Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 januari 2025, over Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en Kabinet

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 362Reikwijdte van artikel 68 GrondwetNr. 73 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 februari 2025 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 23 januari 2025overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties, over:–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 10 januari 2025 inzake kabinetsreactie op hetrapport Grip op informatie (Kamerstuk 28 362, nr. 72);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 26 februari 2024 inzake antwoorden opvragen commissie over onder andere de reactie op verzoekcommissie over juridisch adviezen bij de brief over omgangmet vertrouwelijke politieke contacten (Kamerstuk 28 362,nr. 66) (Kamerstuk 28 362, nr. 71);–de brief van de voorzitter van de werkgroep Informatieafspra-ken d.d. 6 juni 2023 inzake het rapport Grip op informatie(Kamerstuk 28 362, nr. 67);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 juni 2022 inzake volgende fase actieveopenbaarmaking nota’s (Kamerstuk 28 362, nr. 59);–de brief van de Minister-President, Minister van AlgemeneZaken d.d. 4 mei 2022 inzake reactie op verzoek commissieover de informatie- en werkafspraken tussen de Tweede Kameren het kabinet (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 148);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 18 februari 2022 inzake uitstel reactie inzakede informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer enkabinet (Kamerstuk 35 925 VII, nr. 138).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,De VreeDe griffier van de commissie,Honsbeek kst-28362-73ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 731 Voorzitter: De VreeGriffier: KlingAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Chakor, Inge van Dijk, VanNispen, Rajkowski, Sneller, De Vree en Van Waveren,en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties.Aanvang 17.32 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik open deze commissievergadering van de vastecommissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp van vanmiddag isinformatie- en werkafspraken tussen de Tweede Kamer en het kabinet.Welkom. Een extra welkom aan de Minister. Ik open de eerste termijn engeef het woord aan de eerste spreker, meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. De Tweede Kamer kan alleen met een juiste, volledige entijdige informatievoorziening haar werk doen. Voor onze wetgevende encontrolerende taak is die echt cruciaal, en dat betekent dus een zwareverantwoordelijkheid voor het kabinet. Die staat natuurlijk ook in hetberoemde artikel 68 van de Grondwet. In het verleden is geregeldinformatie ronduit achtergehouden – zie bijvoorbeeld het toeslagen-schandaal – maar er gaan meer zaken fout. Het kabinet heeft vaakbeterschap beloofd en toezeggingen gedaan. In de reactie op het rapportGrip op informatie vallen mij nu een aantal dingen op, bijvoorbeeld dediscussie over artikel 68 van de Grondwet. Die heeft een lange voorge-schiedenis waar de Minister een beetje aan voorbij lijkt te gaan, maar deregels zijn in principe duidelijk: informatie waar om wordt verzocht, moetworden verstrekt. Punt. Alleen als het in strijd is met het belang van deStaat kan informatie niet verstrekt worden. Dat is heel uitzonderlijk. Datgebeurt bijna nooit.Dat is toch vrij duidelijk? Ik lees namelijk in de houding van het kabinet dathet toch allemaal moeilijk en lastig is, dat de Kamer om te veel informatievraagt en dat het zo veel werk is voor de ministeries. Dat is een verwijtaan de Kamer, maar het normaliseert ook het niet, onjuist of niet tijdigverstrekken van informatie. Kan de Minister hier nu heel duidelijk overzijn? Waarom is er in toenemende mate afstemming nodig tussen dedepartementen om informatieverzoeken af te handelen? Wat maakt dat ditnu zo wezenlijk anders is dan vroeger? 60% van de Kamervragen wordtbijvoorbeeld niet op tijd beantwoord. 60%! Waarom is dat percentage zohoog? Het blijft ook vrijwel altijd onduidelijk waarom. We krijgen vaak eenstandaardzinnetje te horen. Dat moet echt beter, zeg ik toch even via dezeMinister tegen het hele kabinet.Wat volgens mij ook echt beter kan, en dat is een constructievereopmerking, is het inzichtelijk maken van hoe bepaalde adviezen vangezaghebbende organen bij wetten door Ministers zijn verwerkt. Alsbijvoorbeeld de Raad van State of de Autoriteit Persoonsgegevens kritischadviseert en er een nieuwe versie van een voorstel ligt, dan is het vooreen Kamerlid vaak een zoekplaatje en lastig om te vinden wat er precies isgewijzigd en of de kritiek dus nog steeds actueel is. Ik heb al vakergevraagd: dat moet toch makkelijker kunnen? Kan voortaan duidelijkerinzichtelijk worden gemaakt wat er met advies is gedaan en welkewijzigingen zijn aangebracht in de wet en de toelichting? Dat zou het werkecht makkelijker maken en de kwaliteit van het debat bevorderen.Ik ben iets strenger voor de Minister als het gaat om het contact tussenKamerleden en ambtenaren. Het blijft voor mij echt een pijnpunt dat er zomoeilijk gedaan wordt als ik gewoon informatie van een ambtenaar wil.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 732 Want hoe bestaat het eigenlijk? We hebben 150 gekozen Kamerleden enduizenden ambtenaren die in het algemeen belang werken. Die ambte-naren mogen met iedereen praten, maar niet met ons, de Kamerleden,alsof we een beschermde diersoort zijn, aldus ook Guido Enthoven diehier een proefschrift over schreef. Ook de parlementaire enquêtecom-missie heeft gesteld dat we toe moeten naar een ontspannen relatie endaar is nog geen sprake van. Er is nog steeds angst. Er is nog steeds eenformele leidraad. Er is nog steeds formeel toestemming nodig van eenMinister.De SP vindt ook dat als een ambtenaar op eigen initiatief bijvoorbeeld mijof iemand anders informatie wil verstrekken, diegene dat moet kunnendoen. Ik heb het niet alleen over feitelijke informatie; het mag ook eenmening over het beleid of over verschillende beleidsopties zijn. Hoe komik er anders achter hoe de mensen die met hun poten in de klei staan,bijvoorbeeld gevangenispersoneel, aankijken tegen hun werk en hoe zehun werk moeten doen volgens de Staatssecretaris van Justitie enVeiligheid? Ik noem dit even als voorbeeld, maar er zijn er zo veel. Jemoet dat gewoon kunnen weten.Voorzitter. Er is al een aangenomen Kamermotie van mevrouw Leijten,mevrouw Inge van Dijk en nog vele anderen. Er ligt al een rapport vanuitde Kamer, namelijk Grip op informatie, maar de Minister doet er geenrecht aan. Waar is zij bang voor? Vanwaar die kramp? Laten we niet zoangstig doen. Dat is echt niet nodig. De oekaze-Kok, die destijds marginaalgewijzigd is door Minister Ollongren en toen gekscherend «oekajsa» werdgenoemd, moet wat mij betreft echt van tafel, of in ieder geval nu echtingrijpend gewijzigd worden. Kan deze Minister eindelijk zorgen voor echtontspannen contact? Ik verwacht eigenlijk niet minder van haar. Ik zougraag een volmondige toezegging willen en anders zullen we hier eenmotie over indienen.Ten slotte wil ik het volgende tegen het kabinet zeggen. Stop nou eensmet lekken, want ieder jaar is het rondom Prinsjesdag weer raak. Vanuitministeries of coalitiefracties wordt er van alles gelekt en heel toevallig isdat vaak de informatie die prettig is, oftewel «het zoet». De rest zit altijd inde bulk van alle stukken die tegelijk bekend worden nadat de Koning heeftgesproken. Dat is valsspelen en politiek opportunisme, maar het is ookstrafbaar. Waarom laat het kabinet dat altijd gebeuren? Waarom wordt ernooit aangifte gedaan? Stop gewoon met lekken. Zo moeilijk is het niet.Laten we in ieder geval de afspraak maken dat bij het selectief lekken vaninformatie op verzoek van de Kamer alle informatie per direct openbaarwordt gemaakt. Graag een reactie van de Minister.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Voordat ik naar mevrouw Chakor ga, wil ik nog iets zeggen. Ikben namelijk vergeten om het bij de opening over het aantal interruptieste hebben. Gaat u akkoord met vier interrupties per ronde? U bentakkoord. Ik geef het woord aan mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we dit debat vandaag metelkaar voeren. Eigenlijk hadden we dit debat al veel eerder moetenvoeren, namelijk bij het aantreden van het kabinet. Dat is toch echt weleen logisch moment. Maar dat kunnen we het kabinet natuurlijk nietverwijten. Wij als commissie gaan over onze eigen planning. Maar ik zouzeggen: laten we vanaf nu met elkaar afspreken dat we zo’n debat aan hetbegin voeren.Ik wil beginnen met het bedanken van de werkgroep Informatieafsprakenonder voorzitterschap van collega Inge van Dijk. Het rapport is ontzettendnuttig en bevat goede aanbevelingen. Om te beginnen is het goed omvast te stellen dat wij als Kamer ons werk helemaal niet goed kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 733 doen als er geen adequate informatievoorziening is. We moeten de juisteinformatie hebben om de regering te kunnen controleren, maar ook omverstandige besluiten te nemen. Ik denk dat niemand hier dat zalontkennen, maar we zien in de dagelijkse parlementaire praktijken dat hetecht niet altijd goed gaat. Dit schaadt niet alleen het vertrouwen tussen deKamer en het kabinet, maar ook tussen de samenleving en de politiek.Hoe vaker wij hier in de Kamer discussiëren over onszelf – ik bedoel ookover de verhouding tussen Kamer en kabinet – hoe meer de samenlevinghet gevoel krijgt dat wij niet bezig zijn met het oplossen van deproblemen. Dit moet en kan beter.Voorzitter. Ik wil een aantal belangrijke punten langslopen. Allereerstartikel 68 van de Grondwet: het fundament onder onze controlerende taakals Kamer. Al geruime tijd is er discussie over de precieze reikwijdte eninvulling van artikel 68. Eigenlijk is dit vreemd, want artikel 68 laat weinigruimte voor onduidelijkheid. In artikel 68 staat: «Alle informatie die dooreen of meerdere Kamerleden wordt gevraagd, moet worden verstrekt,tenzij het belang van de Staat zich hiertegen verzet.» Het belang van deStaat wordt nu echter nog te vaak ingeroepen zonder dat hier echt sprakevan is of zonder dat helder gemotiveerd is waarom hier sprake van is. Ooklijkt bij sommigen nog steeds het beeld te bestaan dat er een meerderheidnodig is om informatie te verkrijgen. Dat klopt volgens mij niet. Graag eenreactie hierop.Als we concreet naar de afgelopen maanden kijken, dan valt bijvoorbeeldde situatie met de Minister van Asiel en Migratie op, die tot nu toe zelfsbesloot dat het noodrecht niet wordt ingezet en die weigert om de stukkendaarover, die door de beste juristen zijn opgesteld, met de Kamer te delen.Mijn vraag aan de Minister is: welk belang van de Staat verzet zich hier nutegen? Het kan niet de bedoeling zijn dat het belang van de Staat wordtingeroepen als dat een bewindspersoon uitkomt. De naleving vanartikel 68 moet dus echt beter. In de brief verwijst de Minister naar detijdelijke Kamercommissie Grondrechten en constitutionele toetsing. Dezevelt echter geen oordeel over de vraag of de inlichtingen terechtgeweigerd zijn. Ik hoor graag een uitgebreide reflectie en reactie van deMinister hierop.Voorzitter. Dan het tijdig aanleveren van informatie en het beantwoordenvan Kamervragen. We zien nog te vaak dat informatie heel laat komt,namelijk later dan toegezegd is. Ik heb even een rondvraag gedaan bijmijn collega’s in de fractie. Ik kreeg veel concrete voorbeelden van deafgelopen maanden. De subsidietaakstelling OCW is bijvoorbeeld op21 oktober richting de Kamer gestuurd en op 23 oktober was het debat al.Wat gaat het kabinet concreet doen om dit te verbeteren? Ik schrok ookeen beetje van de passage in de brief van de Minister waarin zij stelt datde taakstelling op de ambtenaren betekent dat we zorgvuldig moetenomgaan met het opvragen van informatie. Zegt de Minister hiermee datde taakstelling een bezuiniging is op de informatievoorziening van deKamer? Graag een reactie.Dan heb ik nog een suggestie aan het kabinet. Als het kabinet de Kamervaker proactief informeert en zelf ruimhartig informatie met de Kamerdeelt, dan zal dat ook veel verzoeken om informatie schelen. Ik noem detoeslagenaffaire als voorbeeld. Waarom vragen Kamerleden daar zo veelinformatie over? Ik denk dat ze om die informatie vroegen omdat ze nietgoed geïnformeerd worden. Maar ik wacht de reactie af. Ik denk omdat ...Nou ja, ik laat het gewoon eventjes, voordat ik mijn eigen bevindingendeel. Ik denk dat als je vertrouwen geeft, je daar ook vertrouwen voorterugkrijgt.Voorzitter. Dan een belangrijk punt waar meneer Van Nispen ook aanrefereerde, namelijk het directe contact met ambtenaren. De ervaringenzijn per ministerie heel wisselend. Het Ministerie van Asiel is bijvoorbeeldonbereikbaar voor de Kamer. Bij deze Minister gaat het al veel beter. Als ikde brief van het kabinet lees, dan merk ik nog veel koudwatervrees bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 734 Minister. Ze verwijst naar de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat snapik. Maar ook in bijvoorbeeld gemeenten geldt de politieke verantwoorde-lijkheid van wethouders, maar daar bestaat direct contact tussenraadsleden en beleidsambtenaren gewoon al. Dat is daar veel gebruike-lijker. Waarom zouden we dat hier niet kunnen doen? Wat houdt onstegen? Ik vraag me af of een motie werkt. Ik zou zeggen: wordt hetmisschien niet tijd voor een initiatiefvoorstel?Ik zie de voorzitter kijken. Ik heb nog één puntje. Ik zou graag nog watmeer willen horen over hoe het kabinet zich gezamenlijk houdt aan degeldende regels. Het lijkt nu nog te vaak alsof iedere bewindspersoon eeneigen interpretatie van de afspraken heeft. Hoe gaat deze Minister haarcoördinatorrol op zich nemen en ervoor zorgen dat iedere Minister zijntaken oppakt en tijdig informatie aanlevert?De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik was heel blij met het hele betoog, maar ook zeker met het punt over deAanwijzingen externe contacten, dus het contact tussen de Kamer en deambtenaren. We zitten volgens mij heel erg op één lijn. Maar ik wil hettoch even over de uitdaging hebben. Mevrouw Chakor vroeg zich af ofeen motie gaat werken en daarnaast vroeg ze of het niet tijd wordt vooreen initiatiefwet. Ik heb me dit ook afgevraagd, want ik kondigde zojuisteen motie aan, wetende dat er al een aangenomen motie ligt die niet isuitgevoerd. Dat is inderdaad onlogisch. Dat klopt. Ik heb me alleen ookafgevraagd: in welke wet past dit dan? Daar kwam ik niet uit. Of je moeteen nieuwe wet schrijven. Dat kan natuurlijk. Maar volgens mij is hetsimpeler dan dat. De Aanwijzingen externe contacten rijksambtenarenliggen er namelijk gewoon. In aanwijzing 4 staat: ambtenaren beperkenzich in het contact met Kamerleden tot het verstrekken van feitelijkeinformatie. Die zouden we volgens mij gewoon kunnen schrappen.Aanwijzing 6 luidt als volgt: ambtenaren nemen slechts op aanwijzing vande betrokken Minister contact op met een Kamerlid. Dat betekent dat hetdus niet op eigen initiatief kan. Die zouden we wat mij betreft moetenschrappen. Maar wij hebben toch niet het recht van initiatief op deAanwijzingen externe contacten rijksambtenaren? Dat zal volgens mij tochmet een motie moeten. Dat was mijn puzzel. Ik vraag me af hoe mevrouwChakor dat ziet. Met wat voor een initiatiefwet krijgen we dit wel voorelkaar?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag. Ik denk dat dat het dilemma is. Iedere keer wordt erweer een nieuwe motie geboren met de intentie om iets voor elkaar teboksen en te veranderen. Dan merk je dat het niet gebeurt, dat die motieergens belandt of dat die niet wordt uitgewerkt zoals we dat willen.Vandaar dat er een soort roep is van: welke instrumenten moeten we alsKamer gebruiken om dit te veranderen? Ik weet ook uit veronderstellingenwat betreft de oekaze-Kok dat sommigen denken dat deze niet meerbestaat en dat je nog steeds contact kunt leggen met ambtenaren. Dat istot op heden niet zo. Het kan wel, maar het moet via verschillende lagen,met toestemming van de Minister, enzovoorts. Dat kan anders. Over deinitiatiefwet wil ik het volgende zeggen. Ik heb het liever vandaag en meteen motie geregeld. Dat is zeker zo. Maar als dat niet gaat gebeuren, danzullen we als Kamer moeten gaan kijken wat we – dat doen we het liefstmet elkaar – kunnen gaan doen om verandering teweeg te brengen en eencultuuromslag te maken. Laten we elkaars hand vastpakken, zou ikzeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 735 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik pak die hand graag vast, want ook wij zitten over dit onderwerp tepuzzelen. Ik dacht: als GroenLinks-PvdA met een initiatief aan de ganggaat, en dat hét middel is, dan is het misschien wel een idee om datgezamenlijk op te pakken. Wij worstelen daar ook mee. Wij willen ook dathet opgelost wordt. We willen natuurlijk het liefst een toezegging van deMinister en dat ze zegt: we gaat het fixen. Maar ik wil vooral uitsprekendat op het moment dat er serieus over een initiatief wordt nagedacht, wijheel graag meedenken.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik had mevrouw Van Dijk niet eens gezien, maar ik had de complimentenal eerder ... Ik zat verborgen achter een paar collega’s. Het is volgens mijhartstikke goed om een vuist te maken en ervoor te zorgen dat weverandering teweegbrengen. We zullen afwachten waar de Minister straksmee gaat komen, maar ik zou zeggen: the more the merrier.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank, voorzitter. Vandaag neem ik dit debat waar voor mijn collegaErkens. Dit is een belangrijk debat over de democratische rechtsstaat,transparantie en openheid van de Kamer en het kabinet. Sterker nog, eensterke democratie heeft dit nodig.Eerst wil ik het hebben over de informatievoorziening aan de Kamer. AlsKamer hebben wij de belangrijke taak om het kabinet te controleren. Omdat te kunnen doen, hebben wij goede en volledige informatie nodig overgemaakte keuzes. Verschillende parlementaire enquêtes laten ook zien datdit nodig is. Voorbeelden hiervan zijn de gaswinning in Groningen en detoeslagenaffaire. Mijn constatering is dat we dus ook van ver komen. Deafgelopen jaren hebben verschillende kabinetten wel stappen gezet om deKamer beter en zorgvuldiger te informeren, bijvoorbeeld met de beslis-nota’s, maar het kan altijd beter, want ook de honger van de TweedeKamer om meer informatie tot zich te nemen, neemt toe. Ook helpt hetons als Kamer om te weten wat er te weten valt. Welke voorstellen gaathet kabinet doen om de informatievoorziening aan de Kamer de komendejaren te verbeteren?Het kabinet doet ten aanzien van het sturen van informatie omtrentschriftelijke vragen het voorstel dat als de driewekentermijn niet gehaaldwordt, een deel van de informatie alvast gestuurd kan worden. Dat iszeker sympathiek, maar wat mijn fractie betreft hoeft dat niet een soortstandaardregel of -beleid te worden. Bij sommige vragen kan hetmisschien handig zijn vanwege een debat en bij andere vragen is hetminder urgent. Omdat ik denk dat deze handreiking van het kabinet juistvoor meer werk gaat zorgen voor de ambtenarij, zou dit wat mij betreftgeen standaardregel hoeven te zijn.Voorzitter. Dan het contact tussen de Kamer en het kabinet. Het is helderdat er aandacht is voor dit onderwerp. We hebben verschillendewerkgroepen, zoals die van Inge van Dijk. We hebben het rapport Vooreen Kamer die Werkt van de werkgroep-Kamminga. Ook hebben we hetrapport Grip op informatie. Vele rapporten gaan hierover. In decemberheeft de laatstgenoemde werkgroep-Kamminga de Kamer een aantalaandachtspunten meegegeven, waaronder het laagdrempeliger makenvan het contact, ook tussen Kamerleden en ambtenaren. Mijnvoorgangers spraken hier al over. In Utrecht vond ik het werken alsgemeenteraadslid, juist met de gemeente en met ambtenaren, heelprettig. Wij kregen zelfs brieven waar de namen, telefoonnummers ene-mailadressen van de betreffende ambtenaren op stonden. Ik begrijp datdat voor Den Haag een aantal bruggen te ver is. Ik snap ook dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 736 spanning in de politiek hier wat anders werkt. Ik zie ook dat er met dekomst van een parlementair contactpersoon echt wel stappen zijn gezet,maar het voelt nog wel wat stroperig. Als ik soms even zou kunnen bellenen een vraag zou kunnen stellen, zou dat bijvoorbeeld van mijn kant welwat schriftelijke vragen of vragen tijdens het vragenuur en dat soortdingen kunnen voorkomen. Misschien kan er op het moment dat ik eenparlementair contactpersoon een vraag stel en dan een wedervraagterugkrijg, wat sneller ruimte komen om toch met een ambtenaar tesparren. Anders kom je in een soort doorfluisterspel dat weken kan durenen juist ervoor zorgt dat de Kamer weer heel veel zelf gaat doen.De voorzitter:Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dit is volgens mij vooral een onderwerp waarbij we met z’n allen op zoekzijn naar hoe we het beter kunnen doen. Soms kan het volgens mij ookheel eenvoudig, bijvoorbeeld met betrekking tot het belastingplan. Datonderwerp is technisch en groot. Hoe eenvoudig zou het zijn als we bijwijze van spreken voordat we aan het belastingplan beginnen, een briefjekrijgen waarop bijvoorbeeld drie ambtenaren staan die ons graag tewoord staan voor technische vragen en die gedurende het hele procesbereikbaar zijn? Hoe denkt mijn collega over een dergelijk voorstel?Mevrouw Rajkowski (VVD):Dat lijkt me een uitstekend idee, want hier ben ik ook naar op zoek. Als jebijvoorbeeld woordvoerder bent op een nieuw dossier, zou je misschienook een soort inwerksessie aangeboden moeten kunnen krijgen. Opsommige ministeries kan dat en op andere ministeries kan dat helemaalniet. Je hebt dus van die gekke verschillen tussen ministeries, terwijl ikdenk dat we daar niet ... Zet er dan een politiek assistent of anderemensen bij als ze zeker willen weten dat er geen rare dingen gebeuren.Daar kun je altijd wel wat waarborging voor inrichten. Maar het is welbelangrijk dat als wij ons werk goed willen doen, dat contact ietsontspannener wordt.