Begroting Economische Zaken

24Begroting Economische ZakenAan de orde is de behandeling van:-het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstatenvan het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en hetDiergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 ( 34000-XIII).De voorzitter:Ik heet van harte welkom de minister van EconomischeZaken die vandaag een passieve rol speelt in dit debat,aangezien we vandaag alleen de eerste termijn van deKamer doen. Dus we gaan luisteren naar de diverse fracties.De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouwGesthuizen van de fractie van de SP en zij heeft eenspreektijd aangevraagd van tien minuten.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Gesthuizen (SP):Voorzitter. Wie naar achtergrondinformatie over dezeminister van Economische Zaken zoekt, stuit op eenindrukwekkende lijst: minister van VROM, minister vanDefensie, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,nu minister van Economische Zaken en intussen ook nogcommissaris voor de Antillen en, niet te vergeten, informa-teur van het huidige kabinet. Indrukwekkend. Dat ik overde drive van deze minister wel te spreken ben, mocht weerblijken uit het sterrenpanel van het Parool en het AD waarde minister het ervan afbracht met een ruime voldoende.De voorzitter:De minister zegt: dank u wel.Mevrouw Gesthuizen (SP):Dat is gehoord; ik hoor het hem zeggen.Dit is de tweede begroting Economische Zaken van de handvan deze minister en dit is mijn achtste behandeling vande begroting van dat departement. Dan weet je zo langza-merhand wel dat je goed moet letten op wat er in debegroting staat, maar dat je ook heel goed moet letten opwat er niet in de begroting staat. Dus daar wil ik het ookeventjes over hebben. Wat er niet in de begroting van hetdepartement van de minister staat, maar wel in het Finan-cieele Dagblad van vandaag, is een halvepaginagroteadvertentie van ondernemers met als kop "Stop de oneer-lijke concurrentie met het bedrijfsleven". Daarin staan cita-ten zoals "Daarmee draagt het departement actief bij aande teloorgang van de innovatieve producten, ondernemersen banen waar onze economie het nu juist van moet heb-ben". Met "het departement" wordt uiteraard bedoeld hetdepartement van Economische Zaken. Deze advertentie kanniet aan de aandacht van de minister zijn ontsnapt. Dieadvertentie is ook niet mals, zeker niet voor een liberaleminister van een partij die bij hoog en laag bezweert dat zeer is voor de ondernemers in ons land.En wat doet dat departement van Economische Zaken danintussen? Dat maakt er, excusez, een bende van. Vorig jaarvroeg ik de minister bijvoorbeeld hoe die miljoenen euro'sdie naar het systeem TenderNed gaan, waarin aanbeste-dingsopdrachten worden gepubliceerd, nu eigenlijk wordengespendeerd. Motie aangenomen, de Kamer heeft een jaargewacht op de reactie en toen die eindelijk kwam, wistenwe één ding, namelijk dat we met een kluitje in het rietwerden gestuurd. Ook anderen hebben geprobeerd teachterhalen waar die ruim 4 miljoen euro blijft, maar zoalsin De Telegraaf te lezen stond: ze kregen de stukken, maardaarvan was zo'n 95% onleesbaar. 95% ziet er ongeveer uitzoals op het blaadje dat ik nu toon, als je een WOB-verzoekdoet bij Economische Zaken.Duidelijk is dat het systeem TenderNed dat de overheidrunt, tien keer zo duur is als het systeem dat eerder werdgerund door een privaat bedrijf. Hoe kan dat? Kan dat nietwat minder? Ik heb daartoe een amendement in de maakdat ik vandaag nog zal indienen. Dat strekt ertoe om 80%van de verspilling van overheidsgeld tegen te gaan. Hetmag best wat kosten, maar niet tien keer zo veel als hetkostte toen een marktpartij het uitvoerde. Het amendementwil er ook voor zorgen dat er voor andere spelers op demarkt — u weet wel, minister, de mkb-bedrijven die op ditmoment om zeep lijken te worden geholpen door hetministerie — een eerlijk speelveld komt. Ik hoor graag watde minister daarop heeft te zeggen.Ik kom bij het punt van de aanbestedingen, een ander vlakwaarop het maar blijft rommelen. Ondernemers zijngelukkig met de mogelijkheden die de commissie vanexperts biedt, maar wijzen de minister er tevens fijntjes opdat de capaciteit van de commissie te beperkt is. Hoe kijktde minister daar nu tegenaan? Drie keer misgrijpen bijaanbestedingen en je valt om, zeggen sommige bouwbe-drijven. Dat maakt de noodzaak dat alles soepel en vooralook eerlijk verloopt bij overheidsopdrachten des te groter.Heeft de minister het nieuws gehoord over het COA, hetCentraal Opvangorgaan Asielzoekers, dat bij de aanbeste-ding van de verbouwing van de Doggershoek tot asielzoe-kerscentrum nogal lijkt te blunderen en, zo ja, wat is daaropzijn reactie?Ik kom bij het punt van franchising, dat ook het afgelopenjaar meerdere malen is besproken in de Tweede Kamer,ook met deze minister. Richting onze fractie is een kreetgekomen van het VAKcentrum die naar ik vermoed ookandere fracties hebben ontvangen. Het stuurde ons eenaangepaste versie van de erecode. Die geef ik bij dezen viau, voorzitter, aan de minister met het verzoek aan hem omdaarop voor of tijdens zijn eerste termijn te reageren.De voorzitter:Dank u wel. Ik neem het stuk in ontvangst. Dat maakt nutevens onderdeel uit van de beraadslagingen.Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stukter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt vande Kamer.(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van deTweede Kamer der Staten-Generaal.)13-24-114 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer Mevrouw Gesthuizen (SP):In deze economisch aanhoudend moeilijke tijden is het voorbedrijven natuurlijk maar al te belangrijk dat ze kunnenrekenen op betrouwbaarheid, zowel van de overheid alsvan andere marktpartijen. Dat brengt mij ook dit jaar weerop het punt van de kredietverstrekking. Economische Zakenblijft maar bezig met het verder verruimen van mogelijkhe-den om garanties te verstrekken. Het punt zit hem echterbij de banken. Wanneer wordt onze financiële wereld nuweer eens dienstbaar aan de reële economie in plaats vanandersom? Dat is de vraag die ik keer op keer krijg als ikmet ondernemers praat. Zij zijn de arrogante houding vanbanken meer dan zat. Die mensen willen dat er bij bankenmensen zitten die zich bewust zijn van het feit dat er zonderde bedrijven in ons land helemaal geen banken zoudenbestaan. De banken moeten geprikkeld worden door hetidee dat ze het zich helemaal niet kunnen permitteren omondernemers als klant kwijt te raken. Als dat besef er nietis, is het systeem namelijk failliet. Geld is dienstbaar aanmensen en bedrijven, en niet andersom. Graag hoor ik dereactie van de minister, met daarin een analyse van dehuidige situatie. Hoe gaat het in zijn ogen nu met de krediet-verstrekking? Is hij geschrokken van de cijfers van hetafgelopen jaar, waaruit bleek dat het Nederlandse mkb zo'nbeetje het minst vaak krediet krijgt van alle mkb-bedrijvenin de Europese Unie?Dat brengt me bij een ander groot en belangrijk thema:criminaliteit tegen het bedrijfsleven. Ik beperk me vandaagtot het thema fraude. Vele honderden miljoenen euro'sschade, verlies van vertrouwen, gedupeerde ondernemersen werknemers, een dader die in 98% van de gevallen vrijuitgaat; wie dacht dat dit in Nederland niet kon: think again.Dit is de realiteit. Dat bleek afgelopen donderdag bij hetsymposium van MKB-Nederland en VNO-NCW, waar ookik een paar woorden mocht spreken. De SP heeft daaromsamen met de VVD een initiatiefwet geschreven, waarmeeacquisitiefraude gericht tegen ondernemers wordt aange-pakt. Collega Van Oosten en ondergetekende kunnen danook niet wachten tot wij deze wet hier in de Kamer mogenverdedigen.Intussen pakt de SP verder door. Wij vinden dat er eennationale fraudeautoriteit moet komen. Ons plan daartoezal in de commissie Veiligheid en Justitie worden bespro-ken, maar een deel ligt bij Economische Zaken. Per slot gaatdie fraude, zoals ik net al zei, ook en juist heel vaak ten kostevan ondernemers. Het amendement dat ik indien, is bedoeldom de verspilling bij TenderNed tegen te gaan en zorgtervoor dat er geld vrijkomt. Een bescheiden deel van datgeld mag naar de fraudehelpdesk gaan. Deze organisatiezou een voorportaal kunnen zijn van de fraudeautoriteit.Wat mij betreft, en ook wat betreft een heleboel onderne-mers, zou die er absoluut moeten komen.Tot slot kom ik op privacy en cyberveiligheid: ontzettendbelangrijke thema's voor alles en iedereen in ons land endus ook voor onze economie. Een van de belangrijkstevraagstukken op dat vlak is de regelgeving die op termijnonder andere vanuit Europa onze kant op zal komen. Overdat vraagstuk buigen ook de investeerders zich die metprivacyregels van doen hebben. Ik noem in dat verband hetdebat over cookies, hoewel we weten dat het onderwerpbreder was. Ik heb daarin gezegd dat ik het onverstandigvind van de minister om belangrijke zaken aan het veld vanbedrijven, burgers en toezichthouders te laten. Dat geldtbijvoorbeeld voor het vraagstuk van de toelaatbaarheid vancookiemuren. Als je het mij vraagt, is dat een principieelvraagstuk waar de politiek over zou moeten gaan. Dat vindik niet in de laatste plaats omdat bedrijven die zaken doenin, door of met nieuwe technologieën natuurlijk hoge kostenkunnen maken. Zij zijn gebaat bij zekerheid.De minister wees mij destijds in een nogal kort antwoordop de alternatieven die er zijn. Je maakt bijvoorbeeldgebruik van een dienstverlener met een website die gaatover reistijden. De minister zei dat het helemaal niet erg isals je daarbij tegen een cookiemuur aanloopt, omdat je dangewoon naar een alternatief kunt gaan. Ik zou de ministerwillen vragen om dat antwoord nog eens te overwegen.Hoe realistisch is het om te verwachten dat die alternatievener altijd zijn? Bovendien is de vraag of er alternatieven zijnmet andere verdienmodellen, dus zonder tracking en zonderdat je betaalt met je privacy. Dat geldt bijvoorbeeld voorlokale vervoersbedrijven, voor spoorbedrijven, of voor eenbedrijf waarbij ik vastzit aan een tweejarig contract, zoalsbij telecomoperators. Er zijn nog tal van andere voorbeel-den. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Daarmeerond ik af.De voorzitter:We gaan luisteren naar de heer Van Veen van de fractievan de VVD. Hij heeft in de eerste termijn een spreektijdvan twintig minuten.De heer Van Veen (VVD):Voorzitter. Nederland heeft het in de afgelopen jaren zwaarvoor de kiezen gekregen. Het kabinet trad aan op het diep-tepunt van de economische recessie. In dat jaar, 2012, gin-gen meer dan 11.000 bedrijven en particulieren over dekop. Het nieuws over ontslagen stapelde zich op en onzewelvaart bleek niet langer zo vanzelfsprekend als we altijdhadden gedacht. De opdracht aan ons was simpel: de eco-nomie weer aan de praat krijgen, de koek weer groter makenen ervoor zorgen dat er weer meer banen komen, zodat weook in de toekomst onze collectieve voorzieningen kunnenbetalen.Nu, twee jaar later, staat Nederland er beter voor. We vin-den makkelijker werk, we durven weer een huis te kopen,we richten vaker een eigen zaak op en de overheid heefthet financiële lek weer boven. Onze welvaart wordt groterin plaats van kleiner en we zijn optimistischer over de toe-komst. Het heeft echter grote offers gevraagd van onzesamenleving, van ons allemaal. 51 miljard aan bezuinigin-gen hebben erin gehakt, omdat je minder bent gaan verdie-nen, omdat je huis onder water staat, omdat je je baan bentkwijtgeraakt, omdat je bedrijf in de problemen zit of zelfsniet meer bestaat.Het is aan alle Nederlanders te danken dat we langzaam uitde crisis beginnen te komen. Dat verdient grote waardering.Die waardering geldt toch het meest voor onze onderne-mers. Zij zijn het die, tegenwind of niet, Nederland uit decrisis hebben gesleurd. Zij zijn het die ons allemaal weerperspectief hebben geboden. Zij zijn het die de koek grotermaken en zo onze collectieve voorzieningen mogelijkmaken. Die waardering geldt wat mij betreft ook voor hetkabinet. Door tal van hervormingen in de overheidsfinan-13-24-214 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer ciën, de huizenmarkt, de zorg, de arbeidsmarkt, de socialezekerheid en het onderwijs heeft het kabinet een fundamentgelegd onder de groei van onze welvaart. Het heeft onzeeconomie weer wendbaarder gemaakt, alsmede innovatie-ver.Die waardering geldt ook voor de minister van EconomischeZaken. Hij heeft een duidelijk doel geformuleerd: Nederlandmoet tot de top 5 van meest concurrerende economieënvan de wereld behoren. Zijn inzet is om ons land innovatie-ver en wendbaarder te maken. Wat ons betreft is hij daar-mee goed op stoom. Ik noem een voorbeeld: de ministerschiet het mkb te hulp met extra geld om aan financieringte komen. Ik noem verder de aansluiting op de arbeidsmarktvan onze beroepsbevolking door het techniekpact tussenhet bedrijfsleven, het onderwijs en de minister, het bevor-deren van het innovatieve klimaat door serieus aan de slagte gaan met de agenda StartUpNL en de voortzetting vande succesvolle onderdelen van het topsectorenbeleid.De inzet van het kabinet en onze bedrijven werpt zijnvruchten af. Eén zwaluw maakt nog geen zomer en we zieninderdaad donkere wolken over de grenzen, maar inNederland breekt de zon langzaam door. Volgens het CPBgroeide de economie in het tweede kwartaal met 0,7%. Wezien bedrijven die, ondanks alle tegenwind, nog steedsdoorgaan met innoveren.De afgelopen periode heb ik een bezoek gebracht aan eenaantal bedrijven in de top 100 van meest innovatievebedrijven van de Kamer van Koophandel, bedrijven zoalsSpirotech in Helmond en ORGA architect in Nijmegen,bedrijven die vooruit willen en die ook zijn doorgegaan.De heer Jan Vos (PvdA):Ik hoor een prachtig verhaal van de VVD: het was allemaallastig, maar het gaat nu beter en daarvoor kunnen we deondernemers in Nederland en het kabinet bedanken. Als ikdoor de gemiddelde stad in Nederland fiets, zie ik daar heelveel lege winkels. Ik zie en hoor dat mensen hun baan zijnkwijtgeraakt, dat hun bedrijf over de kop is gegaan. Ik denkdat we eerder de mensen die iedere dag opstaan en gewoonnaar hun werk gaan — de verplegers, de onderwijzers, deambtenaren, de politieagenten — moeten bedanken dande mensen die de heer Van Veen noemde. Dat zijn namelijkde mensen die toch al in een geprivilegieerde positie zittenen het goed voor elkaar hebben.De heer Van Veen (VVD):Ik zit te zoeken naar de vraagstelling achter dit pleidooi. Iksnap dat collega Vos erop inzoomt dat de ambtenaren hetgoed hebben gedaan en dat die ervoor zorgen dat de eco-nomie beter wordt. Laten we duidelijk stellen dat de VVDdaar anders in zit. Het zijn de ondernemers die zijn blijvenondernemen. Dat zijn de echte banen die worden gecreëerd.Natuurlijk heeft de heer Vos gelijk als hij zegt dat het treurigis voor iedereen die zijn baan verloor, nu thuis zit te kijkenen denkt: potverdorie, in 2012 had ik nog een baan. We zit-ten echter wel in een crisis. Die crisis komen we nu weerte boven. Ik heb de stellige overtuiging dat met de maatre-gelen die zijn genomen, de banen weer terugkomen, ookvoor mensen die op dit moment helaas thuis op de bankzitten.De heer Jan Vos (PvdA):Ik zal er zo meteen in mijn eigen betoog nog op ingaan,maar ik deel de analyse niet dat het allemaal zo goed gaat.Er zijn 620.000 werklozen in Nederland. Dit kabinet heeftgezegd: werk, werk, werk; we gaan er werk van maken. Numoeten we aan de slag en ervoor zorgen dat die 620.000werklozen weggaan. Het mooie verhaal van de heer Vandeel ik niet, want volgens mij hebben Nederlanders het heelzwaar op dit moment en is de situatie niet zo blijmoedigals zijn achterban zich misschien kan voorstellen.De heer Van Veen (VVD):Met de redenering van de heer Vos komen wij nooit uit eenrecessie. Dan zullen wij altijd doem blijven denken dat hetslechter kan. Het kan altijd slechter, maar wij zien dat hetbeter gaat. Als er 25.000 werklozen minder zijn dan eentijdje terug, dan kunnen wij zeggen dat de bodem is geraakten dat we weer gaan stijgen.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik hoor de VVD-collega zeggen dat ondernemers de echtebanen creëren. Mijn fractievoorzitter Van Ojik heeft bij deAlgemene Politieke Beschouwingen ook aan de orde gesteldof er een verschil is tussen echte banen van ondernemersen waarschijnlijk nepbanen waar de onderwijzers, de ver-plegers en de ambtenaren in werken. Dat is toch niet depositie van de VVD?De heer Van Veen (VVD):Wij hebben behoefte aan bedrijven die omzetbelastingbetalen. Wij hebben behoefte aan mensen die een salarisverdienen en daarover loonbelasting betalen. Dat geldkunnen wij herinvesteren in de economie. Op het momentdat die bedrijven niet groeien of er niet meer zijn, is deoverheid niet in staat om al die banen die mevrouw VanTongeren wenst nog langer te betalen. Wij hebben het mkb,het bedrijfsleven nodig met privaat geld, met belastinggelddat wij vervolgens in onze economie blijven herinvesteren.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ziet de VVD-fractie niet dat om ondernemers te kunnenlaten ondernemen het juist nodig is dat mensen scholingkrijgen, dat er gezondheidszorg is, dat er rijbewijzen wordenverstrekt? Ziet de VVD niet dat de een dus niet zonder deander kan? Is de VVD het dan niet eens met de uitspraakvan onze minister-president Rutte dat alle banen gelijkwaar-dig en nodig zijn? Er is toch geen onderscheid tussenzogenaamde echte banen en nepbanen in de sector waar-voor ook mijn partij opkomt? Dat wil de VVD hier toch nietecht hardop zeggen?De heer Van Veen (VVD):Ik wil het beeld wegnemen dat wij niet voor alle banenzouden zijn. Ik heb gezegd dat wij geen ambtenaren zoudenhebben als mensen geen belasting betalen. Als de overheidgeen inkomsten heeft, dan zal dat niet kunnen. Dat is eenwisselwerking. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens,kijkend naar de economische modellen, dat op het momentdat het bedrijfsleven in Nederland het goed doet het ookgoed gaat met de overheid.13-24-314 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer De heer Verhoeven (D66):De heer Van Veen lijkt een soort verhaal te gaan houdendat ik eigenlijk pas donderdag had verwacht, namelijk eenverhaal dat het goed gaat met Nederland en dat we heeltevreden kunnen zijn over hetgeen we allemaal hebbenbereikt in de afgelopen twee jaar. Dat is namelijk het verhaaldat deze minister altijd houdt, niet geheel toevallig. Ik benhet met de heer Van Veen eens dat banen worden gecreëerddoor bedrijven. Ik ben het niet met hem eens dat het goedgaat. Wat vindt de heer Van Veen er bijvoorbeeld van datwe vergeleken met andere landen weinig investeren ininnovatie? Wat vindt de heer Van Veen ervan dat we weinigdoorgroeiende bedrijven hebben? Zijn dat geen zorgenwaar de VVD-fractie echt iets mee wil en ook echt aan gaatdoen?De heer Van Veen (VVD):Voorzitter. Ik zie achter u dat ik nog maar 3 minuten en 28seconden bezig ben. Ik had voor 20 minuten spreektijdingeschreven en ik kom nog niet echt tot de kern van dedingen die de VVD wil doen om het nog beter te laten gaan.Ik kan hier nog wel een keertje melden dat het beter gaat.Dat is heel belangrijk, want het betekent dat het slechter isgeweest. Op het moment dat het beter gaat, zou je datpositieve gevoel kunnen omzetten in positieve energie enervoor kunnen zorgen dat meer mensen gaan geloven ineen gezonde en goede toekomst.De heer Verhoeven (D66):Dit zou een mooie bijdrage aan een programma over zen-boeddhisme kunnen zijn, maar ik wil graag over de econo-mie praten. Positieve spirit heb ik ook, maar laten we evenserieus zijn. Je kunt ook zeggen dat de heer Van Veendrieënhalve minuut heeft besteed aan zeggen hoe goed hetallemaal gaat. Ik wil graag weten wat de VVD eraan gaatdoen dat Nederland achter dreigt te raken op het gebiedvan innovatie. Ik wil graag weten wat de VVD ervan vindtdat wij weinig doorgroeiende bedrijven hebben. Als de heerVan Veen zegt dat hij daar zo dadelijk concreet op komt, isdat prima. Zo niet, dan krijg ik er nu graag een duidelijkantwoord op, want het zijn wel belangrijke onderwerpen.De heer Van Veen (VVD):Ik ben ervan overtuigd dat ik de fractie van D66 aardigtegemoetkom met dingen die ertoe zullen bijdragen dat hetweer beter gaat.De voorzitter:U continueert.De heer Van Veen (VVD):Dank u wel.Ik was gebleven bij de 0,7% en de voorspelling van het CPB— dat is ook positief — dat wij in 2015 een groei mogenverwachten van 1,25% en een verdere daling van de werk-loosheid; ik zeg het ook hier. Met andere woorden, wij gaanvooruit. Er zal meer vertrouwen komen om iets te kopenen om te investeren. We krijgen weer meer zicht op hetduurzaam aantrekken van onze welvaart, en dat zouden wemet zijn allen moeten willen.Wat dat betreft was de crisis een echte wake-upcall. Deinternationale concurrentie is sterker dan ooit. Wij zullener dus harder voor moeten werken dan ooit. Niet doorharder aan het gras te gaan trekken, maar door onderne-mers de ruimte te geven om verder te groeien, door eenstap opzij te doen als overheid. Keer op keer hoor ik datondernemers zich ergeren. Dat is op zich positief, want zijgeven signalen af waar het beter kan. Als het gaat omruimte voor ondernemerschap, hebben we op dit momentde 30 voorstellen die in het actieplan Ambitieus Onderne-merschap genoemd zijn, en de aangekondigde aanstellingvan een speciale gezant voor startende ondernemers jui-chen wij toe. Daardoor zullen onze concurrentiekracht enonze aantrekkelijkheid als vestigingsplaats verder wordenvergroot en kunnen we die ook benutten om hoogwaardigekennis en verkoopbare diensten en producten te gaan ver-markten.Start-ups zijn daarbij van onschatbare waarde. De ministermaakt hier inmiddels veel werk van, en terecht, want hetgaat om welvaart, om kennis en om banen. De dwerg vanvandaag is de reus van morgen, zeker gezien het feit dat60% van de banengroei komt van startende bedrijven, envooral van technische