Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 mei 2024, over Voetbal en veiligheid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202425 232VoetbalvandalismeNr. 78 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 juli 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 29 mei 2024overleg gevoerd met mevrouw Yes¸ilgöz-Zegerius, Minister van Justitie enVeiligheid, over:–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 sep-tember 2023 inzake veilig en gastvrij voetbal (Kamerstuk25 232, nr. 74);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.14 november 2023 inzake incidentonderzoek Feyenoord-Ajaxdoor Auditteam Voetbal en Veiligheid (Kamerstuk 25 232,nr. 75);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 janu-ari 2024 inzake voortgang veilig en gastvrij betaald voetbal(Kamerstuk 25 232, nr. 76);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 mei2024 inzake WODC-onderzoek naar voetbalgerelateerdwangedrag (Kamerstuk 25 232, nr. 77).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Van NispenDe griffier van de commissie,Brood kst-25232-78ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 781 Voorzitter: Van NispenGriffier: Van TilburgAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aardema, Boswijk, Helder,Lahlah, Michon-Derkzen, Van Nispen, Van Vroonhoven en Van der Werf,en mevrouw Yes¸ilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 17.30 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat Voetbal en veiligheid van devaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister vanJustitie en Veiligheid en haar ondersteuning van harte welkom. Tot nu zijner zes leden van de zijde van de Kamer aanwezig. Ik zal zelf ook het woordvoeren. Dan zal ik de heer Boswijk vragen om eventjes het voorzitterschapover te nemen, als hij dat goed vindt. We spreken een maximale spreektijdvan vier minuten per persoon af. Daar laat ik het even bij qua proces-matige afspraken. Ik geef het woord aan de heer Boswijk namens hetCDA. Gaat uw gang.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat heb ik veel mensengesproken. Van alle verhalen is mij vooral één verhaal bijgebleven,namelijk dat van een jong meisje, net 10 jaar, een groot voetbalfan. Ze zitzelf ook op voetbal. Als ze niet in het weekend op het voetbalveld staat, ishet wel doordeweeks een paar keer. Haar kamer hangt vol met postersvan haar voetbalidolen en vlaggen van haar voetbalclub. Ze slaapt ook ineen voetbal-T-shirt. Maar ze gaat niet meer naar de voetbalwedstrijdentoe, omdat zij een traumatische ervaring heeft meegemaakt. Ze is namelijkals groot fan ooit een keer terechtgekomen tussen een stel onverlaten diehet nodig vonden om voetbal te verzieken. Helaas zijn we daar afgelopenweekend opnieuw getuige van geweest. In mijn ogen zijn dit ook geensupporters, maar gewoon een stelletje raddraaiers. 99% van desupporters gedraagt zich wel, maar die 1% verziekt het voor de rest. Wezien daarbij veel fysiek geweld en veel vandalisme. Vooral de politie moethet ontzien.Voorzitter. Dat is onaanvaardbaar en onbegrijpelijk. En op het moment datik dit zeg, en ik verwacht dat al mijn collega’s dit ook gaan zeggen, voel ikook een stukje machteloosheid in de zin van: wat gaan we nu eindelijkeens doen om voetbal weer te maken wat het hoort te zijn, namelijk ietsvoor de gemeenschap en iets wat mooi moet zijn, waarbij we die rotteappels aanpakken?Voorzitter. De Sportraad heeft al een tijd geleden gewaarschuwd voor hetgevaar van een negatieve uitstraling van topsport op de jeugd. Wat gaatde Minister doen aan het vergroten van de maatschappelijke waarde vantopsport? Welke acties ziet de Minister nog? We zien namelijk telkens eenverdere normvervaging, een soort cultuurverandering. Elke keer denkenwe namelijk dat het niet erger kan, maar het wordt telkens weer erger.Voorzitter. Als het toch misgaat, vindt het CDA dat hiertegen streng moetworden opgetreden, voor een afschrikkend effect, maar ook voor eenvorm van vergelding. Wanneer een relschopper – ik noem het bewustgeen supporters, zoals ik al zei – zich misdraagt tijdens een voetbalwed-strijd, moet direct een gepaste straf volgen. We zien voordelen van deuitbreiding van de digitale meldplicht, om de politie te ontlasten eneffectief de raddraaiers te weren rondom de stadions. Hoe staat het metde pilot die de Minister heeft aangekondigd voor wat betreft de digitalemeldplicht? En kan dit worden uitgebreid, ook om de politie verder tekunnen ontlasten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 782 Voorzitter. Bij voetbalwedstrijden, maar ook bij de demonstraties op deuniversiteiten en bij heel veel andere demonstraties, zien we dat er bijnageen afschrikwekkende werking meer is. Demonstranten komen devolgende keer net zo leuk weer opdraven om spullen te vernielen of depolitie te belagen. Hoe kijkt de Minister ernaar om de raddraaiers nietalleen strafrechtelijk te vervolgen maar ook civielrechtelijk? Dan gaan wede schade dus ook gewoon op hen verhalen en stellen we alle raddraaiershoofdelijk aansprakelijk. We weten namelijk dat hier wél een afschrikwek-kende werking van uitgaat. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken?Voorzitter. Een aantal clubs maken ook gebruik van spreekkoordetectie engezichtsherkenning om bijvoorbeeld antisemitische spreekkoren aan tepakken en daders op te sporen. Is dat effectief genoeg? Kunnen we op ditpunt leren van de aanpak in andere landen? En op welke manier wordt ergehandhaafd op drugsgebruik onder de supporters? Dat is namelijk eenextra stimulans voor excessief geweld.Voorzitter. Bij de toegang tot betaaldvoetbalwedstrijden worden bezoekersdoorgaans gefouilleerd, maar toch krijgen sommigen het voor elkaar ombijvoorbeeld vuurwerk en drugs naar binnen te smokkelen. Wat onsbetreft moet er echt beter worden gefouilleerd en gecontroleerd opverboden middelen en voorwerpen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?Maar we moeten elkaar ook durven aanspreken. Soms organiserensupporters zelf zulke acties. Dat willen we graag stimuleren. Hoe kunnenwe ervoor zorgen dat er juist vanuit de supporters een beweging komt diehiertegen ingaat? Staan de betaaldvoetbalorganisaties bijvoorbeeld incontact met de supportersverenigingen van deze clubs? Graag eenreactie.Dat was ’m.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van deVVD.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Voetbal is de grootste sport van Nederland.Iedereen heeft een club die in z’n lichaam zit, zou ik bijna willen zeggen.De stadions zitten elk weekend vol en nog heel veel meer mensen kijkenvoetbal op tv. Maar de trieste conclusie is dat het de clubs en de KNVBniet lukt om een klein clubje raddraaiers aan te pakken. Dat kleine clubjeraddraaiers verpest het voor een ongelofelijk grote groep mensen. Er is teveel politie nodig om voetbal veilig te houden, de stadionverbodenworden onvoldoende gehandhaafd en het fouilleren schiet tekort.Voorzitter. Ik heb er echt een ongelofelijke sik van, want we hebben hetkeer op keer gezegd. Ik zat nog terug te lezen in oude brieven. We zijn alvanaf 2022 bezig, ook met collega’s die hier ook weer zitten, en het gaateigenlijk elke keer weer mis. Dat was bijvoorbeeld afgelopen zondag inUtrecht zo. Dan horen we de burgemeester zeggen dat de volgendewedstrijd zonder publiek is! We gaan nu dus een collectieve strafuitvaardigen, omdat het niet is gelukt om dat kleine groepje aan tepakken. Waarom heeft de burgemeester in de vergunning die ze voor dewedstrijd heeft moeten uitgeven geen specifieke maatregelen genomen?Waarom was er geen net rond het uitvak? Waarom was het vak naast hetuitvak niet voor een deel leeggelaten? Waarom is er geen hond door hetvak gegaan om te kijken of er vuurwerk was? En dan wel als het misgaatzeggen dat de volgende wedstrijd zonder publiek is! Ik vind dat echt, echtniet oké.Ik heb het al heel vaak gevraagd en ik ga vandaag hetzelfde vragen. Almijn vragen leiden tot dikke brieven. In die brieven staat dan dat er goedoverleg is met de burgemeester en de betaaldvoetbalorganisaties, dat ereen concrete aanpak en een handreiking zijn en noem het allemaal maarop. In mijn ogen is dat vrijblijvend. Ik wil dat we steviger sturen op deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 783 afspraken die werken. Zo gaan we staan voor de echte supporter, wantdaar sta ik voor. Ik sta ook voor de politie, omdat ik wil dat iedereen in ditland op de politie moet kunnen rekenen. Het zou niet zo moeten zijn datalle politie op zondag aan de bak gaat en de rest van Nederland de restvan de week het nakijken heeft.Voorzitter. Handhaven van het stadionverbod is prioriteit nummer één. Datligt bij de club en, secundair, bij de KNVB. Bij NEC is er nou toegang totbiometrie. Werkt dat? Kunnen we het uitrollen over heel Nederland? BijGroningen, Zwolle en Eindhoven is er een ID-check bij de toegang. Datlijkt mij een goed idee. Werkt dat? Wat is ervoor nodig om het landelijk uitte rollen?De digitale meldplicht. Mijn voorganger zei het ook al: dat is hét middelom raddraaiers te weren. Ik vroeg er in juli 2022 naar. Ik zie u kijken, zeg ikrichting de voorzitter; u was daarbij. Nu gaan we in augustus 2024 startenmet een pilot, in Leeuwarden, Utrecht en Rotterdam. Waarom niet startenmet meer bvo’s? Kan het dan direct landelijk worden uitgerold? Wat doetde KNVB, vraag ik de Minister, richting een club die de vereisten rond eenveilig stadion niet uitvoert? Er zijn nog stadions die bijvoorbeeld niet devereiste camera’s hebben hangen. Heeft dat nou daadwerkelijk conse-quenties voor hun licentie? Ik vrees dat ik het antwoord weet, namelijk:nee.Voorzitter. Dan de rol van de burgemeester. Ik heb het al eerder gevraagd:is er nu voor elke wedstrijd van een betaaldvoetbalorganisatie eenvergunningplicht? Soms is dat wel het geval en soms niet. Je ziet aanafgelopen zondag maar weer dat het essentieel is, omdat je per wedstrijdeen ander risiconiveau hebt en specifieke maatregelen kan nemen, omervoor te zorgen dat het voor iedereen een veilig voetbal wordt. Ik noembijvoorbeeld de hoeveelheid publiek, wel of geen netten, hoe je omgaatmet losse kaartverkoop en het aantal stewards. Je kan zo allemaal dingenverzinnen die je als driehoek in zo’n vergunning moet afdwingen richtingde club. En is er nu ook een verplichte vierhoek bij de gemeenten die eenbetaaldvoetbalorganisatie hebben? Ook daar is eerder over gezegd dat datnu gewoon gaat zoals het gaat en zoals het een club goeddunkt.Voorzitter. Mijn laatste punt is de rol van het strafrecht. Individuelestrafbare gedragingen moeten worden bestraft. Ik begreep dat devideobeelden van afgelopen zondag nu worden uitgelezen. Door wie dan,vraag ik me af. Is daar voldoende capaciteit voor? Kunnen we ookterughoren wat er daadwerkelijk aan daders wordt gepakt en welkestraffen zij aan hun broek krijgen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van BBB.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Allereerst een felicitatie aan de KNVB en aan denieuwe bondsvoorzitter. Hij is een liefhebber van het voetbal en bekendmet veiligheid en politie. Maar ja, daar gaat hij straks niet meer over, zegik voordat ik dadelijk boze supporters in mijn mailbox zie verschijnen! DeMinister gaat er deels wel over, dus ik ga me tot haar richten.Ondanks dat het aantal incidenten minder wordt, blijft er sprake vanernstige geweldsincidenten bij voetbalwedstrijden. Niet alleen goedwil-lende supporters, maar ook politieagenten zijn daarvan het slachtoffer.Dat is gewoon echt onacceptabel. Ik ben dan ook blij met het hoofdlijnen-akkoord, want daarin staat dat we de aanpak jegens voetbalhooligansgaan versterken, met het Engelse model als voorbeeld. Dat vergt nognadere uitwerking, maar daar kom ik voor een deel dadelijk op terug.Voorzitter. Het zicht op supportersgroepen en met name op toonaange-vende hooligans is verdwenen. Er is relatief ongezien een nieuwe groeprelschoppers gekomen. Het zijn geweldplegers, meestal niet ouder dan 25Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 784 jaar, zo blijkt uit een rapport van Bureau Beke. In dat rapport wordt ook devraag gesteld, en daarmee impliciet beantwoord, of clubs soms niet meerde baas zijn in eigen huis. Om dat te keren, is wat mij betreft een stevigestrafrechtelijke aanpak nodig. Het meenemen en gooien van vuurwerk ofandere projectielen en het betreden van het veld moeten strafrechtelijkevergrijpen zijn. Men moet, via het snelrecht, het liefst binnen een weekvoor de rechter staan, met als inzet een strafrechtelijk stadionverbod en/ofeen boete, gecombineerd met die meldingsplicht en een omgevings-verbod op wedstrijddagen. Voorzitter, dat is een bruggetje naar de digitalemeldplicht, maar ik zie u kijken.De voorzitter:Ja, want eerst is er een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Ikwachtte even een goed moment af.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik ben het zeer eens met de bijdrage van mevrouw Helder tot nu toe. Zijheeft het over het Engelse model en dat wordt heel vaak als het succes-volle model naar voren gehaald. We hebben hier meer informatie overgekregen tijdens een rondetafel die we begin van het jaar hadden. Nu wilik aan mevrouw Helder vragen of zij daar nog een paar zinnen aan kanwijden. Want zoals ik uit het Engelse model begrijp, gaat het handhavenvan verboden daar goed. Dat gaat hier juist niet goed. Is mevrouw Helderhet met me eens dat een verbod een tandeloze tijger is als dat verbodvervolgens niet voldoende kan worden gehandhaafd? Dan maakt het nietuit of je nou civielrechtelijk, bestuursrechtelijk of strafrechtelijk iemandeen verbod geeft. Wat zijn de elementen uit het Engelse model die wevolgens mevrouw Helder juist naar voren moeten halen om dezeproblematiek aan te pakken?Mevrouw Helder (BBB):Ik zei net ook al dat het nadere uitwerking vergt, want hier is de cultuurnet iets anders. Ik zou daar voor een deel dadelijk op terugkomen, dus datdoe ik dan ook het liefst dadelijk. Het gaat namelijk over het aantalstewards. Daar wilde ik apart een puntje aan wijden. Dat heeft namelijkook zijn prijs. Maar daar kom is dus dadelijk op terug. En het klopt: jemoet een verbod kunnen handhaven, ongeacht het soort verbod of dejuridische weg waarlangs je het oplegt. Maar dat wil ik dus naderuitwerken, want ik heb ook niet het antwoord meteen paraat. Maar ermoet wel iets gebeuren. Dat is dus de uitwerking waar ik ook naar op zoekben. Ik pak dat het liefst in overleg met collega’s en de Minister op.De voorzitter:Nog een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Michon-Derkzen over debijdrage van collega Helder. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben hetook eens met de oproep over het strafrecht. Hoe kijkt collega Helder,parallel daaraan, naar het civielrechtelijk aanpakken van deze kwestie?Zouden we dat niet moeten doen? Ik zie namelijk bij het strafrecht dat ermensen worden geïdentificeerd die de volgende dag weer op straat lopen.Dat zien we bijvoorbeeld bij de rellen op de universiteit; we weten precieswelke flatscreen Pietje heeft gesloopt, maar de volgende dag loopt hijweer op straat. Ik ben een beetje bang dat dat hier ook gaat gebeuren,omdat er gewoon te weinig capaciteit is in de rest van de keten. Ik zeg dusniet dat we dit niet meer moeten doen, maar parallel daaraan moeten weook civielrechtelijk die mensen aanpakken, zodat ze ook gewoon gaanbetalen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 785 Mevrouw Helder (BBB):Dat moet ik even afpellen, want er zitten natuurlijk verschillendeelementen in. Als de keten bij de rechtspraak eindigt, heb je aan het civielrecht natuurlijk ook niet heel veel. Het moet uiteindelijk wel door derechter vastgesteld worden. Bij het strafrecht is het zo dat meteen decivielrechtelijke aansprakelijkheid is gegeven. Dan kun je dus verhaal gaanhalen. Het probleem is dat je moet bewijzen wie wat heeft gedaan. In datkader ben ik blij met de eerdere aangenomen motie van mijn hand overde verruiming van de groepsaansprakelijkheid. Plat gezegd betekent dit: jewas erbij, dus je bent erbij. Dat zei voormalig collega Cokun Çörüz vanuw partij ook, dus ik wil hem die eer geven. Ik ben met het OpenbaarMinisterie in overleg over de verruiming van de groepsaansprakelijkheid.Bijna overal in de stad en rondom de stadions hangen camera’s. Je kuntdus gewoon mensen in een tijdpad volgen. Vaak doen ze dan eigenlijkniets, want ze weten precies hoe het werkt. Maar ze waren er wel bij. Zeversterken de groep. Ze voelen zich anoniem. Daardoor gaat het eerderfout. Dat moet je allemaal bij elkaar nemen. En dat kan civielrechtelijk ofstrafrechtelijk aanpakt worden. Wat mij betreft gebeurt dat het liefststrafrechtelijk, omdat de civielrechtelijke aansprakelijkheid daarmee ook isgegeven en je de schade makkelijker kan verhalen. Want dat moet welgebeuren.Dat is inmiddels een heel lang bruggetje naar de digitale meldplichtgeworden. Collega’s voor mij spraken hier ook al over. In november 2023is de proef gestart in Utrecht, Rotterdam en Leeuwarden, met een looptijdtot het einde van dit seizoen. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij ervoorzorgen dat de resultaten zo spoedig mogelijk bekend worden, met het oogop een bredere inzet in het nieuwe voetbalseizoen?Voorzitter. Volgens Johan Cruijff was voetbal de belangrijkste bijzaak inhet leven, maar dat rechtvaardigt niet dat er met twee maten wordtgemeten. Iedere organisatie van een festival of uitbater van een horecage-legenheid zou zijn vergunning kwijtraken als gasten, tussen aanhalings-tekens, zich zo zouden misdragen. Waarom geldt dit niet voor debetaaldvoetbalorganisaties, de bvo’s? Zij zijn namelijk primair verantwoor-delijk voor de veiligheid in hun stadion. Ik zou zeggen: alleen als dat oporde is, verlenen we een vergunning. Of ze moeten als alternatiefbepaalde vakken vrijlaten. Hoe denkt de Minister hierover? Bvo’s moetenin ieder geval weer baas in eigen huis zijn, want dat zijn ze ook verplichtjegens de meerderheid die gewoon gezellig een voetbalwedstrijd wilbezoeken. In dat kader ben ik ook blij met de vandaag gepresenteerderoadmap van de KNVB, waarin gesteld wordt dat gastvrij en veilig voetbalde inzet is. Ik hoop natuurlijk wel dat het uiteindelijk gaat helpen, want datzien we ieder jaar.Dat was dus een bruggetje naar Engeland. Daar zijn veel meer stewards inhet stadion aanwezig dan hier. Maar ik zei al dat dit ook z’n prijs heeft, ookletterlijk. Daarom moeten we daar goed naar kijken. Maar als tussenop-lossing voor nu: waarom kunnen stewards niet tussen de bvo’s uitge-wisseld worden? Ik heb begrepen dat de Wet particuliere beveiligingsor-ganisaties en recherchebureaus dat niet toelaat. Als dat klopt, is deMinister dan bereid dit aan te passen? Dat scheelt namelijk ook incapaciteit.Voorzitter. Denk aan de politiecapaciteit die een gezellige voetbalwedstrijdvergt, en dan met name als er buitenlandse voetbalclubs komen met eenbekende harde kern. Bij die risicowedstrijden moet overwogen wordenom geen uitpubliek toe te staan, hoe pijnlijk ook. Want 700 politieagentenuit het hele land voor één voetbalwedstrijd is niet acceptabel. Wat mijbetreft gaat het dan om het beperken van het evenement in plaats van hetverhogen van de politie-inzet. Graag ook hierop een reactie van deMinister.Voorzitter. Tot slot. In het hoofdlijnenakkoord staat dat de maximalestrafmaat voor openlijke geweldpleging met een derde omhooggaat. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 786 ben ik blij mee. Maar kan er ook worden gekeken naar de uitbreiding vanhet wetsartikel? Want voor racistische spreekkoren aangehoudenverdachten kunnen er nu mee wegkomen door bij de rechter te zeggen:wij playbackten slechts. Dat is ook niet de weg.Dat was ’m, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf namensD66.