Tweeminutendebat Demonstratierecht (CD 10/9) (ongecorrigeerd)

Brontekst

Demonstratierecht Demonstratierecht Aan de orde is het tweeminutendebat Demonstratierecht (CD d.d. 10/09). De voorzitter: We gaan vanochtend beginnen met een tweeminutendebat over het demonstratierecht. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Er hebben zich zeven leden ingeschreven voor spreektijd. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, die het woord voert namens de fractie van BBB. Mevrouw Van der Plas (BBB): Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het demonstratierecht geen vrijbrief is voor geweld en vernieling; overwegende dat de kosten van vernielingen op de aansprakelijke veroorzakers moeten worden verhaald en niet op de belastingbetaler behoren te worden afgewenteld; overwegende dat eerdere Kameruitspraken over schadeverhaal moeten leiden tot een vaste werkwijze wanneer de overheid zelf schade lijdt; verzoekt de regering als vaste werkwijze vast te leggen dat het Rijk, inclusief zijn agentschappen, bij schade door vernielingen tijdens demonstraties steeds alle juridisch beschikbare mogelijkheden benut om de veroorzakers aansprakelijk te stellen en de schade op hen te verhalen; verzoekt de regering tevens te bevorderen dat zelfstandige bestuursorganen deze werkwijze volgen en gemeenten en provincies op te roepen hetzelfde te doen, met ondersteuning waar nodig; verzoekt de regering de Kamer voor het einde van 2026 te informeren over deze werkwijze en de uitvoering daarvan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas. Zij krijgt nr. 43 (34324). De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het verplaatsen van demonstranten een blokkade kan beëindigen, maar op zichzelf geen consequentie verbindt aan gepleegde strafbare feiten; overwegende dat wie de wet overtreedt, ter verantwoording moet worden geroepen; verzoekt de regering bij de uitwerking van de bevoegdheid tot bestuurlijke verplaatsing te waarborgen dat deze geen vervanging wordt voor strafrechtelijk optreden tegen gepleegde strafbare feiten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas. Zij krijgt nr. 44 (34324). Dank u wel. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Abdi. Zij voert het woord namens de fractie van PRO. Gaat uw gang. Mevrouw Abdi (PRO): Dank, voorzitter. Ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat journalisten in toenemende mate slachtoffer zijn van geweld en intimidatie tijdens demonstraties; overwegende dat de journalistieke verslaglegging van het optreden van zowel de demonstranten als van de overheid tijdens een demonstratie van cruciaal belang is voor de publieke uitwisseling van informatie; overwegende dat de bescherming van journalisten die verslagleggen van een demonstratie onderdeel is van de kerntaak van de overheid om het demonstratierecht te faciliteren; verzoekt de regering te onderzoeken hoe de veiligheid van journalisten op demonstraties beter beschermd kan worden, geweld en intimidatie van journalisten te prioriteren door aangiftes snelle opvolging te geven, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Abdi. Zij krijgt nr. 45 (34324). Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas (BBB): Ik ga ervan uit dat deze motie gaat over alle journalisten die worden belaagd. Mevrouw Abdi (PRO): Ja. Mevrouw Van der Plas (BBB): Want we hebben regelmatig gezien dat bijvoorbeeld een journalist die klimaatdemonstraties filmt, Eppo Tjuchem, door klimaatdemonstranten gewoon zijn camera uit handen wordt geslagen of dat hij wordt aangevallen. Wat u zegt, geldt dus voor alle journalisten en ook voor alle groepen die aanvallen op journalisten plegen, zowel uit de klimaathoek, de links-extreme hoek alsook uit andere hoeken? Mevrouw Abdi (PRO): Absoluut. Alle journalisten. Geen onderscheid. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Martens-America. Zij voert het woord namens de VVD-fractie. Mevrouw Martens-America (VVD): Dank u wel, voorzitter. Het aantal demonstraties is de afgelopen jaren verdubbeld, en zo ook het aantal demonstraties dat volledig uit de hand loopt. De beelden van het Malieveld van een aantal weken geleden staan ons allen nog vers op het netvlies. Mijn fractie is dan ook ontzettend blij dat de wet om het verheerlijken van terrorisme te verbieden, nu in de Kamer ligt, waardoor we kunnen voorkomen dat er wordt gezwaaid met ongewenste vlaggen. Maar we zijn er nog niet. Wat ons betreft komt er een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Wat ons betreft gaan we sneller over tot vervolging wanneer mensen zich vastplakken aan de snelweg of het spoor. In afwachting van de WOM, de Wet openbare manifestaties, heb ik de volgende twee moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet werkt aan het wijzigen van de Wet openbare manifestaties om burgemeesters en de politie beter in staat te stellen handhavend op te treden rondom demonstraties en zodat rechters zwaardere straffen kunnen opleggen voor feiten gepleegd tijdens openbare manifestaties; constaterende dat het demonstratierecht onder druk staat omdat de demonstraties steeds vaker doorslaan in grootschalige verstoringen van de openbare orde; verzoekt de regering om de wijziging van de Wet openbare manifestaties versneld naar de Kamer te sturen zodat de Kamer daarover in debat kan en desgewenst wijzigingen in de wet kan aanbrengen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America. Zij krijgt nr. 46 (34324). Mevrouw Martens-America (VVD): Tot slot. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie (LOVP) is afgesproken zo veel mogelijk één lijn te trekken als het gaat om demonstraties waarbij de snelweg of het spoor gebruikt wordt en daarbij strafrechtelijk op te treden; overwegende dat de Kamer heeft verzocht om een landelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties in consultatie te brengen; verzoekt de regering totdat dit wetsvoorstel er is om, naar analogie van de bovenstaande afspraken met het LOVP, eveneens afspraken te maken met in ieder geval burgemeesters om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties in de regel niet toe te staan, zodat relschoppers kunnen worden geïdentificeerd en zij niet onder het mom van het demonstratierecht strafbare feiten kunnen plegen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America. Zij krijgt nr. 47 (34324). Dank u wel. De volgende spreker is de heer Sneller, en hij voert het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang. De heer Sneller (D66): Excuus, ik dacht dat de heer Van Baarle nog voor mij kwam. De voorzitter: Die gaat als laatste. De heer Sneller (D66): Voorzitter, ik heb één motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat bij 0,03% van de demonstraties meer dan tien geregistreerde incidenten zijn, maar dat hierbij onduidelijk is of deze incidenten worden veroorzaakt door demonstranten of door derden; overwegende dat de registratie van een incident nu uiteen kan lopen van "algemene mutaties over het plaatsvinden van demonstraties" en "klachten over ervaren overlast tijdens demonstraties" tot "niet voldoen aan een bevel/vordering" en geweldsincidenten; van mening dat een betere incidentregistratie nodig is om goed zicht te krijgen op de aard van incidenten bij demonstraties; verzoekt de regering te zorgen voor een verbeterde incidentregistratie, waaruit blijkt wat de aard en de oorzaak van incidenten bij demonstraties zijn, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller. Zij krijgt nr. 48 (34324). Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Flach. De heer Flach (SGP): Ik luister naar de motie van de heer Sneller. Wie zou dat dan moeten gaan doen, is mijn vraag als ik dit hoor. Zou de politie dat erbij moeten gaan doen? Die is vaak behoorlijk overbelast rondom demonstraties. Wie moeten dit soort registraties gaan opzetten en bijhouden? De heer Sneller (D66): Dat zijn wat mij betreft dezelfde mensen die nu die registraties bijhouden. Ik snap heel goed wat de heer Flach hier natuurlijk zegt. Daar ben ik het ook mee eens. Ik hoor ook graag van de minister hoe we dit op een werkbare manier kunnen doen. Ik hoop dat de heer Flach de onderliggende intentie met mij deelt, namelijk dat we op dit moment het beeld hebben dat incidenten soms gelijkgeschakeld worden aan strafbare feiten, terwijl er een veel bredere categorie achter vandaan komt. Het is ook nog eens zo dat het wordt toegerekend aan demonstraties. Daarmee vormt het het beeld van demonstraties en hoe vaak ze uit de hand lopen, terwijl het soms door derden wordt veroorzaakt. Nogmaals, ik bent het helemaal eens met de heer Flach dat dit wel te doen moet zijn. Ik hoor graag van de minister of dat het geval is. De voorzitter: Nogmaals dank voor uw inbreng. Nu gaan we luisteren naar de heer Clemminck. Hij voert het woord namens de fractie van JA21. Gaat uw gang. De heer Clemminck (JA21): Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag 7 oktober, drie jaar na de bloedige terroristische aanslagen in Israël door islamitische terroristen. Mijn gedachten gaan uit naar Israël, het Israëlische volk en de Joodse gemeenschap in Nederland. Ook vandaag zien we weer veel pro-Hamasdemonstraties in Nederland. Dat recht hebben ze. Ze hebben het recht om te demonstreren, ook op 7 oktober. Dat recht moeten ze ook houden. Tegelijkertijd heb ik het recht om dat moreel verwerpelijk te vinden. Naar aanleiding van het debat heb ik drie moties. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet heeft toegezegd de Kamer vóór het einde van 2026 te informeren over civielrechtelijk schadeverhaal, waaronder groepsaansprakelijkheid en knelpunten bij gegevensdeling; overwegende dat schade door geweld en vernieling zo veel mogelijk op de veroorzakers moet worden verhaald; overwegende dat benadeelden daarbij praktische ondersteuning nodig kunnen hebben bij bewijsvergaring, het achterhalen van aansprakelijke personen en het instellen van een schadeclaim; verzoekt de regering om in de toegezegde brief een concreet uitvoeringsplan op te nemen voor het ondersteunen van gemeenten, vervoerders, onderwijsinstellingen en andere benadeelden bij het verhalen van schade door geweld en vernielingen rond demonstraties en rellen; verzoekt de regering om daarin in ieder geval in te gaan op bewijsvergaring, rechtmatige gegevensdeling, het benutten van groepsaansprakelijkheid waar mogelijk en de verantwoordelijke partijen en uitvoeringstermijnen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck. Zij krijgt nr. 49 (34324). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de strafrechtelijke aanpak van snelwegblokkades zich momenteel vooral richt op degenen die de blokkade veroorzaken of aanvoeren; overwegende dat ook deelnemers buiten deze kopgroep die aantoonbaar strafbare feiten plegen, daarvoor verantwoordelijk moeten worden gehouden; overwegende dat het herhaaldelijk blokkeren van snelwegen gevaarlijke situaties, ernstige verkeershinder en een groot beslag op politiecapaciteit veroorzaakt; verzoekt de regering om met politie en Openbaar Ministerie een aanpak uit te werken gericht op het identificeren en strafrechtelijk aanpakken van alle deelnemers aan snelwegblokkades die aantoonbaar strafbare feiten plegen; verzoekt de regering om de Kamer binnen drie maanden daarover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck. Zij krijgt nr. 50 (34324). De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet een wettelijke bevoegdheid voor bestuurlijke verplaatsing van groepen voorbereidt; overwegende dat bestuurlijke verplaatsing gericht is op het herstellen van de openbare orde, maar geen vervanging mag worden voor strafrechtelijke opvolging van gepleegde strafbare feiten; overwegende dat het vaststellen van de identiteit van verdachten en het veiligstellen van bewijs noodzakelijk zijn om die opvolging mogelijk te maken; verzoekt de regering om bij de uitwerking van bestuurlijke verplaatsing met politie, Openbaar Ministerie en lokaal bestuur een protocol op te stellen voor het vaststellen van de identiteit van personen die worden verdacht van strafbare feiten en het veiligstellen van relevant bewijs; verzoekt de regering om dit protocol gelijktijdig met het wetsvoorstel aan de Kamer toe te sturen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Clemminck. Zij krijgt nr. 51 (34324). De heer Clemminck (JA21): Dank u wel. De voorzitter: Dank. Graag iets minder overwegingen de volgende keer dat u drie moties wilt indienen, want anders blijft het echt niet binnen de spreektijd. De heer Flach gaat nu spreken. Hij voert het woord namens de SGP-fractie. De heer Flach (SGP): Voorzitter, dank u wel. Weinig debatten raken zo direct aan wat we op straat meemaken als dit onderwerp: het demonstratierecht. Het is dus belangrijk dat we het hier ook regelmatig over hebben. In het commissiedebat heb ik aangegeven dat veel van wat we "demonstratierecht" noemen de naam eigenlijk niet waard is. Het is hard nodig dat we wetteloosheid straffen en gaan aanpakken. Die ruimte is er juridisch ook. De SGP hoopt dat de regering nog iets verder wil gaan dan goede afspraken maken tussen organisaties. De SGP heeft ook grote zorgen uitgesproken over de staat van de rechtsstaat rond abortusklinieken. Ook na het debat is er weer een voorbeeld geweest van het meten met twee maten en het onrechtmatig aanpakken van vreedzame eenmensprotesten. Dat leent zich nu niet voor een motie, maar ik kom daar zeker nog op terug. Ik vraag het kabinet om zich hier ook actiever in te verdiepen. Voorzitter. We spreken al heel lang over de noodzaak van aanpassingen in het demonstratierecht. Denk bijvoorbeeld aan het verbieden van gezichtsbedekkende kleding. Het is nu echt tijd voor actie, dus mijn laatste vraag is: komt de regering met gezwinde spoed met een wetsvoorstel? De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van den Brink. Hij voert het woord namens de CDA-fractie. Gaat uw gang. De heer Tijs van den Brink (CDA): Dank u wel, voorzitter. De noodzaak van dit tweeminutendebat is een beetje naar achteren geschoven, aangezien er al een motie over dit onderwerp is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Een paar