Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 februari 2024, over JBZ-Raad van 4 en 5 maart 2024 (vreemdelingen- en asielbeleid)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202432 317JBZ-RaadNr. 876 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 april 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissievoor Europese Zaken hebben op 29 februari 2024 overleg gevoerd met deheer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.23 februari 2024 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad4–5 maart 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 872);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.24 november 2023 inzake fiche: Herziening verordeningopschortingsmechanisme voor visumvrije derde landen(Kamerstuk 22 112, nr. 3840);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 janu-ari 2024 inzake geannoteerde agenda JBZ-Raad 25–26 januari(Kamerstuk 32 317, nr. 867);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.23 januari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie overonder andere de geannoteerde agenda JBZ-Raad 25 en26 januari 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 867) (Kamerstuk32 317, nr. 868);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 febru-ari 2024 inzake verslag van de JBZ-Raad van 25–26 januari2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 869);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 janu-ari 2024 inzake fiche: Richtlijn tot wijziging minimumnormenter voorkoming en tegengaan van mensensmokkel (Kamerstuk22 112, nr. 3873). kst-32317-876ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8761 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie enVeiligheid,Van NispenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,BrometDe griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8762 Voorzitter: Van NispenGriffier: BurgerAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Eerdmans,Koekkoek, Markuszower, Van Nispen, Piri en Veldkamp,en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.Aanvang 12.01 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissievoor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over deJBZ-Raad van 4 en 5 maart over het vreemdelingen- en asielbeleid. DeStaatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die ik van harte welkom heet,gaat maandag en dinsdag in Brussel de inbreng van Nederland in deJBZ-Raad bespreken. Ter voorbereiding daarvan hebben wij dit Kamer-debat. Ik heet alle leden, de mensen op de publieke tribune en de mensendie dit op andere wijze volgen van harte welkom.Eerst even de procedure. We hebben vier minuten spreektijd met elkaarafgesproken. Daar ga ik jullie vandaag strikt aan houden. Ik stel maximaaltwee interrupties per fractie voor, en interrupties gaan in tweeën. Dat isvrij weinig, maar dat doen we zodat we ruimte hebben voor het debat metde Staatssecretaris. Dan gaan we beginnen. Als eerste geef ik het woordaan de heer Brekelmans, die spreekt namens de VVD.De heer Brekelmans (VVD):Dank, voorzitter. De instroom naar Europa blijft ongekend hoog.Afgelopen jaar waren er 1,2 miljoen asielaanvragen. Volgens mij werd datcijfer gisteren gepubliceerd. Dat is een toename van 20%. We zien degevolgen dagelijks in Nederland. We kunnen dit simpelweg niet aan.Daarom moet de inzet op alle niveaus, internationaal, Europees ennationaal, erop gericht zijn om de asielinstroom omlaag te brengen.Vandaag spreken we specifiek over de Nederlandse inzet internationaal enin Europa. Wat de VVD betreft zijn meer migratiedeals nodig. We zien opEuropees niveau enige positieve vooruitgang, bijvoorbeeld de afsprakenmet Mauritanië en Egypte. Toch zijn wat de VVD betreft meer urgentie enmeer druk nodig. Om te beginnen stelde Eurocommissaris Johansson datmigratie vanuit Tunesië is afgenomen door investeringen in de kustwacht,ook als onderdeel van de Tunesiëdeal. Deelt het kabinet deze analyse?Voor welke vervolgstappen op de Tunesiëdeal zet de Europese Commissiezich in? Worden lidstaten als Nederland hier voldoende bij betrokken? Watis de inzet van Nederland? Daarnaast is het goed dat de migratiesamen-werking met Egypte verder wordt verstevigd. Worden er als onderdeeldaarvan ook afspraken gemaakt en maatregelen genomen om migratie-stromen via Libië te voorkomen, dus vanuit Egypte naar Libië envervolgens naar Europa?Dan in algemene zin, de Europese verkiezingen staan voor de deur. Dankomt er een nieuwe Europese Commissie en daarna volgt het Hongaarsevoorzitterschap. De kans is daardoor groot dat de Europese inzet dekomende tijd stil komt te liggen. Hoe gaat Nederland, hoe gaat deStaatssecretaris, ervoor zorgen dat de Europese Commissie nog wel aanmigratiedeals blijft werken en daarbij drukmiddelen blijft inzetten, zoalshet dreigen met het intrekken van sancties volgens artikel 25a?De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Koekkoek. Ik vraag alle collega’s om datheel kort en bondig te doen, dus hooguit één inleidende zin en dan directde vraag. Mevrouw Koekkoek.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8763 Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik doe mijn best, voorzitter. Ik heb een vraag over die migratiedeals. Ik kenhet standpunt van de VVD, maar er zijn heel veel signalen dat debijeffecten van die deals desastreus zijn voor mensen, dat mensen die uitTunesië komen, bijvoorbeeld nog steeds sterven in de woestijn. Hoe pastdat in het enthousiaste pleidooi om juist meer van die deals te maken?Hoe ziet de VVD dit?De heer Brekelmans (VVD):We hebben deze discussie vaker gehad. Juist zonder die deals gebeurendit soort vreselijke misstanden. De beelden die we hebben gezien in dewoestijn tussen Tunesië en Libië, waren van voordat er een migratiedealwas gesloten of voordat er enige migratieafspraak was gemaakt. Juist alsje met landen een brede migratieovereenkomst sluit of nog breder, zoalsmet Marokko, een breed partnerschap aangaat, geeft dat aanknopings-punten voor landen als Nederland of voor de Europese Unie om mensen-rechtenstandaarden te stellen en heb je vervolgens een hefboom omervoor te zorgen dat die landen zich daaraan houden. Ik weet één dingzeker: als je je handen er volledig van aftrekt, dan wordt het completeanarchie. Dat zien we op heel veel plekken. Neem Saudi-Arabië, datmigranten die de zee overgaan, gewoon doodschiet. Ik zeg niet dat iederemigratiedeal een succes is en dat het per definitie goed gaat, maar ik bener wel van overtuigd dat dat soort afspraken nodig is als wij grip willenkrijgen op migratie en ook iets willen doen aan de mensenrechten.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dat bedoelde ik met: ik ken het standpunt van de VVD. We zijn het eensdat wat we zagen gebeuren in Tunesië, niet het precedent moet zijn. Daarwas mijn vraag aan gelinkt. Ik hoor een enthousiast pleidooi om dit voortte zetten, maar laat ik het dan specificeren. Welke veranderingen ziet deheer Brekelmans ten opzichte van hoe we om zijn gegaan met Tunesië,waardoor hij nu wel de garantie ziet dat we mensenrechtenschendingenvoorkomen en we een win-winsituatie creëren voor de landen vanherkomst en Europa?De heer Brekelmans (VVD):Bij de Turkijedeal heb je eerder gezien dat er wel aan bepaaldestandaarden is voldaan als onderdeel van die afspraken. Ik denk dat dateen positief voorbeeld is. Op die Tunesiëdeal, de uitvoering en de manierwaarop zich die heeft ontwikkeld, is terecht heel veel kritiek geweest, ookvan mijzelf. Ik verwijs nu alleen naar een Eurocommissaris die zegt: je zietop dit moment dat de instroom vanuit Tunesië naar Europa toch afneemtvanwege strengere grensbewaking als onderdeel van die deal. Ik vraagaan het kabinet of het dat herkent. Ik heb het dan dus niet over het beelddat er helemaal niets gebeurt, want er gebeurt blijkbaar wel iets. Wat zijndan mogelijke vervolgstappen daarin? Hoe kan dat verder wordenuitgebouwd? Misschien kan mevrouw Koekkoek in aanvulling daarop ookvragen: als die samenwerking op dit moment wél iets voorstelt, betekentdat dan ook dat er iets wordt gedaan tegen die misstanden? Dat zou ookeen hele logische vervolgvraag zijn.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Of wilt u meteen uw tweede interruptie opmaken,mevrouw Koekkoek? Dat kan. U kunt nog twee vervolgvragen stellen aande heer Brekelmans. Ik wil redelijk strikt zijn vandaag, omdat we ...Mevrouw Koekkoek (Volt):Dat snap ik, voorzitter. Ik hoef er nu niet nog twee interrupties aan tebesteden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8764 De voorzitter:U heeft natuurlijk ook uw eigen bijdrage nog.Mevrouw Koekkoek (Volt):Daarom. We sluiten het dus af.De voorzitter:Goed. Dan vervolgt de heer Brekelmans zijn betoog.De heer Brekelmans (VVD):Naast afspraken op Europees niveau, kan het kabinet zich ook inzettenvoor bilaterale afspraken. Mijn vraag is of het kabinet kans ziet om demigratieafspraken die voor Marokko zijn gemaakt, ook met Algerije temaken. Wil het kabinet toezeggen om daar meer prioriteit aan te geven?Dat vraag ik niet alleen de staatsecretaris, maar aan het kabinet in bredezin.Dan is er nog het interessante voorbeeld van de deal tussen Italië enAlbanië. Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Zou Nederland ook willenverkennen of andere landen buiten de Europese Unie openstaan voordergelijke afspraken?Dan Niger. Na de coup lijkt het erop dat het regime mensensmokkel weergaat legaliseren. Dat zou ook tot grote migratiestromen naar Europakunnen leiden, omdat Niger een hub is voor migratie vanuit de Sahel.Overweegt het kabinet om, net als Duitsland en de Verenigde Staten allijken te doen, toch met dit regime in gesprek te gaan en het punt vanmensensmokkel aan te kaarten? Ik vrees dat we helaas geen andere keuzehebben dan ook met dit regime aan tafel te gaan.Als Europese of bilaterale afspraken niet lukken, is er ook nog eentussenvorm, namelijk het werken met een kopgroep van Europese landen.Hoe zet het kabinet zich in om met een groep EU-landen te proberen ommigratieafspraken te maken met derde landen? Neemt het kabinet hierbuiten de Calaisbijeenkomst die gepland staat nog aanvullende initia-tieven in?Dan de Schengengrenscode. Wat is de beoogde tijdslijn voor de imple-mentatie daarvan? Het is natuurlijk heel positief dat daar in Europaovereenstemming over is bereikt. Het goede van deze code is namelijk datillegale migranten aan de binnengrens direct kunnen worden terugge-stuurd. Als we hen bijvoorbeeld aantreffen aan de grens, kunnen we zeterugsturen naar Duitsland of België. Het lijkt erop dat deze nieuwe codeook ruimte biedt om dit te doen bij migranten die aan de grens asielwillen aanvragen. We hoeven ze dus niet meer naar Ter Apel te brengen;ze kunnen terug naar Duitsland en België. Is dat ook de interpretatie vanhet kabinet? Wil het kabinet hierover in gesprek gaan met Duitsland enBelgië?Voorzitter. Tot slot over het migratiepact dat is afgesloten. Ik zie dat ik nogtien seconden heb. Mijn vraag is of Nederland de grensprocedure die indat pact zit, ook kan inrichten voor migranten die zich nog nergens andershebben gemeld. Zo nee, waarom niet? We weten immers niet hoe en aanwelke grens ze Europa zijn binnengekomen. Zou Nederland die grenspro-cedure dus ook kunnen inrichten?De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. In Zweden is een interessanteontwikkeling gaande. Er is daar natuurlijk een nieuwe regering met eenstevige migratieminister. Het is een beetje vergelijkbaar met Denemarken.Ik wil aan de heer Brekelmans het volgende vragen. Ik heb begrepen vande Minister van Migratie in Zweden dat men daar nadenkt over hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8765 neerzetten van returnhubs buiten de EU voor afgewezen asielzoekers. Ikdenk dat dat heel goed is, en dat we ook buiten de EU moeten gaannadenken ...De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Eerdmans (JA21):Ik kom daar straks in mijn eigen bijdrage natuurlijk op terug. Mijn vraag is:hoe ziet de VVD dat? Zou dat een interessante ontwikkeling zijn om teverkennen?De heer Brekelmans (VVD):Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik de details van dit Zweedse ideeniet ken, maar ik ben zeer groot voorstander van het bijdragen aan eenveilige plek waarnaar je mensen kan terugsturen. Ik heb eerder weleenseen vergelijkbaar pleidooi gehouden voor amv’s. We zien vaak dat amv’svooruit worden gestuurd door families, met alle misstanden van dien. Datis natuurlijk vaak het probleem. Kun je de amv dan terugsturen naar hetland van herkomst, naar een veilige plek? Als je daar zou werken aan eengoede opvang, een weeshuis of wat dan ook, zou je dat model op diemanier kunnen ondermijnen. Als zo’n returnhub dus in lijn is met diegedachte, heb ik daar zeker interesse in.De voorzitter:Dan vraag ik de heer Eerdmans om zijn bijdrage te leveren namens JA21.De heer Eerdmans (JA21):Dank je wel, voorzitter. We weten dat we na de Nederlandse dwangwetook Europees de klos zijn. Het nieuwe Europees Asiel- en Migratiepactbegint steeds meer vorm te krijgen. Eerder deze maand hebben het EP ende lidstaten goedkeuring gegeven aan de juridische documenten die datpact gaan vormen. Binnenkort gaat de fase in waarin lidstaten dit allesmoeten gaan