Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 maart 2010, inzake DSB-onderzoeken

31371KredietcrisisNr.328VERSLAGVANEENALGEMEENOVERLEGVastgesteld29maart2010DevastecommissievoorFinanciën1heeftop10maart2010overleggevoerdmetministerDeJagervanFinanciënover:–debriefvandeministervanFinanciënd.d.5januari2010overdeuitkomstenvanhetoriënterendonderzoeknaarhet«DSB-lek»(31371,nr.300);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.19februari2010meteenafschriftvanbrievenvanprof.mr.ScheltemaoverdeplanningvanbestuurdersonderzoekenenhetonderzoeknaardeDSBBank(31371,nr.314);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.24februari2010metnadereinformatieoverdeplanningvandehernieuwdetoetsvanvoormaligebestuurdersencommissieledenvandeDSBBank(31371,nr.316);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.5maart2010overhetonderzoeknaardeheerZalm(31371,nr.319);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.8maart2010overhetonderzoeknaardeheerZalm(31371,nr.320).Vanhetoverlegbrengtdecommissiebijgaandstenografischverslaguit.DevoorzittervandevastecommissievoorFinanciën,BlokDegriffiervandevastecommissievoorFinanciën,Berck1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),Blok(VVD),voor-zitter,TenHoopen(CDA),ondervoorzitter,Weekers(VVD),VanHaersmaBuma(CDA),DeNeréetotBabberich(CDA),Haverkamp(CDA),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Omtzigt(CDA),Kos¸erKaya(D66),Irrgang(SP),Luijben(SP),Kalma(PvdA),Blanksma-vandenHeuvel(CDA),Cramer(ChristenUnie),VanderBurg(VVD),TonyvanDijck(PVV),Spekman(PvdA),Gesthuizen(SP),Ouwehand(PvdD),Tang(PvdA),Vos(PvdA),Bashir(SP),Sap(Groen-Links)enLinhard(PvdA).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),Remkes(VVD),Pieper(CDA),Aptroot(VVD),JandeVries(CDA),VanHijum(CDA),Mastwijk(CDA),Elias(VVD),DePater-vanderMeer(CDA),Pechtold(D66),Kant(SP),Ulenbelt(SP),VanderVeen(PvdA),Smilde(CDA),Anker(ChristenUnie),Nicolaï(VVD),DeRoon(PVV),Heerts(PvdA),Karabulut(SP),Thieme(PvdD),Heijnen(PvdA),Roefs(PvdA),VanGerven(SP),Vendrik(GroenLinks)enSmeets(PvdA).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2009–2010KST1420930910tkkst31371-328ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2010TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3281 Voorzitter:BlokGriffier:BerckAanwezigzijnzevenledenderKamer,teweten:Tang,Irrgang,TonyvanDijck,Blanksma-vandenHeuvel,Weekers,VendrikenBlok,enministerDeJagervanFinanciën,dievergezeldisvanenkeleambte-narenvanzijnministerie.Devoorzitter:Ikheetdeminister,deaanwezigeambtenaren,debelang-stellendenopdepublieketribuneendegenendiemeeluisterenvanhartewelkom.Voordeeerstetermijnstelikeenspreektijdvanmaximaaltienminutenvoor.IkgeefalseerstehetwoordaandeheerTang.DeheerTang(PvdA):Voorzitter.Laatikbijhetbeginbeginnen.Eriseenbreukmethetverledennodigomhetvertrouwenindefinanciëlesectorteherstellen.Definanciëleinstellingenmoetenburgersenbedrijven,dereëleeconomie,dienen.Deklantmoetweercentraalstaan.DaaromistwijfeloverdedeskundigheidvandeheerZalmalstopmanvandenieuweABNAMROongewenst.DepersoonlijkeintegriteitvandeheerZalmisnietinhetgeding,maarwelisereendiscussieoverzijndeskundigheid.DezediscussiekanzijngezagbinnendenieuweABNAMROaantasten.Datgezagiswelnodigomeenlastigefusiemetverschillendebloed-groepentoteengoedeindetebrengen.Metdeopenbaarmakingvanhetrapport-Scheltemaendaarmeevandeonenigheidtussendetweetoezichthoudersisniemandeendienstbewezen.DetwijfeloverdeheerZalmisnietweggenomendoordenega-tieveherbeoordelingdoordeAFM.Detwijfeloverdetoezichthouders,inhetbijzonderoverdeAFM,isgevoeddoordekritiekvandeheerSchel-temaopdeAFM-aanbevelingen.Eénconclusieisdanook:dithadnietmogengebeuren.Erwarenverschillendemogelijkheden:detoezichthou-dersmetdekoppentegenelkaarslaan,invertrouwensprekenmetdeheerScheltemaen/ofdeKameroverdeontstanesituatieenmisschienwelmeer.Inelkgevalwasopenbaarmakingdeslechtsteoptie.Hetgesprekvanafgelopenwoensdagheeftdatnietgecorrigeerd,wantheeftnietveelopgeleverd.Hetverschilvaninzichttussendetweetoezichthou-dersblijftbestaan.Minister,waaromhebtuditlatengebeuren?Waarisderegie?DankomikbijhetrapportvandeheerScheltema.Datwordtgeachteenmarginaletoetsopdebeoordelingentemakenof,eigenlijk,deherbeoor-delingen.Zijnzevoldoendeonpartijdig–denkaandeslagerdiezijneigenvleeskeurt–enredelijktotstandgekomen?VoorafhadikverwachtdatdeheerScheltemadeherbeoordelingvandeNederlandscheBankuitgebreidzoutoetsen.Dietoezichthouderheeftimmersdeeerste,oorspronkelijkebeoordelinggemaakt.JuistdebeoordelingvandeAFMkrijgtechterdemeesteaandacht.DeheerScheltemaenookwijzelfhaddennietgedachtaantweeverschillendeoordelenvantweetoezichthouders.DeheerSchel-temaheeftdaaromgekozenvooreenandere,ruimereopdrachtenvoormeerdanmarginaletoetsing.Ikwaardeerdepoging,maarzijovertuigtniet.Datisdetweedeconclusie.Waaromovertuigtdezepogingniet?Zoalsgezegd,gaathetommeerdaneenmarginaletoetsmetvragenals:heeftdeheerZalmvoldoendetegenwichtgeboden,heeftdeheerZalmvoldoendebereikt?FeitelijkgeeftdeheerScheltemaeenherbeoordelingvaneenherbeoordeling,endatisnietdebedoelinggeweest.Ookishetrapportsomsspeculatief.DeheerScheltemaspreektoverhetvermoedendatdeAFMzicheensterkerepositieheeftwillenverschaffenenovereenjongetoezichthouder.Ikbegrijphetwoord«tendentieus»inditverbandwel.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3282 Ermoeteenafwegingwordengemaakt,nietopjuridischegronden–deNederlandscheBankheefteeneindoordeel–maaroppolitiek-maatschap-pelijkegronden.DeNederlandscheBankneemtdepuntenvandeAFMover,zoleesikoppagina13vanhetrapport-Scheltma.Kloptdat?Ikleesondermeer:erisonvoldoendegedaantegenoverkreditering,slechteadviezenenhogeprovisies.WaaromkomtdeNederlandscheBankdantochtoteenpersaldopositiefoordeel?DatklemtdestemeeromdatdeNederlandscheBankgeencriteriavoordeskundigheidheeft.Kandeministerhetontbrekenvancriteriauitleggen?KanhijverderuitleggenwaaromhijendeNederlandscheBankdeaanbevelingvandeAFMnaastzichneerhebbengelegd?IsdateengebrekaanvertrouwenindeAFM?OndertussenmoetdeTweedeKamerhetdoenmetdetoetsvandeheerScheltemawaaruitgeenbeeldontstaatoverhetoptredenvandeheerZalmbijdeDSBBankofoverdeherbeoordelingenvandatoptredendoordetoezichthouders.DeledenvandeTweedeKamerzijndaarmeeslechtergeïnformeerddandekijkersnaarPauw&WittemanwaardeheerZalmvorigeweekaantafelschoof.DeTweedeKamerkanzelfgeeneigenoordeelvellen.BijdePvdAisdetwijfeloverdeheerZalmnognietweggenomen,maardatmoetwel.VerderisertwijfelontstaanoverdeAFM,endatmoetniet.Duswillenwijgraagintweestappenverder.TeneerstewillenwijdatdebeoordelingendoordetweetoezichthoudersenhetcommentaarvandeheerZalmdaaropopenbaarworden.Datkanook,omdatdoorhetfaillissementvandeDSBBankdenoodzaaktotgeheimhoudingisvervallen.EenenandermoetzospoedigmogelijknaardeTweedeKamerwordengestuurd.TentweedemoetdeWetophetfinancieeltoezichtduidelijker.Alseenvandetoezichthoudersgeenvertrouweninhetbestuurofindecommissarissenheeft,zietdePvdAgraagdatdangeenbenoemingkanplaatsvinden.Ja,hierdoorkrijgtdejongetoezichthouderAMFeenbelangrijkerol,maardatmoetook,wantdeklantmoetcentraalkomentestaan.Toezichtopdefinanciëlepositiekanzichsomsslechtverhoudentottoezichtopgedrag.Somsisereentegenstellingtussenbeide.DatheefthetgevalDSBBankduidelijklatenzien.Ikverneemgraageenreactievandeministeropdegenoemdetweestappen.Totslothebiknogdevolgendevraag.DeheerNijpelsheeftbeslotenomtevertrekkenbijhetABP.Isdatbesluitkenbaargemaaktnadatofvoordatdeherbeoordelingenvandetweetoezichthoudershembekendwarengeworden?BetekenthetfeitdatdeherbeoordelaarszijngestoptdatdeheerNijpelsgeenfunctiemeerkanbekledenindefinanciëlesector?DeheerIrrgang(SP):DeheerTangzegtnamenszijnfractie–ikdeeldezeopvattingoverigens–dateenpersoonvanwieeenvandetweetoezicht-houderszegtdathijnietgeschiktis,volgensdewetnietalsnogkanaanblijven.Zegthijdaarmeeeigenlijkooknietdatdepersoonoverwiewijnuspreken,nietkanaanblijven?Vindthijeigenlijknietdatdeuitkomstindezesituatienietkanzijndatiemandblijftzitten?DeheerTang(PvdA):Desituatieisopditmomentanders,datmaakthetlastig.MisschiennogwelbelangrijkerishetfeitdatereenherbeoordelingligtvandeAFMeneennieuweherbeoordelingvandeheerScheltema,dieweerkritischisoverdeeersteherbeoordeling.Datmaaktdesituatiebuitengewoonambivalent.Daaromwillenwijgraagziendatdeonder-zoeken,debeoordelingenenhetcommentaardaaropopenbaarworden,opdatwijzelfeenmeningkunnenvormen.DeheerIrrgang(SP):DeheerTangvindteigenlijkdatalsééntoezicht-houder,inditgevaldeAFM,zegtdateenpersoonnietgeschiktisenwegmoet,indetoekomstdeuitkomstmoetzijndatdezepersoonweggaat,ookalvindtdeanderetoezichthouder,DNB,datniet.WaaromzoudenwijdaninhetgevalvandeheerZalmeenandereconclusiemoetentrekken?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3283 DeheerTang(PvdA):Ikbegrijpdevraagenikgeloofdatikhembeant-woordheb.Wijzittennuindezesituatie.Voortaanhebbenwijeennieuwesituatiemetduidelijkheid.Wijzijnnuechterindezewatonduidelijkesitu-atiebeland,ookomdatwijerzelfnietopvoorbereidzijn.Wijmoetendezesituatietoteenoplossingbrengenenhiervanlerenvoornieuwesituaties.DatisdeopdrachtdiedeTweedeKamerendeministerhebben.DeheerIrrgang(SP):ZegtdeheerTanghiermeeeigenlijkooknietzelfdatdepositievandeheerZalmonhoudbaarisgeworden,omdatdieinfeitenietgeloofwaardigmeeris?DeheerTangzegtimmersmetzoveelwoordendatdewetzodanigzoumoetenzijndatdeheerZalmindezesituatienietzoumoetenblijvenzitten.DeheerTang(PvdA):Ikkandatopditmomenteigenlijkonmogelijkbeoordelen.Deonderliggenderapportenzijnnietvoorhanden.WijzienalleeneenrapportvandeheerScheltema.Nogmaals,daarmeezijnwijslechtergeïnformeerddandegemiddeldekijkernaarPauw&Witteman.Uithetrapport-ScheltemakanikopmakendatsprakeisvaneennegatiefoordeelvandeAFMeneennegatiefoordeeloverdatoordeelvandeheerScheltema.Datisdeverwarringdiewijmoetenzienoptelossen.Datkanalleendooropenbaarmaking.Datisdesituatie.Wijmoetenhieruitwellessentrekken:voortaanmoeteenenanderopeenandereenduidelijkeremanier.DeheerWeekers(VVD):DediscussieoverdevraaghoehetindetoekomstmoetenhoewijindeWftmoetenregelenwiewanneerverant-woordelijkisenofwijveto’smoetenverlenen,moetenwijzekervoeren.DestijdsheeftdeKamergezegddatzijwildatergeenenkelgevoelkanontstaandatdeslagerzijneigenvleeskeurt:toezichthoudersdieinhetkadervaneenherbeoordelingwellichthuneigeneerderehandelenproberenwegtepoetsen.Omdieredenhebbenwijgezegddatwijeenautoriteitwillendiedeuiteindelijketoetsvaneenoordeelvoorziet,eensoortsecondopinion,weliswaarmarginaalgetoetst.Eenvalidatiedusvandeuiteindelijkverantwoordelijke,inditgevalDNB.HetAFM-oordeelvormthiervaneenelement.DeheerTangzegt:ikwilmeerstukkenendiemoetenopenbaarzijn,wantikwilerzelfeenoordeeloverkunnenvellen.TrekthijdaarmeenietdeautoriteitvandeheerScheltemaintwijfel?WijhebbenhemimmersaangezochtomditvoordeKamertedoen.DeheerTang(PvdA):IkdenkdatdeheerScheltema,deheerWeekersenikineenanderepositiezijnbelanddanwijeentijdgeledendachten.Wijhaddengeenrekeninggehoudenmettweeoordelenvantweetoezicht-houders,deheerWeekersniet,iknietendeheerdeScheltemaookniet.Datisdeontstanesituatie.IkwaardeerdepogingvandeheerScheltemaomdaartocheenoordeelovertevellen,maarikhebalgezegddatdatoordeelnietovertuigt.Kijkendnaarhetmaatschappelijkedebatdathieropvolgt,kanmenfeitelijkconstaterendatlangnietiedereenvandatoordeelovertuigdis.Hetproceswasechterjuistbedoeldomdetwijfeldieeris–deheerZalmhadenheefthetvoordeelvandetwijfel–wegtenemen.Wijkunnenconstaterendatditnietgeluktisopdezemanier.DeheerWeekers(VVD):DeheerScheltemaisjuistingehuurdomervoortezorgendatergeentwijfelontstaat.DeheerTangzegt:deheerSchel-temaendeKamerhaddendituiteindelijknietverwacht.Echter,opbasisvandesystematiekvandewet,namelijkdatééntoezichthouderuiteinde-lijkhetprimaatheeftbijdebeoordelingvandebetrouwbaarheidendeskundigheidendatdeanderetoezichthouderslechtseenbouwsteenaanlevert,wasalvantevorenbekenddatditdeuitkomstkonzijn.DeheerScheltemaheeftmetdezegegevensuiteindelijktocheenrapportafge-scheideneneennietmisteverstaanoordeelgeveldoverDNB–datTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3284 oordeelwaspositief–enoverdeAFMwaaroverhijkritischenotenheeftgekraakt.Danishettochbuitengewoonvreemdomnutezeggen:wijvertrouwendieScheltemanietenwillenzelfhetonderzoeknogeensevenoverdoen?IkkanmijvoorstellendatdeheerTangbepleitomdeheerScheltemauittenodigenteneindemethemingesprektegaanoverachterliggendeoverwegingendiewijnietinhetrapportlezen.Echter,vragenomnaderestukkennaardeKamertesturen,betekentdatwijhetwerkvandeheerScheltemamoetenoverdoen.DeheerTang(PvdA):DeopdrachtvandeheerScheltemawaseenmargi-naletoetsing,voorkomendatdeslagerzijneigenvleeskeurt.Alsjedatverwacht,verwachtjeookeenuitgebreidrapportoverdeNederlandscheBank.DezeinstantieheeftimmersdeeerstebeoordelingoverdeheerZalmgegeveninhetkadervanzijnaanstellingbijdenieuweABNAMRO.Dathadikverwacht:eenuitgebreidrapportoverdeNederlandscheBank,ennieteenuitgebreidrapportoverdeaanbevelingvandeAFM.Wijhebbenduseenanderesituatiegekregen.Hetismeerdaneenmarginaletoetsgeworden.AlsdevraagwordtbeantwoordofdeheerZalmvoldoendebereiktheeftenwijslechtséénvoetnootinhetrapportaantreffenmetenigegegevenshierover,isdatgewoononvoldoende.Hetgaatinditgevalnietalleenomdepoppetjes,deheerZalmofdeheerScheltema,hetgaatookomhetvertrouwenindefinanciëlesector.Daarombenikmijnbetoogookmetdieopmerkingbegonnen.Wijzeggendatdeklantcentraalmoetstaan.DankunjehetoordeelvandeAFM,diejuistdeklantmoetbeschermen,nietzomaaropzijschuiven.Datisdeongemakkelijkesituatiedieontstaanis.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):IkweetnietwatdePvdAprecieswil.IkvinddatdeheerScheltemajuistmeergedaanheeftdaneenmarginaletoets.DeKamerheeftheelnadrukkelijkafgesprokendatdeheerScheltemadeopdrachtzoukrijgenomteonderzoekenofdeslagerzijneigenvleesnietkeurde.Hijheeftdeverantwoordelijkheidnaarzichtoegetrokkenomervoortezorgendathijveelmeerdoetdandemarginaletoets.Hijheeftjuisthethelefeitenonderzoekbekeken.HijheeftheelgrondiggeanalyseerdhoedeconclusiesvandeAFMendeNederland-scheBanktotstandgekomenzijn.WatwildeheerTangnogmeerhebben,zonderdathijdeintegriteitvanenhetvertrouwenindeheerScheltemainhetgedingstelt?DeheerTang(PvdA):Volgensmijhebikdatduidelijkgezegd.WijwillengraagdatderapportenvandetoezichthoudersenhetcommentaardaaropvandeheerZalmopenbaarworden.IkvindheteengoedideeomooktepratenmetdeheerScheltema,dathadikeigenlijkaanmijnlijstjemoetentoevoegen.IkvinddateengoedesuggestievandeheerWeekers.Ikhebnadrukkelijkgezegddathetnieteenjuridischdiscussiepunt,maareenpolitiek-maatschappelijkdiscussiepuntis.Hetgaatinditgevalimmersomdeskundigheid,omvertrouwenindefinanciëlesector.Daargaatdediscussieover.Alsertwijfelbestaat–jekuntgewoonvaststellendatditinderdaadhetgevalis–zalhetparlementdaarechtopinmoetengaan.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):MagikhieruitconcluderendatdePvdAdeheerScheltemaaandekantschuiftenhetwerkgaatover-doen?DeheerTang(PvdA):IkhebwaarderingvoordepogingvandeheerScheltema.Ikdenkdateenenanderveelwaardevolleinformatieheeftopgeleverd.Echter,uiteindelijkisdeafwegingnietjuridisch,maarpolitiek-maatschappelijk.JekuntjeafvragenofdeheerScheltemadeopdrachtdiehijvooreendeelzelfheeftmoetenformulerenindezesituatie,welkonvervullen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3285 MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):HiermeezegtuoverdeheerScheltema:eindeoefeningopditdossier?DeheerTang(PvdA):MetdezesituatieheeftdeheerScheltemanetzominalsuofikrekeninggehouden.Wijhebbendetaakomdezesituatietoteenoplossingtebrengen.Ermoeteenpolitiek-maatschappelijkeafwe-ginggemaaktworden.Alswijhetvertrouwenwillenherstellenendeklantcentraalstellen,danmoetenwijonzewoordenookwaarmaken.DeheerTonyvanDijck(PVV):Ikwileventerugnaarhetbegin.DeheerTangzei:alseenvanbeidetoezichthouderstotdeconclusieskomtdateenpersoonnietdeskundigofnietbetrouwbaargenoegvooreenbepaaldefunctieis,danhebbenbeidetoezichthouderseenevengrootgewichtindeschaalenmoetdedesbetreffendepersoonnietwordenaangesteld.SteldatdeAFMgelijkheeftmethaaronderzoekenzegtdatdepersoonoverwiewijvandaagsprekenontslagenmoetworden.VindtdeheerTangdandatdeAFMmethaarconclusiedoorslaggevendmoetzijn?Ofgaathijiedereaanbevelinghertoetsenenopenbaarmaken?Alswijertiendeskundigenoploslaten,zeggenvijfdatdeconclusievandeAFMgoedisenvijfdatdeconclusienietgoedis.Dankomenwijdusnooittoteendefinitieveuitspraak.DeheerTang(PvdA):InhetinterruptiedebatjemetdeheerIrrganghebikalaangegevendaternogsteedstwijfelis,omdaternietalleeneenbeoor-delingmaarookeenherbeoordelingligt.Eigenlijkligtereenherbeoorde-lingeneennieuweherbeoordeling.Metdiesituatiemoetenwijomgaan.Innieuwesituatieszaldatniethetgevalzijnenisdieonduidelijkheiderniet.Danisklip-en-klaardaterbijbeidetoezichthoudersvertrouwenmoetzijn.