overwegingen van mijn kant. Wij zijn blij dat de pilot met de smurfenverf dit jaar daadwerkelijk van start gaat. Ook komt er een brief over de civielrechtelijke afhandeling van schade veroorzaakt door relschoppende demonstranten. Daar vragen wij al heel lang om. Ik reken op een hele goede en overtuigende brief. Tot slot heb ik nog één vraag die is blijven liggen in het debat, gesneuveld in het geweld van alle andere onderwerpen. Die gaat over de mogelijkheid om grenzen in het demonstratierecht te hanteren. Ik wil graag van de minister horen wat de mogelijkheden zijn voor een burgemeester als hij of zij het onverstandig vindt om een demonstratie binnen gezichts- of gehoorsafstand plaats te laten vinden. Denk dan bijvoorbeeld aan de opening van het Holocaustmuseum of aan 4 mei. Als ik goed geïnformeerd ben, hoort die vraag thuis bij de minister van Justitie, maar dat moet u vooral samen uitmaken. Welke mogelijkheden heeft een burgemeester om af te wegen of een demonstratie misschien beter niet binnen gehoors- of gezichtsafstand kan plaatsvinden? Ik dank u wel. De voorzitter: U krijgt nog een interruptie van mevrouw Martens-America. Mevrouw Martens-America (VVD): Ik snap de vragen van de heer Van den Brink; laat ik dat even vooropstellen. Geldt gehoorafstand bijvoorbeeld ook voor de een-op-eendemonstraties bij abortusklinieken? De heer Tijs van den Brink (CDA): Volgens mij vallen dergelijke eenmensprotesten onder een ander regime, maar ik moet er even over nadenken. Goede vraag. Niet over nagedacht. Het was in ieder geval niet de achtergrond van mijn vraag. Mevrouw Martens-America (VVD): Laat ik het even verbreden. Laat ik het dan houden op hele groepen die op gehoorafstand voor zo'n kliniek staan. Mijn vraag is eigenlijk: geldt dit voor alle groepen volgens het CDA? De heer Tijs van den Brink (CDA): Ja. Ik wil dus het volgende weten. In principe vind ik het mooi als demonstraties binnen gehoor- en gezichtsafstand plaatsvinden. Maar er kunnen situaties zijn waarvan je zegt: moet je dat willen? Ik vraag aan de minister: in welke situaties ziet u mogelijkheden om te zeggen "misschien moeten we dat niet doen"? Dat is mijn vraag. De voorzitter: Afrondend, mevrouw Martens-America. Mevrouw Martens-America (VVD): Dus als ik het goed begrijp — ik heb de beelden van de Holocaustherdenking ook gezien — is uw vraag aan de minister om daar ook naar te kijken als het gaat om dames die naar zo'n kliniek gaan. De heer Tijs van den Brink (CDA): Dat is niet de achtergrond van mijn vraag. Als dezelfde situaties zich daar voordoen, zouden daar dezelfde maatregelen moeten gelden. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we tot slot in de termijn van de Kamer luisteren naar de heer Van Baarle van DENK. Gaat uw gang. De heer Van Baarle (DENK): Goedemorgen. Ik heb het in het commissiedebat gehad over de anti-Palestinahetze en -gekte die zich in dit parlement meester heeft gemaakt van heel veel politici. Er worden voorstellen gedaan om sit-ins te verbieden. Een leus wordt verboden. Blijkbaar mag je ook niet opkomen voor de rechten van Palestijnen binnen een bepaalde gehoorsafstand, omdat mensen het niet willen horen. Het is niet normaal hoe de rechten van pro-Palestinademonstranten worden ingeperkt in de voorstellen die gedaan worden. Dat moet stoppen. Vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat er voorstellen worden gedaan zoals het verbieden van sit-ins, leuzen, demonstreren op bepaalde data en nog meer, wat neerkomt op het beknotten van pro-Palestinademonstraties; verzoekt de regering om pro-Palestinademonstraties niet te beknotten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 52 (34324). De heer Van Baarle (DENK): Voorzitter. Ik heb het in mijn bijdrage in de commissie ook gehad over de haatdragende, haatzaaiende en discriminerende acties die men soms "demonstreren" noemt, maar die dat niet zijn, namelijk het vernietigen of verbranden van de koran. Wat mij betreft moet dat niet kunnen, en moet dat ook niet kunnen in het geval van alle andere heilige boeken. Als je het in je hoofd haalt om een koran, thora, bijbel of welk heilig schrift dan ook te vernietigen of verbranden, met het kennelijke doel om daarmee haat te zaaien of te kwetsen, is dat niet demonstreren. Dat is iets wat niet kan in een samenleving waarin we in verdraagzaamheid leven. Andere landen hebben dat al verboden, vandaar de volgende motie. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in Nederland een groot probleem is met moslimhaat; verzoekt de regering om het verbranden of vernietigen van de koran en andere heilige boeken naar voorbeeld van andere Europese landen strafbaar te stellen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle. Zij krijgt nr. 53 (34324). Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer. Er zijn elf moties ingediend. We gaan een minuut of vijf schorsen en dan krijgen we de appreciaties door de beide bewindslieden. We zijn even geschorst. De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.40 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Demonstratierecht. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Minister Heerma: Dank u wel, voorzitter. De minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben zojuist even naar de moties gekeken. Ik zal de moties op stukken nrs. 46, 47 en 52 van een appreciatie voorzien. Dat zijn de beide moties vanuit de VVD-fractie en de eerste motie vanuit DENK. Er zijn nog twee vragen gesteld, door de heer Van den Brink van het CDA en de heer Flach van de SGP, die ik ook zal beantwoorden. De rest van de appreciaties zal door de minister van Justitie en Veiligheid worden gedaan. De eerste motie van mevrouw Martens-America, op stuk nr. 46, omvat een verzoek om de wijzigingen in de WOM versneld naar de Kamer te sturen. Dit sluit aan bij onze toezegging in het commissiedebat dat we gehad hebben, namelijk dat we hier tempo mee willen maken. Dat betekent dat we het wetsvoorstel zo snel als mogelijk in internetconsultatie laten gaan; dat betekent begin 2027, begin volgend jaar, wat ook de vraag was in het debat. Daarna gaat het zo snel mogelijk naar de Raad van State en zal het na advies zo snel mogelijk bij uw Kamer terechtkomen, conform de wens in deze motie. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer. Dan de tweede motie van mevrouw Martens-America, op stuk nr. 47. Daarin gaat zij eigenlijk in op het tweede spoor van de drie sporen die de minister van Justitie en Veiligheid en ik een aantal weken geleden uiteengezet hebben in het commissiedebat. Dit is de intentie waarmee wij het gesprek aangaan met de burgemeesters. Ik moet daarbij zeggen dat in de motie ook iets gezegd lijkt te worden over wat de uitkomst van dat gesprek zou moeten zijn. Dat gesprek gaan wij voeren met in ieder geval de burgemeesters, maar ook met justitie en politie. Ik wil de motie oordeel Kamer geven. Wij zullen, nadat we het gesprek gehad hebben, de Kamer ook informeren over de voortgang van dit spoor in lijn met de drie sporen zoals we die in het commissiedebat hebben neergelegd. De heer Van Baarle (DENK): Even een vraag over de motie op stuk nr. 46. Deze minister is, naast dat hij inhoudelijk verantwoordelijk is voor dit onderwerp, ook coördinerend minister op het hoeden van de Grondwet en grondrechten. Ik denk dat het helemaal niet verstandig is om een wetswijziging die een verandering met zich meebrengt van het omgaan met het demonstratierecht, een grondrecht, er met stoom en kokend water doorheen te jassen en daar heel veel spoed bij te gaan betrachten. Dat moet je zorgvuldig doen, want het raakt aan grondrechten. Hoe rijmt de minister die motie met het feit dat je hier gewoon heel zorgvuldig de tijd voor moet nemen, omdat het om een grondrecht gaat? Minister Heerma: Volgens mij hebben wij in het commissiedebat uitvoerig met elkaar gesproken over het belang ervan dat dit én zorgvuldig gebeurt, én er tegelijk tempo gemaakt mag en moet worden. Ik heb in het commissiedebat ook al toegezegd dat wij voornemens zijn om dat wetsvoorstel begin 2027 in consultatie te laten gaan. Daarna gaat het naar de Raad van State en daarna zo snel mogelijk naar de Kamer. De voorzitter: Afrondend, de heer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK): Als ik het dan goed begrijp, verandert de motie niet zo veel aan wat de minister in het commissiedebat heeft gezegd. Dan heb ik een extra reden om tegen te stemmen. Minister Heerma: Wat de heer Van Baarle stemt, wat DENK stemt, laat ik natuurlijk aan de fractie van DENK. Dat is aan iedere fractie in dit huis. Ik beschouw deze motie in lijn met de wens van de Kamer zoals in het commissiedebat geuit door verschillende partijen. We hebben in het commissiedebat gezegd dat we er zelf ook op die manier naar kijken en dan zou het heel raar zijn om de motie nu te ontraden. De heer Sneller (D66): Een vraag over de motie op stuk nr. 47, die oordeel Kamer heeft gekregen van het kabinet, wat me enigszins verbaast. Mijn verzoek aan de minister van Binnenlandse Zaken is om bij die gesprekken ook de aangenomen Kamermotie te betrekken die de regering verzoekt om het recht op anonieme deelname aan demonstraties actief te waarborgen. Ik zie niet helemaal hoe hij dat gaat combineren, maar ik wil hem wel vragen om die aangenomen motie ook uit te voeren. Minister Heerma: Volgens mij is ook over deze motie in het commissiedebat absoluut gesproken. Een deel van de inbreng van mevrouw Martens-America