implementeren in hun eigen regels. Het is genoegzaambekend hoe JA21 tegenover dit pact staat. Het pact is natuurlijk niet deoplossing voor de permanente crisis waaronder Nederland gebukt gaat,maar houdt die crisis juist in stand. Dat is de basis van de JA21-lijn. Erworden op papier een aantal verbeteringen doorgevoerd, maar ik denkdat het vooral papieren tijgers zullen blijven. Neem die 20%-drempel. Datis natuurlijk ook een heel raar percentage. Als je als land een inwilligings-percentage hebt dat niet boven de 20% uitkomt, kunnen ze door degrensprocedure. Daarnaast komen de amv’s, de minderjarige asiel-zoekers, gewoon door, zoals ik net met de heer Brekelmans besprak. Datzal ontoereikend zijn gezien de massale komst van migranten naar onsland.De nadelen van het pact zijn duidelijk. De verplichte herverdeling isbekend en wordt nu permanent verankerd. Dus hoe restrictief je alsNederland ook bent, je blijft overgeleverd aan Brussel. Als Brussel met devingers knipt, moet je asielzoekers van andere landen overnemen, tenzij je20.000 euri’s neerlegt. Want dat kost elke geweigerde asielzoeker. Dat isdus een dwangwet op Europees niveau. Ik denk dat als de heer Van derBurg zo verdergaat, hij straks prima aan de slag kan als EurocommissarisMigratie. Ik denk dat dat helemaal in zijn straatje past. We wetenoverigens dat de kosten van asielmigranten eigenlijk nog maar eenschijntje zijn. Ik heb al eerder tegen de Staatssecretaris gezegd dat het eenkoopje is, want zoals bekend kost de levensloop van een asielzoeker inNederland acht ton. Is de Staatssecretaris het in dit kader met ons eensdat Nederland zich zolang het pact van kracht is, moet beperken tot hetabsolute minimum qua opvang en elke asielzoeker waarbij dat mogelijk is,moet afkopen? Want dan zijn we nog steeds goedkoper uit. De BelgischeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8766 Staatssecretaris voor Asiel, Theo Francken van N-VA, pleit hier bijvoor-beeld voor.Daarnaast werd het migratiepact vroeger, in ieder geval door partijenzoals de VVD, en volgens mij nog steeds, als streng gepresenteerd. Maarfeitelijk is het, denk ik, juist meer van hetzelfde. Het stelsel dat we kennenwordt voortgezet, terwijl JA21 zegt dat we het stelsel zouden moetenomdraaien. We zullen een einde moeten maken aan asielopvang opNederlands grondgebied door die te verplaatsen naar de eigen regio’s,naar de regio’s rond de brandhaarden en de partnerlanden. Dit is departnerlandenstrategie zoals Denemarken die probeert vorm te geven.Voorzitter. De vier minuten van vandaag zijn te weinig om dit allemaal teontleden. Ik denk dat we ons plenair moeten gaan buigen over dat pact. Ikzal daarom bij de regeling een debat aanvragen over het migratiepact,ruim voor de Europese verkiezingen. Ik zou het op prijs stellen als ik voordie tijd een brief van de Staatssecretaris kan krijgen met daarin de laatstestand van zaken, implicaties, aantallen, kosten en ga zo maar verder.Voorzitter. We zien op een aantal fronten hoe het ook kan in de EU. Ervinden interessante aanscherpingen en herzieningen plaats van het asiel-en migratiebeleid. Wij zeggen dat er veel meer mogelijk is. Ik had ook deindruk dat de Staatssecretaris de toezegging had gedaan om nou eens inbeeld te brengen wat Nederland nog veel beter kan doen. Er zijn succes-volle EU-lidstaten; die zijn er. Ik heb vele malen gewezen op Denemarken.Ik wees net ook op Zweden, dat veel minder asielzoekers opvangt. Menkondigt daar strenger beleid af. De Minister van Migratie heeft tweeweken geleden in de media gezegd: we gaan werken aan die returnhubs.Dat betekent dus dat asielzoekers die niet mogen blijven buiten de EU inopvang worden geplaatst, zoals ik net zei. Deelt de Staatssecretaris demening dat die returnhubs uitstekend kunnen werken voor asielzoekersdie worden afgewezen maar die dus niet worden teruggenomen doorherkomstlanden? Dat lijkt me heel interessant om te weten. Wil deStaatssecretaris contact opnemen met zijn Zweedse ambtgenoot en deKamer daarover informeren?Voorzitter. Ik zet een punt, want ik weet niet hoever ik ben.De voorzitter:Ik wilde u net vragen om af te gaan ronden, dus het is goed dat u een puntheeft gezet.De heer Eerdmans (JA21):Dan rond ik af, voorzitter.Dank u zeer.De voorzitter:Dank daarvoor. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek namensVolt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Deze week volgden de kritische rapporten elkaar op, metals klapper een vernietigend rapport van de Europese Ombudsman.Nederland en Europa hebben geen grip op de manier waarop wij onzegezamenlijke buitengrens bewaken. Dit maakt ons als Nederlandkwetsbaar voor medeplichtigheid aan mensenrechtenschendingen, en hetis verschrikkelijk voor mensen die vluchten en Europa proberen tebereiken. Ook leidt al dit grensgeweld niet tot meer controle op deasielvraag in Europa. Ik wil het daarom hebben over Frontex, de criminali-sering van ngo’s en migratiedeals.Ik lees dat het kabinet Frontex wil uitbreiden en assistentie wil latenverlenen aan derde landen bij terugkeer. Daar maak ik mij grote zorgenover gezien de aanhoudende zorg over mensenrechtenschendingen. DeEuropese Ombudsman waarschuwde gisteren dat de EU medeplichtig kanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8767 zijn aan acties die grondrechten schenden en mensenlevens kosten. Zijstelt daarom voor om de samenwerking met lidmaten op te schortenwanneer mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Ook stelt zij voor omeen onderzoek in te stellen naar de oorzaken van de enorme aantallenmensen die omkomen op de Middellandse Zee. Kan de Staatssecretaristoezeggen zich voor beide voorstellen van de Europese Ombudsman in tezetten in de komende Raad? En is Nederland bereid om ook conse-quenties te verbinden aan deze bevindingen, door Nederlandse Frontex-medewerkers terug te trekken indien er sprake is van mensenrechten-schendingen en pushbacks?De heer Eerdmans (JA21):Ik sta toch even te bedenken wat u nu zegt. U zegt eigenlijk dat de drama’sop de Middellandse Zee door Frontex worden veroorzaakt, of in iedergeval dat daar actief aan wordt meegewerkt. Is dat zo?Mevrouw Koekkoek (Volt):Nou, de heer Eerdmans zegt «mevrouw Koekkoek zegt», maar het is nietmevrouw Koekkoek die dit zegt. De Europese Ombudsman zegt dit, opbasis van onderzoek dat zij heeft verricht. Dat is ook haar werk. En het lijktme voor een parlement noodzaak om een Ombudsman zeer serieus tenemen.De heer Eerdmans (JA21):Volgens mij zegt de Ombudsman juist: er worden door mensensmokke-laars allerlei mensen op bootjes gezet en de Middellandse Zee opgeduwd, en men voert voor galg en rad missies uit waarbij mensenverdrinken. Ik denk dat Frontex daarin juist een heel belangrijke rol heeft,ten eerste door dat tegen te gaan, maar ten tweede ook door mensen nietde zee in te duwen maar juist te helpen waar dat kan. Volgens mij doetFrontex dat ook. Ik zou Frontex willen uitbreiden. Ik zou niet weten wat wijzonder Frontex zouden moeten op de Middellandse Zee. Ik vind dit duseen opmerkelijk betoog.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dan heeft de heer Eerdmans een ander betoog gehoord dan ik hebgehouden. Ik heb niet gezegd: laten we Frontex afschaffen. Ik geef welaan, net als de Europese Ombudsman, dat Frontex nu niet kan opererenzoals het eigenlijk zou moeten. In de regelgeving van Frontex staat ook:hou rekening met de fundamentele rechten. Dat is logisch, maar Frontexkan dat nu niet doen omdat het te afhankelijk is van lidstaten en dus nietgoed onafhankelijk kan opereren. Ook zijn er een aantal lidstaten inEuropa die door weg te kijken of door actief bij te dragen aan mensen-rechtenschendingen een dusdanige situatie creëren dat op het momentdat Frontex daaraan bijdraagt, wij als Nederland, omdat we medeverant-woordelijk zijn voor Frontex, het risico lopen om bij te dragen aan diemensenrechtenschendingen. Daarom stel ik die vraag aan de Staatssecre-taris. Gaan we op het moment dat we dit niet kunnen voorkomen, deaanbevelingen van de Europese Ombudsman overnemen en trekken weons anders terug? Want op dit moment hebben wij dus niet de grip die wezouden moeten hebben op een Europese instantie en heeft die Europeseinstantie niet de vrijheid om haar werk te doen.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Afgelopen week bracht ook de Raad van Europa een hard rapport uit,waaruit blijkt dat Europees beleid hulpverleners, waaronder ngo’s diemensen redden op zee, onderdrukt en criminaliseert. Dit beleid komt totTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8768 stand door stigmatiserende retoriek van politici maar ook door de bredereikwijdte van wetgeving omtrent mensensmokkel. Eerder verzekerde deStaatssecretaris me dat dit soort ngo’s niet gecriminaliseerd zullenworden. Daar hebben we in december nog een goed debat over gevoerd.Hulpverleners die mensen redden van de verdrinkingsdood, zijn geencriminelen en moeten geen risico’s lopen als ze hun werk doen; daar zijnde Staatssecretaris en ik het over eens. Maar nu is duidelijk te zien dat depraktijk heel anders is. In Italië werd bijvoorbeeld Search and RescueschipOcean Viking in januari aan de ketting gelegd. Daarom vraag ik deStaatssecretaris, ook gezien zijn garanties in december, hoe hij hieropgaat reageren en hoe hij ervoor gaat zorgen dat hulpverleners en ngo’shun werk kunnen doen en zij niet binnen de reikwijdte zullen vallen vandeze wetgeving die mensensmokkel criminaliseert.Voorzitter. Tot slot de migratiedeals met Tunesië, Egypte en Mauritanië.Het kabinet geeft aan het van belang te vinden dat samenwerking metderde landen plaatsvindt met aandacht voor mensenrechten. Ik vraag deStaatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de bevinding in het rapport vanArtsen zonder Grenzen dat de EU geweld tegen mensen op de vluchtnormaliseert door investeringen in deals met derde landen. Welkevoorwaarden stelt het kabinet precies aan de samenwerking en hoeworden mensenrechtenschendingen gemonitord en opgevolgd? En welkeconsequenties wil het kabinet dan verbinden aan die schendingen?Dan de deals met Egypte en Mauritanië. Er werd de afgelopen jaren inEU-verband al 173 miljoen vrijgemaakt voor migratiesamenwerking. Op8 februari besloot Ursula von der Leyen nog eens 210 miljoen aanMauritanië te geven. Het blijft voor mij onduidelijk waar het mandaat ligtvoor deze deals en wie er dus verantwoordelijk kan worden gehoudenvoor de uitvoering ervan en voor de voorkoming van misstanden. Kan deStaatssecretaris toelichten hoe er nu gemonitord en gehandhaafd wordten welke projecten en organisaties precies het geld ontvangen? Hoevoorkomen we dat het geld, zoals in Libië, terechtkomt bij de mensen-smokkelaars, die we juist proberen te bestrijden? Daarnaast heeftNederland ook zelf bilaterale banden met Egypte, gebaseerd op dedeclaration of intent uit 2021. Hoe verhoudt dit zich tot de deal opEuropees niveau en welke directe of indirecte betrokkenheid heeftNederland in Egypte, zowel in financieel als operationeel opzicht? Hoegarandeert de Staatssecretaris dat Nederland hier niet direct of indirectbetrokken is bij mensenrechtenschendingen?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Veldkamp van NSC.De heer Veldkamp (NSC):Dank, voorzitter. Allereerst een felicitatie aan de Staatssecretaris, want ikbegrijp uit de kranten dat hij is gekozen tot positief politicus van het jaar.Het positivonetwerk: ik wist niet dat het bestond, maar gefeliciteerd. Teneerste het EU-Asiel- en Migratiepact. Ik hoef niet een apart debat zoals deheer Eerdmans wil. Wij steunen het EU-Asiel- en Migratiepact en hopendat het werkt. Ik ben wel wat minder optimistisch dan de Staatssecretariser tot nu toe over projecteerde, gezien de vraagtekens rond de beper-kingen in de grensprocedure. Dan gaat het om beperkingen in detoepassing ervan – amv’s vallen erbuiten – en om de maximering inaantal. Dat is de facto het inpassen van de huidige Dublinregels, die nietgoed werken. Nu er meer zicht komt op de details, rijzen er toch watvragen op over het pact. De maximering in de toepassing van degrensprocedure houdt in dat er slechts een beperkt effect kan wordengesorteerd: naar verluidt slechts een achtste van de totale instroom. Kanzo’n maximering in de toekomst worden opgehoogd en uitgebreid? Zo ja,hoe? Bestaat er een risico op perverse prikkels als gevolg van dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 8769 maximering? Ik denk aan de zuidelijke EU-buitengrenzen. Zo ja, hoekunnen criminele mensensmokkelorganisaties hierop inspelen?Verwachten we dat ze hun prijzen verhogen zodra het maximum inbijvoorbeeld Griekenland is bereikt? Hoe zit het met terugkeer? Hoevertrekt een vreemdeling en waarheen? Wat is de verwachting?Ik heb ook een vraag over de voornaamste buitengrenslanden, waaronderItalië, en het goed organiseren ter voorbereiding op de buitengrenspro-cedure. Welke steun wordt daarbij geboden vanuit EU-instanties zoalsFrontex en gedetacheerde bijdragen vanuit lidstaten? Is er meer nodig? Zoja, wat dan?Voorzitter. De evaluatie van Frontex is begin februari gepubliceerd. Dietoont aan dat ten aanzien van het deel van het personeel dat in directedienst van Frontex is, het zogenaamde categorie 1-personeel, bij lidstatenontevredenheid zou bestaan over hun kennis en kunde. Ziet de Staatsse-cretaris dat probleem ook of moeten de klachten worden geplaatst tegende achtergrond van het continue touwtrekken tussen lidstaten en deFrontexorganisatie?Dan de externe dimensie. De heer Brekelmans noemde het al: de EUonderhandelt met Egypte, al zo’n anderhalf jaar, over een breder akkoord,waaronder over migratie. Volgens IOM zitten er 9 miljoen migranten inEgypte afkomstig uit Sudan, Syrië en Libië. Egyptenaren zelf komensteeds vaker via Libië irregulier naar de EU. Als je kijkt op de kaart, zie jedat Egypte niet zo ver van Kreta af ligt. Een vorm van samenwerking vande EU met Egypte is heel belangrijk. Kan – en, zo ja, wanneer dan? – deStaatssecretaris een tip van de sluier oplichten: waar ziet het migratiedeelop waarover wordt onderhandeld? Ziet het ook op grondoorzaken? Wordter ook gekeken naar een experiment zoals Duitsland bilateraal doet? Is eriets van circulaire migratie en dergelijke?Een soortgelijke vraag als die van de heer Brekelmans over Italië-Albanië.Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Is dat elders ook toepasbaar?Tot slot. We hadden schriftelijke vragen ingediend over de Eritresegroepen waarover onlangs verschrikkelijke rellen ontstonden in Den Haag.Aangezien deze problematiek ook in onder andere Zweden en Duitslandspeelt, vraag ik of de Staatssecretaris dit in de marge van de JBZ-Raadaan de orde stelt bij zijn Europese collega’s.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower namens dePVV.De heer Markuszower (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn inbreng vooral in de vragende vormpresenteren. Inhakend op dat EU-migratiepact is mijn eerste vraagwanneer dat nou definitief wordt. Er zitten op het eerste oog ook watstrenge kanten aan dat pact, maar wat is nou de kans – is daar eenjuridische analyse van te maken? – dat rechters in de toekomst diestrengere kantjes eraf gaan pellen of gaan verbieden? Wat hebben we dannog over? Er zijn vele juristen die nu al kritiek hebben op een aantal, zoalswij zouden zeggen, strengere aspecten van het pact. Ik ben benieuwd of ervooraf een juridische analyse is gemaakt van de kans dat rechters het inde toekomst af gaan schieten.Nog iets over de registratie waar ik in de schriftelijke ronde al naar hadgevraagd. De antwoorden zijn voor mij nog niet helemaal helder. Wordtiedereen die binnenkomt, elke migrant, elke potentiële vluchteling,inderdaad geregistreerd, echt iedereen? Of toch niet iedereen? Hoe gaatdat nou precies in de praktijk? De heer Eerdmans heeft net om een briefgevraagd. Misschien kan dat daarin heel specifiek worden meegenomen.Wat als migranten niet geregistreerd willen worden? Wat als ze dieregistratie weten te ontlopen? Niet iedereen zal immers in detentieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87610 worden geplaatst. Wat als ze wel geregistreerd worden en tochdoorreizen? Wat zijn dan de mogelijkheden, en hoe hard zijn die mogelijk-heden, om ze terug te sturen via een vernieuwde Dublin, om het zo tezeggen? Graag hele specifieke antwoorden. En als dat niet nu kan, dankan het misschien in de brief waar de heer Eerdmans naar heeft verwezen.De heer Brekelmans heeft er trouwens ook opmerkingen over gemaakt.Dan heb ik ook weer een algemene vraag die misschien in de juridischeanalyse meegenomen kan worden. Nu bestaat de Nederlandse wetgevingover asiel eigenlijk uit een uitwerking van de bestaande richtlijnen. Als ikme goed heb laten informeren, krijgt dat Europees Asiel- en Migratiepactechter de vorm van een verordening. Dat betekent dat er een recht-streekse werking is. In hoeverre of op welke vlakken heeft Nederlandstraks minder ruimte om strenger te zijn dan de Europese regelgeving?Nu hebben wij die ruimte, omdat we op basis van richtlijnen werken,maar straks misschien niet. Graag krijg ik hier een analyse over.Dan heb ik nog een algemene vraag. Dit EU-migratiepact is eigenlijkontstaan naar aanleiding van de crisis van een kleine tien jaar geleden.Daar is tien jaar lang over onderhandeld en nu hebben we dan eenresultaat; misschien, als daar uiteindelijk mee wordt ingestemd. Maarinmiddels zijn we alweer een of twee crises verder. De Staatssecretarisgaat nu naar Europa. Is het nu niet tijd om alweer naar een volgendEU-migratiepact te kijken? Dit is namelijk gebouwd op de vorige crisis.Lopen we niet een crisis of twee achter? En zo ja, wat zijn de contourenvan een volgend migratiepact? Waarop gaat de Staatssecretaris inzetten?Wat wil hij in een volgend migratiepact nou nog beter geregeld hebbenvoor de toekomst? Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat zo’n volgendmigratiepact, waarvan ik denk dat het er moet komen en de Staatssecre-taris misschien ook, sneller geïmplementeerd wordt dan dit migratiepact?Want dat heeft een kleine tien jaar, eigenlijk acht jaar, geduurd.De voorzitter:Tot slot in deze eerste termijn van de kant van de Kamer is het woord aanmevrouw Piri namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen, allereerst over hetEuropees Asiel- en Migratiepact. In april zal een plenaire stemmingplaatsvinden over dit pact in het Europese Parlement, waarna er eenimplementatiefase van twee jaar volgt, als ik het goed begrijp. Wat onzefractie betreft is het in ieder geval een eerste serieuze poging, een eerstestap om migratie op Europees niveau te reguleren. Het zal de Staatssecre-taris niet verbazen dat het wat onze fractie betreft op meerdere terreinenwel effectiever, humaner en eerlijker vorm had kunnen worden gegeven.Maar goed, de effectiviteit van het migratiepact staat of valt onder andereook met afspraken met derde landen. De kans op massadetentie aan degrenzen van de EU en daarmee op grootschalige misstanden is namelijkzeer groot bij het ontbreken van dit soort afspraken. Hoe ziet het kabinetdit?Ook hebben wij zorgen over belangrijke tekortkomingen. Gezinnen metminderjarige kinderen zijn niet uitgezonderd van de grensprocedure. Ikmoet hierbij zeggen dat ik het echt beschamend vind dat nu uit allerleidocumenten blijkt dat Nederland zich echt hard heeft gemaakt omkinderen niet uit te zonderen van detentie. Dit is inhumaan en in strijd methet Kinderrechtenverdrag. Dat is ook precies de reden geweest waaromNederland jaren geleden op Schiphol is gestopt met de detentie vankinderen met een asielverzoek. Hoe ziet het kabinet de gevolgen van dezeEuropese grensprocedure in de context van de Nederlandse situatie? Degrensprocedure op Schiphol is zo dat kinderen sinds 2016 niet langergedetineerd worden. Concreet is mijn vraag of de Staatssecretaris kanbevestigen dat Nederland na de implementatie van dit pact geen kinderenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87611 zal gaan opsluiten die op Schiphol bescherming vragen; wat hem betreft,want ik snap dat de Staatssecretaris er tegen die tijd misschien niet meerzit, maar misschien ook wel.Staatssecretaris Van der Burg:Altijd optimistisch blijven!Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Zeker, altijd optimistisch! Van mij mag de Staatssecretaris hier over tweejaar gerust nog zitten.Dan kom ik op het onderdeel Frontex. Het Europese grensbewakings-agentschap staat inmiddels helaas ook bekend om de vele mensenrech-tenschendingen en pushbacks. Ik ben blij dat er nu een Nederlander zit,maar we hebben gezien dat de oud-directeur van Frontex nu bij deEuropese verkiezingen ook kandidaat is voor de partij van Le Pen. Die manwas zeer, zeer, zeer zorgelijk. Recent is ook nog bekend geworden datFrontex regelmatig coördinaten van migrantenboten deelt met de Libischekustwacht, die deze boten vervolgens beschiet, migranten mishandelt enterugstuurt naar Libië. Nu zie ik in de stukken dat er een gesprek wordtgevoerd over uitbreiding van het mandaat van Frontex om ook secundairemigratie binnen de EU tegen te gaan. Ik vroeg me af of de Staatssecretarishierover kan uitweiden.Voorzitter. Meerdere collega’s hebben al vragen gesteld over Egypte. Degeruchten zijn dat Von der Leyen in de komende dagen groots gaataankondigen dat er weer een nieuw pact of een nieuwe migratiedeal is. Ikben benieuwd of ze deze keer misschien wat bescheidener zullen zijn danbij de Tunesiëdeal. Kan de Staatssecretaris inzage geven in wat er op tafelligt qua beleid, financiering en voorwaarden?Dan over Tunesië. Volgens Amnesty International zijn er nog steedsmassale woestijnpushbacks naar Libië en Algerije; op hele grote schaal.Kan de Staatssecretaris een nadere toelichting geven over de uitwerkingvan de Tunesiëdeal? Wat is de inzet van het kabinet om deze pushbacksspecifiek te voorkomen en het maatschappelijk middenveld te onder-steunen?Tot slot, voorzitter. Ik zag ook een aantal stukken over fiches. Eén daarvangaat over de herziening van de verordening opschortingsmechanismevoor visumvrije derde landen. Daarin zag ik dat er een enorme stijging isvan het aantal asielverzoeken van burgers uit visumvrije landen, dat ditverdubbeld is. In 2022 kwam 22% van alle asielverzoeken in Europa uitlanden die visumvrij reizen hebben. Ik vraag om wat inzicht te geven indie data. Heeft die trend doorgezet? Heeft die misschien te maken metOekraïners, die net als in ons land in 2022 eerst een asielverzoek hebbenmoeten indienen? Ik was best wel geschrokken van dat aantal; dus graaguitleg.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is hiermee een einde gekomen aan de eerste termijn vande kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoelang heefthij nodig om zijn antwoorden voor te bereiden?Staatssecretaris Van der Burg:Een kwartiertje.De voorzitter:Dat kan. Dan schors ik tot 12.50 uur en dan gaan wij beginnen met debeantwoording van de Staatssecretaris.De vergadering wordt van 12.34 uur tot 12.50 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87612 De voorzitter:We hervatten dit commissiedebat over de JBZ-Raad van 4 en 5 maart overhet vreemdelingen- en asielbeleid. De staatsecretaris van Justitie enVeiligheid gaat antwoorden geven in de eerste termijn. Ik stel aan deleden voor – let u even op, want dan kunt u hiermee akkoord gaan – omuit te gaan van maximaal twee interrupties, in tweeën. Dat is misschienweinig, maar als we dat doen, is er misschien weer ruimte voor eentweede termijn. Dat is dan weer het voordeel. Dat gezegd hebbende, wil ikhet woord geven aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Van der Burg:Voorzitter. Ik doe eerst het pact, dan de partnerschappen, dan Schengenen dan Frontex. Dan weet u een beetje hoe ik het ga doen.De PVV vroeg heel nadrukkelijk wanneer het definitieve pact er ligt. Datligt er in april/mei. Dat gaf mevrouw Piri ook al aan. Vervolgens is destemming en daarna duurt het twee jaar voordat de implementatie in devorm van wetgeving en verordeningen rond moet zijn. Even eenzijsprongetje: ik zei dat ik Schengen straks doe, maar ik geef nu alvast aandat de stemming van de Schengengrenscode inderdaad op hetzelfdemoment is. De Schengengrenscode gaat alleen al twintig dagen napublicatie in. Dat is dus veel sneller. Dat is al twintig dagen na april/mei,terwijl de implementatie van het pact twee jaar na april/mei zal zijn.Kan de Nederlandse wetgeving nog ruimer of strenger worden? Hetantwoord is nee. De verordening is bindend in al haar onderdelen endaarmee is er ook geen ruimte om strenger of juist coulanter te zijn dande verordening voorschrijft. Het is natuurlijk iets anders dat rechters eenmening kunnen en zullen hebben en dat er jurisprudentie zal ontstaanover de uitleg. Daar ging ook een vraag over van de heer Markuszower.Dat recht houden rechters altijd. Zowel het huidige als het toekomstigekabinet zal zich houden aan wetten, grondrechten en verdragen, zo heb ikvelen horen zeggen.Wordt iedereen die binnenkomt geregistreerd? Hoe gaat dat in de praktijk?Dat waren ook vragen van de PVV. Ja, het uitgangspunt van het pact is datiedereen geregistreerd wordt. Dat betekent ook dat je in het land vanbinnenkomst door de procedure zou moeten gaan. Ook mensen die onderde «minder dan 20%»-regeling vallen en die als eerste in Nederland zijnbinnengekomen – dat kan via Schiphol zijn, maar ook via de Rotterdamsehaven – moeten door de verplichte grensprocedure gaan. Dat geldt zowelvoor mensen van mijn leeftijd, als voor mensen die met gezinnen komen.Het geldt niet voor amv’ers – dat is een uitzondering die is gemaakt –maar het geldt wel voor mensen met gezinnen.Ik weet dat GroenLinks-PvdA kritiek heeft op dit beleid. Ook mevrouwKoekkoek heeft hier in het verleden, ook in deze commissie, de nodigekeren kritiek op geleverd, net als het niet-aanwezige D66. Ik heb ermeerdere keren op gewezen dat wij in Nederland wel degelijk zo’nvoorziening kennen. Ja, Schiphol is gesloten sinds 2016, maar we hebbenZeist, dat wel degelijk speciaal is ingericht om wat te doen. Die driepartijen waren het daar niet mee eens; dat wil ik heel nadrukkelijkbenoemen. Het is zoals het nu is opgenomen in het pact en hoe het dusvorm zal krijgen, maar het gaat nadrukkelijk om mensen die onder de«minder dan 20%»-regeling vallen. Ik heb het dan met name over mensenuit Algerije en Marokko. Juist in die landen zien we dat die gezinssituatiezich niet of nauwelijks voordoet. Het speelt veel meer bij bijvoorbeeldSyriërs, en die