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik ben al heel blij met de input van mevrouw Rajkowski, ook aangaandehet directe contact en de ervaring die ze zelf heeft gehad in de raad. Zij gafaan dat daar in de brieven van de opsteller staat hoe je contact kuntkrijgen. Als je daar een ambtenaar een politieke vraag stelt, dan is die heelgoed in staat om aan te geven dat het een politieke vraag betreft, waarnade vraag wordt geparkeerd. Maar als het om technische vragen gaat, krijgje inzicht in de risico’s en de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen. Ik denkdat dat het niveau van ons als Kamer en de kwaliteit van het werk alleenmaar zou kunnen verhogen. Ik vond het voorstel van mevrouw Van Dijkook ontzettend goed, dus ik ben benieuwd of mevrouw Rajkowski vanplan is om met een voorstel hierover te komen. Of is zij van plan ommisschien met een gezamenlijke motie te komen om dit voor elkaar tekrijgen?Mevrouw Rajkowski (VVD):Daar sta ik zeker voor open. Ik hoorde net ook iets over initiatiefwet-geving. Het is mij niet bekend dat hier een aanpassing van een wet voornodig is, dus daar zou ik dan wat sceptischer tegenover staan. Maar alshet misschien helpt in de ontspannenheid als wij als Kamer aangeven datwij dat ook aankunnen – er komt natuurlijk ook verantwoordelijkheid aanonze kant bij kijken – dan zou ik daar zeker voor openstaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 737 De heer Sneller (D66):De sfeer zit er goed in, dus laten we proberen dit constructieve gesprekverder voort te zetten. Ja, je moet altijd uitkijken. Mevrouw Rajkowski zegteigenlijk dat de Utrechtse cultuur hier nooit tot stand kan komen, terwijl ikhaar ook best wel optimistische dingen hoor zeggen. Zou zij mij kunnenvertellen wat voor tussenstappen, ook in de cultuur, we zouden kunnennemen waardoor we over pak ’m beet vijf jaar hier wel die constructievesfeer zouden hebben zoals mevrouw Rajkowski die uit Utrecht kent?Anderen kennen die uit Laren en Groningen. Misschien kunnen we ookkijken wat we gezamenlijk daarin kunnen doen.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik denk dat een aantal tussenstappen zeker gezet kunnen worden. Destructuur en cultuur volgen elkaar natuurlijk ook. Het heeft misschien ookgeen zin om in één keer een totale omslag te maken om meer ontspan-nenheid te creëren, maar wel om stap voor stap ergens naartoe te werken,zoals mijn collega van D66 ook al zei. Zouden we met betrekking tot devoorstellen die ik net bijvoorbeeld deed, kunnen regelen dat je snellerwordt doorverwezen naar een ambtenaar als een parlementair contact-persoon er zelf niet uitkomt? Ik hoorde mevrouw Van Dijk net ook eenaantal dingen zeggen. Als we daar een keertje mee experimenteren enmerken dat dat goed gaat, dan gaan we verder.Je merkte ook in de Utrechtse context dat het op een gegeven momentwel duidelijk was dat de meeste raadsleden met deze verantwoorde-lijkheid konden omgaan, want daar gaat het ook om. Dat betekent ook datje er geen misbruik van maakt en dat je ambtenaren niet onder druk zet ophet moment dat je aan de telefoon merkt dat er ongemak bij eenambtenaar begint te ontstaan als diegene zegt: ik weet niet of dit eenpolitieke vraag is of niet. Ik vond het dan natuurlijk zelf een technischevraag. Dan is het ook onze verantwoordelijkheid om op te merken: ik merknu ongemak aan de andere kant van de lijn en laat het telefoontje voorwat het is. Dat betekent ook dat als je als Kamerlid wél te ver gaat, het kangebeuren dat als je de volgende keer belt, je telefoontje misschien nietwordt opgenomen of dat er toch iemand bij gaat zitten om te luisterennaar wat je allemaal zegt.Het zijn verantwoordelijkheden die meerdere kanten op werken. Om daarvolwassen in te worden, moeten we daar stap voor stap naartoe werkenen gaandeweg leren wat er past bij deze cultuur in deze context. Natuurlijkben ik heel trots op mijn stadsie en op wat we daar allemaal doen, maar ikben me er ook van bewust dat die minder onder een vergrootglas ligt endat de afrekencultuur minder hard is. Daar is het ook niet zo dat als eenbewindspersoon het in één debat niet goed doet, iemand meteen bij demicrofoon staat en zegt: u bent ongeschikt en moet naar huis. Datbetekent wel dat er aan veel kanten ontspannenheid moet zijn om dit toteen succes te maken, dus mijn voorstel zou zijn: stap voor stap.De heer Van Nispen (SP):De positieve houding van de VVD verbaast mij niet, want de VVD heeftdestijds de motie van Renske Leijten en Inge van Dijk medeondertekend.Dat is dus alleen maar goed. Ook ik zie wel verbetering met de parlemen-taire contactpersoon, maar dat is natuurlijk niet die grondige herzieningvan de Aanwijzingen waar destijds om gevraagd is. Ik snap het voorstelvan mevrouw Rajkowski, maar dat gaat nog steeds uit van het initiatiefvan het Kamerlid dat vragen wil. Waar ik ook naar op zoek ben, is hetvolgende. Ik weet niet wat ik niet weet. Als iemand die in de uitvoering ofop een ministerie werkzaam is mij iets in vertrouwen wil vertellen – datbrengt zeker verantwoordelijkheid met zich mee – zodat ik weet welkeproblemen er spelen in de uitvoering of welke beleidsopties wellicht beterwaren geweest op een ministerie, dan vind ik dus ook dat het heelverstandig en juist een verrijking van onze democratie zou kunnen zijn alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 738 diegene dat op eigen initiatief mag doen en het niet beperkt is tot feitelijkeinformatie. Ik ben benieuwd of mevrouw Rajkowski daarin mee kan gaanof daar in ieder geval over na wil denken.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ja, honderd procent. Daarom heb ik ook in mijn spreektekst staan: hethelpt om te weten wat er te vragen valt. Die proactiviteit en verantwoorde-lijkheid gaan zeker twee kanten op, dus daar kan ik volmondig ja opzeggen.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank, voorzitter. Dan de beslisnota’s. Deze nota’s zijn zeker nuttig. Ik kanook wel zeggen dat de ene nuttiger is dan de andere, maar ze staan ookvaak vol relevante informatie voor het debat. Wat mijn fractie wel handigzou vinden, is als er meer uniformiteit in komt. Er loopt op dit momenteen evaluatie. Hoe kijkt de Minister naar de effectiviteit van de beslisnota’sen kan zij scherp zijn op dat hier meer uniformiteit in komt?Voorzitter. Dan artikel 68 van de Grondwet. Over de interpretatie van datartikel hebben vorige kabinetten verschillende brieven naar de Kamergestuurd. Volgt het kabinet de daarin aangegeven interpretatie? Deregering mag dus door de Kamer verlangde inlichtingen alleen maarweigeren als het verstrekken daarvan in strijd is met het belang. Weige-ringsgronden zijn bijvoorbeeld de eenheid van de Kroon, de veiligheidvan de Staat, de wettelijke geheimhoudingsplicht en nog zo’n rijtje. Watde VVD-fractie betreft moet de Kamer er vertrouwen in hebben dat als eenregering informatie niet kan geven, omdat een bewindspersoon nueenmaal bepaalde stukken en informatie niet kan verstrekken, hier devertrouwensregel tussen de Kamer en de regering een rol speelt. Het isook aan de Kamer om te bepalen of zij een bewindspersoon volgt in hetniet verstrekken van bepaalde inlichtingen. Om daar toch nog een extrastap in te kunnen zetten, is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat ereen commissie komt – die er overigens al is – die de desgewenstemotivering van de weigeringsgrond kan toetsen. Die commissie is er nuen dat lijkt ons ook verstandig. Maar het gaat dus echt om het toetsen vande motivering.Voorzitter. Dan het ambtelijk en politiek van gedachten kunnen wisselen,want het is van belang dat ook ambtenaren dat vrijelijk kunnen doen, ookvoor politiek overleg. Het is dus maar de vraag in hoeverre ambtelijkeconcepten en ambtelijke adviezen openbaar moeten worden. Uit destukken maak ik op dat de regering er van geval tot geval een besluit overwil nemen, mocht er toch zo’n informatieverzoek vanuit de Kamer komen.Ik vraag de Minister om op dit punt nader in te gaan en aan te gevenwanneer deze documenten dan openbaar zouden zijn en wanneer niet.Het is namelijk voor de VVD absoluut onwenselijk als dit ambtenaren zouremmen om vrijelijk van gedachten te kunnen wisselen. Het kan somsjuist erg nuttig zijn voor de gedachtenvorming en het besluitvormings-proces op ministeries om ook extremere dingen en onhaalbare ofonwenselijke situaties te onderzoeken en op papier te zetten. Dit kan juistaangeven welke scenario’s er zijn, en wat we wel en niet willen enwaarom. Die discussie moeten we koesteren, juist in een democratie.Graag een reactie van de Minister.De heer Sneller (D66):Ik heb een vraag over deze opmerking in relatie tot de beslisnota’s en debrief die we van de werkgroep-Kamminga hebben gekregen. Daarin staat:«Om van meerwaarde te zijn, vindt de werkgroep het in elk geval vanbelang dat de openbaar gemaakte beslisnota’s de Kamerleden inhoudelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 739 inzicht bieden in de totstandkoming van het Kamerstuk en de interngemaakte afwegingen.» Het kan dus ook zo zijn dat er extreme variantenzijn onderzocht en zijn afgevallen. Mevrouw Rajkowski zei: ze moetenuniformer. Ik probeer het goed te begrijpen. «Uniformer» is niet hetzelfdeals wat de werkgroep-Kamminga ons voorhoudt. Ik vroeg me af ofmevrouw Rajkowski onderschrijft wat de werkgroep-Kamminga hieradviseert.Mevrouw Rajkowski (VVD):Natuurlijk zal niet altijd elke beslisnota er precies hetzelfde uitzien, maar ikwil iets zeggen over de verschillen. Soms staan er één of twee zinnen inen denk je «ik lees een beslisnota maar hier heb ik als Kamer verder niksaan», en soms staat de nota boordevol informatie. Ik weet dus nog nietzeker – daarom heb ik gevraagd om dit mee te nemen in de evaluatie – ofde verschillen er zijn omdat er gewoon verschil is in bepaalde informatie,zoals Kamminga aangeeft, of omdat ministeries anders omgaan met hetwegen van de informatie die ze verstrekken. Daar ben ik naar op zoek, dusvolgens mij hoeven die twee elkaar niet tegen te spreken.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Het is goed dat we dit debat hebben over het goed entijdig informeren van de Kamer. Het gaat over een rapport dat wij op6 juni 2023 aan het kabinet hebben mogen aanbieden. Op 10 januarikregen we de kabinetsreactie daarop. Ik neem dat deze Minister maar voorzes maanden van die termijn kwalijk. Ten eerste vond ik het zelf heelnuttig om in die werkgroep te zitten. Ik onderschrijf wat er hier wordtgezegd over de luistersessies, zoals we ze hebben genoemd, oftewel degesprekken met rijksambtenaren over de verschillen in beleving. Hetkabinet zegt: zet die gesprekken voort. Ik zou zeggen: laten we daarmorgen mee beginnen. Ik denk namelijk dat dat een deel van de cultuur-verandering kan zijn. Ik weet niet waarom dat de afgelopen zes maandennog niet is geïnitieerd, maar maak het dan ook concreet als kabinet of zeg«de Kamer moet daarin het initiatief nemen», want anders is dit zo’n mooivoornemen dat heel makkelijk verwatert.Voorzitter. De openingsalinea van de kabinetsreactie die we hebbengekregen, eindigt met de zin: «Ook in het licht van de taakstelling opapparaatsuitgaven moet zorgvuldig worden omgegaan met ambtelijkecapaciteiten.» Ik geloof dat meneer Van Nispen daar ook aan refereerde. Ikneem niet aan dat het de bedoeling is om hier iets over artikel 68 en dereikwijdte daarvan te zeggen, maar ik hoor graag wat nou wel precies debedoeling is. Volgens mij moeten we ook in tijden van overvloed enzonder bezuinigingen zorgvuldig omgaan met de ambtelijke capaciteit enmoeten we ons daar proberen rekenschap van te geven. Dat heeft dewerkgroep ook gedaan in een tijd dat er nog niet zo bezuinigd werd op hetambtelijk apparaat. Gaat het om het tijdig informeren van de Kamer, dansluit ik me van harte aan bij de voorbeelden. Dat gaat echt nog niet zogoed en dat moet absoluut beter.Ik ga verder met artikel 68. In het hoofdlijnenakkoord staat de zin dat eenKamerlid – laten we het inderdaad individueel houden – «een versterkteprocedure krijgt om informatie af te dwingen conform artikel 68 van deGrondwet» et cetera. Daarbij wordt verwezen naar die tijdelijkecommissie. De Minister schrijft dat hij graag in gesprek gaat met detijdelijke commissie, maar er ligt nog geen voorstel van het kabinet overhoe dit precies invulling moet krijgen. Ik hoor daarom graag wat haarprocesvoorstel en haar inhoudelijke voorstel is om dat handen en voetente geven. Pas dan, denk ik, kan die tijdelijke commissie daarover eventueelin gesprek gaan of kunnen wij een politiek debat daarover voeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7310 Dan kom ik bij de beantwoording van Kamervragen. Ik heb uiteraard nogeven gekeken. Voor onbeantwoorde Kamervragen is mevrouw Beckermanrecordhouder. Het gaat om 570 dagen vanaf het moment dat zij die vragenheeft gesteld. Op nummer twee staat meneer Erkens met 269 dagen. Is ereen uitstelbericht? Nee. Ik neem aan dat het kabinet in de aanloop naarzo’n debat eveneens heeft gekeken in het openbare tweedekamer.nl-overzicht. Hoe kan dat nou? We zeggen allemaal: 45 dagen in plaats van42 dagen; ja, dat kan wel. Maar dit soort termijnen is toch gek? Laat ik hetvoorzichtig formuleren. De Minister schrijft echt hard aan het werk te zijnom tijdiger te antwoorden. Ik heb dat zelf nog niet helemaal mogenervaren. Ik wil vooral wijzen op het advies van de werkgroep: «Indien ergeen verbetering optreedt met betrekking tot de tijdige beantwoordingvan Kamervragen, geeft de werkgroep de Kamer in overweging om teexperimenteren met een langer of extra mondeling vragenuur voorniet-tijdig beantwoorde Kamervragen.» Ik hoor graag van de Minister wathaar criterium is, haar meetlat om te zeggen: «Als ik het heb terugge-drongen tot dat niveau, dan hoeft u dat niet te doen. Als ik dat niet hebgehaald, dan vind ik het fair dat u dat wel gaat doen.» Laten we proberenook dit concreter te maken als stok achter de deur. De andere kant hiervanis dat ik sinds deze werkgroep met een asterisk bij Kamervragen wat vakerheb gezegd: deze maken me niet uit qua termijn; het gaat me om dekwaliteit van het antwoord. De tegenhanger is dat het soms om eenmondeling overleg gaat waarvoor je deze informatie wil hebben.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het gaat inderdaad over die schriftelijke vragen. In de werkgroep haddenwe op een gegeven moment de discussie of we ze op het moment dat zeheel lang openstaan, moeten kunnen aanmelden voor mondelinge vragenen of ze prioriteit moeten krijgen. Dat is nu twee keer gebeurd, als ik hetgoed zeg. Het viel mij bij een van de twee gevallen op dat ze er vervolgensvanaf werden gehaald en dat de antwoorden er in één keer waren. Hoeweegt de heer Sneller dat?De heer Sneller (D66):Het waren volgens mij vragen van mijn collega Vijlbrief. Die was er nietecht over te spreken. Volgens mij is daarna besloten dat niet meer tedoen, ook als ze dan toch nog heel snel beantwoord worden. Ik zeg erbij:nadat ze zijn toegekend, zullen ze alsnog op het mondelinge vragenuurgeagendeerd worden. Misschien kan de Minister zeggen of dit in hetoverleg met de Kamer aan de orde is geweest. Dat moet in ieder gevalniet meer gebeuren. De andere variant is – die heb ik zelf nu een paar keeraan de hand gehad – dat ik iets aanmeld voor het mondelinge vragenuurwaarna een afgeraffelde beantwoording volgt. Ik zeg dit niet snel overambtelijk werk. Ja, dan hebben we er geen mondelinge vraag over, maardan is het «hier moet ik nog over nadenken» en «dat weet ik niet» etcetera. Dat is dan om er maar vanaf te zijn. Ik meld die dingen echt nietaan op een dag na die zes weken. Het betreft dan vragen die er langhebben gelegen. Ik heb het gevoel dat het als stok achter de deur welwerkt, maar dat we er scherp op moeten blijven. Ik vind de suggestie vande werkgroep-Van Dijk om een langer vragenuur als sanctionering te doengoed, ook om te kijken of dat leidt tot gedragsverandering. Dat vraagt ookiets van de kant van de Kamer om inderdaad die andere manieren vancontact en informatievergaring te krijgen. Daarbij gaat het om laagdrem-peliger contact, dus het op eigen initiatief contact kunnen opnemen doorambtenaren met Kamerleden. Ik snap de lijnen van ministeriële verant-woordelijkheid, maar het wordt nu wel heel summier uitgelegd in dekabinetsreactie. Ik heb het nog niet heel erg mogen ervaren dat eenparlementair contactpersoon of politiek assistent op de lijn komt met deboodschap dat een ambtenaar naar aanleiding van de uitwerking van jemotie of het amendement iets beter wil begrijpen. Denk aan alle variantenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7311 die mogelijk zijn. Juist in die luistersessies is daar veel behoefte aan bij deambtenaren. Bij de Kamerleden is daar ook veel behoefte aan en demeeste Kamerleden kunnen dat gewoon aan.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik heb een vraag over het vragenuur. Het gaat meer om een dilemma datik hier open op tafel leg. We zijn er als fractie namelijk nog niet helemaalover uit. Een van de voorstellen die werd gedaan, is dat we ook twee ofdrie vragen meesturen als we als Kamer een vraag of artikel aanmeldenvoor het vragenuur. Al die dossiers worden namelijk van tevorenvoorbereid en er worden maar twee of drie vragen behandeld. Mijn eerstereactie was: dat betekent wel veel werk voor ons. Maar aan de andere kantdacht ik: het is misschien ook de bedoeling dat wij daarmee dan spaar-zamer omgaan. Ik moet wel bekennen dat als op donderdagavond dehamer slaat en ik snel iets aanmeld voor het vragenuur, ik ook nog nietaltijd heel scherp heb welke drie vragen ik dan wil stellen. Ik ben nogzoekende. Hoe kijkt u er bijvoorbeeld tegen aan terwijl u in die werkgroepheeft gezeten? Zou dit ook iets zijn of is het too much?De heer Sneller (D66):Het zou kunnen dat je die vraag niet op het moment dat je hem aanmeldt,al moet doen, maar wel op een later moment. Ik was gecharmeerd vanwat collega Rajkowski zei over de Utrechtcultuur. Het is eigenlijk gek datop maandagochtend wordt begonnen met het aanleggen van een dossierover mondelingevragenbeantwoording. Dat is heel erg afbreukrisicoge-richt werken. We besluiten om 11.00 uur dat iets om 14.00 uur op hetmondelinge vragenuur komt. Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellendat het kabinet een keer een tijdje experimenteert met niet voorbereiden,maar om 11.00 uur de ambtenaren laat beginnen met de voorbereidingvan de vragen. Als je kijkt naar de lijst, dan zouden wij van onze kant ietsvoorspelbaardere criteria kunnen stellen. Er worden soms mondelingevragen toegekend waarvan ik denk: waar komt deze keuze vandaan? In datopzicht moet de wisselwerking wat beter worden. Ik heb ook het gevoeldat er wel heel zwaar aan wordt getild dat de Minister tot zes cijfers achterde komma alles weet. In plaats daarvan zou er iets vrijelijker vangedachten kunnen worden gewisseld met de Kamer tijdens zo’nmondeling vragenuur. We hebben het nu dus een uur naar voren gehaald.Ik heb het idee dat dat al wat meer lucht heeft gebracht, maar nog steedswordt er veel werk in gestopt. Veel daarvan blijkt uiteindelijk voor niks. Alshet gaat om te allen tijde zorgvuldig omgaan met ambtelijke capaciteit,vraagt dat iets aan twee kanten, ook aan onze kant. Ik snap heel goed datmevrouw Rajkowski zegt dat het nog een dilemma is hoe je daar de besteweg in vindt. Dat vind ik ook.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Sneller (D66):Ik kom bij dat laagdrempelige contact. Wat is nu de lijn? Is er eenparlementair contactpersoon bij, is er niemand bij, of is de politiekassistent erbij? Er wordt heel wisselend mee omgegaan en het geeft tocheen andere dynamiek aan gesprekken. Dat is bijvoorbeeld ook afhankelijkvan de relatie tussen een oppositiepoliticus en een bewindspersoon enwie er dan wel of niet bij aanwezig is. Het lijkt me goed daar een duide-lijkere lijn in te hebben. Ik ben ook benieuwd hoe er uitvoering wordtgegeven aan de stelregel dat alle Kamerleden binnen een commissiegelijkelijk worden geïnformeerd. Het is altijd goed wat extra inkleuring tekrijgen van hoe dat precies zit.Dan als laatste het volgende, voorzitter. Ik noemde net al even deopenbaarmaking van de beslisnota’s. Dat is volgens mij nuttig, maar danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7312 ben ik wel benieuwd om van de Minister te horen of zij niet alleen vooruniformering zorgt – ze moeten allemaal hetzelfde zijn – maar ookdaadwerkelijk het inzicht geeft dat nodig is. Ik heb heel goed gehoord watmevrouw Rajkowski zegt over het beschermen van ambtenaren en devrije gedachtewisseling. Dat heb ik ook hoog in het vaandel. Daar hebbenwe tijdens de Wet open overheid uitgebreid over gediscussieerd. Volgensmij kun je aan allebei die legitieme belangen recht doen, maar is dat opdit moment nog vaak niet het geval. Ik heb al een keer of drie aanevaluaties meegedaan voor mijn gevoel en de verbetering is echtmondjesmaat. De vraag is ook of we dit nu echt serieus gaan doen of dathet kwakkelen blijft.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hierover kunnen spreken, want degedeelde informatie die we hebben, is uiteindelijk de basis van waar wehet politieke debat over kunnen voeren. Dat begint met een goedeinformatiehuishouding van kennis die paraat is, of het nu voor vragen,beslisnota’s of voor de stukken is. Binnenkort hebben we een debat overde Wet open overheid. Ook daarvoor is natuurlijk een goede archiveringen een goede borging van informatie essentieel. Dan zal ik er dusuitgebreider op ingaan. Volgens mij is dat ook hiervoor wel een belang-rijke basis. Dat geldt eveneens voor de toegang tot de informatie. Deambtelijke contacten kunnen daar zeker goed bij helpen. Ik deel deervaring van mevrouw Rajkowski met de Utrechtse raad. Misschienblijven vragen lang liggen omdat het moeilijk is ze te beantwoorden, maargewoon contact met de steller van vragen of met de indiener van eenmotie kan ontzettend veel ambtelijke tijd schelen. Dat vraagt verantwoor-delijkheid en zorgvuldigheid, en natuurlijk mag de Minister alles wetenwat er in zijn of haar ministerie gebeurt. Het is dus logisch dat die kennisdaar is. Ik hoorde in de bijdrage van de heer Van Nispen bijna een neigingnaar een soort klokkenluiderstoegang tot de Kamer. Dat is voor mij echtwel een ander proces dan de open uitwisseling van argumenten waarvanik hoop dat een ambtenaar ze ook binnen het ministerie al gedeeld heeftals hij de behoefte voelt ermee naar de Kamer te komen.