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.DeDSBBankisfailliet,maareenmaat-schappelijkprobleemisnogsteedsonopgelost:erzijnnogsteedsgroteaantallenmensendiemeteenonverantwoordhogehypotheekvandeDSBBankzijnopgescheept,meteenonverantwoordhogeschuldenlastzitten,teveelofwaardelozepolissenhebbeneningrotebetalingspro-blemenverkeren.DevorigeministervanFinanciënheefteengesprekgehadmetdecuratoren.Vanhemhebbenwijdetoezegginggekregendateropeennormalemaniermetmensenzouwordenomgegaan,dusgeenhuisuitzettingenendatsoortpraktijken.Gisterenhebbenwijechterhetberichtgekregen–ikhebookeenbriefvanhetincassobureauSpectrumvandeDSBBank–datmensentemakenkrijgenmeteenveilingvanhunhuisofmeteenzogenaamdvrijwilligeverkoop,meteenexecutorialeverkoopalsdreigement.Ikwildeministervragenofhijopnieuwcontactkanopnemenmetdecuratorenendezeproblemenaandeordewilstellen.Ditkannamelijkniet.Ikdenkdatditdebathiermeemoetbeginnen.Ikontvanggraagdezelfdetoezeggingdiedestijdsdoordevorigeministerisgedaan.Ookwilikdatdeministeropnieuwhetgesprekaangaatmetdecuratorendiezichveeltehardopstellen.DankomikbijhetonderzoekvandeheerScheltema.UitdatonderzoekblijktdatereenaanbevelingligtvandeAutoriteitFinanciëleMarktentotheenzendingvandeeerstepersoonopwiehetonderzoekbetrekkingheeft:deheerZalm.Alsééntoezichthouderzo’nvergaandeaanbevelingdoet,vindtdeSP-fractiedatzijnpositiedaarmeeonthoudbaargewordenis.IkontvanggraageenreactievandeministervanFinanciën.DeWetophetfinancieeltoezichtschietwatdatbetrefttekort,vindenwij.DeheerTangmaakteditpuntookal.Alsééntoezichthouderzegtdatiemandnietgeschiktisenwegmoet,danmoetdeweteigenlijknietdemogelijkheidbiedendatiemandkanblijvenomdatdeanderetoezichthouder,inditgevaldeNederlandscheBank,hetbesluitneemt.Ditpuntisookonder-werpvandiscussiegeweestbijdetotstandkomingvandeWetophetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3286 financieeltoezichtin2004/2005.Hetgaathierbijomdeafwezigheidvandezogenaamdetweepoortensystematiek:jemoeteengoedebeoordelingkrijgenvanzoweldeAFMalsdeNederlandscheBank.Destijdsisindeoorspronkelijkeconsultatieversie,dusdeoorspronkelijkeversievandeWetophetfinancieeltoezicht,welvoorzo’nopzetgekozen.Naarikhebbegrepenisdateruitgehaaldonderdrukvaneenlobbyvanuitdefinan-ciëlesector,inhetbijzondervandeNederlandseVerenigingvanBankenenisgekozenvoordezeopzetwaarbijeréénbesluitkomt,inditgevalvandeNederlandscheBank.AlsdesituatieontstaatdatdeAFMzegtdateenpersoonnietgeschiktisenwegmoet,terwijldeDNBzegtdaarandersovertedenken,blijftdepersooninkwestie.IsdeministerbereidomeenwetswijzigingopditpuntnaardeKamertesturen?Ditmoetindewetandersgeregeldworden.MetenigeverbazinghebbenwijkennisgenomenvanhetrapportvandeheerScheltema.Deopdrachtaanhemwasomeenmarginaletoetstedoenvandehertoetsingvandezebesturen.Datwasdeopdracht,maarwijhebbennuookeeninhoudelijkebeoordelinggekregenvanietswaarnietomgevraagdis.EriseeninhoudelijkebeoordelinggemaaktvandeaanbevelingvandeAFM,terwijlhetverzoekaandeheerScheltemawasomeenmarginaletoetstemaken,enweleenprocedureleennieteeninhoudelijke,vanhetbesluitvandeNederlandscheBank.DeheerWeekers(VVD):Ikgaeventerugnaarhetvorigepunt.IkbegrijphetverzoekvandeheerIrrgangaanministerDeJagerombeidetoezicht-houderseenvetotegeventenopzichtevanelkaar.DeWetophetfinan-cieeltoezichtzouhiertoemoetenwordenaangepast.Ikweetnietofwijdiestapzoudenmoetenzetten,maarwelwilikgraagallepro’sencontra’sopeenrijtjezien.Ervaltimmersbestwelwatvoordieredeneringtezeggen.IsdeheerIrrgangnietmetmijvanmeningdatwijhetopditmomentmoetendoenmetdewet-enregelgevingdiewijnuhebben?Datbetekentdateenvandetweetoezichthoudersuiteindelijkhetprimaatheeftbijdeafgiftevaneenverklaringrondombetrouwbaarheidendeskundigheid.Opditmomentzegtdewetdatdetoezichthouderdaarwaarhijniethetprimaatheeft,bouwstenenkanaanreiken,totenmeteenaanbevelingaantoe.DeheerIrrgang(SP):DeheerWeekerslegtmijdeWetophetfinancieeltoezichtuitendathoefthijniettedoen;ikkendewet.Ikstelnietvoornietsvooromhemtewijzigen.DatneemtnietwegdatdeuitkomstdieernuligtvoordeSP-fractieonacceptabelis,namelijkdatééntoezichthouderzegtdatiemandnietgeschiktisenwegzoumoeten,maarhetbesluitvervolgensisdathijkanblijven.DanisernogdepolitiekekwestieofdaarmeedepositievandeheerZalmalstopbestuurdervanABNAMROnogwelhoudbaaris.Mijnfractiezegtdan:nee,datisniethetgeval,datkanniet,zijnpositieisdaarmeeonhoudbaargeworden.Datneemtnietwegdatwijhieruitdeconclusiemoetentrekkendatdewetopditpuntgewijzigdmoetworden.AlsdeministerschrijftdatdeAFMhetbesluitrespecteert,isdateendooddoener.DeAFMkanimmersnietsandersdandewetrespecteren.HetzoutochwelheelvreemdzijnalsdeAFMdewetnietzouvolgen.DeheerWeekers(VVD):Hetzoudewetgeverookpassenomdewetterespecteren.DatzegiktegendeheerIrrgang.Hetzouhemookpassenominelkgevaldehuidigewetterespecteren.Hijmagdaarvervolgensallesvanvinden,wanthijisookvolksvertegenwoordigeromwettenteveran-deren.Hetisbuitengewoonslechtalseenmedewetgeverzegt:dezewetbevaltmijniet,ikwileigenlijkeenandereenikgamensenbeoordelenopbasisvandewetdiemijhetbesteuitkomt,maaropditmomentnoggeenrechtis.Datvindikeenbuitengewoonslechtezaak.IkwilallediscussiesmetdeheerIrrgangaangaanoverdevraagwaternietgoedisaandeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3287 huidigeWft,maarikvindhetonacceptabelalshijzegt:dehuidigeWftisernueenmaal,maardiegooienwijmaarindeprullenbakenwijtrekkenonsermaarnietsvanaan,sterkernog,wijtrekkenonsookmaarnietsaanvanhetoordeelvanprofessorScheltema,dieoplastvandeKamerisingeschakeldomeensecondopiniontegeven.Immers,ookdieconclusiekomtdeheerIrrgangnietvanpas.HetzoudeheerIrrgangsierenalshijzegt:deuitkomstbevaltmijniet,voordetoekomstigegevallenmoetdatanders,maarikhebnueenmaaltemakenmetdewetzoalsdezeerligtenmethetoordeelvandeheerScheltemadathijalsautoriteitheeftgegeven.DeheerIrrgang(SP):OverdeheerScheltemaenzijnonderzoekkomikstrakstespreken.DeopmerkingvandeheerWeekersisnatuurlijkwelheelprocedureel.WijhebbenhetovereenbestuurdervanABNAMRO,eentopbestuurder.Wijsprekenoverdepolitiekehoudbaarheidvanzijnpositieendaarmeeookoverhetvertrouwenindeinstelling.Eenvandetweetoezichthouderszegt:dezemanzoumoetenwordenheengezonden.Dankunjenietmeervolhoudendatzijnpositiedaarmeenoghoudbaaris.Datiseenpolitiekoordeel,nieteenoordeelopbasisvandewetalleen.DeheerWeekersweetnetzogoedalsikdatditindepolitiekwelvakervoor-komt.DeheerVendrik(GroenLinks):OverhetvoorstelvandeheerIrrgangmetbetrekkingtoteenwetswijzigingmerkikhetvolgendeop.Opzichkanikmijdaarietsbijvoorstellen,maarishetmisschiennietnetteroflogischeromditopditmoment,geletopdedemissionairestatusvandeministerenzijnpolitiekgesprokenvoordezetermijnbeperktehoudbaarheids-datum–erkomenverkiezingenaan,ikzeghierverdernietspolitieksmee,weesnietbevreesd–aandeministertevragenomzegenrijkvoorwerkteverrichtenenmeteengoedenotitieopditpunttekomen?Wijkunnenhetdanaanhetnieuwekabinetoverlatenomhierovereenpolitiekbesluittenemen.AlshetpuntvandeheerIrrgangopdezemanierbijdeministerlandt,respecterenwijzijnstatus.Erisnogwelmeeraandehand.Denkaandesterkverjuridiseerdebesluit-vorming.Zokomthetmijalthansvoor.IkmerkaanhetrapportvandeheerScheltemadatdewijzewaaropdeverhoudingenliggenookzwaarweegt.Datlijktmijookeenpuntomnogeensgoedtegenhetlichttehouden,plusdekwestievantweetoezichthouders,pluswelofnietééneindoordeeloftweepoortjes.DeministerkanovereenmaandoftweemeteenpaarvariantenkomenenoverwegingenneerleggenwaaroverdeKamervervolgenskanspreken,netalshetnieuwekabinet.Datkaneenvormzijnwaarinwijsamenditverzoekindienenbijdeminister.DeheerIrrgang(SP):VolgensmijspreektdeheerVendriknuovereenwetswijzigingofoverdemogelijkheidtoteenwetswijziging.Mijnfractieisweltoeaaneenwetswijziging.Hetfeitdathetkabinetdemissionairis,betekentnietdatdaarmeeallewetswijzigingenstilhoeventeliggen.Alsdaarbredeovereenstemmingoveris–wijzullenmerkenofdatzoisinditdebat–kanhetkabinetmeteenvoorstelhieroverkomen.DewijzigingenopdeWetophetfinancieeltoezichtliggenmomenteelooknietallemaalstil.BovendienkandeKamerzelfhetinitiatiefnemen.Initiatiefwetsvoor-stellenvandeKamerkunnenaltijdingediendworden.Hetzoumijnvoor-keurgenietenalserbredesteunvoorisomhiersnelwerkvantemaken.HetrapportvandeheerScheltemaheeftonswelverbaasd,omdatdeheerScheltemazijnopdrachtvertebuitenisgegaan.Hijisimmersietsgaantoetsenenbeoordelenwatnietaanhemgevraagdwas,namelijkdeaanbevelingvandeAFM.Behalveeenprocedureletoetsishijookover-gaantoteeninhoudelijketoets,overigenszonderzelfonderzoektedoen.Watonsinhetbijzonderheeftverbaasd,isdekritiekvandeheerSchel-temaophetfeitdatdeAFMhetmiddelvandeaanbevelingheeftgebruikt.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3288 WijzijnzelfookgedokenindewetsgeschiedenisvandeWetophetfinan-cieeltoezicht.Zoalswijdewetlezen,staatindevierdenotavanwijzigingheelduidelijkdathetnoodzakelijkisdatereenaanbevelingwordtgedaanalsdeAFMvindtdateenpersoonmoetwordenheengezonden.Indememorievantoelichtingopdevierdenotavanwijzigingstaatnietdatditeenmogelijkheidis,maarweldathetnoodzakelijkis:erwordtgeïnfor-meerdenerwordteenaanbevelinggedaan.Ikkanmijdaarookwelietsbijvoorstellen.Immers,alsdatnietopdiemanierzouwordengedaan,iseenenanderooknietvatbaarvoorbezwaar.Vanuithetoogpuntvanderechtsstaatvalterveelvoortezeggendatditopdezemanierindewetisopgeschreven.IkhebmijdanookverbaasddatdeministeropditpuntdekritiekopdeAFMheeftovergenomeninzijnbriefaandeKamer.Erwordtgesprokenovereeninterpretatie.Ikziedieinterpretatieniet,maarikhoordaargraagmeerovervandeminister.ErwordtookgestelddatergeenwederhoorvandeheerZalmdoordeAFMistoegepast.Geldtdatookvoordefeiten?HeeftdeAFMookopdatpuntgeenwederhoortoegepast?TotslotwilikmijaansluitenbijhetverzoekvandeheerTangomopen-baarmakingvandeaanbevelingvandeAFM–ikkanmijnietvoorstellendatdeministerdaarnietoverbeschikt–hetverweervandeheerZalmzelfenhetverweervandeAFMinreactieophetrapport-Scheltema.DeheerWeekers(VVD):DeheerTangdeedditverzoekzojuistook.Opzichkanikmijerwelwatbijvoorstellendatjedaarinzichtinwilthebben.Echter,moetjedanvoordevolledigheidvooralnietookdestukkenvandeNederlandscheBankhebben?HetAFM-oordeelisimmersslechtseenbouwsteenvanhettotaleoordeelvandeNederlandscheBank.Anderslichtjeermaareenkleinstukjeuit.DeheerIrrgang(SP):WatdeheerWeekersnuzegt,kanikmijheelgoedvoorstellen.Ikhebnietbedoeldtezeggendatdithetenigeiswatopen-baargemaaktmoetworden.Iniedergevaldezestukkenlijkenmijechtervangrootbelang.Hetlijktmijgoedalsdieanderestukkenookopenbaarwordengemaakt.DeheerTonyvanDijck(PVV):Voorzitter.DePVVheefteraleerdervoorgepleitdatdeonderstesteenbovenmoetkomeninhetkadervanhetfaillissementvandeDSBBank.Wijzijnnamelijknogsteedsvanmeningdatinditgevaleenparlementaireenquêtenoodzakelijkis.Ditomtevoor-komendatdeslagerzijneigenvleeskeurtennietindelaatsteplaatsombetrokkenentekunnendwingenommeetewerkenaaneenonderzoek,enwelonderede.Helaasheeftditvoorstelvanonshetnietgehaald,enwijzienwatervankomt.Inplaatsvanduidelijkheidtescheppen,wordtnutwijfelgezaaid.TwijfeloverdedeugdelijkheidvanhetonderzoekvandeAFM,twijfeloverhetoordeelvandeheerScheltemaentwijfeloverdedeskundigheidvandeheerZalm.Hetiseenzooitje.Bijdeherbeoordelingvandeeerstebewindspersoon,deheerZalm,buitelendetoezichthoudersaloverelkaarheen.Ditdoethetvertrouwenindefinanciëlesectorgeengoed.Watkunnenwenogmeerverwachten?ProfessorScheltemaheeftmoeteningrijpenenalsscheids-rechtermoetenoptreden.DNBconcludeertdatdeheerZalmweldeskundigenbetrouwbaaris.DeAFMdeedechtereenaanbevelingwaaruitblijktdatdeheerZalmonvoldoendedeskundigis.DitzoumoetenresultereninhetontslagvandeheerZalm.Datisnogalwat.Zo’naanbevelingdoejenietzomaar.DitiseenforsebeschuldigingaanhetadresvandeheerZalmenikneemaandatditgrondigisonderzocht,alvorensdeAFMmeteendergelijkeaanbevelingnaarbuitenkwam.TochkoosdeheerScheltemapartijvoordeNederland-scheBank.Waarom?DeheerScheltemadeedslechtseenmarginaletoetsing.Hijoordeeltnietofdeconclusiejuistis,maarenkelofdezegegrondis,metanderewoorden:voldoendeisonderbouwd.KandeheerTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3289 ScheltemaeenzorgvuldigopgesteldonderzoekvandeAFMmeteenzwareaanbevelingzomaarnaardeprullenbakverwijzen?DaarmeezegthijindirectdatdeAFMbroddelwerkheeftgeleverdenverklaarthijdeaanbevelingongegrond.Deontstaneimpasseisslechtnieuwsvoorallepartijen.Deverhoudingendeverstandhoudingtussendetoezichthoudersisgeschaad.DeAFMstaatterdiscussie.DedeskundigheidvandeheerZalmstaatterdiscussie.Debeslissingvanex-ministerBosomdeheerZalmtebenoementotCEOvanABNAMROstaatterdiscussie.Hetvertrouwenindetoezichthoudersendefinanciëlesectorstaatterdiscussie.ErheeftgeenwederhoorvandeheerZalmplaatsgevondennaaraanlei-dingvandeaanbevelingvandeAFM.Waaromniet?DeNederlandscheBankheeftdeheerZalmwelomeenreactiegevraagdenheeftditschrifte-lijkecommentaardoorgestuurdnaardeAFM.KandeKamerinzagekrijgenindezereactie?OokheeftereengesprekplaatsgevondentussendeheerZalmendeNederlandscheBank.WaaromwasdeAFMdaarnietbijaanwezig?TochheeftdeAFMhaaraanbevelingaangepast.Waaromenopwelkepunten?Destrekkingbleefechterovereind:deheerZalmmoestwordenheengezonden.DeheerZalmheeftweerschriftelijkgereageerd,maarondanksalledrukheeftdeAFMzichstaandegehoudenenisbijhaarstandpuntgebleven:deheerZalmmoestwordenheengezonden.DNB,deheerScheltemaendeministerhebbendrukuitgeoefendopdeAFMomhaaropanderegedachtenbrengen,maardeAFMhieldhaarrugrecht.KennelijkisdeAFMheiligovertuigdvanhaargelijkenblijftzijbijhaarstandpunt.Watzegtditoverdeverhoudingendetoekomstigesamenwer-kingtussendeheerZalmendeAFM?Isdezerelatienogwelhoudbaar?DePVVmaaktzichgrotezorgenoverdeontstaneimpasse.Wijhoudenonshartvastvoorwaterstraksnogmeerkomtbovendrijvenalsdezebeerputverderopengaat.Uiteindelijkisdeheleherbeoordelinguitge-lopenopeengrotesoap.Vanproceduresensamenwerkingwasnauwe-lijkssprake.DeheerZalmwildeinzageindeachterliggendestukken,maarwerdvanhetkastjenaardemuurgestuurd.Inzageisuiteindelijknietverleend.UiteindelijkhebbendeheerScheltemaendeministerdeconclusievanDNBovergenomenenheeftdeAFMzichdaarinookgeschikt.MaardevraagiswathetonderzoekvandeAFMnogwaardis.Watisdeaanbevelingnogwaard,alsdezetochindewindwordtgeslagen?Waaromaldiemoeite?Alsdeuitkomstonsnietbevalt,leggenwehemnaastonsneer.VoordePVVisditonbestaanbaarenwijeisendanookinzageindeachterliggendeonderzoekenenstukkenvanzoweldeNederlandscheBankalsdeAFM.Misschienwaseenparlementaireenquêtemetdekennisvannutochnietzo’ngekkegedachte!MevrouwBlanksma-VandenHeuvel(CDA):Voorzitter.HetisalweerruimvijfmaandengeledendatwijinNederlandonaangenaamverrastwerdentoendeDSBBankfaillietging.DehelegangvanzakenrondomdeDSBBankheeftmijnfractiealtijdzeerbetreurd,metnamevoordevelegedupeerdenenhetvertrouwenindefinanciëlesector.Develeex-medewerkershebbenindezemoeilijketijdtochopeenrelatiefkortetermijnelderswerkgevonden.Voordespaardersishetdepositogarantie-stelselvankrachtgeworden.Voordegedupeerdenwordtopindividuelebasisgezochtnaaroplossingen.Datzijnenkelelichtpuntjesinditheelzwartedossier.HeeftdeministervanFinanciënzichtopdezakenrondomdeafwikkeling?Kanhijaangevenofhetbelangvandeklantenendeex-medewerkersindeverdereafwikkelingdejuisteprioriteitheeft?Deklachtendieonsviademediaterorezijngekomen,vrageniniedergevalomeentoelichtingopditpuntdoordeministervanFinanciën.MijnfractieheeftzichindecasusDSBBankaltijdophetstandpuntgestelddatdeonderstesteenbovenmoetkomen.HetCDAheeftdaaromookverzochtomdriezakenteonderzoeken:metnamedegangvanzakenbinnendeDSBBank,derolvandeverantwoordelijkebestuurdersendeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32810 rolvandetoezichthoudersendetoenmaligeministervanFinanciën.Erisgekozenvooréénonderzoekwaarinaldezeaspectenaandeordemoetenkomen.DeheerScheltemaisdoordetoenmaligeministervanFinanciënverzochtomditonderzoekteleiden.DeheerScheltemaheefthierindevolledigesteunvanhetvoltalligeparlementgekregen.Kwaliteit,onafhan-kelijkheidenintegriteitzijnnooitpuntvandiscussiegeweest.Tevenswerdafgesprokendateenherbeoordelingvandebetrouwbaar-heidendeskundigheidvandebestuurdersendecommissarissendiethansnogeenbeleidsbepalendefunctieindefinanciëlesectorbekleden,ookaandeordegesteldzouworden.DeCDA-fractiehadgrotemoeitemethetfeitdatdezeherbeoordelingdoordezelfdetoezichthouderswerduitgevoerddieookverantwoordelijkwarenvoordeeerstebeoordeling:deslagerdiezijneigenvleeskleurt.DitkreeggehoorendaaromisjuistdeheerScheltemagevraagdomdefinaletoetstedoentenaanzienvanditbestuurdersonderzoek,eentoetsopzorgvuldigheidenredelijkheid.Inoktoberhebbenwijeropaangedrongenomvoorrangtegevenaanditbestuurdersonderzoek.Hetgaatommensendieverantwoordelijkeposi-tiesbekledenenoverwieiederespeculatievanwelkeaarddanookuitdewereldgeholpenmoetworden.Dezeverantwoordelijkheidheefthetparle-ment.Waaromheefthetdanzolangmoetendurenvoordatoveréénpersoonmeerduidelijkheidbestond?Waarwijsprakenoverweken,zijnermaandengenomen.Wiewerkteeigenlijknietmeeinditonderzoek:detoezichthouders,debestuurderszelfofhetministerievanFinanciën?Ikzouheelgraagwillenwetenwaaromermaandendetijdisgenomenvoorditonderzoek.Dankomikbijhetonderzoekzelf.DeheerScheltemahaddetaakeenfinaletoetsuittevoerenvandebevindingenvandetoezichthouders.Hijwasnietingehuurdomscheidsrechtertezijn,maarhetlijktdaarwelop.Onzetweetoezichthouders,deNederlandscheBankendeAFM,komentenaanzienvandezelfdepersoontotheelandereafwegingenenconclu-sies.Datisbizar.Hetrapportdatwijhebbenontvangen,geeftonsiniedergevaleengedegeninzichtindewijzewaaropdeheerScheltemazelftewerkisgegaanomtoteeneindconclusietekomen.Hijiszorgvuldigengedegentewerkgegaan.DeheerScheltemagaatuitvoeriginopdeconclusiesvandeNederlandscheBankenvandeAFM.DeNederlandscheBankconcludeertdatdeheerZalmvoldoetaandeeisenvandeskundig-heidendatzijnbetrouwbaarheidbuitentwijfelstaat.DeheerScheltemaheeftditkunnentoetsenaandehandvandeuitvoerigeweergavevandefeitelijkegrondslagenoverwegingenwaaropdezeconclusieisgebaseerd.HeeftdeministervanFinanciënookinzagegehadindefeitenwaaropdeconclusiegebaseerdis?OokdeconclusiesvandeAFMwordenindevooronsbeschikbareinformatieweergegevenenbecommentarieerddoordeheerScheltema.DeAFMconcludeertdatdeheerZalmonvoldoendeooghadvoorhetrisicoopreputatieschadedoordeverkoopmethodevandeDSBBank,dathijinonvoldoendematetijdigeenconcretestappenheeftgezettenbehoevevandelevensvatbaarheidvanhetbusinessmodelendathijonvoldoendetegenwichtheeftgeboden.Datzijnaantijgingendieernietomliegen.DeAFMkwamdanookmetdeconclusieomaantebevelen,deheerZalmheentezenden.Datnatweeversiesvaneenrapportage!Wijhebbenalleeninzichtindelaatsteversievanderappor-tage.DeeersteversieisaangepastnaaraanleidingvaneengesprekofcontacttussendeAFMendeheerZalm.WatwasdereactievandeheerZalmopdeeersteversie?Watisergewijzigdenopgrondvanwelkefeitenzijnerwijzigingenaangebracht?DatbrengtmijnfractieopdemeeralgemenevraagofministerBosopdehoogtewasvanverschilleninopvattingtussendeNederlandscheBankendeAFMen,zoja,sindswanneer.Watheefthijeraangedaan?Kortom,welkerolheeftvoormaligministerBosinditprocesgespeeld?Washijopdehoogtevandeeersteversie?Zijneroverenweerinterventiesgepleegd?WatwasderolvandeNederlandscheBank?IkwilgraageenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32811 gedetailleerdantwoordopdezevragen.Ookderolvandecommissie-Scheltematijdensditprocesroeptwatonsbetreftvragenop.IsdeheerScheltemauitsluitendaanheteindevanhetprocesbetrokkengeweestofookaleerder?BijdeherbeoordelingheeftdeNederlandscheBankeenleidenderol.HetlagvoordehanddatdeAFMzichzouconcentrerenopdegedragstypi-scheaspecten.DatheeftdeAFMnietgedaan.Tweevandedrieconclusiesgaandaarbuiten.HeeftministerDeJagerinzichtindevraagwaaromdeAFMbuitenhaartaakopdrachtisgetreden?Waszijnvoorganger,deheerBos,hiervanopdehoogteen,zoja,watwaszijnreactieintern?Hoewordthierinhetvervolgmeeomgegaan?IkzeialdatdeAFMzichnietuitslui-tendgeconcentreerdheeftopaspectenvangedragstypischtoezicht.Zijndezeaspectenhierdoornietonderbelichtgebleven?DankomikbijdeonderbouwingvandeaanbevelingvandeAFM.DeheerScheltemakomttotdeconclusiedatdeaanbevelingenonvoldoendeonderbouwdzijn.ErwordtteweinigaandachtbesteedaandevraagwatdeheerZalmindegegevenstructuurbijdeDSBBankengegevendeomstandighedenredelijkerwijskonbereiken.DeskundigheidbuitendeDSB-periodewordtteweiniginogenschouwgenomen.Mentrektnega-tieveconclusiesuithethandelenvandeheerZalmzonderdatdeonder-bouwingditrechtvaardigt.Totslotbevatdeaanbevelingnietdeafwegingdiedebeginselenvanbehoorlijkbestuurvereisen.DezeconclusiesbevattengeenwoordSpaans:hardenverwijtend.DeAFMbehoorteengerespecteerdetoezichthoudertezijn.Alseenvanonzetoezichthoudersopdezewijzetewerkgaat,watvoorgesprekgaatdeministervanFinanciëndanmetdezetoezichthouderaan?WatvindtdeministervanhetartikelvanhetbestuurvantoezichthouderAFMinhetFinancieeleDagbladvanafgelopenweek?Mijnfractiedachtdatnahetgesprekvandeministermetdetoezichthoudersenigeterughoudendheidopzijnplaatswasgeweest.Ikhoorhiergraageenreactieop.AfgelopenweekheeftdeministervanFinanciëneengesprekgehadmetdeAFMendeNederlandscheBank.Wasdateengesprekonderzesogen?Washetdeeerstekeerdatopdezewijzegesprokenwerd?Devraagblijftimmerswaaromervoorgekozenisomnaarbuitentetredenmeteenverdeeldadvies.WelkinitiatiefhebbendetoezichthoudersendeministervanFinanciënbetrachtomdezeonwenselijkesituatievaneenverdeeldadviestevoorkomen?Ookinditgevaldevraag:watwistoud-ministerBosenwatheefthijhieraangedaan?AlsdeAFMnaééngesprekruiterlijkterugkeertophaarschredenenzichvolledigschaartachterdeconclusievandeNederlandscheBankendaarmeeachterdeeindconclusievandeheerScheltema,vragenwijonsdaadwerkelijkafofditallesniethadkunnenwordenvoorkomen.Wijhebbenhetinditgevaloverpersonenendaarbijdientallezorgvuldigheidbetrachtteworden.Wijkunnenopzijnminsttotdeconclusiekomendatopditpuntonvoldoendeisgeacteerd.Deeltdeministerdezemening?Totslot.Dekeuzevoorhetmiddelwaarmeeopvattingenkenbaarwordengemaaktisvatbaarvoorinterpretatieverschillen,ineeninterruptiedebatjekwamhetalaandeorde.Datzijnonwenselijkeinterpretatieverschillen.GraagkomenwijhieropteruginhetkadervaneenevaluatievandeWft.VooralsnogdelenwijdemeningvandeheerScheltemadathetindrin-gendemiddelvanhetdoenvaneenaanbevelinginvolgendeproceduresnietwenselijkis.Ikgaervanuitdatdetoezichthoudersdezeinterpretatieterhartenemen.Hoedenktdeministerhiermeeomtemoetengaanintoekomstigeonderzoekennaarbestuurders?DeheerTang(PvdA):IkprobeertebegrijpenwatmevrouwBlanksmanamensdeCDA-fractiezegt.EriskritiekvandeAFM.Dezewordtoverge-nomendoordeNederlandscheBank.Dangaathetomproblemenalsoverkrediteringenheelhogeprovisies.IsmevrouwBlanksmanietnieuwsgierignaardevraagwaarommenditnaastzichneerheeftgelegd?