vallen niet onder de «minder dan 20%»-regeling, dus ookniet onder de verplichte grensprocedure.De heer Brekelmans vroeg of Nederland een grensprocedure kan inrichtenvoor asielzoekers die zich nergens hebben gemeld. Nee, dat kan niet. Hetuitgangspunt van het pact is namelijk dat je ergens gemeld bent; je bentimmers ergens het land binnengekomen. Maar de heer Brekelmans denktterecht dat er ook mensen zijn die zich daaraan onttrekken. Als mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87613 zich onttrekken, moeten ze in het land waar ze voor het eerst «oppoppen»– ik weet hier even geen mooier woord voor, maar u begrijpt wat ik bedoel– de procedure in. Je kunt er dan wel een versnelde procedure oploslaten. Dat gaan we, wat mij betreft, in Nederland ook doen.De heer Eerdmans had het ook nog over het beperken van het absoluteminimum met betrekking tot de opvang en over het mogelijk moetenafkopen van elke vluchteling. Als mensen in Nederland zijn, dienen ze inNederland door het proces te gaan, tenzij ze Dublinners zijn. Dat is deregel die er is. Moeten we ervoor zorgen dat de instroom in Nederlandvermindert? Ja, daar moeten we voor zorgen, net als voor het vermin-deren van de instroom in Europa. Maar als mensen zich in Nederlandmelden, moeten ze in Nederland door de procedure. Dat gebeurt nadat zevoor het eerst echt letterlijk via Schiphol binnen zijn gekomen, of omdatze toch illegaal Europa zijn binnengekomen en zich hier voor het eerstlaten zien. Dan moeten ze hier wel door de procedure heen.Ik denk dat de heer Eerdmans vooral refereert aan het solidariteitsmecha-nisme. Als in een willekeurig land – ik pak nu eventjes Griekenland – meermensen zitten dan je op basis van een eerlijke verdeling zou mogenverwachten, dan kan het solidariteitsmechanisme in werking treden. Jekunt dan drie dingen doen. Je kunt zeggen: geef mij maar een aantal vanjullie asielzoekers. Maar dat ligt zeker nu niet voor de hand, gezien desituatie. We implementeren het pas de komende twee jaar; dit gaat overtwee jaar in. Wellicht is er dan een nieuw kabinet met nieuw beleid.Namens dat kabinet kan ik niet spreken, maar volgens de indicaties die iknu heb zal het nieuwe kabinet tegen die tijd wat meer op de Eerdmanslijnzitten dan op een andere lijn. Twee. U kunt ervoor kiezen om geld tegeven. Daarmee kun je zeggen: niet naar mijn land, maar naar een anderland en wij pakken de kosten. Drie. U kunt zeggen: wij helpen dat land opeen andere manier. Dat doen we bijvoorbeeld nu al met Griekenland, losvan het pact. Nederland betaalt shelters, zodat amv’s die naar Griekenlandkomen daar kunnen worden opgevangen.Dan de vraag om een toezegging ...De voorzitter:Excuus, Staatssecretaris. Momentje. Er is een interruptie van de heerEerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Dank voor die uitleg. Mijn vraag was alleen, en ik had het inderdaad overdie herverdeling: is het dan niet veel eenvoudiger en goedkoper om tezeggen «wij pakken die boete; wij pakken die € 20.000»? Het is namelijkgoedkoper om eenmalig € 20.000 te betalen dan die acht ton die elkeasielzoeker die hier blijft kost over de levensloop. Dat was mijn vraag.Staatssecretaris Van der Burg:Ja, en daarvan zeg ik het volgende. Dit gaat over minimaal twee jaarspelen. Dan is er een nieuw kabinet en ik moet niet spreken namens hetnieuwe kabinet. Stel dat we al twee jaar verder zouden zijn, ik hier nog zouzitten en de keuze weer wordt voorgelegd. Dan zie ik dat de asielzoekers-centra overvol zijn, dat de Oekraïneopvang overvol is en dat onze scholen,onze zorg en onze woningmarkt het niet aankunnen. Dan moet u niet raaropkijken als ik zou pleiten voor de variant om van u geld te krijgen. Maarhet is nog niet «over twee jaar», en ik ben over twee jaar ook niet in diepositie. In die zin snap ik de vraag van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Wij draaien al zo lang in kringetjes rond wat betreft het tegenhouden vanasielzoekers naar Nederland. Dan denk ik: waarom dan weer twee jaaruitstel? Daar is nu helemaal geen ruimte voor. Wij zitten links en rechtstegen het probleem aan te kijken: Ter Apel overstroomt, er wordt eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87614 dwangwet ingevoerd en gemeentes lopen er te hoop tegen. Iedereen wildie stroom afremmen. Dat geldt niet alleen voor een forse meerderheid inde Tweede Kamer, die er eindelijk is, want ook gemeenteland houdt zijnhanden in de lucht. Dan zegt de Staatssecretaris: ik ga even twee jaar opmijn handen zitten, want dan zal het wel opgelost zijn door een nieuwkabinet. Ja, omdat u het niet voor mekaar krijgt. Dat is duidelijk, ja. DezeStaatssecretaris, dit kabinet, heeft níéts gedaan om de instroom tebeperken. Sterker nog, die neemt alleen maar toe.Dan wil ik toch even naar de vraag.De voorzitter:Nee, maar ...De heer Eerdmans (JA21):Ik wil toch even mijn zin afmaken. Dan is het inderdaad veel goedkoper...U kunt zeggen «dat geld hebben we nodig voor opvang», maar dat is dusweer de verkeerde redenering. We hebben inderdaad geld nodig om deinstroom te beperken. Maar als dit nou werkt, je het kan afkopen ...De voorzitter:Meneer Eerdmans, uw vraag?De heer Eerdmans (JA21):... en je nog meer asielzoekers naar Nederland kan voorkomen, dan wil ikde Staatssecretaris vragen: is dat niet een veel beter plan?Staatssecretaris Van der Burg:Deze interruptie van de heer Eerdmans is flauw, want hij zit in de Kameren weet hoe het werkt. De besluiten worden in mei genomen. Omdat u alsKamer de tijd neemt om wetten door de Tweede en Eerste Kamer te latengaan, heb je gewoon twee jaar implementatietijd nodig. Dat is geen keuzevan mij als Staatssecretaris. Het duurt gewoon twee jaar om de besluit-vorming van mei in Europa te implementeren. Ik geef even een voorbeeld;dit heb ik ook gisteren gezegd in de Kamer. Ik dien op 22 april 2022 deVoortduringswet in, die in juli 2023, oftewel zestien maanden later – het isde Voortduringswet, hè – pas door de Eerste Kamer wordt vastgesteld. Zois het ook bij dit soort moeilijke wetgeving. Het kost tijd om dingen doorde Kamer te krijgen. Gelukkig leven wij in een land waar de Tweede enEerste Kamer gaan over wetgeving. Het is dus geen keuze, maar gewooneen gevolg van een democratisch proces. Dat is wat ik zei, niets meer enniet minder. Wat mij betreft mag het morgenochtend ingevoerd zijn.De voorzitter:Moment, moment, meneer Eerdmans. Als ik u het woord geef, gaat u uwlaatste interruptie gebruiken. Dat kunt u doen.De heer Eerdmans (JA21):Ja, dat kunnen we hebben, voorzitter.Ik begrijp nu dat de Staatssecretaris dus niet zegt: we laten het over aaneen nieuw kabinet; dat gaat de lijn-Eerdmans volgen, dus dan wordtallemaal veel strenger en hebben we heel die afkoop niet nodig. Dat wasvolgens mij de redenering net. Toen plaatse ik mijn opmerking, namelijk:dan zijn we weer aan het uitstellen; de lijn-Eerdmans zou vandaag al inkunnen gaan. Dan zegt de Staatssecretaris: nee, ho ’s effe, we hebbenregels en verordeningen; dat duurt nou eenmaal. Begrijp ik de Staatsse-cretaris goed als ik door zijn laatste zin concludeer dat, als dat momentgekomen is en de Staatssecretaris er nog zit, wij inderdaad dit middelgebruiken om de rem op die herverdeling te zetten? Is dat juist?Staatssecretaris Van der Burg:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87615 Ja, dat is juist.Dan ga ik naar de vraag van de heer Eerdmans met betrekking tot de brief.Als ik die toezeg, voorzitter, gaat u vragen wanneer die brief komt, maardaar heb ik geen concreet antwoord op. Als de besluitvorming in april/meiheeft plaatsgevonden en wij dus een «timetable» hebben – u begrijpt watik bedoel – en weten hoe het zit met data, geld et cetera, dan krijgt uuiteraard van mij een procesdata-informatiebrief, zoals ik het maar evennoem. Die zal er dus liggen na april/mei, want we moeten wel eerst evende besluitvorming afwachten van het Europees Parlement. Maar dan krijgtde Kamer die brief uiteraard.Dan ga ik naar de vraag van de heer Veldkamp, die eigenlijk linkt aan dewel heel prikkelend gestelde vraag van de PVV. De heer Veldkamp vroegnamelijk of maximering van de grensprocedure kan worden uitgebreid.De procedureverordening schrijft voor dat we iedere vijf jaar monitorenen aanpassen en dat de Commissie iedere drie jaar nagaat of aan degrensprocedures wordt voldaan. We hebben dus een systeem waarbij wezeggen: monitoren, evalueren, aanpassen. Dat is het formele antwoord opde vraag van de heer Veldkamp.De heer Markuszower zei terecht dat je straks, aan het eind van hetproces, twaalf jaar bezig bent geweest om te komen tot het pact of totnieuwe procedures en hij vroeg of je dan niet nu moet beginnen, want jeweet dat datgene wat je nu besluit, over twaalf jaar of zoveel later isverouderd en vernieuwd moet zijn. Daar kun je natuurlijk tweeantwoorden op geven. Het probleem is dat je niet weet hoe het er overtwaalf jaar moet uitzien, want je kent de situatie over twaalf jaar niet. Dusnee, je kunt niet nu al beginnen aan een nieuw pact. Tegelijkertijd was inde non-papers, die ook bij de stukken voor vandaag zaten, te zien dat hetkabinet wel voorstellen heeft voor «de eerste reparatiemaatregelen» – laatik het maar zo noemen – die je wat het kabinet betreft al zou kunnennemen. Daarnaast moet je – en dan krijg je de combinatie met de bijdragevan NSC – bij de monitoring voortdurend kijken hoe je gaat repareren.Dan krijg je dus geen onderhandeling voor een nieuw pact, maar steedseen aanpassing van het oude pact, tot je op een gegeven momentconstateert dat je zoveel lapjes op de broek hebt gezet dat je misschieneen nieuwe broek moet gaan kopen en dat moet gaan voorbereiden. Wemoeten dus voortdurend gaan evalueren en zaken daarop aanpassen,maar we moeten het eerst nog maar eens gaan implementeren, endaarvoor moet het eerst aangenomen worden.Voorzitter. Dan de partnerschappen. Ik kom nog bij de individuele vragendie gesteld zijn, maar ik ga eerst even de kustlijn van de Middellandse Zeemet u af.Ik begin rechts, vanuit Nederland naar beneden gekeken, bij Marokko. Desamenwerking met Marokko is echt buitengewoon goed. We krijgen echtheel veel laissez-passers. We bekijken ook voortdurend hoe we datkunnen verbeteren. Ook als het bijvoorbeeld om een grote groepMarokkanen gaat uit een derde land zoals Oekraïne, zien we dat deMarokkaanse regering goed en aan alle kanten meewerkt bij het terug-nemen van mensen. Dat is geen onderwerp van vandaag, maar het wasgisteren wel een onderwerp en dat zal volgende week dus ook eenonderwerp zijn.Dan ga ik van Marokko naar Algerije. Het heuglijke nieuws is dat we nietalleen mensen daarnaar terug zien gaan, maar ook al de eerste mensengedwongen naar Algerije hebben kunnen terugsturen. Ik zeg dit ook naaraanleiding van een vraag van onder anderen de heer Brekelmans. Het zijner heel weinig: vijf. Maar het begint altijd met één en uiteindelijk wordenhet er meer. Daar hebben we dus de eerste stappen in gezet. Dat gaat welmoeizaam, een stuk moeizamer dan bij Marokko. Je kunt Algerije daar opgeen enkele wijze mee vergelijken, maar de eerste stapjes zijn gezet.Tunesië is een heel ingewikkelde. Ik ben even kwijt wie het vroeg, maariemand vroeg of we nu de effecten zien van de Tunesiëdeal. Ja, we zienTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87616 een enorme daling van het aantal mensen dat vanuit Tunesië naar Europakomt. Ja, we zien meer activiteiten van de Tunesische overheid om tezorgen dat mensen niet naar Europa gaan. Is dat een gevolg van het pact?Het is veel te vroeg om daar enige conclusie aan te verbinden. Dat hoop jenatuurlijk wel, maar dat mag je zeker niet zeggen. Voorzitter, als ik voor deheer Markuszower mijn zin nog even mag afmaken: inzake Tunesië zijnaan de ene kant mensenrechten natuurlijk een buitengewoon belangrijkpunt, maar anderzijds waren onder de beelden die wij zagen ook beeldenvan voor het pact. De heer Brekelmans zei dat ook al. Maar wij houden datnadrukkelijk in de gaten. Punt.De heer Markuszower (PVV):Ik hoor de Staatssecretaris enthousiast zijn over het slagen van deTunesiëdeal en de goede berichten over de samenwerking met Marokko.Nou wil ik toch aan de Staatssecretaris vragen hoe hij het dan verklaartdat de cijfers over de instroom in Nederland in de eerste week van het jaaren in de afgelopen drie maanden extreem hoog zijn voor de tijd van hetjaar. Aan de instroomcijfers zien we in ieder geval nog niks van enigepositieve effecten, of misschien zijn die wel te zien, maar zie ik datverkeerd. Graag hoor ik dus een soort analyse van die hoge instroom-cijfers versus de enthousiaste verhalen over de samenwerking metMarokko en de Tunesiëdeal.Staatssecretaris Van der Burg:Voorzitter, dan doe ik eventjes west, midden, oost. Dan pak ik het even zo.We zien natuurlijk dat heel veel mensen via de westlijn – zeg even: de lijnMarokko, Algerije, Spanje, Frankrijk – Europa in komen. Daarvan komenniet heel grote groepen mensen naar Nederland. Ja, er komen mensen viade lijn Algerije, Marokko, Spanje, Frankrijk naar Nederland. Dat isbijvoorbeeld een groep die veel overlast veroorzaakt, de zogehetenveiligelanders of kansarmen. Kwantitatief gezien is dat niet zo veel, maaroperationeel gezien is het een zeer lastige groep, want het zijn de mensendie hier niet