, dus ikluister ook graag. Laten we hier met z’n allen naar kijken, want volgensmij willen we allemaal uiteindelijk hetzelfde bereiken.De voorzitter:Mevrouw Beckerman voor een reactie.Mevrouw Beckerman (SP):Kijk, het probleem is ... Diergeneeskunde is juist een lastig voorbeeld,omdat we in dit land een schreeuwend tekort aan dierenartsen hebben.Dat maakt het werk voor de bestaande dierenartsen minder leuk. Dat zorgter weer voor dat ketens allerlei dierenartsenpraktijken makkelijker kunnenopkopen, waardoor monopolies ontstaan en het werk weer minderinteressant wordt et cetera. Heel veel mensen wijken nu uit naar Belgiëom die opleiding te doen. Diergeneeskunde is misschien wel een pijnlijkgekozen voorbeeld. Het laat namelijk juist zien hoe belangrijk het is dat wemeerdere opleidingen zoals diergeneeskunde en in dit geval mbo’shebben. Ik denk niet dat het slim is om vandaag als Kamer een pasklaarantwoord te hebben op de vraag over krimp. Ik vind het wel slim om eenopdracht te geven aan het demissionaire kabinet, zodat we hieroverbinnenkort een beslissing kunnen gaan nemen. We kunnen namelijk nieteen paar maanden afwachten en zeggen dat we het allemaal belangrijkvinden dat opleidingen overeind blijven om vervolgens na een halfjaar teconcluderen: och, nu verdwijnen er toch opleidingen en zijn we als Kamernog niet klaar om een beslissing te nemen. Deelt mevrouw ...De voorzitter:Wat is uw vraag aan mevrouw Martens?Mevrouw Beckerman (SP):Dat is de vraag, voorzitter. Deelt mevrouw Martens de mening dat we nietvandaag de kant-en-klare oplossing hebben, maar dat we daar welstappen in moeten gaan zetten en dat de Kamer daar het initiatief in moetnemen, omdat het demissionaire kabinet dat niet meer kan?De voorzitter:Dan ga ik naar mevrouw Martens voor een laatste reactie daarop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61616 Mevrouw Martens-America (VVD):Dat wil ik zeker, maar ik ben ook wel een beetje zoekende naar deurgentie. Volgens mij hebben we vorige week ... Of was het eigenlijk zelfsnog maandag? Ik weet het niet eens meer, excuus. Volgens mij hebben wedrie rondetafels achter elkaar gehad waarin dit onderwerp eigenlijk doorgeen enkele instelling op tafel is gelegd. Ik vind het dus op dit momenteen beetje lastig om in te schatten hoe groot het probleem is. MevrouwBeckerman heeft wel een heel goed punt als het gaat om de bereik-baarheid in de regio. Ik zou dit dus heel graag willen gaan oppakken. Ik zitin de Tweede Kamer en ik ben geen Minister of Staatssecretaris, dusvolgens mij hebben we alle ruimte om hiernaar te gaan kijken.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Nederland kijkt reikhalzend uit naar vakmensen dieonze economie draaiende houden. Onze samenleving heeft vakmensennodig. In de zorg, ondernemers of in onze voedselketen, overal hebbenwe dringend behoefte aan vakmensen met een mbo-diploma. Wat zoudenwe moeten zonder alle mbo’ers? Zonder mbo’ers zou het fundament vanonze samenleving als een kaartenhuis in elkaar storten. Precies hierom ishet belangrijk dat we werken aan de toekomst van het mbo. Als we daarniets aan doen, daalt het aantal mbo-studenten fors, zeker in de komendetien jaar.Dit begint bij meer waardering voor het mbo. In de afgelopen jaren zijn erstappen gezet, maar we zijn er nog lang niet. Als het gaat om een salarisbij een mbo-functie, zien we dat de realiteit ons inhaalt en mbo’ers steedsmeer verdienen. In sommige gevallen verdienen ze zelfs meer dan bij eenhbo-functie. Hierom is kansengelijkheid echt hét thema bij het mbo. DeMinister geeft aan de randvoorwaarden voor mbo-studenten gelijk tewillen trekken met het hbo en het wo, maar in de praktijk zien we wel eenander beeld. In de praktijk zien we dat onderwijsinstellingen tegengrenzen aanlopen. Laten we bijvoorbeeld beginnen bij het realiseren vansportmogelijkheden. Ik heb de afgelopen dagen contact gehad met eeninstelling die aangeeft: «Ja, we willen een sportcentrum realiseren. Hbo-en wo-instellingen kunnen dat wel; wij kunnen dat niet, omdat het uit onzelumpsum is gehaald. Ook krijgen het hbo en het wo een hogere bijdrageper student.» Het is eigenlijk voor een mbo-instelling vrijwel onmogelijkom sportmogelijkheden te creëren met de huidige bekostiging. Is deMinister het met DENK eens dat we dat anders moeten gaan organiseren?Is de Minister bereid om daaraan te sleutelen, en om net zoals bij het hboen het wo te werken aan een vaste voet?Voorzitter. Ik heb het steeds vaker in debatten over dit onderwerp, maar ikwil het toch ook hier benoemen: discriminatie. Ondanks vele plannen vande Minister om dit te bestrijden en daar actief werk van te maken, hebbenmbo’ers last van discriminatie. Uit de stukken blijkt dat er binnenmbo-instellingen discussies zijn over de definitie van discriminatie. In detussentijd zien we dat studenten nog dagelijks tegengewerkt worden eneigenlijk tegen de stroom in moeten roeien. Eigenlijk heb ik een simpelevraag aan de Minister: wat gaat de Minister doen en wat is hij van planom de aanpak van discriminatie binnen het mbo eindelijk een keer van degrond te krijgen?Voorzitter. Het tweede punt gaat over het burgerschapsexamen.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Martens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61617 Mevrouw Martens-America (VVD):Ik dacht: ik wacht even op de punt achter het puntje over discriminatie. Wekunnen in de stukken lezen dat de grootste groep ondergeadviseerde en-geplaatste mensen in het mbo de witte autochtone Nederlander is. Dathoor ik de heer Ergin niet zeggen. Is de heer Ergin met de VVD vanmening dat dat net zo discriminatoir is?De voorzitter:Meneer Ergin?De heer Ergin (DENK):Ja, voorzitter.De voorzitter:U mag reageren.De heer Ergin (DENK):Het antwoord was: ja.De voorzitter:Oké, kort maar krachtig. Dat kan. Mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Dan heb ik wel een vervolgvraag. Ik ken de heer Ergin als een grootvoorvechter van het aanpakken van elke vorm van discriminatie. Waaromkiest DENK er dan niet voor om het nu op te nemen voor de witteautochtone Nederlander?De heer Ergin (DENK):DENK neemt het altijd op voor mensen die gediscrimineerd worden.Daarbij kijken we nooit op welke grond dat plaatsvindt. Ik weet ook nietwat ik net in mijn bijdrage heb gezegd wat tot die vraag leidt. Volgens mijben ik daar heel duidelijk over.De voorzitter:Oké, u kan uw betoog vervolgen.De heer Ergin (DENK):Dan kom ik aan bij het onderdeel burgerschapsexamen. De Minister heeftplannen om het examen per 2026 te verplichten. Dit is wat DENK betreftwederom een voorbeeld van het afschuiven van een breed maatschap-pelijk probleem op één groep. Ditmaal gaat het om de mbo-studenten. Alsde Minister zou zeggen «we hebben over de hele linie uitdagingen, duswe gaan burgerschapsonderwijs over de hele linie verplichten», dan kanhij rekenen op steun van DENK. Ik heb net de brief van de MBO Raadgelezen. Ik kan toch niks anders doen dan concluderen dat het stigmati-serend werkt. De Minister zegt nu dat hij de verplichting alleen aan hetmbo oplegt. Dat voelt voor heel veel leerlingen als betutteling. Misschienhad ik de vraag gisteren moeten stellen, maar is de Minister bereid omburgerschapsonderwijs ook te verplichten in het hbo en wo?Voorzitter. Ik weet dat ik weinig tijd heb, maar ik beland nu bij een heelbelangrijk punt. Dat gaat over het onbenut potentieel: de voortijdigeschoolverlaters. We zien dit jaar een stijging naar 35.000 studenten. Alswe terugkijken naar de afgelopen jaren, zien we een stijging van 12%.Vanuit mijn ervaring als wethouder wil ik graag twee voorbeeldenbenoemen die we echt moeten gaan oplossen.Voorzitter. Het gaat om te beginnen om de instroommomenten. Ik benveel studenten tegengekomen die in februari instroomden en in maart alde conclusie trokken: dit is niet de opleiding die ik fijn vind; ik voel me nietfijn, dus ik wil graag een andere mbo-opleiding doen. Deze studentenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61618 kregen heel vaak als antwoord dat ze moesten wachten tot september,omdat er maar twee instroommomenten zijn. Dit zorgt ervoor dat we eenonnodig lek hebben van studenten op het mbo. Dit zorgt ervoor datstudenten thuis komen te zitten, gedemotiveerd raken of aan het werkgaan en niet meer teruggaan naar een mbo-instelling. Is de Ministerbereid om ervoor te zorgen dat we meer flexibele instroommomentenhebben voor de mbo-leerlingen, zodat we er werk van kunnen maken omhet schrikbarend hoge aantal van 35.000 thuiszitters, voortijdig schoolver-laters, te verminderen?Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de samenwerking tussen deregio’s. Als wethouder was ik heel blij dat de Minister met eenaanvalsplan tegen voortijdig schoolverlaten kwam. De regio’s kregengeld. De regio’s werden onderverdeeld in subregio’s. Omdat de geldenper regio en subregio werden ingedeeld, was het heel ingewikkeld voorgemeenten om de «grensleerlingen» te helpen, omdat er zo veel schottenen loketten waren. Ook daar heb ik een vraag over aan de Minister. Heefthij plannen om de samenwerking tussen de subregio’s te vergroten en degrensleerlingen veel beter te kunnen helpen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het mbo. Met bijna500.000 studenten is dat de grootste sector in het Nederlandse vervolgon-derwijs. In mijn inbreng wil ik een paar onderwerpen aansnijden:emancipatie van het mbo, stages en studenten die wat extra hulp nodighebben.Voorzitter. Ik zei het al: het mbo is de grootste sector in het Nederlandsevervolgonderwijs. Gek genoeg is de emancipatie van de mbo-studentanno 2024 nog steeds niet klaar. Mbo’ers worden in onze samenlevingnog steeds niet hetzelfde behandeld en gewaardeerd als hbo- enwo-studenten. Wat GroenLinks-PvdA betreft begint echte emancipatie vanhet mbo bij het bieden van goed onderwijs. Het is onwijs goed dat eraandacht is voor gelijkwaardigheid tussen mbo’ers en andere studentenals het gaat om praktische zaken zoals de woningmarkt, introductieweken,het uitgaansleven et cetera. Maar als we mbo-studenten echt op eenvoorsprong willen brengen, is het nodig om als politiek te gaan staan voorgoed mbo-onderwijs.Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. De basisvaardigheden blijven ophet mbo namelijk achter, waardoor te veel studenten hun opleidinglaaggeletterd verlaten. Wij zijn dan ook blij dat de Minister extra eisengaat stellen aan mbo-docenten Nederlands, rekenen en burgerschap. Ookmbo-studenten, juist mbo-studenten, verdienen een bekwame docent engeen docent die, met alle goede bedoelingen van dien, de basisvaardig-heden er even bij doet. In de brief van de Minister staat een beknopteplanning voor dit streven, met augustus 2026 als streefdatum. Kan deMinister verder uitweiden over de stappen die in de tussentijd wordengezet om tot deze inwerkingtreding te komen?Voorzitter. Studenten op het mbo voelen zich niet alleen minder gewaar-deerd, maar ze voelen zich ook niet altijd uitgedaagd tijdens hunopleiding. Slechts 37% van de mbo-studenten voelt zich uitgedaagd tenopzichte van 51% van de hbo-studenten. Ook in het rondetafelgesprek vanvorige week kwam dit punt veelvuldig naar voren. Hoe kijkt de Ministerhiernaar?Voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de ongelijke behandelingtussen mbo-studenten en hbo- en wo-studenten vanuit de overheid,vanuit wet- en regelgeving. Ten eerste het bindend studieadvies. In hetmbo is daar nog steeds sprake van, ondanks dat het in de praktijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61619 misschien niet altijd gebruikt wordt. Maar in het hbo en het wo geldt hetbindend studieadvies niet meer. Daarnaast krijgen hbo- en wo-studentenhun collegegeld terug als ze eerder in het jaar stoppen met hun studie,terwijl studenten in het mbo daar niet voor in aanmerking komen en devolle mep moeten betalen voor het hele jaar. Ik heb op dit punt al eerderschriftelijke vragen gesteld met mijn collega Westerveld, maar ik wil hetgraag ook hier aanstippen.Voorzitter. DUO maakt nog steeds een onderscheid tussen mbo-, hbo- enwo-studenten als het gaat om het bestrijden van fraude met studiefinan-ciering. Kan de Minister reflecteren op de punten die ik hier heb gemaakt,met in zijn achterhoofd zijn voornemen om alle studenten gelijk tebehandelen?Voorzitter. Ik kom op het onderwerp stages. De verantwoordelijkheid voorhet vinden van een stage en het oplossen van problemen op de stageplekligt volledig bij jonge en soms kwetsbare mbo-studenten. Zij zitten in eenafhankelijkheidspositie ten opzichte van het stagebedrijf, waardoor ze veelproblemen niet altijd aan durven te kaarten.Voorzitter. Daarnaast hebben te veel studenten in Nederland nog steeds temaken met stagediscriminatie, waardoor zij niet zeker zijn van eenstageplek en daarmee dus ook niet van het afronden van hun opleiding.Die stage is een terechte vereiste voor het afronden van eenmbo-opleiding, maar we leggen de bal volledig bij studenten. Uitonderzoek blijkt dat het objectief plaatsen van studenten door stagemat-ching een kansrijke maatregel is om dit tegen te gaan. Mijn fractie is blijdat dit onderdeel is van het Stagepact, maar we zien graag dat nog meerstageplekken hiermee worden ingevuld. Wat zijn de vorderingen op ditgebied en kan de Minister inzicht geven in hoeverre dit nu in uitvoeringwordt gebracht door scholen?Voorzitter. In het Stagepact is daarnaast afgesproken dat bijcao-onderhandelingen afspraken worden gemaakt over minimalestagevergoedingen. Maar wat als dit niet gebeurt in de sector waarin jestage loopt of als je het qua tijd niet redt om nog te werken naast je stageen je opleiding? Hoe kijkt de Minister aan tegen het verbieden vanonbetaalde stages?Voorzitter. Als laatste wil ik het, net zoals mijn voorganger, hebben overstudenten met een ondersteuningsbehoefte en over vroegtijdig schoolver-laters. In het mbo heeft meer dan een derde van de studenten eenleerprobleem, een beperking of een blijvende ziekte. Sinds de invoeringvan de Wet verbetering rechtsbescherming mbo-studenten zijn scholenverplicht om afspraken te maken met studenten over hun ondersteunings-behoefte. De Minister stelt in zijn brief dat hij tevreden is met de stappendie sindsdien door de sector zijn gezet, maar helaas delen wij dietevredenheid niet helemaal. In de monitor staan namelijk zorgelijke cijfers.Slechts met een derde van de studenten wordt afspraken gemaakt over deondersteuningsbehoefte en die afspraken staan ook niet altijd zwart-op-wit. Is de Minister bereid om strenger te zijn richting scholen dieverzaken om afspraken te maken met studenten over hun ondersteunings-behoefte? Wat ons betreft zou er bij de volgende monitor een flinkeverbetering te zien moeten zijn en mogen studenten niet meer afhankelijkzijn van de welwillendheid van de school.Voorzitter. Ik rond af met vroegtijdig schoolverlaters. Vooralmbo-studenten stoppen vaker vroegtijdig met school. Zonder diplomabeginnen zij vaak aan een onzeker bestaan en dat lijkt ons onwenselijk.Het probleem is een veelkoppig monster, dat de Minister te lijf probeert tegaan. Het doel is om nog maar 18.000 vroegtijdig schoolverlaters tehebben in 2026, maar dat is al best wel snel. Dus mijn laatste vraag is ...De voorzitter:Komt u tot een afronding?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61620 Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ja. Mijn laatste vraag is of de Minister zicht heeft op de laatste cijfers enop hoe het met een eventuele afname gaat.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de heer Blaauw.De heer Blaauw (PVV):Dank u wel, voorzitter. Het mooie aan het hebben van zo veel mensen omje heen die in het onderwijs werken, is onder andere dat ze met heel veelleerlingen te maken hebben. Maar je hebt ook een grotere kans om eenbeetje ziek te worden. Ik ben niet helemaal fit, maar ik probeer mijninbreng vandaag zo goed mogelijk over te brengen. Mocht ik wat zeggendat misschien niet bevalt, dan kan dat ook aan de toon liggen.De voorzitter:We luisteren allemaal scherp mee. Ik wens u in ieder geval beterschap.De heer Blaauw (PVV):Dank u wel.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Blaauw (PVV):Voorzitter. Bij het rondetafelgesprek over het mbo van vorige weekwoensdag vertelde een van de deelnemers vol trots dat het mbo deruggengraat van onze economie is. En dat is het mbo ook. Ik heb dat eenaantal voorgaande sprekers ook al horen zeggen.Ik wil daarom beginnen met het geven van een groot compliment aan dedeelnemers van dat rondetafelgesprek over het mbo. Als nieuw Kamerlidheb ik hierdoor heel veel waardevolle informatie en contacten opgedaan.Hopelijk kunnen wij er gezamenlijk voor zorgen dat we de status van hetmbo en al zijn facetten kunnen verbeteren.Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn inbreng. In het mbo leer je een vak, eenvak waarmee je direct de arbeidsmarkt op kan en een vak waar, natuurlijkalleen bij voorkeur, ook vraag naar is in onze samenleving. Het gaat echteral mis bij de basisvaardigheden. Uit verschillende onderzoeken blijkt dathet slecht gesteld is met de beheersing van taal, rekenen en burgerschapin het mbo. Studenten worden zelfs slechter in deze basisvaardigheden,constateert ook de onderwijsinspectie. Ik breng daarom een oude motieuit het verleden nog eens in herinnering. Deze motie heeft het dictum«verzoekt de regering eerstejaarsstudenten in het mbo direct bij deintakeprocedure te monitoren op leesvaardigheid om te voorkomen dat ernog een cohort mbo’ers uitstroomt als functioneel analfabeet, en allestudenten die als zodanig gekwalificeerd worden een verplicht inhaalpro-gramma aan te bieden met als doel dat alle mbo’ers de opleiding verlatenmet minimaal leesniveau 2F». De Minister heeft de motie toen helaasafgeraden, wat wij natuurlijk zeer jammer vinden, omdat wat directerebegeleiding helemaal niet veel geld hoeft te kosten. Dit kan kleinschaligingericht worden. Wij vragen de Minister wederom of hij deze motie tochniet geheel of gedeeltelijk kan en wil overnemen. Het mbo zou namelijkhelemaal niet opgezadeld moeten worden met achterstanden die in onderandere het funderend onderwijs ontstaan zijn. Dit is natuurlijk wel eenander onderwerp en een andere woordvoerder, maar ik wil het toch evennoemen. Graag een reactie daarop van de Minister.Voorzitter. Het aantal vroegtijdig ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61621 De voorzitter:Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik zou de heer Blaauw willen vragen hoe het idee waar die motie toeoproept – monitoring van de leesvaardigheid bij binnenkomst, daarna eentraject erop zetten, ze volgen en een maatwerktraject per leerlingaanbieden – zich verhoudt tot werkdruk in het onderwijs. Ik heb bij derondetafel bijvoorbeeld ook iemand gehoord die zei: geef docenten geentaken die eigenlijk functies zouden moeten zijn. Hoe verhoudt dit verhaalzich tot dat verhaal?De voorzitter:Meneer Blaauw, voor een reactie.De heer Blaauw (PVV):Ik snap op zich wel wat de heer Soepboer zegt, alleen heb ik het overkleinschalige begeleiding en hoe die zich verhoudt tot überhaupt dedirecte begeleiding, waar het vaak aan schort in het mbo. Zoals werdgenoemd in het rondetafelgesprek, opent de docent bij wijze van sprekente vaak het lokaal en sluit het en that’s it, terwijl met een meer ouderwetsevorm van onderwijs, zou ik bijna willen zeggen, waarbij de docent weervoor de klas staat en daardoor mbo’ers begeleidt, alleen al de leesvaar-digheid, de rekenvaardigheid en noem maar op verbeterd kan worden; of«rekenvaardigheid» moet ik maar niet noemen, maar meer de lees- entaalvaardigheid.