Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 oktober 2024, over Luchtvaart

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 936LuchtvaartbeleidNr. 1178 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 28 november 2024 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 24 oktober2024 overleg gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuuren Waterstaat, over:–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.14 mei 2024 inzake advies van de Commissie m.e.r. over deMER-beoordeling Groningen Airport Eelde (Kamerstuk 31 936,nr. 1154);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.16 mei 2024 inzake reactie op notitie ACN en meerdereorganisaties over belang luchtvracht voor Nederland (Kamer-stuk 31 936, nr. 1155);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.29 mei 2024 inzake cumulatie luchtvaartgeluid (Kamerstuk31 936, nr. 1157);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.24 mei 2024 inzake stand van zaken Balanced Approachproce-dure Schiphol en RBV-zaak (Kamerstuk 29 665, nr. 499);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.21 mei 2024 inzake voortgang meten en rekenen luchtverkeer-geluid (Kamerstuk 31 936, nr. 1156);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 juni 2024 inzake verzamelbrief luchtvaart (Q2) 2024(Kamerstuk 31 936, nr. 1168);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.19 juni 2024 inzake toezegging gedaan tijdens het tweeminu-tendebat Luchtvaart van 5 juni 2024 over het informerenvlootvernieuwing in de Balanced Approachprocedure (Kamer-stuk 29 665, nr. 501);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.27 juni 2024 inzake achtste voortgangsbrief ProgrammaOmgeving Luchthaven Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 514);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 december 2023 inzake voortgang Lelystad Airport (Kamer-stuk 31 936, nr. 1138); kst-31936-1178ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11781 –de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.28 augustus 2023 inzake voortgang Lelystad Airport (herdruk)(Kamerstuk 31 936, nr. 1094);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.8 augustus 2024 inzake handhavingsrapportage GroningenAirport Eelde 2023 – 2024 (Kamerstuk 31 936, nr. 1173);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.8 augustus 2024 inzake halfjaarverslag milieu en externeveiligheid Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 516);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.4 september 2024 inzake stand van zaken Schiphol (Kamer-stuk 29 665, nr. 517);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 juli 2024 inzake uitspraak Hoge Raad in cassatieberoepkort geding IATA en anderen versus de Staat (Kamerstuk29 665, nr. 515);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.28 augustus 2023 inzake afschrift reactie op een burgerbriefover de voorkeursbeslissing luchtruimherziening(2023Z14341);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.10 september 2024 inzake advies van Commissie m.e.r. voorde inhoud van het milieueffectrapport wijziging Luchthaven-verkeerbesluit Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 518);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.17 september 2024 inzake verzamelbrief luchtvaart (Q3)(Kamerstuk 31 936, nr. 1174);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.23 september 2024 inzake uitkomsten KiM-onderzoek naarluchtvracht en vervolgacties (Kamerstuk 31 936, nr. 1175);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.16 oktober 2024 inzake negende voortgangsbrief ProgrammaOmgeving Luchthaven Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 519).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,P. de GrootDe griffier van de commissie,SchukkinkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11782 Voorzitter: GrausGriffier: KoerselmanAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Baudet, Boutkan,Ceder, Olger van Dijk, Graus, Peter de Groot, De Hoop, Kostic´, Pierik enStoffer,en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.Aanvang 16.01 uur.De voorzitter:Van harte welkom allemaal bij dit debat van de vaste commissie voorInfrastructuur en Waterstaat. Vandaag gaan we het hebben over deluchtvaart. Van harte welkom aan de mensen op de publieke tribune, demensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, de Minister enzijn team en de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Wegaan een spreektijd toekennen van vijf minuten per fractie. We beginnenmet vier interrupties. Er zit namelijk ook nog een schorsing van een uurtussen voor de innerlijke mens. Meneer De Hoop, wilt u de dinerpauzegraag overslaan?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik vind vier interrupties voor zo’ngroot en beladen debat echt weinig. Als u het over vier interrupties heeft,betekent dat dan vier keer in tweeën of krijgen we er echt vier in totaal?Anders zou ik namelijk toch echt wel minimaal zes interrupties wensen.De voorzitter:Ik heb het over vier losse interrupties. Dat is heel weinig, maar ik weet uitervaring dat we het anders niet gaan halen. Er zit ook nog een schorsingtussen voor de dinerpauze. Dit is geen debat van zes uur, hè? Dat is dusde reden. Maar ik zal er goed mee omgaan, meneer De Hoop. Als u in deknel komt, geef het dan aan. Als ik iemand een extra interruptie of tweeextra interrupties toeken, dan doe ik dat ook bij de rest. Zullen weafspreken dat we met vier interrupties beginnen? Bedankt. Dan gaan weals eerste luisteren naar het lid Kostic´, die namens de Partij voor de Dierenspreekt. Uw vijf minuten gaan lopen. Alstublieft.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. «Weer de een na de ander. Hopeloos. Radeloos.Een rotherrie met alle ramen dicht. Dat gaat weer de hele dag zo.» Dat iseen van de vele reacties op de website www.vliegherrie.nl, waar burgersmelding kunnen maken van de overlast. Deze was van 7.00 uurvanochtend. Tot nu toe zijn er ongeveer 100. De vrijheid van mensenwordt in hun eigen huis en tuin aangetast. Meerdere malen per uurkrijgen burgers te maken met heftig geluid van vliegtuigen dat je elke keerdoor je lichaam kunt voelen. Dakpannen trillen soms letterlijk van dedaken af. Mensen kunnen hun ramen vanwege de overlast niet openzettenen buiten zitten doen ze ook liever niet. Zelfs in hun eigen slaapkamer zijnze niet veilig. Elke nacht krijgen ze te maken met slaapverstoringen. Laatsthoorde ik Sietske, een van de omwonenden met gezondheidsklachten,over het onderwerp praten. Ze woont sinds de jaren negentig in Aalsmeeren sindsdien is het aantal vliegtuigen alleen maar gegroeid. Op piekmo-menten vliegt er om de 55 seconden een vliegtuig over. «Het vliegverkeerbepaalt mijn leven», zegt ze. Ze slikt een kalmeringsmiddel om de dagdoor te kunnen komen. In je eigen huis zou je je veilig en vrij moetenvoelen, maar dat wordt haar nu ontnomen. Hoe normaal vindt de Ministerdit? Komen de partijen die «vrijheid» in hun naam hebben hier ook opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11783 voor de vrijheid van deze burgers? Of blijft het alleen maar bij de vrijheidvan de CEO’s van de luchtvaartsector?We hebben het dan nog niet eens gehad over de schadelijke stoffen dieSchiphol uitstoot. Naast Sietske zijn er nog honderdduizenden anderemensen met gezondheidsklachten. De groeiverslaving van Schiphol leidttot mentale en fysieke klachten. Huisartsen zien die ook in hun eigenpraktijk: van stressklachten en hart- en vaatziekten tot depressiviteit.Schoolprestaties van kinderen gaan achteruit. Terwijl de Minister trots opde foto gaat met de luchtvaartbobo’s, geeft hij nul aandacht aanomwonenden zoals Sietske. Schiphol en KLM blijven ondertussen delasten afwentelen op de belastingbetaler. Ze hebben nog aangekondigdom in de zomer groot onderhoud te gaan plegen. Daarvoor hebben ze eenontheffing van de geldende vliegregels aangevraagd, zodat de geluids-grenzen rondom Schiphol zonder strafmaatregelen kunnen wordenoverschreden. De Minister moet nog akkoord geven. Kan de Ministertoezeggen hier niet mee akkoord te gaan en te eisen dat er vliegbewe-gingen worden ingeleverd om extra herrie te voorkomen?De Minister probeert te doen alsof hij rekening houdt met omwonenden,maar omwonenden krijgen hooguit wat broodkruimels toegeworpen.Zelfs de in het regeerakkoord afgesproken geluidsreductie, wat in depraktijk tot niets zal leiden, probeert de Minister af te zwakken. Opeenskomt hij met 475.000 tot 485.000 vliegbewegingen. Ik heb meerderevragen gesteld over wat het doet met de gezondheid, hoe we hiermeebinnen de grenzen van natuur, klimaat en milieu blijven en op welkewetenschappelijke onderbouwing het is gebaseerd. Ik krijg geen onder-bouwing. Het is allemaal op basis van gevoel van de Minister en op basisvan de cijfers van de lobby. Dat is heel kwalijk, want we weten inmiddelsdat dit al jaren de gangbare praktijk is. De rechter heeft ons nota bene opde vingers getikt omdat we al jarenlang mensenrechten schenden en deimpact op de omgeving niet serieus hebben meegenomen. Is de Ministerbereid het voornemen om Schiphol verder te laten groeien naar 475.000vliegbewegingen te schrappen? Is hij bereid om met een gedegenvoorstel te komen waarmee recht wordt gedaan aan burgers en waarbijde maatschappij niet wordt opgezadeld met kosten? Is de Minister andersbereid om een onafhankelijke maatschappelijke kosten-batenanalyse telaten uitvoeren voor zijn eigen plannen, waarbij hij ook de kosten voor deimpact op het milieu, de natuur en het klimaat meeneemt? Kan hij ook perbrief met wetenschappelijk onderbouwde rapporten aan de Kamer latenzien hoe zijn plannen binnen de klimaat-, natuur- en milieuafsprakenpassen? Wanneer komt de impactanalyse over de nachtsluiting? Kan deMinister daar gewoon een keer voor kiezen, na alle jarenlange lozebeloftes aan de omwonenden?Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt het heel belangrijk dat westoppen met het afschuiven van de kosten op de belastingbetaler. Wehebben miljarden betaald aan Schiphol en KLM en we hebben er vooralheel veel kosten voor teruggekregen. Was KLM het waard om gered teworden? Die vraag is niet eens beantwoord. Dat onderzoek is niet eensgedaan. Mensenrechten zijn geschonden. Kan de Minister toezeggen dater nooit meer belastinggeld naar de luchtvaartsector zal gaan?Voorzitter. Er komt een wijziging in de Algemene wet bestuursrecht, zodatmensen gewoon naar de bestuursrechter kunnen gaan en zodat er rechtwordt gedaan aan de uitspraak van de rechter. Zo wordt de rechtsze-kerheid van mensen beschermd. Kan de Minister toezeggen dat er geenluchthavenverkeersbesluiten worden gewijzigd of vastgesteld voordat diewetswijziging komt en in werking is getreden? Dat is wel belangrijk.Anders staan de omwonenden namelijk alsnog buitenspel.Kan ik nog een laatste...De voorzitter:U mag nog één zinnetje zeggen, als u dat heeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11784 Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, één zin. Ten slotte, voorzitter. Bij de Partij voor de Dieren gaat het erniet om dat we de luchtvaartmensen pesten. Wij waarderen het hardewerk dat door heel veel mensen daar wordt gedaan, maar het is belangrijkdat we de sector binnen de grenzen brengen van wat gezond is. Daar gaatde Partij voor de Dieren voorstellen voor doen.De voorzitter:Lid Kostic´, dank u wel voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren.Ik heb nog even een vraag. Er zijn hier twee Kamerleden aanwezig diegeen officieel lid zijn van de commissie, namelijk het lid Ceder en het lidBaudet. Normaal gesproken moeten de leden dan permissie geven enaangeven dat ze er geen moeite mee hebben dat ze zullen spreken. Hetgebeurt vrijwel nooit... Meneer De Hoop? Het gaat een leuk filmpjeopleveren voor meneer Baudet als u dat doet.De heer Baudet (FVD):Het is één keer gebeurd, hè. Toen ging het over Oekraïne. De Minister vanDefensie van Oekraïne was er destijds. Toen werd er gezegd: nee, doemaar niet; het is heel onbeleefd als Baudet ook gaat spreken. Maar nu ishet volgens mij oké.De voorzitter:Ik zie allemaal knikkende mensen. Dank u wel. Dan gaan we nu luisterennaar meneer Bamenga. Hij spreekt namens Democraten 66.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. In het eerste halfjaar van 2024 leek de politiekeindelijk te luisteren naar de noodkreet van omwonenden van vlieg-velden. Deze oproep, die vraagt om de vermindering van de vliegoverlastvoor miljoenen mensen rond Schiphol, benadrukt de noodzaak ompublieke waarden zoals een gezonde leefomgeving, voorop te stellen. Delange strijd voor een betere nachtrust en gezondere leefomstandighedenvoor deze mensen begon eindelijk resultaten op te leveren. Omwonendenwerden steeds serieuzer genomen. De opening van Lelystad Airport leekvan de baan door de aangenomen motie-Teunissen c.s.Hoe anders is dat nu, sinds deze Minister van start is gegaan? Dit kabinetneemt namelijk een rigoureus andere afslag. In de uitwerking van hetregeerakkoord blijft de mogelijkheid om Lelystad Airport te openen nogsteeds op tafel liggen. Waarom schuift de Minister de definitievebeslissing over de opening van Lelystad Airport door naar 2025? Welkeinformatie verwacht de Minister in 2025 te hebben die er nu niet is? Klopthet dat de Minister op de hoogte is van het feit dat Schiphol Grouphelemaal geen vakantievluchten vanaf Lelystad wil laten vliegen? Followthe Money schreef deze week dat Lelystad Airport helemaal niet geschiktis voor vakantievluchten. Waarom moet en zal dit vliegveld danopengaan?Voorzitter. Dan de plannen van de Minister over het aantal vluchten opSchiphol. Ambtenaren en adviseurs hebben daar sterke twijfels bij enmaken voorbehoud. Ze adviseren om de krimp niet terug te draaien. Maardeze Minister geeft liever gehoor aan de lobby van de luchtvaartbranche.Waarom kiest de Minister ervoor om de voorgenomen krimp terug tedraaien? Op welke manier wordt de overlast van Schiphol nu daadwer-kelijk teruggedrongen? Wat is de reactie van de Minister op het rapportvan het Nederlands Lucht- en Ruimtevaartcentrum over controles,berekeningen en de Balanced Approach Schiphol, dat stelt dat devoorgenomen maatregelen eerder voor meer dan voor minder overlastzullen zorgen?Voorzitter. Het handelen van deze Minister is funest voor het vertrouwenvan omwonenden. Ik heb het over omwonenden rondom Lelystad AirportTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11785 die met angst en beven nog een jaar in onzekerheid zitten over deopening van het vliegveld. Ook heb ik het over omwonenden rondSchiphol die elke nacht rechtop in bed zitten door vliegtuiglawaai. Devorige Minister, Schiphol en de gemeente Amsterdam bewogen richtingeen nachtsluiting, maar deze Minister stampt daar dwars doorheen.Waarom keert deze Minister zich tegen de nachtsluiting? Waarom gunt ude bewoners rondom Schiphol geen goede nachtrust? Hoe gaat deMinister het vertrouwen van de bewoners rondom Schiphol terugwinnen?Kan de Minister bijvoorbeeld bewoners ondersteunen die bezig zijn methet opzetten van een netwerk van geluidsoverlastpunten, zodat deoverlast objectiever gemeten kan worden?Voorzitter. Wat D66 betreft is het duidelijk dat er iets moet gebeurenvanwege de gezondheid van bewoners en vanwege het milieu en hetklimaat. We moeten toe naar zero-emissievluchten. Daar ligt wat D66betreft de toekomst. Het biedt Nederland ontzettend veel kansen. Wijwillen niet dat het gebrek aan ambities ervoor zorgt dat wij de boot hieropmissen. De vorige Minister was positief, maar nam weinig concrete acties.Daarom heb ik de volgende vraag aan de Minister. Steunt de Minister demoonshotmissie van D66 om van elektrisch vliegen zo snel mogelijk eenserieus alternatief te maken? Wat zijn de concrete ambities en acties vandit kabinet als het gaat om elektrisch vliegen? Hoe gaat de MinisterNederlandse bedrijven en kennisinstellingen ondersteunen om deontwikkeling in elektrisch vliegen te ondersteunen? Nederland looptvoorop op het gebied van innovatie en technologie. Wat D66 betreftmaken we van Nederland nu ook de koploper als het gaat om elektrischvliegen.Dank u wel.De voorzitter:Meneer Bamenga, dank u wel voor uw inbreng namens D66. Dank dat unetjes binnen de tijd bent gebleven. Dan gaan we nu naar meneer Cedervan de ChristenUnie. O, er is nog een interruptie voor meneer Bamengavan meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik woon om de hoek bij Lelystad Airport, maar ik zit thuis niet te bibberen.Dat wil ik als eerste gezegd hebben over de opening. Maar daar gaat mijnvraag niet over. Mijn vraag gaat over de opmerkingen die de heerBamenga namens D66 maakte over dat er een nachtsluiting moet komenen dat er gekrompen moet worden op Schiphol. Is de heer Bamenga hetmet de VVD eens dat je eerder zou moeten toewerken naar een doel, zoalsgeluidsreductie, minder vluchten in de nacht en minder geluidsoverlastvan lawaaiige toestellen, en dat je dát voorop zou moeten stellen in plaatsvan blind «sluiten» en «krimpen» te zeggen? Het gaat toch om dat doel?Het gaat er toch om dat we juist de overlast verminderen? Het lijkt welalsof het een doel op zich geworden is om de luchtvaart te laten krimpen.De heer Bamenga (D66):Nee, dat zijn we niet met de VVD eens. Wat D66 betreft moet het schoner,stiller en minder. Daar willen wij voor gaan.De voorzitter:We gaan naar meneer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ik vervang mijn collega Grinwis die nu bij het debat over hetBelastingplan aanwezig moet zijn. Ook hij kan niet op twee plekkentegelijkertijd zijn.Voorzitter. Minister Madlener is een groot liefhebber van de luchtvaart.Dat is geen geheim. Maar liefde maakt soms blind, lijkt het wel. Daar lijktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11786 ook de Minister last van te hebben. Kijk namelijk maar naar het nieuws.De zorgvuldige Balanced Approach wordt zomaar met 10.000 vluchtenverhoogd en de Minister zegt plompverloren dat hij hoopt dat LelystadAirport opengaat. Er wordt vooral met de luchtvaartsector gesproken. Ikbegreep zelfs dat de Minister een modelletje van de A321neo kreeg. Ik wilde Minister vragen om hier serieus op te reflecteren. Is er nog wel eenbalans in zijn aandacht voor verschillende belangen rondom de lucht-vaart? De eerste indruk van onze fractie is van niet. Wil hij juist daaromgaan spreken met overbelaste omwonenden, verduurzamende partijen enbewoners van Gelderland en Utrecht, waar nieuwe overlast dreigt?Wat deze Minister betreft moet Lelystad Airport open. Dat is een onver-standig besluit. De Kamer heeft al uitgesproken af te willen zien van ditvakantievliegveld. Voer die motie uit. Er is ook nog helemaal geennatuurvergunning. Hoe staat het daarmee? Laagvliegroutes kunnen nogaltijd niet uitgesloten worden, aldus LVNL. Kan de Minister garanderen dathet schrappen van de route boven Lemelerveld niet elders tot overlastgaat leiden? Bovenal, Lelystad Airport moest een overloopluchthaven vanSchiphol worden zonder autonome groei. Op basis van Europeseregelgeving lijkt dit onmogelijk. Kan de Minister garanderen dat er geenautonome groei op Lelystad Airport plaatsvindt? Minister, verlaat dezedoodlopende weg. Kom met een alternatief economisch pakket voorLelystad. Geef de ruimte aan bijvoorbeeld het COA of aan Defensie. Legde Lelylijn aan in plaats van je bezig te houden met een overbodigeluchthaven. Dat zijn wél oplossingen.Voorzitter. De Staat handelt onrechtmatig door het geldende wettelijkekader voor de geluidshinder rond Schiphol al bijna anderhalf decenniumniet te handhaven. Over 147 dagen moet de Staat voldoen aan het vonnis.Er is echter nog geen begin van een antwoord. Sterker nog, de Ministerbereidt een hoger beroep voor om een nieuw luchthavenbesluit te kunnenopstellen. Maar dat gebiedt de rechter helemaal niet. Die wil juist dat deStaat zich aan het bestaande LVB van 2008 houdt. Daarom is mijn vraag:waarom doet de Minister dat niet? Welke maatregelen zouden daarvoorgenomen moeten worden? Wat de ChristenUnie betreft begint dat doorhet achtpuntenplan van Schiphol af te stoffen. Dat betekent: nachtsluiting,geen privéjets, geluids- en CO2-plafonds enzovoort. Is de Minister bereidom dat plan op te pakken? Voor een nieuw LVB wil ik de Minister ookwijzen op artikel 8.17, lid 7 van de Wet luchtvaart, dat stelt dat elkopeenvolgend LVB gelijkwaardige of betere bescherming moet bieden watbetreft externe veiligheid, geluidsbelasting en lokale luchtverontreiniging.Hoe gaat de Minister gelijkwaardige of betere bescherming bieden, terwijlhij een LVB opstelt dat ruimte biedt voor 85.000 extra vluchten?Voorzitter. De Minister maakt van zijn hart geen moordkuil. Daarom heb ikeen vraag over de vierde aanvliegroute. Durft hij toe te geven dat dezeaanvliegroute nauwelijks CO2-winst oplevert, maar vooral de toekomstigegroei van Schiphol moet gaan faciliteren? Durft hij toe te geven datenorme overlast op de Utrechtse Heuvelrug en de Gelderse Valleigeaccepteerd wordt? Vanochtend nam ik met een aantal Kamerleden hetmanifest Stop4deroute in ontvangst. Ik heb toen kort en krachtig gezegddat dit plan wat ons betreft van tafel moet. Dat wil ik hier ook herhalen.Minister, haal alstublieft dit voorstel van tafel.Voorzitter. De luchtvaart moet een been bijtrekken en eerlijk gaanbijdragen in de vermindering van de uitstoot van stikstof, CO2 enzorgwekkende stoffen. Erkent de Minister dat? Al een jaar geleden werdde motie-Van der Graaf aangenomen, waarmee de luchtvaartsector eenreductie van 25% van de stikstofuitstoot moet realiseren. Waar blijven dieplannen? De nieuwe regering wil sturen op milieunormen. Hoe staat hetmet de ontwikkeling van die normen? Gelden die normen ook voor CO2?Volgt de wetgeving voor de CO2-plafonds dus ook snel?Voorzitter. Ik rond af met het ingewikkelde brandstofdossier. Brandstofmoet vergroenen door de bijmenging van biobrandstof. Maar deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11787 verplichting van 14,5% emissiereductie wordt in Nederland niet in allesectoren opgelegd. Voor de luchtvaart is dit namelijk slechts 5,3%,doordat de Europese richtlijn en de ReFuelEU Aviation niet goed op elkaarlijken te zijn afgestemd. Het heeft alleen wel grote gevolgen. Door onzeenorme luchthaven verbruiken we immers veel bunkerbrandstoffen. DeMinister lost dat op door bij de autobrandstoffen meer te laten bijmengen.Wat is het resultaat? De gewone automobilist gaat vanaf 2030 € 0,09 extrabetalen aan de pomp. Ondertussen gaat de Staatssecretaris wel eenuitzondering in Europa regelen voor frituurvet, maar niet voor dezeongelijkheid. Wat onze fractie betreft is dat onuitlegbaar.Ik heb nog twee vragen, voorzitter. Wat vindt de Minister ervan dat deautomobilist € 0,09 per liter extra moet gaan betalen om de luchtvaart dehand boven het hoofd te houden? Wil hij een uitzondering gaan regelenzodat Nederland van de luchtvaart mag eisen dat deze evenredig bijdraagtaan de verduurzaming van brandstoffen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Meneer Ceder, dank u wel voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dangaan we nu naar het lid Olger van Dijk. Hij spreekt namens Nieuw SociaalContract.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Daniëlle Jansen is sinds de zomer dewoordvoerder Luchtvaart voor NSC, maar aangezien zij vandaag bij debegrotingsbehandeling VWS zit, vervang ik haar. Zij maakt zich daaroverigens sterk voor Health in All Policies en daarom wil ik graagbeginnen met het thema gezondheid. Onderzoek naar de gevolgen vanvliegtuigen op de gezondheid van omwonenden leidt namelijk totverontrustende inzichten. Zo wordt in een recent advies van de BelgischeHoge Gezondheidsraad gewezen op een verhoogd risico van negatievegezondheidseffecten, zoals een verstoorde slaap, verminderendelongfunctie en veranderingen in het hartritme. In antwoord op vragen vanhet lid Kostic´ lezen we dat het kabinet erkent dat slaapverstoring eennegatief effect heeft op de gezondheid van mensen. Maar welk effect isdat dan precies? Dat is mijn eerste vraag aan de Minister. Is het inderdaadzo dat dit bijvoorbeeld ook leidt tot leerachterstanden bij kinderen? Als ditonduidelijk is, is de Minister dan bereid om zelf onderzoek te doen naar deprecieze effecten?Voorzitter. Ik vraag dit natuurlijk ook vanwege een mogelijke vorm vannachtsluiting van Schiphol. De impactanalyse kan de Minister pas indecember leveren. Worden daar dan ook gezondheidseffecten vannachtvluchten in meegewogen? Zijn in dit debat niet al enkele voorlopigeresultaten met de Kamer te delen? We zien namelijk dat dit vooromwonenden een belangrijk punt is. Zij ervaren juist ontzettend veelhinder van nachtvluchten. Wat dat betreft is het mooi dat de Minister inzetop een reductie van nachtvluchten: van 32.000 naar 27.000. Maar NieuwSociaal Contract snapt dat omwonenden hier weinig vertrouwen inhebben. In 2019 werd namelijk ook al een reductie beloofd. In 2020 werder over het steunpakket van KLM gecommuniceerd dat het aantalnachtvluchten omlaag zou gaan naar 25.000. Wat is er met deze afsprakengebeurd? Hoeveel nachtvluchten vinden er nu daadwerkelijk per jaarplaats? Waarom wordt er in de Balanced Approach nu niet voor 25.000 ofeen lager aantal gekozen? Is de Minister het met NSC eens dat juist hetverminderen van het aantal nachtvluchten en een stilteperiode in de nachteffectieve maatregelen zijn om overlast te verminderen?Voorzitter. Dan de vierde aanvliegroute. Mijn collega die naast me zit, hadhet er al over. Maar liefst 1,3 miljoen Nederlanders krijgen te maken metoverlast van die aanvliegroute. Met de aangenomen motie van mijzelf ende heer Grinwis heb ik gevraagd om een externe commissie, bestaandeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11788 uit omwonenden en experts, de nut en noodzaak van de vierde aanvlieg-route te laten bekijken. Tijdens de begrotingsbehandeling gaf de Ministeraan dat de plannen voor de herindeling van het luchtruim, inclusief deaanvliegroutes voor Schiphol, aan het einde van het jaar gepubliceerdzullen worden. Tegelijkertijd zei hij dat de Kamer rond die tijd geïnfor-meerd zou worden over de invulling van die externe commissie. Dietiming is dan wel heel bijzonder, want nu lijkt het erop alsof het besluit alwordt genomen voordat er wordt gekeken naar het advies van de externecommissie. Kan de Minister daarom schetsen hoe dit proces verloopt enwaarom die commissie niet nu gewoon kan starten, zoals de motievraagt? Hoe worden omwonenden betrokken in die commissie? Het kanwat NSC betreft niet zo zijn dat er alleen óver in plaats van mét de mensenwordt gesproken die het betreft. Hoe ziet de Minister zelf nut en noodzaakvan deze vierde aanvliegroute, die zo veel onrust geeft?Voorzitter. In het kader van het principe «de vervuiler betaalt» vindt NSChet goed om te zien dat de regering per 1 november een geluidsheffinggaat invoeren. Kan de Minister echter uitleggen waarom de geluidsheffingslechts doorloopt tot wanneer de beoogde 25,5 miljoen is opgehaald?Houdt de geluidshinder op dat moment dan op? Bent u bereid de heffingstructureel te laten zijn en de opbrengsten te benutten voor de bestrijdingvan geluidsoverlast?Voorzitter. Wij zijn blij dat de regering met een voorstel komt voor eenafstandsafhankelijke vliegtuigbelasting. In het regeerprogramma staat datnog wordt gekozen tussen een apart wetsvoorstel of het opnemen in hetBelastingplan 2026. Zoals u weet, hecht Nieuw Sociaal Contract aangoede wetgeving. Dat vraagt om een zorgvuldig wetgevingstraject. Hoekijkt de Minister hiertegen aan? Deelt hij de voorkeur van NSC voor eenapart wetstraject?Voorzitter. Dan toch nog even de berekeningen die ten grondslag liggenaan de bandbreedte van 475.000 à 485.000 vluchten die de Ministervoorstelt. Ze zijn niet stabiel. De herziene berekeningen worden nacontrole ergens dit najaar afgerond. Hoe zit het precies met die controle?Kan de Minister aangeven wie die uitvoert? Is dat een onafhankelijke partijof zijn het meer partijen?Voorzitter, tot slot heb ik nog een vraag over de RBV-uitspraak van maartdit jaar. Die zegt onder andere dat een fair balance tussen de verschillendebelangen – het gaat om de belangen van omwonenden en die van deeconomie – ontbreekt. Sterker nog, de belangen van de economie hebbende afgelopen jaren de boventoon gevoerd. Dat brengt mij op dekernvraag: hoe gaat de Minister op korte termijn deze fair balance, endaarmee het vertrouwen van omwonenden, herstellen?Dank u wel.De voorzitter:Meneer Olger van Dijk, dank u wel voor uw inbreng namens NieuwSociaal Contract. Er is nog een aantal interrupties. We beginnen metmeneer De Hoop en dan is het lid Kostic´ aan de beurt.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat de heer Van Dijk een goede bijdrage heeft. Ik vind dat hij datvaak heeft op het gebied van luchtvaart. Het probleem is alleen dat allezaken die hij aanstipt en belangrijk vindt – dat schetst hij tenminste in zijnbijdrage – zoals een eerlijke balans voor omwonenden, geluidsreductie endat het toch wel heel apart is hoe de Minister het gedaan heeft met deberekeningen van Schiphol... Alle punten waarvan hij zegt dat heteigenlijk anders moet, komen natuurlijk niet overeen met wat de Ministerdoet. Het is precies het tegenovergestelde van hoe NSC schetst dat hetzou moeten. Ik zou de heer Van Dijk dan ook willen vragen wat voorconclusies hij daaruit trekt. Het prediken is fijn, en ik weet ook zeker dat deheer Olger van Dijk dat meent, alleen ervaren omwonenden het nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 11789 omdat de Minister een totaal andere koers vaart. U zit wel in de coalitie. Ikvraag u dan ook: wat zijn de conclusies die u daaruit trekt?De voorzitter:Als er zulke lange vragen worden gesteld, gaan we die zes interruptiesnooit halen, meneer De Hoop.De heer Olger van Dijk (NSC):Zo is het, voorzitter. Deze telt vast als twee. Maar ik wil er graag opreageren. Deze Minister is gebonden aan het hoofdlijnenakkoord en daarhebben wij ook voor getekend. Dat hoofdlijnenakkoord is volstrekt helder.De rechtspositie van omwonenden moet op orde worden gebracht. Dat ishet allereerste belang. Daar gaan wij deze Minister ook op aanspreken. Ikheb daar een aantal vragen over gesteld. Hoe gaat hij dat doen? Dat kanmet concrete maatregelen. Een aantal daarvan wordt al wel genoemd. Wehebben eerder een debat gevoerd over hoe we recht doen aan deuitspraak over 20% geluidsbelasting in deze kabinetsperiode. De Ministerpresenteert nu een plan met een reductie van 17%. Ik ben heel benieuwdhoe deze Minister de overige 3% concreet gaat invullen. Wij kijken daninderdaad nadrukkelijk naar de nacht.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Met alle respect, maar de Minister houdt zich toch niet aan het hoofdlij-nenakkoord als hij recht moet doen aan die RBV-zaak? Hij wijkt af van dekoers van Harbers, die wel zorgde dat de 20% geluidsreductie gehaald zouworden en dat de belangen van omwonenden beter gehoord werden. Hetwas nota bene deze Minister die in de eerste weken dat hij aantrad al dieberekeningen aan de kant schoof, met Schiphol en de luchtvaartmaat-schappijen aan tafel ging en zelf opeens creatief andere cijfers naar boventoverde. Dan houdt hij zich dus toch niet aan het regeerakkoord? Dat ismijn vraag aan de heer Olger van Dijk van NSC.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik verwacht dat deze Minister dat wel doet en dat hij dat ook doet door telaten zien dat hij deze kabinetsperiode serieus werk maakt van die 20%.We hebben een motie ingediend om te zorgen dat de 20% uiterlijk al in2026 wordt gehaald. Dat is niet gehaald. Dat betekent effectief dat dezeMinister ervoor zal moeten zorgen dat die reductie uiterlijk in maart 2028wél wordt behaald. Ik ben heel benieuwd hoe hij dat denkt te gaaninvullen. Volgens mij kun je er niet omheen om maatregelen in de nacht tenemen. Daar heb ik vragen over gesteld. Dat zijn maatregelen die effectiefwat gaan betekenen voor omwonenden. Ik hoop dat de Minister zichdaarachter gaat scharen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik deel de mening van de heer De Hoop dat de heer Olger van Dijk altijdheel mooie woorden deelt, maar ik mis toch echt wel daden. Hij lijkt zichalleen maar te richten op het geluid en wat daar in het regeerakkoord overstaat. We weten dat dat onvoldoende doet voor de omwonenden. Zijhebben nodig dat hun gezondheid in de breedst mogelijke zin wordtbeschermd en dat dus ook de uitstoot van Schiphol wordt beperkt. Ik benbenieuwd of NSC bereid is om te kijken naar de krimp van de luchtvaart.Is NSC het met ons eens dat de huidige plannen van de Minister nooit dejuiste bescherming van de gezondheid kunnen borgen en dat deze nietbinnen de klimaat- en natuurgrenzen kunnen blijven?De heer Olger van Dijk (NSC):Het doel moet schone en stillere luchtvaart zijn. Maar dat doel wordt aljaren beleden en daar zullen resultaten op moeten worden geboekt. Hetgaat erom dat er daadwerkelijk minder hinder is voor mensen die daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117810 wonen en nu slecht slapen en voor blinde mensen – dat punt heb ikweleens benoemd – die op straat lopen en simpelweg moeten stoppenomdat er zo veel overlast is. We moeten dus echt gaan kijken hoe erdaadwerkelijk resultaat gaat zijn. Dat betekent dat je niet alleen moetzorgen voor minder geluidsoverlast – 20% minder gehinderden in eenetmaal en 15% minder in de nacht – maar dat je ook gaat kijken naar degezondheidseffecten. Wij hebben daarom ook de motie van het lid Kostic´gesteund die daar onderzoek naar wilde doen. Ik ben daar niet voor nietsmijn bijdrage mee begonnen. Het lid Kostic´ vindt NSC aan haar zijde alshet gaat om het daadwerkelijk willen verbeteren van de gezondheid, maarhet begint wel met zicht hebben op de effecten. Daarover heb ik eenaantal vragen gesteld.De voorzitter:De heer De Groot. O, u wilde nog een vervolgvraag stellen, lid Kostic´? Datmag zeker.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het is inderdaad goed nieuws dat NSC het gezondheidsonderzoek wilsteunen. Maar ik begrijp niet zo goed waar NSC het vertrouwen vandaanhaalt dat de plannen rond 475.000 vliegbewegingen überhaupt ooit, metwelk onderzoek dan ook, in de buurt zullen kunnen komen van bijvoor-beeld de klimaatdoelen. Daarvan weten we namelijk dat er al onderzoeknaar gedaan is. De luchtvaart moet flink krimpen en de plannen van deMinister zorgen daar niet voor. Ik wil heel graag van de heer Olger vanDijk weten hoe hij erbij komt dat dit überhaupt kans maakt. Dit is tochgewoon uitstel van executie, waardoor de omwonenden nog langer lijdenonder het geweld van de luchtvaart?De heer Olger van Dijk (NSC):Ik denk dat de omwonenden vooral iets hebben aan concrete maatre-gelen. Ik heb de nachtvluchten genoemd. Ik denk dat dat heel veel doet. Ikben benieuwd of de Minister dat ook vindt. Zo ver is hij namelijk nog niet.Daarom krijgen we ook eerst de impactanalyse. Andere concretemaatregelen die door deze Kamer zijn verzocht en die ik onder andere zelfeerder heb bepleit, zijn gelukkig wél overgenomen door deze Minister. Ikheb het onder andere over het versneld eruit halen van de lawaaiigejumbo’s, juist in de nacht. Dat gaat echt iets betekenen voor mensen in dieomgeving. Ik denk dat dat een route is waarop deze Minister door moetgaan. Daartoe wil ik hem aanmoedigen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nu we het over concrete maatregelen hebben, wil ik het volgende vragen.Kan NSC toezeggen dat ze de komende tijd wel gaan stemmen voor demotie die voorstelt om de vierde aanvliegroute van tafel te vegen, inplaats van nog een gesprekstafel op te tuigen? We weten uit het verledendat een gesprekstafel voor geen meter werkt en dat het de belangen vanburgers weer ondergeschikt maakt aan de economie. Waarom zou u nuniet durven zeggen: die vierde aanvliegroute is een heilloze weg? Wekunnen daar al meteen een streep zetten en zekerheid geven aanomwonenden. Is NSC daartoe bereid?De heer Olger van Dijk (NSC):Wij willen wel een zorgvuldige route lopen. Het is duidelijk dat wij als NSCgrote twijfels hebben over nut en noodzaak van de vierde route. CollegaCeder heeft zojuist ook wat gezegd over de positieve effecten. Tegelij-kertijd staat dat wel in het kader van een bredere herziening. Ik hebbegrepen dat we daar voorstellen voor krijgen aan het einde van dit jaar.Daar heb ik ook naar gevraagd. Ik wil wel dat de zorgen, inclusief die vanNSC, ook door deze Minister serieus worden genomen. Ik verwacht dat alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117811 er door deze Kamer een motie is aangenomen die vraagt om het instellenvan een externe commissie met omwonenden en experts, dat niet nogeen jaar vooruit wordt geschoven, maar dat we er serieus werk vanmaken. Op het moment dat dat niet het geval is, zullen we ons opnieuwmoeten beraden op voorstellen die door deze Kamer worden ingediend.