mogen blijven en terug moeten. De impact is dus hoog, maarde aantallen vallen op de 50.000 getalsmatig, maar dus niet qua impact,mee. Heel veel mensen die Europa binnenkomen over de middenlijnTunesië, Italië gaan niet naar Nederland. Die doelgroepen zien we veelminder in Nederland, maar zij komen wel naar Europa. Nederland heeftbijvoorbeeld heel veel mensen die uit Syrië komen – dat is echt degrootste groep – of mensen die uit Turkije komen. Zij komen niet via dewestroute of de Tunesiëroute, maar via de oostroute. Daar zitten heel veelmensen tussen die naar Nederland komen. Het effect op Europa kan dusgroter zijn dan het effect op Nederland.Verder heeft de heer Markuszower gelijk: we zien dat de instroom inNederland in de eerste acht weken – pak mij er niet op als het er zevenwaren – behoorlijk hoog is. Tegelijkertijd zien we dat we nog steedsrondom of zelfs iets onder ons rekenkundig gemiddelde zitten. Maar deinstroom in Nederland is voor de tijd van het jaar echt buitengewoonhoog.Voorzitter. Ik was gebleven bij Tunesië.De voorzitter:Toch nog een vervolgvraag van de heer Markuszower.De heer Markuszower (PVV):Dan zijn we het, helaas, op dit moment met elkaar eens, want hogeinstromen wil volgens mij inmiddels bijna niemand meer, behalvemisschien mijn linkerbuurvrouw, mevrouw Piri. Maar dan is de vraag watde Staatssecretaris gaat doen aan die oostroute of aan andere routes. Hoegaan we er dan voor zorgen dat die instroom de komende acht wekenlager wordt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87617 Staatssecretaris Van der Burg:Daar was ik nog niet, voorzitter, want ik was in mijn bijdrage van Marokkonaar het oosten aan het gaan. Het is dus heel erg zonde van dezeinterruptie – om de PVV toch een beetje te helpen in haar nieuwe rol.Ik was namelijk aangekomen bij Libië, en bij Libië is er een probleem,want in Libië zit geen overheid zoals wij die wel kennen in de meesteandere landen. En als er al iets is van een overheid, dan zou je zeggen dater meer overheden zijn en dan is er een verschil tussen West-Libië enOost-Libië. Dus dat is een buitengewoon ingewikkelde. Onze ambas-sadeur, die toevallig voordat hij ambassadeur werd onze migratieambas-sadeur was en op dit gebied dus een goede dossierkennis heeft, moetdaar ook wel een rol in spelen. Maar veel belangrijker is dat wij een dealhebben met Egypte op dit punt. Waarom? Je ziet dat mensen uit delanden onder de eerste lijn, zoals ik het maar even noem, dus onder de lijnMarokko, Algerije, Libië, Tunesië, Egypte, veelal Algerije of Egyptebinnenkomen, dan rechts afslaan naar Libië en dan doorsteken naarEuropa. Daarom is het ook belangrijk dat er een deal komt met Egypte.U weet dat ik zelf vijf, zes, zeven weken geleden – ik weet het niet precies –in Egypte ben geweest en het daar expliciet over heb gehad. Je ziet dat ernagenoeg geen mensen rechtstreeks vanuit Egypte naar Europa komen.Het is niet nul, want op een miljoen mensen is het nooit nul, maar erkomen nagenoeg geen mensen rechtstreeks vanuit Egypte naar Europa.Wel gaan er mensen vanuit het zuidelijkere gedeelte van Afrika – denk aanSudan, maar dat kunnen ook andere landen zijn – naar Egypte en viaEgypte naar Libië. Die maken vanuit Libië de oversteek of reizen van Libiëdoor naar Tunesië en maken daar de oversteek. De gesprekken die ik hebgehad met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister vanBinnenlandse Zaken, die ook verantwoordelijk is voor de grensbewaking,zijn: jullie doen het fantastisch op het gebied van de kustcomponent vanEgypte, maar niet als het gaat om de grens tussen Egypte en Libië; daarzullen jullie ook in moeten investeren.Ja, de Europese Commissie is met het mandaat van de Raad aan hetpraten met Egypte. Kennen we de details? Nee, die ken ik niet. Weet ik watdaaruit gaat komen? Geen flauw idee. Dat is misschien niet het diploma-tieke antwoord dat ik hoor te geven, maar wel wat de stand van zaken opdit moment is.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze tour door Noord-Afrika. Ik denk wel dat het van belang isom elke keer aan te geven dat we het hebben over verschillende soortenafspraken, ook als ik dit hoor van de Staatssecretaris. Met Marokko isvolgens mij een bilateraal akkoord gesloten over de terugkeer vanafgewezen Marokkaanse onderdanen. Wat Algerije betreft begrijp ik dat ergewoon vijf Algerijnen zijn teruggestuurd. De Tunesiëdeal was natuurlijkeen totaal andere deal. Die hield in: iedereen terugsturen die vanuitTunesië aankomt in Italië of zelfs proberen te voorkomen dat ze hierheenkomen. Ik begrijp dat Egypte weer een ander soort deal is. Mijn fractieheeft geen enkel probleem met het terugsturen van afgewezen asiel-zoekers en dat soort afspraken. Het wordt anders op het moment dat jegaat naar een soort Tunesiëdeal en de waarborgen daarin. Leuk zo’n tour,maar het zijn wel heel verschillende akkoorden, waar op heel verschil-lende manieren naar gekeken kan worden.Staatssecretaris Van der Burg:Dit is een terecht punt van mevrouw Piri, dat ik ook in mijn verhaal hadmoeten benadrukken. Het is inderdaad precies zoals zij zegt: Marokko enAlgerije is bilateraal en Tunesië is multilateraal; lees: Europees. Als hetgaat om Egypte, is het dubbel. Enerzijds zijn er bilaterale contacten,waardoor ik er was. Anderzijds zijn er gesprekken met de EuropeseCommissie, en dan is het weer multilateraal. Bij Marokko en Algerije gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87618 het inderdaad om de eigen mensen. Bij Tunesië gaat het om hetvoorkomen dat mensen deze kant opkomen. Dus dan gaat het niet zozeeralleen om Tunesiërs, maar ook om mensen die doorreizen. Daar heeftmevrouw Piri helemaal gelijk in.Overigens geldt in alle gevallen, of het nu gaat om eigen mensen of omdoorreizigers, dat er altijd sprake moet zijn van gesprekken over hetrespecteren van mensenrechten en humane opvang daar. Daarom zeg ikook niet dat de Tunesiëdeal ook maar een vorm van geslaagd is. Ik geefalleen aan dat we zien dat de instroom op dit moment vermindert en datmen daar activiteiten ontplooit. Maar we kunnen niet zeggen dat dat eengevolg is van de deal. Laat staan dat op andere punten die je daarin moetbenoemen, activiteiten worden ontplooid, want die informatie hebben weniet. Er is overigens wel een groot verschil tussen Tunesië en Egypte,zonder dat ik Egypte tot het paradijs op aarde wil maken, ook op hetgebied van democratische rechten. Wel hebben we met de Egyptischeregering op dit moment namelijk afspraken gemaakt over eigen mensenterugnemen dan wel eigen mensen niet de oversteek laten maken viaEgypte naar Europa.Voorzitter. Dan wilde ik het hoekje omgaan, althans, niet helemaal – datzult u begrijpen – maar ik wil Israël, Syrië en Libanon nu even overslaan,omdat die niet spelen in het kader van dit verhaal. Maar ik wilde nog welnaar Albanië gaan en de deal daarmee. Ik heb nog meer punten, want ikkom zo bij de individuele vragen die zijn gesteld door individueleKamerleden.De voorzitter:Voordat u dat doet, is er toch behoefte aan een interruptie bij de heerBrekelmans.De heer Brekelmans (VVD):Ik had ook een vraag over Algerije. Het succes van de Marokkodeal is ookdat het hele kabinet zich ervoor heeft ingezet, ook de Ministers vanBuitenlandse Zaken en voor BHOS. Het hele kabinet is heel actief geweestom die deal tot stand te brengen. Mijn vraag is of dit nu ook gebeurt metAlgerije. Zet het hele kabinet zich er net zo intensief voor in om die relatiete verbeteren? Als dat niet zo is, wil de Staatssecretaris dan toezeggen datdat wel gebeurt?Staatssecretaris Van der Burg:«Het hele kabinet» is misschien een beetje overdreven. Als het gaat omAlgerije en om Tunesië is de samenwerking tussen mij en de Ministervoor BHOS buitengewoon nauw. We zijn aan het kijken hoe we daargezamenlijk naartoe kunnen gaan, zoals we ook drie weken geledengezamenlijk naar Nigeria zijn gegaan en, langer geleden, naar Niger. OverNiger zal ik straks nog apart wat zeggen naar aanleiding van een vraag dieis gesteld. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken en uiteraard deMinister-President zitten er in dit verhaal nadrukkelijk bij. Dat is natuurlijkhet duidelijkst gebleken bij Tunesië, met de reis van Meloni, Rutte en Vonder Leyen en de deal. Ik ga straks nog even met u naar Niger, hoor.Ik heb het er de vorige keer ook met de heer Veldkamp over gehad dat hethooggerechtshof van Albanië heeft gezegd dat de deal mag. Dat betekentdat er nu wordt gewerkt aan een deal waarbij de Italianen 3.000 mensenper maand naar Albanië sturen die daar in opvang komen. Dan valt menonder Italiaans recht. Het uitgangspunt daarbij is dat het mensen zijn dieop de Middellandse Zee aan boord zijn genomen – ik weet even geenmooiere omschrijving – en daarvandaan naar Albanië gaan. Mevrouw Pirizegt terecht dat dit vaak mensen zijn die gered zijn. Dat is dus niethetzelfde als mensen die zich hebben gemeld in Rome, Napels of Genuaen vervolgens naar Albanië worden gebracht. Daarom hebben wij alsNederland niets aan een Albaniëdeal, even los van de vraag of je die wilt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87619 want het is niet zo dat wij mensen op de Noordzee redden en ze dan naareen land toe varen. Wij hebben over het algemeen te maken met mensendie zich melden in Ter Apel en hier asiel aanvragen. We moeten kijken hoewe daarin dingen kunnen doen.De heer Eerdmans had daar een concrete vraag over met betrekking tothet Zweedse verhaal en de terugkeerhubs. Ik vind dat op z’n minst hetonderzoeken waard. Ook daarvoor geldt, zeg ik erbij, dat wij het onder-zoeken en bekijken, maar dat het ongetwijfeld het nieuwe kabinet zal zijndat er iets van zal vinden. Dat heeft niets te maken met mijn activiteiten,zeg ik richting de heer Eerdmans.Wat Niger betreft, zullen we het gesprek op een manier moeten aangaan.We zijn nu aan het kijken hoe of wat daar kan, want Niger is een buiten-gewoon belangrijk land en ook een buitengewoon risicovol land. Dat geldtoverigens niet alleen op het gebied van vluchtelingen en asielzoekers,maar ook op heel andere gebieden. Het ligt namelijk best wel centraal,niet alleen op de route vanuit bijvoorbeeld het zuidelijke deel van Afrika,dus de route Nigeria–Niger–Algerije–Europa, maar het ligt ook ingebieden van diverse terroristische organisaties. Je hebt dus ook meteente maken met terrorisme, wapensmokkel, destabilisering et cetera. Hethoe en wat zijn we nu aan het bekijken. Dat we er wat mee moeten, isduidelijk.De heer Brekelmans zei: je hebt bilateraal en je hebt multilateraal.«Multilateraal» is in dit geval «Europees». Hij vroeg of we, als het niet zoulukken, met een soort kopgroepvariant kunnen werken. Ja. Ik meende dathet de heer Brekelmans zelf was die begon over de Calaisgroep. De heerEerdmans vindt dat overigens ook. De Calaisgroep is hier een duidelijkvoorbeeld van. Maandag hebben we na afloop van de JBZ-dag ook eenCalaisavond. Daar zitten we om tafel met niet alleen de landen binnen deEuropese Unie, maar ook het Verenigd Koninkrijk, om te kijken hoe wedingen kunnen doen specifiek wat betreft de Kanaalsituatie. Daarin spelenDuitsland en Nederland een belangrijke rol als het gaat om mensensmok-kelaars. Uiteraard smokkelen we niet als landen mensen, maar doenmensen in onze landen dat. Wij kunnen helpen bij het stoppen of doenverminderen van de smokkel langs die route. Daarin zijn we als kopgroepheel nadrukkelijk met elkaar aan het samenwerken. Daar waar het kan,moeten we dat ook zeker doen.De heer Brekelmans gaf ook aan dat er op Europees niveau verkiezingenaan komen. Er komt een nieuwe Europese Commissie aan. MeneerBrekelmans, zoals u weet geldt in Nederland dat bij een demissionairkabinet zaken controversieel verklaard kunnen worden. Maar in Nederlandgeldt ook dat Europa nooit controversieel is, omdat er nou eenmaal altijdergens in Europa verkiezingen zijn. Er is dus altijd een kabinet demissi-onair. Zo moeten we er wat mij betreft ook in zitten als het gaat om deEuropese Commissie. Je kunt niet zeggen: er komen een nieuw EuropeesParlement en een nieuwe Europese Commissie, dus daarom doen wekomend jaar maar niets. De Europese Commissie moet wat mij betreft totaan de laatste snik van deze Commissie doorgaan met het voorwerk voordeals of het komen tot deals. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat hetnatuurlijk met enige regelmaat voorwerk zal worden voor de nieuweEuropese Commissie, waarin ik, zo heb ik zojuist begrepen, de nieuweCommissaris ga worden op het gebied van migratie. Ik kijk buitengewoonnaar die voordracht uit.Met uw welnemen, voorzitter, ga ik over naar Frontex.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Koekkoek.Staatssecretaris Van der Burg:Nee, ik kan nog niet naar Frontex!Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87620 De voorzitter:Misschien scheelt dat mevrouw Koekkoek een interruptie.Staatssecretaris Van der Burg:Ik zie dat ik nog een paar vragen heb die niets met Frontex te makenhebben. Excuus.Ik heb nog een vraag, gesteld door onder anderen mevrouw Koekkoek enmevrouw Piri, met betrekking tot de pushbacks. We hebben heelnadrukkelijk aangegeven dat er in het geval van Tunesië, waar ik het nueven specifiek over heb, altijd een koppeling moet liggen met demensenrechtensituatie. Elke keer dat we op Europees niveau over die dealpraten is dat nadrukkelijk een bespreekonderwerp. Maar de eerlijkheidgebiedt te zeggen: de Tunesiëdeal is, zo zei ik de vorige keer, weliswaarniet dood en ligt ook niet in coma, maar is ook nog niet echt tot levengekomen. Ik hoor mevrouw Piri buiten de microfoon zeggen dat er dusniet over wordt gepraat. Dat is niet waar; er wordt wel over gepraat. Ikmoet eigenlijk niet reageren op mensen die iets doen buiten de voorzitterom, maar toch. We zijn dus wél aan het kijken hoe we dat meer vormkunnen geven. Dit is daarin heel nadrukkelijk een belangrijk onderwerp.Dat geldt net zo goed voor de 22%, waarover ook een vraag gesteld is. Wezien inderdaad dat 22% – de laatste cijfers zeggen inmiddels 25% – van demensen die naar Europa komen en hier asiel aanvragen uit visumvrijelanden komt. Nou kan dat natuurlijk: ze kunnen bij wijze van spreken uitAmerika of Canada komen en hier asiel aanvragen. Hier moet welnadrukkelijk op ingegaan worden bij het bespreken van het monitoring-systeem; elke JBZ-Raad beginnen we met monitoring, de data en decijfers. Ten eerste moet dat om die cijfers te volmaken. Waar komt de restvandaan? Er is namelijk een groep die regulier binnenkomt, een groep diebinnenkomt uit visumvrije landen, en ook nog een grote groep, van 30%of 40%, waarvan we niet weten hoe ze zijn binnengekomen. Dat moetenwe dus nog doen. Verder moeten we ook kijken wat we kunnen doen ophet gebied van die visumvrije groep. Dat kun je op twee manieren doen.Eén. Bij Servië hebben we op een gegeven moment geconstateerd dat ervia de Serviëroute wel heel mensen binnenkwamen. Toen hebben wegezegd: beste Serviërs, wat dachten jullie ervan om daar eens wat aan tegaan doen? Dat heeft toen ook gewerkt. Anderzijds kun je op Europeesniveau kijken of er niet rechtstreeks landen zijn waarmee je wat zoumoeten gaan doen. Maar daarvoor moeten we de cijfers nog verderanalyseren.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Hier heb ik een vraag over. Ik begrijp dat inmiddels een kwart van alleasielverzoeken komt van mensen uit landen die visumvrij reizen hebben.Ik wil daar echt meer inzicht in. We weten allemaal dat bijvoorbeeldSpanje heel veel mensen heeft opgevangen uit Venezuela. Voor heelLatijns-Amerika, behalve Suriname, geldt visumvrij reizen. In Nederlandhebben we 100.000 mensen geregistreerd met een asielverzoek uit eenland dat visumvrij reizen heeft. Worden de Oekraïners daarin meege-nomen? Ik wil wat meer inzicht in wie dat zijn, want dat maakt nogal watuit voor het beleid. Graag een toezegging van de Staatssecretaris om deinformatie die er is met de Kamer te delen. Dat hoeft niet op de kortetermijn.Staatssecretaris Van der Burg:Bij dezen, want dit is een belangrijk punt. Zuid-Amerika is inderdaad eenheel goed voorbeeld. We zien dat het vanuit Zuid-Amerika wel Europamaar niet automatisch Nederland bereikt. Ze spreken daar Spaans, opBrazilië na, dus Spanje is echt nummer één. In Spanje wordt het vaak nietvia de lijn van asiel maar via een andere lijn opgelost, bijvoorbeeld via deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87621 lijn van werk. Zodra we die data hebben, is mevrouw Piri de eerste metwie we dat delen. Dat geldt uiteraard voor u allemaal.Mevrouw Koekkoek stelde een hele concrete vraag: waar ligt het mandaatvoor het sluiten van deals? Bij de Raad en wij geven het mandaat aan deCommissie om te onderhandelen. De Europese Commissie opereertbinnen het mandaat van de landen. Wij hebben nu tegen de EuropeseCommissie gezegd dat zij het mandaat heeft om verkennend te onderhan-delen met Egypte. De Raad – in uw geval ben ik dat – is dus de verant-woordelijke.Voorzitter, nu wilde ik wel graag naar Frontex gaan.Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter, ik had nog een aantal andere concrete vragen gesteld, onderandere over Egypte, de declaration of intent en de verhouding... Gaan ergeen belletjes rinkelen? Zal ik ze anders even opnoemen?De voorzitter:Ik denk dat we er inderdaad niet aan ontkomen dat u ze nog evenopnoemt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik had een hele specifieke vraag gesteld over Egypte en over de decla-ration of intent die Nederland in 2021 heeft getekend. Hoe verhoudt diezich tot de deal op Europees niveau? En hoe is Nederland financieel enoperationeel betrokken in Egypte?Daarnaast had ik nog een vrij concrete vraag gesteld. Misschien is die albeantwoord, dus wellicht is dit wel een interruptie. Ik hoorde de Staatsse-cretaris net over de deals zeggen: we houden mensenrechtenschendingenin de gaten en we spreken daarover. Maar ik had heel concreet gevraagd:hoe wordt dit gemonitord en gehandhaafd en welke consequentiesworden daaraan verbonden? Dat heb ik nog niet terug horen komen.Staatssecretaris Van der Burg:U heeft inderdaad gelijk met betrekking tot de verhouding tussen deEU-deal en onze deal, om het zo maar even te zeggen. Die moetenvolledig complementair zijn aan elkaar. Daar letten wij ook op.Wat betreft uw tweede vraag: ik heb geen getallen voor u. Dat weet ik niet,dus dat zullen we u op schriftelijke wijze laten weten.Dan uw derde vraag. Het is mij niet helemaal helder wat u van mijverwacht.De voorzitter:Ik geef mevrouw Koekkoek de kans om dat nog een keer toe te lichten.Mevrouw Koekkoek (Volt):De derde vraag was: hoe monitoren we de deals die we sluiten? Ik hebdaar in mijn inbreng best veel aandacht aan besteed. Ik heb de Staatsse-cretaris daar net iets kort over horen zeggen. Als we het mandaat willengeven om dit soort deals te sluiten, niet alleen met Tunesië maar ook metEgypte en Mauritanië, dan moeten we weten hoe er gemonitord engehandhaafd wordt, en wat voor consequenties we eraan verbinden ophet moment dat er niet gehandeld wordt volgens de afspraken die we zelfgemaakt hebben. Dat hoor ik niet heel concreet terugkomen, maar dat zouik wel graag willen horen of zien.Staatssecretaris Van der Burg:Ik weet al waar mijn verwarring zat. Die zat in het woordje «we». Ik dacht:dat doen «we» helemaal niet, maar dat komt omdat ik «we» als«Nederland» definieerde. Maar ik had het van mevrouw Koekkoek kunnenweten: «we» is in dit geval «Europa». De Europese Commissie heeft deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87622 taak om te monitoren en om aan de landen te rapporteren. Wij als landenkunnen vervolgens onze reactie geven c.q. opdrachten meegeven. De taakvan monitoring ligt dus bij de Europese Commissie. Meloni en Ruttewaren formeel... Als ik zeg «ze stonden erbij», dan doe ik twee premiersonrecht, maar formeel was het een deal van de Europese Commissie metTunesië. Officieel waren de twee premiers mee ter ondersteuning van deEuropese Commissie, maar de Europese Commissie is in de lead en zijkomt dus met de monitoringsdata. Verder rapporteert de Commissie ookaan ons in de Raad en daar moeten wij dan op acteren. Hoe doen we dat?Stel dat het op de agenda staat van de JBZ-Raad, dan breng ik in dezevergadering weer in wat mijn insteek zal zijn bij de JBZ-Raad waar diemonitoringsdata op de agenda zullen staan. Mevrouw Koekkoek enanderen kunnen mij dan input geven over wat zij van mij verwachten datik volgende week ga doen.Frontex. Ik ben even kort over het rapport van de Ombudsman vangisteren, want daar moet eerst op Europees niveau op gereageerdworden. We gaan dat daar ook nog bespreken, maar er is wel heelnadrukkelijk gekeken door de Ombudsman naar de scheepsramp inGriekenland. Het is een eerste afdronk, hè, want we krijgen er nog eennormale reactie op. Maar omdat de vraag nu aan de orde kwam, doe ikhet zo en daarmee doe ik het dus even iets tekort.De Ombudsman concludeert dat Frontex bij die scheepsramp geen regelsof procedures heeft geschonden. Pak me niet op het getal, maar uit mijnhoofd zeg ik dat Frontex meerdere keren, volgens mij vier keer, aan deGrieken heeft gevraagd: «Mogen wij aan de gang? Mogen wij aan degang? Mogen wij aan de gang?» Daar heeft Frontex vier keer geen reactieop gekregen van de Grieken en dan mag Frontex niks. Dat is de eersteafdronk, maar daar schieten de mensen op die boot natuurlijk helemaalniets mee op. Het maakt het ook niet minder verschrikkelijk. Het is daaromook zeker iets wat besproken moet worden, want het zegt in dit geval ookiets over de rol van de Griekse kustwacht. We zullen het ook met elkaargaan bespreken. Maar dat wat betreft die scheepsramp.Ik trek uit de andere dingen die de Ombudsman noemt, een andereconclusie dan mevrouw Koekkoek. Misschien doe ik haar onrecht, maarvolgens mij zegt zij: wij zien misstanden; dus laten we een terugtrekkendebeweging maken. Ik zeg: ik zie misstanden en dat is dus juist een redenom erbij te zijn dan wel om een voorwaartse beweging te maken.Misschien vanwege andere argumenten, maar ik zit op dit punt dus meerop de lijn van Eerdmans dat je Frontex moet uitbreiden en dus niet dat jeFrontex moet terugtrekken. Het ingewikkelde is: als Frontex zich gaatbemoeien met andere landen, landen met andere normen- en waarden-kaders – Libië is in de verschillende bijdrages van mevrouw Piri allangsgekomen – dan loop je een risico, niet zozeer om besmet te raken alswel om vlekken op je eigen kleren te krijgen als dingen aan de andere kantniet goed gaan. Ik zeg niet dat mevrouw Koekkoek daarvoor pleit, maarschone handen houden door je terug te trekken lost het probleem van deschending dan wel het niet-humaan handelen niet op en helpt ook niet ophet gebied van de hoofdopdracht van Frontex. En dat is wel gewoon eenopdracht van ons, namelijk om te kijken hoe we de buitengrenzen beterkunnen bewaken en beschermen.Ik zeg dus: we moeten Frontex eerder uitbreiden en naar voren brengen,dan terug laten gaan. En ja, ik zeg tegen mevrouw Piri dat ik wegblijf bijde keuze die de ex-directeur van Frontex op politiek niveau heeft gemaakt.Eric heeft daar een mening over, maar de Staatssecretaris niet! Ambte-naren mogen stemmen op wie ze willen en mogen zich ook kandidaatstellen namens wie ze willen. Ik ben in ieder geval blij dat wij daar nuiemand hebben zitten die wij goed kennen als onze oud-generaal van demarechaussee. Hij heeft ook heel nadrukkelijk gezegd: we gaan werkenaan zaken die wij ook als Nederland belangrijk vinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87623 Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik snap ergens wel wat de Staatssecretaris zegt, hoor. Ik heb met devoorganger van de Staatssecretaris namelijk een soortgelijk gesprekgehad. Zij gaf daarin ook aan dat we juist meer invloed willen hebben opFrontex, maar een van de aanbevelingen van de Europese Ombudsman –wederom: niet van mevrouw Koekkoek – is om de samenwerking metlidstaten op te schorten op het moment dat er sprake is van mensenrech-tenschendingen. Hij beveelt dat aan, precies vanwege wat ook deStaatssecretaris ziet, namelijk dat we daar niet goed genoeg met elkaarsamenwerken. Dus daarin zullen we toch actie moeten ondernemen, juistook als Nederland. Ik kan de stap naar voren best logisch volgen, maarwat gaan we daar als Nederland aan doen? Gaan we die aanbevelingenopvolgen? Welke consequenties verbinden we daaraan? Daar ging mijnvraag over.Staatssecretaris Van der Burg:Maar die aanbevelingen van de Europese Commissaris zijn in eersteinstantie niet aan ons gedaan. Dus ook dit gaan we weer op Europeesniveau met elkaar bespreken. Daarin is natuurlijk eerst de uitvoerendedirecteur van Frontex zelf aan zet. Twee. Daar zit een board boven die daareen mening over kan hebben. Drie. We hebben de Europese Commissie,die daar dan weer over communiceert met de JBZ-Raad. Dus het is niet zodat Nederland nu, nog even los van het feit dat het rapport van deOmbudsman gisteren naar buiten is gekomen, moet zeggen: en dus gaanwe nu zo handelen. Laten we wel de stappen afgaan langs de uitvoerendedirecteur, de board van Frontex, de Europese Commissie en debespreking in de JBZ-Raad, en dan conclusies trekken. Dat past volgensmij ook heel erg binnen de Volt-Koekkoekdoctrine, namelijk dat we juistheel veel gezamenlijk moeten doen in Europa en niet met 26 landen 26keer apart iets moeten doen. Dit lijkt mij de zuivere procesmatige weg.Uiteraard vind ik dat we onze Nederlandse Ombudsman serieus moetennemen als er adviezen komen. Dat geldt ook voor de EuropeseOmbudsman. Daarom zei ik: dit is mijn eerste reactie op basis van het feitdat er nu vragen over worden gesteld. Maar er komt natuurlijk nog eenformele reactie langs de stappen die ik zojuist heb beschreven.Ten aanzien van de Schengengrenscode had ik al de vraag van de heerBrekelmans beantwoord: twintig dagen na publicatie. Ik zeg het evenomdat een aantal leden toen nog niet in de zaal waren. Maar de Schen-gengrenscode gaat dus twintig dagen na publicatie in.De heer Brekelmans zei ook: het lijkt erop dat deze Schengengrenscodeook ruimte biedt om die te laten gelden voor migranten die asiel willenaanvragen. Hoe zit dat, vroeg hij. Op het moment dat wij bij grenscon-troles mensen staande houden bij de grens die Nederland niet in mogen,kunnen wij op basis van de nieuwe code meteen zeggen: beste collega’sin België of Duitsland, deze zijn voor jullie. Ik zeg het even iets teondiplomatiek. Als mensen zeggen «nee, ik vraag in Nederland asiel aan»,dan moeten we die asielprocedure in behandeling nemen, tenzij – en danga ik terug naar de pactafspraken die we hebben gemaakt – die mensen alin een ander land zijn geregistreerd, op basis van de pactafspraken die wehebben gemaakt. Als ze op basis van de pactafspraken al ergens anderszijn geregistreerd, zijn het «nieuwe Dublinners» en dan moeten we datproces ingaan. Maar dat is voor als de grenscode geldt.De voorzitter:Op een van de vorige punten was er al een interruptie – excuus aanmeneer Markuszower – maar die probeerde ik even te timen.De heer Markuszower (PVV):Geen probleem, voorzitter, dank u wel. We hadden het net even over dieoud-Frontexdirecteur, die dan nu kandidaat zou zijn voor een politiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87624 partij. Als dat soort ontwikkelingen plaatsvinden, is het natuurlijk welinteressant als zulke oud-topambtenaren uit de school klappen. Een vande dingen die nu naar buiten zijn gekomen, opgetekend uit de mond vandie oud-Frontexdirecteur, is dat Johansson, de EU-Commissaris waar dezeStaatssecretaris zich toe heeft te verhouden in de onderhandelingen in deJBZ, tegen hem heeft gezegd: «Waarom hebben we eigenlijk wapensnodig? Waarom hebben we eigenlijk uniformen nodig? Waarom moetenwe eigenlijk iets doen aan grenscontrole? Europa is toch een agingcontinent? Europa wordt oud en vergrijst, dus we hebben toch heel veelimmigranten nodig. Die moeten toch komen.» Dan vraag ik aan deStaatssecretaris: herkent hij dit soort uitspraken uit de mond van dezeEU-Commissaris? Wat vindt hij daar zelf van? Hoe ziet hij die ontwikke-lingen? Want dat is natuurlijk wel relevant voor de bespreking die deStaatssecretaris heeft in de JBZ. Dat is het onderwerp van ditcommissiedebat.De voorzitter:Ik ga de Staatssecretaris het woord geven, maar mevrouw Piri heeft zichgemeld voor een punt van orde.