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32812 Alsdeklantcentraalstaat,dankandeNederlandscheBankdezekritiektochnietzomaarnaastzichneerleggen?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):IkhebniethetideedatdeNederlandscheBankallesnaastzichneergelegdheeftindezen.Eriseenafweginggemaaktvanallefeitendieonderzochtzijn.Menistotdeconclusiegekomendatwijinditgevaltemakenhebbenmeteenbetrouw-bareenintegerebestuurder.Volgensmijisdatdeeindconclusievanhetgeheel.Allesafwegendeenoverwegendeisdieconclusiegerechtvaar-digd,onderbouwddoorfeiten.DeheerTangtrektdeconclusiedatdeNederlandscheBankallesnaastzichneergelegdheeft.Ikdenkechterdatmendatnietgedaanheeft.MenheeftweleenafweginggemaaktvanallefeitenenistotdeconclusiegekomendatervoldoendevertrouwenbestaatindeheerZalm,punt.DeheerTang(PvdA):MevrouwBlanksma,deeltudekritiekvandeAFMdateronvoldoendetegenwichtisgeboden,dateronvoldoendeisgedaanaangedragsrelevanteproblematiek–deAFMheeftditgeconstateerdendeNederlandscheBankheeftdezekritiekovergenomen–ofvindtuhetoordeelvandeAFMnietgeloofwaardig?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ikdenkdatikheelhelderbengeweest.DeCDA-fractievindtdatdeheerScheltemagedegenonder-zoekgedaanheeftnaardeconclusiesvanzoweldeNederlandscheBankalsdeAFM.DeheerScheltemaheeftinhetgevalvandeAFMgesprokenoveronvoldoendeonderbouwing.Uiteindelijkishijgekomentotdeeind-conclusiezoalsdieerligt.HetCDAschaartzichhieriniedergevalachter.DeheerTonyvanDijck(PVV):IkbenwelbenieuwdnaardeconclusievandeCDA-fractie.Naarikbegreepzegtzij:deAFMheeftbroddelwerkgeleverd,kijkmaarnaardeheerScheltemadiedatzelfzegtnaonderzoektehebbengedaan.DanmoetendaarconclusiesuitgetrokkenwordenvoordeAFMomtevoorkomendatmenindetoekomstweerbroddelwerklevert.OfzegtmevrouwBlanksma:ikwilweleenszienofdeheerSchel-temazijnconclusieoverdeAFMniettevoorbarigheeftgetrokken,ikwilnetalsanderesprekersinzageinhetonderzoekvandeAFM,indereactiesvandeheerZalmeninhetonderzoekinclusiefachterliggendestukkenvanDNB?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ikdenkdatikhelderbengeweest.WijhebbendeheerScheltemajuistingehuurdomhetwerktedoenwaardeheerVanDijcknuoverspreekt.DeCDA-fractieheeftergeenbehoefteaanomditwerkweerovertedoen.WijhebbendaardeheerScheltemaimmersvooringehuurd.DeheerTonyvanDijck(PVV):Metanderewoorden,mevrouwBlanksmaschaartzichachterdeconclusiedatdeAFMeenondeugdelijkonderzoekheeftgedaanentesnelentekortdoordebochtconclusiesheeftgetrokken.DatzoutochconsequentiesmoetenhebbenvoordeAFMalsorganisatie?WaaromneemtmevrouwBlanksmanietdevolgendestap,maarlegtzijzichneerbijeengesprekjeeneenstandjevanministerDeJageraanhetadresvandeAFM:dithaddenjulliezonietnaarbuitenmoetenbrengen,devolgendekeerweleerstvantevorenoverleggen?HetisjuisthartstikkegoeddatdeAFMeengedegenadviesgeeftwaarmen100%achterstaat.Immers,totopdedagvanvandaagheeftmendatadviesendieconclusienietingetrokken.Menheeftzicherbijneergelegddateenenandernietwordtovergenomen,datisietsandersdaneenconclusieintrekken.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Endevraagis?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32813 DeheerTonyvanDijck(PVV):Watzijn,wathetCDAbetreft,deconse-quentiesvoordeAFM?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Erheefteengesprekplaats-gevondenmetdeAFM.Wijstellennogeenaantalvragenoverhettypegesprek.WijvragenhoedeAFMindetoekomstzalactereninsoortgelijkegevallen.Nogmaals,wijscharenonsachterdeconclusievandeheerScheltemaendieconclusieliegternietom.DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.LaatikbeginnenmettezeggendathettebetreurenisdathetvertrouweninhetfinancieeltoezichtinNeder-landeenkrasheeftopgelopendoordegebeurtenissenwaarwijvandaagoversprekennaaraanleidingvanhetrapport.IkhoopdatdezekrasgauwwegisendatwijsnelmetdezeministeropbasisvandenotitiediezojuistdoordeheerVendrikperinterruptieaandeministerisgevraagd,kunnenwerkenaanverderherstelvanhetvertrouwen,ookvoordetoekomst.Misverstandenzoalsdezezichinditgevallijkentemanifesteren,zoudenindetoekomstnietmeermogenvoorkomen.Zoalsikzo-eveninhetinter-ruptiedebatjemetdeheerTanghebgezegd,denkikdathetgoedisdatdeKamercommissiezichnogeensopkortetermijnverstaatmetdeheerScheltema.Zijnrapportgeeftheelveelinformatie,maarroepttegelijker-tijdnogeenaantalvragenop.WijkunnendezevragennatuurlijkstellenaandeministervanFinanciën,maarhetisveelzinvolleromeenaantalvragenrechtstreeksaandeheerScheltematestellen.Datdoetoverigensnietsafaandeconclusiedieikvandaagzaltrekken.Laatikbijhetbeginbeginnen.HetonderzoeknaardebestuurdersbijdeDSBBankisalaangekondigdnogvoordatdeDSBBankdefinitiefomviel.Hetwerdaangekondigdbijbriefvan12oktobervandevoormaligeministervanFinanciën.ErzoueenonderzoekwordeningesteldnaardebestuurdersvandeDSBBank,nietalleennaardehuidigemaarooknaardevoormaligebestuurders,onderwiedeheerZalm,nubestuursvoor-zittervanABNAMRO.HetonderzoekzouwordeningestelddoorDNBendeAFMinhetkadervanhunverantwoordelijkheidinzakedeWft.Wijhebbendaardestijdseendebatovergevoerd.Een-enandermaalhebbenwijgezegd–ikgeloofdatikhiersamenmetmevrouwBlanksmahetvoor-touwingenomenheb–dat,omdeluchtechtteklarenenombepaaldemenseninverantwoordelijkefunctiesindetoekomstongehinderdenongestoordhunverantwoordelijkheidwaartekunnenlatenmaken,zonderallerleiroddelenachterklap,hethernieuwdoordeelvanDNBendeAFMexterngetoetstmoestworden,opdatniethetbeeldkonontstaandatdeslagerzijneigenvleeskeurde.Waarom?DNBendeAFMhaddenineerdereinstantiealeenverklaringrondombetrouwbaarheidendeskun-digheidafgegeven.Bijeenherbeoordelingmoestnietdeindrukontstaandatdetoezichthoudersvooralbezigwarenomhuneerdereoordeelgoedtepratenenalshetwaretebevestigen.Wijhebbenhierovereen-enandermaalgesprokenmettoenmaligministerBos.Uiteindelijkhebbenwijop5novembermetministerBosdeafspraakgemaaktdatprofessorScheltema,dieookhetbredeonafhankelijkeonderzoeknaardeDSBBankzougaanuitvoeren,deonafhankelijkevalideringzougaandoen.DeheerScheltemawerdonsnietalleenaanbevolen,maarookaangereiktdoortoenmaligministerBos:datisdeautoriteitwaarwijstraksonsgeloofinmoetenstellen.Op5novemberzatikaanvankelijknogopeenanderspoor,namelijkhetspoorvandeparlementaireenquête.DaarwasgeenKamermeerderheidvoor.WijhebbentoengezegddatwijonsvertrouwensteldeninhetspoorzoalstijdenshetdebatuitonderhandeldmetministerBos.Ikvinddatjedatdanvervolgenszorgvuldigmoetafwikkelen.HetrapportvandeheerScheltemaisuitvoerig.DeheerScheltemakomttotdeconclusiedatdeNederlandscheBankzorgvuldigenonbevooroordeeldtewerkisgegaan.Beidetoezichthouders,metnameDNB,hebbenzichvolgensdeheerTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32814 Scheltemakwetsbaaropgesteld.Zezijnnietuitgegaanvandejuistheidvaneeneerderoordeeloverdeskundigheidenbetrouwbaarheid.DeheerScheltemazegt:voorzoverdevreeszoubestaandatDNBendeAFMdebestuurderstoetsnietonbevooroordeeldzoudenuitvoeren,wordtdezevreesopdezebeidepuntennietbewaarheid.OverdezorgwaarhetdeKamerdestijdsomging–ishiernieteenslagerbezigdiezijneigenvleeskeurt?–zegtdeheerScheltemadusdatdezenietbewaarheidis.Ikvinddateenheelbelangrijkeconclusie.Danmoetjeookvertrouwenhebbenindeeindconclusievandeverantwoordelijketoezichthouderdieeenverkla-ringomtrentbetrouwbaarheidendeskundigheidafgeeft.DNBheeftondankshetzwaarwegendeadviesvandeAFMbeslotendedeskundigheidenbetrouwbaarheidvandeheerZalmbuitentwijfeltestellen.Datbetekentdatditgeenissuemeeris.Hetstoortmijbuitenge-meendatdooreenaantalcollega’sdeindrukwordtgewektdathierovernogsteedstwijfelbestaat.WaarhebbenwijdeNederlandscheBankdanvoor?WaarhebbenwijdeheerScheltemadanvooringehuurd?Immers,alsdezetwijfeloverdepositievandeheerZalmkennelijkbestaat,danbestaatdiezelfdetwijfelookoverdeNederlandscheBankendeheerScheltema.DankandeNederlandscheBankwelophoudenmettoezichthoudenendeheerScheltemametzijnbredeonderzoeknaardeDSBBank.Immers,waterookuitkomt,alsdeconclusiesnietpassenofwordentegengesproken,dankunnenwijzemethetzelfdegemakweeraandekantschuivenenzaldeKamerhetonderzoeknogweleensover-doen.DeheerTang(PvdA):WijmogenniettwijfelenaandeNederlandscheBank.WijmogenniettwijfelenaandeheerScheltema.MogenwijweltwijfelenaandeAFM?DatisnamelijkwatdeheerWeekersdoet.DeheerWeekers(VVD):Datdoeikniet,datzegikniet.ErbestonddestijdsgeredetwijfelbijdeKameroverdevraagofdetoezichthoudersdezedeskundigheids-enbetrouwbaarheidstoetswelonbevooroordeeldzoudenuitvoeren,geletophuneerderebetrokkenheid.Omdievreeswegtenemen,isdeheerScheltemaingehuurd.AlsdeheerScheltemauitein-delijktothetrapportkomtwaarmeehijisgekomen,moetenwijonsdaarookachterscharen.Wijkunnenwelvoortdurendallerleiautoriteiteninhurenombepaaldetoetsentelatenvaliderenensecondopinionstelatenuitvoeren,maaralswijonsdaartochnietsvanaantrekken,kunnenwijdezemensenbeterhetwerkbesparen.WieleentzicherstraksnogvooromditsoortbelangrijkwerktedoenalsvervolgenseenaantalKamerledenzegt:wijtrekkenonsernietsvanaan,eigenlijkishetvannulengenerleiwaarde,wijgelovenhettochniet?DeheerVendrik(GroenLinks):ErisietsandersgebeurddandeKamerendetoenmaligeministerzelfhaddenbedacht.MeteenonderscheidendoordeelvandetweetoezichthoudersisdeheerScheltemaindepositieterechtgekomenwaarvoorhijnietbesteldwerdendiehijwaarschijnlijkzelfooknietverwachthad.Eigenlijkishijinderolvanscheidsrechtergedruktenheefthijiemanddeoverwinningmoetengunnen.Immers,datvraagtzo’noordeelnueenmaal.HetisallemaalheelandersgelopendandeKamerendeministervanFinanciëndestijdshaddenbeoogd.Ikzoudenkendatditwelredengeeftomnogeensopnieuwnaardezezaaktekijken.DatlijdtniettottwijfelaandecapaciteitofhetoordeelvandeheerScheltema.Volgensmijhaddenwijhetzonietbedoeld.HoeweegtdeheerWeekersdit?DeheerWeekers(VVD):VolgensmijisdeanalysevancollegaVendrikalnietjuist.InhetsysteemzoalsneergelegdindeWft–wijhebbendezediscussiealeerdergehadvandaag–heeftééntoezichthouderhetprimaat.Eéntoezichthouderiseindverantwoordelijk.DaarzitookdeuiteindelijkeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32815 belangenafweging.Deanderetoezichthouderreiktbouwstenenaan.Alsditgebeurtindevormvaneenaanbeveling–datisdezwaarstebouw-steendiemenkanaanreiken–endeanderetoezichthouderdezevervol-gensnieteen-op-eenoverneemt,zallaatstgenoemdebuitengewoongoedmoetenmotiverenwaarommendezeaanbevelingaandekantschuift.DeheerScheltemaheeftdusnietmoetenkiezentussendeeneofdeanderetoezichthouder,hijmoestgewoonbeoordelenofdeNederlandscheBankinredelijkheidtotzijnoordeeliskunnenkomen.Uiteraardmoetendezwaarwegendebouwstenendieaangereiktzijnhierbijmeegenomenworden.Dithoortallemaalthuisindemarginaletoets.VolgensmijheeftdeheerScheltemaduspreciesgedaanwatwijvanhemgevraagdhebben,namelijktebeoordelenofdeNederlandscheBanknietzijneigenstraatjeschoonveegtomdatmenaleerdereenbetrouwbaarheidsendeskundig-heidsverklaringheeftafgelegd.DatdeheerScheltemanogeenstukverderheeftmoeteninzoomenopdepositievandeAFM,islogisch.Immers,alserzo’nzwaarwegendeaanbevelingvandeAFMligt,moetjevanbijzondergoedenhuizekomenomdieterzijdeteleggen.HetisdanookgoeddatdeheerScheltemaeenenanderheeftgefileerd.Ikbedoelditoverigensindeneutralebetekenisvanhetwoord.DeheerScheltemaheeftuiteindelijkgezegddatdeAFMhaaraanbevelingonvoldoendeheeftgemotiveerd.Hijnoemtnogeenaantalanderekwalificatiesdieikhiernietzalherhalen.ZegtditietsoverdedeskundigheidendebetrouwbaarheidvandeAFM?Volgensmijniet.DeAFMheeftmethaarbrilopenmethaarverantwoordelijkheidinhethelefinanciëlebestelvolgensmijnaareerengewetengehandeld.DeheerScheltemanoemtditoverigenswelformalis-tischenbureaucratischennietpassendbijdezetijd.Daarzullenwijnogeensapartovermoetensprekenmetdeminister.DatdoetnietsafaanhetuiteindelijkeoordeelvandeheerScheltemaoverheteindoordeelvandeNederlandscheBank.Volgensmijisdathetenigedatnuleidendis.DeheerVendrik(GroenLinks):DeheerWeekersvatvooronsnogevensamenhoedeheerScheltemafeitelijktewerkisgegaan.Dathebikookgelezen.Iksnapdesituatiedatertweetoezichthouderszijnmeteenverschillendoordeel,waarbijheteneoordeelzwaarderweegtdanhetandere,geletopdebevoegdhedenenzovoorts.Datweetikallemaal.MijnpuntwasdatdeheerWeekersonsvoorhoudtdatwijdeheerScheltemanietkunnenbestellenvooreenmarginaletoetsomdaarvervolgensvragenovertehebben.DanhoudikdeheerWeekersvoordatditzonietwasbedoeld.Ditwasnietbeoogd.DatdeheerScheltemauiteraardnaarbevindvanzakenheeftgeopereerd,snapik,datleesikendatbegrijpikook.Datwasechternietdesituatiewaarvoorhijwasbesteld.DatwasnietdesituatiedienochdeministervanFinanciën,nochdeKamerafgelopennajaarvoorogenhad,namelijkdattweetoezichthouderszoscherptegen-overelkaarzoudenkomentestaaninzakebevindingen.Menoordeelttotaalandersoversomsdezelfdefeiten.Ikdenkdatniemanddatindegatenheeftgehad.Datmaaktdezezaaknatuurlijkgansanders.Danishetookeenbeetjekortdoordebochtomcollega’steverwijten:daarwasdeheerScheltemavoorbesteldendanmoetjeverderjemondhouden.Zogaathetnatuurlijkniet.DeheerWeekers(VVD):Ikzalniemandhetrechtontzeggen–wiezouikzijn–omzijnmeningteventileren.Ikhechtechterwelaandezuiverheidvandeprocedures.IkhechteraandatdeKamerrechtsstatelijkoptreedt.Ikhechteraandatwijonszelfhoudenaandeafsprakendiewijgemaakthebben,ookaanafsprakenmetdeambtsvoorgangervandeminister.Jekuntdannietgaanwinkeleninallerleistukkenentweetegengesteldevisiesvandetweetoezichthoudersmaareensnaastelkaarleggenalswarenhetvergelijkbarevisies.DeheerScheltemazegtdathetoordeelvandeAFMgeenafgerondeindoordeelvandeAFMkanzijn,simpelwegomdatergeenhoorenwederhoorheeftplaatsgevondenenvanwegehetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32816 feitdatdebelangenafwegingbijdeAFMontbreekt.DeAFMerkentdatookenzegt:daarzijnwijooknietvoor,datishetpakkie-anvandeeind-verantwoordelijke,namelijkdeNederlandscheBank.DaaromverwijstdeAFMdeheerZalmooksteedsnaardeNederlandscheBankalshijbepaaldestukkenwilinzien,wilwordengehoordetcetera.Gadusnietsuggererendathiertweeexactvergelijkbaregroothedennaastelkaaropereren,datdeheerScheltemaeensalomonsoordeelheeftgeveldinhetvoordeelvandeeenendathetnuaandeKamerisomopnieuweensalo-monsoordeeltevellendatmogelijkerwijseenanderekantoprolt.Danhoudjeelkaartochvoordegek?Datwilikniet.DeheerIrrgang(SP):DeheerWeekerssteltsterktehechtenaanzuiver-heidvanprocedures.IshetdanooknietjuistomvasttestellendatwijdeheerScheltemaniethebbenbesteldvooreeninhoudelijkebeoordelingmaarvooreenmarginaletoetsendathijweltoteeninhoudelijkebeoor-delingisgekomen?IshetnietjuistomvasttestellendatwijdeheerScheltemaookniethebbenbesteldomeenaanbevelingvandeAFMtetoetsen,watwelisgebeurd,zowelprocedureelalsinhoudelijk?DeheerWeekers(VVD):DanmoetikevennaardestukkenkijkeneniniedergevalnaarhetKamerdebat.DeministervanFinanciënkondigtinzijnbriefvan12oktoberaandatdetoezichthoudersopnieuwzullentoetsen.Indebriefvan29oktoberkomthijdaarnogeenkeeropterug.Hijschrijft:daarnaastzullendetoezichthoudersinhetkadervanhunregulieretakentoteenhernieuwdoordeelkomenoverbetrouwbaarheidendeskundig-heidvandebestuurders.Wijhebbenhierovereendebatgevoerdop5november.ToenheeftdeministertoegelichtwaaromhijdeheerSchel-temahiervoorhetmeestgeschiktachtte.TijdensdatdebathebbenwijderolvandeheerScheltemanietopenigerleiwijzeingeperkt.Dierolhebbenwijalshetwarevrijgelaten.Deenigezekerheiddiewijwildenhebben,wasdatwijgeenoordeelzoudenkrijgen,vanwelketoezicht-houderdanook,datvooringenomenwas.DatheeftdeheerScheltemagetoetst.DeheerScheltemaheeftopbasisvandieopdracht,diehijmetgoedvindenvandeKamervandeministerheeftgekregen,geconcludeerddathijveeldieperopdezaakmoestingaanaangezienereenzwareaanbevelingvandeAFMlag.Datvindikeenheellogischeconclusie.Alswijdaarnaderevragenoverhebben,lijkthetmijzinvolomdieinelkgevalaandeheerScheltematestellen.IkhoopdatdeministermijneerderesuggestiesteuntomopkortetermijnmetdeheerScheltematepratenoverzijnrapport.DeheerIrrgang(SP):DeheerWeekersheeftheelveelwoordennodig,terwijlhijzelfgewezenheeftopdemarginaletoetsvanhetbesluitvandetoezichthouder,diedeheerScheltemazoutoepassen.ErismaarééntoezichthouderdieeenbesluitneemtendatisdeNederlandscheBank.DeAFMheefteenaanbevelinggedaan.Datisdediscussieoverdesystema-tiekvandewet.DeheerWeekerskannietenerzijdszeggendathijhechtaandezuiverheidvanproceduresenanderzijdsgoedpratendatdeheerScheltemazichheeftgepermitteerdomzijnopdrachtuittebreidenvanprocedureelnaarinhoudelijkenvanalleenhetbesluitvanDNBnaarookdeaanbevelingvandeAFM.DanmoethijookkritischzijnoverderuimeinvullingvandeopdrachtwaardeheerScheltemavoorheeftgekozen.DatdoetdeheerWeekersniet.Hijmeetmettweematenalshetgaatomdezuiverheidvanprocedures.Sterkernog,hijneemtmijenanderecolle-ga’sdemaatterwijlhijzelfmettweeverschillendemeetlattenwerkt.DeheerWeekers(VVD):Metallerespect,mijnheerIrrgang,watdebiteertueenonzin.Verschrikkelijk!WatdetoetsvandeheerScheltemabetreft,hetwasdebedoelingdatwijniethetgevoelzoudenkrijgendatdeslagerzijneigenvleeskeurt.DeredeneringvandeheerIrrgangvolgendhaddeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32817 