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb een vraag aan mijn collega over de schriftelijke vragen. In hetrapport constateren we namelijk ook dat sommige Kamerleden er eenhandje van hebben om te eisen dat iets binnen een week beantwoord is.Dat heeft natuurlijk als gevolg dat de vragen van andere Kamerleden weeronderaan de stapel komen te liggen. Hoe ziet mijn collega dat?De heer Van Waveren (NSC):Wat mij betreft moeten we daar spaarzaam mee omgaan. Als het nodig isom een debat of een parlementair moment voor te bereiden, zie ik het nutwel. Als het gaat om een grote maatschappelijke nood, dan kan ik mijvoorstellen dat die termijn korter wordt. In andere gevallen niet. Dan zegik tegen mijn buurvrouw dat ik te kort meeloop om inzicht te hebben inhoe vaak dat gebeurt en hoe groot de invloed daarvan is. Ik kan me ookvoorstellen dat we in de toetsing van vragen de spelregel afspreken dat bijde eindredactie wordt gekeken of er echt een moverende reden is om dietermijn erin te stoppen. Anders kan de Griffie contact opnemen met devragensteller en voorstellen die vraag eruit te halen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7313 De heer Van Nispen (SP):De heer Van Waveren heeft mijn voorstel begrepen als een soortklokkenluidersregeling, maar zo heb ik het niet bedoeld. Dan heb ik mijniet goed uitgedrukt. Ik bedoelde dat ik vind – die verantwoordelijkheidkunnen we ook aan – dat ambtenaren die werkzaam zijn bij een uitvoe-ringsorganisatie of bij een ministerie zich ook op eigen initiatief mogenuiten omdat ze iets willen melden. Melden? Ik gebruik weer het verkeerdewoord. Ik bedoel dat zij iets willen vertellen of hun mening willen gevenover iets waar ze tegenaan lopen. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat dewerkdruk te hoog is in gevangenis X of Y. «Hé, ik zie hier onveiligesituaties.» «Hé, ik vind het niet verstandig dat mensen met meerderen opeen cel zitten.» Dan gaat het dus echt om een mening over beleid. Daarkunnen we namelijk beter van worden, omdat ik vanaf de werkvloergeïnformeerd word. Misschien zegt de Minister dat het allemaal al kan,maar ik merk dat er echt nog angst zit bij ambtenaren, ook bij uitvoerings-organisaties, omdat ze aangeven dat ze wel de oekaze-Kok hebben,waaraan ze zich moeten houden. Dat klopt ook, want die Aanwijzingexterne contacten zoals het formeel heet, is er nog steeds. Daarin staat datalleen als de Minister een ambtenaar naar je toe stuurt, die contact kanopnemen. Het moet echt gaan over feitelijke informatie. Dat wil ik dusverruimen. Het gaat echt om die bedoeling. Ik hoop dat ik het voorstel nuwat beter heb uitgelegd.De heer Van Waveren (NSC):Ik snap dat het nauw luistert hoe het wordt toegepast. Ik vind het ookbelangrijk dat ambtenaren die ergens tegenaan lopen eerst proberen hetintern voor elkaar te krijgen. Dat is de logische route. In de beschrijvingvan zo’n voorbeeld denk je als ambtenaar blijkbaar dat je het niet voorelkaar krijgt en dat je het ergens anders kwijt moet. Dan zou ik zeggen datdat voor mij een andere route is. Tegelijkertijd betekent de open informa-tiedeling dat je elkaar bij wijze van spreken ergens tegenkomt of dat je alsambtenaar leest dat Kamerlid Van Nispen in de krant zus of zo zegt. Dandenk je: «Hij heeft het helemaal verkeerd begrepen. Laat ik hem evenopbellen en uitleggen hoe het zit.» Dan kan het wel, maar dat luistertnauw in hoe we het formuleren. Dat moeten we ook doen om duide-lijkheid voor ambtenaren en voor onszelf daarin te scheppen. Daarvoor ishet contact bedoeld. Dus misschien hebben we dezelfde bedoeling, maarhet luistert nauw hoe je dat uitwerkt. We moeten heel goed op dewoorden letten. We merken zelf ook dat het woord «melden» meteen veelzwaarder klinkt dan bijvoorbeeld «vertellen».De voorzitter:Meneer Van Nispen in vervolg.De heer Van Nispen (SP):Exact. Daar moeten we zeker op letten. Laten we het ook niet moeilijker ofgecompliceerder maken dan het is. Nu staat in de aanwijzing: «Deambtenaren beperken zich tijdens het contact met de Staten-Generaal tothet verstrekken van feitelijke informatie». Dat is dus niet waar je in je werktegenaan loopt; dat is niet per se feitelijk en dat is niet een opvatting overbeleid. Dat mag dus niet en dat staat er letterlijk. «Ambtenaren onthoudenzich van het uitdragen van beleidsopvattingen.» Dat vind ik onverstandig,want ze mogen met iedereen praten maar waarom dan niet met Kamer-leden? Ik vind dat ongemakkelijk. Ik vind het ook niet goed dat er staat datambtenaren slechts op aanwijzing van de betrokken Minister contactopnemen met een Kamerlid. Dat betekent de facto gewoon een verbod,echt een verbod. Ze mogen dat dus ook niet doen om iets toe te lichten ofiets uit te leggen. Dat is een goed voorbeeld. «Meneer Van Nispen, u heefthet verkeerd begrepen.» «Nou, laat het me maar weten.» Dat hoor je danniet. Het kan over van alles gaan. Echt, laten we daar wat meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7314 ontspannen in zijn, wat minder angstig. Ik zal goed op mijn woordenletten, maar het brengt echt een verantwoordelijkheid met zich mee. Datrealiseer ik mij ook.De heer Van Waveren (NSC):Dan zijn we het volgens mij eens en dan is de uitdaging die we bij deMinister neerleggen dat op een goede manier op te schrijven, zodat hetook voor ambtenaren duidelijk is waar ze aan toe zijn in die situatie. Het isaan onze kant om dat te waarborgen en voorzichtig te zijn hoe we dieinformatie in debatten gebruiken en ambtenaren niet te mangelen inpolitieke discussies.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Waveren (NSC):Ik ben bereid erover mee te denken hoe we dat vormgeven. Ik zei al datwe vooral bij concrete debatten, bij moties, bij vragen of bij de voorbe-reiding van een debat moeten zorgen dat we bij de goede persoonuitkomen en dat we dan nog een afspraak moeten maken. Zeker als je datals Kamerlid in de week daarvoor doet en je een stap moet zetten naareen parlementair contactpersoon, is het heel prettig als je iets directer metde ambtenaar kan schakelen die het heeft geschreven of ermee bezig is.Ik kom bij de hoofdmoot van vanavond wat mij betreft: artikel 68. U weetdat Nieuw Sociaal Contract daarover uitgesproken opvattingen heeft. Indie zin ben ik toch teleurgesteld door de brief die de Minister heeftgestuurd met de suggestie om hierover weer met de Kamer in gesprek tegaan. Ik had echt gehoopt dat er een voorzet zou komen waarbij wezouden kunnen spreken over hoe de beleidslijn actieve openbaar-making ... Ik zeg het verkeerd. Ik bedoel de richtlijn die het kabinetgebruikt voor artikel 68. We zouden kunnen spreken over hoe dieaangepast zou kunnen worden, hoe die concreet gemaakt zou kunnenworden en hoe die op grond van het hoofdlijnenakkoord toetsbaar zoukunnen worden uitgewerkt. Dat stelt mij voor het dilemma hoe wijhiermee verder gaan. We kunnen zeggen dat we nog eens een keer metelkaar gaan praten, maar volgens mij hebben we dat wel behoorlijkgewisseld. Ik vind het ingewikkeld om de meerwaarde van een gesprek opbasis van de bestaande stukken nog een keer te zien. We zouden kunnenzeggen: kom op, Minister, kom er nog een keer mee terug. Of we kunnenzeggen dat we het als Kamer toch naar ons toe trekken en we vragen decommissie voor de grondrechten om daarvoor een uitwerking te makendie we zelf neerleggen. Ik hoor graag de reflectie van de Minister daaropen misschien in tweede termijn ook die van de collega’s. We moeten hierimmers wel vaart op maken, anders blijven we elkaar daarover frustreren.Dat is onverstandig, denk ik.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank inderdaad voor de input van de heer Van Waveren. Volgens mij heeftu de vinger op de zere plek gelegd. Ik vond de punten die u aangafverfrissend. Het kabinet komt met de brieven eigenlijk tot bar weinigbehalve de suggestie om te kijken hoe we ons gaan buigen over artikel 68van de Grondwet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik blij ben dat u het zegt. Ikdacht nog «zal ik het in mijn woordvoering doen», maar u heeft het nogkrachtiger gedaan dan ik het zou doen. Ik had verwacht van deNSC-Minister dat die wel zou weten wat we nu eigenlijk willen en dat zemet een hoofdlijnenbrief zou komen. U geeft nu aan dat wij als Kamer ofcommissie met elkaar het gesprek kunnen gaan voeren en het werk gaandoen. Ik vind het een beetje te ver gaan om nu te bedenken of decommissie dat moet gaan doen. Ik vind eigenlijk dat de Minister met eenbrief had moeten komen. Er had hier vandaag al een opzet moeten liggenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7315 met: dit is hoe ik ertegen aankijk en dit is wat ik graag zou willen; watvindt u ervan, Kamer? Dan kunnen we met elkaar verder knutselen overhoe we nu verder moeten. Bent u het met me eens dat we zo’n oproepmoeten gaan doen? Ik bedoel dat de Minister zo snel mogelijk met eenvoorstel moet komen en dat wij als Kamerleden onze taak gaan doen,namelijk controleren of het werkt of niet in dit geval.De heer Van Waveren (NSC):Het is niet voor niks dat we het hierover hebben en dat het zo’n groot puntis. Volgens mij moet het hele kabinet hier wat van vinden. Dat is ook welmijn zoektocht, zeg ik er eerlijk bij. Ik vind dat we hier voortgang opmoeten maken. Ik vind het teleurstellend dat die niet gemaakt is. Als je hethoofdlijnenakkoord terugleest, staat er bij de uitzondering dat het belangvan de Staat toetsbaar wordt en wordt uitgewerkt door en belegd bij decommissie Grondrechten. Wellicht heeft het kabinet het zo opgevat dat deKamer dat gaat doen en dat het gesprek daarover moet komen. Ik hoorstraks graag van de Minister waar zij had verwacht dat het initiatief zouliggen. Als de Minister zegt dat ze verwacht dat het initiatief bij haar ligten dat ze daarmee verder gaat en er snel mee komt, zeg ik dat het primais. Dan zien we dat binnenkort verschijnen. Als dit het aanbod is van hetkabinet, kan ik me ook voorstellen dat we het als Kamer naar onstoetrekken om daarmee aan de slag te gaan. Ik vind dat we hier op de eenof andere manier wel verder in moeten.De heer Sneller (D66):Het is een beetje een lastige situatie dat de Minister ten tijde van hethoofdlijnenakkoord wel in de fractie zat en dat ik nu de heer Van Waveren,die toen niet in de fractie zat, de vraag moet stellen. Wat heeft deNSC-fractie bedoeld toen werd opgeschreven dat er een versterkteprocedure zou komen? We gaan het zo meteen horen, maar rolzuiverheidis hierbij heel belangrijk. Het gaat om de uitzonderingsgrond dat hetbelang van de Staat toetsbaar wordt. Dat betekent dus dat de commissievoor de grondrechten kennis moet nemen van de informatie om tebeoordelen of het beroep op het belang van de Staat gerechtvaardigdwas. Is dat hoe de heer Van Waveren het leest?De heer Van Waveren (NSC):In dit geval heeft het er natuurlijk mee te maken dat we iets unieks doenmet een hoofdlijnenakkoord. Dat is ook niet op alle fronten helemaaluitgewerkt. Dat gebeurt nu gewoon hier met elkaar. Het hele parlementkan erbij zijn. Het lijkt mij juist hartstikke mooi dat we het op die maniermet elkaar doen. U heeft gelijk dat ik op dat moment niet in de fractie zat,dus ik moet het ook even doen ... Ik kan me voorstellen dat de heer VanNispen het kan uitleggen. Ik vind het ook niet erg dat de commissie nu isgevormd en haar werkwijze heeft. Die moet dat gaan vormgeven en gaaninrichten. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het wat ons betreft een commissievan de Kamer is en niet een commissie van het hoofdlijnenakkoord. Wemogen er dus met elkaar over praten en het hoeft ook niet alleen belegdte worden bij NSC of bij de partijen die het hoofdlijnenakkoord onder-schreven hebben. Ik vind het wel belangrijk dat we hier verder met elkaarkomen en hoe we met artikel 68 omgaan. Laat ik hoe we dat doen alsopen vraag neerleggen bij de commissie en de Minister. Wat mij betreft,en NSC heeft er wel concrete ideeën over, zou ik best dat gesprek vanuitde Kamer aandurven om het eerst zelf te doen.De heer Sneller (D66):Ik zit in de commissie Grondrechten onder bezielend voorzitterschap vande heer Van Nispen. Ik voel er zelf niet zo heel veel voor, maar mijn vraagwas ... Pieter Omtzigt heeft altijd gezegd dat artikel 68 door de rechter bijeen constitutioneel hof afdwingbaar moet kunnen zijn. Dan is duidelijk datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7316 de rechter kennis kan nemen van de documenten en kan beoordelen ofhet wel of niet gerechtvaardigd is om te zeggen: het belang van de Staat.Ik heb dit ook met Rutte een paar keer gehad en met Minister Hoekstravan Financiën. Ik dacht toen: dit kan gewoon niet en het klopt ergens niet.Je weet het alleen niet. Als je voor de Kamer toetsbaar wil maken of hetgerechtvaardigd is – dat is mijn vraag aan de heer Van Waveren – danmoet een deel van de Kamer – dat is die commissie – kennis kunnennemen van de documenten. Die beoordeelt of het al dan niet gerecht-vaardigd, legitiem of terecht is om een beroep op die uitzonderingsgrondte doen. Is dat ook hoe de heer Van Waveren dat stuk uit het hoofdlijnen-akkoord leest?De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij ontkom je daar uiteindelijk niet aan, anders is het moeilijktoetsen. Ik moet wel zeggen dat ik het ingewikkeld vind. Het is natuurlijkhier bij de commissie belegd en het blijft ingewikkeld om informatie meteen deel van de Kamer te delen en met een ander deel niet. Met allerespect voor de commissie is dat een van de redenen dat het constituti-oneel hof daarvoor een mooiere oplossing is. Misschien is het eentussenoplossing. U zult het mij niet euvel duiden, want u begrijpt waaromik het zo zeg. Hoe die toetsing plaatsvindt, kan ook onderdeel van deuitwerking zijn. Daar zullen we een manier voor moeten vinden. Ik vindhet jammer dat we er zeven, acht maanden na het hoofdlijnenakkoord nogniet verder in zijn.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dit is dus wat je krijgt op het moment dat je geen brief ontvangt waarinheel duidelijk wordt wat de visie is en welke stappen er gezet zoudenmoeten worden met betrekking tot de interpretatie van artikel 68 van deGrondwet. Het kabinet is nog zoekende en wij moeten nu als Kamer metelkaar gaan gissen en zoeken naar wat we willen. Dit is echt heel vreemd.Dan wordt het nog erger richting de nieuw te vormen commissie of dienet al geïnstalleerd is. Ik bedoel de commissie Grondrechten. Ik vind datecht kwalijk. Als wij hier nu gewoon stukken hadden ... Ik kan me heelgoed voorstellen dat je nog niet alles helemaal in kannen en kruiken hebt,maar er zou in ieder geval iets moeten liggen. Dan kunnen we met elkaarzeggen: oké, als je rechtsaf of linksaf gaat, doe even dit of doe even dat.Nu is het gewoon met elkaar de ballen in de lucht houden. Dit is niet hoehet hoort te zijn. U kunt er natuurlijk helemaal niets aan doen. U bent ookgewoon een Kamerlid. Maar via u is dit toch een vraag richting deMinister waarom er nu niet gewoon een brief ligt. Wat is de Ministervoornemens te doen met de interpretatie van artikel 68? Dat ligt niet op deschouders van de Kamerleden of een nieuwe commissie die het maareven moet bedenken. Je kunt het wel met elkaar doen, maar er moet weleen basis zijn en die is er nu niet.De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij is de basis de nu geldende beleidslijn van het kabinet. Diewas er al. Het punt is dat we die eigenlijk willen veranderen of veranderdwillen hebben. De vraag is hoe we het gesprek daarover voeren. Daaromleg ik het hier een beetje als een procesvraag neer en kom ik niet met mijneigen inhoudelijke discussie. Daar kunnen we namelijk een helecommissie aan wijden. Ik zoek ook naar een manier hoe we hier verderkomen met de discussie. Een plenaire discussie voeren op basis hiervan iste ingewikkeld. Dat ben ik met mevrouw Chakor eens.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Het is logisch dat u zoekende bent; we zijn allemaal zoekende. Er ligt nietecht een stuk onder waarmee we een soort wegwijzer hebben. Dus u benthet in ieder geval met mij eens dat wij goed geïnformeerd behoren te zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7317 en dat hier een gedegen hoofdlijnenbrief of in ieder geval iets had moetenliggen. Klopt dat?De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij heb ik gezegd dat ik teleurgesteld ben dat die er niet ligt. Datheb ik in mijn inbreng gezegd. We kiezen allemaal onze eigen woordenhoe we dat duiden.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik trek hier eigenlijk de conclusie dat de manier waarop de zin uit hethoofdlijnenakkoord precies ingevuld moet worden, misschien nog wattoelichting behoeft. Mijn collega hiernaast zei het al. Ik denk dat er wel eenverschil van inzicht kan zijn. Voor de VVD is het belangrijk dat er isafgesproken dat in ieder geval de motivering van de uitzonderings-gronden toetsbaar wordt. Uiteindelijk is het voor ons onwenselijk als ereen soort externe commissie zou komen, dus naast de commissie die albij de Kamer is belegd. Dan bedoel ik een commissie die toegang gaatkrijgen tot alle geheime stukken van de Staat die er vaak onder liggen. Ikwil hier aangeven dat op het moment dat er een commissie komt die demotivering toetst, dit voor de Kamer niet genoeg is omdat er wantrouwenrichting een bewindspersoon onder ligt. De Kamer heeft volgens mijandere middelen om een bewindspersoon weg te sturen, want er geldtook gewoon een vertrouwensregel. Hoe kijkt NSC hiertegen aan?De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij is dat precies de vraag, dus hoe we dat uitwerken en hoe diecommissie dat gaat doen. De enige buiten het parlement die dat zoukunnen toetsen, zou een constitutioneel hof zijn, maar daar zijn we nogniet. Dat zie ik dat wel doen. Als het de commissie zelf is, moeten we daargoed naar kijken. Er zitten twee kanten aan. De ene kant is dat het toetseningewikkeld is als je niet weet waarover je het hebt. De andere kant is datik die verschillende informatieposities ingewikkeld vind. Dat geldt ook alsKamerleden de informatie zouden krijgen en zouden besluiten dat hetterecht is dat iets geheim is. Dan zit je toch met die informatie in je hoofd.Dat vind ik ook ingewikkeld richting een Kamerlid. Dat is er eentje waarwe deze vergadering niet per se met elkaar uit gaan komen of hoevenkomen. Het helpt wel heel erg, en dat is de reden dat ik zo hamer op deuitwerking van artikel 68, als we beter met elkaar weten hoe we met namezo’n term als «eenheid van kabinetsbeleid» definiëren, dus wat er welonder valt en wat niet. Dan wordt die toetsing eenvoudiger. Ik hoop eerlijkgezegd dat het ook aan de kant van het kabinet eenvoudiger wordt om tetoetsen en duidelijker wordt wat er naar de Kamer komt en wat niet. Danhebben we daar minder vaak discussie over en dan hoeven we niet tepushen of te duwen op het krijgen van stukken. Dan hoeven we achterafook niet te vragen wat nu de reden was om stukken geheim te houden ofniet te delen.De voorzitter:Als er verder geen interrupties zijn, kunt u verder met uw verhaal.De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij heb ik al heel veel kwijt gekund in mijn interrupties, of inantwoorden op interrupties.Als laatste wil ik nog even stilstaan bij de opmerking over het vragenuur,wat ook de Minister betreft. Dit kwam net ook al voorbij. Wat ons betreft iser bereidheid om daarnaar te kijken, maar ik kijk dan ook even naar devoorzitter, omdat we natuurlijk ook een Presidium hebben en eencommissie voor de Werkwijze, die hier ook iets van vinden. Volgens mijzou het daar ook belegd worden, maar als we vanuit deze commissie daareen seintje of signaal voor kunnen geven, ben ik daartoe bereid. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7318 zouden daarmee kunnen oefenen. We zouden kunnen voorstellen dat wedie conceptlijst gewoon nog niet met het ministerie delen tot maandag-middag. Dan kan er ook niet worden voorbereid. Het scheelt ook eenheleboel capaciteit, maar dan moet er wel gerend worden op de dinsdag-ochtend, maar dan misschien alleen voor de vragen die zijn ingediend.Wij zijn vrij pragmatisch in het vinden van een slimme oplossingdaarvoor.Ook het proces van de beslisnota’s, waar ik helemaal aan het begin ietsover heb gezegd, kan echt nog worden verbeterd. We zien daarbij ook veeldiversiteit. Over beslisnota’s denk ik soms ook: ik kan me bijna nietvoorstellen dat alleen op grond daarvan een bewindspersoon heeftbesloten om het toe te sturen. Maar goed, dat is een nieuw iets. Dat zijnwe aan het uitwerken. Het gaat steeds beter, dus ik hoop dat we daar ookeen doorontwikkeling in blijven zien. Dan zijn het namelijk hele waarde-volle stukken om bij de voorbereiding te betrekken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. In mijn vijf minuten wil ik inderdaad graag ingaanop het op 6 juni 2023 opgeleverde rapport Grip op informatie. Alsonderdeel van de commissie heb ik van dichtbij kunnen zien hoeveel tijden energie er door veel echt kundige ambtenaren in de totstandkomingvan dit rapport is gestoken en ook door mijn collega’s in de Kamer,waaronder de heer Sneller, die er destijds bij was. Dit onderwerp isbelangrijk, omdat kiezers ons als volksvertegenwoordiger hebben gekozenom hen te vertegenwoordigen en omdat het cruciaal is dat we de juisteinformatie tijdig hebben. Ik was heel blij met de samenwerking tussenpartijen van links tot rechts op dit belangrijke onderwerp en met degezamenlijk geformuleerde aandachtspunten en aanbevelingen.Anderhalf jaar na het opleveren van de rapporten ligt er dan eindelijk eenreactie van het kabinet. Men kan zeggen dat dit logisch is in verband metde kabinetswissel blablabla, maar ik ben van mening dat dit helemaal nietlogisch is. Kabinetten komen en gaan, maar de Kamer blijft in haar rol enverantwoordelijkheid. Maar goed, de reactie ligt er. Wat stelt deze reactienou eigenlijk? Dat goede informatievoorziening belangrijk is, maar dat wegaan bezuinigen op ambtenaren, dus dat we zorgvuldig moeten omgaanmet ambtelijke capaciteit. De collega van GroenLinks-PvdA wees hier ookal een beetje op. Ik vraag de regering: is dit nu een dreigend vingertje naarde Kamer met de boodschap dat we terughoudend moeten zijn met hetvragen om informatie? Lees ik tussen de regels dus door dat het kabinetvan mening is dat de Kamer overvraagt?Ook wordt er verwezen naar de gesprekken met ambtenaren en dewerkgroep en hoe goed die bevallen zijn. Dat klopt. Het kabinet zegt dit tewillen voortzetten. Maar wat gaan ze nu concreet doen om dat ook waarte maken? Hier lees ik dus niks over terug en graag hoor ik hier meer overvan de Minister.En dan staat er: «Het kabinet hecht veel waarde aan het overleg met deKamer over de invulling van het informatierecht.» Het kabinet heeftvolgens de brief blijkbaar aangeboden nader in gesprek te gaan met deleden van de werkgroep Informatieafspraken, maar stelt dat dit gesprekhelaas nog niet heeft plaatsgevonden. Ik heb in ieder geval nog nooit eentelefoontje gehad, dus ik vraag me af wat er zo moeilijk aan is om ditgesprek in te plannen. Ik zou zeggen: laten we vandaag de agenda’sopenen. Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. Toen ik de reactie van het kabinet op meer en direct contact las,zakte de moed me wel echt even in de schoenen. Waar we als Kamer echtstappen vooruit willen zetten op dit onderwerp, lijkt het kabinet vooralTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7319 stappen terug te zetten. We hebben denk ik allemaal de brief van hetInstituut Maatschappelijke Innovatie ontvangen, waarin ook staat dat hetecht tijd is voor open contact tussen Kamerleden en ambtenaren. In debrief wordt het heel scherp gesteld, namelijk dat je je soms nog waant inde middeleeuwen. We kiezen 150 volksvertegenwoordigers die deregering moeten controleren. We betalen duizenden ambtenaren diepublieke taken moeten uitvoeren. Maar de twee beroepsgroepen«Kamerleden» en «ambtenaren» mogen alleen met elkaar praten als hetde Minister behaagt. Mogen Kamerleden en ambtenaren informatieuitwisselen? Kunnen Kamerleden toegang krijgen tot de massieve bronvan beleidsinformatie die verzameld is in de hoofden van ambtenaren?Het zijn fundamentele vragen in de informatierelatie tussen de wetge-vende en uitvoerende macht. En het antwoord van de Minister is: deparlementaire contactpersoon. Soms loop ik tijdens een debat over dederde verdieping. Dan zie ik een heel aantal ambtenaren bij elkaar zittenom antwoorden te maken voor bewindspersonen tijdens debatten die opdat moment gevoerd worden. Soms is dat echt een zaal vol ambtenarentegenover een commissiezaal met enkele Kamerleden. Ik blijf dat gewoonfascinerend vinden. Vaak denk ik dan: stel je voor dat wij ook zo gemak-kelijk van deze informatie gebruik zouden kunnen maken. Hoeveel beterzouden we ons werk kunnen doen? En zouden we daarmee Nederlandbeter kunnen vertegenwoordigen?De Tweede Kamer wil al een tijd dat dit anders gaat. Daarom riep deKamer de regering op om direct contact tussen Kamerleden en uitvoe-renden te normaliseren en om daarvoor de aanwijzingen voor het externecontact van rijksambtenaren grondig te herzien. Deze lijn is wederombevestigd door de werkgroep Informatieafspraken van de Tweede Kamer.Het kabinet is dit echter niet van plan, en daarbij wordt de ministeriëleverantwoordelijkheid weer ingeroepen als argument. Er wordt gesteld datcontact op eigen initiatief van ambtenaren en zonder toestemming van debetrokken Minister het risico met zich meebrengt dat er directe verant-woordingslijnen ontstaan met ambtenaren, en dat dat onverenigbaar is.De theorie veronderstelt daarmee dat de Ministers volledig verantwoor-delijk zijn, maar in de praktijk wordt deze rol uitgevoerd met een gebrekaan transparantie, politieke berekening en institutionele complexiteit. Ditondermijnt de daadwerkelijke controle op de macht.Voorzitter, tot slot. Dit kabinet zou het allemaal anders gaan aanpakken.Het kabinet zou gaan kijken wat er wél mogelijk was. Alleen verwijzennaar de parlementaire contactpersoon is wat ons betreft echt het gevenvan een doekje voor het bloeden. Mijn laatste vraag is dan ook: wat zijn deconcrete plannen van het kabinet om dit in de praktijk open te stellen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen aan het einde van de eerste termijn van dekant van de commissie. Ik kijk even naar de Minister. Daarbij doel iknatuurlijk op hoelang we gaan schorsen.Minister Uitermark:Ik vraag even hoeveel vragen er zijn gesteld. Ik hoor dat dat er 38 zijn. Datbrengt mij naar een beantwoording van 38 minuten. Dus die tijd heb ikongeveer nodig.De voorzitter:Ik stel de commissie voor om 45 minuten te schorsen, zodat er ook degelegenheid is om wat te eten. Ik schors deze vergadering. We gaan doorom 19.20 uur. Dat heeft de Kamer uitstekend uitgerekend. Mijncomplimenten.De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.28 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7320 De voorzitter:Ik heropen deze vergadering. Wij zijn blij dat de Minister is gearriveerd. Inde eerste termijn geef ik het woord direct aan de Minister.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de leden van de voormaligewerkgroep Informatieafspraken, waaronder Van Dijk en Sneller, bedankenvoor hun inspanningen en het rapport Grip op informatie. Het is net ook algenoemd: het is een rapport dat al in 2023 is opgeleverd en waarvan dekabinetsreactie dus laat is gegeven. Dat heeft er natuurlijk mee te makendat ik zelf in ieder geval pas vanaf juli in functie ben en dat er vanaf datmoment ook enige tijd nodig was om tot een reactie te komen. Dat is aande andere kant ook nuttig, moet ik meteen zeggen, omdat ik de afgelopenzes maanden zelf ook met uw commissie ervaring heb op kunnen doen enheb kunnen zien hoe het gaat en hoe het misschien her en der ook beterkan.Vorige week hebben we daar ook in een besloten vergadering overgesproken – althans, over een deel van de werkafspraken die we metelkaar maken. En toen heb ik ook al gezegd, en nu zeg ik het hier ook, dathet goed is om dat soort gesprekken te voeren, omdat ze ons weer evenscherp maken. Waar ligt nu de behoefte van uw Kamer en waar liggen demogelijkheden van het departement? Misschien is het ook wel een goedidee om dit met meer bewindspersonen te doen. Zelf vond ik het in iedergeval een nuttig instrument, want ik denk ook dat het gaat om hetsamenspel tussen de Kamer en de bewindspersonen. Voor u is het vanbelang dat u tijdig de juiste informatie krijgt, en voor mijn departement ishet van belang dat we de vragen op een zorgvuldige manier kunnenbeantwoorden. Dat kost soms gewoon meer tijd dan de snelheid waarmeedat wellicht vanuit uw Kamer gevraagd wordt.De informatiestromen tussen kabinet en Kamer zijn omvangrijk tenoemen. Het rapport Grip op informatie – ik noemde het al – biedt daarinzicht in, bijvoorbeeld als het gaat om de grote hoeveelheid stukken diejaarlijks aan uw Kamer worden gestuurd. Sinds het aantreden van ditkabinet in juli vorig jaar zijn er bijvoorbeeld zo’n 1.150 keer schriftelijkevragen door Kamerleden gesteld. En elke week worden er ongeveer 40vragen aangemeld en dus ook voorbereid voor het mondelingevragenuur.In 2022 zijn er bijvoorbeeld meer dan 5.000 moties ingediend. En demoties die uw Kamer aanneemt, maar ook de toezeggingen die indebatten worden gedaan, worden bijgehouden. Als we dan kijken naarhoeveel er uitgevoerd zijn en hoeveel er nog openstaan, dan zijn dat erecht nog vele. Bij de meeste ministeries staan nog enkele honderdenmoties en toezeggingen in de boeken, en in totaal staan er nog zo’n 1.700toezeggingen open. Ik denk dat het daarom echt belangrijk is dat we eendebat zoals dat van vandaag met elkaar voeren, omdat we moeten komentot een manier van werken die voldoet aan de behoefte van uw Kamer,zoals ik net al zei, maar die ook voor de ministeries goed hanteerbaar is.Dat vraagt gewoon om een breder gesprek over het samenspel tussenkabinet en Kamer, waar vandaag onderdeel van uitmaakt. Dat vind ik ookgoed. En voor mij gaat dit gesprek ook over de ruimte die we elkaarbieden, ieder vanuit zijn of haar eigen verantwoordelijkheid en rol. Inmaart wordt ook het reguliere overleg hervat dat ik als Minister vanBinnenlandse Zaken heb met de Voorzitter van de Kamer en de Minister-President. Daarbij zullen we het ook hebben over de informatie- enwerkafspraken tussen kabinet en Kamer.In reactie op de vraag van mevrouw Rajkowski over mijn eigen inzet wil ikzeggen dat ik mij er echt voor zal inspannen om ervoor te zorgen dat ditbredere gesprek tussen de Kamer en kabinet zo goed mogelijk wordtgevoerd. Ik denk dus echt dat we in gezamenlijkheid het samenspel tussenKamer en kabinet moeten verbeteren. Het kabinet moet daarbij goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7321 luisteren naar de wensen die in de Kamer leven, zoals u ook in uw rapportGrip op informatie heeft aangegeven.Het vergt niet alleen werkwijzen en werkafspraken, maar het vergt ook eencultuuromslag. Het is echt niet genoeg om alleen de juiste checks-and-balances op papier te hebben; daar is meer voor nodig. In de afgelopenjaren zijn daarin natuurlijk stappen gezet. De aanwijzing is in 2020gewijzigd, en sindsdien hebben we de afgelopen twee jaren een parle-mentair contactpersoon. Het doel daarvan is juist ook om de verbindingtussen het ministerie of de bewindspersoon aan de ene kant en de Kameraan de andere kant te verbeteren. Dat klinkt misschien als lang geleden,maar tegelijkertijd is het nog niet zo lang.Mijn constatering is dat de functie van parlementair contactpersoon nogwat meer gepromoot en nog wat meer benut kan worden. Als het gaat omdeze commissie, dan zit onze parlementaire contactpersoon naast mij. Diepersoon is u allen wellicht ook wel bekend, maar ik zou graag willen, en iknodig uw Kamer daar ook toe uit, dat u de weg goed weet te vinden enmisschien nog wat vaker gebruikmaakt van de parlementair contact-persoon dan nu het geval is. Ik sta daar in ieder geval open voor. Ik denkdat we daar al een verbeterslag met elkaar in kunnen maken.De Kamer heeft net ook aangegeven: er moet echt wat veranderen. Er zijnin het verleden moties aangenomen waarvoor we het juiste instrumentzoeken. Moet dat een nieuwe aanpassing van de aanwijzing zijn? Ofmoeten we het toch iets meer stap voor stap benaderen? Ik denk dat hetverstandig is om die stap-voor-stapbenadering met elkaar nog wat verderuit te werken. Ik denk dat we daar echt stappen in kunnen zetten. En omhet niet alleen bij woorden te laten, wil ik zeggen: als ik naar mijn eigenministerie kijk, denk ik dat we het ook iets intensiever kunnen doen. Daarkunnen we ook wat meer ontspanning in vinden. Ik sta daarvoor open. Ikben uitnodigend naar uw Kamer: maak gebruik van de parlementaircontactpersoon. De politiek adviseur kan daar ook in betrokken worden.En ik wil er eigenlijk ook wel een beetje meer zicht op hebben. Ik stel voordat uw Kamer wat actiever gebruikmaakt van die schakel en dat ik overeen halfjaar ook even in een brief aan de Kamer in kaart breng hoe datgaat, hoe vaak er gebruik van is gemaakt, of dat goed is gegaan en of datdan ook het antwoord oplevert dat u als Kamer nodig heeft.De heer Van Nispen (SP):Ik vind het hartstikke goed dat er parlementaire contactpersonen zijn. Ikheb daar goede ervaringen mee. Maar het is in de verste verte niet eenoplossing voor het probleem dat door mij, maar ook door vele anderen, isgeschetst. En dat probleem zit wel degelijk in die aanwijzing, die vroegeroekaze-Kok heette. De Minister zegt: de aanwijzing is gewijzigd in 2020.Dat klopt. Sinds 2020 is er ook een heleboel gebeurd. Die aanwijzing istoen heel marginaal gewijzigd, echt heel beperkt. Er is ook nog eenKamermotie aangenomen, en daarvoor hadden we trouwens ook al deTCU die iets over die aanwijzing zei. En er is het rapport Grip op infor-matie. Daar heeft het kabinet allemaal niks mee gedaan. Die aanwijzing isnog steeds zoals die sinds 2020 luidde. Op die werkwijze is eigenlijk doorvrijwel iedereen kritiek geleverd, niet op de parlementaire contactpersoon.Nogmaals, geweldig dat die er is.Maar ook die parlementaire contactpersoon is geen oplossing voor hetprobleem dat wij niet weten wat we niet weten, en wat ambtenaren ofmensen in de uitvoering ons misschien wel zouden willen vertellen, maarnu niet mogen, omdat ze dan eerst tegen de Minister moeten zeggen:goh, ik zou iets aan een Kamerlid willen vertellen wat ik tegenkom in mijndagelijkse werk. Dat is een probleem. Het probleem is dat het nooit opeigen initiatief kan en altijd via de Minister moet. En dat is gewoon gek enniet meer van deze tijd. Het is een historische vergissing. Ik bedoel, wekunnen hier natuurlijk spreken over «stap voor stap» en er de hele avondover door debatteren, maar eigenlijk gooide de Minister zojuist al meteenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7322 de deur dicht. Ze zegt dat die aanwijzing zo blijft, dat die in 2020 al eenkeer is gewijzigd en dat we dat nu niet nog een keer gaan doen. Ze zegtdat er geen nieuwe aanwijzing nodig is, dat we het «stap voor stap» doenen dat we al een parlementair contactpersoon hebben. Dit wisten weallemaal al toen wij onze inbreng deden.Ik zou het echt heel teleurstellend vinden als de Minister nu al zegt: ik gadaar niks aan veranderen, want ik heb een ander plan. Als het zodoorgaat, hebben we nog een lange avond voor de boeg. Het zou echtteleurstellend zijn, dus ik herhaal het nu. Ook op eigen initiatief zou eenambtenaar vanuit de uitvoering of vanuit het ministerie contact opmoeten kunnen nemen. En het moet niet alleen maar over puur feitelijkeinformatie gaan, daar mag ook best een mening aan zitten. Gooit deMinister daar de deur nu echt al voor dicht?Minister Uitermark:Ik gooi geen enkele deur dicht. Zeker niet. Sterker nog, ik onderschrijf hetuitgangspunt dat we de Kamer zo goed mogelijk moeten voorzien en instaat moeten stellen om haar controlerende functie waar te maken. Ik stelook vast dat we daarvoor een werkwijze hebben. Elke Minister draagt deministeriële verantwoordelijkheid voor zijn of haar eigen departement. Eris nog niet een vaste manier waarop een parlementair contactpersoon zijnrol invulling geeft.Ik constateer ook dat daar nog niet altijd veelvuldig gebruik van wordtgemaakt. Dus zeg ik: binnen de huidige mogelijkheden kunnen er stappenworden gezet. En ik denk dat het verstandig is om dat eerst uit te proberenmet elkaar. Daar kunt u natuurlijk een andere opvatting over hebben.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):De reden dat wij hier misschien wat feller op reageren, is omdat we dit albest wel lang horen. Die parlementaire contactpersonen zijn er ook al eentijdje. Er is blijkbaar nog steeds discussie over de werkwijze. Wat onsbetreft zijn we die «stap voor stap» al lang voorbij en zijn we echt toe aande volgende stap.Minister Uitermark:Ik hoor wat u zegt. Ik stel daartegenover dat ik echt de stap-voor-stapmanier een betere vind, omdat ik gewoon zie dat de ruimte nog nietoptimaal wordt benut en dat er ook echt nog verschil zit tussen het eneministerie en het andere ministerie, en ook tussen de opstelling van deene vaste Kamercommissie en de andere. Dus ik denk dat we op eenandere manier ook kunnen bewegen.Ik zou uw Kamer willen voorstellen: laten we gewoon kijken waar wekomen als we daar de komende zes maanden met elkaar in een wat meerontspannen sfeer vaker gebruik van gaan maken. En laten we dat dan ookgoed in kaart brengen. Dan kunnen we over zes maanden kijken waar wedan staan. En dat is geen onwelwillendheid, maar het verhoudt zich lastigtot de ministeriële verantwoordelijkheid als de contacten zo vrij zijn dat zeook verder gaan dan alleen het verstrekken van technische informatie. Alsu feitelijke dingen wil weten, dan is dat gewoon heel goed mogelijk via deparlementaire contactpersoon. Ik heb daar zelf ook een open houding in,dus ik zou zeggen: laten we eerst met elkaar kijken wat we aan gedrags-verandering met elkaar kunnen bewerkstelligen.De voorzitter:Mevrouw Inge van Dijk in vervolg.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dan ga ik toch proberen om een kleine vervolgstap te zetten. In eeninterruptie vroeg ik aan een collega: goh, bij bepaalde wetsvoorstellen zouhet misschien een hele mooie toevoeging kunnen zijn als er bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7323 een of twee ambtenaren met naam en nummer vermeld worden, die je alsKamerlid zou kunnen bellen om gewoon technische vragen over eenwetsvoorstel te stellen. Dat is een klein stapje extra. Zou de Ministerdaartoe bereid zijn, in ieder geval binnen haar eigen departement?Minister Uitermark:Ik kijk even naar mijn ondersteuning, want bij mijn beste weten gebeurtdat al en is dat gewoon mogelijk. Naar mijn weten worden er niet alleentechnische briefings gehouden, maar ook kennisdelingssessies metambtenaren. Het is wel zo dat dat dan wel met instemming en medewetenvan de bewindspersoon is. Maar goed, nogmaals, ik ben niet onwel-willend. Ik probeer gewoon te kijken naar wat mogelijk is. Als wat u vraagtvia een wijziging van de aanwijzing zou gaan, zou dit niet alleen voor dezecommissie gelden, maar zou dit voor alle departementen en voor allecommissies gelden.Daarom begon ik net ook met dat ik de gesprekken hervat met hetPresidium en de Minister-President. Daar zal ik ook uw gevoelens enindrukken in meenemen. Ik denk dat we het allemaal ook verstandigvinden om gewoon een goede verhouding te hebben en dat u de feitelijkeinformatie kunt krijgen die u in staat stelt om juist ook uw controlerendefunctie goed uit te kunnen oefenen. Ik denk echt dat we hier met elkaarstappen in kunnen zetten en dat de aanwijzing daar op dit moment nogniet het meest geschikte middel voor is.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):De Minister begon haar verhaal inderdaad ook met cijfers over aantallen:1.150 schriftelijke vragen, 5.000 moties die ingediend zijn en al het anderedat bijgehouden moet worden. Met andere woorden zegt zij: Kamer, denkook na over wat u allemaal produceert, want dat stapelt zich ook heel ergop.Maar wij vragen nu ook het volgende aan de Kamer. Ik denk dat dat dereden is dat die hoeveelheid schriftelijke vragen en dergelijke zo groot is.Wij willen ook zorgvuldig geïnformeerd worden. We willen weten hoe hetnu eigenlijk zit met inzicht krijgen en informatie krijgen over wetten en deuitvoerbaarheid daarvan. Dat kun je heel goed doen als je de lijntjes metde ambtenaren kort hebt. Want op het moment dat je een vraag kanstellen, heb je ook minder de neiging om daarop allerlei schriftelijkevragen te stellen, waardoor het ambtelijke apparaat ook weer minderovervraagd wordt. En volgens mij hebben we net in onze termijn ookaangegeven – het merendeel van de Kamer of bijna iedereen die hier zit –dat wij ook iets zien in het directe contact. Ik begrijp nu dat de Ministerheel erg stuurt op het opnemen van contact met de parlementairecontactpersoon. Wat mij betreft kan dat en-en, en hoeft het niet of-of. Ende parlementaire contactpersoon ... Ik heb hem nog nooit eerder gezienen gehoord, dus misschien is het ook wel leuk om straks een ronde tedoen met iedereen om contact te maken. Maar daarnaast heb ik ook nogde behoefte om juist met de steller inhoudelijk contact te krijgen. Ikbegrijp echt niet goed waarom dat elkaar bijt en ik hoor daar graag eenheldere uitleg over. Op lokaal niveau doet men het al. Gemeenten doenhet gewoon en dat gaat hartstikke goed.Minister Uitermark:Ik begrijp de vergelijking met de ervaringen in de stadhuizen inNederland, maar daar geldt geen ministeriële verantwoordelijkheid, dusdat ligt toch net wat anders. Ik denk echt – dan val ik wel in herhaling – datwe hier met elkaar niet alleen andere afspraken over moeten maken, maarook een andere houding in moeten aannemen. U geeft aan dat u deparlementaire contactpersoon niet kent, maar die zit hier heel vaak bij decommissiedebatten gewoon op de tribune. En dat onderstreept eigenlijkmijn stelling. Hij is er. Hij is er voor u, dus weet hem te vinden. Weet hemTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7324 te benutten. En laten we eerst eens kijken naar wat wij daar ook misschienzelf in te doen hebben. Moeten we de parlementaire contactpersoon die ernu sinds twee jaar is misschien iets meer promoten? U geeft het zelfeigenlijk al aan. Als u de weg nog niet goed heeft weten te vinden, dandenk ik dat we daar nog stappen in kunnen zetten. Daarnaast is hetnatuurlijk zo dat u ook de mogelijkheid heeft om wel met ambtenaren incontact te komen om bepaalde vragen te stellen en dat ik daar ooktoestemming voor kan geven. Ik zal u ook zeggen: bij mijn beste wetenheeft mij nog geen verzoek bereikt dat ik heb afgewezen op dat vlak. Dusik zeg echt: we kunnen met elkaar stappen zetten. Die gedrags- encultuurverandering komt van twee kanten. En laten we in ieder geval opmijn ministerie misschien eens kijken welke stappen we kunnen zetten.De heer Van Nispen (SP):Toch met alle respect. De Minister zit hier nu net een paar maanden endenkt te weten dat er eigenlijk geen probleem is en dat het is opgelostmet de komst van een parlementair contactpersoon. Mensen die hier aliets langer rondlopen, weten dat er in uitvoeringsorganisaties de behoeftebestaat om ook eens een keer aan een Kamerlid te vertellen wat hendwarszit in hun dagelijkse werk. Nu heerst er angst, omdat dat niet magop eigen initiatief. Dat is echt ontzettend schadelijk en heel erg slecht. Zebereiken ons gewoon niet altijd. Er zitten soms dappere mensen die daargelukkig lak aan hebben; die zijn er ook. Maar zij worden gewoonbelemmerd door die oekaze-Kok die nog steeds geldt. En ik begrijpwerkelijk niet waarom een Minister van het NSC, die toch pleit voor goedbestuur, transparantie en het belang van de uitvoering – noem hetallemaal maar op – vasthoudt aan het archaïsche uitgangspunt dat zo’nambtenaar niet rechtstreeks contact op mag nemen op eigen initiatief.Hoe weet ik nu welke ambtenaar met mij wil praten van die duizendenmensen? Dat kan ik niet weten, dus het moet ook op eigen initiatiefmogelijk zijn. Ik snap het echt niet. De Minister zegt dat er geen sprake vanonwelwillendheid is. Jawel. Hier zit echt pure onwil. Er is onwil om watmet die al aangenomen Kamermotie uit 2022 te doen, om iets te doen methet rapport Grip op informatie, om iets te doen met het rapport van deTCU en om iets te doen met het geluid van eigenlijk alle Kamerleden hier.Er is dus onwil, en er is ook angst. En ik begrijp echt werkelijk niet waar deMinister nu bang voor is. We lopen hier gewoon tegenaan. Nogmaals, hetis goed dat er een parlementair contactpersoon is. Ik weet hem te vindenals het nodig is, maar ik weet toch niet wat ik niet weet. En dat biedt ookgeen antwoord op het probleem dat misschien wel mensen uit de praktijkof vanaf de ministeries gewoon iets willen vertellen, of over een gesteldeKamervraag of over een opvatting. Ik snap de angst echt niet. Het stelt meecht zwaar teleur.Minister Uitermark:Ik hoor wat lid Van Nispen hierover zegt. Ik heb net gezegd wat ikdaarover te zeggen heb. Ik benadruk nog twee dingen in aanvullingdaarop. Eén. Ook als ambtenaren zelf contact zouden willen opnemen metKamerleden kan dat. Zij kunnen dat doen, maar ook dan loopt het contactvia de parlementaire contactpersoon. Dat kan. Dat zal zich natuurlijk meervoordoen vanuit de departementen, vanuit de rijksambtenaren, en mindervanuit uitvoeringsorganisaties. Daar zag de eerdere motie ook op. Diemotie is ook geformuleerd vanuit de uitvoeringsorganisaties. Dus in diezin is het belangrijk om nog even te benadrukken dat de aangenomenmotie van Leijten op de uitvoeringsorganisaties zag. En daar moet ik ookeen onderscheid maken, want we hebben natuurlijk uitvoeringsorgani-saties die geen zbo zijn en we hebben uitvoeringsorganisaties die welzelfstandige bestuursorganen zijn. Zbo’s kunnen ook gewoon in contactkomen. Dat geldt niet voor de uitvoeringsorganisaties die direct ondermijn ministeriële verantwoordelijkheid vallen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7325 Dan mijn tweede opmerking, voorzitter. Het is ook zo dat, als er ambtelijkeinformatie wordt verstrekt, het uitgangspunt natuurlijk ook is dat we alleleden van uw Kamercommissie gelijk willen informeren. Dat is eenbelangrijk tweede argument om dingen te stroomlijnen via de parle-mentair contactpersoon. Want als de parlementair contactpersoonbijvoorbeeld op een vraag van een van u antwoord geeft, dan loopt hetcontact via de parlementair contactpersoon. En dan weet die ook dat dieinformatie betrokken kan worden bij brieven of op een andere manieronder uw commissie kan worden verspreid.