Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 oktober 2024, over Cybercrime

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202526 643Informatie- en communicatietechnologie (ICT)29 911Bestrijding georganiseerde criminaliteitNr. 1246 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 28 november 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 oktober 2024overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid,over:–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart2024 inzake onderzoeksrapport In- en doorstroom van onlinecriminaliteit in de strafrechtketen (Kamerstuk 26 643,nr. 1144);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni2024 inzake voortgangsrapportage integrale aanpak online-fraude (Kamerstuk 29 911, nr. 441);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni2024 inzake integrale aanpak cybercrime (Kamerstuk 26 643,nr. 1204);–de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 sep-tember 2024 inzake informatiedeling door het Nationaal CyberSecurity Centrum met derde landen (Kamerstuk 30 821,nr. 239).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,Brood kst-26643-1246ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12461 Voorzitter: PoolGriffier: Van TilburgAanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Michon-Derkzen, Mutluer,Pool en Six Dijkstra,en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 14.30 uur.De voorzitter:Dames en heren, hartelijk welkom bij het commissiedebat Cybercrime, datik bij dezen open. Hartelijk welkom aan de Minister. Fijn dat u weer de tijdneemt om te gast te zijn in de Tweede Kamer. Hartelijk welkom aan onzeleden. Er zijn er op dit moment drie; wellicht komen er nog een aantal bij.In de eerste termijn van de Kamer is de spreektijd vier minuten met drieonderlinge interrupties. Maar aangezien het overzichtelijk is, zal ik eenbeetje coulant zijn met uw tijd. Mevrouw Mutluer, als u wilt beginnen, ishet woord aan u.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Niet alleen onze samenleving digitaliseert, maar ook onzecriminaliteit. De laatste hack bij de politie laat wederom zien hoekwetsbaar we zijn. Als ik het onderzoeksrapport over de in- en doorstroomvan onlinecriminaliteit lees, dan stelt dat mij allesbehalve gerust.Slachtoffers doen geen aangifte, misdrijven worden niet goed geregis-treerd, er is te weinig kennis bij de politie en bij het OM is er digitalekoudwatervrees. Dat leidde ertoe dat in 90% van de gevallen zelfs geenverdachte wordt geïdentificeerd. 90%!Voorzitter. Ik mis echt een stevige en structurele aanpak en ik mis ook desense of urgency, terwijl ik weet dat deze Minister van cybercrime eentopprioriteit wil maken. Hoe gaan we dat terugzien als slachtoffers? Hoegaan ondernemers dat terugzien? MKB-Nederland pleit inmiddels vooreen fraudehub waarin private partijen samenwerken. Ik wil dat de Ministeruitgebreid reflecteert op deze zorgen van mij en daarop ingaat.Dan de meest voorkomende vorm van onlinefraude: aankoopfraude. Wijkennen allemaal de voorbeelden van dat verdachte WhatsApp-berichtjemet de vraag van je familielid: wil je geld overmaken? Ik weet niet of deMinister weet dat slechts een kwart van de mensen aangifte doet, uitschaamte of omdat ze denken dat het geen zin heeft. De regeling PNBF isonbekend. Ik ga de naam niet uitspreken; wat mij betreft kan je diegewoon schrappen en er een andere naam voor bedenken. Met dezeregeling kun je als slachtoffer de naw-gegevens van je oplichter na eenaangifte opvragen, als je überhaupt aangifte doet, bij de bank. Dan kan jeje geld terugvorderen, eventueel met een deurwaarder. Afgelopen weekheb ik met zo’n deurwaarder meegelopen. Hij wees me erop dat demeeste slachtoffers echt nooit van deze regeling hebben gehoord.De cijfers bevestigen dat; cijfers die deze Minister mij niet kon aanreikenondanks mijn schriftelijke vragen. Als het mij lukt om in het Noordhol-lands Dagblad te lezen dat er in het eerste kwartaal van 2021 slechts 1.000naw-verzoeken waren ingediend door slachtoffers van onlinefraude terwijlwe anderhalf miljoen slachtoffers hebben, als het mij lukt om de Fraude-helpdesk te bellen, bij hen op te vragen hoeveel mensen ze vorig jaarhebben doorverwezen en zij met 2.000 aankomen, dan vraag ik me echtoprecht af waarom ik dan die cijfers niet van deze Minister krijg. Als uitonderzoek van de Haagse Hogeschool naar voren komt dat slachtoffersdie hun geld krijgen na de civiele procedure, verbaasd waren omdat ze hetniet verwacht hadden, dan gaat er in mijn beleving echt iets mis met debekendmaking van deze regeling.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12462 Ik vind, ondanks het feit dat deze regeling niet van ons is, dat door hetaantal slachtoffers de Minister wel de regie moet gaan oppakken. Dan ismijn vraag of het reëel is dat een burger zeven verschillende meldpuntenaf moet gaan, waardoor slachtoffers niet de effectieve hulplijnen bereiken.Hoe weet ik dat? Ik zou zeggen: check even consumentenbond.nl. Dan zieje zeven telefoonnummers en dan denk ik: waar moet ik dan naartoe? Hoekan je dan verwachten dat men van die regeling gebruikmaakt? We gaan’m evalueren, dus wat mij betreft moet er een stevige informatiecam-pagne komen om de aangiftebereidheid en de kennis rondom dezeregeling te vergroten. Ik vind ook dat je moet gaan kijken naar paymen-tproviders als Mollie en Adyen, die onderdeel van deze regeling moetenuitmaken. Ik wil daar ook een uitgebreide reactie op.De andere kant van het verhaal van onlinefraude is dat een aanzienlijkdeel van de in 2023 gerapporteerde 36 miljoen volgens de NederlandseVereniging van Banken witwaspraktijken betreft, ook een mooi onderwerpvan deze Minister. Die gaan via geldezels. Dat zijn jongeren, vaak met eenlicht verstandelijke beperking, of dak- en thuislozen die hun bankrekeninglaten misbruiken. Dat geld gaat naar criminelen. 36 miljoen! Ik vind datdaar aanvullend beleid op moet komen. Graag een reactie.Dan mijn laatste onderdeel. De verwevenheid van onlinecriminaliteit metde georganiseerde misdaad zie je echt wel. Die is aanzienlijk. Dezecriminelen maken zich schuldig aan wapenbezit, drugshandel en erger.Dat vindt plaats op Telegram. Als ik op mijn vragen waarom de Ministerniks doet aan Telegram het antwoord krijg dat ze onvoldoendemeewerken, dan vind ik dat, met alle respect, gewoon een slappe hap vaneen antwoord. Ik denk hierbij ook aan de bangalijsten die op Telegramrondslingeren. Wat is hierin de rol van de AP, de Autoriteit Persoonsge-gevens, in het kader van handhaving? In Frankrijk loopt inmiddels eenzaak tegen de oprichter, Pavel Doerov, wegens medeplichtigheid aancriminele activiteiten. België heeft zich nu ook hierbij aangesloten.Daarom is mijn laatste vraag: wanneer gaat Nederland zich daarbijaansluiten en wanneer laat deze Minister eindelijk zijn tanden zien?De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Het woord is aan de heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. In mijn inbreng vandaag wil ik specifiek stilstaan bijhet resellerprobleem. Kort samengevat: er zijn bedrijven die servers ofdelen daarvan kopen of huren van een Nederlands datacentrum of eenNederlandse hostingprovider en deze dan zelf doorverhuren aan andereklanten. Dat noemen we resellers. Resellers worden in de praktijk heelslecht gereguleerd. Om in Nederland een reseller te zijn hoef je niet bij deKVK ingeschreven te staan. Sterker nog, je hoeft niet eens een kantoor inde Europese Unie te hebben, en dat terwijl je wel stukjes van hetNederlandse internet verhuurt. Zo kan het dat zelfs Russische bedrijven inNederland reseller kunnen zijn. Dit is voor cybercriminelen en statelijkeactoren aantrekkelijke dienstverlening. Kijk bijvoorbeeld naar de bericht-geving van NRC deze zomer over een Russische reseller die vanuit eenNederlands datacentrum een platform bood aan een vanuit Ruslandaangestuurde beïnvloedingscampagne waarbij Oekraïense dienstplichtigejongemannen werden opgeroepen hun ledematen af te hakken om zo nietaan het front te hoeven vechten.De Nederlandse politie heeft veel last van deze constructies. Veel resellersuit Rusland maar ook bijvoorbeeld Moldavië werken niet vrijwillig meeaan verzoeken van onze autoriteiten voor het delen van klantregistratiege-gevens of serverinhoud. Zonder duidelijke verdragsbasis wordt aanrechtshulpverzoeken aan buitenlandse autoriteiten niet of slecht gehoorgegeven. Nu komt er met de Europese e-Evidenceverordening nieuwewetgeving aan die binnen de EU autoriteiten helpt om bij