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland een tekort aan agenten.Steeds vaker moet de keuze worden gemaakt of er door wordt gerecher-cheerd, bijvoorbeeld op een zedenzaak of een aangifte van een woningin-braak, of dat er tijd wordt ingezet om de georganiseerde criminaliteit tebestrijden. Wijkagenten hebben amper nog de tijd om in de wijk aanwezigte zijn.Voorzitter. Vorig jaar was ik op werkbezoek in Hengelo. Ik sprak daar eenpaar agenten. Die gaven mij mee: als FC Twente thuis speelt, moeten wemet z’n allen naar Enschede en dan rijdt er hier soms nog maar één autorond. Dat zijn echt voorbeelden waarvan ik denk: hoe is het mogelijk? Inhet voetbalseizoen 2022–2023 was de politie in totaal meer dan 230.000uur – dat zijn omgerekend 128 agenten – fulltime bezig met het in goedebanen leiden van voetbalwedstrijden. Dat is fors, zeker gezien de taken diede agenten dan niet kunnen doen vanwege hun inzet bij die wedstrijden.Ook afgelopen weekend was het weer raak. In Utrecht dit keer. Agentenwerden onder andere bekogeld met straattegels en meerderen belanddenin het ziekenhuis. Ik vind dat onacceptabel. Ook dit weekend waren eroverigens weer mensen bij die gewoon een stadionverbod hebben.Burgemeesters Depla en Marcouch pleiten namens de Regiegroep Voetbalen Veiligheid al langere tijd voor het invoeren van een vergunningsplichtvoor iedere wedstrijd. Als de driehoek en de burgemeester oordelen datde veiligheid bij een wedstrijd niet gegarandeerd kan worden, krijgt declub dus ook geen vergunning, wat ons betreft. Dit is overigens allang zovoor alle grote evenementen in Nederland. Waarom concerten en festivalswel en voetbalwedstrijden niet? Voetbalclubs kunnen zelf veel meerverantwoordelijkheid gaan dragen voor de veiligheid in het stadion. Hoekan het dat er nog steeds vuurwerk en bivakmutsen worden meegenomenen dat mensen die al jarenlang een stadionverbod hebben gewoon binnenkunnen komen? Ook in Utrecht was dit dus weer het geval.Voorzitter. Tegelijkertijd behaalde Ajax in de eerste helft van het seizoen2023–2024 al 27 miljoen winst. En toch draait Ajax niet op voor de kostenvan de inzet van de agenten die nodig zijn om hun wedstrijden in goedebanen te leiden. Dat komt voor rekening van de belastingbetaler, of dienou voetbalfan is of niet. Ik kan het niet uitleggen.In Engeland nemen clubs strenge maatregelen. Denk aan toegangs- entassencontroles bij de ingang en verplichte zitplaatsen in het stadion.Tickets op naam hebben daar ook tot grote positieve resultaten geleid. Inde Verenigde Staten wordt in de footballstadions getraind beveiligingsper-soneel ingezet. De stewards die door de clubs in Nederland wordeningezet tegen een vrijwilligersvergoeding hebben helemaal niet demiddelen om de veiligheid in stadions goed te kunnen garanderen. Als jebereid bent om dergelijke maatregelen consequent toe te passen, kan dater op termijn voor zorgen dat je de politie-inzet bij voetbalwedstrijden kanhalveren of misschien nog wel kunt terugbrengen tot minder dan dat. Deagenten die we hiermee vrij kunnen spelen, kunnen zich dan weer inzettenvoor ons allemaal, op straat, in de wijk en voor de samenleving. Daar zijnze voor bedoeld.Voorzitter. Ik hoor graag van de Minister hoe zij tegen mijn voorstelaankijkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 787 De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Michon.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dat was een interessant betoog van mevrouw Van der Werf. Ik zou haarhet volgende willen vragen. Ik weet namelijk niet beter dan dat er binnende stadions geen agenten zijn. Binnen het stadion zijn de beveiliging ende stewards door de club zelf georganiseerd. Het gaat om de agenten diebuiten het stadion staan. Daar kan je inderdaad van vinden wat u daaroverzegt. Dat kan een tandje minder. Ik heb het idee dat mevrouw Van derWerf dat ook niet helemaal scherp had in haar voorstel. Vindt mevrouwVan der Werf dat de inzet van de politie buiten het stadion doorberekendzou moeten kunnen worden aan een club?Mevrouw Van der Werf (D66):Er is een verschil tussen wat je binnen het stadion kunt doen en wat jebuiten het stadion kunt doen. Buiten het stadion staat natuurlijk de politieaan de lat en is die de aangewezen partij als er geweld wordt gepleegd ofals er iets aan de hand is. Maar je ziet nu – u zei dat volgens mij ook in uweigen bijdrage – dat de veiligheid binnen een stadion helemaal nietconsequent genoeg wordt gewaarborgd. Op het moment dat je overalmet een vergunning zou werken waar scherpe en degelijke eisen aanworden gesteld, zul je automatisch buiten het stadion veel mindergedonder krijgen. Op dit moment gaan we pas aan het eind van de ritingrijpen, terwijl je al veel eerder op de dag, voor de wedstrijd, eenheleboel dingen zou kunnen doen. Dat hoeft de politie helemaal niet tedoen en stewards ook niet. Daarvoor moet je gewoon goed opgeleidbeveiligingspersoneel bij de ingang neerzetten. Wat mij betreft zou je ookbest aan de clubs of de KNVB kunnen vragen om eens met kaarten opnaam of op stoel te werken. Men moet niet gewoon iedereen binnenlatenen achteraf constateren dat het allemaal mis is gegaan.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik ben het eens met dit antwoord. Ik vind ook dat clubs stevig moetenhandhaven op een stadionverbod. Daar heb ik mijn halve bijdrage aangewijd. Het nieuwsbericht van vanochtend, met uitspraken van mevrouwVan der Werf, triggerde mij. Vindt mevrouw Van der Werf dat een club zoumoeten meebetalen aan de politie-inzet, die per definitie buiten hetstadion is? Je zou kunnen zeggen: hoe beter het binnen het stadion is, hoeminder gedoe er buiten het stadion is. Er zijn ook theorieën die zeggen:als het binnen te streng is, is er buiten juist weer meer ellende. Daaronderligt de vraag of mevrouw Van der Werf vindt dat je aan clubs kunt vragenom een bijdrage te leveren aan de politie-inzet.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vind dat je van clubs kunt vragen om een bijdrage te leveren door zelfde veiligheid te waarborgen. Maar ik vind niet dat je clubs moet vragenom mee te betalen. Dat is overigens ook een andere vraag dan u netstelde. Maar volgens mij gaat het hier niet om geld. Zelfs als de clubs geldzouden overmaken aan de politie, als het niet goed zou gaan, heeft dienatuurlijk niet zomaar mensen klaarstaan om dat te kunnen doen. Er zijnhele grote tekorten. Dat gaat een bedrag helemaal niet oplossen. Het gaatmij niet om geld. Het gaat mij erom dat de voetbalcompetitie zelf eenverantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid in het stadion. Dat zalgevolgen hebben – die zullen positief zijn, vermoed ik – voor de veiligheidbuiten het stadion. Tot nu toe heeft de competitie die dans steedsontsprongen, terwijl er bij andere sporten veel minder gedoe is. Bij anderegrote evenementen worden er veel strengere eisen gesteld. Ik vind hetbelachelijk dat wij dat continu laten lopen, terwijl we afgelopen weekendTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 788 weer zagen dat het gewoon niet normaal is wat er gebeurt. Ik vind niet datonze agenten daar elke keer voor moeten komen opdraven.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aardema namens de PVV.De heer Aardema (PVV):Dank u wel, voorzitter. Mevrouw de Minister, u hoort dat de verontwaar-diging bij de Kamerleden groot is. Om maar even de woorden vanmevrouw Michon-Derkzen te gebruiken: ook ik krijg er een sik van. Allegekheid op een stokje! Voetbal is voor iedereen. Veruit de meeste mensenweten zich te gedragen en vermaken zich prima, maar voetbal mag nietgekaapt worden door enkele rotte appels. Wij willen als PVV dat voetbal-hooligans strakker individueel worden aangepakt. De angel moet echt uitde pels. Er zijn genoeg wettelijke handvatten, maar men handhaaft nietvoldoende en niet meteen. We moeten niet het hele stadion de dupe latenworden van het stilleggen van een wedstrijd, maar juist de raddraaiers ermeteen uithalen en strenger aanpakken. Stadionverboden opleggen ismooi, maar je moet ze vooral handhaven. Het komt nog te vaak voor dateen dergelijk persoon toch in het stadion zit.Een overtreding van een stadionverbod zou strafrechtelijk vervolgdmoeten worden. Je moet zware straffen opleggen. In Engeland krijg jedaar soms een levenslang stadionverbod voor, of een gevangenisstraf. Erzou een verbod moeten komen op gezichtsbedekkende kleding, ook in enrond het stadion. De politie gaat terug naar haar kerntaken en dus zal demassale inzet minder moeten worden, behoudens hoogrisicowedstrijden.De voorzitter:Excuus, maar ik onderbreek u vanwege een interruptie van mevrouw Vander Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):De collega van de PVV heeft het over zwaardere straffen als een stadion-verbod wordt overtreden. Vindt u niet met ons dat je eigenlijk zou moetenvoorkomen dat mensen met een stadionverbod zo makkelijk opnieuwnaar een voetbalwedstrijd kunnen gaan?De heer Aardema (PVV):Dat vind ik zeker, want het is eigenlijk onbestaanbaar dat je iemand eenstadionverbod hebt gegeven en je diegene dan twee weken later tijdenseen wedstrijd toch weer op de tribune ziet zitten. Toch zijn er weltechnische mogelijkheden om dat te kunnen voorkomen. Ik vind dus zekerdat dat moet gebeuren.Mevrouw Van der Werf (D66):Dat is goed om te horen. Ik deel dat ook. U gaf daarna aan dat er ook eenverbod op gezichtsbedekkende kleding moet komen. Dat verbod is nietnieuw, want dat geldt al sinds jaar en dag. Ik vrees dus ook dat dit op dekorte termijn geen verschil zal maken voor de veiligheid in de stadions.Waarom verwacht u dat u met dit voorstel iets nieuws gaat doen?De heer Aardema (PVV):Het is zo dat gezichtsbedekkende kleding op dit moment in stadions nogniet verboden is, maar het anonimiseert de mensen wel. Het anonimiseertzeker de daders, want het wordt een stuk lastiger om de juiste personeneruit te pikken. Je zou dus een stapje terug moeten gaan en moetenzeggen: als je een bivakmuts op hebt, ga je het stadion uit.Mevrouw Van der Werf (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 789 Is de collega van de PVV het dan met mij eens dat we dat niet aan destewards moeten overlaten nadat die mensen al met een bivakmutsbinnen zijn gekomen, maar dat dus goed gekwalificeerd beveiligingsper-soneel bij binnenkomst van het stadion deze mensen al tegen zou moetenhouden?De heer Aardema (PVV):Ja, het probleem is alleen dat ze vaak die bivakmuts pas op doen als ze alin het stadion zijn. Je kunt het inderdaad controleren. Je zou het ook aande buitenkant kunnen gaan controleren en dan moet je daarophandhaven. Mag ik verder, voorzitter?De politie gaat terug naar haar kerntaken, dus hierdoor zal de massaleinzet minder gaan worden, behoudens hoogrisicowedstrijden. Veiligheidin de stadions is een taak van de organisatie. Wij pleiten dus voorbekwame stewards, die wat ons betreft onderling tussen clubs veelgemakkelijker uitwisselbaar zouden moeten zijn. Dat vereist eenaanpassing van het beleid. We willen ook een snelle invoering van dedigitale meldplicht. Dat is beter te handhaven omdat je daarmee niet hoeftaan te tonen waar je precies bent, maar juist waar je niet bent. Zoalseerder al gezegd is... Maar ja, als je de vijfde spreker bent, zijn heel veeldingen al benoemd. Ik moet mij in vier minuten dus toch een beetjebeperken. Wij vinden ook dat de veroorzaakte schade op daders verhaaldmoet worden volgens het strafrechtprincipe van artikel 141: als je erbijwas, betaal je mee.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Vroonhoven van NSC.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik ben recentelijk teruggekomen uit Australië, waarik een lange tijd gewoond heb. Het was daar met het gezin één grootsportfestijn. We zaten op vrijdag en op zondag met het hele gezineindeloos in de MCG; dat is het grote voetbalstadion. Daar zaten 100.000man. De kinderen gingen daar zelfs na schooltijd of ’s avonds laat methun vrienden naartoe, keken een voetbalwedstrijd of een rugbywedstrijden kwamen gewoon weer terug. Daar kon dat allemaal. De sport leeft daarenorm. Kon het maar zo zijn dat we ook hier die cultuur zouden kunnenimporteren.De heer Aardema (PVV):Die cultuur is hier wel. Als je namelijk naar een schaatswedstrijd gaat inhet mooie Thialf in Heerenveen, zie je alleen maar feest. Dan gooien zemisschien bloemen op het ijs. Er is dus kennelijk een cultuurverschil. Kuntu duiden hoe het nou kan dat het voetbal in Australië wel goed gaat enhier niet?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat is een interessante vraag. Het heeft ook te maken met de sportenonderling. Het is wel duidelijk dat – daar wil ik graag verder met u overfilosoferen – de cultuur om naar een voetbalwedstrijd te gaan met deintentie om te gaan rellen en met het idee om rotzooi te gaan trappen...Daar kan je gewoon niet bij, vooral als je ziet hoe mooi het zou kunnenzijn om met z’n allen op de tribune te kunnen zitten. U heeft helemaalgelijk dat het met andere sporten wel goed kan gaan. Dat moeten we ookmet elkaar koesteren. Hoe mooi zou het zijn als we de sportcultuur die wijwel degelijk ook bij andere sporten hebben ook gewoon bij de voetbalkunnen halen en het elkaar kan besmetten.Desalniettemin gaat het goed mis bij de voetbal. Ik voel ook bij mijncollega’s – dat zal bij de Minister ook zo zijn – een soort van frustratie enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7810 een soort van onmacht over waarom het maar niet lukt om de boel eenbeetje in de kladden te houden. Ik zou gezien de tijd een paar zaken hieraan de orde willen stellen, ook naar aanleiding van de casus in Utrechtvan afgelopen zondag. Deze burgemeester is als eerste opgestaan enheeft gezegd: ik pak het gewoon zelf aan en ik pik dit niet meer. Ik hoordede adhesie van de andere burgemeesters. Ik denk ook dat wij als NSCdeze manier van handelen kunnen onderschrijven.Dan die gezichtsbedekkende kleding. Ook in ons verkiezingsprogrammastond dat we die willen gaan verbieden. Ik heb even gefronst. Ik dacht: hé,het lijkt nu al verboden? Sorry, ik ben nog nieuw op dit vlak. De voetbal-clubs kunnen het inderdaad al verbieden, maar we gaan nu met elkaarkijken hoe we dit ook strafrechtelijk kunnen gaan vervolgen. Wat onzepartij betreft wordt het ook erbuiten verboden, dus niet alleen maar als jeerbinnen bent.Dan de digitale meldplicht. Op dit moment lopen er een aantal experi-menten, met name Rotterdam, Leeuwarden en Utrecht. De eersteresultaten van deze fase worden nu geëvalueerd en dan kunnen devervolgstappen worden uitgerold. Ik zou de Minister willen vragen wat nude eerste gedachte is. Ik ben daar heel erg benieuwd naar.Wat betreft de inzet van slimme technologie zijn wij wat terughoudender.Natuurlijk heb je die nodig. Mevrouw Helder zegt: als je erbij was, danpakken we je ook. Dat was een heel mooie slogan. Ik onderschrijf dat ookvolledig, maar laten we alsjeblieft oppassen dat we met die slimmetechnologie en die gezichtsherkennende camera’s niet het kind met hetbadwater weggooien. We moeten wat dat betreft niet een soort bigbrother worden, want je pakt inderdaad ook ... Mevrouw Michon-Derkzenhad het er ook over. We willen zo veel mogelijk proberen te voorkomendat de goede supporters onder de kwaden lijden.De voorzitter:Een interruptie van de heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Ik wil daar toch een beetje op doorgaan. Ik ben in veel stadions geweesten ik heb die technologie ook wel bekeken. Het komt er gewoon op neerdat je een videokamer met camera’s hebt. Met die camera’s zouden ze alsik met mijn velletje papier op de tribune zou staan, woordelijk kunnenlezen wat erop staat. Op die manier kun je ook heel goed de dadersonderscheiden. Ik wil niet voor andere mensen spreken, maar op diemanier zou je dus ook de angel eruit kunnen halen. Dan is niet het helestadion de dupe, maar kun je de daders heel gericht eruit pakken. Dat isdenk ik wat ze bedoelen.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik ben bang dat ik op dit punt de PVV een beetje te grote spongen vindmaken. Ik denk dat wij ietsje voorzichtiger en iets terughoudender zijn opdit punt. Laten we dat stapje voor stapje doen. Wij zijn in ieder geval nogniet zo ver dat we nu al die gezichten naar voren willen halen en bekendwillen maken. Wat ons betreft is zo’n rigoureuze stap nog niet nodig.De voorzitter:Op ditzelfde punt nog een interruptie van de heer Boswijk. Of was uwantwoord nog niet afgelopen, mevrouw Van Vroonhoven? Wel? Dan deheer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik ben toch wel even benieuwd hoor. Ik heb hethoofdlijnenakkoord gelezen. Mijn opperhoofd heeft er het een ander overgezegd. Er staan goede dingen in en wat minder goede dingen. Een vande dingen die wij goed vinden, is onder andere hoe er wordt gekeken naarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7811 de aanpak van geweld in het voetbal. Er wordt onder andere gekeken naarde Engelse voorbeelden. Ik geloof dat camera’s daar wel degelijkonderdeel van zijn. Ik vraag me dan wel iets af. Ik denk dat camera’s, mitswe goede afspraken maken, erg kunnen helpen in het ontzien van depolitie en de politie kunnen helpen. Ik hoor hier toch NSC iets terugkrab-belen. Ik ben wel benieuwd hoe zich dit verhoudt tot wat er in hethoofdlijnenakkoord staat.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Grappig. Ik heb hier de tekst van het hoofdlijnenakkoord voor mij en daarstaat die slimme technologie niet letterlijk in. We hoeven daar dus nu nietover te discussiëren, maar over dat Engelse voorbeeld absoluut wel. Daarhebben we ook met elkaar van geconstateerd dat het absoluut een manieris om naar te kijken. Dat pakken we ook met elkaar vast. Maar het heeftook nog zijn mankementen. Hier in Nederland moeten we kijken hoe weecht tot vervolging kunnen overgaan. We moeten kijken hoe we erdaadwerkelijk kunnen komen.De voorzitter:Nog een interruptie van de heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Misschien mag ik het even verduidelijken. Met die slimme technologiewordt waarschijnlijk bedoeld dat er dan digitale gezichtsherkenning is enzo, maar dat bedoel ik dus niet. Ik bedoel veel meer dat je goed en scherpkunt vastleggen wat er is gebeurd of wat er op dat moment gebeurt en datje daar dus adequaat op gaat handelen. Dat is wat ik bedoel.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat is goed. Oké, dat maakt voor mij nu al heel veel duidelijk. Mij ging heter echt om dat dan inderdaad die gezichtsherkenning overal dik en breedverspreid werd.De voorzitter:Dat roept dan weer een interruptie op bij de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Excuus, voorzitter. Het is wel een belangrijk punt. In het hoofdlijnenak-koord staan inderdaad niet alle details, maar het is wel een onderdeel vanhet Engelse model. Ik wil dan toch verdergaan over die camera’s.Natuurlijk moeten die data goed beschermd zijn en moet niet zomaar elkeclub of elke organisatie dat tot zijn beschikking hebben, maar daar kan jebest prima afspraken over maken. Want die technologie, waaronder ookgezichtsherkenning valt, wordt al gebruikt als ik op Schiphol aankom. Ikkom tegenwoordig bijna geen douanebeambte meer tegen. Ik wordgescand, leg mijn paspoort ergens op en mag naar binnen. Tot nu toemag ik nog steeds naar binnen; dat is altijd weer spannend. Dat istechnologie waarvan ik denk: mits je goede afspraken maakt, zou dit watmij betreft ook prima in een stadion kunnen als we hiermee uiteindelijk depolitie kunnen ontzien, de veiligheid kunnen vergroten en de angel uit depels kunnen halen. De laatste uitspraak had ik nog nooit gehoord, maar ikga ’m bij dezen overnemen.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik denk dat er veel verschil is tussen mensen bij de douanepoortjes opSchiphol een voor een scannen voor ze naar binnen mogen komen en degezichtsherkenning van 55.000 mensen in de Amsterdam ArenA en masseopslaan. Ik hoor u mijn richting op kruipen. Ik denk dat we elkaar kunnenvinden als het erom gaat dat het strenger moet en dat we met elkaarmoeten kijken naar het Engelse model. Maar dat moeten we doen in eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7812 bepaalde mate en binnen bepaalde randvoorwaarden. Laten we alsjeblieftniet iedereen op dezelfde schaal leggen. Laten we er alsjeblieft voorzorgen dat niet iedereen terechtkomt in die bigbrothercultuur waarin hetgezicht van iedereen is opgeslagen en wordt herkend, en waarin je datblijft achtervolgen.De voorzitter:Voordat u verdergaat: er is toch nog een interruptie van mevrouw Michon.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik hoor heel goed wat u zegt. In algemene zin wil niemand achtervolgdworden met beelden. Maar het punt dat veel collega’s hier maken is dateen klein groepje raddraaiers het verpest voor een hele grote groep. Steldat je ouders met jonge kinderen vraagt wat voor hen een veilig middagjevoetbal kijken is. Ik kan me heel goed voorstellen dat zij er wellichthelemaal niet zo’n bezwaar tegen zouden hebben als zij op een maniernaar binnen moeten die lijkt op de manier waarop de heer Boswijk hetland binnenkomt. Is mevrouw Van Vroonhoven het met mij eens dat je detechniek – ik noem de elementen uit Engeland die we nodig hebben –inzet voor het versterken van de handhaving om de raddraaiers eruit tekrijgen, en niet voor meer dan dat? Dat moeten we wel doen op eenslimme en stevige manier, omdat we veilig een middagje voetbal willenkijken.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Laten we met elkaar kijken hoe ver we op dit terrein kunnen opschuiven.Ook wij zijn bereid om op te schuiven, maar ik waarschuw alleen voor hetvolgende. Als je zo’n heel groot stadion hebt ... Je hebt inderdaad oudersdie zich dan misschien beschermd voelen, maar er is ook een hele grotemiddengroep die het juist een beetje angstaanjagend vindt om opallemaal manieren te worden gevolgd en er beelden worden vastgelegd.Dat moet ook niet hoeven. Dan komen we in een soort maatschappijterecht die we niet moeten willen.Mevrouw Helder (BBB):Ik wil toch even een nuancering aanbrengen. Daarvoor ontbreekt decapaciteit. Je zou een hele wand moeten optuigen en overal een persoonachter moeten zetten als je duizenden mensen in een stadion in de gatenwil houden. Dat kan fysiek gezien gewoon echt niet. In Engeland gebruikje de camera wanneer dat nodig is. Ze hebben daar bijvoorbeeld stewards– ik noem ze toch even zo – met een camera die ze aanzetten wanneer hetnodig is. Stewards zien heus wel waar opstootjes ontstaan en waar eenbivakmuts uit een broekzak komt die op wordt gezet. Dat zijn demomenten waarop je je camera gebruikt en de beelden analyseert om – ikzeg het dan ook maar – de angel uit de pels te halen. Ik hoop dat mevrouwVan Vroonhoven dat daarbij wel mee wil nemen.