ging hier specifiek over. Wij hebben in het commissiedebat drie sporen neergezet. Dit was het tweede spoor, dat de minister van JenV en ik nu uitlopen, ook indachtig de discussie die er is geweest en de reacties op het eerdere wetsvoorstel. Daarna is er nog een motie aangenomen bij de APB. Wij gaan de komende maanden aan de slag met die drie sporen zoals we die in het commissiedebat neergezet hebben. Onderdeel daarvan is het gesprek met politie, justitie en burgemeesters om hiervan vaker gebruik te maken; dat is de intentie en daarom hebben we het ook als spoor neergezet. Ik heb net bij de appreciatie ook aangegeven dat ik de motie zie als aansporing om die inzet te leveren. Ik heb ook gezegd dat burgemeesters uiteindelijk niet aan tafel zitten om dienstopdrachten in ontvangst te nemen, maar om het gesprek te voeren. Vanzelfsprekend wordt die andere motie daar ook bij betrokken, zoals ook is besproken in het commissiedebat. Mevrouw Abdi (PRO): Ik ben een beetje verward door de uitleg van de minister, moet ik eerlijk zeggen. In de Kamer zeuren wij vaak over hoelang stemmingen duren en over allerlei moties die worden aangenomen en waar eigenlijk niks mee wordt gedaan. Als ik deze appreciatie lees, zie ik dat die niet klopt met het dictum van de motie van mevrouw Martens-America, namelijk: "afspraken te maken met in ieder geval burgemeesters om gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties in de regel niet toe te staan". Maar uw appreciatie is veel breder. Hoe kan deze motie dan nog steeds oordeel Kamer krijgen? Ik begrijp het niet. Minister Heerma: Volgens mij heb ik in het commissiedebat uitgelegd wat wij gaan doen. Ik zie dat die motie in lijn is met die inzet. Ik geef ook aan wat de positie van burgemeesters is in dat gesprek. Ik vind dat deze motie daarmee in lijn ligt met de inzet die wij hebben. De voorzitter: Afrondend, mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Ik blijf het verbazingwekkend vinden, want hiermee kan ook gewapperd worden richting burgemeesters en kan worden gezegd: we hebben afspraken gemaakt. De suggestie wordt gewekt dat dat nodig is. Volgens mij komt er inderdaad een wet aan en daar gaan we allemaal verder over debatteren. Ik begrijp dus werkelijk waar niet dat de minister, die ook moet staan voor het lokaal gezag, vanuit zijn rol deze motie oordeel Kamer geeft. Uiteindelijk gaat het om "in de regel niet toe te staan". Dat is een heel duidelijk expliciet verzoek. Het verzoek is niet om in gesprek te gaan over de vraag of je het wel of niet kunt toepassen. Mijn vraag aan de minister is dus opnieuw: wat voegt deze motie concreet toe? Kan hij toezeggen dat dit niet een soort dictaat is richting het lokaal gezag op basis van een motie vanuit de Kamer om dingen te doen, maar dat hij daarover de wet zorgvuldig afwacht? Minister Heerma: Ik heb net in mijn appreciatie aangegeven dat het geen dictaat is. Tegelijkertijd ligt de motie in lijn met de drie sporen, zoals we die als kabinet in het commissiedebat al uiteen hebben gezet. De heer Clemminck (JA21): Ik deel wel de opmerking van de collega van PRO. De motie zegt namelijk iets anders dan de uitleg van de minister. Ik wil de minister er ook op wijzen dat de motie-Eerdmans aangenomen is bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Die motie vraagt om een zorgvuldig traject om te komen tot een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Is het niet beter om dat traject op een zorgvuldige manier te doen en deze motie dan maar wel te lezen zoals die is? Daar hoort dan namelijk een andere appreciatie bij. Minister Heerma: Volgens mij heb ik net verwezen naar de motie-Eerdmans. Volgens mij is deze motie daar niet in strijd mee en ligt die in lijn met de drie sporen die we in het commissiedebat hebben neergelegd. Mevrouw Martens-America (VVD): Ik merk dat iedereen denkt "mooi, lekker prijsschieten", maar ik wil toch even wat helderheid creëren. Het lijkt namelijk alsof er vele verschillende lezingen zijn van wat er staat. Deze motie is ingediend naar aanleiding van de eerste stappen die de minister van Justitie en Veiligheid heeft gezet als het gaat over snelwegbezetters en het sneller overgaan tot vervolging. Die stappen zijn gezet naar aanleiding van een goed gesprek dat heeft plaatsgevonden met onder andere de politie en de burgemeesters. Omdat wij in afwachting zijn van de WOM, waarmee we dit wettelijk zouden kunnen regelen, is mijn oproep: ga in ieder geval alvast om tafel om te zorgen dat we tot één lijn komen. Daarbij is wat de heer Sneller zegt natuurlijk geheel juist. Die uitzondering heb ik zelf ook gemaakt in het debat. Maar dáár gaat het hier over. Ik wil dus toch nog wel even duidelijk hebben of de minister dat ook op die manier leest. Dit is een in-between, om Engelse woorden aan te halen. Minister Heerma: U sluit daarbij aan op het tweede spoor van wat wij in het commissiedebat hebben gedaan, dus ik deel wat u zegt. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 52, van de heer Van Baarle. Deze motie moet ik ontraden. Als we aan de WOM werken, werken we aan het generieke kader. Er is nooit sprake van wettelijke maatregelen die gericht zijn op de inhoud van demonstraties. Dat is in strijd met de Grondwet, dus dat doen we niet. Daarom moet ik deze motie ontraden. Dan ga ik naar de vraag van de heer Van den Brink over het "sight and sound"-criterium. Burgermeesters dienen zich, voor zover redelijkerwijs mogelijk, ervoor in te spannen dat een demonstratie plaatsvindt binnen gehoor- en zichtafstand van een plek of publiek waar demonstranten willen demonstreren. Welke gehoor- en zichtafstand in een bepaald geval redelijk is, kan een burgemeester bepalen aan de hand van concrete omstandigheden. Op locaties waar een hoge mate van orde en waardigheid behoort te heersen, zoals op een begraafplaats of op plekken waar de Holocaust wordt herdacht, kunnen demonstraties op verdere afstand worden geplaatst. Specifiek voor 4 mei geldt bijvoorbeeld dat de gemeente Amsterdam die herdenking zo inricht dat demonstraties waarbij geluid wordt gemaakt niet zijn toegestaan. Tegelijkertijd — we hebben net de motie van de VVD over het gesprek met burgemeesters gezien — zou ik willen toezeggen dat we in dat gesprek het vraagstuk van sight and sound met de burgemeesters bespreken, al was het maar om over hun ervaringen daarmee te horen. Indien dat inzichten oplevert die de moeite waard zijn om te delen, zullen we dat naar aanleiding van dat gesprek ook doen. Mevrouw Van der Plas (BBB): Nog even aanvullend. Wat u zegt over plekken die gevoelig zijn, bijvoorbeeld een Holocaustherdenking, snap ik. Maar kan in dat gesprek dan ook worden meegenomen wat er allemaal geuit wordt bij een demonstratie die op gehoor- en zichtafstand is van een andere demonstratie? Ik zal het even heel kort vertellen: ik was zaterdag in de binnenstad van Deventer, waar een demonstratie was van een organisatie die zich inzet tegen abortussen en een stuk verderop stonden Dolle Mina's. De hele straat was beklad met woorden als "Satan", "666", "go to hell". Er werden ook leuzen geroepen, zoals "haal je kruis uit mijn kruis". Dat laatste woord zeg ik nu netjes, want er werd een ander woord gebruikt. Kan daar ook naar gekeken worden in een gesprek met burgemeesters of zo'n demonstratie wel binnen de perken blijft van de fatsoensnormen? We willen mekaar niet kwetsen in Nederland, maar in dit geval worden mensen echt op een verschrikkelijke manier gekwetst en geïntimideerd. De voorzitter: Het punt is duidelijk. Minister Heerma: Zonder in te gaan op het specifieke voorbeeld dat mevrouw Van der Plas nu noemt, is het volgens mij de vraag of we, als we het in het gesprek met de burgemeesters over sight and sound hebben, dan ook het gesprek hebben over tegendemonstraties. Dat gebeurt namelijk op veel meer onderwerpen. Ik wil toezeggen dat we dit in het gesprek willen meenemen. De heer Van Baarle (DENK): Over een aantal dingen denk ik fundamenteel anders. Om een voorbeeld te noemen: op het moment dat de president van Israël, Herzog, naar Nederland komt, snap ik heel erg goed dat mensen op die locatie tegen die man willen demonstreren. Ze demonstreren niet as such tegen het herdenken van de Holocaust, maar tegen de komst van die man. Wat gaat de minister nu bespreken met burgemeesters over sight and sound? Ik zou namelijk willen voorkomen dat dat instrument ingezet gaat worden op een manier waarbij de vrijheid van mensen om te demonstreren, ingeperkt wordt. Minister Heerma: Ook weer zonder in te gaan op het specifieke voorbeeld dat de heer Van Baarle noemt, wijs ik erop dat de vraag van het CDA is om uitleg te geven hoe burgemeesters hiermee omgaan. Dat heb ik zojuist gedaan. Dit zijn de kaders. Ik doe hier niet een voorstel om die aan te passen. Tegelijkertijd zie je in toenemende mate dat het vraagstuk van demonstraties en tegendemonstraties speelt. Dat gaat niet over het type demonstratie, dat mevrouw Van der Plas noemt. Als wij toch met burgemeesters gaan praten, wil ik hun ervaringen bespreken. Dat is ook het enige wat ik gezegd heb. Als dat tot inzichten leidt, ga ik dat terugkoppelen aan de Kamer. Ik heb er helemaal nergens op gepreludeerd dat we iets gaan aanpassen. Dat is ook niet de suggestie die ik hier wil doen. De vraag die gesteld is ... Als wij toch met burgemeesters gaan praten, dan vind ik het niet logisch dat we dit meenemen, ook horende de brede ervaringen met demonstraties en