hostingpro-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12463 viders digitaal bewijs op te vragen. Dat is wat ons betreft een goede wet.Maar die gaat het resellerprobleem niet oplossen, want enkel bedrijvendie zich qua dienstverlening richten op de Europese markt vallen onderdeze wet. Het doet er daarbij niet toe waar de diensten fysiek gehostworden. Als bijvoorbeeld een Russische reseller een Nederlandse serverhuurt in een Nederlands datacentrum, aangesloten op Nederlandseinternetkabels in de Nederlandse bodem, en zijn diensten als bulletproofhoster promoot bij Russische hackers en inlichtingendiensten die daarvervolgens Nederlandse slachtoffers mee maken, dan kan de Nederlandsepolitie daar precies niets mee.Voorzitter. Ik vind dat eerlijk gezegd onuitlegbaar. Ik wil dan ook vragenhoe de Minister tegen deze resellerproblematiek aankijkt. Er moet watNieuw Sociaal Contract betreft aanvullende wetgeving komen. Wij zoudenconcreet het volgende willen voorstellen. Ten eerste moet wettelijkgeborgd worden dat alle partijen die via Nederlandse internetservershostingdiensten aanbieden, direct of als reseller, verplicht een kantoor inNederland of elders in de Europese Unie moeten hebben. Nederlandsehostingproviders en datacentra zouden daarbij verantwoordelijkgehouden moeten worden voor het aan de voorkant weren van resellersals klanten, wanneer die hier niet aan voldoen. Ten tweede moeten allehostingproviders die in Nederland servers verhuren, dus ook resellers, bijwet verplicht een gedragscode inclusief een basaal «know yourcustomer»-beleid hanteren. Dit hoeft wat ons betreft qua privacy niet heelingrijpend te zijn voor de aanbieder noch de klant, maar je schrikt veelcriminelen al af met wat basismaatregelen. Veel legitieme hostingpro-viders doen dit al vrijwillig en zullen door een wettelijke verankeringweinig tot geen extra regeldruk ervaren. Maar de bad hosters, die hunverdienmodel baseren rondom het faciliteren van illegale content, doendat natuurlijk bewust niet.Voorzitter. Onze politie, die qua bestrijding en opsporing van onlinecrimi-naliteit een van de beste ter wereld is, zou heel erg gebaat zijn bij dezetwee wettelijke kaders. Die zijn namelijk nodig om de politie in staat testellen bewijs te verzamelen en cyberonderzoek te doen, om fouteRussische hosters van het Nederlandse internet te verdrijven en ompreventief tegen cybercriminaliteit op te treden. Ik hoor dan ook graag hoede Minister tegen deze voorstellen aankijkt en of hij bereid is te komenmet wetgeving om of deze maatregelen dan wel andere maatregelen teimplementeren om het resellerprobleem op te lossen. Ik zie uit naar debeantwoording en afhankelijk daarvan zal ik na dit debat met een motiekomen.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker aan dezijde van de Kamer in deze eerste termijn en dat is mevrouw Michon-Derkzen. Aan u het woord.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we het hierover hebben. Het is vande zotte dat we hier met drie woordvoerders zitten, terwijl dit eigenlijk hetgrootste probleem is dat we tackelen. Tegelijkertijd laat het zien dat hetvoor velen een ver-van-mijn-bedshow is. Velen vinden het maaringewikkeld en technisch, terwijl het ons recht aankijkt. Ik maak me daarecht heel grote zorgen over.Wat betreft de regulering van hostingbedrijven sluit ik me voor een grootdeel aan bij de vragen die collega Six Dijkstra heeft gesteld. Ik vraag ditjuist vanuit het perspectief van de politie, die echt met lege handen staat.Omdat het nu slechts gaat om zelfregulering en je dus anoniem enbetaald met crypto ruimte kunt doorverhuren of doorverkopen, ontspringtzo’n bad hoster gewoon de dans. Een «know your customer»-principe zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12464 wat mijn fractie betreft wel het minimum moeten zijn. Ik zou de Minister indit kader ook willen vragen of we, net zoals we hebben gedaan met demonitor van de TU Delft, de resellersbrief van de politie en het OM, endaarmee ook de bad hosters voor kinderporno, openbaar kunnen maken.Zo kunnen we ook transparantie een wapen laten zijn in de aanpak vanbad hosters.Voorzitter. Dan ga ik verder met cybersecurity. We lazen de brief over hetuitstel van de NIS2-richtlijn. Daar heb ik kennis van genomen. In diestukken zie je natuurlijk dat we ontzettend veel doen om de dijken op tehogen. Dat doen we allemaal in het defensieve. Dan bekruipt mij erg hetgevoel dat het geen «if» is, maar een «when». Het gaat ons overkomen.We moeten ons wapenen tegen cyberaanvallen, hoe hoog we de dijkenook stutten. Ik ben zo benieuwd naar hoe we georganiseerd zijn als ermeerdere aanvallen tegelijk zijn. Stel dat er een stad platgaat en dat ertegelijkertijd een bank en een publieke dienst zoals, ik noem maar wat, degemeentelijke basisadministratie uitvallen. Als er nou zowel in publiekeals in private omgevingen tegelijk aanvallen zijn, wie gaat dan waarover?Het is een feit dat er dan een grote nationale crisis is. Maar voor zover ikkan overzien, is het nu allemaal nog per domein georganiseerd om het erzo snel mogelijk bovenop te trekken. Wanneer komt NCSC in beeld?Wanneer mag de Minister, met alle respect, de private kaders overrulenom vanuit het nationaal belang te zorgen dat we een nationaal veilig-heidsprobleem oplossen? Hebben we dit op orde? In de veiligheidsregio-systematiek waar het om fysieke dreigingen, rampen en crises gaat,hebben we dat tot op de millimeter uitgewerkt. In deze gevallen heeft hetveel meer te maken met private organisaties en is het volgens mij nietuitgewerkt.Ook heb ik enkele vragen aan de Minister naar aanleiding van zijn briefwaarin stond dat het NCSC abusievelijk informatie over Chinese malwaremet vier niet-Europese landen heeft gedeeld. Dan denk ik: prima; dankvoor de verontschuldigingen, maar moeten we dan niet wetgeving makenom die informatie wél met die landen te gaan delen? Waarom is dat nietwenselijk? Over Telegram is ook het nodige gezegd, waar ik me bij wilaansluiten. Ik vind natuurlijk zoals iedereen dat we dat moeten aanpakken.Waar staan we nu? Er was laatst in het nieuws dat Telegram toch weerietwat meewerkt. Is dat voldoende? Wat kunnen we nog meer doen?Tot slot, voorzitter. Schoon internet. Daar wil ik een paar woorden aanwijden. Ik was bij de bespreking van de uitvoeringswet van de Digitale-dienstenverordening zeer verbaasd dat met een amendement detoezichthouder is gewijzigd. Dat was deels de ACM en deels de AP. De APheeft nu een grotere rol gekregen. Is de Minister bereid om een invoe-ringstoets uit te voeren, zodat we ook zien of dit werkt? Ik vind namelijkdat we hier last minute behoorlijk in de uitvoering van die wetgevinghebben zitten peuren. Ik wil wel graag dat die wet nog steeds voldoendewerkt, ook als het gaat om schoon internet voor kinderen. We hebbendaar een rondetafelgesprek over gehad. Dat was zeer nuttig. Ik denk datwe ook met elkaar het debat moeten hebben over schoon internet voorkinderen, want iedereen wil natuurlijk dat kinderen in de eerste plaatsworden gevrijwaard van kinderporno, maar ook van allerlei andereonwelgevallige content.Tegelijkertijd komt dan de discussie naar boven hoe veel van onze privacywij opgeven om de veiligheid van onze kinderen zeker te stellen. Dat is defundamentele discussie. We hebben in mei een motie aangenomen omhet kabinet de opdracht te geven om dat nader te onderzoeken. Die motiewerd vrij breed gesteund. Nog voordat dat onderzoek af is, is er een motievan de Kamer overheen gekomen op initiatief van NSC en deChristenUnie. Die motie verzoekt om alvast te beginnen met leeftijdsverifi-catie voor online gokken en porno. Daarmee geven we eigenlijk eenvoorschot op die grote discussie over hoeveel van onze privacy wij metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12465 z’n allen opgeven om onze kinderen te beschermen. Daar zou ik deMinister ook graag over horen, mede gelet op deze aangenomen motie.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:U bedankt. U had allereerst nog een interruptie van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik wil nog even ingaan op mijn bijdrage over onder andere Telegram, deillegale content daarop en het effectief aanpakken van de verspreidersdaarvan. We hebben hier in mijn beleving te maken – ik ben benieuwdhoe mijn collega daartegen aankijkt – met een overheid die lijkt te slapen.Frankrijk heeft onorthodox actie ondernomen door in dit geval de baas,meneer Doerov, aan te pakken. Ik heb vanochtend begrepen dat Belgiëzich hierbij gaat aansluiten. Vindt u niet dat wij ook die stap naar vorenmoeten zetten en hetzelfde moeten gaan doen, nu er op Telegramexplosieven verkocht worden, wapens worden omgebouwd waarmeemensen worden vermoord en bangalijsten worden geplaatst? Graag eenreactie of een reflectie daarop.