Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 oktober 2024, over Nederlandse en Europese defensie-industrie

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 XVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Defensie (X) voor het jaar 2025Nr. 31 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 19 november 2024 De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor EuropeseZaken en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op15 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister vanEconomische Zaken, de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en deheer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 juni 2024 inzakeActieagenda productie- en leveringszekerheid munitie endefensiematerieel (Kamerstuk 36 410 X, nr. 93);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 27 mei 2024 inzake periodiek onderzoek Nederlandsedefensie- en veiligheidgerelateerde technologische industriëlebasis (NLDTIB) (Kamerstuk 31 125, nr. 131);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 oktober 2024inzake voortgang structurele versterking van de Europeseproductie van munitie en defensiematerieel (Kamerstuk 36 600X, nr. 8).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,Michon-DerkzenDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-36600-X-31ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 311 Voorzitter: FaddegonGriffier: De LangeAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Faddegon, Heite,Nordkamp, Pool, Van der Wal en Van der Werf,en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, de heerBrekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretarisvan Defensie.Aanvang 18.31 uur.De voorzitter:Ik wil deze vergadering graag openen, anders lopen we meteen achter.Welkom aan de bewindslieden en de andere mensen van Defensie. Enuiteraard aan de Minister van Economische Zaken! Excuus dat ik u nietmeteen noemde. Dat komt doordat ik zelf in de commissie voor Defensiezit. Leuk dat u erbij bent en van harte welkom. Ook welkom aan dewoordvoerders en aan de griffier. U bent in uw eentje. We gaan vandaageen debat houden over de Nederlandse en de Europese defensie-industrie. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune welkom, al zijnhet er niet heel veel, en alle mensen thuis die op deze prachtige avondnaar dit mooie debat zitten te kijken. Ook zij zijn van harte welkom ommee te genieten.Ik heb eerst een huishoudelijke mededeling. Ik stel voor dat wij vierinterrupties per woordvoerder doen. En met een interruptie bedoel ik echtéén vraag, en niet een samengestelde vraag met daarin vijf vragenverstopt. Het is dus gewoon één vraag, en dat geldt voor de hele eerstetermijn, dus ook voor uw vragen aan de bewindslieden. Ook vraag ik u omde inleiding van uw vragen een beetje kort te houden. We hebben hiernamelijk veel mensen van het kabinet en van Defensie en ik wil dat hetdebat echt tot z’n recht komt. Dat lukt niet als we 500 vragen gaan stellen.Mevrouw Van der Werf (D66):Dan is één wel het andere uiterste.De voorzitter:Nee, u heeft er vier, hè. U mag ze zelf verdelen. Maar ik vraag u om perinterruptie gewoon één vraag te stellen en niet vijf vragen in eeninterruptie te verstoppen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Geldt dat ook voor het eventueel doorvragen bij de bewindspersonen? Isdat ook onderdeel van die vier?De voorzitter:Ja, het is de bedoeling dat dat onderdeel is van die vier. En u bentallemaal slim genoeg om het keurig te kunnen regelen zoals u het wilt. Ditgeldt overigens alleen voor de eerste termijn. Voor de tweede termijngeldt: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Dan geef ik nu het woord aan deheer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Als geste aan mijn collega’s: ik moet eerder weg uithet debat, dus jullie hebben wellicht wat meer spreektijd.Voorzitter. In een tijd van toenemende geopolitieke spanning is het vangroot belang dat we de productie en de leveringszekerheid van munitie endefensiematerieel op orde brengen. In dat licht wil ik de bewindspersonendanken dat zij onlangs hebben laten weten dat ze alle acht aanbevelingenuit onze initiatiefnota voor het versneld opschalen van de munitiepro-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 312 ductie en de defensie-industrie omarmen. Dank daarvoor. Het CDA is ookblij dat het kabinet besloten heeft de Actieagenda productie- en leverings-zekerheid munitie en defensiematerieel voort te zetten. In de brief van7 juni