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal. Of nee, nog niet. De heer Sneller heeft nogeen interruptie.De heer Sneller (D66):Ik ga nog een iets andere aanvliegroute proberen. De Minister zegt eenpaar keer: we moeten nader tot elkaar komen. Ik zie nog weinig toena-dering van deze twee kanten. De Minister betrekt het op haar eigenportefeuille en ook alleen maar op haar eigen departement, terwijl we ookbreed hebben gehoord dat het op verschillende departementen andersgaat. Waarover ik de Minister niet heb gehoord, en waarvan ik zelf zei datik het nog niet heb meegemaakt, is het op eigen initiatief contact zoekenvan ambtenaren. Er zal meer nodig zijn om dat te normaliseren. Het zalzowel in de cultuurverandering als in de opdrachten intern naar vorenmoeten komen dat dat ook goed is om te doen, bijvoorbeeld bij debeantwoording van schriftelijke vragen. Maar dan moeten we die lijn ookvolgen de komende tijd. Dus mijn vraag is als volgt. Kan de toezeggingvan de Minister in ieder geval inhouden dat ze het kabinetsbreed doet, datze het in kaart brengt, dat ze het ook op eigen initiatief van ambtenarengaat doen en dat ze dat ook meeneemt in het overzicht?Minister Uitermark:Ik denk dat ik in de tweede termijn even preciezer terugkom op of ik daareen toezegging over kan doen. Het kan in ieder geval op mijn eigendepartement, en ik bied ook aan om daarmee te beginnen.Laten we het gewoon eens goed in kaart brengen de komende zesmaanden en kijken hoe responsief wij zijn wanneer de Kamer zich actieveropstelt naar mijn ministerie. Laten we kijken waar dat ons brengt en of datook voorziet in uw behoefte. Daarbij vind ik het dus ook belangrijk dat deinformatie die verstrekt wordt vanuit de departementen, daar waar hetrelevant is, ook zo veel mogelijk gelijkelijk wordt verstrekt.De heer Van Waveren (NSC):Het is een zoektocht; daarom moeten we dit gesprek ook samen voeren.De Minister stelt een stap-voor-stapaanpak voor en dat snap ik. In hetrapport Grip op informatie staat een aanbeveling die nog niet zover gaatals meneer Van Nispen en anderen voorstellen. In het rapport staat: «Dewerkgroep wil dat departementsambtenaren op eigen initiatief contactkunnen opnemen met Kamerleden, indien zij daartoe aanleiding zien inverband met de beantwoording van schriftelijke vragen of naar aanleidingvan moties of toezeggingen.» Die omschrijving clausuleert al behoorlijkwaarover contact kan worden opgenomen. Het laatste deel van deaanbeveling luidt: «... en wil dat het kabinet de Aanwijzingen inzakeexterne contacten van rijksambtenaren overeenkomstig wijzigt». Dat iseen minder ingrijpende wijziging dan we in de discussie vandaagbespraken over de mogelijkheid om in het algemeen contact op te nemen.Met het opvolgen van de aanbeveling zetten we een mooie eerste stap inde stapsgewijze aanpak en komen we tegelijkertijd tegemoet aan hetrapport. Het maakt de discussie wat beperkter en tegelijkertijd creëren weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7326 daarmee ruimte om te experimenteren en te ervaren hoe een dergelijkestap uitpakt.Minister Uitermark:Het is goed dat de heer Van Waveren deze verfijning aanbrengt. Het lijkteen nadere omlijning, maar in het geval dat ambtenaren zelf contactopnemen met Kamerleden gaat het om het verstrekken van technischeinformatie en niet om informatie in bredere zin. Ik zei dit zojuist al inantwoord op de vraag of niet alleen Kamerleden contact kunnen opnemenmet ambtenaren, maar ook vice versa. Het gaat om technische informatie.Het kenmerk van schriftelijke vragen is echter dat ze niet altijd technischeinformatie bevatten. De parlementair contactpersoon zit ertussen bijtechnische vragen en dat is tweezijdig, zowel in het contact van Kamer-leden naar ambtenaren als andersom. De aanbeveling om dat intensieverte doen bij schriftelijke vragen, juist om vragen te preciseren en tevoorkomen dat er veel onnodig ambtelijk werk wordt gedaan, vind ik eengoede aanbeveling. Wat echter blijft staan, is dat hiervoor mijns inziensvooral een gedragsverandering nodig is en dat we al veel kunnen binnende bestaande mogelijkheden.De voorzitter:U kunt uw verhaal vervolgen.Minister Uitermark:Er waren vragen over de inlichtingenplicht en ik wil daar zelf ook nader opingaan. De afgelopen jaren zijn er de nodige ontwikkelingen geweest,mede naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissieKinderopvangtoeslag. Er is inmiddels een beleidslijn actieve openbaar-making nota’s. Uw Kamer heeft er in dit debat al het nodige over gezegd.Door het openbaar maken van deze beslisnota’s wordt meer inzichtgeboden in de afwegingen die ten grondslag liggen aan beleid. Het doelvan de openbaarmaking is om de informatievoorziening aan hetparlement te verbeteren. Er loopt nu een onderzoek in hoeverre dat doelook wordt behaald. Met dergelijke ontwikkelingen krijgt de informatie-plicht concreter vorm in de praktijk tussen kabinet en parlement. We ziendat ook bij de verzoeken uit de Kamer om specifieke informatie teverkrijgen. Bij elk informatieverzoek moet de verantwoordelijk bewinds-persoon een goede en zorgvuldige belangenafweging maken, met zoweloog voor individuele casuïstiek als voor het constitutionele kader.De Kamer heeft inmiddels ingestemd met het voorstel tot het oprichtenvan de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, dienu actief is. Ik vind dat een waardevolle ontwikkeling. Uw Kamer heeftgevraagd waarom de Minister nog geen brief met een eigen voorstel heeftgeschreven. Het initiatief om de tijdelijke commissie op te richten is echtereen initiatief dat bij uw Kamer ligt. Ik sta ervoor open om op korte termijneen gesprek met uw Kamer hierover aan te gaan. De uitnodiging ligt aande kant van de Kamer, maar ik trek graag de agenda om een afspraak temaken.De heer Van Nispen (SP):Ik zal proberen mijn irritatie te onderdrukken. Ik vond dat op het vorigepunt al moeilijk en nu weer. Artikel 68 van de Grondwet is duidelijk: er isslechts één uitzondering mogelijk en dat is het belang van de Staat. Devraag is wie dat moet toetsen. De Kamer heeft inderdaad met eenwerkgroep een tijdelijke commissie voorbereid. In het verslag van dewerkgroep staan duidelijke afspraken en een werkwijze voor decommissie. In die werkwijze staat heel uitdrukkelijk toegelicht waarom decommissie geen scheidsrechter kan zijn tussen Kamer en kabinet. DezeMinister is verantwoordelijk voor het correct toepassen van artikel 68.Toch stuurt zij een brief waarin ze de bal gewoon weer teruglegt bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7327 Kamer en bij de commissie, terwijl de commissie zegt dat zij die scheids-rechter niet mag en niet wil zijn. De Minister zegt dan dat de Kamer datmaar moet oplossen. Dat is toch raar en onwenselijk? Waarom komt deMinister niet zelf met een voorstel over hoe artikel 68 op een juiste manierkan worden toegepast? Waarom legt de Minister de bal bij de Kamer, bijeen commissie die er net is en zegt dat zij die rol niet kan vervullen? Ik zalook uitleggen waarom de commissie die rol niet kan vervullen. Het is heelvreemd dat Kamerleden kennis moeten nemen van vertrouwelijke stukkenwaar ze vervolgens niets mee kunnen. De heer Sneller zei dat zojuist ook.Een dergelijke situatie is onwenselijk en moet je helemaal niet willen. Decommissie heeft besloten dat zij die taak niet wil en dan durft dezeMinister naar de commissie te verwijzen om het probleem op te lossen. Ikvind het ongelofelijk en ik snap ook niet waarom de Minister dat doet.Minister Uitermark:Ik vind de irritatie van de heer Van Nispen een beetje jammer en ook eenbeetje voorbarig, want dat is helemaal niet het antwoord dat ik hebgegeven. Het antwoord is als volgt. Uw Kamer stelt een tijdelijkecommissie in, die net is ingericht en nog aan de slag moet gaan. Ik staervoor open om samen met de Kamer te verkennen hoe deze commissiezo goed mogelijk aan de nieuwe taken uitvoering kan geven. Dat brengtuw Kamer naar een aantal onderliggende vraagstukken die ik ook heelgoed begrijp. Hoe kun je immers een besluit toetsen als je geen stukkenhebt om te toetsen? Dat is een terechte vraag. Vervolgens is de kwestie:over welke stukken moet de Kamer beschikken? Ik ga ervan uit dat we hiermet elkaar het gesprek over aangaan, maar het is uw Kamercommissiedus u moet mij daar dan voor uitnodigen. Ik denk dat we dan in datgesprek zinvolle afspraken met elkaar kunnen doordenken.Zoals ik het begrijp, en zoals mevrouw Rajkowski ook heeft aangegeven,is het niet zo dat de tijdelijke commissie een oordeel gaat geven. Ik hebbegrepen dat de commissie bekijkt of de motivering die ten grondslag ligtaan een eventuele afwijzing met een beroep op het belang van de Staat,navolgbaar en houdbaar is. Om dat te kunnen doen, moet de commissienatuurlijk in staat worden gesteld om die toetsing te verrichten. Een heelandere vraag is of dat ook betekent dat u allerlei onderliggende stukkenmoet krijgen. Het punt is nu juist dat u díe stukken niet zou kunnenkrijgen. Hoe het moet worden ingericht zodat u vanuit uw rol in detijdelijke commissie daadwerkelijk die motivering kunt toetsen, is eenvraagstuk dat we met elkaar moeten verkennen. Ik sta daar zeker vooropen. Nogmaals, ik wacht op de uitnodiging.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):De Minister vraagt nu feitelijk aan de Kamer om uitvoering te geven aanhet hoofdlijnenakkoord. Wij hebben daar niet aan meegeschreven en wehebben er niet voor getekend. We begrijpen niet wat de achtergrond isvan dit akkoord. Ik heb vragen over wat het kabinet wil doen om eruitvoering aan te geven. Het kabinet is aangesteld om dat akkoord uit tevoeren, ik niet. De heer Van Nispen is daar ook niet voor aangesteld. Het isdan toch ook aan de Minister om te laten zien hoe zij ervoor wil zorgen datdie versterkte procedure tot stand kan komen? Dan kunnen we ergensover praten.Minister Uitermark:Ik wilde het vooral praktisch oplossen, want volgens mij willen wegewoon met elkaar hierover in gesprek. Ik ben bereid om dat gesprek tevoeren. Ik vind het prima om daar de eerste stap in te zetten, want ikbegrijp van uw Kamer dat u daar prijs op stelt. De Kamer is het orgaan datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7328 de tijdelijke commissie heeft ingesteld. In het hoofdlijnenakkoord staat dater een versterkte procedure komt voor Kamerleden in verband metartikel 68 van de Grondwet, met daarin een rol voor de commissieGrondrechten en constitutionele toetsing van de Tweede Kamer. Diecommissie moest toen nog worden opgericht; dat is inmiddels gebeurd.Nu is dus het moment waarop we met elkaar het gesprek kunnenaangaan, waarbij ik kan kijken hoe ik uw Kamer kan helpen.De heer Sneller (D66):Ik geef alleen een «winstwaarschuwing», want ik denk niet dat eengesprek op die gronden tot stand gaat komen.De voorzitter:U kunt uw verhaal voortzetten, tenzij u nog wilt reageren.Minister Uitermark:Ik denk dat ik het even laat rusten. Ik heb van mijn kant alle bereidheiduitgesproken om met uw Kamer verder te verkennen hoe uw tijdelijkecommissie goed in staat gesteld kan worden om de toets die zij gaat doentot uitvoering te brengen. Er is dus welwillendheid van mijn kant, maarhet initiatief ligt bij u. Ik bood net aan om het initiatief over te nemen. Ikbegrijp dat dat niet gewenst is. Dat is ook prima.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij moeten we een keer het gesprek voeren over de rollen. De rolvan een bewindspersoon is toch echt anders dan de rol van Kamerleden.We zitten hier om het gesprek aan te gaan, maar – zoals ik eerder zei – danmoet er wel een notitie, een hoofdlijnenbrief of een voorstel komen. Wezien echter geen voorstel, nu niet en eerder ook niet. Ik maak het nietbreder dan het is, maar ik hoor veel woorden en de uitnodiging om ingesprek te gaan, maar het is nu echt wel tijd om met iets te komen.We hebben het als Kamerleden best makkelijk gemaakt, want we hebbenduidelijk aangegeven wat we nodig hebben. We spraken over artikel 68 enhoe dit moest worden geïnterpreteerd. Het zou mooi zijn geweest als wedaarover een stuk hadden gekregen, want dan hadden we dat alsuitgangspunt kunnen gebruiken om het debat precies te kunnen voeren.We hebben het ook gehad over de speerpunt van de werkgroep informa-tieafspraken, namelijk het mogelijk maken van laagdrempelig contacttussen ambtenaren en Kamerleden. We hebben er vaak over gepraat, erzijn veel onderzoeken geweest en de werkgroep heeft informatie gegeven.Hoeveel moeten we nog praten voor we iets kunnen gaan doen?Meerdere Kamerleden hebben hun steun gegeven, ook aan een cultuur-omslag. In dit debat met de Minister ervaar ik dat de deur direct dichtgaat.Ik krijg het gevoel dat ik niet serieus word genomen. Ik kan me nietvoorstellen dat dat de intentie of de inzet is van de Minister. Hoe kunnenwe zorgen dat we nader tot elkaar komen? Dansen doe je met z’n tweeënen niet alleen. Ik heb nu het gevoel dat de Minister in haar eentje aan hetdansen is, in de hoop dat wij ook komen. Er moet echter wel iets onzekant op komen, voor wij kunnen instappen.Minister Uitermark:De verleiding is groot om op de metafoor in te gaan, maar dat doe ik niet.Ik vind het samenspel belangrijk, maar ik vind de goede volgorde ookbelangrijk. Het initiatief ligt echt bij de Kamer. We zitten hier nu tegenoverelkaar, dus laten we de agenda trekken en een afspraak maken. In datgesprek kan ik samen met u verkennen hoe u vorm en inhoud kan gevenaan de procedure die u met de tijdelijke commissie voor ogen heeft. Ikbegrijp heel goed dat Kamerleden minder ondersteuning hebben danbewindspersonen. Ik ben van harte bereid, samen met de ambtenaren, ute faciliteren om te verkennen hoe we die procedure kunnen inrichten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7329 De voorzitter:Voor u verdergaat met uw betoog: meneer Van Nispen heeft eeninterruptie.De heer Van Nispen (SP):Ik vind het echt ontzettend storend wat er gebeurt. Ik vraag me af of deMinister de stukken van de werkgroep over de werkwijze van de tijdelijkecommissie überhaupt heeft gelezen. Om die reden citeer ik: «Deadvisering van de tijdelijke commissie richt zich dus op de deugdelijkheidvan de (openbare) motivering die de regering geeft.» Dat gaat dan overhet belang van de Staat, zoals genoemd in artikel 68. «De commissiespreekt zich niet uit over de vraag of de inlichtingen terecht vertrouwelijkzijn aangeboden c.q. geweigerd zijn. Het zou naar het oordeel van dewerkgroep niet passend zijn om een commissie van Kamerleden in de rolvan «scheidsrechter» tussen Kamer en regering te plaatsen.»De Kamer heeft al de verantwoordelijkheid genomen om dit met elkaar tebepalen en op deze wijze van start te gaan. Vervolgens komt de Ministermet niets. Ze kaatst in een brief de bal gewoon weer terug naar decommissie, terwijl de commissie al heeft gezegd wat zij wel en niet tothaar taak rekent. En nu wil de Minister de agenda’s trekken? Ik vind hetallemaal prima, maar we zitten hier nu toch? We zitten hier om hetgesprek te voeren over hoe we de taak kunnen invullen en hoe de Ministeruitvoering gaat geven aan artikel 68 van de Grondwet. Dat is een taak vande regering en niet van de Kamer, zoals meneer Sneller terecht zei. DeMinister had kunnen weten hoe de commissie haar taak ziet. Ik vraag meaf waarom de Minister niet eerder is gekomen met informatie over hoe zevindt dat je met artikel 68 van de Grondwet moet omgaan. Dat heeft deMinister niet gedaan, maar ook vanavond komt de Minister niet met eenvoorstel. We moeten daar dan weer een andere keer over in gesprek,maar we zitten hier nu toch? Dit is toch het debat waarin je dit kuntuitspreken met elkaar? Waarom komt de Minister nergens mee?Minister Uitermark:Om hier nu niet te escaleren vind ik het verstandig om vast te stellen datuw Kamercommissie duidelijk heeft hoe zij haar eigen inrichting voor zichziet. Vervolgens moeten we een proces inrichten waarin we met u de heelpraktische vragen verder gaan verkennen. Ik geef een heel praktischvoorbeeld. Stelt u zich voor dat er straks een weigering ligt om inlich-tingen te verstrekken, met een beroep op strijdigheid wegens het belangvan de Staat. Uw Kamer gaat dat toetsen via de tijdelijke commissie. Ugaat er dan geen oordeel over geven, maar u gaat toetsen of demotivering die ten grondslag ligt aan dat besluit om te weigeren en deinlichtingen niet te verstrekken, een deugdelijke en navolgbare redeneringis. Ik gaf net al aan dat u dan ook een proces nodig heeft waardoor u datkunt doen. U heeft daar dan stukken voor nodig. Hoeveel stukken u nodigheeft, tot welke stukken u toegang heeft en op welke manier u die toegangheeft, is iets wat verder verkend moet worden. Dat moeten we doen ineen gezamenlijk gesprek. Deze vergadering leent zich daar echt niet voor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag ter verheldering. Deze vergadering leent zich er niet voor,zegt de Minister. We debatteren nu inderdaad in de openbaarheid. Wehebben het over de uitleg van Grondwetartikel 68: hoe we dat artikelmoeten duiden en wat daarvan de reikwijdte is. Het lijkt me juist goed alswe dit gesprek in de openbaarheid voeren. Ik ben er in ieder geval geenvoorstander van om dit gesprek in de coulissen te voeren. Ik weet niet ofde Minister dat voorstelt? Ik ga er namelijk van uit dat we het debattransparant en open met elkaar aangaan. Ik heb het idee dat de Ministerzaken door elkaar haalt: wat de commissie Grondrechten en constituti-onele toetsing doet, specifieke vragen over artikel 68 van de Grondwet enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7330 vragen over afspraken om meer contact te krijgen met ambtenaren. Alleslijkt door elkaar heen te lopen. Ik wil graag weten hoe dat komt. Ik denkniet dat de reden is dat we het gesprek niet eerder met elkaar hebbengevoerd. Ik hoor graag van de Minister waarom ze deze zaken door elkaarhaalt. Is zij niet goed voorbereid of ligt het ergens anders aan?Minister Uitermark:Ik haal helemaal niets door elkaar. Mevrouw Chakor trekt een aantalonderwerpen samen, terwijl we het volgens mij net over duidelijkgescheiden zaken hadden. Uw Kamer is het inhoudelijk niet eens met mijnstandpunt dat de methode van informatieverstrekking verloopt via debestaande procedure. Een aantal van u – niet iedereen – is het niet eensmet mijn zienswijze dat de tijd nog niet rijp is om de aanwijzing teveranderen. Ik vind dat we eerst moeten kijken wat we met een meerontspannen houding binnen de huidige regels voor elkaar kunnen krijgen.U bent het daar niet mee eens. Dat is uw goed recht. Politiek is altijd eenstrijd van ideeën. Ik haal daarmee echter helemaal niets door elkaar.Ook bent u het kennelijk niet eens met mijn opvattingen over wie aan zetis om tot verdere invulling te komen van de procedure rond de tijdelijkecommissie, die zich gaat buigen over de vraagstukken rond de grond-rechten en situaties waarin informatieverstrekking wordt geweigerd. Ikvind het voorstel van de commissie veelbelovend. Ik sta er met een openhouding in om met uw Kamer te verkennen wat u nodig heeft om tot eengoede uitoefening van die functie te komen. Sterker, ik vind het versterkenvan de informatiepositie van de Kamer dusdanig belangrijk dat ik ookbereid ben om daar middelen op de begroting voor aan te wenden. Ik legde bal dus terug bij de Kamer. Dat doe ik niet om vervolgens al het werkbij de Kamer neer te leggen, maar wel omdat het initiatief tot hetoprichten van de commissie bij uw Kamer ligt. U gaat dus ook zelf over devraag wat u nodig heeft om tot een juiste invulling van de werkzaam-heden van de commissie te komen.Ik snap heel goed dat de commissie niet de scheidsrechter kan zijn overde juiste onderbouwing van artikel 68. Tegelijkertijd kan het kabinet datook niet zijn. Een bewindspersoon neemt een standpunt in over het nietverstrekken van inlichtingen. Als een bewindspersoon informatiever-strekking weigert, wordt dit ook besproken in de ministerraad. Het isvervolgens aan de betrokken bewindspersoon zelf om iets al dan niet teweigeren. U kunt dan de onderbouwing van de weigering verder toetsenvia de tijdelijke commissie. Dat is een heel goede stap naar voren.Uiteindelijk is het in de huidige verhoudingen zo dat de Kamer zelf besluitof zij al dan niet voldoende geïnformeerd is. Het is ook alleen de Kamerdie er consequenties aan kan verbinden als zij vindt dat zij niet voldoendeis geïnformeerd en dat er wordt gehandeld in strijd met de inlichtingen-plicht. Kort samengevat, ik schuif niets van mij weg, maar ik eigen mij ookgeen taken toe die niet op mijn bord behoren te liggen.De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij loopt er een aantal discussies door elkaar. Er is een vraaggesteld over de toets op individuele gevallen. De heer Van Nispen heeftonder andere iets gezegd over de procedure. Ik begrijp overigens ook zijntoelichting op hoe de tijdelijke commissie daarin functioneert en waaromzij bepaalde taken niet wil hebben. Een algemene vraag is wat dereikwijdte is van artikel 68 en hoe we daarmee omgaan. Ik grijp terug ophet rapport Grip op informatie en ik kijk ook even naar de collega’s. In hetrapport zijn over artikel 68 twee aanbevelingen gedaan aan de Kamer, omzelf dingen vast te gaan leggen. Het kan op twee manieren. Het kabinetkan met een voorstel komen, maar het kan ook zijn dat de Kamer het zelfdoet. Dat kan via de commissie waarin