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het is evident dat ik verafschuw wat daar allemaal gebeurt. Daar zalniemand van zeggen: mooi dat dat kan; dat is echt de winst van hetinternet. Het is vreselijk dat dit gebeurt. We hebben hier ook een rondeta-felgesprek over gehad. Juist doordat het van die besloten groepen zijn,vallen ze net niet onder de DSA. Het is allemaal techniek. Daarom vraag ikhier ook wat we wél kunnen doen om zo’n platform als Telegram aan tepakken. Waar Telegram eerst inderdaad niet meewerkte, lijkt dat door dearrestatie van de topman in Frankrijk nu wel het geval te zijn. Dat lijkt nietalleen zo, maar dat lees ik ook in het nieuws. Dat geldt niet alleen voorFrankrijk, maar volgens mij voor veel meer landen. Dat is volgens mij delaatste stand van zaken, maar mijn vraag aan de Minister was ook om onsdaarover bij te praten. Ik vind dat we natuurlijk moeten doen wat kan omTelegram aan te pakken. Daar zal ook geen normaal land in Europa hetmet ons over oneens zijn. De vraag is alleen hoe we dat kunnen doen. Wiedoet dat dan? En kan dat wel per land, of moet dat juist Europeesgeregeld worden? Maar dat het aangepakt moet worden, daar is niemandhet over oneens.De voorzitter:Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ook dit is weer een reactie. We zijn het daar allebei over eens, maar ik ziewel wat meer assertiviteit bij andere landen dan bij ons eigen land, waarcriminaliteit via dit soort platforms gefaciliteerd wordt. Mijn vraag enverzoek was: beste Minister, sluit je aan bij je Belgische en Fransecollega’s, doe daaraan mee en kijk wat er extra gedaan kan worden. Ik gaervan uit dat als dat een oplossing is, mijn collega daarvoor openstaat,ook al zei mijn collega dat niet zo expliciet. Ik ben dus benieuwd naar dereactie van de Minister.De voorzitter:Heeft u nog behoefte aan een reactie daarop, mevrouw Michon-Derkzen?Nee? Dan heeft u nog een vraag van de heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Collega Michon-Derkzen refereerde in haar inbreng ook aan eenamendement op de DSA, mede door mijzelf ingediend. In datamendement werd voor één specifiek wetsartikel binnen de DSA hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12466 toezicht overgeheveld van de ACM naar de AP. Dat is overigens geenartikel dat zag op illegale content. Ook dat is iets waar de AP zelf best welpositief over was. De VVD was in principe aanwezig bij dat debat. Datdebat hebben we gevoerd en ik heb het ook toegelicht, maar er kwamenvanuit de VVD geen vragen over de uitvoering. Waarom kiest mevrouwMichon-Derkzen ervoor om dat nu in dit debat alsnog te agenderen,terwijl dat in principe al plenair behandeld was en ik die vragen ook primahad kunnen beantwoorden?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):We hebben ook tegen het amendement gestemd. In die zin is het heelduidelijk dat wij daar geen voorstander van waren. Ik heb ook hetstenografisch verslag nagelezen. Het bevreemdt mij dat van de zijde vanhet kabinet wordt aangegeven dat de hele toezichtsystematiek van deDSA met elkaar samenhangt en dat dan met een amendement het toezichtop een artikel van toezichthouder A naar toezichthouder B wordtverschoven. Dat heeft natuurlijk nogal wat consequenties voor deuitvoering. Het is niet zo dat die organisaties zich pas gaan richten op huntaak op het moment dat de hamer valt. Ik vind dit dus geen zorgvuldigewetgeving, maar die pap is gemorst. Ik ben dus zeer benieuwd hoe dituitwerkt in de uitvoering. Daarom wil ik graag de vinger aan de polshouden. Vandaar dat ik de Minister vraag om in ieder geval toe te zeggendat die invoeringstoets, als die er niet al is, zal worden uitgevoerd, zodatwe zeker weten dat deze wet werkt.De voorzitter:Duidelijk zo, meneer Six Dijkstra? Goed, dan zijn we daarmee aan heteinde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even of deMinister behoefte heeft aan een schorsing. Twintig minuten? Ik schors tot15.10 uur. Tot dan.De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.09 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, welkom terug bij het commissiedebat Cybercrime. Wezijn gebleven bij de eerste termijn van Onze Minister. Ik wil hem ook graaghet woord geven. Ik zou de leden graag vier interrupties in deze termijnwillen toestaan. De Minister.Minister Van Weel:Voorzitter, veel dank. Laat ik beginnen met de Kamerleden te danken voorhun aandacht voor dit onderwerp, want het is een enorm grootonderwerp. Dat werd al gememoreerd door enkelen van u. Het gaat meeren meer ons dagelijkse leven beheersen, voor zover het dat al niet doet.Het is dus belangrijk om daar aandacht aan te besteden. Het is ookbelangrijk om cybercrime, onlinefraude en andere vormen van gedigitali-seerde criminaliteit aan te pakken.We hebben daarin een hoop te doen. Dat komt ook omdat we achterlopen.Ik heb een moeder die uit Australië komt. Dat betekende dat wij vroegeraan de telefoon zaten als wij haar familie wilden spreken. Dat deden weéén keer per maand, want anders werd het te duur. We hadden eentikkenteller aan de muur die heel hard ging als we naar Australië belden.Er was een vertraging van enkele seconden tussen vraag en antwoord.Los van de taalbarrière – het Engels was ik op hele jonge leeftijd niet ergmachtig – was het op zijn best gezegd hele gebrekkige communicatie. Hetinternet en de onlinewereld hebben ons natuurlijk enorm veel goededingen gebracht, onder andere op dit vlak. Ik noem het kunnen volgen vanfamilieleden op verre afstand, het makkelijk contact kunnen opnemen, hetverbonden kunnen zijn met elkaar, het online zaken kunnen doen en hetfeit dat mensen die niet mobiel zijn toch onderdeel kunnen zijn van onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12467 samenleving. Dat zijn allemaal prachtige zaken die we hebben dankzij hetinternet en die we ook hebben – dit zeg ik er maar meteen bij – dankzij debestaande socialmedia-apps. We zijn begonnen met Hyves en Facebook.Inmiddels zijn ook apps als Instagram niet meer weg te denken uit onsleven. Ook die brengen een hoop goeds.Maar we lopen ook achter. We hebben deze markt ondergereguleerd. Wehebben te laat een been bijgetrokken. Dit gold in het algemeen voor deoverheid, maar in het bijzonder voor de opsporingsdienst en dehandhaving. Dat betekent dat we nu een inhaalslag te maken hebben,want zoals met alle zaken: als het bruikbaar is voor het goede, is het ookbruikbaar voor het kwade. We hebben dus te maken met onlinecriminelen,net zoals we die in de fysieke wereld hebben. Dat betekent dat waar wepolitie hebben in de fysieke wereld, we die ook online moeten hebben omdeze zaken op een goede manier aan te pakken. Daar zijn we mee bezig. Ikdenk dat een aantal recente ontwikkelingen, waaronder NIS2, maar ook deDigital Services Act, aangeven dat de EU probeert hier een been bij tetrekken en probeert om orde te scheppen in het Wilde Westen, zoals datonline geldt.Maar we lopen ook tegen drempels aan, bijvoorbeeld tegen drempels vanfysieke grenzen die in de onlinewereld niet uitmaken. U kunt net zomakkelijk opgelicht worden door iemand in Nigeria als door iemand inZuid-Limburg, terwijl dat vanuit de opsporings- of handhavingsproble-matiek natuurlijk hele andere uitdagingen met zich meebrengt, al was hetmaar omdat wij niet met alle landen rechtshulpverdragen hebben.Daarom kunnen we dus niet alle criminelen altijd achter de broek aanzitten. Dat is een uitdaging, maar dat betekent niet dat we niet kunnenwerken aan de aanpak daarvan. Dat doet dit kabinet ook. In het regeerpro-gramma is dan ook een fors extra bedrag uitgetrokken voor de aanpakvan onlinecriminaliteit ten behoeve van de politie. Daar komen wenatuurlijk in het kader van de begroting nog nader over te spreken.Ik ga nu specifiek op uw vragen in. Mevrouw Mutluer vroeg terechtwaarom zij nog geen antwoorden heeft gekregen op haar vragen. Laat ikhet zo zeggen: u heeft nog recht op de antwoorden op uw vragen. Diehadden we u graag doen toekomen voor dit debat, onder andere over dePNBF, maar dat is helaas niet op tijd gelukt.