start-ups. Vorig jaar diende mijncollega Lucas haar plan in en ik zie dat het nu al vruchtenbegint af te werpen.Maar het kan nog beter, het kan scherper en het kan sneller.Nederland is niet het enige land dat om de gunsten van destart-ups strijdt. De concurrentie is wereldwijd. Van Frankrijkvia Canada tot Chili, iedereen vraagt de start-up ten dans.Nederland zal scherp moeten blijven. Vandaar de volgendevragen aan de minister.Kan de minister de Kamer informeren over de mogelijkhe-den om de BMKB-regeling definitief open te stellen voorniet-banken? Hoe staat het met het fiscaal faciliteren vaninvesteringen voor durfkapitaal aan start-ups? Hoe staathet met de rol van de overheid als inkoper van innovatievoor ambitieuze ondernemers? Ik heb gelezen, en datbetreur ik, dat de start-upvisa zijn vertraagd tot het eindvan het jaar. Is begin 2015 nu wel haalbaar? En het lijkt eenklein punt, maar dat is het niet: hoe lang duurt het nogvoordat buitenlandse start-ups specifieke informatie in hetEngels op internet kunnen vinden over vestiging in Neder-land? De VVD is verder ook benieuwd welke andere verbe-terpunten de minister ziet voor het start-upklimaat.Ons fiscale klimaat jaagt ook onze innovatie aan. De WBSOen de RDA functioneren goed. Dat krijg ik te horen van veelondernemers die ik spreek. Ik heb niet de indruk dat eenWBSO-aanvraag ingewikkeld is. Toch kiest 75% van debedrijven voor een extern bureau om de WBSO-aanvraagvoor hen in te dienen. Dat lijkt ons zonde, want die externebureaus pakken tussen de 10 en 15% van de koek. Van eenkleine 800 miljoen zou zo theoretisch 120 miljoen verlorenkunnen gaan voor onderzoek en vernieuwing. Dat kan enmoet beter. Ik wil de minister vragen of hij bij het onderzoekvan de integratie van de WBSO en de RDA ook wil bekijkenhoe de aanvraagprocedure voor de nieuwe regeling noglaagdrempeliger kan en hoe ondernemers kunnen wordenverleid om de aanvragen vervolgens ook zelf te doen.De minister zet een breed scala aan instrumenten in omhet mkb beter te financieren. Alleen al het Rijk gaat volgendjaar de 2 miljard aan garantiestellingen voorbij en dat is13-24-414 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer broodnodig. Als het klopt dat vier op de tien mkb'ers nunul op het rekest krijgt bij de bank, dan schaadt dat onzepositie als aantrekkelijk vestigingsland. Dat concludeert ookhet World Economic Forum. Iedereen doet zijn uiterste best.Ook provincies en gemeenten laten zich niet onbetuigd.Veel initiatieven en, wellicht, veel versnippering. Ik wil deminister vragen te inventariseren welke lokale en provincialeinitiatieven er zijn. Graag ook een inventarisatie van deeffecten en de successen van de investeringsmogelijkhedenvoor ondernemers. Klopt het dat banken, ondanks degarantiestelling, geen krediet willen verlenen? Ziet deminister dat terug in het gebruik van de garantiestellingen?De crisis heeft ons een ouderwetse les geleerd, namelijkde waarde van een gezonde weerstand. In een rapport vande Rabobank wordt gesteld dat de toekomst van het mkbrooskleurig is. Het komt echter in toenemende mate aanop het vermogen van bedrijven en ondernemers om continute veranderen, bijvoorbeeld naar e-commerce. Of zij moetenkijken naar de emancipatie van de consument of de verva-ging tussen consument en producent, bijvoorbeeld als deconsument zelf bepaalt of hij zijn huis, auto, fiets, boot, tijdof klopboor via internet wil verhuren. Dat zijn stuk voor stuktrends die veerkracht vergen van ondernemers die de bootniet willen missen. Nederland moet daarin flexibel blijven.De VVD kijkt net als de minister uit naar de innovatievegeesten die de bestaande orde tarten en ons leiden naarrevoluties.De dollar is de afgelopen periode in waarde gestegen endat is goed voor de Nederlandse export, zeker omdat juistde opkomende economieën in dollars willen afrekenen.Volgens het IMF zal de komende twee jaar twee derde vande wereldwijde economische groei uit die landen komen.Dat leidt tot nieuwe kansen op korte termijn en toch kanhet beter. Dat zeg ik ook tegen de andere partijen in deKamer. Ik was op werkbezoek bij Plastisol in Wanroij. Datis een van die bedrijven uit de top 100 die ik bezocht heb.Dat bedrijf vroeg zich hardop af waarom de Oostenrijkseambassade wel mee wilde gaan met een bezoek aanbelangrijke autoriteiten in het Midden-Oosten, terwijl hetNederlandse ambassadepersoneel meldde dit volgens deregels niet te mogen doen. Dat is slecht voor ons imago enslecht voor de economie. De aangenomen motie, waarinwordt gevraagd om extra capaciteit voor diplomatie, zalwat ons betreft ook moeten leiden tot een andere attitudeen een verbeterende handelspositie voor Nederlandsebedrijven. Ik hoor graag een reactie van de minister op ditpunt.Topsectoren zijn keuzes en als je keuzes maakt, is daar altijddiscussie over. De VVD steunt het topsectorenbeleid. Wewillen wel graag weten welke topsectoren en welke TKI'ssuccesvol zijn en hoe de minister ervoor gaat zorgen dateen minder presterende topsector zich verbetert dan welaanpast. Het is namelijk zonde dat geld, beschikbaar voorinnovatie in die topsectoren, onbenut blijft. In 2013 bleef50 miljoen euro onbenut bij de TKI-toeslag en dit jaar is ernog 67 miljoen euro over van de begrote 102 miljoen euro.De heer Graus (PVV):Ik hoor de geachte afgevaardigde van de VVD praten overde banken die bedrijven geen kredieten meer verlenen. Datheeft hij waarschijnlijk, net als wij allemaal, uit hetbedrijfsleven zelf gehoord. Hoe denkt de heer Van Veen ditte gaan oplossen? Een verzoek aan de minister zal niet gaanwerken. We vragen al jaren aan de banken om hun oorspron-kelijke taak, spaargeld beheren en krediet verlenen, op tepakken en ze doen het niet. Hoe denkt de heer Van Veenbanken onder druk te gaan zetten?De heer Van Veen (VVD):Ik wil eerst een misverstand wegnemen. Het is niet zo datbanken geen geld meer uitlenen; dat gebeurt wel degelijknog. Het is alleen veel moeilijker geworden. Dat zit hem inde samenwerking tussen aan de ene kant mensen die omkrediet vragen en aan de andere kant een bank die in deafgelopen periode veel verliezen heeft gemaakt en dusonaanvaardbare risico's heeft genomen op z'n portefeuille.Dat daarin een correctie optreedt, lijkt mij niet meer dannormaal, gezien de financiële crisis die we achter de rughebben. De regering en de minister zetten een pakket aanmaatregelen in om banken te helpen om weer krediet teverlenen aan bedrijven die een goed businessplan hebbenen daarom ook recht hebben op krediet. Ik denk dat dat eenheel goede methode is om er straks, op een moment datde economie weer aantrekt, voor te zorgen dat ondernemersdaarvan kunnen profiteren.De heer Graus (PVV):Maar de minister van Economische Zaken die hier aanwezigis, hoor ik heel vaak zeggen dat het allemaal begint aan tetrekken, dat we uit het slop zijn geraakt en noem het alle-maal maar op. En de VVD heeft het allemaal mogelijkgemaakt en alles is hosanna en hoezee. Maar de bankenblijven te weinig kredieten uitgeven aan mensen die daarbehoefte aan hebben, zoals aan ondernemers. Daar hebbenwe het vandaag over. We staan hier vandaag voor deondernemers van Nederland. Ik vraag het nogmaals: hoedenkt de heer Van Veen dat op te lossen? Want de bankendoen het gewoon niet. Ze hebben er lak aan. Zelfs destaatsbanken, die afhankelijk zijn van de Staat en aan hetinfuus liggen, trekken zich helemaal niets aan van wat ergezegd wordt. Sterker nog, de regering zegt: we kunnenniet meer doen, wij kunnen niet meer druk uitoefenen. Hoedenkt de heer Van Veen dit dan te gaan regelen?De heer Van Veen (VVD):Er worden in de begroting weer een aantal voorstellengedaan. Er wordt 2,5 miljard extra beschikbaar gesteld voorgarantiestellingen. Dat zijn allemaal stappen die ertoe leidendat banken meer garanties hebben op het moment dat zegeld gaan uitlenen. Daar komt bij dat wij als VVD helemaalniet rouwig zouden zijn als er niet alleen naar banken wordtgekeken op het moment dat geld wordt gezocht, maar dater ook wordt gekeken naar de private sector. Ik signaleerdedie positieve trend al en die wordt ook gesignaleerd doorhet CPB. En ik denk dat de maatregelen die de regering endeze minister inzetten om het mogelijk te maken om vanuitde private sector geld uit te lenen aan bedrijven, stuk voorstuk maatregelen zijn die ervoor zorgen dat die positievetrend zich zal doorzetten in de loop van 2015.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):We hebben aan het begin van de zomer een brief gehadvan de minister, waarin hij aangeeft wat hij allemaal gaatdoen om de kredietverlening te versterken. Wij praatten13-24-514 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer daarover met veel mkb'ers. Met name kleinere bedrijvengaven bij ons aan: het is een prachtig pakket aan maatrege-len, maar we vinden het allemaal zo ingewikkeld; de trajec-ten zijn allemaal zo formeel, ze duren zo lang en we hebbener eigenlijk niet direct baat bij. Hoe zou de VVD dat willenoplossen?De heer Van Veen (VVD):De perceptie bestaat dat het ingewikkeld is om aan te vra-gen en mevrouw Mulder vraag mij direct om een oplossing.Die oplossing heb ik zo niet, omdat het de perceptie van deondernemers zelf is dat het te ingewikkeld is. Als de krediet-verlening op de juiste wijze wordt vormgegeven metgarantiestellingen vanuit de overheid, ben ik ervan over-tuigd dat banken in het gesprek met die mkb'ers zullenaangeven wat de beperkingen zijn om een krediet te krijgen.Want het is natuurlijk niet zo dat iedere kredietaanvraagmet een slecht plan wel tot een kredietuitgifte leidt. Dat zalhet CDA ook niet willen. Er moet nog steeds heel kritischgekeken worden naar de wijze van aanvraag van het krediet.We moeten ervoor zorgen dat banken zichzelf wat dat betreftook niet in de problemen brengen. Er moet kritisch gekekenworden naar de kwaliteit van de aanvraag.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):De heer Van Veen ging niet helemaal in op mijn vraag. Dieging erover dat de mkb'ers door de bomen het bos nietmeer zien. Is het misschien goed om via de Kamer vanKoophandel duidelijke informatie voor de ondernemersover de verschillende mogelijkheden te kanaliseren? Wantze zien door de bomen het bos niet meer. Is de VVD-fractiedat met de CDA-fractie eens?De heer Van Veen (VVD):Ik weet niet of het een primaire taak van de Kamer vanKoophandel is om daarop in te zetten. Ik kijk hiervoor ooknaar de minister, maar als die voorziening geleverd kanworden, dan ben ik daar heel benieuwd naar.De heer Verhoeven (D66):De heer Van Veen begon over de topsectoren. Hij zei: datis keuzes maken. De VVD steunt de topsectoren, terwijl hetwel een vorm is waarbij de overheid bepaalt welke bedrijvenof bedrijfstakken succesvol zijn. En daarbij leidt het niet totmeer banen, blijkt uit een recente publicatie. Wordt het nieteens tijd voor de VVD om die steun aan dat topsectorenbe-leid eens wat af te zwakken en te kiezen voor anderemogelijkheden om de economie te stimuleren? Dat topsec-torenbeleid is toch iets van het vorige kabinet en vanminister Verhagen, de voorganger van deze minister?De heer Van Veen (VVD):De sector komt daar eigenlijk zelf mee. We hebben hetSmart Industry-rapport, waarin wordt bekeken of een enander crosssectoraal, tussen de topsectoren, kan wordenuitgewisseld, zodat ook bedrijven die niet door het topsec-torenbeleid worden gesteund, de mogelijkheid krijgen omervan te profiteren. Ik heb er alle vertrouwen in dat de sec-toren zelf met die oplossing zullen komen. Het SmartIndustry-rapport is wat dat betreft echt iets om met z'n allennaar uit te kijken. We kunnen dan zien hoe in dit geval FMEaankijkt tegen de topsectoren en hoe die in staat is om datcrosssectoraal aan elkaar te verbinden. Dat leidt wat onsbetreft tot topsectoren 1.2. Ik geloof niet dat je moet stoppenmet nadenken over topsectoren. Je moet continu met hetveld blijven nadenken.De heer Verhoeven (D66):Ik zie een kleine doorbraak: topsectoren 1.2. Dat is toch ietsanders dan de huidige topsectoren; crosssectoraal. Ziet deVVD toch in dat oude, verticale bedrijfstakken niet meeraansluiten bij de huidige dynamiek van de economie? Zegtde VVD wel dat zij de topsectoren nog even overeind houdt,maar bedoelt zij eigenlijk gewoon dat wij de topsectorenzullen moeten omvormen en veel meer zullen moeten latenaansluiten op een moderne economie, die niet meer verti-caal, volgens oude vakjes georganiseerd is?De heer Van Veen (VVD):We zijn we nog niet zo lang met de topsectoren bezig datwe het nu alweer bij het vuil kunnen zetten. We moetenblijven nadenken over de vraag hoe wij het topsectorenbe-leid nog effectiever kunnen maken. Initiatieven uit de ver-schillende sectoren zelf, zoals bij smart industries, zullenons en de minister blijven uitdagen om te zoeken naarcrosssectorale mogelijkheden om financiering te kunnendelen.Voorzitter. Er blijft vanuit de TKI-toeslag geld liggen op debegroting. Dat was in 2013 zo. Dat zal in 2014 niet anderszijn. Tegelijkertijd wordt de regeling Mkb Innovatiestimule-ring Topsectoren (MIT) zwaar overtekend. Ik hoor zelfs datondernemers uit ergernis de moed opgeven om een aan-vraag in te dienen, terwijl de MIT ons helpt om kennis diewij met toegepast onderzoek opdoen, om te zetten naareuro's. Juist hierop presteert Nederland in vergelijking metandere landen slecht. Ik vraag dan ook aan de minister, viaeen amendement, om in 2015 extra geld beschikbaar testellen voor de MIT-regeling. De minister stelt terecht voorom die met 9 miljoen te verhogen. De VVD vraagt om daarnog eens incidenteel 20 miljoen aan toe te voegen.De discussie over het verdwijnen van industriële banen uitNederland roept terecht emoties op. Tegelijkertijd heeft hetCBS gemeld dat de industrie juist sterker groeit dan anderesectoren van onze economie. Naast de pijnlijke offshoringvan arbeidsplaatsen is er nu ook weer sprake van reshoring.In een recente brief stelt minister Asscher dat de materievooral moeilijk is. Reshoring hoort dan ook bij deze ministeren niet bij de minister van SZW. Het beeld is niet overwe-gend negatief. Banen die dag na dag in de industrie ont-staan, halen vaak niet de krant. De balans is negatief, maarminder negatief dan hij soms lijkt. Wij zien ook geregelddat het lukt om zeer hoogwaardige en productieve bedrijvenen dus banen naar ons land te halen. Die complimentenhoren hier.De VVD zou graag zien dat de minister reshoring betrektbij het onderwerp vestigingsklimaat en waar mogelijk putuit de 600 miljoen voor de sectorplannen van zijn collegavan SZW. Het is immers Economische Zaken dat werk maaktvan onze economische kansen. Ik stel vast dat in het afge-lopen jaar 193 projecten van buitenlandse investeerderszijn gestart. Dat stemt ons tevreden. Deze projecten warengoed voor een investering van 1,7 miljard in de Nederlandse13-24-614 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer economie en een recordaantal van om en nabij 8.500 banen.Ook de waardering voor het Nederlandse vestigingsklimaatis in het afgelopen jaar toegenomen. Ook dat is een compli-ment waard.De VVD zou meer willen doen om de maakindustrie voorNederland te behouden en buitenlandse bedrijven hierheente halen. Beschikbare locaties, gekwalificeerd personeel,vergunningen, het innovatieklimaat en het fiscale klimaatzijn hierbij cruciaal. Het NFIA speelt daarin een belangrijkerol. Kijk naar de komst van het datacenter in Groningen.Als de minister vindt dat hiervoor meer geld nodig is, dandaagt de VVD hem uit om dat ook aan te geven.Samen met het NFIA doen ook de regionale ontwikkelings-maatschappijen op dit moment goed werk. De VVD zougraag zien dat deze partijen meer gaan samenwerken. Alsde regionale ontwikkelingsmaatschappijen het goed doen,moet het ministerie aangehaakt blijven bij de ontwikkelin-gen op het gebied van reshoring en bedrijfsvestiging. Daarwaar kansen op werkgelegenheid aanwezig zijn, moetEconomische Zaken actief zijn, moeten procedures wordenversneld en moeten provincies worden geholpen bij debestemmings- en vergunningsproblematiek.De regeldruk is als het weer: iedereen klaagt erover, maarbijna niemand lijkt te geloven dat het beter kan. In twee jaarwoordvoerderschap bij VWS is mij duidelijk geworden datin de zorg bergen regels voortkomen uit de wens om iederrisico en elke aansprakelijkheid af te dekken. Dat is de risi-coloze samenleving. Ook in het bedrijfsleven gelden alleenal honderden regels om aansprakelijkheid af te dekken. Deminister heeft een heldere opdracht: geen nieuwe, belas-tende regels en de bezem door de oude regels, waarvanwij vaak geen idee hebben dat ze überhaupt bestaan. Datvraagt echter ook iets van ons. Wij moeten bijvoorbeeldniet direct naar de interruptiemicrofoon en de journalistrennen als er iets misgaat door botte pech of onnozelheid.Er staat veel op het spel: bedrijven kunnen door regelskopje-onder gaan, zo blijkt uit het Actalrapport. Er zijn 136wetten en regels waaraan alleen al een ondernemer moetvoldoen, waarbij de kans ook nog eens groot is dat hij ereen of meer vergeet of niet kent.Ik was bij Fluidwell in Veghel, een producent van digitalehightech flowmeters. Dit bedrijf was in de afgelopen jarenzo explosief gegroeid — ik doel op de export, of eigenlijkzelfs het hele pakket — dat door een externe partij werdgevraagd: onder welke cao vallen jullie en bij welk collectiefpensioen zijn jullie aangesloten? Deze externe was dehuisbank. Groeien, problematiek en, als je niet oppast, uit-eindelijk bijzonder beheer: dat kan wat ons betreft niet debedoeling zijn van regels. Daarom maak ik mij boos overde regeldruk. Daardoor worden ondernemers onnodig hardgepakt. Het lijkt wel "stank voor dank". Juist zij zijn hetimmers die ons uit de crisis halen. Ik heb dat eerder ook algezegd. Zij zijn het die lef durven te tonen, die risico'snemen en die onze welvaart scheppen.De overheid kan de economie niet harder laten groeien,maar ze kan er wel voor zorgen dat de omstandighedengoed zijn, zoals de tuinman zijn tuin verzorgt, waardoor debloemen en planten, de bomen en het gras kunnen groeienen bloeien. Ik stel vast dat deze minister als tuinman groenevingers heeft. Onze tuin is klaar voor de lente. Sla hetMcKinsey-rapport er maar op na: wereldwijd gezien staanwe op plek drie wat betreft de faciliteiten voor internationalehandel en op de eerste plek wat betreft economische ver-wevenheid, excellente kennisinstellingen, een hoogopge-leide bevolking en een subliem logistiek netwerk, zowelfysiek als in data. Dat is de vruchtbare bodem waaropondernemers zullen blijven ondernemen in Nederland. Datis de basis waarop ons bedrijfsleven kan vernieuwen,groeien en bloeien. Het is aan ons om aan iedereen meteen goed idee, een kloppend businessplan en een onderne-mende geest de ruimte te geven. Onze kracht komt niet uitde overheid, maar onze kracht schuilt in 17 miljoen hard-werkende en ondernemende Nederlanders.De voorzitter:Er is nog een aantal tuinierliefhebbers met detailvragen.De heer Jan Vos (PvdA):Ik heb een vraag op hoofdlijnen. Hosanna! Ik kan het nietanders zeggen. Wat een fantastisch land hebben we toch!Tegelijkertijd concludeer ik echter dat de Europese CentraleBank een onderzoek heeft gedaan waaruit blijkt dat wehelemaal onder aan het lijstje staan als het gaat om krediet-verlening aan bedrijven. Ik concludeer, net als de heer VanVeen, dat de regelingen van Economische Zaken, de BMKBvoorop, ternauwernood worden benut: twee derde van hetgeld blijft op de plank liggen. Doen we het dan goed?De heer Van Veen (VVD):Ondanks het feit dat het geld op de plank blijft liggen, staanwij op andere lijstjes klaarblijkelijk hartstikke hoog. Ik pro-beer aan te geven dat de in Nederland geschapen voorwaar-den voor het starten van een succesvolle onderneminggewoon aanwezig zijn. Het personeel is er, de infrastructuuris er en ook de betrouwbare overheid is er. Wat wil de heerVos nog meer? Ik begrijp dat het moeilijk is om kredietente verstrekken, maar daarvoor hebben wij de minister. Ikmeen in mijn bedrage te hebben aangegeven dat wij deminister uitdagen om het geld effectief in te zetten. Als datniet het geval is, gaan wij zelf op zoek — dat doen wijhopelijk samen — om ervoor te zorgen dat het geld effectiefwordt ingezet.De heer Jan Vos (PvdA):Ik concludeer dat het kabinet heeft gezegd dat er veelgedaan wordt aan werkgelegenheid, maar dat wij ondertus-sen met 620.000 werklozen zitten, dat de regelingen vanhet kabinet niet werken en dat uit objectief onderzoek vande Europese Centrale Bank blijkt dat wij net zo slecht ensoms nog slechter dan Griekenland scoren op het vlak vanhet verstrekken van kredieten aan ondernemers. Ik deel dusin het geheel niet de conclusies van de heer Van Veen opdit punt. Ik vraag hem om eens over de grens te kijken, bij-voorbeeld naar het Verenigd Koninkrijk. Daar wordt welactief iets gedaan door de overheid. Daar is onlangs deBritish Business Bank opgericht en die is zeer succesvol.Misschien is dat iets voor het kabinet. Deelt de heer VanVeen die mening?De heer Van Veen (VVD):Het is goed dat we blijven kijken naar landen om ons heendie het goed of wellicht beter doen en dat wij leren van13-24-714 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer hetgeen daar gebeurt. Ik daag iedereen uit om daar heelgoede voorstellen voor te doen. Ik concludeerde echter ietsanders. Het gaat niet alleen maar om het verstrekken vankrediet. Het gaat ook om infrastructuur en om onzesamenleving. Onze samenleving heeft een hogere werkloos-heid dan zes jaar geleden, dat is absoluut waar. Ik ben erechter van overtuigd, met alle seinen die nu op groen staan,dat als de werkloosheid weer gaat dalen, wij zullen profite-ren van hetgeen wij in Nederland gezamenlijk hebbengeïnvesteerd.