Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 januari 2025, over Waterstof, groen gas en andere energiedragers

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 813Kabinetsaanpak KlimaatbeleidNr. 1470 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 7 februari 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 16 januari2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat enGroene Groei, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 5 oktober2023 inzake voortgang Delta Rhine Corridor (Kamerstuk29 826, nr. 198);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 oktober2023 inzake rapport van Kiwa/DNV over waterstofkwaliteit(Kamerstuk 32 813, nr. 1304);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 okto-ber 2023 inzake instrumentarium hernieuwbare waterstof(Kamerstuk 32 813, nr. 1314);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 9 febru-ari 2024 inzake aanpassingen bijmengverplichting groen gas(Kamerstuk 32 813, nr. 1352);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 1 maart2024 inzake openstelling SDE++ 2024 (Kamerstuk 31 239,nr. 387);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 april2024 inzake antwoorden op vragen commissie over openstel-ling SDE++ 2024 (Kamerstuk 31 239, nr. 387) (Kamerstuk31 239, nr. 392);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 maart2024 inzake lokale waterstofinitiatieven (Kamerstuk 32 813,nr. 1370);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 26 april 2024 inzake rapport over studie maatschap-pelijke kosten-batenvergelijking waterstofdragers (Kamerstuk32 813, nr. 1385);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 8 mei2024 inzake stand van zaken energiediplomatie en import vanwaterstof, en reactie op de gewijzigde motie van het lidErkens c.s. over gesprekken met betrouwbare partnersfaciliteren over langetermijncontracten met de Nederlandseenergiesector voor de levering van energie (Kamerstuk 32 813,nr. 1344) (Kamerstuk 29 023, nr. 512); kst-32813-1470ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14701 –de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 mei2024 inzake onderzoek regionale groengaspotentie (Kamer-stuk 32 813, nr. 1392);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 mei2024 inzake voortgang waterstofbeleid (Kamerstuk 32 813,nr. 1395);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 juni2023 inzake energiediplomatie en import van waterstof(Kamerstuk 29 023, nr. 431);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 7 juni2024 inzake voortgang implementatie RED III (Kamerstuk31 239, nr. 396);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 juni2024 inzake voortgang demonstratieprojecten waterstof opzee (Kamerstuk 33 561, nr. 64);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni2023 inzake vormgeving instrumentarium hernieuwbarewaterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 1272);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 juni2023 inzake voorkeurslocaties demonstratieprojecten water-stof op zee (Kamerstuk 33 561, nr. 58);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 juli2023 inzake voortgang ontwikkeling transportnet voorwaterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 1275);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 14 juli2023 inzake nadere uitwerking bijmengverplichting groen gas(Kamerstuk 32 813, nr. 1283);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 juni2024 inzake voortgang en procedure Delta Rhine Corridor(Kamerstuk 29 826, nr. 212);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.25 oktober 2024 inzake onderzoeksrapport Water voorwaterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 1417);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.22 november 2024 inzake kabinetsvisie waterstofdragers(Kamerstuk 32 813, nr. 1424);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.10 december 2024 inzake voortgang waterstofbeleid (Kamer-stuk 32 813, nr. 1435);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.9 december 2024 inzake voortgang notificatie bijmengver-plichting groen gas (Kamerstuk 32 813, nr. 1433);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.5 december 2024 inzake scope en vervolg Delta Rhine Corridor(Kamerstuk 29 826, nr. 216);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.13 januari 2025 inzake onderzoek meerkosten en impactbijmengverplichting groen gas (Kamerstuk 32 813, nr. 1465).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,ThijssenDe griffier van de commissie,NavaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14702 Voorzitter: ThijssenGriffier: TeskeAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Erkens, Flach,Grinwis, Kröger, Postma, Thijssen, Vermeer en De Vos,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President.Aanvang 14.00 uur.De voorzitter:We gaan beginnen. Welkom bij deze bijeenkomst van de vaste Kamer-commissie voor Klimaat en Groene Groei. Aan de orde is een commissie-debat over waterstof, groen gas en andere energiedragers. Ik heet deMinister van harte welkom. Welkom aan de leden mevrouw Postma vanNSC, die dadelijk naar een plenair debat moet maar hier nu gelukkig welis, de heer Erkens van de VVD, de heer Bontenbal van het CDA, de heerGrinwis van de ChristenUnie en de heer Vermeer van BBB. Ik stel voor datwe in de eerste termijn maximaal vier interrupties op elkaar doen. Daarnakijken we hoeveel tijd we hebben voor het aantal interrupties aan deMinister. Het woord is aan mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik begrijp dat het plenaire debat al vervroegd is naar14.30 uur, dus ik moet zo inderdaad snel vertrekken. Maar gelukkig heb ikeven tijd om mijn inbreng te leveren.Het blijkt nog niet zo makkelijk om die waterstofeconomie of-verbindingen op te zetten, terwijl we die wel nodig hebben voor hetbehoud van onze economie in de toekomst. Ik wil een aantal punten vandit hele netwerk uitlichten.Ten eerste het transport via de pijplijnen. Voor de Delta Rhine Corridor ishet van belang dat deze waterstof- en CO2-lijn wordt doorgezet. Het isgoed dat de ontbundeling van TenneT nu definitief is. Is de Minister hetmet NSC eens dat we moeten gaan beginnen? Zijn de investeringen klaar?Wanneer kan de schop in de grond? Wanneer voorzien we het eerstetransport? Kortom, wat is de status van de planning en, belangrijker,welke eventuele knelpunten moeten volgens de Minister nog aangepaktworden? Daarnaast heeft NSC de vraag wat de status is van het onderzoeknaar andere waterstofverbindingen, bijvoorbeeld van Rotterdam viaAmsterdam naar de Eemshaven, met de aftakking naar Chemelot. Hoestaat het met de raffinageroute? Kan de Minister daar ook een update vangeven?Ten tweede de opslag. Als we veel waterstof gaan gebruiken, zullen wedie moeten opslaan. Daarvoor moeten er meer cavernes ontwikkeldworden dan we nu beschikbaar hebben. Er staan er vier in de planning.Maar hoe heeft de Minister hierin voorzien? Is dat voldoende? Strookt eentijdpad van het gereed hebben van de opslag met het klaar hebben vanhet transportnetwerk? Of hebben we straks wel een transportnetwerk,maar nauwelijks mogelijkheid voor opslag?Ten derde de herkomst van geïmporteerd waterstof. Waterstof kunnen wenatuurlijk ook verkrijgen en importeren uit het buitenland, bijvoorbeeld uithet mondiale Zuiden. Voor een goede productie is het noodzakelijk omook te letten op goede arbeidsomstandigheden daar, op goed gebruik vanwater en op de milieudruk die het levert. Op deze omstandighedenhebben we in een b2b-markt weinig zicht, terwijl voor de productie vanwaterstof veel water wordt gebruikt. Dit kan de vrouwen die daar levennogal in de problemen brengen. Zij zijn namelijk verantwoordelijk voor dewatervoorziening. Bij gebruik van veel water heb je het probleem dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14703 bronnen die zij nodig hebben vervuild kunnen raken en dat zij geentoegang meer hebben tot water.Voorzitter. Het zou daarom goed zijn dit onderwerp onder te brengen bijhet IMVO-convenant voor hernieuwbare energie, onder leiding van KeesVendrik bij de SER. Hier zijn talloze energiebedrijven en ngo’s vrijwillig bijaangesloten om zorg te dragen voor deze onderwerpen. Momenteel gaatdat dus vooral om windenergie en zonne-energie, maar mijn fractie zougraag zien dat dit uitgebreid wordt naar waterstof. Ziet de Minister hiermogelijkheden toe? Kan zij dit toezeggen?De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet hoeveel interrupties we doen, voorzitter.De voorzitter:We doen maximaal vier interrupties op elkaar. En van harte welkom,mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA! Wat is uw vraag?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Je moet het aantal interrupties altijd even natellen!De voorzitter:Hoe zou dat nou kunnen!Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben het geheel met mevrouw Postma eens. Het zou heel goed zijn alswij ook imvo-regels voor de import van waterstof maken. Er is een motievan onze hand om een impactassessment te doen, waarin je echt zietwelke risico’s er liggen. Ik vraag me af of de fractie van NSC het dan ookmet mij eens is dat wij partijen die subsidie krijgen in de waterstofketen,zich als onderdeel daarvan bijvoorbeeld ook laten aansluiten bij zo’nIMVO-convenant.Mevrouw Postma (NSC):De kracht van het IMVO-convenant van de SER is juist de vrijwilligheid.Bedrijven en ngo’s zetten zich dus vrijwillig in om tot elkaar te komen. Eenandere specifieke kracht van het IMVO-convenant voor hernieuwbareenergie was dat je een extra puntje kreeg bij je tender voor wind op zeeals je eraan meedeed. In de praktijk bleek dit goed te werken. Er werdengoede dialogen aangegaan tussen vakbonden, ngo’s en bedrijven, juistomdat bedrijven en ngo’s met elkaar aan het werk waren om oplossingente vinden. Mevrouw Kröger doelt hier iets meer op een verplichting. Watgaan we met de subsidies doen? Is dat bijvoorbeeld een voorwaarde omsubsidie te krijgen? Of dat een goede voorwaarde is, betwijfel ik in dezen.Ik zou eerst graag willen kijken of dit gewoon via de weg kan gaan waarbijhet vorige convenant is ingezet, en dat is nu vrijwilligheid met elkaar. Enstel dat dat niet werkt, dan zou dat een optie kunnen zijn, maar ik zou eerstdie eerste weg in willen slaan.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter, dank. We kregen ook een stuk over groen gas. Ik moet helaasconcluderen: groen gas is gewoon duur. Het wetsvoorstel bijmenginggroen gas krijgen we nog, dus ik wil het nu alleen hebben over de extrakosten die worden doorberekend aan met name huishoudens. Die zijnhoog: tussen de 4 en 12% per kuub, waarbij volgens CE Delft de boven-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14704 grens verwacht wordt. Als je dat dan even omrekent: volgens het Nibudverbruikt een gezin gemiddeld 1.200 kuub gas per jaar, dus dat is dan zo’n€ 144 extra op de energierekening. Mijn vraag aan de Minister: hoe heeftzij de berekening van deze opslag vastgesteld? Krijgen alle partijen diestraks onder het ETS vallen dezelfde opslag of is er de mogelijkheid dathuishoudens een minder grote opslag krijgen en de prijs dus op anderespelers, die daar ook in vallen, wordt doorberekend? Heeft de Ministerdaar een keuze in gemaakt, of heeft zij die niet gemaakt?Voorzitter. In de begrotingsbehandeling heb ik als NSC al aandachtgevraagd voor het energiefonds: mensen met lage en middeninkomensdie hun energierekening niet kunnen betalen en hiervoor een aanvraagdoen. Tot mijn grote verdriet is het energiefonds nu stopgezet;onbestaanbaar in deze tijd van het jaar. Deelt de Minister dit en kan zijtoezeggen om zorg te dragen voor de voortzetting van het fonds?Helemaal omdat dit in de toekomst belangrijk is als de gasrekening weerduurder gaat worden en er waarschijnlijk nog meer mensen komen meteen moeilijk betaalbare energierekening. Wat is de status van deonderhandelingen over het energiefonds? En met een blik naar detoekomst: hoe kan dit fonds doorgezet worden, en hoeveel geld moet erdan extra in om mensen met lage en middeninkomens niet in de kou telaten staan?De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik hoorde mevrouw Postma wat vragen stellen over groene waterstof, meteigenlijk geen woord over dat dat extreem duur is. En vervolgens gaat hetover groen gas, en dat zou heel duur zijn. Tuurlijk, groen gas is duurder enwe moeten dat niet bagatelliseren, maar als je het vergelijkt met groenewaterstof dan is dat een schijntje. Dus waar staat NSC als het gaat om detoepassing van groen gas? Pleit NSC hier zeg maar voor het downscalenvan bijmengverplichtingen? En op welke gronden dan? Is dat op basis vandat de productie voorlopig tegenvalt en we de klok gelijk moeten zetten,of neemt ze hier echt een beetje afstand van groen gas, terwijl voorgroene waterstof geldt: «holadijee»?Mevrouw Postma (NSC):Nou, voor de kosten van groene waterstof heb ik geen holadijeegeroepen, want die zijn inderdaad aanzienlijk. Wat ik hier vooral belangrijkvind, is niet om te zeggen dat we niet door moeten gaan met groen gas,maar wel dat je bewust de keus moet maken voor waar je de rekeningneerlegt. En als die rekening wordt neergelegd bij huishoudens en dat daninderdaad € 0,14 extra is per kuub, dan kunnen wij als politiek ook welinschatten dat dat betekent dat een groot deel, een groter deel zelfs, vande huishoudens die energierekening gewoon niet meer kan betalen. Enals ik dan ook nog zie dat dat energiefonds, waar u ook hard voor gepleitheeft en waar uw Minister de eerste aanzet toe heeft gezet, niet doorgaat,dan maak ik mij toch ernstig zorgen over huishoudens die hun rekening inde toekomst niet kunnen betalen. Dát is wat ik aan wil stippen. We zijnhier nu om de keuze te maken voor hoe we die rekening laten neerdalen.En dat is mijn vraag, hè. In de stukken zag ik bijvoorbeeld ook dat het, alsje de glastuinbouw wel onder het ETS2 zou laten vallen, dus onder dezeberekeningen, nog duurder wordt. Is dat een politieke keuze die we metelkaar willen? Dus vandaar mijn vraag: welke keuze maakt de Ministervoor die huishoudens?De heer Bontenbal (CDA):Dan borduur ik voort op de vraag van collega Grinwis. Mevrouw Postmazegt dat de bijmengverplichting wel moet blijven. Dat hoor ik haar zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14705 Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Een terechte vraag is waar dekosten dan terechtkomen. Maar die kosten zijn er, en dan zou ik ook welwillen weten waar NSC wil dat die kosten terechtkomen. Kijk, hetgasverbruik in de bebouwde omgeving is iets van 10 miljard kuub. Steldat het op € 0,10 komt aan meerkosten – ergens tussen die 4 en 12, duslaten we zeggen 10; makkelijk sommetje – dan heb je het over1 miljard euro per jaar, even grofweg in die ordegrootte. Dus dan ben ikwel benieuwd waar dat moet komen. Moet de glastuinbouw bijvoorbeeldmeedoen? Of zegt u: «We gaan die bijmengverplichting gewoon over alhet gasverbruik doen»? Dan hebben we het over 30 miljard kuub en doetde industrie ook mee, ook met het ETS1. Dus mijn vraag is: waar gaan wedie kosten dan beleggen? Of gaat u het versleutelen via de energiebe-lasting? Dat is ook nog een optie.De voorzitter:Collega’s, even over de interrupties: graag kort en bondig, en dan eenvraag stellen. Want er is nog een lid bij gekomen: welkom, meneer Flachvan de SGP. En ik weet dat er dadelijk nog iemand komt. We willennatuurlijk ook echt ruim de tijd hebben voor een goed debat met deMinister, dus graag kort en bondig vragen, en zo ook het antwoord.Mevrouw Postma (NSC):Dat is precies de vraag die ik ook aan de Minister heb gesteld: hoe zien diedoorberekeningen er dan uit? Zij geeft nu in haar brief aan dat zij eigenlijkiedereen die onder het ETS2 valt in die berekening meeneemt en het zowil omslaan. Ze twijfelt nog of ze de glastuinbouw daar wel of niet inmoet zetten. Daarom zou ik daar ook graag zicht op willen hebben: hoegaat die berekening eruitzien, wat neem je wel of niet mee? Dat groen gaseen mogelijk goede optie is, dat deel ik wel, maar we moeten er altijdeven voor zorg dragen dat iedereen daarin meekan. Het tweede punt datdaarbij geldt: ik stel dat groen gas nog redelijk ontwikkeld moet worden.Daar moeten dus ook nog subsidies naartoe als de SDE++ en dat soortzaken. Kloppen die in verhouding? Hoe kunnen wij dit zo slim mogelijkafstellen? Dat is eigenlijk mijn betoog: dat die kwetsbare huishoudens, dievaak niet makkelijk kunnen overstappen naar andere manieren, in detoekomst toch een energierekening krijgen die ook hun een beetje istoegenegen.De voorzitter:De heer Bontenbal, nog een vraag?De heer Bontenbal (CDA):Ja. Wat vindt u zelf? Dus de vraag stellen, dat snap ik; die wordt door onsallemaal gesteld. Maar hoe zou uzelf willen dat het gebeurde? Een kortevraag, toch?De voorzitter:Complimenten, meneer Bontenbal, wat goed gedaan!Mevrouw Postma (NSC):Dat gaf ik net al aan: voor mij is het belangrijk om ervoor te zorgen dat diehuishoudens de rekening wel kunnen blijven betalen in de toekomst. Enwat mij betreft zijn er twee elementen. De eerste vraag is: moet je vooriedereen dezelfde opslag doen of niet? Dus het zou best kunnen zijn datwij ervoor kiezen om de huishoudens minder te laten betalen, zodat dieenergierekening betaalbaar blijft in de toekomst, en het dan inderdaad bijanderen neer te zetten. Maar ik wil daarvoor eerst graag de afweging vande Minister hebben: hoe heeft zij dat pad berekend om die analyse goedte maken? En ten tweede constateer ik dat er, als het voor huishoudensveel duurder wordt – en de energie wordt al duurder – veel meer mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14706 in de knel komen, dus dat het energiefonds waar we het net over hadden,veel meer nodig is. Daarom vraag ik de Minister nu al om samen met haarcollega, de Staatssecretaris, te gaan kijken naar hoe we dat in de toekomstmoeten bezien. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die mensen nietletterlijk in de kou komen te zitten?De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog 30 seconden.Mevrouw Postma (NSC):Mijn laatste punt gaat over een actueel thema: de leveringszekerheid ende gasvoorraden. Er is de afgelopen weken veel te doen geweest over dehoeveelheid reserves die we nog hebben in de gasvoorraad. Kan deMinister aangeven of we nog genoeg gas hebben? De periode vandunkelflaute, met dat grauwe en windstille weer waarbij zonnepanelen enwindparken geen opbrengst hadden, duurde dit jaar extra lang. Door deklimaatverandering en de opwarming van de zee in de zomer, zo begreepik dat het KNMI aangaf, zullen de periodes van dunkelflaute in detoekomst langer zijn. Heeft de Minister de langere periodes van dunkel-flaute meegenomen in haar berekeningen van de vulgraad, of is alleennog de koude periode meegenomen? Is de Minister bereid om te kijken ofde berekening voor volgend jaar moet worden aangepast?De voorzitter:Dank u wel. Meneer Erkens, met uw inbreng.De heer Erkens (VVD):Dank, voorzitter. We willen ons land schoon en veilig doorgeven aan devolgende generaties. En we willen ook dat we energieonafhankelijkerworden. Energiedragers zoals waterstof en groen gas zijn crucialeonderdelen van beide ambities. Zeker nu het stroomnet volloopt, zijnenergiedragers die de druk op het stroomnet verminderen, van grootbelang. We zien helaas dat de droom van groene waterstof snel uit elkaaraan het spatten is. De kosten van groene waterstof lijken minder snel tedalen dan verwacht en veel aangekondigde investeringen gaan daardoorin rook op. Bloomberg schreef eind december nog: groene waterstofbeweegt van hype naar nederigheid door torenhoge kosten. Eengrootschalig gebruik van groene waterstof in 2030 lijkt daardoor helaasonmogelijk te zijn geworden. Dat betekent wat de VVD betreft dat hetbeleid zich hier ook rekenschap van moet geven. Dus: bijsturen. Bijsturenop twee vlakken: op wat we van onze industrie vragen en ook op welkevormen van waterstof we de komende jaren inzetten. Allereerst bijsturenop wat we de industrie vragen. De huidige doelen en grootschaligeverplichtingen voor het gebruik van nog niet bestaande hoeveelhedengroene waterstof, zoals aangegeven in de RED III, zouden de industrie denek omdraaien, en zijn op dit moment niet realistisch. Daarom vraag ik deMinister: vindt zij het doel van 42% groene waterstof in de industrie nogrealistisch? En draait het niet om CO2-reductie in de industrie in plaats vanhet toepassen van een specifieke techniek?Voorzitter. Gelukkig hebben we als Nederland ook nog lidstaatkeuzes omdie verplichtingen realistischer te maken. We kunnen het doel minderstringent en meer haalbaar maken door waterstofgebruik voor deproductie van ammoniak vrijwel volledig uit te zonderen alsook doorcirculaire waterstof niet mee te tellen onder fossiele waterstof. Is deMinister daartoe bereid?Voorzitter. Het meest zorgwekkende voorstel – dat trouwens nog uit devorige periode stamt – is het op bedrijfsniveau opleggen van verplich-tingen voor het gebruik van groene waterstof – per bedrijf, als enige landin Europa op dit moment. Dit terwijl de industrie al in zwaar weer zit, hetgelijke speelveld op veel vlakken al verdwenen is, de infrastructuur er nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14707 niet ligt, en groene waterstof onvoldoende beschikbaar en te duur is. Ditdoorkruist ook mogelijk plannen die al gemaakt zijn op het gebied vanwaterstof en verduurzaming. Het is dus een slecht idee. Kunnen we onsniet beter aansluiten bij de aanpak van onze buurlanden op dit vlak voorde implementatie van deze richtlijn, in plaats van ons zelf in de voet teschieten met extra eisen en een mogelijke nationale kop? Een meerrealistische inzet voor het gebruik van groene waterstof zou mogelijk ookweer geld kunnen vrijspelen voor andere verduurzamingsroutes voor deindustrie. Hoe kijkt de Minister hiernaar?Voorzitter. Het tweede is het bijsturen op welke vorm van waterstof we dekomende jaren gaan gebruiken, dus alle kleuren behalve grijs, fossielewaterstof. Groene waterstof blijft de komende jaren duur, dus de focus zaldaar de komende jaren blijven liggen op kostendaling, innovatie,demonstratieprojecten enzovoort. We willen wel af van de uitstoot diekomt kijken bij het huidige verbruik van waterstof. Het zou dus goed zijnom serieuzer in te zetten op andere vormen van koolstofarme waterstof,zoals blauwe waterstof. Ik ben blij dat de Minister in haar meest recentebrief ook aangeeft dat zij dit gaat doen. Hoe staat het bijvoorbeeld met hetafsluiten van langetermijn-importcontracten met Noorwegen op dit vlak?Moet er geen herijkte blauwewaterstofimportstrategie ontwikkeldworden? En zo ja, is de Minister bereid om dit te doen? Zorgt de SDE++-regeling voor CCS ook voor voldoende prikkels om met blauwe waterstofaan de slag te gaan?Voorzitter. Naast blauwe waterstof moeten we ook meer inzetten opinnovatie. Kerncentrales kunnen mogelijk zorgen voor goedkopereproductie van paarse waterstof, aangezien ze 24 uur per dag, 7 dagen perweek kunnen produceren en daarmee ook elektrolysers aan de slagkunnen houden. Is het kabinet bereid om op dit vlak een pilot te bekijkenvoor een elektrolyseproject bij de kerncentrale van Borssele, om hier ookverder onderzoek naar te kunnen doen, want het is er gewoon heel weinigwereldwijd?Voorzitter, afrondend nog twee diverse punten. We zijn blij om te horendat er duidelijkheid is gekomen over de Delta Rhine Corridor. De VVDhoort van betrokken partijen dat de opleverdatum van 2032 mogelijk zelfsnaar voren gehaald kan worden, mits het Rijk bereid is om juridischeversnellingsopties in te zetten. Is de Minister bereid om daar samen metbetrokken partijen naar te kijken? En hoe staat het met het afdekken vanhet vollooprisico in de Delta Rhine Corridor? Tot slot vindt de VVD hetbelangrijk dat in de toekomst ook de ammoniakbuisleidingen wel wordengerealiseerd. Kan de Minister toezeggen dat ze gaat kijken hoe dit alsnogkan? En wanneer kan ze duidelijkheid geven over de tijdslijn?Voorzitter. Mijn allerlaatste punt gaat over de bijmengverplichting groengas die door de motie-Erkens/Vermeer dit kwartaal naar de Kamer gaatkomen. Wanneer komt die bijmengverplichting naar de Kamer? En hoeziet de tijdslijn er wat de Minister betreft uit qua vervolgstappen? Hoe gaatde Minister ervoor zorgen dat zij ook voorkomt dat de energierekeningdoor deze bijmengverplichting niet fors zal stijgen? Er is bijvoorbeeld eenzogeheten buy-out voor energieleveranciers indien zij de verplichting nietkunnen waarmaken. Is het mogelijk dat de opbrengsten van deze buy-outsdan ook ingezet kunnen worden om de energierekening van huishoudenste dempen. Want het zou vrij gek zijn als zij wel de kosten betalen maartegelijkertijd de groene gasproductie nog niet bijgebeend is? En is deMinister bereid ...De voorzitter:Kunt u afronden, meneer Erkens?De heer Erkens (VVD):Ik ga afronden, voorzitter. Mijn laatste twee zinnen. Is de Minister bereidom een inputvrijstelling voor de productie van groen gas uit te werkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14708 voor het aankomende Belastingplan om dubbele belastingheffing tevoorkomen, net als voor waterstof in dit Belastingplan is gebeurd? En wilde Minister ook kijken naar doelen voor de RES-regio’s op het gebied vangroen gas, omdat ook gemeentes en RES-regio’s om duidelijkheidvragen?Dank voor uw coulance, voorzitter.De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben wel blij met deze realitycheck van de VVD voor groene waterstof.Alleen, mij puzzelt nog even: is dit dezelfde VVD en is dit dezelfde meneerErkens als die uit 2022? Toen ging meneer Erkens samen met oud-collegaBoucke voorop en sprak hij van «koploper groene waterstof», «verdub-belen doel voor 2030 van 4 naar 8 gigawatt», et cetera. Hoe verhoudt deErkens van 2022 zich tot de Erkens van begin 2025?De heer Erkens (VVD):Dit is nog steeds dezelfde persoon, dus het is goed dat de heer Grinwis ditvraagt. John Maynard Keynes zei ooit: ik pas mijn standpunten aan als defeiten veranderen. De realiteit op de grond is gewoon dat de kostendalingvan groene waterstof niet waargemaakt wordt. De realiteit is ook dat heelveel investeringen niet doorgaan; dat betekent dan ook dat je realistischmoet kijken naar je standpunt en dingen moet kunnen herzien.