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):NEC is de eerste Nederlandse voetbalclub waar geëxperimenteerd wordtmet gezichtsherkenningscamera’s voor toegang tot het stadion. Laten weeens kijken hoe dat gaat. Ik wil de Minister vragen of zij kan kijken wat deafdronk is van die pilot. Wat vinden ze? Hoe is het daar allemaal geland?Misschien kunnen we kijken – ik kijk ook naar mijn collega’s – hoe we vandaaruit verder kunnen gaan. Maar duid mij niet het euvel dat ik op ditgebied een beetje tegenhang.Voorzitter, ten slotte. Wat kunnen we leren uit het buitenland? Decasus-Engeland is al een paar keer als voorbeeld genoemd. Mensenworden daar strafrechtelijk vervolgd als er sprake is van een stadion-verbod van meer dan achttien maanden. Dat klinkt hartstikke goed. Ookhet ophogen van de stadionverboden lijkt ons goed. Om de cirkel weerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7813 rond te maken, zou ik ook naar het Australische model willen kijken. Daarkunnen stadionverboden van 20 of 25 jaar worden opgelegd. Dat kan ookaan de andere kant. Ik noem dat er al van jongs af aan erehagen voor descheidsrechters worden opgesteld om ervoor te zorgen dat er ook in dewortels van het voetbal een cultuur ontstaat waarin je met respect en metplezierbeleving naar zo’n wedstrijd gaat.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik hoor bij collega Van Vroonhoven een soortgelijke inzet als bij de restvan de commissie. Zij had het ook over het Engelse model, maar vindt zijook niet dat je bij die stadionverboden vooral iets aan de voorkant zoumoeten doen? Hoger straffen is mooi, maar dat blijft toch een theore-tische exercitie als mensen nog steeds met een stadionverbod het stadionin komen. Deelt zij dan het standpunt dat je net als in het Engelse modelveel strenger zou moeten controleren bij de ingang en dat je zou moetengaan werken met verplichte zitplaatsen in stadions? Is dat niet wat je moetdoen om dit te voorkomen en dan niet af en toe bij een welwillendeburgemeester, maar gewoon overal?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat is absoluut het bespreken waard. Ik ben het ook met je eens dat jemoet zorgen dat je de rommel niet in het stadion krijgt en dat betekent datje gezichtsbedekkende kleding buiten het stadion moet kunnen onder-vangen. Wij gaan dus met u mee voor zover het gaat om die preventievekant van het verhaal.De voorzitter:Tot slot een interruptie van de heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Ik wil toch nog even iets zeggen over de Engelse methode, die hier steedsgenoemd wordt. De meeste Engelse supporters zijn toch wel redelijkangstig. De tribunes in Engeland staan bijna tot op het veld, waardoor jedus niet van die grote gangen nodig hebt. Desondanks gebeurt het bijnanooit dat supporters het veld op lopen, want ze weten dat ze dan het risicolopen een levenslang stadionverbod te krijgen. Dan laat je het wel uit jehoofd! Overigens niet alleen in Engeland, want dan kun je ook niet naarhet buitenland voor internationale wedstrijden, omdat je paspoort wordtingenomen. Je hebt dan dus een groot probleem. Nu u doelt op diepreventieve kant, denk ik dat daar toch ook wel wat voor valt te zeggen.De voorzitter:Was dit een vraag aan mevrouw Van Vroonhoven of meer een reactie opde interruptie van mevrouw Van der Werf? Dan had ik u niet het woordmoeten geven, want zij kan hier nu niet meer op antwoorden.De heer Aardema (PVV):Het was bedoeld als aanvulling, voorzitter.De voorzitter:Nou, vooruit. We zien het dit keer door de vingers. Ik kan er nou toch niksmeer aan doen.Dank aan mevrouw Van Vroonhoven. Ik geef het woord aan mevrouwLahlah van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Zoals al door mijn collega-Kamerleden is gezegd, isvoetbal meer dan een sport. Het is een passie die mensen van alleleeftijden, achtergronden en regio’s samenbrengt. Het is een feest en eenplek van saamhorigheid. Ik moet nu natuurlijk ook wel opmerken dat ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7814 dat in mijn thuisstad Tilburg onlangs heel sterk heb gevoeld toen Willem IIpromoveerde naar de eredivisie. Ik zal vast niet de enige zijn die daardoorextra veel zin heeft in het komende voetbalseizoen.Voorzitter. Zoals ook hier opgemerkt, wordt dit feest soms verstoord doorwangedrag. Dat zagen we, zoals door mijn collega-Kamerleden alopgemerkt, onlangs ook bij de wedstrijd tussen FC Utrecht en Go AheadEagles. De rellen waren daar zo heftig dat de agenten voor hun levenmoesten vrezen. Dit soort incidenten ondermijnt de veiligheid vansupporters, spelers, politie en omwonenden. Het vereist dan ook eendoortastende aanpak. Vandaag wil ik namens GroenLinks-PvdA enkelepunten aanstippen die daaraan kunnen bijdragen.Ten eerste is voorkomen beter dan genezen. Daarom hecht ik veel belangaan een balans tussen preventie en repressie. De KNVB en vele clubspleiten dan ook terecht voor een preventieve aanpak. Met name sociaal-preventieve fanprojecten, zoals die in Duitsland, kunnen jonge supporterser positief bij betrekken en hen begeleiden naar verantwoord gedrag. Datsoort initiatieven zijn cruciaal, omdat repressie alleen het probleem nietoplost. We moeten een cultuur van respect en samenwerking bevorderen,zowel binnen als buiten de stadions. Daarbij gaan supporters ook elkaarnormeren. Hoe ziet de Minister dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ervoldoende middelen en ondersteuning beschikbaar komen voor sociaal-preventieve fanprojecten om jonge supporters er positief bij te betrekken?Voorzitter. Ook technologie kan bijdragen aan de veiligheid in stadions. Eris hier al meer over gezegd, want slimme technologieën als gezichtsher-kenning en een digitale meldplicht kunnen inderdaad effectief zijn bij hetopsporen van overtreders. Maar ze roepen ook terechte zorgen op overprivacy. Privacy en veiligheid moeten hand in hand gaan. Welke concretemaatregelen neemt de Minister om de privacy te waarborgen bij de inzetvan gezichtsherkenning en de pilot met de digitale meldplicht? MevrouwVan Vroonhoven vroeg al naar de status van die pilot in drie gemeentenen ik sluit me aan bij haar vraag of we daar al lessen uit kunnen trekken.Daarnaast is de aanpak van discriminerende en racistische spreekkoreneen belangrijke prioriteit voor GroenLinks-PvdA. Hoewel er protocollenzijn, blijft de praktijk achter bij de papieren werkelijkheid. Het uitbreidenvan strafrechtelijke vervolgbaarheid van discriminerende uitingen en hetscanderen van leuzen, zoals voorgesteld met de uitbreiding van artikel 141Wetboek van Strafrecht, is een stap in de goede richting. Iedereen moetzich welkom en veilig voelen in onze stadions, ongeacht hun achtergrond.Kan de Minister toelichten wat de status hiervan is en welke anderestappen worden ondernomen om kwetsende spreekkoren effectiever aante pakken?Voorzitter. Tot slot. Een gezamenlijke aanpak is essentieel. Veiligheid in enrondom de stadions is een verantwoordelijkheid van ons allemaal: depolitiek, de overheid, de clubs, de supporters en alle andere betrokkenen.Het is bemoedigend om te zien dat er initiatieven zijn zoals de RoadmapGastvrij en Veilig Voetbal, die een breed scala aan maatregelen ensamenwerkingen omvat. We moeten deze lijn voortzetten en versterken.Laten we gezamenlijk werken aan een toekomst waarin voetbal vooral eenfeest blijft voor iedereen, vrij van geweld en discriminatie. Laten we danook samen zorgen voor een veilige en gastvrije omgeving waarin depassie voor voetbal kan bloeien.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik de heer Boswijk om tijdelijk het voorzitterschapover te nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7815 Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Met alle liefde. Dan geef ik het woord weer terug aan collega Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Veel dank. Voorzitter. Voetbal moet een feestje zijn voor iedereen, jong enoud. Maar nog steeds wordt dat feestje voor de echte supporters te vaakverpest door relschoppers, lelijke spreekkoren, vechtpartijen envoorwerpen op het veld. De beelden van afgelopen weekend uit Utrechtwaren weer vreselijk. Tegelijkertijd heb ik gisteravond in Breda van eenfantastisch voetbalfeest genoten; 19.000 springende en dansendevoetbalsupporters omdat NAC Breda eindelijk dreigt te promoveren. Eneerlijk is eerlijk: zo gaat het natuurlijk meestal. Meestal gaat het hartstikkegoed, dus laten we niet doen alsof alles kommer en kwel is. Maar ook ikmaak me zorgen over de incidenten, de opgefokte samenleving en demensen die allerlei middelen gebruiken en zich niet kunnen gedragen.Tegelijkertijd zien we dat het aantal incidenten daalt en dat er heel veelwordt gedaan door de KNVB en door de clubs. Maar het kan en moetbeter wat de SP betreft.De kern van de aanpak moet zijn dat we het voetbalfeest niet meer latenverstoren. Dus: geen maatregelen waarmee we alle supporters treffen. Ikben tegen alcoholverboden voor het hele stadion. Bij voorkeur moeten weook niet de hele wedstrijd stilleggen als één onverlaat iets op het veldgooit. En er moeten zo min mogelijk verplichte buscombiregelingen enandere beperkingen zijn die alle supporters dwarszitten.Maar wat dan wel? De rotte appels eruit halen en aanpakken; het is al vaakgezegd. Niet alle supporters beperken, maar gerichte en stevige straffenopleggen aan de relschoppers. Daarom zegt de SP: liever een pelotonrechercheurs dan een peloton ME’ers. Een ME’er is soms nodig, maar eenrechercheur kan inzoomen en uitzoeken wie wat gedaan heeft. Is deMinister dat met ons eens? Moeten er niet meer voetbalrechercheteamskomen, zoals bijvoorbeeld in Rotterdam?Ik ben het met de heer Boswijk eens; waarom wordt niet vaker gekeken ofeen civielrechtelijke aanpak mogelijk is? Ik ben voorstander van hetgebruik van het strafrecht, maar kijk bijvoorbeeld naar Utrecht: vernie-lingen en geweld. Ik zie dan ook veel in schadeverhaal vanuit degemeenten, omdat het meubilair is vernield, en vanuit de politie, omdatletsel is toegebracht. Schadeverhaal dus op de vandalen; tref ze maar inhun portemonnee. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.Vergroot ook de pakkans door meer inzet van hoogkwalitatieve camera’sin de stadions, zodat je precies kunt zien wie nou die aansteker gooide ofwie dat verwerpelijke spreekkoor inzette. Hoe kan de Minister die inzetverder stimuleren en aanjagen?Ik heb ook nooit begrepen waarom mensen met stadionverboden gewoonde stadions in kunnen komen. Ja, ik begrijp het wel, want er wordt geenmeldplicht opgelegd, dus dan kun je toch gewoon het stadion in. Laten weer geen wedstrijdje van maken, maar ik vraag al sinds 2018 om eendigitale meldplicht. Wat is daarvan nu het tijdpad? Ik ben daar ergbenieuwd naar.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Adema.De heer Aardema (PVV):Aardema, met drie A’s. Ik heb een vraag aan de heer Van Nispen. Hij heefthet over rechercheurs die moeten onderzoeken wie wat gedaan heeft.Maar vindt hij het niet veel beter dat een paar potige stewards die mensenonmiddellijk uit het vak halen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7816 De heer Van Nispen (SP):Volgens mij is het niet of-of. Dat die stewards mensen uit het vak halen,lijkt me hartstikke goed. Tegelijkertijd: als je beelden hebt, zijn het niet destewards die mensen kunnen opsporen, vervolgen en uiteindelijkbestraffen. Dat wordt gedaan door rechercheurs, en dat lijkt meuitstekend. Om nog maar te zwijgen over wat je buiten het stadionallemaal aan beeldmateriaal met grof geweld hebt. De veroorzakersdaarvan moeten uiteindelijk worden opgespoord door rechercheurs, zodatzij met forse straffen vervolgd kunnen worden.De voorzitter:Nog een interruptie van collega Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Met veel plezier geef ik de heer Van Nispen, die dit werk al veel langerdoet dan ik, de eer dat hij al eerder over de digitale meldplicht begonnenis. Ik denk – dat heb ik ook in mijn eigen bijdrage gezegd – dat diecombinatie nodig is. Maar hoe ziet de heer Van Nispen dan überhaupt detoegang tot het stadion voor zich? Hij is net in Breda geweest, maar hoeziet hij dat voor zich en wat is naar de mening van de heer Van Nispen hetminimumvereiste wat een club moet doen om ervoor te zorgen dat alleende mensen de stadions binnenkomen die dat ook mogen?De heer Van Nispen (SP):Ik vind het moeilijk om precies te schetsen hoe dit bij alle 38 betaaldvoet-balorganisaties er precies per club uit zou moeten zien. Wat bijvoorbeeldbij Feyenoord, of FC Utrecht of NAC Breda nodig kan zijn, hoeft niet per senodig te zijn bij Jong AZ, Telstar of Helmond Sport. Het kan verschillenper club. Je moet wel doen wat nodig is. Dus als het herhaaldelijk foutgaat, is het de verantwoordelijkheid van de clubs. Heel veel clubs nemendie verantwoordelijkheid voldoende, maar bij sommige clubs kan er eentandje bij worden gezet om mensen buiten te houden. Dat kan door heelgericht te controleren wie er precies het stadion binnenkomt en dieidentiteit te koppelen aan de kaart – dat gebeurt niet overal – en doormensen stevig te fouilleren als er in het verleden vuurwerk of bivak-mutsen naar binnen zijn gegaan. Maar dat is niet bij alle clubs op precieshetzelfde niveau nodig; dat lijkt me ook helemaal niet zinnig.Wat denk ik vooral helpt, is als we de mensen door middel van stadionver-boden buiten weten te houden. Dat kun je niet alleen maar overlaten aanstewards met een lijstje, in de trant van «deze 22 mensen hebben eenstadionverbod, dat lijstje moet ik uit mijn hoofd leren en onthouden.» Zogaat het soms echt. Volgens mij werkt het ook door meldplichten op teleggen. Daarom pleit ik daar ook voor. Met een meldplicht weet je zekerdat die mensen op een andere plek zijn en niet in de buurt van hetstadion. Dan zitten ze dus niet alleen niet in het stadion, maar ook niet inde directe omgeving ervan. Ik heb namelijk gezien dat na een wedstrijd erallerlei trieste figuren met bivakmutsen op naar het stadion toe komenrennen; zij waren niet eens in het stadion, maar komen achteraf nogrellen. Tja, daar kan natuurlijk geen steward tegenop.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik kan mij goed vinden in het betoog van de heer Van Nispen. Hij had hetover meer inzet van politie en recherche, dus dat je naast ME ook eenander soort actie of skill van de politie vraagt. Ik kan mij daar iets bijvoorstellen. Maar volgens mij zit er ook nog iets tussen politie enstewards in. Vindt u het bij alle punten die u net noemde in antwoord opde vraag van mevrouw Michon, dan ook niet interessant om te kijken naarbeter opgeleid beveiligingspersoneel, zoals bijvoorbeeld in de VerenigdeStaten, maar ook in Nederland bij concerten en festivals?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7817 De heer Van Nispen (SP):Ook hier weer – u bent het van mij gewend – een genuanceerd antwoord.Ik denk dat dat bij sommige clubs nodig is, ja. Ik ben inderdaad bereid omdaarnaar te kijken. Dus ja, maar niet om het op te leggen als voorwaardeaan alle clubs, want ik denk niet dat we alle supporters daarmee op kostenmoeten jagen, ook bij clubs waar dat misschien helemaal niet nodig is,waar het vrijwel nooit fout gaat. Je moet hierbij wel naar een gedifferenti-eerde aanpak kijken.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Van Nispen (SP):Ik was gebleven bij het punt dat ik vind dat we supporters die over deschreef gaan soms alternatief moeten straffen. Bijvoorbeeld mensen dietegen Ajax iets over Joden zingen, zou je op cursus moeten sturen, naareen monument of museum over de Holocaust moeten laten gaan. Daarzijn indrukwekkende ervaringen mee opgedaan; ik heb een reportagegezien over wat ze daar bij Utrecht mee doen – weer Utrecht, maar hier inpositieve zin. Dit soort educatieve maatregelen zijn nu vrijwillig. Opleggendoor de rechter kan wel, maar gebeurt heel erg weinig. Kan de vraag of enhoe dit in de toekomst mogelijk vaker kan worden opgelegd, betrokkenworden bij lopend onderzoek, vraag ik de Minister.Volgens mij is het ook belangrijk dat je binding hebt met de supporters.Spreek met de supporters en betrek ze erbij. Neem ze serieus. Zorg voorzeggenschap voor supportersverenigingen en -collectieven. Gebeurt datnu wel voldoende? Zorg voor een gastvrije aanpak. Schenk koffie met eenbroodje in het uitvak. Dat klinkt misschien heel raar, maar een gastvrijeontvangst is beter dan onnodig hoge hekken of extra politie-inzet.Waarom? Omdat je daar mogelijk ander gedrag van krijgt. Er zijn echtgoede ervaringen mee opgedaan. Nu zijn er lokale pilots. Wat kan deMinister doen om dit te stimuleren? Kan daarin ook de vraag meege-nomen worden of er een afbouwpad kan komen bij bijvoorbeeld dieverplichte buscombiregelingen, waarmee je álle supporters lastigvalt, watniet altijd nodig is? Ik ben er erg benieuwd naar.Ik wilde het ook hebben over het verbod op gezichtsbedekkende kleding,maar daar is al veel over gezegd. Volgens mij is dat verbod er al. Ik bendus vooral benieuwd hoe we het beter dan nu kunnen gaan handhaven,want volgens mij is de praktijk nu dat mensen zich soms verbergen ondereen spandoek, dan snel zo’n ding op hun hoofd zetten en daarmee alsnogonherkenbaar losgaan. Dan is het de vraag wie ze dan aanpakt. Volgensmij heb je dan een camera nodig die precies ziet: deze mannetjes stondendaar en hebben dezelfde broek of diezelfde schoenen aan. Dan kun je zeachteraf nog aanpakken. Daar zou dat mogelijk ook bij kunnen helpen.Kortom. Pluk de rotte appels uit de vakken, vergroot de pakkans, pak zeaan en bestraf ze. In en buiten de stadions is geen ruimte voor geweld endiscriminatie. We laten het mooie voetbalfeest niet meer verstoren.Voorzitter. Helemaal ten slotte iets over het geweld op de amateurvelden.Waarom is er nog steeds geen structurele financiering voor de effectievegedragsinterventie van de KNVB en Halt voor jongeren die zich misdragenop de amateurvelden? Iedereen is tevreden over die training en deresultaten ervan zijn goed, maar door een toename van het aantaldeelnemers raakt het budget op. Het gaat dus eigenlijk ten onder aan heteigen succes. Terwijl het aantal incidenten in het amateurvoetbaltoeneemt, loopt het budget dus af. Wil de Minister dit voorkomen doordeze gedragsinterventie onderdeel te maken van de reguliere taken vanHalt?Ik dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7818 Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het woord weer terug aan u.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:De Minister heeft verzocht om twintig minuten te schorsen voor debeantwoording. We zien elkaar terug om 18.45 uur.De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.47 uur geschorst.De voorzitter:Goedenavond. Welkom terug bij het commissiedebat Voetbal enveiligheid. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de Minister ineerste termijn. Daarom geef ik het woord aan de Minister van Justitie enVeiligheid.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Heel veel dank, voorzitter. Eigenlijk zei iedereen het al: voetbal is eenprachtige sport met een zeer grote maatschappelijke waarde. De meestenvan ons gaan met veel plezier naar onze club, de ene keer met wat meerplezier dan de andere keer, maar dat heeft dan niks te maken met hetonderwerp waar we het vandaag over hebben. Het gaat vandaag over deuitwassen en de heftige zaken die we helaas zien. We hebben gezien datde strengere maatregelen die we sinds vorig jaar april hebben genomenhun vruchten afwerpen. De heer Van Nispen zei dat eigenlijk al. Dat vondik heel erg goed. Ik kon mij goed vinden in zijn hele inbreng. Er wordt heelveel gedaan, er zijn heel veel mooie wedstrijden te bezoeken, en of diedan wat betreft de stand goed aflopen voor jouw club of niet, het isgewoon een fijne dag uit, en zo hoort het ook.Dit maakt het des te wranger dat na een mooi en overwegend rustigverlopen voetbalseizoen de play-offs het afgelopen weekend gepaardgingen met zo’n enorme uitbarsting van geweld, ellende en wangedrag.Dit is echt verschrikkelijk, en net als de Kamerleden hier verafschuw ik dit.De rellen bij FC Utrecht, het vuurwerk, de veldbetreding, het zijn allemaalklappen in het gezicht van de echte supporters, de mensen die daar zijnom te genieten van een potje voetbal, de mensen die komen voor de sporten de gezelligheid. Ik erger me er ook aan, en ik weet dat iedereen hier datdoet, dat die relschoppers vervolgens in de media of in een tweetverschijnen als supporters. Sorry, maar als jij je eigen club vernielt, als jede boel verstiert, als je er bent om alles kapot te maken, dan ben je geensupporter. Die middag wordt dus verpest door een kleine groep mensen,ongeveer 1% van alle bezoekers, maar die zorgen wel voor heel veelellende.De directeuren van FC Utrecht en van ADO Den Haag hebben zich heel ergstevig uitgesproken en dat is zeer terecht. Ik waardeer dat zeer. Ik vind hetgoed dat wij ons daarover uitspreken, omdat dat in het verleden te vaakniet werd gedaan. Zij doen dat terwijl zij weten dat het voor hen moeilijkkan worden. Ik heb daar heel veel respect voor. Zij hebben gezegd: «Wijschamen ons kapot voor de «supporters»« – die aanhalingstekens gavenzij zelf aan – «en we gaan dit keihard aanpakken». Het is echt ontzettendbelangrijk dat de clubs hun verantwoordelijkheid nemen bij het aanpakkenvan relschoppers. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dat het meesteffectief is.Ik heb er echt absoluut geen woorden voor dat er bij de ongeregeldhedenpolitieagenten gewond zijn geraakt. Ik sluit mij aan bij alle woorden enalle afschuw die door de Kamerleden zijn uitgesproken. Ik leef ook zeermee met de agenten die bij die rellen moesten optreden en met hunomgeving. Ik weet dat er alles aan wordt gedaan om die relschoppers opte sporen, met behulp van de goede camerabeelden die beschikbaar zijn,en ze te bestraffen, ze gewoon van hun bed te lichten. Tot nu toe zijn erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7819 twee aanhoudingen verricht. Ook is er een grootschalig opsporingson-derzoek gestart. De clubs doen eigen onderzoek om de daders op tesporen.De maatregelen die de burgemeester van Utrecht vanuit haarbevoegdheid heeft afgekondigd, zoals het spelen van een wedstrijdzonder publiek, zijn heel helder en stevig. Ik kom straks te spreken over devragen en opmerkingen daarover. Zij heeft, zoals zij het zelf zei, een streepin het zand getrokken, want dit gedrag heeft gewoon geen plaats in hetvoetbal in onze maatschappij. Ik deel de woorden van iedereen die zegtdat het ongelofelijk jammer is dat een hele grote groep mensen diegewoon lol wil hebben, nu ook de dupe is van dat gedrag. Zo zou het nietmoeten, maar bij handhaven hoort ook deze uiterste stap, als dat moet.Maar je moet met elkaar kijken hoe dit te voorkomen. Het optreden van deburgemeester is daarmee dus geheel in lijn met de acties die zijn ingezetmet het versterkingsplan. Wij, de voetbalpartners tezamen, kunnen inNederland heel veel instrumenten inzetten om hooligans aan te pakken, testraffen en te weren uit het stadion.Ik ben bijna klaar met de inleiding, voorzitter. Ik zal die niet helemaalvoorlezen, maar ik wil even een kader schetsen. Daarna ga ik natuurlijk inop alle vragen.Naar aanleiding van de vergelijking tussen Nederland en Engeland doorBerenschot en het werkbezoek van de Regiegroep Voetbal en Veiligheidaan het Verenigd Koninkrijk heb ik een aantal extra maatregelenafgekondigd, zoals u kunt lezen in de brief van afgelopen september. Watwe beter gaan doen, is bijvoorbeeld de aanpak van individuen en groependie zich misdragen. Er komt meer ruimte voor supporters en voorsamenwerking met supporters, en voor de inzet op een sterkere gover-nance en wedstrijdorganisatie. Ik kom hier straks nog op terug. We ziendat heel veel van de maatregelen die in Engeland worden ingezet, ook inNederland worden ingezet, en soms zelfs veel strenger. Maar het groteverschil met Engeland is eigenlijk, als ik ’m even platsla, dat er daarconsistent, consequent wordt gehandhaafd. Dat betekent dat we daar ookecht van kunnen leren.Voorzitter. Ik heb er nog heel veel meer over te zeggen, maar ik stel voordat ik direct naar de vragen ga. Daar komt alles namelijk ook in terug. Ikheb een heleboel mapjes ...De voorzitter:Ik wilde de Minister haar zin even laten afmaken, maar er is al eeninterruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Gaat uw gang.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Op één ding uit de inleiding wil ik toch graag terugkomen. De Ministerzegt: het besluit van de burgemeester van Utrecht om de volgendewedstrijd zonder publiek te laten spelen, was logisch; ze kon niet andersen heeft een streep in het zand getrokken. Ik ben het daar eigenlijk nietmee eens. Ik dacht: je had die streep in het zand moeten trekken voordatde wedstrijd begon; je had die vergunningsvoorwaarden steviger moetenafspreken en moeten zorgen dat die worden nageleefd. Zegt de Ministernou eigenlijk dat we met z’n allen niet raar moeten opkijken – iedereenkijkt daarnaar als er zoiets gebeurt – als een burgemeester een volgendewedstrijd zonder publiek afkondigt? Dat zou ik echt, echt een hele slechteontwikkeling vinden. Graag een reactie daarop.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het is absoluut een volgende stap in het escalatiemodel dat we met elkaarhebben afgesproken. We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat westevig moeten optreden en aan de andere kant zeggen dat een burge-meester alleen de raddraaiers eruit moet halen, of als we daar vervolgenscamera’s voor nodig hebben zeggen dat dat niet mag. Ik vind echt dat jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7820 dan ook achter al die maatregelen moet kunnen staan. De vragen over watje in de vergunningsplicht opneemt en hoe je die handhaaft zijn heelterecht. Ik kom daar straks op terug. Mevrouw Michon-Derkzen heefthelemaal gelijk: je moet aan de voorkant voorkomen dat je een hele grotegroep mensen of supporters die het goed bedoelen, raakt. Dat zei de heerVan Nispen ook. Ik denk dat het voor de raad in Utrecht goed is om hetdebat te voeren over welke eisen aan de voorkant zijn gesteld en waaromdeze stap nu wordt genomen. Maar die stap hoort er wel bij, omdat wehet gewoon niet meer accepteren. Ik denk dat de burgemeester vanUtrecht het op die manier heel goed heeft gedaan. Het is soms ook heellastig om vooraf te zien aankomen of iets volledig uit de hand gaat lopen.Je hebt risicowedstrijden en indicaties, maar soms gaat een wedstrijdhelemaal goed totdat er iets in het spel gebeurt of er iets aan de hand is;dan keert het volledig om. Je moet er dus elke keer specifiek naar kijken,met maatwerk. Niet alles is te voorzien, wil ik maar zeggen.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie op de Minister.De heer Van Nispen (SP):Ik zal er geen gewoonte van maken, maar ik heb hier toch een vervolg-vraag over. Ik vond de vraag van Michon-Derkzen terecht. Ik snap dat deMinister achter een burgemeester gaat staan; het is haar verantwoorde-lijkheid en het is onderdeel van het escalatiemodel. Maar laat ik het ietsjealgemener trekken. Je kunt het een streep in het zand noemen, maar ikvind ook dat wij als Tweede Kamer een streep in het zand kunnen trekken.We kunnen dat doen door uit te spreken dat wij in principe tegencollectieve straffen zijn, tegen straffen die eigenlijk alle supporters raken.Tegelijkertijd kunnen we uitspreken dat we ervoor zijn dat aan de voorkantgoed wordt gekeken hoe we wanordelijkheden voorkomen. Gebeurt datwel of niet goed? Hoe kun je optreden tegen de club die zijn verantwoor-delijkheid niet heeft genomen? Achteraf kan er dan harder wordenopgetreden tegen rotte appels en raddraaiers; daar was breed steun voor.Maar wat mij betreft zouden die collectieve straffen misschien toch uit datescalatiemodel moeten verdwijnen. Deelt de Minister de mening datcollectieve straffen eigenlijk niet de juiste weg zijn, omdat we juist dieandere sporen hebben, zoals preventie en het harder aanpakken van dierotte appels?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Hier was bijvoorbeeld van tevoren fouillering toegepast. Er waren ookbuscombi’s. Er zijn heel veel stappen gezet. Ik ben gevoelsmatig en bijnaprincipieel per definitie geen voorstander van collectieve straffen. Ik hebdat ook altijd gezegd. Dat is ook niet wat ik zou wensen. Dat wil ik ookhelemaal niet. Maar je haalt handhavingsmanieren weg bij een burge-meester als je zegt dat dat per definitie niet ingezet mag worden. Die gaatnamelijk niet alleen over een straf, maar moet ook voor vervolgwed-strijden een inschatting kunnen maken, namelijk: moet ik hiermeedoorgaan of moet het zonder uitsupporters of zonder publiek? Je moetwel ruimte laten voor maatwerk daar. Het heeft ook een zeer sterknormerend effect. Het is ook normerend naar mensen die het alleen maargoed bedoelen; dat vind ik echt verschrikkelijk. Ik deel dat dus helemaal. Ikdeel ook dat je alles in het escalatiemodel zou moeten doen om dit tevoorkomen, maar het moet wat mij betreft wel een instrument blijvenvoor burgemeesters om daarin op te treden als zij dat nodig achten. Erzijn agenten gewond geraakt. Het is daar heel heftig geweest. Het hoortTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7821 erbij dat de burgemeester dan alles op alles zet, denk ik. Het is heelpijnlijk, maar het heeft ook een normerend karakter. Dat hoort er dan welbij.De heer Van Nispen (SP):Ik vind het vooral zo pijnlijk voor al die supporters die in het stadion tegendie relschoppers riepen: schaam je kapot, schaam je kapot, schaam jekapot! Een hele grote groep supporters vond dit verschrikkelijk enverafschuwde dit. In het stadion was het mis, maar daarna was het vooralook buiten het stadion mis. Dat heeft dan ook niet heel veel meer met diewedstrijd te maken. Toch worden al die supporters geraakt. Als dit eeninstrument blijft in de gereedschapskist – dat hoeft van mij niet, want ikvind het een ongeschikte collectieve straf die eigenlijk niet in deze tijdthuishoort – hoe zorg je er dan voor dat daar toch niet te makkelijk naargegrepen wordt in de toekomst?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat deel ik helemaal. Mijn beeld is overigens niet dat burgemeesters daarte makkelijk naar zouden grijpen, maar ik deel dat uitgangspunt hier in deKamer, namelijk dat niemand collectieve straffen wil. Dat is ook wat ikgraag deel. Ik heb dat ook vaker gezegd richting de clubs, de KNVB en deburgemeester. Maar niemand wil ook gewonde agenten, ellende en al dietroep en toestand die we hebben gezien. Het is naar mijn weten ook voorhet eerst dat een burgemeester zich genoodzaakt voelt om hiernaar tegrijpen. Dit wordt niet vaak gedaan. Burgemeester Dijksma kennende wasze wat betreft mogelijkheden en middelen tot de rand gedreven, zeg maar.Het lijkt me dus heel goed dat ik in mijn gesprekken met de burge-meesters, de KNVB, de clubs en ook supporters dat gedragen geluiduitdraag, namens mijzelf en ook namens uw Kamer. Volgens mij wilniemand hier namelijk collectieve straffen; je wilt die zo veel mogelijkvermijden. We moeten dus blijven zoeken naar manieren om die tevoorkomen, maar we moeten er wel voor zorgen dat de driehoek stevigkan optreden als het niet meer anders kan. Maar ik heb het altijd purearmoe genoemd. Ik maakte mij er als raadslid ook al druk, toen nogrichting burgemeester Van der Laan, over dat uitpubliek uit Amsterdam ofRotterdam niet welkom was bij zogenaamde risicowedstrijden endergelijke. Ik deel dit dus helemaal, maar het probleem is in die zin nogniet weg dat we de mogelijkheid überhaupt kunnen loslaten, denk ik.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:De heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Ik snap dat de Minister achter de burgemeester blijft staan. Dat is ook welgoed, maar ik hoor haar ook zeggen dat het gaat om 1% van de 100%. Datbetekent dus dat 99% goedwillend is, maar die mensen worden nu ookgestraft door dit soort maatregelen te treffen. Bent u het niet met ons eensdat we veel meer naar maatwerk moeten? Dan wil ik toch nog eens eenkeer hameren op het halen van die angel uit de pels.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dit hele mapje bestaat ongeveer uit alle maatwerkvoorbeelden die er zijn.Velen van u zeiden het al, net als de heer Van Nispen in zijn begin: er gaatheel veel heel goed. Dat heeft ook te maken met maatwerk, met de inzetvan de clubs, met mensen van de KNVB, met de driehoek. Soms is heteen vijfhoek; daar zal ik zo op ingaan. Dat is allemaal onderdeel van wat ergebeurt. Maar op het moment dat het zo uit de hand loopt, er aan devoorkant eisen zijn gesteld en dingen uit de hand lopen zonder dat je datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7822 kon voorzien – je kunt niet alles zien aankomen, maar heel veel wel, zekerop dit gebied – dan moet de burgemeester alle middelen hebben om diestreep te kunnen trekken en normerend iets heel luid te kunnen latenhoren. Geen burgemeester die dicht bij de eigen mensen in de gemeentestaat, denkt dan een goed verhaal te hebben als die zegt: geen publiek.Daar ben ik van overtuigd. Daar zit niemand op te wachten. Dat besluitneem je ook niet lichtvaardig. Maar bijna overal zijn er maatwerkvoor-beelden. Volgens mij is dat ook waar we naartoe moeten blijven bewegen.Mevrouw Helder (BBB):Ik wil me daar toch even over uitspreken. Ik heb de brief van burge-meester Dijksma ook gelezen. Ze spreekt over een unicum en zegt dat hetgeweld dat daar te zien is, vooral dat richting agenten, de grootsteoorzaak is. Natuurlijk, nu wordt 99% van de supporters gestraft, maar alser ook maar één agent in het nauw komt – die mensen staan er toch welvoor ons allemaal – dan kan ik zo’n collectieve straf wel begrijpen, maaralleen als er een soort bonus-malussysteem zal zijn. Dan zeg je namelijk:we kijken ook meteen wanneer het wel weer goed gaat. Ik mag hopen datdat in de overweging wel kan meespelen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ongetwijfeld speelt dat ook daar lokaal mee en, inderdaad, overal. Je ziethet effect van al deze concrete maatregelen sinds vorig jaar. Als je iets ophet veld gooit, kan er gestaakt worden. Bij de zoveelste keer kan het danstil komen te liggen. Dat is heel vervelend. Ik heb zelf ook meegemaakt datik een wedstrijd bezocht en naar huis moest omdat de wedstrijd nietdoorging. Dat was bijvoorbeeld met scheidsrechter Gözübüyük bijAjax-Feyenoord. Het was verschrikkelijk om dat mee te maken. Je ziet jeeigen stadion afgebroken worden. Je ziet iedereen rellen en noem maarop. Maar op het moment dat er zo gehandhaafd wordt, krijg je wel heteffect waar de heer Van Nispen het over had, namelijk dat anderesupporters gaan zeggen: hou eens op. Dat gebeurde ook te weinig. Iksnap ook dat mensen daar angstig voor zijn. Ik zeg niet tegen doorge-snoven relschoppers: leef je uit. Maar dat normerende karakter kunnen wenatuurlijk zelf ook als supporters, die 99%, in het stadion meer latenhoren. Dat zie je nu ook steeds meer, namelijk: ik word er ook doorgeraakt, dus hou eens op met deze onzin. Ik denk dus dat het eenversterkend effect heeft in positieve zin. Is het ideaal? Zijn we hier blijmee? Allesbehalve. Ik ben het met alle signalen eens en die zal ik actiefoverbrengen aan alle partners.Ik heb veel vragen gehad over de digitale meldplicht, dus die zou ik alseerste willen behandelen. De ontwikkeling van de digitale meldplicht is involle gang. Er werd hier al aangestipt dat het wel lang duurt. Dat vindenwij ook, maar het is heel complex gebleken. Wil je dit goed doen, danmoet je het goed inrichten. We hadden een pilot met Mini-ID. Ik heb deKamer geïnformeerd over hoe dat ging. In de afgelopen maanden zijnonder meer de techniek en de gebruiksvriendelijkheid van Mini-ID getest.Dat heeft echt een positief resultaat opgeleverd. We moeten door een paarhoepels om dit te laten werken, maar dat gaat de goede kant op. Dat heeftertoe geleid dat we nu doorgaan met de volgende fase. In het nieuwevoetbalseizoen zal worden gestart – het kwam al langs – met het opleggenvan een digitale meldplicht in Utrecht, Leeuwarden en Rotterdam.Voor de bredere uitrol na deze fase van het experiment spelen nog eenpaar andere vraagstukken. Er is gevraagd: waarom niet meteen landelijk?Daar ben ik het mee eens, maar dat is een te grote stap. Daarom moetenwe gedurende de looptijd van het experiment die vraagstukken oppakken.Dat gaat over heel concrete zaken als de verdeling van taken en verant-woordelijkheden van de betrokken uitvoerende partners. Het klinkt heelambtelijk, maar als je dat niet heel goed hebt geborgd, dan heb je wel zo’ndigitale meldplicht, en dan? Dan zitten we ons nog steeds af te vragenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7823 waarom de handhaving daarvan niet goed is. Je moet het dus goedinrichten.We blijven ook kijken naar andere technieken, zoals een app. Dezetechnieken worden ook nog nergens gebruikt. Het is op zich mooi dat wehierin vooroplopen, maar we moeten het zelf ontwikkelen. Bij eensuccesvolle afronding van het experiment zal de digitale meldplichtabsoluut stapsgewijs worden geïmplementeerd – dat deel ik met uwKamer – als eerste binnen de voetbalgemeenten en vervolgens in alleoverige gemeenten. Op termijn zal ook de mogelijkheid om vanuit hetstrafrecht een digitale meldplicht op te leggen worden toegevoegd. Ik zorgervoor dat u door mij, en ik hoop ook door mijn opvolger, op de hoogtewordt gehouden van de ontwikkelingen. Er wordt echt volop aan gewerkt.Er wordt daarin op geen moment rustig aan gedaan.De heer Boswijk (CDA):Het is inderdaad in de inbreng van eigenlijk iedereen teruggekomen. Devoorzitter refereerde er zelf ook al aan: het gaat sinds 2017 over de digitalemeldplicht. Ik heb terug zitten zoeken. In 2013 hebben we het hier voor heteerst over gehad in de Kamer. Ik ben geen IT’er hoor, maar ik zie vooraltwee complexe opgaves met zo’n app. Het is technisch. Gezien alle appsdie we tegenwoordig op onze telefoon hebben, zie ik daar de problemenniet meer. Het tweede is AVG-technisch. Ik kan me voorstellen dat dat nogingewikkeld is, maar het lijkt me ook niet onoverkomelijk als je daar elfjaar over hebt kunnen nadenken. Ik wil toch van de Minister weten of zijeen planning met ons kan delen van wat ongeveer de stappen gaan zijn inplaats van dat we over acht maanden weer een debat hierover hebben enwe weer dezelfde vragen stellen. Dan hebben we waarschijnlijk een debatmet een andere Minister. Dan kunnen wij zelf wat meer vinger aan de polshouden. Ik vind dat het er na elf jaar toch wel zou moeten zijn. Vanaf hetmoment dat John F. Kennedy zei «we zetten een man op de maan»duurde het ook geen tien jaar en dat leek mij iets complexer dan dit, maardat kan aan mij liggen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja, dat denk ik. Nee, hoor. Als u het goed vindt, kom ik in tweede termijnterug op die iets concretere planning.Dan de vergunningplicht. Daar waren ook vragen over van verschillendepartijen, onder andere van de VVD en NSC. Dat ging bijvoorbeeld over hetinvoeren van een algemene vergunningplicht voor alle wedstrijden in hetbetaald voetbal, een landelijk kader. Wat mij betreft is het ongelofelijkbelangrijk dat burgemeesters voetbalwedstrijden reguleren met het oogop alles waar we het vandaag over hebben: openbare orde en veiligheid.Alle gemeenten met een betaaldvoetbalorganisatie hanteren op ditmoment al een vorm van regulering: een vergunningplicht of eenmeldplicht. Ik ben het eens met uw Kamer. Ik heb het liefst overal eenvergunningplicht met heel duidelijke eisen vooraf, waarop je kunthandhaven.Er zijn steeds meer gemeenten, moet ik zeggen, die in hun algemeneplaatselijke verordening een vergunning verplicht stellen voor het mogenspelen van voetbalwedstrijden, zodat precies de situatie ontstaat waar deKamerleden om vragen, namelijk dat je daar vooraf afspraken over maakt.Ik juich dit toe. Je kunt het niet opleggen vanuit Den Haag, want het komtin de APV. Het is aan de gemeenten om dat te bepalen. Je ziet ze datsteeds meer doen. Dat juichen we toe. We geven daar adviezen over enbrengen de goede voorbeelden met elkaar in contact. Er zijn gemeentendie daarbij kiezen voor één vergunning voor het hele seizoen, maar je kuntdaar je eigen keuzes in maken. Je kunt ook zeggen: een vergunning perwedstrijd. Volgens mij moet je daar juist naar maatwerk gaan. Dat moetdan gewogen worden in de driehoek. Wat voor ervaringen heb je en watgeef je mee? Wat gebeurt er vervolgens als ze zich niet aan de vergun-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7824 ningsvoorwaarden en -eisen houden? Kan je dan bij de volgendewedstrijd of gedurende het jaar daarop inbreken? Het zijn lokaleafwegingen en bevoegdheden, die wel actief worden opgepakt en die ikook actief stimuleer. Ik deel het dus helemaal, maar verplichten vanuit DenHaag wat er in een algemene plaatselijke verordening moet is, zoals uweet, niet de volgorde.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik ken ook de Gemeentewet, dus ik snap heel goed het antwoord van deMinister. Ik hecht zeer aan de lokale bevoegdheden en die moeten welaten zoals ze zijn. Wat ik ingewikkeld vind aan de Gemeentewet – daaromzit ik er zo op te duwen – is dat uiteindelijk de achterkant de inzet van depolitie is. Daarom heb ik in menig debat en tijdens elk werkbezoekdezelfde discussie over te weinig agenten. Dat maakt dat ik vanuit mijnplek hier toch wel een landelijke sturing wil op een vergunning perwedstrijd. En dan moet je beargumenteren waarom je dat niet doet. Hetwordt wat mij betreft een vergunningplicht per wedstrijd, tenzij hettransparant is waarom niet. Juist de politie-inzet is iets wat ons hier nogalaangaat. Hoe zouden we wel landelijk steviger kunnen sturen op eenverplichte vergunning per wedstrijd?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Tijdens elk debat dat we hierover hebben, is er helaas net iets heftigsgebeurd bij een of twee wedstrijden, zo heftig dat we daar uitvoerig bij stilmoeten staan. Het raakt het meest onze agenten, naast de normalesupporters. Als je overall ziet bij hoeveel wedstrijden het goed gaat enhoe goed het juist met maatwerk wordt ingeregeld, vind ik niet dat hetlegitiem is om het vanuit Den Haag op te leggen. We moeten met elkaarkiezen of we voor maatwerk gaan of voor een blauwdruk. Het gebeurt al inheel veel gemeenten. Daarom begon ik met deze inleiding. Wij stimulerenjuist heel erg. Als je je vanuit Den Haag niet met iets bemoeit, ga je ookniet actief stimuleren. Het laat dus zien dat we daarin wel onze ruimtenemen om in ieder geval absoluut voor risicowedstrijden dat per definitiete doen.Ik zou wensen dat elke burgemeester – in de driehoek zitten natuurlijk ookpolitie en justitie – zegt «we gaan dit standaard invoeren», omdat je danook aan de voorkant duidelijke kaders stelt. Dit heb ik ontzettend goedgeleerd van de veiligheidsketen. Rinus Otte van het OM zegt het bij alles:als je aan de voorkant duidelijke kaders stelt, geef je ons de ruimte om opte treden en te handhaven als wij als sluitpost aan bod komen. Ik neemook dit signaal serieus. We zien dat het opgepakt wordt en laten weafspreken dat we daarmee doorgaan totdat het overal opgepakt is. Danbereiken we alsnog hetzelfde effect. Burgemeesters willen dit ook echt;dat zie je steeds meer.