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De heer Van Veen snapt dat het verhaal over de tuinmanmij enigszins triggerde. Ik ben benieuwd of de VVD kanuitleggen hoe zij tot haar besluitvorming komt. Iedereen ishet met de VVD eens dat minder regels voor ondernemerseen goede zaak is. Ik blijf even bij de metafoor van de tuin.Voor het gemak neem ik aan dat de VVD niet wil dat devolksgezondheid gevaar loopt. Soms willen ondernemerswerken met stoffen die gevaarlijk zijn voor de volksgezond-heid. Wij kunnen dan twee dingen doen. Wij kunnen hetdesbetreffende middel van de markt halen. Het is ookmogelijk — dat zie ik de VVD heel vaak doen — dat tegenhet gebruik van dat middel wordt geprotesteerd en datvervolgens wordt besloten dat het middel beschikbaar blijftvoor de tuinman, maar dan wel met 28 pagina's instructiesover de wijze waarop dat middel wel en niet gebruikt magworden, waarbij er ook nog moet worden gehandhaafd.Vindt de VVD het niet nodig, gelet op het feit dat zij altijdzegt dat wij in Nederland te veel ingewikkelde regeltjeshebben, om eens een andere keuze te maken als het gaatom dit soort activiteiten?De heer Van Veen (VVD):Als wij aan iedere ingewikkelde regel zouden verbinden datwij alles maar moeten verbieden, komen wij in Nederlandgeen stap verder. Erg belangrijk is dat wij kennis hebbenvan de gevaren die producten kunnen meebrengen. Vanuithet verleden heb ik daar in mijn werk heel veel ervaringmee. Dat betekent niet dat wij die middelen meteen moetenafschaffen. Het betekent dat wij maatregelen moeten nemenin bedrijven waar mensen worden blootgesteld aan diestoffen en dat wij ervoor moeten zorgen dat persoonlijkebeschermingsmiddelen en dergelijke ook daadwerkelijkworden gebruikt. Dat is niet raar, want dat gebeurt al jarenin Nederland. Bij steeds meer producten zullen wij twijfelshebben over wat zij doen met de volksgezondheid. Ditbetekent echter niet dat wij al die producten maar moetenverbieden. Wel moeten wij de mensen instructies gevenover het op een juiste en correcte manier omgaan met dieproducten. Dat hoeft helemaal niet met dikke stapels papier;het kan ook door mensen te wijzen op de gevaren die aandie producten kleven.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik stel vast dat de VVD zelf vraagt om dit soort regels. Dekeuze kan ook zijn dat een bepaald middel dermate veelrisico's meebrengt dat het alleen veilig gebruikt kan wordenals deze regels worden gevolgd. Met die keuze ben ik hetniet eens, maar het is wel de keuze van de VVD. De heerVan Veen moet dan hier niet zeggen dat er te veel regelszijn in Nederland en dat de handhaving een probleem is,zodat er dan maar inspectievakanties moeten wordeningevoerd. Laat de VVD het eerlijke verhaal vertellen: omdatde VVD niet wil erkennen dat er grenzen zijn aan het veiliggebruik van bepaalde stoffen, vraagt zij om dichtgetim-merde regels en een heel vervelende handhavingsstructuur.De heer Van Veen (VVD):Volgens mij heeft mevrouw Ouwehand het punt gemaaktdat zij wilde maken. Het gaat ons erom dat niet elke regelautomatisch moet leiden tot een verbod van een product.Dit zou betekenen dat wij straks helemaal niets meermogen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het is heel belangrijkdat ons bedrijfsleven gebruik kan blijven maken vanbepaalde stoffen waarvan bekend is dat zij gevaarlijk zijn.Daar hoort bij dat wij de mensen daarover instructies geven.Dat hoeft niet vastgelegd te worden in een regel; zulkedingen staan gewoon in een MSDS-blad.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):In de tekst van mijn VVD-collega hoorde ik dat hij weet dathet deze week de Week van het delen is, de week van denieuwe deeleconomie. GroenLinks heeft daarvoor eentienpuntenplan gelanceerd. Dat heeft mijn collega misschiengezien in de media. Ik hoorde een aantal aardige woordenover de deeleconomie en ben dan ook heel benieuwd ofde VVD bereid is om samen met GroenLinks op te trekkenom het burgers mogelijk te maken om zowel consumentals producent te zijn. Het tienpuntenplan staat op internet;misschien heeft de VVD-collega het al tot zich genomen.Daarin staat bijvoorbeeld dat er een nieuwe rechtsvormnodig is voor sociale ondernemingen die via digitale plat-forms werken, en dat de overheid wellicht de rol vanlaunching customer kan oppakken. Staat de VVD in principepositief tegenover het bevorderen van die nieuwedeeleconomie?De heer Van Veen (VVD):Wij staan positief tegenover welke economie dan ook, zekerals die eraan bijdraagt dat Nederland innovatiever, slimmeren sneller wordt. Maar dan hoop ik ook dat de fractie vanGroenLinks met ons mee wil doen bij de huren. We moetenniet allerlei verboden opleggen aan mensen, want volgensmij is verhuren of het via internet aanbieden van een kamerprecies hetzelfde. Als wij elkaar dus kunnen vinden op tweegebieden, sluit ik geen enkele samenwerking uit.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik ben heel blij om dat te horen, want GroenLinks wil Airbnbbijvoorbeeld niet reguleren met verboden, maar juist metreputatiemanagement op de website. Bijvoorbeeld: vijf keereen melding op de website van buren die overlast hebben,en het adres gaat er voor een maand af. Dat bespaart eenheleboel pogingen tot controle op de vloer, want we zienin Amsterdam dat dat niet werkt. Het betekent dat burgerseen zakcentje bij kunnen verdienen door een logeerkamerte verhuren aan toeristen. Zo is er een trits aan voorbeelden.We hebben wat tijd tussen de eerste termijn en de tweedetermijn; wellicht kunnen wij bekijken of er dingen zijn waarinGroenLinks en de VVD elkaar kunnen vinden.13-24-814 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer De heer Van Veen (VVD):Zoals ik al aangaf, sluiten wij wat dat betreft niets uit. Wijrealiseren ons heel goed dat wij ervoor moeten zorgen datKamerleden niet bij het eerste het beste probleem naar deinterruptiemicrofoon rennen. En dit zijn juist ontwikkelingenwaarbij het risico bijzonder groot is dat bepaalde partijenwel direct naar de interruptiemicrofoon lopen op hetmoment dat het misgaat.Mevrouw Gesthuizen (SP):Ik neem aan dat de geachte afgevaardigde van de VVDvanochtend ook de krant heeft opengeslagen. Mag ik zijnreactie op het volgende? Hardwerkende meervalkwekersuit Brabant die door subsidies kunstmatig van de marktworden gedrukt, innoverende ondernemers die in hunvoortbestaan worden bedreigd door een gratis overheids-systeem dat vele malen duurder is, en vooruitstrevendestudenten die een goed lopende vergelijkingssite voor rij-scholen hebben weten op te tuigen maar hun ondernemingstraks kunnen opdoeken omdat de overheid ook dat initiatiefkopieert. Het lid ziet eruit of hij water ziet branden, voorzit-ter, maar het staat echt in de krant en het gaat over dezeminister van Economische Zaken. Mag ik een reactie vande VVD?De heer Van Veen (VVD):Uiteraard mag de fractie van de SP een reactie van de VVD.Ik heb dit artikel niet gelezen, dus ik kan er ook niet op rea-geren.Mevrouw Gesthuizen (SP):Wat jammer. Zou ik dan wel aan de geachte afgevaardigdemogen vragen of hij het volgende met mij deelt? Deondernemers houden een pleidooi voor volledige openheiden openbaarheid van zaken in dossiers waarin de overheidmet de markt concurreert. Zij vragen de Kamer om deminister te gebieden om zich in een voorkomend geval echtals ondernemer te gedragen en kosten voor de marktactivi-teiten in rekening te brengen in plaats van gratis initiatievente bekostigen met belastinggeld. Gaat de VVD-fractie deondernemers steunen die hierom vragen?De heer Van Veen (VVD):Ik word een beetje achterdochtig omdat het wel heel liberaalklinkt wat de SP hier zegt. Dan denk ik altijd dat er eenaddertje onder het gras zit, en ik weet nog niet welk dat is.Maar zoals mevrouw Gesthuizen het nu vertelt, hoor ik nietsraars.Mevrouw Gesthuizen (SP):Wat een ontzettend slappe jij-bak als reactie! U weetgewoon niet waar het over gaat. Dat is heel jammer. Ik zalu het artikel straks doen toekomen; dan kunt u misschienalsnog reageren in tweede termijn.De heer Van Veen (VVD):Het is altijd mooi om mensen emotioneel te zien, maar hetwas inderdaad makkelijker geweest als mevrouw Gesthui-zen dat artikel had gestuurd. Er zijn heel veel kranten uitge-komen vandaag, waarvan ik er veel gelezen heb. Daar zijnhelaas geen vragen over; dat is altijd jammer.De heer Verhoeven (D66):Ik zou de heer Van Veen ten slotte nog de suggestie willendoen om de VVD-standpunten over aanbesteden en Tender-Ned van de afgelopen jaren er nog eens bij te halen. In deeerdere fases van de begrotingsbehandeling van 2012 heeftde oud-woordvoerder mevrouw Schaart zich namelijk stelliggekeerd tegen allerlei TenderNed-achtige varianten dieondernemers dwarszaten.De heer Van Veen (VVD):Bedankt.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Voorzitter. Het CDA staat voor een eerlijke economie waarinhet midden- en kleinbedrijf absolute prioriteit krijgt. Hetmkb is goed voor een heel groot deel van onze werkgele-genheid. Wij hebben de afgelopen jaren met veel mkb-ondernemers gesproken en zij ervaren een stapeling vantoegenomen lastendruk. Zij zijn huiverig om nieuw perso-neel aan te nemen vanwege de risico's. Zij ervaren ook nogsteeds een hoge regeldruk. Snel internet ontbreekt nogweleens en zij komen maar moeilijk aan krediet. In mijnbijdrage zal ik op deze punten ingaan.Het CDA wil banen creëren door de werkgeverslasten teverlagen voor de eerste drie werknemers. Het CDA wil ookde loondoorbetaling bij ziekte voor kleine bedrijven beper-ken tot een jaar. In de alternatieve begroting van het CDAdraaien wij de accijnsverhoging op diesel en lpg terug. Hetkabinet zou toch moeten weten dat deze maatregel alleenmaar geld kost in plaats van dat het geld oplevert. Mkb'ersin grens- en buitengebieden hebben het hierdoor zwaar.Naast de hoge accijnzen beschikken zij te vaak niet oversnel internet en mobiel bereik, terwijl dit zeker in deze tijdeen basisvoorziening zou moeten zijn. Snel internet in bui-tengebieden is noodzakelijk om mee te kunnen komen metde maatregelen van het kabinet. Voorbeelden hiervan zijnzorg op afstand en de ambitie dat ondernemers en inwonersin 2017 digitaal zaken kunnen doen met de overheid. Hetis dus niet alleen vervelend dat ondernemers en inwonersgeen snel internet hebben, snel internet is een basisvoor-ziening om te kunnen voldoen aan de maatregelen van hetkabinet. Wat wil het kabinet precies van de ondernemersop dit punt?Het CDA wil dat er een snelle internetverbinding komt vooralle Nederlanders, die kan voorzien in de volgende uitdagin-gen: zorg op afstand, digitale onderwijsontwikkelingen, hetgewoon kunnen doen van de bedrijfsvoering, de leefbaar-heid van het platteland en de economische ontwikkeling inhet landelijk gebied. Het CDA ziet hier een faciliterende rolvoor de overheid: ga naast de inwoners staan en ondersteunze waar nodig! Wij zien dat inwoners zich vaak verenigenin coöperaties, bijvoorbeeld op het gebied van breedbandinternet, energiecoöperaties en kredietunies. Onze inwonersin grens- en buitengebieden zien pinautomaten en brieven-bussen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Ze kunnen bijeen noodgeval met hun mobiele telefoon het alarmnummer13-24-914 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer 112 niet bereiken. Zij lijken de klos te zijn bij dit kabinet.Terwijl de samenleving om hulp roept vanwege de slechtebereikbaarheid van alarmnummer 112, kijkt het kabinetrustig toe. Een overheid die haar kerntaak serieus neemt,laat deze mensen niet aan hun lot over. In de reactie vande minister over mobiele dekking gaat hij vooral in op dekosten en minder op de baten.De heer Verhoeven (D66):De CDA-fractie heeft het eerst over snel internet — ik vinddat hartstikke goed — en begint daarna over brievenbussen.Is het niet een beetje het een of het ander? Als je snelinternet hebt, kun je op die manier makkelijker communice-ren, dat ben ik helemaal met mevrouw Mulder eens. Moetenwij dan ook nog allerlei brievenbussen overeind houden?Maakt het CDA ook keuzen of moet het allemaal en-en zijn?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):We hebben gezien dat bij de pinautomaten zomaar op eendag een briefje kan hangen met de tekst: de pinautomaatis hier weg. Wij willen voorkomen dat het ook op die maniermet brievenbussen gaat gebeuren. Wij willen graag datPostNL in overleg gaat met lokale gemeenschappen om tespreken over de vraag hoe PostNL op een goede manierde post kan blijven verzorgen. Wij hebben dit aan het bedrijfgevraagd en het zou ermee aan de slag gaan. Het is voorhet CDA van belang dat dit op een goede manier gebeurt.Het lijkt nu of het gewoon allemaal maar weggaat.Mogelijke welvaarts- en welzijnswinst en het redden vanlevens zouden een prominentere plek in de discussie moe-ten krijgen. Inwoners krijgen hierdoor het gevoel dat deoverheid tegenover hen staat in plaats van naast hen. Ookhier is er een faciliterende rol voor de overheid. Het minstewat de overheid zou kunnen doen, is de Kamer informerenover de technische mogelijkheden en de kosten van hetverzorgen van een meer dan volledige mobiele dekking inNederland. De minister geeft aan dat hij de problemen inkaart wil brengen door onderzoek te doen naar waar menbuitenshuis goed, nauwelijks of niet kan bellen naar 112met de mobiele telefoon. Het CDA wil dat de minister eenstap verder gaat. Is de minister alsnog bereid om ookonderzoek te doen naar mogelijke oplossingen? Bijvoor-beeld een onderzoek naar de technische mogelijkheden ende kosten van het verzorgen van meer of volledige mobieledekking in Nederland.Het CDA vindt dat de minister van Economische Zaken meerdruk zou moeten zetten op het verminderen van de regel-druk. De regel- en lastendruk voor ondernemers en star-tende bedrijven is zo groot dat helaas maar weinig zzp'ershet risico willen nemen mkb'er te worden en mensen indienst te nemen. Volgens Actal — de VVD zei het ook al —krijgen ondernemers van kleine bedrijven te maken metminstens 136 drempels die bepalen of een wet of regel welof niet op hen van toepassing is. De regelhulp in hetOndernemingsdossier zou hierin uitkomst kunnen bieden.Wij horen echter dat dit niet genoeg vlot. Zou de ministerdaar verder op in kunnen gaan en ons misschien toch per-spectief willen geven?Verder stelt het CDA dat de verschillende ministeriesdezelfde druk zouden moeten voelen als onze minister vanEconomische Zaken en dat zij vaart zouden moeten makenmet het verminderen van de regeldruk. De opgenomendoelstelling geldt voor de gehele rijksoverheid. MinisterKamp mist de doorzettingsmacht ten opzichte van collega-bewindslieden die zijn VVD-partijgenoot Zalm destijds inBalkenende II wel had. Het CDA zou graag zien dat elkministerie verantwoordelijk wordt voor haar eigen vermin-dering van de regeldruk, met bijbehorende kwantitatievedoelstellingen per ministerie waarbij onze minister Kampeen coördinerende taak krijgt mét doorzettingsmacht. Opdeze wijze kan de druk op de ketel worden gehouden. Kande minister aan het CDA toezeggen dat hij dat gaat doen?Het CDA hoort van ondernemers dat de kredietverleningaan het mkb moeizaam blijft verlopen. Collega Vos spraker ook al over. Veel ondernemers van kleine bedrijven gevenaan dat de voorgestelde maatregelen van het kabinet henniet helpen omdat deze veel te ver af staan van de gemid-delde mkb'er. Die heeft namelijk geen tijd en kennis genoegom zich bij allerlei initiatieven aan te sluiten. Dat geven zijbij ons aan. Meer toegankelijkheid en bekendheid zijndaarom cruciaal om kleine bedrijven te bereiken. Hoe wilde minister dit oppakken? Welke rol hebben de Kamers vanKoophandel en de regionale ontwikkelingsmaatschappijendaarbij volgens de minister?Het CDA mist in de gepresenteerde maatregelen van hetkabinet het nieuw leven inblazen van de tanteagaathrege-ling, waarbij bekenden of familie van een ondernemerkapitaal fiscaal aantrekkelijk kunnen investeren. We horengraag een reactie van de minister hierop. We roepen deminister op alsnog met een voorstel te komen. Mijn collegaEddy van Hijum en ik hebben afgelopen week een initiatief-wetsvoorstel over kredietunies naar de Tweede Kamergezonden. We hopen natuurlijk dat dit snel kan wordenbehandeld, want er staan al kredietunies klaar die graagvan start willen gaan om ondernemers aan krediet te hel-pen.Onze motie over de regeling Mkb InnovatiestimuleringTopsectoren heeft tot doel om een bijdrage te leveren aaneconomische structuurversterking in regio's met een hogewerkloosheid door innovatieprojecten in het mkb te stimu-leren. Deze motie is voor de zomer aangenomen. Naast deprovincies Limburg en Noord-Brabant gaat de minister ookafspraken maken met andere provincies. Kan de ministermisschien aangeven hoe ver hij daar inmiddels mee is? Wezouden voor het eind van het jaar wat horen, maar ik dacht:wie weet kan de minister hier alvast op ingaan.De regering geeft in de begroting voor 2015 aan dat zij heeftbesloten het plafond voor de Garantieregeling Scheeps-nieuwbouwfinanciering met ingang van 2015 te verlagenvan 1 miljard naar 400 miljoen. Zou de minister kunnenaangeven wat de oorzaken zijn van het lage gebruik? Vol-gens de brancheorganisatie Netherlands Maritime Techno-logy ligt een groot deel van het probleem bij de nafinancie-ring. Is de minister dit met de brancheorganisatie eens? Ishij bereid om te onderzoeken in hoeverre naast de voorfi-nanciering ook de nafinanciering zou kunnen wordenbetrokken in de garantieregeling? Wij meenden dat wijdaarover nog apart een brief zouden ontvangen, maar wehoren graag van de minister hoe hij daartegenaan kijkt.Het CDA vraagt zich ook af wanneer de informatie over defiscaliteit bij bedrijfsoverdrachten naar de Tweede Kamerwordt gestuurd. Dit zou namelijk voor de zomer van 2014gebeuren. We zagen op een gegeven moment wel een brief13-24-1014 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer van staatssecretaris Wiebes, maar die was ook vlot weeringetrokken. Volgens onze informatie hebben wij er vorigjaar bij de begrotingsbehandeling naar gevraagd. We zou-den graag zien hoe de minister daarmee om wil gaan, wantwij willen graag onze bedrijven de mogelijkheid geven omgoed overgedragen te kunnen worden, zodat er continuïteitis voor de lange termijn.Het CDA heeft weinig vertrouwen in het oprichten van eentoekomstfonds. Zoals het er nu uitziet, denken wij dat hetalleen maar extra bureaucratie veroorzaakt en dat de toege-voegde waarde helaas verwaarloosbaar zal zijn. Het lijkteen beetje een herverpakkingstruc. Ons advies is om in tezetten op lastenverlichting. Wij hebben daarvoor eerder,bij de begroting, al allemaal alternatieve voorstellen ingele-verd.Tot slot hoopt het CDA dat het kabinet nog meer aandachtgaat hebben voor ons mkb. Het mkb heeft de zwaarsteklappen van de crisis opgevangen en het is de banenmotorvan onze economie.De voorzitter:Perfect op tijd, alsof u het getimed hebt.De heer Verhoeven (D66):De CDA-fractie begon nog even over het toekomstfonds. Ikdacht dat het CDA het rentmeesterschap hoog in het vaan-del had staan. Het toekomstfonds is zo ongeveer het bestesymbool voor rentmeesterschap dat ik mij kan voorstellen:je zet geld opzij om in de toekomstige innovatiekracht vanhet land te investeren. Wat kan het CDA daar nu op tegenhebben?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Op zich is die gedachte wel mooi, maar de uitvoering is zoberoerd. Dat hebben wij erop tegen. Wij weten niet of demeevallers van de aardgasbaten er komen. Eigenlijk wordtde kans dat zij er zullen komen alleen maar kleiner omdatwij het Eemskanaalcluster misschien wel gaan sluiten. Daarkomt dus eigenlijk niet zo veel geld vandaan. Het volgendeonderdeel waarmee wij het fonds dan gaan vullen, noemenwij weliswaar een startkapitaal van 200 miljoen, maar datwordt natuurlijk gewoon gefinancierd vanuit de begroting.Daarmee loopt ons tekort verder op. Dan hebben wij noghet Innovatiefonds MKB+ van 400 miljoen euro, maar datkan volkomen los ook goed functioneren en hoeft niet teworden ondergebracht in iets bureaucratisch waarmee weerallerlei ambtenaren bezig gaan. Wij vragen ons echt af ofdit nu toegevoegde waarde gaat bieden. Dat is ook de redenwaarom wij niet zo blij zijn geworden van dit fonds. Voorde zomer was onze gedachte om voor de motie te stemmenomdat het ons een prima idee leek. Dus als de uitvoeringanders kan, is er weer met ons te praten.De heer Verhoeven (D66):Gelukkig! Ik was al even bang dat het CDA ineens weer eenkoerswijziging had doorgevoerd. Het toekomstfonds is duseen goed idee, maar de uitvoering kan beter. Wij gaan daarsamen naar kijken. Mag ik mevrouw Mulder nog wel vragenwaarom zij voor bureaucratische organisaties zoalspubliekrechtelijke bedrijfsorganisaties, bedrijfschappen,Kamers van Koophandel en bedrijveninvesteringszones is,als zij zo'n hekel heeft aan bureaucratie? Dat is het toppuntvan bureaucratie en daar is het CDA dan weer wel voor. Ikbegrijp die koers van lastenverlichting en weinig bureaucra-tie niet helemaal.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Zoals de gewaardeerde collega van D66 misschien ookweet, zijn die organisaties er omdat er sprake is van eenzeker marktfalen. Zelfs de D66-fractie zal erkennen dat erop bepaalde momenten sprake is van marktfalen. Somsheb je dan clubs nodig die onafhankelijk zijn en die gedegenhun advies geven. Wij zijn daarom blij met een organisatieals de Kamer van Koophandel. Wij vinden het inderdaadjammer dat de productschappen allemaal worden opgehe-ven. Het gevolg is ook nog eens dat het er voor een gedeeltegewoon op de begroting van Economische Zaken bij komt.Als de D66-fractie dat graag wilde bereiken, is dat gelukt.De heer Jan Vos (PvdA):Voorzitter. Werk en banen, dat is de opdracht voor deminister van Economische Zaken. 