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ja, een punt van orde, maar het is niet alsof de Staatssecretaris het zelfniet aankan. Het is prima als wij het hier hebben over directeuren vanEuropese agentschappen. Dat is deze man in het verleden geweest. Maarom hier nu een reactie te vragen van het kabinet op uitspraken vankandidaten voor een Europese verkiezing, ook nog eens van een extreem-rechtse partij, gaat mij wel een beetje ver.De voorzitter:U hebt uw punt gemaakt. Ik denk niet dat het nodig is dat u hieropreageert, meneer Markuszower. Ik leg uw vraag bij de Staatssecretarisneer. Ik geef de Staatssecretaris het woord. Ik stel voor dat hij daar op zijnmanier op antwoordt.Staatssecretaris Van der Burg:Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Markuszower dat als eenex-ambtenaar zich kandidaat stelt voor een politieke functie waar dan ook,hij dan dus ook uit de school klapt. Ik ken juist heel veel ambtenaren diedat absoluut niet doen, en zo hoort het volgens mij ook. Nee, ik herken meniet in die uitspraken. Die heeft zij in ieder geval in mijn bijzijn op geenenkele wijze gedaan. Het is ook niet de inzet van de Europese Commissietijdens de JBZ-vergaderingen waar ik bij ben geweest. Ik zie dat er in deJBZ-Raad eenheid is als het gaat om de doelstelling van Commissie enRaad, namelijk: we moeten echt grip krijgen op migratie, we moeten deinstroom beperken en we moeten daarvoor een aantal maatregelennemen. Daarin speelt Frontex een buitengewoon belangrijke rol. Ik herkenme daar dus niet in.Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen die gesteld zijn die nergens ondervielen, namelijk Eritreeërs en gecriminaliseerde medewerkers.De voorzitter:Daar zijn we erg benieuwd naar, maar er is eerst nog een interruptie vande heer Brekelmans.De heer Brekelmans (VVD):Ik heb nog een vraag over de Schengengrenscode, want dit antwoord kenik van de Staatssecretaris. Hij zegt: op het moment dat iemand asielaanvraagt, moet je dat als land in behandeling nemen. Ik begrijp vanmensen die vrij nauw bij de Schengenonderhandelingen betrokken zijngeweest, dat wat er nu is afgesproken wel iets meer ruimte biedt omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87625 afspraken te maken over politiecontroles. Dan kan Nederland bijvoorbeeldmet België de afspraak maken dat op het moment dat iemand tijdens depolitiecontrole «asiel!» roept, Nederland dan zegt: dat gaat dan in Belgiëgebeuren, want daar kwam u net vandaan. Hetzelfde zou dan metDuitsland kunnen. Dat zou wel echt nieuw zijn natuurlijk, zeker als nietalleen wij dat met de ons omringende landen zouden kunnen doen, maarook België en vervolgens Duitsland. Dan kun je dus al veel sneller mensentegenhouden die proberen door te reizen en ze terugsturen. Ik zou dustoch aan de Staatssecretaris willen vragen om niet direct het antwoord tegeven hoe het in het verleden was, maar ook echt te kijken welke ruimteer in de nieuwe Schengengrenscode zit om met onze buurlandenafspraken te maken, specifiek over migranten die asiel willen aanvragen.Staatssecretaris Van der Burg:Het is goed dat de heer Brekelmans hier nog even op doorvraagt, want ditis voor mij een belangrijk punt. Ik vind namelijk dat het zo hoort te zijn: ophet moment dat iemand zich in Nederland meldt, zeggen we «hé vriend,maar je kwam binnen via Duitsland, je hoort in Duitsland,» bij de grensDuitsland-Oostenrijk zegt men «hé vriend, je kwam binnen via Oostenrijk»en in Oostenrijk zegt men «Italië». Dan zijn we waar we wezen moeten.Als het goed is, gaan op termijn natuurlijk sowieso de afspraken binnenhet pact werken. Dan zijn het dus als het goed is voor het overgrote deelDublinners die doorreizen. Maar gelooft u mij, meneer Brekelmans: ik gaop dit punt – ik blijf aan de goede kant van de grens, zeg ik maar even –wel de grenzen opzoeken, ook in het maken van afspraken met collega’s.De heer Brekelmans (VVD):Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris dat zegt. Ik zou nog twee redenenwillen geven om hem daar extra toe aan te sporen. Eén. Hij gaf zelf aandat de Schengengrenscode sneller ingaat dan het Europese pact. Die zoudus sowieso dan al een jaar of meer eerder impact kunnen hebben. Hettweede is dat ik me kan voorstellen dat België en Duitsland niet per segenegen zijn om die afspraak met Nederland te maken, omdat ernatuurlijk meer asielzoekers van België naar Nederland gaan danandersom. Maar als België dat ook weer kan doen met Frankrijk of metandere landen, dan zou dit weleens veel meer effect kunnen hebben. Alsde Staatssecretaris deze ruimte in de regels ook ziet, lijkt het mij goed omde discussie om het zo te gaan implementeren ook heel snel in de EU tevoeren.Staatssecretaris Van der Burg:Ik zal alles doen om dit zo veel mogelijk op te rekken.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):We hebben er soms nogal een handje van om een beetje wishful thinkingte doen op asiel. Zo klinkt als ik heel eerlijk ben deze interruptie van deheer Brekelmans richting de Staatssecretaris ook. Ten eerste het antwoordvan de Staatssecretaris: alsof we voortaan alleen nog maar Dublinnershebben. Heel wishful thinking. Volgens de Staatssecretaris gaat het pactdan over twee jaar perfect nageleefd worden, in tegensteling tot allevoorgaande jaren. De vraag van de heer Brekelmans impliceert natuurlijkdat we een soort permanente grensbewaking hebben, maar het is deSchengengrenscode. We hebben nog steeds Schengen. We gaan nietweer binnencontroles invoeren. Natuurlijk mag je soms grenscontrolesdoen. Dus voordat mensen die dit debat volgen, denken «vanaf nu is ergewoon weer een grens waar je mensen terug kunt sturen naar België enDuitsland», kan de Staatssecretaris misschien ook even verhelderen hoedat dan werkt.Staatssecretaris Van der Burg:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87626 Mevrouw Piri heeft uiteraard gelijk dat wij allemaal nog steeds heeldankbaar zijn dat wij in Schengen leven en dat we dus geen permanentegrenscontroles hebben. Alleen onder strikte voorwaarden, bijvoorbeeldop het gebied van openbare orde, veiligheid en terrorismebestrijding, zijndie mogelijk. We hebben wel de mobiele teams. Als die iets constateren,kan het werken zoals de heer Brekelmans aangeeft. Meneer Veldkampverwees al even naar het feit dat ik een positivo ben genoemd. Ik heb hetinderdaad wellicht iets te rooskleurig voorgesteld. Ik ga er niet van uit datstraks 100% van de mensen – ik hoop dat het aantal van 1 miljoen straks isgedaald – zich keurig netjes heeft gemeld in Italië, Griekenland en Spanje,zodat we in Nederland alleen nog maar Dublinners overhouden. Zo zouhet wel moeten zijn, maar zo zal het ongetwijfeld niet gaan. Wij zullen hierdus onze eigen voorziening op dit punt moeten hebben en moetenhouden. Overigens, als je niet streeft naar een 10, haal je nooit een 8 enals je streeft naar een 8, dan haal je een 6. Ik ga dus wel voor een 10, zegik tegen mevrouw Piri.De voorzitter:U had nog twee vragen.Staatssecretaris Van der Burg:Ja voorzitter, Eritrea en de criminalisering. Dat zijn twee los van elkaarstaande zaken, zeg ik voor de helderheid. Ik heb daar niet alleen met deCommissie over gesproken, maar ook met de ngo’s. Ook in de JBZ-Raadzullen we daarover komen te spreken. Een van de dingen waarover wij hetheel nadrukkelijk hebben, is om in de considerans van de voorgestelderichtlijn nadrukkelijk op te nemen dat strafbaarstelling niet het doel is vande acties als het gaat om hulpverlening. Daarover verschillen mevrouwKoekkoek en ik niet van mening. We komen er nog over te spreken in hetkader van onze eigen nationale wetgeving, maar in de considerans moetheel nadrukkelijk staan: in het geval van hulpverlening geen strafbaar-stelling.Dan Eritrea. Ja, ik ga zeker met mijn collega’s daarover spreken. De Kamerkrijgt nog antwoord op de schriftelijke vragen die zijn gesteld. Dat zijnvragen die volgens mij niet eens aan mij zijn gesteld, maar aan deMinister van Justitie of de combinatie van die twee. Ik heb gezien dat DenHaag gisteren heeft besloten tot onderzoek, dus daar zal nog informatieover komen. Maar ik ga dit zeker bespreken. Daarvoor is het wel noodza-kelijk dat we de gegevens goed op een rijtje hebben over wat er in DenHaag is gebeurd, hoe het is gebeurd en waarom het is gebeurd. Maar ikga dit zeker opnemen met mijn collega’s. U krijgt uiteraard nog formeelantwoord op de vragen.De voorzitter:Dank u wel. Dat was de beantwoording van de Staatssecretaris in eerstetermijn. Er is ruimte voor een tweede termijn. Ik kijk even rond: ik denk datdaaraan behoefte is. Dat is het geval. Dan stel ik maximaal anderhalveminuut per persoon voor. Het gaat goed, maar probeer het aantalinterrupties toch nog een beetje te beperken. Ik geef het woord aan deheer Brekelmans.De heer Brekelmans (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Goedom te horen dat de Staatssecretaris vol inzet op het blijven maken vanmigratieafspraken. Ik zal op verschillende momenten ook de andere ledenvan het kabinet daartoe blijven aansporen. Met het voorbeeld vanMarokko in gedachten denk ik dat het belangrijk is om een afspraak metAlgerije proberen te maken. Wat mij betreft moet het hele kabinet daaropinzetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87627 Wat de Schengengrenscode betreft: goed dat de Staatssecretaris zegt dathij nagaat wat de ruimte binnen de regels is en hoe een en andergeïmplementeerd kan worden.Wat mij betreft geldt hetzelfde voor het migratiepact. Het werd al eerderaangestipt, het zijn verordeningen en geen richtlijnen, maar toch. DeStaatssecretaris had het over iemand die zich in Nederland meldt, terwijlhij zich eigenlijk al veel eerder had moeten melden. We weten niet waarhij vandaan komt. Hij zou dan bij wijze van spreken net zo goed vanafSchiphol kunnen zijn gekomen. Ik blijf mij dan toch afvragen waarom wijvoor die beperkte groep ook niet een buitengrensprocedure zoudenkunnen inrichten in Nederland, aangezien wij ook buitengrenzen hebben.De Staatssecretaris zei dat er ruimte is voor een versnelde procedure. Ikben benieuwd of hij in beeld heeft hoe dat er dan uit zou zien.Tot slot. Mijn tweede vraag gaat over de implementatie. De heerEerdmans zei dat het de lidstaten twee jaar kost om het te implementeren.Misschien kunnen we onderdelen van het pact al sneller door de Kamerkrijgen. Als daar onderdelen in zitten die wij heel belangrijk vinden,zouden we die ook met spoed kunnen implementeren. Is die ruimte er watde Staatssecretaris betreft?De voorzitter:Het woord is aan de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik benblij met de positiviteit rond de returnhubs. Daar zou ik graag een motieover indienen. Graag vraag ik u, voorzitter, om hier plenair vervolg aan tegeven. U kijkt mij nu aan alsof dit echt heel bizar is.De voorzitter:Nou, meneer Eerdmans, het is niet heel bizar, maar laten we daar op heteind even op terugkomen. Dit gaat om een JBZ-Raad, dus meestal doenwe dan een vooraankondiging. Ik ga even nadenken over hoe we dit doen,maar dat verklaart mijn gezichtsuitdrukking. Gaat u vooral verder, wantanders gaat het van uw tijd af.De heer Eerdmans (JA21):Dank u zeer. Veel meer heb ik er ook niet over te zeggen, maar dank. Iksnap het; dit heeft in die zin geen haast voor de JBZ-Raad van volgendeweek.Het tweede is de ...De voorzitter:De heer Brekelmans heeft hier toch een interruptie op.De heer Brekelmans (VVD):Een praktische suggestie. We hebben volgende week ook weer eencommissiedebat, waar sowieso, denk ik, een tweeminutendebat uitrolt.We zouden de heer Eerdmans ook de suggestie kunnen doen dat hij in dattweeminutendebat zijn motie indient.De voorzitter:Dan geven we dat aan de heer Eerdmans in overweging. Aan het eindkomen we daar nog even op terug. Meneer Eerdmans, gaat u verder.De heer Eerdmans (JA21):Helemaal prima.Brekelmans stelde terecht de vraag over de informatie over de mogelijk-heden rond het pact.