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Nee, even een correctie. Ik heb die vragen en de antwoorden daaropgisteravond pas gekregen. Uw ministerie heeft die wel naar me gestuurd.Ik baseer mijn bijdrage op de non-antwoorden op die schriftelijke vragen.Oftewel, ik weet de antwoorden. Waarom weet de Minister dieantwoorden niet? Ik kan die in het Noordhollands Dagblad lezen of deFraudehelpdesk bellen. Daar ging mijn vraag over. Dus dit was eencorrectie op de opmerking van de Minister.Minister Van Weel:Dan kan ik uw vraag beter plaatsen. De beantwoording heeft nog steedslanger geduurd dan we hadden gewild. De uitdaging daarvan is ook datwe inderdaad geen eigenaar zijn van de PNBF en dat dit formeel nietwordt bijgehouden. Ik geloof dus zeker dat er een kern van waarheid zit inde getallen die u noemt, maar ik kan ze niet staven, en we komen er nietachter of dit het hele verhaal is en of dit de volledige cijfers zijn. Dat heeftermee te maken dat banken daarbij onderling niet goed samenwerken endat ook niet centraal registreren. Ik kan u wel toezeggen dat we de bankenvragen om te onderzoeken of zij gezamenlijk kunnen rapporteren over hoevaak zij worden gevraagd naar de naw-gegevens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12468 Natuurlijk wil ik bijdragen aan de verdere bekendmaking van dezeregeling, juist omdat het een van de weinige methodes is om gerech-tigheid, nou ja, geen gerechtigheid, maar in ieder geval genoegdoening,te krijgen voor mensen die slachtoffer zijn van deze praktijken. Dedeelnemende partijen hieraan, dus de politie, de Fraudehelpdesk en debanken, wijzen slachtoffers overigens allemaal actief op de PNBF. Datgeldt ook voor de verschillende helpdesks die u noemt. U had het er overzeven, maar ik vrees dat er wel enkele tientallen meldpunten zijn die rakenaan dit werkveld. Die zijn allemaal bij elkaar gezet. Er is in ieder gevalgezorgd dat er in gelijke gevallen vanuit al deze meldpunten, waarmensen zich dan ook melden, hetzelfde advies komt richting de slacht-offers. Voor dezelfde vormen van onlinefraude word je dus in dezelfderichting gewezen. Daarom maakt het eigenlijk niet meer uit waarslachtoffers zich melden; ze krijgen uiteindelijk hetzelfde advies. Dat ismisschien minder wenselijk dan het saneren van het aantal meldpunten,maar daar heb ik ook niet altijd vat op. In ieder geval geven ze allemaaldezelfde adviezen.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Mij bekruipt hetzelfde gevoel dat ik gisternacht ook kreeg na hetontvangen van de antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik mis hier echtde sense of urgency. Zo begon ik ook mijn bijdrage. Heel veel van diemensen doen geen aangifte. Zoals ik zei, doet nog geen kwart aangifte. Depolitie heeft geen uniforme aangifteprocessen, ook niet online. Deaangiftes worden ook niet geregistreerd, landelijk geclusterd ofgescreend. Je moet dus sowieso iets doen om mensen überhauptaangifte te laten doen. Dan pas kunnen ze te horen krijgen: u kuntaanspraak maken op die regeling. En dan is het nog maar de vraag of zedie regeling gebruiken om hun gelden terug te krijgen. Het gaat ommiljoenenbedragen. Het gaat om 1,5 miljoen mensen. Ik verwacht vandeze Minister dus toch een wat steviger antwoord dan ik nu wederomkrijg en waardoor ik mij afvraag of hij dit wel serieus neemt.Minister Van Weel:Mevrouw Mutluer raakt de aangiftebereidheid. Daar was ik in mijn betoognet bij aangekomen. Dat is een issue. Een deel van dat issue ligt bijschaamte van mensen. Er ligt nog een taboe op het feit dat je je hebt laten«interneppen», zoals een van onze campagnes heet. Daarom zijn mensenhuiverig om daarvoor uit te komen en daar hulp bij te zoeken. Demeldingsbereidheid neemt echter wel toe, bijvoorbeeld bij de banken. Datmerken we echt. Dat is omdat mensen natuurlijk ook gewoon hun geldkwijt zijn. Ik las zelfs van het weekend nog dat het Oud LimburgsSchuttersfeest voor € 78.000 met onlinefraude is opgelicht door eenkettingmail aan leveranciers. Het is dus heel wijdverspreid. Het feit dat wedit lezen is, denk ik, goed nieuws. Dat betekent namelijk in ieder geval dater mensen bereid zijn om dit te melden en aan te geven. Hoe meermensen dat doen, hoe meer men ook de weg zal weten te vinden in derichting van de juiste plek.De Fraudehelpdesk adviseert mensen ook om aangifte te doen bij depolitie. Het enige wat ze nu nog niet kunnen – maar daarover zijn depolitie en het meldpunt in gesprek – is mensen warm doorverwijzen. Datbetekent dat ze ook met naam en adresgegevens door kunnen verwijzenrichting de politie vanuit de Fraudehelpdesk, zodat een zaak veel sneller inbeweging zou kunnen komen. Daar zit de privacywetgeving nog in deweg, maar we kijken naar een manier waarop we dat mogelijk kunnenmaken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 12469 U had het ook over geldezels. Ik denk dat dat een heel schrijnendfenomeen is. Dit zijn vaak zwakke, kwetsbare mensen – u noemde het zelfal – die worden misbruikt door georganiseerde criminaliteit om anderemensen op te lichten. De vraag is hoe we voorkomen dat deze mensenworden misbruikt. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheidzet in op een lokale aanpak van geldezels. Dat gebeurt op verzoek van hetMinisterie van Justitie en Veiligheid vanuit de City Deal LokaleWeerbaarheid Cybercrime. Er worden vier pilots uitgevoerd binnengemeenten, die onderdeel uitmaken van het bredere programmaPreventie met Gezag. Het doel is om als dit succesvol blijkt deze aanpakvanaf 2025 landelijk te gaan verspreiden. Vanuit de politie is inmiddelsopdracht gegeven voor een wetenschappelijk onderzoek om juist ook denetwerken die bijvoorbeeld geldezels inzetten in kaart te brengen. Naarverwachting zal dit in november worden gepubliceerd. Dat ga ik u dannatuurlijk zo snel mogelijk doen toekomen.Daarnaast bevorder ik actief de beleidsvorming, samen met onze partners,om tot een effectieve aanpak van geldezels te komen. Voorlichting opscholen door de politie maar ook door banken is een van de methodesdaartoe. Het blijkt nog veel lastiger om uiteindelijk de criminelen achterdeze geldezels te pakken. Dat ligt natuurlijk aan de hele opzet van dezenetwerken om deze kwetsbare mensen te gebruiken. Dat is om zichzelfvolledig te kunnen afschermen van alle opsporing die we doen. Dat is eenuitdaging. Daarom is de aanpak van de geldezels zelf of het voorkomendat deze mensen worden gebruikt eigenlijk de meest kansrijke aanpakhiervan.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik laat de antwoorden even op me inwerken. Ik heb deze antwoorden ookgelezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Nu even verder,want het gaat hier om daders die je kan vergelijken met uithalers die doorcriminelen worden ingezet. Ik noemde niet voor niets dat bedrag van 36miljoen aan witwaspraktijken waarbij die geldezels worden ingezet doorcriminelen. Het is niet zo dat deze regering heel erg uitblinkt in hetafpakken van crimineel vermogen, dus ik zou zeggen: nou, pak je kans enkijk even – dat is dan gelijk mijn vraag – of je in die onlinecampagnesbijvoorbeeld ook kan inzetten op preventie. Hoe kijkt de Ministerdaartegen aan? Ik noem bijvoorbeeld TikTok, waar deze jongeren vaakgeronseld worden. In de tweede termijn heb ik misschien nog eenopmerking over die pilot, maar ik krijg hier graag even een reflectie op enook op de koppeling met het witwassen, want daar heb ik nog geenreactie van de Minister op gehoord.Minister Van Weel:Of geldezels nu worden gebruikt voor witwassen of voor fraude, hetfenomeen blijft hetzelfde. Het is een middel voor criminelen om zichgeldstromen te kunnen toe-eigenen zonder daarbij zelf in een openlijke,zichtbare positie te worden gebracht. Dat is natuurlijk het hele doel dat zehebben. Onze preventie moet zich richten op beide: laat je bankrekeningniet misbruiken door criminelen, of dat nu voor witwaspraktijken is ofvoor fraudepraktijken. Dat zou allemaal niets moeten uitmaken. Uitein-delijk moeten mensen, ook kwetsbare mensen, meer weerbaar worden inhet gebruik van hun bankrekening. In die zin ben ik het met u eens.Witwassen is een even groot probleem met betrekking tot geldezels alshet gebruik van deze geldezels voor fraudezaken zelf.Mevrouw Mutluer vroeg wat er naar aanleiding van het onderzoek isverbeterd aan de aanpak van onlinecriminaliteit in de strafrechtketen. HetWODC-onderzoek is gebaseerd op gegevens uit de periode van 2018 toten met 2020. Sindsdien zijn er een aantal verbeteringen al doorgevoerd.Inmiddels is het mogelijk om digitaal aangifte te doen van ransomware endiverse vormen van onlinefraude. In de Veiligheidsagenda 2023–2026 isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124610 afgesproken dat de politie blijft werken aan het mogelijk maken vandigitaal aangifte doen voor nog meer delicten. Ook is het vergroten vanhet aantal opsporingsonderzoeken een prioriteit in de Veiligheidsagenda.Daarnaast heeft zowel de politie als het OM ingezet op het vergroten vande kennis van de eigen medewerkers, bijvoorbeeld via aanvullendecursussen in de basisopleiding. Publiek-private samenwerking is sinds destart van de aanpak van cybercrime een onderdeel van de strategie. Deafgelopen jaren heeft de politie deze ook geïntensiveerd. Een goedvoorbeeld is het project No More Leaks, waarbij de politie data kan delenmet private partijen om misbruik van inloggegevens te voorkomen. Opdiverse punten zijn verbeteringen in gang gezet. Desondanks blijft deopsporing van cybercrime en gedigitaliseerde criminaliteit lastig, ondermeer door de complexiteit van het opsporingsonderzoek en het interna-tionale karakter ervan, zoals ik al meldde, terwijl er ook nog eens heel veelslachtoffers worden gemaakt.