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.De heer Blaauw (PVV):Voorzitter. Het aantal vroegtijdig schoolverlaters in het mbo is schrik-barend hoog. Een voorbeeld is het schooljaar 2021–2022, waarin meerdan 25.000 mbo’ers zonder diploma het onderwijs hebben verlaten.Tienduizenden studenten zitten dus zonder startkwalificatie. De Ministerkwam als reactie met een actieplan om dit aantal terug te dringen. Mijnvraag aan de Minister is: hoe verloopt dat actieplan en kunnen wij dekomende jaren een lager aantal vroegtijdig schoolverlaters verwachten?Voorzitter. De lat moet niet lager gelegd worden om zo betere uitkomstente creëren. Mbo’ers moeten weer gestimuleerd worden om zich te blijvenontwikkelen op persoonlijk vlak en op carrièrevlak. Is de Minister hetdaarmee eens? En op welke manier probeert het kabinet, ondanks dedemissionaire status, dit te verbeteren? Ik las bijvoorbeeld dat er30 miljoen beschikbaar gesteld is om docenten te professionaliseren ophet gebied van basisvaardigheden. Wat is daarvan de status, vraag ik, viade voorzitter uiteraard.Voorzitter. We hebben vanmiddag de petitie tegen de verplichte reken-toets mbo in ontvangst genomen. Daarbij moet ik noemen dat mbo’ersmet dyscalculie ook hun mbo-diploma moeten kunnen halen. We blijvenwel een voorstander van die verplichte rekentoets, maar in hoeverre kaner op dit gebied dan maatwerk geboden worden voor dat soortstudenten?Voorzitter, ten slotte. Het mbo moet weer een eindstation kunnen zijn waarmbo’ers met trots naar kunnen kijken. Wie dat kan en wil, moet kunnendoorstromen naar het hbo, maar lang niet iedere mbo’er ziet het zitten omnog vier jaar in de schoolbanken te zitten of dat via een ander traject tedoen. Oftewel, het is ontzettend belangrijk dat wij kundige vakliedenkunnen opleiden in de vele mbo-instellingen, die vaak van groot belangzijn, ook voor de regio’s waarin zij staan. Het is daarom belangrijk datonze mbo’ers beter ondersteund worden door vakdidactische docentenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61622 die weer voor de klas staan in plaats van ernaast. Lokalen moeten geenleerpleinen worden. Ik wil daarom ten slotte nog vragen hoe de Ministerdaarover denkt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft het goed doorstaan, ondanks het niet fit zijn.Mevrouw Tseggai heeft nog een interruptie.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik durf bijna niet, want ik heb ook een beetje medelijden met de heerBlaauw. Maar ik ga toch even een moeilijke vraag stellen. Ik hoor de PVVheel veel positieve dingen zeggen over het mbo. Waarom heeft de PVVtegen de motie van mijn collega’s Stultiens en Beckerman over hetaanmerken van het mbo als fraude-indicator bij DUO gestemd? Waaromstaan zij daar nog steeds achter?De voorzitter:De heer Blaauw voor een reactie.De heer Blaauw (PVV):Dan moet ik inderdaad even terug naar een vorig debat. Zoals ik destijdsal heb aangegeven, zagen wij het belang er wel van in, maar vonden wijhet toch niet concreet genoeg om ervoor te stemmen. Met «concreet»bedoel ik dan de situatie. Ik kom naar aanleiding van het stuk van hetkabinet op het gebied van discriminatie eigenlijk niet tot de conclusie dater op zo’n grote schaal wordt gediscrimineerd, bijvoorbeeld als het gaatom stages. Maar dat betekent niet dat het er niet is. Vervolgens zie ikoplossingen vanuit het kabinet komen, die er meer op neerkomen dat weeen cultuur moeten creëren waarin dat niet meer voorkomt. Dat isoverigens iets wat verder prima is. Dus ik miste een beetje de echteconcrete noodzaak om voor die motie te stemmen.De voorzitter:Mevrouw Tseggai, u bent aan uw maximum van interrupties.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Het antwoord van de heer Blaauw ging over stages, maar mijn vraag gingover de fraudebestrijding van DUO en het daarin aanmerken van het mboals risicofactor.De voorzitter:Meneer Blaauw, daarop graag nog een reactie.De heer Blaauw (PVV):Dan ga ik dat met mijn laatste krachten proberen ... Nee, hoor. Tot nu toegaat het volgens mij prima. Het is een feit dat mbo’ers over het algemeendichter bij hun onderwijsinstelling wonen dan hbo’ers en universitairgeschoolden. Dat komt omdat de mbo-instellingen vaker in de regio’sliggen dan hogescholen en universiteiten. Dat is gemiddeld. Dat hetdaardoor als indicatie is opgenomen, kan natuurlijk niet. Maar dat er uitdie fraudebestrijding kwam dat er meer mbo’s zouden frauderen, wat dusniet compleet met de waarheid overeenkomt, uhm ... Hoe zeg je dat? Nee,dan zet ik daar een punt. Oftewel: de mbo-instellingen bevinden zich overhet algemeen dichter bij de mbo’ers.De voorzitter:Mevrouw Beckerman heeft ook nog een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61623 Mevrouw Beckerman (SP):Ja, met een kleine drempel om de heer Blaauw lastig te vallen. Veelmensen zijn inderdaad op dit moment niet helemaal in orde. Er zijn veelzieken in de Kamer, die wel doorwerken. Maar ik snap toch het antwoordniet. Het was heel simpel. Het algoritme dat gebruikt werd, leek nietwetenschappelijk getoetst. Dat is één.Twee. In het algoritme werd het gegeven dat je aan een mbo-instellingstudeerde, zwaarder meegerekend als fraude-indicator dan wanneer jeaan een hbo-instelling studeerde. En dat werd zeker zwaarder meege-rekend dan wanneer je aan een universiteit studeerde. Dus we hadden hetover een niet wetenschappelijk getoetst algoritme. Als je weet dat je metzo’n algoritme mbo-studenten vaker aanmerkt als fraudeur, waarom zou jedaar dan mee door willen gaan?De voorzitter:De heer Blaauw voor een reactie.De heer Blaauw (PVV):Ik hoop dat we wel gaan voorkomen dat we een eerder debat hieroverdoen. Ik wil nog benadrukken dat ik wel vind dat het aanmerken vanhet mbo als risicofactor voor fraude – hoe erg dat ook is; wat ik heel goedsnap – nog niet betekent dat er ook daadwerkelijk wordt gefraudeerd. Endaar wil ik het bij laten.De voorzitter:Ik snap uw opmerking. Ik heb het toegestaan omdat het thema «discrimi-natie in het mbo» aan bod kwam, maar we moeten misschien niet te diepingaan op een eerder aangenomen ...Mevrouw Beckerman (SP):Mag ik daar iets over zeggen?De voorzitter:Ja.Mevrouw Beckerman (SP):Het is natuurlijk een terecht punt dat we hier geen debatten opnieuwmoeten voeren, maar ik wel opmerken dat we heel vaak pas na destemmingen weten waar partijen precies staan. Dat betekent dat je eendebat niet opnieuw voert, maar dat je voor de eerste keer weet waaroverje aan het debatteren bent.De voorzitter:Dat begrijp ik. Ik zei al: ik stond dit toe onder het kopje discriminatie. Dat ishier al eerder door anderen genoemd. Maar ik denk ook dat we dit op eengegeven moment moeten afronden. Ik zie dat alleen de heer Ergin nogwat wil zeggen.De heer Ergin (DENK):Ik ga het nog een keer proberen, maar dan wel binnen de grenzen van ditdebat. Ook in de stukken staat dat er binnen onderwijsinstellingendiscussies zijn over de vraag of opleidingsniveau als discriminatiegrondkan worden aangemerkt. Ik zou aan de PVV willen vragen of hetbenaderen van een groep op basis van opleiding en het benadelen op ...We hebben net een voorbeeld gehoord over het inhoudelijk en vakgerela-teerd benadelen bij stages. Valt dat volgens de PVV onder discriminatie?De voorzitter:De heer Blaauw, voor een reactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61624 De heer Blaauw (PVV):Natuurlijk keur ik het af als opleidingsniveau een indicatie is om ... Zoalsde heer Ergin al zei: als het gaat om stages ... Of nee, we hadden het overfraude.De heer Ergin (DENK):Over opleidingsniveau.De heer Blaauw (PVV):Ja, tuurlijk. Dat mag inderdaad nooit een indicatie zijn.De voorzitter:Oké. Dank u wel. Ik kijk even rond. We kunnen gaan luisteren naar debijdrage van de heer Stoffer. Gaat uw gang.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Het blijkt een hele uitdaging te zijn om een nieuwe naamvoor het mbo te vinden. Een gouden oplossing is er nog niet, wantmbo’ers laten zich kennelijk niet zo gemakkelijk in een hokje persen. Zezijn bijvoorbeeld te theoretisch om ze alleen maar «praktisch» te noemen.Studenten uit het mbo combineren praktische en theoretische kennis metvakkundige uitvoering. De SGP houdt het dus voorlopig maar op het mboals «meesterlijk beroepsonderwijs». Het zou misschien ook wel heel goedpassen bij de traditie van dit onderwijs om ook deze studenten bij hetafronden van hun opleiding een mastertitel gegeven.Voorzitter. Er is nog werk aan de winkel om de volwaardige positie van hetmbo recht te doen. De SGP is benieuwd hoe de Minister de doorstroomnaar het hbo beoordeelt. Er is al eerder opgemerkt dat de helft van dezembo’ers de eindstreep niet haalt. Wat zegt dit? Het interdepartementalebeleidsonderzoek zoekt naar betere ondersteuning voor meer doorstroom,maar haast zich om daarbij te zeggen dat het mbo op zich een waarde-volle opleiding is en doorstroom dus niet altijd noodzakelijk is. Moeten webij zulke hoge uitvalcijfers niet de vraag stellen of we te veel studentenstimuleren om boven hun niveau te werken? Doen we het mbo alsvolwaardige opleiding echt recht, is mijn vraag.Voorzitter. Wie het beleid voor het hoger onderwijs en het mbo naastelkaar legt, krijgt de indruk dat er met twee maten wordt gemeten en dathet mbo niet helemaal als gelijkwaardig geldt. Ik noem twee voorbeelden.Allereerst de kwaliteitsafspraken. De Minister heeft een wetsvoorstelingediend om de grondslag voor de kwaliteitsafspraken in het hogeronderwijs af te schaffen. Hij wil namelijk uitgaan van vertrouwen, maarwaarom geldt dit niet voor het mbo? Want daar worstelen ze nog steedsmet een uitgebreid regelraster van kwaliteitsafspraken. Welke aanwij-zingen zijn er om te denken dat die kwaliteitsafspraken meer lusten danlasten opleveren? Kan de Minister ten minste toezeggen dat er binnen dehuidige regels geen sprake zal zijn van nog intensievere verantwoording?Het aanscherpen van de midterm review naar een jaarlijkse evaluatie isbijvoorbeeld niet nodig.Het tweede punt dat ik wil aanstippen, is burgerschap. In het hogeronderwijs hoeven studenten geen examen burgerschap af te leggen, maarde Minister wil dat nu wel in het mbo gaan invoeren. Het is eigenlijk eensoort inburgeringsexamen. Mijn vraag is: hoe is dat verschil uit te leggen?Waarom zouden alleen mbo-studenten moeten laten zien dat zevoldoende burgerschapsvaardig zijn? Als we mbo’ers «studenten»noemen, dan moeten we ze wat ons betreft ook zo behandelen.Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op het thema «burgerschap». De SGPis niet enthousiast over het plan van de Minister om alsnog een afsluitendinstellingsexamen voor burgerschap te verplichten. Allereerst de vraag:waarom een extra verplichting zo kort na de afspraken met instellingen uitTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61625 2022 om steviger in te zetten op burgerschap? Zijn dit goede bestuurlijkeverhoudingen, vraag ik de Minister.Dan een vraag over het karakter van burgerschap. Hoe kun je dit veelom-vattende gebeuren in een examen vangen? De SGP heeft er moeite meedat burgerschap in één adem met rekenen en taal als basisvaardigheidwordt genoemd. Dat doet volgens ons geen recht aan het eigen karaktervan burgerschap.Een laatste vraag over de voorgestelde inhoud van de toets. Waarom richtde toets zich, als die er dan toch moet komen, niet op kennis van dedemocratische rechtsstaat? Daar ligt volgens de Onderwijsraad namelijkde focus. Onderzoek geeft aan dat Nederlandse leerlingen het juist daarslecht doen. Portfolio’s kunnen werken als een afvinklijst van leukedingen, waarmee je de kern van burgerschap nog steeds kunt mislopen.De SGP vindt het bovendien bezwaarlijk dat burgerschap zo breed wordtdat het ook over algemene persoonlijke vaardigheden gaat. Mijn vraagaan de Minister is of hij nog eens goed wil kijken naar de focus vanburgerschap en daarmee ook naar dat examen.Voorzitter. Ik heb nog een paar losse onderwerpen. Wat betreft derekentoets heeft de SGP eerder aangegeven dat studenten niet mogenworden afgerekend op problemen die ontstaan zijn door het rekenbeleidten aanzien van het voortgezet onderwijs. Hoe voorkomt de Minister dater daardoor slachtoffers vallen, zoals de indieners van de petitie vrezen?Voorzitter. Een punt rond antisemitisme. Een week geleden berichtte hetCIDI dat er in 2023 sprake was van een recordaantal antisemitischeincidenten. Dat is een dieptepunt in de afgelopen 40 jaar. Vooral opscholen is sprake van een schrikbarende stijging. Die constatering kunnenwe niet laten voor wat ze is. Het valt de SGP op dat de Monitor IntegraleVeiligheid MBO niet specifiek aandacht heeft voor antisemitisme. Mijnvraag is of de Minister wil kijken hoe hij antisemitisme als afzonderlijkecategorie kan meenemen en of een regeling voor incidenten mogelijk is.Het ligt wellicht voor de hand om daar ook het hoger onderwijs bij tebetrekken.De studerende moeders. De positie van studerende moeders in het mbovraagt namelijk extra aandacht. Enkele jaren terug was zelfs sprake vanmeer dan 50% uitval. Zou de Minister aan kunnen geven wat de situatienu is? Hoe houdt de Minister deze specifieke groep gericht in de gaten,om te zorgen dat er een fikse verbetering optreedt?Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over rechtsbescherming. Wij wachtenmet ongeduld de resultaten van de tussenevaluatie over rechtsbe-scherming en het mbo af. We horen nog steeds verhalen van jongeren dievanwege een beperking uitvallen en met tienduizenden euro’s studie-schuld achterblijven. Mijn vraag is wat de Minister hierin nu al kanbetekenen.Dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie twee interrupties. Mevrouw Martens mag als eerste.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de heer Stoffer voor zijn bijdrage. Ik mis het puntje taal. Ik noemhet feit dat 38% van het mbo 3 de opleiding verlaat en het benodigdeNederlandse taalniveau niet beheerst. Tegelijkertijd hebben we ook eenbrief ontvangen waarin staat dat de Minister ervoor kiest om debevoegdheid van docenten voor die basisvakken niet te vragen ofwettelijk te verankeren. Is de SGP er misschien voor te porren om met mijeen voorstel in te dienen dat ervoor zorgt dat mbo-leerlingen wel eenbevoegde docent voor de klas krijgen?De voorzitter:De heer Stoffer voor een reactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61626 De heer Stoffer (SGP):Als ze me gelijk begint te porren, denk ik altijd: je moet even nadenken.Maar ik wil er wel serieus naar kijken. Je moet op een gegeven momentnatuurlijk keuzes maken in je tijd: wat kun je in vijf minuten proppen enwat niet? Daarom beperk ik me tot rekenen. Dat heeft een ingenieur; dieheeft toch iets meer met rekenen dan met taal. Maar ik wil er graagserieus met u naar kijken. Ik wil wel ook even kijken wat de consequentiesdaarvan zouden kunnen zijn.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Even toch om het zeker te weten. «Meesterlijk beroepsonderwijs» wektnatuurlijk de suggestie dat meneer Stoffer een woordkunstenaar is. Het isheel meesterlijk gevonden, vind ik. Men verdient, denk ik, ook zo’n mooiebenaming. Direct daarna zei de heer Stoffer: misschien moeten we er danook een mastertitel aan vastplakken. Ik wil even kijken of dat gekscherendof serieus bedoeld was. Ik vraag dat omdat er ooit een keer serieus sprakevan is geweest. Veel mensen om mij heen gingen destijds, toen dat tersprake kwam, ook naar het mbo. Zij verzekerden mij ervan dat je voor diemastertitel geen auto op de weg kon houden en geen huisje kon kopen.Zij zeiden: we hebben liever goed onderwijs, eerlijke voorwaarden en eengelijke behandeling dan een titel. Is de heer Stoffer dat met ons eens?De voorzitter:De heer Stoffer, voor een reactie.De heer Stoffer (SGP):Het is natuurlijk een beetje met een knipoog. Maar het is ook om te latenmerken dat we het enorm moeten waarderen. Over het algemeen komener vakmensen uit. Je had vroeger vaak het meester-gezelprincipe. Daar ishet misschien ook wel een beetje een knipoog naar. Het gaat me helemaalniet om die titel an sich. Sterker nog, als ik eerlijk ben, heb ik met alle titelsniet zo gek veel. Maar dat komt misschien ook door waar ik vandaan kom:een hele eenvoudige omgeving. Het gaat me er wel om dat we echt hetmbo gaan waarderen. Wat daar verder aan vasthangt, maakt me niet uit.Maar dat zijn wel de mensen van wie we het moeten hebben. Sterker nog,als we niet uitkijken, gaat ons land gewoon naar de gallemieze omdat weniet voldoende vakmensen hebben die gewoon echt weten hoe ze dingennog voor mekaar kunnen maken, in de techniek, in de economie en ga zomaar door. Ik zeg dit een beetje met een knipoog, maar die echte titelhoeft er wat mij betreft helemaal niet aan vast te zitten.De voorzitter:Dan zie ik mevrouw Rooderkerk voor een interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):De heer Stoffer stipte twee belangrijke onderwerpen aan in zijn bijdrage:vroegtijdig schoolverlaten en burgerschap. Over het burgerschapson-derwijs meende ik te horen dat hij zei dat dit vooral moet worden gerichtop de democratische waarden – dat is natuurlijk ook onderdeel van wat deMinister voorstelt – en niet zozeer op persoonlijke vaardigheden. Noudenk ik dat burgerschapsonderwijs zo moet worden ingevuld dat hetzowel gaat over jezelf als over hoe je omgaat met de ander als over hoe jeomgaat met de wereld om je heen. Ik denk dat die drieslag erin hoort tezitten. Ik kan me zo voorstellen dat wanneer studenten op die manierdaarin onderwezen worden, ze juist ook meer te weten komen over wie zezijn, wat bij hen past en wat voor opleiding bij hen past. Daarmee kan heteen oplossing zijn voor het vroegtijdig schoolverlaten. Veel studenten dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61627 ik spreek geven aan dat er te weinig aandacht is op school voor welkeopleidingen er zijn en wat er bij hen past. Ik ben benieuwd hoe de heerStoffer daarnaar kijkt.De heer Stoffer (SGP):Mijn bijdrage ging met name over het examen: moet je het nu allemaalgaan toetsen? Maar het is sowieso goed dat je daarin met elkaar bezigbent. Dat moet je op het mbo doen, dat moet je op het hbo doen, datmoet je ook thuis aan de keukentafel met elkaar doen. Wij vinden hethelemaal geen punt dat je daar met elkaar mee bezig bent, maar wijvinden het wel vrij ver gaan dat je daar ook nog op gaat toetsenenzovoort. Wat ons betreft zit het met name daarop. Je moet het erpermanent met elkaar over hebben hoe je een goed burger wordt in ditland en wat daar allemaal voor nodig is. Daar moeten we het hieroverigens ook af en toe eens over hebben. Dat is onderling denk ik bestheel goed. Dus op inhoud vind ik het allemaal niet zo’n punt. Het gaat ermeer om of dat je aan het eind met een examen moet gaan aftoetsen.De voorzitter:Ik zie mevrouw Rooderkerk nog voor een tweede interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik denk ook dat het goed is om het er met elkaar over te hebben. Maar devraag is natuurlijk of je daarmee ook bereikt wat je wil en of je daarmeegenoeg zorgt dat er ook focus op is en er aandacht voor is. Is de heerStoffer niet bang dat wanneer het vrijblijvend blijft, dit tot gevolg heeft dater weinig resultaat is?De heer Stoffer (SGP):Dat zou kunnen, maar tegelijk vraag ik me bij examens ook weleens af water blijft hangen. Ik heb zelf nogal vaak een examen en dat soort dingengedaan. Ik heb ze uiteindelijk gehaald, maar heel vaak ging het er ook omdat ik precies deed wat nodig was om die toets te halen. Het kanmisschien helpen dat je denkt: nou, je doet er nog echt wat aan. Maarwaar ligt je focus dan echt? Je wil dan nog precies dat toetsje halen, dusje gaat daar een beetje dingen voor oefenen enzovoorts.Ik geef een voorbeeld. Bij Nederlands hadden wij vroeger de boekenlijst.Ik heb die boeken niet allemaal gelezen, moet ik eerlijk zeggen. Ik keeknaar mijn dochter en dacht met verbazing: zij zit echt met plezier al dieboeken te lezen. Dat laatste wil je. Maar je wil niet dat iemand met eenpaar samenvattingen zo’n examen of zo’n toets net haalt. Ik zeg niet dathet wat wordt als je het helemaal vrijblijvend houdt, maar laten wealsjeblieft laten zien dat we de geest er een beetje in krijgen in plaats vandat we denken «nou, we gaan mensen precies een toetsje laten halen»,waarna we het uiteindelijk ook niet bereiken.Maar ja, misschien heeft u wel gelijk. We zitten denk ik ook wel redelijkdicht bij elkaar, maar het is ook met elkaar een beetje zoeken naar hoe wedat doen. Ik hoop wel dat we het doen in de geest van dat je het metelkaar goed over burgerschap hebt. Pas heb ik op een mbo gejureerd.Men had daar een debattraining. Dat was op het mbo Hoornbeeck, eenreformatorische instelling. Die mensen waren echt met elkaar helemaalbezig en hadden het erover hoe het dan allemaal gaat. Nou, zij hadden ersoms wel meer van door dan ik, terwijl ik meer dan twee keer zo oud ben.Dat zoek je eigenlijk. Dan heb je het niet in een examen gevat, maar ismen er wel echt mee bezig. Ik hoop dat we elkaar daar misschien wel inkunnen vinden.De voorzitter:Ik zou bijna zeggen: ik hoor de titel van een boek, «De ontboezemingenvan een Kamerlid».Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61628 De heer Stoffer (SGP):Ik hoop nog heel lang te blijven, voorzitter, dus dat boek laat nog lang opzich wachten.De voorzitter:Ik zag mevrouw Rooderkerk nog voor een interruptie, maar zij is door haarinterrupties heen. O, toch niet. Dan heb ik het verkeerd gezien. Ik kijk evennaar de klok. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerstetermijn. Gezien de klok stel ik voor om tot 19.00 uur te schorsen. Ik kijkeven naar de Minister of dat voldoende tijd geeft voor hem en zijnmensen. Ik zie geknik en hoor «ja». Dan schors ik de vergadering tot19.00 uur.De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.01 uur geschorst.De voorzitter:Beste mensen, het is 19.00 uur. We hadden ons voorgenomen om weer tebeginnen om 19.00 uur. Ik ga ervan uit dat de mensen die er nog niet zijnzo wel binnendruppelen. We gaan naar de eerste termijn van de Minister.Het is goed om te weten dat u allen vijf interrupties heeft voor deze eerstetermijn van de Minister.Het woord is aan de Minister.Minister Dijkgraaf:Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed om met de commissie eigenlijk heteerste officiële mbo-debat te hebben; het zou zomaar ook mijn laatstekunnen zijn. Ik voel wel dat we hier allemaal proberen de grootste fan vanhet mbo te zijn en ik doe graag mee. Ik vind het hartverwarmend hoe ueigenlijk allemaal uw steun en waardering voor het mbo heeft uitge-sproken. Ik moet ook zeggen dat in mijn ministerschap – dat geldt ookvoor de werkbezoeken die ik doe – het mbo voor mij altijd een thema iswaardoor ik oplaad. Aan het einde van zo’n werkbezoek staat mijn batterijweer op honderd procent. Dat komt onder andere omdat een van dekwaliteiten van het mbo «show not tell» is. Er gebeuren echt hele goededingen. Laatst was ik bij de Skillswedstrijden, waar in de zaal ik geloof2.400 man zat te applaudisseren. Het was een soort Olympische Spelenvoor het mbo. Daar word je gewoon echt warm van.Velen van u hebben eraan gerefereerd hoe onmisbaar het vakmanschapvan het mbo is in de samenleving. Mbo’ers zijn onmisbaar bij heel veelvan onze grote uitdagingen die we ook hier in de politiek bespreken, ofhet nu gaat over de zorg, de woningbouw of de techniek. Ik zeg dan altijd:de eerste trap van die raket zijn de jonge mensen. Daarin speelt het mboeen cruciale rol. Het is ook fijn dat u eigenlijk allemaal eraan heeftgerefereerd dat het mbo een plek is waar een groot deel van onzejongeren hun persoonlijke ontwikkeling doormaken. De gedachte dat je inhet mbo zomaar een blik technici opentrekt, vind ik een manier van kijkennaar het mbo die eigenlijk niet meer past in deze tijd.We zijn terecht trots. Ik denk ook dat de uitdaging van deze tijd vraagt omverdere stappen. Mooie woorden spreken is één ding, maar uiteindelijkgelden in het mbo ook de daden en de concrete stappen die kunnenworden ondernomen. Ik ben blij dat we de afgelopen periode stevighebben kunnen investeren in het mbo. We hebben met een brede coalitiede werkagenda afgesloten. Hierin zetten we in op gelijke kansen, op hetversterken van de aansluiting met de arbeidsmarkt en op het verbeterenvan de kwaliteit. De scholen werken nu hard aan de uitvoering daarvan.Dit gebeurt met een lerende aanpak. We monitoren wat werkt en stellenonze plannen bij. In juni gaat uw Kamer de eerste monitorrapportage vande werkagenda ontvangen. Het Stagepact is ook een belangrijke stap omonder andere stagediscriminatie uit te bannen en om ervoor te zorgen datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61629 er voor iedereen goede stages zijn. Dit is absoluut belangrijk. Ik ga er ookzo een paar dingen over zeggen.Er is echt wel een beweging in gang gezet, maar ik zal ook eerlijk zijn. Ikben heel trots op die beweging, maar ik voel wel dat die beweging nogmaar half af is. Gehoord uw bijdrage voel ik ook dat ik die opdrachtgedeeltelijk in uw handen kan leggen, want er moet nog veel gebeuren.Demografische ontwikkelingen zorgen bijvoorbeeld voor een forse dalingvan het aantal studenten in het mbo. Hoe houden we die kwaliteitgeborgd, vooral in de regio? Ik kom soms ergens in een provincie en danzegt men dat ze een typische mbo-provincie zijn. Dan zie je hoe belangrijkhet is dat het mbo overal in ons land die bijdrage kan leveren. Ook gaanwe zo nog praten over de basisvaardigheden, namelijk rekenen, taal enburgerschap. Ik maak me ernstig zorgen dat startende mbo-studentendeze slechter beheersen. We zijn trots op ons onderwijs, maar het vraagtook wel enige zorg. Ook daar ga ik zo nog verder op in.Kansenongelijkheid is een groot thema. Er was een indringend rapportvan de Rekenkamer. De belangrijkste les was voor mij niet zozeer de groteuitdaging omtrent kansenongelijkheid binnen het mbo, maar vooral hetfeit dat de verschillen zo groot zijn tussen instellingen, binnen instellingenen zelfs binnen opleidingen en tussen docenten. Ik denk dat je kansenge-lijkheid voor iedere student wil bieden. Dat mag eigenlijk niet afhangenvan allerlei andere factoren. De arbeidsmarkt schreeuwt om goedopgeleide vakmensen. Er zijn duizenden openstaande vacatures. Die zijnallemaal cruciaal voor onze economie en samenleving. Daar hebben weook inzet nodig.Maar de allerbelangrijkste gedachte is er één die gisteren ook terugkwamin het debat over de toekomstverkenning. Ik noem het vaak de waaierge-dachte. U omarmt die volgens mij ook allemaal. Die is dat iedere vormvan vervolgonderwijs gelijkwaardig moet zijn. Daarin zijn nog hele grotestappen te maken. We kunnen naar een heleboel punten kijken waarbij diegelijkwaardigheid er nog niet is. Het is een kanteling, een emancipatiebe-weging, die nog niet af is. We hebben daar uw warme belangstelling ensteun ook voor nodig. Dat heeft het mbo ook nodig. Dat betreft niet alleenmaar gelijkwaardigheid, maar ook het uitlichten van de unieke kwaliteitenin het mbo. We gaan nog praten over stages, maar feit is dat het mbogezamenlijk wordt vormgegeven door scholen en bedrijven. Er zijn meerdan 250.000 leerbedrijven in Nederland. Dat is een aantal waar buiten-landse collega’s vaak steil van achteroverslaan, van hoe we dat inNederland hebben geregeld. Feit is dat we daar afspraken over kunnenmaken. Er zijn dus een heleboel dingen, denk ik, waarin het mbovooruitloopt, als we het goed uitlichten, zelfs binnen de waaier van hetvervolgonderwijs.Maar er liggen grote uitdagingen. Ik blijf me daarvoor inzetten, zeker indeze demissionaire periode, samen met uw steun. Maar ik moet ookzeggen dat bij u en ook bij sommigen van uw voorgangers ... Ik vond hetaltijd erg mooi om te zeggen dat mijn allereerste plenaire debat in dezeKamer over de rechtspositie van mbo-studenten ging. Die wet werd ookmet algemene stemmen aangenomen. Dat vond ik eigenlijk een heel mooiteken, want ik voel dat als er iets is wat deze Kamer bij elkaar brengt, hetde aandacht voor het beroepsonderwijs en voor het mbo is. Dat iseigenlijk iets wat in alle politieke stromingen warme aandacht verdient enook krijgt.Voorzitter. Ik wil de vragen van uw Kamer in blokken indelen. Ik heb zesblokjes. Ik begin met basisvaardigheden. Dan specifiek burgerschap, inhet tweede blokje. Ik ga in het tweede blokje dus verder met burgerschap.Het derde blokje is onderwijskwaliteit. Het vierde blokje is kansenge-lijkheid. Het vijfde blokje is de aansluiting op de arbeidsmarkt. Het zesdeblokje is bekostiging.Basisvaardigheden is een belangrijk thema. Breed kijkend naar hetonderwijs moeten we ons zorgen maken. Er is sprake van teruglopendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61630 onderwijsprestaties, met name in het funderend onderwijs. Samen metmijn collega-Minister Paul, voor Primair en Voortgezet Onderwijs, hebbenwe het Masterplan basisvaardigheden gemaakt. Het begint op hele jongeleeftijd en loopt door. Daar hoort ook gerichte aandacht in het mbo bij. Datis voor veel jongeren vaak de laatste kans om nog te werken aan diebasisvaardigheden. Daarom is het belangrijk, denk ik. In mijn aanpakzitten drie belangrijke elementen.Ten eerste, een verhoging van de kwaliteit van de docenten. Ik gaaanvullende eisen stellen aan docenten basisvaardigheid. Ik wil dat zeaanvullende opleidingstrajecten gaan volgen. Er is dan een vakbe-voegdheid, niet zoals in het vo, maar specifiek toegesneden op het mbo,omdat er juist in het mbo een enorme diversiteit aan professioneleachtergronden van docenten is. Dat is ook heel waardevol. Ik streef ernaardeze aanvullende eisen per studiejaar 2026 in wetgeving op te nemen,zoals ik ook in een brief aan u heb geschreven. Ten tweede moet dekwaliteit van onderwijs en examens omhoog. Er komen voor de verschil-lende mbo-niveaus passende eisen en examinering. Voor rekenen zijn dieeisen al in 2022 aangepast. Er is een instellingsexamen. Ik ga straks nog inop het burgerschap, waarbij er ook nieuwe kwalificatie-eisen komen. Ik wildaarbij ook een instellingsexamen invoeren per 2026. Als derde maatregelwil ik dat van elke startende mbo-student het taal- en rekenniveau in beeldwordt gebracht, zodat instellingen gericht extra ondersteuning kunnenbieden.Dat past dus allemaal in het Masterplan basisvaardigheden. Nogmaals,daarmee proberen we hierop in te zetten over de volle lengte van hetonderwijs. Om deze achterstanden weg te kunnen werken, heeft het mboeerlijk gezegd ... Er wordt hard gewerkt in het funderend onderwijs, maarhet duurt even voordat we daarvan de resultaten zien. Dat betekent dat erde komende jaren in het mbo nog een flinke opdracht ligt om die laatstestap te maken. Ik zal hier ook eerlijk zeggen dat als we daar echt nog meerin willen doen en het sneller willen halen, daar een gerichte investeringvoor nodig is. Dat lijkt me ook een mooie opdracht voor een volgendkabinet.Ik kom bij de concrete vragen. Ik begin met de vraag van mevrouwBeckerman: wat doen we eigenlijk in de tijd voordat die verplichting in2027 ingaat? Een kwaliteitsslag kost tijd. Ik zet natuurlijk per direct in opde professionalisering. Dat zit in het masterplan. Maar er moetenopleidingstrajecten ontwikkeld worden en docenten moeten demogelijkheid hebben om het opleidingstraject te volgen, zodat er geenacuut tekort ontstaat. Ik ben ervan overtuigd dat we door voldoende tijd tenemen ook een zorgvuldige invoering van deze eisen krijgen en dat dat opde langere termijn niet alleen voor kwalitatief goede, maar ook voorvoldoende docenten zorgt. Zoals vaak is er natuurlijk weer het dilemmadat we de lat omhoog willen, maar we tegelijkertijd niet het lerarentekortwillen vergroten. Ik verwacht dat mbo-instellingen in de periode totdat dieaanvullende eisen wettelijk gaan gelden zelf kritisch gaan kijken naar wieer wordt ingezet als docent basisvaardigheden. Daar zijn een paar mooievoorbeelden van. Firda bijvoorbeeld verplicht docenten basisvaardig-heden om een opleidingstraject te volgen als ze geen passende achter-grond hebben. Dat doen ze samen met regionale hbo-instellingen.Mevrouw Martens vroeg hoe ik de afweging heb gemaakt om te kiezenvoor bevoegde docenten. Ik denk dat we de mening delen dat dedocenten in de basisvaardigheden op de juiste manier toegerust moetenzijn. Ik vind dat we nog steeds gebruik moeten maken van beide oplei-dingsroutes die er voor het mbo zijn, zowel het pedagogisch-didactischgetuigschrift als de lerarenopleidingen. Als we, net als in het voortgezetonderwijs, een vakbevoegdheid invoeren, dan sluiten we eigenlijk een vandeze twee routes af. De diversiteit in professionele achtergronden is juistzo interessant. Maar ik zei al dat ik wel de kwaliteitseisen voor docentenverhoog. Ik voel eigenlijk dat we proberen om aan die termTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61631 «bevoegdheid» een specifieke invulling te geven die past bij het mbo. Wehebben bijvoorbeeld ook die 30 miljoen beschikbaar om docenten teprofessionaliseren. De heer Blaauw vroeg hoe het daarmee staat. Die istoegevoegd aan de lumpsum voor de mbo-scholen, maar de scholengeven in hun kwaliteitsagenda aan welke maatregelen ze precies nemenmet betrekking tot die professionalisering. Ik zei al dat ik u in juni eenvoortgangsbrief ga sturen. Daarin kan ik een beter beeld geven van wat ernu concreet wordt gedaan.De voorzitter:Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de Minister voor de antwoorden. Volgens mij proef ik dat weallebei hetzelfde doel hebben, maar ik probeer toch echt beter te begrijpenwaarom we bij zo veel verschillende opleidingen vragen om eenbevoegde docent en we er in het mbo voor kiezen om dat niet te doen.Dat voelt heel dubbel. Gelet op de cijfers kan ik het ook moeilijk uitleggen.Nu begrijp ik dat die bevoegdheid bij vakinhoudelijke vakken wat andersligt, want daar wil je mensen uit het werkveld. Maar ik probeer echt tebegrijpen waarom de mbo-student bij vakken als Nederlands of rekenenniet aan het langste eind trekt.Minister Dijkgraaf:Het heeft ook te maken met de speciale manier waarop de basisvaardig-heden worden gedoceerd in het mbo. We weten allemaal dat er ook eengroep mbo-studenten is die helemaal niet zit te wachten op rekenles,maar misschien wel als het in de context van hun opleiding wordtgegeven. Bij een opleiding tot elektricien of werken in de apotheek kun jede rekenlessen heel goed binnen de kaders van die opleiding geven. Jevraagt eigenlijk niet van een docent dat die bijvoorbeeld een algemenewiskundeopleiding heeft, maar idealiter dat hij zogezegd beide talenbeheerst, zodat hij die lessen in de basisvaardigheden ook in de contextvan het vak kan geven. Daar zijn heel goede voorbeelden van. Dit geldttrouwens ook voor burgerschap. Ik denk dat we die combinatie zoeken,want eerlijk gezegd is er ook een groep studenten die voelt: ik zit op hetmbo, dus ik kan eindelijk een keer mijn vak gaan doen. Toch vallen we zelastig met de basisvaardigheden. Uiteindelijk is dat een soort rijexamendat je nodig hebt in de maatschappij. Je moet kunnen rekenen en de taalbeheersen. Je moet de kwalificatie-eisen voor burgerschap hebben. Datvraagt een speciaal slag docenten, die dat moeten gaan doen. Je kan hetop twee manieren benaderen: of je hebt een opleiding tot docentNederlands gevolgd en je leert dat in een context te brengen of je begintmet de context en je leert ook Nederlands te doceren. Het is wel belangrijkdat we eisen stellen aan de docenten, maar ik wil die twee routesbehouden. Het is toch anders of je voor een havo-klas staat of voor eenmbo-klas van, nogmaals, studenten die misschien een opleiding totapothekersassistent volgen en hele ingewikkelde rekensommen maken,maar wel in de context van die opleiding, waardoor het voor hen ook gaatleven.Mevrouw Tseggai vroeg: wat doen we nou inderdaad in de stappen diegezet moeten worden? Ik zei al dat we landelijke afspraken maken overaanvullende opleidingstrajecten. Tegelijkertijd werk ik aan de uitwerkingvan een wetsvoorstel, zodat de aanvullende eisen aan docenten basisvaar-digheden ook in de wet worden opgenomen.Ik kom ook eventjes terug op de vraag van de heer Blaauw over de motie.Die is destijds door zijn oud-collega Beertema ingediend. In die motiestonden eigenlijk twee verzoeken. Er werd gevraagd: «Kunnen wemonitoren hoe het staat met de eerstejaarsstudenten, hoe ze instromen?En kun je bijspijkeren?» Ik zal eerlijk zijn. De eerste stap doen we. We gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61632 nu in beeld brengen hoe het ervoor staat. Het begeleiden in kleinegroepen is zeker een bewezen effectieve oplossing, maar het vraagt ookwel een forse extra financiële impuls. Dus ja, het zou zeker helpen. Maar ikdenk dat het dan ook wel echt aan een volgend kabinet is – dat ga ik niette vaak zeggen, hoor – om daar uiteindelijk de financiële ruimte voor in tevullen. Om geen tijd te verliezen, ga ik alvast samen met enkelembo-instellingen kijken of er toch versnelde methodes zijn om dieachterstanden in te lopen. Nogmaals, als we kijken naar die teruglopendeprestaties, bijvoorbeeld in de PISA-toets, dan weten we gewoon dat ereen bepaalde groep is waarbij het extra sterk achteruit is gelopen. Eerlijkgezegd, die groep zit voor een groot gedeelte op het vmbo. Die stroomt inin het mbo. Dus er ligt echt een grotere opdracht, zelfs een toenemendeopdracht, om uiteindelijk toch dat niveau omhoog te halen. Ik ben me erdus erg van bewust dat dat een forse taak is die op het bordje ligt vanmbo-scholen.De heer Stoffer vroeg eigenlijk precies hiernaar. Hij vroeg: hoe voorkomtde Minister dat studenten slachtoffer worden van het tekortschieten in hetvo? Ik zei al dat ik er alle vertrouwen in heb dat het Masterplan basisvaar-digheden in het funderend