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vraag op dit punt, omdat ik wel het contrast zie tussen degigantische ambities, het feit dat er nu een Minister is die heel erg schraptin de subsidie voor groene waterstof en nu dit betoog van de heer Erkensover een realitycheck. Hoe verstandig is het dan om juist die groenewater-stofsubsidie weg te halen? Wat is het nou voor beleid om eerst enormeambities op te tuigen en vervolgens de financiering weg te halen?De heer Erkens (VVD):Het grote, grote leeuwendeel van het geld voor groene waterstof zit nogin het Klimaatfonds. Dus ik heb in mijn inbreng ook gezegd: focus nogsteeds op demonstratieprojecten, het verder opschalen, het aanleggenvan infrastructuur en ga zo door, maar kijk in de tussentijd of je er welvoor kan zorgen dat de industrie al de overstap naar CO2-vrije waterstofkan maken. Dus dat betekent misschien niet dat je de hoeveelhedengroene waterstof in 2030 hebt, waarvan je twee, drie jaar geleden metelkaar dacht dat die er dan zouden zijn, maar het betekent wel dat jepragmatisch kijkt naar inderdaad toch de aanleg van de infra, derandvoorwaarden, de kostendaling en in de tussentijd andere vormen vande inzet van koolstofarme waterstof, om ervoor te zorgen dat we wel eenstap met elkaar zetten en niet blijven produceren op de manier waarop wedat nu doen.De voorzitter:Dank u wel. Dan heet ik welkom een nieuw lid van de Tweede Kamer,mevrouw De Vos van Forum voor Democratie. U bent nét beëdigd, begrijpik; gefeliciteerd daarmee! U heeft verzocht om mee te doen aan dit debat.Dat wordt formeel allemaal geregeld, maar dat ís nog niet geregeld. Dusik moet even aan de collega’s vragen of zij akkoord zijn dat mevrouw DeVos meedoet aan dit debat. Dat zijn ze. Hartstikke goed. Welkom bij ditdebat. Dan is nu de beurt aan de heer Bontenbal van het CDA met zijninbreng.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14709 De heer Bontenbal (CDA):Dank, voorzitter. We hebben het vorige maand, vorig jaar, onder anderegehad over de raffinageroute. Het werd duidelijk dat de correctiefactor op0,4 werd gezet. Wij hebben ons daar kwaad over gemaakt, omdatwaterstof in raffinage daarmee niet meer zo interessant wordt en eenbedrijf dat daar nu in geïnvesteerd heeft, het daardoor moeilijk krijgt quabusinesscase. Omdat men die correctiefactor in het buitenland niettoepast, krijg je natuurlijk ook dat de import van waterstof interessanterwordt. Collega Vermeer en ik hebben een motie ingediend, waarvan wegraag zouden zien dat die werd uitgevoerd, namelijk om gewoon eensmet die partijen te gaan praten om toch tot een ander voorstel te komen.Mijn vraag is simpelweg: hoe staat het met de uitvoering daarvan? Ik hebde partijen in kwestie eens even gecontacteerd en er blijkt nog nul contactte zijn geweest. Dat vind ik echt niet oké, zeker omdat die fabriek op deMaasvlakte al in aanbouw is. Als wij willen dat bedrijven ook nog maareen beetje investeren in Nederland, moeten we ze serieus nemen.Het tweede punt gaat over de Delta Rhine Corridor. Daar is al iets overgezegd door collega Erkens. Het is goed dat we inderdaad proberen ’mnog wel zo snel mogelijk te gaan bouwen. Wat is snel, als je naar dedeadlines kijkt? Wat er wel wat er gebeuren, is dat bijvoorbeeld bijChemelot, het industrieterrein in Limburg ... Het verbaast me dat collegaErkens daar niet over begonnen is; het is immers zijn thuisbasis. Maar hetniet of te laat beschikbaar zijn van infrastructuur zorgt er ook voor datbedrijven buiten hun schuld straks niet kunnen verduurzamen of te laatverduurzamen. Dat zijn wel de bedrijven die we straks een flinkeCO2-heffing aan hun broek hangen, maar die bedrijven hebben dathandelingsperspectief dan helemaal niet. Hoe wil de Minister daarmeeomgaan? En wat is haar boodschap aan de industrie die afhankelijk is vaneen snelle realisatie van die Delta Rhine Corridor?Dan de netwerktarieven voor elektrolyse.De voorzitter:Voordat u daarmee verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik had te weinig spreektijd, dus helaas kon ik niet alles noemen, dus danmoet je keuzes maken, zo zeg ik tegen collega Bontenbal. Ik kom eventerug op zijn opmerking. Waar het mij om gaat, is wat je doet als derandvoorwaarden er niet zijn voor de industrie om te verduurzamen, entegelijkertijd alle fiscale prikkels wel bijten. Wat doe je dan? We hebben inhet verleden gepleit voor een hardheidsclausule in bijvoorbeeld deCO2-heffing. Dat blijkt juridisch moeilijk te zijn, maar ik ben ook benieuwdwaar dat volgens de Minister staat. Er waren blijkbaar ook alternatieveroutes mogelijk. Dat is één route. De tweede zou natuurlijk kunnen zijn datje gaat werken met certificaten. Op sommige plekken zou je misschien dusal meer gebruik kunnen maken van blauwe of groene waterstof en danzou je het natuurlijk ook kunnen verhandelen. Het is wel complex om hetzo te doen, maar zijn het ook de twee routes die de heer Bontenbal ziet?Want ik zou niet weten hoe je het anders oplost. Dit zijn voor mij de tweeroutes.De heer Bontenbal (CDA):We hadden ooit een mooie motie liggen over die hardheidsclausule, die isaangehouden. Nee, die is volgens mij nooit in stemming gebracht. Deheer Erkens knikt van wel. In ieder geval, ik ben daar groot voorstandervan. Over de tweede route zegt u: niet op bedrijfsniveau. Dat begrijp ikook. Wat dat betreft zit ik op dezelfde lijn als de VVD. Dat kan ook weleens.De heer Erkens (VVD):Dat is altijd goed.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147010 De heer Bontenbal (CDA):Dat is zeker niet altijd goed, kan ik uit ervaring zeggen.De voorzitter:Daar ga ik me niet over uitlaten. Meneer Bontenbal, u vervolgt uw betoog.U heeft nog drie minuten.De heer Bontenbal (CDA):Daar wil ik me wél over uitlaten. De kosten van groenewaterstofproductiezijn in Nederland erg hoog. Nou, we hebben het er net al over gehad hoehoog die zijn. Een deel van die kosten zit natuurlijk in de nettarieven.Welke mogelijkheden ziet de Minister om daar iets aan te doen? Ik denkdat elektrolyse en nettarieven ook onderwerpen zijn waar ze goed naarmoeten kijken.Dan wilde ik toch wat dieper ingaan – ik kon het niet laten – op dedocumenten over de verschillende waterstofroutes. Het is goed dat hetkabinet een visie op waterstof maakt en vrij technisch is gaan kijken naaral die routes, naar al die waterstofdragers. Maar als ik in de achtergrond-documenten en die studies duik, zie ik dat de verschillende routes wordenbeoordeeld aan de hand van het gewicht dat wordt gehangen aanpublieke belangen. Dat snap ik, maar dat gewicht per publiek belang isgebaseerd op wat een groep belanghebbenden er aan gewicht aan heeftgehangen, en dat vind ik wel een beetje gek, want het wegen van publiekebelangen is typisch iets waar de politiek voor besteld is. Ik zou dus willenvragen: begrijpt u mijn ongemak daarover? Als je de belangen andersweegt – dat staat ook gewoon in die documenten – komt er namelijk eenandere voorkeursroute uit.Dat geldt eigenlijk ook voor de kleur. In het verdiepingsdocument staat hetvolgende. «In deze visie wordt uitgegaan van een groene kleur van dewaterstofdrager. Andere kleuren kunnen invloed hebben op de publiekebelangen. Hiermee kan mogelijk ook de waardering van de waterstof-dragers wijzigen.» Dat zijn twee punten die van best politiek belang zijn endie dus de uitkomst bepalen van de visie op waterstof zoals de Ministerdie in haar brief heeft opgeschreven. Daar zou ik dus graag een reactie opkrijgen.Dan groen gas. De bijmengverplichting moet er komen. De vraag isinderdaad wel: wat wordt de reikwijdte daarvan? Ik denk dat deglastuinbouw er wel onder moet vallen, omdat ik simpelweg niet zie hoeenergieleveranciers de bijmengverplichting kunnen toepassen als zesectoren moeten gaan uitsluiten. Aan mijn collega’s die dat wélvoorstellen, zou ik dus willen vragen hoe dat dan praktisch in zijn werkgaat. Hoe gaat een leverancier met een deel van de glastuinbouw in zijnportefeuille dat doen? Ja, we moeten wel nadenken over compensatie.Daar zijn meerdere routes voor. De energiebelasting kan zo’n route zijn,maar dan pas je wel gewoon de bijmengverplichting toe, die dan haaruitwerking heeft op de manier waarop de gasprijs tot stand komt.Ik las ook ergens in een brief: misschien moeten we maar gaan differen-tiëren in de energiebelasting op groen gas. Nou, mijn advies aan deMinister is echt: doe dat alsjeblieft niet; begin er niet aan. Dit voorstel is alzo vaak langsgekomen, ook voor elektriciteit. Het is een doodlopendeweg. Ga niet aan de energiebelasting rommelen met een differentiatie,want daar gaan we nooit uitkomen. Niet doen dus.De voorzitter:Rondt u af, alstublieft?De heer Bontenbal (CDA):Ja. Ik kom nog op mijn laatste puntje, en dat is ook een hobby, namelijkde hybride warmtepomp. In combinatie met het bijmengen van groengas, zo blijkt ook uit onderzoek van CE Delft, is het de meest voordeligeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147011 verduurzamingsoptie. Daarom begrijp ik nog steeds niet dat het kabinetniet fors inzet op die route. Ik ben er nog steeds boos over dat denormering eraf is. Mijn vraag is simpelweg: hoe gaan we de hybridewarmtepomp toch fors stimuleren? Het AD berichtte erover. Ze doen hetook veel beter dan gedacht. Het is doodzonde als we van alle opties dehybride route niet zo zouden stimuleren. Dat is mijn boodschap aan deMinister.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik kom even terug op groen gas en de bijmengverplichting. Ik denk dat deheer Bontenbal er gelijk in heeft dat het compleet onuitvoerbaar wordt alsje sectoren ervan gaat uitsluiten. Tegelijkertijd moeten we ook niet doofzijn voor het geluid van de glastuinbouw dat het stapelen van al het beleiddat op ze afgekomen is, de sector klem kan zetten. Eén route zou duskunnen lopen via de energiebelasting, maar er is ook een andere route. Isde heer Bontenbal het met mij eens dat kijken naar alle verplichtingen dieer zijn en dan besluiten een deel daarvan te schrappen als er een nieuwemaatregel voor in de plaats komt die ook effectief is, een andere route kanzijn?De heer Bontenbal (CDA):Absoluut. Ik vind het heel raar dat dit kabinet ... Laat ik eerlijk zijn: ookvorige kabinetten deden dat. Zij maakten hele pakketten voor deglastuinbouw en sloten dan allerlei deals, maar hielden bepaalde fiscalemaatregelen daar dan gewoon buiten. Dan werd er onderhandeld met deglastuinbouw en werd ondertussen even de energiebelasting verhoogd. Ikheb dat altijd heel raar gevonden. Maak nou één pakket voor deglastuinbouw waar alles in zit en neem dit daar dan in mee. Ik waarschuwvoor onuitvoerbaarheid, want ik denk dat het voor energieleveranciersonuitvoerbaar wordt om twee verschillende gasprijzen te gaan hanterenvoor sectoren. Dat is ondoenlijk. Stel, je hebt een energieleverancier diealleen maar consumentenklanten in zijn bestand heeft en een energieleve-rancier die de helft van zijn gas aan de glastuinbouw en de andere helftaan consumenten levert. Hoe gaan ze dat dan met al die certificatenverrekenen? Volgens mij kan dat niet. Daar wil ik dus voor waken.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Grinwis. Nee, toch niet.Maar de heer Vermeer heeft nog wel een vraag.De heer Vermeer (BBB):Ik sta nog steeds volledig achter het schrappen van de verplichting tot hetgebruik van een warmtepomp. Maar hoe kijkt de heer Bontenbal naar hetvolgende? Er zijn heel veel positieve geluiden over het gebruik van diewarmtepomp, dus dan zou je zeggen dat een verplichting niet nodig is,want dan staan er nu al rijen mensen bij de installateurs om ze teverzoeken deze dingen te installeren. Zelf heb ik daar ook opdracht toegegeven. Dat is natuurlijk ook omdat wij willen weten hoe dingen werken.Maar als het toch al zo interessant is, waarom is er dan nog steeds eenverplichting nodig? Hoe ziet de heer Bontenbal dat ten opzichte van dewaarschuwingen van netbeheerders dat het net het op heel veel plekkeneigenlijk niet aankan dat er zo veel geëlektrificeerd wordt?De voorzitter:De heer Bontenbal, kort en krachtig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147012 De heer Bontenbal (CDA):Nou, dat laatste is volgens mij vooral relevant als het overfull-electricwarmtepompen gaat, want als je 5 kilowatt extra op je net zetkeer 100 woningen, dan kan die trafo in de wijk het niet aan. Maar als jijeen hybride warmtepomp hebt, met zo’n unit van 1 kilowatt ... Dat is noujuist de kracht van de hybride warmtepomp: die heeft geen groot effect ophet elektriciteitsnet. En je hebt altijd gas als back-up, maar het neemt eenhele grote hap uit je gasvraag. Het succes van de hybride warmtepomp ismet name de efficiency, zoals ik net citeerde uit het AD-artikel. Het blijktmeer reductie op te leveren dan men gehoopt had. Leveranciers zijn nuook bereid om te kijken of ze daar garanties voor kunnen geven. Dat is dusook goed nieuws. Hebben we nog een push nodig? Ja, want die dingenzijn nog duur; daar moeten we eerlijk over zijn. En wil je de komende jarendie kostprijsverlaging afdwingen, dan moet je normeren. Met subsidiesalleen gaat dat minder effectief.Daarnaast ben ik het meest kwaad over het volgende. Wij hebben het hierelke keer over het vestigingsklimaat voor bedrijven. Vervolgens komen wemet die normering. Dan gaan er vijf grote fabrikanten fabrieken bouwenom in Nederland massaal die hybride warmtepompen te produceren. Endan zet dit kabinet daar een streep onder. Als wij bedrijven in Nederlanden het vestigingsklimaat serieus willen nemen, dan moeten wij niet zomet het bedrijfsleven omgaan. Normering gaat op de lange termijngewoon het meest effectieve instrument zijn. Ik zou dus zeggen: ietsminder populisme en gewoon doen wat nodig is, dus kom gewoon terugnaar die hybride route, want die is gewoon het meest effectief.De voorzitter:De heer Vermeer heeft nog een vraag.De heer Vermeer (BBB):Dat «populisme» noemen is op zich al populisme. Dat wilde ik nog evenmelden.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ga er toch nog even op door, want ik ben het helemaal met de heerBontenbal eens – dat wist hij al – als hij zegt dat de hybride warmtepompeen geweldige stap voorwaarts is, ook met de normering. Maar mijnvraag is als volgt. Wij hoorden eerder deze week van een partij die ervandaag niet bij is – we zullen er dus niet te veel over zeggen – dat ergeen extra geld naar het klimaat mag. Normeren is voor die partij ookingewikkeld. Hoe kun je dan nog klimaatmaatregelen nemen en een stapvooruitzetten in de energietransitie? Heeft de heer Bontenbal daar ideeënover? Of lopen we dan toch een beetje vast in een vierkante cirkel?De heer Bontenbal (CDA):Het is heel simpel. Deze coalitie heeft in het hoofdlijnenakkoordafgesproken het klimaatdoel overeind te houden, maar intussen zijn ertwee dingen gebeurd. Er is vertraging in projecten gekomen, zoals bij demaatwerkafspraken. Op een aantal terreinen is er vertraging, dus dat gaatgewoon minder megatonnen opleveren. En ten tweede heeft deze coalitieook een aantal maatregelen geschrapt.Het lijkt mij dus een ontzettend ingewikkelde exercitie om nu nog hetklimaatdoel te halen. Daarnaast hebben we in de vorige coalitie werkelijkelke maatregel omgekeerd, dus ik zou niet weten waar het nog vandaanmoet komen. Tja, BECCS, maar daar zijn een aantal collega’s het dan weerniet mee eens. Dus welke maatregelen je nog zou moeten nemen, zou ikinmiddels niet meer weten. Collega Grinwis is intelligenter dan ik, dusmisschien heeft hij nog ergens iets in zijn binnenzak zitten aan maatre-gelen, maar ik zou het niet weten. En als je er ook geen geld voor wiltreserveren, dan gaat het dus via normeren en beprijzen. Maar dat is vaakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147013 veel vervelender voor al die burgers waar onder andere de BoerBurgerBe-weging voor zegt op te komen. Dat lijkt me dus heel lastig.De voorzitter:Dank u wel. De heer Grinwis met zijn inbreng.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een van de grootstebottlenecks uit de energietransitie. Kortweg gezegd: waar de productievan duurzame elektronen een grote vlucht heeft genomen – denk aan aldie zonnepanelen en aan de windturbines op land en op zee – hapert detoename van duurzame moleculen, terwijl dat zeker driekwart van hetenergieverbruik omvat. Zonder groene waterstof geen groene industrie,maar ook niet voldoende elektriciteitsaanbod voor als de zon niet schijnten de wind niet waait. Ik kijk naar de warmtetransitie. Niet alleenwarmtenetten, maar bijvoorbeeld ook groen gas is gewoon nodig om deenergievoorziening van de toekomst schoon, betrouwbaar en betaalbaarte maken. Maar de transitie stokt aan alle kanten.Voorzitter. Allereerst over waterstof. Vraag, aanbod en infrastructuurkijken nog steeds voornamelijk naar elkaar, waardoor groene waterstofnog amper een rol van betekenis speelt in de energiemix. De industriewacht met het oppakken van de stevige RED III-doelen. Kan de Ministerduidelijkheid geven over hoe ze aan deze verplichtingen wil gaanvoldoen? Hoe voorkomt ze dat we als land straks enkel en alleenCO2-doelen binnen onze grenzen realiseren doordat we de industrie onsland uit hebben gejaagd, zonder dat de wereld er ook maar een broeikas-gasje duurzamer op geworden is? Maakt het kabinet dit al lopende procesniet erger als we als enige land in de Europese Unie de nogal hogegroenewaterstofdoelen plompverloren neerleggen bij de industrie? Hoewil de Minister dat deze klassieke kip-eikwestie wordt doorbroken?Volgens mij is het daarvoor het belangrijkste dat de vraag op gang komt.Moet Nederland niet zowel nationaal als in Europees verband meerinzetten op vraagcreatie door te normeren op eindproducten, zodatbijvoorbeeld elke auto die in de Europese Unie wordt verkocht, in iedergeval ten dele wordt geproduceerd met groen staal? Ik hoor graag degedachten van de Minister hierover. Is de Minister bereid om inEU-verband het gesprek te voeren over het normeren van de vraag?Ik ben benieuwd of de Minister nationale mogelijkheden ziet, bijvoorbeeldals het gaat om eisen stellen bij woningbouw of op het inkoopbeleid vande Rijksoverheid. Bij dat laatste denk ik bijvoorbeeld aan het opnemen vande eis om groen staal te gebruiken bij tenders voor de bouw vanwindmolens of bij aanbestedingen van infrastructuur. Graag een reactie.Voorzitter. De kostprijs van groene waterstof is momenteel enwaarschijnlijk nog jarenlang extreem hoog. Klopt het dat de kostprijs vaneindproducten waarschijnlijk nauwelijks stijgt als we groene waterstofzouden gaan normeren, terwijl de vermindering van CO2-uitstoot welsubstantieel is? Ik ben benieuwd naar de inschatting van de Ministerhierover.De kostprijs van en de enorme inspanningen voor groene waterstof barenme overigens wel zorgen. Zijn we met de plannen voor productie,transport en import van groene waterstof wel op de goede weg of moetenwe het over een andere boeg gooien? Bij de onvolprezen podcast StudioEnergie pleitte Rob Vasbinder bijvoorbeeld voor een andere route metzout, namelijk via natriumhydroxide en met gebruik van een natrolyser eneen alkalyser. Ik ben benieuwd of de Minister muziek ziet in deze vorm vanproductie, opslag, transport en omzetting. Hoe het ook zij, welke rol zietde Minister in de tussentijd voor koolstofarme waterstof en slimmelangetermijncontracten, waar collega Erkens het ook al over had?Voorzitter. Dan een ander punt. De marges voor duurzame energie zijnvaak flinterdun. Dat is echt een groot verschil met het fossiele tijdperk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147014 Kijk naar de raffinageroute die IenW met die gekke correctiefactor heelingewikkeld dreigde te maken. Er waren meerdere Kamervragen enmoties nodig om dat te repareren. Zo’n beleidswijziging maakt hetverschil tussen een net wel rendabele fabriek of een zwaar verlieslatendefabriek. Wanneer komt definitief duidelijkheid over de hoogte van decorrectiefactor?Ook de hoogte van een nettarief is cruciaal voor een rendabele business-case voor waterstofproductie. Kunt u bevestigen dat elektrolysers bijaanlandingen van wind op zee een netto positieve impact hebben op debelasting van het net? Vrijstelling van nettarieven lijkt mij dan op zijnplaats. Is de Minister bereid zich in te zetten voor een locatiegebondenvrijstelling?Dan de Delta Rhine Corridor. Met schroom snijd ik dat thema aan, wantiedere keer als een politicus daarover begint, is er weer een jaarvertraging. De scope is inmiddels beperkt, maar nu komt het erop aanvergunningsprocedures te versnellen. Hoe gaat de Minister dat doen enwanneer kan de realisatie beginnen? Hoe wil ze borgen dat ook marktpar-tijen commitment geven, zodat men kan gaan bouwen?Dan groen gas. Het doel is 2 miljard kuub groen gas in ons land in 2030.De productie in 2023 was slechts 280 miljoen kuub. Het wetsvoorstel isvertraagd. Dat roept de vraag op of 2 miljard kuub in 2030 haalbaar is. Totwanneer gaat de bijmengverplichting eigenlijk gelden; tot 2040? Is verderefasering raadzaam? Als het wetsvoorstel Jaarverplichting groen gaskomend jaar, na al een jaar vertraging, van kracht moet worden, moet hetwel voor de zomer in de Kamer liggen. Gaat dat lukken, ook gelet op degesprekken met de Europese Commissie?De Kamer wil in meerderheid de glastuinbouwsector buiten ETS2 houden.Mijn fractie wil dat ook, gelet op de sectorale CO2-heffing en de afbouwvan het verlaagd tarief voor de glastuinbouw. Daarbij willen we een tegrote lastenstijging voorkomen, die dan bovendien niet meer nodig is omde klimaatdoelen in de glastuinbouw te bereiken. Maakt het kabinet ookdeze keuze? En hoe wil het dat doen; via verdiscontering tot opgave perETS2-sector met een bevroren aandeel voor de glastuinbouw? Of wordtde opgave verdeeld over de bestaande ETS2-sectoren? Wat betekenen dediverse keuzemogelijkheden voor het wetsvoorstel?Ten slotte. Wat is de visie op de allocatie van het geproduceerde groengas, vooral in het landelijk gebied of juist ook in de monumentalebinnensteden? Hoe gaat de Minister daarop sturen?De voorzitter:Dank, meneer Grinwis. U heeft een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):De heer Grinwis had het over de RED III-doelstelling. We hebben collegaErkens horen zeggen dat er wellicht een uitzondering zou moeten zijnvoor de productie van ammoniak. We zien eigenlijk in heel Europahandelingsverlegenheid bij de implementatie van die richtlijn. Wat zouwat de heer Grinwis betreft de Nederlandse overheid daarmee moetendoen?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik denk dat de doelen voor groen waterstof in RED III te hoog gegrepenzijn voor 2030. Daarom heb ik al eerder, in de vorige periode, met namemet collega Erkens bepleit om ook blauwe waterstof of koolstofarmewaterstof in te zetten. Dat mag dan niet onder die definitie. Als het helptom ammoniak vrij te stellen in het bereiken van de afspraken die zijngemaakt op Europees niveau, prima. Maar ik denk eerlijk gezegd dat ereen realitycheck op RED III nodig is in Brussel. Nu hebben wij als enigelidstaat gekozen om hup, die doelen door te rollen naar onze industrie.Daarom vraag ik ook naar het normeren van de vraag. Als je namelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147015 alleen maar de doelen doorrolt naar onze industrie, dan zeg je eigenlijktegen onze industrie, die afhankelijk is van waterstof, «zoekt u uw heilmaar over de grens». Dat past niet in onze visie op een echt serieuzegroene transitie, waarbij je in de toekomst niet alleen consumeert maarook hier produceert.De voorzitter:Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Vermeer. Gaat uw gang.