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Een korte feitelijke vraag: is digitaal aangifte doen van ransomware nuook mogelijk gemaakt voor ondernemers? Want daar was discussie overen de drempel is al zo hoog. Kan dat nu?Minister Van Weel:Een terechte vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Op dit moment is datalleen nog mogelijk voor natuurlijke personen.De voorzitter:Is dat voldoende zo?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Nou ... Bedankt voor dit antwoord, maar ik zou daarachter verwachten:komma, en per dan en dan is het voor bedrijven geregeld. Want dat diebehoefte er is, is evident.Mag ik een andere vraag stellen in het kader van alle goede dingen diegebeuren? Hetzelfde zou ik zeggen over de Fraudehelpdesk, waar heelveel meldingen binnenkomen. Ook daar is een rare privacy squeeze,waardoor er niets wordt genoteerd van de fraude. Bij de Fraudehelpdeskweten ze natuurlijk exact welke webshop niet deugt of waar het niet goedgaat, maar zij schrijven dat niet op, ook niet ten behoeve van de politie. Ikbedoel dus nog niet eens dat ze het openbaar maken, maar geef het inieder geval door aan de politie, zou ik denken. Maar zelfs dat doen ze niet,terwijl ik dat volgens mij zelfs als burger nog mag doen. Wat vindt deMinister daarvan? Kan dat worden aangepast?Minister Van Weel:Dank voor deze vragen. Ik begin met de laatste vraag. Dat is wat ik netmeldde: daarover is de politie nu in gesprek met de Fraudehelpdesk, omte kijken of het binnen de regels van de privacywetgeving mogelijk is omdit soort gegevens door te geven. Dat bedoelde ik met die «warmeoverdracht». Dat zou het werk van de politie makkelijker maken en danzouden we de kennis die er bij de Fraudehelpdesk is, gebruiken om dezecriminaliteit daadwerkelijk een halt toe te roepen.Ik weet dat er gewerkt wordt aan het mogelijk maken van onlineaangiftevoor bedrijven, maar dat schijnt wel complexer te zijn binnen de politie. Ikkom graag in tweede termijn terug op wat daar precies speelt. Ik weet nietof we daar een termijn aan kunnen hangen, maar het is duidelijk dat dewens bestaat.Dat brengt mij bij bad hosting en resellers, een terecht aangekaartprobleem. Het is een groot probleem, juist omdat we in Nederland overenorm veel servercapaciteit beschikken en de uitwassen daarvan dus ookuitvergroot worden in ons kleine land. We hebben op Europees gebiedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124611 geprobeerd om daar strakke wetgeving voor te formuleren binnen deDigital Services Act. Dat wilden wij door middel van een zorgplicht,waarbij je bijvoorbeeld zo’n gedragscode wettelijk had kunnen veran-keren. Ook kun je denken aan een soort «know your customer»-beleid,zoals de heer Six Dijkstra meldde. Dat is niet gelukt. Daar was onvol-doende steun voor. Ik snap de wens om te kijken naar nationalewetgeving en ik ben bereid om daar samen met Economische Zaken naarte kijken, waarbij ik dan eerst in kaart wil brengen hoe eventuelewetgeving op dit terrein zich verhoudt tot wat andere landen in de EUdoen. Ik wil namelijk niet dat we te veel uit de pas gaan lopen, want dancreëren we een waterbedeffect door ze net de grens over te jagen. Dat ismijn toezegging: ik verricht graag samen met EZ dat onderzoek en komdan bij u terug met de conclusies daarvan. Dat wil niet zeggen dat we opdit moment niks doen.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Michon-Derkzen. Pardon, ik bedoel de heer SixDijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik zie het niet als een belediging, hoor, voorzitter.De voorzitter:Excuus.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik heb ook een dubbele achternaam.Dank aan de Minister voor de toezegging. Dat waardeer ik. Ik ben daarinderdaad erg benieuwd naar. Kan hij hier een termijn aan verbinden?Wanneer worden wij hier als Kamer over geïnformeerd?Minister Van Weel:Ik zou zeggen: voorjaar 2025. Dat geeft ons even de tijd om ons huiswerkte doen. Dus die toezegging doe ik bij dezen.De voorzitter:Genoeg voor de heer Six Dijkstra?De heer Six Dijkstra (NSC):Op dit punt.De voorzitter:Gaat u verder, Minister.Minister Van Weel:Dat wil niet zeggen dat er niks gebeurt. Laat ik vooropstellen dat eenheleboel hostingproviders zelf ook willen optreden tegen misbruik vanhun capaciteit en ook uiteraard optreden tegen criminelen die misbruikmaken van hun diensten. Er is een Gedragscode Abusebestrijding,uitgewerkt door het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat in eenvorige periode in samenwerking met de hostingsector zelf. En er zijnnatuurlijk zaken die wij zelf ook doen, om te zorgen dat we als rijks-overheid bijvoorbeeld alleen maar inkopen bij hostingproviders die zichook houden aan deze gedragscode. Zo hopen we dat uit te breiden.Daarnaast werkt de ondersteuning van het project cleannetworks.net, datmeen ik door de EU wordt gefinancierd en dat als doel heeft om hosting-providers actief over misbruik te informeren en hen te stimuleren ommisbruik tegen te gaan. En we hebben natuurlijk ook de NIS2; hij kwam aleerder ter sprake. Daarin is opgenomen dat hostingpartijen die domeinre-gistratiediensten verlenen een database met gegevens bij moeten houdenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124612 met onder andere informatie over de houder van de domeinnamen en decontactpunten. Dus, zoals gezegd: er gebeurt het een en ander, maar hetkan altijd meer.Mevrouw Michon-Derkzen vroeg nog om het publiek maken van deresellerbrief. Op dit moment zijn de indicaties van de politie dat deresellerbrief ontzettend goed helpt om juist de welwillende hostingpro-viders in staat te stellen om criminelen van hun netwerk te weren. Daaromben ik een beetje huiverig om dat meteen met naming-and-shamingpubliek te doen, want dat zou ervan uitgaan dat hier slechte intentiesachter zitten of dat dit slechte hostingproviders zijn. Dat is dus heel vaakniet het geval. De politie heeft juist de ervaring dat, als ze met deresellerbrief naar de hostingproviders gaan, daar adequaat actie op wordtondernomen. Het zou kunnen afschrikken als we dat meteen in hetpublieke domein doen. Maar ja, u kunt natuurlijk altijd kijken op hetmoment dat het niet een effect zou hebben of we slechte intentiesbespeuren; dan kan dat anders worden.Dan had mevrouw Michon-Derkzen een vraag over de invoeringstoetsvoor de DSA.De voorzitter:Maar eerst nog een interruptie.De heer Six Dijkstra (NSC):Was dit het van de Minister als het gaat over resellers, of komt hij daarnog op terug? Nee? Dus dit was het qua resellers. Ik ben benieuwd watzijn appreciatie was van mijn eerste voorstel. Dat gaat om resellers en datdie nu ook in het buitenland gevestigd kunnen zijn, überhaupt helemaalgeen kantoor in de Europese Unie hebben en daardoor ook de wetontduiken omdat we dan afhankelijk zijn van rechtshulpverzoeken aanlanden die daar eigenlijk niet aan meewerken. Hoe kijkt de Ministerdaartegen aan?Minister Van Weel:Ik wou dit betrekken bij het onderzoek, want ook dit zou iets zijn wat iknatuurlijk het liefste EU-gebiedsbreed zou realiseren. Ik realiseer mealleen dat de DSA net af is en net geïmplementeerd wordt, dus de kansdat we daar nu op korte termijn amendementen op krijgen, is vrij klein.Daarom ben ik bereid om te kijken naar nationale mogelijkheden, en daarwil ik dit vraagstuk in betrekken.De heer Six Dijkstra (NSC):Als dat aan de toezeggingen toegevoegd kan worden, heel graag; dan zieik daarnaar uit. Ik ben dan inderdaad ook benieuwd wat andere EU-landenop dit vlak doen. Ik weet namelijk dat het best wel per lidstaat verschilt inwelke mate daar eisen aan gesteld kunnen worden. Verder geen vragen; ikwacht dit af.De voorzitter:De volgende keer graag even wachten tot u het woord krijgt en dat nietzomaar nemen. De Minister.De heer Six Dijkstra (NSC):Het spijt me, voorzitter.Minister Van Weel:Dank voor het woord, voorzitter. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg om eeninvoeringstoets voor de DSA op het gebied van de hostingproblematieken naar de rol van de Autoriteit Persoonsgegevens daarin. Ik wil dezevraag heel graag doorverwijzen naar het wetgevingsoverleg DigitaleZaken dat wij in november hebben, omdat dat gaat om deze bredereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124613 vraagstukken en daar ook meer spelers aan tafel zitten, en ook al omdatJustitie niet het voortouw heeft bij dit wetgevingstraject. Ik weet dat deverordening op 15 oktober is aangenomen door deze Kamer en dat er ookal meteen een amendement is aangenomen over een evaluatie in 2027,wat natuurlijk al vrij snel is. Ik weet alleen niet of dit uw vraag afdoendedekt. Zo niet, dan zou ik hem heel graag willen meenemen naar het debatvan 11 november.Dat brengt mij bij Telegram en de vraag of wij, in navolging van Frankrijk,Telegram harder gaan aanpakken. Met alle plezier. Het moge duidelijk zijn.We hebben recent een debat gehad over de CSAM-verordening, dus overde aanpak van dit soort netwerken, zeker als het gaat om private groepen,end-to-end-encryption en de toegang daartoe.Ik ben onlangs op werkbezoek geweest bij de politie-eenheid die zichbezighoudt met de opsporing van kinderporno. Bij dit soort kanalen, zoalsTelegram en TeleGuard, ziet de politie een enorme toename in het aantalafbeeldingen en het aantal gebruikers dat zich bezighoudt met kinder-porno. De politie heeft nu slechts beperkte mogelijkheden om bijvoor-beeld undercover toegang proberen te krijgen tot dit soort groepen, maarop de middellange en lange termijn is het denk ik niet houdbaar om ditsoort vrijplaatsen van criminaliteit – want daar gaat het om – met veel temakkelijke toegang in deze vorm in stand te houden.Er zijn diensten die goed meewerken met politieopsporingsdiensten en erzijn diensten die dat helemaal niet doen of dat slechts met de mondbelijden. Telegram zit in de categorie die dat niet deed. Online deden zealsof daar procedures voor bestonden en je een melding kon doen, maarals er een melding gedaan werd of er werd gevraagd om content neer tehalen of offline te halen, werd daar niet op ingegaan. De aanhouding inFrankrijk lijkt daar wel effect op te hebben gehad. Het bedrijf zegt nu – datheeft het ook aangekondigd bij onze autoriteiten – dat het bij overtredingvan de algemene voorwaarden informatie gaat delen met justitiëleautoriteiten als daarvoor een rechtsgeldig verzoek wordt ingediend. Datbetekent dat onze justitiële autoriteiten dus door zullen gaan met hetversturen van verwijderverzoeken en bevelen op grond van het Wetboekvan Strafvordering. Er zullen ook vorderingen worden gestuurd om meergebruiksinformatie te achterhalen. Daar is men nu mee begonnen. Wegaan nu dus kijken of er inderdaad sprake is van een beleidswijziging enof Telegram meewerkt.Op de vraag waarom België zich heeft gevoegd bij de rechtszaak, is hetinitiële antwoord: omdat Telegram in Europa formeel geregistreerd staatin België, waardoor België de logische partij was om zich daarbij tevoegen als toezichthouder. Ik heb vanuit ons eigen OM nog geen wensgezien om een mogelijkheid om dat te doen, maar zoals gezegd wachtenwe dus af of het gedrag nu verbetert. Zoals ik zei, hoop ik dat oprecht,want dit soort vrijplaatsen mogen niet bestaan.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik heb deze Minister best hoog zitten, maar ik word echt een beetjeverdrietig van de wijze van antwoorden. Het is afwachtend. Ik wil dat deMinister, die dit soort onlinecriminaliteit als prioriteit heeft aangewezen,actie onderneemt. Waarom heeft Frankrijk dat gedaan? Waarom hadNederland dat niet kunnen doen? Wat kan de Minister nog extra doen, ookin Europees verband, om ervoor te zorgen dat allerlei criminele activi-teiten een halt toe wordt geroepen, ongeacht of het gaat om de verkoopvan drugs, het ronselen van jongeren, explosieven of die alarmpistolen enbangalijsten die ik heb genoemd. Dat is de aanvullende effort die ik nogverwacht van deze Minister, maar die ik op de een of andere manier nogniet hoor. Dat stelt me een beetje teleur. Ik vraag dus nog een keer aan deMinister: wat kan of wil hij nog extra doen, zonder weer te horen te krijgenwat de vorige Minister zei, namelijk: ik kan er niks aan doen, want dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124614 een Europese aangelegenheid. Dat is natuurlijk waar, maar in mijnbeleving kan je nog steeds extra inspanningen leveren.Minister Van Weel:Uiteraard, zou ik bijna zeggen, deel ik het beeld niet dat we alleen maarafwachten. Ik ga kijken of Telegram nu wel ingaat op de verzoeken die wedoen en zaken gaat verwijderen. Ik heb onlangs nog een debat met uwKamer gehad over de vraag hoe we toegang kunnen krijgen om illegaalmateriaal te kunnen verwijderen van dit soort diensten en uit dit soortbesloten groepen. Het is mij toen niet gelukt om uw Kamer te overtuigendaar stappen op te nemen in het kader van kindermisbruik, omdat wetoen aanliepen tegen een discussie over de vraag: wat is proportioneel inhet kader van de schending van de privacy die daarmee gepaard gaat?Dat zal hierbij altijd het grote vraagstuk zijn: de weging van grondrechten,van privacy versus de aanpak van onlinecriminaliteit. Per geval zullen weeen discussie hebben: willen we bepaalde middelen wettelijk verankerenom dit soort netwerken echt te dwingen om zaken aan te pakken versushoe waarborgen we dat onze burgers in privacy kunnen gebruikmakenvan dit soort diensten.Daarin zijn deze diensten echt nieuw. Ik heb al gezegd: ze zijn ondergere-guleerd geweest. We hebben ze laten opkomen vanuit de gedachte dat hetfijn was om met familie in Australië contact te kunnen hebben, maar denegatieve effecten laten zich nu heel hard gelden. We moeten het beendus bijtrekken. Kunnen we dat allemaal als Nederland alleen? Absoluutniet, tenzij we ons hele internet zouden afsluiten van de rest van dewereld, zoals landen als China of Rusland doen. Als je dat niet doet, ben jetoch echt overgeleverd aan internationale samenwerking om hier paal enperk aan te stellen. Ik denk dat de Digital Services Act en NIS2 een goedbegin zijn, om te zorgen dat de weerbaarheid omhooggaat en deverantwoordelijkheid wordt gevoeld. Maar zijn we er? Nee, we zijn erabsoluut nog niet. Mijn inzet zal daarop gericht blijven.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank aan de Minister voor de reactie. We zijn het in deze Kamer altijd vanlinks tot rechts eens over de analyse, maar het wordt altijd spannender alshet op maatregelen aankomt. In die zin zou ik de Minister willen uitdagenom met maatregelen te komen, want dan kunnen we daarover echt hetdebat hebben. Wat mij betreft gaan we bijvoorbeeld de hackbevoegdheidvan de politie uitbreiden. Wat mijn fractie betreft gaat de politie ookinfiltreren in besloten groepen op Telegram. Wat mij betreft gaan we ookmeer informatie delen met andere landen, zoals ik in mijn bijdrage zei.Komt de Minister dus met een pakket? We hebben de cycli van wetgevingover computercriminaliteit. Waar komt de uitbreiding van bevoegdhedenterug, ook als het gaat om de onlinebevoegdheden van de politie? Daarkijk ik erg naar uit, want dan gaan we het debat dat we nu hebben nog eenkeer voeren en gaan we zien hoe we erover denken als het op maatre-gelen aankomt. Ik daag de Minister dus zeer uit om politie en justitie in dediscussie over wettelijke bevoegdheden concreet te helpen en om meer tedoen dan wat er nu mogelijk is om ons veilig te houden op internet.Minister Van Weel:Een aantal dingen die mevrouw Michon-Derkzen noemt, gebeurt al. Ik wasbij de eenheid kinderporno. Daar wordt geïnfiltreerd in dit soort online-groepen. Dat werkt dus. Tegelijkertijd moet je continu bekijken wat er nogmeer nodig is. We hadden de discussie in EU-verband of je ook in eenvoorkomend geval, als zo’n dienst absoluut niet meewerkt, moet kunnenmeekijken met het materiaal dat daaroverheen gaat, als laatste redmiddel.Daarover zijn de meningen verdeeld in Europa, maar ook hier inNederland. Het is dus een continu proces. De Digital Services Act is nuaangenomen, maar dat is natuurlijk niet het eindstation. Deze dienstenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124615 ontwikkelen zich verder. Dat zullen wij ook continu moeten doen. In hethalfjaarbericht cybercriminaliteit en onlinecriminaliteit zal ik alle initia-tieven meenemen die we nodig achten en die op de rol staan. Dat is dekalender waarom u vraagt en op basis waarvan we deze debatten kunnenhouden.