620.000 werklozen, datis te veel. Elke werkzoekende is er een te veel. Het kabinetheeft werk tot kerntaak gemaakt. Mijn complimenten daar-voor en voor het feit dat de minister dat zo zwaar opneemt.Ook een compliment voor de eerste lichte daling van dewerkloosheid. De Partij van de Arbeid wil nu echter welboter bij de vis. Wij zijn niet tevreden over de uitvoeringvan de plannen van het kabinet tot nu toe. De Partij van deArbeid wil meer werk doordat de minister van EconomischeZaken het energieakkoord volgens afspraak en ook voor100% uitvoert. Wij willen meer werk door minder bureau-cratie. De minister van Economische Zaken had twee derdevan alle potjes met geld voor kleine ondernemers op deplank liggen en die werden niet besteed aan werk. Wij willenmeer werk doordat de minister ervoor zorgt dat Nederlandniet langer onderaan de lijstjes van kredietverlening aanbedrijven bungelt bij landen als Spanje en Griekenland.Daarnaast zijn er drie zaken die wij volgens mijn fractie perdirect moeten doen. Ten eerste moeten wij goed kijken naarde veranderende geopolitieke situatie op het wereldtoneel.Wij moeten ons daartoe verhouden en er een strategie opontwikkelen. Ten tweede moeten wij, als onderdeel van diestrategie, ons enorme kapitaal in pensioenfondsen en elderstactisch en beter inzetten. Waar beleggen wij dat geld nuprecies in? Daar zit nauwelijks een strategie achter, terwijlandere landen daar veel beter over nadenken. Tot slotmoeten onze meest talentvolle ondernemers sneller, beteren succesvoller internationaal kunnen opschalen. Te snelen te vaak worden hun bedrijven verkocht aan Amerikanenof Israëli's in plaats van dat zij het wereldtoneel veroverenmet hun vindingen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik hoor de heer Vos zeggen dat de PvdA vindt dat hetenergieakkoord, zoals afgesproken, helemaal moet wordenuitgevoerd. We hebben nog een apart debat over hetonderdeel Energie van deze begroting maar de heer Vosbegint er zelf over, zodat ik toch wel een beetje benieuwdben of er nu voorstellen van de PvdA over komen. Wehebben de vorige week in het vragenuur gezien dat de PvdA13-24-1114 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer zich er zorgen over maakt, net als wij overigens. Ik denk datde PvdA onder aanvoering van dé energie-expert DiederikSamsom best weet waar ze het over heeft. En de ministerzei: u bent niet goed bij uw hoofd, u ziet spoken, niets aande hand, het komt goed. Dus wat is de reactie van de PvdA?Kunnen we vandaag voorstellen verwachten?De heer Jan Vos (PvdA):De laatste zin zoals geciteerd door mevrouw Ouwehandheb ik van de zijde van het kabinet niet mogen vernemen,maar misschien heb ik niet goed opgelet. Overigens is hetheel helder wat de PvdA wil. Zij wil namelijk wat 40 bedrij-ven en maatschappelijke organisaties, van Greenpeace totTata Steel, willen en dat is uitvoering van het energieak-koord. We gaan het hier vandaag niet over energie hebben,maar waar ik het wel over wil hebben zijn de 15.000 banendie het energieakkoord kan opleveren, en zelfs nog veelmeer als we meer investeren in duurzame energie. Zoalshet PBL heeft berekend, kan het dan gaan om honderddui-zenden banen in Nederland. Die 15.000 banen kunnen erechter alleen komen als het kabinet zijn werk goed doet. Endat lijkt op dit moment volgens PBL en ECN niet het gevalte zijn. Die conclusie deel ik. Op dit moment lijkt het kabineteen ander standpunt in te nemen, maar ik ben ervan over-tuigd dat we elkaar in een goede, constructieve en harmo-nieuze werkverhouding de komende weken gaan vinden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De heer Vos had gelijk, de minister heeft niet letterlijkgezegd tegen de PvdA-fractie: u bent niet goed bij uw hoofd,u ziet spoken. Omdat het zo slecht bij de PvdA-fractie doorleek te dringen wat het kabinet zegt, leek het mij goed heteven te vertalen. Ik ben heel erg benieuwd wat de eisenvan de PvdA zullen zijn in de richting van het kabinet. Ikhoop ze vandaag te horen. Kom maar op, zou ik zeggen.De heer Jan Vos (PvdA):Het is duidelijk dat de PvdA met alle andere ondertekenaarsvan het energieakkoord in Nederland wil dat dit akkoordvoor 100% wordt uitgevoerd. Het is voor ons niet acceptabeldat de getallen die in het energieakkoord zijn afgesproken,niet worden gehaald. Als halverwege de rit of zelfs aan hetbegin van de rit blijkt dat er meer moet worden gewerktaan de uitvoering van het akkoord en er meer in moetworden geïnvesteerd, dan zullen we daar als eerste voorop de bühne staan en hier in de Kamer aan de bel trekkenom ervoor te zorgen dat dit gebeurt. Dat hebben we gedaanen dat zullen we blijven doen.De heer Graus (PVV):Over het deel Energie van deze begroting komt nog eenapart wetgevingsoverleg, maar nu het energieakkoord wordtgenoemd, waar mijn collega Klever zich normaal gesprokenmee bezighoudt, heb ik er toch een vraag over. Is de heerVos ervan op de hoogte dat dit akkoord zorgt voor eenenorme lastenverzwaring voor burgers en bedrijven? Las-tenverzwaring betekent ook verminderde koopkracht,waardoor de ondernemers, over wie het vandaag wel gaat,dubbel worden gepakt.De heer Jan Vos (PvdA):Ik begrijp absoluut niet waar u aan refereert. Het gaat mijom 15.000 banen die zouden kunnen worden gecreëerdmiddels het energieakkoord. Dat zijn banen voor installa-teurs van zonnepanelen; misschien dat er ook nog iemanduit uw achterban bij zit. Het zijn ook banen voor bouwvak-kers die woningen isoleren. Het zijn ook precies die mensenvoor wie de PvdA opkomt. Die banen kunnen alleen maargerealiseerd worden als we daadwerkelijk de investeringenuitvoeren die zijn voorgenomen in het energieakkoord. Datzijn investeringen die niet alleen gedaan worden door hetkabinet maar ook door het Nederlandse bedrijfsleven. Ikdenk dat het heel goed is dat we hierin gezamenlijkoptrekken. U weet ook dat Den Haag in zekere zin — en datis maar goed ook — een herverdelingsmachine is en datwe geld ophalen en weer uitgeven. Dat doen we in hetbelang van alle Nederlanders. De PvdA staat voorop als hetgaat om het herverdelen van het geld in de richting van demensen die het iets minder goed hebben.De heer Graus (PVV):Dat laatste is zeker ook hetgeen ons bindt; dat willen wijook graag maar dat kan ook door middel van lastenverlich-ting, verlaging van de belastingdruk, vermindering vanvennootschapsbelasting en het wegenemen van alleaccijnzen die bedrijven om zeep helpen. Daar help je meermensen mee dan op een soort tupperwaremanier 15.000banen te creëren. Ik heb het dus over meer dan 15.000mensen die gedupeerd raken door de lastenverzwaring alsgevolg van het energieakkoord. Het gaat echt om deondernemers. Met name de ondernemers worden nu dubbelgepakt omdat de koopkracht afneemt door dit energieak-koord. Dat kost een heleboel geld.De voorzitter:U hebt nog een heel WGO over energie.De heer Jan Vos (PvdA):Ik wil er ook niet al te zeer op ingaan. Het ging mij om diebanen. Als de heer Graus wil weten om welk bedrag hetgaat, kan ik zeggen dat dit ongeveer €1,23 op jaarbasis isvoor een gezin in Nederland. Ik geef toe: het is een lasten-verzwaring, maar voor mijn achterban en die van de heerGraus is die €1,23 op te brengen.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Deze begroting gaat ook over innovatie. Om onder anderehet energieakkoord te kunnen uitvoeren is innovatie hardnodig. De PvdA en GroenLinks zijn dat vast met elkaar eens.Wij hebben een amendement opgesteld dat oproept omwat meer geld toe te voegen aan de regeling DemonstratieEnergie-Innovatie (DEI). Ik ben heel benieuwd of de PvdAdaar in principe positief tegenover staat.De heer Jan Vos (PvdA):Zowel het Planbureau voor de Leefomgeving als ECN heeftgewezen op het belang van innovatie als het gaat omduurzame energie. Daar valt nog heel veel te winnen. Watwe op dit moment op dat terrein doen, is eigenlijk nog nietgenoeg. Mijn fractie zal dus alle voorstellen in die richting13-24-1214 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer serieus bestuderen. Dat geldt ook voor dit voorstel. Ik benook erg benieuwd naar de appreciatie van het kabinet.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Die nieuwsgierigheid delen wij. Er komen in Nederlandbijvoorbeeld vrij veel nieuwe technieken naar voren, diedan moeilijk geïmplementeerd worden. Ik denk dan bijvoor-beeld aan het geothermieproject van de TU Delft. Ik dachtdat de PvdA daar een warm voorstander van was. Er is eenhele rij van dit type projecten die van zo'n verschuiving vaninvesteringen zou kunnen profiteren. Je hebt dan én duur-zaamheid én banen. Je hebt ook een iets grotere kans omhet energieakkoord te halen.De heer Jan Vos (PvdA):Het energieakkoord halen, meer werkgelegenheid creërenen een duurzame wereld: dat zijn precies de punten waarwij als sociaaldemocraten voor staan.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik hoorde de heer Vos net klagen over de pensioenfondsendie niet of te weinig in Nederland investeren. Nu was ereen aantal weken geleden bij de VN een klimaattop. Eenvan de sprekers was Angelien Kemna. Dat heeft de heerVos ongetwijfeld ook gehoord. Zij pleitte ervoor datNederland hogere ambities formuleert ten aanzien van hetklimaat- en energiebeleid, omdat het dan voor pensioen-fondsen veel aantrekkelijker wordt om te investeren inNederland. Wat lees ik nu net in NRC Handelsblad? Overi-gens lees ik mijn kranten na de oekaze van mevrouw Gest-huizen nu heel snel door. De heer Vos zegt daarin zelf: "Hetheeft geen zin als Nederland het vingertje omhoog houdten zegt dat het toch moet." Dit gaat over scherpere ambitiesten aanzien van het klimaat- en energiebeleid. Voorkomtde heer Vos daarmee niet juist dat pensioenfondsen gaaninvesteren? Zij geven namelijk aan dat zij dat graag willen,als de ambities er maar zijn.De heer Jan Vos (PvdA):Het is niet alleen mevrouw Kemna van het ABP die pleitvoor een duurzamer energiebeleid en voor hogere doelstel-lingen op klimaatgebied van dit kabinet en van andereregeringen wereldwijd. Ook de heer Polman heeft vandaagof gisteren nog een brief gestuurd, samen met een aantalcollega's van onder andere Philips. Daarin zeggen zij datde 27% aan duurzame energie die nu wordt afgesproken,niet genoeg is. Het moet naar 40% duurzame energie.Het is natuurlijk fantastisch om te zien dat onze bedrijvendie we mondiaal in de Dow Jones Sustainability Indiceskunnen terugvinden omdat ze zo'n toonaangevende rolspelen in duurzaamheid, ons politici manen tot een grotereinzet. De PvdA heeft nu gezegd dat ze het prettig, fijn engoed vindt dat het kabinet pleit voor 40% CO2-reductie inEuropa. We vinden dat echter niet genoeg. Wij willen eenhogere doelstelling. Daarbij hebben we wel gezegd dat weandere landen daarin mee moeten nemen, in Europa, maarstraks ook in Lima en daarna in Parijs. Je kunt namelijk nietin je eentje de hele wereld verbeteren. In dat opzicht heefthet geen zin om in je eentje met een vingertje te wijzen endaar te gaan staan. Je moet wel goed om je heen blijvenkijken.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Op meerdere fronten hoor ik de heer Vos nu dubbeleboodschappen verkondigen. Aan de ene kant zegt hij datde ambities omhoog moeten, maar dat het geen zin heeftom het vingertje omhoog te houden. Aan de andere kantzegt hij dat pensioenfondsen moeten investeren en dat zedat zelf al heel graag willen. Wat is nou de boodschap vande PvdA? De politiek kan hier scherpere ambities neerzetten.De politiek kan ervoor zorgen dat het daardoor aantrekkelij-ker wordt, bijvoorbeeld voor pensioenfondsen, om teinvesteren in duurzame energie. De heer Vos kan in deKamer de doorslag geven. Dat weet hij. Hij moet volgensmij gewoon hom of kuit geven.De heer Jan Vos (PvdA):Mijnheer Vos …De voorzitter:Dat bent u zelf.De heer Jan Vos (PvdA):Voorzitter, ik denk dat het standpunt van de PvdA heelduidelijk is. Wij willen graag een hogere ambitie dan die40% CO2-reductie die we nu hebben afgesproken. Daarvanafgeleid willen we graag een hogere ambitie voor duurzameenergie dan de 27% die nu is afgesproken. We willen ookgraag een hogere doelstelling voor energiebesparing dande 25% die is afgesproken. We hebben het kabinet gevraagdom waar mogelijk, in Europa en op het wereldtoneel,meerderheden te krijgen en coalities te smeden om diedoelstellingen te halen. Het is dus helemaal geen dubbeleboodschap. Het is de boodschap: u hebt hier een minimum,daar mag u niet onder gaan, maar probeert u er alstublieftwat meer van te maken. Tegen mevrouw Kemna, mijnheerPolman en al die andere CEO's van onze bedrijven diezeggen dat wij meer ons best moeten doen in de politiek,zeg ik: "Dank u wel, fijn dat u het goede voorbeeld geeft enmet ons meewerkt" — want dat doen die bedrijven echt —"en dank u wel dat u zoveel opbouwende kritiek hebt envindt dat wij meer moeten doen dan wij nu doen". Dat ishoogst noodzakelijk voor het klimaat, maar op dit momentbovenal voor de werkgelegenheid in Nederland.De voorzitter:U continueert, mijnheer Vos.De heer Jan Vos (PvdA):Voorzitter. Kleine bedrijven worden hard geraakt door decrisis, harder dan het midden- en grootbedrijf; dit terwijlkleine bedrijven de spil vormen van onze kenniseconomieen aan de basis staan van werkgelegenheid en innovatie.Mijn collega van de VVD memoreerde het al: 60% tot 70%van de werkgelegenheid wordt daar gecreëerd. De Partijvan de Arbeid vindt het onrechtvaardig dat juist bakkers,aannemers, slagers en andere ambachtslui, die zulkebelangrijke diensten leveren, die werk geven aan honderd-duizenden mensen, die de regionale economie stimuleren,nu worden gepakt. Zij krijgen geen bescherming tegenfaillissement en zij krijgen vooral geen toegang tot kredie-ten. Ik heb al een paar keer gezegd dat al drie jaar op rij uithet ECB-onderzoek blijkt dat onze ondernemers de slechtste13-24-1314 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer toegang tot krediet hebben in Europa. Wij zitten op hetniveau van landen als Spanje en Griekenland, die er econo-misch veel slechter voor staan dan wij. Minister, hoe kandat nu toch en wat gaat u ertegen doen?Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Mijn excuses, voorzitter, dat ik toch nog een vraag heb overhet vorige punt. Ik zat te twijfelen of ik het zou vragen,omdat ik dacht dat ik bijna een helder antwoord kreeg. Hetgaat mij om de klimaatambities die wij uitdragen in Europaen de vraag hoe helder die zijn. De Kamer heeft een motieaangenomen waarin wordt gevraagd om een bindend doel,doorvertaald naar lidstaten. Zoals de heer Vos weet, hebbenwe dat tot nu toe nog niet in het Europese standpuntgekregen. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan? Komt het welgoed of moet de PvdA er nog voor zorgen dat de aangeno-men motie ook echt wordt vertaald in een instructie aan dePermanente Vertegenwoordiging in Europa, zodat ministerKamp en staatssecretaris Mansveld er echt voor staan?De heer Jan Vos (PvdA):Het is een beetje ingewikkeld, voorzitter, dus staat u mij toeom erop in te gaan. De vraag wordt immers gesteld. Aanhet begin van het jaar hebben wij een motie ingediendomdat de Partij van de Arbeid vindt dat er drie doelstellin-gen zijn in Europa. De eerste en belangrijkste doelstellingis om meer CO2 te besparen. De tweede is meer duurzameenergie door het bouwen van windmolens en zonnepanelenen door burgers in staat te stellen om, als ze dat willen,zonnepanelen op hun dak te leggen. De derde is meerenergie besparen, zodat we minder geld uitgeven en onzemensen aan het werk helpen om woningen te renoveren,waardoor we uiteindelijk met zijn allen meer uitgeven enminder afhankelijk worden van dictators zoals Poetin.In de motie werd gevraagd om een onderzoek van PBL enECN naar de wijze waarop deze drie doelstellingen zich totelkaar verhouden. Economisch gezien kunnen ze namelijkmet elkaar conflicteren of interfereren. Het PBL zei samen-vattend: "Luister, u moet vooral CO2 besparen. Dat is watu wilt en dat is de hoofddoelstelling. Vervolgens kunt u,daarvan afgeleid, een bindende doelstelling voor duurzameenergie en een bindende doelstelling voor energiebesparingvaststellen." Dat is precies wat de Partij van de Arbeid wil:ten eerste ervoor zorgen dat er een CO2-reductie tot standkomt en ten tweede ervoor zorgen dat duurzame energieen energiebesparing in de verhouding van het pakket, teweten 40-27-25, tot hun recht komen. Dat is bindend.Daarom hebben we de motie van mevrouw Van Tongerenvorige week ook gesteund.De voorzitter:Ik stel vast dat we hier alvast het WGO Energie doen.De heer Jan Vos (PvdA):Ik kan er ook niets aan doen! Het wordt gevraagd.De voorzitter:Ik sta nog één korte vraag en één kort antwoord toe, wantu hebt speciaal voor dat doel een WGO belegd. Anderskunnen we nu beter stoppen. Een korte vraag, mevrouwVan Tongeren.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Dat begrijp ik, voorzitter, maar een economie zonder energiebestaat niet. De heer Vos heeft zelf ook de doos van Pandorageopend door het over het energieakkoord te hebben.De voorzitter:Ik heb hem weer dichtgedaan!Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik zal één korte vraag stellen. Zorgt de PvdA ervoor dat demotie die met steun van de PvdA is aangenomen, wordtuitgevoerd?De voorzitter:Een kort antwoord, mijnheer Vos.De heer Jan Vos (PvdA):Op dit moment hebben wij in Nederland het energieakkoorden het regeerakkoord, waarin is afgesproken dat we in 202014% duurzame energie realiseren. Dat is bindend. MevrouwVan Tongeren heeft mij hier deze week drie keer zien staanom het kabinet en de minister te herinneren aan die aan-spraak en aan het feit dat die bindend is. Als wij nu in deEuropese Unie afspraken maken voor de periode van 2020tot 2030, dan kunt u ervan op aan dat zolang wij het hiervoor het zeggen hebben en voldoende stemmen krijgenom het voor het zeggen te hebben, ik ervoor zal zorgen datdie afspraken ook bindend worden uitgevoerd in Nederland.De heer Graus (PVV):Voorzitter. Ik deel wat u zegt over het WGO Energie, maarik wil alleen gezegd hebben dat de cijfers die net zijngenoemd niet kloppen: die €1,23 per gezin. Mijn collegaKlever zal er de PvdA nog wel de oren over wassen tijdenshet WGO.Ik heb een vraag. De heer Vos begint over de problemenmet de kredietverstrekking aan bedrijven. Dat zullen wijallemaal delen. Ik kom in mijn eerste termijn met eenoplossing. Wij worden al maandenlang geboycot engebasht. Is de heer Vos bereid, als mijn plan hem aanstaat,om het te steunen ten behoeve van de ondernemers, losvan het feit dat ik een PVV'er ben?De heer Jan Vos (PvdA):Ik zal heel goed naar u luisteren, maar ik heb het al eerdergezegd: u hebt uzelf een beetje gediskwalificeerd met uwracistische en buitensporige opmerkingen. Ik heb geenenkele behoefte om op wat voor manier dan ook ...De heer Graus (PVV):Daar maak ik bezwaar tegen. Er is geen sprake geweest vaneen racistische opmerking.13-24-1414 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer De voorzitter:De heer Vos is aan het woord.De heer Graus (PVV):Er is een vraag gesteld door mijn fractievoorzitter, maar eris geen racistische opmerking gemaakt.De voorzitter:De heer Vos is aan het woord en hij betoogt iets. Laat hemeven zijn woorden afmaken.De heer Jan Vos (PvdA):Ik was al klaar. Met "u" bedoelde ik niet u persoonlijk, wantik vind u een bijzonder amicale man. Het ging inderdaadom uw fractie en uw fractievoorzitter.De heer Graus (PVV):Dat hele verhaal zal helaas dadelijk bij de rechter komen teliggen. Het is dus zo erg in Nederland. Dat noemen ze devrijheid van meningsuiting. Het gaat om het volgende. Ikdien continu sympathieke acties en moties in ten behoevevan bedrijven. Er zijn PvdA-collega's die zeggen: ik wil hetwel, maar we mogen de PVV niet meer steunen. Bent u methet landsbelang bezig, met het belang van ondernemers,of bent u partijpolitiek aan het bedrijven over de rug vanburgers en ondernemers? Dat wil ik gewoon weten.De heer Jan Vos (PvdA):De Partij van de Arbeid is een partij die al decennia lang,al bijna een eeuw probeert dit land vooruit te helpen en omvoor alle burgers van dit land op te komen, voor alle men-sen die hier wonen. De Partij van de Arbeid is een partij diegraag ervoor wil zorgen dat mensen die het wat minderhebben het beter krijgen. De Partij van de Arbeid is niet eenpartij die stelselmatig één groep in de hoek wil zetten omdaarmee zelf electoraal gewin te creëren. Dat is de redenwaarom u het zo moeilijk hebt in deze Kamer bij het vindenvan samenwerking.De voorzitter:Wij gaan nu een ander WGO doen, begrijp ik. Maar de heerGraus wordt uitgedaagd, dus hij mag een kort antwoordgeven.De heer Graus (PVV):Met alle respect, wij benoemen enkel dingen die iedereweek in Opsporing Verzocht te zien zijn. Zal ik het daarbijlaten? Dan begrijpt Jan met de pet het ook. Dat mogen wijdoen. Dat is de vrijheid van meningsuiting. Ik sterf nog lie-ver dan daarmee te stoppen.De voorzitter:Ik stel voor dat u continueert, mijnheer Vos.De heer Jan Vos (PvdA):Ik had het over de kleine bedrijven. Het zijn juist die kleineondernemers, die ambachtslui die bij de sociaaldemocratenhoog in het vaandel staan: burgers van ons land die dagin, dag uit vroeg opstaan, hard werken en opwaarts mobielzijn en die de spil zijn in onze verzorgingsstaat, omdat zijhet geld verdienen dat wij daarna kunnen herverdelen enkunnen geven aan mensen die het op dat moment hardnodig hebben. Nu het minder gaat, hebben juist die kleineondernemers onze steun nodig. Hun levenswerk staat opde tocht en wij moeten er voor hen zijn. Dit kabinet moetdaarom niet afwachten, maar optreden en naast mensengaan staan. Het is onze plicht om niemand tussen wal enschip te laten vallen. Hoe meer er wordt veranderd in onzesamenleving — wij zijn de samenleving grootscheeps aanhet verbouwen — hoe groter die verplichting. Dat is dehouding van de Partij van de Arbeid. Dat is de houding diede Partij van de Arbeid wil zien van deze minister en vandit kabinet.Meer werk. Meer werk voor installateurs van zonnepanelen,meer werk voor elektriciens, meer werk voor bouwvakkersdie onze woning isoleren en meer werk voor mkb'ers, diede ruggengraat zijn van onze economie. Dat werk komt erals de minister het energieakkoord volgens plan en volgensafspraak voor de volle 100% uitvoert: 15.000 banen. Tenopzichte van 2008 is het aantal werkende mensen in deduurzame energiesector in Nederland met 24% gestegennaar 45.000 banen. In de rest van de economie daalde dewerkgelegenheid in deze periode juist met 3%. Wij gaandus niet akkoord met minder dan 14% duurzame energiein 2020. De minister moet aan de slag en nu gaat het ervooral om dat de plannen die wij hebben gemaakt beterworden uitgevoerd.De Partij van de Arbeid is niet tevreden. Neem het Energie-besparingsfonds. Als een Nederlander daar €10.000 willenen, dan betaalt hij of zij effectief 4,4% rente voor eenperiode van 10 jaar, maar een hypothecaire lening kun jeinmiddels afsluiten voor de helft van dat rentepercentage.Is het Energiebesparingsfonds opgezet om zo min mogelijkgeld uit te lenen? Want je bent wel gek om daar geld telenen om je huis te vergroenen en energie te besparen, alsje het voor de helft bij de bank kunt krijgen. Alle banen dieisolatiebedrijven, installateurs en bouwvakkers zoudenkunnen hebben als het Energiebesparingsfonds dat we indeze coalitie hebben opgezet, goed werd uitgevoerd, zijner nu niet. De Partij van de Arbeid wil meer zien van hetkabinet. Zo realiseren we geen werk. Het is heel simpel: hetrentepercentage moet omlaag en de waslijst aan formulie-ren en eisen moet veel eenvoudiger.