onderwijs zijn vruchten zal gaan afwerpen. Wemoeten ook eerlijk zijn: dat vraagt enige tijd. Je hebt gewoon tijd nodigom uiteindelijk langjarig meer aandacht voor rekenen en taal in hetprimair en het voortgezet onderwijs te krijgen. Dus daarom ligt er op ditmoment die opdracht. Als het goed is – als die aanpak de resultaten geeftwaarvan wij hopen dat die zullen optreden – zal het over een paar jaarminder urgent zijn. Maar op dit moment zit het mbo nu eenmaal in desituatie dat het de laatste mogelijkheid is om nog deze basisvaardighedenop het juiste peil te krijgen.Mevrouw Martens, de heer Blaauw en volgens mij ook de heer Stoffervroegen ook: hoe zit het nu met die verplichte rekentoets en maatwerkvoor studenten met dyscalculie? Nou, we hebben er allemaal de mooieuitzending van EenVandaag over gezien. Scholen hebben een verantwoor-delijkheid om voor studenten met rekenproblemen een mogelijkheid tecreëren. Onderdeel hiervan is ook dat bij de inschrijving met de studentafspraken worden gemaakt over ondersteuning. Dat geldt ook voor eenstudent met dyscalculie. Vervolgens bieden mbo-scholen maatwerk aan.Dat betekent dat ze het onderwijs en de examinering zo moeten inrichtendat er tijdens de opleiding rekening wordt gehouden met de ondersteu-ningsbehoefte van de studenten. Dat doen ze al. Er zijn allerlei mogelijk-heden, zoals meer tijd voor het examen, gebruik van een rekenmachine,rekenkaarten, begeleiden of mondelinge afname. Het is een heel arsenaal.Ook tellen bijvoorbeeld berekeningen mee in plaats van alleen hetantwoord. Je kunt soms de methode goed begrijpen, maar aan het eindeergens een fout maken. Er is dus heel veel flexibiliteit, maar we ziengewoon dat er een categorie studenten is waarbij al dit maatwerk ook nietwerkt. Dan kan het gewoon niet zo zijn dat die studenten dan uiteindelijkniet hun mbo-examen kunnen halen.Voorzitter, dat was het blokje basisvaardigheden. Ik wil zo ingaan op hetburgerschap.De voorzitter:Ik zie geen interrupties vanuit de commissie.Minister Dijkgraaf:Dan misschien nog even het volgende over burgerschap.De voorzitter:Sorry, er is toch nog een interruptie met terugwerkende kracht. MevrouwMartens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61633 Mevrouw Martens-America (VVD):Sorry, we waren even aan het afstemmen wie de vraag zou stellen, wantvolgens mij hadden we allebei dezelfde vraag. Ik ben wel een beetje opzoek naar een antwoord van de Minister. Op papier is de situatie als volgt:het zou niet mogelijk moeten zijn om je rekentoets niet te halen als jeaantoonbaar dyscalculie hebt. Maar in de praktijk blijkt dat het wel zo is.Dus mijn vraag, en volgens mij ook van andere collega’s, is: wat is deuitzondering? Is die uitzondering overal bekend? Beroepen instellingenzich wellicht op iets wat niet juist is?Minister Dijkgraaf:Ik vind dat een goede vraag. Nogmaals, ik heb aangegeven dat we degroep van studenten met dyscalculie een beetje moeten uitpellen. Er zijnallerlei groepen die met extra begeleiding – ik noemde al het hele arsenaalaan mogelijkheden – geholpen kunnen worden. Ik denk dat we nog eensgaan kijken of dat ook gebeurt in de praktijk. Dan blijft er nog een groepover die dit bijna per definitie niet kan. Dan is de vraag wat we in diesituatie nog kunnen betekenen. Er zijn in principe ook mogelijkheden voorinstellingen tot maatwerk om met die groep om te gaan. Maar ik begrijpde vraag over de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Ik wilwel toezeggen dat we daar nog een keer goed naar gaan kijken.Dan over burgerschap. Ik denk dat er goede dingen over zijn gezegd. Deburgerschapsopdracht ligt natuurlijk vast in de Wet educatie en beroeps-onderwijs, de WEB. Scholen krijgen de opdracht om de democratischewaarden en houdingen binnen een veilig schoolklimaat uit te dragen. Ikdenk dat ik met mijn beleid twee dingen doe. Enerzijds proberen we– daar waren ook wat vragen over – de burgerschapsopdracht kleingenoeg of gefocust genoeg te houden, zodat die gaat over de dingen dieer echt toe doen en die u ook heeft genoemd, zoals de democratischerechtsstaat. Laten we eerlijk zijn: in de praktijk werd burgerschap zo’nbeetje voor alles gebruikt. Dus ik denk dat enige focus op de kernwaardenheel belangrijk is.Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat die aansluit bij de belevingswereldvan de mbo-student. Ik denk dat sommigen van u op werkbezoekprachtige voorbeelden hebben gezien. Ik heb zelf mooie voorbeeldengezien. Ik kan heel abstract praten over wat de overheid precies is, maarconcreet aan studenten laten zien hoe je huurtoeslag aanvraagt, kan ookeen begin zijn van een les. Het moeten niet alleen maar life skills zijn,maar het kan een opstap zijn. Dus ik denk dat we een goed middenhebben gevonden. Aan de ene kant is het breed genoeg, over dekernwaarden die in burgerschap voorop moeten staan. Dat gebeurttrouwens weer breed in het onderwijs. Aan de andere kant geven we ookwel de ruimte om dit in de beroepscontext te kunnen doen. Ik zei al: ik gaook maatregelen nemen om de kwaliteit van docenten op dit gebied teverhogen. Daar ga ik misschien zo nog op in.Dan waren er vragen over het instellingsexamen. Ik was oorspronkelijkniet voor een instellingsexamen, omdat ik altijd zei: burgerschap is ietswat je leert in de praktijk. Nogmaals, het is meer een soort rijvaardigheiddie je moet krijgen. Die doe je gewoon op door uren te draaien in heelveel concrete situaties. Waarom ben ik uiteindelijk toch voor eeninstellingsexamen gegaan? Omdat ik heb begrepen, beter heb begrepen,dat dit wordt vormgegeven via een portfolio. Je gaat dus vaststellen of dieportfolio gevuld is. Heeft de student genoeg dingen gedaan, zodat jeuiteindelijk kunt zeggen: ja, dit totaal telt op tot een examen.We gaan niet iets doen met een equivalent van een rekentoets. Er is nieteen simpele multiplechoicevraag waarmee je kunt vaststellen of iemanddaadwerkelijk de essentie van de democratische rechtsstaat beheerst. Deportfoliobenadering geeft de mogelijkheid om enerzijds een concreteinvulling te hebben die aansluit bij de mbo-student en bij hetmbo-onderwijs – dat kan dus via kennistoetsen, leerervaringen, discussiesTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61634 en praktijkopdrachten – en om anderzijds te waarborgen dat je devaardigheid hebt om je als burger in deze samenleving te begeven.Mevrouw Martens vroeg of we onderscheid kunnen maken in deexaminering. Ja, dat kunnen we. Dat kan juist in deze opdracht. De nieuwekwalificatie-eisen lenen zich nadrukkelijk voor het onderscheid tussenmisschien meer praktijk op niveau 2 en misschien meer theorie opniveau 4. Die kleuring is er. Het is ook heel goed dat u aandacht vroegvoor de enorme verschillen binnen het mbo. We werken momenteel aaneen handreiking voor docenten, zodat het passend aanbieden van hetburgerschapsonderwijs, op basis van de leerweg of het niveau van destudent, zal worden opgenomen.De voorzitter:Ik onderbreek u heel even, want de heer Stoffer heeft een interruptie.De heer Stoffer (SGP):De uitleg van de Minister over dat portfolio maakt het wel iets duidelijker,maar ik zit nog een beetje met het volgende. Waarom wil je dat op eenmbo wel en ... Laat ik bij mezelf beginnen. Ik heb civiele techniek gedaanaan de universiteit. Dan ben je ook bezig met wiskunde en techniek enkrijg je er ook niks van mee. Dus waarom wil je het daar niet en op eenmbo wel? Als ik naar sommige mbo’s kijk, denk ik: die mensen hebben erop hun 19de meer van begrepen dan ik toen ik in Enschede afgestudeerdwas.Minister Dijkgraaf:Dat was mijn volgende punt. Ik vind dat dat een terecht punt is. De heerStoffer maakt het punt en de heer Ergin ook. Waarom wel in het mbo enniet in het hbo of het wo? Het feit is gewoon: het staat in de wet voormbo. Hbo en wo hebben een andere opdracht als het gaat om burger-schapscompetenties. In het mbo is burgerschap een onderdeel van dedrievoudige kwalificatie. Hbo en wo hebben wel een opdracht om eenmaatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen, maar die iseigenlijk gewoon minder scherp gedefinieerd. Er zijn prachtigevoorbeelden, maar ik denk dat als het gaat om bijvoorbeeld de aandachtvoor desinformatie of ... Eerlijk gezegd zie ik ook 17-jarige eerstejaarshbo-studenten die moeite hebben om hun weg te vinden in de samen-leving. Eerlijk gezegd draai ik het eerder om. Ik zie het als een plus voorhet mbo dat je de mogelijkheid hebt om dit soort thema’s te kunnenadresseren. Ik ben zeker ook in gesprek met hbo en wo over hetversterken van de burgerschapscompetenties, maar nogmaals, wettelijkligt dat anders.Ik denk dat het, ook in de waaiergedachte, best interessant is om hier hetgesprek over te voeren, zeker met betrekking tot burgerschap. Metrekenen en taal is de gedachtegang geweest dat het havo- of vwo-diplomaeigenlijk genoeg afsluiting is op Nederlands en wiskunde, maar rondomburgerschap en trouwens ook rondom sommige life skills die heel mooi inhet mbo naar voren komen ... Hoe vind je je weg in de samenleving? Ikdenk dat er een grote vraag is naar deze vaardigheden, ook als wediscussies hebben rondom mentaal welzijn van studenten en als wediscussies hebben over hoe het zit met spanning in de samenleving,bijvoorbeeld wat het afgelopen halfjaar heeft plaatsgevonden rondom water in het Midden-Oosten gebeurt. Ik zie dat de burgerschapslessen in hetmbo een heel goed moment zijn om dat soort gesprekken te voeren, endat hbo en wo hierin wat moeten improviseren, want daar moeten zeopdrachten bedenken. Ik vind het dus een terecht punt.De voorzitter:De heer Ergin heeft op dat punt ook nog een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61635 De heer Ergin (DENK):Ik ben eigenlijk wel blij met de uitleg van de Minister en met dat hij demaatschappelijke uitdagingen die mogelijkerwijs onder burgerschapzouden kunnen vallen, breder signaleert. Ik merk dat de Minister bereid isom het gesprek aan te gaan, maar als het aankomt op een instellings-examen heb ik de Minister niet horen zeggen: ik ben van mening dat optermijn ook bij het hbo en het wo een vorm van examinering rondomburgerschap ingevoerd zou moeten worden. Eigenlijk is de vraag aan deMinister: waarom trekt hij de grens niet door naar het hbo en het wo?Minister Dijkgraaf:Laat ik eerlijk zijn. Daar moet ik echt wat verder over nadenken. Ik kan mevoorstellen dat een van de redenen om dit te doen is ... Ik noemde al hetomgaan met desinformatie; dat is een belangrijk thema dat in burger-schap wordt geadresseerd. Ik denk dat op veel universiteiten de acade-mische vorming daar misschien gedeeltelijk antwoord op geeft. Dusnogmaals, we moeten ook oog hebben voor de verschillende vormen. Diezijn gelijkwaardig, maar die zijn niet gelijk. Ik vind het dus wat te ver gaanom direct te zeggen: daar hoort ook een instellingsexamen of zelfs eenwettelijke opdracht bij. Ik stel gewoon vast dat deze gedachte anders isingevuld in verschillende vormen van vervolgonderwijs. Ik hoor de vragenvan: goh, het is eigenlijk wel iets heel moois dat we dat in het mbohebben. U vraagt terecht: hoe wordt dat vormgegeven in hbo en wo?Maar het gaat mij te ver om nu te zeggen dat we deze wettelijke eismoeten gaan toevoegen. Ik denk dat het wel een interessant gesprek isom met elkaar te voeren.De voorzitter:De heer Ergin nog op dat punt en daarna de heer Stoffer.De heer Ergin (DENK):Het gaat mij met name om het volgende. De Minister heeft in zijn briefheel treffend aangegeven dat we eigenlijk uit een negentiende-eeuwsedenkwijze over het mbo komen. We zien het te hiërarchisch en we moetenmet een frisse blik naar het mbo kijken. De Minister komt uiteindelijk meteen voorstel. Ik heb redelijk wat mensen gesproken die aangeven dat zehet niet erg vinden om over burgerschap een extra examen af te leggen.Studenten zijn daar op zich niet op tegen. Maar een breder maatschap-pelijk probleem – de Minister noemde er een aantal – alleen afschuiven opeen bepaalde groep, ook al is het niet zo bedoeld, komt gewoon heelonrechtvaardig over bij heel veel mbo’ers. Ik zou aan de Minister willenvragen om daarop te reflecteren.Minister Dijkgraaf:Nogmaals, bij allerlei gelegenheden waar dat te beargumenteren valt,probeer ik die gelijkwaardigheid aan te geven. Tegelijkertijd moeten weons wel realiseren dat de verschillende vormen van vervolgonderwijs eenandere vooropleiding hebben. Het maakt dus ook uit wat je in hetvoortgezet onderwijs hebt gedaan. Daar moet je rekening mee houden.Nogmaals, het is een wettelijke opdracht in het mbo. Daarvoor hebben wenu dit debat. Ik vind het belangrijk, ook gegeven de discussie die wehebben, dat we kunnen waarborgen dat alle mbo-studenten ook daadwer-kelijk aan die opdracht kunnen voldoen. Nogmaals, het is geen examen.Eigenlijk willen we gewoon vaststellen dat er voldoende aandacht aanwordt besteed. Ik zou bijna zeggen: comply or explain. De vraag «waaromhebben we dat niet in het hbo?» vind ik een goede vraag. Nogmaals, datvergt iets verdere gedachtevorming. Maar die vraag neemt voor mij nietsweg van de noodzaak om ervoor te zorgen dat de basisvaardighedengoed geborgd zijn in het mbo.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61636 De heer Stoffer (SGP):Ik denk dat de Minister en ik elkaar in ieder geval een beetje naderen inwaar je ongeveer op uit wilt komen. Het debat dat we nu hebben, gaatinderdaad niet over het hbo/wo. Daar zal het best verschil maken of jepoliticologie studeert of elektrotechniek of civiele techniek. Dan krijg jeecht wel andere dingen mee. Vaak heb je ook een ander profiel vooraf-gaand op het havo/vwo. Maar nu even terug naar het mbo. Ik begrijp datdit gewoon een wettelijk vereiste is. Dat gaan we ook doen. Kan deMinister misschien nog enigszins ingaan op de focus die hij wil leggen? Ikloop er namelijk best wel tegen aan dat je het misschien dadelijk zo breedmaakt dat het een brede waaier wordt en dat je denkt: heb je hem nu ookwel echt geraakt? Hebben mensen nu echt door dat de democratischerechtsstaat zo in elkaar zit? Als ze een bepaalde regeling willen aanvragen,hebben ze dan ook inderdaad die vaardigheid? Hebben ze het idee wat zemoeten doen als ze bijvoorbeeld ondernemer worden? Dat komt in hetmbo vaak voor. Zou de Minister daar nog enigszins op in kunnen gaan?Minister Dijkgraaf:Dat was mijn volgende punt. Eerlijk gezegd is de herijking in het burger-schap die we nu met elkaar ondernomen hebben, vooral een bewegingvan nauwere afbakening en scherpere focus. Het advies was nou juist ookom de democratische rechtsstaat voorop te zetten. Er waren eerlijk gezegdeen heleboel andere dingen, zoals gezond eten of sporten. Dat zatallemaal onder het kopje burgerschap. Het werd eigenlijk een vergaarbak.Ik zou bijna zeggen dat ik eerdere kritiek misschien berekende als: «Maaktu het nou niet te smal? Want het gaat wel heel erg over die democratischerechtsstaat.» Die staat centraal. De heer Stoffer noemde volgens mij zelfhet voorbeeld van een mooi debat dat mbo-scholen organiseren. Ik hebdaar ook een flink aantal keren aan meegedaan. Dan breng je het ook heeldichtbij. Wat zijn eigenlijk de onderwerpen die onder studenten leven? Dekunst is dus steeds om het te vertalen, want mbo-studenten willen hetook. Show, not tell. Het moet tastbaar en invoelbaar zijn. Het moet ookaansluiten bij de concrete leefomgeving en werkomgeving, maar welgefocust op de democratische rechtsstaat en op alles wat er voor nodig isom je als burger in die democratische rechtsstaat te begeven. Datbetekent ook dat je weet hoe je je kan informeren, waar je je nieuwsvandaan haalt, hoe je over dingen debatteert en hoe je de standpuntenvan een ander invult. Ik heb een paar mooie voorbeelden gezien van hoesommige spanningen die er in de samenleving zijn, heel concreet wordengeadresseerd in het burgerschapsonderwijs op mbo-instellingen. Daarwordt de politieke actualiteit, zelfs van de wereldpolitiek, bediscussieerd.De grote, belangrijke principes van de democratische rechtsstaat, waar wedenk ik allemaal zo gepassioneerd over zijn, komen daar naar voren. Ikheb dus het gevoel dat we nu eerder een versmalling dan een verbredingondergaan.De heer Stoffer vroeg ook: komt het niet te snel na die afspraken van deinstellingen uit 2022? Die afspraken, die de instellingen onderling hebbengemaakt, heb ik van harte toegejuicht, maar die komen eerlijk gezegd nogniet volledig tegemoet aan de moties van uw Kamer. Ik heb een paarflinke moties gehad. Ik geloof dat het er in totaal vier waren. Die vroegenom het versterken van het burgerschapsonderwijs. Ik heb toen eenexpertgroep ingericht. Die heeft mij geadviseerd om niet alleen vrijblij-vende nieuwe kwalificatie-eisen te introduceren, maar om dat ook tekoppelen aan een instellingsexamen. Ik heb al gezegd dat het even duurdevoordat ik daar zelf van overtuigd was, omdat ik, zoals sommigen van u,vroeg: hoe kan je dat nou doen met een soort toets aan het einde? Maartoen ik inzag dat een portfoliobenadering een mooie tussenweg was, hebik uiteindelijk het besluit genomen om voor deze weg te kiezen. Ik denkeerlijk gezegd dat het ook belangrijk is om het belang van het vak verderTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61637 te onderstrepen. Daarmee, voorzitter, kom ik aan het einde van het blokjeburgerschap.Dan ga ik door naar het kopje kwaliteit. Daar had ik misschien meemoeten beginnen, want de kwaliteit van het onderwijs staat natuurlijkbovenaan.De heer Soepboer vroeg hoe ik aankijk tegen de rol van kennis in het mbo.Ik vind dat heel belangrijk. Allereerst begrijp ik ook hierbij soms niethelemaal waarom kennis, onderzoek en innovatie wettelijk geen rolhebben in het mbo. We hebben daar de laatste jaren wel enigszinsinvulling aan kunnen geven via het instrument van de practoraten, waarbijde kennisfunctie van het mbo wordt versterkt. Ik investeer via NRO in dekennisinfrastructuur van het mbo. Er zijn dus eigenlijk twee manieren watbetreft de rol van kennis. Ten eerste is er kennis over het onderwijs: hoedoe je het evidence informed en hoe zorg je dat je de beste lesmethodesgebuikt? Maar ik denk eerlijk gezegd ook aan kennis zelf in de vakken enaan de innovatie, die heel vaak plaatsvindt in het mkb. Nogmaals, bij die250.000 leerbedrijven zitten heel veel kleine bedrijfjes; dat is hetmerendeel.Ik denk dat dat een interessante discussie is. We hebben daar gisteren inhet debat over gesproken. Ik vind eigenlijk dat we net zoals we een waaierin het vervolgonderwijs hebben, ook een waaier in het onderzoek moetenhebben. De afgelopen jaren heeft het praktijkgericht onderzoek in het hboeen enorme vlucht gekregen. Ik denk dat iedereen blij verrast is door dievoorbeelden en dat het mbo terecht vraagt: maar hoe zit het dan met ons?Kunnen wij daar geen rol hebben voor innovatie, misschien nog dichtertoegesneden op wat er in het bedrijfsleven gebeurt? Als jij bijvoorbeeldeen opleiding doet in de tuinbouw, waar de laatste kastechnologieënworden gebruikt, dan is het als student ontzettend leuk om daar zelfonderzoek naar te doen. Ik vind eerlijk gezegd dat we ons allemaal eenbeetje als onderzoeker moeten opstellen. Juist ook voor mbo-studentenliggen er prachtige mogelijkheden om daar veel meer mee te doen in detechniek, de zorg et cetera. Ik vind dus dat die kennisfunctie het verdientom versterkt te worden.Mevrouw Rooderkerk vroeg: hoe zit het eigenlijk met de medezeggen-schap? Een motie-Teunissen heeft gevraagd om getrapte medezeggen-schap. Ik heb toen ook bij de appreciatie van die motie gezegd dat hetlastig is om de medezeggenschap bij hogescholen en universiteiteneen-op-een te vertalen naar het mbo. Wij hebben daar dan misschien nietzozeer faculteiten, maar wel verschillende onderwijslocaties. Ik bengestart met een onderzoek naar de verschillende mogelijkheden. Er wordtal binnen instellingen gewerkt met verschillende vormen, zoals eencentrale studentenraad, deelraden en klassenvertegenwoordigers. We zijndruk bezig met het vervolg van het onderzoek, om te kijken welke vormenpassend zijn om wettelijk te verankeren. Maar nogmaals, ik denk dat bij dewaaiergedachte ook heel belangrijk is dat we de medezeggenschap iniedere vorm van vervolgonderwijs op orde hebben. Ik hoop uw Kamer erbegin volgend jaar over te informeren wat het vervolgtraject is.Ik vond het ook wel mooi dat even het woord «meestertitel» viel. Ik zouhet zelf mooi vinden ... Ik heb al gesuggereerd dat we er echt voor moetenwaken dat we binnen het mbo niet benadrukken dat je daar ook kanexcelleren. Daarvoor spreek ik over de waaier, niet zozeer om aan tegeven dat er niet meer een hoger-lagerhiërarchie is, maar dat je eigenlijkin iedere richting zo ver door kan lopen als je wil. Ik zeg weleens: je kancameraman worden en je kan een Oscar winnen. Je kan muziektechno-logie studeren aan het Summa College in Eindhoven, een prachtigeopleiding, zeer selectief. Daar kan je gewoon een wereldster in worden. Erzijn dus mogelijkheden.We moeten ook het gesprek hebben over de vraag of we in het mbo nietnog een volgende stap kunnen maken. In een paar landen is mendaarmee bezig. Ik vind dat heel inspirerend. Waarom geen niveau 5 of 6?