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ben benieuwd naar die update van de Minister. Een vraag in het debatdat we over CSAM voerden, ging specifiek om een maatregel voorprivécommunicatie, een-op-een. Maar ik denk dat hierover een heel grotevraag ligt bij de besloten groepen, die soms wel duizenden of tiendui-zenden leden hebben. Daar wordt misschien een wat andere afweginggemaakt. Als er maatregelen voorgesteld worden om op de een of anderetechnische manier te infiltreren in die groepen, denk ik dat die op eenbrede meerderheid kunnen rekenen. Het raakt ook minder het privacy-vraagstuk wanneer je het bij iedereen kan doen in plaats van dat heteen-op-een gaat. Ik ben benieuwd of die discussie ook wordt gevoerd inNederland of in Europa, om te bekijken of daar nog iets in kanplaatsvinden.Minister Van Weel:Het wetsvoorstel zag daar ook op. Hier zit het grootste probleem. Zoals uzegt: via een paar links en clicks op openbare fora kun je vrij snel voor ditsoort groepen worden uitgenodigd. Bijvoorbeeld op het gebied vankinderporno gebeuren daar de meest vreselijke dingen; die worden in eenpermanente stroom gedeeld. Die verordening zag met name op dat soortgroepen. Die vormen een veel groter probleem dan een-op-een-communicatie, zoals die tussen personen plaatsvindt. Dat is ook hetvanwege proliferatie-effect dat dit soort groepen hebben, zoals ik zei. Dedrempel hiervoor wordt ontzettend laag en, zoals de politie ook zegt,mensen wanen zich gewoon onkwetsbaar. In groepen met honderdenmensen vallen de barrières gewoon volledig weg. Ik ben dus blij met dezeinbreng van de heer Six Dijkstra, dat hij bereid zou zijn om te kijken naareen vorm waarin de aanpak van besloten groepen op dit soort fora welonder een detectiebevel zou kunnen vallen. Ik neem dat dus mee enmogelijk kunnen we daar iets mee in de richting van de discussie op hetEuropese front. Dus dank!Dat brengt me bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over eennationaal crisisplan bij grootschalige uitval. Er is zo’n crisisplan. Dat isechter niet van gisteren maar al een aantal jaren oud. Dat is het LandelijkCrisisplan Digitaal. Daar wordt jaarlijks op geoefend met de oefeningISIDOOR. Daar zit ook de private sector bij. Ik heb onlangs nog, inseptember geloof ik, de laatste evaluaties daarvan naar voren gebracht.Dit crisisplan is echter wel toe aan een update en die zeg ik dus ook toeaan mevrouw Michon-Derkzen. We gaan dat crisisplan updaten. Daarbijgaan we ook gebruikmaken van de input van de bredere weerbaarheids-brief, die nog voor het einde van het jaar namens mij en de Minister vanDefensie aan uw Kamer wordt gestuurd. Daarin brengen we in kaart hoewe ervoor staan ten opzichte van militaire en hybride dreigingen.«Digitaal» is daar natuurlijk een enorm groot onderdeel van, of het nugaat om de zorgsector, vitale bedrijven, de Rotterdamse haven ofSchiphol. We hebben bij de uitval van het NAFIN bij Defensie gezien hoeeen vliegveld als Eindhoven gewoon volledig platligt op het moment datje geen toegang hebt tot je digitale infrastructuur. Ik zeg u dus toe dat wedaarop terugkomen. De bredere weerbaarheidsbrief krijgt u voor de kerst.Daar vindt u dus al het onderwerp digitaal in. Het Landelijk CrisisplanDigitaal zal volgend jaar worden geüpdatet.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124616 Dank voor deze toezegging. Ik heb een vraag om er even een beetjevoeling bij te krijgen. Begrijp ik nou goed dat hier de uitdaging ook juist zitin de combinatie tussen publieke en private partijen? Heel veel uitval, dieeen enorm effect heeft op ons allemaal, zou dus ook liggen aan privatepartijen. Wat is dan, misschien een beetje voor de fijnproever, eigenlijk derol van een publieke club als het NCSC? We lossen het allemaal perdomein op; zo zijn we georganiseerd. Wanneer komt het moment dat hetNCSC over een domein heen gaat en dat overneemt? Dat is één. Hettweede punt is eigenlijk het volgende. Hoe is in dit hele verhaal dan nogde burgemeester gepositioneerd? Hoe past de klassieke crisisstructuur ereigenlijk nog in?Minister Van Weel:U spreekt nu met de burgemeester van de digitale wereld, als het op ditvlak gaat om crisisbestrijding. Dat geldt dus op het moment dat we in eendusdanige schaal komen dat het echt het nationaal belang gaat raken. Dathoeft dus niet alleen maar in publieke netwerken te zijn; dat kan ook inprivate netwerken zijn, maar het kan ook om Schiphol gaan als dat nietmeer zou functioneren. Er is echter een niveau waarop we naar delandelijke crisisstructuur gaan. Voor de fijnproevers: het gaat dan om deICCb en de MCCb, de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Die wordtvoorgezeten door mij ofwel door de Minister-President, afhankelijk van deschaal van de crisis. Daaronder hangt de Nationaal Coördinator Terroris-mebestrijding en Veiligheid, die weer leidinggeeft aan het NCSC, dat daarweer onder hangt. Dat is dus de structuur zoals we die kennen voor allerampen en crises, en dus ook digitale. Je ziet nu al, bijvoorbeeld bij zo’nuitval van het NAFIN, dat juist het NCSC en de NCTV alle sectoren en alleministeries bij elkaar brengen om een eenduidig beeld te kunnen hebbenen om te kijken waar de mogelijke oplossing ligt en of er assistentie nodigis. Op het moment dat het NCSC door een organisatie gebeld worden metde mededeling dat men er niet uitkomt en dat alle schermen op zwartstaan en met de oproep om te komen helpen, gaat het NCSC gewoon oppad. We kunnen het dus nu al doen, maar het kan beter verankerd wordenin plannen. Dat is waarom we die update gaan uitvoeren.Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.De voorzitter:Ik zal dat even inventariseren bij de leden. Zijn er nog onbeantwoordevragen uit uw eerste termijn blijven liggen? Dat is bij mevrouw Michon-Derkzen het geval.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik ben wel bang dat ik misschien niet goed heb opgelet. De kwestie van deChinese malware. Ik had een vraag gesteld over het alsnog gaan delenmet niet-EU-landen.Minister Van Weel:U heeft helemaal gelijk. Die is me ontschoten. Met de invoering van NIS2op nationaal niveau, dus met de Cyberbeveiligingswet, waarmee we NIS2implementeren in Nederland, wordt het mogelijk om te delen, onderandere met de landen waarmee dat nu gebeurd is. Dat is maar goed ook.Het is vervelend dat ik heb moeten melden dat hier een incident is.Uiteindelijk heeft het volgens mij ook heel veel vervolgschade kunnenbeperken, ook in deze landen. Dat willen we dus zeker regelen bij wet. Datgebeurt dus ook met de implementatie van NIS2.De voorzitter:Is het voldoende zo? Ja, zie ik. Goed.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124617 Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.Aangezien we zo goed in de tijd zitten, zal ik u twee minuten bedelen. Datis speciaal voor u, mevrouw Mutluer. Aan u het woord.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat wordt op prijs gesteld. Ik kondig alvast een tweeminutendebat aan,voordat ik het vergeet.Ik kan me de inleidende woorden van de Minister herinneren over onderandere het weerbaar maken van onze ondernemers en onze burgers tegencriminaliteit, dus ook onlinecriminaliteit. Hij had het over zelfredzaamheid.Maar als je de infrastructuur daar niet op inricht, als de politie deaangiften niet opneemt omdat ze geen kennis heeft of er geen prioriteitaan geeft en als het OM een hele enge definitie van onlinefraudeaanhoudt, dan snap ik dat de strafrechtketen vastloopt, dat mensen geenaangifte doen en dat mensen niet worden doorverwezen naar eenregeling om hun geld via een civiele procedure terug te vorderen. Metandere woorden, ik vind dat daar veel meer op moet worden ingezet. Decijfers kan je gewoon bij het CBS halen: er worden 1,5 miljoen mensenslachtoffer. Je kan Betaalvereniging Nederland bellen, want ze hebben aleerder gecommuniceerd dat er in 2021 1.000 mensen zijn doorverwezennaar deze regeling. Ik ga dus zelf via een motie met een voorstel komen,om deze Minister extra vuur te geven. Hij heeft dat op zich wel, maar hetmoet er nog uitkomen.Ik heb ook wat ideeën om de geldezels nog meer te behoeden. Ik snap depilot. Ik weet even niet zeker of die ook gaat over bijvoorbeeld eeninkeerregeling voor de geldezels, die jongeren, zodat zij niet in deschulden komen of jarenlang geen bankrekening meer mogen hebben.Daardoor belanden ze nog meer