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. De energietransitie moet aansluiten bij wat onzemensen, boeren en bedrijven nodig hebben en kunnen dragen. Dat is bestingewikkeld, hoorden we hier ook al in de vorige bijdrages. Waterstof isaltijd gepresenteerd als essentieel voor de energietransitie en onze positieals waterstofhub in Noordwest-Europa is daarin wellicht een kans. BBBpleit voor betaalbare en realistische oplossingen. Zo kunnen kustregio’swellicht een voortrekkersrol spelen in de productie van waterstof, maar uhoorde ook dat ik wel wat voorbehouden inbouw, omdat het tot nog toeallemaal niet oplevert wat het belooft. Mestvergisting biedt boeren dekans om bij te dragen aan de productie van duurzame energie entegelijkertijd een eerlijk inkomen te verdienen, of in ieder geval de kostenvan het kwijtraken van de mest te verlagen.Maar de kostprijs van groene waterstof moet omlaag, bijvoorbeeld doorvrijstelling van netwerktarieven zoals in Duitsland. We hebben in hethoofdlijnenakkoord gezegd dat we excessieve verschillen met buurlandenwillen bestrijden. Alleen hebben we daarvoor nog geen voorstelontvangen. Kan de Minister aangeven hoe zij ook met de collega’s vanFinanciën eraan werkt om dit recht te gaan trekken? Die Delta RhineCorridor is natuurlijk cruciaal. Er wordt nu gepraat over oplevering in2032, maar eigenlijk is 2028 toch wel gewenst. Is dat echt mogelijk?De raffinageroute – de heer Bontenbal had het daar ook al eerder over –kan de vraag naar waterstof vergroten, maar dan moet er natuurlijk echtgekeken worden naar die correctiefactor. Het doel moet zijn om CO2 tebesparen. Het doel moet niet zijn om ... Ja, wat is eigenlijk het doel vandie correctiefactor? Ik snap daar eigenlijk helemaal niets van. Je moet ineen transitie altijd voor de korte termijn kijken naar de best mogelijkeoplossing tegen de laagste kosten. Eigenlijk wordt hier gewoon eendrempel opgeworpen, die de CO2-reductie gaat beperken in de praktijk.Ook blauwe waterstof – hier eerder genoemd als realistische tussenop-lossing – maakt geen onderdeel uit van de SDE-regelingen. Hoe kunnenwij dit gaan veranderen? Mestvergisting kan jaarlijks 1,5 tot 3,5 miljardkuub aan groen gas opleveren, waarmee we 10% van onze CO2-doelenhalen. Maar de landbouw kan geen aanspraak maken op het Klimaatfondsvoor investeringen daarin. Hoe kan de Minister stappen zetten om hiertoch wat mogelijk te maken?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben blij dat de heer Vermeer begint over toegang voor de landbouw-sector tot het Klimaatfonds. CDA, GroenLinks-PvdA en ChristenUnie doenmet plezier een poging om opnieuw een voorstel in te dienen, zodat deBBB daar wel voor kan stemmen. Want wat schetst mijn verbazing: ditpleidooi staat haaks op het stemgedrag van de BBB vlak voor hetkerstreces. Ik kan mij voorstellen dat toen de vermoeidheid had toege-slagen. Maar er lag een prachtig voorstel. Er lag een amendement métgeld, 5 miljard, en een amendement zonder geld, voor als het allemaal«moeilijk, moeilijk, moeilijk» lag in de coalitie om voor een amendementte stemmen. Dit was bedoeld om voor de landbouwsector de toegang teopenen tot het Klimaatfonds, maar de BBB stemde toen tegen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147016 De heer Vermeer (BBB):Dat heeft helemaal niets met vermoeidheid te maken. Ik was nog scherptot het laatste moment, vond ik zelf in ieder geval. Ik was wel moe, maardat betekent niet dat we daardoor domme besluiten genomen hebben. Dithad ook gewoon te maken met de afspraken die we binnen de coalitiehadden over hoe wij met de begrotingsregels om zouden gaan. Ik geefweer wat wij graag zouden willen. Maar daarvoor moeten er nieuweafspraken worden gemaakt binnen de coalitie, en die zijn er nu nog niet.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.De heer Vermeer (BBB):Nog twee minuten? Dat is wel heel weinig. De energietransitie loopt vastomdat elk ministerie op zijn eigen eiland zit. We hebben een Ministerievan Klimaat dat gaat over de bijmengverplichting, een Ministerie vanInfrastructuur dat zich met biobrandstoffen en de raffinageroute bemoeit,en het Ministerie van Landbouw dat iets met mestvergisting doet.Gisteren heb ik nog gesproken met de tankstationhouders van de club dieDrive heet. Die zitten weer met andere problemen. Zij proberen juist meertransitiebrandstoffen en waterstof aan te bieden, maar vervolgens wordenze via IenW weer beperkt met maatregelen en mogen ze niet eens eensnellaadstation combineren met andere brandstoffen. Ook hier wordt devooruitgang en de transitie tegengehouden.We staan op een kruispunt. We hebben op 13 januari een brief van deMinister gekregen over de bijmengverplichting voor groen gas. Meerderecollega’s hebben het daar al over gehad. Er werden forse verhogingenvan de gasprijs genoemd. Ik ga voor het komende jaar 52,428 cent perkuub betalen. Daar zou op termijn 13 à 14 cent bovenop kunnen komen. Erwordt in de brief ook gemeld dat deze meerkosten vooral hoog zijn voorde glastuinbouw. Ik pleit dus ook voor wat de heren Bontenbal en Grinwisaangaven: wij moeten één pakket kiezen voor de glastuinbouw, over alleministeries en regelingen heen, en dat geldt eigenlijk voor alles wat wehier doen. We moeten kappen met dat in silo’s behandelen waardoor deene wet de andere tegenwerkt, want dat is volgens mij het grootsteprobleem waardoor we nu niet de snelheid maken die we moeten maken.Dit geldt ook voor de voedings- en genotmiddelenindustrie en, zoals uweet, de horeca. Dat gaat natuurlijk doorberekend worden in de prijzenvoor de consument.De voorzitter:Rondt u af, alstublieft?De heer Vermeer (BBB):Ik wou afsluiten. Mag ik nog één afsluitende regel toevoegen?De voorzitter:Ja, graag. U heeft nog twintig seconden.De heer Vermeer (BBB):Deze stijgende nettarieven, die ook worden veroorzaakt door de bijmeng-verplichtingen, zijn geen kwestie van gokken met de portemonnee, maareen kwestie van met zekerheid zorgen dat die portemonnee leger wordt.Dank u wel.De heer Erkens (VVD):De heer Vermeer had het over toegang tot het Klimaatfonds voor delandbouw. Ik heb bij de begroting volgens mij ook al gezegd dat wij daarniet zo’n voorstander van zijn, omdat daar andere routes voor gekozenzijn. Maar voor het principe ben ik wel benieuwd naar het volgende.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147017 Aanvragen voor het Klimaatfonds worden, voor ze gehonoreerd worden,vanuit de sector altijd gecombineerd met normerende en beprijzendemaatregelen. Hoe zou de heer Vermeer daarnaar kijken?De heer Vermeer (BBB):Als we het hebben over toegang tot het Klimaatfonds, dan horen daarvoorwaarden bij. Daar moeten we het gewoon over hebben. Dat lijkt melogisch.De voorzitter:Dan heeft u nog een vraag van de heer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):Ik zou iets meer duiding willen van collega Vermeer over hoe hij het zietrond die uitzondering voor de glastuinbouw op die bijmengverplichting.Hoe ziet hij dat? Denkt hij dat de glastuinbouw uitgezonderd kan wordenvan die bijmengverplichting? Ik begrijp dat daar ook discussies over zijn inhet kabinet. Ik zie ook in de beslisnota die meegestuurd is dat het kabineter intern niet uit is gekomen. Dat staat in de beslisnota. Het is volgens mijvooral Minister Keijzer die dwarsligt. Dat heb ik vernomen. Ik vermoed datdat komt doordat de BBB de glastuinbouw wil ontzien, en dat kan ik meook voorstellen. Maar is het te doen om de glastuinbouw uit te zonderenvan die bijmengverplichting? Of zegt u: nee, er moet in dat pakketcompensatie komen? Ik denk zelf namelijk dat het uitzonderen gewoonniet mogelijk is.De heer Vermeer (BBB):Ik zat niet bij die besprekingen in het kabinet. Ik heb ook niet precies uit denota kunnen halen wie daarvoor of -tegen was. Maar ik kan me wel heelgoed voorstellen dat BBB-bewindspersonen strijden voor deglastuinbouw. Ik kan wel bevestigen dat dat zo is. Ik denk dat het heelingewikkeld is om in die bijmengverplichting een onderscheid te makentussen dat deel van het gas dat je gebruikt om je kassen te verwarmen endat deel dat je gebruikt voor je warmtekrachtcentrales als energiepro-ducent, wat weer de rol is van de glastuinbouw. Dat is ook een heleingewikkelde kwestie. De glastuinbouw heeft bij het uitrollen van hetgasnetwerk en het energienetwerk in Nederland een hele belangrijke rolgekregen in de stabilisatie van het elektriciteitsnet. Daar hebben zeinspanningen voor geleverd en investeringen voor gedaan.Ze hebben dus eigenlijk twee businessmodellen in één. Aan de ene kantproduceren ze voedsel, bloemen of wat dan ook, en aan de andere kanthebben ze een rol in het energienetwerk. Ik weet niet hoe we dat goedkunnen differentiëren. Als dat niet te differentiëren is, moet jewaarschijnlijk toe naar het helemaal uitzonderen van de bijmengver-plichting, of moet je in het totaalpakket kijken naar compensatie, zoals deheer Bontenbal net aangaf. Maar dan moeten we daar ook de fiscalemaatregelen in meenemen, en niet alleen op het terrein van Klimaat enGroene Groei. Daar maken we echt fouten in door zaken niet integraal tebekijken. Dat geldt ook voor die tankstations, want daar gebeuren dus ookdingen die eigenlijk ingaan tegen de energietransitie en de wensen die weop dat gebied hebben. Dat is volgens mij de belangrijkste uitdaging voorons allemaal. Ik vind dus dat er meer woordvoerders van KGG bijFinanciën, Fiscaliteit en EZ moeten aansluiten, zodat we dit beter integraalkunnen benaderen.De voorzitter:Meneer Vermeer, uw punt, alstublieft. De antwoorden worden steedslanger, en de interrupties ook. Op deze manier gaan we het vandaag nietredden voor 18.00 uur. Meneer Erkens, uw laatste interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147018 De heer Erkens (VVD):Nog even over de bijmengverplichting voor groen gas. De heer Vermeeren ik hebben daar samen een motie over ingediend. Volgens mij zijn wijallebei voorstander van die bijmengverplichting, ook omdat dit eenverdienmodel kan zijn voor de landbouw in Nederland. Maar als jeinderdaad de glastuinbouw uitzondert, betekent dit naast alle uitvoerings-problemen ook dat huishoudens meer gaan betalen voor hun energiere-kening. De kosten worden daardoor voor de huishoudens hoger. Hoe kijktde heer Vermeer naar het punt dat ik net ook bij de heer Bontenbalmaakte? Ik gaf aan dat we misschien ook een andere maatregel die eerdergenomen is kunnen schrappen als er een bijmengverplichting zou komenvoor de glastuinbouw, om ervoor te zorgen dat die maatregelen nietstapelen. Je zou dan natuurlijk hetzelfde bereiken voor de glastuinbouw:hen helpen en tegelijkertijd de bijmengverplichting mogelijk maken. Is datniet iets wat u ook zou moeten meegeven aan de Minister?De heer Vermeer (BBB):Eigenlijk heb ik dat net in het antwoord op de heer Bontenbal al preciesuitgelegd. Moet ik het nog herhalen of is de voorzitter daar niet zo’nvoorstander van?De voorzitter:Nee. Mevrouw Kröger, gaat uw gang met uw inbreng.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. In de energietransitie valt op dat sommigeonderwerpen maar weinig aandacht krijgen – ik denk bijvoorbeeld aanenergiebesparing – terwijl andere onderwerpen bijna tot een hype leiden,zou je kunnen zeggen. En ja, we hebben groene waterstof nodig. Zeker.Dat is zeker belangrijk. Maar het is wel een stuk van een oplossing vooreen aantal vrij specifieke toepassingen. Binnen het waterstofbeleid is ereen verwarrende mismatch – die is door meerdere woordvoerdersgenoemd, maar wellicht met een andere uitkomst – tussen de enormeambities enerzijds en de realisatiekracht en het beleid anderzijds. Daarheb ik een paar vragen over.Hoe denkt de Minister dat de binnenlandse vraag naar waterstof zich gaatontwikkelen? Hoeveel waterstof is er nou echt nodig, en in welkesectoren? Is zij het met mij eens dat, waar mogelijk, elektrificatie altijd deprioriteit heeft, maar dat er, waar nodig, gestuurd moet worden op hetgebruik van waterstof en de overstap naar groene waterstof? Waar stuurtzij op en hoe doet zij dit specifiek? Hoe is dit onderdeel van de maatwerk-afspraken? Past zij haar plannen, bijvoorbeeld het Nationaal PlanEnergiesysteem, aan als blijkt dat waterstofprojecten langer gaan durendan voorzien of als blijkt dat er een andere prognose komt? Is de Ministerhet met mij eens dat er in het beleid juist voor groene waterstof een extrastimulans zou moeten zitten? Op welke manier zou er gedifferentieerdkunnen worden in de CO2-impact van waterstof? Overweegt de Ministerom bijvoorbeeld een apart tarief voor waterstof in te voeren in deenergiebelasting in 2026, en dan te differentiëren naar CO2-uitstoot?Waarom is er, gegeven de ambitie aan de productiekant, gekozen voor destevige bezuiniging op waterstof vanuit het Klimaatfonds? Welke impactgaat dat hebben? Ik lees daar eigenlijk niets over in de brief, terwijl hettoch wel een flinke beleidswijziging is.Is de Minister het met mij eens dat er juist aan de vraagkant – collegaGrinwis begon daar ook al over – sturing nodig is, en dat dat het liefst ookop Europees niveau gebeurt? Is dat dan ook haar inzet voor de greenindustrial deal? Excuus, de Clean Industrial Deal. «Green» is «clean»geworden in Europa. Collega Grinwis had het bijvoorbeeld al over eenverplicht percentage groen staal. Dat maakt voor de eindgebruiker vanbijvoorbeeld een auto eigenlijk maar weinig uit, of zeer beperkt wat uit,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147019 terwijl het wel een enorme stimulans kan geven. Welke kans ziet zijdaarvoor? Is zij bereid daarvoor in Europa te gaan staan? Welke kans zietzij voor het opnemen van dit soort criteria in aanbestedingen? DeRijksoverheid of overheden zijn immers een grootgebruiker van onderandere staal.Voorzitter. Dan over de Delta Rhine Corridor. Welke gevolgen heeft hetbesluit om de gelijkstroomkabel uit het project te halen voor de elektrifi-catie van de industrie, voor de aanpak van netcongestie in Noord-Brabanten Limburg, en voor de uitrol van wind op zee? Welke extra maatschappe-lijke kosten zijn hiermee gemoeid? Ik stel de vragen, maar de antwoordendie ik vanuit de sector krijg, zijn zeer, zeer verontrustend. Waarom heeft deMinister ervoor gekozen om op deze manier CO2-opslag en waterstof teprioriteren boven elektrificatie? Zijn echt alle mogelijkheden op tafelgeweest? Is de breedte van de strook het primaire probleem, met daarinde planning? Is er ook gekeken naar aanleg op verschillende dieptes? Voorde Noord-Brabantse gemeenten zijn de zorgen groot over het transportvan ammoniak over het spoor. Wat gaat de Minister hier concreet meedoen? Nu dreigen mensen hierin de dupe te worden.Zijn alle financiële middelen er al voor de aanleg van de waterstofpijp ofzijn er nog commitments voor nodig van marktpartijen? Dit zou toch netzo goed tot vertraging kunnen leiden? Is er een analyse geweest van hoereëel de planning aan de waterstofkant is en welke impact het heeft als demarktpartijen nog niet aan boord zijn aan de afnamekant? Kan hier eensecond opinion op komen? Ik maak me er grote zorgen over dat er nogsteeds vertraging komt, maar dat we dan wel de elektrificatie gemisthebben. Dat zou maatschappelijk gezien toch ongelofelijk zonde zijn.Voorzitter. Dan een paar vragen over de productie van waterstof uit windop zee. De kosten die netbeheerders op dit moment moeten betalen aanre-dispatch nemen alleen maar toe, of die zijn er al en gaan alleen maartoenemen. Dat zijn natuurlijk uiteindelijk maatschappelijke kosten, die bijons allemaal belanden. Hoe zorgen we ervoor dat deze uitgavenvermeden worden door een prikkel te creëren om van al die overtolligestroom op piekmomenten waterstof te produceren? Wat is daarvoor nodigin het prijsmechanisme? Hoe kijkt de Minister daarnaar?Ik heb ook vragen over de ecologische impact van elektrolyse op zee ende demonstratieprojecten die daarmee gedaan worden.De voorzitter:Rondt u af, mevrouw Kröger?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):O, jeetje, voorzitter.De voorzitter:Ik doe het ook niet graag.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb dan een vraag over wat er gedaan wordt met de uitkomsten van hetonderzoek naar de milieueffecten van elektrolyse op zee. Hoe worden diebetrokken bij de demonstratieprojecten?Tot slot, er zijn grote zorgen over de risico’s van de import van waterstof,met name met betrekking tot mensenrechtenschendingen, water-schaarste, land grabbing en een aantal andere grote maatschappelijkeproblemen. Op welke manier gaat deze Minister ervoor zorgen dat in deafspraken die gemaakt worden over de import van waterstof, ookdaadwerkelijk de imvo-criteria gaan gelden? Is zij bereid om dat alsvoorwaarde te stellen aan partijen die voor de waterstofketen subsidieontvangen?Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147020 De voorzitter:Dank, mevrouw Kröger. Dan is het de beurt aan de heer Flach voor zijninbreng.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Enthousiasme is aanstekelijk: wie herkent dat nietals je op werkbezoek gaat? Zeker in het energieveld gebeuren mooiedingen. Zo was ik deze week in mijn eigen regio, de Smart Delta Drecht-steden, op het eerste emissieloze baggerschip, mede mogelijk gemaaktdoor de ons allen bekende Regio Deal. Tegelijkertijd is het belangrijk omhet geheel te blijven bekijken. Hoe passen ontwikkelingen in het geheelvan het energiesysteem? Wat is een optimale inpassing? Dat geldt ookvoor waterstof en groen gas.De industrie kan niet zonder waterstof, hetzij door import van waterstof-dragers, bijvoorbeeld uit zonovergoten landen, hetzij door blauwe engroene waterstof van eigen bodem. Waterstofproductie voor elektriciteits-centrales is echter minder aantrekkelijk, vanwege de omzettingsverliezen.Overtollige stroom kan energetisch beter worden weggezet via power toheat, zoals elektrische boilers. De rol van waterstof moet niet overschatworden, maar we moeten wel snel aan de slag, want we kunnen niet omwaterstof heen.Een groot knelpunt is het hoge nettarief voor elektrolysers. Komt er eenvrijstelling voor elektrolysers op strategische locaties, vraag ik de Minister.Dan dragen elektrolysers, maar ook batterijen, juist bij aan het balancerenvan het net. Ik begrijp dat de ACM dwarsligt in verband met Europeseregels. De vraag is waarom het dan wel in Duitsland kan. Hoe kijkt deMinister aan tegen een elektrolyseconvenant met het bedrijfsleven, zodatinvesteringsbereidheid omgezet wordt in daden?De industrie maakt zich terecht zorgen over de RED III-verplichting voorgroene waterstof, zeker bij ammoniakproductie. Groene waterstof is ernog nauwelijks en zal duur zijn. Tegelijkertijd is er voor groenewaterstof-productie zekerheid nodig over waterstofafname. Hoe gaat de Ministerervoor zorgen dat de verplichting afgestemd wordt op de haalbaarheid enbetaalbaarheid ervan? Gaat zij samenwerken met buurlanden voor eenvergelijkbare implementatie van de Europese verplichting? Wordt bijammoniakproductie de mogelijkheid geboden om blauwe in plaats vangroene waterstof in te zetten? Wat gaat de Minister doen om bij specifiekeproductgroepen het gebruik van groene waterstof aan de vraagkant testimuleren? Dat is ook al door enkele collega’s genoemd.Het kabinet bezuinigt 1,2 miljard euro op energieopslag en waterstof. Watbetekent dit voor de slag die juist gemaakt moet worden?De Delta Rhine Corridor is een belangrijke schakel in het noodzakelijkewaterstofnet. Het is goed dat gestart wordt met de waterstof- enCO2-leidingen. De eerder opgegeven opleverdatum blijft echter buitenbeeld. Hoe worden vergunningsprocedures versneld? Worden subsidiebe-schikkingen met einddatum 2028 verlengd?Voor cluster 6-industrie is regionale waterstofinfrastructuur nodig. Hoewordt gezorgd voor de regionale aftakkingen van de backbone in degebieden waar de meeste potentie is? Gaat Gasunie dit bijvoorbeelddoen? Bedrijven die investeren in waterstofterminals of hun fabriekomschakelen, willen zekerheid over een wateraansluiting. Wat kan deMinister bieden? Komen er garantstellingen?Voor waterstofproductie is in het Belastingplan een inputvrijstellinggeregeld. Voor groen gas wordt nog steeds dubbel betaald: bij productieen gebruik. Wil de Minister met haar collega van Financiën ook kijken naareen inputvrijstelling voor groen gas?Bij groen gas ligt de focus op de gebouwde omgeving. Een scenariostudiehiernaar laat zien dat inzet van groen gas met hybride warmtepompenvoor de laagste maatschappelijke kosten zorgt. We moeten echter nietvergeten dat groen gas in de mobiliteitssector, waar het benzine en dieselTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147021 vervangt, meer CO2-winst oplevert. Wat is het langetermijnperspectiefvoor de inzet van groen gas?Hoe dan ook moet de biogasproductie omhoog. Het beleid is echterversnipperd over drie ministeries. Hoe wordt gezorgd voor daadkracht omproductie te stimuleren? Worden ook versnellingsgebieden aangewezenvoor biogasproductie via mestvergisting, vraag ik de Minister.Voorzitter. Dan de glastuinbouw. Bij de glastuinbouw is al sprake van eenstapeling van heffingen. Die is voldoende om de afgesprokenCO2-reductie te halen. De Kamer heeft een motie aangenomen om tevoorkomen dat ETS2 daarbovenop komt. Maar ook de prijsverhogingvanwege de bijmengverplichting verzwaart de lasten en komt bij tuindersveel harder aan dan bij anderen. Ik roep de Minister op ervoor te zorgendat tuinders niet kopje-onder gaan. Lastenverzwaringen moeten nietverder gaan dan nodig is voor het sectorale doel. We hebben hun flexibelewkk’s ook hard nodig voor de leveringszekerheid.Tot slot. Projecten voor duurzame warmte uit vloeibare biomassa hebbeneen probleem. Ze hebben te maken met een forse kostenverhoging doorde afschaffing van het verlaagde accijnstarief voor de zware stookolie.Ondertussen gaat de SDE-subsidie naar nul vanwege de gasreferentie.Kan de Minister ervoor zorgen dat er gecorrigeerd wordt voor deaccijnsverhoging?De voorzitter:Was dat het, meneer Flach? Ja? Dank u wel voor uw inbreng. Sorry,meneer Grinwis, u wilde nog een interruptie, maar helaas: u heeft er alvier gehad. We hebben een kersverse, nieuwe collega, mevrouw De Vos,die op haar eerste dag ook meteen een inbreng doet bij dit debat. Ga uwgang.Mevrouw De Vos (FVD):Dank u wel, meneer de voorzitter. Onze huidige energieproductie is nogslechts een derde van onze energieproductie van een decennium geleden.Een derde! Deze dramatische achteruitgang is geen natuurverschijnsel,maar het gevolg van bewust beleid, van klimaatbeleid dat ook dit kabinetvan PVV, VVD, NSC en BBB een-op-een voortzet. Dat is in één woordsamen te vatten: de energietransitie. Want ook dit kabinet wil eenklimaatneutraal Nederland in 2050, met nul CO2-uitstoot. De Groningergaskraan is gesloten en de putten worden, as we speak, dichtgestort met500 meter cement. Onder dit kabinet is zelfs begonnen aan de afbraak vande gehele infrastructuur. Het tekort aan aardgas wordt ondertussengecompenseerd met lng, dat per tanker uit de Verenigde Staten wordtgeïmporteerd en acht keer zo veel CO2 uitstoot als ons eigen aardgas. Delogica is ver te zoeken.In eigen land zet dit kabinet ondertussen vol in op «groene energie», opeen Noordzee die is volgebouwd met windturbines en weilanden die zijngeasfalteerd met zonnepanelen, op biomassa, restwarmte en aardwarmte,en tot slot op waterstof om deze onvoorspelbare en onbetrouwbareenergievormen te kunnen opslaan en vervoeren. Laat duidelijk zijn: dezevormen van groene energie zijn niet rendabel. Waterstof is bijvoorbeeldzes keer zo duur als aardgas, en zonne- en windenergie hebben altijd eenback-up nodig. Groene energie draait op dwang en op subsidie, op kostendie de belastingbetaler moet ophoesten. Bovendien dekken dezeenergievormen op dit moment slechts zo’n 12% van onze totale energie-behoefte. «Klimaatneutraal in 2050» betekent dus een totale transformatievan ons energiesysteem, van onze leidingen, van ons straatbeeld en vanons landschap.Voorzitter. Ik kan voor deze radicale metamorfose helaas niet één goedereden bedenken. Allereerst omdat er geen klimaatprobleem is. Als dereconstructies kloppen, wat nog maar zeer de vraag is, is de wereldwijdetemperatuur sinds 1850 met ongeveer 1 graad gestegen. Dat is niet ietsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147022 uitzonderlijks. Rond het jaar 1000 begon de warme middeleeuwseperiode, waarin de Vikingen naar Groenland trokken om landbouw tebedrijven. Vanaf 1450 maakten we een kleine ijstijd door, zoals vastgelegdin de prachtige schaatstaferelen van Hollandse meesters als HendrikAvercamp. Sinds 1850 wordt het langzaam weer wat warmer. Dezeespiegel is sinds 1890 met 24 centimeter gestegen. Dat is 1,86 milli-meter per jaar. Ook dat is niets uitzonderlijks. 