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb een vraag aan de heer Olger van Dijk over het gepresenteerdepakket van de Minister. De VVD is het helemaal met Nieuw SociaalContract eens dat de rechtspositie van omwonenden weer moet wordenhersteld. De Minister heeft aangegeven dat hij eind volgend jaar hetluchthavenbesluit kan vaststellen waarin het allemaal geregeld wordt. Ikkom daar straks in mijn eigen bijdrage nog op terug. Ik hoor de heer Olgervan Dijk van Nieuw Sociaal Contract iets heel interessants zeggen, wattoch uitstraalt dat hij er niet zo heel erg in gelooft. Hij zegt namelijk: deberekeningen die zijn gemaakt die ten grondslag liggen aan het pakketvan 17% of 20%, zijn instabiel. Dan zeg je toch wel iets over het werk dathet ministerie en de Minister hebben gedaan wat betreft het herstellenvan de rechtspositie van de omwonenden. Kan de heer Olger van Dijkuiteenzetten wat hij precies bedoelt met die opmerking?De heer Olger van Dijk (NSC):Dat doe ik graag. Ten behoeve van de begroting en in de stukken van4 september hebben we heel veel kunnen lezen over hoe het is gelopenen wat daar allemaal aan ten grondslag ligt. In de stukken van hetministerie zelf staat het woord «instabiel». Dat komt dus niet van mij,maar van het ministerie en deze Minister. Daarom worden er ookherberekeningen uitgevoerd. Als er zo’n keuze wordt gemaakt, leidt dat bijmij wel tot heel veel vragen. Hoe krijgen wij het vertrouwen dat devolgende berekeningen daadwerkelijk stabiel zijn? Daar heb ik een vraagover gesteld. Hoe ga je die berekeningen controleren? Hoe kun je datonafhankelijk doen? Ga je een second opinion vragen? Ik wil namelijk hetgevoel hebben, juist als ik dat zwart-op-wit in de stukken van hetministerie lees... Hoe kunnen wij dan het vertrouwen hebben dat deberekeningen zo dadelijk wel stabiel zijn? Daar moeten we wel van op aankunnen. Dat vertrouwen moeten we ook hebben als wij het voorstel bijEuropa indienen.De heer Peter de Groot (VVD):Betekent het dan dat als Nieuw Sociaal Contract de definitieve bereke-ningen ontvangt, die stabiel blijken te zijn en het pakket blijkt te kloppen,jullie op dat moment zeggen: het is voor nu even voldoende en goed, wehebben een mooi pakket, we kunnen vooruit, we kunnen het luchthaven-besluit straks gaan vaststellen en dan moeten we ook gaan meten, zodatde mensen in de omgeving... Ik ben bij de Maatschappelijke RaadSchiphol geweest. Die zegt dat meten heel erg belangrijk is. Dan kunnenwe ook zeggen: kijk, er is in de praktijk daadwerkelijk geluidsreductie. IsNieuw Sociaal Contract dan ook tevreden? Ik hoor de heer Olger van Dijknamelijk in dit debat tegelijkertijd allemaal extra pakketten op tafel leggenaan wat er allemaal nog meer moet gebeuren. Er zitten dus eigenlijk tweeboodschappen in.De heer Olger van Dijk (NSC):Dan komen we toch terug op de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, dieheel duidelijk bepleiten, net zoals afspraken die al eerder zijn gemaakt, omtot 20% reductie te komen van de geluidsbelasting. Daar hebben we eenkabinetsperiode voor. De Minister heeft gezegd hoe hij dat gaat duiden. Ikdenk dat het krap wordt om dat te halen. Daar ga ik deze Minister wel aanhouden, want het gaat om een afspraak in het hoofdlijnenakkoord. Ik benmet dit pakket, wat een totaalpakket is, in die zin tevreden omdat het welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117812 iets doet voor de overlast van omwonenden. Daar zal ik naar kijken. Ik hebdaar net een voorbeeld van genoemd. Ik ben ook tevreden met demaatregel. Maar ik constateer ook dat met dit pakket 17% wordt gehaald,dat je een lange procedure moet doorlopen en dat we op korte termijnecht iets moeten doen aan de fair balance. Ik denk dat je andere betekenis-volle stappen moet zetten. De vorige Minister van de VVD was van planom dat in 2026 te gaan doen met maatregelen voor de nacht. Ik denk datje daar niet aan ontkomt. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat ziet enwat daar eventuele alternatieven voor zijn, want als je geen maatregelenvoor de nacht neemt, kom je volgens mij weer uit bij het aantal van475.000 à 485.000. Ik zie het dus ook als een combinatie. Hoe kom jeuiteindelijk tot de doelstelling van 20% geluidsbelastingreductie?De voorzitter:Er zijn geen interrupties meer. O, het lid Kostic´ heeft er nog een. Dit ismeteen uw laatste, hè?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil weten hoe NSC over het volgende denkt. De focus op geluid blijftheel sterk. Daar maak ik me heel erg zorgen over, zeker gezien dewoorden van net dat het pakket van de Minister iets goeds doet voor deomwonenden. Ik wil het volgende aan NSC vragen. Gaan zij het pakketvan de Minister niet alleen maar op die 20% geluid beoordelen, maar ookop de gezondheid in bredere zin? Gaan zij het pakket dus ook beoordelenop wat het doet met de uitstoot, met de schade voor de gezondheid vande omwonenden, met de natuur, met onze milieuafspraken en op of hetvoldoet aan wat we hebben beloofd qua klimaatafspraken? Gaat NSC hetaan al die aspecten toetsen of blijven ze alleen maar hangen bij hetgeluid?De heer Olger van Dijk (NSC):Dan ga ik toch weer terug naar het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat heelbewust de relatie met geluidsbelasting tussen haken. Daar begint het meeen daarom is dat voor ons de kern. Als je met omwonenden gaat praten,wat we vandaag weer hebben gedaan, hoor je in eerste instantie vooralverhalen over geluid. Vincent Bijlo was erbij. Het is volstrekt helderwaarom dat voor hem een groot punt is. Dat geldt ook voor vele anderemensen. Ik sprak iemand die op de Utrechtse Heuvelrug constateert hoeveel meer vluchten er nu overkomen en hoe je daar op die afstand vanSchiphol al last van kan krijgen. Het is voor ons een heel belangrijkeafspraak, waar wij in eerste instantie naar zullen kijken bij dat pakket.Daarnaast zijn wij ook benieuwd naar wat de effecten zijn van deluchtvaart in den brede. Daar gaan wij onze ogen niet voor sluiten. Maarals je het puur hebt over waar we bij dat pakket in eerste instantie naargaan kijken, dan gaat het inderdaad over de reductie van geluid. Dat doetnamelijk het meeste voor de omwonenden.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording. Dan gaan we nu naar de geachteafgevaardigde De Hoop. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid enGroenLinks.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is verbijsterd over de manier waaropMinister Madlener met omwonenden omgaat in het luchtvaartdossier.Eindelijk kregen zij in het RBV-vonnis erkenning. De belangen van deluchtvaartindustrie hebben onterecht zwaarder gewogen dan het welzijnvan omwonenden. En wat doet deze Minister? Hij laat zich door deveroorzakers van diezelfde overlast ompraten en geeft nota bene zijneigen ambtenaren de opdracht om zó lang en creatief te gaan rekenen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117813 krimp niet meer hoeft. Ik zie dat hij voor vandaag speciaal zijnKLM-blauwe das heeft omgedaan.Schiphollen, het goochelen met berekeningen, is weer helemaal terug enhet vertrouwen van omwonenden is weg. Wat de Minister nu aan Brusselheeft gemaild, is onvoldoende om de door de rechter bevolen geluidsre-ductie te realiseren. Het is een pakket boterzachte afspraken zonder sterkedefinities, zonder afrekenbare resultaatsverplichtingen of sanctiemogelijk-heden, gebaseerd op cijfers van de te sanctioneren partijen, zonder planB, zonder wetenschappelijke onderbouwing en zonder overleg of inspraakvan de omwonenden of de Maatschappelijke Raad. Het telt zelfs in debeste omstandigheden niet op tot de 20% reductie. De Minister schrijftweliswaar dat het allemaal niet vrijblijvend is. Hij moet nog wel eenconvenant overeenkomen over eventuele aanvullende maatregelen ensancties als het resultaat tegenvalt. Nou, ik verwacht er weinig van. Ik heber ook schriftelijke vragen over gesteld. Wat gebeurt er dan als men zicher niet aan houdt?Er wordt momenteel overlegd over de inhoud en naleving van deafspraken. Dan gaat er mogelijk misschien een nieuwe Balanced Appro-achprocedure volgen. Dat is stevig, zeg ik tegen de Minister. De kern vanhet plan is de vlootvernieuwing van KLM die moet leiden tot minderdecibellen, terwijl we weten dat het aantal vliegtuigen dat overkomt veelbepalender is dan het jaargemiddelde geluid. De hele kern van deProgrammatische Aanpak van het Meten van Vliegtuiggeluid is in deprullenbak beland. Ik zie het niet meer terug als afrekenbaar doel. Mijnvraag aan de Minister is: wat is nu het beleidsdoel? Het minimaliseren vande hinderbeleving of het minimaliseren van de afname van het aantalvliegbewegingen ten bate van de hub? Ik zie alleen initiatief op dat laatstepunt.Dan de vlootvernieuwing. KLM heeft een van de oudste en meestlawaaiige vloten van alle grote carriers. Het gaat om afgeschrevenvliegtuigen van gemiddeld veertien jaar oud die ergens in de vorige eeuwzijn ontworpen. De hele vervangingspiek die KLM zo ontzettend lang voorzich heeft uitgeschoven, wordt nu geboekt als geluidsmaatregel. Dat isongelofelijk. In de beantwoording van Kamervragen wordt het door deMinister ontkend, maar nergens wordt duidelijk wat additioneel is aan hetvervangen van economisch afgeschreven toestellen. Ik wil graag meertoelichting. Wanneer is het additioneel? De Minister schrijft ook niets overde manier waarop hij de rechtspositie van omwonenden wil herstellen.Ook schrijft hij niets over het oordeel van de rechter dat het beschermenvan de hubfunctie ten koste van de omwonenden in strijd is met hetEVRM. Mijn fractie verwacht een uitgebreide toelichting van de Ministerover hoe hij de rechtspositie wil verbeteren. De Minister schrijft ook niksover de andere milieueffecten van de luchtvaart. Afgesproken was om demilieueffecten van 2022 te bevriezen op die van 440.000 vliegbewegingenen om deze daarna te laten dalen. CO2, ultrafijnstof, stikstof, zwavel,vluchtige stoffen: ze tellen allemaal even zwaar als geluid. 485.000vluchten met de CO2-emissie van 440.000 in 2022? Ik vraag de Ministerhoe dat er dan uitziet. Los hiervan, hoe staat het eigenlijk met hetCO2-plafond en dat van zwavel, stikstof en fijnstof?Voorzitter. Lelystad Airport kan niet open voor vakantievluchten. DeMinister weet dat dondersgoed. Tenminste, als hij zijn eigen stukken leest.Daarin staat namelijk: «Lelystad wordt beoogd als luchthaven voorvakantievluchten, terwijl de luchthaven vanwege de korte landingsbaanen nachtsluiting niet geschikt is voor vakantiemaatschappijen. Ookkunnen maatschappijen op Schiphol niet gedwongen worden om gebruikte maken van Lelystad.» In antwoord op mijn vragen verwijst hij naarMKBA’s uit 2012 en 2018, die uitgingen van 750.000 vluchten op Schiphol,100.000 op Eindhoven, geen CO2-plafond en geen stikstof- of geluidsre-ducties. Voor u ooit weer zo’n besluit zou willen nemen, vraag ik u om danweer een nieuwe MKBA te nemen met realistische randvoorwaarden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117814 Voorzitter. Dan mijn laatste twee punten. Eerst de bagageafhandelaren opSchiphol. Ons is beloofd dat de werknemers meegaan naar de nieuweafhandelaren, maar ik begreep van de betrokkenen dat er alleen garantieszijn over de werkgelegenheid en dat er geen garanties zijn voor dewerknemers zelf, hun rechten en hun contracten. Hoe zit dat?Het laatste punt is natuurlijk de vierde naderingsroute voor Schiphol. Wegaan de ellende van Schiphol niet uitsmeren over het hele land, niet viaLelystad en niet via de vierde route. Minder luchtvaart is gewoon beter:voor de omwonenden, het klimaat, de natuur en de economie.Dank.De voorzitter:Meneer De Hoop, dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks en dePartij van de Arbeid. Ik wil voor de duidelijkheid nog iets zeggen. Er werdheel vlug een afkorting genoemd, namelijk EVRM. Dat staat voor hetEuropees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat wilde ik even zeggenvoor degenen die dat niet wisten. Meneer Baudet gaat daar dadelijk opterugkomen, begrijp ik. We gaan nu luisteren naar mannenbroeder Stoffervan de Staatkundig Gereformeerde Partij. Aan u het woord.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Luchtvaart verbindt Nederland met de wereld, vanAustralië tot Canada. Dat belang moeten we zeker niet onderschatten.Tegelijkertijd moeten we wel met beide benen op de grond blijven staan.Ook de SGP wil een aanpak tegen milieuvervuiling en geluidsoverlast. Devakantievlucht van de een mag namelijk niet de nachtmerrie worden vande ander. De rechter trok een streep. De positie van luchtvaartmaatschap-pijen mag niet voor die van omwonenden van Schiphol gaan. De vorigeMinister zette een serieuze stap voor de inperking van geluidshinder. Hetlijkt erop dat deze Minister een draai terug maakt. Daar zet de SGPvraagtekens bij. Ik wil graag meer inzicht in de nieuwe geluidsbereke-ningen. De Minister rekent met stillere vliegtuigen, maar welke garantiesheeft hij? Airbus kampt met leveringsproblemen, wat zich doorvertaalt inlangere levertijden. Hoe kan de Minister garanderen dat convenantaf-spraken geen recept voor vertraging worden? Halvering van gecertifi-ceerde geluidsproductie betekent nog geen halvering van de gemetengeluidsbelasting, laat staan van de ervaren geluidshinder, omdat degevoeligheid van het menselijk oor een logaritmische schaal volgt.Metingen kwamen in het verleden hoger uit dan berekeningen. Mijn vraagis: hoe gaat de Minister overschatting van stillere vliegtuigen voorkomen?Het is goed dat er een geluidsheffing komt met tariefdifferentiatie tenfaveure van stillere vliegtuigen. Vrachtvliegtuigen worden echterbevoordeeld ten opzichte van passagiersvliegtuigen die vrachtmeenemen, terwijl vrachtvliegtuigen vaak meer herrie maken. Mijn vraagis: zou dat anders kunnen? De meest lawaaiige vliegtuigen mogen nietmeer tussen 23.00 uur en 7.00 uur starten of landen. Mijn vraag is:waarom is er gekozen voor die tijdperiode en waarom bijvoorbeeld nietvoor de tijdperiode vanaf 22.00 uur of tot 8.00 uur?Voorzitter. De vorige Minister wilde geen rekenregels actualiseren. Het zoualleen de berekening van de feitelijke geluidsbelasting veranderen, terwijlde normstelling gebaseerd zou blijven op verouderde rekenregels. Mijnvraag is: waarom negeert de Minister dat? Verder begrijp ik dat deherberekeningen optimistisch zijn en de resultaten instabiel. Ik moetzeggen dat ik daar niet direct een heel goed gevoel bij krijg. Ik heb eenheel concrete vraag aan de Minister, namelijk: waarom heeft hij hiervoorgekozen? Geluidsoverlast kun je namelijk op papier wegrekenen, maardaar krijgen mensen in Aalsmeer hun nachtrust natuurlijk niet mee terug.Ik verwacht dus echt een goede uitleg.De referentie wordt november 2024. Dat is dus een referentie in detoekomst. Nodig je dan niet uit om juist de volgende maand de geluidsbe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117815 lasting op te krikken? Waarom is er niet gekozen voor een referentie uithet verleden? Het huidige luchthavenbesluit biedt strikt genomen zelfsminder ruimte.De Minister komt niet aan de afgesproken 20% hinderreductie. De vorigeMinister keek naar een mogelijke vorm van nachtsluiting vanaf eind 2026.Ik heb de indruk dat de uitstraling van deze Minister is: laten we eerst hetonderzoek eens afwachten, dan evalueren we en dan kijken we verdernaar actie. Dat betekent denk ik wel dat we dan jaren verder zijn. Laat ikheel helder zijn: je mag best ergens goed naar kijken, maar je moet nietonnodig gaan vertragen. Dat zeg ik er nadrukkelijk bij. De aanpak vangeluidshinder in de nachtelijke uren moet echt prioriteit krijgen. Hetregeerprogramma wil herstel van de rechtspositie van omwonenden,maar de vraag is hoe. Het hoofdlijnenakkoord wil een aanpak vangeluidshinder, maar het regeerprogramma lijkt zich te beperken totgeluidsbelasting. Erkent de Minister dat het niet alleen moet gaan overdecibellen, maar ook over de tijdstippen, de rustperiodes en ga zo maardoor?Het kabinet wil sturen op milieunormen die zorgen voor reductie van denegatieve gevolgen van de luchtvaart. Het betreft dus niet alleen geluid,maar ook de uitstoot van schadelijke stoffen. De ontwikkeling van eennieuw normenstelsel loopt al langer. Mijn vraag is: wordt die in dezekabinetsperiode dan ook afgekaart? Je weet natuurlijk nooit hoelang hetduurt. Ik ga in totaal uit van een jaar of vier. Dat wil de Minister ook graag,heb ik begrepen.Voorzitter. Wat betreft Lelystad Airport heeft de SGP altijd gezegd: wewillen alleen openstelling als er sprake is van daadwerkelijke verplaatsingvan vluchten van Schiphol en van minder geluidsoverlast. We willen geenonwenselijke laagvliegroutes of autonome groei van Lelystad. Diegaranties zie ik nog niet. Mijn vraag is: wat is mogelijk via een convenantmet vliegmaatschappijen? Ik heb hierbij een vraag over een alternatief:hoe kijkt de Minister naar het verplaatsen van de privéjets van Schipholnaar Lelystad? Dan hebben we wel een invulling voor de gebouwen, maarhoeft wellicht niet alles wat nu voorgesteld wordt. Misschien zou dat weleen heel goed gebruik kunnen zijn, ook van Lelystad. Ik hoor daar graageen reactie op.Voorzitter. Ik heb nog twee puntjes. Omwonenden van regionale lucht-havens geven vaak aan dat afgeweken wordt van overlastbeperkendestandaardroutes. De luchtverkeersleiding stuurt vliegtuigen via de kortsteroute, terwijl die juist over bewoond gebied gaan. Mijn vraag is: gaat deMinister ervoor zorgen dat de uitzondering niet de regel wordt?Tot slot het volgende. Europese vliegmaatschappijen kunnen niet overRusland vliegen, maar Chinese wel. Zo concurreren Chinese vliegmaat-schappijen de onze weg. Mijn vraag is: gaat de Minister ervoor zorgen datze hiervoor aangeslagen worden? Ik zie namelijk liever een Hollandsezwaan dan een Chinese draak.Dank u wel.De voorzitter:Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Stoffer, voor uw inbreng namens deStaatkundig Gereformeerde Partij. Er zijn vooralsnog twee interrupties,allereerst van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Stoffer stipt het punt rondom Lelystad aan. Daar hadden wij ookwat vragen over. Wij hebben niet alleen vragen, maar eigenlijk ook eenduidelijk standpunt: doe het niet, al is het maar omdat Lelystad ooitbedoeld was als overloopluchthaven. Dat staat even los van dat wij deopening sowieso onwenselijk vinden. Nu hoorde ik mijn collega vragenstellen over de overloop en hoe we kunnen garanderen dat het alleen eenoverloopluchthaven blijft. Kan ik hieruit concluderen dat het standpuntTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117816 van de SGP is dat Lelystad alleen maar open kan gaan als het eenoverloopluchthaven is?De heer Stoffer (SGP):Ik kijk de heer Ceder even aan. Bedoelt u daarmee dat er vluchten vanSchiphol verplaatst worden naar Lelystad?De voorzitter:Dat tel ik niet mee als een interruptie, meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel. Het is inderdaad goed dat ik het verhelder. Het antwoord is ja,en dat er dus geen autonome groei plaatsvindt. Kan de Minister gelijkmeenemen wat hij überhaupt vindt van Lelystad Airport? Dat is mijnvraag.De heer Stoffer (SGP):Dat is het exact. Wat ons betreft is er überhaupt alleen over te spreken alshet om overplaatsing gaat en niet om nog eens een autonome groei.Lelystad mag daarna dus niet ook nog eens gaan groeien. Voor de restheb ik, volgens mij, in mijn bijdrage wel laten blijken dat we nu nietenorm staan te juichen. Dat hebben we nooit gedaan. Aan de andere kantmoet ik wel concluderen dat er een heleboel gebouwen staan. Diestonden er al toen ik in de Kamer kwam. Daar heb ik me destijds best oververbaasd. Je moet wel iets met die gebouwen. Vandaar mijn voorstel: zouje bijvoorbeeld niet iets kunnen met privéjets die niet passen op Schipholen die daar misschien wel naartoe zouden kunnen? Dan heb je volgensmij een aardige bestemming voor Lelystad en voor die gebouwen. Danheb je misschien wel van één en één drie gemaakt.De heer Ceder (ChristenUnie):Over de herbestemming zijn wij het ook eens, want wij vinden dat er eenvolwaardig economisch en aantrekkelijk alternatief moet komen voorLelystad en omgeving. We hebben Defensie genoemd en COA. U zegt dathet op een andere manier kan. U weet dat wij geen voorstander zijn vanprivéjets, maar wel van een andere bestemming. Het is goed om even temarkeren dat de SGP aangeeft dat het alleen zou kunnen als het omoverloop gaat. Ik ben blij dat de SGP dat aangeeft. Dat staat los van dat zenooit heel happig waren op de opening van Lelystad, als dat het geval zouzijn. De Minister lijkt wel die kant op te willen gaan. Betekent het ook datde SGP het respecteert als blijkt dat het niet gaat, dat het niet de intentie isvan de Minister of dat het überhaupt niet kan? U weet misschien ook hoeer in Europa naar gekeken wordt. Zegt de SGP dan: er rest dan voor onsgeen andere keuze dan dat Lelystad dicht blijft en we op zoek gaan naareen ander economisch aantrekkelijk alternatief?De heer Stoffer (SGP):Je moet nooit antwoorden op als-danvragen. Dat heb ik gister ergens bijeen debat nog een keer gezegd. Ik denk dat ik genoeg heb gezegd. Ik doenatuurlijk niet voor niets voorstellen om ook te kijken naar alternatieveinvullingen. Weggooien wat daar allemaal gebouwd is enzovoort, moet jeniet doen. Voor mijn gevoel staat het nu al jaren een beetje te wachten. Ikzou dus zeggen: laat dat allemaal niet te lang wachten en bungelen enkies voor iets verstandigs. Voor ons is het inderdaad alleen bespreekbaarals het echt om overloop gaat, dus verplaatsing van vluchten vanSchiphol naar Lelystad. Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat het verstandigeris om te kijken naar een alternatieve invulling. Dat heeft wel onzevoorkeur. Laat ik dat hier maar benoemen.De heer Ceder (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117817 Ik heb inmiddels een derde interruptie. Dat komt omdat ik de heer Stofferzeer waardeer en de SGP ook een belangrijke partij is als het gaat om devraag of Lelystad Airport opengaat of niet. Mijn collega Grinwis heeft eentijdje terug met een aantal collega’s een motie ingediend die zei «maaknou het besluit». Op diezelfde manier zegt u «geef duidelijkheid; sluitLelystad Airport.» Toentertijd heeft de SGP volgens mij nog tegengestemd. Misschien had u daar goede redenen voor. Dit is niet mijnhoofdportefeuille, maar als u zegt dat het belangrijk is om duidelijkheid tegeven, wil ik u toch het volgende vragen. Het is geen als-danvraag. Mochtonze partij of een andere fractie opnieuw duidelijkheid vragen aan deMinister over het sluiten van Lelystad Airport, kan de SGP nu dan welvoor zo’n motie stemmen? Als ik het zo hoor, neigen zij naar sluiten enherbestemmen.De heer Stoffer (SGP):Moties zijn natuurlijk makkelijk in te dienen en er zit een hele wereld aanbelangen achter. Mijn oproep aan de Minister is: geef eerst duidelijkeantwoorden op mijn vragen. Als er een kort-door-de-bochtmotie komt,denk ik niet dat ik zeg dat het nooit open moet. Dat is me te snel. Ik zou deMinister willen uitdagen om zo snel mogelijk met zaken rond Lelystad tekomen. Als er dus een motie zou komen die de richting opgaat van«Minister, kom zo snel mogelijk met zaken rondom Lelystad», dan zou ikdie kunnen steunen. Ik heb te weinig informatie om nu de motie te makenvan «en we doen helemaal niks». Ik zou het te gemakkelijk vinden vanmezelf om dat te doen. Dat is eigenlijk ook een beetje populistisch en zoben ik niet. Er moet wel inhoud onder liggen, dus wat dat betreft is hethelder. De procedureafspraak is: kom zo snel mogelijk. Ik heb ookaangegeven hoe we tegenover Lelystad staan. Dat is volgens mij helder. Ikga geen motie steunen door hier te zeggen: sluit de boel maar direct. Ikdenk dat dat geen recht doet aan de hele discussie die er de afgelopenjaren is geweest.De voorzitter:Allereerst geef ik het woord aan meneer De Groot en dan aan het lid VanDijk.De heer Peter de Groot (VVD):Dank aan de heer Stoffer voor de vraag rondom de vracht. Hij heeft eenvraag gesteld over de differentiatie van luchthavengelden. Die hoef ik danniet meer te stellen. Ik heb daarover wel een andere vraag aan de heerStoffer. Er worden namelijk behoorlijk wat maatregelen op Schipholgetroffen voor de nacht. Er is een flinke krimp van het aantal vluchten. Hetgaat om 15%. Er zijn stillere vliegtuigen door de differentiatie. De meestlawaaiige Boeings moeten eruit. Dat is een behoorlijk pakket. Als jij eenvrachtmaatschappij bent en je doet bijvoorbeeld vier of vijf vluchten ineen avond of in een ochtend of misschien in delen van de nacht, dan kanhet weleens zo zijn dat je er eentje moet inleveren. Dat heeft natuurlijksweer een hele grote impact op die vracht. Hoe kijkt de heer Stoffer van deSGP daartegen aan? Zouden we er niet aan moeten werken om dat juist tevoorkomen? Die impact is namelijk enorm.De voorzitter:Dat was uw laatste interruptie. De heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Ik hoop dat de heer De Groot in mijn bijdrage mijn worsteling, deworsteling van de SGP, meemaakt. Aan de ene kant zie je het economischbelang van Schiphol nadrukkelijk in. Schiphol en Rotterdam zijn nog altijdonze mainports. Daar ben ik mee opgevoed. Ik ben dit jaar 50 geworden,maar ik ben er van jongs af aan mee opgevoed dat dat heel belangrijk is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117818 Op de lagere school werd dat al elke keer... Ik zie dat nog zo voor me. Heteconomisch belang van Schiphol vind ik echt enorm. Dat moet je nietzomaar met een makkelijke streep in één keer weggooien. Dat is de enekant. Aan de andere kant moet dit land natuurlijk leefbaar zijn, ook voor demensen die onder Schiphol wonen. Er is dus telkens dat evenwicht. Ikvind ook echt dat we de Minister uit mogen en moeten dagen om metmaatregelen te komen waardoor de omwonenden dadelijk fatsoenlijkkunnen leven. De rechter heeft daar zelfs nog uitspraken over gedaan. Blijfechter ook heel strak kijken naar dat economisch belang.Ik worstel met dat evenwicht. Gelukkig zit er een Minister met veel meermensen achter zich die veel meer verstand hebben van luchtvaart dan, ikdenk, wij allemaal bij elkaar. Ik leg de verantwoordelijk dan ook echt daarneer. Kom met goede plannen. Als hij daar namelijk niet mee komt,moeten we, als je niet uitkijkt, op een gegeven moment invulling geven opeen kort-door-de-bocht-manier die je als politiek niet zou moeten willen. Ikhoop dat ik echt mijn worsteling heb laten merken in mijn bijdrage. Ik legdie hier – dank voor de vraag die u stelt – nadrukkelijk nog een keer optafel. Ik kijk dan goed naar de Minister en naar de ambtenaar daarachter:neem dit serieus, want hier moeten we echt wat mee. Helemaal geenactiviteiten in een land betekent zware armoede, maar je wilt ook niet ineen land zijn waarin je wel kunt leven maar waarin zo veel activiteit is.De voorzitter:Meneer De Groot, u heeft geen interrupties meer. Als ik u die nu toeken,dan wil het lid Kostic´ dadelijk een vraag over de draken gaan stellen enweet ik het allemaal. Dat schiet allemaal niet op. U wilde een punt vanorde maken?De heer Peter de Groot (VVD):Ik stelde eigenlijk een vraag over de vracht. Ik snap de worsteling, maar ikstelde een punt over de nachtvluchten in de vracht. Dat wilde ik graag nogeven meegeven.De heer Stoffer (SGP):Of we eraan moeten werken om dat te voorkomen? Jazeker, dat isnatuurlijk een hele belangrijke economische activiteit. Alleen houdt heteen keer op als het uiteindelijk niet lukt om het leefbaar te maken voor deomwonenden als die vlucht er niet afgaat. Over de vracht is het dushelder. We moeten eraan werken om het te voorkomen, maar als dat echtniet gaat lukken, houdt het ook een keer op. Zo scherp wil ik het hier danmaar neerleggen.De voorzitter:Meneer De Groot knikt tevreden. Dank u wel. De heer Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ben blij met het verhaal van de heer Stoffer. Ik voel ook wel mee metzijn worsteling en de balans die we moeten zoeken wat betreft het belangvan de mainport Schiphol. Ik ben op dezelfde manier opgevoed en hebhet op dezelfde manier meegekregen, alsook de omwonenden. Het isnatuurlijk wel bekend dat hoe meer we weten, hoe meer we een verant-woordelijkheid hebben om ook dat te wegen. De rechterlijke uitspraakvraagt ook om het zoeken van de fair balance. Ik ben blij dat de heerStoffer zegt dat hij ook zelf nadrukkelijk blijft kijken naar de maatregelenvoor de nacht, omdat daarbij inderdaad echt wel wat te doen is aanoverlastreductie voor omwonenden. Hij maakte de belangrijke opmerkingdat vertraging niet zomaar het geval kan zijn. Mag ik hem ook zo begrijpendat hij, net als de vorige Minister en NSC, zich blijft inzetten om uiterlijk in2026 de maatregelen voor de nacht te willen nemen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117819 De heer Stoffer (SGP):Ik neem de maatregelen natuurlijk niet zelf. Ik ben ten eerste maar eenpartijtje met drie zetels. U gaat op het luchtvaartdossier wat dat betreftbest wel een stevige positie innemen. Wat de SGP betreft doet u dat lievernog eerder. Ik wil die uitdaging ook echt bij de Minister leggen. Ik hebhem bij de begroting goed beluisterd. Ergens hoor ik in zijn woorden dater enige intentie ligt dat die 17% in 2026 waarover wordt gesproken, maarzo veel meer kan zijn. Ik heb de afgelopen weken ook gesproken met eenaantal mensen. Je hebt natuurlijk altijd mensen die in het ene of in hetandere kamp zitten, maar het zou ook best kunnen zijn dat het op 22%uitkomt, vandaar nu de uitdaging in mijn vragen. Minister, ga er alsjeblieftop in en laat zien waar je naartoe werkt. Dat «we zien het wel aan en weschuiven het een paar jaar vooruit en misschien is het dan mis», is meveel te makkelijk. We moeten daar dus met elkaar aan werken. Ik zouvandaag vooral de Minister aan het werk willen zetten. Ik wil vragen of hijwil laten zien waar hij uiteindelijk op uitkomt en of hij het niet maar eenbeetje laat voortduren. Dat is namelijk te makkelijk. Dat is veel te langgebeurd.De voorzitter:Meneer Stoffer, die bescheidenheid sierde u, maar lid van de TweedeKamer der Staten-Generaal is het hoogste ambt in Nederland. U mag daardus niet te bescheiden over doen. Meneer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter, ook voor de aansporing die ik zelf ook ter harte zalnemen. Ik ben erg blij met de voortvarendheid die de heer Stoffer hiernamens de SGP laat zien. Volgens mij is de SGP ook een partij die net alsNSC is van de zorgvuldige procedures en van de informatie op tafel. Dieinformatie hopen we natuurlijk met de impactanalyse over de nacht-sluiting voor de kerst te krijgen. Mag ik de heer Stoffer dan ook begrijpendat hij snel daarna, net als NSC, met de Kamer en de Minister wil kiezenvoor een vorm van nachtsluiting?De heer Stoffer (SGP):Dit is het afgelopen jaar best een enorm vraagstuk geweest. We zienenorm uit naar die impactanalyse. Laat die eerst komen, zou ik zeggen.Met wat daar uitkomt, gaan we met elkaar verder kijken. Vandaag dagenwe de Minister uit om antwoorden te geven op de vragen die we alscollega’s allemaal stellen. Ik heb net van de voorzitter begrepen dat wij zobelangrijk zijn. Ik heb ook begrepen dat dit het belangrijkste is dat je kandoen in Nederland. Nee, voorzitter, ik vind het ambt van Kamerlid echtzeer essentieel, maar er zijn 150 leden. Daarmee moet je 3 niet belang-rijker maken dan de andere 147, al zeg ik natuurlijk wel dat wij het besteprogramma hebben enzovoorts. Dat is wel waar, op allerlei gebieden.Terugkomend op de vraag van de heer Olger van Dijk: eerst de impact-analyse en dan gaan we verder. Ik kan nu wel allerlei dingen gaan roepenterwijl ik die impactanalyse niet gezien heb, maar we moeten er echtserieus naar kijken. Als daaruit echt blijkt dat het nodig is, moet je op eengegeven moment met elkaar de stappen gaan durven nemen. Dat moetaltijd overwogen en goed doordacht. We moeten ook de Minister, deambtenaren en het veld de kans geven om daarin naar alle redelijkheid tekunnen opereren. Ik zei daarstraks al: we moeten echt die goede balanszoeken tussen economie en omwonenden. Dat vind ik echt essentieel. Alser namelijk uiteindelijk geen luchtvaart... Ik ben te veel in landen geweestwaar heel weinig economische activiteit is. Dat maakt me nog meerdoordrongen van het feit dat we echt heel erg zuinig moeten zijn op onzeeconomie. Dat is echt essentieel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117820 Dank u wel, meneer Stoffer. Er zijn geen interrupties meer. Lid Pierik vande BoerBurgerBeweging, uw vijf minuten lopen.