de heer Van Nispen zitting heeft ofvia de commissie voor Binnenlandse Zaken, of een andere commissie diewe daarvoor instellen. Vanuit NSC hebben we wel ideeën over wat erinTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7331 zou kunnen staan. Het kan best zijn dat we daarbij ook de kennis enexpertise van het ministerie gebruiken. Ik vind het in ieder geval ookprima om die route te belopen.Ik denk dat het goed is om in de beantwoording een knip te maken tussende individuele casuïstiek en de geschillen over één informatievraag aan deene kant, en hoe we kijken naar de reikwijdte van artikel 68 aan de anderekant. Om zeker te weten of ik de Minister goed begrijp, stel ik eencontrolevraag: klopt het dat zij zegt dat zij de bredere discussie graag bijde Kamer laat liggen? Dan weet ik wat ik daar in de tweede termijn opmoet concluderen.Minister Uitermark:De tijdelijke commissie wil juist toetsen of in een individuele casus demotivering die ten grondslag ligt aan de weigering om inlichtingen teverstrekken, navolgbaar is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat staat losvan de bredere vragen over de reikwijdte van artikel 68. Daar kan ik heelduidelijk over zijn: daar geldt het geldend kader. Het geldend kader isduidelijk. Het is vorig jaar meermalen onderwerp geweest van gesprek.Daarnaast is er een parlementaire factsheet gekomen, waaraan dewetenschap nadere duiding heeft gegeven. Volgens mij is het kader vanartikel 68 heel duidelijk, maar zoals altijd het geval is bij regels: zodra je zetoepast op een casus is de vraag gerechtvaardigd of de regels goed zijntoegepast. Juist dan kan de tijdelijke commissie een heel waardevollebijdrage leveren, door voor de Kamer te toetsen of zij vindt dat demotivering de juiste is, dat wil zeggen navolgbaar en deugdelijk.De heer Van Waveren (NSC):Het is in die zin een goed antwoord, omdat ik nu snap hoe de Ministerertegen aankijkt. Ik denk wel dat het kader aandacht nodig heeft en eenaanscherping behoeft. Uit de parlementaire geschiedenis van deafgelopen maanden blijkt ook dat daar discussie over kan ontstaan. Wezijn gebaat bij een aanscherping van wat wel en niet onder artikel 68 valt,op het moment dat daar een beroep op gedaan wordt. Ik loop niet vooruitop hoe we daarmee verder gaan; ik bewaar het voor de tweede termijn.De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog.Minister Uitermark:Ik denk dat ik een deel van de vragen al heb beantwoord. Ik loop ze tochnog even na. Er was nog een vraag van mevrouw Chakor. Zij refereerdeaan de discussie rondom de inzet van het noodrecht. Er werd geweigerdom hierover stukken te delen met de Kamer. Mevrouw Chakor vraagt welkbelang van de Staat zich daar dan tegen verzet. Daar hebben we dan zo’ncasus. De Minister van Asiel en Migratie heeft in een brief aan de Kameruiteengezet waarom zij een conceptadvies over de inzet van het staats-noodrecht niet openbaar maakt. Het ging om een conceptadvies van delandsadvocaat. Ik vermoed dat mevrouw Chakor daarop doelt. In de briefheeft de Minister van Asiel en Migratie uitgelegd waarom ze dat besluitheeft genomen. Zij heeft daarbij geen beroep gedaan op het belang vande Staat. Ik heb begrepen dat er vanuit uw Kamer een verzoek is gedaanom het stuk alsnog te verstrekken. Het is aan de Minister van Asiel enMigratie om te reageren op dit tweede verzoek.Mevrouw Rajkowski vraagt of de Minister kan bevestigen of bij deinterpretatie van artikel 68 altijd een politieke weging wordt betrokken aande hand van de daarvoor geldende criteria uit de brief uit 2002. Het kloptdat de toepassing van artikel 68 en in het bijzonder het belang van deStaat, altijd een belangenafweging vergt van geval tot geval. In de briefvan 2002 wordt een lijst met gronden genoemd. U moet dan denken aanbijvoorbeeld nationale veiligheid of persoonlijke levenssfeer. Deze lijstTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7332 geldt nog steeds als leidraad bij het inroepen van het belang van de Staat,met dien verstande dat sinds 2021 persoonlijke beleidsopvattingen nietmeer worden geweigerd. Deze afweging vindt altijd plaats, ook in eenpolitieke context.De heer Van Nispen vraagt of de Minister kan bevestigen dat informatiedesgevraagd gewoon gegeven moet worden, tenzij het belang van deStaat eraan in de weg staat. Dat klopt, het uitgangspunt is dat inlichtingenworden verstrekt. Het gaat om inlichtingen en dus niet om documenten.Dat is belangrijk om te benadrukken: het gaat om de inlichtingenplicht enhet verstrekken van inlichtingen. «Verstrekken, tenzij» is altijd hetuitgangspunt geweest. De heer Van Nispen verwees naar een langevoorgeschiedenis en die is er nog steeds. Het belang van de Staat is hetenige grondwettelijke criterium om verstrekking van gegevens teweigeren, maar daar gaat wel een fase aan vooraf van overleg tussenKamer en bewindspersoon. Een bewindspersoon kan naar aanleiding vaneen verzoek om inlichtingen in overleg treden met de Kamer, en daarbij ineerste instantie wijzen op de inopportuniteit van het verstrekken van deinformatie.Ook andere argumenten dan het belang van de Staat kunnen daarbijworden betrokken. U kunt bijvoorbeeld denken aan een situatie waarineen bewindspersoon voorstelt geen los document te verstrekken, maareen inlichtingenverzoek te betrekken bij een meeromvattende brief die debewindspersoon toch al van plan was te sturen. De ervaring leert dat zo’nuitwisseling vaak, impliciet of expliciet, leidt tot overeenstemmingomtrent zowel de wijze als het moment van informeren. Als de Kamerechter volhardt in haar informatieverzoek en de bewindspersoon volhardtin de weigering hieraan te voldoen, kan de bewindspersoon uiteindelijkuitsluitend weigeren met een beroep op strijdigheid met het belang vande Staat.Mevrouw Chakor zei dat er een beeld bestaat dat een Kamermeerderheidnodig is voor een informatieverzoek in het kader van artikel 68. Ze zegt datdat het beeld niet juist is en vraagt een reactie van de Minister. Het kloptdat er geen Kamermeerderheid nodig is. Een individueel Kamerlid heefthet recht te vragen om inlichtingen. Dat volgt rechtstreeks uit deGrondwet.Tot slot. Mevrouw Rajkowski gaat in op het feit dat bij een informatie-verzoek per geval een afweging wordt gemaakt. Er is vooraf geenduidelijkheid over welke informatie openbaar wordt gemaakt en welkeniet. Zij vraagt of de onzekerheid over mogelijke openbaarmaking deambtenaren niet beperkt in hun beleidsvrijheid. Elk informatieverzoekvraagt om een afweging van geval tot geval. Dat is inherent aan hetbeoordelen of informatie onder het belang van de Staat valt of niet. Er iswel duidelijkheid over hoe de afweging wordt gemaakt, bijvoorbeeld doorde beleidslijn actieve openbaarmaking nota’s en diverse kabinetsbrieven.Voor alle ambtenaren is dat een bekend afwegingskader. Mijn antwoordop uw vraag is dat het niet is uit te sluiten dat ambtenaren enige invloedondervinden van de wetenschap dat hun adviezen mogelijk openbaarworden gemaakt. Het is goed als Kamer en kabinet gezamenlijk zorgen dathet zo veel mogelijk een uitzondering blijft dat adviezen van ambtenarenin een vroeg stadium van de besluitvorming centraal worden gesteld inhet politieke debat. Tegelijkertijd raken ambtenaren er mede door de Wetopen overheid steeds meer aan gewend dat hun adviezen op enigmoment in de openbaarheid kunnen komen. Ik vertelde eerder over hetlopende onderzoek naar de resultaten van het actief verstrekken van debeslisnota’s. Ik laat bij deze evaluatie ook de vraag meenemen wat heteffect is op de manier waarop ambtenaren hun werk kunnen doen. Danben ik voor wat betreft dit blokje aan het eind gekomen van de beant-woording van de vragen over artikel 68.Ik kom nu bij de vragen over de werkafspraken. De heren Sneller en VanNispen vragen waarom het zo slecht lukt om Kamervragen op tijd teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7333 beantwoorden. Waarom zegt het kabinet dat er in toenemende mateafstemming nodig is? Ik vind het ook heel belangrijk dat de schriftelijkevragen tijdig, maar ook zorgvuldig en zo volledig mogelijk beantwoordworden binnen de termijnen die daarvoor worden gesteld in hetReglement van Orde van de Kamer. Het aantal vragen – ik noemde het netal – dat elk jaar wordt ingediend, ligt wel hoog. Maar dat niet alleen, devragen bevatten ook steeds vaker veel verschillende deelvragen.Complexe vraagstukken raken de beleidsterreinen van meerderedepartementen. Vaak moeten er meerdere departementen bij betrokkenworden om tot een volledig antwoord te kunnen komen. De betrokkenheidvan meerdere bewindspersonen is daardoor ook nodig. Ik zie dat op mijneigen departement ook. Er is vanwege de vragen vaak afstemming nodigmet meerdere departementen. Bovendien is de informatiehuishoudingvan de overheid nog onvoldoende op orde en kost het veel tijd ominformatie te verzamelen. Die combinatie van factoren maakt dat het vakerdan mij lief is niet lukt om vragen binnen de reguliere termijn te beant-woorden. Ik zal dat in gesprek met het Presidium en de Minister-Presidentnogmaals onder de aandacht brengen.Mevrouw Chakor vraagt wat het kabinet concreet kan doen om dat teverbeteren.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dat kan in één zin. Het is mij toch nog niet helder wat die vragen nu zoanders maakt dan vroeger. Waardoor is nu vaker afstemming nodigtussen meerdere departementen? Volgens mij zijn die vragen in de kernniet wezenlijk anders dan de vragen die jaren geleden werden gesteld.Minister Uitermark:Dat is een aanname. U loopt langer mee in de Kamer. U kunt het uit eigenwaarneming misschien herkennen. Als ik bekijk wat we daar bij hetdepartement over weten, dan hebben we eigenlijk geen gegevens die datal dan niet kunnen bevestigen. Sinds ik Minister ben, zie ik zelf vaak dat iksets van zestien vragen heb, goede vragen. Die vragen zijn veelomvattenden zijn bovendien aan meerdere bewindspersonen gesteld. Dat betekentdat daar afstemmingstijd voor nodig is. Die drie weken met eventueel eenuitstel van nog een keer drie weken, kan dan echt te kort zijn. Ik denk dathet goed is om in dat soort situaties wat vaker contact te hebben via deparlementair contactpersoon om te bekijken of het in zo’n gevalverstandig en mogelijk is, omdat u een debat heeft en u graag wel eendeel van die vragen beantwoord wilt hebben, om een deel van de vragente beantwoorden en het andere deel op een wat later moment. Ik denk dathet goed is om daar wat actiever met elkaar overleg over te hebben. Opdie manier kunnen we misschien ook sneller antwoorden.Tegelijkertijd begrijp ik ook dat als we dat doen, de cijfers nog steedszullen laten zien dat het een niet-tijdige beantwoording is. In de registratievan de Kamer is de vraag kennelijk pas afgedaan als de vraag helemaal isafgedaan. Daar zouden we ook naar kunnen kijken. Zou je de vragen als jeze opknipt of als het ware afsplitst wel als gedeeltelijk afgedaan kunnenbeschouwen? Maar goed, het gaat niet om de cijfers. Het is belangrijk datde Kamer in staat moet zijn om deze regering op de goede manier tecontroleren. Dat is de kern van het werk van de Kamer; daarin moeten wegoed voorzien. Daar moet wat mij betreft de prioriteit liggen. We hebbendaar zelf ook wat te leren. Ik heb al aangegeven dat ik zelf ook hebgemerkt dat de sturing op de tijdige beantwoording van de vragen in mijneigen departement strakker kan. Ik heb daar zelf ook wat te doen. Ik steekook echt de hand in eigen boezem. We moeten allemaal, denk ik, goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7334 bekijken wat er nodig is om hier stappen in te zetten. Ik zal het ook onderde aandacht brengen van de andere leden van het kabinet.Ik heb, denk ik, dan ook gelijk de vraag van mevrouw Chakor die ik netwilde beantwoorden, meegepakt. Mevrouw Chakor vroeg wat ik er nouconcreet aan kon doen. Ik denk ook: begin bij jezelf als bewindspersoon.Het is ook iets wat bewindspersonen zelf kunnen doen. Zij kunnen eigenafspraken maken met de Kamercommissies om zo goed mogelijk aan debij hen levende behoefte te voldoen. Ik herhaal nogmaals: het ismisschien een goed idee om zo’n gesprek als wij vorige week in beslo-tenheid over de werkafspraken over en weer hebben gehad, ook met deandere bewindspersonen te hebben. Maar goed, het initiatief daarvoor ligtnatuurlijk bij de Kamer.Er zijn ook vragen gesteld over de taakstelling en de zin die daarover in dekabinetsreactie staat. Ik kan heel kort zijn: het kabinet onderschrijft hetbelang van een goede informatievoorziening; ik heb het net ook al gezegd.Het staat de Kamer echt vrij om alle vragen te stellen die ze nodig acht.Het kabinet zal zorgen voor de beantwoording. Het is dus geen vinger-wijzing; het is meer een beschrijving van de bewustwording dat veelvragen ook veel beslag leggen op ambtelijke capaciteit. De consequentievan het stellen van vragen is dat er tijd genomen moet worden, ambtelijkecapaciteit, om die vragen te beantwoorden. De taakstellingsopgave die wehebben, betekent dat ik in ieder geval minder ambtelijke capaciteit krijg.De vragen van de Kamer gaan gewoon voor. Dat betekent dat de tijd diebesteed wordt aan het beantwoorden van de vragen op dat moment nietbesteed kan worden aan ander ambtelijk werk. Er gaat op geen enkelemanier een vingerwijzing naar de Kamer van uit. Ik denk meer dat we ons– hier komen we precies op het samenspel – over en weer goed bewustmoeten zijn van het effect dat je op elkaar hebt als het gaat om deomvang van het werk, de werkdruk en de werkvoorraad.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dat snappen wij natuurlijk heel goed. Wij snappen, los van de beperkingvan de ambtelijke capaciteit, heel goed dat vragen beantwoorden tijd kosten dat moties uitwerken tijd kost. Dat meer directe contact, zodat we dievragen niet hoeven te stellen, zou dan toch juist een mooie oplossingkunnen zijn? Ik ben er echt van overtuigd dat het aan beide kanten zo veelgaat opleveren. Daarom baal ik zo van «stapje voor stapje». We ziengewoon deze spagaat en we zien dat het aan alle kanten vastloopt. Latenwe het gewoon iets eenvoudiger maken.Minister Uitermark:Ik zou in herhaling vallen als ik de argumenten van zo-even noem. Wekunnen afspraken met elkaar maken, maar het gaat ook heel erg omhouding, denk ik. Ik hoor ook heel graag van de Kamer of het een goedidee is dat we hier met elkaar proberen om wat intensiever gebruik temaken van de mogelijkheden die er al zijn. Ik ben benieuwd hoe de Kamerdaarnaar kijkt. Het is wat mij betreft niet vrijblijvend. Ik laat het dan ookmonitoren en zal de Kamer over zes maanden zicht geven op wat het danoplevert. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan: hoe tijdig beantwoorden we, endraagt het bij aan het scherper stellen van vragen, zodat de schriftelijkevragen misschien duidelijker, bondiger of korter worden of in etappeskunnen. Volgens mij kunnen we, als er samen gedanst wordt, echt welmooie stappen zetten.Dan ben ik wel door deze vragen heen, denk ik.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7335 De heer Van Nispen (SP):Ik probeer echt een soort toenadering te ontwaren, maar die zie ik nogniet helemaal. Wat is nou de concrete toezegging van de Minister?Mevrouw Van Dijk zegt terecht: zorg dan voor meer ontspannen contacttussen Kamerleden en ambtenaren, want dat zorgt voor minder vragen.Dat is een opmerking naar mijn hart. Mevrouw Van Dijk is hier nog langermee bezig dan ik. De Minister zegt: laten we dan in de gaten houden hoehet gaat. De Minister doelt dan volgens mij weer op de parlementaircontactpersoon, terwijl dat in de verste verte niet tegemoetkomt aan wathier in eerste termijn is gezegd. Wat is nou de toenadering en waar zit nuhet samenspel? Ik zie het niet en ik snap ook niet goed wat nu detoezegging is. Wat gaan we dan over zes maanden precies monitoren?Minister Uitermark:Ik heb net heel concreet aangegeven dat bij technische vragen,weetvragen en feitelijke vragen veel vaker gebruik kan worden gemaaktvan de parlementair contactpersoon. Dat is één. U heeft daarvoor in dezecommissie geen toestemming van mij nodig. Als het gaat om anderesoorten vragen, om kennisverdieping of alles wat niet technisch is, dan ishet nog steeds mogelijk om die verdieping aan te brengen. U kunt alsKamer gewoon in contact komen met de ambtenaren, maar dan moet datverzoek gedaan worden via de parlementair contactpersoon. De parle-mentair contactpersoon zal dat dan even met mij opnemen. Ik heb netaangegeven dat ik daar met een welwillende houding tegenover sta. Ikconstateer ook dat ik in de afgelopen maanden nog nooit een verzoek hebontvangen dat ik heb moeten accorderen. Ik heb het dus ook nietafgewezen. U heeft van mij dus nog geen afwijzing gekregen. Ik zouzeggen: als u er vaker gebruik van wilt maken omdat u vragen heeft enkennisinhoudelijk met ambtenaren wilt praten, dan kunt u met uwverzoeken bij de parlementair contactpersoon terecht. Ik zal daarwelwillend tegenover staan. We gaan over zes maanden kijken hoe vaak udaar dan om heeft gevraagd, hoe vaak ik dat heb toegestaan of hebafgewezen, en of het heeft gebracht waar u behoefte aan had als ercontact is geweest. Dat is het concrete voorstel dat ik hier neerleg.De heer Van Nispen (SP):Het klopt dan dus wat ik hoorde. Het is geen toenadering van de Minister.Het is geen stapje. Kamerleden worden eigenlijk gewezen op demogelijkheid die er al is. Dan heb ik het goed begrepen.Minister Uitermark:Inderdaad, de stap is een mogelijkheid die er nu al is en waar geengebruik van wordt gemaakt. Dat is nu juist mijn punt. Laten we, voordat ude aanwijzing wilt veranderen, binnen de mogelijkheden stappen zettendie volgende week al kunnen.De heer Van Nispen (SP):En vorig jaar ook?Minister Uitermark:De Kamer maakt daar dus geen gebruik van. Dat is de constatering die ikdoe.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):De vraag is dan: hoe zou dat komen? Hoe zou het komen dat er geengebruik van wordt gemaakt? Mijn invulling daarvan is: omdat het nietvoldoet aan de behoefte die de Kamer heeft. Ik denk dat we dat debat metelkaar moeten voeren. We constateren dat wat er nu gebeurt niet werkt,anders zouden we er wel met z’n allen gebruik van maken. We kunnen nuwel gaan monitoren, en dan zegt de Minister over een halfjaar: ja, er isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7336 maar twee keer gebruik van gemaakt, dus het ligt aan de Kamer. Hetgebeurt niet omdat de werkwijze niet past bij hoe de Kamer werkt en bijde snelheid die je af en toe nodig hebt om een antwoord te krijgen.Minister Uitermark:Ik ga echt in herhaling vallen. Er zijn mogelijkheden en er is een weg. Deweg loopt via de parlementair contactpersoon. Sommigen van u kendenhem nog niet. Hij is hier heel vaak aanwezig, maar dan op de tribune.Vandaag zit de parlementair contactpersoon hier aan tafel. U heeft hem nuallemaal gezien. Mijn vriendelijke uitnodiging is: maar er gebruik van. Ikben er uitnodigend in en sta er welwillend tegenover. Volgens mij kunnenwe mooie stappen zetten. Het gebeurt wel – het is heus niet zo dat het nietgebeurt – maar het kan beter. Dus mijn aanbeveling is om samen met deKamer hier vervolgstappen in te zetten.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Er is natuurlijk ontzettend veel gezegd over de parlementair contact-persoon. De Minister geeft aan dat er inderdaad weinig gebruik van wordtgemaakt. Waar wij het over hebben is dat ambtenaren ons niet kunnenbenaderen. Zij kunnen geen contact met ons opnemen. Het kan gewoonniet in verband met de oekaze-Kok die er nog steeds is en boven hunhoofden hangt. Dat maakt het lastiger. Wij willen – ik hoop ergens teproeven dat de Minister daar ook voor is – transparante contacten,extraparlementair, goed bestuur en openheid. De Minister wenst dat ookte bevorderen. Wij leggen nu het volgende voor: laten we nu dieaanwijzingen aanpassen en ervoor zorgen dat er een wisselwerking is. Hetgaat juist om samenspel en een gezamenlijke dans. Het gaat erom dat erover en weer contact gelegd kan worden en dat dat vertrouwen er ook is.Dan kunnen we inderdaad bouwen aan een cultuuromslag. Kan deMinister dat toezeggen?Minister Uitermark:Ik heb echt een andere opvatting en volgens mij heb ik die duidelijkgenoeg gemaakt. Er zijn regels en mogelijkheden. De mogelijkhedenworden onvoldoende – nou, niet onvoldoende, maar niet optimaal –benut. Daar zit dus ruimte. Zolang die ruimte niet optimaal wordt gebruikt,ben ik er geen voorstander van om de regels te veranderen. Daar kunneneen aantal leden van de Kamer anders over denken, maar dit is hoe ikernaar kijk.De heer Sneller (D66):Was dit het einde van de beantwoording van de schriftelijke vragen? Ja?De Minister heeft het over samenspel. De werkgroep schreef: «Dat demeerderheid van alle schriftelijke vragen niet tijdig beantwoord wordt,zoals blijkt uit het overzicht dat we hebben gemaakt, acht de werkgroepniet aanvaardbaar en zeer problematisch. De werkgroep roept het kabinetdan ook op om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat Kamervragenvoortaan tijdig beantwoord worden en hierin structureel te investeren.»Dat is de achtergrond waartegen de Kamer dan de boodschap krijgt overde bezuinigingen, terwijl we niet lezen op welke manier uitvoering ofopvolging is gegeven aan de observaties en de aanbevelingen van dewerkgroep. Qua wisselwerking is dit, in ieder geval in mijn perceptie,waarom sommige dingen slecht vallen. De vraag die ik had gesteld was:wat spreken we nou af? Het was 60%. In de brief staat: we gaan het doen;we werken eraan. Maar op een gegeven moment moeten we ook metelkaar zeggen dat het blijkbaar niet voldoende werkt. Uit de brief begrijp ikin elk geval niet dat er echt structureel is geïnvesteerd in de beant-woording. Wat kunnen we afspreken? Wanneer moet ik tegen hetPresidium gaan zeggen: laten we dat extra mondelinge vragenuur daninderdaad maar gaan inplannen? Want ik schetste de termijnen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7337 Minister Uitermark:De irritatie op dit vlak snap ik heel goed. Als je een schriftelijke vraag stelt,dan wil je dat die op tijd wordt beantwoord. Tegelijkertijd is de taaiewerkelijkheid dat het al heel lang niet lukt om dat tijdig te doen. Zelfs deuitstelbriefjes zijn niet altijd tijdig. Als we bekijken wat er iets buiten determijn of de verlengde termijn wordt beantwoord, dan zie je wel dat hetgros van de beantwoording net buiten de eventueel uitgestelde termijnzit. Ergens tussen de drie en acht weken is het gros wel beantwoord. Er iseen klein deel dat echt helemaal uit de termijn