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik wou graag voortborduren op de vraag van collega Michon. Ik ben hethelemaal met haar eens. Dat de gemeenten erover gaan, betekent niet datje als Den Haag geen signaal kunt afgeven. Wat ik in het antwoord van deMinister niet helemaal deel, is dat zij zegt dat er maatwerk nodig is omdathet in sommige gemeenten helemaal geen ding is. Dat klopt. Maar juisteen vergunning per wedstrijd is dan toch dat maatwerk? Dan zeg je juistniet dat op elke plek exact hetzelfde moet gebeuren. Je gaat dan perwedstrijd bekijken wat de risico-inschatting is. En dan kan de enevergunning dus veel meer elementen bevatten dan een andere.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:En dat is precies wat er nu gebeurt. Wat burgemeesters doen, doen wijook, al zijn er genoeg burgemeesters en driehoeken die dat zelf bedenken.Mede daarom wordt dit steeds meer opgenomen bij risicowedstrijden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7825 naar mijn weten bij allemaal, maar dat durf ik niet te garanderen. Het zouheel gek zijn als je bij een evidente risicowedstrijd van tevoren geen eisenstelt. Dat gebeurt dus steeds meer en meer en meer. Als je zegt het vanuitDen Haag op te leggen, gebruik je een blauwdruk en laat je ruimte voormaatwerk. Daar ben ik geen voorstander van. De lokale vierhoek neemt inde voorbespreking altijd een risico-inschatting mee. Bij de risico-inschatting horen de vragen of er extra maatregelen nodig zijn, en of er inde vergunning extra eisen moeten worden gesteld. Dit gebeurt dus. Ikvind dat we daarmee door moeten gaan totdat alle gemeenten dit in eenbepaalde vorm doen en waardoor het voor hen werkt. Ik heb niet gezegddat het niet hoeft als er geen problemen zijn. Integendeel, ik zou willen datiedereen het doet. Specifiek voor risicowedstrijden pushen we zover alswe kunnen om te kunnen zeggen «je moet het ook echt doen», en datwillen ze lokaal ook echt.Mevrouw Van der Werf (D66):De Minister zei net «dit gebeurt al», maar dat is echt niet waar. Hetgebeurt niet overal. Het gebeurt soms en zeker bij risicowedstrijden is ermeer aandacht voor dan bij andere wedstrijden. Maar wat is erop tegendat de politiek het signaal afgeeft dat overal een correcte inschatting zoumoeten worden gemaakt? Op sommige plekken is minder nodig dan opandere plekken. Ik zou graag zien dat de Minister zegt bereid te zijn eenstevig signaal af te geven, horende deze commissie, die in grote lijnenhetzelfde zegt. Ik zie het probleem niet.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat is er ook niet. Maar mevrouw Van der Werf luistert gewoon niet goednaar wat ik zeg. Dat signaal geven wij al een tijd af. Dat doen we nogaldwingend. Daarom neemt men dit over. Ik heb niet gezegd dat dit overalgebeurt, integendeel. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg mij ook: kun je ditniet wat dringender neerleggen? Daarvan zeg ik dat wij dat al doen. Datblijven we doen totdat we zover zijn. We zeggen dus exact hetzelfde. Datsignaal geven wij al behoorlijk stevig af. Je ziet dat dit bij risicowed-strijden en bij heel veel andere wedstrijden al wordt gedaan. Dat gebeurtsoms voor een jaar. Soms gebeurt het in een gemeente per wedstrijd. Datis precies wat het is. Ik vind dat wij dat signaal mogen afgeven. Maar datsignaal wordt ook al afgegeven door de regiegroep; die monitoren datook. Dit is juist een heel belangrijk onderdeel van het hele proces.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf, tot slot op dit punt.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik heb toch de stellige indruk dat deze hele kant van de tafel dan ietsanders van de Minister heeft begrepen dan wat zij letterlijk zei. U zeieerder echt iets anders dan wat u nu in uw tweede antwoord zegt. Dat zegik even for the record.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Oké.De voorzitter:De Minister mag daar nog op reageren.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Nee, nee.De voorzitter:Laten we dan verdergaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7826 Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Helder liggen. Zij zegt: «Waaromkrijgen die betaaldvoetbalorganisaties, die bvo’s, een vergunning terwijlhun gasten zich zo misdragen? Je kunt achteraf ook nog besluiten ombepaalde vakken leeg te laten. Achteraf is er ook nog maatwerk mogelijk.Dat kun je vooraf, tijdens en achteraf doen.» Absoluut. Zoals gezegd is hetaan het lokale bestuur om dat op te nemen in die vergunningen. Al dieelementen kunnen daar natuurlijk onder vallen. Dat kan niet alleen perseizoen, maar het kan ook per wedstrijd. Je kan besluiten om bijvoorbeeldeen vak te sluiten of om andere eisen te stellen. Ik denk dat de signalenvan vandaag, en het gegeven dat de regiegroep er strak op zit, deburgemeesters die misschien minder ervaring hiermee hebben of dieopeens iets uit de hand zien lopen, alleen maar helpen; het helpt om ze aldie tools te geven.Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje politiecapaciteit aangekomen.Overigens is het volgende mapje de vergelijking met het buitenland.Onder anderen mevrouw Van der Werf en mevrouw Michon-Derkzenhadden het over de balans die je zoekt wat betreft de mate waarinbetaaldvoetbalorganisaties zelf verantwoordelijk zijn voor de veiligheid enwaar je die grens legt. Dit kwam al langs in het gesprek. Laat ik het helderzeggen, zodat er geen misverstand over kan bestaan; we herhalen dittrouwens in elk debat. Ik wil dat de politie-inzet naar beneden gaat; ik benervan overtuigd dat dat voor iedereen in de hele keten geldt. Diepolitie-inzet we de afgelopen jaren ook naar beneden gaan. Maar daarwaar het uit de hand loopt, is het heel heftig. Het is vooral heel heftigrichting onze agenten. Pas als we dat niet meer zien, kunnen we errustiger naar kijken. Daar zijn we nog lang niet. Het is absoluut onsstreven om de politie-inzet bij betaaldvoetbalwedstrijden fors en fors teverminderen. Het is belachelijk dat die inzet daar op die manier nodig is.Zoals ook al langskwam in het interruptiedebat zijn betaaldvoetbalorgani-saties al zelf verantwoordelijk voor de veiligheid in het stadion. Die dragenzij zelf helemaal. Er is in beginsel ook geen inzet van politie in de stadions.De politie is wel verantwoordelijk voor het gebied rondom het stadion, deopenbare ruimte. Zoals altijd bepaalt de lokale driehoek wat dan de inzetis. Dat doen zij op basis van alle beschikbare informatie die ze hebben ende risico-inschatting. Of minder politie-inzet mogelijk is, is dus altijdafhankelijk van de context.De betaaldvoetbalorganisaties hebben hier invloed op door relevanteinformatie te delen. Zij kunnen hier absoluut aan bijdragen. Het is niet zodat ze er niets mee te maken hebben als het buiten het stadion gebeurt,integendeel. Zij kunnen de risico’s van de wedstrijden reduceren doorervoor te zorgen dat ze hun veiligheidsorganisaties goed op orde hebben.Ze kunnen zelf maatregelen treffen, zoals de inzet van stewards enbeveiligers. Daar waren ook wat specifieke vragen over; daar kom ik straksop terug. Dit betekent dat die voetbalorganisaties uiteindelijk samen metde lokale driehoek bepalen hoeveel inzet er nodig is. Eigenlijk adviseren zijen bepaalt de driehoek hoeveel inzet er nodig is. Er zijn ook echt heel veelgoede voorbeelden uit het verleden waarbij je ziet hoe het ook metminder politie-inzet kan. Om de politie-inzet bij Europese wedstrijden teverminderen – ik weet dat de nieuwe voorzitter van de KNVB daar ookzeer stevige ideeën over heeft – hebben gemeenten waarin Europeesvoetbal wordt gespeeld, samen met de Regiegroep Voetbal en VeiligheidUEFA benaderd om in gesprek te gaan over hoe die politie-inzet terugge-bracht kan worden. Dat gesprek vindt dit jaar nog plaats. We zijn op ditmoment bezig met de herordening van de politiefunctie. Daarbij houdenwe ook rekening met al deze elementen, die een enorme druk leggen oponze politiemensen.Wat betreft die Europese wedstrijden vind ik echt dat de UEFA moetleveren en actief moet meedenken. Ik denk daarbij altijd aan het idee vande heer Paauw uit de tijd dat hij nog bij de politie zat; dat was ongeveerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7827 tot eergisteren trouwens. Hij zit nu bij de KNVB. Hij zei: als het niet gaat,dan moet het zonder uitsupporters. Ik heb altijd gezegd dat dat vreselijkzou zijn voor die uitsupporters, die misschien een heel jaar sparen voorzo’n familie-uitje en die dat graag willen meemaken. Het zou pure armoezijn als het zover moet komen. Maar als je geen medewerking hebt en jehonderden agenten moet inzetten, moet het wel die kant op gaan. Maar ikzou dat vreselijk vinden. Daarom vind ik het goed dat men dit jaar nogmet de UEFA om de tafel gaat zitten om te kijken hoe je dat kuntvoorkomen en hoe je de inzet kunt verlagen. Dat blijft dus heel belangrijkvoor onze nationale competitie.Mevrouw Helder zei: politieagenten worden vanuit het hele land ingezetvoor een voetbalwedstrijd. Zij vroeg: hoe kijkt de Minister naar hetbeperken van een evenement wanneer dergelijke inzet nodig is? Indien eronvoldoende politiecapaciteit beschikbaar is om de openbare orde enveiligheid rondom een evenement te garanderen, kan een burgemeesternatuurlijk altijd besluiten om geen vergunning te verlenen. De politie zaldaar altijd over adviseren. De burgemeester besluit dat altijd op z’n minstin de driehoek. Vaak wordt dat uitgebreid. Bij voetbal, maar ook bij andereevenementen, is het als volgt. Stel dat je eenmaal een kaartje hebtgekocht en hebt gepland om te gaan en dat er dan afgezegd wordt. Wekunnen ons allemaal voorstellen wat een enorme teleurstelling dat zouzijn. Dan wordt er altijd gekeken of het toch door kan gaan, maar dan doorhet inhuren van extra beveiligers en door andere maatregelen te nemen,zoals vervoersregelingen. Dan hoeven de mensen die het niet hoeven temissen, het niet te missen. Het niet laten doorgaan van een evenementkan, maar dat is wel de aller-, aller-, allerlaatste stap die je zet.Mevrouw Helder (BBB):Ik ben ook geen voorstander van afzeggen op het laatste moment. Maar ikheb niet voor niks buitenlandse voetbalclubs met een bekende harde kerngenoemd. Dan weet je ruim van tevoren: die gaan komen en dat gaatellende opleveren, dus dan heb ik een paar honderd agenten nodig. Ikvind dat je in die gevallen als burgemeester – ik heb het over maatwerk –met een vergunningplicht per evenement, waar ik ook voorstander vanben, moet zeggen: helaas, maar geen uitsupporters. Daarom heb ikgezegd: beperk het evenement in plaats van dat je de politie-inzetverhoogt.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:En dat is precies wat ik net zei over het gesprek met de UEFA, dat dit jaargaat plaatsvinden. Ik zit daarbij niet aan tafel – dat moet vanuit de KNVBgebeuren – maar ik zou het liefst zien dat men daar zegt: we willen datscenario voorkomen. Ik doel op het scenario dat mevrouw Helder netnoemde. De vraag is dan: hoe gaan we verantwoordelijkheid nemen? Alsje het niet kunt voorkomen, moet dat het maar zijn. Dat is precies diebalans.De heer Van Nispen vroeg naar de speciale voetbalrechercheteams. Debeslissing of er speciale voetbalrechercheteams moeten wordenopgericht, is aan de lokale driehoek, die daarover gaat. Daarbij wordtbekeken wat de gevolgen zijn voor bijvoorbeeld andere lokale opsporings-prioriteiten. Een gevolg van een beslissing om speciale voetbalrecherche-teams in te richten, is dat de schaarse politiecapaciteit, ook regionaal, erniet naartoe kan. Maar in de eenheid Rotterdam-Rijnmond is er inderdaadvoor gekozen om geprioriteerde capaciteit vrij te maken voor de veiligheidrondom voetbal. Daar hebben ze dat dus wel, dus het kan. Dat zijn keuzes.Men kijkt hoeveel inzet het kost, wat helpt en of het efficiënt is om het opeen bepaalde manier te doen.Daarnaast – ik weet dat de heer Van Nispen dat weet, maar ik wil hetantwoord volledig maken – doet de politie al heel veel. Voor iederewedstrijd in het betaald voetbal worden een of meerdere voetbalspecia-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7828 listen ingezet. Zij zijn heel erg actief betrokken bij de voorbereiding met departners. Daarnaast is er een landelijk politienetwerk, waarin onder meerinformatie, persoonsgegevens, trends en kennis worden gedeeld over alleveiligheidsproblemen rond het voetbal. Als bij een risicoanalyse blijkt dathet nodig is, kan de ME worden ingezet. Ga zo maar door. De nationalecoördinatie op dit thema is belegd bij het Centraal Informatiepunt Voetbal.Naast de rechercheteams die al op sommige plekken kunnen wordeningezet en worden ingezet, gebeurt er al heel veel.Ik ken de heer Van Nispen; meestal komt er een vraag. Nee? O, sorry, ikdacht dat er een vraag van u kwam.De heer Aardema (PVV):Het is mooi dat de Minister zo veel waardering uitspreekt voor de politie,want die doet natuurlijk heel goed werk. Een ander punt betreft destewards in het stadion. Zoals u al schetst, zijn die mensen vooralverantwoordelijk voor de veiligheid in het stadion zelf. Daarin zit toch weleen klein probleempje. Als de stewards tussen clubs uitgewisseld,ingewisseld of uitgeleend moeten worden, is er een administratievehandeling nodig. Dan wordt dan gedaan door Bureau Korpscheftaken. Datis enorm veel bureaucratie. Dat is opgelegd door een landelijke wet, deRegeling particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus.Daarin staat dat er dan een hele nieuwe procedure moet plaatsvinden,met nieuwe pasjes en zo. Dat zou toch anders kunnen? Dat zou je tochveel makkelijker kunnen maken? Bent u het dan niet met mij eens dat hetook scheelt in de politiecapaciteit, zelfs van tevoren?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja, ik ben het helemaal eens met de heer Aardema. We hebben het er netook over gehad, achter de schermen. Ik vind dat deze wens meegenomenmoet worden in het kader van de wijziging van de Wet particulierebeveiligingsorganisaties en recherchebureaus. Natuurlijk moeten wetoetsen aan de juridische haalbaarheid en dergelijke. Maar ik vind het eenheel legitiem punt, dus dat nemen we graag mee.De heer Aardema (PVV):En kan de Minister dan nog schetsen op wat voor termijn dat handen envoeten zou krijgen?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat kan ik ongetwijfeld heel goed in de tweede termijn doen.Dan was er in dit mapje nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zijzei dat strafbare gedragingen moeten worden bestraft. Ze vroeg door wiedie videobeelden worden bekeken, of er voldoende capaciteit is en hoedat dan gaat. De videobeelden worden in eerste instantie door demedewerkers van het stadion en de taskforce van de KNVB bekeken; daaris een speciale taskforce voor. Afhankelijk van het strafbare feit kunnenbeelden vervolgens worden doorgeleid naar de politie. De straf isnatuurlijk afhankelijk van het gepleegde feit, maar dat is logisch. In hethuidige voetbalseizoen zijn 21 personen aangetroffen met een lopendstadionverbod. Deze personen hebben een nieuw stadionverbod van 36maanden opgelegd gekregen, plus een geldboete tot € 2.000. Er zijn ookeen paar forse straffen opgelegd, van een straf van een aantal maandentot taakstraffen. De politie start met een team grootschalige opsporing,naar aanleiding van incidenten; dat gebeurt ook. Omdat de KNVB, devoetbalclubs en de politie zaken kunnen oppakken, is er geen totaalover-zicht van het aantal daders en het aantal opgelegde straffen. Je hebtnamelijk verschillende partners die kunnen handelen en handhaven. Maardaar wordt aan alle kanten stevig aan gewerkt.Dan ben ik bij het mapje vergelijking met het buitenland. Er waren vragenvan heel veel Kamerleden. Het is gewoon hartstikke goed om over deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7829 grens te kijken hoe men daar omgaat met dit fenomeen. Wij denken vaakdat andere landen hier heel erg goed mee omgaan. Maar in Engeland zieje het aantal incidenten stijgen; daar hebben ze andere, of inmiddels ookvergelijkbare, uitdagingen. Toch moet je kijken wat je daarvan kunt lerenen moet je dat terugvertalen naar onze eigen context. Zoals gezegdhebben we vorig jaar dat vergelijkend onderzoek gedaan. Dat laat aan deene kant zien dat die verschillen minder groot zijn dan we denken. Maarzoals ik eerder al zei, zien we wel dat de manier van handelen enhandhaven gewoon veel consequenter is en dat maatregelen stevigerworden ingezet. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dat is echt een grotestap. Dat punt hoorde je eigenlijk terug in alle inbrengen.In Duitsland is een vergelijkbare aanpak te zien, met veel ruimte voor dezogenaamde fanprojecten. Dat houdt in dat je diegenen die de boelverstieren, hard straft en dat je ruimte biedt aan diegenen die voor eenleuke middag of avond komen. Het gaat om die balans. Het verster-kingsplan, waar ik u al in september over heb geïnformeerd, gaat ook overdie combinatie. Maar dat gaat ook over de combinatie van datgene watwe hebben geleerd, over datgene wat we bij het eerder ingezette beleidhebben gezien en hoe we dat kunnen versterken. Daar zitten al die lessenuit Engeland en Duitsland in. Maar we blijven dat natuurlijk verderontwikkelen. We blijven ook kijken. Conform afspraak wordt er doorvoetbalofficieren bijvoorbeeld vaker een strafrechtelijk stadionverbod ofeen meldplicht geëist. We zien het verschil dus ook echt in de praktijkontstaan.We onderzoeken op dit moment ook een uitbreiding van de strafrechte-lijke aanpak van spreekkoren. Daar kom ik straks ook nog op terug. Naastde ontwikkeling van de digitale meldplicht zijn we, in overleg met deburgemeesters en de politie, aan het kijken of we vaker een fysiekemeldplicht kunnen opleggen en hoe dat eruit kan zien. Gelet op wat we inNederland eigenlijk voorhanden hebben – eigenlijk is het raar dat we daarnog geen groot effect van zien op hele heftige momenten – kunnen wehier op veel terreinen effectiever straffen dan in Engeland. Dat komt doorons stelsel. Doordat wij civielrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrech-telijke maatregelen kunnen mixen, kunnen wij eigenlijk veel effectieverzijn. We moeten er dus vooral voor zorgen dat we gaan handelen met watwe hebben. Daarom zit ik, net als de Kamerleden hier, te hameren op datmaatwerk. Driehoeken moeten vervolgens ook de lead pakken. Als ze datnog niet kunnen, moeten we ze die ruimte kunnen geven.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Hoorde ik de Minister nou zojuist zeggen dat mensen die in het stadionworden aangetroffen terwijl ze een stadionverbod hebben – dat komtgeregeld voor; dat weten we helaas allemaal – een nieuw stadionverbodopgelegd krijgen? Ik snap eigenlijk in eerste instantie al niet waarom daargeen meldplicht aan gekoppeld is. Maar ik zou toch denken dat er bij eenovertreding van een stadionverbod per definitie een meldplicht hoort tekomen. Ik zou het raar vinden als dat niet zo is.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dat zal per geval verschillend zijn. Het kunnen ook geldboetes,taakstraffen of van alles zijn. Ik kan nog even vragen of we in de tweedetermijn specifieker kunnen ingaan op de vraag wat er gebeurt als het secover het verbreken van een stadionverbod gaat. Maar je komt niet zomaarin beeld. Waarschijnlijk spelen daar dan ook andere elementen en komendaar ook straffen bij. Maar ik kan in de tweede termijn nog even specifiekTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7830 terugkomen op wat de straf is als je alleen maar wordt gepakt op hetverbreken van je stadionverbod.De heer Van Nispen (SP):Ik heb graag dat de Minister daarop terugkomt. Ik ben wel benieuwd ofdat dan niet de route is, als in eerste instantie een meldplicht disproporti-oneel wordt gevonden. Dat is namelijk de reden dat die vaak nietopgelegd wordt. Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar dat iskennelijk de praktijk. Daarom willen we ook allemaal die digitalemeldplicht. Als je het stadionverbod overtreedt en je krijgt nog steedsgeen meldplicht opgelegd, dan neemt mijn begrip toch wel een beetje afmoet ik eerlijk zeggen. Ik hoop dat de Minister die zorg kan wegnemen endaar wellicht actie op kan ondernemen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Kom ik graag op terug. Het klinkt vrij logisch, maar ik moet even kijken ofik ook een logisch antwoord heb.Voorzitter: Van NispenDe heer Aardema (PVV):Ik ben het wel met de heer Van Nispen eens en ik zou nog een stapjeverder willen gaan: als die mensen zo’n stadionverbod overtreden ennogmaals in het stadion zitten, zou je misschien moeten gaan denken aaneen gevangenisstraf. Hoe denkt de Minister daarover?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik zou niet weten of dat helemaal proportioneel is. Ik denk dat dedenkrichting van de heer Van Nispen iets logischer is. Het hangt ook af,zeg ik tegen de heer Aardema, van waarvoor je daar in beeld komt. Ik kanme zomaar voorstellen, vanaf een afstandje, dat iemand niet alleen maarin beeld is gekomen voor het breken van stadionverbod, maar ook omdatdie met ander relgedrag bezig was en dat die daar een staf voor krijgt,zoals een taakstraf of een geldboete, en daarbovenop een heel langstadionverbod. Ik denk dat we dat allemaal al een stuk logischer vinden,maar ik kijk of ik het één slagje concreter kan maken.