heerScheltemakunnenvolstaanmeteeneenregeligbriefje,waarinzoustaan:ikhebdezaakbeoordeeldendeNederlandscheBankkoninalleredelijkheidtoteenoordeelkomen.Danwistenwehelemaalnietsvandeachterliggendefeiten,omstandighedenenoordelen.DanwistenweooknietsvandeAFM.VervolgenswasmisschienooiteenkeeroptafelgekomendatmenerbijdeAFMandersoverdacht.Nou,danwarenderapenhierindeKamergaar!DanhaddeheerIrrganggezegd:mijnheerScheltema,waaromhebtudatnietgemeld?Ikvindheteengrofschan-daaldatdeheerIrrgangopdezemanierhetdebatvoert.DeheerIrrgang(SP):DeheerWeekerstrekteenheelgrotebroekaan.Datmoetmisschienverhullendathijzelfmoeiteheeftmetdeuitkomstdievoorligt,namelijkdaterééntoezichthouderisdieoverdezepersoonzegtdathijmoetwordenheengezondenendatdaarmeezijnpositieonhoud-baarisgeworden.DaarwildeheerWeekersnietomheen.DeheerSchel-temaheeftzijneigenopdrachtuitgebreidnaarietswatnietvanhemgevraagdwas.DeKamerheefthemdaarnietvoorbesteld.DeheerWeekerswaserbijtoenwijeengesprekhebbengevoerdmetdeheerScheltemawaarinhij,inaanwezigheidvandetoenmaligeministervanFinanciën,heefttoegelichtdathijslechtseenmarginaletoetszoudoen.DeheerWeekers(VVD):IndeogenvandeheerIrrgangwashetheleonderzoek-Scheltemanietnodiggeweest,wasoverigensdeheleherbe-oordelingdoordeNederlandscheBankofdeAFMnietnodiggeweest.VoorafwasvoordeheerIrrgangnamelijkalduidelijkdatdeheerZalmmoestwordenheengezonden.Datiséén.TentweedehebikgezegddathetnatuurlijkhetmooistezouzijngeweestalsdeheerScheltemazichalleenmaarhadhoevenuitlatenoverheteindoordeelvandeNederland-scheBankenhijdeKamerdaaroverineenkortbriefjehadkunnenberichten.Datbetekentnamelijkdatdeintegriteit,debetrouwbaarheidendedeskundigheidvandeheerZalmtotaalbuitentwijfelzoudenstaan.Datwasnatuurlijkhetallermooistegeweest.IkzithiernietteverdedigendatikheelgoedkanbegrijpendatdeheerScheltemaveelmeerheeftopge-schreven.OokdeheerScheltemaheeftzichkwetsbaaropgesteld.IkwasnietdegenediedeAFMheeftaangevallen,alsdatsomsuwpijnis,mijn-heerIrrgang.Ikhechtnamelijkzeeraaneengoedetoezichthouderdieoordeeltopbasisvanhetgedrag.Dusmisschienishetookwelgoeddattweetoezichthouders,elkvanuithuneigenverantwoordelijkheidenmethuneigenbril,eenaantalfeitenenomstandighedenbeoordelen.DeheerIrrgang(SP):IkwerpdesuggestieverrevanmijdatikaleenconclusiehadgetrokkenvoordatdeheerScheltemaaanzijnonderzoekbegon.Ookikhechtteeraan,maarikhebdeheerScheltemanietgevraagdomdeaanbevelingtetoetsendienaasthetbesluitvandeAFMlag.Erissprakevaneensituatiedieniemandverwachthad.DeheerVendrikheeftdaarterechtopgewezen.EigenlijkishetooknietwenselijkdatopbasisvandeWetophetfinancieeltoezichtbeslotenisdatdeheerZalmkanblijven,terwijlééntoezichthouderzegtdathijwegmoet.Datiseenmerkwaardigesituatie,dienietwenselijkisendieweooknietzoudenmoetenaccepteren.DeheerWeekers(VVD):IkwaardeerjuistdatdeheerScheltemazouitvoerigisgeweest,hoepijnlijkhetookallemaalis,nietindelaatsteplaatsvoorhettoezichtinNederland.Ikwaardeerhetdathijzoeerlijkisgeweest.DanmoetdeheerIrrgangookzoeerlijkzijnomtoetegevendatdeheerScheltemagelijkheeftalshijuiteindelijkoordeeltdatdeaanbeve-lingvandeAFMvoldoendegrondslagmist.DeheerIrrgang(SP):Ikkanhiernietgoedopingaan,simpelwegomdatdestukkenontbreken.Latenwedatiniedergevalgezamenlijkvaststellen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32818 EvenalsdeheerWeekershechtikwaardeaandeaanbevelingvandeAFM.Alseentoezichthoudertotzo’nvergaandoordeelkomt,moetdattedenkengeven.DeheerWeekers(VVD):Natuurlijk,ikhechtdaarookergveelwaardeaan.IkhebdeAFMheelhoogzitten,ikhebDNBheelhoogzittenenikhebdeheerScheltemaookheelhoogzitten.WijhebbennutemakenmetDNBalseindverantwoordelijke,diegetoetstisdoordeheerScheltema,waarbijdeAFMopeendeelaspecteendissentingopinionheeft.Datiseengegeven.Datisnietfraai;datisongelukkig,maardatzijnweldefeiten.UiteindelijkmoetenwijopbasisdaarvandeconclusietrekkendatwijdeheerScheltemamoetenvolgen,datwijhetoordeelvandeNeder-landscheBanknietintwijfelhoeventetrekkenenkunnenwijdeministersteuneninzijnoordeeloverdepositievandeheerZalmenoverhetrapportvandeheerScheltema.AlswijhetonderzoekvandeheerSchel-temaintwijfeltrekken,ishetdevraagofwijwelzittentewachtenophetbredereDSB-onderzoekvandeheerScheltemaendeconclusiesdiedaaruitvolgen.DeheerTonyvanDijck(PVV):DeheerWeekersverschuiltzicheenbeetjeachterprofessorScheltema.HetgaatomeenaanbevelingvandeAFMaandeNederlandscheBank.HetisnietdeheerScheltemadiedezeaanbevelingnaastzichneerlegt,hetisdeNederlandscheBankdiedatdoet.IndewetstaatdatdeNederlandscheBankdatalleenkandoenalsdaarzwaarwegende,grondiggemotiveerderedenenvoorzijn.IsdeheerWeekersnietnieuwsgierignaardemotivatievandeNederlandscheBankomdieaanbevelingnaastzichneerteleggen?DemotivatievandeheerScheltemakennenwe.Hetwasnietzijnopdracht.Zo’nadviesismeege-nomen,maarikbennieuwsgierignaardemotivatievandeNederland-scheBank.ErmoetenzwaarwegenderedenenzijnvoordeNederlandscheBankomeendergelijkebeschikkingnaastzichneerteleggen.DeheerWeekers(VVD):Natuurlijkbenikdaarnieuwsgierignaar.IkbenooknieuwsgierignaartalvanandereactiviteitendiedeNederlandscheBankofdeAFMontplooitennaarwatzichallemaalindefinanciëlewereldafspeelt.Wehebbenechtereensysteemwaarbijdetoezichthou-dersgebruikmakenvanallerleiinformatiedienaardemeningvandewetgeververtrouwelijkmoetblijvenendaarhebikmijdanuiteindelijkbijneerteleggen.AnderesprekersvragenofdeaanbevelingvandeAFMenhetverweerschriftvandeheerZalmdaaropopenbaarkunnenwordengemaakt.DatisoverigensaleerdergevraagddoordevasteKamercom-missie.Daarheeftdeministernegatiefopgeantwoord.Natuurlijkzouikookoverdieinformatiewillenbeschikken,mitsdewetzichdaartegennietverzet.Daarzegiktegelijkertijdbijdatditnietalleenmoetgeldenvoorditeneelement,deaanbevelingvandeAFM,maardathetookmoetgeldenvoordehelebeoordelingvandeNederlandscheBank.Natuurlijkbenikdaarnieuwsgierignaar,maarwemoetenhetwerkvandeheerScheltemanietoverdoen.IkvraagmedaaromafofdeKamerüberhauptoverdieinformatiekanbeschikken,maarhetlijktmeveelinteressanterommetdeheerScheltemaoveraldezeaspectentespreken.JuistdeheerScheltemaheefttoeganggekregentotaldezeinformatie.Hijkanonsdaaroverbijlichten.Devoorzitter:Laatstekeer,mijnheerTonyvanDijck.DeheerTonyvanDijck(PVV):IsdeheerWeekershetmetdeheerTang,deheerIrrgangenmijeensdatalseenvanbeidetoezichthouderstoteennegatiefadvieskomt,daardooreenbewindspersoonniettehandhavenis?Ishijhetermeeeensdathetadviesvanbeidetoezichthoudersunaniemmoetzijnwilzo’npersoondoorkunnenindefinanciëlesector?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32819 Hetzijntenslotteverschillendeinvalshoeken,zoalsdeheerWeekerszelfzei,waarnaargekekenwordt.Deeneinvalshoekisgedragenzorgplichtendeandereisbetrouwbaarheidenintegriteit.Beideinvalshoekenzijnevenbelangrijkvoorhetfunctionerenindefinanciëlesector.DeheerWeekers(VVD):Zoalswijonslandgeorganiseerdhebben,ishetnietaandetoezichthoudersomeenbewindspersoonheentezenden.Hetiseerderandersom:debewindspersoonispolitiekverantwoordelijkvoordetoezichthouders.MaarmisschienbedoeldedeheerTonyvanDijcknietdebewindspersoonmaardebestuursvoorzittervaneenstaatsdeelne-ming.DaarisdeKamerookgeenpersoneelschefvan.DepersoneelschefvandeCEOvandezestaatsdeelnemingisdeaandeelhouder,deministervanFinanciën,waarbijnatuurlijkookderolvanderaadvancommissa-rissennietveronachtzaamdmoetworden.Normaalgesprokenishetalleenmaarderaadvancommissarissen,maarindezebijzonderesituatieheeftdeministervanFinanciënzichzelfeenbijzondereroltoegedicht.DusdeheerVanDijckzoudeministervanFinanciëneropaankunnenspreken.WemoetenhetdebatvoerenoverdevraagofdeministervanFinanciëninalleredelijkheidtotzijnoordeelkonkomen,maarhetisnietaandeKameromrechtstreeksoordelentevellenoverwiedanookinderaadvanbestuurvaneenstaatsdeelneming.DeheerTonyvanDijck(PVV):Voorzitter.Devoorzitter:Ikhadgezegddatditdelaatstekeerwas,mijnheerVanDijck.DeheerTonyvanDijck(PVV):Nee,maarhijinsinueertnudatikietsgezegdheb.Devoorzitter:UbedoeltdeheerWeekers.DeheerTonyvanDijck(PVV):DeheerWeekersinsinueertnuiets.IndetekstvandeheerScheltemastaatletterlijk:datzoubetekenendatdeNederlandscheBankABNAMROzouopdragendeheerZalmalsbestuurderteontslaan.DeNederlandscheBankkandusweldegelijkdeopdrachtgevenomdiebewindspersoonnaarbevindenteontslaan.DeheerWeekersmoetnietzeggendatdeKamergeenpersoneelschefis.Datkanduswel.DeheerWeekers(VVD):Datisietsanders.Detoezichthouderkanzeervergaandeaanbevelingendoen.Diekanookbestuurdersvervangen.Diekanzelfseenstillecuratoraanstellenenorganenvaneenbankvervangen.Datkanzeker.MaardeNederlandscheBankis,volgensdewetdieopditmomentnogsteedsgeldt,hierindeeindverantwoordelijke.DeNederland-scheBankheeftgezegddatdeheerZalmalsCEOvanABNaankanblijven,omdatzijnbetrouwbaarheidendeskundigheidbuitentwijfelstaan.Datisonafhankelijkgevalideerd.Voorzitter.Ikhebnogeenpaarlossepunten.DeheerTangheeftaandeministervanFinanciëngevraagdnaarderegie.HijdoeldemetnameophetfeitdatvlakvoorheteersteweekendvanmaarthetadviesvandeheerScheltemabijhetministerievanFinanciënisgedeponeerd.Datadviesisuiteindelijkopmaandagvoorzienvaneenbrief,diedoordezeministernaarbuitenisgebracht.Deministerheeftdatweekendnietgebruiktomtekijkenofdetoezichthoudersnietalsnogtotelkaarkondenkomen.BijmijkomtdevraagopofhetministerievanFinanciënnietaleerderwistdatdeAFMdezeaanbevelinghadgedaanaandeNederlandscheBank.Zoja,wanneer?Ikbegreepuiteentelevisie-uitzending,diedeheerTangookheeftgezien,datdeheerZalmhiervanindecemberopdehoogtewas.IkkreegdaaruitdeindrukdathetministerievanFinanciëndaarindecemberTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32820 ookvanopdehoogtewas.Devraagisofhetdannietvoordehandhadgelegenomdatgesprekineeneerderstadiumtevoeren.Tegelijkertijdmerkikdaarbijopdateenministerzichnatuurlijknooitinhoudelijkmetadviezenmagbemoeien.Daarvoorhebbenwenamelijkonafhankelijketoezichthouders.Deministerkantweetoezichthouderswelmetdekoppentegenelkaarslaan,maarhijmagzichnooitmetdeinhoudvandeadviezenbemoeien.Datmoetenwevooralzohouden.Devoorzitter:Uwspreektijdisom.Umoetafronden.DeheerTangmagnogeeninterruptieplaatsen.DeheerTang(PvdA):DatgeldtnatuurlijkookvoordeopdrachtvandeheerScheltema.IkkanmevoorstellendatditdepositievandeministervanFinanciënbemoeilijkt.PasophetmomentdathetrapportvandeheerScheltemaerligt,kandeministervanFinanciëninactiekomen.DeheerWeekers(VVD):Datzoueenheelgoedeverklaringkunnenzijn.Ikhebzo-eventegendeheerIrrganggezegddatdeKamerdeopdrachtvandeheerScheltemanietverderheeftbeperkt.IkkanmijnoghetgesprekherinnerendatwijalsfinancieelwoordvoerdersmetdeministerendeheerScheltemahebbengevoerd.Deministerheeftgezegd:iklaathetvervolgensaandeheerScheltemaoverhoehijzijnonderzoekverderorganiseert.Danmoetenwehetdoenmethetstukdatwehebbengekregen.IkhebgezegdwatdeVVD-fractiedaarvanvindt.Devoorzitter:DanishetwoordaandeheerVendrik.DeheerVendrik(GroenLinks):Voorzitter.DitdebatoverhetrapportvandeheerScheltemaheefttweekanten.EnerzijdsrealiseerikmijzeergoeddatersneleeneindemoetkomenaandediscussieoverdepositievandeheerZalm.Hijzelfverdientdat,maarhetgeldtevenzeervoordebankwaarhijnuchefis.Diebankisvanons.Daarzit30mld.belastinggeldin.Daarwerkenduizendenmensen.Diebankstaatvooreengigantischereorgani-satieenintegratie,eendiezeldenvertoondisindebankgeschiedenis.OndertussenspoeltongeveereenderdevandeNederlandseeconomiedoordezebank.Ookdatiseenextreemgrootpubliekbelang.IkzouwerkelijkwensendatdeheerZalmsnelmetvolgezagverderkan.AandeanderekantligterhetDSB-debacle.Debankisfailliet.Ongeveer2000werknemersstaanopstraatenveleklantenvanDSBzittentotdedagvanvandaagnogsteedstothunnektoevastineenwurghypotheekmeteenvervloektekoopsompolis.Vanzelfsprekendwillenwij–endatdelenwijmetallecollega’shier–datdeonderstesteenbovenkomtoverwiewelkaandeelheeftgehadinditdrama.Daarvaltheelveelovertezeggen.WatiktotnutoegelezenhebinhetrapportvandeheerScheltemamaaktmijextreemnieuwsgierignaarhetuiteindelijkerapportvandecommissie.Ikgeloofdatdaarveelisgebeurdendaterbehoorlijkwatisfoutgegaan.Hetzouonverstandigzijnominditdebattesuggererendatditaanéénbestuurdertewijtenis.Hetisookeengekkesituatie–ikzeihetalbijinterruptie–datniemandinhetafgelopennajaardezeuitkomstheeftvoorzien.Tweetoezichthouders,deeendoeteenaanbevelingendeanderheeftdeeindverantwoorde-lijkheidvoordetoets,komentoteenverschillendoordeel.IkgeloofnietdatdeheerScheltemametdieopdrachtheengezondenis.Iksnapwel–hoeweldatookweervragenoproept–dathijnaarbevindvanzakenheeftproberentehandelenendathijeenmeerdanmarginaletoetsheeftuitge-voerdopheteindoordeelvandeNederlandscheBankendeaanbevelingvandeAFM.Ongelukkigishetallemaalwel.Watmijbijzonderverbaast,isdatdenieuweministervanFinanciënervoorgekozenheeftomditrapport-Scheltema,metdaarindeeindconclusievandeNederlandscheBankenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32821 deaanbevelingvandeAFM,zondernaderoverleg–zoismijtotophedengebleken–metdetoezichthoudersnaarbuitentebrengen.Datleidtnatuurlijktoteenbizarresituatievoorallebetrokkenen.DeministervolgthetoordeelvandeheerScheltema,maardiekeuzeis,geletopdetegen-strijdighedendieindatrapportaanhetlichtkomen,tamelijkongelukkig.Dietegenstrijdighedenroepennamelijkeerderdiscussieopdandatzijleidentotbeëindigingvanhetdebat.HetgezagvandeheerZalmalschefvanABNAMROishierooknietmeegeholpen.DeAutoriteitFinanciëleMarktenwordthierooknietheelveelbetervan.DatgeldtinzekerezinookvoordeNederlandscheBank.WeliswaarguntdeheerScheltemadeNederlandscheBankhettrekkenvaneeneindoordeel,maartegelijkertijdroependefeiteninhetrapportoverwaterdaadwerkelijkdestijdsbijdeDSBBankisgebeurdookheelveelvragenopoverderoldiedeNeder-landscheBanksowiesoheeftgespeeld.Waaromheeftdeministerditzonaarbuitengebracht?Ditroeptmeerdebatopdandathetdiscussiebeëindigt,hetleidtniettoteengezagsvolantwoordopdevraag–inhetbijzondernuhelaasalsenigevoorlopigaandeorde–watdeheerZalmteverwijtenvalt.Hierkunjeeigenlijknauwe-lijksgoedechocolavanmaken.Waaromheeftdeministerervoorgekozen,naontvangstvanditrapport–ikwilonmiddellijkaannemendathijtotopdatmomentgeenkennishadvanengeenenkelebemoeienisheeftgehadmetdetotstandkomingvanditrapport–omhetmeteenaandeKamertesturen?Washetnietpassendergeweest,detoezichthouderseersttesprekenvoordathetrapportnaarbuitenkwam?Nuishetandersomgebeurd,begrijpikuitdelaatstebriefvandeminister,maardatiseigen-lijkmosterdnademaaltijd,wantdepositieszijnalingenomen,deoordelenzijnbekend.DatdeAFMheteindoordeelrespecteert,zolezenweindebriefvandeminister–deministerwildaarexplicietdeaandachtopvestigen–doeteerlijkgezegdeentikjegeforceerdaan.VolgensmijkandeAFMnietanders.Datishaarwettelijkerol.ZijheeftrespecttehebbenvoorheteindoordeelvandeNederlandscheBank.DatzousuggererendatdeAFMafstanddoetvandeaanbeveling.Ikhebechterbegrependatmendatnietdoet.Dusikkanhiernietsprekenvaneenbriefdiedeeerderontstaneongelukkigesituatieopeenfatsoenlijkemanieradresseert.Datisbuitengewoonvervelendenpijnlijkvooriedereen,maarhetisweldesituatiewaarinookdezeKamerhetdebatvoertenzelfszalmoetenacteren.DaaromsluitikmijaanbijdevraagvandeheerTangaandeministeromderapportenvandeAFMendeNederlandscheBanknaardeKamertesturen.Ikzouzeggendathetklassiekebankgeheimopditsoortrapportenmisschiennuwatminderrelevantis.DeDSBBankisimmersfailliet.ErzijnnogveleprangendevragendiehetrapportvandeheerScheltemabijmijoproepen,maarikzalmijbeperkentoteenenkelevraag.HoebeoordeeltdezeministerhetverlenenvaneenbankvergunningdoordeNederlandscheBankaandeDSBBank,terwijlbijmijnwetendiebankopdatmoment,eind2005,nietklaarwasombanktezijnendepositievandeheerScheringaalsdirecteur-eigenaarwerdaanvaard,hoewelonjuist,endaarmeedusfeitelijkwerdgedoogd?Hetlijktmijdathiereenzeergrotebronvanellendeisontstaan.KandeministermijuitleggenwaaromdeheerZalmalsaankomendCFOdoorDNBwerdverkozenboveneenstillecurator?DeheerScheltemastaatdaaruitgebreidbijstil.Datiseencrucialepassageinhetrapport.Ikbenaltijdindeveronderstellingdatdestillecuratorvergaandebevoegdhedenheeft.Zois,dachtik,ookdetoezichtswetgevingingeregeld.Datiszoongeveerdenucleaireoptieintoezichtsland.Devoorzitter:MijnheerVendrik,ikonderbreekueven,wanteenaantalvandezevragenzal,naarikaanneem,aandeordekomenineenvervol-grapport.Datzaldeministerookwelaangeven.Ikzegdit,omdathetmisschieneenbeetjezondeisvandespreektijd.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32822 DeheerVendrik(GroenLinks):Voorzitter.Datsnapik.Ikhebookgezegddatikmijbeperk.DeministerstuurthetrapportvandeheerScheltemanaardeKamer.DeministervolgtdatrapportenhetoordeelvandeheerScheltema.Datismetredenenomkleed.Ikvindhetprimaomhiereenprocedureelzuiverdebattevoeren,maardanvoelikmijookgerechtigddatalsdeministerhetrapportvandeheerScheltematothetzijnemaakt,ikdaarinhoudelijkvragenoverkanstellen.Andersweetikeerlijkgezegdnietprecieswatwijhieraanhetdoenzijn.WijsprekenhieroverwaterbijdeDSBBankgebeurdis,wiedaarvooraanspreekbaarzonietaansprake-lijkis.DaaroverheeftdeheerScheltemabelangrijkeopmerkingengemaakt.Alsdeministerditrapportvolgt,gaikerookvanuitdatdeministerantwoordkangevenopdepaarvragendieikdaaroverstel.Devoorzitter:Wezullenhetafwachten.DeheerVendrik(GroenLinks):DebenoemingvaneenstillecuratorheeftnietplaatsgevondenomdatdeheerZalmalsCFOzeergezienwasbijbeidetoezichthouders.Datleidttoteenmerkwaardigegangvanzaken.Hetlijkterop–deheerScheltemazegtdatook–datenerzijdsmisschienteveelvandeheerZalmwordtverwachtalshetgaatomhetbijstellenvandegangvanzakenbijdeDSBBank,terwijlanderzijdsdeNederlandscheBankgevolgdwordtinreactieopdeaanbevelingvandeAutoriteitFinan-ciëleMarktendat,geletopdegedoogdealleenheerschappijvandeheerScheringabijdebank,uiteraardnietteveelvandepositievandeheerZalmalsCFOmochtwordenverwacht.Datplaatstwatdaarisgebeurdineenbijzonderdaglicht.Ikvraagdeministerdaarnaar,wantdatlijktmevooreenfairoordeeloverdebetrokkenheidvandeheerZalmbijdeDSBBankvancruciaalbelang.HeeftdeNederlandscheBankmetdebenoe-mingvandeheerZalmalsCFOvoordebuitenwereld,wellichtonbedoeld,eensoortkeurmerkaandeDSBBankgegeven?JuistindieperiodeheeftdeDSBBankforsextraspaargeldenaangetrokken,inhetbijzondermetachtersteldespaarproducten.VoordemensendiehungeldopdietitelhebbeningelegdbijdeDSBBankzijnderapennuechtgaar.Datiswelheelzuur,ookomdathetdepositogarantiestelselvoordezemensenineensnietmeerfunctioneert.Ditzijnallemaalvragendieeenantwoordverdienen.Alvrijsnelnahetverlenenvaneenbankvergunningmaaktendetoezichthouderszichgrotezorgenoverhoediebankzichontwikkelde.UithetrapportbegrijpikdatditzowelvoordeNederlandscheBankalsvoordeAutoriteitFinanciëleMarktengeldt.VervolgensstellenbeidetoezichthoudershunvertrouwenindeheerZalmomdaarnogietsvantebakken.Iksnapeerlijkgezegdnietwaaromdatallemaalzolanggeduurdheeft.Sterkernog,iksnapnietwaaromdiegrotezorgbijdetoezichthoudersnietopeenofanderemaniergedeeldismethetpubliek.Hetroeptbijnahetbeeldopdatdaarveeltelaatdestekkeruitisgetrokken.Detoezichthoudershebbenopdatpuntechtietsteverklaren.Datlijktmijvoorditdebatzeerrelevant.IkvindhetvreemdominhoudelijktesprekenoverhetrapportvandeheerSchel-temazonderdezeevidentevragentestellen.Totslot.IkhebdeministervanFinanciënvragengesteldovereenaantaldochterondernemingenvandeDSBBankdieopditmomentnogsteedsactiefzijn.Deministerheeftdievragenbeantwoord.HijheeftgezegddatdochterondernemingenvandefaillieteDSBBankalsBecam,Postkrediet,Lenen.nlenFrisiaFinancieringennogsteedsleningenverstrekken.Helaasgafdeministergeenantwoordopmijnvraagofzijdieooknogaltijdverstrekkenincombinatiemetdegewraaktekoopsompolissen.Datlijktmijeerlijkgezegdnoghetmeestcrucialeonderdeel.Ikkrijghieropgraageenreactievandeminister.Ikkanmijvoorstellendathijdievraagnietnumeteenkanbeantwoordenendathijdatschriftelijkdoet.