tegendemonstraties, juist op lokaal niveau. Als dat inzichten oplevert die wij terugmelden aan de Kamer, dan heeft de Kamer daar altijd weer iets over te zeggen. Dit is geen opmaat naar een heimelijk voorstel. Dit is een toezegging, gegeven de vraag die het CDA stelde. De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Hij had nog één vraag te beantwoorden. Minister Heerma: Ja. Eigenlijk vroeg de heer Flach: wil de minister zich blijven verdiepen in eenmensprotesten bij abortusklinieken? Dat wil ik toezeggen aan de heer Flach. De voorzitter: Dank aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Nu is het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, die de overige moties gaat appreciëren. Minister Van Weel: Dank, voorzitter. Dank aan de leden. Laat ik beginnen met nog even inhaken op wat de heer Van den Brink zei over de smurfenvloeistof. De stappen die genomen moeten worden in de voorbereiding op een pilot, namelijk dat het OM bekijkt of dit toegevoegde waarde heeft in de opsporing en de politie vervolgens kijkt hoe dat ingepast kan worden in het ME-concept en in de eigen opsporing, zijn voor het einde van het jaar afgerond. Dat wil niet zeggen dat de pilot er al voor het einde van het jaar is. Ik wil geen valse verwachtingen creëren, vandaar dat ik het nog even expliciteer. De motie op stuk nr. 43, van mevrouw Van der Plas: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 44, van mevrouw Van der Plas: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 45, van mevrouw Abdi: oordeel Kamer. Een snelle opvolging is al staand beleid via de richtlijnen bij het OM omtrent journalisten. Uiteraard is het in elk individueel geval aan het OM om het opportuniteitsbeginsel toe te passen, maar daarmee: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 48: oordeel Kamer, als ik 'm zo mag uitleggen aan de heer Sneller dat ik in overleg ga met de politie over de vraag hoe we dit op een manier kunnen doen die niet leidt tot onnodige administratieve druk. Maar dat hoorde ik ook in uw eigen inbreng in reactie op de heer Flach. Dat neem ik dus graag mee. De motie op stuk nr. 49 geef ik oordeel Kamer als ik de heer Clemminck mag verzoeken dat we 'm zo mogen lezen dat het uitvoeringsplan uiteindelijk een brief is waarin we de regelingen zoals die er zijn, op een rijtje zetten, zodat iedereen daar gebruik van kan maken om het doel te bereiken dat in het dictum staat gesteld. De heer Clemminck (JA21): Het verzoek is eigenlijk om niet alleen te kijken naar wat er al kan en wat de staande praktijk is, maar ook aan de Kamer te schetsen wat er in de toekomst nog mogelijk zou zijn aan nieuwe instrumenten en maatregelen. Minister Van Weel: Als we 'm dan als een tweetrapsraket mogen zien, dus dat we beginnen ... Er kan namelijk al ontzettend veel. Er wordt al heel veel gedaan. Denk aan de gemeente Eindhoven, die nu nog bezig is met rechtszaken tegen coronademonstranten die schade hebben veroorzaakt. Ik denk dus dat het probleem niet is dat er niet zo veel kan. Ik denk dat het probleem is dat niet iedereen er wat mee doet of niet weet wat er allemaal kan. Daarom wil ik beginnen met het schetsen van de mogelijkheden. De voorzitter: De heer Clemminck knikt instemmend. Minister Van Weel: De motie op stuk nr. 50 geef ik oordeel Kamer, met dezelfde kanttekening als bij de motie van mevrouw Abdi, dus dat uiteindelijk het opportuniteitsbeginsel altijd bij het OM ligt en niet bij mij. De motie op stuk nr. 51, van de heer Clemminck, moet ik ontraden. Een belangrijk uitgangspunt bij de nieuwe bevoegdheid is dat deze gericht is op het herstel van de openbare orde en dus in die zin niet bestraffend bedoeld is. Maar natuurlijk, naast die nieuwe bevoegdheid blijft het wel mogelijk om diegenen die verdacht worden van strafbare feiten, ook daadwerkelijk te vervolgen. Daar doet de bestuurlijke verplaatsing verder niks aan af. Maar het zou oneigenlijk zijn om het heel direct te koppelen aan het middel. Daarom ontraad ik de motie. Ten slotte. De motie op stuk nr. 53, van de heer Van Baarle, ontraad ik. We hebben de vrijheid van meningsuiting. Hoe verwerpelijk ook, het verbranden van de koran an sich is niet strafbaar. Als dat vergezeld gaat van discriminerende of opruiende opmerkingen, kan dat natuurlijk wel het geval zijn. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: We gaan over de moties stemmen op dinsdag 13 oktober. De minister van Justitie en Veiligheid gaat vertrekken. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties blijft even. We gaan zo dadelijk door met een ander onderwerp. We zijn even geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Versie 83687e7d8df2788b54206cd4305bd6793cffe133f2f015eee44cea6531e75cde · Officiële bron.