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61638 Als je verder wil, ga je nu naar het hbo. Dan kan je manager worden of zo.Maar je kan je ook gewoon als technicus verder ontwikkelen en werkennaar een soort meestertitel. Ik zou het erg mooi vinden als we dat metelkaar kunnen doen. Er zijn mooie voorbeelden in landen die misschienwel de best practice hebben wat dit betreft, waar het een mooie traditie is,zoals Zwitserland en Oostenrijk. Ik zou het mooi vinden als we dat optermijn met elkaar kunnen onderzoeken. Want de vakmensen die weallemaal zo hard nodig hebben – het gaat ook een beetje terug naar dediscussie over kennis – zijn zich verder aan het ontwikkelen. Daarinkunnen volgende stappen gemaakt worden die volgens mij absoluutbelangrijk zijn.Mevrouw Tseggai vroeg naar de uitdaging: worden mbo-studenten welgenoeg uitgedaagd? Dat is echt superbelangrijk. Excelleren is niet alleenvoorbehouden aan universitaire studenten. Je kan in alle richtingenexcelleren. Daarom is het belangrijk dat we bevlogen en bekwamedocenten en praktijkbegeleiders hebben. Die discussie over de kwaliteit issuperbelangrijk. Er zijn fantastische voorbeelden, maar we moeten onsook realiseren dat die kwaliteit nog wisselend is. Excellentieprogramma’szijn de manier om uitdaging te bieden. Ik noemde net al de Skillswed-strijden. Er zijn studenten die gaan voor de wereldkampioenschappen. Ikvind het zelf altijd mooi dat er een meesterbakker is, een Nederlandsestudent, die de beste croissants van de wereld bakt. Daar ben ik wel trotsop. Dat proberen we met WorldSkills en al die elementen verder tebenadrukken. Emancipatie van het mbo is ook ervoor zorgen datstudenten, docenten en ouders trots zijn op de mbo-studenten. Daar hoorteen hele uitdagende leercultuur bij.De voorzitter:Ik maak daarmee even een bruggetje naar de interruptie van mevrouwMartens.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik pakte heel snel het rapport erbij. Volgens mij bestaat er op dit momenteen associate degree. Dat is een vervolg op mbo niveau 4. Misschien kande Minister even toelichten wat dan het verschil zou zijn tussen niveau 5en deze associate degree? Klopt het ook dat dit niet wordt gegeven op hetmbo, maar op een hogeschoolinstelling? Waarom is daarvoor gekozen?Minister Dijkgraaf:Associate degree is een hele populaire vorm van onderwijs die echt in eenmarkt voorziet. Het is eigenlijk de eerste twee jaar van een hbo-opleiding.Het is bedoeld voor mbo-studenten die wel willen instromen in het hbo,maar niet een vierjarige bacheloropleiding willen doen, maar eentweejarige opleiding. Maar het is dus wel in de context van eenhbo-opleiding. Als je bij wijze van spreken – ik noem maar iets; ikimproviseer misschien een beetje – zilversmid bent en je wil een extraniveau bereiken, dan ga je dat niet op een hbo doen, want daar is zo’nopleiding niet. Het is dus een mooi toegevoegd element in het hele menudat we hebben in het vervolgonderwijs. Dat wil je ook niet tegengaan.Maar ik was meer getriggerd door de meestergedachte. Die zou je daarmisschien nog eens naast kunnen leggen. Maar de associate degree isabsoluut zeer waardevol en voorziet echt in een vraag. Soms is deinstroom van mbo-studenten in het hbo niet succesvol. Dan is een Ad eenhele mooie optie om binnen twee jaar toch nog een extra kwalificatie tekrijgen.De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Martens. Is het voldoende zo?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61639 Minister Dijkgraaf:Ik moet wel zeggen: het is een soort niveau 5 als je het als een soortinternationale kwalificatie bekijkt.Mevrouw Martens-America (VVD):Nee, dank, en ik snap ook dat de Minister nu een beetje moest gaanimproviseren. Ik had dit punt nog in mijn bijdrage staan, maar ik moesthet eruit snijden. Ik heb even een aantal debatten van een hele tijdgeleden teruggekeken waarin mijn voorganger Pieter Duisenberg metvolgens mij Zihni Özdil hierover nog hele gesprekken heeft gevoerd. Ikweet dat het gesprek toen ging over de vraag of dit op het mbo moet ofdat het gefaciliteerd moet worden door een hogeronderwijsinstelling.Juist als we het hebben over de waaier, als we willen dat het mbo nietgaat lijken op het hbo en als we erkennen dat het mbo een apart instituutis, hoop ik dat als we bijvoorbeeld niveau 5 gaan ontwikkelen, we dieverantwoordelijkheid ook daadwerkelijk overlaten aan dembo-instellingen. Dat is eigenlijk waar ik me zorgen over maak.Minister Dijkgraaf:Het was ook een beetje mijn suggestie om daar ook wat te doen, naastdeze mogelijkheid, die dus inderdaad een verkorte hbo-opleiding is.Ik vond het heel fijn dat velen van u ook wat vroegen over de persoonlijk-inhoudelijke ontwikkeling. In discussies rondom het mbo zien we somsheel nadrukkelijk die vaktechnische benadering: we hebben deze mensenhard nodig; anders valt Nederland stil. Velen van u hebben er tegelijkertijdaan gerefereerd dat dit de grootste groep studenten is en hun persoonlijkeontwikkeling is ook absoluut belangrijk. Vandaar dat we daarvoor ookkwalitatief goede docenten nodig hebben.Mevrouw Beckerman vroeg eigenlijk nog naar het carrièreperspectief. Ikvind het van groot belang dat mbo-docenten carrièrestappen kunnenmaken als ze in het onderwijs aan het werk zijn. In de werkagenda heb ikafspraken met mbo-instellingen gemaakt. Een van die afspraken is datmbo-instellingen ambitieuze en realistische plannen maken over deinschaling van onderwijspersoneel. Dat omvat de doorstroming vandocenten van LB naar LC en LD. De verwachting is dat het landelijkgemiddelde van LB zal dalen ten opzichte van LC en LD. Dat zou natuurlijkook een positieve ontwikkeling zijn die het carrièreperspectief vanmbo-docenten verbetert. De ondernemingsraad en studentenraad hebbentrouwens instemmingsrecht op al die plannen. Ik verwacht dan ook dat alsin de instelling meer het belang van meer inschaling in LD wordtonderschreven, ik dat ook terug ga zien in de plannen van de instelling.Nogmaals, begin juni ontvangt u een voortgangsbrief. Dan heb ik ereigenlijk ook een beter beeld van of die afspraken in de werkagenda opdeze korte termijn al effecten laten zien.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, voor een interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Dat klinkt natuurlijk allemaal mooi, maar «de verwachting is dat het aantalLB-docenten zal dalen» is natuurlijk wel erg mager. We willen natuurlijkgewoon dat werken op een mbo moet lonen en ook gewaardeerd moetworden. Kan de Minister wellicht iets stelliger zijn?Minister Dijkgraaf:In de werkagenda hebben we deze afspraken gemaakt. Ik verwacht ditterug te zien in de eerste rapportage; dat hoop ik in ieder geval. Als datniet zo is, moeten we op een gegeven moment ook wel met elkaar hetdebat hebben over de vraag wat ervoor nodig is. Dat hebben we ook metelkaar afgesproken. Maar goed, de werkagenda was een korte tijd, dik eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61640 jaar, onderweg. Vandaar dat we natuurlijk nog wel even enig geduldmoeten hebben, maar ik hoop wel dat we gewoon in juni de eerstestappen zien. Als ik u die update geef, zal ik die zeker voorzien vaninhoudelijk commentaar.Mevrouw Beckerman (SP):Dat begrijp ik ook. We hadden ook gevraagd naar die tijdelijke contracten,want we maken er ons ook wel zorgen over dat op mbo’s te veel mensenkeer op keer vastzitten aan een toch wel tijdelijk en onzeker contract. Datis nu zeker heel vaak het geval bij burgerschapslessen. Kan de Ministerdaar ook wat meer zekerheid over geven?Minister Dijkgraaf:Ik kom er graag in de tweede termijn op terug. Ik geef wel even aan dat detypische mbo-docent natuurlijk vaak iemand is die vanuit de praktijk eenpaar jaar onderwijs gaat geven. Dat willen we eigenlijk ook stimuleren,maar het punt van bestaanszekerheid is belangrijk. Ik kom er in de tweedetermijn op terug.Voorzitter. Dan wil ik eigenlijk praten over kansengelijkheid. Ik heb algesproken over de gelijkwaardigheid van alle vormen van onderwijs,maar het gaat natuurlijk ook over de gelijkwaardigheid binnen het mbo.Met de werkagenda ondernemen we mooie acties. We investerenbehoorlijk scherp op mbo 2-niveau, waar vaak ook wel de grootstebehoefte is aan betere ondersteuning en meer begeleiding. Maar deAlgemene Rekenkamer concludeerde gewoon dat het beter kan. Dieconcludeerde dat de achtergrond en de thuissituatie van studenten nogsteeds van invloed zijn op de onderwijsresultaten. Of je als student dejuiste hulp en begeleiding krijgt, hangt nog te veel af van welke opleidingje volgt, wie je docent is, wie je stagebegeleider is. Dat moet echt beter.Daarom ga ik aanvullend op de acties uit de werkagenda met de MBORaad en scholen in gesprek om een beter beeld te krijgen van wat wel enniet werkt. Het moet binnen een school uniformer worden en scholenmoeten meer van elkaar kunnen leren.Ondertussen treffen we maatregelen om juist de situatie van kwetsbarestudenten in het onderwijs te verbeteren. Laten we eerlijk zijn: voor eengroep studenten in het mbo is het onderwijs echt hun redding. Ik noemdeal de 150 miljoen aan extra middelen die we op niveau 2 inzetten. Scholenzijn dit studiejaar wettelijk verplicht om afspraken met studenten met eenondersteuningsbehoefte vast te leggen. Dat is de wet over de rechtspo-sitie van mbo-studenten, die in werking is gegaan. Daar liggen nog groteopgaven.Ik ga zo ook nog praten over het programma om voortijdig schoolverlatenaan te pakken. Daar schrokken we vorig jaar van, omdat het vsv een grootprobleem was. We hebben dat de afgelopen decennia terug weten tebrengen tot een veel lager aantal, hoewel dat nog steeds een te hoogaantal is. Het gaat nu om ongeveer een derde van wat het oorspronkelijkwas. Vorig jaar is het alleen opgelopen tot ongeveer 30.000. Volgens decijfers van dit jaar zitten we eigenlijk weer op hetzelfde niveau. Datbetekent dat de urgentie die we vorig jaar voelden bij dit probleemabsoluut niet is weggevallen. De doelstelling die we hebben gesteld,namelijk om het terug te brengen naar 18.000 in 2026, is voorlopig nogniet in zicht. Het is misschien gestabiliseerd, maar we zien nog niet detrend. Daarom ga ik extra maatregelen nemen met het actieplan vsv, zodatwe meer uitval vroegtijdig kunnen signaleren, extra begeleiding kunnenbieden en er externe hulpverleners laagdrempelig beschikbaar komen. Debegeleiding van studenten uit het voortgezet speciaal onderwijs moetverbeterd worden. Ik ga scholen en gemeenten verplichten hierop in tezetten in de regionale vsv-plannen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61641 Dan een aantal concrete vragen rond het thema kansengelijkheid.Mevrouw Rooderkerk vroeg: hoe zit het eigenlijk met de motie-Hagen dievraagt naar gratis schoolboeken voor basisvaardigheden?De voorzitter:Ik onderbreek u nog heel eventjes, want ik zie dat meneer Ergin nog eeninterruptie heeft.De heer Ergin (DENK):Ik had nog twee vragen gesteld over de vsv-aanpak. Daar komt u nog op?Ja? Oké. Dan wacht ik nog even.Minister Dijkgraaf:Het waren inleidende opmerkingen. Ik ga vanaf komend studiejaar,2024/2025, de minderjarige studenten tegemoetkomen in de kosten vanschoolboeken en licenties. Ik heb mbo-instellingen gevraagd een tijdelijkemaatregel in te voeren voor de komende twee studiejaren. Ze gaan daneen tegemoetkoming ter waarde van € 60 verstrekken aan elke minder-jarige student. Het structureel verstrekken van gratis schoolboeken enlicenties vraagt een effectieve en doordachte aanpak. Eerlijk gezegd is hetbest een lastig onderwerp. We willen graag leren van de evaluatie van deWet gratis schoolboeken in het voortgezet onderwijs. Het heeft er zekervoor gezorgd dat schoolkosten omlaag zijn gegaan, maar in het vo zijnook ongewenste effecten opgetreden. De leermiddelenmarkt is eigenlijkop slot gegaan en er zijn hoge toetredingsdrempels voor nieuwe en kleinespelers. Eigenlijk is er een soort grote macht ontstaan van enkele groteuitgevers en distributeurs. In het nieuws zien we ook vaak dat ermisschien nog maar één partij overblijft. Daar moeten we van leren. Ik laatop dit moment een onderzoek uitvoeren naar de leermiddelenmarkt in hetmbo. De vraag daarbij is: hoe kunnen we de valkuil vermijden dat we inde greep van de markt komen?Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe het zit met de collegekaart, de studenten-kaart. We hebben afspraken gemaakt in de werkagenda. Ik heb op ditmoment nog geen volledig beeld. Ik vind wel heel stellig dat iederembo-student een studentenkaart verdient. Voor de zomer weet ik beterhoe het ervoor staat. Ik vind het eigenlijk totaal niet uit te leggen alsscholen dat niet op orde hebben, maar ik heb er op dit moment geen goedzicht op. Ik heb misschien goede verwachtingen, maar ik vind het dus nietuit te leggen als instellingen dat niet doen. Dat is met name relevant in destudentensteden. Het is echt een hele concrete stap die instellingenkunnen zetten om ervoor te zorgen dat alle studenten in het vervolgon-derwijs op dezelfde manier behandeld worden. Het lukt hbo- enwo-instellingen wel, dus waarom mbo-instellingen dan niet?Mevrouw Rooderkerk (D66):Veel dank aan de Minister voor deze antwoorden. Dat van die college-kaarten moet gewoon geregeld worden. Instellingen kunnen daar via dekwaliteitsagenda’s ook de middelen voor aanvragen, dus wat mij betreftmoet dat gewoon gebeuren; dat hoor ik ook de Minister zeggen. Er zijnook voorbeelden van studenten die bij corporaties geen studentnummerkunnen aanleveren omdat ze geen collegekaart hebben en zo niet aan eenwoning kunnen komen. De ongelijkwaardigheid gaat dus echt vrij ver.Wanneer de Minister beter zicht heeft op de kwaliteitsagenda’s en hoeinstellingen hiermee omgaan, zou hij dan een brief willen sturen om onsdaar nader te informeren?Minister Dijkgraaf:Ik neem dit mee in de rapportage voor de zomer.De heer Ergin vroeg hoe het zit met studentensport. Dat is ook zoiets,want op dit moment regelen hbo en wo dat wel. Volgens mij maakte deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61642 heer Ergin ook een opmerking over de bekostiging per student. Het is nietzo dat die lager is in het mbo. Het hbo heeft volgens mij de laagstebekostiging. Daarna komen mbo, wo en voortgezet onderwijs. Hetvoortgezet onderwijs heeft dus de hoogste bekostiging. Dat snap jemisschien wel als je doordenkt over wat er allemaal bij komt kijken bij aldeze vormen van onderwijs. Sowieso liggen al die bekostigingen perstudent redelijk dicht bij elkaar, zo rond de € 9.000 per jaar per student ofleerling. Op dit moment kunnen mbo-instellingen via de kwaliteitsmid-delen studentensport bevorderen. Ze gaan daarover rapporteren in dekwaliteitsagenda’s, maar daar heb ik nog niet een volledig beeld van.Maar ik ga daar wel op in in de voortgangsrapportage. Een interessantgegeven vind ik trouwens het volgende. Denk eens na over studenten-sport en over waar je wordt opgeleid tot sportinstructeur, fitnessin-structeur. Welke onderwijsinstellingen hebben een fitnessruimte alsleerlokaal? Dat zijn mbo-scholen. Die kunnen het dus nog beter dan wiedan ook, zou ik bijna zeggen.Dan de vsv. Ik heb de laatste cijfers gedeeld. Om precies te zijn, hebben30.246 jongeren vorig jaar zonder startkwalificatie het onderwijs voortijdigverlaten. Dat zijn er wat mij betreft 30.246 te veel. Dat is eigenlijkonacceptabel. We hebben daar dat actieplan voor, met een heleboelinstrumenten. Het is een grote ambitie om dat met een derde terug tebrengen in 2026.De heer Soepboer noemde best wel een schrijnend geval. Concreet gingdat over een student verpleegkunde. Het is altijd lastig om op één geval inte gaan, maar iedere student is er één en verdient dezelfde aandacht. Ikvind het een belangrijk signaal. Het is goed om vast te stellen datstudenten die uitvallen ook weer de kans krijgen om terug te keren. Dat isook een belangrijk element in ons actieplan vsv. Het gaat niet alleen maarom het voorkomen van uitval, maar ook om het weer binnenboord halenvan studenten die uitvallen. Er zijn prachtige voorbeelden van hoe dat wellukt, ook met zeer bevlogen docenten. Sowieso heeft iedere student demogelijkheid om in bezwaar en in beroep te gaan. De examencommissieheeft de ruimte om vrijstelling te verlenen voor eerder opgedane kennisen ervaring. De mbo-verklaring die u noemt, is in 2021 geïntroduceerd.Die doet wellicht nog niet wat we ervan verwachtten. Die wordt in 2025geëvalueerd. Maar dit voorbeeld – dit zal ongetwijfeld niet het enigevoorbeeld zijn – nemen we heel nadrukkelijk mee in onze vsv-aanpak. Dusbedankt voor dit concrete voorbeeld.De heer Soepboer (NSC):Daar wil ik toch even kort op reageren. Ik begrijp dat u zegt niet op eenindividuele casus in te willen gaan. Dat wil ik eigenlijk ook niet. Maar ikheb wel de indruk dat deze individuele casus niet op zichzelf staat, dusgeen individuele casus is. Ik wil u dan ook het volgende vragen. U zegtterecht: die mbo-verklaring is in 2021 ingevoerd; die doet misschien nogniet wat die moet doen. Vervolgens moeten we wachten tot 2025 voordatwe daar een beeld over krijgen. Dan zijn we welgeteld anderhalf jaarverder. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daar eerder een beeld overkrijgen? Ik bedoel dat we weten of dit op zichzelf staat of dat hierdaadwerkelijk meer gevallen van zijn. Hoe gaan we dat nu concreetaanpakken?Minister Dijkgraaf:Mijn toezegging is dat we dit heel concreet oppakken in de vsv-aanpak.Daar zitten deze elementen in. Ik denk dat we deze vragen in het actieplanmeenemen. Dan kunnen we daar ook nog op terugkomen in derapportage daarvan, even los van de evaluatie van dit specifiekeinstrument. In het actieplan vsv hebben we een heel pakket van maatre-gelen. Dan moeten we gevallen als deze – daar zijn er ongetwijfeld meerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61643 van – heel nadrukkelijk meenemen in hoe we ervoor kunnen zorgen datwe studenten terug laten keren als zij eenmaal zijn uitgevallen.De heer Soepboer (NSC):Dat vind ik deels bemoedigend. Maar hoe gaat u ervoor zorgen dat uvoordat u met het vsv-rapport komt, wanneer dat ook is, duidelijk in kaartheeft gebracht of er meer van dit soort gevallen zijn? Gaat u acuutuitvragen of dit soort gevallen vaker voorkomen?Minister Dijkgraaf:Zoals ik al zei, wil ik dit meenemen in onze vsv-aanpak. Dan kijken we ookhoe groot dit probleem is, wat de aard en omvang daarvan is. Volgens mijkomen wij in het najaar terug op de vsv-aanpak. Dan kunnen we antwoordgeven op de vragen die de heer Soepboer heeft gesteld.In lijn daarmee ligt de vraag van de heer Ergin: hoe zit het eigenlijk metmeer flexibele instroommomenten? U noemde het voorbeeld van eeninstelling met twee instroommomenten. Dat is al winst. Ook dat isonderdeel van het actieplan vsv. Ik verken met mbo-scholen of we meerinstroommomenten kunnen bieden. Dat is heel wisselend, zeg ik eerlijk.Voor sommige opleidingen is dat makkelijker dan voor andere. Er zijnbbl-opleidingen waarmee je iedere dag kunt beginnen, maar er zullenongetwijfeld ook opleidingen zijn waarvoor het technisch lastig is om heelveel verschillende instroommomenten te hebben. Maar het is absoluutonderdeel van het actieplan vsv. Het gaat er natuurlijk om – dat ligt hierook onder – dat studenten, als zij uitvallen of besloten hebben dat ze nietlanger door willen gaan met een studie, op de juiste manier kunnenworden doorgeleid naar een andere studie. Een andere opleiding is daarinook een aanpak.Dan over de samenwerking tussen de regio’s, met name over de aanpakvan wat de heer Ergin «grensleerlingen» noemde. Die wonen en studereneigenlijk op de grens van twee regio’s. Ik weet dat het een probleem is. Ikga daar in het vsv-programma op sturen. Ik ga ervoor zorgen dat eenstudent altijd gebruik kan maken van het aanbod op de school waarop dieonderwijs volgt, ongeacht de gemeente waarin de student woont. Hetgaat bijvoorbeeld om hulp in de school, waarmee preventieve enlaagdrempelige hulp wordt ingezet en studenten geen last hebben van dediverse loketten en gemeentegrenzen. Dat is dus absoluut een punt vanaandacht in onze vsv-aanpak.Dan het BSA in de praktijk. Mevrouw Martens vroeg daarnaar. Het BSAheeft in het mbo trouwens een ander karakter dan in het hbo en het wo.Het is echt een manier om de studenten te begeleiden en er op de juistemanier voor te zorgen dat ze een passende opleiding kunnen voltooien.Het wordt in het mbo afgegeven op basis van kwalitatieve en objectievevoortgang. Mbo-instellingen moeten daarbij rekening houden met depersoonlijke omstandigheden van de student. Bijvoorbeeld bij eennegatief BSA heeft de mbo-instelling een zorgplicht van acht weken omde student te begeleiden naar een alternatieve opleiding die beter bij destudent past. Ik erken wel dat de uitvoering kan worden verbeterd. Deuitvoering van het BSA in het mbo ga ik dan ook blijvend monitoren enevalueren. In het najaar ga ik de Kamer nader informeren over de rol vanhet BSA in het mbo.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik gebruik nog een interruptie om een tweede termijn te voorkomen.Helemaal eens. Vorige week hebben we een rondetafel gehad waarin ikook een vraag heb gesteld over die zorgplicht. Recent is er een wet inwerking getreden waarmee er een zorgplicht zou moeten zijn. Die hadTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61644 echter al geregeld moeten zijn op basis van een al bestaande wet. Ik hoopdus dat het nu beter wordt geregeld. Ik heb toch nog een vraag aan deMinister. Dit voelt soms als alleen een papieren realiteit; de werkelijkheidis anders. Het BSA is op dit moment gewoon een subjectieve beoordeling.Een student is afhankelijk van de subjectieve kaders van de instelling. Erkunnen dus verschillen zijn. Hoe zorgen we ervoor dat ouders van somsminderjarige studenten meer grip hebben op de subjectiviteit die deinstellingen mogen toepassen? Dat is één.Twee. Er zijn instellingen waar het heel goed geregeld is, maar ik weet dater ook instellingen zijn – sommige organisaties zijn dit absoluut niet metmij eens zijn, maar van ouders hoor ik dat dit wel zo is – waar dezorgplicht wordt omzeild. Als iemand geregistreerd is, heb je daadwer-kelijk een zorgplicht. Wat kunnen wij doen om ouders die dit bij onshebben aangekaart te helpen om grip te krijgen op het BSA?Minister Dijkgraaf:Nogmaals, het BSA moet, althans op papier, op basis van een kwalitatieveen objectieve voortgang van de student worden afgegeven. Ik erken, endaarin val ik mevrouw Martens bij, dat de uitvoering nog verbeterd kanworden. Daar gaan we scherp naar kijken. In het najaar ga ik u daaroverinformeren. Dan kunnen we ook kijken naar wat er nog concreet verbeterdkan worden. Dit valt een beetje onder het kopje kansengelijkheid, maar wezouden ook kunnen zeggen dat het onder kwaliteit valt. Een zorg die nogsteeds leeft en die ook in de toekomst nog wel zal bestaan, zijn deverschillen binnen instellingen en de verschillen tussen instellingen. Wekunnen praten over dé kwaliteit van het mbo, maar we moeten wel eenuniforme lat hanteren. We willen kwaliteitseisen waaraan minimaal moetworden voldaan. Ook in de monitoring en evaluatie zullen we daarvooroog moeten hebben. Ook in dit geval hiertoe aangespoord door hetrapport van de Algemene Rekenkamer.Dan over passend onderwijs, waar zowel mevrouw Tseggai als de heerStoffer naar vroeg. Kunnen we strengere afspraken maken over deondersteuningsbehoefte? De inspectie heeft zeker de mogelijkheid omtoezicht te houden. In de wet is geregeld dat de ondersteuningsafsprakenminimaal jaarlijks moeten worden geëvalueerd op doeltreffendheid.Instellingen in het mbo hebben een plicht om studenten met een handicapof chronische ziekte te ondersteunen. Daarvoor dienen ze ondersteunings-afspraken te maken. Het gaat om een grote groep studenten, zo’n beetjeeen derde, geloof ik. Ik moet zeggen dat ik wel vier of vijf gelegenheden inde afgelopen twee jaar heb gehad om hierover in kleinere of grotere kringte spreken. Het is een thema dat ook door de studenten steeds heelnadrukkelijk op de agenda wordt gezet. We hebben een wet voor derechtsbescherming van mbo-studenten. Die is sinds korte tijd van kracht.De eerste evaluatie van deze wet gaat in 2025 plaatsvinden. We hebbenook de Verbeteragenda passend onderwijs mbo, waarbij wij hier ooknadrukkelijk naar kijken. Het is dus iets wat we scherp in de gaten houden.Nogmaals, het komt ook aan bod in gesprekken met studentenorgani-saties. Het is dus een thema dat ons nadrukkelijk voor ogen staat. Ik hoopdat de wet over rechtsbescherming gaat werken, maar hij is, zoals gezegd,nog geen jaar oud. Dat vraagt dus nog enig geduld.De voorzitter:Mevrouw Tseggai heeft een interruptie.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Volgens mij hebben de Minister en ik hetzelfde doel voor ogen. Alleen, diewet gaat natuurlijk niet vanzelf werken, als een soort natuurverschijnsel.Wij moeten ervoor zorgen dat mbo-instellingen zich daaraan houden. Mijnvraag is eigenlijk: hoe doen we dat? Wijst de Minister daarvoor naar deonderwijsinspectie of ziet hij ook een rol voor zichzelf?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61645 Minister Dijkgraaf:Er is een heel implementatietraject van de wet en de onderwijsinspectie iser natuurlijk, maar we hebben ook regelmatig een bestuurlijk overlegwaarin we daar ook aandacht voor kunnen vragen. Het staat dus wel hoogop de agenda bij ons. We kijken ook naar de altijd zeer nuttige informatiedie we vanuit de studentenorganisaties krijgen. We hebben het dusscherp. We hebben de wet en we hopen dat die zijn werk gaat doen. Ikdenk dat we met elkaar hier wel delen dat dit een heel belangrijk thema is,want het gaat over een hele grote groep van studenten die op allerleimanieren extra kwetsbaar zijn.Dan waren er nog een aantal vragen van mevrouw Tseggai over ongelijkebehandeling. Ik neem ze even mee. We hebben het al over het BSA gehad.Dat heeft eigenlijk een andere rol in het mbo dan het in het hbo en woheeft. We hebben er net over gesproken. Ik heb in mijn brief vannovember vorig jaar al een aantal maatregelen aangekondigd om deuitvoering van het BSA in het mbo te verbeteren. We hebben dehandreiking BSA voor scholen. Ik blijf monitoren of het zichtbaarverbetert.Wat de restitutie van lesgeld betreft: op dit moment krijgenmbo-studenten alleen onder speciale voorwaarden restitutie van hetlesgeld, bijvoorbeeld vanwege een ziekte of bijzondere familieomstandig-heden. Hbo- en wo-studenten krijgen die wel automatisch. De reden voordit verschil is dat een groot deel van de mbo-studenten nog geenstartkwalificatie heeft. Daar zit eigenlijk een reden achter, want om destudenten te stimuleren om een opleiding af te ronden, wordt het lesgeldniet gerestitueerd. Ik denk dat je daarbij wel concreet de vraag kunt stellenof dit helpt. Draagt dit daadwerkelijk bij aan het voorkomen van uitval?Daarom heb ik een verkenning gedaan naar deze automatische restitutievan les- en cursusgeld. Die is in december met u gedeeld en daarin staanbepaalde opties. Het is eigenlijk wel aan een volgend kabinet om daarineen keuze te maken.Ten slotte kom ik op het fraudeonderzoek van DUO. Daar heeft u net eendebat over gevoerd en we hebben daar ook al een uitvoerig plenair debatover gehad. Mbo’ers zijn vaker gecontroleerd dan hbo’ers en universitairestudenten in de periode dat zij alle drie een basisbeurs kregen. Er is ookvastgesteld dat dat geen onderbouwd criterium was. Die ongelijkheidwerd eigenlijk ook nog in een cijfer uitgedrukt: een kans van 1,2 voor mbo,1 voor hbo en 0,8 voor wo. Volgens mij is het absoluut onduidelijk waardie cijfers op zijn gebaseerd. Die bleken achteraf ook niet op feitelijkmisbruik te berusten. We hebben op geen enkele manier kunnenvaststellen dat er een verschil was tussen deze drie soorten studenten. Datlaat zien dat het absoluut geen significant en rechtmatig criterium was.Daarover heb ik mijn excuses gemaakt. Zoals u weet, heb ik de risicose-lectie vorig jaar per direct stopgezet. We zijn nu bezig om naar een nieuw,professioneel, onbevooroordeeld en effectief controlesysteem te gaan. Ikga u in het najaar verder informeren over dit ingewikkelde dossier.De voorzitter:Mevrouw Tseggai heeft nog een interruptie. Ik denk dat die nog over hetvorige punt gaat.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ja, die gaat over het BSA. De Minister zegt dat hij een beslissing over hetlesgeld aan een volgend kabinet laat. Daar moet ik dan maar mee leven.Maar ik vind het BSA gewoon lastig, want het is inderdaad niet objectiefop het mbo en juist daarom denk ik dat we het daar misschien wel alseerste hadden moeten afschaffen. Op het hbo en het wo is het heelobjectief. Je moet daar namelijk gewoon een minimumaantal studie-punten halen. Waarom kunnen we dus niet de stap zetten om er op hetmbo gewoon mee te stoppen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61646 Minister Dijkgraaf:Allereerst herinner ik de Kamer eraan dat ik ook plannen had om het BSAop z’n minst naar beneden bij te stellen in het hbo en wo, maar dat iscontroversieel verklaard. Dat blijkt dus toch een onderwerp te zijn dat opz’n minst gevoelig ligt in de Kamer. Ik denk eerlijk gezegd dat we het BSAin het mbo misschien anders hadden moeten noemen. Het heeft eenandere rol, namelijk vooral om ervoor te zorgen dat studenten nietuitvallen en wel een passende opleiding kunnen volgen. Daarom heeft hetalleen in uiterste gevallen een bindend gevolg in mbo-instellingen,uiteindelijk leidend tot het uitschrijven bij de opleiding. Maar ik zie het zelfvooral als een instrument om te zorgen dat je níét uitvalt en dat je gaatvoor een studie die wel bij je hoort.Een van de punten in het mbo is nog steeds dat je eigenlijk op heel jongeleeftijd, 15, 16, moet gaan kiezen wat je precies wilt doen. Het is ook bestlastig om op dat moment een keuze te maken. In het wetenschappelijkonderwijs kun je nog een heel algemene opleiding volgen. Dan moet jemisschien pas na je universitaire bachelor gaan kiezen waar je jeuiteindelijk in wilt specialiseren. Dus het is denk ik heel belangrijk datervoor gezorgd wordt dat de student op zijn plek komt. Dat is zeker eenopdracht die ik keer op keer aan de mbo-instellingen geef. Dat is vooral deinsteek van het BSA. In de handreiking hebben we geprobeerd om datverder te verduidelijken. Maar nogmaals, ik blijf het monitoren enevalueren, omdat het, als het goed is, een instrument is dat studentenhelpt. Dat de Kamer er kritisch naar kijkt, is alleen maar verstandig, denkik.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord, maar de vraag diedan in mijn hoofd oppopt, is: werkt het dan zoals de Minister het beoogdheeft? Hij zegt dat hij het monitort en dat het bedoeld is om te voorkomendat studenten te vroeg van school gaan. Helpt het daar dan voor?Minister Dijkgraaf:Eerlijk gezegd heeft het ook een lange aanloop gehad. De eerste paar jaarwas de coronaperiode. Toen was sowieso alles anders. Dus we zitteneigenlijk nog in de situatie waarin we het zorgvuldig moeten monitoren enevalueren. Ik ken de discussie rondom BSA, prestatiedruk et cetera in hboen wo. Ik denk dat de discussie in het mbo een andere discussie is. Maarwe gaan het zeker nauwkeurig monitoren en we blijven het kritischvolgen.De heer Stoffer had een vraag over de doorstroom naar het hbo.Onderdeel van de discussie rondom het mbo is het volgende. Enerzijds ishet een zelfstandige opleiding. We moeten op alle manieren zorgen datmbo-studenten die daarna aan het werk gaan, gewaardeerd worden endat ze de juiste opleiding krijgen. Tegelijkertijd is het ook mooi dat er eenmogelijkheid is om vervolgens een opleiding in het hbo te volgen. Wehadden net even een discussie over de associate degree, wat een mooietussenvorm is. Moeten we dit blijven stimuleren? Nogmaals, vanuit dewaaiergedachte denk ik dat het belangrijk is dat we stimuleren dat iederestudent zich maximaal ontwikkelt, maar dat je uiteindelijk ook kuntwisselen, net zoals we stimuleren dat hbo-studenten een master op eenuniversiteit gaan volgen en kunnen gaan volgen.Ik denk dat we een goede aansluiting moeten hebben tussen mbo en hbo.Eén goed voorbeeld van waarom ik graag wil dat mbo-gediplomeerdendoorstromen naar het hbo, zijn de lerarenopleidingen. Op de lerarenoplei-dingen, bijvoorbeeld op de pabo, zien we duidelijk twee vormen vaninstroom, typisch vanuit de havo en ook wel vanuit het vwo, maar ookvanuit het mbo, vanwege de onderwijsassistenten. Dat is een belangrijkemaatschappelijke opdracht, dus dat willen we ook wel stimuleren. Wordleraar. Word docent. Maar de hoge uitvalcijfers zijn wel een punt van zorg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61647 Die zijn natuurlijk niet goed. Die aansluiting willen we verbeteren. Datdoen we onder andere met de Subsidieregeling versterking aansluitingberoepsonderwijskolom, waarmee vo-scholen, mbo-instellingen enhogescholen de overgang kunnen verbeteren, met name voor opleidingenbinnen de tekortsectoren.Ik zeg heel vaak dat het vervolgonderwijs een soort snelweg is, met vandie mooie rijbanen, maar dat er wel stippellijntjes tussen moeten staan. Jemoet ook van baan kunnen wisselen, als je dat wil. Het is een mooiemogelijkheid, maar we moeten er wel alles aan doen om die aansluitingmogelijk te maken. Laten we eerlijk zijn: het is soms ook niet eenvoudigom de overstap te maken. Daarom hebben we daar een extra instrumentvoor.De voorzitter:Er was net nog een interruptie van de heer Soepboer. Ik denk op hetvorige punt. Daarna mevrouw Rooderkerk.De heer Soepboer (NSC):Eigenlijk ook wel op dit punt, voorzitter, want het gaat namelijk overaansluiting en doorstroom. Ik zag bij dit debat ook een brief liggen vaneen roc dat pleit voor aanpassing van artikel 811 van de wet, overinstromen met een vmbo-diploma in mbo 1. De Minister zegt dat dit nietleidt tot een startkwalificatie, dus dat hij ze liever in mbo 2 heeft, met eenbegeleidingstraject. Maar als je het hebt over goede ontplooiing enminder uitval, zou er toch iets voor te zeggen zijn om ze in mbo 1 in telaten stromen en om daarna wellicht een doorstroommogelijkheid tecreëren? Ik krijg graag een beschouwing van uw kant, want ik heb hetantwoord dat u heeft gegeven, gelezen, maar ik vond «het leidt niet toteen startkwalificatie» niet heel bevredigend.Minister Dijkgraaf:Voorzitter, ik kom er graag in de tweede termijn op terug. Ik moet me ernog eventjes in verdiepen.De voorzitter:Ja. Dat is goed. Die parkeren we eventjes.