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32823 DeheerWeekers(VVD):DeheerVendrikheefteenaantalbuitengewoonterechtevragengesteldnaaraanleidingvanhetrapport-Scheltema.DiehadikvoorbehoudenvoorhetlateredebatoverdeDSBBank.Volgensmijwordendievragendaaruitgebreidvaneenantwoordvoorzien.IkhebdeheerVendrikgeenoordeelhorenuitsprekenoverdeheerZalm.HeefthijdatbewustgedaanofmoetikimpliciethieruitafleidendathijzichbijhetoordeelvandeministerendeheerScheltemaneerlegt?DeheerVendrik(GroenLinks):Ikhebdatoordeelnietuitgesprokenomdatikhetnietheb.IndatopzichtvoelikmijhetmeestverwantmetwatdeheerTangnaarvorenbracht.Ikvindhetmoeilijkomhierchocolavantemaken.IkvindhetookeengesprekmetdeheerScheltemawaardomzijnmarginale–ofietsmindermarginale–toetsnogeensnatelopen.Ikzieuitnaardeonderliggenderapportenomzelfeennaderbeeldtekunnenvormen.Indiezinprobeerikeencompromistevindentussengewenstesnelheidenzorgvuldigheid,nietalleeninderichtingvandeheerZalmmaarookvanallemensendieschadehebbenondervondenvanhetDSB-debacle.Daaraanwilikrechtdoen.Daaromhebikdaaromgevraagd.Datverheeltniet–enmisschiendatikdaarmeedeheerWeekersietsgelukkigermaak–datikdaareenanderoordeelaankanverbindenopgrondvanmijnpersoonlijkeervaring.Ikbenooktwaalfjaartoezichthoudergeweest–datgaatbinnenkortaflopen–namelijktoezicht-houderopkabinetten.IkbenindietwaalfjaardeheerZalmindehoeda-nigheidvanministervanFinanciënveelvuldigtegengekomen,misschienwelinhonderdendebatten.Wijwarenhetvaakmetelkaaroneens,zeervaakzelfs.Maarikhebindiejarengemerkt–endaarwasikvanonderdeindruk–datdeheerZalmvakmanschaptoonde,alseenzeerintegerpoli-ticusopereerdeenzeerdienstbaarwasaandepubliekezaak.IndatopzichthebikbewonderingvoorwatdeheerZalmalsministervanFinan-ciënvoorNederlandheeftbetekend.Hijiseenvandebesteministersvandelaatstedecennia,hoezeerikhetookvaakmethemoneenswas.Hetenigeverwijtdatikhemopditmomentkanmaken,isdathijsomstochechtvoordeverkeerdepartijkiest.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):IkhebeenaanvullendevraagaandeheerVendrik.HijgaatnueigenlijkbovenhetoordeelvandeheerScheltemastaanengeefteenpersoonlijkoordeeloverdeheerZalm.Wathembetreftishijbetrouwbaarendeskundig.Zegthijdaarmeeimpli-cietdathijachterhetoordeelvandeheerScheltemastaat?DeheerVendrik(GroenLinks):Iksnapdievraag,maardathebiknietgezegd.IkhebGerritZalmzelfmeegemaaktalsministervanFinanciën.Daarhebikeenoordeeloverendathebikgegeven.Ikkangeenchocolamakenvandezekwestie,watdeheerZalmbijdeDSBBankheeftgedaanenhoeikdeoordelendaarovervandeheerScheltemaendeonderlig-gendetoezichthoudersmoetwegen.Eerlijkgezegd,hebikdaaropditmomentgeenoordeelover.Ikhebookgezegddatikaandeenekantdesnelheidrechtwildoen,wantiksnapdatereenkeereenfinaleconclusiegetrokkenmoetwordenoverdehuidigepositievandeheerZalm,maaraandeanderekantwilikrechtdoenaanalleswatbijdeDSBBankisgebeurdenaldiemensendieschadehebbenondervondenvanwaterbijdiebankisgebeurd.Omeenoordeeltekunnenvormenhebikdeonder-liggenderapportennodigenzouikheelgraagopzeerkortetermijn,watmijbetreftvolgendeweek,metdeheerScheltemanaderspreken.Devoorzitter:Ikgeefhetwoordaandeministervoorhetantwoord.Deministerzaleersteenalgemeenkaderschetsen.Zolanghijdatdoet,zalikgeeninterruptiestoestaan.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32824 MinisterDeJager:Voorzitter.IkdankdeKamervoordeinbrengopditbelangrijkepunt.Ikzaleerststilstaanbijeenaantalalgemenepunten.Ookwilikeenaantalmisverstandenuitdewegruimen.Vervolgenszalikdevragenbeantwoorden.Voormijisditeenbijzonderesituatie.Ikbendirectnamijnbeëdigingopdehoogtegesteldvanwaterzataantekomendiezelfdeweekmetbetrek-kingtotderapportagevandeheerScheltema.Opdevrijdagvandiezelfdeweekhebikhetrapport-Scheltemaoverdebestuurderstoetsontvangen.DemaandagdaarophebikdeTweedeKamergeïnformeerd.Overigensishierovercontactgeweestmetdebesturenvanbeidetoezichthoudersdoordethesaurier-generaal.Hetwasvoordetoezichthoudersgeenverrassingdathetopdiemaandagzougebeuren.Uitstukkenvanmijnambtsvoor-gangerhebikbegrependatdeTweedeKamertotsnelheidentoteenniet-politiekeinterventievanhetrapport-Scheltemaheeftgevorderd.Erisééntoezichthouderdieeenoordeelheeftgegevenenééntoezichthouderdieeenaanbevelingheeftgedaan.Heteindoordeelvandeleidendetoezichthouderwas:Zalmisdeskundigenbetrouwbaar.OpverzoekvandeKamerheefteenonafhankelijketoetsplaatsgevondenomhetbeeldwegtenemenvandeslagerdiezijneigenvleeskeurt.ToenmaligministerBosheeftdeKameraangegevenomdaardeheerScheltemavoortevragen,diedegelijknamigecommissienaarhetonderzoeknaardeDSBBankleidt.Ikbetreurhetdathetbeeldisontstaanvantweeandersdenkendetoezicht-houders.Ikzalstraksuitvoerigeringaanophethuidigewettelijkekader.IkhebhetverzoekvandeKamergehoordomeennotitieoverhoedatanderszoukunnen.Daarkomikstraksnogopterug.IkhebdaarovermetdevoorzittersvandeNederlandscheBankendeAFMeengoedenconstructiefgesprekgevoerd.Hetpastmijnietalsministerominhunonafhankelijkebeoordelingtetreden.DatgeldtoverigensookvoorhetoordeelvandeheerScheltema.Ikhebwelduidelijkgemaaktdateenzorgvuldigeafwegingencommunicatietenaanzienvandezittendebestuurdereengedeeldeverantwoordelijkheidis.Eventueleverbete-ringeninhetwettelijkkaderomdattebereiken,zullenwordenmeege-nomenindenotitiewaardeheerVendrikomheeftgevraagd.Hetiseeningewikkeldonderwerp.Zorgvuldigheidisvereist.DaaromzalikeenschetsgevenvanhetprocesenvanhetjuridischkadervandeWftopditpunt.TotslotstaikstilbijhetuiteindelijkeoordeelvandeheerScheltema.Allereersthetwettelijkkaderenderelatietoezichthouderversusminister.Ikbeginmetdeopzetvanhetinstitutionelestelsel.DetoezichthouderszijndaarinonafhankelijkenheelbewustopafstandgeplaatstvandeministervanFinanciënenvanhetparlement.Dewetkentookeenstringentgeheimhoudingsregime,gebaseerdopEuropeserichtlijnen.Ditsteltgrenzenaandemogelijkhedenominformatieopenbaartemakenoftedelenmethetparlement.Datiseenessentiëlepijlervanhethuidigetoezichtsmodel.Voordeministeriserwelindirecttoezichtmogelijkopdetoezichthouder.Daarvooriseenaantalinstrumentenopgenomen,bijvoorbeeldfinanciëleverantwoording,maardatgaatmeeroverdebudgetteringvandetoezichthouderzelf.Eenultimumremediumisdetaakverwaarlozingsbe-voegdheid,waarbijdeministerdenoodzakelijkevoorzieningenkantreffen.Datisechtinextremesituaties.Ookisereentoezicht-op-toezichtbepalingopbasiswaarvandeministereenonderzoekkanlatendoennaardetoereikendheidvandewetofdewijzewaaropdetoezicht-houderdezeuitvoert.VandiebevoegdheidheeftministerBosgebruikge-maakttoenopverzoekvanhetparlementeenderdetoetsingheeftplaats-gevonden.HijheeftdeheerScheltemagevraagdomdattedoen.Hierbijgeldenoverigensookdezelfdevertrouwelijkheidseisenalsvoordetoezichthouder.Tenslotteheefternogeeninformeeloverlegplaatsge-vondentussenhetministerieendetoezichthoudersomwaartemakendathetprocesgoedloopt.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32825 Vervolgenswilikinzoomenopdesamenwerkingtussendetoezichthou-ders.Detoezichthoudershebbeniedereeneigentaak,deNederlandscheBankhoudtprudentieeltoezichtendeAFMhoudttoezichtopgedrag.Zijzijnwelbeideactiefindezelfdesector.DeWftkentdaaromeenconcreteafbakeningvandetoezichttaken.Uithetsysteemvandewetvolgtdatersteedsééntoezichthouderisdiedebevoegdheidheeftomeenbesluittenemen.Samenwerkenwaarnodigiswelverplicht.Ikzalnogingaanopdezepuntennaaraanleidingvanhetrapport-Scheltema,overigensnietomwiedanookdelestelezen,wantikstanatuurlijkookvoordetoezicht-houders,maarwelomduidelijkheidtescheppenenomalsmedewet-geverhieruitlessentetrekken.Desamenwerkingwordt,waarnodig,langstweelijnenwettelijkvormgegeven.Allereerstwarenafstemmingvanalgemeenverbindendevoorschriftenenbeleidsregelsvoorbeidetoezichtsdomeinenrelevantdoordeconcreteafstemmingsmechanismendieinhettoezichtbestaan.OverdeaanbevelingvandeAFMzijnveelvragengesteld.Detaakverde-lingneemtnietwegdatookdeopvattingvandeniet-vergunningverlenerbelangrijkis.IkhebdanooknietdeindrukdathetAFM-adviesonvol-doendeismeegenomendoordeNederlandscheBank.Ikkomdaarstraksietsuitgebreideropterug.BijdeherbeoordelingvandeheerZalmheeftdeAFMgebruikgemaaktvandeaanbevelingsbevoegdheid.MetprofessorScheltemadeelikdeopvattingdatdeaanwendingvandiefiguurbijdeherbeoordelingnietgelukkiggekozenis.Ikbegrijpdatindewettekstietsandersgelezenkanworden,maarwijhebbenophetministerieonzejuristendestijdsbijdetotstandkomingvandeWftgeraadpleegd.Binnendenormaletoezichtuitoefeningpasttoepassingvandezebevoegdheid,bijvoorbeeldbijvalsheidingeschrifteoffraudedooreenbankier.AlsdeAFMzoietsconstateert,volgterdirecteenaanbevelingtotheenzending.Herbeoordelingiseenanderecasus,dieechtafwijktvanhetregulieredoorlopendetoezicht.Kennelijkishiersprakevanonduidelijkheid.Dieonduidelijkheidmoetenweopdeeenofanderemanier,ookalsmedewet-gever,wegzientenemen.Alsdatnietopeenanderemanierkan,moetdateventueelviawetgeving.DeheerScheltemamerktdanookopdathetbeterwasgeweestalsdeAFMdoormiddelvaneenzienswijzeinditgevalhaaroordeelkenbaarhadgemaaktaandeNederlandscheBank.Beidetoezichthoudershebbendanookaangegeven–datisinmijnbriefvan4maartverwoord–datvanhetindringendemiddelvandeaanbevelingbijdeeerstvolgendeherbeoordelingengeengebruikzalwordengemaakt.Danhethoorenwederhoor.Losvandevraagofinditgevaleenaanbeve-linggelukkigwas,kanopbasisvanheteigendomeineenvandetoezicht-houdersconstaterendatiemandnietmeeraandeeisenvoldoet.Inzo’ngevalishetnoodzakelijkdatdeniet-vergunningverlenendetoezichthouderdevergunningverlenendetoezichthouderhieroverinformeerteneenaanbevelingdoetvooreentetreffentoezichtmaatregel.Datzouhetheen-zendenopgrondvaneenbeleidsbepalingkunnenzijn.Devergunningver-lenerkanvaneenaanbevelingalleengemotiveerdafwijken.Eensignaalmoetdusheelserieuswordengenomen.Dememorievantoelichtingstelthierindat,gegevenhetfeitdateenredelijkhandelendetoezichthoudereenkennisgevingeneenaanbevelingnietzondergegronderedenenzaldoen,indepraktijkdeaanbevelingmeestalzalwordengevolgd,tenzijerzwaarwegenderedenenzijnomervanaftewijken.Inhetrapport-Scheltemawordenindatkaderenkelekanttekeningengeplaatstbijhetaldanniettoepassenvanhoorenwederhoor.Mijnsinziensverlangenalge-menebeginselenvanbehoorlijkbestuurbijeenaanbevelingtotheen-zendenhoorenwederhoor.Steldat,zoalsinditgeval,hetuiteindelijkeoordeelpositiefuitpakt,danhebjegeenmogelijkheidmeerominbezwaartegaantegendieeerstenegatieveaanbeveling.Danzoueenrechtsvacuümoptreden.Daaromvereiseninhetgevalvanzo’nzwaarmiddelalseenaanbevelingtotheenzenden,naaronsoordeeldealge-menebeginselenvanbehoorlijkbestuurwelhoorenwederhoor.InditTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32826 gevalheeftdatplaatsgevondenomdatdeNederlandscheBankdatalsnogheeftgeorganiseerd.Ookindiendeanderetoezichthoudernegatiefis,iseropbasisvandewetbijeenpositiefeindoordeeldusnieteenzelf-standigvoorbezwaarenberoepvatbaarbesluit.DannogeenanderbelangrijkpuntwaarovereenmisverstandbestaatbijdeherenTang,IrrgangenVendrik.HierbijgaathetomdetoetsingvandeheerScheltema,ofdeheerScheltemazichaldannietaandeoorspronke-lijkeopdrachtheeftgehouden.DeheerScheltemaheeftinbeginselmargi-naalgetoetst.Overigensnietalleenjuridisch,wantjemoetverderkijken.Dankijkjeooknaarzorgvuldigheidennaardevraagofjeinredelijkheidtoteenoordeelkuntkomen.BijhetAFM-oordeelheeftdeheerScheltemaechtermeerinhoudelijkgetoetst.Datmoestvolgensdealgemenebegin-selenvanhetbestuursrecht.DeheerScheltemaheeftditnaarallewaar-schijnlijkheidgedaan–althans,datnemenonzejuristenaan,hemkennendealseenvakkundigbestuursjurist–omdatdewetvoorschrijftdateenaanbevelinginbeginselmoetwordengevolgdalsdiegedaanisdooreenredelijkhandelendtoezichthouder.ErmoetenzwaarwegenderedenenvoordeNederlandscheBankzijnomdaarvanaftewijken.Alsjemargi-naaltoetst–ditluistertnauw,wantditisechthogerbestuursrecht–ofdeNederlandscheBankinredelijkheidtothetoordeelhadkunnenkomenenjeweetdatdeAFMoorspronkelijkeenandereaanbevelingheeftgedaan,danweetjedatditalleenkanomzwaarwegenderedenen.Danmoetjeineens–endatlijktgek–hetAFM-adviesjuistmeerinhoudelijkgaantoetsen.DitmaakthetnoodzakelijkdatdeheerScheltemameerdanmarginaalnaarhetonderdeelvandeAFMheeftmoetenkijken.OpheteerstegezichtlijkthetwattypischdataanhetoordeelvandeNederland-scheBankmindertekstwordtbesteeddanaandeaanbevelingvandeAFM.UithetmarginaaltoetsenvanhetoordeelvandeNederlandscheBankvolgtechterdatdeheerScheltemadeaanbevelingvandeAFMheelerginhoudelijkheeftbekeken.DeheerScheltemavindtvervolgensdatdeaanbevelingopverschillendepuntennietvoldoendeofnietovertuigendwasonderbouwd.Hijheeftdatinhoudelijkgetoetstenvervolgensgecon-cludeerddathetgerechtvaardigdwasdatdeNederlandscheBankdeaanbevelingvandeAFMnietvolgde.OmdattemoetenconstaterenheefthijdeAFMinhoudelijkmoetentoetsen.IkgaervanuitdatdeheerSchel-temagoednaarhetAFM-onderzoekheeftgekekenendathijzijntaakserieusheeftopgepakt.DanbestaatereenderdemisverstandoverdevraagoferwelofnietlichtzattussendeAFMendeNederlandscheBank.MetnamedeheerVendrikmaakteereenpuntvandathetparlementdatopdatmomentnietheeftkunnenvermoeden.Datbeniknietmethemeens.IkbenhetmetdeheerVendrikeensdathetongelukkigis,maarerzijntweeredenenwaaromditvrijduidelijkweerlegdkanworden.Allereerstnatuurlijkhetjuridischkader.IndetoelichtingvandeWftstaatheelduidelijk:gegevenhetfeitdateenredelijkhandelendtoezichthoudereenkennisgevingeneenaanbeve-lingnietzondergegronderedenenzaldoen,zalindepraktijkdeaanbeve-lingmeestalwordengevolgd,tenzijerzwaarwegenderedenenzijnomervanaftewijken.IndewetisdusheelexplicietenbewustrekeninggehoudenmethetscenariodatdenietleidendetoezichthoudereenandereaanbevelingofzienswijzeheeftdandeNederlandscheBank.Datkangewoon.Dathoortook,zoujekunnenzeggen,automatischineenTwinPeaks-modelthuis.Op5november2010isereendebatgeweestindezeKamermettoenmaligministerBos.VolgensdeHandelingenvandezeKamerzegtmevrouwVosvandePvdA:«DeheerScheltemagaatbekijkenoferlichtzittussendeonderzoeksresultatenvandeNederland-scheBankendeAFM.Datkanookheelmakkelijk,wanthijzitdaarop.»Dushetkanvoorhetparlementnietalseenenormedonderslagbijhelderehemelgekomenzijndatditeenmogelijkheidisgeweest.Totslotwilik,omditalgemeneblokafteronden,eenblikvooruitwerpen.ErkomteenevaluatieoverdesamenwerkingsbepalingenvandeWft.IkTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32827 wildiesowiesobenuttenomtebezienoferverhelderingmogelijkisophetpuntwaaroverkennelijkonduidelijkheidis,ookbijonzetoezichthou-ders.Ikspreekweldewensuitdathettochweluniekeprocesvanherbe-oordelingvanbestuurdersencommissarissen,zoalswedatnuindeDSB-casuskennen,eenuniekeaanpakblijft.Ikverwachtdathetzwaarte-puntvanbetrouwbaarheids-endeskundigheidstoetseninhetnormalelopendetoezichttotuitdrukkingzalkomen.Ikzalnagaanwanneerdieevaluatieis.AlsdatnietbinnendetweemaandenisdiedeheerVendrikheeftaangegeven,benikbereidomdeKamerineenapartenotitiemijnzienswijzeoverhetandersinrichtenvandeWftvoorteleggen.Dankanstrakseennieuwmissionairkabinetmeteennieuwparlementsnelactieondernemen.ZohebikdeheerVendrikbegrepen.Welzegikerbijdatwedaargoedovermoetennadenken.ErisnietvoornietsinhetTwinPeaks-modelgekozenvoordemogelijkheidvaneenverschilvanmeningendatinditgevaldeanderezienswijzevandeAFMnietleidendis.Danmoetjenamelijkeenheelwettelijkkaderinrichtenomdemogelijkheidvanbezwaarenberoepintestellen.Hetzounamelijknietnetjeszijnalsereenvacuümontstaat.IndehuidigeWfthebbenwedatniet.Hetmoetwelnetjesblijven.Ermoetnieteensoortvolksgerichtkomen,dathetparle-mentbestuurderskanlatenaftreden.Ermoetgewooneennetwettelijkenjuridischkaderzijn.DandepositievandeheerZalm.IndebriefaandeKamerhebikduidelijkaangegevenwatdegevolgdeprocedureis.DeNederlandscheBankvelteenoordeelenneemtdaarbijdeaanbevelingmeeindeoverwegingen.DeNederlandscheBankbeschiktovermeerinformatiedandeAFM.DatzegtdeAFMoverigensookineengesprekmetdeheerHoogervorst.DeAFMzegt:deNederlandscheBankkanereenanderemeningopnahouden,wanthijzietmeer;wijbeschikkenovereendeelvandeinfor-matie,deNederlandscheBanktoetstbrederenlanger.VervolgensisinoverlegmetdeTweedeKamerdeprocedureafgesprokendateenonaf-hankelijkederdedatoordeeltoetst.Ikhebinmijnbriefgezegddatikgeenaanleidingzietoteenpolitiekoordeel.Daarblijfikookbij.DeKamerkannietvanmijvragenomeenoordeeltehebben,wantikhebdestukkenniet.DanvraagtdeKamermijomrechtertezijninietswatwenujuistindeletterengeestvandeWftopafstandhebbenproberentezetten.WelhebbenweeenextratoetsdoordeheerScheltemalatendoenomhetparlementcomforttegeven,maarhetzouvolstrektinstrijdmetdeletterengeestvandewetzijnenookmetdeindezeKamereerdermetdeheerBosovereengekomenprocedure,alsiknogeenseigenhandigrechtertjezougaanspelen.Ikhebgeenaanleidingom,zekergeletopdetoetsvandeheerScheltema,aftewijkenvanhetoordeelvandeNederlandscheBank.Ikziedaargeenmogelijkheidtoeenikhebdieruimteookniet.DeheerIrrgang(SP):Deministergeefteeninterpretatievanhetfinan-cieeltoezicht.Alsikhemgoedbegrijp,isereenverschiltusseneenbeoor-delingeneenherbeoordeling.MinisterDeJager:Tussendoorlopendtoezichteneenbeoordelingofherbeoordeling.Datishetverschil.DeheerIrrgang(SP):Ja,maardoorlopendtoezichtlijktmijdanookeenherbeoordeling,wantjebentvoordatjebeleidsbepalerwordtaltijdaleenkeerbeoordeeld.MinisterDeJager:Ikbenhierdelaatstedagenoverbijgepraatenhetiseenvrijcomplexverhaal.Zoalsikhethebbegrepen–endatlijktmenietonlogisch–isdeaanbevelingsbevoegdheidinhetlevengeroepenomdeAFMdoorlopendtoezichtuittelatenvoerenombijvoorbeeldoptemerkendatiemandineensmetzijnvingersindekaszit.Datgedragisfoutenzoiemandmoetonmiddellijkwordenweggestuurd.DaarisdatzwareTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32828 middelvandieaanbevelingvoorgebruikt,hebikbegrepen.Datmiddelisnietvoordittypevanherbeoordelingen.DatwordtdoordeheerSchel-temabevestigd,maarookdooronzejuristendiedestijdsbetrokkenzijngeweestbijdetotstandkomingvandeWft.Ikconstateerdatereenverschilvanmeningwas.DeAFMheeftdatandersgeziendandejuristenvanFinanciënendeheerScheltemadathebbengezien.OverigensisdeheerScheltemageheelonafhankelijktotzijnoordeelgekomen.Daarbijisgeenenkelevormvaninterventiegebruikt.IkhebhetextralatencheckenenikmoetconcluderendatonzejuristenhetzelfdezeggenalsdeheerScheltemaopditpunt.DeheerIrrgang(SP):Ikbenslechtseenhonderdvijftigstedeelvandemedewetgeverengeenjurist,maarindetoelichtingopdevierdenotavanwijzigingwordtuitdrukkelijkgesprokenovereenbeoordelingopgrondvandedriecriteriadeskundigheid,betrouwbaarheideninteger-heid.Alseentoezichthouder,dienietdevergunningverleneris,zegtdatiemandmoetwordenheengezonden,danmoetdatdoormiddelvaneenaanbeveling.Alsopeenlatermomentdeniet-vergunningverlenendetoezichthoudertotdiezelfdeconclusiekomt,isdattoch,lijktmijalseenvoudigeeconoom,nieteenwezenlijkanderesituatiedantoendatineersteinstantiegebeurde.Mijvaltindebeantwoordingvandeministeropdathijdeletterlijketekstgebruikteuitdememorievantoelichtingbijdevierdenotavanwijziging.Daarstaatinderdaaddieformuleringoverderedelijkhandelendetoezichthouder.Dathoortdaarbij.Datondersteuntookdestellingdatdetoelichtingopdevierdenotavanwijzigingoverhetfinancieeltoezichthiergewoonvantoepassingis.Waarkanikdeinfor-matievindenwaaropdeconclusievanuwjuristengebaseerdis?Datzouikgraagwillenweten.MinisterDeJager:Dezeherbeoordelingiseenuniekefiguur,diepolitiekisingegeven.Opdatmomentstonddienietophetnetvliesvandewetge-vendejuristen.Iniedergeval,zohebikhetbegrepen.Datiséén.Misschienkanikeenpogingdoenomditteverduidelijkenaandehandvanhetvolgende,wantikbegrijphetgevoeldatbijdeheerIrrgangisontstaan.DeheerIrrgangzalhetmetmijeenszijndatdiebevoegdheidvooreenaanbevelingtotheenzendeniniedergevalbedoeldisvoorhetdoorlopendetoezichtvandeAFM.DeAFMheeftopgeenenkelmomentopbasisvanhetregulieretoezichtgevondendatdeheerZalmheenge-zondenmoestworden.DeAFMheeftdeartikel149-bevoegdheiddusnietgebruiktwaarvoordiebevoegdheidvolgensonzejuristen,hetdoorlopendtoezicht,isbedoeld.Toenisechterheelspecifiekomeenherbeoordelinggevraagdenmoestereenzienswijzekomen.Ikmoetconstaterendatdaaroverdemeningenverschillen.WaarschijnlijkmoetdeWftopdatpuntverhelderdworden.DeheerScheltemaheefteenonafhankelijkeinterpre-tatiegegevendieonzewetgevingsjuristenhelemaaldelen.Nogmaals,deheerScheltemaheeftdatgeheelonafhankelijkgedaan,opbasisvanstukkendieookonzejuristengoedhebbengelezen.IkheballeenmaarhetrapportvandeheerScheltemagezien.IkweetnietprecieswanneerdeheerZalmisbenoemd,maarhethadkunnengebeurendatereenpaarmaandengeledenalonderhetdoorlopendetoezichtvandeAFMzo’naanbevelingwasgekomenennietvoordezesituaties.DeheerIrrgang(SP):Alshetgeenonderdeelwasvanhetdoorlopendtoezicht,ishetdannieteenherbeoordelinggeweestdiehelemaalbuitendeWetophetfinancieeltoezichtvalt?Diefiguurkomtdanhelemaalnietvoor,lijktmij,indeWft.Ikbendieiniedergevalniettegengekomen.Daaraangekoppeld:zoudeministerhetnietietsmeeropmoetennemenvooreenvanzijntoezichthouders,deAutoriteitFinanciëleMarkten,diekennelijkniethelemaalverkeerdzatmetdegedachtedatzijeenaanbeve-lingtotheenzendenzoumoetendoenendatzijdaaringeenkeuzehad?