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Dank voor deze oproep van de PvdA-fractie. Ik heb vorigjaar bij de behandeling van de begroting ook al ervoorgepleit om het goede voorbeeld van Overijssel te volgen.Volgens mij doen zij dit daar zo'n beetje. Het is mooi datde PvdA-fractie daar ook alsnog voor pleit, een jaar na dato.De heer Jan Vos (PvdA):Ja … ?De voorzitter:U continueert.13-24-1514 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer De heer Jan Vos (PvdA):Op veel terreinen waarop we de transitie maken naarduurzame energie geldt hetzelfde. De regeling vooropwekking van decentrale energie wordt nauwelijksgebruikt. De salderingsregeling, waarmee zonnepanelenop het dak kunnen worden geplaatst, wordt nauwelijksgebruikt. Nogmaals, het gaat niet over het WGO Economie,maar het gaat over dagbanen voor installateurs van zonne-panelen, dagbanen voor de elektricien en dagbanen voorde mkb-ondernemer die de ruggengraat is van onze econo-mie. Dat moet anders.Een ander voorbeeld: het mkb. We hebben het al gehadover het ECB-onderzoek. Het Rijk heeft op ons verzoek extramiddelen uit de kast getrokken. Hoe kan het dat die midde-len niet benut worden, minister? Kunt u dat nog een keertjeuitleggen? Ik begrijp er niets van. Er is heel veel leed, bij-voorbeeld bij de detailhandel in de binnensteden. Dat kun-nen we allemaal zien aan de lege winkels. Bij de BMKB-regeling, die er is om kleine ondernemers te steunen, blijfthet overgrote deel van het geld gewoon op de plank liggen.De regeling is te ingewikkeld. De minister moet ervoorzorgen dat het geld wordt besteed aan de doelen die wemet elkaar hebben afgesproken. Samen met de VVD doenwe een voorstel om 20 miljoen euro meer uit te trekkenvoor een regeling die wel werkt. Ik denk dat dit een punt iswaarop we de uitvoering beter kunnen organiseren. Ik vraagde minister ook om een appreciatie van de British BusinessBank, een bank die in het Verenigd Koninkrijk is opgerichtdoor de regering om kleine bedrijven te helpen. Dat initiatiefkan Nederland tot voorbeeld strekken.Ik noem nog twee punten waarop mijn fractie graag meerinzet wil zien van het kabinet. Allereerst: werk in onze ste-den. Jonge Nederlanders hebben soms nauwelijks toekomst-perspectief. De helft heeft geen vaste baan. Bijzondereaandacht verdienen ondernemers in de economisch gede-priveerde en zwaar getroffen wijken van onze grote steden.In de Schilderswijk, in Amsterdam-West en in andere wijkenmoeten in nauwe samenwerking met gemeenten nieuweprogramma's worden opgezet, en niet door de minister vanSociale Zaken, maar door de minister van EconomischeZaken. Het nationaal actieprogramma voor Rotterdam-Zuidis een goed voorbeeld.Vooral allochtone ondernemers en werkloze jongerenhebben het in onze steden zwaar. Daarvoor kunnen deonderuitputting uit de groeifaciliteit en andere mkb-regelin-gen die door de crisis niet volledig zijn benut, wordeningezet. We vragen de minister om een actieplan voor ste-den met grote werkloosheid. We hadden het net in heelander verband kort over migranten in Nederland. De eerstePoolse aannemersbedrijven zijn in Den Haag inmiddels lidgeworden van oer-Nederlandse koepels waar het CDA zo'nvoorstander van is en D66 zo'n hekel aan heeft. Graag horenwij van de minister hoe hij de enorme toename van hetaantal ondernemers dat als zzp'er staat geregistreerd,kwalificeert. Klopt het dat 50% van de jongeren die eenbaan heeft, geen vaste baan heeft? Hoe kan het aantal vastebanen weer groter worden gemaakt?Het tweede punt waarop wij extra actie vragen van hetkabinet, is werken in onze wereld. Ik memoreerde al deondernemers die het heel goed doen in het buitenland. Dieondernemers lopen tegen een grens aan op het momentdat zij een kapitaalbehoefte hebben die wat groter is. Danheb je het echt over 5, 10, 20 miljoen euro per kapitaalronde.En wat gebeurt er dan? Die bedrijven lopen in Nederlandtegen een muur aan. Ze kunnen het geld niet vinden enworden dan vaak verkocht aan Amerikaanse bedrijven. Daarworden ze dan verder opgeschaald, maar de winst gaatnaar de Amerikaanse aandeelhouders en niet naar deNederlandse aandeelhouders. Nederlandse talenten gaannaar Californië omdat ze in ons land niet door de barrièreheen kunnen breken. Ik noem voorbeelden zoals Incubatoren Rockstart, met een succesvolle serie-entrepreneur aanhet roer. Nederland heeft in de uitdagende internationalearena van de eenentwintigste eeuw economische slagkrachtnodig om de sociaaldemocratische waarden zeker te kunnenstellen. We zullen er bij de begroting van BuitenlandseHandel dieper op ingaan, maar we willen ook de ministervan Economische Zaken wijzen op het belang van overhe-den en government-to-government-participatie van ditkabinet bij strategische infrastructurele projecten, zoals inEthiopië en Kenia, waar de algemene commissie voor Bui-tenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op bezoekis geweest. Duitsland en Frankrijk troeven ons in die landenaf, net als veel Aziatische landen, met betere financierings-constructies en een strategische inzet op projecten die vancruciaal belang zijn voor onze ondernemers in Aalsmeeren het Westland, maar ook op Schiphol en in de haven vanRotterdam.Kan de minister samen met zijn collega voor BuitenlandseHandel en in samenwerking met Nederlandse belangheb-bende partijen, op dit punt een strategie ontwikkelen hoeons te verhouden tot de veranderende geopolitieke situatie?Kunnen zij concreet benoemen in welke regio's en metwelke projecten het kabinet aan de slag kan om werkgele-genheid in Nederland zeker te stellen en verder te stimule-ren?Wij vragen de minister om zich rekenschap te geven vande veranderende verhoudingen in de wereld. Plutocratischestaten, zoals China en Rusland, voeren een expansievehandelspolitiek, die onze belangen hard kunnen raken. Eenhandelsboycot met Rusland treft onze tuinders, dumpingvan zonnepanelen uit China treft onze installateurs en wittefosfor uit Kazachstan zorgt voor banenverlies in Zeeland.In de begroting van Economische Zaken wordt welgesproken over het belang van een groene biobased eco-nomy, maar de middelen daarvoor zijn minimaal. Kan deminister van de begroting van 2016 een themabegrotingmaken over cleantech, biobased en circulair ondernemer-schap in Nederland? De minister moet maar eens gaan kij-ken in Duitsland hoe dat moet. Daar groeit deze sector met10% per jaar. Onze buren zijn wereldwijd marktleider meteen marktaandeel van 14%. Inmiddels werkt bijna 1,5% vande beroepsbevolking in die sector. Als onze eigen economiemet 1,4% groeit en die sector in Duitsland met 10%, danbegrijpt de minister dat je je veel beter daarop kunt concen-treren en daarop de focus kunt leggen. Dan ben je bezigmet de economie van de toekomst. Je steunt bovendienondernemers zoals Polman en mevrouw Kemna van APG,die juist in die sector hun investeringen willen doen. Datkomt dan allemaal mooi bij elkaar. Ik ontvang graag eenappreciatie van de minister op deze zienswijze van de Partijvan de Arbeid om meer werkgelegenheid in Nederland tecreëren.13-24-1614 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer De heer Verhoeven (D66):Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van de bijdrage vande heer Vos. Hij rende een beetje in een cirkel. Hij begonmet een heel verhaal over dat hij niet tevreden is over dezeminister. Vervolgens heeft hij allemaal vragen gesteld aande minister en heeft hij de minister ook aan een aantaldingen herinnerd. Mijn vraag aan de heer Vos is eigenlijkheel simpel: wat gaat de PvdA concreet doen als de ministerniet naar de PvdA luistert? Daar heeft het heel veel schijnvan. Welke concrete consequenties trekt de PvdA als deminister niet doet wat de heer Vos allemaal uiteen heeftgezet? De heer Vos gebruikt heel veel woorden, maar diehebben geen enkele consequentie, zo lijkt het.De heer Jan Vos (PvdA):Dat herken ik helemaal niet. Ik zit hier ruim twee jaar entwee jaar heb ik nu samengewerkt met de minister vanEconomische Zaken. Als Kamerlid heb ik die minister mogencontroleren op een groot aantal terreinen. Wat mij isopgevallen, is dat het een van de meest kundige leden vanhet kabinet is. Hij is nota bene van een andere partij, maarik moet hem dat toch echt nageven. Ik moet ook zeggendat hij in het algemeen heel goed luistert, niet alleen naarmij, maar ook naar u en naar andere leden van deze Kamer,en dat hij, daar waar mogelijk, die opmerkingen meeneemt.Een enkel keertje — dat was vorige week ook het geval —lopen onze meningen dusdanig uit elkaar dat ik in de vormvan een motie graag de Kamerwens bij de minister wilneerleggen, om hem op die manier op het pad te krijgenwaar ik hem graag zou willen zien. Dat is een heel natuur-lijke verhouding in ons staatsbestel: de Tweede Kamer derStaten-Generaal hier en de regering aan de andere kant. Ikhoop dat we die samenwerking nog vele jaren kunnenvoortzetten.De heer Verhoeven (D66):Dat is absoluut, totaal geen enkel begin van een serieus tenemen antwoord op mijn vraag. De heer Vos eindigt numet een soort epistel over het staatsbestel. Dat is allemaalrazend interessant en hij lacht er ook nog bij. Maar ik vindhet helemaal niet zo grappig. Ik wil graag van de PvdA-fractie weten wat zij gaat doen als de minister niet luistertnaar de zogenaamd stoere taal van de heer Vos over hetfeit dat hij ontevreden is en dat hij betere resultaten wilzien, bijvoorbeeld bij de uitvoering van het energieakkoord.Daar hoop ik een andere keer uitgebreid over verder tepraten. Wat zijn de consequenties die de PvdA verbindt aanhet niet-halen van de doelstelling die de heer Vos zo hardnaar voren heeft gebracht? Trekt de PvdA dan de stekkeruit het kabinet? Trekt de PvdA dan haar steun in? Of blijfthet bij een soort praatje voor de vaak dat uiteindelijk ner-gens toe heeft geleid? Daar lijkt het namelijk wel steedsmeer op bij deze Partij van de Arbeid.De heer Jan Vos (PvdA):Ik weet niet waar u precies heen wilt en ook niet precieswaar u op duidt. We hebben een aantal afspraken gemaaktop het gebied van Economische Zaken en op het gebiedvan energie, die ik hier in de Kamer regelmatig magbespreken met het kabinet. Die samenwerking verlooptuitstekend. Vandaag heb ik gezegd dat ik vind dat het kabi-net meer moet doen aan werkgelegenheid in Nederland.Het kabinet heeft dat tot kerntaak gemaakt, maar ik consta-teer dat op een aantal terreinen de uitvoering van diekerntaak niet goed verloopt. Dat is precies hoe het hoort tegaan in de verhouding tussen Kamer en kabinet. Het kabinetheeft een opdracht meegekregen van deze coalitie. Wij, uen ik gezamenlijk, controleren in de Kamer of dat goedverloopt. Als u vindt dat dat niet goed verloopt, kan dat,maar ik ben tot op heden over het algemeen zeer tevreden.Daar waar ik niet tevreden ben, maak ik dat luid en duidelijkkenbaar.De heer Öztürk (PvdA):Voorzitter. Het tweede jaar van mijn Kamerlidmaatschapheb ik meer gebruikt om extra werkbezoeken in het land afte leggen. Ik heb veel ondernemers gesproken, ik heb deregionale ontwikkelingsmaatschappijen bezocht en ook metveel bestuurders gesproken. Wat krijg je dan terug? Debekende problemen, met name bij het kleinbedrijf: krediet-verlening, regeldruk, bestuurlijk-ambtelijke cultuur,bedrijfsoverdrachten en de koppeling tussen onderwijs enbedrijven. Die punten zal ik zo dus ook aan de orde stellen.Daarnaast wil ik een warm pleidooi houden voor extraondersteuning voor de maakindustrie en de ambachtseco-nomie.Het kleinbedrijf, waar mijn verhaal vandaag met name overgaat en waarover collega Jan Vos al een heel goede intro-ductie heeft gegeven, is harder geraakt dan alle middenbe-drijven en grote bedrijven. Uit het rapport van McKinsey,"Het kleinbedrijf - Grote motor van Nederland", uit de zomervan 2014, blijkt dat het kleinbedrijf extra hard geraakt is. Ikzal u de cijfers besparen; het rapport is de minister bekend.De minister zegt dat hij heel veel punten van het rapport alheeft aangepakt of zal aanpakken. Toch missen wij eenaantal punten. Hoe gaat de minister de laatste punten inhet rapport van McKinsey, waarvoor kant-en-klare voorstel-len worden gedaan, de komende tijd aanpakken en wil hijdaarop terugkomen in een rapportage?De maakindustrie en de ambachtseconomie wil de Partijvan de Arbeid robuuster en onafhankelijker maken. Tijdensde Algemene Beschouwingen hebben wij dit ook benadrukt.De stimulering van het mkb, en daarbinnen wat ons betreftin het bijzonder het kleinbedrijf, is prioriteit nummer 1. Debanen liggen vooral daar. Kunnen de innovatiegelden aande maakindustrie worden gekoppeld, zodat ondernemersdie willen innoveren extra middelen kunnen krijgen om hetproduct in Nederland te kunnen produceren? Kunnen deonbenutte middelen uit het stimuleringspakket van 2014,125 miljoen euro, hierbij worden ingezet? We vragen deminister dit alles uit te werken in een "actieplan maakindu-strie" en we vragen de minister daarbij ook aandacht tebesteden aan de jeugdwerkloosheidsproblemen in de regio.Kan de minister met concrete maatregelen komen samenmet zijn collega van SZW? Het ligt voor de hand de regio-nale kennis en kunde van de regionale ontwikkelingsmaat-schappijen daarbij te betrekken.Ten behoeve van het aanjagen van groen ondernemerschapzien wij een prominente rol voor de circulaire economie inhet actieplan maakindustrie. Graag krijg ik daarop eenreactie van de minister. Wij overwegen een motie in tedienen om de circulaire economie en de maakindustrie teverbinden in een actieplan.13-24-1714 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer De maakindustrie valt voor een groot deel samen met deambachtseconomie, maar zij is breder en veelzijdiger. Hetgaat om circa 36 kleine branches. Ik had vandaag eengesprek met de heer Hans Biesheuvel van ONL. Hij noemdeeen aantal extra ambachtslieden, zoals dj's, app-makers enICT'ers. Ook zij verdienen de nodige aandacht omdat zijvoor veel werkgelegenheid zorgen.Het ambacht biedt perspectief. Met de handen werken biedtkansen op een baan en goede boterham, ook in de toe-komst. Geven wij echter de nodige ondersteuning daaraan?Het meester-gezelsysteem vinden wij heel belangrijk. Wijkiezen ervoor dat het techniekonderwijs in de ambachtseco-nomie wordt geïntroduceerd. Kansen om in de praktijk goedopgeleid te worden tot vakman of vakvrouw en tegelijkertijdhet ondernemerschap onder de knie te krijgen zijn heelbelangrijk. Wij moeten onze jongeren opleiden voor debanen van de toekomst en niet voor die van eergisteren.Wij moeten ondernemersvaardigheden meer aan hetberoepsonderwijs toevoegen. Niet iedereen hoeft onderne-mer te worden, maar wij moeten wel proberen een onder-nemende houding bij onze jeugd te krijgen.Wij hebben op 25 september een rondetafelgesprekgevoerd. Daar hebben de ambachtslieden hun verhaalkunnen doen. Diverse partijen hebben gezegd het wegvallenvan het Hoofdbedrijfschap Ambachten (HBA) als een grootprobleem te zien voor de toekomst van de sector. De takendie het HBA uitvoerde voor de kleine brancheorganisatieskomen na 1 januari te vervallen. Kennis en expertise en debranchedata zullen niet of nauwelijks meer worden geüp-datet. Het CBS verzamelt geen data op laag brancheniveauen de branches zelf zijn te klein om een en ander zelf uit tevoeren. In de praktijk moeten kleine ondernemers, zoalsschoenherstellers, heel veel zaken zelf uitzoeken om eenkrediet te krijgen. Die kant-en-klare branche-informatiekregen ze voorheen van het HBA. Dat houdt per 1 januariop. Kan de minister garanderen dat de kleine branches alleinformatie die ze moeten krijgen en die ze nodig hebbenom krediet te krijgen in Nederland, ook kunnen krijgen? Wijoverwegen een motie hierover.Over bedrijfsoverdracht heb ik meerdere debatten met deminister gevoerd. Collega Mulder van het CDA heeft op ditonderwerp vaak steun gegeven. De minister heeft onzemotie ook uitgevoerd. Uit de Global EntrepreneurshipMonitor 2013 blijkt echter dat Nederland als gevolg vangebrek aan goed beleid en ondersteuning van ondernemersachterblijft in het aantal bedrijfsoverdrachten. Dat staat opde pagina's 32 en 33. Nederland blijft hangen op de helftvan het gemiddelde aantal overdrachten in de EU. Er is watbetreft de bedrijfsoverdrachten dus nog een hele weg tegaan. Wij overwegen om een motie in te dienen waarinwordt gevraagd om voor de komende twee jaar een targette stellen, zodat de minister daaraan kan werken.Ik zie dat ik nog een halve minuut heb. Ik kom, tot slot, opde uitlatingen van de burgemeester van Den Haag. Hij zei:de allochtone ondernemer wordt de ruggengraat van onzeeconomie. Ik ben dat met hem eens. Ik ben van mening datdit al het geval is in heel veel gemeentes. Het kan echternog beter. Als ik met deze ondernemers in gesprek ga, hoorik dat er heel veel belemmeringen zijn.De voorzitter:U hebt nog tien seconden.De heer Öztürk (PvdA):Ze ervaren dat ze er moeilijk tussen komen. Ze krijgen teveel afgewezen offertes. Er zijn extra controles. Ze ervarendiscriminatie. Is de minister bereid om met deze groepmensen nog een keer aan tafel te gaan en te zoeken naaroplossingen?De heer Graus (PVV):Mijnheer de voorzitter. Ik hoorde zojuist een VVD-collegapraten over een minister met groene vingers. Ik weet echterdat onze minister van Economische Zaken een motormuisis. Ik weet ook welk type motor hij heeft. Ik neem dus aandat hij altijd zwarte vingers zal hebben. En nu kan ik de linkmaken: hoe staat het met de economische waarde vanZwarte Piet? Ik vroeg dat ook in het vorige debat over debegroting van Economische Zaken. Ik had het er vorig jaaral over: Zwarte Piet is niet alleen emotie en traditie, eeneeuwenoude traditie, maar ook van economische waarde.Ik heb daarop nooit een fatsoenlijk antwoord gehad.Mogelijk kan de minister nog terugkomen op de economi-sche waarde van Zwarte Piet, voor ondernemers maar zekerook voor andere mensen.Uit de Macro Economische Verkenning van het CentraalPlanbureau blijkt dat Nederland er niet in slaagt om deeconomie te stimuleren. Dit komt onder andere doordathet kabinet stoïcijns blijft vasthouden aan averechts wer-kende accijnsverhogingen en een hoge belastingdruk. DePVV strijdt al jaren voor verlaging van de administratievelasten en de belastingdruk en verzoekt keer op keer om deaccijnsverhogingen terug te draaien, opdat er eerlijke con-currentie ontstaat met de ons omringende landen. Deregering weigert te luisteren en krijgt ongelijk over de rugvan hardwerkende ondernemers. Over de schrikbarendeuitkomst van de geactualiseerde grenseffectentoets heb ikeen separaat debat aangevraagd. Dat gaat er ook komen.Ik ga op dat onderwerp nu dus niet in. Ik zal niet het WGO"energie-ellende" gaan overdoen dat onlangs heeft plaats-gevonden. Ik ga daar nu dus verder niet op in ondanks hetfeit dat alleen al in Limburg ondernemers er 50 tot 100miljoen aan consumentenbestedingen door mislopen.Er is ook valse concurrentie. Ik heb de minister daar vaakop aangesproken. Onze bouwvakkers, vrachtwagenchauf-feurs en schippers worden gewoon van de markt geveegddoor busjes vol met voormalige Oostblokkers, die onzegoed opgeleide vakmensen van de markt verdringen. Ikkrijg hierop graag een reactie van de minister. Hoe staathet daarmee? Is de minister bereid om op te komen vooronze vakmensen en het nationale belang boven het belangvan andere mensen te stellen?Onze mainport Schiphol en de Rotterdamse haven onder-vinden eveneens veel last van valse concurrentie. Zo krijgende havens van Amsterdam en Brugge een soort verkaptestaatssteun. Ik pas goed op hoe ik het zeg, maar het is welzo. De Duitse havenlobby houdt de aansluiting van deBetuwelijn tegen en in de Zuid-Europese havens is staats-steun meer regel dan uitzondering. Dit raakt ook een sectorwaardoor Nederland groot is geworden: de scheepsbouw.Op dit moment geven bepaalde landen staatssteun aanminder solide scheepsbouwers. Dit leidt ertoe dat Neder-landse bedrijven honderden miljoenen aan orders mislopen.Dat kan natuurlijk niet. Wat gaat de minister doen? Wat is13-24-1814 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer hij bereid te doen als herder van die schapen? Wederomvragen we de regering om het nationale belang boven hetEU-belang te stellen.Banken verschuilen zich achter de strengere regels sindsde door de EU veroorzaakte bankencrisis en geven kleineondernemers en zzp'ers vrijwel geen financiële steun meer.Het gebeurt nog wel, maar in heel beperkte mate. De rege-ring schermt weliswaar met een extra budget van 1 miljardeuro voor onder meer langdurige leningen, maar daar zittende mkb'ers, zeker de kleine ondernemers, vaak niet op tewachten. Zij hebben behoefte aan een snelle kredietverstrek-king. Daarom heb ik naar mijn mening een goed idee. Ikhoor dat bijna al mijn collega's het erover gehad hebben,dus het lijkt mij stug dat zij er niet voor zouden zijn. Krediet-verstrekking