10.000 jaar geleden waren ernederzettingen op Doggerland, dat nu tientallen meters onder hetoppervlak van de Noordzee ligt.Voorzitter. Het klimaat en de zeespiegel zijn niet stabiel. Dat waren ze nieten dat worden ze niet. Maar zelfs als je gelooft dat er een klimaatprobleemis, dan zullen Nederlandse maatregelen deze volgens het KNMI methooguit 0,00007 graden kunnen beperken. Dat is een totaal insignificant,zelfs onmeetbaar verschil.Voorzitter. Nederland had een uitmuntend energiesysteem, met aardgasuit eigen bodem en een betrouwbaar elektriciteitsnet. We zien dat nuallemaal voor onze ogen verdwijnen. Ons elektriciteitsnet barst uit zijnvoegen en dreigt uit te vallen. Industrie en zelfs huishoudens moeteninmiddels maanden tot jaren wachten op een aansluiting en overbruggendie op dieselgeneratoren. De energieprijzen gaan door het dak en zijnvoor steeds meer huishoudens en ondernemers niet meer op te brengen.Honderdduizenden Nederlanders kunnen hun energierekening niet ofbijna niet meer betalen.Voorzitter. Dit alles omdat de mensen die het in dit land voor het zeggenhebben, zijn gegrepen door de groene gekte. Zij zijn bereid om daar onzegehele economie voor op te offeren. Dat is niet duurzaam, dat is gewoonheel duur. Forum voor Democratie wil dan ook stoppen met deze waanzin.Het Groningenveld kan gewoon weer open. De Groningers moeten weuiteraard ruimhartig compenseren. We maken het gebied aardbevingsbe-stendig en we gaan door met boren, zodat we de volgende generatiesgeen puinhoop nalaten, maar een welvarend land.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerstetermijn van de kant van de Kamer. Is twintig minuten genoeg, Minister?Ja? Dan zien we elkaar om 15.30 uur weer terug. Dan is dit debat nugeschorst.De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.44 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaaten Groene Groei. Aan de orde is het debat over waterstof, groen gas enandere energiedragers. De Minister had laten weten dat ze iets langernodig had, maar we kunnen nu beginnen aan de eerste termijn aan dezijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.Minister Hermans:Voorzitter, dank. Bedankt voor de paar minuten extra. Er is een hele setvragen gesteld, die ik in vijf blokjes ga beantwoorden. Ik begin met allesover groene waterstof: de infrastructuur, de ambities die zijn gesteld en devraag hoe het nu gaat in de uitvoering. Daarna heb ik een apart blokjeover de Delta Rhine Corridor. Vervolgens ga ik het hebben over koolstof-arme waterstof en behandel ik de overige vragen die over waterstofgesteld zijn. Daarna komt blokje vier, over groen gas, en tot slot heb ikblokje vijf, met nog een aantal overige vragen.Voorzitter. Voordat ik inga op alle gestelde vragen, heb ik eerst een paarnoties vooraf. Hierover zijn opmerkingen gemaakt door verschillendeKamerleden. Een aantal jaar geleden zijn er een aantal ambitieuze plannenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147023 neergelegd voor de productie van groene waterstof. Ik denk dat erniemand is die het belang van groene waterstof niet onderschrijft, maarwe zien allemaal dat de realisatie in de praktijk minder snel gaat dan weaanvankelijk gepland en gehoopt hadden. Ik geloof dat de heer Bontenbaldie woorden gebruikte. Het is nu zaak om op een goede manier om tegaan met die tegenvallers in de uitvoering, op zo’n manier dat we allebetrokken partijen ... Dat geldt overigens ook voor groen gas. Daarbij zieje dat zich in de uitvoering soortgelijke problemen voordoen. Daar ga ik zowat specifieker op in. Het is nu zaak om de waterstofproductie goed opgang te brengen, op zo’n manier dat de Nederlandse industrie en hetNederlandse bedrijfsleven dat goed kunnen doen. We willen in Nederlandeen koplopersrol blijven vervullen.Ik noemde al even ons bedrijfsleven en de industrie. Ik ga gelijk in op devraag die door de heer Erkens en de heer Grinwis is gesteld, namelijk ofde doelstelling van 42% nog realistisch is. Moeten we niet beteraansluiten bij hoe het in onze buurlanden gebeurt? De verplichting van42% geldt op lidstaatniveau. Nederland wil het realiseren van dieverplichting invullen met een combinatie van subsidie en normering.Vandaar de jaarverplichting. Althans, de regeling die we net geconsul-teerd hebben. Daarbij maken we gebruik van de uitzonderingen die doorde Europese Unie zijn toegestaan. Het gaat dan om ammoniak. Volgensmij vroeg de heer Flach daar ook naar. We verplichten dit langs de routevan een realistisch ingroeipad. We hebben daarvoor twee ingroeipadengeconsulteerd. Ik noem ze maar even «laag» en «hoog». De reactiesdaarop zijn binnen. De consultatie sloot op de dag in december waaropwe dit debat oorspronkelijk zouden voeren. Die reacties worden nubekeken en verwerkt. Vervolgens moet er een definitief voorstel komen.Daarbij kijken we natuurlijk ook naar wat de landen om ons heen doen,maar ik moet er wel bij zeggen dat Nederland hierin vooroploopt, dus datde buurlanden vooral naar ons kijken. Je ziet in de hele waterstofsituatiedat iedereen naar elkaar kijkt en wacht op een stap van de ander. Deinteresse in wat wij doen en de keuzes die Nederland hierin maakt, isgroot.In aanvulling op die vraag vroeg de heer Erkens: als je iets meer realis-tisch inzet op het gebruik van groene waterstof, zou dat dan geld kunnenvrijspelen in het Klimaatfonds? Ik wil daar voorzichtig mee zijn, want eennieuwe sector opbouwen kost tijd en geld. We hebben iets gepland tenaanzien van de ontwikkeling van groene waterstof, zoals ik net al zei. Hetgaat nu in de uitvoering anders dan we gedacht en gehoopt hadden. Dathebben we ook gezien bij wind op zee. Je moet iets soms even de tijdgeven en zijn werk laten doen in de tijd. Daarbij geldt dat investeringsze-kerheid dan wel een belangrijke voorwaarde is. En daar hoort natuurlijkook weer stabiel en voorspelbaar overheidsbeleid bij.Zonder die gereserveerde klimaatfondsmiddelen is het dus de vraag of dewaterstofketen zich op tijd ontwikkelt voor het halen van de klimaat-doelen. Maar bij Voorjaarsnota zal het kabinet aangeven welke verdelingvoor 2025 we voor ogen hebben. Op hoe dat er precies uit zal zien, kan iknu niet vooruitlopen, maar ik schets nu even dat ik terughoudend ben omdaar nu al een herverdeling in te maken.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik wil nog even ingaan op de RED III-verplichting. Volgens mij vroeg deheer Grinwis of het niet tijd is dat er in Europa een realitycheck op diedoelstelling komt. Ik neem aan dat je het uiteindelijk niet doet om deindustrie te belasten, maar om een bepaald doel te bereiken. Je ziet nu datgrote fabrikanten, onder andere die van fertilizers, ervoor kiezen om naardelen van de wereld te gaan waar die regels er helemaal niet zijn. DieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147024 fabrikanten zitten dan nog steeds op dezelfde aardbol, maar ze zijn danwel buiten je bereik en je economische invloedssfeer komen te liggen. Ikhoor dat andere lidstaten juist ook naar ons kijken en daarom vraag ik deMinister of zij ruimte ziet om in Europa met andere lidstaten die reality-check op te starten.Minister Hermans:Ja, zeker. Dat gesprek voer ik ook met mijn collega’s, precies vanuit ditoogpunt. Ik doe dat ook met het oog op de Clean Industrial Deal, wantdaarin gaan hopelijk een aantal afspraken gemaakt worden die deindustrie in Europa, en dus niet alleen die in Nederland, helpen in deverdere verduurzaming. Dus ik voer dat gesprek. Ik zal dat gesprek ookblijven voeren om met elkaar tot realistisch en gewogen beleid te komen.Ik vind het wel belangrijk dat we daarbij ambitie blijven uitstralen, want ditis natuurlijk wel wat hoort bij een transitie en bij zo’n grote overgang in jehele energiesysteem en energievoorziening. Daarin zitten lastige eningewikkelde momenten. We komen straks bijvoorbeeld nog even tespreken over de kosten van onder andere groen gas en hoe we daarmeeomgaan. Deze hele exercitie is niet alleen maar makkelijk. Er horeningewikkelde momenten en keuzes bij en daar moeten we doorheen alsNederland en als Europese Unie. En ja, in het belang van het gelijkespeelveld doe ik er natuurlijk alles aan om het zo veel mogelijk inafstemming en overeenstemming met buurlanden te doen.De heer Flach (SGP):Ik snap heel goed dat je in een transitie soms even lastige hobbels moetnemen. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg, maar als je ziet datgroene waterstof er eigenlijk niet of niet voldoende is en dat fabrikantenvan kunstmest, die daarvan heel veel gebruiken, naar landen als Pakistangaan, dan heb je dus ook de milieuwinst of de CO2-reductiewinst niet. Datzijn toch zeker twee rode vlaggetjes op basis waarvan je moet zeggen «ditzijn geen hobbels in een transitietraject, dit noopt tot een echte reality-check»? Moeten we dan niet gaan kijken of deze richtlijn wel realistisch isen of we dit wel kunnen doen? Schieten we hiermee ons doel zelfs nietvoorbij?Minister Hermans:Natuurlijk, dat is het gesprek dat we voeren. Maar er zijn verschillenderoutes. Je kunt wel zeggen «dan doen we het helemaal niet meer», maardat lijkt mij dus niet verstandig. Wij kiezen voor ingroei. In de consultatiehebben we twee verschillende ingroeipaden geconsulteerd, juist om diereden, want ik ben ook benieuwd hoe de industrie en hoe de sector hierzelf tegen aankijken.Ik noemde de Clean Industrial Deal al, want er spelen nu allerlei ontwikke-lingen. Je moet natuurlijk altijd oppassen dat je met het ene goede doel ofde ene goede intentie het andere aan de kant schuift of overboord gooit.Soms moet je een keus maken en wel een stap vooruitzetten. En daar isdie jaarverplichting wel belangrijk voor. We hebben het er allemaal overdat de markt zich moet gaan ontwikkelen, maar daar horen ook zekerheiden richting bij. Soms kan dan zo’n doel en zo’n percentage echtbehulpzaam zijn om echt te zien wat er nodig is. Ik hoop dat die consul-tatie ons goede handvatten of goede input geeft om daar de balans in tevinden en om samen met de sector en de industrie tot een goedeafweging te komen.De voorzitter:Collega’s, jullie hadden van mij een antwoord tegoed op de vraag hoeveelinterrupties ik wil toestaan. Wat mij betreft het liefst zo veel mogelijk,maar we beginnen met vier. Maar als u het kort en krachtig houdt, hoop iknaar zes te kunnen gaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147025 Mevrouw Kröger heeft een interruptie en daarna meneer Erkens enmeneer Vermeer. Mevrouw Kröger, ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik hoop inderdaad dat de Minister, wanneer zij in Europa over realismepraat, vooral benadrukt dat je de vraagkant moet ontwikkelen en dat jeniet, zoals nu, naar de jaarverplichting moet kijken. Ik denk dat hetongelofelijk belangrijk is om wel de markt aan te jagen. Mijn vraag is dusof er aan de vraagkant ... Ik heb een aantal vragen gesteld over bijvoor-beeld het gebruik van met groene waterstof geproduceerd staal. Kan daargeen percentage voor worden vastgesteld? Je kunt op verschillendemanieren de vraagkant stimuleren. Hoe kijkt de Minister daarnaar? En isdat de boodschap waarmee ze naar Europa gaat wanneer er gesprokenwordt over de Clean Industrial Deal?Minister Hermans:Dat ben ik helemaal met mevrouw Kröger eens: je moet de productiestimuleren, maar ook de vraagkant. Het gaat om beide aspecten. Aan deproductiekant loopt er natuurlijk al het een en ander. Zo kijken we nu naarde jaarverplichting en subsidies. Maar daar zou je natuurlijk ook bij devraagkant naar willen kijken. Dat moeten we verder uitwerken omtegelijkertijd én te verduurzamen én onze concurrentiepositie niet teverslechteren.Ik weet dat mevrouw Kröger een aantal specifieke vragen gesteld heeft. Ikzal daar zo op ingaan. Maar alvast in reactie op deze vraag: ja, het is hetallebei, vraag en productie.De heer Erkens (VVD):Het indicatieve doel van 42% is op dit moment een Europese verplichting.Die kun je of op lidstaatniveau opleggen, waardoor bedrijven toch deruimte krijgen om iets meer met deze veranderende realiteit om te gaan,of je kunt ze individueel op bedrijfsniveau opleggen. Van het voorstel datin consultatie is geweest, is de industrie echt geschrokken en de bereke-ningen laten nu ook zien dat het onze concurrentiepositie weleens zoukunnen slopen. Het draait dus om het opleggen van die verplichting opbedrijfsniveau. Is de Minister daarom bereid om, voordat de wet naar deKamer komt, te kijken of een verplichting op bedrijfsniveau wel verstandigis en of het niet beter is om het als een indicatief doel voor de hele sectorop lidstaatniveau vast te stellen? Want dan loop je ook meer in de pas metandere landen.Minister Hermans:Je consulteert een voorstel niet voor niks. Ik vind daarom dat het dan ookaan mij of aan het kabinet is om open naar alle inbreng en alle input uitdie consultatie te kijken. Ik zal dit punt serieus meenemen, want uitein-delijk gaat het natuurlijk over de vraag of zo’n regeling straks weluitvoerbaar is en in balans met «hoe stimuleer je de vraag?» Ik zei datzojuist ook al in reactie op de vraag van mevrouw Kröger.De heer Erkens (VVD):Mijn punt ging over de klimaatgelden en niet over de productiekant.Volgens mij wil je met demonstratieprojecten en innovatie de kosten-daling en de opschaling van groene waterstof doorzetten. Maar als je nietzou besluiten om een verplichting op bedrijfsniveau op te leggen, zul jeook minder aan vraagsubsidiëring moeten doen. Vraagsubsidiëring zal,denk ik, ook wezenlijk duurder uitvallen door de hoge kostprijs vanwaterstof, want waarschijnlijk komt die rond de € 14 per kilo te liggen enniet rond de € 6 of € 7, zoals een aantal jaren geleden door TNO isuitgerekend. Dat betekent ook dat je waarschijnlijk niet voldoende geld inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147026 het Klimaatfonds zult hebben om die ambitie waar te maken. Vandaar dusmijn vraag.Minister Hermans:Dat begrijp ik. Die vraag is ook terecht. We doen daar op dit moment ookonderzoek naar. We verkennen nu wat je kunt doen, gegeven de huidigemarktsituatie én de budgettaire ruimte, om de vraagkant te stimuleren. Jekunt de vraagkant met subsidies stimuleren, maar je kunt de vraagkantook normeren. Daar stelden de heer Grinwis en mevrouw Kröger vragenover. Je kunt dat bijvoorbeeld doen door op eindproducten te normeren.Heel specifiek werden volgens mij groen staal en groene kunstmestgenoemd. Daar wordt op dit moment extern onderzoek naar gedaan. Deuitkomsten daarvan verwachten we volgende maand en die zullen wenatuurlijk ook met de Kamer delen. Die uitkomsten zal het kabinet ookgebruiken om de mogelijkheden of de opties voor de normering vangroene waterstof in eindproducten mee te kunnen nemen. We willen datoverigens ook Europees inbrengen, want ook hier geldt weer: je doet ditbij voorkeur en het liefst Europees. Het zou ook een onderdeel van deprincipeafspraken in zo’n Clean Industrial Deal kunnen zijn.Ik weet ook dat niet heel lang geleden zo’n 90 Nederlandse partijen eenoproep hebben gedaan aan Eurocommissaris Hoekstra om Europeseafzetmarkten voor schonere industriële producten te creëren. Zo zie je dater vanuit verschillende kanten de oproep wordt gedaan om hier serieusnaar te kijken. Dat doet het kabinet dus en dat gebeurt ook Europees.De voorzitter:U heeft nog een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):De Minister gaf net aan dat we het bij de Voorjaarsnota ook weer over deverdeling moeten hebben. Maar het is dan wel essentieel voor de Kamerdat we bij de verdeling van die gelden goed kunnen zien wat hetrendement van een bepaalde oplossingsrichting is. Hoe efficiënt is dieoplossingsrichting? Leidt die tot hogere productiviteit? Is die economischhaalbaar? We kunnen die euro’s namelijk maar één keer uitgeven. Hoezorgen we ervoor dat we die op de slimste manier gaan inzetten?Minister Hermans:Ik check het even. Bij het nadenken over hoe je een subsidie kuntvormgeven en hoe je vraag en productie kunt stimuleren, wordt ernatuurlijk altijd een impactanalyse gemaakt – laat ik het zo noemen – opverschillende aspecten. Er wordt gekeken wat de verwachte opbrengst isvan de euro die je inzet. Dat is natuurlijk altijd een inschatting; dat kun jenooit tot achter de komma met 100% zekerheid stellen. Maar zo wordt ernatuurlijk een afweging gemaakt bij de vormgeving van subsidies.Daarom zit er in de voorwaarden om aanspraak te maken op het Klimaat-fonds ook de combinatie van normeren en beprijzen. Dat kun je onder-steunen met subsidiërende maatregelen.Ik beantwoordde net al een vraag van de heer Grinwis, maar ik heb er nogveel meer voor mij liggen. Een daarvan gaat over de kostprijs van groenewaterstof. Die is momenteel hoog, en dat blijft waarschijnlijk nog eentijdje zo. De vraag is of het klopt dat de kostprijs van eindproductenwaarschijnlijk nauwelijks zal stijgen als we groene waterstof gaannormeren terwijl de vermindering van de CO2-uitstoot wel substantieel is.De heer Grinwis wil weten wat mijn inschatting daarvan is. Deverwachting is dat de prijs van eindproducten niet significant stijgt als hetgebruik van groene waterstof wordt genormeerd. Ik noemde net al hetexterne onderzoek dat wordt gedaan naar groen staal en groenekunstmest. Die uitkomsten zijn natuurlijk ook in het kader van deze vraagheel relevant, om te kijken waar je op kunt inzetten en waar je mogelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147027 een stap extra kunt zetten. Dat hebben de 90 partijen die ik net noemdeook bij de Commissie onder de aandacht gebracht.Dan een vraag van de heer Flach, over een elektrolyseconvenant met hetbedrijfsleven om de investeringsbereidheid die er is om te zetten indaden. Het idee van zo’n convenant en de gedachte daarachter sluitenheel erg aan bij waar ik en het kabinet nu graag de focus op leggen. Ik hebhet dan over het daadwerkelijk realiseren van projecten en ideeën die er inveelvoud zijn, maar nu ook echt van de grond moeten komen. Er lopen opdit moment voorbereidingen voor een traject om samen met onderzoeks-instellingen en bedrijven te onderzoeken hoe we de kosten en de risico’svan elektrolyseprojecten sneller omlaag kunnen brengen. Als dit eensuccesvol traject wordt, kan een convenant wat mij betreft een goedmiddel zijn om de resultaten daarvan ook in de praktijk te brengen.De heer Flach vroeg mij ook naar regionale aftakkingen in de backbonevan de waterstofinfrastructuur, en of de Gasunie dit gaat oppakken. Het isbelangrijk dat we de infrastructuur en de backbone hebben om diewaterstofmarkt voor elkaar te krijgen. Het gaat om een landelijkebackbone, die begint met het ontsluiten van de vijf industriële clusters, hetontsluiten van de opslag in de Eemshaven, dus ook in het noorden vanhet land, en het ontsluiten van Duitsland, het achterland.Intussen kijkt de Gasunie met Hynetwork – dat is de dochterondernemingdie verantwoordelijk is voor het netwerk – waar je op termijn aftakkingenkunt realiseren zodat je ook regio’s, en daarmee dus ook cluster6-bedrijven, goed bereikt. Waar die aftakkingen precies moeten komen, isnatuurlijk ook afhankelijk van de waterstofvraag. Daarvoor zijn de ClusterEnergiestrategieën van die cluster 6-bedrijven belangrijk. De CES’enkomen als het goed is in januari van dit jaar naar buiten. NetbeheerNederland onderzoekt daarnaast samen met Hynetwork de mogelijkhedenvoor de regionale infrastructuur. Met al die kennis bij elkaar zullen webezien hoe we in de toekomst met de regionale aftakkingen om kunnengaan. Ik verwacht dat we de Kamer daar na de zomer nader over kunneninformeren.De heer Flach vroeg mij naar de bedrijven die investeren in terminals voorwaterstof of hun fabriek omschakelen. Die willen zekerheid over hunwaterstofaansluiting. Welke zekerheden kan de Minister bieden? Het heleformele antwoord is dat ik die zekerheid niet kan bieden; dat is niet aanmij. Dat is aan Hynetwork, die ik net ook al noemde. Zij zijn bevoegd omovereenkomsten te sluiten voor de aansluiting op het transportnet. Ik kanwel zeggen dat ik weet dat Hynetwork op dit moment met veel bedrijvengesprekken voert over een bindend aansluitings- en transportcontract.Hynetwork Services heeft die bedrijven natuurlijk ook nodig om het net tevullen. Dat in reactie op de vraag van de heer Flach.De heer Grinwis, de heer Bontenbal, de heer Vermeer en de heer Flachvroegen mij of er een vrijstelling komt als elektrolysers op strategischeplekken worden ingezet. Zij vroegen waarom dat in Duitsland wel gebeurten in Nederland niet, of nog niet. De ACM is exclusief bevoegd om denettarieven vast te houden. Daarbij moeten zij zich houden aan hetEuropees kader, waarin het kostenveroorzakingsbeginsel natuurlijk eenbelangrijk uitgangspunt is. De ACM heeft al toegezegd dat zij bepaaldevormen van tariefdifferentiatie, bijvoorbeeld naar locatie en tijd, nader wilonderzoeken. Dat gebeurt dus.In het ibo dat nu loopt en in de loop van het voorjaar openbaar wordt,wordt breder gekeken naar locatiesturing van elektrolyse, juist ook om hetelektriciteitsnet te ontlasten. Ik weet niet wanneer de ACM hier exact meekomt, maar al die informatie samen kan daar mogelijk ruimte in bieden. Ikweet inderdaad dat er in Duitsland soms – hoe zeg ik dit op de goedemanier? – regels op een andere manier worden toegepast. Dat heeft metde interpretatie van Europese regelgeving te maken. We hebben het hieral vaak over de volumecorrectieregeling gehad; dat is daar ook zo’nvoorbeeld van. Daarom zet ik mij er binnen de EU samen met collega’sTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147028 voor in – dit hebben we afgelopen december in de Energieraad en deMilieuraad meermaals onder de aandacht gebracht – om in Europa echtwerk te maken van verdere harmonisatie van de methodologie die wordtgebruikt voor netwerktarieven voor elektrolyse, voor batterijopslag envoor de industrie. Dat over de elektrolysers en de tarieven.De voorzitter:Minister, voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik snap de reactie van de Minister, want die is in lijn met de eerderereacties hierover.Minister Hermans:Dat is goed nieuws.De heer Vermeer (BBB):Of dat goed nieuws is, weet ik niet. Ik vind van niet, want Duitsland isinderdaad lid van dezelfde EU. Wat kunnen wij als Kamer doen? Want wekunnen wel verwijzen naar de ACM en allerlei Europese regels, maar daarwordt gewoon 100% korting toegepast zonder locatie- of tijdsframe-eisenop te stellen. Wat kunnen wij dan als Kamer doen om hier toch wat teforceren? Want dit zorgt er gewoon voor dat multinationals niet inves-teren in Nederland, maar in Duitsland.Minister Hermans:Nog even over de ACM. De ACM is in Nederland bevoegd – zo hebben wedat geregeld in de wet – om die tarieven vast te stellen. Zij mogen dus ookonderzoek doen naar andere vormen van tariefstelling, waarin jebijvoorbeeld rekening houdt met locatie en tijd, zoals ik dat net noemde.Daar kan ik als Minister dus niet op ingrijpen. Misschien nog wel even inaanvulling daarop: ja, in Duitsland worden regels soms anders geïnterpre-teerd. Het is wel zo dat de Duitse toezichthouder onlangs ook een procesgestart is voor een herziening van de nettariefmethodiek. Ik denk dat indat kader het Europese gesprek dat ik met mijn collega-Ministers heb overhet harmoniseren van methodologieën wel behulpzaam is, omdat wenatuurlijk allemaal wel op regelmatige basis het gesprek voeren met onzetoezichthouders.De heer Erkens (VVD):Ik wil misschien iets verder doorgaan op dit onderwerp. Maar het klopt:volgens mij is het op dit moment een bevoegdheid van de ACM.Tegelijkertijd zien we bij meerdere dossiers wel dat de ACM soms eenandere interpretatie heeft van die Europese regels, waardoor hetspeelveld ook niet gelijk is. Dat geldt inderdaad voor elektrolyse, maarbijvoorbeeld ook voor de volumecorrectieregeling, die alleen in Nederlandvoor het bedrijfsleven is afgeschaft, waardoor dat niet meer echt kanconcurreren met bedrijven zoals Aldel. Is dit misschien ook eenonderwerp dat de Minister richting de Clean Industrial Deal zou moetenoppakken? Het gaat dan aan de ene kant om harmonisatie, en dan blijfthet bij de toezichthouder, of om meer ruimte om politiek toch iets meer tegaan sturen hierop, omdat het natuurlijk ook gaat om enorme