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Een debat over luchtvaart zonder dat de Kamer beschiktover de impactanalyse over nachtsluiting van Schiphol is bestingewikkeld. Een goed beeld van de economische, sociale en ecologischeeffecten van nachtsluiting is echt cruciaal om de belangen goed te kunnenwegen. Het lijkt onze fractie verstandig om op basis van de conclusies uitde impactanalyse die eind dit jaar zal verschijnen, verder te werken aanhoe we omgaan met de activiteiten op Schiphol en de lokale vliegveldenzoals Eindhoven en Eelde-Groningen. Nu denken jullie misschien: je mistvliegveld Lelystad. Dat is correct. Ik wil dit debat dan ook benutten omwederom, net zoals in het debat over de IenW-begroting van twee wekengeleden, te herhalen dat de BBB tegen het openen van Lelystad Airport isvoor commerciële luchtvaart. Volgens de laatste informatie zijn er geenharde garanties dat de laagvliegroutes niet over Gelderland en Overijsselgaan. Bovendien zijn de problemen rond de huidige stikstofwet en degevolgen hiervan voor de boeren en de PAS-melders in de wijdeomgeving nog lang niet opgelost. Daarom is het meer dan logisch omheel voorzichtig om te gaan met dergelijke belangrijke keuzes. Ik refereerdan ook weer even aan mijn eerste onderwerp, namelijk de impactanalysevan Schiphol over de mogelijk nachtsluiting. Ook dat is belangrijk om meete nemen in het beleid rondom de lokale vliegvelden. Voor LelystadAirport komt dit dus nog boven op het daadwerkelijk uit de knel helpenvan de PAS-melders en het voorkomen dat laagvliegroutes in gebruikgenomen worden boven Gelderland en Overijssel. De stille Veluwe willenwe graag stil houden. Het is echt rampzalig als daar Boeings op maximaal1.800 meter overheen vliegen. We zijn zeer huiverig voor het effect op deburgers en de bedrijven in de provincies Flevoland, Gelderland, Frieslanden Overijssel.Voorzitter. We willen onze waardering uitspreken voor het feit dat langevluchten extra belast gaan worden. We vinden het logisch dat dewereldreizigers die verantwoordelijk zijn voor een forse uitstoot vanstikstof en broeikasgassen, daar ook extra voor gaan betalen. Tegelijkertijdmoeten we ervoor waken dat we het bedrijfsleven en de reizigers het niette lastig maken om hier in Nederland te ondernemen en te reizen. Als dereizigers zich simpelweg verplaatsen naar een vliegveld net over de grensen dezelfde vlucht gaat wel over Nederland, dan schieten we er nog nietzo veel mee op, in ieder geval niet financieel, maar ook niet milieutech-nisch. Vandaar mijn vraag aan de Minister of hij kan aangeven in hoeverredeze tariefsverhoging past in de Europese context. In hoeverre heeft hetals neveneffect dat Nederlandse reizigers of bedrijven voor luchthavens inhet buitenland gaan kiezen?Voorzitter. Uit het onderzoek van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleidblijkt waar de luchtvrachtsector allang voor had gewaarschuwd: de rol vanSchiphol als luchtvrachthub staat onder druk staat en deze druk zal dekomende tijd verder toenemen. De luchtvracht op Schiphol is van groteeconomische betekenis voor de bv Nederland, terwijl de vrachtvliegtuigenhet afgelopen jaar maar 2,5% tot 3% van de slots hebben gebruikt opSchiphol. Voor vrachtvliegtuigen is het om uiteenlopende redenenmoeilijk om te voldoen aan de strenge slotregulering. Hierdoor is hetaantal vrachtvliegbewegingen de afgelopen jaren sterk gedaald. Dit isslecht voor het vestigingsklimaat en de werkgelegenheid rondomSchiphol. Daarom vraag ik de Minister ten slotte: kan hij ervoor zorgen dater meer regieruimte komt bij de slotcoördinator om de luchtvracht alsaanvullend criterium in de secundaire allocatiecriteria op te nemen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117821 Dank u wel, meneer Pierik namens de BBB. Meneer Ceder, uw laatsteinterruptie.De heer Ceder (ChristenUnie):Ten aanzien van Lelystad Airport heb ik de volgende vraag. BBB heeftvolgens mij in de afgelopen jaren een aantal punten gemaakt. Ik zoutijdens dit debat willen horen hoe zij in haar nieuwe rol aankijkt tegen deopening van de airport, in reactie op de uitgesproken plannen van deMinister. Ik zou ook graag willen horen of zij van mening is dat, mocht hetom welke reden dan ook toch opengaan, overloop het doel is en er dusgeen autonome groei kan plaatsvinden. Ik ben benieuwd of mijn collegaop die twee punten zo concreet mogelijk kan aangeven wat BBB vindt.De voorzitter:Meneer Pierik, concreet, kort en puntig.De heer Pierik (BBB):Dank voor de vraag. Het is een hele logische vraag, maar het is natuurlijkook weer een als-danvraag: wat gebeurt er als...? We wachten nog evenop de resultaten van die impactanalyse. We kunnen er niet op vooruit-lopen. We hebben in ieder geval ons standpunt heel erg duidelijkgemaakt. Lelystad Airport blijft dicht voor commerciële vluchten, omdatde PAS-melders en de laagvliegroutes... Die zijn allemaal genoemd, al driekeer. Dat is ons standpunt vandaag. Ik zie geen reden waarom we met defeiten die er nu liggen, morgen een ander standpunt zouden moeteninnemen.De voorzitter:Dank u wel. Het lid Peter de Groot. Hij spreekt namens de Volkspartij voorVrijheid en Democratie.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Luchtvaart gaat over een bereikbare wereld. Hetgaat over een welverdiende betaalbare vakantie. Het gaat over zakendoenin het buitenland. Het gaat ook over het aantrekkelijk zijn als land om hiergrote bedrijven te vestigen. De luchtvaart zorgt voor veel banen inNederland en niet in de minste plaats in de luchtvaartsector zelf. Toeleve-ranciers werken volop aan innovaties die wij wereldwijd kunnenverkopen.In deze inleiding wil ik het ook graag hebben over de rol van luchthavensen de ontwikkeling van het vliegen met drones of duurzame vliegtuigen.Het gebeurt allemaal, mensen, in Nederland. Ik wil dit debat graaggebruiken om drie onderwerpen aan te kaarten: het nieuwe luchthavenbe-sluit, de operationele kansen voor Schiphol en het belang van regionaleluchthavens. Ik begin met het nieuwe luchthavenbesluit.De VVD onderschrijft de doelen om de geluidsoverlast op Schiphol teverminderen en om omwonenden beter te beschermen. Er is een nieuwen geactualiseerd luchthavenbesluit op basis van stillere vloot en hetactualisatiebeeld van de woningbouw. Dat is nodig. De VVD heeft hierovereen vraag. Die gaat met name over de handhaving van het nieuweluchthavenbesluit, omdat er veel wantrouwen bij omwonenden is. Datvertrouwen moet echt worden hersteld. Is de Minister het ermee eens datwe uiteindelijk uit de modellen moeten en naar de praktijk van geluid doorte meten? Zou het voor de uitvoerbaarheid niet goed zijn dat demonitoring en handhaving van het nieuwe luchthavenbesluit bij eenonafhankelijke partij komt te liggen? Ik noem zomaar even de slotcoördi-nator. Het gaat uiteindelijk om een partij die bij wet neutraal is, veelaanzien geniet en veel kennis heeft van de vlootinzet. Het kan ook eenandere onafhankelijke partij zijn. Ik vraag dit omdat de ILT niet opconvenanten kan toezien omdat het privaatrechtelijk is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117822 Voorzitter. Dan ga ik verder met mijn tweede punt, de operationele kansenop Schiphol, oftewel het bereiken van de geluidsreductie door zaken in dedagelijkse praktijk verder aan te pakken. De overlast in bijvoorbeeld dezuidoosthoek, met dichtbevolkte gebieden, is namelijk enorm toege-nomen. Wat is eigenlijk de reden dat er zo veel gebruik kan wordengemaakt van de secundaire banen, zoals de Zwanenburgbaan? Waarom isde Minister niet scherper op de inzet van primaire en secundaire banen?Waarom gaat de Minister niet veel verder in zijn aanpak rondom isolatie?De VVD maakt zich ook zorgen om in hoeverre de Minister echt oog heeftvoor de vrachtsector. Ik heb het net al genoemd. Die is enorm belangrijkvoor onze economie. De VVD wil niet dat partijen in de problemen komenen uitwijken naar Luik, Brussel of Düsseldorf, met alle gevolgen van dien.Ik kan me scharen achter de vraag van BBB over meer regieruimte voor deslotcoördinator. De Minister heeft ook aangegeven dat hij hoopt datLelystad Airport volgend jaar open kan. Dat hoopt de VVD ook, omdat zode hinder evenrediger over Nederland kan worden verdeeld. Daarom wilik graag van de Minister weten hoe hij ertegen aankijkt om de vluchten ineerste instantie echt te verplaatsen. Hoe denkt hij dat te bewerkstelligen inde Balanced Approach-aanpak? Graag een reactie.Voorzitter. Mijn derde en laatste punt gaat over het belang van regionaleluchthavens. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik door middel vaneen abonnement extra aandacht gevraagd voor de rol van deze regionaleluchthavens in het ontplooien van duurzaam vliegen. Er liggen enormekansen voor de economie en de werkgelegenheid omdat grote bedrijvenzoals Fokker Next Gen zich hier willen vestigen om vliegtuigen teontwikkelen die vliegen op waterstof of elektriciteit. Elektrisch vliegen ishier een bijzondere tak van sport, omdat het kansen biedt op kortereafstanden in het binnenland en op wat langere afstanden naar hetbuitenland. Het is eigenlijk een hele nieuwe modaliteit van vervoer.Daarom vraag ik: is de Minister bereid om elektrisch vliegen ook echt alsnieuwe modaliteit te gaan toevoegen aan het luchtruim? Ik zou graag eenplan van de Minister willen over wat daar dan dus echt voor nodig is. Hoekijkt de Minister vanuit zijn rol binnen Infrastructuur en Waterstaat aantegen het faciliteren van elektrisch vliegen? Het gaat dan bijvoorbeeld ominfrastructuurbeslissingen, de benodigde certificering of het in Europapleiten voor eenduidiger beleid om elektrisch vliegen een echte plaats tegeven in dit luchtruim. De VVD ziet namelijk dat dit alles ook weer heelveel kansen met zich meebrengt voor de economie en voor partijen diebijvoorbeeld werken in de toeleverantie voor de luchtvaart, elektrischvliegen en waterstofvliegen.Voorzitter. Dit was het voor nu.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Groot. Er is een interruptie van meneer De Hoopvoor u.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb goed geluisterd naar de bijdrage van de heer De Groot. Ik vond dathij één merkwaardige suggestie deed, namelijk dat de ILT geen onafhan-kelijke slotcoördinator zou zijn en dat de slotcoördinator dan zelf die slotszou moeten verdelen. Volgens mij is die juist minder afhankelijk omdat dieer voor en namens de sector zit, vanuit de vliegvelden. Ik snap desuggestie niet helemaal. De indruk die de heer De Groot daarmee wekt,vind ik ook wat vreemd, alsof de ILT daar niet onafhankelijk in is.De heer Peter de Groot (VVD):Het zal nog even een zoektocht zijn welke partij dat precies moet gaandoen. Het was een suggestie. Ik heb daarna gezegd dat het ook eenandere onafhankelijke partij mag zijn uit het veld die dat meetwerk in depraktijk doet en bijvoorbeeld rapportages kan opleveren aan de ILT. DieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117823 zou dat dan kunnen beoordelen en acties nemen in de handhaving ofsignalering. Het is de VVD te doen om het volgende. Het zouGroenLinks-PvdA of de heer De Hoop eigenlijk heel erg moetenaanspreken dat er in de praktijk veel minder gemeten wordt. We gaan uitde modellering en naar meting in de praktijk. Zo kunnen we er echt voorzorgen dat de geluidsreductie in de praktijk – daar gaat de VVD van uit –gehaald wordt. Dat moet dan ook aantoonbaar op papier gebeuren.Metingen die vastgelegd worden op papier worden dan ook aantoonbaargehaald. Ik heb niet de indruk willen wekken dat de slotcoördinator eenniet-onafhankelijke partij is. Dat heb ik niet willen doen.De voorzitter:Oké. Het lid Boutkan van de Partij voor de Vrijheid.De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Over het gemeenschappelijk Europees luchtruimwordt al sinds 2013 gesproken. Er wordt dit jaar eindelijk een knoopdoorgehakt. Het kabinet heeft na aanpassingen het voorstel ondersteund.Ik vraag de Minister: klopt het dat de Europese Commissie via dezewetgeving de Europese klimaatpolitiek, zoals CO2-doelstellingen, alsnogvia de achterdeur kan uitvoeren?Voorzitter. Dan ga ik verder met de overstap van Brussel naar Den Haag.De Minister werkt aan een verbeterde indeling van het luchtruim, omhiermee meer ruimte te creëren voor Defensie en de civiele luchtvaart. Inde nieuwe indeling moet sprake zijn van zo kort mogelijke routes enminder omvliegen, waardoor er ook minder brandstof wordt verbruikt.Hierover wordt ook al sinds 2009 gesproken. De vraag aan de Minister is:waar haalt de Minister het optimisme vandaan dat het nu wel gaat lukken?Het huidige systeem van het aanvliegen van de luchthaven Schipholgebeurt middels een getrapt systeem. De PVV-fractie wil graag hetvolgende aan de Minister meegeven. In diverse landen gebeurt hetnaderen van luchthavens op grote hoogte en zet men de daling pas op hetlaatste moment in. Kan de Minister toezeggen dat deze methode wordtonderzocht, om daarmee geluidshinder en het aantal gehinderdenaanzienlijk te verminderen?Voorzitter. Ik heb nog een punt van aandacht over de huidige aanvlieg-routes van Schiphol. Sinds 2015 is de nachtelijke naderingsroute op dePolderbaan buiten gebruik gesteld in verband met veiligheidsproblemen.Sinds die tijd vliegt al het verkeer uit het oosten een langere route envliegt Schiphol voorbij richting Noordzee, maakt daar een bocht en vliegtdan weer via het westen terug naar Schiphol. Dit betekent een hogerbrandstofverbruik, hogere emissies en een langere vliegduur en -afstand.In 2021 werd erover gesproken dat er een oplossing mogelijk was naingebruikname van het nieuwe verkeersleidingsysteem van LVNL.De PVV vraagt ook aandacht voor de inzet van de banen die in devolksmond de «barbecue-indicator» worden genoemd. Hiermee wordtbedoeld dat het baangebruik een dag van tevoren wordt vastgesteld endaardoor flexibiliteit niet aan de orde is bij veranderende weersomstan-digheden of andere omstandigheden.Voorzitter. Het gebruik van de secundaire banen – mijn buurman zei hetnet ook al – nadert bijna het gebruik op de primaire banen. Hiervoor zullenongetwijfeld allerlei plausibele verklaringen zijn, zoals de veiligheid. Maarde PVV vraagt aandacht voor het inzetten van de secundaire banen.Hierdoor is het aantal klachten gestegen, ook vanuit nieuw aangelegdewoonwijken. De PVV maakt zich met de komende wijziging van hethoogbouwbeleid rondom luchthavens zorgen dat wij ons hiermee in devingers snijden. De vraag aan de Minister is welk zicht en welke tijdsindi-catie hij heeft om tot een oplossing te komen van de zojuist genoemdevoorbeelden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117824 Voorzitter. De PVV is verheugd dat de Minister zich inzet voor het op ordebrengen van de rechtsbescherming van omwonenden en de regelgevingmet behoud van de netwerkkwaliteit van Schiphol. De herziening van hetLuchthavenverkeersbesluit speelt hierin een belangrijke rol en daarinworden allerlei toetsbare zaken opgenomen. Gelijktijdig worden eenaantal zaken niet in het Luchthavenverkeersbesluit vastgelegd, maar inministeriële regelingen en in een bindend convenant met de sector. Mijnvraag aan de Minister is welke looptijd deze regelingen en het convenanthebben. Zijn deze afspraken handhaafbaar?Voorzitter. Volgens mij tipte mijn collega Ceder ook al aan dat ermomenteel een aanbesteding loopt bij de afhandelaars. Wij willen graagaan de Minister meegeven dat dit uiteindelijk niet moet leiden tot eenverslechtering van de arbeidsomstandigheden. In het busvervoer liggendaar helaas voorbeelden genoeg van.Voorzitter. Er zijn plannen om te onderzoeken of er gevlogen kan wordenmet één piloot in de cockpit. De PVV vindt dit een slecht plan en tweepiloten moet het uitgangspunt zijn.De Kamer is recentelijk geïnformeerd over het Stappenplan ordeversto-rende passagiers. De PVV vraagt aan de Minister om op korte termijn metconcrete maatregelen te komen. Volgens de signalen die wij ontvangen,loopt het namelijk de spuigaten uit.Voorzitter. Vooruitkijkend vindt in 2025 in het hoogseizoen baanonderhoudaan de Buitenveldertbaan plaats, gelijktijdig met de NAVO-top eind juni.Door deze samenloop van omstandigheden zullen er op diversetijdstippen minder banen in gebruik kunnen worden genomen. Mijn vraagis of er al meer bekend is over het tot een minimum beperken van deoverlast die reizigers en omwonenden op de luchthaven Schiphol hiervankunnen ervaren.De voorzitter:Dank u wel. Uw tijd is om.De heer Boutkan (PVV):Oké, dan doe ik het zo in tweede termijn.De voorzitter:Prima. Dat is goed. Dank je wel.De heer Baudet (FVD):Voorzitter, ik heb een vraag aan de vorige spreker.De voorzitter:Meneer Baudet, meneer De Hoop is eerst en dan bent u aan de beurt. Hetlid Van Dijk komt na meneer Baudet.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De heer Boutkan is in een vorig leven handhaver geweest van demilieuregels. Ik kan mij voorstellen dat de heer Boutkan, toen nog nietnamens de PVV maar vanuit zijn vorige functie, dacht: we gaanhandhaven op het moment dat iemand de regels overtreedt. Je moet jenamelijk gewoon aan de regels houden. Nu is het zo dat Schiphol zicheigenlijk al sinds 2008 niet meer aan de regels houdt, doordat er geengeldig LVB meer is. Ondertussen heeft de rechter de uitspraak gedaan datde rechten van omwonenden zwaarder moeten wegen. Dan zou jezeggen: dan wil je toch dat men zich aan de wet houdt. Maar de eigenMinister van de PVV zegt nu: we geven ze toch nog meer ruimte. Ik bendus benieuwd hoe de heer Boutkan als oud-handhaver daarnaar kijkt enwat hij doet op het moment dat Schiphol en de luchtvaartmaatschappijzich wederom niet aan afspraken houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117825 De heer Boutkan (PVV):Ik dank de heer De Hoop voor deze vraag. Na mijn aantreden als Kamerliden het verkrijgen van dit dossier heb ik mij erin verdiept. Ik heb me ereerder openlijk over uitgesproken, ook in de Kamer zelf. Het heeft mijnamelijk verbaasd dat in 2008 met het Luchthavenverkeersbesluit alleplannen klaarlagen om aangenomen te worden in de Kamers, waarin dusafrekenbare doelen stonden vermeld. Nogmaals, het heeft mij verbaasd.Eigenlijk kun je dus ook niet verrast zijn dat de rechter vervolgens in eengerechtelijke procedure zegt: «Ja, Minister, ik heb hier gewoon rekening tehouden met de wet. Ik zie hier alleen maar een gedoogconstructie endaarom wijs ik u terug naar enzovoort.» Ja, ik ben dus van de handhaaf-baarheid. Daarom zou het ook ons een groot goed zijn als dadelijkwederom die emmertjes in het nieuwe Luchthavenverkeersbesluit wordenopgenomen; het liefst meer emmertjes dan voorheen. Je kunt danzeggen: dit zijn de emmertjes. Je kunt er dan middels een meetsysteemcontroles op zetten. Als het emmertje vol is, meneer De Hoop, is het watons betreft ook vol, en dan gaat er een deksel op.De voorzitter:We spreken via de voorzitter.De heer Boutkan (PVV):Sorry, het gaat uiteraard via de voorzitter. In antwoord op de vraag vanmeneer De Hoop: dan zal er dus ook een instantie moeten zijn die datcontroleert en kan handhaven. Vandaar dat ik net de vraag stelde hoe hetmet de ministeriële regelingen en convenanten zit. Want inderdaad, dePartij voor de Vrijheid – het werd eerder al genoemd – heeft het nalevenvan de rechtsbescherming hoog in het vaandel staan, ook van dieomwonenden. Ik hoop dat dat voldoende voor u is, zeg ik via de voorzitterrichting meneer De Hoop.De voorzitter:Meneer De Hoop heeft geen interrupties meer, dus die kan niks meerzeggen in deze ronde. De heer Baudet.De heer Baudet (FVD):De heer Boutkan wilde nog een punt maken waar geen tijd meer voorwas. Ik wil hem vragen wat dat punt was. Ik zou dat graag willen weten.De heer Boutkan (PVV):Ik dank de heer Baudet natuurlijk hiervoor. Ik kan het niet laten, maar hetgaat over vliegveld Lelystad.De voorzitter:Houd u het dan wel kort en puntig.De heer Boutkan (PVV):Ik heb aan de voorganger van de huidige Minister gevraagd wat er nodigis om vliegveld Lelystad te openen. Het antwoord was: een natuurver-gunning en goedkeuring van de...De voorzitter:Nu gaat u de spreekteksten oplezen. Het gaat erom dat u even kort eenantwoord geeft aan meneer Baudet.De heer Boutkan (PVV):Meneer Baudet, het antwoord was...De voorzitter:Baudet spreek je uit zonder t.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117826 De heer Boutkan (PVV):Ja. Het antwoord is: een natuurvergunning en goedkeuring van devliegroutes. Daar is het wachten nu op. Ik verwacht dat die allebeiverlengd gaan worden.De voorzitter:Dank u wel voor uw medewerking, meneer Boutkan.De heer Olger van Dijk (NSC):Over het einde denken wij als NSC wezenlijk anders dan de PVV. Dat isbekend. Maar ik zag wel aansluiting bij het eerste deel van de bijdrage vande heer Boutkan. Daar ben ik blij mee. Hij geeft daarin aan hoe we dereductie kunnen beperken door een andere manier van aanvliegen. Ooknoemt hij het baangebruik. Ik versta dat als: laten we de groep gehin-derden vooral zo klein mogelijk houden.Dan ga ik toch even naar de vierde aanvliegroute. Hoe je het ook wendt ofkeert, daar zijn grote, nieuwe groepen mensen die ineens met overlastworden geconfronteerd. Mijn vraag is: vind ik de heer Boutkan aan dezijde van NSC om de overlast te beperken, in ieder geval goed te kijkennaar hoe noodzakelijk de route is en om deze niet door te laten gaan alshet niet noodzakelijk blijkt?De heer Boutkan (PVV):Over de vierde aanvliegroute wordt heel veel gezegd en geschreven. Erzijn allerlei plaatjes en dergelijke, maar er ligt ook een verzoek vanuitDefensie. Defensie vraagt om meer mogelijkheden in het Nederlandseluchtruim om te kunnen oefenen. Heel veel partijen in deze Kamer zijn ereen groot voorstander van om die ruimte te creëren, maar helaas zullenwe daarvoor toch moeten nadenken over de herziening en hoe we hetgaan doen. Ik ben heel blij dat de Minister daar een commissie voor aanhet werk zet. Vanmiddag tijdens het verkrijgen van het manifest is ookgesproken over hoe omwonenden daarin een plek kunnen krijgen. Ikverwacht daar dus een antwoord op van de Minister, zeg ik via u,voorzitter. Er is op dit moment dus nog niets bekend over hoe de routegaat lopen, waar die gaat lopen en hoe hoog ze gaan vliegen en derge-lijke. Daar moeten we dus allemaal rekening mee houden. Maar als u echtvraagt wat de PVV nu zegt over de aanvliegroute, dan kan ik gerustzeggen: ja, het moet onderzocht worden.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik begrijp dat ook de PVV als uitgangspunt heeft om het aantal nieuwegehinderden zo klein mogelijk te houden. Er zijn natuurlijk veel belangenin dit land. Als die commissie kan laten zien – u noemt zelf Defensie – datdat op een andere manier kan worden ingevuld, dan gaat de PVV ook meein het kiezen van een alternatief in plaats van via de aanvliegroute.De heer Boutkan (PVV):Volgens mij gaat het in een van de uitgangspunten die is genoemd overde vierde aanvliegroute over minder hinder. Door een betere hoogte aante houden heb je minder uitstoot et cetera. Als men op 1.800 meter zit inplaats van op 500 voet – ik zeg meter, maar het zijn voeten – dan zal datinderdaad een behoorlijk effect hebben.De voorzitter:Meneer Boutkan, dank u wel voor de beantwoording en ook voor uwinbreng namens de PVV. Tot slot geef ik in deze eerste ronde van deTweede Kamer het woord aan het lid Baudet, zonder t. Je schrijft het meteen t, maar je spreekt die niet uit.De heer Baudet (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117827 Als ik nu iets zeg, gaat mijn spreektijd in, dus ik hou wijselijk mijn mond.De voorzitter:U mag beginnen, namens Forum voor Democratie.De heer Baudet (FVD):Voorzitter. Leve de homo volans, de vliegende mens, het ultieme symboolvan het vernuft en vermogen om onze dromen te vertalen in daden. Alsinds Leonardo da Vinci, en eigenlijk al ver daarvoor, al sinds hetschitterende verhaal van Icarus, zoon van Daedalus, die met kaarsvetvleugels maakte en naar de zon oprees, is vliegen, zweven en naar desterren reiken de diepste wens van de Europese mens.Het is ons gelukt. We hebben de vaste grond achter ons gelaten en zijnwerkelijk vrij geworden, als vogels, als sterrenkinderen. Nooit eerder in demenselijke geschiedenis bestond er een generatie die de wonderen vanonze planeet met eigen ogen kon aanschouwen, die de woeste gebergtesvan Nepal, de diepe junglegeuren van Afrika, de reuzesteden vanLatijns-Amerika en de zwarte wonderparels uit Tahiti allemaal met eigenzintuigen kon ervaren.Voorzitter. Hulde aan de Europese mens. Hulde aan de technologischevooruitgang. Hulde aan onze voorouders die ons in staat hebben gestelddeze verrukkelijk genoegens te smaken. Ja, Forum voor Democratie denktdus fundamenteel anders over luchtvaart en überhaupt over technologiedan verreweg de meesten hier in de Kamer. Wij geloven niet in dezogeheten schaarste van zogeheten fossiele brandstoffen. Wij gelovenniet dat CO2 slecht zou zijn voor de natuur. We zijn geen neomalthusianendie grenzen aan de groei zien. Wij vinden de hele milieubeweging en deClub van Rome allemaal charlatans en we geloven niet in minder vliegen,maar juist in veel meer vliegen. Wij willen daarom een grootse luchthavenin de Noordzee met minstens 1 miljoen vluchtbewegingen per jaar. Wewillen de Concorde terug en trouwens ook de zeppelin. Wij willen eennetwerk van ondergrondse hyperloops door heel Nederland en ook dwarsdoor de Noordzee, die naar die hypermoderne luchthaven leiden waarvande investering overigens zonder enig probleem alweer zou kunnenworden terugverdiend in een paar jaar tijd.We dachten dat de PVV het op veel punten met ons eens was op ditonderwerp. Maar de maatregelen die door eerdere kabinetten zijngetroffen om vliegen duurder te maken en de luchtvaart te doen krimpen,worden door dit kabinet niet of nauwelijks teruggedraaid. Nu al betalenNederlanders meer voor een vliegticket dan Duitsers, Belgen en Fransen.Het kabinet heeft dit jaar de vliegbelasting verhoogd naar ruim € 29 perticket. Dat is bijna twee keer zo veel als Duitsland, terwijl Belgen € 10 perticket belasting betalen en Fransen maar € 5. De vliegbelasting oplangeafstandsvluchten wordt ondertussen ook nog eens een keer hogerdan aangekondigd, wat ook weer prijsverhogingen en dus krimp totgevolg zal hebben. Volgens onderzoeksbureau SEO stonden er met deplannen van het vorige kabinet al zo’n 13.000 banen in het Schipholclusterop de tocht. Wat verwacht de Minister dat de economische impact zal zijnvan zijn nieuwe plannen?Ik kan het gezeur en gemekker over geluidsoverlast letterlijk niet meerhoren. Allereerst wordt hiervan gesproken vanwege rekenmodellen – hetis heel belangrijk om dat te blijven benadrukken – en niet vanwegemetingen. Zoals we bijvoorbeeld hebben gezien bij stikstof, komt depolitiek nogal eens in een modellenwerkelijkheid terecht die volstrekt nietstrookt met de waarheid. Er is inmiddels ook helemaal niemand meer inNederland, behalve in politiek Den Haag, die nog gelooft dat er überhaupteen stikstofprobleem in de natuur in Nederland zou zijn. Dat is louter enalleen een boekhoudkundig probleem, veroorzaakt door malafiderekenmodellen. Is de Minister dus bereid om systematisch, empirischonderzoek te laten doen naar de feitelijke geluidsoverlast en al die doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117828 linkse activisten opgestelde modellen lekker te laten voor wat ze zijn?Mocht er dan hier en daar inderdaad een probleem zijn en mochten ermensen zijn die daadwerkelijk zo ongelofelijk veel geluid horen enoverlast hebben, dan moeten we de omvang van dat probleem nietoverdrijven. Het gaat om maximaal enkele tienduizenden huishoudens,terwijl we de hele Nederlandse economie hiervoor op het spel zetten. Isde Minister bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om die specifiekegroepen en die specifieke huizen te isoleren, of om die mensen aan tebieden om ze uit te kopen? Dan kun je daar weer boerenland van makenof je kunt er een nieuwe landingsbaan neerleggen. Dan is iedereen blij,toch? Dat zouden wij ook willen doen bij de mensen die overlast ervarenvan de gasboringen in Groningen.Stop in dit land toch eens met het rantsoeneringsdenken. Hou eens opmet al dat gezeur en dat afstemmen van de hele samenleving op eenkleine groep slachtoffers. Dat is een kleine groep mensen die danmisschien een keertje pech heeft, een kleine groep mensen die zielig is enwaar heel Nederland dan voor zou moeten boeten. Wie Schiphol vergelijktmet zijn internationale gelijken, ziet dat het niet alleen een extreemefficiënte, slimme en prachtige luchthaven is, maar ook dat het aantalvliegbewegingen per 1.000 inwoners eerder aan de lage dan aan de hogekant ligt. Schiphol doet jaarlijks zo’n 25 vluchten per 1.000 Nederlanders.New York doet er 35 per 1.000 inwoners. Singapore doet er 42 per 1.000inwoners en Dubai en Los Angeles doen respectievelijk 126 en 151vliegbewegingen per 1.000 inwoners. Dat zijn plekken waarmee ik ons zouwillen vergelijken. Dat zijn plekken die inspirational zijn. Dat zijn plekkenwaar Nederland wat van kan leren. Geef Schiphol dus de ruimte. Laat deluchtvaart lekker verder groeien en bloeien en laat al die linkse mensenzoals Paul Rosenmöller, die zogenaamd heel Nederland willen opleggendat vliegen zo gevaarlijk is, lekker zelf het goede voorbeeld geven in plaatsvan stiekem Platinum for Life te zijn, zoals hij.Dank u wel.De voorzitter:Meneer Baudet, het is in de Tweede Kamer gebruikelijk geen namen tenoemen van mensen die zich niet kunnen verweren. Ze mogen weleensnaar functies en zo verwijzen, maar...De heer Baudet (FVD):Dat heb ik nou nog nooit gehoord als het over Poetin of Zelensky ging.De voorzitter:Als ik voorzitter ben, waak ik daarvoor. Het is aan iedere voorzitter wat hijdaarmee wil doen. Ik zeg alleen: als mensen zich hier niet kunnenverdedigen, is het ook niet goed om over diegene te spreken. Dat zou uzelf ook niet prettig vinden. Dank dat u dat respecteert. Was u klaar?De heer Baudet (FVD):Ik ben uitgesproken.De voorzitter:Dank u wel. Dank u wel. Even kijken. We gaan schorsen tot 18.15 uur. Datis dan meteen de schorsing voor de dinerpauze. Redt u dat allemaal?Want ik zie u benauwd kijken, meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dan geen dessert, voorzitter.De voorzitter:Geen dessert! De Minister vraagt om een uur. De Minister wil het toetjeniet overslaan. We zijn weer terug om 18.30 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117829 De vergadering wordt van 17.32 uur tot 18.33 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. We beginnen aan de termijn van de Minister vandit commissiedebat Luchtvaart. Minister, u ook welkom terug. U hebtwaarschijnlijk nog wel een toetje kunnen pakken. Wij waren op tijd terug,dus wij hebben geen toetje gehad. Toch hoop ik dat het u heeft gesmaakt.Ik wil de Minister vragen of hij, mocht hij in blokjes werken, even deblokjes noemt. Dan sta ik altijd interrupties toe. Aan het eind van iederblokje orden ik het allemaal. Ik stel vier interrupties voor per fractie.Meneer de Minister, aan u het woord.Minister Madlener:Voorzitter. Het eerste blokje zal zijn Schiphol. Het tweede blokje Lelystad.Het derde blokje luchtruimherziening. Het vierde blokje milieu, klimaat envliegbelasting. Het laatste blokje is overig.Ik zou graag eerst willen zeggen wat een mooi debat dit is. Het debat gingvan de gezondheid van mensen – dan kijk ik vooral naar de linkerkant vande tafel – tot aan Icarus en de geneugten die we allemaal beleven aan deluchtvaart. Het is natuurlijk allemaal waar. Luchtvaart is prachtig. Hetbrengt ons allemaal bij elkaar. We zijn er allemaal blij mee en we vliegenook bijna allemaal weleens, of het nu op vakantie is of naar familie ofvrienden.Luchtvaart is ook zeer belangrijk voor de economie van ons land.Gezondheid en overlast vormen natuurlijk een belangrijk onderwerp, wantdaarbij gaat het om het welzijn van mensen. Dit hele debat draaitnatuurlijk om de balans tussen economie en welvaart enerzijds engezondheid en hinder anderzijds. Alle leden vragen aandacht voor diebalans. De belangrijkste vraag is natuurlijk waar die balans ligt. Daar gaathet om in dit debat. Waar leggen we de nadruk op? Ik vind de balanstussen economie en welvaart aan de ene kant en gezondheid en hinderaan de andere kant heel belangrijk. Ook ik heb een warm hart voor deluchtvaart en voor de voordelen die ze biedt, net als voor het belang voorde Nederlandse economie.Ook de omwonenden hebben alle aandacht. De hinder die zij ervaren ismij goed bekend. Ik heb deels in Brussel verbleven, eigenlijk onder destartbaan van Zaventem. Ik heb de overlast van de luchtvaart dus zelfervaren. Ik kan u vertellen: het is daar niet beter dan rond Schiphol. Dithele debat draait dus om de vraag waar de balans ligt. Met hetgeluidsdoel dat het kabinet voor Schiphol heeft vastgesteld, 20% minderernstig gehinderden, heeft het voor ons besloten waar de komende tijddie balans ligt. Dat gaan we vastleggen via de Balanced Approachpro-cedure. Daar zit het woord «balanced» in, balans. Dat gaan we vastleggenin het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol. Daarmee herstellen we derechtspositie van omwonenden, precies zoals deze regering dat samenheeft afgesproken. Ook bij het programma Luchtruimherziening zoekt hetkabinet naar die balans, zowel middels kortere routes, minder uitstoot alshet zo veel mogelijk verminderen van hinder. Twee vliegen in één klap.Balans is waar dit debat om draait.Dat was mijn inleiding, voorzitter.De voorzitter:Dat was uw inleiding en daar heeft meneer Baudet vast een opmerkingover. Die noemde ook dat mooie van Icarus, maar u weet dat de besteman de zee instortte en verdronk. Zo mooi is het allemaal niet volgens demythe.De heer Baudet (FVD):De Minister zegt: 20% minder hinder. Ik vroeg mij af in aanvulling op mijnbijdrage hoe de Minister dat wil gaan vaststellen. Het is natuurlijk heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117830 belangrijk om niet alleen naar de modellen te kijken en niet te vertrouwenop actiegroepen die met metingen komen. Daar werd door de heer Stoffereerder in het debat naar verwezen. Het is belangrijk om dat juist zelf tedoen. Ik denk namelijk dat je op heel andere data uitkomt.Minister Madlener:Dat is natuurlijk een terechte vraag. Het is ook een vraag van debewoners. Hoe doe je dat nu? Het is niet zo’n eenvoudige vraag. Op ditmoment doen we dat met berekeningen en met modellen. Ik kom er laterin mijn beantwoording uitgebreider op terug als u dat goedvindt.Ik begin met het blokje Schiphol waar dit ook over zal gaan. Eerst de vraagvan de leden Kostic´ en Ceder of er aandacht is voor alle belangheb-benden. Ja, het kabinet heeft oog voor alle belangen rond Schiphol endaarom hebben we gekozen om vast te houden aan 20% reductie vanernstig gehinderden. Dat is een forse stap; dat is niet niks. 20% minderernstig gehinderden in de komende jaren. Ik ben er trots op dat we datkunnen bereiken. Dat gaat niet makkelijk, want het doet wel pijn bij deluchtvaartsector. We moeten niet doen alsof ik een soort spokesman vande luchtvaartsector ben. Dat ik een blauwe das heb gekozen, heeft in ditgeval niets te maken met de KLM. We moeten wel de balans vinden, wantde belangen van de luchtvaartsector zijn ook heel groot, niet alleen voorde omwonenden maar ook voor de rest van Nederland en voor allebedrijvigheid. Ik weet dat het voor veel omwonenden niet genoeg zal zijn,maar 20% minder ernstig geluidgehinderden is toch een hele forse stapdie forse maatregelen tot gevolg heeft. Ik bespreek dit met alle belangheb-benden. Ik was gisteren nog op bezoek bij de BRS en de MRS, met debesturen en de omwonenden rond Schiphol. Het heeft dus alle aandachtvan dit kabinet.Het lid Bamenga vroeg hoe we het vertrouwen gaan terugwinnen. Dat iseen hele goede vraag, want het vertrouwen is ernstig geschaad. Ik heb bijmijn aantreden al gemerkt dat heel veel bewoners geen vertrouwen meerin de overheid hebben. De rechter heeft de overheid terechtgewezen engezegd: «U moet het anders gaan doen. Het gedogen van al die jaren kanniet doorgaan. U moet de rechtszekerheid herstellen.» Dat heeft dezeregering ook gedaan. Dat heb ik opgeschreven in het gedoogakkoord endat ga ik dus uitvoeren. Dat doen we door de belangenafweging goedgemotiveerd en navolgbaar te vertellen en op te schrijven. Ik kannatuurlijk niet zeggen dat iedereen daarmee tevreden zal zijn. Dat is nietmogelijk. We moeten vaststellen dat ik niet iedereen kan blij maken. Hetgaat om de balans. Het is wel belangrijk dat we onze beloftes waarmaken,namelijk het herstellen van de rechtszekerheid. Dat is precies wat we gaandoen.We laten dus het eerder gestelde geluidsdoel van de vorige regering, 20%minder geluidgehinderden, in stand. We hebben dat niet verminderd ofveranderd. In dat opzicht ben ik dus consequent met dit besluit. Hetbesluit dat we nemen, zal de rust moeten herstellen rond Schiphol. Dit isecht een dossier waarbij onderling tussen de luchtvaartsector enomwonenden heel veel wantrouwen zit. Niemand vertrouwt elkaar meer.Er was echt een heel giftige atmosfeer ontstaan, kan ik zeggen. Ik hoopdat we dat kunnen herstellen. Dat moet wel van twee kanten komen, dusook van de kant van de luchtvaartmaatschappijen. Ik heb gemerkt dat allepartijen ontzettend veel behoefte hebben aan opnieuw rust in dit dossier.Niemand wordt er, denk ik, blij van als je zoveel wantrouwen hebt naar detoekomst en constant bezig bent elkaar te bevechten tot in de rechtszaaltoe. Ik ben blij dat ik namens deze regering de rust kan herstellen en dat ikkan zorgen voor een stuk zekerheid, ook rechtszekerheid, in de komendejaren.Ik kom bij de vraag van het lid De Hoop wat het beleidsdoel is. Minimali-seren van de hinderbeleving of minimaliseren van de afname van hetaantal vliegbewegingen? Ja, de heer De Hoop suggereert hiermee weerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117831 dat de balans niet goed zou zijn. Ik heb al gezegd dat deze regering dereductie van 20% van het aantal ernstig gehinderden overneemt. Dat isprecies waarom het gaat. Het gaat niet om krimp van de luchthaven. Datis niet ons doel. Ons doel is 20% minder geluidgehinderden. 