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32829 DeheerScheltemaisdaarergkritischover.Hijsuggereertbijnadatditeenheelrarefiguuris.MinisterDeJager:InmijnbriefstelikoverdeconclusievandeheerScheltemadatdetoezichthouderzorgvuldigtewerkisgegaanendatzijinredelijkheidtoteeneindoordeelheeftkunnenkomen,datikopbasishiervangeenaanleidinghebomtoteenanderoordeeltekomen.IkverwijtdeAFMniets.DatdeAFMhetandershadkunnenennaaronsoordeelandershadmoetendoen,wilnietzeggendathetverwijtbaaris.Somsgaaterietsandersensomsgaatermisschienzelfsietsfout.DeheerScheltemazegtdathetandershadgemoeten.IkwildaargeentezwaaroordeelaanverbindenrichtingdeAFM,wantikbegrijpdatereenverschilvanmeningkanzijnopdatpunt.Ikhebinmijnbriefvan4maartalsmedewetgeverdemedeverantwoordelijkheidnaarmetoegetrokkenenikhebgeconstateerddatdemeningenvantweetoezichthoudersnietmetelkaarovereenkomen.DeNederlandscheBankoordeeltoverigensprecieshetzelfdealsdeheerScheltemaenonzejuristendathetmiddelvandeaanbevelingniethadmoetenwordengebruikt.Ikconstateerdaterkennelijkeenverschilvaninterpretatiemogelijkis.Ikhebdatookeenbeetjenaardewetgevergetrokkendoortezeggendatik,nuneteenweekverantwoordelijkalsminister,vinddatwehetmisschienandersmoetendoenendatwedewetermisschienopmoetenaanpassen.IkhebgeenzwarewoordenrichtingdeAFMgebruikt.Ergebeurenweleensdingendienietgoedgaan.DeAFM,deNederlandscheBankofwiedanookneemtweleensbeslissingendieanderskunnen.DeheerIrrgangweetookdatditbijiederetoezichthoudergebeurt.Datisooklogisch,wantalsdatnietmeergebeurt,kunjebijnajewerknietmeerdoen.Hieriskennelijkeeninterpretatieverschilmogelijk.Wijdachtenerandersover,deNeder-landscheBankdachterandersoverendeheerScheltemadachterandersover.Diedrieaandeenekant.DeAFMhadookeenmening.Ikbenbereidomtezeggendatwedatmisschiendestijdsalsmedewetgeverniethele-maalduidelijkhebbengemaaktindewet.DeherenVendrikendeheerTanghebbengevraagdwatjedaninzo’nsituatiemoetdoen.Ikvinddathetdantijdisomdaareensgoednaartekijken.DeheerVendrik(GroenLinks):Datlijktmeeengoedplan.Wijziendienotitievandeministergraagtegemoet.IkwilnogeventerugnaarwatdeministerzojuistzeioverzijnkeuzeomhetrapportvandeheerScheltematevoorzienvaneenbegeleidendebriefendezenaardeKamertezendenendaarmeeopenbaartemaken.Ikbegrijpvandeministerdathijopgrondvanwettelijkeenpolitiekeoverwegingen,deafsprakenmetdeKamer,geenmogelijkheidzagomanderstehandelendanhijgedaanheeft.Deconsequentievanzo’nredeneringisdatjedanmaardesituatielaatontstaanwaarwenuinzitten.Datsnapikniet.Iksnapnietdatdeministerzijnpositiezobescheidenacht,ondankshetfeitdathijdemissio-nairisendatdeconsequentievanzijnbesluitisdatiedereenhierklem-gezetwordt.Hetiseenbizarresituatie,metveelschadevoorallebetrok-kenen.Waaromheeftdatperspectief–enikgaervanuitdatdeministeroverwogenheeftwathetbetekentalshijditzonaarbuitenbrengt–geendoorslaggevenderolgespeeld?Deministerhadbijvoorbeeldeerstdetoezichthoudersbijelkaarkunnenroepenenkunnenvragen:jongens,watishieraandehand?Ditisvooriedereenslecht.Danneemjetocheenanderepositieindandatjezegt:ja,eriseenafspraakmetdeKamer,ikmagmeernietmeebemoeien,ikzendhetmaarnaarbuiten?Waaromdieafweging?MinisterDeJager:ToenikministervanFinanciënwerd,washetrapport-Scheltemaeral.IkhebmijernatuurlijkbijmijnambtenarenvanvergewisthoetoenmaligministerBosdieafwegingheeftgemaakt.Ikhebbegrependatheelnadrukkelijkpolitiekeinformatieongewenstwas,ookvandekantTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32830 vandeTweedeKamer.IniedergevalvandekantvanministerBos.Ikzeghierduidelijkbijdathetnietstemakenheeftmetdedemissionairestatusvanhethuidigekabinet.DebevoegdhedenvandeministervanFinanciënalshetgaatomdeinhoudvaneenaanbeveling,eenzienswijzeofeenoordeelvandeNederlandscheBankzijnnietbeperkttenoemen,diezijnnagenoegnul.Alleentaakverwaarlozingbijvoorbeeldiseenreden,maardaarishiergeensprakevan.Detweetoezichthoudershebbenwel,veelmeerdangebruikelijk,metelkaaroverleggehad.Daaromheefthetookzolanggeduurd.IkwaspersoonlijkinderdaadnietopdehoogtevanhetfeitdatdeAFMdiezienswijzeofdieaanbevelinghadgedaan.Ikhebwelbegrependatmijnambtsvoorgangerdaaroverinformeelisgeïnformeerd.MaardatplofteineensopdematbijdeNederlandscheBank.Hetminis-terievanFinanciënwistdatooknietvantevoren.Jezoukunnenzeggendathetkwaadtoenisgeschied,maardatismisschieneenbeetjeteveelgezegd.Maartoenlagdieaanbevelinger.VervolgensisdeNederlandscheBanknawegingvanallefactorentoteenanderoordeelgekomen.Vervol-gensgaatdeheerScheltemadatonderzoeken.Daarvanisgezegd:zoweinigmogelijkpolitiekeinterventie.DankomtereenrapportvandeheerScheltema,waarinhijonsvertelt:ikhebhetzoopgeschrevendathetnognetgeentoezichtsvertrouwelijkeinformatiebevat,dusnetzoukunnenquaopenbaarheid.DanconstateerikdatindeTweedeKamerdoortoenmaligeministerBosopvragenvanuitdeKamerisgezegd:ikzoekdegrenzenvandewetopvandeopenbaarheid.DeheerVendrikvraagtmijzelfsnetnogomdeonderliggenderapporten.Dankanikhemzeggen:datgaatoverdegrenzenheen.DeheerScheltemaheefterdusrekeningmeegehoudendatditrapportnaarbuitenzoukomen.Datisonsookverteld.IkvraagdeheerVendrik:watmoetjedandoen?Ikvindhetookeenmoeilijkesituatie,zekeralsjeneteendagministerbent.Watmoetjedoenalserzo’nduide-lijketoezeggingvanjevoorgangerligtomzoveelmogelijkindeopenbaar-heidtebrengenennotabenedeheerScheltema,daarmeerekeninghoudend,eenrapportopsteltwaarikookgeenpolitiekeinterventieoppleeg?Andershadiktegenhemkunnenzeggen:kunjenietdepassageschrappenwaaruitduidelijkblijktdatdeAFMereenanderemeningopnahield?AlsdeheerVendrikdatgeenpolitiekeinterventienoemt,weetikhetechtnietmeer.DusikbegrijpdeanalysevandeheerVendrikenikbegrijpdeprobleemstellingdiedeheerVendrikponeert,maariedereandereactievanmijzouoverdegrenszijngegaanvanhetnietofnietvollediginformerenvandezeKamer.DanhadiknietaandetoezeggingvoldaandiemijnambtsvoorgangerheelexplicietaandezeKamerheeftgedaan.IkhebdeheerScheltemapaslerenkennen,maarhijkomtopmijuitermatedegelijkenbetrouwbaarover.Ikdenk,eerlijkgezegd,dathijhetnietzouhebbenveranderdalsikhethadgevraagd.Maarhethadnietgemogen,wanterwasafgesprokendatergeenpolitiekeinterventiezouplaatsvinden.Dezemogelijkheidkondusniet.Detweedemogelijkheidwasomhetrapportnietopenbaartemaken.Datkoneigenlijkookniet,nogafgezienvanhetfeitdatzoietsuitzoulekken.Danwasdeschadevooriedereen,voordeparlementairedemocratie,voordebetrokkenen,veelgrotergeweest.Dankunjemaarbeterzeggen:wehebbeneenonaf-hankelijketoetsingdieduidelijkis,deNederlandscheBankisduidelijk,danmoetjedeKamerdaaroverinformeren.DeheerVendrik(GroenLinks):Daterambtelijknochpolitiekindeafge-lopenmaandenvandezijdevanhetministerievanFinanciënisinge-grepenindatproces,snapikvolledig.DetoezichthoudersdoenhunwerkinonafhankelijkheidendatgeldtookvoordeheerScheltema.Ikhebhetuitsluitendoverhetmomentdatzo’nrapportbijdeministeroptafelkomtendathijmoetbesluitenwathijermeedoet.Danligthetvoordehand–datsnapikookwel–omhet,geletopdeafsprakenmetdeKamer,open-baartemakenenvaneenpolitiekoordeeltevoorzien.Datheeftdeministerookgedaan.DitisechtereenrapportmeteeninhouddieikenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32831 velenmetmijnietvoormogelijkhaddengehouden.HetgaathiernietzomaaroververschillendewegingenvanbepaaldefeitenoveréénbestuurdertentijdevandeDSBBank.Dieverschillenvanmeningzijnvandusdanigeaard,datdittoteendiametraaltegenovergesteldoordeelheeftgeleid.Ikdenkdatniemandmetdiesituatierekeningheeftgehouden.Datkomttochineensopjebord.Datneemikdeministernietkwalijk.Welvraagikmijafofdesensitiviteitoverdeconsequentievanhetnaarbuitenbrengenvanditrapportniettoteenanderoordeelhadkunnenleiden.Waaromisditnaarbuitengebrachtenwaaromgajevervolgensmetdetoezichthouderspraten?Datisduskennelijkwelgebeurd.WaaromisernietcontactopgenomenmetdeKameromhieroververtrouwelijktespreken?Dathadikheelgoedbegrepen.Omdatditnatuurlijkvooriedereeneentamelijkbizarreaangelegenheidis.Datzaldeministerdenkiktochmetmijeenszijn.Misschienmoethijhetomdraaien.AlsdeministerhetoordeelvolgtvandeheerScheltema,zaldeministerdenkikhopendatwijdatmethemkunnenmeemaken.Ookdaarinzoueenbelangkunnenliggenvoordeministeromhetnogevenoptehoudeneniniedergevaloverlegmetdetoezichthouderstehebben.Watbetekenthetalsweditopdezemaniernaarbuitenbrengen?WellichtbetekentdatvertrouwelijkoverlegmetdeKamer,maaromhetzomaarnaarbuitentebrengen,indeveronderstel-lingdathetdaarmeeklaaris,isnatuurlijkwelvreemd.MinisterDeJager:Hetnietvoormogelijkhoudenhadik,denkik,tochechtweladequaatgeadresseerd,doornietalleenletterlijkuitdememoriebijdeWfttelezen,maarooknogzelfs,veelrecenter,doorletterlijkteciterenuithetverslagvandeTweedeKamer.DaarinwerdheelexplicietrekeninggehoudenmeteenverschilvanmeningtussendeNederland-scheBankendeAFM,enwerdzelfsdeheerScheltematoenalalseensoortscheidsrechtergenoemd.Ja,ikmoestdatlezenenikwisthetookniet.Ikwaseerlijkgezegdheelblijmeteenoplettendeambtenaarvanmij,diemijdieinformatienetgaf.Totnutoebaseerikmijopdewet.Datwasookalvoldoendegeweest,wantwijwistendathetkon.ZelfsindezeKamerisdatgewisseld.Maarookzonderdatditgewisseldwas,isdewetopditpuntgewoonduidelijk,wantdaarinstaateenprocedurevoorhetgevaldatdetweetoezichthoudershetnietmetelkaareenszijn.Immers,deNederlandseBankvelthetoordeelendeAFMgeefteenadvies,waarjedanookheelzwaargemotiveerdvanmoetafwijken.DatisookderedenwaaromdeheerScheltemahetoordeelvandeAFMheelgoedheeftonderzocht.VertrouwelijkmetdeKamerspreken,zougekundhebben,maarookdanhebje,zelfsindevertrouwelijkesettingvandeKamer,eenprobleem,alshetomtoezichtsvertrouwelijkeinformatiegaat.Wateristoegezegd,ismaximaaltransparant:snelheidbetrachtenendegrenzenvandeWetopenbaarheidvanbestuuronderzoeken.Alsjehierdanineensvertrouwe-lijkdecommissieapartgaatinformeren,metallerisico’svandien,wektdateenheelrareindruk,ooknaarbuitentoe.IkantwoorddeheerVendrikdatwijdatallemaalhebbenafgewogen.Ophetministerieiserheelgoedovernagedacht,metmijenalleadviseurserbij,hoewijditopeenanderemanierzoudenkunnendoen.Daarbijzijnookalleverschillendealterna-tievenbekeken,ookdiewaardeheerVendrikaandenktvanhetvertrou-welijkinformerenvandeKamer,metallevoor-ennadelen.Hetrapportkondenwijnietmeerveranderen,maarzoudenwijhetopeenanderemanierkunnendoen,misschiendoorhetrapport-Scheltemanietmeetesturenmaarietsanderstedoen?DeheerVendrikzitalveellangerindepolitiek,iknogmaareventjes.HijweetookdatdandeKameronmiddellijkomdatrapporthadgevraagd.Zowerkthet.DeKamervraagtnuzelfsnaartoezichtsvertrouwelijkerapporten.AlsikineenbriefjehadgeschrevendatdeheerScheltematotzijnoordeelwasgekomenenmijeenrapporthadTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32832 gestuurd,zouhetveelgekkerhebbengelekenalsikdaneenrapporthadgestuurdmetdatverschilvanmeningtussendetweetoezichthouders.Ikhebduidelijkaangegevendaterweldegelijktussendetweetoezicht-houdersheelveelcontactisgeweest,natuurlijkookomteproberentoteenoordeeltekomenwaarinzijzichbeidezoudenkunnenvinden.Datisnietgelukt.Datzoumijdusooknietzijngelukt,wantikhebdaargeenbevoegdhedenin.Zelfsinformeelisdatnietgelukt,wantdatcontactwaseralmaandenvoordatiküberhauptopdehoogtewasvandatverschilvanmening,entoenisdatalgeprobeerd.OokdeheerScheltemaheeftoverigensdetoezichthoudershetrapport,alvoordatikhettezienkreeg,lateninzien.Zijzijnerookvanopdehoogtegesteld,ookinhetbewusteweekendnogeenkeer,datdemaandagdaaropdebriefzouuitgaan.Dusdeprocedureisgewoongevolgd,ondanksdeproblemendieikookzie.Ikwijsernogmaalsopdatikhierooknietgelukkigvanword.Dathebikookduidelijkindebriefgeschreven.Maardathetlaatstestukjevanhetprocesindelaatsteweekopeenanderemanierhadgemoeten,datzieikechtniet.Ikziedatniet,hoevervelendhetookis.Ikdenkdatikdeminstslechtemanierhebgekozendiemogelijkwasdoorhetopdezemaniertedoen.Danmoetenwijmetonsallenmaareenoordeelvellenofdegangvanzakentransparantis.Ikdenk,geletopwaterallemaalindeKamerwastoegezegddoormijnambtsvoorganger,dathetlaatstestukjenietandershadgekund.Dathetongelukkigisendathetvoortaanandersmoet,isindatgesprekmetdetoezichthouders,datnamijnbriefisgehouden,aandeordegeweestendaarbijismetnameookoverdetoekomstgesproken.Hoekunnenwijvoorkomen,opdekortetermijn,metdetoetsendienogmoetenkomen,datwijweerzo’ngedoekrijgen?Toenistoegezegddatnietmeervanhetmiddelvandeaanbevelingmaarvandezienswijzegebruikzalwordengemaakt.Erisnogsteedseenverschilvanmening,maardanwordtdatnietmeerzozwaaruitgevent.Wanteenanderezienswijzeisdanveelminderergdandeaanbevelingtotheenzenden.Daarhebbenwijhetonderandereookovergehad,ennatuurlijkookovernogeenverderstapje.IsditnueenconsequentievanhetTwinPeaks-model?Beideherengelovenoverigens,netalswijopFinanciën,absoluutnoghelemaalindatTwinPeaks-model,maarikhebookdeKamerhiergehoord,metdenotitievanvoor-ennadelenvaneventueleaanpassingendaarin.Ikverklaarmijvolledigalsmedewetgeverbereidenverantwoorde-lijkomdaarstappeninteondernemenomdatteverbeteren.DeheerTonyvanDijck(PVV):Ikbenhetertochnietmeeeens,wanteenfeitisdaternueenvernietigendoordeelvandeAFMoverdeheerZalmopstraatligt.DeheerZalmheeftnietpubliekelijkhoorenwederhoorkunnentoepassen.AlsdeheerScheltematotdeconclusiekomtdathetAFM-onderzoeknietdeugdelijkwas,haddeministermoetenzeggen:luisterAFM,jehebteenondeugdelijkonderzoekgedaan,jehebttekortdoordebochtconclusiesgetrokken,doejehuiswerkover,gaterugenkommeteenfatsoenlijkonderzoek,dankunnenwijverderpraten.NuligtereenonderzoekdatalsondeugdelijkbetiteldwordtenwaarvandeAFMzegtdathetweldeugdelijkis,wantdeAFMneemtgeenwoordterugvanhaarconclusiesmaarstaatervoor.Deministerhadditzovernietmoetenlatenkomen,wantwatgebeurternu?ImagoschadedoordatpubliekelijkbekendisdatdeAFMgeenvertrouwenheeftindedeskundigheidendebetrouwbaarheidvandeCEOvaneenvandegrootstebankenvanNeder-land.DatligtnuopstraatendatisheelschadelijkvoordeheerZalm,voorABNAMRO,voordefinanciëlesectorenvoordetoezichthouders.DathaddeministerkunnenvoorkomendoordeAFMhaarhuiswerkovertelatendoendooreendeugdelijkonderzoekintestellen.Alshetonderzoekdeug-delijkzouzijnbevondendoordeheerScheltemametdezelfdeconclusies,TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32833 danhaddeheerZalmmoetenopstappen,wantdanwaszijnpositieniethoudbaargeweest.Devoorzitter:Watisdevraagaandeminister?DeheerTonyvanDijck(PVV):Waaromdeministertoenhijmethetoordeelkwam«ditiseenondeugdelijkonderzoek»,ditheeftlatendoor-gaannaardeKamerennaarhetpubliek.Toenhadhijhetmoetentegen-houdenenhadhijmoetenzeggen:doejehuiswerkover.MinisterDeJager:Hetlaatstekaniknietzeggen.DeheerWeekerszeinetterechtdatwijhiergoedmoetenonderscheidenwatwijalsmedewet-gevermogendoenvoordetoekomst.Danmogenwijdewetaanpassen,maarzoalsdewetnuluidt,magtochnieteenlidvanhetparlementmijvragenommijnietaandewettehouden?Datkanniet.Diebevoegdheidhebikniet,enookmijnambtsvoorgangerdeheerBoshaddiebevoegd-heidniet.Andershadhijalkunneningrijpentoenhijeenaantalwekengeledenkennisnamvanhetverschilvanmening,iniedergevalruimvoordatikdatwist.Maardewetisdaarheelhelderin.Datkanniet.Dusmoetdewetdaaropwordenaangepast,alsdeheerVanDijckdatzouwillen,maardanmoethijwelwetenwatdatimpliceert.Wantdanhebjeopdatpuntgeenonafhankelijketoezichthoudersmeer.DannogéénaanvullingopwatikhebgezegdoverhetsturenvanhetrapportnaardeTweedeKamer.OnzejuristenhebbenuitgezochtdathetopbasisvandeWetopenbaarheidvanbestuuropvraagbaarzouzijngeweest.IkprobeerdeKamermeetenemenindatdilemma,waarvoorikzosnelnamijnaantredenstond.Hoehadikhetandersmoetendoen?ErzoudenonmiddellijkWob-verzoekenzijngekomen,wantdiewordenzelfsgedaanvoorparkeergeld,enwatdan?Datwasdantochnogveelergergeweest?Ikrealiseermijdesituatie,maarikkreeghetrapportindedefini-tieveversieopmijnbordje.ZoishetookafgesprokenmetdeheerSchel-temadoormijnambtsvoorganger,deheerBos,diehetooknietkonveranderen.Hoevervelendhetookis,hoezeerikookmeevoelmetdeKamerenhoezeerikookdenk:ditnooitmeeropdezemanier,hadikanderskunnendoenindielaatsteweek?Nee,dathadnietgekund.DeheerTonyvanDijck(PVV):Deministerzegtnudaterbroddelwerkisgeleverd.VolgensdeheerScheltemaisheteenondeugdelijkonderzoekgeweestvandeAFM.Iknoemdatbroddelwerk.Deministerstuurtdatbroddelwerkhetpubliek,demediaendeKamerin.Hijhadmoetenzeggen:alsdeheerScheltemaditeenondeugdelijkonderzoekvindt,metoneigenlijkeconclusies,dankandatzoveelschadeaanrichtenvoorABNAMRO,deheerZalmennoemmaarop,datikwildatdatonderzoekgoedgebeurt.Daarhadhijhetkunnentegenhouden.HijheefteenvolgensScheltemaondeugdelijkonderzoekdoorlatengaan,metallegevolgenvandien.Nuzittenwijmetoneigenlijkeconclusiesenisdeschadeaange-richt.Dathadhijmoetenvoorkomen.Datwasmijnpunt.MinisterDeJager:Nogmaals,hetgaatomeenonafhankelijketoezicht-houder.Ikkandatadvies,dieaanbevelingofdatoordeelnietvoorkomenennietterugsturen.Vervolgenshebikookduidelijkgemaaktdatergeenandereconclusiemogelijkwasdanhetrapport-ScheltemanaardeKamersturen.Althans,zoalswijalleshebbengeanalyseerd,wasdatdebesteconclusie.Ikhebnooitookmaaropenigewijzegezegdofgesuggereerd–endeheerScheltemaookniet–dathetbroddelwerkwasvandeAFM.TentweedehebbenwijhetrapportvandeAFMnietnaardeKamergestuurd.Datrapporthebikzelfsniet.Hetbevattoezichtsvertrouwelijkeinformatie.Ikbendaaromooknietvanplanomhettesturen.Alleenhebbeneenaantalvanuwledengevraagdomhettesturen,maardatwillenwijinderdaadTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32834 absoluutniet,wantdatzoudesituatiedenkiknogergermaken.Datkanookniet,wanthetbevattoezichtsvertrouwelijkeinformatie.DusikhebniethetrapportvandeAFMnaardeKamergestuurd,maarhetrapportvandeheerScheltema.DatwashetrapportwaaromdeTweedeKamerhadgevraagd.