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij om te horen dat de Minister zei dat het een mooie balans zoumoeten zijn tussen preventie en repressie. Ze wees erop dat we veelkunnen leren vanuit onze internationale samenwerking en van landen alsEngeland en Duitsland, en dat naast die heel strikte handhaving ookheldere communicatie over consequenties van eventueel wangedrageffectief kan zijn. Ik word persoonlijk heel erg enthousiast als ik dievoorbeelden zie, vooral als er wordt ingezet op communicatie en hetaanspreken van supporters. Mijn vraag zou dan ook zijn of de Ministervindt dat deze aanpak op dit moment voldoende verankerd is in hetNederlandse voetbal. Uit het incidentenonderzoek bij Ajax-Feyenoordblijkt bijvoorbeeld dat het onderling laten aanspreken door supportersnog nauwelijks wordt toegepast. Onderling, uiteraard in samenwerkingmet de clubs en de KNVB.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Wat je ziet, zeker sinds vorig jaar, is dat de KNVB en de clubs, maarspecifiek ook scheidsrechters, echt een heel stevige rol spelen. Kijk naarscheidsrechter Gözübüyük, die daar echt een leidende rol in pakt, in hetvoorlichten van jongeren, met hen trainen, hen leren wat het nou is om jenetjes te gedragen. Wat is nou sportiviteit binnen het voetbal? Hoe ga jemet elkaar om, ook als je het ergens niet mee eens bent? Ik heb zelfs zo’nklas van hem mogen volgen. Dat doet hij echt heel mooi. Tijdens dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7831 wedstrijd Ajax-Feyenoord staat hij op het veld en grijpt hij ook gewoon in.Dan zie eerst gemopper overal: het is een bekertje, dus waarom doe jedat? Dan zegt hij: «Nee, dat zijn gewoon de regels. Dat hebben we net metelkaar afgesproken, dus dat ga ik handhaven en bij de tweede of derdekeer stopt het ook. Dan is de wedstrijd ook klaar.» Dan merk je dat je devolgende keer, waar ik toevallig weer bij was – ik ben niet degene die diebekertjes gooit, maar ik was er wel bij – ziet dat de supporters elkaaraanspreken en zeggen: hou daarmee op, want je verpest mijn middag.Ik denk dat die communicatie, zoals mevrouw Lahlah zegt, cruciaal is.Wees aan de voorkant helder over wat toegestaan is en wat niet toege-staan is, wat normaal gedrag is en wat abnormaal gedrag. Jammer dat wehet erover moeten hebben, maar laten we het er dan maar over hebben.Dan communiceer je de kaders aan de voorkant zo duidelijk dat iedereenweet waar hij zich aan moet houden. Als ik kijk naar wat we in hetafgelopen jaar voor elkaar hebben gekregen met het neerzetten van dieafspraken, maar ook zorgen dat er gehandhaafd wordt, denk ik dat we zehebben en dat ze goed worden toegepast, maar dat we er nog niet zijn. Ikdenk dat dat het eerlijke antwoord is. Heel veel wedstrijden gaan goed. Ergaan ook steeds meer wedstrijden beter, maar nog steeds heb je te makenmet excessen zoals afgelopen weekend. Dan is het terecht dat we onserover uitspreken en op zoek zijn naar hoe je het naar nul kunt brengen,want dat is wat we willen.Voorzitter. We hadden het erover om de mapjes samen te voegen, zodat ikniet te veel mapjes had. Ik heb nu deze, dus ik weet het niet. Het is welmooi geworden. Dit is allemaal veiligheid in het stadion. Daar zit van allesin, van gezichtsbedekkende kleding tot camera’s. Alles in en om hetstadion.Ik begin met mevrouw Van der Werf, met de terechte vraag hoe mensenmet een stadionverbod überhaupt binnenkomen. In de brief van vorig jaarapril hebben we uiteengezet welke maatregelen er zijn en wordengenomen om die stadionverboden te handhaven. Clubs zijn verplicht omhet aan de KNVB door te geven als zij iemand aantreffen met een landelijkstadionverbod. Want je hebt een landelijk stadionverbod, door de KNVBgeregistreerd, maar je kunt ook een stadionverbod krijgen voor specifiekalleen de club. Dan kan je bijvoorbeeld niet naar Ajax, maar wel naar eenandere club. De KNVB geeft ons aan weinig overtredingen door stadion-verbodhouders te zien. Dat ze er zijn, is zo. Ik heb de aantallen netgenoemd, maar veel meer mensen hebben natuurlijk zo’n verbodgekregen. De KNVB geeft dus aan: we zien weinig overtredingen.Er wordt door betrokkenen veel inzet gepleegd om stadionverboden goedte handhaven. Dat was volgens mij ook de vraag. Camerasystemen zijngeüpgraded. Dat moet ook. Ze zijn soms ook vervangen door betere ofmodernere camera’s. En alle clubs hebben via het systeem Ketenvoor-ziening Voetbal een actueel overzicht van hun supporters met eenstadionverbod. Daar is heel veel werk en geld in gestoken en ik vind dateerlijk gezegd terecht.Stadionverbodhouders kunnen in Nederland geen wedstrijdkaartenkopen. Gelukkig worden ook bijna alle kaarten in Nederland op naamverkocht. Ook daar maken we stappen, ook al zijn we er, vind ik, nogsteeds niet helemaal. Daardoor kunnen kaarten niet worden doorgegeven.Het is in ieder geval ongetwijfeld moeilijker. Ik zeg dat maar, want als jeeen weg zoekt, vind je die waarschijnlijk nog steeds wel.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor het antwoord. Ik kan me daar natuurlijk in vinden, maarvolgens mij zit het probleem erin dat zowel bij die strengere toegangscon-troles als bij de kaarten op naam en die verplichte zitplekken – het maaktniet uit hoe je een persoon aan een toegangskaart koppelt – niet iedereenhet doet. Het gebeurt verder ook niet consequent. Ik hoor nu weer eenaantal nieuwe maatregelen worden geopperd. Daar ben ik helemaal nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7832 op tegen, maar wat is er mis mee om de bestaande ideeën en maatre-gelen nou eens overal heel consequent te gaan toepassen en overal tegaan handhaven? Wat vindt de Minister daarvan?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Volgens mij is dat eigenlijk de samenvatting van dit hele debat, want datis precies wat we zouden moeten doen. De dingen die ik noem,waaronder zo’n digitale meldplicht, maken dat je beter kunt doen watmevrouw Van der Werf nu terecht noemt. Dat is wat het is. Het is dus nietmijn bedoeling om allerlei nieuwe instrumenten, wetten en regels in tevoeren. Ik zei net al dat we nu al meer zaken voorhanden hebben dan eenland als Engeland. Maar het is precies zoals mevrouw Van der Werf zegt:het komt aan op die consequente en goede handhaving. Als de KNVBaangeeft dat ze heel weinig overtredingen zien op het aantal landelijkeverboden waar zij zicht op hebben, dan doet me dat goed, want dan werkthet. Maar dan moet je nog steeds op zoek naar manieren om hetefficiënter, beter en strakker te handhaven. In die zoektocht moet jevolgens mij leren van wat je om je heen ziet. Dat is in ieder geval hoe ikhet bedoel.Mevrouw Van der Werf (D66):Eens. Volgens mij zijn we het sowieso over het algemeen vrijwel metelkaar eens. En dat geldt voor de hele commissie. Maar het sluitstuk vandie zoektocht is dat je ook zover komt dat iedereen het gaat doen. En datkan alleen doordat die verbetermaatregelen via een vergunning wordenafgedwongen door de KNVB of de gemeente. Om even in sporttermen tespreken: zolang dat gelijke speelveld er niet is, kunnen we alleen maarhopen dat het overal gebeurt, want we kunnen het dan niet afdwingen.Waarom zouden we dat dan niet gewoon overal gaan doen?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Daarvoor ga ik even terug naar het gesprek van net. Ik vind dat we datoveral zouden moeten, maar ook dat we dat vooral zouden moeten doendoor gemeenten die dat nog niet doen, sterk te stimuleren om het wel tegaan doen. We moeten de KNVB en de clubs ook adviseren om dat tedoen, want zij zouden zo’n vergunning, vind ik, ook moeten willen. Wijkunnen dat hele duidelijke signaal in de regiegroep blijven geven, maardat is ook al wat de regiegroep uitdraagt. Maar mevrouw Van der Werfheeft net als anderen in dit debat terecht gezegd dat er dan nog steedsdingen mis kunnen gaan en ook dan moet je weten hoe je gaat handelen.We moeten dus aan de voorkant zo veel mogelijk proberen te voorkomenen zo duidelijk mogelijk zijn over de kaders en de afspraken. We moetensnel handelen en handhaven als dat niet wordt gedaan. Op het momentdat je denkt «de komende wedstrijd of het komende seizoen gaat het nietgoed», dan moet je verdergaande stappen kunnen zetten, want we willendat allemaal voorkomen. Maar je moet ook rekening houden met demogelijkheid dat het dan alsnog misgaat. Het zit dus in al die lagen.Voorzitter, ik wil niet weer zeggen dat ik het ermee eens ben, maar ik benhet er dus weer mee eens.Mevrouw Van der Werf (D66):Het probleem is volgens mij dat er momenteel veel extra politie-inzetwordt gepleegd, ook al van tevoren, omdat men weet dat de maatregelendie de clubs nemen te beperkt zijn. Het risico is daardoor te groot dat hetweer uit de hand loopt. Je weet dus al dat er heel veel agenten urenlangbij een stadion moeten gaan staan, terwijl ze in de praktijk maar eenhalfuurtje, letterlijk en figuurlijk, tussen een groepje mensen in staan. Endat gebeurt met alle gevolgen van dien voor de roosters en de inzet-baarheid in de dagen na zo’n wedstrijd. Ik zie de mensen naast de Ministerknikken en dat is altijd goed nieuws! Ik denk dus dat je er alles aan zouTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7833 moeten willen doen. Misschien moet je wel meer doen dan alleen hetsignaal afgeven, zeg ik tegen deze Minister, en het gewoon via zo’nvergunning overal gaan afdwingen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Maar de voorbeelden van waar dingen mis zijn gegaan, zijn geenvoorbeelden van waar geen vergunning is. Daar moeten we ook eerlijkover zijn. Er zijn aan de voorkant buscombi’s geweest. Er is gefouilleerd.Er is heel veel inzet gepleegd. We zien in Engeland dat er heel veel gedoebuiten het stadion plaatsvindt en niet meer in het stadion komt. Dankunnen wij zeggen: in het stadion doen ze het daar heel goed; laten wedaarvan leren. Maar de politie-inzet daaromheen en verder weg, waargasten elkaar treffen, is ook enorm. Het is dus en-en-en. Uiteindelijk is hetzo dat als je gegarandeerd geen politie-inzet wil hebben rond eenwedstrijd, je die wedstrijd moet afgelasten. Dat willen we niet, dus wegaan op zoek naar manieren hoe het dan wel kan. Maar ik vind het echteen verantwoordelijkheid van clubs en de KNVB. In mijn beleving pakkende meeste die verantwoordelijkheid.Het versterkingsplan van vorig jaar dwingt ook af alles op alles te zettenom ervoor te zorgen dat het aantal politiemensen dat ingezet moetworden, naar beneden gaat. Dat is een van de doelen. Er zijn meerderedoelen, maar voor mij is dat een leidend doel. Want ik hou van voetbal, ikhou van sport en ik hou van naar een voetbalwedstrijd gaan, maar als ikdaarnaartoe ga en al die politiemensen zie... Je hoeft geen Minister vanJenV te worden om die pijn te voelen, in de zin van: waarom staan diemensen hier; waarom doen ze niet ergens anders goed werk? Ik vind datwe dat als doel overeind moeten houden en we in het ergste geval naarmiddelen moeten grijpen die voor mij totale armoe zijn, namelijk dat je erniet naartoe kan. Maar ja, het kan niet. Een voetbalwedstrijd is geennatuurverschijnsel. Je kunt er niks anders mee. Die moet plaatsvinden.Maar ik zou het heel jammer vinden als we daarop verliezen. Nogmaals, inlanden zoals Engeland zie je dat ook: dan gaat het uit de stations enverplaatst het zich ergens anders naartoe. Ook daar kunnen we niet naïefover zijn. Daarom blijft het een en-enverhaal.Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter, tot slot. Ik begrijp heel goed dat die vergunning niet eenzwart-witding is. Het is niet zo dat die vergunning een garantie is dat erniks misgaat. Maar op het moment dat je het systeem van die vergunningoveral hebt, kun je aan die vergunning natuurlijk allerlei voorwaarden eneisen stellen, waardoor je het makkelijker maakt om dingen te voorkomen,je een andere risico-inschatting kunt maken en je dus ook van tevorenweet dat het hier waarschijnlijk wat minder uit de hand zal lopen.Natuurlijk heb ik het dan niet over hoogrisicowedstrijden. Natuurlijk heb ikhet niet over Ajax-Feyenoord; dat begrijpt iedereen. Maar de grotemeerderheid van de wedstrijden in Nederland zijn laagrisicowedstrijden.Er zijn ook een hoop wedstrijden waarbij van tevoren veel inzet wordtgepleegd voor het geval dat. Dán denk ik dat een vergunning met eenaantal eisen die hier breed in de Kamer worden gedeeld, op zijn plek zouzijn. Dan vind ik het ook helemaal niet gek dat u als Minister zegt: ik vinddat dit nu moet gebeuren, want het zijn wel míjn politiemensen die deboel straks allemaal moeten gaan opvegen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Maar goed, ik vind dus ook dat het moet gebeuren. Ik zeg het dus ook. Ikkan alleen niet afdwingen het in een algemene plaatselijke verordening opte nemen, omdat ik niet op de stoel van de burgemeester kan zitten. Zohebben we het ingericht in Nederland. Dat geldt overigens voor elkevenement. Daar gaat de driehoek over. Maar ik zeg het wel letterlijk. Ikzeg dat ik vind dat het moet gebeuren. De grote meerderheid van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7834 wedstrijden verloopt goed. Daar zitten niet die honderden, honderdenpolitiemensen die we per wedstrijd kwijt zijn. Ik denk dat we het vooronszelf uit elkaar moeten trekken om steeds gerichter beleid te kunnenmaken. Dat doen we dus. Maar dat wil niet zeggen dat men op de plekkenwaar niks aan de hand is zonder vergunning zou moeten kunnen werken.Ik vind dat je die vergunning wel moet hebben. Daar ben ik ook heelduidelijk over richting burgemeesters, richting de KNVB en richting declubs. Ik zou ook willen dat de KNVB dat overal zegt. Ik vind dat elkevoetbalclub en elk stadion dat ook zou moeten willen, absoluut. Alleen, alsik zover als die laatste stap zou gaan, dus dat ik gemeenten dan ook zougaan dwingen, dan heb ik een langer lijstje. Maar zo werkt het niet. Zowerkt het niet.Ik heb van meerdere leden een vraag over spreekkorendetectie, bijvoor-beeld om antisemitische of andersoortige spreekkoren tegen te gaan.Samengevat was de vraag: is het effectief genoeg; kunnen we daar nogscherper op zijn en kunnen we leren van andere landen? De aanpak heetOns voetbal is van iedereen. Daaronder zijn tot nu toe verschillendedeeloplossingen doorontwikkeld en getest, bijvoorbeeld het signaleren enregistreren van racisme en discriminatie op beeld en met geluid. Dat is AIin combinatie met geluidsmicrofoons en camera’s om in het stadionvroegtijdig spreekkoren te kunnen signaleren. Dit is in de pilotfase enwordt vanaf volgend seizoen verder doorontwikkeld. De effectiviteit moetook uit testen blijken. Voor degenen die in een stadion zitten, is het somsheel lastig te horen wat er wordt gezegd. Soms is het heel duidelijk, maarsoms hoor je het achteraf pas. Ik heb het zelf ook weleens meegemaakt.Dan zie je later op Twitter of op het nieuws terug dat het gebeurd is in hetstadion waar ik was. Het is dus al heel lastig te detecteren als je er bent,laat staan om daarnaar te handhaven. Je moet dus slimmer zijn, want jekunt het niet laten gaan. Dat vind ik echt. De ontwikkelaars van dedetectie, waar ik het net over had, hebben absoluut aandacht voor deaanpak in andere landen om daarvan te leren. Dit moeten we namelijk zostrak mogelijk inrichten.De heer Aardema van de PVV en mevrouw Van Vroonhoven vroegen hoehet met de gezichtsbedekkende kleding werkt. Het mag niet in stadions,maar het wordt toch binnengesmokkeld, zeiden ze. Is het nou strafbaar?Hoe ga je daarmee om? Inderdaad, in het stadion is het dragen vangezichtsbedekkende kleding verboden conform beleid en regelgeving vande KNVB. De maatregelen die hierop staan, variëren van een stadion-verbod van negen maanden voor het voorhanden hebben van gezichtsbe-dekkende kleding tot achttien maanden voor het zodanig bedekken vanhet gezicht dat herkenning onmogelijk wordt. In het geval van eenstadionverbod van meer dan twaalf maanden legt de KNVB ook eengeldboete op. Deze maatregelen zijn getroffen om ongeregeldheden in enrondom voetbalstadions aan te pakken, in het kader van het bredereoffensief dat we met elkaar zijn gestart. Dat staat ook in de brief van28 september vorig jaar. Bij ongeregeldheden buiten de stadions is hetaan de burgemeester om daar in afstemming met politie en justitie op tehandhaven. Gemeenten kunnen in een APV niet generiek een verbod ophet dragen van gezichtsbedekkende kleding opnemen. Wel komt het voordat een dergelijk verbod wordt gekoppeld aan een noodbevel waarbij ereen specifieke dreiging van wanordelijkheden bestaat. Naar mijn wetenkan het ook specifiek voor een demonstratie gelden, maar niet inalgemene zin.Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen of we vaker met biometriekunnen werken en dat breder kunnen uitrollen. In het kader van hetaanvalsplan tegen racisme, Ons voetbal is van iedereen, waar ik het netover had, is door VWS en SportInnovator advies gevraagd aan delandsadvocaat over de inzet van slimme technologieën in voetbalstadions.Helaas – laat ik dat er persoonlijk aan toevoegen – mag het niet vanwegede AVG. Ik vind dat heel eerlijk gezegd een gemiste kans. Ik denk dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7835 daar een hele grote slag hadden kunnen slaan, maar dat gaat dus niet. Wekunnen wel gebruikmaken van slimme camera’s, maar die mogen danniet gebruikmaken van gezichtsherkenning.De aanschaf van kaarten door middel van iDIN gebeurt nu wel. Dat is hetidentificeren, inloggen, via je bankapp. Dat gebeurt al bij clubs als ADODen Haag en Ajax. Als je app vervolgens niet correspondeert met jee-mailadres lukt het niet. Daar heb ik last van, maar het werkt dus wel. Ikkom er alleen niet meer in! Ik moet dus even een andere oplossingvinden. Maar het laat dus zien dat we daar wel andere manieren voorzoeken. Ik zou willen dat het nog strakker en slimmer kon, maar dat staatde AVG ons niet toe.Dan de vraag van de heer Van Nispen.De voorzitter:Maar eerst nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Over al die manieren die er nu zijn om te weten met wie je te maken hebten wie er in het stadion komt, is de vraag eigenlijk wie dat nou bekijkt endaarop toetst. Het gaat niet zozeer om de landsadvocaat en of hetallemaal wel mag – dat verbaast me niks en ik vind het ook heel spijtig –maar zitten er bijvoorbeeld ook in de licentie-eisen vanuit de KNVBvoorwaarden als het om dit soort zaken gaat? Of gebeurt het gewoonzoals het een club goeddunkt?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:We hebben er wel duidelijke afspraken over gemaakt dat er bijvoorbeeldgoede camera’s moeten zijn in de stadions. Clubs hebben fors moeteninvesteren, want het moeten scherpe camera’s zijn. Oké, ze mogen geengezichtsherkenning hebben, maar we weten ook dat er veel verouderdecamera’s waren waar je eigenlijk helemaal niet veel mee kon. Het is eenverplichting dat dat allemaal geüpdatet moet worden. Ik zal het nog welnagaan, want ik begrijp de vraag, maar naar mijn weten zit daar verdergeen belemmering. Het heeft meer te maken met wat voor instrumentenwe binnen onze eigen regelgeving en wetten kunnen inzetten. Maar ik zalhet checken. Als ik de vraag niet volledig heb beantwoord, kom ik daar intweede termijn sowieso op terug.De heer Van Nispen had een opmerking over kwalitatief betere camera’s.Hij zei: ik vind het belangrijk dat die er zijn. De eisen die de KNVB aancamera’s stelt, zijn sinds 2022 aangescherpt. Met die licentie-eisen wordtdaarop gecontroleerd. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg het de anderekant op, namelijk: zit daar ook een beperking? Maar ik weet dus in iedergeval dat erop wordt gecontroleerd. Die camera’s zijn zeer geschikt voorhet opsporen van individuele personen. Clubs voldoen ook aan dezeeisen.In het verlengde hiervan ligt de vraag van NSC naar de samenhang metprivacy. Ik heb dit zojuist aan de hand van de toets van de landsadvocaateigenlijk al toegelicht. Je moet op zoek gaan naar andere manieren omhet te kunnen doen. Gezichtsherkenning kan daar niet toegelaten worden,maar andere elementen wel.Mevrouw Helder zegt: in het hoofdlijnenakkoord staat dat de maximalestrafmaat voor openlijke geweldpleging omhooggaat. Ze vraagt: kan ditwetsartikel uitgebreid worden, want nu kunnen verdachten van racistischespreekkoren wegkomen met het excuus geplaybackt te hebben? Ik vind ditecht een van de meest bizarre dingen om uit te leggen, als ik heel eerlijkben. Wij zijn in overleg met het OM om te bekijken wat we kunnen doenom het argument «nee, ik zong niet echt, ik playbackte» weg te halen. Alsleek, als niet-jurist, zou je denken «wat maakt het uit», maar in derechtspraak maakt het wel wat uit, dus daar gaan we aan werken. We zijnnu met het OM hiermee bezig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7836 Mevrouw Helder (BBB):Goed om te horen, want het was ook een verzoek van de hoofdofficier vanjustitie in Amsterdam. De juridische haalbaarheid is dus vast getoetst enis er blijkbaar niet. We moeten dus wel aan de slag. Misschien kan deMinister in tweede termijn nog een derde tijdpad nalopen, aangeven ofdaar misschien zicht op is. Het is wel heel prematuur, maar vraag je niks,dan heb je niks.