is voor de banken blijkbaar niet meer interes-sant. Zelfs onder regie van de Nederlandse regering, onderregie van de Staat, gebeurt er niets of weinig. Daarom vra-gen wij vriendelijk om eens te onderzoeken of het voordeeloplevert als onder regie van de ministeries van Financiënen Economische Zaken een nationale spaarbank in het levenwordt geroepen waar de Nederlanders veiliger spaargeldkunnen stallen tegen een marktconforme rente en de Staatop zijn beurt kredieten aan ondernemers kan verstrekken,wat de banken momenteel niet doen. Ik ben er vast vanovertuigd dat dit meteen ook een aanjagende functie voorde banken heeft. Het dwingt de banken om hun oorspron-kelijke taak, het beheren van spaargeld en het verstrekkenvan kredieten, weer op zich te nemen. Op dit moment zijnde banken heel arrogant en trekken zij zich niets aan vande ondernemers.Daar komt bij dat heel veel mensen, als gevolg van alleperverse prikkels van de banken die geleid hebben tot debankencrisis, hun geld niet meer aan een bank gunnen. Datgegeven zou goed zijn voor de nationale spaarbank.Bovendien zou via die spaarbank, als die goed loopt, destaatsschuld voor een groot deel afgelost kunnen worden.Dat is allemaal mogelijk. De banken die daardoor in paniekraken, zullen dan moeten stoppen met alle perverse prikkels.Ik heb de minister van Financiën al voorgesteld om eenbankenlabel te introduceren. Het hoogst mogelijke banklabelis dan het A-banklabel. Wij kunnen op dit punt een vergelij-king maken met het label dat goede whisky's krijgen, bij-voorbeeld The Famous Grouse. Net als whisky's kun jebanken voorzien van een label. De beoogde staatsspaarbankmoet dan uiteraard een A-bank worden, ten behoeve vande ondernemers.Ik zal mijn verzoek nog eens kort herhalen. Wij willen eeneinde maken aan de valse concurrentie vanuit de interneEuropese markt. De mainport Schiphol, de Rotterdamsehaven, de bouwvakkers, vrachtwagenchauffeurs en schip-pers moeten beschermd worden door onze minister vanEconomische Zaken. Ik wil daarom dat de mogelijkhedenvoor de oprichting van een staatsspaarbank wordenonderzocht, die spaargelden beheert tegen marktconformetarieven en die kredieten verstrekt. Graag ontvangen wijeen reactie van de minister op dit sympathieke idee.Het energieakkoord zal in het WGO worden besproken. Ikherhaal nog eens dat wij dit van tafel willen hebben. Omdathet alle burgers en bedrijven aangaat, ben ik voornemenseen motie in te dienen waarin wordt opgeroepen het ener-gieakkoord van tafel te vegen, vooral nu blijkt dat het forsmeer kost dan €1,23. Het gaat om honderden en in hetergste geval zelfs om duizenden euro's. Dat zal allemaalblijken. Wetenschappers spreken al over 100 miljard.Ik verzoek nogmaals om lagere lasten en verlaging vanaccijnzen, inkomstenbelasting, btw en vennootschapsbelas-ting. Wij moeten al deze lasten verlagen, zodat de economieweer op een goed peil komt en wij weer tot de beste econo-mieën van Europa en misschien zelfs tot de beste drieeconomieën van de wereld gaan behoren.Ik zei zo-even al dat het nationaal belang boven dat van deEU gesteld moet worden. De soevereiniteit van de Neder-landse bevolking moet gewaarborgd worden. Wij lijkensoms allemaal azijnpissers, omdat wij nu eenmaal altijdkritisch moeten zijn …De voorzitter:Excusez le mot.De heer Graus (PVV):Ik kan daar geen chic woord voor bedenken, voorzitter. Ikwil specifiek VDL NedCar noemen. Dit bedrijf heeft het tegende storm in heel goed gedaan. Wij mogen trots zijn op onzetopondernemer Wim van der Leegte. Zulke mensen verdie-nen een standbeeld. Wim van der Leegte verschaft meerdan 10.000 mensen een baan, tegen de storm en tegen destroming in. Altijd redt die man het. Hij heeft ons eigenNedCar, waar ik meermalen per week langs kom, gered.Op 1 januari 2013 stond de teller bij NedCar, inmiddels VDLNedCar geheten, op 1.450 arbeidsplaatsen. Vandaag, dins-dag 14 oktober 2014, telt het bedrijf 2.606 arbeidsplaatsen.Dat heeft die man gedaan en daar mogen wij trots op zijn.Nu komt het: in Borne wordt de enige volledig in Nederlandgeassembleerde auto gemaakt, de Mini One. Ook daarmogen wij heel trots op zijn. Daar zijn er al 100.000 vangemaakt. In Oxford worden er 200.000 gemaakt, maar wijmoeten die Engelsen kunnen inhalen; dat moet lukken. DeMini One heet "Born in Borne". Dat is een leuke woordspe-ling. Kan de minister onderzoeken, omdat het echt onzeeconomie en onze mensen aangaat, hoe de NederlandseMini meer kan worden ingezet, bijvoorbeeld als overheids-auto? Ik heb uit de vakbladen vernomen dat de Mini Coun-tryman eraan komt, dus die kan heel goed worden ingezetals overheidsauto. Er moet een goed voorbeeld gesteldworden: eigen land, eigen volk, eigen dieren en eigen Mini'seerst. Ik wil dat onze Voorzitter van de Staten-Generaal hetgoede voorbeeld geeft en een Mini One made in Hollandgaat aanschaffen. Dat is ook een goed idee voor alle milieu-activisten. Iedereen moet er blij mee zijn. Ik krijg graag eenreactie van de Voorzitter vóór de tweede termijn van aan-staande donderdag.De voorzitter:Ik ben bereid, die Mini van u in ontvangst te nemen.De heer Verhoeven (D66):Voorzitter. Met meer ambitie naar nieuwe groei, dat isvandaag onze inzet. Naast een bijdrage aan nieuwe groeiis dat ook bedoeld als een bijdrage aan de ambitie van dezeminister. We leven in een wereld vol verandering, eenwereld met oneindige mogelijkheden. Je zou zelfs kunnenzeggen dat we voor het eerst leven in een wereld die echt13-24-1914 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer mondiaal is. Een ondernemer in Silicon Valley kan de wereldveranderen. Tegelijkertijd heeft een nieuwe autofabriek inChina invloed op Nederlandse banen en zorgt onze fossieleverslaving voor klimaatvluchtelingen uit Tuvalu. Die veran-derende wereld vraagt om een adequaat antwoord vanNederland, om onze mondiale concurrentiepositie te verbe-teren, om onze nationale werkgelegenheid te behoudenmaar ook om ervoor te zorgen dat onze kinderen het beterkrijgen dan wij.Daarom lanceerde D66 deze zomer al het economischactieplan Nieuwe Groei, om de arbeidsproductiviteit vanNederland, die achterblijft bij die van heel veel andere lan-den, te verhogen. Wij stonden daarbij niet alleen, want ookde Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, HetFinancieele Dagblad, Volkskrantcolumnist Frank Kalshoven,de Boston Consulting Group en Hans Biesheuvel vanOndernemend Nederland kwamen met allerlei voorstellenvoor nieuwe groei. Het kabinet kwam met zijn Groeibrief,maar die was nogal mager. Het was vooral een opsommingvan lopende zaken. Daarom vraag ik de minister drie dingenover die Groeibrief. Wat is een Agenda Stad waard als hetkabinet de leegstand niet serieus aanpakt? Hoeveel ruimtelaten de oude topsectoren voor een vernieuwende weten-schapsagenda? En wat is één digitale interne markt zondereen onlineproof auteursrecht? Oftewel: hoe hard zijn alledingen in die brief, en in hoeverre zijn het daadwerkelijkdoelen van het kabinet?Ik heb het al vaker gezegd, maar ik moet het vandaag bijde EZ-begroting natuurlijk herhalen: de zorg van onze partijis dat deze minister zich te veel beperkt tot op de winkelpassen, dat deze minister zich te passief opstelt op hetmoment dat een actieve regie nodig is, en dat deze minister,misschien wel uit een soort realisme, zijn eigen rol onder-schat. Dan krijg je de rare situatie dat andere bewindsper-sonen over de economie praten, terwijl deze minister oor-verdovend stil blijft. Over zzp'ers bijvoorbeeld, horen weheel vaak allerlei problemen op het gebied van uithollingen schijnconstructies, terwijl de meeste zzp'ers gewoongoede en succesvolle ondernemers zijn. Onlangs sprak deminister van Financiën over kredietverlening. Daarbijredeneerde hij vooral vanuit de banken, terwijl het bijfinanciering van bedrijven om ondernemers gaat. Terwijlde minister van Sociale Zaken ons vorige week nog robo-tangst probeerde aan te praten, was de minister van Econo-mische Zaken doodstil over de groeikansen die er juist zijnop het gebied van smart industry en industriële technologie.In een kabinet dat bang is voor verandering, vindt D66 hetheel belangrijk dat de minister van Economische Zaken juisteen groeiminister is, die kansen wil grijpen en die vooruitwil. Gaat de minister gedurende de tijd waarin het kabineter nog zit, die rol op zich nemen? Dat lijkt ons heel belang-rijk.Het is bekend dat D66 vertrouwt op de kracht van mensenen op de ideeën van die mensen, ideeën die vaak niet tevatten zijn in bestaande structuren, oude sectoren of alaanwezige systemen. Ik noem Boyan Slat, die de oceanenwil verlossen van plasticafval. Of Aart van Veller en RemcoWilcke, die de markt voor groene energie op zijn kop zettenmet hun start-up Vandebron. Of Maarten den Heijer vanRGS, die de capaciteit van batterijen voor elektrische auto'swil vergroten. D66 wil dit soort ondernemers kansen gevendoor ze meer ruimte te geven, minder regels en bureaucra-tie, meer onderwijs en financiering, door meer bewegingin de economie te brengen, eerlijke concurrentie en beteretoegang tot voorzieningen te realiseren — dit geldt ookvoor zzp'ers en kleine ondernemers — en door meer richtingaan te geven naar duurzame oplossingen voor de uitdagin-gen van deze eeuw, zoals grondstoffenschaarste, vergrijzingen voedselveiligheid.Als uitwerking van onze nieuwe groeiagenda presenterenwij vandaag een innovatieplan. Wij kiezen daarin voor vierhoofdlijnen. Ten eerste meer fundamenteel onderzoek, tentweede modernisering van de topsectoren, ten derde hetstimuleren van startups en ten vierde een update van ver-ouderde wetten.In principe is onderzoek de corebusiness van bedrijven envan onderzoeksinstellingen, maar de overheid speelt daarbijeen cruciale rol. Brazilië investeert niet voor niets miljardenin groene technologie. België is leidend in 3D-printing,dankzij veel investeringen in universitaire startups. AngelaMerkel heeft zelfs in de crisisjaren geen euro willen bezui-nigen op wetenschap en daarom loopt Duitsland nu vooropen zijn zeven van de tien hightechregio's in Europa Duits.Nederland maakte andere keuzen, want volgens hetRathenau Instituut dalen wij van 0,78% van het bbp in 2012naar 0,65% in 2018 als het gaat om de directe overheidsuit-gaven aan R&D. De Lissabondoelstelling, die Nederlandheeft onderschreven, zegt dat wij in 2020 1% publiek gefi-nancierd onderzoek zouden moeten halen. Dat is 6 miljarden wij zitten nu op 4,1 miljard. Wij hebben een gat van 1,9miljard. De doelstelling is door Nederland onderschreven,maar blijkbaar vinden wij deze toch niet zo belangrijk. Watis de inzet van het kabinet? Willen wij die doelstelling alsnoghalen? Ook op fundamenteel onderzoek is fors gekort. Vande 6 miljard die wij in 2020 voor innovatie zouden willenzien, willen wij 0,25 miljard voor fundamenteel onderzoekzien. Dat is een verdubbeling ten opzichte van nu.In het licht van innovatie en onderzoek spraken wij afgelo-pen zomer tijdens het verantwoordings-WGO over deonduidelijke definities, budgetten en geldstromen. Gisterenkregen wij een brief met een definitie van innovatie. D66wil graag duidelijkheid over de totale overheidsuitgaventer bevordering van innovatie. Is dit met deze definitie nuecht duidelijk? Gaat deze definitie voor alle ministeriesgelden? Voor de zomer bleek dat het Rathenau Instituut ende Rekenkamer tot totaal verschillende getallen kwamen.De minister schrijft in zijn brief dat het Rathenau Instituutde juiste cijfers hanteert. Het gaat hier om 4,1 miljard. Wijhalen hiermee de Lissabondoelstelling niet. Geeft deminister dit onomwonden toe? Kan het Rekenkamerrapportnu in de lade? Of zorgt de minister ervoor dat volgend jaar,als de Rekenkamer aan alle ministeries gaat vragen wat erprecies wordt uitgegeven, de Rekenkamer tot dezelfde somzal komen als het Rathenau Instituut? Als dit niet het gevalis, blijft het een beetje balletje-balletje met innovatiegelden dat willen wij voorkomen.Dan de volgende hoofdlijn, de topsectoren. Minister Busse-maker zei …Mevrouw Agnes Mulder (CDA):We hebben in het FD kunnen lezen dat de fractie van D66heeft aangegeven dat zij liever investeert in fundamenteelonderzoek dan in toegepast onderzoek. Hoeveel geld wilde D66-fractie dan echt ombuigen van fundamenteelonderzoek naar toegepast onderzoek? Het CDA ziet heel13-24-2014 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer veel toepassingen, juist bij mkb'ers. Zij zouden hierdoorgetroffen worden. Is dit wat D66 graag wil bereiken?De heer Verhoeven (D66):Wij willen bereiken dat niet meer de oude topsectoren, diedoor topteams worden aangestuurd, waar vaak oudevoormannen van industriële bedrijfstakken zitten, die echtniet zo innovatief meer zijn, leidend zijn voor de onderzoeks-vragen die worden gesteld aan universiteiten. Wij willengraag dat universiteiten meer inspelen op maatschappelijkeuitdagingen. Wij willen onderzoek dat niet door bedrijvenuit de oude bedrijfstakken wordt bepaald, maar dat veelmeer aansluit op maatschappelijke uitdagingen. Het gaatons om vernieuwend onderzoek in plaats van 'u vraagt, wijdraaien'-onderzoek.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Is het voor D66 denkbaar dat juist meer wordt gekeken naarhoe je het mkb toelaat bij die topsectoren, waardoor jemisschien ook een andere stroming zou kunnen krijgenbinnen die topsectoren? Het mkb kan op die wijze daadwer-kelijk voor nieuwe banen zorgen, ook met toegepastonderzoek. Ik hoor de fractie van D66 nog steeds niet zeggenof zij met een gedeelte daarvan wil stoppen ten behoevevan het fundamentele onderzoek.De heer Verhoeven (D66):Ja. Wij zouden inderdaad graag geld verschuiven van toe-gepast onderzoek naar fundamenteel onderzoek. De toe-gang van het mkb tot de topsectoren loopt nu niet goed.Het topsectorenbeleid, de fiscale regelingen en eigenlijkhet hele innovatiebeleid van dit kabinet zorgen ervoor datde gevestigde belangen en de bestaande bedrijfstakkenworden bediend en niet de nieuwe mkb-bedrijven metnieuwe ideeën, want die vinden hun weg niet in dezeopgebouwde structuur.Minister Bussemaker zei bij de opening van het academischjaar dat onderwijs verdeeld naar sectoren niet meer vandeze tijd is. Wat D66 betreft geldt dat dus ook voor hetinnovatiebeleid. Daarom willen wij in plaats van topsectorenliever innovatiedomeinen die gericht zijn op maatschappe-lijke uitdagingen mét concrete doelen daarbij. Klimaatver-andering zou bijvoorbeeld een innovatiedomein kunnenzijn, met als concreet doel de opslag van groene energie.Ook de stijgende vraag naar gezondheidszorg zou eendomein kunnen zijn, met als concreet doel e-health of ge-3D-printe implantaten. Dan maak je het veel concreter. Ditsluit ook beter aan op het Europese programma Horizon2020. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Gaathij zijn wetenschapsagenda op deze wijze inzetten?Mijn derde punt gaat over start-ups. Het huidige innovatie-beleid is veel te veel gericht op de gevestigde belangen vanhet grootbedrijf. Innovatie komt vooral van het mkb. Datzegt iedereen in deze Kamer. Iedereen praat elkaar altijdna, maar niemand verandert er wat aan. Dat zie je ook inNederland. Blendle, Shapeways, WeTransfer, Silk en XillocMedical zijn allemaal mkb-bedrijven die heel erg innovatiefzijn.D66 wil de begroting op een aantal onderdelen aanpassenom deze bedrijven beter te bedienen. Allereerst willen we25 miljoen uit de innovatiebox halen en voor een smallenterprise investment scheme gebruiken. In Engeland isdat heel succesvol bij het aantrekken van particulier kapitaalvoor start-ups. De VVD heeft daar eerder ook al omgevraagd in haar plan. Ik hoop dat dit nu ook op steun inde Kamer kan rekenen. Ten tweede willen wij 10 miljoenuit de TKI-toeslag halen om het in de VS zeer succesvolleSmall Business Innovation Research (SBIR) program tegebruiken. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat ereen amendement deze kant op komt van de VVD en dePvdA. Dat zou zeer hoopgevend zijn.Ik was ook heel blij met de opmerkingen van de heer Vos,althans de opmerkingen die gingen over de British BusinessBank. Hij stelde voor om zoiets ook in Nederland te doen.Wij denken dat dit een goed idee is. Ik hoop dat wij ersamen voor kunnen zorgen dat er een soort financierings-desk komt waardoor het mkb veel beter de weg kan vindendan in alle bestaande regelingen en in het woud van subsi-die- en garantieregelingen.De heer Jan Vos (PvdA):Een financieringsdesk is iets heel anders dan wat ik wil. Datis echt een D66-term. Ik wil graag dat kleine ondernemersfinanciële middelen kunnen krijgen: geld, equity, aandelenen vreemd vermogen. Dat zijn we toch wel met elkaar eens,hoop ik? Anders moeten we eerst met elkaar in conclaafvoordat we de minister iets kunnen voorstellen.De heer Verhoeven (D66):Volgens mij bedoelt de heer Vos precies hetzelfde als wij.Alleen wil hij liever een Engelstalig woord en willen wijliever een Nederlandstalig woord. Volgens mij bedoelenwe precies hetzelfde, en anders praten we net zolang totdatwe hetzelfde bedoelen. Het gaat ons om een heel simpeleregeling, beredeneerd vanuit de ondernemers. Alle regelin-gen die er vanuit de overheid zijn en waarvan ondernemersgebruik kunnen maken om aan geld te komen voor hunbedrijf, willen wij herkenbaar bij een one-stop shop krijgen.Dat noemen wij de British Business Bank-variant in Neder-land. Dat zou een financieringsdesk kunnen heten. Als deheer Vos een betere term weet, sta ik daarvoor open.De voorzitter:Een Nederlandstalige vraag van de heer Vos.De heer Jan Vos (PvdA):Ik zou het moeten nalezen in de Handelingen, maar ik hebdesk gehoord, en one-stop shop en British Business Bank.Ik ga er nog even over nadenken.De heer Verhoeven (D66):De heer Vos heeft nog helemaal niets in de Handelingenkunnen lezen, want de Handelingen van dit debat zijn nunog niet helemaal af. Ik denk dat hij het zojuist gehoordheeft. Hij zei het zelf ook letterlijk: de British Business Bank.Maar laten we niet gaan stoeien over een woord, wantvolgens mij willen we hetzelfde, dus laten we daar gewoonaan werken. Niet polariseren, maar stimuleren.13-24-2114 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer Dan kom ik op de modernisering van achterhaalde wetten.Zonder gelijk speelveld is innovatie niet mogelijk. Dat isechter gemakkelijker gezegd dan gedaan. Nieuwe spelerszoals Spotify, Netflix, Airbnb en Uber zetten hun marktenop de kop, waardoor wetten eigenlijk achterhaald zijngeraakt en geen eerlijke concurrentie meer kunnen waar-borgen. In Hamburg en Berlijn bijvoorbeeld is Uber daaromverboden. Beter is het natuurlijk om de wetgeving temoderniseren waar dat nodig is. D66 vraagt het kabinet omeen moderniseringsoperatie van achterhaalde wetten. Deminister mag zelf weten hoe hij dat doet. Dat kan via eenambtelijke werkgroep, een commissie of de interdeparte-mentale rol die de minister toch al heeft binnen het kabinet.We willen wel graag dat er wat gebeurt. Ik zou bijna willenzeggen: stel je voor dat de minister van Economische Zakende groeiminister wordt die wetgeving klaarstoomt voor deeenentwintigste eeuw! Dat moet toch een gevoel vanambitie en passie bij deze minister oproepen? Graag krijgik hier een reactie op.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik ben blij om te horen dat D66 nu wel aspecten van dedeeleconomie omarmt. In een ander debat was de reactiedat de overheid daar helemaal niet voor nodig is, omdatde burgers dat zelf doen. Ziet D66 ook een verschil tussenkleine, sociale, lokale deelinitiatieven en de grote, Ameri-kaanse, commerciële en enigszins monopolistische initia-tieven?De heer Verhoeven (D66):Ja, wij zien daar wel een verschil tussen.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):D66 wil minder regels. Vindt D66 het dan toch niet nodigdat de overheid erop let dat monopolisten ruimte laten voorNederlandse deelinitiatieven? Een van de voorstellen vanGroenLinks is dat erop wordt gelet dat de monopolisten,zoals Airbnb, niet de totale markt overnemen, waardoor ergeen ruimte meer is voor klein, lokaal initiatief.De heer Verhoeven (D66):Ik denk dat wij wel ongeveer hetzelfde willen. Wij willenniet de Nederlandse bedrijven bevoordelen ten opzichtevan de buitenlandse bedrijven. Wij willen ervoor zorgendat wetten in de eenentwintigste eeuw een nieuw kadervormen, waarbinnen alle bedrijven een eerlijke kans hebbenom met elkaar te concurreren en om de consument hetbeste te bedienen. Het gaat dan dus zowel om nieuwebedrijven met nieuwe businessmodellen, als om bestaandebedrijven met oude businessmodellen. Dat is het idee. Hetonderscheid dat mevrouw Van Tongeren daarbij maakt, ishet hare. Wij willen echter niet dat er nieuwe monopoliesontstaan, want dat is vaak een teken dat een wet niet goedwerkt en dat maakt de markt niet eerlijk. Ik heb een lijstjemet een aantal verouderde wetten op onze website gezet.Ik kan de minister van Economische Zaken dit lijstje ookdoen toekomen om hem te inspireren bij deze fraaieopdracht.Tot slot heb ik nog drie punten. TTIP, het vrijhandelsakkoordmet de Verenigde Staten, wordt natuurlijk steeds belangrij-ker. De afzetmarkt Rusland stokt. Het lijkt er echter op datTTIP een beetje stilvalt en wordt vermalen tussen een aantalbelangen. Duitsland heeft geroepen ISDS eruit te willenhalen. Dat geeft de Verenigde Staten weer argumenten omde markt nog wat langer dicht te houden. Wat doet hetkabinet om het tempo en de ambitie in TTIP te houden?Mijn tweede punt gaat over op tijd betalen. Volgens deOmbudsman betaalt 57% van de gemeenten te laat, terwijlzij de factuur binnen 30 dagen moeten betalen. Zij brengenondernemers daarmee in de problemen en zij geven niethet goede voorbeeld. Ook overtreden zij daarmee de wet.Stel je voor dat een bedrijf dat zou doen? Om ondernemersbeter te laten weten waar zij aan toe zijn, is het voorstel vanD66 dat de minister van Economische Zaken het betaalge-drag van gemeenten openbaar maakt. Nu is dat niet bekend,maar wij willen gewoon dat bekend wordt welke gemeentesnel en welke gemeente langzaam betaalt.De voorzitter:U hebt nog tien seconden.De heer Verhoeven (D66):Is de minister daartoe bereid?De voorzitter:Was dat uw bijdrage?De heer Verhoeven (D66):Nee, ik heb nog tien seconden.Ik heb, tot slot, nog twee vragen over het toekomstfonds.Voor de besteding van 100 miljoen aan investeringen inonderzoek wordt een plan uitgewerkt. Wanneer krijgen wijdat? Ik kom tot mijn laatste vraag: kan de minister, gezienhet belang van regionale kennis in economische clusters,toezeggen dat stedelijke en regionale innovatiefondsenworden betrokken bij de uitvoering van het toekomstfonds?Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik heb een vraag op het punt van de betalingstermijn. Deheer Graus staat daarvoor al naast mij. Hij en ik hebbenhier vorig jaar ook al aandacht voor gevraagd bij debegroting. Er is een motie van onze kant aangenomen omaan de hand van een soort "naming and shaming"-lijstkenbaar te maken welke gemeenten niet aan de betalings-termijn voldoen, om zo te kunnen bepalen met welkegemeenten je wel of geen zaken meer doet. Ik vind het heelgoed dat de heer Verhoeven dit nog een keer noemt. Vindthij echter niet dat de minister gewoon moet doen wat hemeerder is gevraagd?De heer Verhoeven (D66):Ik denk het wel. Ik wist niet dat deze vraag al door deChristenUnie, de PVV, GroenLinks, de Partij van de Arbeid,het CDA en de SGP was gesteld. Dat is hartstikke goed.Maar even in alle oprechtheid: wij hebben hier de afgelopenjaren twee keer mondelinge vragen over gesteld en er dusherhaaldelijk een punt van gemaakt. Het blijft echter eenlastig punt. De minister kan eigenlijk niks. Je kunt geenboetes opleggen aan gemeenten, want dat is gewoon13-24-2214 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer vestzak-broekzak. Als dit een idee is, gaan wij het gewoonop deze manier doen. Er is een brede meerderheid voor enhet had allang gebeurd moeten zijn. Ik ben blij dat ik hetnog een keer genoemd heb.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik ben daar ook blij om. Ik denk dat de eerste stap is dat hetRijk op tijd betaalt. Daarin worden ook goede vorderingengemaakt. Op lokaal niveau valt er echter nog wel het eenen ander te verbeteren. Ik ben blij dat ook de D66-fractiedaarvoor haar steun uitspreekt.De heer Verhoeven (D66):Wij hebben tegenwoordig veel D66-wethouders in steden.Ik spoor hen elke keer aan om facturen op tijd te betalen.Ministeries doen het weliswaar iets beter dan gemeenten,maar elke overheid moet gewoon op tijd betalen. Punt. Hetis gewoon het overtreden van de wet als dat niet gebeurten het is een schoffering van ondernemers. En dat zou nietmoeten.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Ik was benieuwd of de heer Verhoeven nog over het toe-komstfonds komt te spreken. Ik wil namelijk graag wetenhoe D66 aankijkt tegen de voeding van dat fonds. Samenmet de collega van D66 heb ik hier gepleit voor het vermin-deren van de hoeveelheid aardgaswinning in Groningen.Dat betekent juist minder inkomsten. Dus wat is het nou?Over de ruggen van de Groningers heen toch aardgas blij-ven winnen en dat fonds vullen? Of inderdaad doen wat deonafhankelijk toezichthouder steeds adviseert, namelijk degaskraan minstens met 40% dichtdraaien?De heer Verhoeven (D66):Het toekomstfonds is in onze ogen een zeer belangrijkebijdrage aan de toekomstige innovatiekracht van Nederland,maar ik zou dat nooit over de ruggen van de Groningerswillen vullen. Ik vind dat ook wel weer een staaltje van tek-stuele vervorming die je bijna populistisch zou kunnennoemen. De komende jaren zullen er extra aardgasbatenkunnen zijn; dat hangt van allerlei factoren af. En dat is nietover de rug van de Groningers want we hebben nu eenmaal12 tot 15 miljard per jaar aan aardgasbaten en dus ookmeevallers uit aardgasbaten die we dan in dat fonds willenstoppen om ervoor te zorgen dat we dat geld niet verjube-len. Dat is het idee. We zijn ook heel blij dat dit fonds erkomt.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):We hebben geen 12 tot 15 miljard als D66 er mede metGroenLinks voor zorgt dat D66 ook doet waar zij voor gepleitheeft, namelijk die kraan verder dichtdraaien. Meevallerskun je bewust begroten. Als je begroot dat je maar 1 miljardaardgasbaten hebt, heb je meevallers. Begroot je dat je 20miljard aan aardgasbaten hebt, dan heb je consequent altijdalleen maar tegenvallers. Is het eigenlijk een spelletjebegrotingstechniek? Wordt hiermee ten koste van de veilig-heid van de Groningers — laat ik het dan zorgvuldiger for-muleren, waarmee het wellicht een tekst is die de heerVerhoeven meer aanspreekt — niet toch een speeltje vanD66 gecreëerd?De heer Verhoeven (D66):Ik vind dit geen verbetering, maar het staat u vrij om hetzo te formuleren. Het toekomstfonds is een versterking vande innnovatiekracht van Nederland. We zorgen ervoor datwe na jarenlang consumptieve uitgaven te hebben latenweglekken uit de begroting, nu eindelijk geld opzij zetten.Dat is inderdaad nog niet zo veel als wellicht zou kunnen,volgens de berekeningen van de Rekenkamer die we devorige week kregen, maar we zetten nu wel eindelijk geldopzij om echt te investeren in innovatie, infrastructuur etcetera. Dat is volgens mij rentmeesterschap en echteduurzaamheid. Volgens mij is dat zelfs iets wat GroenLinksbeter had kunnen bedenken dan D66, alleen hebben wij hettoevallig bedacht. Het is van belang dat we er nu met z'nallen mee aan de slag gaan. Dat doen we niet over de rugvan de Groningers, maar dat doen we om de ruggengraatvan de economie te versterken.De voorzitter:Prachtig, prachtig, prachtig.De heer Verhoeven (D66):Ja, je wordt bijna poëtisch van het toekomstfonds.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De heer Verhoeven zei iets grappigs, namelijk dat we elkaarhier allemaal napraten. En dat klopt ook wel een beetje,maar helaas voor hem moet ik dan wel zeggen, dat hij datook een beetje doet. D66 heeft ook vandaag weer allerleivoorstellen gedaan om onze economie ietsje groener ofietsje minder vies te maken, maar D66 neemt geen afstandvan die drang naar groei. Hoe ziet de heer Verhoeven dat?We weten dat we de draagkracht van de aarde ver overschrij-den. Hoe moeten we dan die voorstellen van D66 zien?Kunnen we volgens D66 doorgaan met deze manier vangroei en misschien ietsje minder schade aanbrengen aanmilieu, natuur, biodiversiteit en noem maar op? Of kunnenwe D66 binnenkort toch tot de partijen rekenen die niet alleandere groeiadepten zomaar napraten?De heer Verhoeven (D66):Voorzitter, u gaat dit niet leuk vinden en ik ga proberen hetkort te houden, maar als ik over duurzaamheid praat, wordik altijd wild enthousiast. Eerst de vraag wat we aan D66hebben gehad wat betreft duurzaamheid. Mijn collegaStientje van Veldhoven staat nr. 8 op de lijst van de meestduurzame politici en er is geen ander Kamerlid dat hogerstaat op dat gebied. Dat is in ieder geval een bewijs vaneen duurzaam gevoel. Waar het gaat om nieuwe groei zouik ook willen verwijzen naar onze notitie, waarbij ikmevrouw Ouwehand verzoek die te lezen. Daarin verbindenwe drie voorwaarden aan groei. Ten eerste dat het geengroei is op basis van zeepbellen en nepgroei die later nietsblijkt te zijn, zoals gebeurd is met allerlei financiële produc-ten en hypotheken. Ten tweede dat er gezorgd word vooreen eerlijke verdeling tussen alle mensen, zodat iedereenmee kan groeien. Ten derde dat er sprake is van groei dierekening houdt met de draagkracht van de aarde, milieu,klimaat, energieverspilling, grondstoffenuitputting envoedselveiligheid. Daar zijn wij heel duidelijk over. Wij latenons niet neerzetten als een partij die alleen maar meer,meer, meer groei wil. We willen andere groei, nieuwe groei13-24-2314 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer en duurzame groei. Ik zit dus in het kamp van mevrouwOuwehand, samen met mevrouw Van Tongeren en nogeen paar groene politici.De voorzitter:Graag afrondend en kort.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Het zou mooi zijn als het waar was, maar ik ben bang datD66 dan toch een soort religieus geloof heeft in het conceptvan groene groei. Ik vertel de heer Verhoeven dat debeschikbare grondstoffen en alle hulpbronnen die we opdeze aarde hebben, op 19 augustus van dit jaar al op waren.We teren dus nu in op hulpbronnen die we niet hebben.Verdere groei kun je groen noemen, maar dat is hij niet. Ikwil de heer Verhoeven uitdagen om eens uit te rekenen ofalle oplossingen die zijn partij aandraagt, en waar zij zo ingelooft, de problemen van de groei gaan oplossen. Ik denkhet namelijk niet. We geloven hier dan met zijn allen in eensprookje dat niet bewaarheid wordt. Dat zou toch jammerzijn.De heer Verhoeven (D66):Als mevrouw Ouwehand een vraag stelt en ik antwoordgeef, en mevrouw Ouwehand zegt vervolgens dat zij mijniet gelooft of dat wat ik zeg niet helemaal waar is, dan kanik haar vraag net zo goed niet beantwoorden. Dat doe iktoch. Ook al zitten we volgens mevrouw Ouwehand sinds19 augustus allang in blessuretijd, ik ben blij dat ik in dieblessuretijd nog even kan zeggen dat wij als partij oprechtbijna dagelijks voorstellen doen voor vergroening, hetsparen van de aarde, energiezuinigheid en hernieuwbareenergie. Sommige mensen worden er zelfs soms een beetjenerveus van, omdat we te groen zouden zijn. Ik denk datwe precies de juiste kleur groen hebben gevonden. Dat isde kleur groen die we nog jaren, nog vele decennia, nogeeuwenlang zullen vasthouden, als een partij die staat voorduurzaamheid en een wereld die ook voor volgende gene-raties en kinderen na ons goed blijft functioneren — en datmet een sterke economie.De voorzitter:Gaan we nu een lied inzetten met zijn allen? Hebt u eenvoorkeur? We hebben nog een paar sprekers te gaan totde dinerpauze. De eerste daarvan is mevrouw Schoutenvan de fractie van de ChristenUnie.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter. Deze minister is een positief mens. Dat leerdenwij ook dit weekend weer. Het is onmiskenbaar dat wij uiteconomisch moeilijke tijden komen. Veel bedrijven hebbengemerkt dat het heel zwaar is geworden om nog overeindte blijven en er is werkgelegenheid verdwenen. Eigenlijkwil ik echter met een positieve ontwikkeling beginnen. Indeze tijden zijn er namelijk ook veel ondernemers opgestaandie juist nieuwe kansen hebben gezien. Een aantal sprekersvoor mij doelde daar al op: er zijn initiatieven aan het ont-staan die op een heel vernieuwende manier aankijken tegenhoe je kunt ondernemen. Het woord deeleconomie viel al.Ik noem ook de sociaal ondernemers, die heel duidelijk eensociale doelstelling koppelen aan zakendoen. Ik noem ookhet coöperatieve ondernemen, en bewoners die veel meermet elkaar zoeken naar manieren om hun doelstellingen terealiseren. Ik zie dat allemaal als winst en als kansen voorde nieuwe economie.Ik zie wel in dat juist op het departement van EconomischeZaken nog veel wordt gedacht vanuit bestaande kaders.Dat is natuurlijk altijd het vervelende bij innovatie: op hetmoment dat iets nieuw is, knellen de kaders algauw. Deheer Verhoeven doelde daar ook al op. Welke mogelijkhe-den ziet de minister om juist kansen te bieden aan al dienieuwe initiatieven die ontstaan, die goed zijn voor dewerkgelegenheid en die ook andere doelstellingen danalleen winst maken nastreven, bijvoorbeeld bij de sociaalondernemers? Waar denkt hij dat wet- en regelgeving oppunten aangepast zou moeten worden? Is hij bereid omdaar een overzicht van te geven, zodat wij het debat daar-over kunnen aangaan?We moeten natuurlijk niet de sectoren vergeten die al heellang een bijdrage leveren aan ons bruto nationaal product,en juist ook aan de werkgelegenheid. Ik noem er een in hetbijzonder. Dat is de bouw- en infrasector. Dat is geen top-sector en daar ga ik vandaag ook niet voor pleiten. Ik zieechter wel in dat er juist in die sector heel veel kansen lig-gen voor innovatie, ook richting duurzaamheid. Toch is hetbest lastig voor deze bedrijven om aan te haken bij debestaande topsectoren, waar doorgaans het geld voorinnovatie zit. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor tezorgen dat juist deze bedrijven mee kunnen in de vaart dervolkeren van de innovatie, om het zo maar te zeggen? Hoekunnen wij dat stimuleren? Tegelijkertijd zien we dat dezesector van nature te maken krijgt met diverse departemen-ten: I en M, EZ, Wonen, Sociale Zaken en Werkgelegenheiden Financiën. Is de minister bereid om toch wat integralerte bekijken of hij een regierol kan nemen, zodat de sectorniet steeds te maken krijgt met nieuwe aanspreekpartnersen misschien soms tegenstrijdig beleid? Wil hij een beetjede bewaker worden van de regie op deze sector?We hadden het al over de topsectoren. Onlangs is er eenrapport verschenen waaruit blijkt dat de topsectoren tweekeer zo hard groeien als de gehele economie. De vraag isof dit het succes is van het topsectorenbeleid of dat hettoch al winnaars waren die we hebben uitgekozen. Tegelij-kertijd constateer ik dat jonge en snelgroeiende bedrijveneigenlijk weinig of geen aansluiting hebben bij de topsecto-ren. Ik zie wel dat de minister nu extra geld heeft uitgetrok-ken voor de MIT. Is dat eigenlijk geen falen, zo zou ik bijnawillen vragen. Waren de topsectoren niet juist opgerichtom een alliantie van kennis te zijn, waarbij iedereen konaanhaken en waarbij juist jonge, snelgroeiende innovatievesectoren een boost kregen doordat ze in de marge van degrote topsectoren konden meekomen? Ik hoor de ministerhierop graag wat meer reflecteren. Ik constateer dat de heerBiesheuvel van Ondernemend Nederland, maar bijvoor-beeld ook de heer Volberda van de Erasmus UniversiteitRotterdam zeggen dat je eigenlijk niet kunt aangeven hoede topsectoren precies hebben bijdragen aan het noginnovatiever worden van Nederland. Ik hoop dat de ministerhieraan iets meer woorden wil wijden.In dat verband stel ik een vraag over de WBSO. Het contract-onderzoek door publieke kennisinstellingen wordt nu uitde S&O-afdrachtvermindering gehaald. Wat betekent datprecies voor de kleine ondernemingen? Die zijn misschien13-24-2414 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer nog niet in staat om zelf onderzoekers in dienst te nemen,maar willen wel heel graag gebruikmaken van het onder-zoek dat op universiteiten of in kennisinstellingen aanwezigis. Als deze mogelijkheid hun wordt ontnomen, krijgen zijdan juist niet moeilijker toegang tot kennis? Ik hoop dat deminister hierin iets meer inzicht kan geven.Een punt dat jaarlijks terugkeert, ook dit keer weer, zijn deaanbestedingen. Ik heb ook een aantal werkbezoekenafgelegd. Overal kreeg ik te horen dat de nieuwe Aanbeste-dingswet meer als plannenschrijverij werd aangeduid. Deoffertekosten zijn met zo'n 34% gestegen. Wij horen vaakde klacht dat de EMVI-criteria, op basis waarvan wordtgekozen voor een bepaalde ondernemer, niet toetsbaar zijn.De EMVI-criteria zijn soms ook ontzettend gedetailleerd. Isde minister het met ons eens dat we moeten bekijken ofwe niet meer EMVI-criteria op hoofdlijnen kunnen stellendie ook nog toetsbaar zijn? Zo kunnen ondernemers achterafzeggen dat het klopt dat ze erbuiten zijn gevallen, omdateen collega-ondernemer gewoon beter was op dat soortzaken. De details kunnen dan verder worden ingevuld bijde gunning.Wij zijn voorstander van EMVI an sich. Die biedt heel veelkansen, alleen moet het dan wel goed werken. Ik zie ookdat de Commissie van Aanbestedingsexperts in de knelkomt omdat er zoveel klachten komen over de praktijk datzij het werk niet meer aankan. Zij vraagt nu om extra mid-delen. Dat begrijp ik, maar ik zou zeggen: zorg ervoor datze niet zo veel klachten krijgen. Dat zou volgens mij deeerste slag zijn, ook omdat er volgens de wet ruimte moetzijn voor een snelle, deskundige, zorgvuldige en laagdrem-pelige klachtenbehandeling. Wil de minister toch nogbekijken of de Commissie van Aanbestedingsexperts op ditmoment voldoende middelen heeft om haar werk te doen?Wil hij tegelijkertijd ervoor zorgen dat ze misschien minderte doen krijgt? Dat zou de echte winst zijn.Mijn laatste punt betreft de regionale economie.De voorzitter:U hebt nog 20 seconden, mevrouw Schouten.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):In de "werken aan groei"-brief wordt vooral de kracht vande steden benoemd. Ik vraag de minister hoe het zit metde kracht van de regio. Ik lees daar niet zoveel over, ofeigenlijk niets. Wij hebben op dit punt al verschillendemoties ingediend, om de kracht van de regio's te versterken.Er komen ook verschillende banenplannen uit de regio. Iklas TwenteWerkt; dat moet de minister aanspreken. Is hijbereid om te bekijken of grensoverschrijdende arbeid betermogelijk kan worden gemaakt en is hij bereid om aan tesluiten bij de plannen?De voorzitter:Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Mulder.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Dit is een thema dat mij persoonlijk heel erg bezighoudt enhet CDA natuurlijk ook al van oudsher. Wat zijn misschiennog punten die mevrouw Schouten daar nog meer overwilde maken? Ik ben daar zeer in geïnteresseerd.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Dank u wel voor die vraag, want ik had inderdaad nog wattijd nodig!De voorzitter:U krijgt straf, mevrouw Mulder, u krijgt straf.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Dit was niet afgesproken, voorzitter.De voorzitter:Ik geloof er niets van!Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik hoor bijvoorbeeld dat roc's over de grens wel met elkaarsamenwerken, maar dat er op het punt van stages en banenniets of nauwelijks iets wordt gerealiseerd, terwijl daar dekansen zitten. Ik noem de erkenning van diploma's, al vakerhier aan de orde geweest, maar ook de infrastructuur; debuslijn stopt bij de grens, bij wijze van spreken. Er zijn heelveel praktische zaken die je kunt aanpakken in een grensa-genda. In Noord-Nederland is bijvoorbeeld 13% werkloos-heid. In Duitsland, ernaast, over de grens, maar 3%. Hoekunnen we die regio versterken?Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Het CDA denkt natuurlijk graag mee over zo'n grensagenda.Dat vinden wij ontzettend belangrijk. Wij zouden daar graaggezamenlijk in optrekken. Wij zien inderdaad in Enschede18% werkloosheid. Dat is afschuwelijk. En, inderdaad, vlakover de grens is het 3%. Hoe kunnen we daar meer uithalen?Dat is ook een uitdaging die het CDA graag bij de ministerneerlegt.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Dat is heel mooi. Dan hoop ik dat we samen, inderdaad metde minister, kunnen zoeken naar goede oplossingen.De voorzitter:Dank u wel. Nog vier sprekers te gaan. Het woord is nu aanmevrouw Van Tongeren van GroenLinks.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Voorzitter. Vaak sta ik hier om deze minister ertoe op teroepen, allerlei dingen niet te doen. Vandaag wil ik dezeminister graag ertoe oproepen om de deeleconomie teomarmen. Wij kennen Thuisafgehaald om je zelf gekooktemaaltijd te delen met buurtgenoten, Airbnb om je logeerka-mer te delen, of Peerby om spullen zoals een boormachinete lenen. Delen zorgt ervoor dat producten en grondstoffenefficiënter worden gebruikt. Mensen zijn tegelijkertijd con-sument en producent. De productie wordt veel meerdecentraal. Mensen kunnen wat bijverdienen. Is de ministerhet met GroenLinks eens dat dit past bij de participatiemaat-schappij die dit kabinet voorstaat?13-24-2514 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer De VVD-fractie was vandaag wat enthousiaster, maar zeieerder dat het eigenlijk niet nodig was, want er zijn al hotelsen we hebben al boormachineverhuurbedrijven. D66 vroegzich in eerdere debatten af waarom de overheid zich erüberhaupt mee moest bemoeien, want delen deed de bur-ger zelf, maar nu zie ik ook een toegenomen enthousiasmebij D66 om in elk geval naar regelgeving te kijken.Wat GroenLinks betreft kan de overheid zich niet afzijdighouden, want bijvoorbeeld de regeldruk voor ondernemersmoet omlaag. De regering zegt dat ook. De mensen in dedeeleconomie wachten met smart op verlaging van deregeldruk. Je ziet bijvoorbeeld bij het decentraliseren vande energieproductie dat er ongelooflijk ingewikkelde enlastige regels zijn, waar tot nu toe maar zes energiecoöpe-raties doorheen komen. Zij willen dus graag die uitgestokenhand. Ook zie je dat kleine lokale en meer sociale initiatievendoor grotere commerciële en vaak Amerikaanse initiatievennu al bijna van de markt afgeduwd worden. Wij hebben deoverheid dus nodig om ervoor te zorgen dat er geenmonopolies komen.GroenLinks heeft een tienstappenplan voor een duurzamedeeleconomie gemaakt. Dat is al op internet te vinden, maarde bode zal het zo ook aan iedereen uitreiken. Dit plan roepter vooral toe op om ervoor te zorgen dat de markt toegan-kelijk blijft, dat er geen angst is voor de burger die decen-traal wat bijverdient, dat de overheid netneutraliteit en openplatforms blijft bewaken, dat de overheid niet in verbod enopsporing schiet, maar modern reguleert, dat er overlegkomt met het verzekeringswezen, zodat er producten komendie aansluiten bij een nachtje in een Airbnb of een ritje metUberpop, en dat er geanticipeerd wordt op verschuivingenin de arbeidsmarkt. Want gaat dit aanslaan, dan heeft dateen enorm effect. Willen we bijvoorbeeld woedende,vechtende taxichauffeurs op straat of gaan we daar verstan-dig op anticiperen? GroenLinks denkt ook dat het nodig isom te kijken naar een nieuwe rechtsvorm, voor de socialedeelonderneming. We hebben de coöperatieve vereniging,maar die heeft toch een heleboel problemen. Ook daarwillen wij graag de overheid bij betrekken en wij zoudende overheid graag zien in de rol van "launching customer".Ik dacht even dat de D66-fractie mij een vraag ging stellen,maar zij kletst even met de voorzitter.