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87628 Mijn vraag over het afkopen in plaats van het toelaten is na wat heen enweer gehup goed beantwoord door de Staatssecretaris. Daar kunnen wijonze zegeningen mee tellen. Daar kunnen we ons voordeel mee gaandoen.Voorzitter, dank.De voorzitter:Dank. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Ook van mij uit veel dank voor de beantwoording, zekerook aan de ondersteuning. Ik denk dat de inzet van de Staatssecretaris ophet punt van het criminaliseren van hulpverlening een mooie is. Met eenconsiderans is er ook sprake van juridische afdwingbaarheid, dus dat iseen goede inzet. Daar ben ik blij mee.Wel heb ik nog vragen over het volgende. Ik hoop dat de Staatssecretarisdit kan toezeggen. Hoe wordt het geld besteed dat al is toegezegd aan indit geval Egypte? In mijn inbreng bracht ik naar voren dat er 173 miljoen isvrijgemaakt. Ik heb de vraag gesteld naar welke projecten en organisatiesdit gaat en hoe we voorkomen dat dit bij mensensmokkelaarsterechtkomt. Ik zou heel graag een overzicht zien. Het is goed om te horendat er gemonitord en gehandhaafd is, maar ik wil dat wel inzichtelijkhebben.Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat omdat hetrapport van de Europese Ombudsman gisteren is ingediend, hij dit nogniet volledig heeft gelezen en dat er bovendien een procedure is om tevolgen. Dat volg ik. Tegelijkertijd vind ik het lastig dat wij als Nederlanddeze week wel gaan bepleiten dat Frontex moet worden uitgebreid. Mijlijkt wel dat juist de mogelijke mensenrechtenschendingen en het risicodaarop en het uitbreiden van Frontex hand in hand moeten gaan, in de zindat je dat zorgvuldig wil doen met elkaar. Ik roep ertoe op dat Nederlanddie positie inneemt. De stap naar voren kan ik dus volgen. Misschien zouik een andere zetten, maar ik kan ’m volgen. Maar we kunnen nietwachten tot de hele procedure is gevolgd voordat wij als Nederland ietsvinden van mogelijke mensenrechtenschendingen.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de heer Veldkamp.De heer Veldkamp (NSC):Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Naaraanleiding van de evaluatie van Frontex heb ik nog de vraag of ook deStaatssecretaris de problemen rond de kennis en kunde van categorie1-personeel herkent. Zo niet, kan hij er dan een andere keer opterugkomen?De voorzitter:De heer Markuszower.De heer Markuszower (PVV):Dank u wel. Ik begrijp dat er op de aankomende JBZ-vergadering ookgesproken wordt over de implicaties van de oorlog van de Palestijnenvoor de Joodse staat en de verhoogde dreigingen die deze met zichmeebrengt. Ik vroeg mij af ...De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87629 Dit soort duidingen van de oorlog in Gaza stelt mijn fractie echt niet opprijs. Alsof de Palestijnen de Israëlische staat hebben aangevallen. Er iseen verschrikkelijke aanval geweest van Hamas op 7 oktober. Die horenwe ook absoluut te veroordelen. En ja, daar zitten mensen tussen die deIsraëlische staat willen vernietigen, maar het is niet de aanval van dePalestijnen op de Joodse staat.De heer Markuszower (PVV):Ik zit hier niet om het de fractie van PvdA-GroenLinks naar de zin temaken, dus ik ga daar verder niet op in.Wel staat er zelfs in de brief die aan de Kamer is gestuurd dat door deoproepen van terroristische organisaties tot het plegen van aanslagen dedreiging vanuit het jihadisme is toegenomen. Is de Staatssecretaris hetermee eens dat de hoge instroomcijfers die wij ook volgens hemzelf in deafgelopen acht weken zien, het moeilijker maken om meereizendejihadisten in die asielstroom tegen te houden of eruit te vissen? En ikvroeg me af wat de Staatssecretaris gaat doen om Nederland te behoedenvoor een jihadistische aanslag specifiek door potentieel meereizendejihadisten, in de grote asielcijfers die we zien.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Piri, tweede termijn.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.Over Frontex sluit ik me gemakshalve aan bij de opmerkingen enverzoeken van mevrouw Koekkoek. Dank ook dat de Staatssecretaris heefttoegezegd een overzicht te sturen als het gaat om die visa-aanvragen uitvisalanden. Een verzoek aan de heer Brekelmans en de heer Eerdmans omwat stiller te zijn, want eh... Dank u. Als het gaat om de Egyptedeal begrijpik dat de Staatssecretaris of het kabinet daar nog niet over is geïnfor-meerd. Ik ga ervan uit dat als de voorzitter van de Commissie openlijk ofopenbaar iets gaat zeggen de komende dagen, eerst de lidstaten wordengeïnformeerd. Hierbij het concrete verzoek om, zodra dat is gebeurd, datook meteen door te sturen naar de Kamer, zodat we daar niet een aparteprocedure over hoeven te doen en we eigenlijk gewoon weten wat erwordt aangekondigd.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris. Die is volgens mij in degelegenheid en bereid om meteen te antwoorden.Staatssecretaris Van der Burg:Ja, voorzitter. En natuurlijk zeg ik tegen mevrouw Piri: ja, zodra wij dieinformatie hebben, sturen we die proactief meteen door naar u als Kamer.Ja, meneer Brekelmans, ook ik hanteerde de redeneerlijn van de heerBrekelmans, zij het dat ik die iets abstracter maakte, namelijk: als je nietofficieel bent binnengekomen in een ander land, dan ben je blijkbaarofficieel binnengekomen; een soort fictie van entry. We hebben de fictievan non-entry als het gaat om de verplichte grensprocedure, en ik hanteerdus de fictie van entry: als je niet in een ander land bent geregistreerd,ben je blijkbaar hier binnengekomen. Dan blijf ik even weg bij de vraag ofdat Schiphol is. Daar denken de juristen iets anders over dan de heerBrekelmans en ik, want die zeggen: nee, zo werkt het niet. Het verandertnatuurlijk ook op het moment dat wij gaan vragen aan de persoon waardie is binnengekomen. Als die persoon dan zegt «ik heb me gemeld in TerApel, maar ik ben binnengekomen in Schiphol»: streepje. Maar als diepersoon dan zegt «ik ben binnengekomen in Italië, ben doorgereisd viaTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87630 Oostenrijk, maar ik heb me nergens gemeld; dat doe ik pas hier voor heteerst in Ter Apel», dan kunnen we dus niet doen wat de heer Brekelmansvoor ogen heeft. Ik zit daarin, heel nadrukkelijk, volledig op Brekelmans»lijn en niet op de Pirilijn, maar ik heb me wel te houden aan datgene watin het recht is vastgelegd.Ook op een vraag van de heer Brekelmans: de verordening gaat in heelEuropa op hetzelfde moment in. En dan geldt die ook, of landen klaar zijnof niet klaar zijn. U mag van mij verwachten dat ik iedere stafvergadering,ieder moment dat ik heb als ik met mijn ambtenaren daarover praat, ofhet nou gaat om de juristen of de beleidsambtenaren... Het staat ookgewoon standaard op mijn tweewekelijkse overleg. Daar staat «imple-mentatie van ons regelgevinggedeelte», want wij moeten zo snel mogelijkklaar zijn met ons deel van het verhaal. Dus dat staat letterlijk sindsgisteren standaard op de agenda van mijn juridisch overleg, dat ik elketwee weken heb.Ik zeg tegen mevrouw Koekkoek: ja, het overzicht zeg ik bij dezen aan utoe.Dan kom ik bij de vraag over de Ombudsman. Ik noem die even de«Koekkoek-Pirivraag». Natuurlijk ben ik er enerzijds voor om Frontex teversterken, uit te breiden en om te kijken wat er kan. Dat moet in zijnalgemeenheid, even los van het rapport van gisteren, altijd met zorgvul-digheid gebeuren en door te kijken hoe je dat zodanig doet dat de inzet isgericht op handhaving van mensenrechten en humane behandeling, enniet op het faciliteren van het tegenovergestelde. En zeker moeten we metde uitkomsten van dit rapport of een ander rapport altijd die koppelingleggen als het gaat om de inzet en de uitbreiding, in dit geval en in detoekomst. Dus ook daarmee eens.Dan kom ik bij de vraag van de PVV. Ik koppel die even los van de oorlogtussen Hamas en Israël, want mensen met terroristische bedoelingenkunnen in den brede naar Nederland komen. Dat hoeft niet alleen hetgevolg te zijn van de oorlog tussen Hamas en Israël. We hebben natuurlijkprocedures voor datgene wat de IND doet. De IND probeert uit de mensendie naar Nederland komen, twee groepen te filteren. De ene groep betreftde mensen die oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Daarvoor geldt dat zijniet op die manier in Nederland asiel kunnen aanvragen. De tweede groepbetreft mensen die hier met terroristische motieven naartoe komen.Daarnaast hebben we nog te maken met inlichtingendiensten, maar datga ik hier op geen enkele wijze met een van u bespreken. Dat loopt ookniet via deze commissie maar, áls er al iets gebeurt, via de commissie-stiekem. We hebben daarin natuurlijk verschillende processen om tebekijken hoe wij terroristische aanslagen kunnen voorkomen. Het is ookeen onderwerp op de JBZ-Raad. In de laatste JBZ-Raad hebben we er ookuitgebreid met elkaar over gesproken, maar we hebben toen bijvoorbeeldook geconstateerd dat de nodige laatste aanslagen die in Europa zijngepleegd, werden gepleegd door in Europa geborenen. Weliswaargebeurde dat vanuit een bepaalde ideologie, maar het waren dus geenmensen die ingereisd waren, maar mensen die hier gewoon geboren zijnen die een bepaalde verwerpelijke ideologie hadden waaruit hunterrorisme voortkwam. We moeten het dus niet alleen koppelen aaninstroom. We moeten in den brede kijken hoe we voorkomen dat mensenmet verwerpelijke ideologieën dit soort verschrikkelijke misdaden plegen.De heer Markuszower (PVV):Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris, hoor. Maar ik koppeldehet vooral omdat het werd gekoppeld in de brief die de Kamer van deStaatssecretaris heeft gekregen. Daarin werd het genoemd als een van deverhoogde dreigingen, onder puntje 8: «De implicaties van het conflict inhet Midden-Oosten en de oorlog in Oekraïne voor de interne veiligheidvan de EU». Daarna werd ernaar verwezen dat de dreiging vanuit hetjihadisme was toegenomen, onder andere door de Palestijnse oorlog opTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87631 de Joodse staat. Dat stond in de brief, dus daarom koppelde ik het ook.Maar ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris dat we er natuurlijkbreder naar moeten kijken.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Van der Burg:Tot slot wil ik dat ook de heer Veldkamp met een glimlach op zijn gezichtdeze kamer verlaat, dus ik moet ook zijn vraag concreet beantwoorden.Zijn vraag ging over de evaluatie van categorie 1-personeel, dat onvol-doende kennis en kunde zou hebben. Ja, ook wij hebben er kennis vangenomen dat er verbeteringen mogelijk zijn op het gebied van kennis,opleidingen en kunde. In onze evaluatie en in onze inbreng zullen wij datmeenemen.De voorzitter:Ik zie hem knikken. Het was nog niet de glimlach waar u om hadgevraagd.Dan zijn wij bijna gekomen aan het einde van dit commissiedebat over deJBZ-Raad. Ik neem de toezeggingen met u door, waarna we het debatafronden.–De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer na debesluitvorming van het Europees Parlement een brief te sturen metnadere informatie over het migratiepact.–De Staatssecretaris van JenV zegt toe de Kamer te informeren overasielaanvragen van mensen die uit visumvrije landen reizen, zodra dieinformatie beschikbaar is.–De Staatssecretaris van JenV zegt toe de Kamer te informeren over definanciële en operationele betrekkingen met Egypte.Wij vroegen ons af op welke termijn dat zou kunnen.Staatssecretaris Van der Burg:Zodra wij worden geïnformeerd door de Europese Commissie, informeerik u spoorslags, als dat de term is, dus zo snel mogelijk. Ik weet nietwanneer dat is, want ik weet niet wanneer de Europese Commissie mijinformeert.De voorzitter:Ten slotte.–De Staatssecretaris zegt toe de Kamer een overzicht te sturen vanprojecten en organisaties die geld ontvangen dat is toegezegd aanEgypte.Daarvoor geldt dezelfde termijn, denk ik?Staatssecretaris Van der Burg:Nee, nee, nee, nee. Tenminste, dat kan, maar dat zou mevrouw Koekkoekniet willen. Kan mevrouw Koekkoek leven met drie weken? Ja.De heer Markuszower (PVV):Mijn complimenten aan zowel de Staatssecretaris als de voorzitter.Volgens mij is dit de eerste keer dat wij een asieldebat dan wel JBZ-debatbinnen de tijd hebben afgerond. Dat is een unicum.De voorzitter:Ik kaats de complimenten terug. U heeft zich goed aan de spreektijden ende bondige interrupties gehouden. Dank daarvoor.Wij zijn aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Staatssecretarishartelijk, alsmede zijn ondersteuning. Ook dank voor alle hulp enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87632 ondersteuning die wij in dit debat hebben ontvangen. Ook dank voor debelangstelling, fysiek dan wel digitaal.Sluiting 14.08 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 317, nr. 87633