loopt. U gaf daar treffendevoorbeelden van. Dat is niet hoe het moet. Het eenvoudige antwoord isook dat ik niet op vijftien departementen een knopje heb om aan tedraaien, zodat het overal beter gaat. Het begint echt wel met signaleren,met registreren en met bewustwording dat we beter moeten sturen optijdige beantwoording. Dat is wat we moeten doen vanuit het kabinet.Tegelijkertijd zit er ook onder dat de vragen vaak complex en heelinhoudelijk zijn, dat er departementen zijn die maar een paar vragenhebben en dat er departementen zijn die heel veel vragen krijgen. Hethangt dus ook af van de materie. Je kunt de departementen ook nietzomaar met elkaar vergelijken. Ik denk echt dat we daar wat te doenhebben, maar ik kan nu geen concrete afspraak met u maken, anders danwat ik net voorstelde. Een mogelijkheid is natuurlijk wel om de vragen afte splitsen als de vragen voor een deel beantwoord kunnen worden envoor een deel niet. Het is handig om daar dan even, al dan niet via depolitiek adviseur of parlementair contactpersoon, met elkaar overleg overte hebben. Waar is de Kamer nou mee geholpen? Dat is wat ik erop kanzeggen.De heer Sneller (D66):Ik snap de diversiteit tussen de verschillende departementen enzovoort.Maar dit zijn gewoon gemiddelden: meer dan de helft niet op tijd. Volgensmij kan het kabinet niet zeggen dat zij dit wel acceptabel vindt. De Kamervindt het in elk geval niet acceptabel. We moeten dan toch iets kunnenafspreken over een streefcijfer, een soort benchmark of iets waarvan wezeggen: daar gaan we op sturen en anders escaleren we de actie die wegaan ondernemen. Anders ga ik het namelijk gewoon op een anderemanier proberen; dan ga ik het inderdaad alvast voorstellen. Ik ga al dezecollega-Kamerleden dan ook vragen om nieuwe vragen aan te melden.Het is anderhalf jaar geleden dat we deze observatie deden. De veran-dering gaat te traag. Ik zoek wel naar een volgende stap die wat concreteren wat sneller is dan de procesbeschrijving van de Minister.Minister Uitermark:Ik snap dat meneer Sneller zoekt naar sneller; dat snap ik echt. Ik vind ookdat we daarnaar moeten streven, maar ik heb geen mogelijkheid om nu tezeggen dat we het vanavond met elkaar oplossen. Het is niet flauwbedoeld, maar het begint echt met bewustwording. Dat is wat ik er vanuithet kabinet aan kan doen. We zitten natuurlijk ook met een nieuw kabinet.Het is denk ik heel waardevol om de collega’s er nu nog een keer echtactief op te attenderen. Ik zal het ook in mijn overleg in het Presidium enmet de Minister-President aan de orde stellen. Dat is wat ik er vanavondop kan toezeggen.De heer Sneller (D66):Dan zal ik kijken welke acties ik kan ondernemen. Dit is een kabinetsreactiedie ook gewoon via de ministerraad gaat. Dit is geen nieuw kabinet meer.Het was ooit een nieuw kabinet. Het zit er inmiddels meer dan zesmaanden. Die kabinetsreactie is na zes maanden opgesteld. Het zijn ookallemaal mensen die inmiddels in het proces van de totstandkoming vandeze kabinetsreactie aanspreekbaar waren, en dat waren ook demomenten om eventueel verandering te bewerkstelligen. Ik concludeerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7338 eigenlijk dat dat niet echt gebeurd is. Dat is toch uiteindelijk de conclusieals de Minister nu zegt dat ze ze in het vervolg gaat aanspreken?Minister Uitermark:U merkt terecht op dat dit een stuk is dat natuurlijk ook besproken is in deministerraad. Het is zeker niet zo dat het niet onder de aandacht is. Ik denkdat het ook, als ik voor mezelf spreek, in algemene zin onder de aandachtis. Als je dan heel specifiek bekijkt welke vragen nu nog op mijn depar-tement liggen en waarom ik bij sommige vragen niet toekom aan eentijdige beantwoording, dan zit het hem soms heel praktisch in hetinrichten van bepaalde processen. Bijvoorbeeld dat je bij de start van jeweek op je departement een overzichtje hebt van de vragen die nogopenstaan en de vragen die uit de termijn lopen. Dat soort hele praktischeideeën ben ik in ieder geval op mijn eigen departement nu aan hettoepassen. Ik denk dat het goed is dat ik daar in het Presidium, bij deMinister-President en de collega’s in het kabinet ook nog een keeraandacht voor vraag. Ik deel het belang. Ik snap ook echt de frustratie weldat vragen niet snel genoeg beantwoord worden.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Voorzitter. Dan ben ik toe aan de laatste set vragen. Het zijn er ook nog weleen aantal in het laatste blokje.De vraag is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat duidelijker wordtgemaakt hoe adviezen van bijvoorbeeld de Raad van State en deAutoriteit Persoonsgegevens in wetsvoorstellen zijn verwerkt. Bij elkwetsvoorstel wordt een nader rapport opgesteld. Daarin is het advies vande Raad van State integraal, schuingedrukt opgenomen. De reactie van deregering is daartussen gevoegd. Met gerichte verwijzingen wordtinzichtelijk gemaakt op welke wijze het voorstel of de memorie vantoelichting naar aanleiding van het advies is aangepast. Alle overigeadviezen, zoals een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, komenaan de orde in een goed herkenbare advies- en consultatieparagraaf in dememorie van toelichting. Ook daar wordt steeds aangegeven hoe deadviezen zijn verwerkt. Deze verplichtingen zijn ook vastgelegd in dewetgevingskwaliteitsinstrumenten van het kabinet, zoals bijvoorbeeld deAanwijzingen voor de regelgeving of de Schrijfwijzer memorie vantoelichting. Als er toch onverhoopt iets onduidelijk blijkt te zijn, dan wordtdit opgehelderd bij de behandeling van het voorstel in de Kamer.De heer Van Nispen heeft gevraagd of de Minister kan reageren op hetlekken in politiek Den Haag. Waarom laat het kabinet het gewoongebeuren en doet het geen aangifte? Graag een reactie op het voorstel ombij het lekken van informatie, de informatie ook direct integraal openbaarte maken. Het lekken kan inderdaad een strafbaar feit opleveren. Vanuithet kabinet zien we daar ook streng op toe. De Rijksrecherche kanonderzoek doen als er gelekt wordt. Ik vind het geen goed idee om bijlekken, de stukken per direct integraal openbaar te maken, want daarmeebeloon je in mijn visie eigenlijk het lekken.Dan kom ik op de vraag over de prinsjesdagstukken. De Grondwet regeltdat deze stukken op Prinsjesdag openbaar gemaakt worden. Die regelblijft gelden, ook als er gelekt wordt. Eerder openbaar maken mag dusniet.De heer Sneller en mevrouw Rajkowski vragen hoe ik aankijk tegen deevaluatie van de beslisnota’s, of ik daarin kan zorgen voor nog meeruniformiteit en ervoor kan zorgen dat die nota’s ook daadwerkelijk inzichtgeven in wat er nodig is. Gaan we het nu echt stevig doen of blijft hetkwakkelen? Dat was de vraag. Het actief openbaar maken vind ik eenbelangrijke stap in het vergroten van de informatievoorziening en hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7339 meer inzicht bieden in de overwegingen die ten grondslag liggen aan eenbrief of voorstel. We proberen daarin al zo veel mogelijk één lijn te volgen,zoals ook is vastgelegd in de Beleidslijn actieve openbaarmaking nota’s enook in een werkinstructie. De werkinstructie bevat ook een format waar dedepartementen gebruik van kunnen maken. Tegelijkertijd zien weinderdaad dat er verschillen zijn. Dat is soms ook wel weer contextafhan-kelijk, bijvoorbeeld van de inhoud van het stuk dat eronder ligt. Maar ikvind juist de evaluatie daarin belangrijk. Ik wil op basis van de resultatenvan die afgeronde evaluatie bezien welke stappen mogelijk zijn om dieuniformiteit te verbeteren, maar ook om meer inzicht te geven in deoverwegingen. De resultaten van de evaluatie zal ik dit voorjaar met deKamer delen.Dan kom ik op de vraag over experimenteren met een langer of een extramondeling vragenuur voor de niet-beantwoorde Kamervragen. Het isalgemeen bekend bij ministeries dat niet-tijdig beantwoorde Kamervragenaan de orde kunnen komen in het vragenuur. Ik snap ook dat de Kamerdat instrument inzet. Het kabinet begrijpt ook de behoefte van de Kamerom snel in te kunnen spelen op de actualiteit en om belangrijke thema’ssnel aan de orde te kunnen stellen in het parlement. Het gaat mij erom dater veel tijd kwijt is – het is door de Kamer net ook gezegd – aan die 40mondelinge vragen elke week, waarvan er uiteindelijk maar twee of driebeantwoord worden. Ik denk dat het goed is als we bekijken of dat eenstukje efficiënter kan. Het is logisch dat mondelinge vragen goed wordenvoorbereid. De suggestie is ook gedaan om het wat vormvrijer te laten zijnmet wat minder voorbereidingstijd, en dat er pas vanaf een uur of elfwordt voorbereid als dat besluit er nog steeds op dinsdag is. De praktijk isdat dat te lastig wordt gevonden, omdat we ook goed op tijd bij derelevante feiten moeten komen. Het heeft er ook echt mee te maken datde inlichtingenplicht juist vergt dat de bewindspersoon de Kamer juist,zorgvuldig en volledig informeert. Daar is toch wel meer dan twee of drieuurtjes voor nodig. Vandaar dat ik aan de Kamer het idee aan de hand hadgedaan dat het zou helpen als in plaats van dinsdagochtend bijvoorbeeldmaandagmiddag al duidelijk zou zijn: van die 40 vragen zijn deze 37 het inelk geval niet, en deze drie zullen het mogelijk wel worden. Als ereventueel na die maandag nog een nieuwe vraag komt, dan kan die noggewisseld worden. Ik denk dat ik daarmee een hele praktische suggestieheb gedaan, maar het is uiteraard aan de Kamer om te bekijken of datanders kan. Ook hier geldt dat ik had begrepen dat het veranderen van diewerkwijze al heel lang een punt van discussie is. Kennelijk is het ook daarmoeilijk om een bestaande werkwijze te veranderen, terwijl mij dit noueenvoudig leek. Zo hebben we dat denk ik over en weer en dan kom ikterug op gedrag en houding. Ik denk dat het moment er nu is, en ook bijiedereen. Ook na het goede rapport zijn de geesten echt wel rijp om metelkaar iets aan gedrag te veranderen. Dit zou daar mooi bij passen.Dan heeft de heer Sneller nog gevraagd hoe uitvoering wordt gegevenaan het geleidelijk informeren van alle leden van de commissie. Ik ben ereigenlijk net ook al op ingegaan. Het uitgangspunt is om alle leden vaneen commissie zo veel mogelijk gelijkelijk te informeren. Daarom is juistook die parlementair contactpersoon van belang, want die heeft daar ookaandacht voor. In de praktijk geldt – ik zei het net ook al – dat als er dooreen van u een vraag is gesteld en daarop aan een van u een antwoord isgegeven, zo veel mogelijk wordt geprobeerd om die informatie ook inbreder verband te verstrekken, bijvoorbeeld door de informatie op tenemen in brieven of anderszins, zodat het ook voor andere ledenbeschikbaar is. Ook is het zo – dat vind ik nog wel mooi om op te merken –dat als een vraag van een Kamerlid of een medewerker leidt tot eeninitiatief om bijvoorbeeld een bijpraatsessie of een andere activiteit teorganiseren, juist ook de parlementair contactpersoon dat verder kanoppakken, het initiatief kan nemen en uit kan nodigen, zodat alle ledenvan de commissie in de gelegenheid worden gesteld om deel te nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7340 Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de gesprekkentussen de werkgroep en de ambtenaren. Het klopt dat die goed zijnbevallen. Dat vinden wij ook. We willen die gesprekken ook voortzetten.Mevrouw Van Dijk vraagt waarom er nog geen gesprek is geweest. Datheeft uiteenlopende redenen, zoals het opheffen van de werkgroep. Maarook door de val van het kabinet en de komst van het nieuwe kabinet zijndie bredere gesprekken niet voortgezet. Ik zou deze gesprekken graag eennieuw leven willen inblazen. Ik zie vandaag als een mooie gelegenheid omdaar een start mee te maken. Wat mij betreft zetten we die gesprekken dusverder voort.Dan ben ik door de vragen heen, voorzitter.De voorzitter:Ik keek werkelijk gebiologeerd naar de reactie van meneer Sneller enmevrouw Chakor. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijnen gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de commissie. Ikgeef het woord aan meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Allereerst is het ronduit droevig dat nota bene tijdens dit debathet nieuws naar buiten kwam dat het kabinet de Kamer in het verledenmeermaals te laat en onjuist informeerde over het bombardement opHawija. Bij dat bombardement vielen 70 burgerdoden. Hier is zeker nogniet het laatste woord over gezegd, maar dat gebeurt niet vanavond enniet met deze Minister.Dan weer terug naar het debat. De Minister gaat gewoon door op deingeslagen weg van het vorige kabinet en het kabinet daarvoor, en dat isniet best, als het niet nog erger is. Het Ministerie van Binnenlandse Zakenblijkt een conservatief en gesloten bolwerk. Dat vind ik jammer. DeMinister blijft maar naar de Kamer wijzen en zet zelf geen stap. Ik vind het,wat dat betreft, echt een verschrikkelijk debat. De Minister blijft maarwijzen op de mogelijkheid die er al is van een parlementair contact-persoon, waar de Kamer maar vaker zelf contact mee op moet nemen.Maar ik weet niet wat ik niet weet. Het is geen oplossing voor hetprobleem dat ambtenaren nu niet zelf contact op kunnen nemen. Als jemet ambtenaren kunt bellen, door kunt vragen over hoe iets nou echt ziten de diepte in kan gaan, kun je sneller schakelen en zit er niet allemaalruis tussen. Laat ik de Minister nog een gewetensvraag stellen. Had deMinister het achteraf gezien fijn gevonden als Sandra Palmen in 2018 zelfcontact had kunnen opnemen met de Kamer nadat ze merkte dat haaradvies niet doorkwam op het departement? Dit toont, evenals vele anderevoorbeelden, aan dat het noodzakelijk is dat het contact tussen Kamer-leden en ambtenaren makkelijker wordt. Ik vind dat er pure onwil zit bij deMinister, maar ook angst. Dat is nergens goed voor. Haar ambtenarenmogen vooral niet met ons praten. Ik zal hierover moties indienen enkondig daarom natuurlijk ook een tweeminutendebat aan.Voorzitter. Het is onwil. Zelfs op mijn vraag of het kabinet beter inzichtelijkwil maken hoe er met de adviezen van de Raad van State en de AutoriteitPersoonsgegevens wordt omgegaan omdat het nogal een zoekplaatje is– de Minister doet net alsof het heel makkelijk is, maar dat is niet zo – krijgik het antwoord «nee, want de Tweede Kamerleden moeten zelf maarbeter lezen en puzzelen». In artikel 68 van de Grondwet staat geschrevendat inlichtingen moeten worden verstrekt, behalve als het in strijd is methet belang van de Staat. Het is een grondwettelijk recht. De Kamer heefteen werkwijze afgesproken met de tijdelijke commissie Grondrechten enconstitutionele toetsing. Die commissie heeft zelfs nog uitgelegd waaromzij geen scheidsrechter wil en kan zijn. De Minister maakt dit opnieuw hetprobleem van de Kamer.Tot slot, voorzitter. Deze Minister is zelf verantwoordelijk voor eenmegabezuiniging op ambtenaren en de uitvoering, wat op zichzelf ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7341 niet zal leiden tot een betere informatievoorziening vanuit het kabinet. Hetis ronduit een verschrikkelijk debat. Nogmaals, we gaan het tweeminuten-debat voeren en dan zal de Kamer het, wat mij betreft, moeten afdwingenmet moties.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Volgens mij kunnen we concluderen dat wij als Kamerom ons controlerende werk goed te doen, goede informatievoorzieningnodig hebben. Ook hebben we laagdrempelig en direct contact nodig metambtenaren en parlementaire contactpersonen, met wie we even snelkunnen bellen en schakelen: hoe zit dit, hoe zit dat? We willen namelijkeen cultuuromslag maken en voorkomen dat er affaires ontstaan zoals detoeslagenaffaire en de memo-Palmen, waar de heer Van Nispen aanrefereerde. Hoe zou het zijn geweest als zij tijdig contact had kunnenleggen? Hadden we dan een heleboel leed kunnen voorkomen? Ik wil daargraag een reactie op van de Minister. Willen we die cultuuromslag maken,dan zullen we ook moeten gaan normaliseren. We moeten het contactleggen met mensen gaan normaliseren. We moeten ervoor zorgen dat datheel normaal is, dat het geen probleem is en dat we niet in een krampschieten met elkaar. We willen namelijk, denk ik, met elkaar werken aanherstel van vertrouwen en een sterkere overheid. Dat is waar dezeMinister ook voor staat.Voorzitter. De Minister heeft heel vaak het woord «samenspel» genoemd.Ik heb het niet geteld, maar het was wel meermaals. Ook werd «een vrijeomgang tussen kabinet en Kamer» genoemd. Ik kan u zeggen dat ikteleurgesteld ben, want ik zie dat samenspel niet. Ik zie de toenaderingrichting de Kamer ook helemaal niet. Heldere antwoorden op onze vragen,een heldere visie met onderbouwing en daadkracht zie ik ook niet.Oplossingen benoemen, meedenken en meebewegen zie ik ook nietgebeuren. Wel is artikel 68 glashelder, alsook dat niet de Kamerledenmaar het kabinet verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het hoofdlij-nenakkoord. De aap die nu namelijk op onze schouders wordt gegooid,hoort toch echt wel bij de Minister en niet andersom. Het zou de Ministersieren om gewoon met ons het gesprek aan te gaan en, niet alleen dat,met iets te komen waar we stapsgewijs naar kunnen toewerken. Dankunnen we namelijk worden uitgedaagd. Misschien kunnen er wel eenaantal varianten op tafel komen en klinkt er: «Wat vindt u daarvan? Ik denkdaaraan.» Dat is wat ik zou willen: op niveau met elkaar debatteren inplaats van dat er wordt gezegd dat u hier bent om open het gesprek aan tegaan, waarna wij een beetje hagel moeten gaan schieten. Kortom: ik hoopdat we volgende keer een beter debat hebben dan we nu met elkaargehad hebben.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Dank, voorzitter. Drie punten. Dank voor de toezegging inzake debeslisnota’s en de evaluatie. Een parlementair contactpersoon vind ikalleen lastig, omdat ik echt wel verschil merk binnen een ministerie en perbewindspersoon. Ik heb ook andere portefeuilles waar het, in mijnervaring, misschien wat minder makkelijk gaat dan bij BinnenlandseZaken – the elephant in the room – dus ik ben nog wel op zoek naar hoewe ervoor kunnen zorgen dat de ontspannenheid die deze Ministerinderdaad aangeeft, ook op andere ministeries gaat ontstaan. Ik ben dusniet voornemens om daar een motie of zo over in te dienen, maar het iswel iets wat mijn collega, denk ik, verder zal oppakken. Ik kan ook kijken ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7342 andere collega’s daar ideeën over hebben. Mijn ervaring met parlemen-taire contactpersonen is namelijk dat ze echt hard werken en goed hunbest doen, maar hoever zij kunnen komen, hangt erg af van de cultuur opeen ministerie. Dat doorfluisterspelletje werkt gewoon niet altijd.Als laatste: de VVD is het ermee eens dat de toets op de weigerings-gronden niet verder strekt dan slechts de toets op de motivering. Ik denkdat dat ook een verschil is met de andere inbrengen van vandaag. Watons betreft is het goed dat we daar stevig aan vasthouden.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Hoe zal ikhet zeggen? Ik sluit me gewoon aan bij de uitingen van teleurstelling enfrustratie van de collega’s Van Nispen en Chakor. Ik zat nog even door dekabinetsreactie te bladeren. Ik vraag de Minister wat nou in de afgelopenzes maanden of in deze kabinetsreactie één concreet iets is wat algewijzigd is en wat anders gedaan wordt door dit kabinet na lezing vanhet rapport van de werkgroep. Ik heb het uiteindelijk niet kunnen vinden.Ik denk dat het volgende misschien zinvol zou zijn. Het is een suggestie. Erzitten hier en daar goede intenties in. Er zitten leuke ideeën bij, zoals hetvoortzetten van de gesprekken, maar het blijft allemaal heel vaag envrijblijvend en wij moeten dan initiatieven nemen. Nou, ik ben met eenaantal initiatieven bezig; daar is niet doorheen te komen. Maar goed, daarzal ik een andere keer over vertellen. Het zou, denk ik, mooi zijn als deMinister in een brief aan de Kamer concreet probeert te maken op welkewijze het kabinet de opvolging aan dit debat, maar ook de voornemensdie al in de kabinetsreactie staan, concreet wil maken voordat wij hettweeminutendebat hebben. Ik denk namelijk dat we het tweeminuten-debat dan in een iets constructievere sfeer voeren en dat we het gevoelhebben dat het menens is en dat het niet alleen maar mooie woorden zijn.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Voorzitter. Laat ik me daar, voordat ik het vergeet, meteen bij aansluiten. Ikdenk dat het verstandig is om even de tijd te nemen om, al dan niet via deparlementair contactpersoon, nog wat nadere informatie te krijgenvoordat we naar het tweeminutendebat gaan. Ik denk ook dat hetverstandig is om hier nog een keer op te reflecteren. Tegelijkertijd bekruiptmij ... Ik probeer telkens terug te vallen op dat hartstikke goede rapportGrip op informatie. Ik constateer dan toch ook wel dat het lijkt alsof we uitelkaar aan het groeien zijn, in twee richtingen. De Kamer claimt namelijkal verdergaande dingen dan in het rapport staan, terwijl we de eerste stapnog niet gezet hebben. En de Minister geeft geen gevolg aan – dat is deaanvulling die ik net bijvoorbeeld voorlas – het contact opnemen bijmoties. Als we die eerste stap echt willen zetten en willen proberen omnader tot elkaar te komen, zou ik het op prijs stellen – misschien dat deMinister hier nog een keer over wil nadenken in de tweede termijn – dat inde werkinstructie in ieder geval wordt vastgelegd dat er contact wordtopgenomen bij moties, amendementen en schriftelijke vragen. Daarnaaststaat het beter in positie brengen van een parlementair contactpersoon ende informatie daarover nadrukkelijk als actie voor de Kamer in het rapport.Dit heeft de werkgroep bij ons neergelegd. Dat mogen we onszelf, denk ik,ook aantrekken, met alle respect voor de collega’s die natuurlijk al langermeelopen en hier misschien al mee bezig zijn. Ik ben benieuwd hoe wedat dan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7343 Ik pak dan toch het kernpunt weer terug: artikel 68. Ik vrees dat detijdslijnen van de werkgroep, het hoofdlijnenakkoord en de nieuwecommissie wat door elkaar lopen, maar we moeten, volgens mij, naar eenconclusie toe wie hierin het voortouw gaat nemen. Is dat de Minister, detijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, decommissie voor Binnenlandse Zaken of iets anders wat we daarvoor optouw zetten? We moeten daar niet te lang ... We moeten wel ergens eenknoop doorhakken. Ik ga me daar ook nog op beraden en vast met decollega’s bespreken hoe we daar een goede manier voor vinden richtinghet tweeminutendebat.