financiëlebelangen in de komende jaren.Minister Hermans:Sowieso zal ik dit punt meenemen in de gesprekken over de CleanIndustrial Deal. In mijn reguliere overleg met de ACM zal ik – en dat heb ikeerder al gedaan – het specifiek hebben over de volumecorrectieregelingen ook over dit onderwerp, gewoon om een toelichting, een uitlegdaarover te krijgen, zodat ik dat ook gewoon goed kan blijven volgen en ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147029 het ook hier kan toelichten, waar mogelijk. Dat is iets anders dan dat ikerop kan ingrijpen, maar dat hoorde ik u ook niet op die manier zeggen.De voorzitter:En dan is er ook nog een vraag van de heer Bontenbal, kort en krachtig.De heer Bontenbal (CDA):Ja, voorzitter. Ik zou iets meer stevigs willen horen. We hebben hetrapport van Draghi gehad. Ook daar zit de energietransitie als belangrijkecomponent in. En ik begin er ook steeds meer van overtuigd te raken datwe gewoon veel harder moeten harmoniseren tussen lidstaten. Want weconcurreren niet alleen met de rest van de wereld, maar we concurrerenintern gewoon ook. En als Europa nog enigszins wil mee kunnen komen inde energietransitie wereldwijd, dan moeten we dat samen doen. Dus zouu er toch niet een voorvechter van moeten zijn om een heel grootprogramma te maken van het harmoniseren van allerlei beleid, vansubsidieregelingen, van fiscale regelingen? Want het is gewoon één grotespaghetti. En Draghi zegt: dat moet anders.Minister Hermans:Ik dacht even dat de heer Bontenbal in de richting van de ACM en de wijzewaarop we nu tarieven stellen, meer van mij wilde ... Maar dit kan iktoezeggen, omdat dit in lijn ligt met de inzet die ik al heb gepleegd. Ik benbereid om daar een schep bovenop te doen en er een schop bij te zetten.Het zijn ook de ons omringende landen die hier op dezelfde manier overdenken. Afgelopen december, aan de vooravond van de Energieraad, hadik een bijeenkomst met een aantal landen, waar ook specifiek dit puntgemaakt werd. Die landen zijn onder andere Oostenrijk, Duitsland,Denemarken en – even een vreemde eend in deze bijt, in deze zin –Zwitserland. Ik zal met die landen het voortouw nemen om te kijken of wehierin samen kunnen optrekken. Ik zal dat in ieder geval zelf doen, maar ikprobeer met deze landen een bondje te sluiten.De voorzitter:Dank u wel. Nog een vraag van de heer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):Ja. Dat betekent dan natuurlijk ook wel wat voor de inzet van Nederland,want dan zal Nederland ook zelf een aantal dingen anders moeten doen.Dus dan is mijn vervolgvraag: «Oké, wat gaan we dan met de CO2-heffingdoen, met de IKC, met energiebelastingen, met de SDE+, en al die anderedingen waar we allemaal totaal iets anders doen?». Gaat u daar dan ookeen schets voor geven? Gaat de Minister daar dan ook een schets voorgeven, en misschien al wat extra acties ondernemen om dat ten minste teharmoniseren met een land als Duitsland, dat toch een land is waar wegewoon heel veel mee te doen hebben?Minister Hermans:Hierbij zijn er twee elementen: de korte en de lange termijn. Dus: wat kanje op de korte termijn doen om het gelijke speelveld en het concurrentie-vermogen van Nederland met de ons omringende landen te verbeteren?Daar kijk ik serieus naar. Daar is dat ibo natuurlijk ook belangrijk voor.Maar in de industrie kennen we wel een paar instrumenten die daarvooriets zouden kunnen doen. Dat is de ene kant. Het is natuurlijk welafhankelijk van wat voor financiële ruimte er is en hoe we dat krijgeningepast. Het andere is de langere termijn, en dat zit dan meer op hetharmoniseren. Tja, dan zullen we zelf ook naar dit soort instrumentenvoor de langere termijn moeten kijken. Als ik ja zeg op dat ik dit inEuropees verband ga doen, dan zal dit daarbij horen. Dat kan ik nu nieteven snel voor de vuist weg zeggen. Daar wil ik wel echt even overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147030 nadenken, ook om even goed een beeld te krijgen van hoe al dieverschillende instrumenten op elkaar inwerken, en ook voor hoe datallemaal precies in de landen om ons heen is geregeld. Dat weet ik nietvan elk instrument dat u zojuist opnoemde.De heer Vermeer (BBB):Het antwoord op de vraag over de ACM triggerde mij nog wel. Welkeinstrumenten heeft de Minister zelf om, naast de toezichthoudende rol vande ACM, in te grijpen op de tariefstructuren en de keuzes hierin? Welkmandaat heeft zij van de Kamer nodig om daarop in te kunnen grijpen?Dus welke instrumenten heeft de Minister op dit terrein?Minister Hermans:Het stellen van tarieven is aan de ACM. Ik heb dus geen instrumenten opdat terrein. Dat is hoe we in de wet de toezichtstructuur geregeld hebben.Ik kan nagaan hoe het zit als zich crisis- en noodsituaties voordoen. Datweet ik niet uit mijn hoofd. Als de heer Vermeer het op prijs stelt, kan ikdaar nog op terugkomen. Maar in algemene zin is dit hoe wij dit geregeldhebben.De heer Vermeer (BBB):Dan nog één korte vervolgvraag: is de Minister bereid om de wet hieropaan te passen?Minister Hermans:Nou, nee, dat ga ik ... De vraag is even: welk probleem los ik dan op? Ik wilnooit op voorhand zeggen dat ik niet bereid ben om te kijken naar eenwetswijziging, een verandering, een verandering van een beleidsregel, ofhoe iets ook geregeld is. Ik wil ervoor waken dat ik, door even in te grijpenop zo’n bevoegdheid, daarmee voor het oog mogelijk iets repareer, maareen ander probleem groter maak. Dit gaat me echt even te snel. Laat ik hetzo zeggen: ik ga nu niet zeggen dat ik de wet nooit zou willen wijzigen,maar ik ga ook niet zeggen dat het mijn insteek is om de wet te wijzigen.Ik wil kijken welke mogelijkheden de wet op dit moment biedt in het gevalvan crisissituaties of onvoorziene noodsituaties. Daar wil ik op terug-komen. In dat licht kan ik u schetsen wat er wel en niet kan. Dan kunnenwe op grond daarvan het gesprek verder voeren.De heer Grinwis (ChristenUnie):Er ligt al sinds april 2024 een motie van collega Flach en mij om harmoni-sering op de netwerktarieven tussen Duitsland, België en Nederland tebereiken, om te voorkomen dat er alleen maar elektrolysers of grotebatterijen net over de grens worden geplaatst en niet meer bij ons. Hetpuzzelt mij toch even: wat is nou de urgentie waarmee de ACM en deMinister dit aanpakken? Ik heb soms het idee dat de ACM heel tevreden ismet een korting van 60%, 65% op de tarieven. Maar als je dan zegt «maarin Duitsland en België doen ze een volledige vrijstelling», hoor je: ja, maardie interpreteren de regels verkeerd. Dan heb ik een beetje het gevoel van«dominee en koopman». Uiteindelijk staan we dan met ons eigen gelijklekker aan de zijlijn, terwijl dit een enorme urgentie heeft. Kan ik ervan opaan dat er een eindpunt zit aan deze discussie en dat er op een gegevenmoment sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen, dus dat we opdezelfde manier omgaan met onze netwerktarieven als Duitsland enBelgië?Minister Hermans:Laat ik beginnen met te zeggen dat die urgentie er bij mij is. Die voel ik endie deel ik. Die zal ik dus ook, zoals ik net toezei aan de heer Bontenbal,met ... Ik was even de naam kwijt van de groep landen waarmee ik inBrussel sprak, maar dat is de Pentagroep. In een volgende bijeenkomstTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147031 met hen, maar ook in een-op-eencontact met collega’s zal ik een planmaken voor hoe wij dat gezamenlijk niet alleen op de agenda krijgen,maar ook hoe wij daar actie op kunnen ondernemen. We zullen daar ookmet de betrokken Eurocommissarissen – dit speelt natuurlijk in verschil-lende portefeuilles – mee aan de slag gaan. Dat is één.Het tweede is het onderzoek van de ACM dat ik net noemde, naar delocatie- en tijdafhankelijke tarieven. Ik zoek even uit wanneer datonderzoek komt. Dat is mogelijk een mooi moment om er in mijn overlegmet de ACM meer over te horen. Ik ben er alleen terughoudend in – datwil ik wel benadrukken – om op de stoel van de ACM te gaan zitten als hetgaat over het stellen van tarieven. Ik herhaal: voor het harmoniseren, dusvoor hoe we dat doen in Europa, wil en zal ik mij absoluut hard en sterkmaken.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag op dit punt. We gaan natuurlijk een heel debat voerenover nettarieven. We krijgen ook een ibo. Er komt van alles aan, maar deMinister is nu heel terughoudend in ... Uiteindelijk wordt er toch op basisvan het algemeen belang, een belangenafweging, gekeken welke kadersje meegeeft en hoe de tarieven eruit komen te zien. Dat is toch een rolvoor de politiek, voor de Minister en de Kamer. Wat gaan we anders doenin het hele debat over het ibo nettarieven als we niet gaan sturen? Dat istoch het hele idee?Minister Hermans:Dat snap ik. Terwijl dit debat gaande is, denk ik: hoe zorgen we ervoor datwe dit debat op een goede manier kunnen voeren? Dat is eigenlijk watmevrouw Kröger zegt. We zitten in een transitie die eigenlijk allerleinieuwe vragen opwerpt over hoe tarieven tot stand komen, hoe we dat inNederland doen en hoe het in buurlanden gebeurt. We zijn die energie-voorziening opnieuw aan het vormgeven. Dat leidt ook tot allerlei vragenover de ordening die we hebben in onze elektriciteit- en energiemarkt.Voorzitter, als u mij toestaat: laat mij even nadenken over hoe we hier eenopen discussie over kunnen voeren zonder dat ik gelijk morgen allerleiingrepen ga doen in hoe tarieven worden vastgesteld. Dan heb ik het overdit moment. Ik heb al toegezegd aan de heer Vermeer dat ik ga kijken water binnen de huidige wet- en regelgeving wel en niet kan in onvoorzieneen noodsituaties. In aanloop naar het debat over de nettarieven – ik hebeven niet scherp wanneer dat is, maar ik heb het ergens zien staan in deagenda – biedt dat wel de ruimte om daar op een open manier eendiscussie over te voeren. Als het goed is, denk ik even na over hoe we datop een goede manier doen, want ik ben het met mevrouw Kröger eneigenlijk iedereen die daar vragen over stelt, eens dat je daar wel op eenopen manier het debat over moet kunnen hebben.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij ten aanzien van groene waterstof ofelektrificatie prioriteit heeft, en of er daar waar waterstof echt nodig isomdat elektrificatie niet kan, gestuurd wordt op groen. Hoe doen wij datdan precies? In het NPE, waar al een aantal keren aan is gerefereerd, heefthet kabinet de visie op de transitie richting 2050 vormgegeven. Daarin ishet uitgangspunt: directe elektrificatie daar waar het kosteneffectief is. Datneemt niet weg dat we weten dat we waterstof ook hard nodig zullenhebben. Die is uiteindelijk groen, maar in de tussentijd hebben we ook deandere koolstofarme opties nodig om daar te komen. Dus we zullen allevormen moeten ontwikkelen op weg naar de groene waterstof in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147032 eindplaatje, het eindbeeld dat we ook in het NPE geschetst hebben. Datover de vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger vroeg ook of ik bereid ben om het NPE aan te passen alsblijkt dat waterstofprojecten langer duren dan gepland. Het NPE wordtperiodiek aangepast. In 2026 is weer een aanpassing voorzien. Dan kijkenwe opnieuw naar het integrale plaatje van onze energievoorziening,waaronder ook waterstof. Daarin wordt natuurlijk de stand van datmoment meegenomen.De heer Bontenbal vroeg mij naar de visie op waterstofdragers. Hij ging inop de methodologie, die ook in de bijlage beschreven is. Hij vroegeigenlijk: het wegen van publieke belangen is toch bij uitstek en in deallereerste plaats aan – vooral, moet ik zeggen – de politiek? Dat ben ikook helemaal met de heer Bontenbal eens. Misschien ook om mogelijkeverwarring daarover weg te nemen: de visie op waterstofdragers isgemaakt op basis van de multicriteria-analyse, die een objectief inzichtbiedt in alle publieke belangen die er te dienen zijn en in het effect vaneen besluit op de verschillende belangen. Onderdeel van die analyse wasook een gevoeligheidsanalyse, waarbij gekeken is wat er gebeurt als je depublieke belangen op een andere manier weegt. Op basis van al diebouwstenen heeft het kabinet een besluit genomen, of een weginggemaakt over hoe wij met die waterstofdragers omgaan. Dat is in de briefvan, volgens mij, december aan de Kamer gestuurd. Het is wel zo – nurefereer ik aan wat de heer Bontenbal zei en wat ook in de bijlagegeschreven staat – dat die weging ter toetsing aan een aantal partijen isvoorgelegd, gewoon om een gevoel te krijgen bij hoe zij ernaar kijken enhoe zij het wegen, en om te kijken of er een andere set van wegingen uitvoortkomt. Uiteindelijk heeft de politiek de afweging gemaakt, op basisvan de multicriteria-analyse en de gevoeligheidsanalyse die daaronderdeel van was.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):Op zich maakt het niet zo veel uit welke volgorde het kabinet heeft. Hethangt natuurlijk af van wat je er vervolgens in het beleid mee doet. Ik gaervan uit dat er allerlei initiatieven zullen zijn om met waterstofdragersaan de slag te gaan. Bedrijven zullen zich melden, enzovoorts. Dan doethet er pas toe wat de overheid gaat doen. Dan doet die weging er ook toe.Ik ben dan vooral benieuwd hoe de prioritering die in de visie zit, vertaaldgaat worden in beleid. Even heel flauw gezegd: komt er eerder eensubsidieregeling voor de waterstofdragers die meer prioriteit hebben?Worden daar eerder vergunningen voor verleend? Dan gaat het namelijkin de praktijk echt effect hebben. Dan doet die weging er namelijk wel toeen kunnen we er in de Kamer misschien nog een beetje over discussiëren.En zeker omdat je echt niet alle informatie hebt, zou ik zeggen: kijk alsoverheid eerst wat er aan projecten komt en geef heel veel ruimte.Minister Hermans:Wat dat laatste betreft: dat is eigenlijk ook hoe die visie geschreven is. Hetbiedt ruimte voor toeleveringsketens van meerdere waterstofdragers.Natuurlijk spreekt de visie wel een aantal voorkeuren uit, maar er wordengeen heel rigoureuze keuzes gemaakt over wat er wel en niet mag, juistook om te kijken wat er loskomt, wat er aan voorstellen komt. Maar hetgeeft natuurlijk wel een beetje richting om er, als het er straks allemaalligt, keuzes in te kunnen maken. Maar er is geen keihard ja of nee; het laatjuist die ruimte.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147033 Minister Hermans:De vraag over de regionale waterstofinfrastructuur heb ik behandeld.Er is een aantal vragen gesteld over de raffinageroute. Ik meen dat bij debegrotingsbehandeling de motie-Bontenbal/Flach is ingediend. Nee, hetwas de motie-Vermeer/Bontenbal, over de raffinageroute. Bontenbal/Vermeer, excuus. Ik zie het moment nog wel voor me, net als hetinterruptiedebat dat we erover hadden, dus excuus voor de verwarringmet de volgorde van de namen. Deze motie heeft aan mij en aan deStaatssecretaris van IenW gevraagd om te onderzoeken hoe we bredermet het instrumentarium van mobiliteit maar specifiek met de raffinage-route kunnen omgaan, om ervoor te zorgen dat er een grotere bijdragegeleverd kan worden aan de verduurzaming van de industrie en hetstimuleren van elektrolysers. Dat onderzoek wordt nu uitgezet. Deresultaten verwachten we in maart van dit jaar en die zullen we natuurlijkdelen met de Kamer. Wij zullen die betrekken bij de vraag welke conse-quenties ze hebben voor het beleid. De correctiefactor an sich, deregeling, moet ook nog geconsulteerd worden. Dat is natuurlijk ook nogallemaal input die wordt opgehaald.De heer Bontenbal (CDA):Dit vind ik echt niet oké. De Kamer is volgens mij helder geweest. Er ligteen motie. Het moet niet 0,4 worden. Er is gewoon toegezegd dat er metde sector gepraat wordt. Dan gaan we toch niet weer een onderzoekjedoen en wachten tot maart? Zo kun je toch niet met het bedrijfslevenomgaan? Ik ben er geweest. Er staat een gloednieuwe fabriek; daar wordtop dit moment aan gebouwd, met spullen die tientallen miljoenen kosten.Dat wordt gedaan door een van de oliebedrijven die hier nogal eenskritiek krijgen omdat ze te weinig zouden doen, maar dat is wel het bedrijfdat het als eerste aandurft om een waterstoffabriek te bouwen. En dangaan we tussentijds zeggen: o ja, met die correctiefactor gaan we het tochanders doen. Dan duikelt de businesscase in elkaar. Dit is toch niet demanier waarop wij in Nederland een transitie voor elkaar krijgen? Als wijdit type bedrijven willen wegjagen uit Nederland, moeten we vooral zodoorgaan. Ik begrijp dat echt niet. Ik vind echt dat er binnen twee wekeneen afspraak moet zijn met bijvoorbeeld dat bedrijf, maar ook met debrancheorganisatie van deze bedrijven, om te komen tot een overleg overwat wel acceptabel is, zodat er nog een beetje een markt komt. Andersgaat het helemaal nooit meer werken met die transitie van ons.Minister Hermans:Ik ben het heel erg eens met de heer Bontenbal dat we duidelijkheid enrichting moeten geven en dat we, zeker in zo’n transitie, dingen nietonnodig lastiger, ingewikkelder of onzekerder moeten maken. Dat hierverschillende belangen of invalshoeken door elkaar lopen, is volgens mijduidelijk. Ik heb er, vanuit mijn belang, mijn verantwoordelijkheid voor deindustriesector en de verduurzaming aldaar, een bepaalde opvatting overof een bepaalde insteek bij. Ik ben hierover overigens goed in overleg metde Staatssecretaris van IenW. Er wordt weleens een ander beeldgeschetst, maar dat is absoluut niet aan de orde. Hier werken belangenweleens tegen elkaar in. Het is niet zo dat er niet over gesproken is. Er isgesproken met de sector, met de brancheorganisatie. Als het gevoel is datdat onvoldoende of niet serieus genoeg is geweest, dan is dat niet goed.Dan trek ik mij dat persoonlijk aan en zal ik mij er ook persoonlijk voorinzetten dat ... Dan zal ik persoonlijk dat gesprek voeren en ervoor zorgendat dat plaatsvindt, want de enige manier waarop je dit voor elkaar krijgt,is door met elkaar in gesprek te zijn. Verder blijft het zo dat de regelingmet die correctiefactor geconsulteerd moet worden. Dat is sowiesoonderdeel van de regels en procedures zoals we die hebben afgesproken.Dat neemt niet weg dat over het principe an sich het gesprek gevoerd kanworden. Dat zal ik dan persoonlijk initiëren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147034 De voorzitter:Dat leidt nog tot een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Maar waar gaan we dan uiteindelijk uitkomen? Er is een investeringsbe-slissing genomen en er is, op basis van bepaalde beleidsuitgangspunten,een aanvang gemaakt met de bouw van die fabriek. Ik vind het zelf bijnaeen staaltje onbetrouwbaar bestuur dat de spelregels daarna, gedurendede wedstrijd, zijn gewijzigd, in dit geval door IenW. Zoals collegaBontenbal al zei: als dit de manier is waarop de Nederlandse overheidtijdens de energietransitie spelregels gaat wijzigen en een investerings-klimaat gaat creëren dat gaat van «het kan net wel» naar «het kan niet»,gaat daarvan niet alleen een signaal uit voor toevallig deze waterstoffa-briek, maar beïnvloedt dat ook het hele investeringsklimaat voor deenergietransitie. Heel veel industriële bedrijven zullen zich de volgendekeer achter de oren krabben en denken: dit risico gaan we niet nog eenkeer lopen; dan gaan we het mooi ergens anders in de wereld doen, waarde rode loper voor ons wordt uitgerold. Gaat de Minister van haar collegavan IenW accepteren dat op deze manier wordt gegokt met het industriëleklimaat, het investeringsklimaat, de energietransitie in Nederland?Minister Hermans:De Staatssecretaris van IenW is niet aan het gokken met het investerings-klimaat. Die woorden doen geen recht aan de inzet die hij pleegt, vind ik.Maar ik zei net wel: je kunt hier vanuit verschillende invalshoeken en opverschillende manieren naar kijken. Ik deel dat we investeringszekerheid,duidelijkheid en voorspelbaarheid willen. Een helder getal voor decorrectiefactor biedt op zich duidelijkheid, maar als die duidelijkheid eenverkeerd effect heeft, namelijk dat investeringen niet meer gedaan wordendan wel dat projecten stil komen te liggen, gaat er iets niet goed. Dat vindik niet goed, in het kader van de transitie niet en ook niet in het kader vande samenwerking of de wederzijdse verantwoordelijkheid die we hebbenom met elkaar in gesprek te zijn en te blijven. Daarom zei ik net toe in derichting van de heer Bontenbal: als dat gesprek met de sector, de branche– naar mijn weten heeft er een gesprek plaatsgevonden – niet naartevredenheid is geweest, dan is dat niet goed en zal ik me daar ookpersoonlijk voor inzetten. Daarmee kan ik niet zeggen wat morgen ofvolgende week de oplossing is, maar het begint wel hier, en dat zeg ikhiermee toe.De voorzitter:Meneer Vermeer, u heeft al vier interrupties gebruikt. Nu zitten we nietheel ruim in de tijd, maar ik wil wel naar zes gaan. Maar dan wel écht kortmaar krachtig.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft hoeft daar helemaal geenonderzoek naar plaats te vinden. Wij hebben ons gecommitteerd aanklimaatdoelen. De keuze was over een correctiefactor. Daarover is politiek,door de Kamer, gekozen dat die aangepast moest worden. Dus ik wil deMinister toch vragen om eraan mee te helpen dat die consultatie danmaar zo snel mogelijk naar de Kamer toe komt en dat wij ons dan kunnenuitspreken over wat de correctiefactor moet zijn. Want op deze manier ishet geen gok, maar een zekerheid dat we die klimaatdoelen niet halen endat bedrijven vertrekken.Minister Hermans:De consultatie is breed, voor iedereen; ook iedereen in de sector kandaarop reageren. Zodra dat gebeurt, kan ik natuurlijk de Kamer daaroverinformeren, maar ik wil eigenlijk al daarvoor dat gesprek gevoerd hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147035 Ik zal in elk geval de Kamer ook informeren over de uitkomsten en hetverloop van dat gesprek.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Dan een vraag van de heer Grinwis, een hele technische, namelijk: hoekijk ik naar de mogelijkheden van waterstofopslag en -vervoer in de vormvan natriumhydroxide? In de kabinetsvisie op waterstofdragers is naarmeerdere stoffen gekeken. Het potentiële palet aan waterstofdragers isbreder, zeker als je allerlei innovatieve stoffen meeneemt zoals natriumhy-droxide. Die waterstofdragers moeten zich op technologisch vlak vaak nogwel veel verder ontwikkelen en bewijzen voordat ze gereed zijn voor demarkt. Mogelijk kunnen ze dus een rol gaan spelen, maar dan zal dat welop de langere termijn zijn. De verwachting is nu dat dat niet in dekomende tien jaar is, maar het kabinet houdt die ontwikkelingen in degaten en neemt nieuwe inzichten ook mee bij actualisaties van dekabinetsvisie op waterstofdragers.Tarieven, daar hebben we het over gehad. Mevrouw Kröger vroeg mij nogof groene waterstof ook onderdeel is van de maatwerkafspraken. Ik kijkeven in de richting van mevrouw Kröger, voor of ik die vraag goed hebbegrepen. «Soort van» lijkt het, dus ik ga een poging doen om die vraagte beantwoorden. In de maatwerkafspraken is scope 1 van de emissiere-ductie leidend; dat is waar we op focussen. En de inzet van groenewaterstof wordt erbij betrokken als een van de mogelijke routes om teverduurzamen.Dan vroeg de heer Flach, maar volgens mij ook mevrouw Kröger, naar debezuiniging op de energieopslag van waterstof in het Klimaatfonds, ennaar de betekenis en het effect daarvan. De korting van 1,2 miljardbetekent dat er de komende jaren ongeveer 15% aan budget minderbeschikbaar is. Voor waterstof staat nog steeds een substantieel bedraggereserveerd in het Klimaatfonds, van ongeveer 7 miljard euro. Daarmeekunnen we nog steeds een grote slag maken, maar het vraagt wel omscherpere keuzes. Niet alles kan direct.Dan vroeg mevrouw Postma, en ik zal die vraag nog wel gewoonbeantwoorden, voorzitter: «Als we veel waterstof gaan gebruiken, moetenwe die ook opslaan, en daarvoor moeten er meer cavernes ontwikkeldworden dan er nu beschikbaar zijn. Hoe gaat de Minister hierin voorzien?»We zijn bezig. Er wordt gewerkt aan de aanleg van vier cavernes. Ik benme ervan bewust dat het maken – ik heb geleerd dat dat «logen» heet –van nieuwe cavernes tijd kost. Daarom is het belangrijk om vooruit teplannen en vooruit te werken. In het Klimaatfonds is ook geld gereser-veerd voor een tweede tranche cavernes. In het NPE is de conclusie dat optermijn minstens tientallen zoutcavernes in Nederland nodig zijn voor dewaterstofopslag.Voorzitter, dit was groene waterstof en infrastructuur. Dan kom ik bij deDRC, maar ik zie dat er een vraag is.De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft nog een vraag over groene waterstof.