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ikdenkdatditeenvrijuniekesituatieis,zoalsookdeministerzegt:eenunieke,complexesitu-atie.Wijhebbenalsparlementmetzijnambtsvoorgangerheelnadrukke-lijkafgesproken,diegrenzenvandewetoptezoekenommaximaletrans-parantienaarhetparlementtebewerkstelligen.DatisnadrukkelijkopverzoekvandeKamergeweest.Ookhebbenwijgevraagdomsnelheid,veelsnellerdanwijnuhebbenvoorliggen.Ikhoordeministernuindebeantwoordingvandevragenvanmijncollega’stotdrieofvierkeertoezeggendathetrapporteralveellangerlagendateropinformelewijzetochgesprekkenhebbenplaatsgevondenmetzijnambtsvoorganger.IkwilgraagvandeministerwetenwatzijnvoorgangerBosprecieswistvandezesituatieenwathijheefttrachtentewijzigeninhetrapport,wanthetheefterduseigenlijktweemaandengelegen,waarintochisgetrachteenaantalwijzigingendoortevoeren.Daarnaastzijnereeneersteeneentweedeversie.WasalleendeAFMofookdeheerZalmdaarnogbijbetrokken?Wieheeftdaardaninvloeduitgeoefend?Ofwasdeministerdaarookuitdrukkelijkbijbetrokken?MinisterDeJager:Ikprobeervanafnuookdedraadvandevragenweeroptepakken.Ditwaseenvandevragen,dieiknogevennaarvorenzalhalen.MijnambtsvoorgangerwaseropenigmomentvanopdehoogtedatdeAFMeenaanbevelinghadgedaanaandeNederlandscheBankenookdatdateennegatieveaanbevelingwas.TotwelkoordeeldeNeder-landscheBankuiteindelijkisgekomen,waspasveellaterbekend.Mijnambtsvoorgangerheeftomwillevandezuiverheidvanhetprocesnietgeïntervenieerdtoenhijopdehoogtewasvanhetfeitdatereenaanbeve-lingwasgedaan.Dieaanbevelinglagerookalopdatmoment.Hetzijndetoezichthoudersdietotzo’noordeelmoetenkomen,dushetwasheelmoeilijk,ofvolgensdewetzoalswijdielezennietmogelijk,voorministerBosomdaarintegaaninterveniëren.BovendienwasdeheerScheltemagevraagdomdezorgvuldigheidwaarmeedetoezichthouderstewerkzijngegaantebeoordelenenomtetoetsenofzijinredelijkheidtothunoordeelwarengekomen.DushetheefthoogstwaarschijnlijkookindeoverwegingvandeheerBosmeege-speelddateenonafhankelijkederde,deheerScheltema,daarvervolgensooknognaarzoukijken.Zelfbenikpasnamijnaantredengeïnformeerd,zoweloverhetoordeelvandeAFMalsoverdatvandeNederlandscheBankenoverdatvandeheerScheltema.Ikhebnogweleensoorttijdslijn,diebegintop12oktober.Halfdecember2009:deAFMstuurtdeaanbevelingoverdeheerZalmnaardeNeder-landscheBank.Deministerwordtvlakdaarnadaarovergeïnformeerd.Einddecember2009totbeginjanuari:opaandringenvandeNederland-scheBankvindthoorenwederhoorplaatsvandeheerZalmoverhetAFM-deel.Halftoteindjanuari2010:deNederlandscheBankheefthaareindoordeelgereedenpasthoorenwederhoortoebijdeheerZalm.2februari2010:briefaandeTweedeKamer,contactmetdeheerSchel-temainverbandmetplanningvandebestuurdersonderzoeken.5februari2010:deheerScheltemaontvangtheteerstedossiermetbetrekkingtotdeheerZalmvandeNederlandscheBank.16februari2010:briefvanministerBosaandeTweedeKamermetdeplanningvandeheerSchel-temavoordeeerstehertoets,binnentweeweken.18februari2010:briefvanministerBosaandeTweedeKameroverdebestuurdersonderzoeken.26februari:deheerScheltemarondtzijntoetsaf.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32835 MevrouwBlanksmaheeftgevraagdwaaromhetzolangheeftmoetenduren.Uiteraardhaddenwijooklievergehaddatderesultateneerderbekendzoudenzijngemaakt,maargeletopdeweergavedieikhebgegeven,zoudendeverschillenvanmeningvandetoezichthoudersnietbevorderlijkzijngeweestvoordesnelheidwaarmeeeeneindoordeelkonwordengegeven.DeNederlandscheBankzal,geletophetfeitdaterzwaarwegenderedenenzijnomaftewijkenvanhetAFM-oordeel,daaruitvoerignaarhebbengekeken,omdatdeaanbevelingvandeAFMdaarindecemberbinnenwas.IkhebookbegrependatdeheerScheltemaeengigantischehoeveelheiddossiersheeftmoetenbekijkenendatookdeNederlandscheBankgigantischveelonderzoekheeftgedaan,echtzeeruitvoerig.Datheeftdusheelveeltijdgekost.Datiswaarschijnlijkmetnameookgelegeninhetfeitdatereenverschilvanmeningwastussenbeidetoezichthouders,dieindieperiodemetelkaardaaroverinformeelcontacthebbengehad.DanheeftmevrouwBlanksmagevraagdofdeministerinzageheeftgehadindestukkenwaaropdeheerScheltemazijnoordeelbaseert.Nee,datisniethetgeval.Ikhebiniedergevalzelfgeeninzagegehadindiestukkenennaarmijnbestewetenwasdatbijmijnambtsvoorgangerookniethetgeval.IsdeheerScheltemauitsluitendaanheteindvanhetprocesbetrokkengeweest?Ja,dathebiknetaangegeven.Washetgesprekmetdetoezichthouderseengesprekonderzesogen,vraagtmevrouwBlanksma.Datwasompreciestezijnonderachtogen,naastdeherenWellink,Hoogervorstenikzelfwasookdesecretaris-generaal/thesaurier-generaalvanhetministerievanFinanciëndaarbijaanwezig.Wijhebbenhethieroverpersonenenzorgvuldigheid,waarnaarmevrouwBlanksmaheeftgevraagd.DeheerScheltemaheeftkritischekantteke-ningengeplaatst.Datleidtuiteraardtotgesprekkenhierendaar.Bijvoor-beeldhetfeitdatdeheerZalmonnodigvanhetkastjenaardemuurisgestuurd,trekkenbeidetoezichthouderszichuiteraardookaan.Dathebbenzijookindatgesprekmetmijgedeeld.Ikneemaandatzijdusookzorgendatdatbetergaatindetoekomst.MevrouwBlanksmaheeftverdernoggevraagdofgedragstypischeaspectenzijnonderbelicht.DeAFMheeftdaarnujuiststerkonderzoeknaargedaan.Diegedragstypischeaspectenzijndaarinmeegenomen,maaralshetgaatomdeDSBBankenallesdaaromheenmoetenwijnatuurlijkhetrapportvandecommissie-Scheltema,diedeDSBBankonderzoekt,afwachten.Daarinzalookderolvandetoezichthouderswordenmeegenomen.HeeftdeAFMdeheerZalmgehoordoverdefeiten,zovraagtdeheerIrrgang.Devoorzitter:Eventerug,wantmevrouwBlanksmageefiknogéénkeerhetwoord,daarnanogdeheerWeekersendeheerTang.TussentijdsdraagikhetvoorzitterschapaandeheerVendrikover.Devergaderingwastot20.30uurgepland.Ikhoopdatdeministerdaarnanogevenheeft.Ikhebeenandereverplichting,dusikhebdeheerVendrikgevraagdommijtevervangen.Voorzitter:VendrikDevoorzitter:Voordeordevraagikdeministerhoelanghijnognodigheeftvoorzijnbeantwoording.MinisterDeJager:Ikschatnogietsvanzevenminuten,exclusiefinter-rupties.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32836 Devoorzitter:Wijbrengenunietinmoeilijkhedenalswijernogeenminuutoftwintigaanplakken?Datleidtookambtelijkniettotallerleiongelukken?Ikconstateerdatdatniethetgevalis,datismooi.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Overdevraagwatzijnvoorgangerprecieswist,heeftdeministereenfeitenrelaas,maarookeentijdslijngegeven.Alsikhetgoedhebbegrepen,waszijnvoorgangervanafhalfdecemberopdehoogtevandeaanbevelingvandeAFM.Watheefthijdaardanmeegedaan?Isertoentochinterventiegepleegd?Alsdeministerhetfeitenrelaasdathijnetmelddezelfterhandhadkunnennemen,haddannietopeenanderewijzeregiemoetenwordengevoerdopditdossier?Devoorzitter:Ikwijsdecollega’seropdatwijonsvanafnubeperkentotheelkorteinterrupties.Vanafnugaikudaaraanhouden.MinisterDeJager:HetfeitdatereenaanbevelingvandeAFMwasendatdienegatiefwas,istoengedeeld,zohebiknetbegrepen.Dieaanbe-velingzelfniet,dieisooknietdoormijnambtsvoorgangergezien.SowiesovolgtuitdeWftdatdetweetoezichthoudershierineenzelfstan-digerolvervullen,zonderpolitiekeinterventie.DuslijkthetmijookheellogischdatministerBosgeenpolitiekeinterventieheeftgepleegd,juistopzo’ngevoeligdossier.Ikbegrijpdevraagwelwaaromdatnietisgebeurd,maaralshetwelwasgebeurd,weetikzekerdathierderapenhelemaalgaarzoudenzijngeweest.Tentweedeheeft,naarikmijkanvoorstellen,wellichtdaarbovenop,kunnenmeespelen–maarikkannietinhethoofdvandeheerBoskijken–datdaaropeenoordeelvandeheerScheltemazoukomen,wantdatwastoenalafgesproken.Duserzouuiteindelijkeenheelgedegeneindoordeelmoetenkomen,metooknogeenonafhankelijketoets.WieheeftdeheerScheltemagevraagdhethernieuwdeoordeelvandetoezichthouderstetoetsenenwieheeftdeopdrachtdaartoegeformu-leerd?DeheerWeekers(VVD):IkbegrijpdaterhalfdecemberinformeelaanministerBosisgemelddatereenaanbevelinglag.Volgensmijisnietzozeerhetprobleemdaterverschillenvanopvattingbestaantussentoezichthouders,ofmogelijkkunnenontstaan.Daarmoetenwijnietspas-tischoverdoen.Maardoorhetfeitdatvoorhetmiddelvandeaanbeve-lingisgekozen,heefthetextragewichtgekregen.Watikgraagwilweten,isoftoenministerBoswistdatereennegatieveaanbevelinglag,ookalisgekekennaardejurisprudentie,althansnaardetotstandkomingvandewetgeving,ofditwelhetgeëigendemiddelwasbijeenherbeoordeling?MinisterDeJager:NormaalwordteenministervanFinanciënoverdatsoortdingenwaarschijnlijknieteensgeïnformeerd.Ikdenkdathetfeitdatdieaanbevelingerlagmeteennegatiefoordeelendatheteropleekdateenheelzwaarmiddelwasgekozenopdatmomentalbijdeleadtoezicht-houderenbijhetministerievanFinanciëndewenkbrauwenheeftdoenfronsen.Volgensmijisdatdeachtergrond,nietzozeerdathetgingoverdeheerZalmofwatdanook,wantwaaromzoudeministervanFinanciëndandaarovergeïnformeerdmoetenworden?Daargaandetoezichthou-dersover.Hetfeitheeftwaarschijnlijkiniedergevalmeegewogen,zohebikbegrepen,datervoordatmiddelwasgekozen.Datwasmederedenvoorhetinformeren.DeheerWeekers(VVD):MaarisdeAFMdaartoenvanopdehoogtegesteld?Wantditisweldebronvanhetprobleemwaarwijnumeezitten.MinisterDeJager:WaarvanisdeAFMopdehoogtegesteld?TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32837 DeheerWeekers(VVD):UzegtdatdewenkbrauwenwerdengefronstbijDNBenbijhetministeriedatbijdeherbeoordelingvanditheelzwareinstrumentgebruikwerdgemaakt.Danismijnvraag:isdatopdatmomentookkenbaargemaaktbijdeAFM?Wantdatisweldebronvanhetprobleem.MinisterDeJager:Nietnaarikbegrijp,maardatweetiknietvoorhonderdprocentzeker,vanuithetministerie,laatstaandoormijnambts-voorganger,wantdatwasooknietaanhem.Maarikhebwelbegrepen,ofmeentekunnenbegrijpenuithetrelaasvanwatertoenisgebeurd,datdeNederlandscheBankwelooktoenal,heelsnel,indiezelfdemaandnog,nogvoordekerst,richtingdeAFMerblijkvanheeftgegevendatzijhetuitermateopmerkelijkvonddatdatmiddelwastoegepast,opbasisvaneenartikelindeWft.DeheerTang(PvdA):Ikgaterugnaardeinleidingvandeminister,waarinhijzeidathetnietraarisdatveelwoordenwordengewijdaandeAFMenweinigaandeNederlandscheBank,wantermoetenzwaarwegenderedenenzijnomaftewijken.Tochisdat,alsjehetrapport-Scheltemagoedleest,misschiennietzovanzelfsprekend.Teneersteontbrekendaarindecriteriavoorhettoetsenvandeskundig-heidbijdeNederlandscheBank.Datmaakthetbuitengewoonlastigomtekomentotredenenwaaromerwordtafgeweken.TentweedewordendekritiekpuntenvandeAFMwelovergenomen,begrijpikuithetrapport.Deministerschudtvannee.Voorzitter,staatumijdantoeteciteren:«Nietallesisechterbevredigendverlopen.Volgenshetoordeeliseengezondverdienmodeluitgebleven,isonvoldoendetegenwichtgebodentegendebeideandereledenvanderaadvanbestuur,enisaandegedragsrelevanteproblematiek–overkreditering,goedeadvisering,hogeprovisies–nogonvoldoendegedaan.BijdezeonderwerpenwordenpuntenuitdeaanbevelingvandeAFMoverge-nomen.«Datiswathierstaat.Daarvertrouwikdanmaarop.Dusdiepuntenwordenovergenomen.Watzijndandezwaarwegenderedenenomditnietzwaartewegen?Datvraagikaandeminister,ofmoetikdatmisschienvragenaandeheerScheltema?Devoorzitter:Hetantwoordisaandeminister.MinisterDeJager:Hieropmoetikinderdaadheelprocedureelantwoorden.DeheerTangkandithetbesteookaandeheerScheltemavragen.Omdatikmijgeenpolitiek-rechtelijkoordeelaanmatig,maargewoondeprocedurevolgdieisgevolgd,hebikgeenaanleidinggevondenomaftewijkenvanhetoordeelvandeheerScheltema.AlsdusdeheerTangvraagtwatdemotiveringenofdeachterliggenderedenenzijn...Ikhebzojuistookbegrepen,naaraanleidingvandevraagindeeersterondeofdeheerScheltemaopvragenvandeKamerkanantwoorden,datdeheerScheltemazichinprincipebereidheeftverklaardomdattedoen.Ikhebdaarnietsovertezeggen,dushetismaardevraagofhijkomt,maarinprincipeishijdaartoebereid.Devoorzitter:DeheerTang,laatstekeer,kort.DeheerTang(PvdA):HetisonduidelijkwatdezwaarwegenderedenenzijnwaaromdeNederlandscheBankisafgeweken,constateerik.Deministerweetdatookniet.EristochgekozenvooreenpolitiekoordeelomhetadviesvandeheerScheltemaovertenemen,terwijleendeelvandeKamerdenktdatniettekunnendoenenlievereerstmetdeheerSchel-temazouwillenpraten.HeeftdeministerookeerstmetdeheerSchel-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32838 temagepraat,ombijvoorbeeldditpuntvanhetrapportmethemtebespreken,voordathijtoteenpolitiekoordeelkwam?MinisterDeJager:Hetwordtnutocheenbeetjevreemd.DeAFMheefteenaanbevelinggedaan,maardeNederlandscheBankvelthetoordeelenonderzoektalles.OpbasisvaneenprocedurediemetdeTweedeKamerisafgesproken,iseenonafhankelijkederde,professorScheltema,nietdeminste,zeergezaghebbendopditgebied,verzochtom,inoverlegmetdeKamer,hetoordeeloverhetoordeelvandeNederlandscheBanktevellen.Umoetnietaanmijgaanvragenomeenoordeeloverhetoordeelovereenoordeeltegaanvellen.Dieprocedureisgevolgdenalsumijvraagtwatmijnpolitiekeoordeelis,danisdatdatikdaarvoorinderdaadgeenaanleidingzieendatikdieaanleidingdaarinnaarikvindooknietmagzien,dusomdekeurmeestervandekeurmeesternogeenstegaankeuren.Datzoumijechteenzottesituatielijken.Ikbenooknietindiemogelijkheid,wantikhebdetoezichtsvertrouwelijkeachtergrondinformatienietgezien,netzominalsmijnmensen.Dusikkandatoordeelooknietvellen.Umoetopeengegevenmomentookgelovenwatervaneengezaghebbendinstituut,deheerScheltema,uitstraalt,ooknaoverlegmetdeKamer.WanttoennognietbekendwaswatdeheerScheltemazougaanzeggen,wasdachtiktochdeheleKamerheterovereensdathijditzougaandoen.Ikmagniethopendatderedenisdatalshetoordeelandersuitpaktdanwasgehoopt,hetdanineensdubbelmoetwordenbeoordeeld.Nee,deheerScheltemaheeftnogeensbovenophetoordeelvandeNederlandscheBankzijnoordeelgegeven.HijvolgtdaarindeNederlandscheBank.Ikzieinderdaadgeenaanleidingomdaarvanaftewijken,maarikhebdusnietalleswatdeheerScheltemazegtinhoude-lijkgetoetst.Datkanikniet.OpdevraagnaaroverlegvandeKamermetdeheerScheltemahebikalgezegddathijdaartoeinprincipebereidis.Ikhebookalmijnoordeelgegevenoverhetverstrekkenvandeonderliggendestukken,dieikzelfooknietheb.Datheeftinderdaadtemakenmetdewettelijkevereistenvanvertrouwelijkheid.Overigenszieikookgeenaanleiding,vanwegehetduidelijkerapportvandeheerScheltema.Daarmoetenwijookopkunnenvertrouwen.Erisnatuurlijkookallemaalbekekenhoehetprecieszitmetinformatieengeheimhoudingvantoezichtsvertrouwelijkeinformatie.HetisnietzodaterdoordatDSBBankfaillietis,daaroverdangeentoezichts-vertrouwelijkeinformatiemeerbestaat.Datheeftmeerdereredenen.Deeersteredenisdatdebestuurderszelfnogactiefzijninbepaaldefinan-ciëleinstellingen,endatookindeonderliggendestukkenweerhetgedragendedeskundigheid,maariniedergevaldedeskundigheidendebetrouwbaarheiddiedoordeNederlandscheBankzijngetoetst,aandeordekomtalshetgaatomdiefinanciëleinstellingen.Bijhetmakenvandiestukkeniseruiteraardrekeningmeegehoudendatzijtoezichtsver-trouwelijkzijn,dusdatstaaterookgewoonallemaalin.DanheeftdeheerIrrgangbuitenditonderwerpnoggevraagdnaardecuratoren.IkhebnetbegrependatervandaagambtelijkcontactisgeweesttussenFinanciënendecuratorenvandeDSBBank.Zijzijndrukbezigmetdeafwikkelingvandeklachten.Hetzijner,zohebikbegrepen,zo’n4000.Dekomendepaarmaandenproberenzijomhetgrootstedeelvandieklachtenaftewikkelen.Alsmenseninbetalingsproblemenkomen,zijnermogelijkhedentottijdelijkeverlagingvanlastenopbasisvandeNibud-lijst.Iniedergevalprobeertmendattedoentotdatdeklachtisafgewikkeld.Ikhebookbegrependatergeenuithuiszettingenzijnvanmensenmetklachtenopditmoment.DeheerIrrgangheeftduseenanderverhaal,datikdoorgeleidnaardecuratoren,wantikdurfnietmetzeker-heidtebevestigendaterwelsprakeisvaneenuithuiszetting.Hetminis-terievanFinanciëngaatdaaruiteraardnietover.Curatorenzijnookonaf-hankelijk,maarwijkunnenwelinformatienaarhendoorgeleiden.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32839 Welheefthetincassobureauaangegevendatmensenniethunbetalingenmoetengaanstoppen.Hetisooknietzodatzenuineenskunnenzeggen:ikhoefmijnhypotheekschuldnietmeeraftelossenenderentenietmeertebetalen.DanvraagtGroenLinks–voorzitter,indehoedanigheidvandeheerVendrikalslidvandezecommissie–omeenvoorstelvooreennotitiemeteenoptieomdaarookeenwetswijzigingovertweemaandeninmeetenemen.Daarvanhebikeigenlijkalgezegddatikbereidbenomeennotitietemakenmetopties,ookoverdetoetsingvanbestuurders.Ikwilnatuur-lijkwelopmerkendatdehuidigesystematiekvanééntoezichthouderdiedeleadheeftnietperdefinitieslechtis.Destijdswasheteenheelbewustekeuzedateréénleadtoezichthouderis,maarikhoorduidelijkookwatdezeKamerzegt,enikbenookbereidomdatmeetenemen.VervolgensvraagtdeheerVendrikooknoghoedeministerdeverleningvandebankvergunning-Zalmbeoordeelt,enheefthijgevraagdnaardestillecurator.Datzijnallemaalheelterechtevragen,maardiemoetenechtdoordecommissie-Scheltemawordenbeoordeeld.DatisweerietsandersdandeheerScheltema.Diecommissiekomtlatermethaarrapport.OferoverlegisgeweestoverdetoezendingaandeTweedeKamer,zovroegdeheerVendrikverder.Ja,voorverzendingnaardeTweedeKamerisercontactgeweestmettweeherenuitderaadvanbestuurvaniedervandetoezichthouders.Devoorzitter:Tweedetermijnallemaalmaarevendoen?Datishetgeval,kort,krachtig,hevigmagook.DeheerTang.DeheerTang(PvdA):Voorzitter.Ofhetkortkan,datgaikproberen.Devoorzitter:Daargaikubijhelpen.DeheerTang(PvdA):Hethadandersgemoeten,wanthetblijfteenonge-lukkigesituatie;daterkentdeministerook.Ikzietochookdatdeministerwoensdagnadeopenbaarmakingweleengesprekheeftgevoerd.Ikvraagmijdantochafwatdatdannogvoorzinhad.Haddatdannieteerdergekund?BlijftookdevraagwaaromdeKamerdannietvertrouwelijkisgeïnformeerdomdezesituatietebespreken,omdatwijtochookmede-opdrachtgeverwarenvanhetrapport-Scheltema.Ja,mede-opdrachtgever,deopdrachtwasomtevoorkomendatdeslagerzijneigenvleeskeurt.Dustedoenalsofiedereenkonvoorziendatdittottweeverschillendeoordelenzouleiden,lijktmijeengotspe.Danmoetenwijwetenwathetverschilistussendeaanbevelingendezienswijze.Daarwasverwarringoverbijdetoezichthouders.EntedoenalsofdeKamerditookhadkunnenvoorzien,lijktmijzwaarovertrokken.Deministerzegtwelfeitelijk:erisduseeninhoudelijketoetsgeweest.Datwasnietmeerdaneenmarginaletoets,endatisookonsprobleem.Hetiseeninhoudelijketoetsenwijhebbeneigenlijkgeenzichtopditmomenthoetotdieinhoudelijketoetsisgekomen.Daarinovertuigthetrapport-Scheltemazoalsikhebaangegevenonsommeerdereredenenniet,maarookomdatdeNederlandscheBankgeencriteriaheeft,omdatwijnietwetenwatdeNederlandscheBanknogmeerkanzien.Enomandereredenen,dieikeerderhebgenoemd.IkherinnerdeministerernogaandatikeenvraaghadgesteldoverdeheerNijpels.Mijnlaatstevraagaandeministerisdatwijgraagdeonderliggenderapportenwillenzien,maarikbegrijpuitdediscussiedatdeministernognietklip-en-klaarheeftgezegddathijdierapportennietbeschikbaarwilstellen.Datzouikzeerbetreuren,datmogeduidelijkzijn.AlswijdeheerScheltema,maarookdetoezichthoudersuitnodigenvooreengesprek,TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32840 zoudeministerdatdanindewegstaan?Wantdatzoudanmisschiennogeenalternatiefvormen:detoezichthoudershieruitnodigenvooreengesprekomhunzienswijzetegeven,zodathetvooronsookduidelijkwordthoedieinhoudelijketoet-singnutotstandisgekomenenwelkeinhoudelijkeafwegingenzijngemaakt.