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mijn vraag ging wel over de discussie hiervoor, over het bindendstudieadvies. Ik hoorde de Minister een aantal argumenten aandragenwaarom dat iets is wat wel zou kunnen werken, maar ik hoorde hemeerder ook zeggen dat het heel goed is om het bindend studieadvies voorhet h.o. te versoepelen van 60 naar 30 punten richting het tweede jaar.Zou het niet goed zijn om ook voor het mbo aan een versoepeling tedenken, of om te zeggen dat we het hier misschien ook niet moetenwillen?Minister Dijkgraaf:Ik denk echt dat het BSA een andere rol heeft. Het is ook op een totaalandere manier ingevuld in het mbo, in het hbo en in het wo. Nogmaals, inhet hbo en wo hebben we discussies over prestatiedruk. Er is trouwensook weer een verschil tussen hbo en wo. Hbo-instellingen hebben overhet algemeen een veel soepelere implementatie en hoeven er ook geengebruik van te maken. Bij het mbo zie ik het meer als een instrument datvoor een goede begeleiding van de student zorgt. Dat was in ieder gevalde insteek. We zijn bezig met de implementatie. Ik heb eerlijk gezegd geensignalen gehoord dat het tot prestatiedruk of tot een afgenomen welzijnvan studenten leidt. Het is vooral bedoeld om de student te helpen, omuiteindelijk te zorgen dat je je weg weet te vinden naar een opleiding diebij je hoort. Nogmaals, we zijn bezig met de implementatie. We volgen hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61648 kritisch. Maar ik denk dat het wel gescheiden discussies zijn. En nogmaals,misschien hadden we het anders moeten noemen in het mbo. Danhadden we wat minder begripsverwarring gekregen, want het is echt opeen totaal andere manier ingevuld.Mevrouw Rooderkerk (D66):Met dat laatste ben ik het ook wel eens, want ik denk dat zoiets als eenleerrecht of wat we ook bij het passend onderwijs zien, namelijk datkinderen de kans krijgen om hun opleiding goed te volgen en te voltooien,toch anders aandoet en ook anders voelt dan een bindend studieadvies.Maar goed, we hoeven hierover geen semantische discussie te voeren.Dus over dat laatste ben ik het wel met de Minister eens.Minister Dijkgraaf:Goed. Ik ga naar de studerende moeders, die de heer Stoffer opbracht.Het is een specifieke groep. Het is trouwens een belangrijk punt, want ikdenk dat we goed voor ogen moeten houden dat de populatie vanmbo-studenten heel divers is, met allerlei leeftijden en allerlei achter-gronden. Er zijn mensen die al een gezin hebben, maar tegelijkertijd zijn erook 16-jarigen. Het is ook echt een grote uitdaging voor mbo-scholen omzo’n brede populatie te bedienen. Ik kan me voorstellen dat die populatiein de toekomst, waarin de opdracht tot een leven lang ontwikkelenongetwijfeld nog groter gaat worden, nog diverser wordt.Ik heb geen recente cijfers, maar in de afgelopen jaren is de positie vanzwangere studenten en studerende ouders wel versterkt in verschillendewetten. Ik noemde al de wetten ter versterking van de rechtspositie en derechtsbescherming. Er zitten verschillende maatregelen in, zoals hetstudentenfonds, verplichte ondersteuningsafspraken en geoorloofderedenen voor afwezigheid. Zoals ik al zei, gaan we die wetten volgend jaarevalueren. Ik denk dat we daarin de uitval van zwangere studenten enmoeders kunnen meenemen.Ten slotte, het laatste punt.De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft de heer Stoffer nog een interruptie.De heer Stoffer (SGP):Dank voor het antwoord. De Minister geeft aan dat hij geen actuele cijfersheeft en dat er een evaluatie komt. Zegt de Minister daarmee: wacht maarop de cijfers die dan komen? Of is er misschien in tweede termijn ofschriftelijk best nog iets te zeggen over of het de goede kant opgaat, en ofde maatregelen die getroffen worden, effect hebben?Minister Dijkgraaf:Nogmaals, het gaat over wetten die pas dit studiejaar in werking zijngetreden. Het is erg lastig om daar nu concrete resultaten van te zien,eerlijk gezegd. We moeten toch even geduld hebben. Maar nogmaals, wehebben wel de gesprekken met de instellingen en daarbij blijf ik dit zekerook benadrukken.Ten slotte ...De voorzitter:Nog één opmerking van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Ik hoef ook niet per se nu cijfers, hoor. Het is meer dat het goed is om diete zien als ze makkelijk zouden zijn te genereren, maar ik kan rustigwachten op de evaluatie. Maar heel goed dat er aandacht voor is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61649 Minister Dijkgraaf:Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we die cijfers op ditmoment niet hebben. Maar we nemen het wel heel nadrukkelijk mee inonze evaluatie, want nogmaals, we hopen dat die wet zijn werking doet.Ten slotte – ik weet niet of het helemaal gepast is in dit blokje – de vraagvan de heer Stoffer over antisemitisme, een groot kwaad waar we ons,denk ik, allemaal heel erg zorgen over maken. Kan dat als afzonderlijkecategorie worden meegenomen in de Veiligheidsmonitor? We denken naover de vormgeving van de volgende monitor, dus het korte antwoord is«ja». We kunnen daarbij zeker meenemen hoe meer informatie verkregenkan worden over verschillende vormen van discriminatie. Die vallen ereigenlijk allemaal niet onder, dus antisemitisme ook niet. Naar aanleidingvan de aanbevelingen uit de Monitor Integrale Veiligheid heeft de MBORaad onlangs aangegeven een gezamenlijke incidentenregistratieveiligheid voor alle mbo-scholen op te zetten. Ik ga ervan uit dat antisemi-tische incidenten, waarvan we vastgesteld hebben dat er breed in hetonderwijs een vreselijke toename van is, daarin ook een plek kunnenkrijgen. We nemen dat dus mee in die volgende ronde.Voorzitter. Dan wil ik naar het thema aansluiting op de arbeidsmarkt gaan.We weten dat er een grote vraag is bij werkgevers naar onzembo-studenten. Die vinden doorgaans ook allemaal snel een baan. Maardie krapte kent ook een keerzijde. We staan voor grote maatschappelijkeopgaven. Ik zei al: het zijn vaak de gekwalificeerde vakmensen dieontbreken. We proberen dat breed aan te pakken. Ik heb gisteren ook evenmet sommigen van u gesproken over de aanpak die we doen voorbijvoorbeeld de sector rondom Brainport, de halfgeleiderindustrie. Daar isook heel nadrukkelijk aandacht voor het mbo. We hebben al een aantalacties. Ik wil er vier noemen. Op het gebied van studiekeuze investeren wede komende jaren jaarlijks 32 miljoen in betere loopbaanoriëntatie en-begeleiding, extra personeel en grotere deskundigheid. De stages zijnheel belangrijk. Er is het Stagepact voor betere begeleiding en hetuitbannen van stagediscriminatie. We vierden onlangs één jaar Stagepactmet prachtige voorbeelden. Men is echt goed aan het werk. Ik vind hetook mooi dat het Stagepact na een jaar nu zijn vertaling krijgt naar deregio. Zo was onze Koningin vorige week aanwezig bij het sluiten van hetAmsterdamse Stagepact. Er zijn meer scholen met een meldpuntstagediscriminatie. Scholen zijn gestart met stagematching voor eerste-jaars bol-stagiairs. Dat blijkt in de praktijk niet altijd eenvoudig, maar weleren samen met scholen en werkgevers wat nodig is. Het derde punt ismeer begeleiding naar de arbeidsmarkt, ook na diplomering. Dat staat inhet wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk, dat we rond de zomernaar uw Kamer proberen te sturen. Op het gebied van Leven LangOntwikkelen ten slotte hebben Minister Paul en ik samen met de Ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van EconomischeZaken een onderwijsagenda opgesteld.Maar goed, er moeten nog een hoop dingen gebeuren. We hebben deaanpak Kansrijk opleiden. Het georganiseerd bedrijfsleven en hetonderwijs binnen de SBB hebben hier beide een brief over gestuurd. Opbedrijven en scholen in de regio blijven we werken aan Kansrijk opleiden,maar we hebben ook geconstateerd dat de landelijk gecoördineerdeaanpak eigenlijk niet werkt. Dat baart mij zorgen; laat ik eerlijk zijn. Ik hader echt veel hoop op dat Kansrijk opleiden de manier was om dat aan tepakken. Dat roept een aantal fundamentele vragen op: wat is de rolver-deling en is er een andere of grotere rol voor de overheid nodig? Daar gaik me op beraden. Eerlijk gezegd is ook een vraag om welke sectoren hetgaat. Eigenlijk is op dit moment iedere sector een tekortsector. Wat zijn desectoren waarvan we de maatschappelijke opgave belangrijk genoegvinden dat we daar ook prioriteit aan willen geven? Volgens mij is het éénding als we een tekort hebben in de zorg, techniek of onderwijs en is hetwat anders als er een tekort is aan bijvoorbeeld horecapersoneel. InTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61650 zekere zin wordt het debat bemoeilijkt doordat je op dit moment in iederesector aan het werk kan. Dat zijn geen makkelijke vraagstukken, maar hetis wel belangrijk om de opties in beeld te brengen. Ik laat onder andereonderzoeken welke mogelijkheden er zijn om meer studenten te interes-seren voor bepaalde opleidingen en beroepen. Ik hoop die resultaten voorde zomer te krijgen. Ik denk eerlijk gezegd dat die ook wel input zullengeven aan een volgend kabinet om te kijken wat we op dat punt kunnendoen om misschien toch wel knopen door te hakken en volgende stappente zetten.Ik begin even met de vraag van een aantal van u over de stagevergoe-dingen. Dat is een belangrijk onderdeel, denk ik. Mevrouw Rooderkerk,mevrouw Beckerman en mevrouw Tseggai vroegen daarnaar. In hoeveelcao’s zijn daar goede afspraken over gemaakt? Waar werkt het wel? Waarwerkt het niet? Ik denk dat er in diverse cao’s goede afspraken zijngemaakt over stagevergoedingen. Ik noem er een paar: ziekenhuizen,DSM, horeca, bouw, infra. Het mbo zelf is ook een plek waar stagesworden vergoed. Er komen mondjesmaat afspraken over gelijke stagever-goedingen op alle niveaus, maar – laat ik eerlijk zijn – dat is nog lang nietoveral zo. Ik vind het eerlijk gezegd totaal niet uit te leggen dat stagiairsonbetaald stage lopen, zeker in een tijd waarin er overal arbeidsmarktte-korten zijn. Ik blijf de sociale partners dan ook oproepen om zich in teblijven zetten voor cao-afspraken. Dat geldt met name voor de cao’s in hetprimair en voortgezet onderwijs. Voor het onderwijs is het helemaal nietuit te leggen dat je daar geen adequate vergoeding krijgt, denk ik.De voorzitter:Mevrouw Beckerman heeft daar een vraag of opmerking over.Mevrouw Beckerman (SP):De Minister was midden in zijn zin. Ja, dat is mooi en dat is een onder-steuning van wat we zeggen, maar als we willen voorkomen datstudenten vroegtijdig hun school verlaten – ik geloof dat ze dat groenpluknoemen – dan is zo’n stagevergoeding echt cruciaal. Als je de ene dagniks of weinig krijgt voor een stage en je de volgende dag een loon kanverdienen en aangenomen wordt, dan wordt die keuze wel heel ergmakkelijk. Als je dat alleen maar aan de werkgever overlaat, dan lukt hetniet. Werkgevers hebben hier namelijk belang bij, aangezien een deel vande werkgevers studenten ook wel graag groen van school wil plukken.Deelt de Minister dus de mening van de SP dat er misschien toch watstevigere maatregelen nodig zijn?Minister Dijkgraaf:Ten eerste deel ik de zorgen over de groenpluk. Daar kom ik misschien zonog op. Daar hebben we ook wel afspraken over gemaakt. Eerlijk gezegdzit er tussen de onbetaalde stage en het aan het werk gaan ook nog eentussenvariant: de bbl. Dan ben je aan het werk, terwijl je ook je opleidingafmaakt. Het bbl-offensief zien we als een eerste verdedigingslinie tegende groenpluk, maar een adequate stagevergoeding is er ook een. Ikverwacht trouwens binnen enkele weken verschillende onderzoeken naaruw Kamer te sturen: een overkoepelend onderzoek naar stagevergoe-dingen in het mbo, hbo en wo, een specifiek onderzoek naar decao-afspraken over stagevergoedingen voor mbo’ers en een specifiekonderzoek naar bestaande stagevergoedingen op basis van CBS-data. Wekrijgen dus een beter beeld. Ik zal wel zeggen: mocht dit alles nu niet snelgenoeg tot resultaat leiden, dan overweeg ik wel om ook over eenwettelijke verplichting na te gaan denken. Ik ben me ervan bewust dat erook voorbeelden zijn van stages waarbij dat lastiger is. Nogmaals, iknoemde die 250.000 leerbedrijven. Het overgrote deel daarvan heeft eenof twee werknemers, geloof ik. Dat er in zo’n situatie misschien een beetjemaatwerk nodig is, daar heb ik alle begrip voor. Je wil de bedrijven zoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61651 veel mogelijk binnenboord houden. Maar, nogmaals, het gaat niet alleenover bedrijven, het gaat ook over de overheid, semioverheid, zorg enonderwijs. Ik heb het gevoel dat ik velen van u aan mijn zijde heb en datwe ons gewoon met elkaar gaan inzetten voor die adequate stagever-goeding, want het is, nogmaals, gewoon totaal niet uit te leggen. Ennogmaals, ik trek het mij in het bijzonder aan dat één plek waar het niet oporde is, het onderwijs zelf is. Als Minister van OCW voel ik me daar ookeen beetje schuldig over.De voorzitter:Mevrouw Beckerman met een reactie. Daarna mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Beckerman (SP):Dat is een stevig antwoord. De Minister denkt na over een wettelijkverplichte stagevergoeding. Een ander aspect dat hierbij van belang is, isdat Rekenkameronderzoek. Dat zegt ook dat armoede gewoon eenbelangrijk risico is voor gelijke kansen. En als je in armoede zit, is de baanwaarbij je wél betaald wordt, nog interessanter. Kan de Minister hier eentoezegging van maken, zodat er ook zwart-op-wit staat wanneer deMinister dan op dat aspect terugkomt?Minister Dijkgraaf:Naar aanleiding van een motie loopt er op dit moment een onderzoeknaar een wettelijke verankering van stagevergoedingen. Dat komt eind ditjaar. Ik denk dat dat een goede gelegenheid is om daar verder over tediscussiëren.De voorzitter:Ik zie voorzichtig geknik. Mevrouw Rooderkerk dan.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik denk dat we wel een beetje kunnen raden wat er uit dat onderzoek gaatkomen, namelijk dat we dat waarschijnlijk niet genoeg zullen vindenomdat er niet in genoeg sectoren met een stagevergoeding gewerktwordt. Ik ben benieuwd of de Minister wellicht ook al wil nadenken overhóé je dat wettelijk zou kunnen verankeren en daar alvast mee aan de slagzou willen gaan.Minister Dijkgraaf:Misschien was ik niet precies genoeg, maar volgens mij komt eind ditjaar ... Binnen een aantal weken ga ik u wat resultaten leveren van hoe hetervoor staat met die cao’s. Eind dit jaar komt er een onderzoek naar hethoe: een beschouwing op een wettelijke verankering van de stagever-goeding. Het is dus geen rapportage, maar er wordt gewoon nadrukkelijkgekeken wat daarin wel en niet kan.De heer Soepboer vroeg: hoe zit het eigenlijk met die bol/bbl-variant? Hetis zeker zo dat de marktwerking zich daarbij laat gelden. In zekere zinbeweegt het mbo ook mee op de golven van de economie. In econo-mische voorspoed stijgt de instroom in het bbl, omdat het eigenlijk ookgewoon een baan is naast het volgen van een opleiding. In tegenspoedzien we meer studenten de bol ingaan. Met het bbl-offensief kunnen weeigenlijk ook een beetje tegen deze economische krachten inzwemmen.Daarmee kunnen we ook zorgen dat sowieso meer studenten van eenbbl-opleiding gebruikmaken. Daarmee kunnen we juist die voortijdigeschoolverlaters aanpakken. Dat is een hele mooie optie. Je ziet prachtigevoorbeelden, waarbij bedrijven, vaak met elkaar, die ene dag in de weekde leergang organiseren. In de werkagenda zijn ook maatregelenopgenomen om die aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt teverbeteren. Het bbl-offensief is daar een van. We hebben trouwens ook deSubsidieregeling praktijkleren. Die stimuleert natuurlijk juist in laagcon-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61652 junctuur bedrijven om genoeg praktijkleerplaatsen aan te bieden. Inzekere zin is het dus een subsidie die bedrijven krijgen om dezebbl-plaatsen aan te bieden. We proberen dus in zekere zin een klein beetjetegen het economisch tij in te zwemmen door niet alleen maar daarvanafhankelijk te zijn.De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Tseggai nog een interruptie.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ja, over een paar punten terug, namelijk over de stagematching. DeMinister zei dat dat in de praktijk toch moeilijk blijkt. Ik vroeg me af:waarom? En moeten we scholen daar dan niet beter in moeten onder-steunen, als uit onderzoek ook blijkt dat het gewoon een kansrijkemaatregel is?Minister Dijkgraaf:Ik ben erg blij dat we dit hebben kunnen regelen, want stagediscriminatieis een groot kwaad. En als er één plek is waar we genoeg instrumentenhebben om dat aan te pakken, is het in het mbo. Het is heel erg relevant.Mijn gevoel is dus – het is misschien een beetje een glas-halfvol-of-glas-halfleegdiscussie – dat scholen ermee bezig zijn. Sommige scholen vindenhet lastiger dan andere. Maar we hebben de afspraken gemaakt metelkaar. Onder het Stagepact staan de handtekeningen van de werkgevers,van de scholen, van de vakbonden, van de docenten en van de studenten,om dit met elkaar te gaan doen. Het is trouwens belangrijk om tebenadrukken dat we daarbij heel breed kijken naar discriminatie. Het geldtzeker bij achtergrond en kleur, maar trouwens ook bij een beperking. Wehadden het net over studenten met chronische ziektes et cetera. Zijmoeten ook aan een stage worden geholpen. Ik ben dus gematigd positiefover deze ontwikkeling. Een maand geleden hadden we een hele mooiebijeenkomst waar ik ook zag dat er een soort lerend systeem is. Ik zag datmen leert van elkaar. Ik ben ook samen met Jacco Vonhof, voorzitter vanMKB-Nederland, naar een stageleerbedrijf gegaan. We hebben gezien hoestagematching daar in de praktijk werkt. Dus er zijn een paar mooievoorbeelden. We zijn natuurlijk pas een jaar bezig. We proberen nu dievoorbeelden te delen. Het is mooi dat het maatschappelijk middenveld– daarmee bedoel ik de onderwijsinstellingen en de werkgevers – dit aanhet oppakken zijn. Dat is belangrijk voor iedereen die het tegengaan vandiscriminatie een warm hart toedraagt. Ik denk dus dat er een helepositieve beweging is ingezet. We blijven natuurlijk wel monitoren, maarik vind het fijn om te zien dat men hiermee begonnen is en dat de goedevoorbeelden anderen stimuleren om dit ook te gaan doen.De voorzitter:Gezien de tijd onderbreek ik even. Er komt hierna volgens mij nog eenonderwerp.Minister Dijkgraaf:Ik heb nog een paar vraagjes en dan kom ik, volgens mij, ten slotte nog opde bekostiging. Maar dat is een vrij klein blokje.