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik zat heel lang te wachten op een antwoord op de vraag over differen-tiatie in de energiebelasting naar CO2-uitstoot van waterstof. Kijkt deMinister daarnaar als mogelijkheid om groene waterstof te stimuleren?Minister Hermans:Ik heb die vraag gezien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147036 De voorzitter:Die komt zo nog.Minister Hermans:Ik check even waar ik die vraag heb. Zag ik die nou net hier? Ja, ik hebhem, excuus. Hij zat achter een nietje. De vraag is dus of dat zou kunnen.Het antwoord is dat die differentiatie nu niet aan de orde is, en dat dat nuook niet wordt overwogen. Daarin speelt mee dat differentiëren ook nietzomaar kan. De voetafdruk, als ik het zo maar even mag omschrijven, isniet fysiek aan het molecuul te zien. Daarom is het ook voor de uitvoer-baarheid niet mogelijk is om te differentiëren naar CO2-uitstoot.De voorzitter:Dan gaan we verder met het tweede mapje: de Delta Rhine Corridor.Minister Hermans:Ja, dat is de Delta Rhine Corridor. Begin december heb ik samen met deMinister van Infrastructuur en Waterstaat en de Minister van VRO eenbrief gestuurd waarin we een besluit hebben genomen over hoe weomgaan met de vertraging die al in juni gecommuniceerd was. In demaanden die daarop volgden, toen er eigenlijk allerlei second opinions– laat ik het zo noemen – over de planning werden gegeven, bleek helaasdat die vertraging groter ging worden dan al was gecommuniceerd injuni.Dat stelde ons voor een ingewikkeld dilemma. Ja, we hadden een helemooie ambitie met alle betrokken partijen over hoe die Delta RhineCorridor eruit zou moeten komen te zien qua reikwijdte – dat zou eronderdeel van zijn – en ook op welke termijn die Delta Rhine Corridorgerealiseerd zou moeten worden. Helaas is dat ideaalplaatje niet mogelijkomdat uit de planningen die net na de zomer steeds meer bekend werden,duidelijk werd dat er een vertraging zou optreden die voor alle partijenonacceptabel was.Ik begrijp dat niet alleen de vertraging van die cruciale infrastructuurpro-jecten, maar ook het moeten aanpassen van de scope en reikwijdte vandie projecten – «vervelend» is misschien een understatement en «heelvervelend» is dat nog steeds – echt een enorme tegenvaller is. Dat geldtvoor bedrijven, de industrie, alle betrokken bestuurders en iedereen diebezig is met verduurzaming en met verduurzamingsopgaven, of het noubinnen een bedrijf, provincie of gemeente is. Om die reden hebben wegekeken naar wat we nu kunnen doen om die verduurzaming zo goed enzo snel mogelijk voort te kunnen laten gaan. Daarom hebben we hetbesluit genomen dat we genomen hebben. Ik realiseer me dat dat eeneffect, vooral een heel vervelend effect, heeft op de diepe aanlanding vanwind op zee. Ik realiseer me ook dat we nu dus met TenneT nu een nieuwtraject, wat ook een project is, op moeten starten om zo snel mogelijk toteen nieuw tracé daarvoor te komen. Dat zijn we inmiddels ook gestart. Datheeft ook echt prioriteit en aandacht, maar ik realiseer me dat het zekervoor die aansluiting een lastig besluit is.Voorzitter. Dan de specifieke vragen over de DRC. De heer Bontenbalvroeg wat mijn boodschap is richting de industrie die afhankelijk is van desnelle realisatie van de Delta Rhine Corridor. Mijn boodschap in hetalgemeen is dat wat ik net schetste. Ik vind het ook ongelofelijk vervelenddat we het niet kunnen realiseren zoals we het gewild hadden. En tegelijkvind ik dat als je constateert dat een planning tot onacceptabelevertraging leidt, je ook bereid moet zijn om een aanpassing te doen, bij testellen en te kijken hoe we kunnen zorgen dat die verduurzaming van deindustrie wel doorgang vindt. Ik vind dat we daaraan recht doen met dekeuze zoals we die gemaakt hebben.De heer Bontenbal vroeg het volgende. Nu die infrastructuur te laat oflater beschikbaar is, zorgt dat ervoor dat bedrijven buiten hun schuld laterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147037 kunnen verduurzamen. Hoe ga je dan om met de een hogere CO2-heffingdie zij daardoor eigenlijk automatisch moeten gaan betalen? Om tekunnen beoordelen in welke mate bedrijven de CO2-heffing niet voorkunnen blijven in de tijd, hebben wij een concreet plan of concretebusinesscase nodig, want ik moet wel goed kunnen zien hoe dit besluit endeze vertraging daar effect op hebben. Die heb ik nog niet van allebedrijven die een Expression of Principles met ons hebben getekendontvangen, maar als er concrete knelpunten zijn, wil ik echt kijken hoe wedie kunnen overbruggen en of er tijdelijke alternatieven zijn.Sowieso onderzoek ik – daar ging volgens mij het interruptiedebat met deheer Erkens ook over – welke mogelijkheden er zijn om flexibiliteit in tebouwen in de CO2-heffing om de impact te verkleinen, mochten zichonvoorziene situaties voordoen waar een bedrijf niks aan kan doen. Dehardheidsclausule, zoals al genoemd, lijkt niet mogelijk, maar er wordt nunaar een andere variant gekeken. Dit in antwoord op de vraag van de heerBontenbal.Dan vroegen zowel de heer Erkens, de heer Flach alsook de heer Vermeermij naar de planning. De vraag was of die realisatiedatum van 2032 niettoch nog naar voren kan worden gehaald. Ik geloof dat de heer Vermeerzelfs letterlijk vroeg: hoe wordt de oplevering in 2028 gegarandeerd? Ikhecht er wel echt aan te zeggen dat ik 2028 niet kán garanderen, want wehebben juist gecommuniceerd dat die datum niet haalbaar is en dat voorde CO2- en waterstofleiding nu 2032 als jaartal in de planning staat.Samen met de initiatiefnemers werkt het kabinet nu verder vanuit eenzorgvuldige en scherpe planning. De data zoals die nu zijn gepubliceerd,en ook gecommuniceerd in de brief aan de Kamer, zijn gebaseerd op eenzorgvuldig gemaakte integrale planning van Gasunie. Met alle partijenblijven we zoeken naar waar we nu kunnen versnellen. Als die opties zichvoordoen, zullen we daar zeker gebruik van maken. Maar ik moet ookzeggen dat veel versnellingen, ook in de procedure, al onderdeel zijn vande projectprocedure en van de planning zoals die nu voorligt. Los daarvanheb ik al eerder in een brief aan de Kamer geschetst aan welke versnel-lingsopties het kabinet sowieso werkt om projectprocedures te versnellen.Maar waar die van toepassing zijn op de DRC, zijn die al meegenomen inde planning.Dan vroeg de heer Flach: worden subsidiebeschikkingen met eeneinddatum van 2028 verlengd? Er is nu geen sprake van subsidiebeschik-kingen met een einddatum van 2028. De subsidiebeschikking voor deGasunie voor de ontwikkeling van het transportnetwerk voor waterstofloopt niet af in 2028. Deze loopt tot het moment dat er een wettelijkgereguleerd netbeheer met tariefstelling door de ACM van kracht is. Datzal ergens tussen 2031 en 2033 zijn. Aan bijvoorbeeld H2GLOBAL is noggeen subsidiebeschikking afgegeven. Voor CO2 geldt dat er tot nu toegeen SDE++-subsidie is verstrekt aan partijen die via de Delta RhineCorridor hun CO2 wilden transporteren.Mevrouw Postma vroeg: waar zitten er nou nog knelpunten? Knelpuntenof risico’s in de uitvoering van het project zitten in de schaarste van hetpersoneel en materieel. Dat zien we natuurlijk op heel veel plekken inNederland, maar zeker ook in de energietransitie. Het draagvlak in deomgeving blijft natuurlijk altijd een punt van aandacht. En, toch belangrijkom te noemen, we hebben nog steeds te maken met de vraagstukken vanstikstof en Natura 2000.Dan vroeg de heer Erkens naar het afdekken van het follow-uprisico in deDelta Rhine Corridor. Het follow-uprisico voor de waterstofbuis in de DeltaRhine Corridor wordt afgedekt door een subsidie van 750 miljoen eurovan het Rijk aan de Gasunie voor de waterstofbackbone. Voor de CO2-buisin de Delta Rhine Corridor geldt dit risico vooral wanneer de CO2-leidingtot aan Venlo wordt aangelegd vanwege onzekerheid over het Duitseaanbod en de ontwikkeling van de Duitse CCS-strategie. Wij kijken nognaar een aantal beleidsmatige uitgangspunten, bijvoorbeeld de vraag ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147038 er een publiek belang van de CO2-leiding voor Nederland is en of dat eenrol voor de overheid rechtvaardigt. Daar zullen we in de loop van 2025nog op terugkomen.Dan vroeg mevrouw Postma: is de Minister het ermee eens dat wemoeten gaan beginnen? Ja, dat ben ik. We moeten gaan beginnen, ditbesluit is genomen en nu moeten met snelheid de stappen gezet wordendie gezet moeten worden.Mevrouw Kröger vroeg, als ik haar woorden goed interpreteer: «Waaromheeft de Minister de keuze gemaakt voor de kabel eruit? Je zou het ookandersom hebben kunnen doen.» Voor de verduurzaming van de industrieis een snellere realisatie van waterstof- en CO2-buisleidingen nodig. Ditdraagt direct bij aan het behalen van de klimaatdoelstellingen voor 2030en natuurlijk ook voor de jaren erna. De voor- en nadelen van het besluitzijn zorgvuldig gewogen. We hebben meerdere scenario’s onderzocht. Elkscenario heeft zijn plussen en zijn minnen, zijn voor- en zijn nadelen, maarde andere overwogen scenario’s hebben vooral negatieve gevolgen voorde snelheid van de realisatie, voor de toekomstbestendigheid van debuisleidingenstrook of voor omliggende provincies en ook voor Duitsland.Alles afwegende, me ook realiserend dat het nadelen heeft, is dit scenariomet CO2 en waterstof in de scope van de DRC het meest gunstiggebleken. Ik zei net al dat ik me bewust ben van de consequenties die hetheeft voor de aanlandingen wind op zee. Daarover zijn we een traject metTenneT gestart. Dat moet onverminderd doorgaan.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dat vind ik een ongelofelijk onbevredigend antwoord. De Minister zegt: ikheb dingen afgewogen. Maar om welke extra maatschappelijke kostengaat het dan die we nu hebben doordat die gelijkstroomkabel er nietkomt? Ik had ook een vraag over de planning. Er wordt nu op gerekenddat er een vertraging zal optreden als je ook stroom doet en dat diewaterstofbuis er snel kan komen, maar zijn er al genoeg afnamecon-tracten, zodat er investeringen worden gedaan en de planning daadwer-kelijk kan worden gehaald? Welke zekerheid heeft de Minister? Zal er niettoch een vertraging plaatsvinden? Achteraf zeggen we dan dat we diegelijkstroomkabel net zo goed wel hadden kunnen doen. Die is natuurlijkwel cruciaal voor de verduurzaming van de industrie, voor Limburg, voorNoord-Brabant en voor het tegengaan van netcongestie. Ik mis eenevidente maatschappelijke weging.Minister Hermans:Ja, de elektrificatie is van cruciaal belang. Die moet ook doorgaan. Ik ziedit nadeel absoluut. Dat is ook de reden dat we direct met TenneT ingesprek gegaan zijn over hoe we dit opvangen. In de politiek, in dit vakmoet je afwegingen maken. Ik heb ook te dealen met negatieve conse-quenties van keuzes. Nogmaals, ik realiseer me dat die er zijn, maar allesafwegend is de keuze gemaakt om ten behoeve van de verduurzamingvan de industrie de backbone voor waterstof, die zo cruciaal is voor onzeverduurzaming, aan te leggen. Kan ik garanderen dat er geen vertragingoptreedt? Na alles wat we in de afgelopen maanden hebben gezien kan ikdat niet garanderen. Volgens mij moeten wij ook met elkaar constateren– net hadden we het over de ontwikkeling van de waterstofmarkt in hetalgemeen – dat we in een gigantische transitie zitten. Mevrouw De Vosstelt het belang van die transitie ter discussie. Nou, dat wil ik op geenenkele manier doen. In het belang van onze energieonafhankelijkheid enonze klimaatopgave moet deze transitie doorgaan. Dat proef ik ook bij alleoverige partijen hier aan tafel. Ik hecht eraan om dat nog even gezegd tehebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147039 Maar die transitie is wel groot en nieuw. We hebben dat nog nooit gedaanop deze manier. We lopen dus ook tegen tegenvallers aan: tegenvallers inde planning, in de kosten, in de snelheid waarmee partijen zich melden.Daar hebben we mee te dealen. De keuze voor een andere, beperkterescope, voor een beperktere reikwijdte is daar een voorbeeld van. Wehadden dat allemaal liever niet gewild, maar ik denk dat hiermee wel eenplan klaarligt waarmee we aan de slag kunnen. Ik zal zo nog iets zeggenover de toekomst en de ruimte die er moet blijven voor de ammoniakbuis,waar de industrie en ook sommige provincies terecht aandacht voorhebben gevraagd.De voorzitter:Nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik merk dat de Minister heel veel woorden gebruikt en eigenlijk weinigconcreet beantwoordt. Ik vraag heel concreet: zijn er al afspraken metmarktpartijen? Dan weten we dat er sprake zal zijn van financiering van dewaterstofbuis. Als die er niet zijn, leidt dat onherroepelijk tot nog meervertraging. Als er weer vertraging in de pijplijn zit, roept dat wel de vraagop of die kabel er toch niet bij had gekund. De vraag is dus: zijn diecontracten er en, als ze er niet zijn, wat doet dat met de voorliggendeplanning? Hoe reëel is die planning dan?Minister Hermans:Er lagen verschillende planningen. In de zomer is er aan een integraleplanning gewerkt. Die was er nog niet. Daar was ik ook verbaasd over, laatik daar duidelijk over zijn. Die is er nu wel. We hebben helaas moetenconstateren dat de vertraging alleen maar verder opliep, maar we hebbennu wel een naar ik hoop realistisch beeld. Vandaaruit kunnen we verderwerken. Als we gaan wachten op afnamecontracten en pas daarna gaanbeginnen, dan komt er geen infrastructuur. Dit is het hele kip-eiverhaalwaar we in zitten in de ontwikkeling van deze waterstofmarkt. Leg je pasinfrastructuur aan als er contracten zijn afgesloten of begin je met hetaanleggen van de infrastructuur om de industrie te laten zien «er isinfrastructuur, zodat u straks waterstof of CO2 kunt vervoeren»? Dat iscontinu het spanningsveld en de afweging die je moet maken als je deproductiekant stimuleert, ook als je nadenkt over het stimuleren van devraag. Dat is ook de keuze die wij hier hebben moeten maken over hoe dattracé, die scope en de reikwijdte van de DRC eruit gaan zien.Mevrouw Kröger vroeg mij ook naar de redis ...De voorzitter:Sorry, er is nog één vraag, echt een vraag van één zin, van de heerVermeer.De heer Vermeer (BBB):Mijn vraag aan de Minister is: waarom is dat een afweging? We leggenook gewoon wegen aan en dan wordt erop gereden. Waarom is het eenafweging of je eerst infrastructuur moet regelen of eerst contracten moetsluiten?Minister Hermans:Misschien nog heel even ... Ik was even afgeleid. Mijn collega zei: er isfinanciering voor de waterstofbuis. Het is wel belangrijk om te zeggen dater financiering is voor dat deel van de backbone.Meneer Vermeer, misschien kunt u uw vraag nog één keer herhalen,voordat ik ga interpreteren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147040 De heer Vermeer (BBB):Sorry, de Minister begon erover dat het nog een afweging is: start je eerstmet contracten of leg je gewoon infrastructuur neer en dan komt erdaarna wel transport en volume op gang?Minister Hermans:Ik zei dat vanwege het volgende. Toen ik in Denemarken en Noorwegenwas in verband met waterstof en CCS ... Dat is eigenlijk de hele tijd eenkip-eidiscussie. Wie zet de eerste stap? Wat heb je als eerste nodig? Dusals we wachten op afnamecontracten is de inschatting: dan komt er geeninfrastructuur en wordt die backbone niet aangelegd. De waterstofbuis isal gefinancierd, juist om dat kip-eiprobleem te doorbreken. Maarmevrouw Kröger vroeg mij: liggen er nu voldoende contracten om te gaanaanleggen? Die buis an sich is dus gefinancierd. Over het vollooprisicoheb ik het gehad in het antwoord op de vraag van de heer Erkens.Mevrouw Kröger vroeg mij nog naar de redispatchkosten, als ik het zogoed uitspreek, van 400 miljoen, die TenneT mogelijk maakte in het kadervan de DRC. Zij vroeg hoe we daarmee omgaan en of dat niet andersingericht kan worden. We zijn aan het kijken hoe dat anders kan wordeningericht. TenneT wijst op het risico van de mogelijke aanwezigheid vandeze kosten voor niet-getransporteerde elektriciteit als vergoeding aanproducenten. Dat kan oplopen tot een ordegrootte van 400 miljoen europer jaar. Hierop zijn ook deels dempende maatregelen mogelijk. Hetkabinet werkt op dit moment aan het beperken van een eventuelemismatch die we zien tussen het beoogde aanbod van windenergie op zeeaan de ene kant en aan de andere kant de ontwikkeling van vraag naargroene stroom.Mijn notities gaan nu verder over tenders, maar dat is niet waar mevrouwKröger mij naar vroeg.Tot slot de vraag van de heer Erkens over de Delta Rhine Corridor. Iknoemde dat net al. Dat gaat over de ammoniakbuisleidingen in detoekomst. Hij vroeg of er ruimte blijft, zodat het in de toekomst welgerealiseerd kan worden, en of ik kan toezeggen dat ik ga kijken hoe datalsnog kan en wanneer. Toezeggingen over wanneer kan ik nu niet doen.Juist door onzekerheden is deze buis nu uit de scope van de DRC gehaald.Er zijn onzekerheden over commitment van een Duitse initiatiefnemer enover het draagvlak bij Duitse autoriteiten, bijvoorbeeld over veiligheids-aspecten. De verantwoordelijkheid ligt nu dus bij de initiatiefnemers. Hetis aan hen om die onzekerheden weg te nemen en snelheid te maken.Maar de Ministeries van KGG en IenW blijven actief om de veiligheids-kaders omtrent ammoniakvervoer per buisleiding in kaart te brengen. Wijblijven ook in contact met de initiatiefnemers om te kijken hoe dit zichontwikkelt. Plus, zoals het besluit genomen is, blijft er ook ruimebeschikbaar in de buisleidingenstrook, waardoor een ammoniakbuis-leiding later alsnog kan worden aangelegd. Dat is belangrijk, denk ik.De heer Erkens (VVD):Dat is fijn, want volgens mij wil je voorkomen dat je nu twee buisleidingenaan laat leggen en dat je er daarna achter komt dat er ruimte nodig wasvoor mogelijk een derde of een vierde, ook omdat je dan volgens mijmeerdere procedures moet doorlopen met alle omwonenden engemeentes. Wanneer denkt de Minister dat ze wel die duidelijkheid kanverschaffen? Ik hoor wel een intentie om die ammoniakbuisleidingmogelijk te maken. Het lijkt mij voor initiatiefnemers, voor gemeentes,voor provincies et cetera wel wenselijk om, dan misschien later dit jaar, tehoren wat de planning zal zijn.Minister Hermans:Dat durf ik nu echt niet toe te zeggen. Kijk, we hebben net, een maand ofanderhalf maand geleden het besluit genomen zoals we dat hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147041 genomen. We hebben ammoniak uit de scope gehaald vanwege deonzekerheden rondom ammoniak en het voorstel dat er lag. Die zijngewoon te groot. Ik weet niet hoeveel tijd er nodig is om die onzeker-heden weg te nemen. Om nou te voorkomen dat ik hier een verwachtingwek, zeg ik wat ik zeg. Ik kan het nu niet toezeggen. Ik wil wel in eenvolgende update informatie verstrekken, voor zover die er is. Dat wil iktoezeggen. Wij blijven zoals gezegd in contact met de initiatiefnemers,maar nu een datum noemen waarop ik die zekerheid wel heb, kan ik niet.De voorzitter:Meneer Erkens, u zit aan vier, dus een korte vraag.De heer Erkens (VVD):Kort hierop. Dat snap ik, want je wilt niet een tijdslijn noemen die jeuiteindelijk niet waarmaakt. Kan de Minister wel toezeggen om voor dezomer terug te koppelen hoe het met die gesprekken staat? Dan weten wedat we hiermee doorgaan en dat het niet heel ver in de tijd loopt.Minister Hermans:Ja, dat kan ik toezeggen. Ik zal u informeren over de stand van degesprekken op dat moment.De voorzitter:Mevrouw Kröger, u zit ook aan vier, dus een korte vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het voor de omwonenden en voor de betrokken gemeentesecht een enorme teleurstelling is dat ammoniak weer over het spoor gaat,met alle problemen van dien. Kan in de ruimtelijke procedure die gevolgdzal worden, de ammoniakbuis toch worden meegenomen, zodat je niettwee keer een procedure moet doorlopen?Minister Hermans:Als mevrouw Kröger het goedvindt, ga ik dit even checken. Ik ben nugeneigd een antwoord te geven, maar ik wil eerst zeker weten of dat klopt.Als mevrouw Kröger het goedvindt, kom ik daar in tweede termijn opterug.De voorzitter:Prima. Dat doen we dan in tweede termijn. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Ja. Ik kom bij de vragen over koolstofarme of blauwe waterstof en bij deoverige waterstofvragen, om het zo maar te zeggen. De heer Vermeer, deheer Bontenbal en ook de heer Erkens vroegen naar blauwe waterstof alstussenoplossing en of de SDE++ daartoe ruimte kan bieden. Ik zei hetvolgens mij al in mijn eerste blokje: blauwe of koolstofarme waterstof iseen belangrijke oplossing op weg naar groene waterstof. Het is een, zoalswe dat volgens mij in de brief hebben genoemd, transitietechnologie voorde verduurzaming van Nederland. Specifiek over SDE++ het volgende.Voor de CO2-afvang en -opslag bij waterstofproductie uit aardgas enrestgassen is op dit moment de CCS-categorie in de SDE++ beschikbaar.Het kabinet zal de komende tijd kijken en verkennen of er additioneelbeleid nodig is om knelpunten in de opschaling van koolstofarmewaterstof weg te nemen. Rond de zomer van 2025 komen we met eenupdate daarvan.Dan vroeg de heer Erkens naar de langetermijncontracten metNoorwegen en of we niet een blauwewaterstofimportstrategie moetengaan ontwikkelen. Het afsluiten van die langetermijncontracten isnatuurlijk in eerste instantie aan de markt en bedrijven zelf. Maar hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147042 kabinet stimuleert wel de hiervoor benodigde contacten en infrastructuur.Dat was ook een belangrijk onderdeel van het bezoek dat ik onlangs aanNoorwegen bracht, samen met de Koning. Er zijn ook plannen voorblauwewaterstoffabrieken van Noorse hand in onder andere Nederland enDuitsland. Samen met onder andere TNO kijken we welke randvoor-waarden er nodig zijn om dat soort initiatieven hier mogelijk te maken.Het faciliteren van de import van blauwe waterstof of koolstofarmewaterstof is onderdeel van de bestaande importstrategie van het kabinet.Dan vroeg de heer Flach of ik mogelijkheden zie voor afspraken metontwikkelingslanden over de import van groene waterstof. We staan openvoor samenwerking met landen die export- en importketens willenopzetten. Dat kunnen ontwikkelingslanden zijn. We hebben bijvoorbeeldeen samenwerking met Namibië. Ook in dit geval is het aan marktpartijenom afspraken te maken over concrete import, maar vanuit de overheidkunnen wij natuurlijk wel contacten faciliteren. Door kennisuitwisselinghelpen we ook met beleid ter plekke.Dan vroeg de heer Flach ook of bij de ammoniakproductie demogelijkheid geboden wordt om blauwe in plaats van groene waterstof inte zetten. Ammoniakproducenten kunnen net als andere industriëlewaterstofgebruikers ervoor kiezen om blauwe waterstof in te zetten.Bijvoorbeeld een bedrijf als Yara heeft al een investeringsbeslissinggenomen om CO2 af te vangen en te verschepen naar Noorwegen voorondergrondse opslag. Ammoniakproducenten moeten wel voldoen aande voorgenomen jaarverplichting door zelf ook een deel groene waterstofin te zetten of hiervoor verhandelbare rechten te kopen, zodra diejaarverplichting van kracht wordt.De heer Flach (SGP):Ongeveer een uur geleden zei de Minister dat in de RED III-implementatieer ook gebruikgemaakt zal worden van mogelijkheden voor uitzonderingvan ammoniak. Dit klinkt toch anders. Ik heb begrepen dat in de consul-tatie een uitzondering tot 60% is opgenomen. Waarom is er niet gekozenvoor een vrijstelling tot 100%? Die mogelijkheden zijn er naar mijn wetenook. Waarom is gekozen voor 60% en niet voor 100%?Minister Hermans:60% klopt. Dat percentage staat in het geconsulteerde voorstel. Deafweging om niet voor 100% te gaan ken ik niet exact, maar ik kan mijvoorstellen dat daar wel een ambitie achter zit. Je wilt natuurlijk toe naarproductie en gebruik van groene waterstof. Ik denk dat dat de afweging isom het niet op 100% te zetten. Maar ik zal nagaan wat de exacte afwegingis.De heer Flach (SGP):De mogelijkheid om een uitzondering tot 100% op te nemen is er dus, ookvanuit de Europese regels rond de implementatie. Met in het achterhoofddat groene waterstof er niet in deze volumes op korte termijn zal zijn enook wetend dat dit type bedrijven vooral in die delen van de wereld zittenwaar dit soort regels helemaal niet gelden, is de vraag toch waarom je deammoniakproductie rondom bijvoorbeeld kunstmest niet gewoon 100%hiervan uitzondert. Dat is toch een keuze die de Minister maakt?Minister Hermans:Op de vraag waarom is gekozen voor 60% en niet voor 100% kom ik intweede termijn terug.De voorzitter:Helemaal goed. U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147043 Minister Hermans:De heer Erkens vroeg nog of het kabinet bereid is om een pilot te startenvoor een elektrolyseproject bij de kerncentrale in Borssele. Ik denk datdeze vraag eerder had gepast in het vorige blokje, maar ik beantwoordhem nu dan maar. Het kabinet stimuleert met het innovatiebeleid ookelektrolyse. Speciaal voor waterstof is uit de middelen van het NationaalGroeifonds het Groenvermogen opgericht. Daarnaast kunnen innovatieveprojecten gebruikmaken van generieke innovatieregelingen zoals deDEI-regeling. Ik weet niet of de heer Erkens verwijst naar een idee vooreen pilot of dat hij mij vraagt om een pilot te starten. Een idee voor eenpilot ken ik niet. Ik ben ook niet zelf voornemens om een pilot hiermee tebeginnen, omdat er al zo veel loopt en gebeurt.De voorzitter:Eén zin. De heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Het gaat er met name om dat alle huidige initiatieven, pilots en demon-stratieprojecten gericht zijn op groene waterstof en dat deze categorieuitgesloten wordt. Ik zou de Minister willen verzoeken om in ieder geval tekijken wat de mogelijkheden hiervoor zouden zijn. Binnen de bestaanderegelingen kan het volgens mij namelijk niet.Minister Hermans:Oké. Dat gaat dus specifiek over een voorbeeld met koolstofarmewaterstof. Ik zal nagaan of het inderdaad zo is dat er überhaupt geenmogelijkheid is om zo’n pilot te starten. Daar kom ik dan nog even opterug.