17% daarvanwordt nu ingevuld met de voorgestelde geluidreducerende maatregelen.3% blijft nog over. In het jaar 2026 gaan we evalueren en kijken waar westaan.Het is niet zo gek dat we dat in twee fasen doen. De Europese Commissieheeft namelijk gevraagd niet alles in een keer te doen, maar te kijken naareen weg daar naartoe. Dat mag je wel vragen van een sector, want het zijnniet de minste maatregelen. Het raakt direct aan de economischebelangen van alle bedrijven die ervan afhankelijk zijn. Ik realiseer me datdat niet betekent dat alle hinder weg zal zijn. Dat is niet zo. Maar 20%minder ernstig gehinderden is een enorme opgave. In die opgave zitbijvoorbeeld het weren van de meest lawaaiige toestellen in de nacht enhet stimuleren van stillere toestellen. Ik vind het echter wel belangrijk datde hubfunctie blijft bestaan, want dankzij die hubfunctie – er is al veel overgesproken – is Schiphol de luchthaven die ze is. Nederland heeft deunieke positie om zoveel verbindingen met de rest van de wereld tehebben. Het is economisch erg belangrijk dat we die directe verbindingenop Schiphol hebben. Ik wil daar zuinig mee omgaan, want het is precieszoals de heer Stoffer zei. We hebben de wederopbouw na de oorloggehad. Ik kom ook van ouders die dat hebben meegemaakt en ik ben ookopgegroeid met die trots voor de welvaart die we hebben bereikt. Datmoeten we niet zomaar in de waagschaal stellen. De hubfunctie heeft daarecht alles mee te maken.Het lid Kostic´ vraagt of de Minister bereid is het voorstel van 475.000vliegbewegingen te schrappen. Dat is eigenlijk stoppen met wat we aanhet doen zijn. Ik wil allereerst zeggen dat er geen sprake is van groei. Wegaan krimpen, wel minder dan het vorige kabinet van plan was, maar er isnog steeds een krimp voorzien. Van de 500.000 vluchten nu gaan we naar475.000 tot 485.000 vliegbewegingen straks. We gaan dus niet groeienmaar we gaan krimpen.Daarnaast is er een pakket met verschillende geluidbeperkende maatre-gelen. Dat leidt tot die 17% geluidsreductie. Een belangrijk onderdeeldaarvan is een enorme beperking van nachtvluchten met maar liefst 15%.Dat gaat dus van 32.000 naar 27.000 nachtvluchten. Dat is een forsereductie en dat heeft een enorme impact op de luchthaven en al diebedrijven. We gaan bovendien de lawaaiige toestellen uit de nacht weren.Die lawaaiige toestellen zorgen voor de meeste klachten. Dat kunt u zichvoorstellen. Als je wakker wordt door een herrietoestel, word je niet blij.Het is goed daarmee te beginnen. Dat vormt dus nadrukkelijk onderdeelvan dit pakket.We gaan ook door middel van tarieven sturen op het inzetten van stilleretoestellen. Dat gaat om een andere tarievenstructuur waardoor deherrietoestellen duurdere landingsrechten krijgen en de betere, de stilleretoestellen bevoordeeld worden. We hopen natuurlijk dat maatschappijendie op Schiphol vliegen, hun stillere toestellen naar Nederland zullensturen. Dat effect verwachten we hiervan.De voorzitter:Meneer de Minister, ik ga toch even een knip maken. U heeft namelijk nogeen vrij dikke stapel papier voor u liggen. Ik ga wat interrupties toestaan.Anders gaan de vragen te ver weg staan van de antwoorden. Allereersthet lid Olger van Dijk, dan meneer Baudet en vervolgens de rest.De heer Olger van Dijk (NSC):Op het gevaar af dat we het debatje tijdens de begroting over gaan doen,vind ik het wel belangrijk om helder te krijgen wat deze Minister nu wilmet die doelstelling van 20%. Ik hoor de Minister zeggen dat hij het inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117832 tweeën gaat doen. Zo heeft hij het over 3% en in 2026 gaat hij hetevalueren. De doelstelling van het hoofdlijnenakkoord is heel helder: 20%in deze kabinetsperiode. Op het moment dat we in 2026 gaan evalueren,gaan we in 2027 eens een keer een keuze maken en dan gaan we een keernotificeren bij de Europese Commissie. Dat moet namelijk ook allemaal.Dus als we daar al voor kiezen, zit je niet meer in deze kabinetsperiode. DeMinister schetst het als iets serieels maar volgens mij moet je het paralleldoen. Je moet nu al gaan nadenken over die laatste 3%. Mijn vraag aan deMinister blijft dus: hoe denkt hij deze kabinetsperiode die 20% ingevuld tekrijgen? Ik heb het nog even nagezocht. De nieuwe Kamerverkiezingen zijnin maart 2028. Hoe krijgt hij dan vóór maart 2028 die maatregeleningevuld?De voorzitter:Dat hoopt u, maart 2028 inderdaad. Meneer de Minister.Minister Madlener:We hebben zojuist gehoord dat we nog even mogen blijven bestaan alskabinet, dus wie weet wordt het nog waarheid ook. Ik hoor dat de coalitieer nog niet helemaal uit is, maar ik kan u vertellen dat het kabinet blij isdat het nog even door mag. In 2026 gaan we evalueren, maar hetnadenken staat natuurlijk niet stil. 2026 is een heel jaar. 2027 is ook nogeens een heel jaar. Ik denk zeker dat we erin kunnen slagen extramaatregelen te nemen als het nodig is. Die moeten dan begin 2028ingaan. Ik denk niet dat dat onhaalbaar is. Dat suggereert de heer Van Dijkeen beetje. Ik denk dat het kan. Het ligt er natuurlijk wel aan welkemaatregelen je neemt. Als het via een Balanced Approachprocedure moet– dat is het geval als je nog verder wil krimpen – heb je daarvoor dieprocedure nodig. Die duurt ongeveer een halfjaar. Ik hoor nu dat het eenjaar duurt. Oké. Dat betekent dus dat je daar begin 2027 mee moet starten.Ik denk echt dat het mogelijk is. Het is nog helemaal niet gezegd dat heteen Balanced Approachprocedure moet zijn. Je kunt natuurlijk ook aanandere maatregelen denken. Kijk, we krijgen ook nog een vliegticketbe-lasting. Die zal ook impact hebben. In die zin denk ik dat het wel goed isom te kijken waar we staan in 2026. Of dat begin of eind 2026 is? Laten wemaar met elkaar kijken hoe het gaat. Als we begin 2026 zien dat hetallemaal niet gaat lukken, kunnen we alsnog snel gaan kijken wat weaanvullend kunnen doen. Ik denk dat het zeker niet onmogelijk is.De heer Baudet (FVD):Ik hoorde de Minister net zeggen dat zijn doelstelling is om 20% minderernstig gehinderden te hebben. Dat vind ik een briljante vondst, want totvoor kort werd altijd gesproken over 20% minder ernstige hinder. Als jehet tot personen terugbrengt, gehinderden, kun je ook zeggen dat je voor20% van de mensen hun huis fantastisch gaat isoleren of dat je mensengaat uitkopen. Dat is volgens mij nog steeds een prima rendabel model.Je geeft mensen gewoon ongeveer € 500.000 om te verhuizen en dan ishet prima. Dat is net als met Groningen. Het is een hele makkelijkerekensom. Ik wilde even verifiëren of dat inderdaad de trouvaille van deMinister is. Ik vind het een briljante vondst om die truc uit te halen.Minister Madlener:Zo is het helaas niet helemaal. Er is altijd sprake geweest van 20% minderernstig gehinderden. Dus dat gaat echt om aantallen mensen die wonenbinnen die contour waar je spreekt over ernstig gehinderden. Daar gaathet hier om. Ik kom nog terug op het isoleren van woningen, maar dezeaanpak gaat om de contour van die ernstig gehinderden. Die moet 20%kleiner worden, waardoor 20% minder mensen binnen die contour wonen.Het isoleren van een huis zal daar niet direct invloed hebben, maar hethelpt natuurlijk wel. Het gaat om de contour van het geluid dat je ervaartTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117833 als je in feite buiten de woning staat. Het is een gemeten geluidsbelastingin de omgeving. Of je buiten bent, of het een windstille dag is of dat jebinnen zit met oordoppen op, scheelt natuurlijk nogal. Het gaat dus om deberekende contour van ernstig geluidgehinderden.De heer Baudet (FVD):Dat is eigenlijk ook wel een hele interessante, want als het gaat omnachtvluchten, kun je natuurlijk niet volhouden dat het in de open luchtmoet worden gemeten. Het hele veronderstelde probleem van nacht-vluchten is dat mensen niet goed kunnen slapen. Er zijn natuurlijk maarheel weinig mensen die in de buitenlucht slapen. Het punt is dat mensenin hun huis daar last van hebben. Dat zou ik de Minister willen aanreiken.Is dat nog een manier om de norm op redelijke gronden aan te passen?We meten verkeerd. We gaan kijken op straat, maar er is om vier uur ’snachts helemaal niemand op straat. Ja, misschien een enkeling die zodronken is dat het toch allemaal niet uitmaakt dat er een vliegtuigoverheen komt. Normaal gesproken liggen mensen in bed. Daar moet hetgeluid dan ernstig zijn. Als je de norm op die manier bijstelt, zou jemisschien het probleem in één keer hebben opgelost. Misschien is dithele probleem met een pennenstreek te vervagen.Minister Madlener:Dan los je het op papier op, maar in de praktijk natuurlijk niet. Danverander je de spelregels tijdens het spel en dat zijn we hier niet aan hetdoen. We willen de mensen duidelijk een rechtszekerheid bieden en datbetekent niet dat we ineens binnen gaan meten in plaats van buiten. Danben je mensen gewoon voor de gek aan het houden. Heel veel mensenwillen ’s nachts wel een raampje openzetten om wat frisse lucht hunslaapkamer binnen te halen. We hebben dit zo afgesproken; dit is dus watwe doen. We gaan geen truc uithalen en zeggen dat we het anders gaanberekenen zodat het probleem weg is. Het probleem is dan natuurlijk nietweg. Het is serieus waar dat mensen hier ernstige hinder van onder-vinden, vooral ’s nachts en als je met een open raam slaapt. Je kunt jehuis niet helemaal potdicht isoleren. Je zult altijd via de ramen of hoe danook geluidsbelasting naar binnen krijgen. Mensen hunkeren naarrechtszekerheid, maar als we het zo gaan doen, genereer je nog meerwantrouwen en dat vertrouwt niemand meer de overheid. Dit is hoe wehet gewend zijn; dit is hoe we het doen. Dit is ook hoe we verder kunnen.Dit heeft draagvlak in de maatschappij, dus laten we niet nu de spelregelsveranderen. We doen het gewoon zoals we het hebben gedaan. We gevende mensen de zekerheid die ze verdienen.De voorzitter:De heer De Hoop, dan de heer Stoffer en dan komt de rest.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik vind het toch wel wat wonderlijk dat de Minister in zijn bijdrage zegt hetbelangrijk te vinden en er oog voor te hebben dat de omwonenden zichgezien voelen en dat hij tegelijkertijd zelf tijdens de wedstrijd despelregels heeft veranderd door andere berekeningen te gebruiken omtoch af te stappen van die 20% reductie. Ik verbaas me erover dat deMinister die woorden in de mond neemt. Als het specifiek om die 20%gaat, dan vindt mijn fractie het belangrijk dat daar zo snel mogelijk aanvoldaan wordt. Dat kan natuurlijk gewoon met een nachtsluiting; dat kannatuurlijk als de Minister vasthoudt aan de Balanced Approachprocedurezoals die bedoeld was. Als de Minister zegt zo snel mogelijk te willenzorgen dat de hinder voor mensen minder wordt, begrijp ik niet dat hijdaarvan afgeweken is. Ik zou van hem een uitgebreidere toelichting willenhebben waarom hij nu specifiek voor die 17% heeft gekozen. Hij wil tochdaadwerkelijk dat omwonenden minder hinder ervaren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117834 Minister Madlener:We hebben gekozen voor 20%, voor het handhaven van de20%-doelstelling. Dus het gaat om 17% en dan nog 3%. Dat is het trajectdaarnaartoe. Daar hecht ik aan. 20% is het doel. Dat blijft overeind staan.In die zin moet de heer De Hoop niet doen alsof er in dat opzicht iets isveranderd. Ik weet niet hoelang deze kabinetsperiode – dat is deomschrijving – zal duren, maar laten we ervan uitgaan dat het kabinet derit uitzit. Dan hebben we nog tot 2028 om dat doel te halen. Daarmee denkik dat we ook eerlijk zijn naar de bewoners. Ik denk zelfs dat heel veelbewoners opgelucht waren dat we die 20%-doelstelling hebben gehand-haafd. Dat geluid heb ik ook gehoord. Deze regering heeft heel duidelijkgekozen voor het herstellen van de rechtspositie. Dat ga ik u straks nogverder vertellen. Die 20%-doelstelling voor minder ernstig gehinderdenstaat geheel en al overeind.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb hier de brief van Minister Harbers uit juni. Er staat in dat het 2026zou zijn. Er is dus wel van afgeweken. Of lees ik dat dan verkeerd, vraag ikde Minister.Minister Madlener:Dat leest u dan verkeerd, want 20% is 20%. U heeft er gelijk in dat het eenjaar lang meer respijt biedt, meer tijd, om het te halen. Dat is veranderd.Maar die 20% staat. U heeft gelijk als het gaat om de tijd die dat duurt.Maar goed, we zijn nu ook al weer een jaar verder. We hebben verkie-zingen gehad en deze regering is net gestart. We moeten niet hetonmogelijke vragen van de luchtvaartmaatschappijen. Die moeten ook detijd krijgen om dit allemaal te kunnen doen. Ik vind dat er echt maximaalwordt gewerkt om die 20% te bereiken. Kan het sneller? Natuurlijk kan hetsneller. Je kunt nog sneller vluchten schrappen. Maar dat heeft dan nietmeer die balans die ik zoek. Dat is de balans tussen welvaart en economieaan de ene kant en de belofte van 20% minder ernstig gehinderden aan deandere kant. Ik denk dat dit een goed besluit is van deze regering.De voorzitter:Allereerst de heer Stoffer, dan De Groot, dan Pierik en dan komt u weer,lid Kostic´.De heer Stoffer (SGP):Ik heb de afgelopen weken een hele hoop mensen gesproken uit deluchtvaartwereld. Er zijn ook mensen bij die zeggen zwaar gemotiveerd tezijn voor die 17%. Ze zeiden: reken er maar op, meneer Stoffer, dat hetwellicht wel 22% wordt in 2026. Dat hopen we natuurlijk met elkaar, maarik vind altijd dat je ook naar de andere kant moet kijken. Het zou natuurlijkook zo kunnen zijn dat we op 15% uitkomen. Stel nu eens dat het dat is.Wat gaat de Minister doen als blijkt dat die 17% in 2026 niet wordtgehaald? Heeft hij meerdere scenario’s voor ogen?Minister Madlener:Dan zullen we inderdaad moeten kijken hoe we die 20% gaan halen. Danhebben we een nieuw gesprek met elkaar over hoe we dit gaan doen. Uzult dan voorstellen van mij kunnen verwachten om alsnog die 20% tehalen. Dat is immers de belofte. Die belofte staat. Wij gaan er vervolgensalles aan doen om alsnog die 20% te halen. Het kan inderdaad meevallen,maar het kan ook tegenvallen. Het is toch allemaal ingewikkelde materieom dat te berekenen. We hebben de twee beste bureaus ingeschakeld omte kijken of het nu reëel is. We verwachten binnenkort een definitief aantalvliegtuigbewegingen. Maar goed, het moet allemaal nog in praktijkworden gebracht. Ik denk dat het heel goed is om kritisch te volgen hoe demaatregelen uitpakken, wat goed werkt, wat niet werkt en wat we nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117835 moeten bijstellen. Dat kan natuurlijk allemaal. We kunnen in de tarievennog van alles doen. We zouden in de nachtvluchten nog iets kunnen doen.We hebben nog Lelystad te bespreken. De hele luchtruimherziening speeltnog. Er komt nog een vliegticketbelasting aan. Die zal ongetwijfeld ookimpact gaan hebben. Er gaan dus nog heel veel dingen gebeuren. Demeeste van die zaken zullen eerder wel dan niet helpen om de geluidsre-ductie te halen. Ik wil het graag bekijken. Binnen niet al te lange tijdhebben we een gesprek over waar we staan en wat we nog extra kunnendoen.De heer Stoffer (SGP):Dat is goed. Over niet al te lange tijd. Ik hoor wel graag van de Ministerwanneer dat dan zou zijn. Mijn vraag is of hij voor ons scenario’s kanklaarleggen. Het scenario dat het 22% of 21% wordt of die 20% precies inplaats van 17%, dat is best. Dan zijn we allemaal gelukkig. Stel nu dat hetminder wordt, zou de Minister ook een scenario kunnen maken van wathij extra laat zien als het op 14% of 15% uitkomt? Dan weten we metelkaar waarop we kunnen rekenen om te doen. Dat hoeft niet te betekenendat hij het heel precies aangeeft, maar we zien graag een lijst metmaatregelen van de extra inzet om toch die stap te kunnen zetten. Bij mijspeelt nu een beetje het gevoel van «we zien wel waar we in 2026uitkomen en we hopen dat het dan goed is». Dat gevoel is wellicht nietterecht, maar dat laat ik graag wegnemen door de Minister, want ik geloofecht dat het ministerie goed zijn best doet, net als de luchtvaartmaat-schappijen. Ik zou graag nu al de worstcasescenario’s uitgewerkt zien. Watga je extra doen als het onverhoopt toch tegenvalt?Minister Madlener:Het lijkt mij dus heel onverstandig om te doen, want we weten niet watvoor scenario er dan ligt. Je zou heel veel scenario’s kunnen bedenkenvan 15%, 16%, 17%, of 25%. We weten dat nog niet. We weten ook nogniet hoe effectief de maatregelen zullen zijn. Het kan best zijn dat detariefmaatregel aan de ene kant wel wat sterker werkt dan voorzien, maarhet kan ook zijn dat andere maatregelen iets minder uitpakken. Het gaatom het geheel. De maatregelen die we nu nemen, kun je allemaal nogsterker inzetten. Je kunt meer differentiëren in tarieven, je kunt nog meernachtvluchten schrappen en je kunt de vliegticketbelasting aanpakken.Ook de hele luchtruimherziening zal impact hebben op het aantal ernstiggehinderden. Er komt nog heel veel beleid aan dat invloed zal hebben opdat cijfer. Het heeft nu dus niet veel zin om te zeggen dat we dit scenariogaan uitwerken. Ik wil eerst kijken hoe effectief de maatregelen zijn en watwe met elkaar gaan beslissen over bijvoorbeeld Lelystad. Het lijkt me heelzinnig om dat af te wachten alvorens allerlei doemscenario’s te gaanuitwerken. Ik zie daar echt het nut niet van.De heer Stoffer (SGP):Daar zijn we het niet over eens, want je kunt best een scenario voor 14%uitwerken. Als ik dit nu hoor, denk ik: waar baseert de Minister die 17%op? Als je namelijk niet weet hoe je op 14% uitkomt... Als je geen enkelidee hebt waar we waarom op uitkomen, vind ik het wel heel magerworden. Ik hoor dus graag van de Minister waarop hij die 17% baseert. Ikmoet heel eerlijk zeggen: als dit het antwoord is, begin ik daar ook aan tetwijfelen.Minister Madlener:Dit verzinnen we niet zelf. Wij hebben opdracht gegeven om 17%geluidsreductie te bereiken. De twee beste bureaus van Nederland die hierverstand van hebben, zijn nu aan het rekenen om te kijken welkemaatregelen genomen moeten worden en hoeveel vluchten je dan kuntuitvoeren op Schiphol. Die berekeningen krijgen we hopelijk binnen tweeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117836 weken. U krijgt ze ook en iedereen op de tribune krijgt ze eveneens. Wekunnen allemaal meekijken hoe ze daaraan komen. Het is niet zo dat hetzomaar een vrijblijvend getal is. Het is een opdracht van ons aan diebureaus geweest om de maatregelen door te rekenen. Dat hebben we nietdoor één bureau, maar door twee bureaus laten doen. Dat deden we juistom de discussie kwijt te raken waarin er wordt gesproken alsof er eenbeetje in het wild wordt gerekend en wordt getwijfeld of dat ene bureauwel betrouwbaar is. Nee, we hebben de twee beste bureaus in de armgenomen en die moeten het samen eens zijn. Dat is wat er nu gebeurt. Ikwil dat u en alle mensen hier op de tribune ervan overtuigd zijn dat dithele serieuze schattingen zijn van de mate van effectiviteit van demaatregelen. Het beeld dat de heer Stoffer hier schetst dat we zomaar watdoen, wil ik echt wegnemen.De heer Peter de Groot (VVD):Het herstellen van de balans in een systeem van rechtszekerheid is deVVD een lief ding waard. Dat heb ik al betoogd in mijn eerste termijn.Daarom moet die 20% uiteindelijk echt worden gehaald. Ik heb zelf al aande Minister gevraagd hoe hij straks in de praktijk gaat meten. Ik gaervanuit dat de Minister op dat punt nog terugkomt. Ik heb wat overisolatie gevraagd. Ik wil nu in eerste instantie inzoomen op de 17%geluidsreductie. De Minister zei daar net iets over in zijn introductie. Hij zeite hopen dat stillere vliegtuigen ingezet worden. Ik ga even heel explicietnaar het stukje dat gaat over dat onderdeel van de 17%, namelijk degedifferentieerde tarieven die ervoor moeten gaan zorgen dat die stillerevliegtuigen op Schiphol gaan komen. Ik heb gezien dat de KLM een soortvan commitment letter heeft neergelegd, maar er zijn nog heel veelandere gebruikers van Schiphol. De tarieven moeten nog komen. Ik zou deMinister graag willen vragen hoeveel commitment er eigenlijk op degedifferentieerde tarieven van Schiphol zit. Dat traject moet namelijk nogkomen. Het is een heel belangrijk onderdeel om die eerste 17% te gaanbereiken. Er moet wel enig zicht op zijn, zodat er straks niet allerleirechtszaken gaan ontstaan wanneer een of twee luchtvaartmaatschap-pijen zeggen hier niet mee akkoord te gaan. Ik wil echt van de Ministerweten of hij dat afgetast heeft en of hij de Kamer kan garanderen dat heteen vast gegeven is in de 17%.Minister Madlener:Het is aan Schiphol zelf om de tarieven vast te stellen, maar wij hebbenwel duidelijk een afspraak met hen gemaakt. Die afspraak wordt nudoorgerekend. Daarvan wordt door die twee bureaus de impact geschat.Er worden goede inschattingen gemaakt van de impact die dat gaathebben. Geeft dat honderd procent zekerheid? Nee, want als andereluchthavens dit ook gaan doen, zal het effect minder zijn. Je kunt er dusniet zeker van zijn dat dat gebeurt, maar de inschattingen hebben we naarbeste vermogen gedaan. Schiphol heeft beloofd de tarievenstructuur zo tehanteren. Dat wordt nu doorgerekend en dat wachten we af. Over tweeweken heeft u hopelijk de cijfers. Dan kunnen we er met elkaar naar kijken.In 2026 kunnen we evalueren of dit inderdaad het gewenste effect heeftgehad. Ik ga er wel van uit, omdat het door de twee beste bureaus wordtdoorgerekend.De heer Peter de Groot (VVD):Dat is één deel van het antwoord, denk ik. Het is zeker belangrijk dat weweten dat de 17% er komt als we die doorberekenen. Ik gaf net al aan dathet mooi zou zijn als we volgend jaar het nieuwe Luchthavenverkeerbe-sluit hebben en dat we kunnen meten dat het daadwerkelijk zo is. Ik denkdat de mensen die hier vandaag zijn of die nu misschien over straat lopenof heel erg veel last hebben van het geluid van vliegtuigen, dan kunnenzien dat er daadwerkelijk wat gebeurt. Mijn vraag was eigenlijk niet of deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117837 berekening klopte vanuit de prijsdifferentiatie, maar of u kunt zien of deluchtvaartsector zich daaraan gecommitteerd heeft. Dan bedoel ik nietalleen de KLM, maar juist de bredere luchtvaartsector, de bredere partijenin de luchtvaart. Ik zie het anders al gebeuren dat er straks allerleirechtszaken komen om het aan te vechten en dat we dan die 17% niethalen.Minister Madlener:Het is aan Schiphol om de tarieven vast te stellen. Dat gaan ze dus ookdoen. Ik hoor net dat dit 31 oktober wordt vastgesteld. Het is vervolgensecht aan de luchtvaartmaatschappijen. Die moeten de tarieven betalen.Het gaat om een vast tarief en daar wordt geen korting op gegeven. Het isecht een vast tarief en daarmee wordt het onaantrekkelijker om metherrietoestellen op Schiphol te landen en op te stijgen. Dat is hoe hetwerkt. Als een benadeelde maatschappij naar de rechter stapt omdat zetoevallig veel herrietoestellen heeft, is dat natuurlijk haar goed recht. Maarhet is ook het recht van Schiphol om die tarieven vast te stellen. Dat is deafspraak die we hebben gemaakt en dat wordt nu doorgerekend. Deluchtvaartmaatschappijen hebben het gewoon te doen met die tarieven.De heer Pierik (BBB):Het woord «balans» is al een aantal keren gevallen. De Minister neemt hetook veelvuldig in de mond. Ik denk dat de Minister daar heel serieus in is.De belangen van de omwonenden en de belangen van de luchtvaart zijnal heel vaak genoemd. Ik denk dat die zoektocht bij de Minister heel heldertussen de oren zit. De Minister noemt ook dat hij vertrouwen moetwinnen. Mijn vraag is of de Minister de laatste maanden enigszins heeftontdekt waar het wantrouwen in het verleden precies vandaan gekomenis. Als je dat weet, kun je ook werken aan het vertrouwen.Minister Madlener:Dat is een goede vraag, want wat is nou de kern van dat wantrouwen? Ikben natuurlijk een nieuwe Minister, maar ik heb al wel veel met bewonersen luchtvaartmaatschappijen gesproken. Dat wantrouwen is natuurlijk eenbeetje wederzijds. De relatie was verzuurd. Het heeft natuurlijk ook temaken met toezeggingen die niet worden nagekomen. Als je als kabinet alzo lang gedoogt – het is al sinds 2015 – ben ik er trots op dat we nurechtszekerheid gaan creëren door een nieuw besluit te nemen. Dat zal derechtszekerheid moeten herstellen. Dan kunnen we ook van gedogen naarhandhaven. Ik wil daar natuurlijk graag het gesprek over aangaan met debewoners. Kunnen de bewoners hun vertrouwen herwinnen wanneer dehandhaving verbetert? Dat wantrouwen heeft te maken met gebrek aanhandhaving, de gedoogsituatie en de enorme groei die de luchtvaart heeftdoorgemaakt. Dat is ook eerlijk om te zeggen: je ziet een enorme groei.Het goede nieuws is dat de piek van overlast nu wel achter ons ligt. In diezin voel ik mij de Minister van verbetering en niet van verslechtering. Derechtspositie herstellen vind ik een ereschuld aan de mensen. Zo kijkt deregering ernaar en zo hebben we dat vastgelegd. Ik vind het eigenlijk heelheugelijk en ik ben echt trots dat ik dit mag uitvoeren. Vertrouwen win jeniet met mooie woorden terug, dat begrijp ik ook. Laat dit de inleiding zijnvan een nieuwe route en laat het bewijs maar geleverd worden dat we datvertrouwen verdienen.De voorzitter:Kostic´, Van Dijk, Boutkan.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voordat we met deze ronde klaar zijn, wil ik eerst een punt van ordemaken. We moeten volgens mij nog drie rondes en bijna alle partijen zijnpraktisch door hun interrupties heen. Vier is dus echt te weinig. Ik zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117838 graag in stemming willen brengen wat meer interrupties te kunnenplegen. Ik denk aan zes in totaal.De voorzitter:Er is nog niemand door zijn interrupties heen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):We zijn bij de eerste ronde, dus het zou mijn voorstel zijn om...De voorzitter:We hebben hier een griffier die dat perfect bijhoudt. Er is nog niemanddoor zijn interrupties heen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Sommigen hebben nog maar één interruptie en we hebben nog drierondes te gaan.De voorzitter:Dat is het probleem van diegene. U heeft er zelfs nog drie. Laten we het zodoen: komt iemand in de problemen, dan kennen we iedereen hetzelfdeaantal interrupties extra toe. Dat heb ik ook beloofd aan het begin. Latenwe alsjeblieft kijken waar we uitkomen, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Vooruit dan. Er is in deze eerste ronde al zo veel onzin verteld dat ikgewoon niet weet waar ik moet beginnen. Vier is voor mij dus sowieso teweinig. Laat ik beginnen bij de balans. Wij hebben heel veel vragen vantevoren ingediend. Daarbij focuste ik alleen maar op waar de Minister zichop baseert. De Minister kan op geen enkel punt een wetenschappelijkeonderbouwing of berekening leveren. Het is allemaal onderbuikgevoel.Het betreft allemaal veronderstellingen over economische groei, denoodzaak van de mainportfunctie en het vertrouwen in de cijfers van KLM,terwijl de staatsagent heeft gezegd dat KLM keihard heeft misleid.Waarom vertrouwt u KLM nu, heb ik gevraagd, maar daarop wordtgewoon geen antwoord gegeven. Zo komen we niet verder. De Ministerhad het over de balans herstellen en hij focuste op die 20% geluidsre-ductie. Daar doet hij ook al moeilijk over. Maar goed, laten we daarvanuitgaan Waar baseert de Minister zich op dat de rechtszekerheid wordthersteld als het aantal gehinderden qua geluid met 20% naar benedengaat? Volgens mij was de rechter daarover heel duidelijk. De belangen vanomwonenden zijn structureel in de bredere zin van het woord nietmeegewogen. Omwonenden zijn niet uitgenodigd aan tafels. Wat dezeMinister doet, is precies het tegenovergestelde van de rechters. Hij laatzich weer voeden door de luchtvaartlobby die ons jarenlang heeft misleid.Ik vraag de Minister waarop hij baseert dat de balans en de rechtsze-kerheid worden hersteld als die 20% wordt gehaald. Ik wil echt preciesweten waarop dat is gebaseerd.Minister Madlener:Ik hoor de hele tijd het woord «luchtvaartlobby», maar laten we welzeggen dat de luchtvaart een hele belangrijke sector is in Nederland enzeker in de regio rond Schiphol. Het is een enorm belangrijke sectorwaarin heel veel mensen elke dag hun geld verdienen. Ik zou dat nietwillen onderschatten. Ik vind de eenzijdige kijk daarop teleurstellend. Wemoeten ook oog hebben voor al die honderdduizenden mensen die directof indirect rond de luchthaven werken. Dat belang moeten we ook onderogen zien.Waar baseer ik mij op? We gaan van een gedoogsituatie – u weet datgedogen betekent dat je niet kan handhaven – naar een luchthavenver-keerbesluit waardoor je handhaving krijgt. Dat is voor het eerst in jaren enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117839 dat is toch fantastisch? Dat is precies waar het om gaat; dat is wat derechter ons opdraagt. Dat gaan we dus doen. We gaan van gedogen naareen besluit dat we gaan handhaven. Ik vind het op z’n minst vreemd dat udaar niet blij mee bent.We gaan niet alleen handhaven. We gaan ook nog eens maatregelentreffen die uiteindelijk 20% ernstig geluidgehinderden bereiken. Dat wordtdoorgerekend door de twee beste bureaus van Nederland. Het lid Kostic´ iser niet blij mee, maar ik denk dat het een enorme verbetering is. Je kuntzeggen dat je het allemaal niet genoeg vindt. Dat snap ik nog. Maar om nute zeggen dat het een waardeloos verhaal is, gaat me echt te ver. Er wordthier een hele forse stap gezet in de reductie van het aantal ernstiggehinderden en we gaan van gedogen naar handhaven. Ik heb afsprakengemaakt. Ik zie hier op alle terreinen grote verbeteringen. U als Kamerbent erbij om dat te controleren. Laten we elkaar niet de put in praten dathet allemaal niets voorstelt. Dan hadden we ook niks hoeven doen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoor dus weer geen onderbouwing van de besluiten over die 475.000vluchten. De Minister had het over de balans. Waardoor is de Minister totde conclusie gekomen dat het voldoende is alleen die stap te nemenrichting de 20%, als dat percentage al wordt behaald? De belangen vanomwonenden zijn jarenlang niet meegenomen en de rechter zegt dat dienu echt meer moeten worden meegenomen. Als de Minister wordtgevraagd misschien meer te doen, zegt hij: nee, dan slaat de balans deandere kant uit en dan wordt de luchtvaartlobby te veel benadeeld. Waarbaseert hij dat op? Is er een berekening gemaakt, zijn er wetenschappersin de hand genomen om de maatschappelijke kosten en baten teberekenen op al die verschillende punten als de impact of gezondheid, opmilieu, op natuur of op klimaat? Dat heeft allemaal te maken met debelangen van burgers. Het algemeen belang is voor de Minister misschiende ver-van-zijn-bedshow. Hij leunt namelijk sterk richting de luchtvaart-lobby. Dat moet je eigenlijk onafhankelijk in kaart brengen en pas dan kunje kijken of dit in balans is. Dat is volgens mij een heel politieke vraag. Danhebben we in ieder geval de feiten op orde. Nu zijn we aan het discus-siëren over onderbuikgevoel van onder andere de Minister.Minister Madlener:Uiteindelijk is het natuurlijk een politieke afweging waar wij de balansleggen. Er is een uitspraak van de rechter geweest die zegt dat debelangen van omwonenden meer meetellen en dat we de rechtspositiemoeten herstellen. Dat is wat we in de eerste plaats doen door eenluchthavenverkeerbesluit te nemen dat er nu niet is. We gaan vangedogen naar een besluit waarop we kunnen handhaven. Dat is eengigantische verandering. Waarom dan 20%? Dat is omdat het vorigekabinet dat als haalbaar doel heeft gesteld, wel met de nodige inspanningmoet ik zeggen. We denken dus dat het een haalbaar doel is. De Partijvoor de Dieren zal ongetwijfeld een heel ander doel willen, namelijksluiting van de luchthaven als ik het zo hoor. Je kunt het wetenschappelijkonderbouwen. Als wetenschappers op de stoel van de politici gaan zitten,weet ik niet welke kant het op gaat. Je kunt natuurlijk ook zeggen deandere belangen belangrijker te vinden en dat wetenschappelijk te willenonderbouwen. Het is maar net waar je de grens legt. Ik denk dat 20% eengroot doel is. Dat doel kunnen we halen. Dit kabinet is er heel blij mee. Wegaan de rechtspositie herstellen. Er kan gehandhaafd worden en dat isdus een enorme verbetering. Je kunt altijd zeggen dat het niet genoeg isof dat het nog veel te veel is, maar wij denken dat 20% minder ernstiggehinderden heel fors is. Dat is klip-en-klare taal.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117840 Ik heb deze vraag al gesteld en misschien heeft de Minister die alvoorbereid voor later, maar de vraag past wel mooi in wat we net hebbenbesproken. Dat betreft het rechtsherstel waarover de rechter uitspraakheeft gedaan. Die wijziging van de wet is heel belangrijk. Daardoor krijgenbewoners weer toegang tot de bestuursrechter. Het is heel belangrijk datdat eerst komt voordat het Luchthavenverkeerbesluit Schiphol wordtgenomen. Anders staan de omwonenden buiten spel. Kunt u die vraagmisschien naar voren halen?De voorzitter:Kan de Minister...Kamerlid Kostic´ (PvdD):Sorry. Kan de Minister die vraag misschien naar voren halen?De voorzitter:Ik wil ondertussen de mensen op de publieke tribune hartelijk danken datu zich netjes en waardig gedraagt. Dat waardeer ik enorm. Dank u wel.Minister Madlener:Ik kom zo op die vraag van het lid Kostic´ terug als u het goedvindt. Die zithier in mijn mapje.De voorzitter:Akkoord. Dan nu het lid Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Het klopt natuurlijk als de Minister zegt dat het goed is dat we van datgedogen afgaan. Dat is waar. Dat is winst en dat is goed. Het klopt echterniet als de Minister het beeld schept dat het allemaal beter is dan het was.Ik breng nogmaals in herinnering dat de vorige Minister van VVD-huize de20% eind 2026 had willen invullen. Ik heb de stukken er nog een keer bijgepakt en ik lees in de beslisnota het volgende. «Er is besloten om deresterende 3% niet in 2026 in te vullen, zoals dus eerder, maar eerst heteffect af te wachten voordat verdere stappen worden overwogen». Ditbetekent dat u een volledig gebruiksjaar van november 2025 tot 2026afwacht om pas in 2027 te bepalen welke verdere stappen wordengenomen. We hoorden net dat er eventueel – dat staat ook in de stukken –een Balanced Approachprocedure nodig is die in ieder geval een jaar gaatduren. Ik vind het dan moeilijk dat deze Minister, die ik graag vertrouw,zegt dat hij dat voor maart 2028 gaat halen. Mijn concrete vraag is of deMinister misschien de NSC-fractie het vertrouwen kan geven door nieteen volledig gebruiksjaar te benutten, maar zich er al eerder op voor tebereiden om te evalueren. Daarmee ga ik verder op de vraag van de heerStoffer. Misschien kan er in een veel kortere tijd dan een vollediggebruiksjaar worden geëvalueerd. Zo kan die 20% inderdaad in dezekabinetsperiode worden ingevuld, zoals het ook in het in het hoofdlijnen-akkoord staat.Minister Madlener:Ja, dat zou op onderdelen kunnen. We zijn er natuurlijk allemaal bij. Ik wilgraag toezeggen dat we dat scherp in de gaten houden. In de loop van hetjaar 2026 kunnen gaan we kijken waar we staan. Dan hebben we wellichteerder zicht op de vraag of het wordt gehaald. Ik denk dat dat op zich eengoed idee is. We gaan gewoon zien waar we staan. Ik begrijp wel dat hetkrap kan worden. Dat is ook zo. Aan de andere kant denk ik ook dat hethaalbaar is. Ik zeg graag toe dat we vroeger dan in 2026 gaan kijken waarwe staan.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117841 Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister. Eerst Boutkan, danDe Hoop en daarna meneer Bamenga.De heer Boutkan (PVV):Ik ben blij dat ik van de Minister regelmatig het woord «handhaven» hebgehoord. Dat is mooi. Mijn vraag gaat over het volgende. In de prachtigeprovincie Flevoland, in de Noordoostpolder, in de mooie gemeenteMarknesse hebben we een Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium.Zij hebben een programma Impact op mens en maatschappij. Dat iskortweg het dichten van de kloof tussen luchtvaart en de maatschappij.Mijn vraag is of de Minister bekend is met dat programma. Ik hoor deMinister namelijk regelmatig over het contact met de omwonenden en deluchthaven en dat de relatie verzuurd was en dergelijke. Dit programma isecht uitgebreid en speciaal bedoeld om de kloof die er is, te kunnendichten. Dat was mijn vraag.Minister Madlener:Het kan een interessante suggestie zijn. Ik kom er graag in tweede termijnop terug of er contact mee is en of we kennis hebben van de ideeën vandie partij.De voorzitter:Eerst meneer De Hoop en dan meneer Bamenga.