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder.Minister Dijkgraaf:Dan vroeg mevrouw Beckerman naar het recht op een reisproduct. Demeeste bbl-studenten hebben een arbeidsovereenkomst. Werkgeverskunnen een reiskostenvergoeding geven aan bbl-studenten. Dat is eenverantwoordelijkheid van de werkgevers. In het bbl-offensief is er eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61653 afspraak gemaakt tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. We kijken hoewe dit allemaal kunnen vormgeven. Ik ga dit onderwerp dan ookmeenemen bij de uitwerking van het bbl-offensief.Mevrouw Martens vroeg welke extra stappen we gaan zetten als het gaatom het bbl-offensief. We zetten erop in om het percentage bbl op 35% tekrijgen. Dat was ook de doelstelling die we aan de heer El Yassini hebbentoegezegd. Dat is natuurlijk geen harde doelstelling, maar we proberenhet wel. Ik ga met onderwijs, student en bedrijfsleven in kaart brengenhoe we dit gaan doen. Ik ga u voor de zomer informeren over de standvan zaken rondom het bbl-offensief. Dan kom ik daarop terug.Mevrouw Martens gaf aan dat zij in het ibo ziet dat lang niet alle oplei-dingen een goed arbeidsmarktperspectief hebben. Dat klopt. Lang niet allestudenten kiezen een studie met een duurzaam perspectief op dearbeidsmarkt. Daarin hebben niet alleen het onderwijs en bedrijfsleveneen rol, maar ook de overheid. Ik zei het al in mijn inleidende opmer-kingen. Ik doe op dit moment onderzoek naar wat wij vanuit de overheidkunnen doen in termen van stimulering et cetera. U vroeg mij ook of eennumerus fixus daar een onderdeel van is. Dat is een instrument dat in hetmbo bestaat, maar is het effectief om daar keuzes in te maken? Ik bereidmij, zoals ik ook al zei, voor op de aanpak Kansrijk opleiden. Daarover hebik uw Kamer afgelopen vrijdag een brief gestuurd. Dus voor de zomerkom ik daarop terug, als ik dan ook de resultaten van die onderzoekenheb.Mevrouw Martens vroeg ook naar de kwalificatiestructuur. Zij vroeg of ermeer ruimte is voor een bredere opleiding. Ja, ik denk dat er mogelijk-heden zijn om een student breder op te leiden. We zien trouwens ook datdie, ik zou bijna zeggen, «specificatie» van de kwalificaties best welverschilt per domein. In de zorg is dat flink breder getrokken en in detechniek is dat nog wel redelijk uitgewerkt. Daarom werk ik ook samenmet SBB aan het doorontwikkelen van die kwalificatiestructuur. Ik denkeerlijk gezegd dat brede kwalificaties daar een belangrijk element zijn. Hetis eerlijk gezegd soms wel een heel fijnmazige afstemming. Dit vraagttrouwens ook iets van de werkgevers. Die willen soms echt tot op driedecimalen precies weten waar iemand voor opgeleid is, terwijl dezeafgestudeerden een hele lange tijd mee moeten in hun beroep. Zij zullenongetwijfeld moeten meegroeien et cetera. Dus ik deel eigenlijk wel datwe ... In de techniek hebben we trouwens recentelijk een aantal dossierssamengevoegd. Ik zie enige opschoning van die kwalificatiedossiers ookwel als noodzakelijk.Ik kom nog even terug op die ... Volgens mij heb ik de vraag van mevrouwTseggai over de stagediscriminatie al beantwoord. Ik zei al: de ene schoolis daar verder mee dan de andere. Sommige scholen zijn het heleschooljaar al bezig. Andere beginnen ermee of beginnen er volgend jaarmee. Het is belangrijk dat alle scholen hiermee aan de slag gaan. Dieafspraak hebben we gemaakt en daar ga ik ze ook aan houden. Zeondersteunen elkaar en delen materialen en ervaringen in hetbpv-netwerk van de MBO Raad. We hebben ook een stappenplanstagematching laten ontwikkelen, dat nu door de scholen in praktijk wordtgebracht. Nogmaals, de aanpak van stagediscriminatie gaat verder.Leerbedrijven moeten er aandacht aan besteden. Scholen stellen sameneen sociale norm tegen stagediscriminatie op of voeren stagematching in,zoals ik al heb genoemd. Na de zomer verschijnt de eerste landelijkerapportage van SBB over stagediscriminatie, ook op basis van signalen enmeldingen die bij meldpunten zijn binnengekomen. Het is belangrijk datwe hierop verder actie ondernemen. SBB, VNO-NCW en MKB-Nederlandinformeren en ondersteunen de leerbedrijven hierbij. Naast dingen alsstagematching is het objectief werken en selecteren van stagiaires in denbrede een belangrijk onderdeel.Voorzitter. Dan ben ik toegekomen aan mijn laatste blokje: bekostiging. Ikbegin met de vraag hoe ik tegen de bekostiging aankijk. Uit het recenteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61654 ibo-rapport blijkt dat het stelsel goed functioneert. Kwaliteit en aansluitingzijn op orde. Maar anders dan hbo en wo worden mbo-instellingen, zowerd ook opgemerkt, volledig variabel bekostigd. Ook daar zien we eenzekere ongelijkheid. Dat heeft trouwens ook te maken met de onderzoeks-component, die er onder andere voor zorgt dat er een grotere vaste voetis in het wo, een iets minder vaste voet in het hbo en geen vaste voet inhet mbo. Tegelijkertijd hebben we te maken met krimp. Dat is ook eenbelangrijk iets waarmee we rekening moeten houden. Ik denk dat we inhet algemeen meer naar een soort stabiele bekostiging moeten. Zekergezien de teruglopende studentenaantallen geeft dit uitdagingen in hetmbo.Rondom krimp is het wel belangrijk – mevrouw Beckerman en de heerErgin vroegen hier overigens ook naar – om te kijken hoe we dit gaanaanpakken. Ik heb 90 miljoen beschikbaar gesteld – dat is drie keer30 miljoen – om op korte termijn krimp aan te pakken. Ik zie ook nog weldat er enige ruimte is in meer samenwerking tussen de instellingen, omzo te zorgen dat de essentiële opleidingen overeind blijven in de regio.Velen van u hebben gezegd dat juist het mbo een belangrijke regionalefunctie heeft. Met de sector ben ik op dit moment bezig om een plan teontwikkelen voor de tijdelijke krimpmiddelen. Maar uiteindelijk is dat nieteen langetermijnoplossing. Ik denk dat we met elkaar het gesprek moetenhebben over de bekostiging en waarschijnlijk uiteindelijk ook over deinvoering van een vaste voet. Dat vraagt een aantal fundamentele keuzesen wijzigingen. Dat is echt wat meer voor de langere termijn. Het istypisch iets, denk ik dan en zeg ik nog een keer, voor een volgend kabinet.Maar het is wel belangrijk dat we met elkaar die discussie hebben. Danzeg ik iets wat ik ook gisteren zei in het notaoverleg, namelijk dat deOCW-bekostiging wel puur variabel is. De totale bekostiging van hetonderwijs is alleen en uitsluitend gebaseerd op het totaalaantal studenten.Op het moment dat je een vaste voet introduceert, wordt het variabeledeel variabeler. Ook daarmee moet je rekening houden. Maar goed, dit iswel een punt van zorg. Het is misschien ook niet helemaal goed uit teleggen hoe het binnen de waaier zo verschillend ingericht is.Ten slotte het laatste punt: een vraag van de heer Stoffer over dekwaliteitsafspraken. Hij vroeg of dit uitgaat van wantrouwen ofvertrouwen en of dit meer lasten dan lusten brengt. Ik denk dat dekwaliteitsafspraken een goede zaak zijn. Die stellen ons in staat om met dewerkagenda een paar mooie verbeteringen in te voeren in het mbo. Wezetten daarmee veel extra middelen in.De heer Stoffer vroeg ook: hoe zit het nou eigenlijk met het hbo en wo,waar we nu als het goed is deze kwaliteitsmiddelen gaan schrappen? Datgebeurt als we ze volgens de afspraken in de lumpsum laten volgen. Datheeft een ander traject. In het hbo/wo zijn die kwaliteitsmiddelen eengevolg geweest van de afschaffing van de basisbeurs in 2015. Toen zijndie middelen langzamerhand in het h.o. gestroomd. Er is een heel trajectgeweest, met medezeggenschap, om te zorgen dat ze op de juiste manierzijn vastgezet. Die instroom van middelen is gestopt omdat we debasisbeurs weer hebben. Op dit moment voelen we: er is een heel trajectgeweest, van bijna tien jaar, en die middelen liggen nu vast. Daar is heelveel inspraak op geweest, dus het heeft eigenlijk weinig zin om daar nogdat circus, zogezegd, voor overeind te houden. De kwaliteitsafsprakenmbo zijn van een wat recentere datum. Kijk ook naar wat we met elkaarhebben vastgesteld in de doelstelling van de werkagenda. We zijnbijvoorbeeld ook gestopt met de resultaatafhankelijke bekostiging, duseigenlijk hebben we daar meer vertrouwen in. De instellingen verant-woorden zich ook gewoon via het jaarverslag. Ik spreek regelmatig met deinstellingen en de MBO Raad, om die administratieve lasten zo laagmogelijk te houden.Ten slotte, over de grondslag van die kwaliteitsmiddelen. De WEB, de Weteducatie en beroepsonderwijs, kent een algemene grondslag omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61655 aanvullende middelen te verstrekken aan instellingen, ook in het gevalvan bijzondere omstandigheden. Ik denk dat het schrappen van dit artikeldaarom niet aan de orde is, want dat zou immers ook betekenen dat hetniet meer mogelijk is om aanvullende bekostiging te verstrekken, ook nietin het geval van bijvoorbeeld calamiteiten. Dus nogmaals, we doorlopeneen iets ander traject in het mbo dan in het hbo/wo, maar ik ben het welmet de heer Stoffer eens dat we natuurlijk echt in de geest vanvertrouwen moeten werken. We hebben een mooie ambitieuzewerkagenda met elkaar opgesteld. En ik kijk uit naar de kwaliteitsaf-spraken, zoals we die nu binnenkrijgen. Daar ga ik u binnenkort ook overbijpraten.Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk eventjes of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval,dus dan gaan we naar de tweede termijn. Dank aan de Minister voor ...Mevrouw Martens-America (VVD):Nou, voorzitter, ik heb nog een puntje van orde. Ik weet niet of het hier inde Tweede Kamer ook gangbaar is, maar in de gemeenteraad noemen wehet een veegrondje. Dat is voor de punten die gemist zijn, zodat je nieteen hele tweede termijn hoeft te openen.De voorzitter:Dat was mijn voorstel. Ik wil de Minister in ieder geval bedanken voor deuitgebreide beantwoording in de eerste termijn. De inschatting is, met devele interrupties die er waren, dat we een korte tweede termijn kunnendoen. Ik noem het een tweede termijn, maar de leden mogen er eenveegrondje van maken. Er staat een maximale spreektijd van 1 minuut en40 seconden. Ik kijk vanaf de heer Soepboer even rond of er nog mensenzijn met punten voor deze ronde.De heer Soepboer (NSC):Ik hou het kort.In het kader van het veegrondje hoor ik in de tweede termijn nog graagiets over artikel 8.1.1b van de WEB.En de Minister zei aan het begin van dit debat dat dit weleens zijn laatstedebat over het mbo kon zijn. Dat zou natuurlijk zeer spijtig zijn, dus hetzou misschien wel hartstikke goed zijn als we het hier plenair nog eenstwee minuten over gaan hebben, dus graag een tweeminutendebat.De voorzitter:Opgetekend. Ik stel voor dat ik iedereen nu laat reageren in een tweederonde. Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor alle antwoorden.Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een beetje een tam debat. Dat is nieternstig, maar ik denk dat er later nog enkele wat grotere besluiten zullenvolgen over het mbo. Maar goed, daar komen we dan op terug.De Minister denkt na over die wettelijk verplichte stagevergoeding. Ik bendaar echt groot voorstander van.Dan kijk ik nog even naar mijn tweede termijn. In de eerste termijn had iker geen ruimte meer voor, maar ik wil nog kort die zeggenschap voordocenten noemen. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Dat werd in deeerste termijn ook benoemd. Ik vind echt, ook met de toenemendedigitalisering, dat er steeds meer sprake is van een meet-en-afrekencultuur bij docenten in plaats van dat we zien dat docenten tochook echt zeggenschap hebben over hun eigen mooie vak. Daar wilde ik inde tweede termijn nog een lans voor breken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61656 Dank u wel.De voorzitter:Dank. Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ook veel dank voor de beantwoording.Ik vind het heel goed dat de Minister bezig is om te kijken naar eenwettelijke verankering van de medezeggenschap, evenals van destagevergoedingen. Hij wil dat bestuderen en hij wil daar opnieuwgewoon echt grote stappen in zetten.De schoolkostentegemoetkoming van € 60 voor studenten is volgens mijook echt heel erg mooi. Ik ben benieuwd of hij denkt dat dat genoeg is ofdat er eigenlijk nog wel meer gewenst zou zijn. Dan is dat natuurlijk eentaak voor een volgend kabinet.Wij blijven ons zeker ook richten op het tegengaan van ongelijkwaar-digheid, bijvoorbeeld ten aanzien van de collegekaarten. Maar daarspreken we dan na de brief voor de zomer verder over.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter. Dan verleidt u mij om een hele bijdrage te houden in plaats vaneen korte vraag, dus dat gaan we dan ook gewoon doen, want ik heb eenminuut. Nee hoor, ik heb nog een open vraag. Dat was namelijk bij hetstuk waarover we het op het eind met de Minister hadden, namelijk om tekijken hoe we bredere opleidingen in kunnen zetten en of er daarbij nietmeer ruimte kan zijn voor de instellingen zelf, terwijl het nu voornamelijklangs de SBB gaat. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe de Minister daaropreflecteert. Verder ben ik ontzettend blij met alle toezeggingen en heb ikzin in het volgende debat.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, en dat in 30 seconden. Heel goed! Mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreideantwoorden.Er is toch één onderwerpje waarbij ik niet helemaal met een tevredengevoel naar bed ga vanavond, namelijk het onderwerp stagematching. DeMinister zei namelijk: «We zijn pas een jaar geleden begonnen» et cetera.Maar ik heb behoefte aan iets meer cijfers of informatie daarover. Dan zouik vanavond wél met een tevreden gevoel naar bed kunnen.Dank.De voorzitter:Dank u wel. De heer Blaauw.De heer Blaauw (PVV):Dank u voor het woord, voorzitter. Ook namens mij dank voor debeantwoording op de gestelde vragen.Voor de rest wil ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Soepboer. Ikweet nog niet of ik dusdanig tevreden met de antwoorden dat er geenmotie uitrolt.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ten slotte de heer Stoffer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61657 De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de velevragen. Net als mevrouw Beckerman ben ik heel blij dat het een beetjeeen tam debat was. Dat is ook weleens goed.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar de Minister voor zijn tweede termijn. Er zijnnog een paar vragen voor u en er waren nog een paar vragen uit de eerstetermijn die in de tweede termijn zouden worden meegenomen.Minister Dijkgraaf:Ja, die heb ik hier. Dank u wel, voorzitter.Ik begin met de vragen van de heer Soepboer. Hij vroeg eigenlijk waaromstudenten vanuit het vmbo niet kunnen overstappen naar de entreeop-leiding. Als studenten een vmbo-diploma hebben gehaald, hebben ze inprincipe voldoende bagage om naar niveau 2 door te stromen. Opniveau 2 kunnen ze een startkwalificatie halen. Dat kan niet in deentreeopleiding. Om te zorgen dat de ondersteuning van studenten opniveau 2 wordt versterkt, heb ik 150 miljoen euro geïnvesteerd. Van deinvesteringen die we in het mbo doen, is dat de majeure. Zo versterkenwe niveau 2 en behouden we in de entreeopleiding ook focus op dedoelen van de student op dat niveau. Het is dus echt mijn inzet omgewoon al die studenten naar niveau 2 te brengen, want dan kunnen zijook die startkwalificatie halen. Dat is ook een beetje in de context van datwe de lat proberen daar te leggen waar die het meest effectief is.Mevrouw Beckerman vroeg nog naar de tijdelijke contracten. Dat was inde eerste ronde. Ze vroeg of ik daar wat meer zekerheid over kan geven.Het korte antwoord is: nee, want ik ga niet over het personeelsbeleid vande instellingen. Maar ik zei al dat er relatief veel tijdelijke contracten zijndoor het hoge aantal zijinstromers die het PDG halen. Tijdens hetPDG-traject zijn ze met een tijdelijk contract in dienst, maar nadat ze hetPDG-traject hebben afgerond, kunnen ze een vaste aanstelling krijgen.Ik onderschrijf de oproep van mevrouw Beckerman dat de zeggenschapvan docenten belangrijk is. Dat hebben we breed in alle vormen van hetonderwijs. Dat geldt ook nadrukkelijk in het mbo. Daarin vinden we elkaar.Mevrouw Rooderkerk vroeg: is die € 60 genoeg? Het is zeker een heelgoed begin. We gaan ook monitoren of dit voldoende is. Op een gegevenmoment is het ook van: dit is het budget dat we hadden. Hiermee zettenwe volgens mij een flinke stap in de goede richting, maar we blijven ditnatuurlijk monitoren.Mevrouw Martens vroeg: kunnen instellingen zelf die bredere opleidingendoen? Ja, ze kunnen wel bredere opleidingen doen, maar het mooie vanhet mbo is natuurlijk wel dat de kwalificatie samen met de werkgevers ende scholen wordt vastgesteld. Dat is hoe we het doen in Nederland. Dat isop zichzelf ook een groot goed, denk ik. Ik vind het dus belangrijk dat wezo veel mogelijk proberen dit in de context van SBB op te lossen. Maarnogmaals, ik zei al dat het een algemeen gevoel is dat we daar eigenlijkwat breder naar moeten gaan kijken en niet gedetailleerder.Dan de stagematching. Mevrouw Tseggai weet dat ik mij daar heel ergscherp voor ga inzetten. Ik ben er zelf ook trots op dat we die stappenhebben kunnen nemen. Natuurlijk zie ik ook wel de uitdaging bij scholenom op korte termijn de studenten en de leerbedrijven goed genoeg teleren kennen, want zij moeten eigenlijk die matching maken. Dat moetenze dus doen op grond van genoeg informatie. Maar we ondersteunen zedaarbij. Ik noemde de toolkit al en het BVMBO-netwerk van de MBO Raad.Ik ga u voor de zomer cijfers geven. Dan krijgen we dus een duidelijkbeeld van waar we staan. Maar we hebben eigenlijk de hele hardeafspraak gemaakt dat we het gewoon gaan regelen. Ik zei: zomer. Wehebben de monitoring van het Stagepact. Het zal misschien gedeeltelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61658 kwalitatief van aard zijn, maar ik weet niet of we dat helemaal tot in delaatste cijfers achter de komma kunnen vastleggen, maar we gaan het jaarerop, in 2025, die effecten zeker scherper bekijken. Maar ik probeer zogoed mogelijk in beeld te krijgen waar we staan. Het is eigenlijk heelsimpel, want je wil gewoon aan iedere mbo-school vragen: doe je het, ofwaarom niet? Nogmaals, we hebben daar gewoon een afspraak overgemaakt. De mensen denken mee, hoor ik. Dat is goed.Dan kom ik nog even terug op de ruimte die er is. Mevrouw Martensvroeg: is er meer ruimte voor de instellingen? Ik was daar wat tebehoudend in. Er is meer ruimte. Ze kunnen namelijk zelf het onderwijs-programma vormgeven. Er is bijvoorbeeld ruimte op basis van deafstemming met het bedrijfsleven in de regio om die kwalificatie aan telaten sluiten. Er is dus eerlijk gezegd meer ruimte dan ik dacht. Ik denk datik de vraag ook mag lezen als een oproep om daar meer mee te gaandoen.Dan de zeggenschap van docenten. Mevrouw Beckerman brak daar eenlans voor. Docententeams bepalen samen het onderwijs. Zo staat dat ookin de WEB. De ondernemingsraad heeft instemmingsrecht bij deontwikkeling van carrièreperspectief. Op die manier geven we docentenook verdere zeggenschap over zowel hun loopbaan als hun inzet opprofessionalisering.Volgens mij ben ik aan het einde van de vragen, als ik de administratiehier op orde heb.De voorzitter:Dan is het laatste wat mij rest een aantal toezeggingen voor te lezen diewe hebben genoteerd. Ik lees ze even op, om bij u allen te controleren ofhet in orde is. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heerSoepboer.–De Minister informeert de Kamer begin volgend jaar over hetonderzoek naar welke vormen van medezeggenschap in het mbowettelijk verankerd kunnen worden.–In de voortgangsrapportage Werkagenda mbo komt de Minister terugop de problemen rondom studentenkaarten.–De Minister informeert de Kamer in het najaar over de uitvoering vanhet BSA.–In de vsv-effectrapportage neemt de Minister de aard en omvang vande groep uitgevallen mbo-studenten die terug willen keren naar hetmbo maar niet toegelaten worden mee.–Bij de evaluatie van de wet rechtspositie mbo-studenten komt deMinister terug op de uitval van moeders in het mbo.–Omtrent stagevergoedingen informeert de Minister de Kamer binnenenkele weken over de cao-afspraken en eind dit jaar stuurt hij hetonderzoek wettelijke verankering stagevergoeding naar de Kamer.–Voor de zomer informeert de Minister de Kamer over de stand vanzaken van het bbl-offensief. Hierin gaat hij ook in op het studentenreis-product voor mbo-studenten.Ik zie geknik.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik mis nog dat de Minister verder gaat uitzoeken welke mogelijkheden erzijn om niet uit te vallen bij aangetoonde dyscalculie, bijvoorbeeld bij derekentoets.De voorzitter:Dank. Ik zie geknik aan deze kant van de tafel. Wij zullen deze toevoegen.De vraag is dus of de Minister de Kamer daar schriftelijk over wilinformeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61659 Minister Dijkgraaf:Ja, dat is uitstekend.De voorzitter:Dank. Dan noteren we die toezegging nog. Dank voor uw alertheid,mevrouw Martens. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van ditcommissiedebat. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording.Ik dank alle ondersteuning daarvoor. Ik dank de commissieleden. Ik dankook de mensen op de publieke tribune en iedereen die van een andereplek heeft meegeluisterd. Veilig thuis, allemaal.Sluiting 21.08 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 524, nr. 61660