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Ik ben bij groen gas beland.De voorzitter:Heel goed. Wat zegt u, mevrouw Kröger? Graag in de microfoon. Dathelpt.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Sorry, voorzitter. Ik vroeg me af hoe het zit met de vragen die gesteld zijnover importcriteria, imvo, elektrolyse op zee en ecologische impact.Minister Hermans:Ik heb imvo gezien. Die vragen zitten volgens mij in het laatste blokje. Entegen mevrouw Kröger zeg ik: ik zou niet te negatief zijn.De voorzitter:Die komen nog. Oké, gaat u verder met uw vierde en een-na-laatsteblokje.Minister Hermans:Voorzitter, ik ga eerst in op de bijmengverplichting groen gas. Ik begineven met een aantal vragen over wanneer het voorstel naar de Kamerkomt. Het streven is om dat zo snel mogelijk te doen, maar daarvoor moetnog een aantal stappen gezet worden. We hebben goedkeuring nodig vande Europese Commissie om ervoor te zorgen dat alleen groen gas datfysiek wordt geïmporteerd en in het Nederlandse net wordt ingevoerd,mee wordt geteld voor de bijmengverplichting. Er moet nog een besluitgenomen worden over de reikwijdte. De glastuinbouw is al een aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147044 keren genoemd en daar ga ik zo apart op in. Er moet bovendien nog eenadvies volgen van de Raad van State op het wetsvoorstel. Dat moeten wijnatuurlijk verwerken in het voorstel. Hoe snel wij met dat laatste omgaan,heb ik zelf in de hand, maar ik durf niet te zeggen wanneer wij exact hetadvies van de Raad van State en de reactie en de goedkeuring uit Europakrijgen. Ik hoop dat dat allemaal snel gaat en wij het voorstel zo snelmogelijk kunnen indienen.De heer Grinwis vroeg mij het volgende. Is die 2 miljard kubieke meter in2030 nou wel haalbaar en tot wanneer gaat de bijmengverplichtinggelden? De totale planning aan ... Nee, misschien moet ik het zo zeggen:de pijplijn is op dit moment gevuld met bestaande en geplande projecten.Dat telt volgens CE Delft op tot circa 1 bcm in 2030. Voor 2 bcm is dus echtnog een versnelling nodig. Daaraan wordt hard gewerkt in hetProgramma Groen Gas. Het huidige wetsvoorstel kent geen einddatum enverplicht ons daarmee tot in de oneindigheid tot bijmenging vanvoldoende groen gas om de reductie van 3,8 megaton te realiseren. Hetvorige kabinet heeft het standpunt aangehouden dat de wet tot 2030ongewijzigd zou blijven en dat er voor de periode na 2030 bezien zouworden welke doelgroep en hoogte passend zouden zijn. Ik wil ervoorzorgen dat de investeringszekerheid voor groengasondernemers richting2040 wordt geborgd. Ik meen me te herinneren dat de heer Erkens mijdaar ook bij de begrotingsbehandeling naar vroeg. We kijken nu met welkinstrumentarium we dat het beste kunnen doen. Er loopt ook een studienaar. Volgens mij is die in het eerste kwartaal van dit jaar klaar. Mogelijkkan ik die er dus bij betrekken als we de reacties hebben uit Europa en vande Raad van State, maar dat weet ik niet zeker en ik zou daardoor ook nietwillen vertragen. Het is dus even afhankelijk van hoe dat uitpakt in de tijd.Dan de kosten en de doorberekening daarvan aan huishoudens ennatuurlijk ook aan ondernemers. Mevrouw Postma vroeg mij hoe ik deberekening van de opslag heb vastgesteld. Het is belangrijk ...De voorzitter:Sorry, u heeft eerst een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Sorry, Minister, maar omdat u doorgaat op een ander punt, dacht ik: ikheb nog een vraag over het vorige. Mijn oorspronkelijke vraag waswanneer de Minister verwacht het wetsvoorstel naar de Kamer te kunnensturen, want de tijd begint wel te dringen als het op 1 januari 2026 vankracht moet gaan. Stel je voor dat je 1 januari 2026 niet redt, dan wordthet wel erg krap tot 2030 qua verplichting en ook om op te schalen van1 bcm naar 2 bcm. Mijn vraag op dit moment aan de Minister is om hetwetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, maar dat is nogalwiedes. Mijn tweede vraag is of ze in de memorie van toelichting van hetwetsvoorstel expliciet wil ingaan op het traject van 1 bcm naar 2 bcm. Watis daarvoor nodig? Zijn er nog risico’s? Moet er nog gefaseerd worden?Kan dit goed worden gewogen in de memorie van toelichting? Is deMinister bereid om dat toe te zeggen?Minister Hermans:Ik zet nog steeds alles op alles om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk endus in het eerste kwartaal naar de Kamer te sturen, want volgens mijvroeg de motie-Erkens/Vermeer om het eerste kwartaal. De redendaarvoor is precies zoals de heer Grinwis zegt: als we het willen invoerenper 1 januari 2026, dan moet dat gewoon, want we hebben die tijd nodigvoor de parlementaire behandeling. Ik schetste net twee stappen in hetproces die nog gezet worden. Ik heb geen invloed op de snelheid daarvan.Het wetsvoorstel gaat uit van 1,1 bcm, laat ik me nu net vertellen. Deeerlijkheid gebiedt me om dat te zeggen. Het gaat dus niet om 2 bcm.Bovendien zit er geen eindigheid aan. Ik kan wel schetsen hoe we deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147045 verdere ontwikkeling van de markt zien, ook na 2030. Dat is dan dus nietgekoppeld aan het wetsvoorstel, want dat gaat uit van 1,1 bcm.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Voorzitter. Dan de vraag over de kosten. Mevrouw Postma vroeg hoe ik totdie opslag ben gekomen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat demeerkosten die genoemd worden in het rapport dat ik deze week aan deKamer stuurde, geen opslag zijn die het kabinet vaststelt of heeftvastgesteld. Het zijn de geschatte meerkosten als gevolg van hetprijsverschil tussen groen gas en aardgas. De hoogte daarvan komt voortuit een aantal elementen, zoals de potentie van groen gas, de bijdrage aande verschillende doelen en dus de bijbehorende meerkosten. Het is duseen analyse van kosten en baten geweest. Om de meerkosten te dempenheeft het kabinet in februari vorig jaar, bijna een jaar geleden, tweemaatregelen genomen. De doelstelling is naar beneden bijgesteld. Daarkomt die 1,1 bcm vandaan, zeg ik tegen de heer Grinwis. Bovendien is dedoelgroep uitgebreid naar de kleingebruikers ETS2.Voorzitter. De heer Erkens vroeg: hoe gaat de Minister er nou voor zorgendat de energierekening door die bijmengverplichting niet fors zal gaanstijgen? Het is waar dat die bijmengverplichting zal leiden tot extra kostenvoor afnemers om de reden die ik net noemde. Om die kosten te dempenof te beperken zijn er vorig jaar twee maatregelen genomen. Demeerkosten zijn nodig om de opschaling van groen gas door groengas-producenten rendabel te maken. Het is echter ook van belang dat we in degaten houden dat de energierekening betaalbaar blijft. Dat zal insamenhang met de andere prijsontwikkelingen moeten worden bezien. Denettarieven en de ontwikkeling daarvan zijn al genoemd en zo zijn er ooknog de hoogte van de gasprijzen, ETS2 en de energiebelasting. Wemoeten bekijken wat voor effect dit heeft in dat totaalpakket en wat wedaaraan moeten en kunnen doen. Wat voor mogelijkheden en opties zijner om daarin te compenseren om de prijsstijging wat te dempen?Dan vroeg de heer Flach, maar volgens mij ook de heer Erkens, mij naarde inputvrijstelling voor waterstofproductie die in het Belastingplan isgeregeld, terwijl er voor groen gas nog steeds dubbel wordt betaald,namelijk bij de productie en bij het gebruik. Zij vroegen of ik samen metmijn collega bij Financiën wil bekijken of we een inputvrijstelling voorgroen gas kunnen regelen. Ik moet hierbij zeggen dat de hoofdinput bijgroengasproductie, namelijk biomassa, vrijgesteld is van energiebe-lasting, maar dat het verbranden van aardgas en het gebruik vanelektriciteit tijdens het productieproces wel belast zijn. Ik ben met mijncollega van Financiën in gesprek over allerlei onderwerpen in relatie totklimaat, dus over fiscale onderwerpen in relatie tot klimaat. Dit onderwerpkomt dus langs, ook in relatie tot die meerkosten. We zullen dit bespreken,maar de vraag of we het doen hangt natuurlijk samen met de budgettaireruimte. Er zijn ook vragen zoals of het noodzakelijk is, om wat voorhoeveelheden aardgas en elektriciteit het gaat, in hoeverre zo’n regelingdoeltreffend en doelmatig is en of deze uitvoerbaar is bij het totale paletaan regels en regelingen die we hebben. We bezien ook deze optie alsmogelijkheid, maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat dit niet het voornemenis dat we nu hebben. Als je kijkt naar de totale impact van alle maatre-gelen en de wetsvoorstellen waar we mee bezig zijn, moet je dit in alleopenheid bezien.De heer Erkens vroeg of de opbrengsten van de buy-out weer terechtkunnen komen bij de consument. Hier is het belangrijk om te zeggen datde bijmengverplichting geen opbrengsten kent, als je die gaat invullenmet groengascertificaten. Dat is anders dan bij ETS2. Alleen, als energiele-veranciers gebruikmaken van zo’n buy-out, zullen de opbrengsten voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147046 Staat zijn. Volgens de begrotingsregels zijn die voor de Staat, dus die kanik niet zomaar terecht laten komen bij de consument. Als we daar ietsanders willen, zal ook zeker het gesprek gevoerd moeten worden met deMinister van Financiën. Dit is even het zuiver technische antwoord opdeze vraag.Over de glastuinbouw is door een aantal Kamerleden de vraag gesteld ofdeze kan worden uitgezonderd. De heer Bontenbal vroeg in interrupties enook aan mij of dat eigenlijk wel kan. Het antwoord is dat ik en mijncollega’s op het ministerie op dit moment geen uitvoerbare manierhebben gevonden om de bijmengverplichting voor groen gas in te voerenzonder deelname van de glastuinbouwsector. De sector zelf heeft gezegdwel aanknopingspunten te zien zodat dat zou kunnen. Dan kom ik op hetbredere gesprek dat wij met de glastuinbouw voeren. Dit zal ik opnieuwmet hen bespreken, maar het eerlijke antwoord is dat ik geen mogelijk-heden zie in de uitvoering om deze daarvan uit te zonderen.In aansluiting op wat is gezegd door de heren Flach, Vermeer, Grinwis,Bontenbal en volgens mij ook door de heer Erkens, je moet op eengegeven moment ook kijken naar de stapeling van maatregelen en deeffecten daarvan op een sector. In veel sectoren, maar ook bij deglastuinbouw, is die zeker aanwezig. Daarover voer ik samen met deStaatssecretaris van LVVN binnenkort ook het gesprek met deglastuinbouw. We hebben met hen een convenant gesloten, met eenambitieuze doelstelling voor de bijdrage van de glastuinbouw aan deCO2-reductie. We zullen ook maatregelen moeten nemen om dat doel tehalen, maar dat moet wel in balans zijn. Dat gesprek voeren wij op ditmoment. Daarbij gaat het er ook om welke prijsprikkel je nodig hebt omdie CO2-reductie die we in dat convenant hebben afgesproken, met elkaarte kunnen realiseren.De heer Grinwis (ChristenUnie):Op zich snap ik dat antwoord. Wat betekent dit voor de uitvoering van demotie van collega Flach en mij om de glastuinbouw uit te zonderen vanETS2? Kan daarover klare wijn geschonken worden? Stel dat er niet tedifferentiëren valt voor groen gas of dat dit niet verdisconteerd kanworden voor de glastuinbouw. Wat zijn dan de voornemens van deMinister wat betreft het hele palet dat in het verleden is afgesproken in hetconvenant? Wat is de inzet van de Minister bij die wet waarin de afbouwvan het verlaagde tarief wordt geregeld, plus de CO2-heffing die voor hengaat gelden? Het doel moet toch zijn om het doel te realiseren wat deglastuinbouw zichzelf gesteld heeft, namelijk om in 2040 klimaatneutraalte zijn, niet door de glastuinbouw weg te saneren uit Nederland, maardoor deze echt de kans te geven om te verduurzamen.Minister Hermans:Ik denk dat de glastuinbouw een hele mooie en ambitieuze ambitie heeftvoor 2040, en ook al voor 2030. De laatste Klimaat- en Energieverkenninglaat zien dat ook in de glastuinbouw die ambitie niet meer helemaal inzicht is, laat ik het zo formuleren. Het is ook niet zo dat er niks gebeurt. Datwil ik op geen enkele manier suggereren. Er staat nog een aantalmaatregelen: ETS2, de bijmengverplichting, de CO2-heffing en de hoogtevan het tarief. Daarover zijn we nu in gesprek. Dat is ook de manierwaarop ik invulling geef aan de motie, want ik ken de wens van de Kamer.Het uitzonderen van de bijmengverplichting is een wens en ook hetuitzonderen van ETS2, maar we moeten wel het doel halen. Het kan nietallemaal. Ik vind het wel belangrijk om dit in goed overleg met deglastuinbouwsector te doen. We hebben niet voor niks dat convenantgesloten. Dat is echt een afspraak tussen de sector en de overheid. Duswe hebben beiden de verantwoordelijkheid om de afspraken die daaringemaakt zijn, uit te voeren. En ook op het moment dat je in de uitvoeringziet dat dingen minder goed gaan of anders lopen dan je gedacht had,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147047 moet je er open naar kijken of je dat mogelijk kan bijstellen. Dus ik zie ditin het licht van het totaal van de maatregelen en de vragen wat voorprijsprikkel daarvan uitgaat en wat voor prijsprikkel je nodig hebt om dedoelstelling te halen. De sector moet die ook kúnnen halen en moet diebijdrage ook kunnen leveren. Dat gesprek loopt tussen mij, de Staatsse-cretaris en de sector.De voorzitter:Dan is er nog een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Zou de Minister dan in die verdere gesprekken ook wel de rol vanglastuinbouwbedrijven in de leveringszekerheid en de stabiliteit van hetnet willen meenemen? Want op dit moment heeft netbeheerder Allianderal een apart programma lopen om met de glastuinbouw juist die piekenop te vangen, waardoor zijn net stabieler wordt. Op het moment dat allewkk’s van de glastuinbouw zouden verdwijnen door een stapeling van ditsoort heffingen, hebben we ook een groot probleem, denk ik. Als deglastuinbouw massaal voor andere warmteoplossingen zou kiezen, danraak je een soort tweede-orde-effect van duurzaamheid kwijt.Minister Hermans:Die gesprekken gaan natuurlijk in den brede over de bijdrage van desector aan de energietransitie. De drie dingen die ik net noemde, zijn heelspecifiek instrumenten of maatregelen die we nodig hebben of waaroverwe eerder gesproken hebben om ook het CO2-reductiedoel van deglastuinbouwsector te realiseren. Maar ik zie in die hele transitie en denetcongestieproblematiek die we nu hebben ook het punt dat de heerFlach noemde. Dat is onderdeel van het gesprek. Punt. Dat wordt dusmeegenomen.De voorzitter:De heer Bontenbal met een korte vraag. U zit namelijk ook aan vierinterrupties. In één zin, alstublieft.De heer Bontenbal (CDA):Ja, dat klopt. Als we de glastuinbouw niet kunnen uitzonderen, hoezouden we dan wel ETS-bedrijven kunnen uitzonderen? Ik snap dat je nogeen knip kunt maken tussen bedrijven met hoogcalorisch en laagcalorischgas. Maar als je het voor de glastuinbouw niet kan hoe, kan je danETS-bedrijven met een relatief klein energieverbruik wel uitzonderen?Minister Hermans:De uitvoerbaarheid van het uitzonderen waarvan ik net zei dat ik niet zaghoe dat moet, zag echt op groen gas. Het uitzonderen van een sector inETS2 is ook ingewikkeld in de uitvoerbaarheid. Daarin zitten misschienwel weer wat andere aspecten waarop dat mogelijk wel zou kunnen, zoalsde heer Bontenbal zei. Maar bij alles is de afweging a de uitvoerbaarheiden b de vraag wat, als je dat doet, het effect is op de CO2-doelen die wegesteld hebben met elkaar. Want ook hiervoor geldt dat ik me realiseer dathet niet allemaal gemakkelijk is, dat misschien ook niet allemaal leuk is, endat het ook met extra inspanningen en extra kosten gepaard kan gaan.Daarom bekijken we waar we kunnen compenseren of kostenstijgingenkunnen dempen. Mijn eerste neiging is niet om bij alles voor de uitzonde-ringsroute als oplossing te kiezen, want daarmee komen we, denk ik, nietheel veel stappen verder.De voorzitter:Eén zin, meneer Bontenbal. Uw laatste interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147048 De heer Bontenbal (CDA):Hoor ik u nu zeggen dat u ETS1-bedrijven toch niet gaat uitzonderen?Gaan die mogelijk ook onder de bijmengverplichting vallen? Dan hebbenwe het niet meer over de 10 miljard. Dan hebben we het misschien overde totale gasvraag van 30 miljard kuub, en dan wordt ook het bedraglager.Minister Hermans:Nee, ik zei eerst over groen gas in het algemeen dat ik op dit momentgeen route zie om een sector, glastuinbouw, uit te zonderen. Daarna zei ikin algemene zin iets over ETS, over ETS2 en het uitzonderen daar, wantdaar speelt natuurlijk ook nog de discussie over de vraag of glastuinbouwdaar wel of niet een onderdeel van is. Nu uw laatste vraag over ETS enETS1: die worden wel uitgezonderd. U vraagt nu buiten de microfoon hoedat kan. Dat vind ik een terechte vraag. Ik ga die vraag zo beantwoorden,want anders gaat het steekwoordgewijs en dat zal niet bijdragen aan dehelderheid van het antwoord, vrees ik.De voorzitter:Dat doen we in tweede termijn. Ben u klaar met groen gas?Minister Hermans:Neeneenee, zeker niet.De voorzitter:Dan gaat u nog even door. Ga uw gang.Minister Hermans:De heer Flach is net weg, maar hij had mij een vraag gesteld over deproductie van groen gas via mestvergisting. Hij vroeg of daarbij ookversnellingsgebieden worden aangewezen. Het antwoord daarop is datwe dat nog niet weten. Het proces van het inventariseren en het aanwijzenvan die versnellingsgebieden loopt op dit moment. Het Rijk en deprovincies werken daarbij samen. Mestvergisting kan samen met anderehernieuwbare energiebronnen onderdeel zijn van een versnellingsgebied.De heer Grinwis vroeg naar de allocatie van het geproduceerde groenegas: gaat dat vooral naar het landelijk gebied of ook naar monumentalebinnensteden, en ga ik daarop sturen? We zetten in op het vergroten vande beschikbaarheid van groen gas, maar we weten nu al dat er nooitvoldoende groen gas zal zijn om op alle plekken aardgas te vervangen. Bijde inzet van groen gas zullen we dus moeten prioriteren. Nu bekijken wehoeveel gas na 2030 beschikbaar kan komen en voor welke toepassingendat zal zijn. Dat is eigenlijk wat ik net aan de heer Grinwis heb toegezegd.Daar zullen we ook in de memorie van toelichting iets over zeggen. Wegeven dan ook aan waar dit gas de hoogste waarde heeft. Misschien kanik dat nog toevoegen aan de toezegging van zojuist. Dat geeft immersinzicht in waar het gas in potentie ingezet kan worden in de toekomst.De heer Flach en naar ik dacht ook de heer Vermeer stelden nog eenvraag. Zij zijn er allebei bij betrokken, maar toch voor het verslag hetvolgende, voorzitter. Groen gas wordt voornamelijk ingezet in degebouwde omgeving, maar de studie die deze week is gepresenteerd, laatzien dat er ook zo veel potentie is in de mobiliteitssector. Hoe gaan wedaarmee om? Het kabinet heeft ervoor gekozen om in de periode tot 2030te focussen op de gebouwde omgeving. Dat is in lijn met het Klimaatak-koord. Ik vind het logisch om dat te volgen. Voor de gebouwde omgevingis ook gekozen omdat het daar goed inpasbaar is zonder aanvullendeinvesteringen of risico’s op een lock-in. Maar dat neemt niet weg dat er tot2030 in de productie die wij voorzien óók voldoende ruimte is voor eengroei in bijvoorbeeld de mobiliteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147049 De heer Bontenbal vroeg naar het meer stimuleren van de hybridewarmtepomp. Ik ben het eens met de heer Bontenbal, met wat ik in hetAD las en met wat ik, naar ik meen vorige week, besprak met deVereniging Warmtepompen: in de energietransitie waarin we onsbevinden, is de waarde van de warmtepompen, juist van de hybridewarmtepompen, groot. Zij dragen bij aan een lagere energierekening enaan een lager gasverbruik. Dit kabinet heeft gekozen voor verleiden inplaats van verplichten. De ISDE-regeling is een regeling waarmee weverleiden en die wordt daarom ook doorgezet.De heer Erkens vroeg mij nog of ik mij ervoor wil inzetten om deproductiedoelen voor groen gas toe te voegen aan de afspraken voor 2030voor de RES’en. Ik zeg tegen de heer Erkens dat ik op dit moment voor deperiode tot 2030 geen ruimte zie om nieuwe afspraken toe te voegen aande RES’en. Het IPO, de VNG en de Unie van Waterschappen hebbenspecifiek voor groen gas een bestuurlijk traject doorlopen om dehaalbaarheid van een afspraak over groen gas te verkennen. Daaruit isgebleken dat er op dit moment bij de medeoverheden geen draagvlak isvoor het maken zo’n afspraak. Maar we werken op dit moment wel aannieuwe interbestuurlijke afspraken en daarbij betrekken we ook de vraagof na 2030 andersoortige doelen dan de doelen die we nu in de RES’enover elektriciteitsopwekking op land hebben afgesproken, wenselijk enhaalbaar zijn, waaronder mogelijk groen gas.Dat zeg ik ook tegen de heer Flach, die mij vroeg naar afspraken metmedeoverheden over biogasprojecten. Dit groen gas, biogas, loopt mee indie nieuwe integrale brede samenwerkingsafspraken die we maken.Verder heeft het Ministerie van LVVN aan Raymond Knops gevraagd op tetreden als verkenner van de versnelling van de vergunningverlening voormestverwerkers en -vergisters. KGG is hier natuurlijk ook bij betrokken,maar dit loopt primair vanuit LVVN. Ik denk ook dat dat goed is om depotentie die daar aanwezig is zo veel mogelijk ruimte te geven.De voorzitter:Meneer Grinwis, u heeft er ook al vijf. Dus één vraag. Heel kort.De heer Grinwis (ChristenUnie):Nou, dan laat ik mijn opmerking over hybride warmtepompenachterwege. Maar ik geef het kabinet mee dat de coalitie heeftafgesproken om het in 2026 te schrappen. In 2027 of 2028 kun je dit dusgewoon weer invoeren.De voorzitter:Eén vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Mijn vraag is de volgende. Ja, vergunningverlening, maar wat is deconsequentie van de uitspraak van de Raad van State over intern salderenvoor de vergunningverlening bij ook dit soort installaties? Ik denk veelbreder: aan woningbouw, industrieën et cetera, maar ook aan dit soortinstallaties.Minister Hermans:Daar heeft de heer Grinwis natuurlijk gelijk in. De impact van die uitspraakis groot: voor de landbouw, de industrie, de economie, de woningbouw,de elektriciteitsprojecten. Dit heeft dus echt breed effect en gevolgen. Ikzeg ook niet dat het makkelijk is geworden, of dat we de verkenner metiets ... Volgens mij was hij hier al mee aan de slag voordat deze uitspraakkwam. Dus ja, dit heeft effecten. Wij zullen dus precies in kaart moetenbrengen wat die effecten zijn en wat die betekenen voor dit typeprojecten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147050 De voorzitter:Dank u wel. Het laatste mapje. Mag ik vragen hoeveel?Minister Hermans:Het is best nog wel een dik mapje.De voorzitter:Ik denk niet dat we een tweede termijn gaan halen. Die wil ik nog wel heeleven openen zodat een tweeminutendebat aangevraagd kan worden,maar een tweede termijn gaat, denk ik, niet lukken. Maar laten we metspoed verdergaan. Anders houden we een heel korte tweede termijn endan lopen we een kwartiertje uit. We gaan even kijken hoelang dit mapjeduurt.Minister Hermans:Voorzitter, het blokje overig. Er zijn heel veel vragen over gas en degasvoorraden gesteld. Die beantwoord ik zo meteen even samen.Voorzitter. Ik was even op zoek naar de vraag van mevrouw Kröger overhet IMVO-convenant Hernieuwbare energie waaraan gewerkt wordt.Mevrouw Kröger zou graag zien dat het convenant Hernieuwbare energiewordt uitgebreid met waterstof. Betrokken bedrijven moeten bij de importvan waterstof al voldoen aan de internationale kaders van de OESO en deVN. Ik denk dat ik nu dingen zeg die mevrouw Kröger ook weet. Maarbetrokken bedrijven moeten ook bij waterstof voldoen aan de recenteEU-regelgeving, zoals de Corporate Sustainability Reporting Directive.Alle voorwaarden die hierbij gelden, worden bijvoorbeeld ook verwerkt inde criteria die Nederland en Duitsland hanteren voor het financieren vanimport via H2GLOBAL. Dit beleid ligt natuurlijk primair op het terrein vande Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, maar ik zalmet haar bespreken en uitzoeken of het mogelijk is om de waterstofsectoraan te laten sluiten bij het convenant. Dus dat ga ik doen, maar ik wildewel even zeggen dat het niet zo is dat die nu criterialoos, zomaar, kanworden geïmporteerd.