(Hilariteit)Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Dat was wat ik wilde zeggen over de duurzame deelecono-mie; er wordt daar waarschijnlijk heel duurzaam gedeeld.GroenLinks wil ook graag een duurzaamheidstoets opinnovatie. Mijn fractie wil graag dat innovatiebeleid zichvooral richt op verduurzaming. Er staat nu in de teksten dathet mogelijk is om projectaanvragen te weigeren, als zijeen inbreuk maken op de economische, ecologische ofsociale dimensie van duurzaamheid. Is dat een formaliteitof …Wat ik naast mij hoor, stoort mij enorm. Het ziet er heelgezellig uit, maar ik hoop dat ik er wat tijd bij krijg.De voorzitter:Ik moest even de heer Verhoeven toespreken. Zal ik eenvraag toestaan?Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Staat u vooral een vraag toe.De voorzitter:Dan gaan we even luisteren naar de heer Van Veen.De heer Van Veen (VVD):Mevrouw Van Tongeren zei net dat de VVD niet enthousiastzou zijn over het met elkaar delen van goederen. Volgensmij heb ik in een debat daarover heel duidelijk aangegevendat wij ons realiseren dat het al heel lang bestaat. Waaromzouden al deze nieuwe initiatieven ontstaan volgensGroenLinks? Wat zou de oorzaak kunnen zijn?Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Dat vind ik een heel interessante, filosofische vraag. Ik denkdat een heleboel mensen in Nederland smachten naar eenander type ondernemer. Zij willen niet meer de grote, ano-nieme multinationals, maar mensen die je kent in de buurt.Er komt een omslag van een lineaire economie — ergensgrondstoffen vandaan halen, produceren, consumeren envervolgens weggooien en milieuproblemen veroorzaken— naar een kringloopeconomie, met repaircafés en waariner wordt gedeeld. Als je je auto deelt, heb je minder auto'snodig, minder parkeerplaatsen, minder reparaties en minderluchtvervuiling. Ik denk dat een grote groep Nederlanders,daaraan wil bijdragen, door te ondernemen.De heer Van Veen (VVD):Dat is een filosofisch antwoord. Ik denk dat veel van dezeontwikkelingen voortkomen uit de prijs die mensen moetenbetalen voor die nieuwe producten. Ik denk dat het goedzou zijn als mevrouw Van Tongeren gaat nadenken overde reden dat de prijs zo hoog is als het normaal wordtaangeboden en zo laag is als nieuwe aanbieders instappen.Ik denk dat dat de vraag is die we met elkaar voor donder-dag moeten beantwoorden.Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):Als je kijkt naar energie op de markt, gaan mensen in coö-peratieve vorm energie produceren en aanbieden, omdatzij zich zorgen maken over klimaatverandering. Het is eenongelooflijke inspanning voor een kleine groep vrijwilligersom te voldoen aan alle regels die dit ministerie voorschrijft.Dat levert geen lagere prijs op voor deze deelnemers. Inveel gevallen levert het een hogere prijs op. Ik vind het juistaan te moedigen dat mensen die een boormachine hebbendie ze in hun huishouden misschien maar een kwartier perjaar gebruiken, ook door andere mensen laten gebruiken.Ik zie wel een verschuiving. De bedrijven die boormachinesmaken en verkopen, zullen er minder verkopen als dit beleidsuccesvol is. Dat is iets wat mijn partij sterk nastreeft. Mijncollega van de Partij voor de Dieren zei het heel helder: danhebben we een planeet waar we straks ook nog met z'nallen gebruik van kunnen maken. We zullen dan meermoeten delen. Maar wellicht kunnen wij tussen vandaagen donderdag nog wat overleggen op de vlakken waar weelkaar wel kunnen vinden.Ik was aan het praten over een duurzaamheidstoets opinnovatie. Ik vroeg de minister: zijn er ook projecten13-24-2614 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer geweigerd vanwege deze duurzaamheidstoets? Kan eenproject om de winning van schaliegas te vereenvoudigenook een innovatiesubsidie krijgen? GroenLinks zou hetwillen omdraaien: we moeten alleen projectaanvragengoedkeuren die een bijdrage leveren aan de economische,ecologische of sociale dimensie van duurzaamheid. Hoekijkt de minister daartegenaan?Dan wil ik mij graag aansluiten bij het punt dat de PvdAmaakte over het Energiebesparingsfonds. Dat scheelt mijweer een paar minuten.Ik wil nog een specifieke innovatie op energiegebied aande minister voorhouden: RidgeBlade. Dat is een windmolendie horizontaal in de nok van daken ligt. Die windmolen isin Nederland op de markt, maar hij komt twee enormehobbels tegen. De ene zijn bestemmingsplannen, waarinstaat dat windenergie niet mag en dan denkt men vaak aande staande windturbine. De tweede hobbel is de vraag: magje ook salderen als je zo'n RidgeBlade op je dak hebt? Hoewerkt het met moderne energieopwekkende technologieënen salderen?De Balans van de Leefomgeving onderstreept dat groeneinnovaties nodig zijn om in 2050 tot volledig schone energiete komen. Daardoor komt er meer bedrijvigheid en meerduurzaam werk in Nederland. Wat GroenLinks betreftmoeten ontwikkelingen van alle duurzame technieken meeraandacht krijgen dan nu in het energieakkoord en in detopsector Energie. Ik hoorde daar bij meerdere woordvoer-ders steun voor. Innovatie bij wind op land en zee gaat opdit moment heel snel. Hoe speelt onze minister daarop in?De aansluiting van windparken op zee bijvoorbeeld magstraks maar op één manier. In de optiek van GroenLinksrem je mogelijk innovatie als je het maar op één voorge-schreven manier mag doen. Hoeveel innovaties op energie-terrein produceren onze technische universiteiten? Heeftde minister enig inzicht hoeveel daarvan in Nederlanddaadwerkelijk de markt halen? Hoe staat het met het ken-nisproject geothermie op het terrein van de TechnischeUniversiteit Delft? Hoe kijkt de minister daartegenaan?Dan ben ik bijna door mijn tekst heen. Ik heb nog een laatstevraag. Ik heb deze minister al vaker gevraagd wat nu hetexacte verschil is tussen ouderwetse economische groeien groene groei. Welk deel van onze economie is groen enwelk deel is nog grijs? En in welk tempo groeien we toenaar groen?De heer Dijkgraaf (SGP):Voorzitter. Het is niet zo gebruikelijk in dit debat, maar ikzou willen beginnen met de minister een compliment temaken. Ik vind dat wij een minister hebben die hard werktvoor het bedrijfsleven, voor het mkb. Ik verwijs de collega'sook naar Het Financieele Dagblad van hedenmorgen, waarinde minister heel mooi zijn visie geeft op de financiering vanhet mkb en de robotisering, die ook al aan de orde isgeweest in dit debat. Het is een goede zaak dat dat soortthema's wordt benoemd. De minister is zelf Kamerlidgeweest en begrijpt dan ook dat je in dit soort betogenvooral vragen stelt, maar ik vind het belangrijk om diehoofdlijn vast te stellen.Wij hadden het al even over de betalingstermijnen. De heerVerhoeven begon erover. Toen kwam gelijk een aantalcollega's naar de interruptiemicrofoon. De heer Verhoevenzei ook netjes dat de SGP daar aandacht voor had gevraagd.Ik wil die vraag aan de minister dan ook een-op-eenonderstrepen wat de gemeenten betreft. Zou die motie nietgewoon moeten worden uitgevoerd? Maar dan hebben wijéén probleem nog niet opgelost: dat van de grote bedrijven.Daar zie je immers hetzelfde. Grote bedrijven voeren debetalingstermijn op, ook boven de wettelijke termijn. Ergebeurt wat ons betreft te weinig. Daarom wil ik de ministervragen: moet de Autoriteit Consument & Markt niet ingrij-pen? Wij pleiten voor een koppeling met de Mededingings-wet. Zo kan de ACM haar tanden erin zetten. Als het nietgoedschiks kan, dan maar kwaadschiks, want met namekleinere bedrijven hebben hier erg veel last van. Zij zienhun financiering onder druk komen te staan.Wij vinden dat het mededingingsbeleid onvoldoende rechtdoet aan de sociale en duurzame kant van de economie. Ikgeef een paar voorbeelden, allereerst een uit de garnalen-visserij. Beleidsregels voor samenwerking tussen onderne-mers op het gebied van milieu en dierenwelzijn lijken in depraktijk nog weinig uit te halen. Bij de garnalenvisserij zieje dat terug. Die kreeg recentelijk geen akkoord voor eenbeheerplan in het kader van de MSC-certificering. Dat moetanders. Ik noem ook de puur economische bril waardoornaar producentenorganisaties in de landbouw wordt geke-ken. Dat is kortzichtig. Dan krijg je een race to the bottom.Daar wordt niemand beter van. Een derde voorbeeld is hettoezicht op Post.nl. Dit toezicht mag niet betekenen datPost.nl gedwongen wordt om keihard postbodes te ont-slaan, zonder fatsoenlijk financieel plan. Ik zeg niet dat hetzo is, maar ik hoor graag de visie van de minister daarop.Herkent hij mijn zorgen en wat gaat hij daarmee doen?Dan kom ik op het bedrijfslevenbeleid. Analyses laten ziendat vooral grote bedrijven van het topsectorenbeleid profi-teren en het mkb veel minder. Andere collega's hebben datook al aangegeven. Er is extra inzet nodig voor mkb-bedrijven. Veelzeggend is dat de MIT-regeling ruimschootsovertekend werd. Is de inzet van de minister om dekomende jaren alle aanvragen gehonoreerd te krijgen?Helpt het extra budget dat hij daarvoor inzet?De heer Verhoeven had ook al kritiek op het innovatiebeleid.In beleid en monitoring speelt R&D een centrale rol. DeWRR is hier kritisch over. Productiviteitsgroei is belangrijker.Ook constateert de WRR dat innovatie niet primair gedrevenwordt door R&D maar door kenniscirculatie. Het bedrijfsle-venbeleid moet zich hierop richten. In de afgelopen jarenis het budget voor generieke fiscale stimulering van R&Dechter fors toegenomen, in tegenstelling tot het budgetvoor samenwerking tussen onderzoek, bedrijfsleven enonderwijs. Moet deze wissel niet worden teruggezet?Een zorgpunt is de haperende doorgroei van startendebedrijven. De loonbetalingsplicht is daarbij een punt.Daarover voeren we een discussie met de minister vanSociale Zaken. Ik ga ervan uit dat ook minister Kamp mee-denkt op dit punt — ik hoor hem daar graag over — wantdat is van cruciaal belang voor de positie van kleinebedrijven die willen doorgroeien.Ik wil het in ieder geval met de minister hebben over eenandere barrière: de waaier aan drempels in de regelgevingten faveure van kleinere bedrijven. Actal constateert dat die13-24-2714 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer waaier aan drempels zo groot is dat bedrijven adviseurs inde arm moeten nemen. En dan nog gaat het regelmatigfout. De tijd en het geld dat dit kost, kunnen groeiendebedrijven beter gebruiken. Zet de minister zich in voor meereenduidige drempels?Er is, tot slot, veel gesproken over de detailhandel. Het isgoed dat de minister met de retailagenda komt. Ik wijs eropdat een oorzaak van winkelleegstand het toenemendeaantal koopzondagen is. Veel kleine winkeliers leggen hetaf tegen grootwinkelbedrijven. De minister, de Kamer ende VNG beoogden een zorgvuldige afweging van belangen.In veel gemeenten gebeurt dit onvoldoende. Ik noemDordrecht. De meerderheid van de winkeliers was tegen 52koopzondagen. Toch gaat dat door. Kleine winkeliersmoeten het bezuren. Zo dweilen we toch met de kraanopen? Ik blijf iedereen overigens een goede zondagsrusttoewensen.De voorzitter:Dat is perfect op tijd! U had nog één seconde over. Zoalshet er nu naar uitziet, is mevrouw Ouwehand de laatstespreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik voorhet diner.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, zit u nu zo te lachen omdat het tafeltje zo laagmoet?De voorzitter:Dat lijkt maar zo.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Het interruptiedebatje met de heer Verhoevenvan D66 was eigenlijk wel leuk. Interruptiedebatjes met deheer Verhoeven zijn natuurlijk altijd leuk. Het gaat mij omhet thema van de groene groei en het door hem zelf geop-perde idee dat we elkaar maar een beetje zitten na te pratenin deze Kamer. Het zou prachtig zijn als we zouden kunnenblijven groeien maar dan zonder schade. De realiteit ishelaas dat de manier waarop we onze economie hebbeningericht en de manier waarop we onze centjes verdienen,rust op overuitputting van de aarde. Het zou prachtig zijnals we met wat innovatie dat zouden kunnen ombuigennaar doorgaan zoals we gewend zijn maar dan wat minderslecht. De realiteit is helaas anders. Er zijn partijen die vande hardcorevervuiling zijn. Ik noem geen namen, maar ikzeg: VVD en CDA. Er zijn ook partijen, zoals D66, die mee-denken over vermindering van de milieudruk en die waar-devolle voorstellen doen om de innovatiekracht te vergrotenen groene initiatieven te stimuleren. Maar, mijnheer Verhoe-ven, met alle respect, als we niet erkennen dat oneindigegroei op een eindige planeet simpelweg onmogelijk is, danlijkt het er toch op alsof D66 de milieudruk die we in onzeeconomie met elkaar veroorzaken, in een innovatieve vuil-niszak aan de straat zet. Zo komen we er dus niet.Mevrouw Agnes Mulder (CDA):Ik werd wel een beetje uitgedaagd door de collega van dePartij voor de Dieren. Ik neem afstand van haar woorden.Ik herken mij niet in dat beeld. Iets anders speelt wel: als jehier heel streng bent en de rest van de wereld blijft door-gaan met alles, dan ben je zo langzamerhand gekke Gerritje.Dat kan natuurlijk ook niet. Maar daar heeft de Partij voorde Dieren ook geen oplossing voor.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De Partij voor de Dieren gelooft in elk geval niet in sprookjesen niet in groene groei. Het zou mooi zijn als we met elkaartoegeven — ik zie inderdaad eerder D66 als een partij diebereid is om dat toe te geven dan het CDA, om het maarietsje aardiger te formuleren dan ik zojuist deed — dat wede grenzen van de aarde al ruimschoots hebben overschre-den en dat we er dus niet komen met een paar initiatievenvoor meer innovatie en het iets verminderen van de milieu-druk. Een manier waarop we nu ons geld verdienen, is bij-voorbeeld de export van varkensvlees en melkpoeder naarChina, van kalfsvlees naar Japan en van bloembollen enrozen naar Rusland. Die kalfjes komen niet uit zichzelfhierheen; die slepen wij uit Litouwen helemaal naarNederland, met de nodige milieudruk. Ook het voer voorde vee-industrie halen wij uit andere delen van de wereld.De voor Rusland bestemde rozen zijn door een Nederlandsbedrijf gekweekt in Ethiopië, vervolgens met het vliegtuignaar Nederland gebracht en op de bloemenveiling verkochtaan Russische afnemers, waarna zij uiteindelijk per vliegtuignaar Rusland worden gevlogen. Als wij daar geen afstandvan nemen, wordt het nooit wat met de groene groei-agenda.Ik ben het eens met D66 dat wij een enigszins gek debatvoeren met de minister. Deze onderwerpen zouden wij inhet verleden met de minister van Economische Zakenhebben besproken, maar dat deel van ons handelsbeleiden de grote negatieve effecten daarvan heeft het kabinetbelegd bij het ministerie van Ontwikkelingssamenwerkingof, zoals wij misschien beter kunnen zeggen, het ministerievan Hulp is Handel. Toch wijs ik de minister van Economi-sche Zaken op zijn verantwoordelijkheid in dezen. Hij zalvast zeggen dat wij voor sommige vragen bij de staatsse-cretaris van Economische Zaken moeten zijn, omdat die nueenmaal over landbouw gaat, maar ik heb hem er al eerderop gewezen dat de exportpositie waarop wij zo trots zijn —wij zijn het tweede exportland van landbouwproducten inde wereld — in Nederland zelf voor een enorme klem zorgt.Immers, welke ondernemer gaat voor? De mestvergistervan de een is het einde van de camping van de ander. Delelieteelt in prachtige gebieden in Drenthe zorgt ervoor datde mensen die daar recreëren, klagen bij de campinghouderover het gif dat over al die velden wordt gestrooid. Dathoudt hen lelijk uit de slaap, want zij maken zich zorgenover hun kinderen die daar in een tentje naast liggen. Spe-cifiek gelet op de recreatieve waarde van Nederland, maarbreder gelet op de enorme agrarische productie die wij hierblijven volhouden, vraag ik de minister of hij bereid is omeens te kijken naar de klem die ontstaat en de spanningendie in het buitengebied ontstaan. De vraag ligt immers weldegelijk voor welke ondernemer voor de andere gaat.Ik wil leuk afsluiten. Dat kan gelukkig, want de minister gaat,dankzij een aangenomen motie of amendement van D66,sinds twee jaar over de popsector. Ik weet dat de ministeraanstaande vrijdag aanwezig is bij het Amsterdam DanceEvent, waar ook ik aanwezig zal zijn. Binnen de topsectorcultuur is er een potje voor de popsector. Ik wil heel graagweten hoe dat geld besteed wordt. Het zou jammer zijn alswij ook daar uitgaan van "business as usual". De dancesec-13-24-2814 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer tor doet het heel goed — daar ben ik hartstikke trots op enook de minister is daar vast trots op — maar laten wij vooralde bandjes niet vergeten. Mijn concrete vraag is hoe datgeld besteed wordt. Vorig jaar hebben wij gewisseld datniet alleen de oude spelers daarover mogen beslissen. Ikben benieuwd wat het antwoord van de minister nu is.Ook heb ik de minister vorig jaar een cd'tje gegeven. Vol-gens mij is hem dat niet zo goed bevallen. Daarom geef ikhem nu drie nieuwe cd'tjes, zodat hij naar drie nieuwebandjes kan luisteren. De eerste is van Mozes and theFirstborn, de tweede is van Jacco Gardner en de derde isvan DeWolff. Ik denk dat hij de laatste het leukste vindt, nietper se omdat die band een dierennaam draagt. Zij werkenhard en toeren in het buitenland. Ik vraag de minister omte bekijken hoe het met zulke bandjes gaat. Wordt de doorons vrijgemaakte ondersteuning — het is slechts een kleinbudgetje, maar toch — effectief genoeg besteed om dekansen van dit soort talentvolle en hoopgevende Neder-landse talenten goed te kunnen benutten in het buitenland?Natuurlijk ben ik ook benieuwd wat de minister van debandjes vindt.De voorzitter:De bode zal de cd's in ontvangst nemen. De cd's makengeen onderdeel uit van de beraadslaging. Zij zullen over-handigd worden aan de minister. Wij hopen op een recensievan de drie cd's.De heer Verhoeven (D66):Allereerst mijn complimenten voor de inbreng van mevrouwOuwehand. Ik heb nog nooit zo'n goede inbreng van dePartij voor de Dieren gehoord. Het is jammer dat mevrouwOuwehand het niet gehaald heeft om twintig keer D66 tenoemen, maar dat zij gestopt is bij achttien. Zij heeft onzeinbreng over groene groei een sprookje genoemd.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ja.De heer Verhoeven (D66):Hoe wil de Partij voor de Dieren ervoor zorgen dat wij opeen zodanige manier leven en produceren dat de aarde hetwél aankan? Ik ben het helemaal eens met mevrouwOuwehand dat deze manier niet werkt, maar wij willendaarom andere manieren. Zegt de Partij voor de Dieren dathet allemaal minder moet, dat wij minder moeten consume-ren, vliegen en reizen? Moeten wij minder naar bandjesgaan, minder in de auto zitten om naar popfestivals te gaan,minder plezier maken en minder lachen? Of kan het ook opeen andere manier, namelijk de manier van D66? Dat is hetpunt waarover wij het vandaag hebben.De voorzitter:Een kort, puntig antwoord als het kan.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Plezier maken heeft op zichzelf nog nooit het milieu belast.Als D66 dat anders ziet …De heer Verhoeven (D66):Pretparken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):… ben ik benieuwd waar de pleziertjes van D66 dan uitbestaan! De Partij voor de Dieren zegt wel, en daar is zij totnu toe de enige in: natuurlijk, er zijn kansen op het gebiedvan het verminderen van de milieudruk van de dingen diewe nu al doen, maar het is niet genoeg. We zullen naar eenradicale koerswijziging toe moeten, omdat de manierwaarop we hier leven 3,5 aardbollen vraagt. En die zijn erniet. Als we dus niet accepteren dat we ons gedrag zullenmoeten veranderen en de consumptie en de productie zul-len moeten matigen die het milieu het meest belast, komenwe er niet. Mijn tegenvraag zou dus zijn …De voorzitter:Nee, nee, nee, we gaan geen tegenvraag stellen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Nee, gaan we dat niet doen?De voorzitter:Nee, dat gaan we niet doen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Jammer.De voorzitter:De heer Verhoeven maakt nog een afsluitende, korteopmerking.De heer Verhoeven (D66):Volgens mij kunnen we elkaar beter proberen te vinden opalle voorstellen die we doen om het anders te doen dan nu,zodat het in ieder geval beter gaat. Volgens mij is het eensprookje van de Partij voor de Dieren dat zij de enige is dieweet hoe we naar een veilige en toekomstbestendige aardemoeten. Daar heeft de Partij voor de Dieren niet hetmonopolie op. Ik zou dus tegen mevrouw Ouwehand willenzeggen: werk samen, duurzaam en groen, en beschimp nieteen van uw beste vrienden in dit parlement op het gebiedvan duurzaamheid. Houd ons te vriend.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Nou, zo snel is de heer Verhoeven toch niet beledigd? Ikheb een vraag aan D66 over het verder instemmen metTTIP. Hoe gaan we de enorme milieudruk die daar weer uitvoortkomt, oplossen?De voorzitter:Die gaan we nu niet beantwoorden.13-24-2914 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer Mevrouw Ouwehand (PvdD):Maar als de heer Verhoeven zegt dat de Partij voor de Die-ren niet de enige is die dat weet, zeg ik: prima, maar latenwe met zijn allen ook toegeven dat het zo niet langer kan.De heer Graus (PVV):Had ik meegedaan aan dat getwitter en aan die digitaletupperwareavonden, dan zou ik nu echt getwitterd hebben:onmogelijk; een minister wordt hier uitgemaakt voor "dekalverbeul van de Lage Landen" en hij krijgt ook nog driecd's van de Partij voor de Dieren!Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ja, de Partij voor de Dieren is best een aardige partij, alswe maar wel ophouden met de bio-industrie.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer VanKlaveren, heeft afgezien van zijn spreektijd.Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Aanstaandedonderdagavond gaan wij naar zijn antwoord luisteren.Dan mag ik de vergadering opnieuw voorzitten. Oefent udus alvast op korte, puntige interrupties, want ik zal zomogelijk nog strenger zijn.De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.13 uur geschorst.Voorzitter: Van Miltenburg13-24-3014 oktober 2014TK 13Begroting Economische ZakenTweede Kamer