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb een beetje moeite met het beeld dat nu wordt geschetst dat hetzelfs een hele vooruitgang is als de 20% gehaald wordt. Dat is natuurlijkniet zo. Het laatst geldige LVB zou op 400.000 tot 410.000 vluchtenuitkomen. Zelfs als je 17% of 20% zou halen, of dat nu in techniek is of inaantallen, is dat nog steeds veel meer dan wat Schiphol legaal zou mogenuitstoten. Ik zou de Minister willen vragen wat er over is van hetuitgangspunt dat de luchtvaartgroei zou moeten afnemen. Er is eenrechtszaak geweest. Nu biedt u ons alsnog meer ruimte. De sector belooftstraks stiller te vliegen en hoeft dan minder te krimpen. Het voelt eenbeetje als een soort PAS-regeling maar dan voor de luchtvaart. Dat is echtniet wat ik zou willen. Ik wil de Minister vragen: als we nu maatregelenhebben voor die 17% minder hinder, maar niet voor die laatste 3%,waarom biedt de Minister de sector dan nu al de ruimte om die 3% vol tevliegen? Ik begrijp dat oprecht niet.Minister Madlener:Ik heb net geschetst wat we doen, namelijk dat we van gedogen gaan naarkrimp van Schiphol. We gaan van gedogen naar handhaven. Dat zijnallemaal enorme verbeteringen. Dan kun je wel zeggen dat je het allemaalniet genoeg vindt en dat je veel meer krimp wil en nog minder luchtvaart,maar we leven inmiddels in een land met 18 miljoen Nederlanders. Diewillen allemaal vliegen. We hebben natuurlijk enorme economischebelangen. We moeten wel met elkaar ons brood kunnen blijven verdienen.Dat zijn ook hele grote belangen. Ik vind het beeld dat hier wordtgeschetst alsof je gewoon maar lekker meer kunt krimpen echt heelschadelijk. In 2019 hebben we een piekjaar gehad qua overlast. Dat gaanwe niet meer halen. We gaan de goede kant op. Ik ben de Minister vanverbetering, niet van verslechtering. Dat is in een vol land als Nederlandtoch een enorm goede boodschap? Ik snap de zure reacties van de heerDe Hoop hier niet goed. Ik snap wel dat je altijd meer kunt willen en dat ikniet altijd iedereen blij kan maken, maar ik denk dat het een hele mooieprestatie is als we voor die 20% gaan. Dat is al moeilijk genoeg zonder alte veel economische schade toe te brengen aan onze mooie luchthaven.Laten we nu toch blij zijn dat we deze slag kunnen maken en dat we zo’nenorme verbetering kunnen bewerkstelligen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117842 De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De Minister doet nu net alsof het om mij te doen is. Het is natuurlijkhelemaal niet om mij te doen of om wat GroenLinks-PvdA wil. Daar gaathet helemaal niet om. Het gaat om een rechterlijke uitspraak waaraandeze Minister moet voldoen. Hij biedt alsnog meer ruimte dan de vorigeMinister deed. Ik denk dat die 17% niet genoeg is en nu biedt hij ook nogeens die 3% extra ruimte. Weet u, de Minister mag mij zuur vinden. Datvind ik geen enkel probleem. Ik waarschuw de Minister alleen. Als deMinister dit op deze manier doet, veroorzaakt hij zijn eigen ongeluk zometeen bij de rechter. Ik zou hem toch echt willen aanraden zo snelmogelijk te kijken hoe je die extra 3% kunt invullen. De Minister heeft niethet grootste probleem met GroenLinks-PvdA, maar met de rechter. Ik denkecht dat de Minister onderschat hoe ingewikkeld dat wordt.Minister Madlener:Dat bestrijd ik toch, want de rechterlijke uitspraak is geweest dat we derechtspositie moeten herstellen. Dat doe je door te stoppen met gedogenen door een maatregelenpakket aan te kondigen dat je kunt handhaven.Dat is wat de rechter heeft gezegd. Die heeft zich helemaal niet uitgelatenover aantallen. We gaan hier een hele forse reductie van het aantal ernstiggeluidgehinderden realiseren, ondanks dat Nederland groeit. Dat vind ikeen hele mooie prestatie en ik denk dat dit de toets van de rechter kandoorstaan.De voorzitter:Allereerst is meneer Bamenga aan de beurt.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik werd getriggerd door wat de Minister, deMinister van verbetering en ook de Minister van herstel van vertrouwen,net zei. Het klinkt natuurlijk heel erg bemoedigend als je die ambitie zohoort. Daarom zou ik graag een voorstel willen doen om in ieder gevaleen soort begin te maken door vandaag toe te zeggen wat de Minister vanplan is, namelijk een nachtsluiting in te voeren. Lelystad gaat dan dicht.Dat zijn 60.000 minder vluchten. Mijn voorstel is dat gewoon tehandhaven en te zorgen voor onpartijdige en betrouwbare data als hetgaat om de metingen van de geluidsoverlast. Is de Minister dit van plan?Gaat hij dit voorstel aan, zodat wij in ieder geval vandaag nog een beginkunnen maken met het herstel van vertrouwen?Minister Madlener:Dat vertrouwen moet natuurlijk van alle kanten komen. Als wij afsprakenmaken met omwonenden en de luchtvaartmaatschappijen om deze tochal forse stappen te nemen, zou het natuurlijk vreemd zijn als ik nu in eendebat zou zeggen: nee hoor, we gaan het allemaal niet doen. We moetennatuurlijk ook een betrouwbare partij zijn voor alle werkgevers en allemensen die afhankelijk zijn van de luchthaven. Je kunt niet zomaar zittenhakken in zo’n luchthaven. Dat gaat dan economisch gigantisch mis. Iksnap het sentiment bij de heer Bamenga, maar als je dit allemaal zo zegten daarmee de dagelijkse broodwinning van heel veel mensen op het spelzet, zou ik willen oproepen eens even wat beter naar de andere kant vande belangen te kijken. Ik denk dat we een heel mooi pakket hebbenwaarmee we de goede kant opgaan. Heel veel mensen zullen er pleziervan hebben doordat er minder hinder plaatsvindt. Het is echt een forsestap. De luchtvaart is een moeilijke sector. Die heeft het echt nietmakkelijk. Laten we wel alle belangen blijven zien en niet eenzijdig eenkeuze maken waaraan zulke ernstige economische gevolgen kunnenzitten. Dat vind ik echt onverantwoord.De heer Bamenga (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117843 De Minister geeft aan: kijk eens naar de andere kant van de belangen.Maar volgens mij is juist het probleem dat er continu naar een bepaaldekant van de belangen wordt gekeken. Je hebt hier omwonenden die alecht jarenlang met een noodkreet komen, namelijk dat ze gewoon hunnachtrust willen. Dat is zo basaal. Het is iets wat je iedereen minimaalgunt: een nachtrust. Dat is wat ze vragen. Keer op keer worden er allerleibeloftes gedaan richting die omwonenden. Ik noem het maar eens: deAlderstafel uit 2012 als alternatief voor glijvluchten, de Luchtvaartnota uit2019 en het steunpakket van de KLM in 2020. Keer op keer worden erallerlei beloftes gedaan. Daarom roep ik vandaag de Minister op: als hijdaadwerkelijk de Minister van verbetering en de Minister van herstel envertrouwen wil zijn, kom dan met echte maatregelen. Die maatregelenkunnen bijvoorbeeld een nachtsluiting betekenen, ze kunnen zeggen datLelystad helemaal dicht gaat of ze kunnen betekenen dat er met onpar-tijdige en betrouwbare data gaat worden gewerkt. Dat soort dingen zullenervoor zorgen dat er bij de mensen in ieder geval een begin vanvertrouwen hersteld wordt.De voorzitter:Het is overigens mooi, meneer Bamenga, dat u nog echt ouderwets werktin een schrift met uw eigen handschrift. Dat zie je vrijwel nooit meer. Ubehoort daarmee tot een uitstervende generatie. Ik vind dat mooi om tezien.Minister Madlener:Het is toch wel curieus om de heer Bamenga van D66 dit nu te horenbetogen. Ik heb nota bene de doelstelling van de vorige regering, waarvanD66 deel uitmaakte, overgenomen. De 20% minder geluidgehinderdenwas de doelstelling van het kabinet met de partijen waarvan de heerBamenga deel uitmaakte. Ik krijg nu om de oren dat dat onbetrouwbaarzou zijn. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar.De heer Bamenga (D66):Sorry, maar ik wil hier een persoonlijk feit bij maken. Nogmaals, als wegaan kijken wat het vorige kabinet heeft gedaan, dan zie je dat er eenbesluit genomen over die 60.000 vluchten. Dat betekent minder vluchten.Dat heeft deze Minister bij aankomst meteen geschrapt. Daarmee toont hijzich niet als een betrouwbaar bestuurder die zegt «afspraak is afspraak».De voorzitter:Dit is allemaal geen persoonlijk feit meer. Mogen we het dan wel alsinterruptie tellen?De heer Bamenga (D66):Nee, nee, nee. Ik wilde aangeven dat wat meneer net zei, niet klopte.De voorzitter:Ja, oké. Ik mats u, want het was niet helemaal een persoonlijk feit. Wetellen het niet als interruptie, meneer Bamenga. U mag er zeker opreageren, meneer de Minister. We leven niet in Noord-Korea. U mag eralles uitgooien hier. Dat geldt voor alle twee de kanten. Dat mag allemaal.Minister Madlener:Het aantal vluchten van 440.000 is door de vorige regering omgezet in eengeluidsdoel van min 20%. Dat heb ik overgenomen. Het is dus niethelemaal juist hoe de heer Bamenga het hier voorstelt. Ik heb hetgeluidsdoel van de vorige regering waar D66 lid van uitmaakte, gehand-haafd. Daar zijn we mee bezig; daar maken we een pakket op. Ik vind hetheel onterecht dat de heer Bamenga hier zo fel van leer trekt over eenbesluit waarbij zijn eigen partij betrokken was.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117844 De voorzitter:Daar wil de heer Bamenga natuurlijk op reageren, maar ik denk dat ubilateraal een keer samen moet gaan zitten. Dat lijkt me eigenlijk veelbeter.De heer Bamenga (D66):Ik wil er wel op reageren als het niet van mijn interrupties afgaat.De voorzitter:Dat moet dan wel kort. U werd uitgedaagd en dan mag u watterugzeggen.De heer Bamenga (D66):Nou ja, ik vind het best wel ernstig als er uit de mond van de Ministerallerlei onwaarheden komen. Ik vind het niet echt goed voor hetvertrouwen op het moment dat dat hier aan tafel gebeurt. We hebbeneerder gesproken over 60.000 minder vluchten. Er is ook gesproken over20%. Ik hoor nu ook 17% bij de Minister. Er zijn allerlei andere maatre-gelen die de Minister neemt, bijvoorbeeld als het gaat om Lelystad. Bij datonderwerp komt de Minister ook terug op de vraag of de sluiting wel ofniet doorgaat. Het is nu in één keer onzeker, terwijl er gewoon eenaangenomen motie ligt. Dat noem ik nu onbetrouwbaar. De Minister moetmij hier niet aanspreken. Nee, het is de Minister die hier bestuurt en het isde Minister die verantwoordelijk is.De voorzitter:Ik heb u net gematst, maar dit tellen we wel als interruptie, meneerBamenga. Anders zou het niet eerlijk naar de anderen toe zijn. Ik heb u netook laten reageren op dit verhaal. We gaan het hierbij laten. We gaan naarde volgende. Lid Kostic´. Zet u de microfoon maar aan.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké, dank u wel, voorzitter. Sorry, maar dit is een heel belangrijk debat.We staan op een cruciaal punt voor de mensen hier. Heel veel mensen inde zaal maken zich al jaren zorgen. Ik blijf toch pleiten voor meer dan vierinterrupties. Ik ga deze in ieder geval nog gebruiken. Ik hoorde de Ministerweer zeggen dat het nemen van al die extra maatregelen onverantwoordis voor de economie en dat dat niet zomaar kan. Alweer baseert hij zijnwoorden nergens op: hij heeft geen onderzoeken gedaan en hij heeft nietsom dit te kunnen beweren. Als het voor de luchtvaartsector gaat om hetzetten van slechts één stap extra naast die vage 20% geluidsreductie, danzegt hij opeens dat het allemaal veel te ingewikkeld is en dat het zomaarniet kan vanwege de economische gevolgen. Doe dan datMKBA-onderzoek naar de verschillende scenario’s. De Minister maakt erpolitiek van. Ik wil het heel concreet stellen. Artikel 8.17, lid 7 van de Wetluchtvaart. Stel dat elk opeenvolgend luchthavenverkeerbesluit gelijk-waardige of betere bescherming moet bieden dan het vorige besluit tenopzichte van de externe veiligheid, geluidsbelasting én lokale luchtveront-reiniging. Mijn concrete vraag aan de Minister is dan hoe hij denkt hieraante voldoen als je van 400.000 tot 410.000 vliegbewegingen – dat isnamelijk het LVB van 2008 – naar de nu voorgestelde 475.00 tot 485.000vluchten gaat. Hoe rijmt dat met dat artikel?De voorzitter:Met «MKBA» bedoelde het lid Kostic´ met aan zekerheid grenzendewaarschijnlijkheid de maatschappelijke kosten-batenanalyse. U heeft hetde hele tijd over de mensen op de tribune en de mensen thuis, maar danmoet u wel begrijpelijk praten naar al die mensen toe. Dank u wel. Meneerde Minister, bent u klaar?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117845 Minister Madlener:Ja, deze vraag zit in mijn mapje. Ik zit heel even te kijken of ik die nu kanvinden. Ik kom daar zo op terug.De heer Ceder (ChristenUnie):Even nog een interruptie in aanvulling op de heer De Hoop. Het ging overhet Luchtvaartbesluit en de uitspraak van de rechter. We hebben al vakermeegemaakt dat het kabinet gokt met juridisch wankele standpunten, natgaat en dat de gevolgen vervolgens enorm zijn voor mensen die hardwerken en voor de economie. Dat lijkt hier ook te gebeuren, dus ik sluitmij aan bij de zorg van de heer De Hoop dat dit wel spannend is. Als ditfout gaat, hebben we niet alleen een stevig debat met u, maar dan zijn degevolgen gigantisch, ook voor de sector.De voorzitter:Met de Minister.De heer Ceder (ChristenUnie):Met de Minister, zeg ik via de voorzitter.Ik heb nog een vraag, die ik naar voren haal. De suggestie werd gewektdat we gaan krimpen, maar het aantal vluchten is al te hoog. Volgens mijstaat in artikel 8.17, lid 7 van de Wet luchtvaart dat een nieuw luchtvaart-besluit in ieder geval gelijkwaardige of betere bescherming moet bieden.Als ik het zo lees en interpreteer, kan het dus onmogelijk zo zijn dat hetvoorstel van de Minister, los van de uitspraak van de rechter, binnen degrenzen van artikel 8.17, lid 7 van de Wet luchtvaart past. Vindt deMinister dat dit voorstel wel binnen die kaders past of vindt de Ministerdat dit artikel niet van toepassing is? Anders kunnen we vandaag alconcluderen dat ook dit voorstel nat gaat. Ik herhaal nog eens: degevolgen zijn enorm.Minister Madlener:Het lid Kostic´ stelde hiervoor eigenlijk dezelfde vraag, die ik inmiddels hebgevonden in mijn mapje. Dat wetsartikel kennen we uiteraard. Bij elkewijziging van het Luchthavenverkeersbesluit geldt dat het per saldo eengelijkwaardige of betere bescherming moet bieden ten opzichte van heteerste LVB uit 2003. Bij iedere wijziging van het Luchthavenverkeersbesluitwordt opnieuw aan dat eerste besluit getoetst. In de MER die nu wordtopgesteld ter voorbereiding van het komende Luchthavenverkeersbesluit,wordt getoetst of voldaan wordt aan die gelijkwaardige bescherming.De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij wordt niet aan 2003 maar aan 2008 getoetst. Klopt het dat datde check is die gedaan wordt, en niet op basis van 2003?De Minister zegt nu stellig: dit gaan wij doen. En nu geeft hij in zijnantwoord aan dat dit nog gecheckt wordt. Als de conclusie uit dieonderzoeken is dat het voorstel niet binnen de kaders van dit artikel past,betekent dat dat u gehouden bent aan de uitspraak van de rechtbank endan zijn er nog minder dagen om op tijd te voldoen aan die uitspraak, metalle gevolgen van dien. Hoe wil de Minister dat dan oplossen?Minister Madlener:Ik moet me toch echt bij het antwoord houden dat het gaat om eentoetsing ten opzichte van het LVB uit 2003. Zo is het. Ik kan er niks andersvan maken. In de MER gaan we dat toetsen.De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn vraag is niet beantwoord.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117846 Dan tel ik deze niet. Dat heb ik net bij het lid Kostic´ ook gedaan. Als ietsniet duidelijk is of niet goed beantwoord, krijgt u de kans om een nieuwevraag te stellen.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel. Mijn vraag ging erover dat die deadline van de rechter staat.Als uit dat onderzoek blijkt – ik weet niet wanneer dat eruit komt – dat hetvoorstel van de Minister niet gedaan kan worden binnen die grenzen, danzijn er nog minder dagen om aan dat toch al ambitieuze vonnis tevoldoen. Mijn vraag is of de Minister er al over nagedacht heeft hoe datuitgevoerd gaat worden. Is er een noodscenario? Dat is wel relevant.Minister Madlener:Wij zijn ook juist in beroep gegaan omdat de termijn die de rechter heeftgesteld onhaalbaar is. Dat beroep loopt nu. We blijven erbij dat er wordtgetoetst aan het LVB uit 2003, zoals ook het LVB 2008 is getoetst aan 2003.De wijziging in 2010 is getoetst aan LVB 2003. Ook dit LVB wordt weergetoetst aan 2003. Dat is hoe het volgens ons zit. En er geldt een beroepten aanzien van de uitspraak over de termijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ga hier toch interrupties aan besteden, omdat het een vrij belangrijkpunt is en de gevolgen groot zijn als het plan van de Minister niet slaagt.Kan ik hierover een toezegging of duidelijkheid krijgen? Wanneer is datonderzoek afgerond of dit plan zou kunnen? Als uit het onderzoek komtdat het voorstel van de Minister niet binnen de kaders van dit wetsartikelpast, zou het beroep ingetrokken moeten worden, omdat het argumentom kans van slagen te hebben in beroep daarmee is weggeslagen. Kloptdat?Minister Madlener:Ons beroep is gericht op de termijn. Die termijn is te kort; die kunnen wemoeilijk halen. Daar is het beroep op gericht. We verwachten de MER inmaart-april 2025.De voorzitter:«MER» staat voor milieueffectrapportage.Minister Madlener:Ja, de MER is een openbaar advies, daar kan iedereen kennis van nemen.Wij zijn initiatiefnemer van de MER. Uiteraard krijgt u dat initiatief te zien.De voorzitter:En wanneer kunnen we dat verwachten?Minister Madlener:Maart-april 2025.De voorzitter:Oké, dank u wel. Dat staat genoteerd. Zijn er nog interrupties? Anders laatik de Minister verdergaan, want we zijn pas bij het eerste blokje. Dan kuntu vervolgen, meneer de Minister.Minister Madlener:Dit zijn natuurlijk ook wel de belangrijke debatten. Dit is de kern van hethele beleid. Het lid Kostic´ vroeg of de Minister bereid is om het beleid omSchiphol te laten groeien te schrappen. Het antwoord is dus nee.Het lid Bamenga vraagt waarom we de voorgenomen krimp terugdraaien.We hebben het doel van 20% overgenomen van het vorige kabinet, waarD66 deel van uitmaakte. Op dit moment ligt ter advies een pakket voor bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117847 de Europese Commissie waarin 17% wordt ingevuld. Naar verwachting ishet aantal vluchten dat eruit komt tussen 475.000 en 485.000. Na evaluatiedaarvan gaan we de andere 3% invullen. We houden dus vast aan die 20%reductie in totaal.Het lid Stoffer had een vraag over het actualiseren van de rekenregels,omdat de vorige Minister alleen de berekening van de feitelijke geluidsbe-lasting had veranderd terwijl de normstelling gebaseerd zou blijven opverouderde rekenregels. Het vraagstuk van het actualiseren van derekenregels had betrekking op toepassing van het Nederlands reken-model. Het stoppen met anticiperend handhaven speelt geen rol bij deBalanced Approachprocedure. De Balanced Approachverordening schrijftvoor dat de berekening die gedaan wordt in het kader van de procedureuitgevoerd moet worden met Doc.29, op basis van de meest actuelegegevens. Bij de uitvoering van de Balanced Approachprocedure wordtdan ook gerekend met Doc.29, op basis van de laatste inzichten. Zo werkthet.Het lid Stoffer vroeg ook waarom we hebben gekozen voor een herbere-kening bij de Balanced Approach. Tijdens de raadpleging van mei tot juni2024 heeft de luchtvaartsector een rapport ingebracht met berekeningenen uitkomsten over het effect van de maatregelen. Die verschilden van deberekeningen van het ministerie. Op mijn verzoek zijn die verschillennaast elkaar gelegd. Er zijn gesprekken gevoerd over hoe die verschillenzijn gekomen. Uit die gesprekken bleek dat er bij de berekening van desector in sommige gevallen is gewerkt met meer gedetailleerde ofgeactualiseerde informatie. Schiphol, KLM en Transavia hebben dezegedetailleerde informatie aangeleverd, zodat er een betere berekening konworden gemaakt. Omdat gebruik is gemaakt van nieuwe gedetailleerdeinformatie in het bestaande rekenmodel, worden de berekeningenopnieuw nagelopen. Ook wordt er een second opinion uitgevoerd. Wewachten op de uitslag hiervan. Daar kunt u allemaal kennis van nemen.Het lid Stoffer had ook een vraag over november 2024 als referentie, duseen referentie in de toekomst. Waarom niet in het verleden? De referentievan 2024 is gekozen om een zuivere vergelijking te maken van hetgeluidseffect voor een toekomst met en zonder geluidmaatregelen. Desituatie met geluidmaatregelen wordt vergeleken met de situatie zondergeluidmaatregelen. Op deze manier zorgen we dat de vergelijking alleenmaar gaat over nieuwe geluidreducerende maatregelen. Zo ontstaat ergeen discussie over welke maatregelen uit het verleden wel of niet metelkaar vergeleken zouden moeten worden. De geluidsbelasting kan nietzomaar opgekrikt worden, omdat de geluidbeperkende maatregelenworden vastgelegd in regelgeving en in afspraken met de sector doorconvenanten.Het lid Van Dijk vroeg wie de controles op de berekeningen uitvoert en ofdat een onafhankelijke partij is. Onderzoeksbureau To70 voert degeluidsberekeningen uit in het kader van de Balanced Approach.Vervolgens voeren de onderzoeksbureaus Decisio en Beelining eenanalyse uit van de kosteneffectiviteit. Onderzoeksbureau NLR controleertde geluidsberekeningen. NLR voert deze controles onafhankelijk uit, inopdracht van het ministerie. Hier zijn echt de twee beste bureaus vanNederland bij betrokken, dus we kunnen echt wel vertrouwen hebben inde zuiverheid van deze berekeningen. Kijk, meten is natuurlijk weten endat willen we ook in de toekomst. Dit is het beste wat we nu hebben enhier moeten we het mee doen. Ik kom straks nog terug op dat meten.Het lid De Hoop vraagt naar de additionele vlootvernieuwing. In dereferentiesituatie is rekening gehouden met autonome ontwikkelingen.Dat zijn ontwikkelingen die jaarlijks plaatsvinden, zoals die vlootver-nieuwing, ongeacht het invoeren van maatregelen door de overheid. Hetministerie heeft inzage in specifieke vlootvernieuwingsschema’s waaruitblijkt dat maatschappijen tussen november 2024 en november 2025 meeraan vlootvernieuwing doen dan de autonome ontwikkeling. DaaromTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117848 rekenen we daarmee. Dat komt nog bovenop de autonome ontwikkeling;dat is het goede nieuws. Een deel van de vlootvernieuwing ten opzichtevan de autonome ontwikkeling is additionele vlootvernieuwing en die teltdus mee bij het behalen van dat doel.Het lid Stoffer vroeg ook hoe wij overschatting van die stillere vliegtuigenvoorkomen. De Balanced Approachprocedure schrijft voor dat deberekeningen worden uitgevoerd met Doc.29, dat berekent op basis vande gemiddelde geluidbelasting. Het vliegen met stillere toestellen draagtbij aan het verminderen van de gemiddelde geluidbelasting en daarmeeook aan het behalen van het geluidsdoel. Omwonenden kunnen ditnatuurlijk anders ervaren, want ervaring is heel subjectief, maar doormiddel van monitoring zal nauwkeurig in de gaten worden gehouden ofde maatregelen ook echt geluidswinst opleveren. Als maatregelen eenkleiner effect hebben dan wij nu denken, zal dat gevolgen hebben in devorm van aanvullende maatregelen. In het uiterste geval betekent dat dater een nieuwe Balanced Approachprocedure moet worden gestart om teborgen dat het geluidsdoel wordt gehaald.Het lid Stoffer en ook anderen hebben gevraagd naar garanties; hoeweten we dat het gaat lukken met die stillere vliegtuigen? We gaan dusmonitoren of dat ook echt geluidswinst gaat opleveren. Als het minderwordt dan verwacht, zullen er aanvullende maatregelen wordengenomen. We gaan ook toetsen of dat allemaal lukt. Daar zijn we samenbij. Dat gaan we dus goed, scherp in de gaten houden.Het lid De Hoop zegt dat Airbus kampt met leveringsproblemen. Ja, dieberichten zijn mij natuurlijk ook bekend. Daarom wil ik ook een convenantmet de sectoren maken over de afgesproken inzet. Onderdeel van dieafspraken is dat de sector alternatieve maatregelen treft als de toestellente laat worden geleverd. Gesprekken daarover zijn momenteel gaande. Ikverwacht dit jaar concrete afspraken te kunnen melden. KLM heeft aanAirbus ook bevestiging gevraagd dat de vliegtuigen op tijd wordengeleverd en dat is bevestigd door de CEO van Airbus.Hoe garandeert de Minister dat de afspraken gehandhaafd worden? Dat iseen vraag van meerdere fracties, maar ook van de PVV-fractie. Om de 17%geluidsbeperking te halen worden verschillende geluidreducerendemaatregelen voorgesteld. De maatregelen worden op verschillendemanieren gehandhaafd. ILT zal handhaven op het maximumaantalvliegbewegingen in het etmaal en in de nacht. ILT zal ook handhaven ophet weren van de meest lawaaiige toestellen in de nacht. Voor de overigemaatregelen zullen bindende afspraken met de KLM Groep en Schipholworden gemaakt, en die zullen ook worden vastgelegd. Er is dan geensprake van formele handhaving door de ILT, maar we zorgen er wel voordat KLM en Schiphol zich aan die afspraken houden. Gesprekken hieroverzijn op dit moment gaande. Over de duur van de convenanten wordt noggesproken. In principe gelden deze convenanten totdat de afgesprokenprestaties zijn gerealiseerd.Dan vraagt de ChristenUnie naar het achtpuntenplan van Schiphol,nachtsluiting, geen privéjets en geluids- en CO2-plafonds. Zijn we vanplan om dat alsnog te bekijken? De doelstelling van het achtpuntenplanvan Schiphol sluit aan bij het streven van het kabinet om de rechtspositiezo snel mogelijk te herstellen en de geluidsbelasting met 20% terug tedringen. Hier wordt aan gewerkt door middel van een voortzetting van deBalanced Approachprocedure. Sinds de bekendmaking van het achtpun-tenplan zijn er gesprekken gevoerd en is er goed gekeken naar demogelijkheid van de maatregelen. Zo is het weren van lawaaiigetoestellen onderdeel geworden van het maatregelenpakket. Het weren vanprivéjets met een totaalverbod is niet mogelijk.Dan een goed beeld van de gezondheidseffecten. Vliegtuiglawaai in denacht kan natuurlijk de slaap verstoren en leiden tot gezondheidsklachten.Slaap is natuurlijk uiterst belangrijk. Ik ben bekend met de rapportage vanhet RIVM, de motie-Schonis en de WHO-richtlijnen voor omgevingsgeluid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117849 De GGD doet periodiek onderzoek naar geluidshinder en slaapverstoring.Dat gebeurde voor het laatst in 2020. De bijbehorende rapportage is in2022 met de Kamer gedeeld. Momenteel wordt opnieuw uitvoeringgegeven aan de Gezondheidsmonitor Volwassenen en Ouderen 2024.Medio 2025 zal de Kamer geïnformeerd worden over het verloop van ditonderzoek. Het Balanced Approachpakket dat genotificeerd is, bevat driemaatregelen die zich specifiek richten op de nacht. Momenteel loopt ereen impactanalyse over de effecten van verdere maatregelen in de nacht,waaronder een gehele of gedeeltelijke nachtsluiting voor Schiphol. Dieimpactanalyse krijgt u eind dit jaar.Ook het lid Kostic´ had een vraag over slaapverstoring. Slaapverstoring isnatuurlijk ernstig. Dat is niet gezond; daar zijn we het over eens. In deProgrammatische Aanpak Meten Vliegtuiggeluid is onderzoek verricht. Ditis eigenlijk een herhaling van het voorgaande. We zijn op de hoogte vande negatieve effecten van slaapverstoring. Daarom hebben we juist datBalanced Approachpakket gemaakt, waar dus ook die drie maatregelenvoor de nacht in zitten. We zien juist in de nacht een verbetering.Dan had het lid Van Dijk een vraag over de afspraken over nachtvluchten.Hij vroeg: wat is daar nou gebeurd? Waarom is het niet 25.000 in plaatsvan 27.000? In het gebruiksjaar 2023, dat liep van november 2022 totoktober 2023, vonden op Schiphol 24.500 nachtvluchten plaats. In deeerste helft van dit gebruiksjaar lag dit 6% hoger. De inschatting is dat in2024 tussen de 25.000 en 26.000 nachtvluchten zullen worden uitgevoerd.Er zijn 32.000 nachtvluchten toegestaan. In de Luchtvaartnota wasopgenomen dat het aantal nachtvluchten in eerste instantie verminderdzou worden naar 29.000. In de huidige Balanced Approach gaan we naar27.000 toegestane vluchten in de nacht. Daarbij hoort ook het weren vanherrietoestellen. Hopelijk is dat een antwoord op de vraag.Dan kom ik bij het Kamerlid Bamenga. Hij vroeg: waarom keert deMinister zich tegen de nachtsluiting? We vinden slaap natuurlijkbelangrijk, maar in de Balanced Approachprocedure hebben we dusgekozen voor een forse reductie van het aantal vluchten in de nacht.Hiermee worden de gestelde geluidsdoelen ruimschoots gehaald, zeg ikdaarbij. Er wordt een impactanalyse uitgevoerd. We gaan die nog dit jaarnaar uw Kamer sturen. Dan kunnen we opnieuw praten over de wense-lijkheid van een eventuele nachtsluiting, maar ik zeg daarbij dat dat nietop veel enthousiasme kan rekenen, ook omdat een nachtsluiting eenverplaatsing naar de randen van die nachtsluiting zal veroorzaken. Nietiedereen is hier dus even enthousiast over. Ook voor de luchtvaartmaat-schappijen kan dit tot problemen leiden. Maar goed, we gaan deimpactanalyse naar uw Kamer sturen. Dan kunnen we er later altijd overspreken. De vraag over die nachtsluiting was trouwens ook van het lidKostic´.Het lid Stoffer vraagt: «De meeste lawaaiige toestellen mogen niet meertussen 23.00 uur en 7.00 uur starten of landen. Waarom is er niet gekozenvoor 22.00 uur tot 8.00 uur?». Internationaal gezien is de nacht eenaaneengesloten tijdvak van acht uur. Op Schiphol is dat tussen 23.00 uur’s avonds en 7.00 uur ’s morgens. Dat sluit dus gewoon aan op degebruikelijke begrenzing van de nacht. Daar is voor gekozen. Je zou hetook anders kunnen doen, maar dit is onze keuze geweest.Er werd gevraagd: waarom houden we ons niet aan het Luchthavenver-keerbesluit Schiphol van 2008? Sinds 2015 is er sprake van een gedoogsi-tuatie. Daarmee kan volgens de Hoge Raad pas worden gestopt nadat deBalanced Approachprocedure is doorlopen. Vanwege deze uitspraakkunnen we dus niet terugvallen op het LVB van 2008. Daarom hebben wejuist die Balanced Approachprocedure doorlopen. Die hebben we nu naarde Commissie gestuurd voor advies.Dan de vraag: hoe gaan we op korte termijn de fair balance en hetvertrouwen herstellen? Daar heb ik natuurlijk ook al veel over gezegd. Wegaan van negen jaar lang gedogen naar handhaven en naar strakkereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117850 afspraken. Dat gaat om het herstel van de rechtspositie van omwonenden.We gaan ook nog naar een enorme reductie van ernstig geluidgehin-derden van maar liefst 20%. Die zaken samen vormen gewoon een enormgoed doel.Dan vroeg het lid De Groot naar nieuwe LVB-handhaving. Hij gaf aan dater wantrouwen is dat moet worden hersteld. De ILT gaat handhaven doorte kijken naar de grenswaarden die in het LVB komen te staan. De ILT isdus onafhankelijk. De grenswaarden komen tot stand via berekeningen.Die zijn nu eenmaal het beste dat we op dit moment hebben. Daaromgaan we nu uit van die berekeningen. Metingen zijn wel belangrijk. Dieworden gebruikt om het rekenmodel te verbeteren. Ik heb de wens omnaar berekeningen te gaan ook doorgegeven binnen mijn ministerie ...Sorry, ik bedoel metingen. We hebben het over metingen.Iedereen hier vraagt, net als de omwonenden: waarom ga je nou nietmeten? Berekeningen geven namelijk toch een beetje een wankel gevoelen soms ook wantrouwen: wordt er niet gewoon naar een resultaat toegerekend? Meten is toch meer weten. Dat voelt beter. Het is alleen nogniet heel makkelijk om dat geluid echt zo goed te meten dat er eennormen- en handhavingsstelsel op kan worden gebaseerd. Maar we zijnwel degelijk bezig om te onderzoeken hoe we dat kunnen doen. We kijkenook naar het buitenland: hoe wordt het daar gedaan? Hier wordt dus aangewerkt. Ook ik heb de uitdrukkelijke wens om naar meten te gaan. Datgeeft gewoon iets meer contact met de werkelijkheid. Dat voelt goed,maar ik heb me laten vertellen dat het niet zo makkelijk is als het lijkt. Aande andere kant denk ik: er is van alles mogelijk wat betreft artificiëleintelligentie en er zijn allerlei nieuwe mogelijkheden, dus laten we datonderzoek vooral vervolgen. Ik ben ervan overtuigd dat we wel tot metenzullen komen, maar dat zal nog niet voor dit Luchthavenverkeersbesluitkunnen. Maar de wens is gehoord; daar wordt aan gewerkt.Zal ik eerst mijn blokje afmaken, voorzitter?De voorzitter:Ja. U heeft nog maar een paar blaadjes, zie ik. Meneer De Groot, u komtzo als eerste aan de beurt.Minister Madlener:De heer Baudet ... Ik moet Baudet zonder t zeggen. Hij is er gelukkig niet,anders had ik gelijk op mijn kop gekregen.De voorzitter:Nee, maar dat is belangrijk: bij Bromet moet de t wel worden uitge-sproken, maar bij Baudet niet. Maar dat wordt allemaal door elkaargegooid.Minister Madlener:Baudet zonder t klinkt ook chiquer dan Baudet met t.De voorzitter:Daarom hecht hij er natuurlijk ook zo veel waarde aan!Minister Madlener:Het is een beetje de Franse tongval. Het is een prachtige naam. De heerBaudet vroeg: is de Minister bereid om systematisch en empirischonderzoek te doen naar geluidsoverlast? Daar hebben we het net al overgehad. De berekeningen voelen toch niet helemaal goed in deze tijd. Ermoet toch heel veel kunnen met behulp van slimme microfoons. Daaromgaan we ook verder kijken naar metingen. Die worden ook steedsbelangrijker. De wens is dus gehoord. Dat gaan we verder onderzoeken.Dan vroeg de heer Boutkan naar zicht op en een tijdsindicatie vanoplossingen en verbeteringen rondom procedures, routes en baange-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117851 bruik. We werken continu samen met de sector aan verbeteringen omoverlast te verminderen. Mensen zetten zich hier vol voor in. Het is eencomplex probleem dat uiteraard binnen de randvoorwaarde vanveiligheid moet kunnen worden uitgevoerd. Op de korte termijn werkenLVNL en Schiphol aan de uitvoering van het programma Minder Hinder,voor vermindering van de overlast. Verder doorlopen we de BalancedApproachprocedure met de hinderbeperkende maatregelen. In het kadervan de luchtruimherziening wordt er op korte termijn een leertrajectopgestart rond hoger naderen en dichter bij de luchthaven dalen. Op zichis dat dus natuurlijk een heel begrijpelijke en goede tip. Die wens hebbenwe ook. Daar wordt dus ook uitdrukkelijk naar gekeken voor de toekomst.Het lid De Groot van de VVD vraagt: wat is de reden dat er meer gebruikwordt gemaakt van de secundaire banen? Volgens mij heb ik ook de PVVhierover gehoord. Op Schiphol worden de start- en landingsbanen ingezetdie per saldo voor de minste hinder zorgen. Dat zijn de Kaag- en dePolderbaan. Bij een groter aantal vliegbewegingen moeten vakersecundaire banen worden ingezet, omdat het verkeer niet allemaal op deprimaire banen kan worden afgehandeld. Inmiddels is het aantalvliegtuigbewegingen weer op het niveau dat vaak aan de orde is. Dooreen aantal veiligheidsmaatregelen moet de Aalsmeerbaan ook vakerworden ingezet in plaats van de Kaagbaan. De ILT handhaaft nu als bijoverschrijdingen niet gevlogen wordt volgens het NNHS. Welke baan jemoet kiezen, is ook afhankelijk van het weer, maar het heeft ook metcapaciteit te maken.Dan vraagt het lid Bamenga of we bewoners kunnen ondersteunen diebezig zijn met het opzetten van een netwerk van geluidsoverlastpunten. Inveel gevallen ondersteunen we ook dit soort initiatieven. Zo is er eencitizens science project geweest rond het meten van vliegtuiggeluid. Ookwerken we samen met omwonenden aan minderhindermaatregelen.Metingen voor controle van het rekenmodel zijn staand beleid. Metingenvoor informatievoorziening zijn een wens van omwonenden. Daar sprekenwe dus ook over. Het is alleen nog niet zeker hoe dat eruit gaat zien. Maarik ben blij en het is natuurlijk goed dat de bewoners zelf ook kijken hoe wemeer naar meten kunnen en hoe we daarvan kunnen leren.Waarom gaan we niet meer doen aan de isolatie van woningen? Sinds dejaren tachtig van de vorige eeuw zijn ruim 13.000 woningen van isolatievoorzien. Binnen het gebied dat qua geluid hoog belast is, zijn nog 660woningen niet geïsoleerd. Die krijgen alsnog een aanbod voor isolatie.Isolatie in een grotere contour is niet voorzien. Ik werk wel aan een pakketmet geluidsreducerende maatregelen die de geluidsbelasting bij de bronaanpakken. Dat doen we via die Balanced Approach, omdat het effectieveris. Maar er krijgen nog 660.000 woningen een aanbod. O nee, 660woningen; laat ik het niet overdrijven.Kunnen we uitleggen waarom de geluidsheffing doorloopt tot wanneer de25,2 miljoen is opgehaald? Houdt de geluidshinder op dat moment op?Dat vraagt Kamerlid Van Dijk. De heffing is er om de Regeling geveliso-latie Schiphol 2023 te bekostigen. Via deze regeling komen woningen inaanmerking voor gevelisolatie die onder eerdere regelingen ook inaanmerking kwamen, maar daar toen geen gebruik van hebben gemaakt.Dat zijn dus 660 woningen binnen de 60dB Lden-contour. Woningenbinnen deze contour gelden als hoog belast. De regeling is een herstel-actie om te zorgen dat zo veel mogelijk woningen binnen die contour vangevelisolatie worden voorzien. De heffing is gekoppeld aan die concreteregeling. Ik kan die heffing daardoor niet structureel maken.De heer Baudet vraagt of wij bereid zijn te onderzoeken of we specifiekehuizen kunnen isoleren of uitkopen. Ik heb daar zojuist al antwoord opgegeven. Er is ook beleid om specifieke huizen uit te kopen. Het gaat omwoningen die dicht bij de start- en landingsbaan liggen. De «sloopzone»heet dat. Ik ben ook heel benieuwd hoeveel woningen daarin liggen. O,negen woningen liggen nog in die sloopzone. Ook daar wordt nog aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117852 gewerkt. De «sloopzone» klinkt niet heel leuk, maar misschien ben je tochwel blij als je een goede vergoeding krijgt en kan dit toch een probleemoplossen.Dan vroeg de heer Boutkan naar baanonderhoud en hoe we de overlasttot een minimum gaan beperken. Het baanonderhoud en die NATO-tophebben natuurlijk impact op het baangebruik. Er wordt met veel partijenoverlegd over de keuzes die hierin worden gemaakt. Expertgroepen zijnbezig met maatregelen. Een van de uitgangspunten is natuurlijk om deoverlast voor de omgeving en de luchtvaart te beperken.Het lid Kostic´ vraagt ook naar het onderhoud in de zomer. Hoe gaan wedat regelen? We hebben een ontheffingsaanvraag van Schipholontvangen voor het baanonderhoud van volgend jaar. Er is aan Schipholmeegegeven dat ontheffing alleen kan worden verkregen als er mitige-rende maatregelen worden genomen om de effecten op de omgeving tebeperken. Zowel de aanvraag als de maatregelen van Schiphol moetennog beoordeeld worden. Daarvoor gaan we ook nog advies vragen aan deMRS. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen.Dit was het begin van de vergadering over dit onderwerp, want Schipholis nu afgerond.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister. Ik moet zeggen dat ik Kamerleden vaakaanspreek op veelvoudig gebruik van afkortingen. Die zaten ook in uwverhaal, meneer de Minister. Maar u bent onze gast. Ik vind het moeilijkom u erop aan te spreken, maar mijn wens is toch dat eenieder debattenkan volgen en begrijpen. Er komt vaak een diarree aan afkortingen. Demensen thuis kunnen het dan vaak echt niet meer volgen. Ik hoop datdaar aan uw kant ook iets aan wordt gedaan in de toekomst. Dat zou heelfijn zijn. Wij vertegenwoordigen mensen namelijk. Ik vind het aan onzekant dus zeker net zo belangrijk. Maar de Minister is de herder van deschapen. Ik vind dat het voor eenieder begrijpelijk moet zijn. Ik zeg tegenbeide kanten: dank u wel daarvoor.Tot zover. Meneer De Groot was de eerste. We gaan dadelijk naar hetblokje Lelystad. Maar nu gaat het nog even over Schiphol.De heer Peter de Groot (VVD):Ik zou dan heel graag van de Minister een toezegging krijgen op datmeten. Wat bedoel ik met een toezegging op meten? Ik bedoel dat deMinister uitwerkt hoe je dat zou kunnen doen. Als volgend jaar dat nieuweluchthavenbesluit komt, hoe zou je dat dan goed kunnen gaan meten?Wie zou dat dan moeten doen? Hoe ziet het proces van die inrichting erdan uit? Al dat soort details zou ik graag horen op het moment dat deMinister het onderzoek heeft afgerond. Als hij weet welke opties hijdaarvoor heeft, zou ik daarover graag een brief van de Ministerontvangen, zodat we daar dan over kunnen praten. Dat scheelt namelijkweer een motie straks.Minister Madlener:Ik heb natuurlijk al toegezegd dat we dit gaan doen. Ik heb ook deopdracht gegeven. Alle partijen weten dit. Bewoners hebben de wensduidelijk geuit. We willen het eigenlijk allemaal. Ik wil dus zeker toezeggendat ik dit concreet uit ga werken. Ik vind het alleen moeilijk om daar nueen tijd op te plakken. Is een streefdatum misschien een idee? Ik kijk evennaar mijn ambtenaren. Is de zomer van 2025 wellicht een haalbare datumvoor een eerste idee wat betreft hoe we dat gaan doen? Is dat wellicht eenhaalbare datum, zodat we toch een soort richtlijn hebben?De voorzitter:Meneer De Groot knikt tevreden. Dat wordt nu door onze griffiergenoteerd. Dank voor de toezegging.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117853 Minister Madlener:Ja, dat gaan we doen.De voorzitter:Zijn er nog interrupties over Schiphol, voordat we naar Lelystad gaan? Hetlid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik kijk de Minister even aan, omdat ik hem toch blijf beschouwen als eenMinister van de luchtvaartlobby. Maar hij krijgt nog een paar kansen vanmij. Mijn vraag is tweeledig. Er zitten dus twee kansen in voor de Minister;ik ben benieuwd. Ten eerste heeft een burger, Leon Adegeest – ik mag zijnnaam noemen, want hij is gewoon op de radio geweest – er een aantaljaar geleden voor gezorgd dat de berekeningen van het ministerie, die ooktoen door onafhankelijke bureaus waren gedaan, werden gecorrigeerd,omdat ze voor geen meter bleken te kloppen. Er is dus geen zekerheid datdit nu goedkomt omdat er bureaus zijn ingeschakeld. Mijn vraag is dusten eerste of de Minister bereid is om ervoor te zorgen dat alles watbetreft het rekenmodel en de invoer straks transparant is en dat de groepomwonenden, waaronder Leon, dit straks weer kan inzien. Dan kan diegroep namelijk weten of het straks echt klopt, of dat het weer een kwestievan «bagger erin, bagger eruit» is.Mijn tweede verzoek is als volgt. De vorige regering zou iets doen om desecundaire banen te ontlasten. Er lag een maatregel in de BalancedApproachprocedure, namelijk: geen baangebruik in de middag. Diemaatregel is geschrapt, volgens mij door deze Minister. Er is in ieder gevalgeen alternatieve maatregel voor teruggekomen. Heeft de regering, dezeMinister, nog de ambitie om die secundaire banen meer te ontlasten?Minister Madlener:Het eerste verzoek gaat over de openbaarheid van de berekeningen. Dieheb ik gisteren al toegezegd aan de bewoners. Ik denk dat het belangrijk isdat we die berekeningen kunnen zien en dat we kijken hoe die gedaan zijn.We hebben hiervoor dus de twee beste bureaus ingeschakeld. Ik streefdaarbij naar maximale transparantie. Er zal ongetwijfeld wel kritiek opkomen, maar ik heb hierbij toch gekozen voor die twee bureaus. Ik heb hetal toegezegd aan de bewoners en aan de Kamerleden. Ik denk dat iederhet moet kunnen controleren.De tweede vraag ging over het overdag niet buiten dienst stellen van desecundaire banen. Daar is eigenlijk niemand een voorstander van.Daarom is ervoor gekozen om dat niet te doen.De heer Boutkan (PVV):Ik had in de eerste termijn ook een vraag gesteld over het aankomen vanhet vliegverkeer vanuit het oosten, het draaien over de Noordzee en danweer terugkomen naar Schiphol. Op die vraag heb ik niet echt eenantwoord gehad, of het ging wel heel snel.De voorzitter:Omdat het een onbeantwoorde vraag betreft, tellen we deze voor u nietals een interruptie, net als voor de andere collega’s.Minister Madlener:Die vraag zit in het onderwerp luchtruimherziening.De voorzitter:Dat gaat allemaal over Lelystad. Heeft het lid Kostic´ nog een vraag overSchiphol?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117854 Ik was ...De voorzitter:U hebt geen interrupties meer, hoor.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het was meer omdat de Minister mijn vraag niet goed heeft beantwoord.Misschien had ik de vraag niet goed gesteld, maar het ging meer om hetvolgende. De maatregel van die middagbeperking op de secundairebanen is geschrapt en er is niks voor in de plaats gekomen. De vraag isdus: komt er nog iets?De voorzitter:De Minister komt daar nog op.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Of komen er überhaupt geen extra maatregelen?Minister Madlener:Ik hoor dat er voor die maatregel geen alternatieven waren en dat we inde Balanced Approach wel gaan kijken naar het minder gebruiken van desecundaire banen en dus het meer gebruiken van de primaire banen.De voorzitter:Wat ik nu ga doen – dat heb ik in het begin beloofd – is het volgende. Ik ziedat De Hoop en Kostic´ door hun interrupties heen zijn. Er komen nog vieronderwerpen en dat vind ik wel erg fors. Ik wil hen toch de gelegenheidgeven om de Minister te bevragen en te controleren. Ik ga daar gewooneen extra interruptie voor toekennen, maar dan krijgt iedereen die. Wegaan dus niemand bevoordelen. We gaan dus naar vijf interrupties.Meneer de Minister. Nee, eerst meneer De Hoop?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik wil niet ingewikkeld doen, maar ik heb het idee dat Kostic´ al meer danvijf interrupties heeft gehad. We zeiden dat als één lid meer interruptieszou doen, dat voor alle leden zou gelden. Ik tel er zeven, dus dat zoubetekenen dat we allemaal zeven interrupties hebben.De voorzitter:Nee, dat is niet waar. Eén interruptie van het lid Kostic´ was geen inter-ruptie. Die heb ik ook aan meneer Ceder en meneer Boutkan toegekend.Als er iets is blijven liggen en men stelt daar een vraag over, is dat geeninterruptie. Ik hoor het verzoek om er zes te doen. Oké, we gaan nu eendeal maken. Het worden er zes, maar ze moeten kort en puntig zijn. Er zitniemand te wachten op die ellendige lange vragen. Je ziet door de bomenhet bos niet meer; dat zijn allemaal veel te veel woorden. We gaan er tweeinterrupties bij doen, maar kort en puntig. Er wordt dus gewoon binnen 30seconden afgekapt. Dat gaan we doen. Goed, we hebben een deal,meneer De Hoop, dank u wel. Meneer de Minister, u krijgt per Kamerlidnog twee extra interrupties aan uw broek. Alvast een fijne avond gewenst!Minister Madlener:Het is goed dat er vragen worden gesteld. We zitten hier allemaal vooronze eigen ideeën en ik verdedig de keuze van het kabinet. Ik denk echterdat het een goed en belangrijk debat is, want er zijn natuurlijk veelbelangen mee gemoeid. Daarom lijkt het me prima, voorzitter.Het gaat nu over het blokje Lelystad. Ik begin met het lid Bamenga vanD66. Zijn vraag was: waarom schuiven we de besluitvorming door naar2025? Klopt het dat je helemaal geen vakantievluchten kan laten plaats-vinden vanaf Lelystad Airport? Dat is dus niet juist. De aanleg van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117855 infrastructuur die nodig is om vakantievluchten te faciliteren, is gedaan.De verlenging van de baan was daar onderdeel van. De luchthaven werktaan een geactualiseerd milieueffectrapport. Daarnaast loopt er eenaanvraag voor een natuurvergunning bij het Ministerie van LVVN. Deopening van Lelystad Airport vergt natuurlijk een zorgvuldige voorbe-reiding en een goed gesprek met uw Kamer. Daarna nemen wij hierovereen besluit. De vakantievluchten kunnen natuurlijk wel plaatsvinden vanafLelystad. Je kunt prima vanaf Lelystad met een groter toestel naar tal vanbestemmingen binnen Europa vliegen. Het is dus absoluut niet zo dat datniet zou kunnen.Er werd gevraagd: «Er is nog geen natuurvergunning. Hoe staat hetdaarmee?» Die natuurvergunningsaanvraag is ingediend bij het Ministerievan LVVN. Dat gaat daarover, dus we wachten af hoe dat gaat.Er werd ook gevraagd: kunnen we garanderen dat er op Lelystad Airportgeen autonome groei plaatsvindt? Er is geen sprake van groei. Het gaatom een maximum van 10.000 vluchten per jaar. Als je Lelystad Airport zietals een overloopluchthaven, is er dus helemaal geen sprake van groei.Schiphol gaat ook krimpen, dus in het totaal is er geen sprake van groei.Kunnen we garanderen dat het schrappen van de route boven Lemel-erveld niet tot overlast elders gaat leiden? Op de routes is nu overalsprake van ongehinderd klimmen en dalen – stijl klimmen en stijl dalen ishet beste om de geluidsoverlast te reduceren – behalve tussen Lemel-erveld en Zwolle. Daar ligt een lijn waar je horizontaal vliegt. Om dieoverlast weg te nemen zou je ervoor kunnen kiezen om die route teschrappen; dat kan. Ik heb daar nog geen besluit over genomen, maar hetis een mogelijkheid; dat zeg ik erbij. Dit was een vraag van diversefracties, onder wie het lid Ceder en het lid van de BBB.Er werd gevraagd: wat is mogelijk via een convenant om garanties tekrijgen over de geluidsoverlast? Met luchtvaartmaatschappijen kijken naareen verplaatsing van vluchten van Schiphol naar Lelystad is een interes-sante suggestie. Ik wil kijken wat het toevoegt aan het bestaandesturingsmodel. Dwingen zal niet mogelijk zijn, maar we kunnen natuurlijkaltijd praten over een verplaatsing.Dan een vraag van de VVD-fractie: hoe kijken we aan tegen hetverplaatsen van vluchten naar Lelystad Airport? Dat is eigenlijk dezelfdeals de vraag hiervoor. Het is natuurlijk aan de luchtvaartmaatschappijenzelf om te bepalen vanaf welke luchthaven ze willen vliegen. Er is eenverkeersverdelingsregel die het voor luchtvaartmaatschappijen aantrek-kelijk maakt om van Schiphol naar Lelystad te gaan. Lelystad maakt geendeel uit van de Balanced Approach, want die gaat alleen over de exploita-tiebeperking ten aanzien van Schiphol, en niet ten aanzien van Lelystad.Dat staat dus duidelijk los van elkaar.Lelystad is een luchthaven waarvan nu al gebruikgemaakt wordt doorklein vliegverkeer. Het lid Stoffer zegt: zou het niet een goed idee zijn omdie privéjets op Schiphol alvast wat meer naar Lelystad te verplaatsen?Lelystad is dus al een luchthaven. Het is niet zo dat die niet open is; hij isalleen open voor de kleine luchtvaart, 80.000 vluchten per jaar. Daarkunnen ook privéjets onder vallen, maar het is niet aan mij om die shift temaken. Dat is iets tussen Schiphol en Lelystad. Voor mij is hetuitgangspunt dat er in ieder geval binnen de kaders van het luchthavenbe-sluit gebleven wordt. Dat moet ook bij een nieuw luchthavenbesluit. Het isdus een mogelijkheid, maar ik kan de verplaatsing van de privéjets naarLelystad niet verplichten of opdragen.Bij de NATO-top komen er overigens ook kleinere jets binnen, wellicht ookprivéjets. Ook daar is naar gekeken. Maar vanwege veiligheidsbeper-kingen en door de grotere reis vanaf Lelystad is het om veiligheidsre-denen niet aantrekkelijk om op Lelystad te landen. Dat zeg ik alvast.Als laatste onder het kopje Lelystad – hierna kan ik nog wat vragenbeantwoorden – is er de volgende vraag: kunnen we een nieuwe MKBAvoor Lelystad laten opstellen? Er zijn al MKBA’s voor Lelystad gemaakt. ErTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117856 is gekeken naar externe en indirecte effecten op de omgeving. Dat betreftgeluid, emissies, externe veiligheid en werkgelegenheid. Deze aspectenkomen allemaal terug in het te actualiseren milieueffectrapport. Dieworden natuurlijk bij de besluitvorming meegenomen. Een nieuwe MKBAvoegt dus in die zin weinig toe. We hebben al heel veel. We gaan bij hetactualiseren van het milieueffectrapport kijken naar deze zaken.De voorzitter:Dank voor de beantwoording tot zover, meneer de Minister. Geachteafgevaardigde Stoffer en dan meneer De Groot.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij niet gaat over heteventueel overplaatsen van die privéjets van Schiphol naar Lelystad. Weethij wel of dat kan? Kan dat nu gewoon met de huidige vergunningen?Want als dat niet zo is, moet er natuurlijk toch nog wel het een en andergebeuren. Ik heb begrepen dat er heel veel zijn, die privéjets op Schiphol,en dat die eigenlijk best een lastige plek hebben. Je moet toch ook watdoen aan het gebouw, als je mensen daar binnen laat komen. Die willenook een beetje netjes ontvangen worden en weer terug, enzovoort. Hetgaat me er ook om dat we daar economisch iets creëren waar Lelystadiets aan heeft. Dat zou toch wel een heel mooie beweging zijn.Minister Madlener:Lelystad is erg enthousiast over de luchthaven. Die is hard nodig voor deeconomie. Ik krijg ook heel veel de vraag «open deze luchthaven». Het ismogelijk om privéjets te laten landen op Lelystad, maar het is welenigszins beperkt. Ik kan het ook niet afdwingen. Het is ook niet zo datalleen privéjets de hele luchthaven kunnen voorzien van een goedbusinessmodel. Daarvoor is echt ook een openstelling voor de commer-ciële luchtvaart nodig. Dat hoeven geen 45.000 vluchten te zijn. Er is mijverteld dat 10.000 vluchten per jaar voldoende is om een haalbaarbusinessmodel te hebben op Lelystad Airport. Maar goed, het is ook aanSchiphol om te kijken hoe ze omgaan met privéjets. Als je gaat krimpenop Schiphol, als de Balanced Approachprocedure is doorlopen, is hetnatuurlijk wel een heel logische gedachte, als Schiphol minder slots krijgt,dat je een shift gaat maken om privéjets wat meer richting Lelystad tekrijgen, maar dat is aan de toekomst en aan Schiphol.De voorzitter:Meneer Stoffer, u begint nu aan de twee extra 30 secondenvragen.De heer Stoffer (SGP):Dat weet ik, voorzitter. Toen u die ruimte gaf, dacht ik: nou, dan ga ik erwat ruimer mee om.De voorzitter:De 30 seconden lopen al.De heer Stoffer (SGP):O, excuus. Kan een Minister garanderen dat je dat met 10.000 vluchtenper jaar kunt afgrendelen? Kun je dat gewoon al afgrendelen, zonder datje denkt: zit ongebreidelde groei er dan nog in?Minister Madlener:Als ik het goed begrijp, is de vraag: als we Lelystad Airport openen metmaximaal 10.000 vluchten, commercieel, per jaar, is dat dan een zekerheidvoor iedereen eromheen dat het niet stiekem toch doorgroeit naar meer?Dat is natuurlijk een vraag die ik veel hoor. Dat kan. We kunnen gewoon ineen luchtverkeersbesluit afspreken dat dat het maximum is zolang datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117857 luchtverkeersbesluit geldt. Dan zal er dus een nieuw besluit moetenworden genomen als je daar overheen wilt gaan. Dus die 10.000 is zekerte garanderen.De voorzitter:Meneer Stoffer, u heeft hierna nog één interruptie. Meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb eigenlijk nog een aanvullende vraag over het antwoord oververplaatsing van vluchten van Schiphol naar Lelystad; zo zou je hetkunnen noemen. Volgens mij zegt de Minister terecht dat de BalancedApproach over Schiphol gaat, maar daar ging mijn vraag juist over. Steldat je nou voor een jaar of twee jaar toch die verplaatsing van 10.000vluchten van Schiphol naar Lelystad nodig hebt, omdat je bijvoorbeeld opzoek bent naar extra geluidsreductie, bijvoorbeeld in die 3%, zou je datdan kunnen meenemen als een soort van operationele maatregel in dieBalanced Approachprocedure en dat op die manier vastklikken? Alsvliegtuigen dan weer stiller en schoner worden, kan je dat loslaten omdatje dan verder kunt groeien doordat het geluid en de uitstoot veel minderzijn. Voor die tussenliggende fase ben ik eigenlijk op zoek naar eenoplossing, waar Lelystad Airport een heel belangrijke rol in kan spelen.Minister Madlener:We kunnen het niet koppelen aan elkaar, maar je kan het natuurlijk welsynchroon laten lopen. Maar goed, daar zal eerst een beperkteopenstelling van Lelystad voor nodig zijn. Nu gaat het gewoon niet, maarje zou inderdaad met wat fantasie kunnen denken ... Als Schiphol in dietijd nog meer maatregelen van krimp voor zijn kiezen krijgt, dan kan jenatuurlijk zeggen: als Lelystad opent, dan verlicht dat natuurlijk wel. Danwordt Lelystad echt de overloopluchthaven van Schiphol, zoals debedoeling was. Het is dus in de tijd mogelijk, maar we kunnen het niet aanelkaar koppelen.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. De Hoop. Ceder? Niet meer? Dan DeHoop en Pierik.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De Minister heeft het de hele tijd over 10.000 vluchten, maar uit deonderzoeken rond de eerder geplande opening tien jaar geleden bleek datLelystad Airport pas rond 20.000 tot 25.000 vluchten rendabel is. Ik vindhet dus wonderlijk dat de Minister stelt dat het daarmee rendabel zoukunnen zijn. Die laagvliegroutes zijn nog niet opgelost. Ik heb nog eenspecifieke vraag. De Minister weet toch ook dat je niet luchtvaartmaat-schappijen kunt dwingen om op Lelystad Airport te vliegen? Hoe denkt udan überhaupt aan die 10.000 en 25.000 vluchten te komen?De voorzitter:De Minister.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Hoe denkt de Minister dan überhaupt aan die vluchten te komen als hij zeniet kan dwingen?Minister Madlener:Ja, dat klopt. Dwingen kan ik niet, maar het is wel Schiphol dat deeigenaar is van Lelystad, en Schiphol zegt dat het rendabel is. Zij doenook de bedrijfsvoering, hè. Het is niet aan mij om die luchthaven teexploiteren. Dat doet Schiphol. Schiphol heeft er verstand van, heeft erervaring mee en zegt dat. De tarieven zijn inmiddels natuurlijk ook watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117858 opgehoogd. Schiphol was vroeger een heel goedkope luchthaven, maarhet wordt straks een van de duurdere luchthavens van Europa. Je ziet dustoch een tariefstijging en wellicht is dat de oorzaak ervan dat het wateerder rendabel is. Maar het is Schiphol zelf dat denkt dat 10.000 vluchtenhier een rendabele businesscase bieden. Schiphol is ook de directbelanghebbende hierbij.De heer Pierik (BBB):Ik wil toch nog even voortborduren op de vraag van de heer De Hoop. Met10.000 vluchten zou het rendabel zijn. Als Schiphol dat uitrekent, dan isdat natuurlijk hartstikke mooi, maar ik heb eigenlijk wel behoefte aan eensoort second opinion of zoiets. Wie zou daar nog meer iets zinnigs overkunnen zeggen? Want de wildste cijfers doen de ronde. Het zou bij 45.000vluchten pas rendabel zijn of bij 20.000. Is de Minister bereid om daar nogeens een extra onderzoek naar te verrichten?De voorzitter:Een second opinion, meneer de Minister.Minister Madlener:Er is door Lelystad zelf een onderzoek gedaan en daar kwam 10.000 uit alsrendabel. Dus zowel Schiphol als Lelystad vindt dat. Je moet natuurlijkbepaalde uitgangspunten hebben: hoeveel wordt er betaald en wat gaathet opleveren? Zij hebben daar onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek isnet uit, hoor ik. Misschien kunnen wij een kopietje toesturen aan uwKamer. Het antwoord is dus: ja, het kan rendabel. Kun je ook zeker stellendat het bij 10.000 blijft? Het antwoord daarop is ook ja.De voorzitter:Dan gaan we naar het derde blokje. Is er nog iemand? Meneer Boutkan?En meneer Bamenga. Er komen er nog twee bij.De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Toch even een vraag over die 10.000. Is die 10.000exclusief de JSF?Minister Madlener:Ja, die 10.000 gaat om de commerciële vluchten. En hoe rendabel is dat?Dat hangt natuurlijk af van het tarief dat die commerciëlen kunnen betalenom te landen. Wat de JSF betaalt, dat weet ik niet. Het is zonder JSF. Hetis ook zonder de 80.000 kleine vliegtuigen die daar nu al landen. Het gaatecht om 10.000 commerciële vluchten. Dat zou rendabel zijn volgens deberekeningen van Lelystad Airport, die ik naar uw Kamer zal sturen,vooralsnog zonder JSF.De heer Bamenga (D66):De Minister gaf net aan dat er in principe geen beperkingen zijn als hetgaat om vakantiemaatschappijen die wel of niet gebruik kunnen makenvan Lelystad. Uit het artikel van Follow the Money – daar ging mijn vraagnatuurlijk over – dat zich baseert op interne stukken, op adviezen vanambtenaren, blijkt dat Lelystad als luchthaven vanwege de korte baan ende nachtsluiting niet geschikt is voor vakantiemaatschappijen. Nu hoor ikiets anders van de Minister. Ik wil dus graag weten hoe de Minister datmet elkaar rijmt.Minister Madlener:Het lijkt dan toch een hardnekkig misverstand. De baan is verlengd en erkunnen Boeings 747 starten en landen op Lelystad. In die zin klopt dat dusgewoon niet. Dat is een heel groot vliegtuig. Als dit soort grote vlieg-tuigen kunnen landen en stijgen op Lelystad, kan iedereen bedenken datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117859 die vliegtuigen ook naar talloze vakantiebestemmingen in bijvoorbeeldEuropa vliegen. Het is dus gewoon mogelijk. Als wij dat mogelijk willenmaken, dan kan het.De heer Boutkan (PVV):Toch nog even een vraag aan de Minister naar aanleiding van de eerderebeantwoording over de route over het Lemelerveld. Wanneer gaat deMinister een besluit nemen over het sluiten van die route over hetLemelerveld?Minister Madlener:Ik had deze vraag eigenlijk onder het kopje luchtruimherziening geplaatst.Het is mogelijk. De route over het Lemelerveld heeft het nadeel datdiverse leden hebben aangegeven. Je zou daar dus een keuze in kunnenmaken. Zo ver ben ik nog niet, maar het is inderdaad een mogelijkheid omdie route te schrappen en nog steeds tot een businessmodel te komenmet 10.000 vluchten per jaar.De heer Boutkan (PVV):Dit is toch wel belangrijk, want het gaat maar om één route. Als deMinister aangeeft dat die ene route gesloten wordt, geeft dat meerhelderheid en duidelijkheid.Minister Madlener:Het is een keuze. Het kan. Ik wil dat zeker overwegen. Ik hoor uw Kamer,dus ik wil best kijken of dat mogelijk is. Ik heb zelf de keuze nog nietgemaakt. Ik zal dat nu op dit moment ook niet doen, maar als die wens eris, dan is het wel een mogelijkheid.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar het blokje luchtruim toe. Ik wil deKamerleden vast vragen om zich voor te bereiden op een tweede termijnvan anderhalve minuut. Houd daar rekening mee, met anderhalve minuut.Meneer de Minister, dan gaan we naar blokje 3, luchtruim.Minister Madlener:Mijn mapjes worden gelukkig wel steeds iets dunner, dus misschien lukthet wel om voor 22.00 uur klaar te zijn.De voorzitter:Nou, nee. We zijn om 22.00 uur klaar.Minister Madlener:O, we zijn om 22.00 uur klaar. Nou, ik zal snel doorgaan. Dit is dus hetkopje luchtruimherziening en de routering. Het lid Boutkan zegt dat er alsinds 2009 over een nieuwe luchtruimherziening wordt gesproken envraagt waarom ik er optimistisch over ben dat het nu gaat lukken. DeStaatssecretaris van Defensie en ikzelf verwachten eind 2024 de Kamer teinformeren over de plannen voor de nieuwe indeling van het luchtruim.Deze plannen zijn belangrijk om voldoende ruimte te creëren voorDefensie om te oefenen met jachtvliegtuigen. Daarnaast is hetuitgangspunt natuurlijk dat er korter wordt gevlogen om daarmee hetbrandstofgebruik te verminderen en de uitstoot te verlagen. Ik benoptimistisch over de haalbaarheid. Ik zie vele voordelen, maar ik kan erhier nu niet op vooruitlopen. Ik verwacht aan het eind van dit jaar eensoort concept daarvan naar de Kamer te kunnen sturen.De heer Van Dijk van NSC vraagt hoe dat proces loopt, hoe omwonendenworden meegenomen. Het gaat over die commissie die we in gaanstellen. De Staatssecretaris van Defensie en ik verwachten dus eind 2024die plannen in conceptvorm te kunnen publiceren. Ik wil op dat momentTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117860 ook die externe commissie aanstellen. De besluitvorming vindt eind 2025plaats, is de bedoeling. De uitkomsten van de externe commissie wordendan meegenomen. De commissie zal natuurlijk ook kijken naar eeneventuele vierde aanvliegroute, maar het gaat hier niet zozeer om eenvierde route. Het gaat hier om een gehele herziening van het luchtruim.Dat biedt allerlei kansen, ook op minder hinder, op slimmer vliegen en opsneller dalen. Ik zie dus echt heel veel kansen. We moeten dus nu nietvooruitlopen op de uitkomsten. Laten we gewoon kijken hoe dat plan eruitzou kunnen zien en wat die commissie daar vervolgens mee kan doen.Laten we zorgen dat het eind dit jaar op de rails staat en kijken of we diekansen kunnen grijpen of niet. Daar zijn we zelf bij.De voorzitter:We wachten even met interrupties tot het einde van het blokje. We zijnbijna klaar.Minister Madlener:Dan overbelaste omwonenden, verduurzamende partijen en bewonersvan Gelderland en Utrecht: wat gaan we daarmee doen? Dat vraagt het lidCeder. In het programma Luchtruimherziening is men in de afgelopenjaren intensief in gesprek geweest met heel veel stakeholders, waaronderGelderland en Utrecht. De plannen voor de nieuwe indeling zullen eind ditjaar worden gepresenteerd en daarbij zullen we ook uiteenzetten hoe destakeholders verder betrokken worden. Er komt dus een externecommissie van zeer wijze mensen om ons te adviseren over hoe hiermeeom te gaan.Dan over het huidige systeem voor aanvliegen van Schiphol. Er isgevraagd: kunnen we toezeggen dat de methode met een getrapt systeemmet daling op het laatste moment wordt onderzocht? Ja, dat gaat om datsneller dalen en sneller stijgen. Dat maakt zeker deel uit van de plannen.Dat zorgt voor minder hinder aan de grond. Die suggestie nemen we dusmee. Dat kan ik de heer Boutkan van de PVV toezeggen.De heer Ceder van de ChristenUnie gaf aan dat de vierde aanvliegroutenauwelijks CO2-winst oplevert. Hij vroeg ook naar overlast op deUtrechtse Heuvelrug en in de Gelderse Vallei. We hebben besloten om degeluidsbelasting voor Schiphol te gaan verminderen. De luchtruim-herziening zal gaan over waar, wanneer en hoe er wordt gevlogen, nietover hoeveel vliegtuigen er vliegen. Specifiek wordt het luchtruimopnieuw ingedeeld, om voldoende ruimte te creëren voor Defensie en omzo kort mogelijk te vliegen, met dat sneller dalen en stijgen. Er zitten dusallerlei kansen in zo’n luchtruimherziening. Eind van dit jaar zullen we eenbegin maken met die plannen. Dan kunnen we daar samen naar kijken.Die commissie zal zich daar dan ook over buigen. Dat wordt dus een heelbelangrijk traject.De laatste vraag in dit blokje is van de heer Stoffer van de SGP. Deluchtverkeersleiding stuurt vliegtuigen via de kortste route, maar daarmeevliegen die juist over bewoond gebied. Gaan we ervoor zorgen dat dezeuitzondering niet de regel wordt? We werken natuurlijk aan een aanpakom de afwijkingen van vertrekroutes te verminderen. De inzet is datvliegtuigen tot een hoogte van 1.800 meter, 6.000 voet, zo vaak mogelijkde vertrekroutes volgen. Dat zal niet altijd kunnen, omdat de veiligheidvoorop staat, maar meestal kan dat wel. We onderzoeken welke concretemogelijkheden er zijn om dit in de toekomst mogelijk te maken. Hetantwoord is dus: ja, hier zijn we mee bezig.De voorzitter:Tot zover blokje 3 over het luchtruim. Van Dijk en Ceder hebben zich algemeld voor interrupties. Komt daar nog iemand bij? Ja, de heer Boutkanen het lid Kostic´. Ja, Lid Kostic´, u heeft nog twee extra vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117861 De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor de toelichting van de Minister op het proces rond de luchtruim-herziening. Het ging over de vierde route, waarover we vandaag al zijnbijgepraat en waarover de mensen op de tribune volgens mij zorgenhebben. Ik hoop dat die zorgen voor een deel toch weggenomen kunnenworden. Ik begrijp van de Minister dat er in het geheel veel kansen zijn.Tegelijkertijd gaat het hier natuurlijk over een vrij principiële vraag. Jegaat met die aanvliegroutes op een «kleinere» manier en als het ware inbuizen vliegen, waardoor minder mensen meer overlast ervaren. Dat isvoor een deel misschien uit te leggen als mensen al overlast hebben.Maar bij die vierde route – daarom krijgt die zo veel aandacht – gaat hetom mensen die die overlast nu niet hebben. Die krijgen ze dan wel. Dit isnatuurlijk wel een element dat in het bijzonder gewogen moet worden.Mijn vraag is vooral als volgt. We hebben zo dadelijk niet een besluit,maar een concept. Gaat die externe commissie daar echt serieus naarkijken en worden die adviezen ook echt meegenomen richting dat besluit?De vraag was: zitten er daadwerkelijk omwonenden in die commissie? Ikvraag of de Minister kan bevestigen dat dat het geval is.De voorzitter:Meneer de Minister, kunt u dat bevestigen?Minister Madlener:De woorden «vierde aanvliegroute» vallen hier heel vaak. Ik wil nadruk-kelijk zeggen dat dit niet de bedoeling is van de luchtruimherziening zoalswe die in concept willen presenteren. Het gaat er echt om dat we totaalopnieuw bekijken hoe het Nederlandse luchtruim beter kan wordeningedeeld om hinder te beperken. Ik zie daar dus echt heel veel kansen in.Ook Defensie wil gefaciliteerd worden. We vinden het in deze tijdnatuurlijk ook allemaal belangrijk dat dit kan. We gaan hier echt goed naarkijken. Ik snap dat iedere verandering altijd spannend is. Mensen denken:wat betekent dat voor mij? Die commissie moet natuurlijk zodanigsamengesteld worden dat iedereen zich erin kan herkennen en ervertrouwen in heeft. We gaan dus zeker bekijken hoe de bewoners zichgerepresenteerd kunnen voelen door die commissie. We gaan erovernadenken hoe dat het beste kan. Maar wat de heer Van Dijk hier zegt, isnatuurlijk uiterst belangrijk: iedereen moet vertrouwen hebben in diecommissie.De voorzitter:Meneer Van Dijk, u begint nu aan die laatste 32 seconden, de laatste tweevragen.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter, voor de herinnering. De motie-Van Dijk/Grinwis zegt heelduidelijk dat de omwonenden in die commissie zitten. Die motie isaangenomen door de Kamer. Ik ga er gewoon vanuit dat dat gaatgebeuren. Als ik de Minister zo beluister, is mijn vraag een andere. Is hethele concept van die aanvliegroutes, zoals we dat eerder hier uitgelegdhebben gekregen, al verlaten?Minister Madlener:De commissie moet dus bestaan uit experts, maar de bewoners kunnenwel meedoen met het aanwijzen van die experts. Het gaat erom datiedereen zich goed kan vinden in de samenstelling van die commissie. Hetis niet zo dat... Als je het hebt over «de omwonenden», dan zijn dat heelveel mensen. We kunnen niet een commissie met heel veel mensenhebben. We gaan toe naar een echte deskundigencommissie, maar ermoet vertrouwen zijn bij de bewoners dat zij op een goede manier zijngerepresenteerd. Dat heeft dus al onze aandacht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117862 De voorzitter:Er is één vraag blijven liggen. De vraag over de aanvliegroute is blijvenliggen. Meneer Van Dijk geeft aan dat die niet is beantwoord. Kunt u dielaatste vraag nog even herhalen, meneer Van Dijk?De heer Olger van Dijk (NSC):De Minister legt vooral uit dat het een breed concept is en dat we breedgaan kijken. Het lijkt erop dat de Minister het concept van die aanvlieg-routes heeft verlaten. Daar hint hij in ieder geval niet meer op. Maar wehebben dat eerder wel uitgelegd gekregen. Ik zou daar wel graag eenbevestiging van willen krijgen. Als dat concept is verlaten, kan dat volgensmij veel zorgen van mensen wegnemen.Minister Madlener:Het gaat om naderingsroutes. Die worden in het plan betrokken. Maar hetgaat niet om de vierde aanvliegroute. Dat is het misverstand. We gaanbreed bekijken hoe het luchtruim beter kan worden ingedeeld, met vastenaderingsroutes, maar daar hoeft niet per se een vierde aanvliegroute inte zitten.