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw laatste vraag. Eén zin alstublieft.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag gaat nog net één stap verder. Als veel subsidies gegevenworden om de waterstofketen op gang te brengen, zou het deel uitmakenvan dat convenant daar dan niet ook een onderdeel van moeten zijn?Minister Hermans:Nu gaat mevrouw Kröger nog een stap verder. Dit doet mij denken aan deenergiebesparingsdiscussie die wij gevoerd hebben. Ik ga na of deaansluiting bij dat convenant mogelijk is. Ik zei net al dat wij alle criteriauit de genoemde directive en alles wat al geldt, sowieso meenemen in detenders. Ik kijk even welke voorwaarden op dit moment nog verdergesteld zijn bij de subsidieverlening. Als mevrouw Kröger dat goedvindt,trek ik al die vragen bij elkaar en dan kom ik daarop terug. Ik denk dat ikdat even in een brief moet doen. Hier moet ik een termijn bij noemen,want anders wordt dit volgens mij niet genoteerd. Ik moet dit even metmijn collega afstemmen. Zal ik zeggen: eind van dit kwartaal? Is dat ... Enals ik zeg: begin maart?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Als de Minister die tijd nodig heeft ... Ik denk dat dit vrij snel zou moetenkunnen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147051 Minister Hermans:Ik wil dit soort dingen altijd zo snel mogelijk doen, maar ik moet eentermijn noemen en dan wil ik niet een termijn noemen waar ik mij niet aankan houden. Ik beloof dus: zo snel mogelijk, maar uiterlijk begin maart. Zoproberen wij daar dan samen een beetje uit te komen. Voorzitter, dezevraag haalde ik bewust even naar voren om niet de indruk te wekken dathet geen belangrijke vraag was.Dan kom ik nu op alle vragen over de gasvoorraad.De heer Flach vroeg mij hoe het nu met die voorraad staat. Wat als er dezewinter nog een keer een dunkelflaute – dus grijs weer zonder wind enzon – komt? Over de vulgraad heb ik begin deze week een brief gestuurdmet daarin een uitgebreide toelichting. Begin februari zal ik opnieuw eenbrief sturen over de stand van dat moment. Dus ja, de vulgraad is deafgelopen maanden inderdaad flink gedaald, onder andere als gevolg vanweinig zon en wind. Het is belangrijk om bij de leveringszekerheid, degasvoorraden, naar de hele infrastructuur te kijken, dus naar wat er via dereguliere import binnenkomt, naar de lng-import natuurlijk, naar deproductie in Nederland én naar onze opslag. Kijk je naar dat totale beeld,dan zie je dat we er stabiel voor staan. Dat hebben ook meerdere analysesvan GTS laten zien. Het is dan ook de verwachting van het kabinet dat wedeze winter op een goede manier doorkomen, maar het vraagt wel omblijvende aandacht, ook omdat er geopolitiek van alles en nog watgebeurt. En dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Dat in reactie op de heerFlach.De heer Flach vroeg mij ook hoe wij de opslagen weer gevuld krijgen alsde marktprikkels mogelijk onvoldoende zijn. Dat is een reden waarom wijEBN ook voor 2025 weer die vultaak hebben gegeven. Dat zorgt voor eenstabiele basis, maar ik zeg er wel bij dat EBN niet alle opslagen kan vullen.Dat gebeurt ook wel bewust, omdat wij natuurlijk ook andere partijen enspelers op de markt die rol willen laten vervullen. EBN moet niet een tegrote en voorspelbare speler op de gasmarkt worden.De heer Flach vroeg mij naar de 80%. Het is een vraag die de heerBontenbal mij al eerder stelde. Waarom wordt daar nu op gestuurd enmoeten we niet toch weer naar 90%? Aan de heer Bontenbal heb ik altoegezegd nader te onderbouwen waarom het kabinet denkt dat die 80%zou kunnen. Daar kom ik dit kwartaal nog op terug in een brief. Daarinneem ik ook de ontwikkelingen van deze winter mee en ga ik in op devraag of die tot nieuwe of andere inzichten leiden. De reden waarom wijdestijds zeiden dat je iets lager kan gaan zitten, heeft te maken met hetdalen van de gasvraag. Daar willen we natuurlijk op reageren, want hetvullen en gevuld houden van gasopslagen brengt ook kosten met zichmee. Je moet daar dus in een breder perspectief naar kijken. Maarnogmaals, die onderbouwing volgt.Mevrouw Postma vroeg of we langere periodes van dunkelflautemeenemen in de berekeningen. Het antwoord is: ja, daar is rekening meegehouden.Dit waren de vragen over de gasvoorraad.Mevrouw Postma vroeg ook of wij de onderhandelingen over hetenergiefonds doorzetten. Het antwoord daarop is ja. Vlak voor hetkerstreces kwam het bericht van de Staatssecretaris van SZW dat degesprekken met marktpartijen om dat fonds vorm te geven mislukt waren,tot teleurstelling van ons allemaal, zeker van de Staatssecretaris en vanmijzelf. We hebben gekeken hoe we die gesprekken weer op gang kondenbrengen en dat is gelukkig gelukt. Die lopen nu en ik hoop dat wedaarover snel resultaat kunnen melden.De heer Erkens vroeg mij nog of het niet draait om CO2-reductie in plaatsvan om het toepassen van een bepaalde techniek. Die vraag heb ik watalgemener opgevat dan specifiek in een van de blokjes, vandaar dat dezein het bakje overig komt. CO2-reductie is in principe leidend om onzedoelen te halen, waarbij kosteneffectiviteit natuurlijk een belangrijk aspectTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147052 is. Daarnaast hebben we ook te maken met Europese doelen, bijvoorbeeldvoor het gebruik van groene waterstof in de industrie. Om specifiekdaarop in te zoomen, we proberen die jaarverplichting op een pragma-tische wijze te realiseren, zodat we ook ruimte creëren voor andereCO2-reducerende technieken.De heer Grinwis vroeg of ik kan bevestigen of dat elektrolysers bijaanlanding van wind op zee een netto positieve impact hebben op debelasting van het net. We hebben recent in een onderzoek van CE Delftgezien dat dit iets genuanceerder ligt. Het blijkt dat elektrolysers bijaanlandlocaties voor wind op zee een netto positieve impact kunnenhebben op de belasting van het elektriciteitsnet, maar dat bij zeer grotevermogens aan elektrolysers en in gebieden met veel afname vanelektrolysers ook nieuwe netcongestie kan worden veroorzaakt. Om dievoordelen te kunnen realiseren heeft het voordelen om grootschaligeelektrolyse te concentreren nabij locaties waar wind op zee aanlandt. Inhet Programma Energiehoofdstructuur zijn voorkeursgebieden voorgrootschalige elektrolyse dan ook aangewezen aan de kust. Het is en blijftzaak om in overleg met de netbeheerders de juiste prikkels in te bouwenom te sturen op de juiste volumes, op de juiste locaties. De ACM kan datdoen door prikkels in te bouwen in de tarieven en ik kan dat doen door hetruimtelijk beleid en door hoe we het subsidie-instrumentariumvormgeven.Voorzitter. Ik heb de vragen beantwoord.De voorzitter:Dat is hartstikke mooi. Nee, u heeft toch nog een interruptie van mevrouwDe Vos. Gaat uw gang.Mevrouw De Vos (FVD):Ik heb de Minister nu ruim twee uur horen toelichten hoe zij onzeenergievoorziening radicaal wil veranderen, maar ik heb haar eigenlijk opgeen enkel moment horen toelichten waarom dat in haar ogen nodig is.Kan de Minister mij uitleggen waarom het klimaat in haar ogen deafgelopen tijd op een andere manier is veranderd dan we in de afgelopeneeuwen en millennia hebben gezien?Minister Hermans:Ergens, in een van de blokjes, heb ik het belang van de energietransitiebenadrukt. Dat belang zit ’m in het feit dat wij in onze energievoorzieningonafhankelijk willen worden van landen waar wij niet afhankelijk vanwillen zijn. Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen van de afgelopenmaanden lijkt mij dat belang evident. Daarnaast is de energietransitie vanbelang omdat wij, niet alleen het kabinet, maar een meerderheid van allepartijen in de Tweede Kamer, er grote waarde aan hechten om dit landook schoon door te geven aan volgende generaties en onze CO2-uitstootfors te verminderen. We zien helaas de heftige effecten van klimaatveran-dering, dicht bij huis en verder weg. Dicht bij huis waren nog niet zo langgeleden de overstromingen in Spanje en verder weg, maar wel heelzichtbaar door alle berichtgeving erover, zijn er de bosbranden in LosAngeles. En ja, die hangen ook samen met veranderingen in ons klimaat.Die worden verergerd, zou je kunnen zeggen, en die rampen doen zich inveel heftigere vormen voor als gevolg van klimaatverandering. Dat is envalt niet te ontkennen, vind ik en wil ik ook niet doen. Dus in die context,vanwege het belang om onafhankelijk te zijn en om dit land schoon doorte geven, zetten wij vol in op het doorzetten van de energietransitie.Mevrouw De Vos (FVD):De Minister noemt twee punten die ik totaal niet begrijp. Het eerste is datde Minister zegt onafhankelijk te willen zijn, maar we zien juist dat onzeonafhankelijkheid de afgelopen tien jaar enorm is afgenomen doordat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147053 zijn afgestapt van het aardgas en veel meer energie moeten importeren. Ikheb niet het idee dat dit een erg succesvolle strategie is. Het andere is datde Minister een aantal anekdotische voorbeelden noemt: overstromingen,branden in Los Angeles. Maar als we kijken naar de langere periode,bijvoorbeeld de afgelopen 100 jaar, zien we dat overstromingen enbosbranden helemaal niet zijn toegenomen. Dan blijft mijn vraag tochstaan waaruit blijkt dat de klimaatverandering die we nu zien, anders zouzijn dan de klimaatverandering die we in de hele geschiedenis van deaarde hebben gezien.Minister Hermans:Op het moment dat mevrouw De Vos de twee voorbeelden die ik noemdeafdoet als anekdotisch, met al het leed, al het verdriet en alle heftigheiddie daarmee gepaard zijn gegaan in Spanje en op dit moment in LosAngeles, vraag ik me af of we hier op een serieuze en respectvolle manierhet debat voeren. De oorlog in Oekraïne, die nu bijna drie jaar geledenbegonnen is, heeft in die winter laten zien wat de afhankelijkheid vanRussisch gas in Nederland en in heel Europa betekende. Kijk maar naarwat er toen met de energieprijzen gebeurde. Zo kan ik nog wel evendoorgaan. Het zijn allemaal redenen om de energietransitie met ambitieen met realisme – dat zeg ik er absoluut bij – voort te zetten. Klimaatveran-dering wordt ook veroorzaakt door menselijk handelen en menselijkgedrag. Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat wij als politici vandeze generatie de verantwoordelijkheid nemen om dat tij te keren en daariets tegen te doen.De voorzitter:Mevrouw De Vos, nog een interruptie. Ga uw gang.Mevrouw De Vos (FVD):Ja, ik wil dit toch even rechtzetten. Hier wordt de suggestie gewekt dat alsiets anekdotisch is, het niet heel schrijnend kan zijn. Dat is natuurlijkhelemaal niet waar. Het is verschrikkelijk als mensen in overstromingenterechtkomen en als er grote branden zijn, maar het is juist ook aan depolitiek om dan uit te zoomen en te beoordelen of dat een op zichzelfstaand fenomeen is of dat het onderdeel is van iets groters. Dan watbetreft Oekraïne. Het is natuurlijk waar dat die afschuwelijke oorlog ookeffect heeft gehad op de energieprijzen. Daarom zijn we altijd tegen-stander geweest van verder olie op het vuur gooien daar, maar datterzijde. Overigens zijn de prijzen al daarvoor gestegen.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw De Vos (FVD):Mijn vraag is de volgende. Ik hoor de Minister toch niet ingaan op mijnfundamentele vraag waar we precies de klimaatverandering zien. Is deMinister er bijvoorbeeld van op de hoogte dat het in de middeleeuwenwarmer was dan nu en dat het daarna ook een periode kouder is geweest?Ik heb dat in mijn betoog ook toegelicht. Ik zou daar graag haar reactie opwillen horen.De voorzitter:We gaan voor de derde keer naar de Minister, maar zij gaat wel over haareigen antwoorden. Ik stel voor dat we dit hierna stoppen. Minister, wilt uhier nog een keer op ingaan?Minister Hermans:Ik heb geschetst in mijn beide antwoorden wat voor mij, voor het kabinet,voor de overgrote meerderheid van de Tweede Kamer, voor mensen in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147054 samenleving en voor alle betrokken partijen hier op de publieke tribune,de reden is waarom wij met deze energietransitie bezig zijn. Dat is dieonafhankelijkheid die ik noemde, dat is omdat we dit land schoon doorwillen geven en dat is omdat we de heftige effecten van klimaatveran-dering zien. Of je dat leuk vindt of niet, het is aan de orde en het veroor-zaakt veel schade in levens, ook financieel. Ik verwijs u graag naar decijfers die EBN deze week presenteerde met feiten en cijfers over hoe hetervoor staat met onze energietransitie en de financiële effecten vanextreme weersomstandigheden die dat ook in Nederland heeft.Voorzitter. Alles bij elkaar opgeteld, leidt dat er bij dit kabinet toe dat wijons verantwoordelijk voelen om die energietransitie door te zetten. Dat zalik dus ook doen, en ik zal de overtuiging waarom ik dat doe ook altijdblijven benadrukken. We doen dat ambitieus, we doen dat realistisch. Wehebben hier vandaag een debat gevoerd over het aanleggen vaninfrastructuur en over het gegeven dat we tegen problemen aanlopen inde praktijk die niet leuk zijn en leiden tot lastige besluiten. Daar kun jeover van mening verschillen. Dat is wat anders dan ten principale terdiscussie stellen of dit moet gebeuren. Daar ga ik dus ook niet in mee. Ikwil verder op het enthousiasme dat ik bijvoorbeeld proefde bij datEnergieontbijt deze week, waar die energiecijfers werden aangeboden. Ikzie hier op de publieke tribune heel veel mensen zitten die dag in, dag uitmet die energietransitie bezig zijn en daar heel veel tijd en energie instoppen, net als Kamerleden dat hier doen en bestuurders dat lokaal enprovinciaal doen. Daar wil ik mee doorgaan, om de redenen die ikgenoemd heb. Ik laat me ook niet afleiden van dat spoor en die ambitie.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen bij ... Nee, sorry. U heeft devraag nu drie keer gesteld.Mevrouw De Vos (FVD):Ik heb geen antwoord gekregen op mijn laatste vraag.De voorzitter:Ja, maar dit is hoe het gaat. Dus u stelt drie keer de vraag overklimaatverandering.Mevrouw De Vos (FVD):Maar ik heb geen antwoord gekregen en ik heb een hele concrete vraaggesteld.De voorzitter:De Minister gaat over haar eigen antwoorden en na drie keer heb ik zoietsvan: ja, nu ...Mevrouw De Vos (FVD):Maar ik heb een heel concrete vraag gesteld. Ik heb twee voorbeeldengenoemd van de middeleeuwen en de koudere tijd daarna, en dat het dusin de middeleeuwen warmer was dan nu, en ik heb geen antwoordgekregen. Hoe beoordeelt de Minister dat?De voorzitter:Ten eerste is dit niet helemaal het debat.Mevrouw De Vos (FVD):Nou, jawel.De voorzitter:Ten tweede vraagt u volgens mij naar wat het bewijs is dat het klimaatverandert. Dit zijn twee voorbeelden die u nog noemt, waarmee uTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147055 aangeeft: is het nou echt zo dat het klimaat verandert? En dit zijn deantwoorden die de Minister gegeven heeft. De Minister gaat over haareigen antwoorden, dus daar heeft u het mee te doen.Mevrouw De Vos (FVD):Nou, oké. Dan kan ik niet anders dan concluderen dan dat mijn vraag nietis beantwoord.De voorzitter:Anders gaan we zes keer heen en weer over dezelfde vragen. Sorry?Mevrouw De Vos (FVD):Dan kan ik niet anders dan concluderen dat mijn vraag niet is beantwoord.Dat is jammer.De voorzitter:Dat is dan weer aan u. Dan constateer ik dat daarmee een eind isgekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en dat weaan het einde zijn gekomen van het debat; dit is in ieder geval de tijd diewe gereserveerd hadden voor het debat. De tweede termijn zullen we dusmoeten doen bij het tweeminutendebat, als dat wordt aangevraagd; maarik heb het vermoeden dat dat zo is. Dus ik wil bij dezen heel even kort eentweede termijn openen, en ik geloof dat meneer Erkens dan een tweemi-nutendebat wil aanvragen.De heer Erkens (VVD):Die tweede termijn kunnen we op die manier doen, dus ik een tweeminu-tendebat aan. Ik wil ook nog heel kort vermeld hebben dat ook de heerGrinwis groot voorstander was van de groene waterstof drie jaar terug. Ikheb de stemuitslag nog opgezocht over groene waterstof.De voorzitter:Dit gaan we even ...De heer Erkens (VVD):Maar dit pakken we verder op bij het tweeminutendebat.De voorzitter:Dit gaan we verder doen bij het tweeminutendebat. Meneer Bontenbal.De heer Bontenbal (CDA):De Minister zou nog op één punt terugkomen. Dat was na de tweedetermijn. Kan ze dat nog doen? Anders mag dat ook schriftelijk. Maar ik zoudaar wel antwoord op willen.De voorzitter:Sorry. Er waren nog een aantal vragen die de Minister in de tweedetermijn zou doen, en die zijn ook voorbereid. Dit is het einde van detweede termijn aan de zijde van de Kamer. Dan gaan we nog even naar detweede termijn aan de zijde van de Minister, want die had nog een paaropenstaande vragen. Ik weet niet of de Minister die nu meteen kanbeantwoorden, of dat zij een paar minuten wil schorsen. Want dan kandat.Minister Hermans:Ik denk dat het gaat. Mocht het onvoldoende zijn, dan kom ik er schriftelijkop terug voor het tweeminutendebat, zodat dat meegenomen kan wordenin het tweeminutendebat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147056 De voorzitter:Nou, ga uw gang.Minister Hermans:Wanneer komt de ACM met het onderzoek over elektrolysers en detariefdifferentiatie? In algemene zin is het zo dat de ACM klaar is met eendeelonderzoek en dat dat deels ook al in de praktijk wordt gebracht als ernieuwe typen contractvormen worden geïntroduceerd, die per 1 januari inwerking zijn getreden. Maar ik zal specifieker ingaan op wat er wordtonderzocht en wat er aan mogelijkheden wordt bekeken in de eerstvol-gende Kamerbrief. Nu gaat u natuurlijk aan mij vragen wanneer die komt.Voorzitter, weet u wat ik doe? Ook de 60% en 100% verdient echt wel eveneen goede toelichting. Ik beantwoord gewoon schriftelijk de openstaandevragen voor het tweeminutendebat, zodat de Kamer dat daarbij kanbetrekken. Ik vind het anders geen recht doen aan die gestelde vragen.De voorzitter:Helemaal goed. Mevrouw Kröger?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Zit daar dan ook de vraag bij over de ecologische impact van elektrolyseop zee? Daar had ik een vraag over gesteld.De voorzitter:De Minister zegt buiten de microfoon dat ze die meeneemt. We gaan dusvoor het tweeminutendebat een brief krijgen met de laatste paar vragen.Dan komen we aan het eind van dit debat. Maar voordat het zover is, gaanwe nog even kijken naar de toezeggingen. Sowieso constateer ik dat deheer Erkens een tweeminutendebat heeft aangevraagd, dat wordtaangemeld bij de Griffie plenair. En dan het verzoek aan de leden en deMinister om even goed mee te luisteren.–In februari informeert de Minister de Kamer over de uitkomsten vanhet onderzoek naar groene waterstof in eindproducten als groen staalen groene kunstmest.Mevrouw Kröger?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):In februari.De voorzitter:Ja, in februari.–Na de zomer informeert de Minister de Kamer nader over de mogelijk-heden voor de regionale infrastructuur van waterstof, zoals regionaleaftakkingen in de backbone voor cluster 6-bedrijven.Minister Hermans:Alle onderzoeken en strategieën die er nu voor lopen en gemaakt worden,brengen we samen en de informatie daarover delen we.De voorzitter:Dus dat wordt het derde kwartaal, na de zomer.Minister Hermans:Ja, zeker.De voorzitter:–In maart informeert de Minister de Kamer over het onderzoek naar deraffinageroute voor groene waterstof.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147057 Minister Hermans:Ja, maar daaraan voorafgaand voer ik dus al een gesprek.De voorzitter:Dat is prima, maar ...Minister Hermans:Dat heb ik toegezegd, dus ik vind het wel netjes om dat ...De voorzitter:Maar daarover wordt teruggerapporteerd in deze brief, want dat hebbenwij dan weer nodig.–Voor de zomer informeert de Minister de Kamer over de stand vanzaken rond de gesprekken over ammoniakbuizen voor de Delta RhineCorridor. Dat is een toezegging aan de heer Erkens.Dan zijn er nog twee toezeggingen.–De Minister stuurt begin februari een brief over de stand van devulgraad van de gasvoorraden.Minister Hermans:Ja, die had ik al toegezegd in de brief van maandag.De voorzitter:–Dan een toezegging aan de heer Grinwis over de memorie vantoelichting van de wet over een bijmengverplichting voor groen gas.Is dat zo precies genoeg? Ik kijk even naar de heer Grinwis en de Minister.Minister Hermans:Er komt sowieso een memorie van toelichting bij. Maar ik had toegezegdom iets te zeggen over hoe de ontwikkeling van de productie van groengas in omvang van 1,1 naar 2 bcm in de jaren na 2030 eruit zou kunnenzien, en in welke sectoren dat dan ... Het is een beetje een doorkijkje.De voorzitter:Helemaal goed. Dan hebben we die toezegging ook goed te pakken.Dan zijn we hiermee echt gekomen ... O, mevrouw Kröger?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Er is een toezegging gedaan, maar ik weet niet of dat in die antwoordenzit die dan nog schriftelijk komen in de tweede termijn. Het gaat overnettarieven en over hoe we dit dan gaan behandelen, want er komt eenibo. Meestal leidt een ibo tot een debat met de Kamer en beleids ... DeMinister gaf aan dat het de vraag is wat er kan in verband met de ACM.Waar zit dan ruimte? Er was een toezegging aan de heer Vermeer overonder welke omstandigheden er in de huidige wetgeving al wat kan enwat je in de wetgeving zou kunnen aanpassen.Minister Hermans:Ik denk dat ik dat even lostrek, als mevrouw Kröger dat goedvindt, vanwat ik nu nog toezeg voor het tweeminutendebat. Voor het ibo geldtnatuurlijk dat, als dat komt, daar echt een kabinetsreactie op geschrevenmoet worden. Dus dat zijn wel weer even twee verschillende trajecten. Ikzoek naar een open manier waarop wij het debat kunnen voeren. Uit mijnhoofd is dat in februari. Ik heb beloofd daarop op terug te komen indatzelfde antwoord op de vraag die de heer Vermeer stelde, maar datwordt denk ik niet deze brief voor het tweeminutendebat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147058 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Kan dat mee in de appreciatie van het ibo? Kan dat dus daarin staan enhoe we omgaan met welke ruimte er is om wetgeving aan te passen, derol van de ACM et cetera.Minister Hermans:Ik zit even te denken. Dat zou op zich kunnen, maar misschien is hetlogischer om dat apart te doen. Ik wil het op een manier doen die rechtdoet aan de vraag die gesteld is.De voorzitter:Als ik het goed begrijp, mevrouw Kröger, wilt u graag weten: als dadelijkhet ibo er ligt, en er een reactie komt, hoe gaan we daar dan over praten?Minister Hermans:Nee.De voorzitter:Sorry, dan zorg ik alleen maar voor verwarring.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Er is een toezegging gedaan aan de heer Vermeer over wat er nu alwettelijk mogelijk is binnen het huidige wettelijke kader qua nettarieven.En er is natuurlijk een vraag vanuit verschillende partijen, ook naaraanleiding van het ibo, over hoe je als Kamer kunt sturen op die netta-rieven. De Minister zegt dat het bij de ACM ligt, maar wat is er welmogelijk? Dat is volgens mij de vraag, toch?Minister Hermans:Daarom zat ik na te denken. Ik kan nu antwoord geven op de vragen hoede wet in elkaar zit, welke ruimte er is en welke uitzonderingsmogelijk-heden er zijn. Wat er uit het ibo komt, wat voor opties daarin geschetstworden en wat dat mogelijk betekent in termen van wetswijziging, weet ikgewoon nog niet, want ik ken het ibo niet. Daar zit dus mijn afweging: trekik het uit elkaar of laat ik het samenlopen met de kabinetsreactie op hetibo? Maar dat duurt echt nog even, terwijl ik dat eerste deel sneller kanbeantwoorden. U kiest voor de tweede variant, dus uit elkaar getrokken?Akkoord.De voorzitter:Dan gaan we dat doen. Dan zijn we nu echt gekomen aan het einde vandit debat. Ik dank de Minister voor het debat en de beantwoording. Ik dankde leden voor het goede debat. Ik dank uiteraard de collega’s van deTweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat, en ons publiek. Iksluit hierbij dit debat.Sluiting 18.10 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 147059