in de criminaliteit. Daarover kom ik duszelf met een aantal voorstellen.Wat betreft Telegram hoor ik de Minister aan. Daar is het laatste nog nietover gezegd. Het doet me echt heel veel verdriet om te zien wat ergebeurt: wat voor troep daar voorkomt en wat voor impact dat heeft ophet leven van jongeren, meisjes et cetera. Ik blijf dus zeggen dat ik op datvlak echt extra effort van deze Minister verwacht.De voorzitter:Hartelijk dank. De heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister, ook voor de toezegging. Ikhad niet heel veel vragen, maar ik ben natuurlijk wel heel erg blij met detoezegging dat hij en de Minister van Economische Zaken in gesprek gaanover hoe het resellerprobleem opgelost kan worden. Hopelijk kan in elkgeval een stukje van de oplossing gevonden worden. Hij komt daar in hetvoorjaar op terug.Voor dat gesprek zou ik hem misschien het volgende willen meegeven.Het betreft het vraagstuk rond de economische impact van resellers – hetis natuurlijk ook een stukje Economische Zaken – of het gebrek daaraan.Het zijn vaak bedrijven die hier in Nederland geen kantoor hebben engeen personeel op de grond hebben. Effectief dragen ze eigenlijk heelweinig bij aan Nederland, maar ze maken natuurlijk wel gebruik van onzedatacentercapaciteit en stroomvoorziening. Het is niet dat we daar inNederland nou echt te veel van hebben. Ik denk dat we zorgvuldig moetenomgaan met onze datacenters. Er komt, als het goed is, ook nog eenkabinetsvisie op datacenters aan.Daarbij zou ik zeggen dat we misschien niet te bang moeten zijn voor eenwaterbedeffect als dat betekent dat slechte resellers, bad hosters, uitNederland vertrekken en naar het buitenland gaan en wij onze datacentersvoor betere dingen kunnen inzetten. Dat is ter overweging van deMinister. Ik ben benieuwd hoe hij daarover nadenkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124618 Verder zie ik natuurlijk uit naar de brief, die later komt.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel. Ik dank de Minister ook voor zijn heldere en duidelijkebeantwoording. Dit vind ik een heel zorgelijk onderwerp. Je hebt hetgevoel dat je daar nog niet volledig grip op hebt, ook omdat je niet weetwat het gevaar is. Dat is namelijk letterlijk onzichtbaar. Het FD kopte dezeweek nog op de voorpagina dat de financiële stabiliteit in het geding isdoor mogelijke digitale criminaliteit, door cybercrime. Ik hoor de Ministeren ik voel ook dat hij gaat doen wat nodig is. Ik zou hem ook willenaanmoedigen om hierop een offensieve strategie te voeren. Ik kijk dus erguit naar wat hij, als ik het goed heb, een «halfjaarbericht over cybercrime»noemt. Ik zou hem echt willen uitnodigen om daarin aan te geven watbinnen het wettelijk kader mogelijk is. Laten we het daar dan maar overhebben. Willen wij als land zelf ook actiever gaan aanvallen waar wijdagelijks aangevallen worden? Die discussie zou ik hier graag met decollega’s voeren. Daarmee wil ik aangeven dat dit in de ogen van mijnfractie een veelkoppig onzichtbaar monster is waar ongelofelijk grotedreigingen van uitgaan. Daar moeten we dus niet naïef over zijn endaartegen moeten we ons wapenen met alles wat nodig is.In de tweede termijn zou ik alleen nog een paar dingen willen zeggen overkinderen en een schoon internet. Kan de Minister ons al iets aangevenover de vorderingen en resultaten van de ATKM? Ik begrijp helemaal datdie pas net ingesteld is om platforms schoon te houden van kinderporno-grafisch materiaal. Hoe loopt dat? Gaat dat goed? Hetzelfde geldt voor deveiligheid van kinderen. We komen daar dus nog over te spreken, als hetgaat over de uitvoering van de motie-Ceder/Six Dijkstra. Die leeftijdsverifi-catie is een belangrijk element waar ik me van afvraag of het kan, of hetwerkt en of het voor de rest van de mensen het web ook veilig houdt. Nuzagen we deze week ook de tienerversie van Instagram. Zijn dat nouontwikkelingen die deze Minister aanmoedigt, of niet? Is hij daarover ingesprek met de sector, of niet? Hoe zorgen we er nou met elkaar voor datwe onze platforms voor onze kinderen schoonhouden en wat is daarin depubliek-private rol?Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. De Minister gaat gelijk door met de tweede termijn. Leden, umag twee vervolgvragen stellen als u dat wilt. Aan u, Minister, het woord.Minister Van Weel:Dank u. Voor zover mij bekend zit er geen inkeerregeling in de pilot, maarik zal er nog op terugkomen naar mevrouw Mutluer. Dat is dus voor uwinformatie. Als dat anders is, kom ik bij u terug, maar dan heeft u denk ikvoor nu genoeg informatie voor uw voorstellen.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Inderdaad. Zo niet, dan zal ik zelf met een voorstel komen. Dus: heelgraag!Minister Van Weel:Ik snap de vraag van de heer Six Dijkstra over de economische impact vanresellers en over het afwegen van het waterbedeffect tegen de nadelendie deze datacenters hebben en de economische opbrengst die ze onsbrengen. Die vragen liggen wel voornamelijk op het terrein van deMinister van EZ, maar die zou ik sowieso al betrekken bij deze onder-neming. Die vragen geleid ik dus naar hem door.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124619 De eerste indrukken over de ATKM zijn positief. We zullen de cijfers ookmeenemen in het halfjaarbericht. Het is inderdaad nog heel pril, want diebevoegdheid is er pas sinds 1 juli. We zullen ook zien dat sommigepartijen beter meewerken dan andere. Daar hebben we het eerder overgehad in dit debat.Over het schone internet in den brede: ik denk dat we daarover ookkunnen komen te spreken tijdens het wetgevingsoverleg Digitale zaken,want er zijn ook andere spelers, onder wie de Staatssecretaris vanBinnenlandse Zaken, die daar een belangrijke rol in speelt.Over mijn eigen ervaring over hoe je om zou moeten gaan met internet enkinderen: ik denk dat we het internet soms voorstellen als een open dorpwaar we met z’n allen in de zon rondlopen en waar de kinderen veilig opstraat kunnen spelen. Eigenlijk zou je als ouders het internet echtermoeten zien als een slechte buurt waar ’s nachts in donkere steegjes vanalles gebeurt. Als je dan bedenkt hoe we onze kinderen ’s nachts in ditsoort slechte buurten en dit soort donkere steegjes digitaal latenrondlopen en spelen, dan kunnen we voor de bescherming van onzekinderen nog heel veel stappen nemen. Ik ben dus zeker te porren vooralle initiatieven die gaan in de richting van het afschermen van dezeslechte buurten voor kinderen.Dank, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Ik zie dat de leden geen behoefte meer hebben aaninterrupties en dat er geen onbeantwoorde vragen zijn. Ik concludeer dater een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste sprekermevrouw Mutluer. Er zijn door ons drie toezeggingen genoteerd. Ik loopze even langs om te kijken of ze naar tevredenheid zijn opgeschreven.De eerste is naar aanleiding van de vragen van het lid Six Dijkstra.–De Minister doet in overleg met de Minister van Economische Zakenonderzoek naar de resellerproblematiek. De Minister informeert deKamer hierover in het voorjaar van 2025.De heer Six Dijkstra (NSC):Kan daarin nog geëxpliciteerd worden dat gekeken wordt naar bijvoor-beeld een verplichting voor resellers om zich in een bepaald land tevestigen en kan het «know your customer»-beleid afgezet worden tegenwat andere Europese lidstaten doen?De voorzitter:De Minister knikt instemmend. Daarmee is dat een toevoeging aan dezetoezegging.Dan zijn we aangekomen bij de tweede toezegging van de Minister.–In het halfjaarbericht cybercrime informeert de Minister de Kamer overde nieuwe initiatieven die zien op de uitbreiding van de onlinebe-voegdheden van de politie.De Minister knikt. De leden zijn tevreden.Dan gaan we naar de derde toezegging.–De Minister komt volgend jaar met een update van het nationaalcrisisplan digitaal.Hij knikt. De leden knikken ook.Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Minister, heeft unog een opmerking?Minister Van Weel:Ja, het is het Landelijk Crisisplan Digitaal. Nationaal en landelijk zijn nietheel verschillend, maar voor de volledigheid.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124620 Ik dank u hartelijk voor de volledigheid. We zullen het ook als zodanignoteren.Minister, dank voor uw komst naar de Kamer. Publiek, dank voor uwaandacht en interesse in dit debat. En natuurlijk dank aan onze geweldigeondersteuning; het is altijd weer een feest. Leden, hartelijk dank.Sluiting 16.00 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 643, nr. 124621