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.Volgensmijisditdebateenillustratievanhetfeitdatwijineenidiotesituatiezijnterechtgekomen,metééntoezichthouderdiezegtdatdebestuurderwegmoeteneenanderediezegt:neehoor,hijkanblijvenenikbeslis.DatgeldtookvoordezeheleprocedurelediscussienaaraanleidingvanhetrapportvandeheerSchel-tema,dieduspartijkiestvoordeNederlandscheBank,zonderdatwijwetenopgrondwaarvan,zonderdatwijdaarachterkunnenkomen,omdatdeonderliggendestukkennietbeschikbaarkomen,enookzonderdatwijdeheerScheltemagevraagdhaddenomdaarvaneenbeoordelingtemaken.Ikhebnaaraanleidingvanhetantwoordnogweleenvraagaandeminister,wanthijsteldedatdevierdenotavanwijzigingnietvantoepas-singisomdatheteenpolitiekeherbeoordelingis.MijisnogsteedsnietduidelijkwaarhijindeWftdiefiguurvandaanhaalt,wantzelfszijnambts-voorganger,ministerBos,heeftop29oktoberenop5novemberverschil-lendemalengesprokenoverwerkinhetkadervanhetregulierenlopendtoezicht.Alseentoezichthouderinhetkadervanregulierenlopendtoezichtconstateertdatiemandzoumoetenwordenheengezonden,danisernietandersdandemogelijkheidomeenaanbevelingtedoen.Dusmijblijftdatpuntonduidelijk.Graagdaaropeenreactie.Ookgraagnogeenreactiehoewijnuverdergaanmetdeanderebestuur-ders,dienogvolgen.Ikdankdeministervoorzijntoezeggingdathijcontactzalopnemenmetdecuratoren.Ikzalzorgendatdebriefwaarinwordtmeegedeelddathetdossierwordtovergedragenaanhetteamverkoopwoningbijzijnambtenarenterechtkomt.Wantdecuratorendoenzichechtcoulantervoordanzijindepraktijkzijn.DeheerTonyvanDijck(PVV):Voorzitter.VoordePartijvoordeVrijheidishetnietteverterendatnupubliekelijkbekendisdatdeAFMgeenvertrouwenheeftindedeskundigheidendebetrouwbaarheidvandeheerZalm,tochdeCEOvaneengrotebank,eenstaatsbank,inonsallerbelang.Datisgewoonheelslecht.ProfessorScheltemakomtnietverderdezeconclusieoneigenlijktenoemenenhetAFM-onderzoekondeugde-lijk.Wieheeftergelijk?Ikweethetniet.DeAFMzegt:onsonderzoekisdeug-delijkenwijstaanvooronzeconclusie,Scheltemazegt:jehaddieconclusienietmogentrekkenenhetonderzoekisnietdeugdelijk.Hetkwaadisgeschied,hetvertrouweniszoekendetoezichthoudersgaanruziëndoverstraatindezetijdvanwantrouwen.Wijmoetenhet,geloofik,maardoenmeteengesprekmetdeheerSchel-tema.Ookwijhaddenlieverdeonderliggendestukkengehad;hoorenwederhoor,debrieven,dereactiesvandeheerZalmhadikopzijnplaatsgevonden.WantnuligteralleenmaareengrootimagoprobleemenikvraagmijafhoehetverdermoetmetdeheerZalm,indewetenschapdatdeAFMhemheeftafgeserveerd.Ikblijferbijdateenparlementaireenquêtezoalswijhebbenvoorgesteldtochhetbestezouzijnindezen.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Voorzitter.DeministervanFinanciënheeftiniedergevalgetrachtonshelderheidtegevenoverhetheleprocesdathieraanvoorafisgegaan,enheeftuiteindelijkdekeuzegemotiveerdwaaromernaardeKamerisgestuurdwaterisgestuurd.Datis,ooknaaraanleidingvanonzewensenomdegrenzenoptezoekenwatkan,watonsbetrefteenuitstekendekeuzegeweest.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32841 MetnamedoordePvdAendeSPisomeengesprekgevraagdmetdeheerScheltema.Datkunnenwijondersteunen,maardanhebbenwijdaarooknogweleenwensbij.IkhebinmijneerstetermijnheelnadrukkelijkgevraagdwatderolwasvandevoormaligeministervanFinanciën.Deministerzegtvoortdurenddathijdateigenlijkooknietpreciesweet.Hijwistiniedergevalzekerdaterop18decembereenaanbevelinglag.Wathijdaarmeegedaanheeft,weetikeigenlijkooknietprecies.Watonsbetreft,kanoud-ministerBosooknaardeKamerkomen.Dankunnenwijeengesprekmethemhebbenomhetfeitenrelaasrondtekrijgen.DusgraageenuitnodigingaanonzevoormaligeministerBoserbij.DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.Ikhebineerstetermijnalmijnoordeelgegevenoverhetstandpuntvandeministerenoverhetrapport-Scheltema.IkvindhetbuitengewoononterechtdatvanavondtijdensditdebatweeropnieuwtwijfelisgezaaidoverdebetrouwbaarheidvanhetonafhankelijkoordeelvanprofessorScheltema,wantwijhebbendatnietvoornietsingeroepen.AlsdeheerScheltemaineennadergesprekdevragendiebijdiverseKamerledennoglevenkanbeantwoorden,alswijvolgendeweekdatgesprekkunnenhebben,alswijditdossier–misschienmoetikzeggen:dezesoap–toteeneindekunnenbrengen,enalsuitein-delijkeenbelangrijkeKamermeerderheidzichachterhetoordeelvandeheerScheltemakanscharen,danmoetenwijdatgesprekmaarzogauwmogelijkvoeren.IkvinddesuggestievanmevrouwBlanksmanognietzogekomookdeheerBostevragen.DeheerTang(PvdA):ZullenwijdanookdeheerZalmvragen?Devoorzitter:HetwoordisaandeheerWeekers.DeheerWeekers(VVD):OmdeheerBostevragen,wantikschrikertochvandathijkennelijkalvanafhalfdecemberwistdatereenaanbevelinglag.HetgaatmijernietomdatdetoenmaligeministerBoszichinhoude-lijkmetdieaanbevelingzouhebbenmoetenbemoeien,alsjeblieftniet,hetisheelgoeddathijdaarverrevanisgebleven.MaaralskennelijkbijhetdepartementvanFinanciënenbijdeNederlandscheBankdeopvattingheerstdathetmiddelvandeaanbevelinghiervolstrektnietopzijnplaatsisendatdatuiteindelijkdanzoveelgewichtkrijgt,waardoordiezelfdeAFM–enhetvertrouwendaarineninhetheletoezicht–daarmeetocheenkrasoploopt,danvraagikmijaf:waaromisnieteerderdatsignaalvandezijdevanFinanciëngegeven?Nogmaals,hetgaatnietomdeinhoud,wantverschilleninopvattingkan,daarmoetenwijnietspastischoverdoen.DeAFMkanvanuithaarperspectiefeenanderoordeelhebbendandeNederlandscheBank,maaralsvervolgenshetallerzwaarstemiddelinstellingwordtgebracht,waarvanachterafgezegdwordtdatdatmiddelnietdeugt,danmoetjetochalsministervanFinanciënvoorkomendatdezeschadewordtaangericht.Devoorzitter:MijnheerWeekers,dankuwelikdraaghetvoorzitterschapaanuover,wantikwilnamensdefractievanGroenLinkseenpaaropmer-kingenmaken.Voorzitter:WeekersDevoorzitter:Volgaarne.HetwoordisaandeheerVendrikvandefractievanGroenLinks.DeheerVendrik(GroenLinks):Dankuwel,voorzitter.Ditdebatheefteigenlijkmaarééndingopgeleverd,namelijk–datzegikmaarronduit–datikietsmeerbegriphebgekregenvoorhetdilemmawaardezeministerTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32842 deafgelopenmaandenvoorstond.Datsnapik,daarhebikmeergevoelvoorgekregenenikbenbesteengevoelsrijkmens.Blijftechterstaan–ookdathebikdeafgelopentwaalfjaarweleenpaarkeermeegemaakt–dateenministerdieinzo’nsituatiezit,waarinopen-baarheideninformatievoorzieningstrijdigzijnmetelkaar,echtwelvertrouwelijkdeKamerkanopzoeken.Datkomteenenkelekeervoor,enikhadmijkunnenvoorstellen–daarlaatikhetookmaarevenbij–datdateenvolgendekeermisschienechtnogwelietsisomuitdekasttehalen.Eenfeitblijftdatdesituatiedienuisontstaandoorhetopenbaarmakenvanhetrapport-Scheltemazoalsheterligtvoormijnfractiehoogstonge-lukkigis,endatikeigenlijkgehoopthaddatditdebatendebeantwoor-dingdoordeministeriniedergevaltoteenwatmeergezagsvollesituatiezoudenhebbengeleid.Datiseerlijkgezegdtotopditmomentniethetgeval.HetlijktmijverstandigdatwijmetdeheerScheltemagaanspreken.Ikzieookuitnaareen,desnoodsbesloten,gesprekmetbeidetoezichthoudersoverhunbeoordeling,zodatikiniedergevalinstaatbenomvoormijnfractiebeterteverantwoordenwelkekeuzeswijmaken.Ikvindhetjammerdatdeministerzich–iksnaphetaandeenekantwel,maaraandeanderekantvindikhettochjammer–tochvrijformeelopsteltdatalleinformatiepersegeheimmoetblijven.Ikzoudenkendaterinhetlichtvandezesituatiemisschientochwatmeerruimtekanontstaan.AlshetalzoisdatdeheerScheltemaopdegrenzenvandewetheeftgeopereerd,begrijpikookdaterverschillendetaxatiemogelijkhedenzijn,zekernudeDSBBankfaillietis,vanwatnogwelennietmeermag.Geletophetbelangvandezaak,waarikookmijnbijdragemeebegon,overABNAMRO,depositievandeheerZalmenhetgrotepubliekebelangdathiermeegemoeidis,zoudenwijmisschientochwatmeerruimtemogenbiedenvoorhetopenbaarmakenvanstukken.Anderszittenwijtewachtenopheteindrapportvandecommissie-Scheltema,endangaatditdusgewoonovertweemaandenweerverder.Totslothebiknogéénvraagaandeminister,diehijnaarikmeennietheeftbeantwoord,overdehuidigekredietverleningdoordochtersvandeDSBBank,incombinatiemetdeberuchtekoopsompolissen.Ikzouhetprettigvindenalsdeministerwiltoezeggendathijdievraagalsnogschriftelijkzalbeantwoorden.VOORZITTER:VENDRIKMinisterDeJager:Voorzitter.Dank.MetuwKamerblijfikheteensdatditinderdaadeenongelukkigesituatieis.DeheerTangvraagtwaarhetgesprekopwoensdagnadebriefoverisgegaan.Datgingermetnameover,datstaatookindebrief,hoejekuntvoorkomendatbijvolgendebestuurderstoetsenhetmiddelvandeaanbe-velingweeruitdekastwordtgehaald,terwijlanderen,waaronderdeNederlandscheBankendeheerScheltema,maarookonzeeigenjuristen,andersdenkenoverhetgebruikvandatmiddel.Daarhebbenwijhetovergehad.Deuitkomstisinderdaaddatbeidetoezichthouderszichhebbengeschaardachterhetfeitdatzijbijkomendebestuurderstoetsennietmeerdatmiddeluitdekastzullenhalen,maardatditineenzienswijzezalwordenneergelegddoordeAFM.Overdeonderliggenderapportenhebikhetgehad.Zijbevattenechttoezichtsvertrouwelijkeinformatie.DeherenTang,IrrgangenVendrikvragenomhethorenvandeheerScheltema.Datlijktmijdaneenadequaatalternatief.HetisnatuurlijkaanuwKamerofudatinopenbaar-heidofinbeslotenheiddoet.Hetkaninopenbaarheid,maardatzaldanmisschienindebeantwoordingietskunnenuitmaken.DatishelemaalaanuwKamer.Hetlijktmijookhetverstandigst–wantikdenkdathijveelmeerweetdanwiedanookachterdezetafelopditpunt–omdeheerScheltematehoren.HetlijktmijnietverstandigomdaarbijvoorbeelddeheerBosaantoetevoegen.Alsernogechtvragenzijn,meenikdatikdebelangrijkstewelhebbeantwoord.DangaathetinderdaadvoorhetovergrotedeelomdeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32843 periodedatdeheerBosministerwas.AlsernogechtfeiteninformatiedoormevrouwBlanksmaofdeheerWeekersgewenstis,kandiealtijdnogschriftelijkwordengegeven.Dankunnenwijdatookvergezellen,maarvolgensmijhebbenwijdeechtrelevanteinformatiebehandeld.DushetlijktmijeenwatbijzonderefiguuralsjedeheerScheltemaendeheerBoszouuitnodigen.DeheerScheltemaisechtoveralvanopdehoogteenhijweetookwathijuhetbestekanvertellen.DeheerTang(PvdA):Wijhaddenookgevraagdomeengesprekmetdetoezichthouders,mogelijkinbeslotenheid,geziendeverschillentussendetoezichthouders.Datkannatuurlijkheelgoedinbeslotenheid,maarikbenhetmetdeheerVendrikeensdathetbelangrijkisdatwijgoedgeïnfor-meerdzijn.Datkanookbesloten.MinisterDeJager:Ikbegrijpdathetprobleemvaneenvertrouwelijkoverlegblijftdatditvoordetoezichtsvertrouwelijkheidnietuitmaakt,wantookikmagdietoezichtsvertrouwelijkeinformatienietkrijgen,endeKamerooknietineenbeslotenoverleg.Dusdatblijfteenprobleem.MochtdeKamerperseallerleimensenwillenuitnodigen,dandenkiknietdatikdaardwarsvoorgaliggen.IkhoopopbasisvandatgenewatikmetdezeKamerhebgedeeldenvanwatdeheerScheltemaukanvertellendatuhetinzichtkrijgtdatunodighebtinhetoordeelvandeNederland-scheBankenindeaanbevelingvandeAFM.DeheerScheltemaisdeonafhankelijkerechter,omhetzomaartezeggen,dieinoverlegmetdeTweedeKamerisingehuurd.Dushetlijktmijzeeradequaatdathijditdoet.Ikdurfdatnietteblokkeren,maarikwijswelopdeconsistentievandeKamer,dieaangeeftdaterenerzijdsnietteveelnaarbuitenmoetkomenendatjevoorzichtigmoetzijn,endieanderzijdsnogwatverderwildoorgaan.Ikbendaarzeerterughoudendin.Blokkerenvindikeenbeetjevergaanomnudirectalteroepen.Hetschijntdaterwelmanierenzijnomdattedoen,maarlaatikhetnogheeleveninberaadhoudenenlaatookuwKamerernogevenovernadenkeninuwprocedurevergade-ringdatudeheerScheltemazoukunnenuitnodigenopeenadequatemanier.Devoorzitter:Collega’s,ikbegrijpdatuhieropwiltingaan,maarhetlijktmijverstandig–eniksteluvoor–omditindeprocedurevergaderingtehernemen.Mochtdatnogallerleiextravragenoproepen,danzullenwijonsviadegriffierinverbindingstellenmetambtelijkFinanciën,c.q.deminister,maarikstelvooromhiernieteenopenbareprocedurevergade-ringvantemaken,tenzijuhetdaarnietmeeeensbent.Bewaaruwvraagvoorietsanders,zouikzeggen.DeheerWeekersgeefikhetwoordvoornogéénvraag.DeheerWeekers(VVD):Datiseenvoorstelvanorde.Ikdenkdatookiedereendieditdebatvolgtwilwetenhoewijverderprocederen.MijnvoorstelzouzijnomalseerstestaptezettendatwijdeheerScheltemaheeluitgebreidgaanhoren.Alsdatvervolgensaanleidinggeeftomnoganderentehoren,zoalstoezichthoudersenwellichtdeheerBos...Devoorzitter:MijnheerWeekers,ikonderbreekueven,ditisgeenpuntvanorde,ditiseenvoorstelvoordeprocedure.Datmagudoen,maarophetdaartoegeëigendemoment.Nudoeikevenprocedureel,daarhebikookevenzinin.Datgaanwijnietnudoen,maarindeprocedurevergade-ring.WijhebbengoedkennisgenomenvandeopmerkingvandeministerinreactieopdeheerTang.MinisterDeJager:Mochtiknogopdatpunteenheelzwaremeninghebben,danzalikdienogineenbriefneerleggenvoordatuwKamerdeTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32844 procedurevergaderinghoudt,dankuntudaarkennisvannemeneneruwvoordeel,ofniet,meedoen.DeheerVanDijckvraagthoehetnumoetenzegt:deeenzegtdit,deanderdatendevolgendezus.Wijhebbendaarnudeheleavondovergesproken.IkwiltochnogmaalsrichtingdeheerVanDijckinherinneringroependatdeNederlandscheBankhetoordeelvelt.InoverlegmetdeKameriseralshetwareeenrechteraangewezenomdatnogeenseventetoetsen.Diekomttothetzelfdeoordeel,dusdanvindikdatjegeenrechtdoetaandeproceduredieisafgesprokenmetdeTweedeKamerenookaandeheerScheltemaalsonafhankelijkederde.Ikvinddatjeinbeginsel,tenzijerechteenzwaarwegendeaanleidingisomdaarvanaftewijken–maardieiserechtniet–moetzeggen:wevolgendieprocedureendusookhetoordeelvandeheerScheltemaoverhetoordeeldatdeNeder-landscheBankheeftgeveld.Ikvindnietdatjekuntzeggendaternogsteedstwijfelis,wanthetzounogalwatbetekeneninhetNederlandserechtssysteemalsjedemogelijkheidvanhogerberoephebtenjekrijgtalsnoggelijk.Ikvindtochdatweditofficieelenprocedureeljuistmoetenhanteren.Devoorzitter:DeheerVanDijck,éénvraag.DeheerTonyvanDijck(PVV):Daarwilikmijnvraagvoorinzetten,wanthetgaatmijnietomdeprocedurevolgenofniet,hetgaatmijomdeimagoschade.DeministerkanmijnietverkopendatheelNederlandnietweethoedeAFMoverdeheerZalmdenkt.Datheeftinallekrantengestaanenisinallejournaalsgeweest.HeelNederlandweetdatdeAFMheeftuitgesprokendatdeheerZalmnietbetrouwbaarennietdeskundigis.Devoorzitter:Enuwvraagaandeministeris?DeheerTonyvanDijck(PVV):MijnvraagaandeministerisdatdieimagoschadevoorkomenhadmoetenwordenalsdieisontstaanopbasisvaneenonderzoekdatdoordeheerScheltemaalsondeugdelijkwordtbetiteld.MinisterDeJager:Nogmaals,hetwasongelukkigdateenmeningeneenoordeeldieandersluidendwarenoptafelkwamen;datishelder,dathebbenwijalgewisseld.Datergeenanderemogelijkheidwas,althanszoalswijdatzagen,omhetanderstedoen,isookhelder.IkzegevenvoordegeschiedschrijvingdatniemandhetbetrouwbaarheidsoordeelheeftgegevendatdeheerVanDijckuitspreekt,wantdatheeftnochdeAFM,nochdeNederlandscheBank,nochdeheerScheltemagezegd.Debetrouwbaarheidwordtnietbetwist,hetgingomdedeskundigheid.Maargoed,ikganietinopdeinhoud,wantikgadaarnietover.Hierzitoveri-gensookeencruciaalelement,datdeheerScheltemamooikanuitleggen,waaromhijtotzijnoordeelisgekomen.Devraagisofjedeskundigheidkuntafmetenaaneenheelkorteperiode.Daarlaatikhetbij,wantikwilnietdeinhoudinduiken.DeheerVendrikheeftnoggesprokenoververtrouwelijkdeKameropzoeken.Ja,datbegrijpikheelgoed,maardanzittenwijnogsteedsmethetpuntdatbekendwasdathetrapporterkwam,dathetbijonsoptafellagzonderdatwijdaareeninterventieinhaddenendathetopzijnminstWob-baarwasgeweest,ookalswastoegezegdomhetnaardeKamertesturen.IkzegtoeaandeheerIrrgangdatikschriftelijkopeenrijzalzettenwaaromerverschilvanmeningoveris–ikzeghetheelvoorzichtig–welkinstrumenthiervoorgebruikthadkunnenofmoetenwordenmetbetrek-kingtotdefiguurvandeaanbeveling.LatenwijnogeensevendoordebestejuristenopeenrijlatenzettenwaaromFinanciëndeheerScheltemaTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32845 opdatpuntvolgtenwaaromookdeNederlandscheBankdaareenbepaaldemeningoverheeft.HetzelfdedoeikmetdevraagvandeheerVendrikronddekoopsompo-lissenenvoormaligedochtersvandeDSBBank.Datgaanwijuitzoekenendaarkomikookschriftelijkopterug.DeheerIrrgang(SP):Ikwilophetpuntvandecuratorennogvragenomeennadereprecisering,wantdeministerzeiinantwoordopmijnvraagdaaroverdatmensennatuurlijkwelmoetenblijvenbetalen.Zijkunnenzichnietaanhunbetalingsverplichtingonttrekken,datbeniknatuurlijkmethemeens,maardekwestiewaarhetomgaat,isdatmensennietmeerkunnenbetalenendatzijdanineenhardtrajectterechtkomen,metgedwongenverkoopvanhunwoning.Ofdaterwordtgezegd:umaguwwoningookvrijwilligverkopen,maardatisdannatuurlijkookgedwongen.Datisdesituatiewaarikoversprak.Alsmensenwelkunnenbetalen,isnatuurlijkaandeordedatzijdatookmoetendoen.MinisterDeJager:Alshetinrelatietoteenspecifiekeklachtis,hebiknetaangegevenwatergebeurt,maarditzalikookinmijnbriefnogietsnaderpreciseren.Alshetinrelatieistoteenklacht,kunnenmensenkomentoteenlastenverlagingnaaraanleidingvandeNibud-lijst.Ikhebaangegevenwatergebeurtalszijnietkunnenbetalen,maardanmoeterweleenbepaalderelatiezijnmeteenklacht.Ikneemaandatinhetgenoemdegevalookeenklachtspeelt.Datzullenwijaandecuratorenmeegevenenaanhenvragenomdaarnaartekijken.Devoorzitter:DeheerTangmagmijnvraaghebben.DeheerTang(PvdA):IkhadeenvraaggesteldoverdeheerNijpels.Wildeministerdienietbeantwoordenofishijdiegewoonvergeten?MinisterDeJager:Ikhebdievraaginderdaadgezien,ikweethetweer.Watertoenistoegezegd,isomdebetrokkenenbijdeoudeDSBBankdienunogineenfinanciëlebestuurders-ofcommissarisfunctiezittentetoetsen.Naarwijhebbenbegrepen,isdeheerNijpelsnietmeeractiefalsbestuurderofcommissarisbijeenfinanciëleinstelling.Wijkunnenonsdaaromvoorstellen–maarikweetnietofhetoordeelaanmijisofaandeNederlandscheBank,diedetoetsingendoet–datmenzalzeggen:hijisnugeenbestuurderofcommissarismeer,dusdietoetsdoenwijnietmeer.VolgensmijisdatietswataandeNederlandscheBankis.Devoorzitter:Watwasdevraag?DeheerTang(PvdA):DevraagwasoferaleenoordeelbekendwasvandeNederlandscheBankenvandeAFMophetmomentdatdeheerNijpelsbeslootofkenbaarmaaktedathijopstapte.MinisterDeJager:Datwetenwijniet.Devoorzitter:Totzoverditoverleg.Misschienishetgoedvoordeprecisieomevendetoezeggingenvandeministernatelopen.–DeministerzaleennotitienaardeKamersturendiesamengaatmetdeevaluatievandeWftalshetgaatomdebeoordelingvanbestuurders.–Deministerzalnadercontactzoekenmetdecuratorenoverdeproble-matiekvangedwongenverkoopendeKamerdaaroverinformeren.–DeministerzaldeKamerschriftelijkinformerenoverzijnreactieopdevraagvandeheerIrrgangoverdefiguurvandeaanbeveling.–DeKamerkrijgtnognaderantwoordvandeministeropdevraagoverdedochtersvandeDSBBankendekoopsompolissen.–AlsdeministernogeenzwaremeningkrijgtoverhetfeitdatdeKamerTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32846 mogelijkincontacttreedtmetdetoezichthouders,zaldeKamerdiebinnenenkeledagenvanhemvernemen,inelkgevalvoordevolgendeprocedurevergadering.Kloptdit?MinisterDeJager:Hetklopt.Terughoudendheidsowieso,maaralshetnogechtveelzwaarderwordt,laatikdatinderdaadbinneneenpaardagenaandeKamerweten.Devoorzitter:Wijwachtenopmogelijkzwaremeningen.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32847