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Volgens mij kan ik prima toezeggen dat we later dit jaar bij een volgendevoetbalbrief – ze komen met enige regelmaat – een update kunnen geven,want we hebben het er absoluut met het OM over. Het zal dan misschiennog niet heel concreet zijn, maar misschien ook wel. We kunnen in iedergeval een update opnemen zodat we het kunnen volgen, want ik denk datdeze praktijk, deze situatie, echt voor niemand uitlegbaar is, dus wemoeten die gewoon aanpassen.De heer Boswijk zei dat er beter gekeken moet worden naar het fouillerenop verboden middelen en voorwerpen. Hoe kijkt de Minister daarnaar,vroeg hij. Absoluut, we moeten alles doen om te voorkomen dat vuurwerkof andere verboden voorwerpen tijdens een wedstrijd in het stadionkunnen komen of daarvoor al in het stadion kunnen komen zodat menseneraan kunnen komen tijdens de wedstrijd. Stewards mogen niet grondigfouilleren; dat mag alleen de politie. Dat is een belemmering in hetstadion. Deze stewards zijn dezelfde topmensen die we zien bij concertenof andere evenementen; er zit geen enkel verschil met de stewards in hetvoetbalstadion. Zij doen uitstekend werk, maar hebben gewoon niet debevoegdheden van de politie. Zij kunnen alleen aan kleding zitten om ietste zoeken, maar dat mag bijvoorbeeld niet bij de edele delen. Daardoorbestaat er een vermoeden dat veel vuurwerk via bijvoorbeeld ondergoednaar binnen komt. Daar mogen stewards niet bij.Veel stadions zijn daarnaast ook nog publiek toegankelijke gebouwen, dushet kan zijn dat er de dag voor een voetbalwedstrijd een ander evenementwas waar iemand spullen kon achterlaten. Daar wordt natuurlijk heel ergop gelet en op gezocht, met honden en noem maar op, maar er zijn duseen heleboel aspecten waardoor fouilleren alleen niet de oplossing is. Eenstadion wordt voor een wedstrijd altijd nagelopen, maar niet alles kangevonden worden. Verder kunnen spullen ook nog via hekken en zodoorgegeven worden. Zoals gezegd is fouilleren alleen niet de oplossing.Maar je kunt de honden inzetten en preventieve campagnes richten opbewustwording van de gevaren, de risico’s en de consequenties. Daarwordt dus wel alles op alles gezet.De heer Boswijk (CDA):Toevallig werd ik tijdens het debat geappt door iemand die recent bij FCUtrecht was geweest. Hij zei niet eens gefouilleerd te zijn. Dit verklaartdenk ik voor een deel het antwoord. Ik snap dat je het nooit helemaalwaterdicht kan maken. Inderdaad, mensen kunnen dingen door hekkendoorgeven of dingen een week van tevoren verstoppen of wat dan ook.Maar je kunt toch op zijn minst beter gaan fouilleren? Daarom vind ik heteigenlijk best gek dat stewards niet mogen fouilleren. Wat moeten weaanpassen om dat voor elkaar te krijgen?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het is dezelfde mate van doorzoeken als wanneer je naar een concert ofeen festival gaat. Het is niet zo dat ze niks mogen, maar de bevoegdhedendie de politie heeft, kunnen zij niet krijgen. Dus je moet het op anderemanieren regelen. Dan vind ik zelf de inzet van honden bijvoorbeeld,naast de inzet van de slimme camera’s ... Het zal denk ik gaan om eencombinatie van maatregelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7837 Ik heb net al antwoord gegeven op de vraag over de stewards die we in destadions hebben. Dat zijn mensen met dezelfde kwaliteiten, bevoegd-heden en ervaring als stewards die je op andere plekken ziet. De KNVB isgestart met een landelijke en lokale wervingscampagne en imagocam-pagne om nieuwe stewards aan het voetbal te binden. Er zit een mooietendens in; het lijkt erop dat er 10% meer stewards binnen zijn gekomenalleen al door die campagne, dus dat is mooi. Ik vind het heel bijzonderwerk en ik weet dat bij de heftige incidenten waar we het vanavond overhebben, en bij de incidenten destijds met Ajax-Feyenoord, waar ik hetover had, de stewards als eersten de klappen hebben opgevangen. Je zagde woeste relschoppers van de ene kant van het stadion naar de anderegaan en daarbij gingen ze dwars door die stewards. Ik heb zo veel respectvoor die mensen, die de week daarop daar gewoon weer staan en hunwerk doen, zonder zelf de geweldsmiddelen te hebben die de politie heeft.Heel veel respect voor het werk dat zij doen. Ik hoop dat er meer bijkomen.Dan als laatste in dit mapje de vraag van de PVV, maar ook van de BBB, ofveldbetreding strafbaar is. Als de betaaldvoetbalorganisatie een bordje«verboden toegang» bij het veld heeft geïnstalleerd, is veldbetredingstrafbaar. Het is dan gewoon strafbaar en er staat dan een boete op vanmaximaal € 515. De bvo, de voetbalorganisatie, kan er ook voor kiezenveldbetreding te sanctioneren via het civiel recht. De boetebedragenkunnen dan vele malen hoger zijn. Dus ook daar is maatwerk mogelijk.Mevrouw Helder (BBB):Dat is nou precies niet wat ik zei. Ik zei: om dit te keren is juist een stevigestrafrechtelijke aanpak nodig; maak dat soort activiteiten, net zoals inEngeland, juist zelfstandig strafbare feiten.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Het zal natuurlijk wel afhankelijk zijn van wat je dan hebt gedaan. Je bentop het veld. Je kunt daar helaas een handeling aan toevoegen waardoorje strafrechtelijk vervolgbaar ben. De rijkdom in Nederland is dat je eenmix hebt, waar ik het net over had. Wij kunnen het bestuursrecht, civielrecht en strafrecht inzetten. Dat kan in Engeland niet. Als mevrouw Helderhet goed vindt, ga ik in de volgende voetbalbrief nader in op wat er in ditsoort gevallen wordt gedaan en zou kunnen worden gedaan. Dat is denkik wat overzichtelijker.Mevrouw Helder (BBB):Dat is prima hoor. Ik bedoelde inderdaad ook dat we er nog iets andersaan kunnen koppelen, afhankelijk van wat er gedaan is. Denk aan eengebiedsverbod of meldplicht. Maar ik vind wel dat dit juist via hetstrafrecht zou moeten. Ik zal in de tweede termijn toelichten waarom ik datvind. Ik vind dat verschillende overtredingen apart strafrechtelijk bestraftmoeten worden en dat we aan de ernst van de overtreding een strafmoeten koppelen. Dit noem ik vast ter toelichting.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dan had ik nog van de heer Boswijk de vraag over het vergroten van demaatschappelijke waarde van topsport. Dit is overigens het laatste mapjemet andere hele belangrijke vragen. De heer Boswijk vroeg: welke actiesziet de Minister om de maatschappelijke waarde nog meer te vergroten?Dit is onderdeel van een breder programma met een heel groot aantalactiviteiten. De Minister van Sport houdt de Kamer op de hoogte van devoortgang hiervan. De rijksoverheid gaat voor het zomerreces metbetrokken partijen, NOC*NSF, bonden en gemeenten, een eerste,oriënterend gesprek voeren over de organisatiekracht van de topsportor-ganisaties. Een heel belangrijk uitgangspunt blijft dat de sport primair zelfverantwoordelijk is voor de eigen organisatie. Maar we gaan kijken hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7838 we dat gezamenlijk meer kunnen stimuleren. Mijn collega van Sport isdaar dus druk mee bezig.Dan de heer Boswijk nog over het advies van de Sportraad. Dit valt ookprimair onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS. DeNederlandse Sportraad heeft inderdaad een advies uitgebracht over deorganisatie en financiering van de Nederlandse topsport. Daar isgeconstateerd dat niet alleen de organisatiekracht van bvo’s onder drukstaat, maar dat dat voor de hele topsport geldt. Dus als we deze vraagdaarom in de brede context kunnen oppakken, dan zal mijn collega vanVWS voor het zomerreces met een beleidsreactie daarop komen. Wijzullen vanuit deze context absoluut meelezen.Dan de vraag van de heer Boswijk over de supportersbetrokkenheid: hoekunnen we ervoor zorgen dat juist vanuit de supporters een bewegingkomt om tegen misstanden in te gaan? Hij vroeg ook: staan bvo’s welgoed in contact met supporters? Wij zien en horen regelmatig datsupporters hun afkeuring laten horen over het gedrag van dierelschoppers. Daar hebben we het ook vanavond met elkaar over gehad.Afgelopen zondag lieten FC Utrecht-supporters het «schaam je kapot»regelmatig horen. Vanuit de licentievoorwaarden van de KNVB is elkebetaaldvoetbalorganisatie verplicht een supporter liaison officer in dienstte hebben. Zo’n officer staat in contact met de supporters van de club enis de verbinding tussen de club en de supporters. Vanuit de regiegroep enhet gemeentelijk handelingskader wordt gestimuleerd dat de lokaledriehoek regelmatig om tafel gaat met de supporters. Ik denk dat dat nogniet overal vaak genoeg gebeurt. Dit is een belangrijk signaal, ook vanuitons de hele tijd, om dat alsjeblieft wel te doen. Als je dat doet, heb je deburgemeester, politie, justitie, de club en de supporters samen. Dan heb jeeen zogenaamde vijfhoek. Eigenlijk wil je dat de vijfhoek van tevoren bijelkaar komt, duidelijk afspraken maakt, en dan het liefst in een vergunninglaat landen wat er is afgesproken. Dat is de sterkste manier om tehandelen.Supporterscollectief Nederland is ook vast lid van de expertgroep Voetbalen Veiligheid. Zij sluiten ook twee keer per jaar aan bij de regiegroep. Toenik begon heb ik ze vrij snel uitgenodigd en gesproken. Zij gaven veelelementen aan die ik hier ook aan tafel heb gehoord, namelijk: «Denk naover hoe je ons ergens laat aankomen. Het is een soort arena die jebetreedt met bussen. En als je er een rode lap voorhoudt ...» Ik bedoel:doe normaal. Tot en met: zorg dat je zo veel mogelijk collectieve straffenvermijdt. Zij zullen zeggen: nooit en niet doen. Ik snap hen heel goed. Ikvind dat zij mede-eigenaar moeten zijn van dit hele verhaal, ook als hetmoeilijk wordt. Ook daar zijn veel supportersclubs volgens mij wel toebereid. Ook als het moeilijk wordt, moeten zij kunnen staan voor hetgoede gedrag en mensen op het slechte gedrag kunnen aanspreken.Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag over de uitbreiding van hettuchtrecht: legt de KNVB sancties op aan een club die niet deelneemt aande driehoek en hoe gaan we daarmee om? Zoals gezegd, is hetuitgangspunt dat het overleg altijd in de lokale vierhoek en bij voorkeurvijfhoek plaatsvindt, dus met de club én de supporters. Ook dit is eenbelangrijk element dat wij uitdragen, al ligt de regie natuurlijk honderdprocent bij de gemeenten. Het is mij en de KNVB niet bekend dat er clubszijn die niet willen deelnemen aan de wedstrijdvoorbereiding of andereoverleggen met de driehoek. Je ziet dat clubs hier ook gewoon mee inhun maag zitten. Niemand is trots op die beelden. Niemand gunt dat zijneigen club, zijn eigen supporters. Zij zien ook dat je hier samen aan moetdeelnemen. Mocht er een club zijn die niet wil deelnemen, dan kan deburgemeester dit verplichten via de voorwaarden voor de vergunning. Wijdenken dat dat voldoende is, maar wij blijven dit continu adresseren bij deKNVB en de burgemeesters en checken of het voldoende is, of dit is hoehet zou moeten werken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7839 Ik heb er nog één, voorzitter. Ik weet niet of er nog interrupties waren. Deheer Boswijk vraagt of de daders ook civielrechtelijk aansprakelijk wordengesteld voor de schade die zij veroorzaken. Ja, de schade kan en moetworden verhaald op de daders. Dit kan zowel bij de beschadiging vanprivéeigendommen als bij schade die bij de Staat ligt, bijvoorbeeld bijbeschadiging van straatmeubilair, politiebusjes en wat dan ook. Dat wordtin beginsel ook altijd ingezet. Het is helaas altijd wel heel lastig bij ditsoort dingen, en zeker bij rellen, om te herleiden wie er precies verant-woordelijk was. Binnen ons stelsel moet je dat wel kunnen bewijzen. Hetis een van mijn persoonlijke frustraties, of het nou bij voetbal is of bijandere zaken, dat dat soms echt lastig is en dat je toch met die schadeblijft zitten. De taskforce van de KNVB – dat is wel goed nieuws –ondersteunt na incidenten clubs bij het uitkijken van de beelden om dieschade te kunnen te verhalen. Die helpt ze daar echt bij, zei ik net ookrichting mevrouw Michon-Derkzen. Vanuit de taskforce is ook juridischeondersteuning beschikbaar, om vervolgens echt te kunnen handelen omschade te verhalen en daders verantwoordelijk te houden voor hunwandaden. Dat moet per definitie.De voorzitter:De heer Boswijk nog.De heer Boswijk (CDA):Kort hoor, voorzitter. Dank voor de antwoorden. We doen het nu vaakstrafrechtelijk. Zou het misschien ook civielrechtelijk kunnen, omdat dan,meen ik, de bewijslast lager is dan bij strafrechtelijk? Misschien kan datook weer de juridische keten ontlasten en de kans vergroten dat erdaadwerkelijk geld wordt verhaald op daders. Ik ben wel benieuwd hoe deMinister daarnaar kijkt.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik vind sowieso, gewoon even als principieel punt, dat je alles waarmee jehet makkelijker zou maken om daders verantwoordelijk te houden moetdoen. Ik weet dat dit een heel groot issue is. Lik op stuk is een breedgedragen behoefte in de Kamer, in de samenleving en bij mij – dat willenwe allemaal – en vervolgens loopt het daar steeds vast omdat je het nietkunt herleiden. Wellicht is het een idee om in de volgende brief wat naderuit te werken wat er nu gebeurt en waar het kan, zeker als er een nieuwkabinet zit; ik wil niet al te optimistisch klinken, maar dat zou zomaarkunnen aan het einde van het jaar. Misschien is het dan ook een idee datdaarin wordt opgenomen of er nog blinde vlekken zijn die zouden kunnenhelpen in het sneller kunnen handelen. Ik denk dat we dat prima in diebrief kunnen opnemen. Dus hierbij doen we dat.De voorzitter:Met permissie wil ik nog iets vragen. Ik mis zelf nog de vraag over destructurele financiering van de effectieve gedragsinterventies van deKNVB en Halt bij het geweld op de amateurvelden. Maar dat mag ook intweede termijn.Over de tweede termijn gesproken. Over voetbal zouden we eindelooskunnen praten, maar dat gaan we niet doen. We hebben tot uiterlijk 20.30uur de tijd. Dat betekent dat we gaan beginnen met een maximalespreektijd van 1 minuut 20 in de tweede termijn. Meneer Boswijk, gaat uwgang.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel voorzitter. Ik worstel een klein beetje, omdat net is gezegd dathet antwoord op de vraag die ik in eerste termijn had gesteld over dedigitale meldplicht in de tweede termijn komt. Ik twijfel een beetje. Ik wileen tweeminutendebat aanvragen, afhankelijk van het antwoord. Ik wil datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7840 het wordt ingevoerd. Maar goed, ik wacht het antwoord even af. Ik hebeen toezegging gehoord over het instrumentarium dat er is om daadwer-kelijk schade te kunnen verhalen, civielrechtelijk en strafrechtelijk. Voor derest: dank voor de antwoorden. Sommige antwoorden waren toch watonbevredigend, maar ik snap dat het niet helemaal bevredigend kan zijn.Ik ben blij dat we hier gezamenlijk als Kamer op dezelfde lijn zitten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Michon.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Wat wij volgensmij allemaal willen – dat hoor ik de Minister ook zeggen – is veilig voetbalen de politie-inzet normaliseren. Ik zit hier helemaal niet om het leven vanburgemeesters ingewikkeld te maken, maar ik wil dat zij alles doen omervoor te zorgen dat er veilig voetbal is en dat de politie-inzet wordtgeminimaliseerd. Daarom zitten we de burgemeesters achter de broekaan en daarom vraag ik wat de licentie-eisen van de KNVB zijn en hoedaarop wordt gestuurd. Ik zou aan de Minister iets willen vragen, maar dithoeft zij niet in de tweede termijn te doen, maar ook niet in een brief inhet najaar; wel daarvoor. Ik wil haar vragen of we van alle clubs die wehebben – dat zijn er 36 of 38 – inzichtelijk kunnen krijgen wie er perwedstrijd een vergunningplicht heeft en wie er per wedstrijd een vierhoekheeft. Dan hebben we hier niet de theoretische discussie dat hetmisschien zo zou moeten zijn of dat het goed zou zijn als iedereen het zoudoen. Dan weten we het gewoon. En als het niet zo is, kunnen we het daarwel of niet over hebben. Het lijkt me goed om die transparantie hebben.Als wij hier een discussie voeren die wellicht helemaal niet aan de orde is,dan kunnen we daarmee ophouden. Dat lijkt me ook voor ons prima. Kande Minister die informatie geven? Datzelfde geldt voor de licentie-eisenvan de KNVB. Ook die wil ik graag inzichtelijk hebben, zodat we wetenwaarop zij sturen als het gaat om die camera’s, die toegangsvereisten bijhet stadion et cetera.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de Minister voor detoezeggingen. Ik hoef dus niet te dreigen met een tweeminutendebat, zovan: wat kan ik nog toezeggen om dat in te trekken? Dat is dus niet nodig.Voorzitter. Kort gezegd zei de Minister: er kan al heel veel; wij zijn in datkader effectiever dan Engeland. Maar ja, de praktijk toont aan dat het tochecht wel anders is. De KNVB legt een stadionverbod op – dat is dancivielrechtelijk – maar de rechter veegt ze van tafel, want: te zwaar. Wehebben de gedragsaanwijzing van het Openbaar Ministerie. Overtreding isstrafbaar, maar ook dat moet weer gehandhaafd worden en dat gebeurtniet. We hebben het bestuursrechtelijke gebiedsverbod, maar alleen als ereen vrees voor verstoring van de openbare orde is. Dat moet ook weeraangetoond worden. En dan kan er een gebiedsverbod worden opgelegd,maar dan moet die eerste hobbel wel genomen worden. Aan datgebiedsverbod kan, als je die hobbel dan wel hebt genomen, eenmeldplicht worden gekoppeld, maar dan hebben we weer de pilot en weweten allemaal hoe die loopt. De conclusie is dus: een lappendeken enniet efficiënt. Ik verwijs dan toch weer naar Engeland, waar je apartezogenoemde voetbalwetten hebt en twee soorten banning orders.Daarom ben ik dus heel blij met de brief die de Minister heeft toegezegd –Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7841 ik noem ’m maar even de voetbalbrief – die we nog dit jaar krijgen. Diewacht ik dan even af.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter, dank. Ik begon dit debat met de vraag: waarom gelden er voorvoetbal andere regels dan voor andere evenementen? Het zijn natuurlijkhele grote evenementen, ook al vinden ze soms om de veertien dagenplaats en hebben ze soms minder bezoekers of soms 50.000 bezoekers.Het is vergelijkbaar met wat er bij concerten en festivals gebeurt. Daaromzou het heel logisch zijn als alle clubs voortaan met een vergunning voorelke wedstrijd werken. Ik denk dat dat nodig is, omdat je soms ziet dat deveiligheid aan het kortste eind trekt in de belangenafweging van clubs.Dan zie je dat er onvoldoende maatregelen worden genomen of dat zeonvoldoende worden nageleefd. Volgens mij gaat het ook heel vaak omde handhaving ervan.Met het handelingskader van de Regiegroep Voetbal en Veiligheid radenDepla en Marcouch die vergunningsplicht ook aan. Dat is denk ik eensteun in de rug voor burgemeesters, zodat niet iedereen voor zichzelfhoeft te verzinnen wat er allemaal in zou moeten en wat je zou kunnendoen. Ik zou het sterk vinden om dat signaal ook vanuit de Tweede Kamerte laten komen en niet alleen maar vanuit twee burgemeesters die het zatzijn. Dan kan je overal één lijn trekken per wedstrijd. Als je een vergunningniet voor het seizoen maar gewoon per wedstrijd doet, dan is datmaatwerk ook nodig. Collega Van Nispen en anderen, en ook de Ministerzelf, zeiden terecht dat het natuurlijk helemaal niet bij elke club en bij elkewedstrijd hoeft. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als je vooraf derisico’s beperkt, kan je achteraf ook de politie-inzet beperken. Dan hoef jeniet de hele tijd het zekere voor het onzekere te nemen. Dat is uiteindelijkde uitkomst waar het ons om gaat: minder politie naar de voetbalevene-menten, meer politie op straat. Want de politie is er voor ons allemaal enniet onevenredig vaak voor het betaald voetbal.De voorzitter:Dank u wel. De heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Dank u wel, voorzitter. Met het laatste ben ik het zeker eens. Mooi dat deMinister nu een harde toezegging heeft gedaan over het vergemakkelijkenvan de uitwisseling van stewards tussen de clubs onderling. Ik denk datdat heel goed is, want dan krijgen we nog meer en nog betere stewards inde stadions.Dan gezichtsbedekkende kleding. Ik denk toch dat er vanuit de Kamer eensoort initiatief moet komen om dat beter strafrechtelijk te kunnenverbieden in de stadions. Ik heb het ook al eerder gezegd over hetbetreden van het veld. De Minister zegt: dat zit al in 461 Strafrecht. Ja, datis een wat zwakke... Eigenlijk zouden we toe moeten naar een apartebepaling in het Wetboek van Strafrecht waarin dat expliciet strafbaarwordt gesteld, met als verzwarende omstandigheden wat je daarnaallemaal nog doet. Vaak lopen ze niet alleen het veld op. Soms doen zeook gekke uitlatingen, racistische dingen, vernielen ze dingen of weet ikveel wat.Ten slotte de schade die verhaald wordt op de daders. Volgens mij zou datheel goed kunnen volgens 141 Strafrecht, het artikel over openlijkegeweldpleging. Dan zou je die schade echt wel kunnen verhalen. Alleen,we moeten daar eens een keer op doorpakken.Volgens mij is dat het laatste wat ik wil zeggen. Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7842 De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. Ook ik wil de Minister bedankenvoor de beantwoording van de vragen. Ondanks de gedeelde zorgen diewe hebben op dit onderwerp, vraag ik me nog steeds af of we naastrepressie ook voldoende focussen op de preventieve kant. Zo had ikbijvoorbeeld graag nog iets meer willen doorpraten over de resultatenvan het onderzoek van Bureau Beke, waaruit blijkt dat er na corona eennieuwe groep relschoppers bij is gekomen, met name jonge relschoppers.Ik zou, denk ik, iets geruster naar buiten lopen als ik van de Minister hoorhoe dit verder wordt opgepakt en of de aanbevelingen uit het rapportbijvoorbeeld worden overgenomen. De sociaal-preventieve fanprojecten,waar ik het in mijn eerste termijn over had, zouden daar eventueelonderdeel van kunnen zijn. Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Collega Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Om ervoor te zorgen dat voetbal weer een feestje is voor iedereen –nogmaals, bij heel veel wedstrijden gaat het goed, maar het gaat nog tevaak fout – ben ik voor het aanpakken van de echte relschoppers, maartegen het collectief straffen van alle supporters, want wij moeten onsfeestje niet laten verpesten. Ik zou aan de Minister het volgende willenvragen. Zij heeft zich eigenlijk ook uitgesproken tegen collectief straffen.Nogmaals, ik begrijp dat de Minister achter een burgemeester gaat staan;dat siert haar ook. Maar wat kunnen wij nou terugzien van de wens van deMinister, die zegt «ik ga dat ook overbrengen», tegen het collectiefstraffen? Wat kunnen wij daar nou concreet van terugzien?Ik ben dus voor het aanpakken van de relschoppers, tegen collectiefstraffen en ook erg voor gastvrij voetbal. Denk aan het ontvangen vangasten en het afschalen van beperkingen zoals inderdaad ook bepleit doorhet Supporterscollectief. Hier is eigenlijk dezelfde vraag: wat kunnen wijdaar nou concreet van terugzien? Wat is daar nou het ambitieniveau;hoeveel wedstrijden zonder verplichte buscombi et cetera? Ik zou datgraag heel concreet willen zien van de Minister.Tot slot noem ik mijn vraag over het structureel financieren van deeffectieve gedragsinterventie van de KNVB en Halt. Wat mij betreft zou deMinister om een tweeminutendebat te voorkomen gewoon kunnentoezeggen dat die effectieve gedragsinterventie structureel gefinancierdgaat worden, want dat is volgens mij de wens. Ik heb die interventie zelfbezocht, de Minister ongetwijfeld ook. Het is echt indrukwekkend wat voorresultaten die heeft. Laten we nou voorkomen dat dit aan het eigen succesten onder gaat. Laten we ook voorkomen dat de Minister zo dadelijk naarde Minister van VWS gaat verwijzen, want de Minister van VWS heeft mijjuist naar deze Minister verwezen. Sorry, dat antwoord neem ik alvast dewind uit de zeilen. Dat kunnen we niet hebben. Hoe het kabinet het ookoplost, los het maar op! Een effectieve gedragsinterventie waarvan weweten dat die helpt om het geweld op de amateurvelden te stoppen, moetvolgens mij structureel gefinancierd worden.Ik dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7843 Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweedetermijn.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mevrouw Lahlah. Daarna ga ik hierweer door met mijn lijstje. Preventie is ongelofelijk belangrijk. Na coronazien we inderdaad een hele andere beweging. We zien een aanwas vannieuwe groepen. Dat gesprek, dat onderzoek en wat we daarop doenkrijgen zeker een vervolg. Ik vind het dus ook jammer dat we daar nu nietlanger bij stil hebben gestaan. Als het debat vorige week had plaatsge-vonden, voor die heftige incidenten, dan hadden we het daar misschienmeer over gehad. Maar omdat het helaas van incident naar incident gaat,ondanks alle wedstrijden die wel goed verlopen, focussen we ons daarop.Maar deze nieuwe groep vraagt om een nieuwe aanpak, dus laten weafspreken dat wij er sowieso in onze volgende brief op ingaan. Hopelijkhebben we daar dan ook de tijd voor. Dat doen we natuurlijk samen metandere ministeries, maar wat mij betreft is preventie bij JenV net zo’nbelangrijke tak als repressie.Dan de termijnen digitale meldplicht. Kijk, het zit als volgt. In het nieuwevoetbalseizoen start de volgende fase van de meldplicht al. Dertien jaar ofelf jaar – wat was het? – is heel lang. In de tweeënhalf jaar dat ik er zithebben we er in ieder geval voor gezorgd dat we eindelijk een duidelijkepilot hebben en dat we al die issues, van juridisch tot technisch en noemmaar op, lijken te overwinnen. Dat komt overigens niet door mij, maardoor het harde werken van de ambtenaren. We gaan in ieder geval zorgendat we dit gedurende het hele seizoen gaan uitproberen. Deze fase gaanwe dan zorgvuldig uitbreiden. Een hele concrete tijdsplanning kunnen weniet geven, maar we kunnen wel afspreken dat we daar periodiek overblijven informeren met zo concreet mogelijke informatie over waar wedan staan en wat we verwachten. Bij de volgende brief is er wellicht al eenveel duidelijker tijdpad te geven. We streven ernaar om uiterlijk aan heteinde van volgend voetbalseizoen heel duidelijk die balans te hebben ente weten waar we staan. Wat mij betreft weten we dat liever gisteren danvandaag, maar ik ben bang dat ik het ook met een motie of iets in dierichting nu niet concreter kan maken. Maar ik wil dit wel heel graag zouitspreken, om te onderstrepen dat we dit heel belangrijk vinden.De heer Boswijk (CDA):Dan zal ik hier nu nog niet met een motie over komen. Dan wacht ikgewoon de eerstvolgende brief af en ga ik ervan uit dat er dan weer watconcrete informatie is, zodat we in ieder geval de vinger aan de polskunnen houden. Ik heb net een tweeminutendebat aangevraagd. Ik trekdat niet in, omdat andere collega’s wel een tweeminutendebat willen.Tenminste, ik weet niet of ik het kan doorgeven; ik weet niet hoe dat werkt.Dus dank. Hier komt geen motie over in ieder geval, maar misschien komter wel een tweeminutendebat.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Check. Dank. Dan ga ik er in ieder geval nog even mee verder. We zorgendat hier in de najaarsbrief voetbal expliciet op wordt ingegaan, zoals nuafgesproken is.Dan de vragen van de heer Van Nispen, maar ook van anderen, over hetovertreden van een stadionverbod en hoe dat nou precies zit. Als eenstadionverbod voor de eerste keer wordt overtreden, wordt er eengeldboete opgelegd van € 900. Bij de tweede keer volgt er een geldboetevan € 1.500 en bij de derde en daaropvolgende overtredingen volgt er eengeldboete van € 2.000. Die boetes zijn dus maximaal € 2.000. Dat zijn deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7844 eerste stappen. Dan heb je ook nog het overtreden van een strafrechtelijkstadionverbod, dus een gebiedsverbod. Als dat gebeurt, kan er ook eengevangenisstraf van zes maanden worden opgelegd. Het is dus afhan-kelijk van hoe je aan het stadionverbod bent gekomen, door wie je eraanbent gekomen en wat de stappen daarna zijn.Het komt niet heel vaak voor dat je daarna in de gevangenis belandt, wantdan moet het inderdaad een gebiedsverbod zijn dat je dan ook nog eensovertreedt, wat in mijn beleving lastiger is dan waar we het over hebben.Ook de burgemeester kan een bestuursrechtelijk gebiedsverbod, eenstadionverbod, opleggen. Als dat niet wordt opgevolgd, gaat hetstrafrecht ook in. Er zijn dus een heleboel manieren om dit zwaar op tevolgen. Met de gegevens van de KNVB erbij – hun beeld is niet dat hetvaak wordt overtreden – denk ik dat we hier wel iets goeds in handenhebben. Maar als je een fysieke meldplicht of digitale meldplicht kanopleggen, wordt het alleen maar strakker.Dan collectief straffen. De heer Van Nispen vroeg of we dat gaan terugzienof juist níét gaan terugzien, of zo min mogelijk gaan terugzien. Kijk naarwat burgemeester Dijksma heeft gedaan. Zij zegt dat dit een unicum is endat zij dit nog nooit eerder heeft gedaan. Dat we dit ook bijna nooit horen,laat wel zien dat dit niet de praktijk is en ook niet moet gaan worden. Watmij betreft gaan we dat vooral zien in al het maatwerk dat we vooraf,tijdens en daarna kunnen invoeren. We willen allemaal geen laatsteescalatiestap, of dat wedstrijden totaal gecanceld worden, maar we willenwel dat er ruimte bestaat bij een burgemeester om dat te kunnen zeggen,natuurlijk in samenspraak met het OM en de politie. Maar wat mij betreftblijven we de manieren uitbreiden om maatwerk te kunnen leveren en omdaarop te kunnen handhaven. Dat is de manier om dit te voorkomen.Over de gastvrije ontvangst ga ik met de KNVB overleggen. Dat is wel ietswaar ik heel erg voorstander van ben, maar daar zijn wij als JenV niet bijbetrokken. Het zit namelijk in de regiegroep en in hoe clubs dat organi-seren; dat deel ik helemaal met de heer Van Nispen. Dat is ook watsupporters ons vertellen, namelijk: zorg nou dat de sfeer al anders is endat we niet als een soort piranha’s of als stieren in een arena wordenlosgelaten. Ik ben het ermee eens dat dit absoluut bijdraagt aan eenprettige sfeer en dus ook aan waar we het vanavond over hebben. Ik zouhier dan de ruimte willen krijgen om de KNVB en de clubs te kunnenvragen, via de regiogroep wellicht, naar hoe zij ermee omgaan, wat demooie voorbeelden zijn en waar het beter kan. Dat kan dan ook in devolgende voetbalbrief duidelijk worden opgenomen. Dat is dit najaar al.Dan heb ik nog steeds de vragen van de heer Van Nispen. Nee, ik denk datwe die vragen allemaal al gehad hebben. Was er een vraag van de heerVan Nispen over alternatieve straffen bij spreekkoren, of dachten we zelfdat u dat gevraagd heeft?Voorzitter: AardemaDe heer Van Nispen (SP):Daar was inderdaad een vraag over. De vraag was of dat betrokken kanworden...Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dat zou wel een goede vraag zijn.De heer Van Nispen (SP):Dat had een hele goede vraag geweest, hè? Maar hij is ook echt gesteld!Weet u nog dat ik vertelde over die reportage over Utrecht en het bezoekaan het Holocaustmuseum? Ja, daar was een vraag over. Ik vroeg of datbetrokken kan worden bij lopend onderzoek en of dit vaker door derechter kan worden opgelegd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7845 Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Excuus. Dat was echt een hele goede vraag, dus ik wilde hem graag nogeen keer horen. De officier van justitie kan een rechter vragen om eeneducatief programma op te leggen. Het gebeurt ook dat mensen alterna-tieve straffen krijgen, zoals het volgen van een cursus. Het is natuurlijkaan de rechter om dat op te leggen, en dat gebeurt. Mijn beeld is – ik hebabsoluut geen cijfers; dit is gewoon op basis van wat ik hoor – dat het ookmet regelmaat wordt gedaan en dat men er in ieder geval bewust van isdat dit een goed idee zou kunnen zijn.Dan ben ik nog steeds bij de heer Van Nispen. Hij had een vraag over Halt.Ik ga hem toch verwijzen naar de Minister van VWS: het spijt me. Dat doeik omdat de gedragsinterventie jarenlang gesubsidieerd werd door VWS.Zij zijn nu aan het bekijken hoe daarmee verder moet worden gegaan. Ikkan daar dus niet in treden, maar ik kan wel zeggen dat dit vanuit VWShier niet naartoe teruggestuurd mag worden. Dan stopt die daar, dus datscheelt al.De heer Van Nispen (SP):Bij afwezigheid van de heer Boswijk, geef ik mezelf even het woord.Oké, ik begrijp het wel, maar het is wel teleurstellend. De Minister vanSport is dit ooit gaan financieren vanwege het geweld op de amateur-velden. Maar het is een Haltinterventie en de Minister van Sport dreigtsteeds met het stopzetten van die subsidie. Dan moeten wij weer zeuren,wordt die weer een keer verlengd en dan wordt die nog een keerverlengd; dat is geen structurele oplossing voor het probleem. Het risicois dat het dit jaar of volgend jaar al is uitgeput en dat het dan gewoonstopt. Het gaat dan aan het eigen succes ten onder, terwijl het eenHaltinterventie en een preventie is, waardoor het dus eigenlijk thuishoortbij Justitie en Veiligheid. Ik weet ook wel dat daar het geld ook niet tegende plinten klotst – dat snap ik echt – maar eigenlijk zou het moetenthuishoren bij Halt. We zouden het daar moeten inbedden en daarstructureel onderdeel van moeten maken. Ik doe dus echt een ultiemepoging, zodat ik niet word verwezen naar de Minister van Sport, met wieik al eerder een aanvaring heb gehad hierover. Laten we nou kijken watwe kunnen doen. Kan de Minister dit antwoord heroverwegen?Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik heb zelden zo mooi de vraag gehad of ik het antwoord kan herover-wegen. Helaas, ik kan dat niet. Ik kan wel zeggen dat we ernaar kijken,maar ik kom dan, vind ik, met een lullig briefje waarin ik zeg dat ik het nietkon. Ik deel namelijk wel de behoefte waar de heer Van Nispen naar opzoek is, namelijk om dit goed te regelen. Ik wil juist helemaal niet flauwdoen en ik wil het ook niet van me afduwen. Amateurvoetbal valt onderVWS. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderdeel. Als je daar leert je tegedragen, ga je ook niet... Ik ben het er volledig mee eens. Ik ben het erook mee eens dat het punt omtrent de financiering opgelost moetworden. Ik heb nu ook helemaal niet paraat over welk bedrag het gaat.Laten we afspreken dat wij het in ieder geval bij VWS neerleggen envragen naar de laatste stand van zaken, maar dat we ondertussenwelwillend meedenken over hoe we dat nou kunnen vormgeven. Dit zalniet over tientallen miljoenen gaan. Ik begrijp dat de heer Van Nispen nietgerustgesteld is dat ik het daarmee heb geregeld, maar ik hoop wel dat hijziet dat ik de urgentie deel. Ik ga doen wat ik kan doen. Dat geldt ook voorcollega Weerwind. Ik spreek nu mede namens hem; laat ik het zo zeggen.Ik ga het niet naar hem toe duwen. We gaan dit serieus met elkaarbekijken. Als het echt niet gaat, zullen we daar ook eerlijk over zijn. Straksis er een nieuw kabinet: nieuwe ronden, nieuwe kansen. Maar eigenlijkmoet je dit soort dingen borgen. Daar ben ik het wel mee eens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7846 Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Het woord is aan de heer Aardema.De heer Aardema (PVV):Ik ga ervan uit dat de Minister klaar is met de beantwoording. O, dat isnog niet het geval. Dan wacht ik nog even af.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Nu we het toch hebben over financiering, het zoeken naar structurelemiddelen voor een belangrijk punt, heb ik een suggestie aan de Minister,verpakt in een vraag. In het hoofdlijnenakkoord staat een btw-verhogingop de wedstrijdkaartjes; die heeft de toekomstige coalitie voor ogen. Zouhet dan niet een idee kunnen zijn om de opbrengsten hiervan deels ofhelemaal in te zetten voor de veiligheid in en om het stadion? Ik heb geenidee om hoeveel geld dat gaat. Ik had dat graag nog willen uitrekenen,maar dat weet ik niet. Maar ik vermoed dat dat geen hele grote bedragenzijn. Wie weet hebben we dan ook meteen een oplossing voor destructurele financiering. Ik hoor hier dus graag een reactie van de Ministerop.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik kan u, als degene die daar aan de tafel over heeft onderhandeld,verzekeren dat elke cent weer ergens anders in dat hoofdlijnenakkoord isbelegd. Het is een kort akkoord, maar we hebben er lang over gesproken.Alles is belegd. Het is aan een nieuw kabinet om dat verder uit te zoekenof, beter gezegd, uit te werken. Het lijkt me goed dat wij hier met VWSnaar kijken. Het lijkt me goed dat collega Franc Weerwind bekijkt waar hetprecies over gaat en wat die middelen zijn; kunnen we dit borgen ofmoeten we het inderdaad bij een nieuw kabinet neerleggen? Het nieuwekabinet gaat, denk ik, veel meer van dit soort vragen krijgen en zal daar opeen gegeven moment keuzes in moeten maken. Voor nu kan ik dus alleendit doen.O, zie je. Ik heroverweeg een antwoord en dan ben ik de sjaak!De voorzitter:Nee, hoor. Dit is misschien een gekke figuur, maar ik heb een antwoord opde vraag die de Minister opwierp. De vraag was om hoeveel geld het gaat.Ik heb dat nog even nagezocht: het gaat om € 325.000 per jaar en dus nietom tientallen miljoenen euro’s. Volgens mijn informatie is dat bedraghalverwege het aankomende seizoen, eind 2024, uitgeput, omdat het zosuccesvol is. Dan zou het dus stoppen. Daarom kan dit ook niet al te langwachten. Het gaat dus ook niet om megaveel geld. Ik dank de Ministervoor haar toezegging en voor haar ultieme poging. Maar ik kondig hierbijalvast aan dat ik wel een motie overweeg op dit punt. Dat doe ik nietomdat ik niet blij ben met het antwoord van deze Minister. Ik doe hetomdat zo’n verzoek zich niet richt tot de Minister, maar tot de regering.Daarmee zou ik kunnen uitspreken dat ofwel de Minister voor Rechtsbe-scherming, ofwel de Minister van Sport, ofwel de Minister die deveiligheid van het amateurvoetbal een warm hart toedraagt, ervoor moetzorgen dat die financiering structureel wordt geregeld. Ik zeg hier alvastmaar dat ik overweeg om dat te doen in het tweeminutendebat.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Mag ik de heer Van Nispen hierbij dan een heroverweging meegeven? Ditzou namelijk zomaar een motie kunnen worden waarvan een deel van deKamer zegt dat die niet is gedekt. Het kan ook dat een deel het niet eens ismet de dekking. Ik ga echt kijken of er een manier is om dit op te lossen.Zo niet, dan zijn we daar ook gewoon eerlijk over. Het staat de KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7847 sowieso, maar dan al helemaal, vrij om te zeggen dat het kabinet hier zelfniet uitkomt. Maar wij gaan aan de slag. Ik merk natuurlijk wel wat deKamer doet.Dan kom ik op de vraag van de heer Aardema over de Wet particulierebeveiligingsorganisaties en recherchebureaus en over de termijn. Die wetmet betrekking tot die korpscheftaken is heel ingewikkeld. Ik weet dat deheer Aardema dat ook weet. We hebben echt even gekeken of we eenstrakke termijn kunnen aangeven voor wanneer die nou wordt aangepast,maar dat is voor ons heel lastig gebleken. We zullen er wel voor zorgendat we daar in de brief in het najaar, over voetbal, specifieker op ingaan. Ikben het namelijk gewoon eens met dit punt. We moeten dat goed borgen.Maar het is zulke complexe wetgeving om te herzien dat het lastig is omnu een duidelijke termijn aan te geven. Maar dat doen we wel in hetnajaar.De heer Aardema (PVV):Dat is erg jammer, want ik had graag gezien dat die voor het nieuwevoetbalseizoen al zou zijn ingegaan. Maar dat is dan wel een beetje tesnel, denk ik. Ik denk dat we dan toch met een motie hierover gaankomen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ik moet hier heel eerlijk in zijn. Het gaat gewoon om een wetswijziging. Ikzou het wel willen; ik geef net ook aan dat ik het ermee eens ben. Maardan zal ik die moeten ontraden. Dat doe ik dan niet omdat ik het niet wil,maar omdat het niet kan. Die is dan niet uitvoerbaar. Ik zou dan dus lieversamen willen bekijken hoe we dit zo snel mogelijk wel gewoon goedkunnen inrichten.De heer Aardema (PVV):Maar u hoeft de wet ook niet te wijzigen. U hoeft alleen maar de regelingte wijzigen. Dat kunt u volgens mij met een AMvB doen.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Laten we kijken waar de heer Aardema mee komt. Ik denk dat het goed isom dit goed te borgen en mee te nemen in die hele herijking; je moet ditgoed regelen. Anders zien we elkaar bij het tweeminutendebat. Dan zorgik ervoor dat ik weet hoe we daarop kunnen reageren. Maar de welwil-lendheid is er sowieso. Als het eerder kan, zullen we het ook eerder doen,ook zonder motie.Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad. Van mevrouw Michon-Derkzenniet? Wat ben ik dan vergeten?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik wil graag weten welke gemeenten met een betaaldvoetbalorganisatieper wedstrijd een vergunning hebben en een vier- of vijfhoek.Minister Yes¸ilgöz-Zegerius:Ja, dat gaan we regelen. Mevrouw Michon-Derkzen gaf daarbij aan dat zeliever niet wil wachten tot de najaarsbrief. We zetten het nu dus uit. Als wehet eerder hebben, krijgt ze het gewoon eerder. We gaan daar dus nietlang, dus niet tot de najaarsbrief, mee wachten, maar we moeten dieinventarisatie ophalen. Dus graag enig begrip mochten we het nietredden, maar we gaan dit uitzetten. Dat gaan we gewoon regelen.De voorzitter:Dan noteren we die als toezegging.Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over voetbalen veiligheid. Waar ik net zei «dan noteren we die als toezegging» hebbenwe die dus genoteerd als toezegging. Omdat alle andere toezeggingenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7848 terechtkomen in een al toegezegde brief hoeven ze nu niet allemaal apartals toezegging voorgelezen te worden, maar die staan allemaal in hetverslag en wat toegezegd is, is gewoon toegezegd.Nu de heer Boswijk zijn tweeminutendebat heeft ingetrokken maar ik weldiverse andere leden heb gehoord over een tweeminutendebat, ga ik evenkijken wie voornemens is moties in te dienen. Ik vind het wel zo eerlijk omhet rijtje af te gaan, niet om u onder druk te zetten maar om even te kijkenwie ik als eerste moet noteren voor een tweeminutendebat, want we zittenhier op een bepaalde volgorde. Ik zie nog niet direct beweging bij deeerste sprekers. Dat is ook helemaal niet nodig, want ik zie bijvoorbeeldwel mevrouw Van der Werf. Maar als mevrouw Michon zegt dat ze eenmotie wil indienen, dan ...Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik hoef niet als eerste in dat rijtje, nee.Mevrouw Van der Werf (D66):Ja, voorzitter, ik ben voornemens om een motie in te dienen.De voorzitter:Dan is het tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van der Werf,maar andere sprekers zullen zich ongetwijfeld nog aanmelden. Dathebben we niet weten te voorkomen, maar het was wel een goed debat;het is helemaal niet aan mij om het debat te recenseren.Ik dank de Minister en de ondersteunende ambtenaren voor alleantwoorden en hun bijdragen aan dit debat over voetbal en veiligheid. Ikdank alle andere ondersteuning en de belangstellenden op de publieketribune en degenen die dit digitaal hebben gevolgd. Een fijne avondverder.Sluiting 20.28 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 232, nr. 7849