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Als Kamer constateer je op een gegeven moment:de grip op informatie is gewoon niet lekker; het is onvoldoende. Wat doetde Kamer dan? De Kamer neemt het initiatief om met een heel aantalaanbevelingen te komen. Dat is niet om te pesten of om vervelend tedoen, maar omdat wij vinden dat we constructief moeten meedenken inhoe we dit met elkaar beter gaan doen. Daar is veel energie in gestoken,omdat we dat met elkaar belangrijk vonden. Je stapt daarbij over politiekekleuren heen – sommigen willen het weleens harder en anderen willen hetweleens genuanceerder – om een vorm te vinden die we met z’n allen okévinden. We hebben echt – de heer Sneller weet het wel – over woordengediscussieerd.Minister, ik proef echt niet de bereidheid om stappen te zetten, met nameals het gaat om het contact met ambtenaren. Wat ons betreft zijn wij defase «stapje voor stapje» echt allang voorbij. Het rapport is uit 2023 en demotie is nog ouder. Heel eerlijk: ik had dit niet verwacht. Ik dacht echt: wegaan er samen voor. Daar zit misschien vooral mijn frustratie, omdat ikoprecht de overtuiging had dat we een stap verder gekomen zouden zijnals we hier zouden weglopen. Als het dan gaat over het nemen vaninitiatief ... Ik wil de Minister wel bedanken voor de ondersteuning om despeeddates te gaan organiseren voor de collega’s. Er gaat binnenkort eenuitnodiging op jullie mat vallen om in ieder geval direct in contact tekomen met een aantal jonge ambtenaren. De ambtenaren zitten tepopelen en het lijkt ons mooi om dat te gaan doen. Het zou mij mooi lijkenals Kamerleden daar actief, in grote mate gehoor aan geven, zodat we dateerste contact met de ambtenaren kunnen laten ontspannen. Ik ben ervanovertuigd dat dat een succes gaat worden. Ik hoop dat dat wél echt eeneerste stap zal zijn, waarbij ook de Minister zegt: het kan dus wel.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn vande kant van de commissie. Ik ga naar de Minister, uiteraard met de vraagof zij een schorsing nodig heeft. Zo ja, hoelang?Minister Uitermark:Ik denk dat het kort kan, voorzitter. Vijf minuten?De voorzitter:Ik schors deze vergadering voor vijf minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering. Ik ga naar de Minister voor haar tweedetermijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7344 Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Ik heb een klein aantal vragen waar ik de Kamer inde tweede termijn antwoord op ga geven. De eerste vraag die is gesteld,ging over mevrouw Palmen in haar hoedanigheid als ambtenaar. Heteerlijke antwoord op de vraag is dat ik niet weet of dat het anders hadgemaakt. Ik weet wel dat er na de toeslagenaffaire van alles in gang isgezet om dingen te veranderen. In dit debat van vandaag lag, wat mijbetreft, het accent op de veranderde houding, een meer open houding,ten opzichte van het delen van informatie met de Kamer. Ik heb steedsgezegd dat daarin echt nog ruimte voor verbetering is. Moeten we dusgelijk naar de regels en de aanwijzing kijken? Mijn antwoord daarop isnee, want ik zie echt nog verbeterruimte. Ik heb net meerdere malenverwezen naar de parlementair contactpersoon van mijn ministerie, maarer zijn natuurlijk voor alle ministeries parlementair contactpersonen; erzijn er vijftien. De ervaring met hoe een parlementair contactpersoon kanworden benut, is per departement verschillend. Er zijn vaste Kamercom-missies die er veel intensiever gebruik van maken dan andere Kamercom-missies. Ik denk dus echt dat dat illustreert dat er ruimte is voor verbe-tering.U heeft mij gevraagd om op zoek te gaan naar een ontspannen omgang.Ik denk echt dat we allemaal, zowel de Kamer als de bewindspersonen,iets te doen hebben als het gaat om het gedrag en de houding. Ik zal inieder geval de uitkomsten van dit debat en de gevoelens die leven,terugkoppelen naar het kabinet. Dat niet alleen, ik zal ze ook meenemen inhet gesprek dat ik in maart zal hebben met zowel het Presidium als deMinister-President. Ik zal uw oproep om meer aandacht te hebben vooreen tijdige beantwoording van schriftelijke vragen en om ons goed tehouden aan de termijnen ook delen in beide gremia.Tot slot de vraag: wat heeft u, of het kabinet, in ieder geval in deafgelopen zes maanden nou concreet gewijzigd? Ik denk wel dat ermeerdere dingen aan het wijzigen zijn. Zijn er nieuwe regels, nieuwewerkwijzen of afspraken? Nee. Maar ik denk wel dat we in houding engedrag laten zien dat er nieuwe dingen gebeuren. Als ik zelf naar deafgelopen week kijk, zie ik dat ik in mijn debatten al twee keer eentechnische briefing heb aangeboden. Ook zijn er andere initiatieven aanhet starten. Toen de Kamer aantrad, was er het initiatief voor eenparlementaire menukaart, waarbij er kennissessies bij elk departementwerden aangeboden. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dat nog eenkeertje herhalen, eventueel geüpdatet. Dat is een hele concrete suggestieom in contact te komen met ambtenaren op specifieke kennisdomeinen.Die stap zouden we dus ook kunnen zetten. Kortom: ik denk dat erbereidheid is om te veranderen en dat dat van twee kanten stappen vergt.Ik wil ook echt de indruk wegnemen dat die bereidheid er niet zou zijn.Maar het vergt iets van twee kanten.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):De Minister wil de vraag niet beantwoorden of zij vindt dat Sandra Palmendestijds op eigen initiatief als ambtenaar de Kamerleden had moetenkunnen informeren. Dat vind ik illustratief. Maar goed, dat kan. Vervolgenswijst de Minister in haar beantwoording vooral weer naar de TweedeKamer en wat daar moet veranderen. Ze wijst erop dat we vaker contactmoeten opnemen met de parlementair contactpersoon en dat sommigeKamercommissies dat nog weinig doen. De Minister kan zelf nauwelijksiets noemen wat ze zelf concreet in gang heeft gezet of heeft veranderd.Wat dat betreft was dat een treffende vraag van de heer Sneller. Ik vindhet heel vriendelijk om de Kamer een technische briefing aan te bieden,maar dat lost het probleem natuurlijk helemaal niet op. Gisteren zijn mijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7345 door twee Ministers vier technische briefings aangeboden. Ten eerste:waar moet je de tijd vandaan halen? Ten tweede: dat is toch niet waar ikom vraag? Als ik iets wil weten, dan stel ik een vraag. Als een ambtenaarmij iets wil vertellen, kan dat niet, want dat mag niet van de Minister. Diewil daar zelf over geïnformeerd worden en dat mogen geen opvattingenzijn. Kortom: de Minister zegt eigenlijk overal nee op. Het is nee op alleswat in ieder geval ik, maar ook veel andere Kamerleden, heb gevraagdvandaag. Ik snap niet waarom de Minister op deze manier op ramkoers is.Ik begrijp het echt niet.Minister Uitermark:Ten eerste hoor ik geen vraag. Maar belangrijker nog: ik ben helemaal nietop ramkoers. Ik vind dat echt een onterechte kwalificatie van wat er hier inhet debat gewisseld is. Ik heb meermalen aangegeven dat ik een openhouding heb. U bent het oneens met mijn mening dat er ruimte is voorverbetering binnen de huidige regels. U wilt de regels aanpassen. Wijstaan daar wat dat betreft niet hetzelfde in. Dat kan; dat is ook gewoonpolitiek. U kijkt daar anders naar dan ik. Maar het is echt een miskenningdat ik hier niet met een open houding zou zitten en dat ik u niet in staatzou stellen om de informatie die u nodig heeft op tijd te laten verkrijgen.Nogmaals benadruk ik hier dat ik tot op heden nog nooit afwijzend hebgereageerd op een verzoek om in contact te komen met mijn ambtenaren.De heer Van Nispen (SP):Dat is toch helemaal niet wat ik vraag? De Minister kan wel zeggen dat zeeen open houding heeft, maar uit geen enkel antwoord blijkt dat er bijhaar of het ministerie waarvoor zij verantwoordelijk is, de wil is om teveranderen. Ik heb niet alleen maar gevraagd om aanpassing van deregels. Ja, dat heb ik óók gevraagd, en de Minister zei meteen nee. Inongeveer iedere zin van dit debat zei ze: nee, dat gaan we niet doen. Ookop alle andere vragen ... Zelfs na de vraag of de Minister en haar collega’sin de toekomst bereid zouden zijn om iets beter inzichtelijk te maken water gewijzigd is na het advies van de Raad van State en de AutoriteitPersoonsgegevens, ging de Minister aan mij uitleggen hoe ik dat voortaanbeter moet lezen. Werkelijk op iedere vraag is het antwoord nee. Dus dankun je zéggen dat er een open houding is, maar ik zie geen enkelewijziging en geen enkele bereidheid om te veranderen. De Minister kanhet ook niet concreet maken. Ze legt de bal vooral terug bij de Kamer. Ikvind het echt buitengewoon teleurstellend. Ik noem dit «ramkoers».Minister Uitermark:Voorzitter, ik zou in herhaling vallen.De voorzitter:Was u al aan het eind van uw ...? Er is een interruptie van meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Ik had de concrete suggestie gedaan om een aantal van de intentiesconcreet te maken in een brief, waarbij wordt beschreven hoe we dat danzouden kunnen doen, bijvoorbeeld door de gesprekken opnieuw op testarten. De suggestie was ook om die brief voor het tweeminutendebat teontvangen.De voorzitter:De Minister in antwoord.Minister Uitermark:Ik wil best een brief aan de Kamer sturen met concrete suggesties, zoals iker net ook een aantal heb genoemd. De vraag is even of ik dat red voorhet tweeminutendebat, maar ik zal mijn best doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7346 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik sluit me aan bij wat eerder is gezegd door mijn collega Van Nispen overhet reflecteren op eigen handelen en het steeds terugverwijzen naar deKamer om stappen te zetten. Wat betreft de brief die wij gaan ontvangenvoor het tweeminutendebat: ik lees graag het concrete voorstel, dus geentechnische briefing, samenspel of gesprek, maar echt concrete suggesties.Zou de Minister ook kunnen ingaan, of in ieder geval met voorstellenkunnen komen, op de vraag hoe we voor elkaar kunnen krijgen datambtenaren en Kamerleden op een normale manier contact kunnenleggen? Dat kunnen gewoon korte voorstellen zijn, waarin staatbeschreven hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij ook op een normalemanier contact met ons kunnen leggen, zonder angst of twijfel.Minister Uitermark:Ik heb net best wel een heel aantal concrete suggesties genoemd. Ik wildie best in een brief neerzetten, waarin ik het nog even op een rijtje zet,zodat het misschien wat concreter vorm krijgt. Ik vind het goed om dat tedoen. Ik kan daarin bijvoorbeeld ook de best practices opnemen uit deervaringen van parlementaire contactpersonen van andere Kamercom-missies. Ik zal dus concrete dingen in die brief zetten, maar ik ga dekabinetsreactie niet nog een keer overdoen. Ik wil even waken voorverkeerde verwachtingen. Ik kan een brief opstellen waarin concrete actiesstaan beschreven. Daar zal ik dan ook de vraag van de heer Van Waverenin betrekken.De heer Sneller (D66):De Minister zou in tweede termijn nog terugkomen op de vraag of deinventarisatie kabinetsbreed kan zijn. Ook zou ze terugkomen op decontacten tussen ambtenaren en Kamerleden waarbij het initiatief bij deambtenaren ligt.Minister Uitermark:Ik heb hier een antwoord voor u. Er is al heel veel onderling contacttussen ministeries en Kamerleden dat wordt aangegaan op initiatief vanambtenaren. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij onduidelijkheid over de wensachter een vraag of motie. Het zijn soms ook vormen van contact die watmoeilijker te kwantificeren zijn, denk bijvoorbeeld aan contact viaWhatsApp tussen de parlementair contactpersoon en medewerkers vanuw fracties. We willen met elkaar juist naar een meer ontspannen maniervan elkaar opzoeken en met elkaar werken en dat verhoudt zich niet zogoed met het precies bijhouden wie wat wanneer doet. In die zin heefthet, denk ik, geen meerwaarde om dat nu voor alle departementen toe tezeggen. Daarentegen denk ik wel – dat heb ik net aangegeven – dat hetgoed is om de ervaringen van de verschillende parlementaire contactper-sonen bij de vijftien ministeries op te halen en eens te kijken of daarideeën en suggesties uit voortkomen. Die kan ik opnemen in de brief,zodat dat misschien voor de een of de ander tot inspiratie kan leiden. Datkan ik dus wel doen en in de brief opnemen.De heer Sneller (D66):Oké. Het was niet mijn suggestie om de dingen de komende zes maandente gaan monitoren. Dat was de suggestie van de kant van het kabinet. Ikdenk alleen dat, om te zorgen dat we over zes maanden een goed gesprekkunnen hebben ... Dit is geen debat waarin alleen wordt besproken hoehet gaat op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit is een debat overhoe het in de commissie Binnenlandse Zaken gaat binnen het kabinet enhoe het gaat tussen kabinet en de Kamer in de breedte. Om daar over zesmaanden enigszins zinvolle dingen over te kunnen zeggen, is het welnuttig om er niet één departement van de vijftien uit te lichten. Dat was deachtergrond van mijn vraag. Ik begrijp alle praktische bezwaren die nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7347 worden geschetst, maar die gelden natuurlijk ook voor het inzichtelijkmaken van de contacten binnen één departement.De voorzitter:Minister, eventueel uw reactie.Minister Uitermark:Ik ga niet in herhaling vallen, maar dit moet even worden onderscheidenvan de gedachte dat het alleen op mijn ministerie moet gebeuren. Mijnuitnodiging aan de Kamer is namelijk juist: laten we eens met een meerproactieve houding van beide kanten kijken naar wat dat oplevert aanvragen van uw kant en reacties van onze kant, gekanaliseerd via deparlementair contactpersoon. Dan kan ik ook na zes maanden kijken of ditons een stap vooruit heeft gebracht. Dat was mijn heel concretevoorbeeld. Ik vind dat we dat eerst op mijn departement moeten doen endan kunnen kijken of het zin heeft om het te verbreden naar alle anderedepartementen. Ik denk dat het goed is om te beginnen bij mijn eigendepartement.De heer Sneller (D66):Als de proactiviteit van twee kanten komt, zou toch op zijn minst in beeldmoeten worden gebracht wat de proactieve toenadering is vanuitambtenaren van Binnenlandse Zaken naar onze kant?Minister Uitermark:Maar dat loopt dus via de parlementair contactpersoon. Ik heb u aange-geven dat ik tot op heden nog geen verzoek heb afgewezen ... Nee, maarook andersom heb ik het niet afgewezen. Er is geen ambtenaar bij mijgeweest die heeft gevraagd of hij of zij met een Kamerlid mocht pratenwaarna ik heb gezegd dat ik dat geen goed idee vind.De heer Sneller (D66):Dat heb ik ook niet gesuggereerd of willen suggereren. Volgens mij heb ikdat niet gesuggereerd. Maar hoe vaak heeft de Minister een verzoek vaneen ambtenaar gekregen om met een Kamerlid te praten waarna ze hetheeft moeten of kunnen accorderen? Als het allemaal via dezelfdepersoon gaat, is het helemaal makkelijk in beeld te brengen. Nou ja, goed,laat maar.De voorzitter:De Minister in antwoord.Minister Uitermark:Ik word even bijgepraat, maar dat was denk ik ook wel duidelijk. Als hetpuur om technische vragen gaat, hebben ambtenaren mijn toestemmingniet nodig. Dan gaat het dus via de parlementair contactpersoon. Als eenambtenaar contact op wil nemen met een Kamerlid met een puurtechnische vraag of antwoord, dan loopt dat via de parlementair contact-persoon zonder dat ik me daar verder tegenaan bemoei. Het gaat om hetvolgende. Als het over een breder verband gaat en het inhoudelijker ofomvattender is, dan zou de vraag bij mij komen. Daarover zei ik u net datik die vragen nog niet heb gehad. Ik zie echt dat er ruimte is, in ieder gevalvanuit mijn departement, om meer van uw vragen te krijgen en te kijkenof we daaraan tegemoet kunnen komen.De voorzitter:Ik stel voor dat dit de laatste keer is, meneer Sneller.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7348 De heer Sneller (D66):Nu zegt de Minister dat het niet langs haar hoeft als het op initiatief is vaneen ambtenaar, terwijl hier in de brief van de Minister staat: «Contact opeigen initiatief van ambtenaren en zonder toestemming van de betrokkenMinister brengt het risico met zich mee dat er directe verantwoordings-lijnen ontstaan met ambtenaren. Dat verhoudt zich niet tot de ministeriëleverantwoordelijkheid.» Maar de Minister schetst nu dat dat de standaard-praktijk is.Minister Uitermark:Ik denk dat het goed is dat we hier duidelijk onderscheid maken tussen depuur technische vragen en de meeromvattende vragen. De puurtechnische vragen zijn zowel de ene als de andere kant op gekanaliseerdvia de parlementair contactpersoon, die de ruimte heeft om daar, als heteen puur technische kwestie is, zelfstandig in te opereren. Pas als hetmeer omvat dan het puur technische, dus als het het niveau van feiten enweetjes overstijgt, wordt het gemeld bij de Minister.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik ga even een sprongetje terug maken naar de brief die wij voor hettweeminutendebat krijgen. We hebben het in het debat al gehad over devoorbeelden met betrekking tot gemeenten die in de brief die richting deraadsleden gaat al de naam van de steller hebben staan. Er werd toengezegd: we hebben hier te maken met ministeriële verantwoordelijkheid.Maar de gemeente, in ieder geval de wethouders daar, heeft ook te makenmet een politieke verantwoordelijkheid. Ik zou dus graag willen dat deMinister daarop terugkomt in de brief die ze sowieso gaat sturen, zodat zedaar wat helderheid over kan geven. Ik denk namelijk dat ze eigenlijkallemaal wel heel erg op elkaar lijken en misschien is het makkelijker alswe dat op schrift krijgen. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan ookhelderheid scheppen.Minister Uitermark:Daar zie ik eigenlijk geen aanleiding toe, want ik heb er net al antwoord opgegeven. Het eenvoudige antwoord is: in de gemeenteraad heb je geenministeriële verantwoordelijkheid, wel een politieke verantwoordelijkheid.De ministeriële verantwoordelijkheid staat gewoon in de Grondwet. Dat isprecies het verschil.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij stel ik een hele simpele vraag. Ik vraag alleen maar: er komtsowieso een brief naar ons toe; kan dit gedeelte daar ook in meegenomenworden? Kunnen we dat ook krijgen? Dan krijg ik gelijk te horen: nee, daarvoel ik niks voor. Dit is gewoon een vraag vanuit een Kamerlid aan deMinister, een simpele vraag. Ik wil graag informatie krijgen. Waarom krijgik dan gelijk een deur op mijn neus?Minister Uitermark:Mevrouw Chakor krijgt helemaal geen deur op haar neus. Ze heeft net eenmondeling antwoord gekregen van de Minister op haar vraag. De brief dieik ga schrijven aan de Kamer zal gaan over concrete dingen. Dit is eenfeitelijke vraag die ik zojuist heb beantwoord. Daarom vind ik het nietnodig om die toe te voegen aan de brief.De heer Van Nispen (SP):De bereidwilligheid spat er inderdaad niet van af. Ik zou bijna willenvragen: hoe vindt de Minister zelf dat het gaat? Ik begrijp nog niet goeddat de Minister steeds in de groef schiet van de parlementair contact-persoon. Ja, we weten dat die er is en ja, we gaan daar gebruik vanmaken. Dat is hartstikke goed en fijn en daar ben ik blij mee. Maar het isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7349 zo fijn om eens een keer door te kunnen praten op initiatief van eenKamerlid of een ambtenaar zelf, als een ambtenaar een vraag heeft aaneen Kamerlid, of als een Kamerlid een vraag heeft aan een ambtenaar. Ikbegrijp echt niet waarom dat altijd alleen maar via een parlementaircontactpersoon moet. Ik ken de ministeriële verantwoordelijkheid, maar erzijn proefschriften geschreven over waarom het goed zou zijn om eenmeer ontspannen houding te hebben. Daar ging nou juist het hele debatover. Maar de Minister blijft in die groef en toont geen enkele bereidheidom hier ook maar iets aan te willen wijzigen. Daar komt die onvredevandaan. Dan benoem ik het maar zelf.Minister Uitermark:Uw onvrede is luid en duidelijk overgekomen, maar daar ga ik dus niksaan veranderen, want wij kijken anders naar dit vraagstuk. U bent daarniet tevreden mee; dat heeft u duidelijk gemaakt.De heer Van Nispen (SP):Nee, omdat u helemaal niks verandert. U doet niks aan transparantie ofaan een open bestuurscultuur en u wijzigt helemaal niets voor een meerontspannen contact waar de Kamer al zo vaak om gevraagd heeft. Daarkomt die irritatie vandaan. U doet, stap voor stap, helemaal niks.De voorzitter:Meneer Van Nispen, ik begrijp uw emotie, maar spreek wel graag via devoorzitter. De Minister. Er komt geen reactie van de Minister. Daarmeekomen we aan het einde van de tweede termijn. Er is een tweeminuten-debat aangevraagd door het lid Van Nispen en er zijn een drietal toezeg-gingen.–De eerste: de Kamer ontvangt over een halfjaar een brief waarin inkaart wordt gebracht hoe het contact tussen Kamerleden en ambtena-ren zich ontwikkelt, hoe vaak ervan gebruik wordt gemaakt en wat datoplevert.Minister Uitermark:Dat geldt voor míjn ministerie.De heer Van Nispen (SP):Een verhelderende vraag: dat gaat dus alleen over de parlementaircontactpersoon, toch?Minister Uitermark:Ja, daar gaat dit over.De voorzitter:Dat wordt aangevuld.–De Kamer ontvangt dit voorjaar de resultaten van het onderzoekevaluatie actieve openbaarmaking beslisnota’s.–De Kamer ontvangt indien mogelijk nog voor het tweeminutendebateen brief met concrete suggesties in opvolging van de kabinetsreactieen dit commissiedebat.Dat waren, volgens mij, de toezeggingen.De heer Van Nispen (SP):Over dat laatste het volgende. Wij kunnen als Kamer natuurlijk ook zelfrekening houden met de planning van het tweeminutendebat. Daarom ishet, denk ik, goed als we als commissie aan de Minister vragen wanneerdie brief er kan zijn. Dan kunnen we zelf bepalen of we daar wel of niet opwillen wachten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7350 De voorzitter:Ik weet niet of de Minister daar nog wat concreter in kan zijn. Ik heb inieder geval staan: indien mogelijk nog voor het tweeminutendebat. Kunt uiets concreter zijn of is dat lastig?Minister Uitermark:Ik kijk even. In ieder geval voor het voorjaarsreces, want dan kan deKamer dat nog betrekken bij het tweeminutendebat. Dus ergens binnennu en 20 februari. Dat is in drie weken.De voorzitter:Drie weken. Dat is in ieder geval iets concreter, denk ik. Daarmee komenwe aan het einde van de vergadering. Ik dank de commissieleden en deMinister voor de beantwoording en het betoog. Ik sluit deze vergaderingen ik wens u wel thuis.Sluiting 21.35 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 362, nr. 7351