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik kom eerst nog even terug op die commissie. Want klopt het dat deMinister hier niet alleen mensen bij betrekt, maar ook zelfstandig de keuzemaakt wat betreft wie er in die commissie zit? Dit gaat natuurlijk over eendossier waarvan de afgelopen jaren meermaals naar voren is gekomendat er belang aan wordt gehecht dat de uitkomsten ook kloppen. Ik vraagme af of het de Minister is die zelfstandig, persoonlijk de mensen kiest.Hoe werkt dat proces nou?Minister Madlener:Iemand zal die commissie natuurlijk moeten samenstellen. Het gaat eromdat er vertrouwen in die commissie is. We moeten hier volgens mij nieteen heel lang debat over voeren. Er moet een commissie komen die zowelbewoners als andere stakeholders vertrouwen. Wij gaan er gewoon voorzorgen dat er een goede commissie komt. Daar bent u ook bij. Laten wedus een poging doen om een goede commissie neer te zetten waariedereen zich in kan vinden, dus ook de bewoners. Maar ja, «debewoners» ... Het gaat hier om een luchtruimherziening voor heelNederland. Dit is natuurlijk iets van ons allemaal. We kunnen dus moeilijkzeggen dat de ene bewoner er wel iets over te zeggen heeft, maar deandere niet. Het gaat erom heel Nederland er vertrouwen in heeft dat zo’ncommissie een hele goede keuze kan maken. Het gaat om advies. Daarkunnen wij later nog iets mee doen. Ik zou dus zeggen: laten we gewooneen poging doen om hier een hele goede commissie neer te zetten. Ik gadaar mijn best voor doen. U mag daar ook iets van vinden.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat was dus mijn vraag. Ik wantrouw de Minister zeker niet, maar hij heeftgewoon een politieke agenda. Juist op dit dossier kunnen uitspraken als«wij gaan een commissie samenstellen die het vertrouwen van heelNederland heeft» gewoon niet, want de Minister gaat keuzes maken. DeMinister is oud-politicus. Hij is nu een Minister. Ik wil voorkomen dat ereen commissie is die bij voorbaat al zodanig bevlekt is dat de uitkomstniet serieus wordt genomen. Ik denk dat dit gewoon een reële zorg is. Ikheb nog niet van de Minister begrepen hoe hij dit gaat waarborgen. Ikbegrijp wel dat hij zelf met de selectie komt; dat mag. Maar ik vraag mewel af hoe we ervoor kunnen zorgen dat niet de schijn wordt gewekt datdit een PVV-selectie of een selectie van het kabinet-Schoof is. Het moetjuist een representatie zijn. Heel Nederland moet zich erin kunnen vinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117863 Minister Madlener:Die commissie heeft juist tot doel om vertrouwen te wekken bij de bredebevolking van Nederland. Dan doel ik ook op alle luchtvaartmaatschap-pijen. Dit moet gewoon een expertcommissie worden waarvan wijallemaal kunnen zeggen dat het een hele goede commissie is. Maar het iseen uitdaging. Als ik die zelf samenstel, zal er geen vertrouwen zijn, maarals u die samenstelt, ook niet. We moeten er dus voor zorgen dat we eendiverse commissie hebben, die het vertrouwen kan winnen van mensenen die verstand heeft van deze zaken. Het is een adviescommissie; hetbesluit nemen wij zelf. Dus laten we ook niet doen alsof ons hele lot inhanden van die commissie wordt gelegd. Maar ik vind het wel eenbelangrijke commissie en u mag daar ook iets van vinden. We gaanzoeken naar goede mensen met vertrouwen van zo veel mogelijk mensen.Dus laten we een poging doen. Ik denk dat het een goede zaak is als ereen commissie komt met veel draagvlak, anders heeft het ook geen zin. Ikga dus mijn best doen om een goede commissie samen te stellen. Ik gaook kijken hoe we die samenstellen. Ik zeg niet dat ik die nou zelf gakiezen. Laten we hier goed over nadenken. Het doel is een commissie metdraagvlak in een brede ... in heel Nederland eigenlijk, want daar gaat hetom. Laten we het daarover eens zijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Mag ik een hele korte verduidelijkende vraag stellen?De voorzitter:Ja, maar dat is uw laatste interruptie.De heer Ceder (ChristenUnie):U zegt dat we daar iets van mogen vinden. Maar betekent dat dat u desamenstelling ook nog in concept aan de Kamer voorlegt en dat de Kamerdaar een besluit over moet vellen? Is dat een toezegging, wil ik daareigenlijk mee vragen.Minister Madlener:Als ik met een commissie kom waar de Kamer geen vertrouwen in heeft,lijkt me dat geen goede start. Ik streef dus naar een commissie metvertrouwen van een ruim deel van het Nederlandse publiek en daarmeeook een ruim deel van de Kamer. Ik denk dat dat het uitgangspunt moetzijn. Laten we daarnaar streven. Als dat vertrouwen er niet is, hoor ik datgraag, want dat betekent dat we een commissie hebben zondervertrouwen. Laten we dus wel streven naar een commissie metvertrouwen, ook van de Kamer.De voorzitter:U heeft nu geen interrupties meer, meneer Ceder, maar er is nog wel eentweede termijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of het terbesluitvorming aan de Kamer wordt voorgelegd. Dat is natuurlijk een heelrelevant punt. Ik zou toch willen vragen of daar een antwoord op kankomen.De voorzitter:Nou, meneer de Minister, daar heeft meneer Ceder wel een punt. Hijvroeg of het vooraf nog aan de Kamer wordt voorgelegd. Zo heeft hij hetnet ook gevraagd.Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117864 Het wordt uiteindelijk aan de Kamer voorgelegd. Aan het einde van ditjaar wil ik een commissie voorstellen aan de Kamer en dan mag die er ietsvan vinden. Als blijkt dat er geen vertrouwen is bij de Kamer, dan ...De voorzitter:Dat heeft de Minister al gezegd. Het is nu dus duidelijk.Minister Madlener:... heeft het geen zin.De voorzitter:Boutkan, Kostic´ en Van Dijk. Dank u wel, meneer de Minister.De heer Boutkan (PVV):Ik heb twee keer dat verhaal van die oost- en westnadering genoemd.Daarbij heb ik ook aangehaald dat in 2021 werd gesproken van eenmogelijke oplossing na ingebruikname van het nieuwe verkeersleiding-systeem van LVNL. De vraag is dan ook: waarom is die er nog steeds niet?En de aanvullende vraag is: heeft dat ook te maken met ICT-problemen?Minister Madlener:Ik kom daar graag in tweede termijn op terug, als dat mag.De voorzitter:Dat doen we in de tweede termijn. Dan het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil geen interruptie plegen, maar ...De voorzitter:Nee, zo werkt het niet. Dat bent u al de hele tijd aan het doen. U bent dehele tijd aan het foetelen en dat mag niet.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Met alle respect, voorzitter, ik heb meteen in het begin een vraag gestelden ik dacht die te koppelen. Die ging over de toegang tot de afdelingbestuursrechtspraak en of die kan worden geregeld voordat er eenluchthavenverkeersbesluit wordt vastgesteld of gewijzigd. Dat is namelijkheel belangrijk voor het rechtsherstel van omwonenden. Ik was daar evenbenieuwd naar. Volgens mij is dit het blokje waarin het daarover gaat.De voorzitter:Dank u wel, lid Kostic´.Minister Madlener:Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik zal even kijken of deze nu in mijn mapjezit.De voorzitter:Anders komt de Minister daar dadelijk even op terug, dan gaan we alvasteven naar het lid Van Dijk.Minister Madlener:Nee, we hebben de vraag hier niet. Die zit eigenlijk in het mapje overig,maar die kan ik nu alvast beantwoorden.De voorzitter:Dat is goed; laat maar komen.Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117865 Het is de bedoeling om de wetswijziging in werking te laten treden vóórde vaststelling van de in voorbereiding zijnde wijziging van het Luchtha-venverkeerbesluit Schiphol en de wijziging van de luchthavenbesluitenvoor Lelystad, Rotterdam en Eindhoven. Dan is bestuursrechtelijk beroepmogelijk. Ik zal me inspannen om de parlementaire behandeling van hetwetsvoorstel zo spoedig mogelijk te laten plaatsvinden en af te ronden.Maar dat zal ook afhangen van uw Kamer. Het antwoord is dus ja.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister. Het lid Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ga het toch nog een keer proberen, ook voor de duidelijkheid voor demensen die hier op de tribune zitten. Die zijn hier al heel lang mee bezigen hebben ooit allerlei kaartjes gezien die misschien niet kloppen. Daaromheb ik de vraag of er nou een aanvliegroute of een naderingsroute istussen Amersfoort-Zuid, Doorn en Leersum, dat gebied. Mag ik nouconstateren dat die dus al van tafel is? Dat zou enorm veel onrust bij al diemensen wegnemen. Het zou heel prettig zijn als de Minister die duide-lijkheid vandaag zou kunnen geven.De voorzitter:Dit was uw zesde en laatste interruptie. Dank u wel.Minister Madlener:Is dit route Lemelerveld, waar net ook over werd gesproken, of is dit deandere route? O, ik hoor dat deze nog niet van tafel is.De voorzitter:We hebben nog een tweede termijn, lid Van Dijk, dus er is geen probleem.We gaan naar blokje 4: milieu, klimaat en vliegbelasting. Het woord is aande Minister.Minister Madlener:Ik begin met een vraag van het lid Ceder over sturen op milieunormen enCO2-plafonds. De uitwerking van het sturen op normen zal nog een aantaljaren in beslag nemen. CO2-normen kunnen hier een onderdeel van zijn,maar zijn dat nu nog niet. Dat moet nog besloten worden. Er loopt nogeen aantal onderzoeken die relevant zijn voor de uitwerking. Daarna zal ikuw Kamer informeren over de vervolgstappen.Het Kamerlid Stoffer van de SGP vroeg of er een nieuw normenstelselomtrent negatieve gevolgen voor de luchtvaart afgekaart wordt. Zoals ikal heb gezegd, duurt de uitwerking van het sturen op normen, zoals dat inhet regeerprogramma staat, nog een aantal jaar. Ondertussen komen inhet verkeersbesluit Schiphol regels te staan om de negatieve gevolgenvan luchtvaart te beperken. Het gaat hierbij zowel om geluidsreductie alsom het verminderen van schadelijke stoffen.De heer De Hoop vroeg naar het CO2-plafond, zwavel en fijnstof. Er looptdus nog een aantal onderzoeken naar een CO2-plafond. Die wachten weaf. Ik zal uw Kamer informeren over de vervolgstappen. Daarnaast bevathet Luchthavenverkeersbesluit Schiphol grenswaarden voor zwavel enfijnstof. Ook worden op het platform van Schiphol praktische maatregelengenomen om de uitstoot van stoffen als zwavel en fijnstof te verminderen.De voorzitter:Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over de vervolgstappen, meneerde Minister?Minister Madlener:Voor de zomer van 2025.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117866 De voorzitter:Dank u wel voor de toezegging. Die wordt bij dezen genoteerd.Minister Madlener:Dan vraagt de PVV-fractie naar het Gemeenschappelijk EuropeesLuchtruim. Daar wordt sinds 2013 over gesproken, dus wanneer wordt ernou eindelijk een knoop doorgehakt, luidt de vraag. Dat is het programmaSingle European Sky, het Gemeenschappelijk Europees Luchtruim. Hetbelangrijkste argument voor de aanpassing is dat de zeggenschap overhet luchtruim bij de lidstaten blijft. De Single European Sky is dus nietbedoeld om via de achterdeur tot klimaatbeleid te komen. Het blijft onseigen besluit.De ChristenUnie vraagt om een eerlijke bijdrage aan het verminderen vande stikstof- en CO2-uitstoot. Ja, de luchtvaart levert een eerlijke bijdrage.Het kabinet houdt zich aan de bestaande klimaatafspraken voor deluchtvaart op mondiaal, Europees en nationaal niveau. Verder heb ikonderzoeken laten uitvoeren naar de effecten van luchtvaart op de lokaleluchtkwaliteit. Aan de hand van die onderzoeken kijk ik of en waar ermaatregelen nodig zijn. Vanwege het internationale karakter van deluchtvaartsector loopt de bijdrage aan het Parijsakkoord via de interna-tionale burgerluchtvaartorganisatie ICAO.Dan is er nog een vraag van de ChristenUnie, over de 25% stikstofre-ductie: waar blijven de plannen? De Minister van LVVN werkt momenteelaan een nieuwe aanpak voor stikstof en natuur als vervanging van ondermeer het Nationaal Programma Landelijk Gebied.De ChristenUnie vraagt ook om uitzonderingen, zodat Nederland van deluchtvaart kan eisen dat die evenredig bijdraagt aan de verduurzaming.Een uitzondering vragen op de ReFuelEU-verordening is niet kansrijk enook niet wenselijk. ReFuelEU is juist bedoeld om een Europees gelijkspeelveld te maken voor duurzame kerosine. Het legt voor alle lidstatendezelfde regels op voor duurzame brandstof. Dat is regelgeving waarzowel de Raad als het Europese Parlement akkoord mee is gegaan. Wekunnen dat als lidstaat niet meer wijzigen. Dat is natuurlijk ook belangrijkomdat het een internationale sector betreft.Wat vinden we ervan dat automobilisten € 0,09 extra moeten betalen omde luchtvaart de hand boven het hoofd te houden? De Staatssecretaris enik willen dat iedere transportsector bijdraagt en meebetaalt aan duurzameenergie. Maar iedere sector heeft natuurlijk een eigen uitgangspunt. Wemoeten ons bovendien ook houden aan andere EU-regelgeving. Je kuntnatuurlijk niet zomaar zeggen dat alle mobiliteit hetzelfde is. De elektrifi-catie van auto’s gaat veel sneller dan in de luchtvaart of de scheepvaart.Het een-op-een vergelijken van deze sectoren is dus niet mogelijk en ookniet wenselijk. We geven de luchtvaart daarom een verplichting ophetzelfde niveau als de ReFeulEU-verordening. Dat gaat om dat gelijkespeelveld, dus we kunnen hier niet al die sectoren over één kam scheren.Bamenga van D66 vroeg naar het elektrisch vliegen. Ik heb de VVD daarook over gehoord. De vraag is: hoe kunnen we hier een serieus alternatiefvan maken? Ja, elektrisch vliegen is natuurlijk zeer veelbelovend. Wewillen dat allemaal zo snel mogelijk. Het is nu nog niet goed mogelijk,want het zit echt nog in de experimenteerfase. Maar we steunen deontwikkelingen rondom elektrisch vliegen. Daar zitten natuurlijk zeer grotevoordelen aan; dat kunnen we allemaal begrijpen. Maar het is niet zomakkelijk als het elektrificeren van een auto. Dat is namelijk al echtmarktrijp en werkt goed. Maar in de luchtvaart is dat gewoon echt nog inontwikkeling. Via het groeifondsprogramma Luchtvaart in Transitieinvesteren we in waterstof-elektrisch vliegen en we verkennen derandvoorwaarden om deze technologieën te gebruiken. Er is dus zekereen wens. Ik kijk daarbij ook de VVD-fractie aan, maar iedereen zal diewens wel hebben. We kunnen allemaal begrijpen dat dit heel veelbe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117867 lovend is. We kijken dus hoe we dit kunnen stimuleren en hoe Nederlandhier een beetje in voorop kan gaan lopen. We zijn er dus mee bezig.De VVD vraagt op het gebied van elektrisch vliegen naar randvoor-waarden en barrières wegnemen. Ja, dat vinden we allemaal goed endaar werken we aan. We dragen ook bij aan het terugdringen van denetcongestie op luchthavens, want dat vliegen moet natuurlijk ookopgeladen worden. We zien daarvoor dus een enorme extra inspanningom ook op luchthavens te elektrificeren. Soms is het ook gewoon hetaansluiten van een stilstaand vliegtuig op het elektriciteitsnet, zodat je nietmet die motoren hoeft te werken. Dat is eigenlijk heel simpel. Dat isweliswaar niet elektrisch vliegen, maar het is wel het elektrificeren van deluchtvaart. Dat zijn allemaal hele goede ontwikkelingen. Zo zorgen we ookdat het veilig wordt om te werken met die vliegtuigen.Dan kom ik bij de vraag van NSC over de afstandsafhankelijke vliegbe-lasting: kunnen we die in een apart wetstraject doen en waarom zoudenwe dat eigenlijk in het belastingplan opnemen? Het is natuurlijk aan mijncollega Idsinga van Fiscaliteit en de Belastingdienst om hier een keuze inte maken. Het is wel zo dat de differentiatie al per 1 januari 2027ingevoerd moet worden. Daarom is een apart wetstraject voor die datumniet haalbaar en is een traject via het belastingplan veel beter te doen. Ikzie dat de heer Olger van Dijk overtuigd is van mijn antwoord.De heer Pierik van de BBB vraagt of we kunnen aangeven of de tariefsver-hoging past in de Europese context en of Nederlandse reizigers dan voorandere luchthavens gaan kiezen. Meerdere landen in Europa, zoalsDuitsland en het Verenigd Koninkrijk, hebben een afstandsafhankelijkevliegbelasting. We gaan natuurlijk onderzoeken uitvoeren naar de effectenvan die afstandsafhankelijke vliegbelasting. Ook de uitwijkeffecten naarandere luchthavens zullen we uiteraard meenemen, want die hebbennatuurlijk grote gevolgen. We zijn er dus op aan het studeren. We komenop tijd naar de Kamer met een concreet voorstel. Dan kan de Kamerhierover ...De voorzitter:En wat is «op tijd», meneer de Minister?Minister Madlener:De invoering moet op 1 januari 2027 rond zijn, dus in de loop van volgendjaar komen we hiervoor met een voorstel.De voorzitter:Dank u wel. We willen hier altijd deadlines hebben.Minister Madlener:Dan vraagt het lid Baudet van Forum voor Democratie: wat zal deeconomische impact zijn van die plannen? We onderzoeken natuurlijk deimpact. We kijken naar uitwijkgedrag. We moeten kijken naar alle effectendie zo’n vliegbelasting heeft en welke keuze we daarin maken. We kunnennamelijk nog kiezen welke vluchten en hoe we die belasting latenneerslaan op de diverse vluchten. We komen dus met dat voorstel naaruw Kamer en dat doen we in overeenstemming met mijn collega Idsinga.Dat was mijn blokje.De heer Bamenga (D66):Dank dat de Minister is ingegaan op de vraag over elektrisch vliegen. Ikhoor de Minister aangeven dat wij de ontwikkeling van elektrisch vliegensteunen en dat elektrische auto’s ook ooit nog in de kinderschoenenstonden. Maar ik hoor nog niet echt concrete maatregelen die dezeMinister wil nemen om te zorgen dat de sector ook daadwerkelijk steunkrijgt. Zou de Minister daar wat meer op in willen gaan? Als dat nu nietkan, kan het wellicht op een andere manier.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117868 Minister Madlener:We zitten hier natuurlijk echt nog in een heel vroeg stadium. Dat moetenwe ook vaststellen. We zijn allemaal enthousiast over elektrisch vliegen enwe kunnen ons daar heel veel bij voorstellen voor de toekomst, maar er isnog een lange weg te gaan. Het zou uiteraard goed zijn als Nederlandhierin, ook bij technologische aspecten, het voortouw kan nemen. Wehebben een mooie technologiesector en zelfs de restanten van Fokker zijnhier nog aanwezig. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de lichte materialen; iknoem maar iets. Er zijn dus zeker kansen voor Nederland. Ik heb al gezegddat de elektrificatie van luchthavens ook belangrijk is, zodat we denetcongestie kunnen oplossen. Verder is het natuurlijk aan de sector zelfom met initiatieven te komen. Die zijn dus van harte welkom. Verder benik zeker bereid om te kijken of er barrières en randvoorwaarden nodig zijnom dit verder te stimuleren. Ik wil ook afspreken dat we binnen afzienbaretijd met een overzicht hiervan komen, zodat u wat concreter kunt zien watwe hierin zouden kunnen betekenen.De voorzitter:En wat verstaat de Minister onder «binnen afzienbare tijd»?Minister Madlener:Voor de Voorjaarsnota van komend jaar.De heer Bamenga (D66):Ik zou graag concreet weten wat de toezegging is. Wat is precies detoezegging?Minister Madlener:De toezegging is dat we kijken wat er nodig is om Nederland een goedepositie in te laten nemen als het gaat om de ontwikkeling van elektrischvliegen. Wat is daarvoor nodig qua barrières die er nu nog zijn? Netcon-gestie is daar natuurlijk een van, maar het gaat bijvoorbeeld ook omtechnologieontwikkeling. We moeten gewoon in brede zin kijken wat wijkunnen doen, zodat het elektrisch vliegen als ontwikkeling ook inNederland handen en voeten krijgt. Daarvoor is het natuurlijk nodig datwe ook vanuit de sector zelf horen hoe dat ervaren wordt. Ik wil alleen welook de beperkingen onder ogen zien, want het zit echt nog in hetexperimenteerstadium.Over de hele wereld wordt natuurlijk naar de mogelijkheden gekeken. Hetzal vooral ook te maken hebben met de ontwikkeling van lichtere enbetere batterijen. Dat is eigenlijk nog de voornaamste belemmering voorelektrisch vliegen. Nederland heeft hier ook niet echt een voorhoede-functie in, heb ik zo het idee. Maar goed, er zijn wel hele slimme bedrijvendie soms op laboratoriumniveau hele mooie uitvindingen kunnen doen.Laten we dus zeggen dat we in brede zin gaan kijken hoe wij alsNederland hier goed stimulerend beleid op kunnen maken. De ideeëndaarover zal ik dus aan uw Kamer doen toekomen vóór de Voorjaarsnota.De voorzitter:Meneer Bamenga, onze griffier noteert alle toezeggingen en zaken die perbrief naar de Kamer komen. Die worden genoteerd en die worden dadelijkook nog voorgelezen, dus dan kunt u het nog een keer controleren. Het lidKostic´ en dan de heer Boutkan.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister had het net over meten is weten. Dat ging vooral over hetgeluid. Ik was benieuwd of de Minister er ook voor open staat om te kijkenhoe het Rijk kan bijdragen aan het meten en monitoren van de emissiesvan enkele belangrijke gevaarlijke stoffen op en rond alle Nederlandseluchthavens. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld door omgevingsdiensten uitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117869 Limburg als het gaat om Maastricht Aachen Airport en ultrafijnstof. In hetverlengde daarvan wil ik vragen of de Minister ook bereid is om een breedgezondheidsonderzoek te laten doen naar de effecten van de luchtvaart,aangezien ...De voorzitter:Dank u wel. Uw 30 seconden zijn voorbij.Kamerlid Kostic´ (PvdD):... wat hij nu in gang heeft gezet alleen maar over geluid gaat.Minister Madlener:Voor de zorgvuldigheid wil ik daar in de tweede termijn op terugkomen,zodat ik daar een goed antwoord op kan geven.De voorzitter:Dat is goed. Dank u wel. Dan gaan we naar het laatste blokje. MeneerBoutkan heeft nog een interruptie en daarna gaan we naar het laatsteblokje toe.De heer Boutkan (PVV):Ik hoor de Minister richting collega Bamenga het een en ander zeggenover elektrisch vliegen. Daar komt ie weer, zult u zeggen, maar bij het NLRzijn ze daar al uitgebreid mee bezig. Ik zie ook ambtenaren instemmendknikken. Ik denk dus dat we daar van harte welkom zijn. We kunnen daareen keer langsgaan, misschien niet om zelf te vliegen, maar in ieder gevalom eens mee te maken hoe het kan zijn om in een elektrisch vliegtuig tevliegen. Is de Minister bereid om daartoe ook informatie te verstrekken?Minister Madlener:Uiteraard kijken we naar alle sectoren in Nederland die hiermee te makenhebben. Dat doet het NLR ook. Maar het zijn nog wel hele kleine vlieg-tuigjes die korte afstanden vliegen. We hebben het hier natuurlijk over eencommercieel nut van elektrisch vliegen en zover zijn we nog niet. Maarhet is een heel veelbelovende technologie en het zou natuurlijk prachtigzijn als het kan. Het zal klein beginnen en langzaam groter worden. Opkorte afstanden is het wellicht mogelijk. Ik wil dus zeker mijn lichtopsteken bij NLR om te zien hoe zij hiertegen aankijken. En we hebbennog tal van hele goede, slimme ontwikkelbedrijven in Nederland. Ik denkdat hier kansen liggen en we moeten alle kansen grijpen om hiermisschien wel een voorsprong in te bereiken. Nederland heeft ooit eenhele mooie luchtvaartsector gehad. Laten we kijken hoe we hierin vooropkunnen lopen.De voorzitter:Meneer Boutkan, u heeft geen interrupties meer, maar dadelijk nog weleen tweede termijn. We gaan u dus dadelijk nog horen in de tweedetermijn. U heeft al uw zes interrupties al verbruikt. Het lid Kostic´.De heer Boutkan (PVV):Voorzitter, dan heb ik nu toch een puntje van orde. Ik word nu aan zesinterrupties gehouden, maar sommige collega’s zitten misschien al aanacht of misschien nog hoger.De voorzitter:Nee, dat is niet zo.De heer Boutkan (PVV):Nou, ik zie sommige van mijn collega’s nu verbaasd kijken, dus dan wil ikdaar toch wel even aandacht voor vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117870 De voorzitter:Nee, dat is niet zo. Sommige collega’s, u ook, hebben een interruptiegepleegd over een onbeantwoorde vraag. Die hebben wij niet alsinterruptie gerekend. Ook bij u hebben wij die niet als interruptie geteld,meneer Boutkan. De griffier en ik houden dat heel zuiver en goed bij.Iedereen kan dat ook terugkijken. Ga vanavond maar met uw iPad in bedliggen en het debat terugkijken. Dan zult u zien dat ik gelijk heb, meneerBoutkan. Dat is een manier om het te controleren, maar u kunt ookgewoon de Handelingen nakijken.Prima. Dan gaan we naar het laatste blokje toe. O, lid Kostic´, u wilde ooknog een laatste interruptie plaatsen?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, ik kom de heer Boutkan gewoon tegemoet door mijn laatste interruptiete gebruiken. Dat doe ik eigenlijk ter herhaling van een vraag die ik eerderheb gesteld. Want meten is weten. We weten van de TU Delft en de BredaUniversity of Applied Science – we hebben hier laatst een technischebriefing gehad over duurzaam vliegen – dat we de klimaatdoelen nietgaan halen, tenzij er een flinke krimp van de luchtvaart komt. Ik herhaalmijn vraag dus nog maar eens: kan de Minister toezeggen dat hij deKamer per brief de wetenschappelijke onderbouwingen toestuurt van hoezijn plannen passen binnen de kaders, in ieder geval de klimaatkaders,maar ook binnen de afspraken over natuur, milieu en gezondheid? U zegtnamelijk ...De voorzitter:Nee, uw tijd is voorbij. U had 30 seconden, dus dit was uw zesde enlaatste, korte interruptie.Minister Madlener:Ik kom hier ook in tweede termijn op terug.De voorzitter:Tweede termijn, okido. We gaan nu naar het laatste blokje, overig, meneerde Minister.Minister Madlener:Het laatste blokje, overig, begint bij de PVV-fractie. Die stelde een vraagover het programma Impact op mens en maatschappij, van het NLR. Ja, ikken het programma Impact op mens en maatschappij. Dat is onderdeelvan het kennisprogramma van het NLR. Vanuit het programma was erbijvoorbeeld de burendag van Schiphol om feitelijke en wetenschappelijkeinformatie te delen. Er is ook een geluidssimulator ingezet, zodat mensendat konden beleven.De heer Boutkan vraagt verder of we op korte termijn met concretemaatregelen kunnen komen tegen ordeverstorende passagiers. Elkezogenaamde vliegaso is er wat mij betreft een te veel. Daarom werkenluchtvaartmaatschappijen en de luchthavens samen met IenW, de KMaren het OM voor het terugdringen van het aantal ordeverstorendepassagiers. De Kamer wordt hier op zeer korte termijn over geïnformeerd.Het lid Kostic´ vroeg om de toezegging dat er nooit meer belastinggeld zalgaan naar de luchtvaartsector. De luchtvaartsector opereert in eengeliberaliseerde markt. Wel stimuleert het kabinet onder andere detransitie van de luchtvaartsector financieel via het Nationaal Groeifondsen de klimaatfondsmiddelen. Dat is belangrijk voor innovatie in de sectoren voor de toekomst. Tijdens de coronacrisis heeft KLM staatssteunontvangen, maar die is alweer terugbetaald.BBB en VVD vroegen of we kunnen zorgen voor meer regieruimte vanuitde slotcoördinator om luchtvracht als aanvullend criterium mee te nemen.De luchtvrachtsector en Schiphol hebben de slotcoördinator gevraagd omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117871 vrachtoperaties hoger op de stapel te krijgen bij de slotverdeling. Datverzoek wordt momenteel met sectorpartijen besproken, omdat deslotcoördinator graag ziet dat er draagvlak is voor dit voorstel. Hetministerie is ook voorstander hiervan en heeft aangeboden om aan tesluiten bij die gesprekken.Dan de SGP. De heer Stoffer vroeg: «Vrachtvliegtuigen worden bevoor-deeld ten opzichte van passagiersvliegtuigen die vracht meenemen,terwijl vrachtvliegtuigen vaak meer herrie maken. Kan dat anders?» Dat iseen goede vraag. Schiphol is verantwoordelijk voor het vaststellen van deluchthavengelden. Het is Schiphol toegestaan om te differentiërenomwille van het publieke belang. Dat doet Schiphol onder anderevanwege geluid. Schiphol is voornemens om sterker te differentiëren bijde nieuwe luchthavengelden, die op 1 april 2025 in werking treden. Dezeplannen zullen op 31 oktober bekend worden gemaakt. In de nacht geldener voor de vracht zwaardere tarieven. Indien de vracht te zwaar belastwordt, bestaat de kans dat een deel van de vrachtsector zal vertrekken uitNederland. We vinden vracht natuurlijk ook van belang voor de Neder-landse economie. Dit moet dus in balans zijn met de sector.Dan vroeg onder andere de heer De Hoop van GroenLinks-PvdA: klopt hetdat er na de aanbesteding van werknemers van grondafhandelingsbe-drijven geen garanties meer zijn wat betreft de rechtspositie, het contracten het salaris? Nee, dat klopt niet. In de toelichting bij het besluit totbeperking heb ik Schiphol opgeroepen om waarborgen op te nemen in deaanbestedingseisen. Schiphol heeft in de aanbestedingseisen voorafhandelingsbedrijven inderdaad opgenomen dat zij alle arbeidsvoor-waarden dienen te respecteren bij overname van personeel.Dan vroeg de heer Boutkan van de PVV naar de beperking van het aantalafhandelingsbedrijven. Hij vroeg: leidt dat niet tot een verslechtering vande arbeidsomstandigheden? Het doel is om de concurrentiedruk teverminderen en daarmee juist ook de druk wat betreft de arbeidsomstan-digheden. Ik ben het eens met de heer Boutkan dat de beperkingen juistniet tot een verslechtering moeten leiden van de situatie van werknemersvan afhandelingsbedrijven. Schiphol stelt in de aanbesteding verschil-lende eisen aan die bedrijven, onder andere met betrekking tot dearbeidsomstandigheden. Bovendien ziet de Arbeidsinspectie streng toe opde arbeidsomstandigheden wat betreft de grondafhandeling op Schiphol.Dan de laatste. We komen uiteindelijk toch aan het einde van deze langevergadering. De heer Stoffer vroeg naar concurrentie van de Chineseluchtvaartmaatschappijen. Hij ziet liever de Hollandse zwaan dan deChinese draak. Dat vond ik wel een mooie vergelijking. Ik zie geenmogelijkheden om heffingen op te leggen aan luchtvaartmaatschappijenuit derde landen, zoals China, voor het overvliegen van Rusland. Op grondvan het Verdrag van Chicago is het niet toegestaan om dergelijkeheffingen op te leggen met betrekking tot de rechten van overvlucht,aankomst en vertrek. Ik ben wel in gesprek met andere lidstaten over devraag hoe we samen op kunnen trekken, want dit is natuurlijk wel eenvorm van concurrentievervalsing, die tot grote problemen kan leiden bijluchtvaartmaatschappijen die niet over die landen kunnen vliegen. Ik ziehet probleem. Ik ben in gesprek met andere lidstaten. Maar nu kunnen wevanwege dat verdrag helaas nog niets doen.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording, meneer de Minister. Meneer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Dank voor het beantwoorden van die laatste vraag. Het is mooi dat deMinister met andere lidstaten hiermee bezig is. Denkt hij dat hij totoplossingen kan komen, of is dit gewoon een heel-ver-van-ons-bedshow?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117872 De voorzitter:Meneer de Minister. Dit was trouwens uw laatste interruptie, meneerStoffer.Minister Madlener:Terechte vraag natuurlijk: leidt dat wel tot succes? Ik kan daar op ditmoment gewoon geen antwoord op geven. Het is juridisch geziennatuurlijk heel lastig. Maar het probleem is ook heel groot; dat wordt inmeerdere landen zo gevoeld. Maar u weet hoe het werkt als je zoiets wiltwijzigen. Je kunt zo’n verdrag ook niet zomaar wijzigen. Wat dit betreftzitten we dus eigenlijk een beetje klem. Andere landen zitten ook klem.Maar we zien het probleem. Ik kan alleen maar zeggen: laten we ons bestdoen. We kunnen kijken of dat ergens toe leidt, maar makkelijk is het niet.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar de tweede termijnvan de Kamer. We hanteren stipt anderhalve minuut. Het woord is aan hetlid Kostic´ van de Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat veel politici worden gedreven dooremoties rondom luchtvaart. Dat hoorde ik ook net. Kamerleden verteldenhoe zij opgevoed zijn met het idee dat mainport Schiphol onmisbaar is.Daarover wil ik wel zeggen: we zijn ook allemaal opgevoed met het ideedat Sinterklaas bestaat, maar dat betekent nog niet dat dat waar is.Verschillende onderzoeken laten ook zien dat ons land niet gebaat is bijmeer groei van Schiphol, maar juist bij een krimp.De heer Stoffer (SGP):Dat is een feitelijke onjuistheid. Ik ben niet opgevoed met het feit datSinterklaas bestaat.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Goed om te weten, maar u kunt vast een andere vergelijking bedenken.Wij vinden het dus heel belangrijk dat de plannen van de Ministerwetenschappelijk worden onderbouwd en dat wordt bewezen dat ze in lijnzijn met afspraken over klimaat, natuur, milieu en gezondheid. Datverwacht ik dus nog.Als laatste wil ik de Minister vragen of hij bereid is om de overstappers tebelasten zoals Nederlanders nu ook gewoon worden belast. Is hij bereidom de overstappers, die nu nul belasting hoeven te betalen, eerlijk tebelasten?Ten tweede vraag ik de Minister om te stoppen met het voeren vanrechtszaken tegen burgers. Dat doet hij nu via een hoger beroep, maareigenlijk ook als aandeelhouder via KLM. Kan hij op z’n minst toezeggendat het Rijk als aandeelhouder van KLM zich gaat verzetten tegenrechtszaken tegen burgers?De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bamenga van D66.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Erbekruipen mij twee gevoelens. Enerzijds is er toch wel een stukjeteleurstelling, omdat ik zelf een aantal voorstellen gedaan heb rondom hetterugwinnen van vertrouwen en daar vandaag geen toezegging op hebgekregen van de Minister. Maar ik ben ook wel hoopvol – laten wedaarmee eindigen – door de toezeggingen die gedaan zijn rondomelektrisch vliegen. De plannen moeten nog komen, maar we kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117873 daarin wellicht een stap voorwaarts zetten. Dat wilde ik in ieder gevalmeegeven.Is het tweeminutendebat al aangevraagd?Kamerlid Kostic´ (PvdD):O ja, het tweeminutendebat!De heer Bamenga (D66):Nee? Kan ik dat dan nu doen? Dan doe ik dat bij dezen.De voorzitter:Zeker. Dat is dan bij deze gebeurd. Daar zal het lid Bamenga met aanzekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden. Het lidKostic´ is hier als een Duitser bij een hotel al heel vroeg haar spulletjeskomen neerleggen om de eerste spreker en de eerste aanvrager van hettweeminutendebat te zijn. Maar meneer Bamenga gaat ermee vandoor.Meneer Ceder, ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik hoor veel procesafspraken en dingen die in detijd gezet worden. Maar ik hoor geen duidelijkheid, niet over de aanvlieg-route, niet over Lelystad Airport. Aan het begin van het debat maakte deMinister nog bij wijze van grap de opmerking dat hij blij was dat hij er inieder geval nog zat, als kabinet en coalitie. Maar daar zit wel een kern vanwaarheid in, denk ik, want de tijd dringt wel. De tijd dringt en ik maak mewel zorgen of deze Minister de klus gaat klaren. Dat spreek ik maargewoon even uit.De Minister heeft wel aangegeven dat er een aantal stappen gezet gaanworden, waaronder een commissie van wijzen. Ik ben blij met detoezegging dat het concept van de commissie nog aan de Kamer wordtvoorgelegd voordat die verder wordt doorgezet. Ik denk dat dat belangrijkis om vertrouwen te krijgen. Het is fijn dat de Kamer dat kan geven.Op een ander punt heb ik begrepen dat de MER’s die lopen ten aanzienvan de plannen van de Minister in maart of april zouden komen. Daar zouook een Kamerbrief over komen. Volgens mij hebben we daar ook eentoezegging over gehad.Voorzitter. Ik heb mijn vragen gesteld. Ik had hier wat duidelijkheid willenkrijgen, maar die heb ik nog niet. Dat betekent dat wij als fractie deMinister kritisch zullen blijven volgen. Wij wensen hem wijsheid voor dekomende tijd.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder van de ChristenUnie. Dan is nu het lid Olgervan Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nogeen enkel punt. Om te beginnen, ben ik blij met de toezegging dat deMinister bereid is om zijn pakket van de 17% eerder te gaan evalueren endaar niet een jaar de tijd voor te nemen. Zo mogen we het vertrouwenhebben dat die 20% deze kabinetsperiode daadwerkelijk wordt ingevuld.Voor het overige heb ik toch nog enkele zorgen. Dat zit ’m voor een deelbij de nachtvluchten. Daar is een vraag over blijven liggen. Ik begrijp dater 24.500 waren en dit jaar 25.000 à 26.000. Mijn vraag is de volgende. Dieverlaging van 32.000 naar 27.000 lijkt mooi en dat is ook een plafond datomlaaggaat, maar in de praktijk voelen mensen dat niet, simpelwegomdat het huidige aantal lager is. Mijn vraag is dus nogmaals: waaromkunnen we niet naar 25.000? Dat is gewoon een begrenzing op het huidigeaantal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117874 Dan wil ik toch nog even iets zeggen over het voorstel van de afstandsaf-hankelijke vliegbelasting. Ik leek inderdaad tevreden – dat klopt, voorzitter.Tegelijkertijd gaat het mij erom dat we in de Kamer het goede gesprekkunnen hebben. Ik begreep dat er een voorstel komt. Dat zou ik toch nogwat verduidelijkt willen hebben. Kan dat daadwerkelijk voor Prinsjesdagvolgend jaar? Wordt het dus niet ergens in het Belastingplan 2026verstopt en kunnen we voor de zomer dat plan krijgen, zodat we daar ookin deze commissie over kunnen spreken?Wat betreft de vierde route: dat blijven we nauwlettend volgen. Wevertrouwen erop dat die commissie dat serieus kan wegen. Dan kunnenwij als Kamer ook een serieuze weging maken of er daadwerkelijk nut ennoodzaak is voor deze route.De voorzitter:Dank u wel, lid Van Dijk, Nieuw Sociaal Contract. De Hoop in bangedagen, PvdA-GroenLinks, GroenLinks-PvdA.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dit is wel een zware last gelijk, voorzitter. Om te beginnen met Schiphol: ikvind echt dat de Minister moet voldoen aan die 20% reductie, en wel zosnel mogelijk. Daarbij denk ik dat dit niet eens voldoende is. Ik maak medaar dus echt zorgen over. Ik weet dat collega Van Dijk recent een motieover die 20% heeft ingediend. Ik zou zeggen: laten we met deze Kamer deMinister echt aansporen om daar zo snel mogelijk iets aan te doen. Ik kijkdaarbij ook naar de andere partijen in de Kamer.Ten tweede wil ik het hebben over Lelystad Airport. Het gevoel bekruiptmij toch wel een beetje dat dit zowel vanuit Schiphol als vanuit deluchtvaartmaatschappijen en misschien wel een aantal politieke partijeningezet wordt als een soort wisselgeld. Want we weten allemaal dat hetniet lukt. Het lukt niet om luchtvaartmaatschappijen te dwingen om daarte vliegen. Het gaat niet lukken om die laagvliegroutes goed te doen. Hetgaat gewoon niet gebeuren. Het wordt puur geagendeerd als wisselgeld.Ik zou ook tegen de coalitiepartijen die hier altijd tegen waren, willenzeggen: trap er niet in; er ligt een Kameruitspraak en daar gaan we niksaan veranderen.Ik heb een toezegging gekregen over het CO2-plafond, namelijk dat voorde zomer van 2025 duidelijk wordt hoe dat gaat gebeuren. Ik moet zeggendat ik dat vrij laat vind, juist omdat ik wil dat het een plek krijgt in het LVB.Ik zou de Minister dus ook om een toezegging willen vragen dat het eenplek krijgt in het LVB, zodat het echt een handhaafbare norm wordt.Anders hebben wij als Kamer en de omwonenden er namelijk vrij weinigaan. Ik wil die toezegging dus echt hebben.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop. Mannenbroeder Stoffer, SGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, in de eerste plaats dank aan de Minister en al zijn ambtenarenvoor de beantwoording van de vele vragen. Dat is mooi. Ik moet daarbijconstateren dat mij wel iets helderder geworden is hoe het zit, maar nietcompleet. Ik wil maar aangeven dat ik ook een warm hart voor deluchtvaart heb en dat ik de economie ongelofelijk belangrijk vind, maardat er wel geleverd moet worden richting de omwonenden. Ik hoor deMinister daar redelijk stoere woorden over zeggen, maar in hoeverre dieexact gefundeerd en uitgedacht zijn, enzovoorts ... Ik begrijp dat we daarover een paar weken informatie over krijgen. Die wacht ik dan af, maarlaat ik heel helder zijn: ik zal gruwelijk kritisch zijn daarop, want er moetécht geleverd worden. Ik ga niet wachten tot 2026 en denken: o, zou hetdan misschien wel goed zitten? Ik wacht de informatie van die tweeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117875 allerbeste bureaus van over een week of twee dus even af, maar er moetwel echt geleverd worden. Dat geef ik maar even aan.Het tweede betreft Lelystad. De Minister gaf over de privéjets aan dat hijdat niet kan afdwingen. Maar als Schiphol zelf die 17.000 vluchten – wantdat is het volgens mij ongeveer per jaar – overzet, dan scheelt dat dus ook17.000 slots. Dat zou toch lucht kunnen geven aan Schiphol en wellichteen stukje overlast weg kunnen nemen? Ik zou dus graag willen dat deMinister daar nog iets duidelijker in is. Want het betekent dus inderdaad17.000 slots minder. Geeft dat dan dus ook ruimte, los van die commer-ciële luchtvaart, voor Schiphol?De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer. Meneer Pierik, BBB.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken voor zijn uitgebreideantwoorden. Ik zie ook wel een Minister die oog heeft voor beide kanten,de economische kant, maar ook de kant van omwonenden. Die zoektochtnaar balans is mooi om te zien. Ik ben ook blij dat de Minister de effectenvan de tariefverhoging voor lange vluchten in Europees perspectief wilonderzoeken. Ik wil daarbij wel de vraag stellen of hij ook mee wil nemenwat voor impact die heeft op het concurrentievermogen van de luchtvaart-sector. Wat zijn de gevolgen voor het totale kostenplaatje van deluchtvaart?Als het gaat om die zoektocht naar balans en zo, heb ik wel een aantalcijfers en dingen voorbij zien komen waardoor ik zeg: we moeten heel erginzetten op meten is weten. Dat geldt voor de geluidsbelasting op degrond. Wat is nou de daadwerkelijke geluidsbelasting? Hoe gaat deMinister dat inzetten? En dat geldt eigenlijk ook voor de businesscase vanLelystad. Het is natuurlijk prachtig dat er cijfers liggen, maar ik vind eensecond opinion toch eigenlijk wel heel erg belangrijk, dus: meten is wetenen cijfers uit onafhankelijke hoek.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Bedankt, meneer Pierik. Meneer De Groot, VVD.De heer Peter de Groot (VVD):Er is hilariteit hier. Maar ik ga dan nu praten, voorzitter.De voorzitter:Het is ook altijd hetzelfde met die SGP’ers.De heer Stoffer (SGP):Ja, wij zorgen graag voor een beetje opschudding.De heer Peter de Groot (VVD):Voorzitter. De luchtvaart, Schiphol, is belangrijk voor de Nederlandseeconomie, maar het beschermen van omwonenden is dat ook. Ik heb datvandaag ook aangegeven in het debat. Ik hoorde de heer Stoffer drie keerzeggen: er moet geleverd worden daarop. Ik heb dat doorgestreept; ikwilde dat ook zeggen. Collega Pierik zei net twee keer: meten is weten. Ikdank de Minister voor de toezegging dat hij met een plan komt waarinstaat hoe hij dat wil gaan doen. Ook dank voor de toezegging over devracht.Ik vind de discussie over de tariefdifferentiatie binnen het pakket van 17%of 20% nog best moeilijk. De Minister zegt: ik kan niet verbieden datluchtvaartmaatschappijen naar de rechter stappen. Dat vind ik eenmoeizaam antwoord, want het is wel onderdeel van de prestatie van 17%tot 20%. Ik ga daar dus nog even over nadenken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117876 Ik vind het wel mooi om het enthousiasme van de Minister te zien overelektrisch vliegen. Dat is mooi, maar er moet toch ook nog wel veelgebeuren. Dan gaat het vooral over de inpassing in het luchtruim, maarook heel specifiek over wat er gedaan moet worden op al die luchthavensals het gaat over infrastructuur. Ik hoor de Minister niet zeggen: joh, ik gadat opnemen in mijn beleid en ik ga daarop sturen. De Minister is dusenthousiast, maar er moet best nog veel gebeuren. Het klopt dat het nogeen tijdje duurt voordat het zover is, maar er moet echt nog veel gebeurenen ik zou daarop graag wat meer ambitie van de Minister zien. Maaroverall, dank voor de beantwoording in dit debat, zo zeg ik tegen deMinister via u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Groot. Het woord is tot slot aan de heer Boutkan.Was u nog even met uw vrouw aan het appen dat u wat later komt?De heer Boutkan (PVV):Ik wacht tot u klaar bent, anders gaat mijn tijd in.Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de dankwoorden aan de Minister. Ikdank ook het ambtelijk apparaat dat erachter zit om ons van adequatebeantwoording te voorzien.Voorzitter. Ik was er qua tijd niet aan toegekomen in eerste termijn, maarik wil toch nog even vragen aan de Minister hoe hij kijkt naar hetonderwerp van piloten in relatie tot diabetes; dat klinkt misschien eng. Inandere landen is daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Daar zijngoedkeuringen aan gegeven. Mijn vraag aan de Minister is of hij detoezegging kan doen dat binnen het apparaat de daarvoor verantwoorde-lijke organisaties met elkaar in gesprek gaan, zodat Nederland kanaansluiten bij de proef die hierover wordt gehouden. Het is natuurlijkmerkwaardig dat Nederlandse vliegers niet mogen vliegen omdat zediabetes hebben, maar vliegers uit andere landen, die diabetes hebbenmaar zijn goedgekeurd of onder controle staan, wel in Nederland kunnenlanden en vertrekken. Dat is natuurlijk merkwaardig. Graag één lijn, wanthet zou zonde zijn als het arbeidspotentieel onder vliegers die nuthuiszitten of administratief werk doen, vertrekt naar het buitenland.Vandaar die oproep aan de Minister.Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega De Groot, dat hetmisschien toch handig is als de Minister komt met een visie op regionaleluchthavens en elektrisch vliegen.Ik weet dat mijn tijd om is, voorzitter, maar ik zou in tweede termijn ookgraag nog antwoord krijgen op het ICT-verhaal.De voorzitter:Die tweede termijn gaat nu beginnen, dus daar gaat hij dadelijk opterugkomen.De heer Boutkan (PVV):Ja, maar goed, ik heb het al twee keer gevraagd, dus ik dacht: ik gooi ’mer nog een keer in.De voorzitter:Oké, dat heeft u goed gedaan.Meneer de Minister, kunnen we meteen door, in één keer? Dat zou fijn zijn.Minister Madlener:Vijf minuten?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117877 We gaan vijf minuten schorsen. Dan kunnen we meteen even eensanitaire stop maken, voor degenen die dat noodzakelijk achten. Tot overvijf minuten.De vergadering wordt van 21.23 uur tot 21.34 uur geschorst.De voorzitter:Ik vraag iedereen om weer rustig plaats te nemen. Het heeft iets langergeduurd om alle antwoorden voor te bereiden. Ik sta de leden enkel nogeen interruptie toe als iets echt onduidelijk of onbeantwoord is gebleven.Maar we gaan verder geen interrupties meer doen.Ik ga het woord geven aan de Minister als hij daar klaar voor is. Laten wedus echt enkel nog een vraag stellen als er iets is blijven liggen. Meer gaik niet toelaten.Minister Madlener:Ik heb een hele stapel antwoorden, dus ik zal gelijk beginnen. De heer DeGroot vroeg naar de tariefdifferentiatie en de Balanced Approachpro-cedure. Schiphol stelt tarieven vast na consultatie van de airlines. De ACMtoetst op redelijkheid. De tariefdifferentiatie kan aangevochten wordendoor de airlines; dat is gewoon hun recht. Bij de Balanced Approachrekenen we met de meest recente voorstellen van Schiphol. Als dat tochanders uitpakt vanwege eventuele rechtszaken, zullen we het resterendepercentage moeten repareren bij die 3%-discussie. Zo zal dat gaan.De heer De Hoop vroeg of we kunnen besluiten om een uitspraak te doenover normen en CO2-plafonds. Sturen op normen zal nog een aantal jaarduren. CO2 hoort daarbij. Dat moet nog besloten worden. Het is quatiming niet in te passen in het LVB, het Luchthavenverkeerbesluit.De voorzitter:We doen de interrupties helemaal op het einde en laten de Minister evenstaccato de beantwoording doen.Minister Madlener:De heer Stoffer vraagt: kunnen er 17.000 slots voor privéjets naarLelystad? Schiphol en Lelystad zitten samen in één onderneming. Dathelpt bij het zoeken naar een oplossing voor de privéjets, maar het is echtaan hen om daarover besluiten te nemen.De heer De Hoop vroeg nogmaals: waarom doen we niet in één keer 20%?We gaan eerst kijken naar het pakket van 17%. Daarna gaan we eenafweging maken wat betreft het restpercentage. Dat is de beste weg; datis mijn keuze. Gelukkig kan ik rekenen op de steun van de meerderheidvan de Kamer. Het is gewoon een goed traject. Ik heb wel beloofd dat weons best gaan doen om deze regeerperiode die 20% te halen.Dan vroeg het lid Kostic´ naar rechtszaken tegen burgers. Dat is niet mijnbedoeling. Dat doen we ook niet. Het is eerder andersom: de burgers zijneen rechtszaak gestart tegen de luchtvaarmaatschappijen. Wij zijn inberoep gegaan tegen die uitspraak. Dat is iets anders dan ...Kamerlid Kostic´ (PvdD):...Minister Madlener:Nee, wij zijn in beroep gegaan.De voorzitter:We gaan niet door elkaar heen praten. De Minister is aan het woord.Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117878 We zijn in beroep gegaan tegen die uitspraak vanwege de termijn. Diekonden we niet halen. Wij vinden het ook niet redelijk dat die termijn zokrap gesteld is. Ik zie dat dus ook niet als een rechtszaak tegen burgers.Het is een rechtszaak tegen de termijn die de rechter gesteld heeft; die isvoor ons niet te halen. De luchtvaartmaatschappijen hebben aangegevenmee te willen doen met dat beroep. Dat is een recht. Daar gaat de rechterover. Die gaat beslissen of dat kan; dat is niet aan ons.Dan vroeg de heer Van Dijk mij om de Kamer te informeren over eenvliegbelasting vóór Prinsjesdag 2025. Dat plan wordt uitgewerkt, met eenlage bijdrage voor transferpassagiers. Daar gaan we dus zeker overnadenken. Dat zal vanwege de hubfunctie waarschijnlijk wel een lagebijdrage worden, maar het doet wel mee. We gaan u voor de zomerinformeren over de voorstellen.De heer Van Dijk vroeg ook nog: waarom gaat het aantal nachtvluchtentoch niet naar 25.000? In de huidige geluidsdoelen is een reductie van 20%in een etmaal opgenomen en een reductie van 15% in de nacht. Dat washet doel van het vorige kabinet; dat we hebben overgenomen. Met demaatregelen die nu in het pakket zitten, wordt een percentage van ruim15% gehaald. Als u een verdere verlaging zou willen, is daarvoor eenaanvullende procedure nodig. Ik sluit dat ook niet uit. We gaan nogbekijken waar we wat betreft die 3% staan. Maar het is nu nog te vroegom dat al te beslissen.De heer Boutkan van de PVV vroeg naar die nadering vanuit het oosten.Hij vroeg waarom dit gebeurt en of dit wellicht te maken heeft met deICT-problemen. Met de huidige techniek kan het niet. Er wordt gewerktaan nieuwe technieken. We zijn natuurlijk bereid om te bekijken watdaarin mogelijk is. Daar zijn we ook mee bezig. Op de route boven deNoordzee kan gelijkmatiger worden gedaald, wat tot minder hinder leidten bovendien veiliger is. Binnen het nieuwe luchtverkeersleidingssysteemvan LVNL, iCAS, zouden er wel oplossingen mogelijk kunnen zijn voor ditsoort vraagstukken. Maar dat wordt pas ingevoerd in 2028. Overigenswordt dit niet veroorzaakt door ICT-problemen, maar komt dat puurdoordat het huidige systeem dit niet kan.Dan de vraag van de heer Stoffer over het weren van privéjets. Er zijngeen wettelijke gronden om privéjets te weren van Nederlandse lucht-havens. Daarover is de Kamer in april 2023 geïnformeerd.De heer Boutkan en anderen hebben gevraagd naar elektrisch vliegen, ookop regionale luchthavens. In de Innovatiestrategie luchtvaart zijn ook deambities en doelen voor elektrisch vliegen opgenomen. Door de sector ende overheid wordt daarop gekoerst. De wens uit de Kamer is duidelijk.Iedereen is enthousiast over de mogelijkheden van elektrisch vliegen,maar de heer De Hoop misschien wat minder. Het staat nog wel in dekinderschoenen, moeten we vaststellen. De Nederlandse overheid kan ditzelf maar beperkt stimuleren. Het gaat ook om wat alle technologiebe-drijven in de hele wereld hier kunnen bereiken. Maar we zullen natuurlijkdoen wat we kunnen om dit te bevorderen, want we zijn immers allemaalenthousiast over de toekomst.Het lid Kostic´ vraagt om overstappers te belasten. We gaan per 1-1-2027die afstandsafhankelijke vliegbelasting invoeren. We zijn dat aan hetuitwerken. Ik heb al gezegd dat de overstappers daarbij worden betrokken.In die zin zou het heel goed kunnen dat overstappers daaraan mee gaanbetalen. We wachten dat af. We zijn de effecten ervan nog aan hetbestuderen.Dan de vraag over onderzoek naar gezondheidseffecten. In de MER en deMER-beoordeling worden de negatieve effecten van luchtvaart in kaartgebracht, zo ook van de schadelijke stoffen. Momenteel wordt door eenexpertgroep, waarin onder andere het RIVM en experts die zijn voorge-dragen door omwonenden, gekeken naar recente onderzoeken die denegatieve effecten van emissies in kaart hebben gebracht. Verder heefthet RIVM een meerjarige studie gedaan naar ultrafijnstof op Schiphol. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117879 kijk nu hoe de regionale luchthavens dit ook in kaart kunnen brengen.Daar wordt dus naar gekeken.Het lid Kostic´ zegt nogmaals: meten is weten. We hebben het al vakergehoord, meten is weten, en dat klinkt natuurlijk goed. Zij zegt ook dat weweten dat we de klimaatdoelen niet gaan halen als de luchtvaart nietkrimpt. Het lid Kostic´ vraagt of de Kamer per brief geïnformeerd kanworden over hoe de plannen ingepast worden binnen de kaders vanklimaat, natuur en gezondheid. In lijn met het regeerprogramma houdenwe ons aan de bestaande klimaatafspraken; dat is een eerste vaststellingdie ik wil doen. De luchtvaart maakt onderdeel uit van het Parijsakkoord.Vanwege dat internationale karakter loopt de bijdrage aan het Parijsak-koord via ICAO, de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie. In 2030 zoudat in moeten gaan.Dan heb ik hier als laatste de vraag van de heer Boutkan over vliegen metdiabetes. Hoe kan het dat piloten uit andere landen hier wel mogenlanden, maar dat Nederlandse piloten niet mogen vertrekken? Dat isomdat we niet meedoen aan die proef. De Engelse piloten vallen ondereen ander juridisch kader en daarom mogen ze hier wel landen. Laat ik hetzo zeggen: ik vind meedoen aan de proef wel wenselijk. Het zou goed zijnals dit bij een lichtere vorm van diabetes wel mogelijk is voor piloten,zeker als ze met z’n tweeën in een cockpit zitten. Die zekerheid moet erdan ook zijn. Ik wil ook wel meedoen aan die proef, maar de kosten van dekeuringen zouden dan niet bij de belastingbetaler moeten liggen maar bijde sector zelf, is mijn overtuiging. Dus ik heb de wens om mee te doen,maar ik wil nog wel even kijken naar de kosten van de keuringen. Ik denkdat het belang van de piloot en van de luchtvaartmaatschappijen diekosten wel rechtvaardigt, eerlijk gezegd.Dat was de laatste.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. Allereerst de heer De Hoop, dan deheer Van Dijk, dan de heer Boutkan en dan het lid Kostic´.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Een deel van mijn vraag over het CO2-plafond is beantwoord en een deelniet. Mijn eerste vraag was inderdaad of het een plek zou kunnen krijgenin het LVB. De Minister zegt dat dat niet lukt. Ik vind dat jammer. Maar ikvroeg ook of het dan in ieder geval wel een handhaafbare norm wordt. Ikzou in de brief die voor de zomer van 2025 komt graag wat meerinhoudelijk horen over hoe je dan zorgt dat het CO2-plafond eenhandhaafbare norm is, want anders hebben we er niet zo veel aan.Minister Madlener:Er wordt mij ingefluisterd dat dit voorlopig niet zal gebeuren. Daar zult uhet mee moeten doen.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ben blij met de toezegging die ik hoorde om het voorstel voor deafstandsafhankelijke vliegbelasting voor de zomer aan de Kamer te sturen.Alleen, ik ben een klein beetje in verwarring over de opmerking die ikdaarbij kreeg dat er ook een bijdrage in zal zitten voor transferpassagiers.Dat is wel een nieuw element. Als dat effect heeft, is dat een goed idee.Tegelijkertijd hoorde ik op het punt richting het lid Kostic´ dat het nogoverwogen werd. Ik ben wel heel benieuwd in hoeverre dat nu al de koersis of dat het nog overwogen wordt.Minister Madlener:Dat is een goede vraag. Voor de duidelijkheid: het wordt zeker overwogen.Het lijkt ook wel logisch, maar het is nog niet besloten, dus u zult nogeven af moeten wachten. We moeten natuurlijk goed kijken naar alleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117880 gevolgen die dat heeft, ook voor de hubfunctie van Schiphol. Maar wegaan er zeker naar kijken, want het lijkt ons wel redelijk en logisch. Wegaan zien hoe we dat kunnen doen. Het voorstel kunt u voor de zomerverwachten.De voorzitter:Het lid Boutkan, Kostic´ en dan De Groot.De heer Boutkan (PVV):Toch nog een vraag over diabetes onder piloten. Het is een kleine groep,maar, nogmaals, is de Minister bereid om in ieder geval het gesprek opgang te brengen tussen de partners onderling om te kijken hoe dat dangaat met die kosten en dergelijke? Al die piloten worden toch al jaarlijksgekeurd, dus dat zou wat ons betreft in één adem mee kunnen. Dat hoor ikdan graag van de Minister.De voorzitter:De Minister heeft net gezegd dat hij dat gaat bekijken.Minister Madlener:Ik wil dat nog wel een keer toezeggen. Daar wordt al over gesproken. Hetmeelopen in de huidige keuring kan niet. Er wordt toch een extra zwarekeuring vereist. Zo’n keuring kost ook geld en daarvoor is deskundigheidnodig. We kijken wel goed naar de kosten. Ik vind het wel redelijk dat debetreffende sector of de piloten hier ook een bijdrage aan leveren. Dus erwordt wel over gesproken. De wens is om wel mee te doen aan die proef.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik had twee vragen gesteld die niet goed zijn beantwoord. Ik vroegnamelijk bij «meten is weten» naar de wetenschappelijke onderbouwing,of de plannen van de Minister passen binnen de afspraken over hetklimaat. Ik had het niet over die Internationale Burgerluchtvaartorgani-satie, die alleen maar groei als streven heeft. Ik vroeg gewoon of wijwetenschappelijk kunnen vaststellen of die plannen passen binnenklimaat, natuur, milieu en gezondheid, en of hij daar per brief op terug kankomen.De voorzitter:Dank u wel.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het tweede was over die milieumetingen. Kan hij daar misschien opterugkomen? Wat er nodig is, is dat we meer gaan meten bij de verschil-lende vliegvelden. Kan hij toezeggen dat hij daar per brief op terugkomt?Minister Madlener:Ja, ik denk dat het wel een goede handreiking is om er per brief op terugte komen, want het is toch wel een veelomvattende vraag. Ja, ik zeg dattoe. We zullen hier een brief over sturen. En wanneer doen we dat?De voorzitter:Dat is eigenlijk al toegezegd. Ik ga dat overzicht dadelijk voorlezen. Dank uwel, meneer de Minister. Dan de eerste vraag van het lid Kostic´.Minister Madlener:U moet de vraag toch even herhalen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het is wel heel opvallend, want ik heb de vraag eerst schriftelijk gesteld endaar heb ik geen antwoord op gekregen, en nog vier keer daarna. Ik ga hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117881 nog één keer doen. Kan per brief een wetenschappelijke onderbouwingaan de Kamer worden gestuurd van dat de plannen van de Ministerpassen binnen de kaders van de afspraken over klimaat, natuur, milieu engezondheid? Dan weten we als Kamer gewoon of dat past of niet. Dat ishet enige wat ik onderbouwd wil zien.Minister Madlener:Ik dacht dat ik net toegezegd had dat we die vraag per brief zullenbeantwoorden.De voorzitter:Het ging over het meten van vliegtuiggeluiden.Kamerlid Kostic´ (PvdD):...Minister Madlener:Nee, over alle emissies. Laten we straks even nog een toezegging doenover wat we precies beantwoorden, zodat we dat scherp hebben. Het ishier enigszins onduidelijk wat u precies bedoelt.De voorzitter:Ik ga dadelijk de toezeggingen voorlezen en dan kunnen we er ook nogeven op terugkomen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Laat ik dit punt dan nog heel even afmaken.De voorzitter:Nee, we zijn aan het einde van het debat dus we gaan niks meer afmaken.Bij de toezeggingen komen we daarop terug.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb nog één vraag, in het verlengde van de vraag van de heer Olgervan Dijk van Nieuw Sociaal Contract over de langeafstandsvliegbelasting.Ik viel bijna van mijn stoel, omdat de Minister nu ineens zegt dat hij deoverstappers daarin meeneemt. Waarom val ik dan van mijn stoel,voorzitter? Omdat het nergens in de wereld toegepast wordt. Vorig jaar isnog aangetoond in een rapport van CE Delft dat dit zeer onverstandig is.Dus ja, het is een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord om die gedifferenti-eerde vliegbelasting te gaan inzetten, maar bij mijn weten is nooit eerdergezegd om ook de overstappers daarin mee te nemen.Minister Madlener:Ik wil ze meenemen in het onderzoek. Als je een vliegbelasting gaatuitsmeren over passagiers, dan is het toch heel logisch dat je ookdaarnaar kijkt? Er zijn mensen die hier overstappen. Ik wil niet opvoorhand uitsluiten dat we daarnaar kijken. Het lijkt me heel verstandigom te bekijken hoe we zo veel mogelijk mensen kunnen laten meebetalen,om de gevolgen zo klein mogelijk te houden, dus ik zou het niet willenuitsluiten. Maar ik zeg op voorhand nog niet wat en hoeveel overstapperszouden moeten betalen. Daarop zijn we aan het studeren. Dat heeftuiteraard gevolgen, maar ik wil ze zeker niet op voorhand uitsluiten. Dusin die zin wil ik ze meenemen in het onderzoek.De voorzitter:Meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117882 Heel kort nog. Ik ga ervan uit dat de doelstelling... Ik heb hier vandaagbetoogd dat we de belastingen moeten terugbrengen. Ik heb veel vragengesteld over het beschermen van de omgeving. Maar ik ga ervan uit datbij dat kijken ernaar, het behouden van de hubfunctie fier overeind staat.Die bevestiging zou ik graag nog willen hebben van de Minister.Minister Madlener:Ik heb net al gezegd dat ik de hubfunctie heel belangrijk vind voor dekwaliteit van de dienstverlening van Schiphol. Dus dat moeten wenatuurlijk niet met deze belasting gaan ondergraven, maar het helemaaluitsluiten zou ik ook niet willen. We kunnen natuurlijk ook variëren intarieven. Ik wil dat echt breed onderzoeken. Het is toch een flink bedragdat we moeten gaan ophalen bij passagiers, dus we moeten gewoon heelgoed kijken hoe we dit zo slim mogelijk kunnen laten landen over al diepassagiers. Maar de hubfunctie... U weet dat ik daar erg aan hecht, maarik wil dit niet op voorhand uitsluiten.De voorzitter:De toezeggingen. Als iedereen even goed meeluistert, ook het lid Kostic´,en ook de Minister?–De Kamer krijgt voor de zomer van 2025 de eerste uitwerking van dewijze waarop het proces van het meten van vliegtuiggeluid concreetzal worden uitgewerkt.De tweede toezegging:–Naar verwachting over twee weken ontvangt de Kamer de uitkomstvan de controle op de berekeningen van de maatregelen van hetpakket Schiphol.Dit is een piepsysteem, hè. Dus als er niemand piept, ga ik gewoon door.Toezegging drie:–De Kamer krijgt het onderzoek van Lelystad Airport toegezonden overvanaf welk aantal vluchten het vliegveld rendabel is.Maar we hebben nog niet gehoord wanneer we dat gaan krijgen, en wewillen er altijd graag een deadline aan verbinden. De Minister heeftnamelijk hierbij gezegd dat het net verschenen is, dus dan kan hij ookzeggen of er volgende week...Minister Madlener:Ik hoor dat we dat even moeten overleggen. Er kan ook gevoeligeinformatie in staan, dus we moeten daar even goed naar kijken. Laten wezeggen: vier weken. Is dat mogelijk? Dat is redelijk vlot, toch?De voorzitter:Dus in november. We krijgen het dus eind november 2024. Dank u welvoor de toezegging, dan zetten we dat erbij.–Eind 2024 wordt de Kamer nader geïnformeerd over de uitwerking vande luchtruimherziening. De Kamer zal daarbij op de hoogte wordengesteld van de voorgestelde samenstelling van de externe commissie.–Voor de zomer van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over devervolgstappen ten aanzien van het CO2-plafond.–Voor de zomer ontvangt de Kamer een concreet voorstel voor deafstandsafhankelijke vliegbelasting.Akkoord? Een piep van het lid Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Piep. Die zou ik, tenzij dit een andere toezegging is, willen aanvullen metdat daar ook de transferpassagiers in worden meegenomen.Minister Madlener:Ja, dat dus even heel duidelijk: in het onderzoek kijken we hoe we dievliegbelasting gaan uitsmeren over de bestemmingen en de passagiers. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117883 dat onderzoek doen ook de overstappers mee, maar dat wil niet zeggendat we daarvoor zullen kiezen. Het is een onderzoek naar mogelijkheden.De voorzitter:Het wordt dus allemaal meegenomen, begrijp ik.Minister Madlener:En de hubfunctie blijft daarin ook belangrijk.De voorzitter:Ja.–De Kamer ontvangt voor de Voorjaarsnota een overzicht van debelemmeringen en randvoorwaarden die nodig zijn ten behoeve vanhet stimuleren van elektrisch vliegen.Er zijn er nog twee, meneer de Minister.–De Kamer wordt op zeer korte termijn nader geïnformeerd over deaanpak van ordeverstorende passagiers.En de laatste:–De evaluatie van het maatregelenpakket Schiphol zal eerder dan in2026 in onderdelen plaatsvinden, en de Kamer zal hierover schriftelijkworden geïnformeerd.Oké? Dan heeft het lid Kostic´ ook nog een extra toevoeging.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Laat ik beginnen met iets waarvan ik dacht dat het een toezegging was,maar misschien is dat verkeerd...De voorzitter:Nee, we gaan hier niet... U moet gewoon zeggen wat u wilt dat bij dietoezeggingen komt. We hebben het al gehad over het vliegtuigen meten,en u wilde daar ook nog vervuiling bij meenemen. Klopt dat?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik probeerde inderdaad de toezeggingen gewoon op te noemen,voorzitter. Kan dat?De voorzitter:Nee. Er is nog één punt dat u mag toevoegen, wat u net vroeg.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nee, maar dit rondje doen we toch als er een gemiste...De voorzitter:Nee, nee. Dat hebben we allemaal al gehad. We zijn bij de toezeggingen;bij de afronding.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Maar ik ben ook bij de toezeggingen.De voorzitter:Ja, daarom mag u dat nu zeggen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké, maar het waren verschillende toezeggingen. Volgens mij... Nu ben ikhelemaal in de war. De Minister heeft toegezegd dat hij, als het gaat omhet rekenmodel en de input voor die rekenmodellen die nu wordtgebruikt, daarbij bewoners gaat betrekken en transparant de Kamer hierbijgaat meenemen. Misschien kan daar een termijn bij worden gegeven.Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117884 Die worden openbaar gemaakt. Een termijn... Ik heb al gezegd dat we hetnu verwachten over twee weken. Maar ik heb hierbij al eerder een termijnoverschreden, dus ik wil dit nu niet meer met mijn handen in het vuurdoen. Maar ik wil zo veel mogelijk transparantie en openbaarheid. Dat hebik de bewoners toegezegd en dat zeg ik de Kamer toe, dat die bereke-ningen goed onderbouwd openbaar worden gemaakt, hopelijk binnentwee weken.De voorzitter:Eigenlijk raakt dat aan toezegging twee, dus we zijn eigenlijk de boelhelemaal over aan het doen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dan heb ik alsnog...De voorzitter:Zegt u dat dan alstublieft.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het tweede is...Minister Madlener:Ik hoor dat het wel zo netjes is om eerst de ministerraad te informeren, endaarna pas die openbaarheid.De voorzitter:Dat lijkt me wel verstandig, inderdaad.Minister Madlener:Dan zal het dus wellicht iets langer zijn dan over twee weken.De voorzitter:Wat is dan iets langer dan twee weken?Minister Madlener:Dat ligt aan wanneer de mr bij elkaar komt. Op vrijdag komt de mr bijelkaar. Laat ik toezeggen dat ik dat zo snel mogelijk agendeer binnen deministerraad; en daarna die openbaarmaking en zo veel mogelijktransparantie.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké. Dan kom ik toe aan twee...De voorzitter:Lid Kostic´, u had de microfoon niet aanstaan. Maar ik wil u hierna nietmeer horen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter, ik probeer gewoon naar mijn toezeggingen te vragen, dus waarwe niet op aankwamen. Eén is: kan de Minister per brief aan de Kamer dewetenschappelijke onderbouwing laten weten van dat zijn plannen passenbinnen de kaders van klimaat-, natuur- en milieugezondheidsafspraken?Dus dat wij gewoon weten of het past, en wat daarvan de onderbouwingis. En het tweede verzoek was: is hij bereid om te kijken hoe het Rijk kanbijdragen aan meer metingen van verschillende emissies van gevaarlijkestoffen bij meer Nederlandse luchthavens, en wil hij daar per brief opterugkomen? Dat waren de twee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117885 De voorzitter:Dit was echt de laatste. Dank u wel, lid Kostic´.Minister Madlener:Ik wil antwoorden op die laatste als volgt: dat wetenschappelijkeonderzoek naar alle klimaat- en milieueffecten wordt gedaan in de MER.De Commissie m.e.r. toetst dat. Daarna gaan we dat vastleggen in eenluchtverkeersbesluit. Dan komt er een voorhang en wordt in de Kamerhierover gesproken, dus in die zin kunt u daar dan over spreken. En op uweerste vraag: «De klimaatafspraken zijn afgesproken via de ICAO ininternationaal verband. Sectoren moeten niet een gelijke, maar eeneerlijke bijdrage geven. Wetenschappelijk bewijs is niet nodig, omdatafspraken niet concreet genoeg zijn. Geen aparte percentagesafgesproken.» Tja, dit is toch een ingewikkelde vraag. Als ik het antwoordzo lees, dan denk ik: wat zeggen we nu? Misschien is een brief of eenschriftelijke vraag handig. «Er is al een schriftelijke vraag gesteld, en daarheb ik al antwoord op gegeven». Nou, dan wordt het wel heel ergingewikkeld.De voorzitter:Dan gaan we het hierbij laten. We hebben de toezeggingen voorgelezen.Meneer Boutkan, is er nog iets blijven liggen?De heer Boutkan (PVV):Ja, voorzitter. Ik heb de Minister zelf horen toezeggen dat hij naderonderzoek doet met betrekking tot zeg maar dat naderen, dat landen endat stijgen, maar ik heb dat, misschien vanwege mijn gehoor, gemist inhet lijstje.De voorzitter:Nee, die stond er niet bij inderdaad. Die stond er niet bij. Hij heeft hetanders gezegd, geloof ik. Meneer Boutkan, we gaan even naar de Ministerluisteren.Minister Madlener:Ik heb geen onderzoek beloofd. Ik heb antwoord gegeven op de vraagwaarom dat nu zo gaat en of dat anders kan. Het had niet metICT-problemen te maken, maar met het huidige systeem. In het nieuwesysteem vanaf 2028 zou het mogelijk wel kunnen. Maar ik heb dus geentoezegging gedaan om nog een onderzoek daarnaar te doen. Het wasgewoon een antwoord op die vraag, dacht ik.De voorzitter:We gaan het hierbij laten, meneer Boutkan. Daarom is het ook zo nietgenoteerd.Het lid Bamenga van D66 heeft een tweeminutendebat aangevraagd, dushij zal ook naar alle waarschijnlijkheid de eerste spreker worden, bovenhet lid Kostic´. Was u voor niks een plekje hier komen reserveren, een uurvan tevoren!Ik dank de mensen op de publieke tribune nogmaals hartelijk. Ik had dat aleen keer gedaan. U hebt zich heel netjes en waardig gedragen, ondanksdat dit voor sommige mensen en omwonenden een heel emotioneeldossier is. Dank daarvoor. Ook de mensen die thuis hebben gekeken engeluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de Kamerbode van ons en deDienst Verslag en Redactie, de Minister en zijn team, de leden van deTweede Kamer der Staten-Generaal, onze trouwe griffier. Ik wens iedereeneen gezegende avond. Geniet van de herfst. En een behouden thuiskomst;kom veilig thuis.Sluiting 22.00 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 936, nr. 117886