hierover staat overigens niet duidelijk of de doelstelling om binnenvijf jaar materieel gereed te zijn ook door dit kabinet wordt overgenomen.Kunnen de bewindspersonen hier duidelijkheid over verschaffen?In de actieagenda, de Defensienota en de beleidsreactie op de initia-tiefnota staan mooie teksten, maar nu is het tijd om van deze beleidsin-tenties ook echt werk te maken. Zo worden er rond de financiering eenaantal zaken benoemd die belangrijk zijn maar tegelijkertijd niet echt dekern raken. De kern is dat bedrijven goed in staat gesteld moeten wordenom financiering op te halen op het moment dat er orders geplaatstworden, en er meerjarige zekerheid kan worden geboden. Voorfinan-ciering is hierbij van belang, in zoverre dat als bedrijven moeten inves-teren in opschaling, zij hiervoor ook afspraken moeten kunnen maken inhet kader van voorfinanciering vanuit Defensie zonder dat hierbij gelijkallerlei bankgaranties worden gevraagd door de overheid. Graag eenreactie van de bewindslieden. Hoe willen zij dit gaan verbeteren?Voorzitter. Het CDA steunt het voornemen om het adagium «beste prijsvoor het beste product» los te laten. Nu is het echter tijd om dit in depraktijk te brengen. Nieuwe begrippen als «herkomst» en «tijdigheid»kennen nog geen concrete vertaling naar de strategieën voor verwervingof worden vooral gebruikt om op tijdigheid te sturen. Bij tijdigheid is hetnu juist weer een reden om vooral te sturen op zaken die men van deplank kan kopen of waarmee men kan aansluiten bij andere landen doormiddel van raamcontracten. Als Defensie op die manier blijft inkopen, zalhet Nederlandse bedrijfsleven, dat opschalingstijd nodig heeft en tijdnodig heeft om consortia te vormen, niet of nauwelijks in beeld komen. Ishet kabinet bereid om op basis van een gedeelde analyse van overheid enbedrijfsleven samen de begrippen «tijdelijke beschikbaarheid» en«herkomst» concrete invulling te geven, zodat ook de Nederlandseindustrie daadwerkelijk kans gaat maken?Dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Boswijk. Wat keurig binnen de tijd; fantastisch. Dangeef ik nu het woord aan de heer Pool. O, er is een interruptie.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik heb een interruptie, want zo vaak spreken we niet over de defensie-industrie, dus ik maak graag van de gelegenheid gebruik. Het gaat over deinitiatiefnota van de heer Boswijk, waar hij in zijn tekst ook naar verwees.Daarin schrijft de heer Boswijk dat de Europese Unie de defensie-industriemoet opschalen naar een oorlogseconomiemodel, om te voldoen aanonze behoefte aan defensieproducten. Maar als ik zelf zo de stukken lees,ook die voor vandaag geagendeerd staan, en zie hoe het ministerie bezigis om onze strategische autonomie en de afhankelijkheden van voorradente verkennen, dan denk ik: dit is best vooruitstrevend. U maakte diecomplimenten aan het kabinet. Dus mijn vraag is in hoeverre u het nogeen meerwaarde vindt en het noodzakelijk acht om in Europees verbandover te gaan op een oorlogseconomiemodel. Zou Nederland daarin eenvoortrekkersrol moeten spelen? Zou u dat iets nader kunnen toelichten?De heer Boswijk (CDA):Dank voor deze vraag. Wat wij de afgelopen 30 jaar vooral hebben gezien,is dat we een economie hebben gebouwd die vooral gericht is op «just intime», dus dat we spullen echt nodig hebben op het moment dat we ziendat we reeds tekorten hebben. Dat heeft in heel veel sectoren supergoedgewerkt. Ik denk alleen dat het ons pijnlijk op de feiten heeft gedrukttijdens de coronapandemie, maar ook tijdens het uitbreken van de oorlogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 313 in Oekraïne. We grepen eerst mis op de mondkapjes en de beademingsap-paratuur en nu grijpen we mis op munitie. Overigens grepen we al eerdermis op munitie, want de hele pang-pang-pangverhalen komen natuurlijkuit 2015 en 2016. De transitie die nodig is, is dat je als overheid veel meergaat investeren in de onrendabele top en de risico’s van het bedrijfslevenmeer gaat afdekken. Daarvoor is onder andere de voorfinanciering hardnodig. Ik vind het goed dat het kabinet ook voornemens is om dat te gaandoen. Ik zal niet zeggen dat Nederland helemaal als eiland moet gaanopereren. Ik denk dat je het ook in Europees verband goed moetafstemmen. Daar hebben we een aantal aanbevelingen voor gedaan inonze initiatiefnota. Ik zie dat het kabinet dat allemaal omarmt. Nou zijn hetnog steeds woorden en ben ik echt nog wel kritisch op hoe de uitvoeringgaat zijn, maar ik vind dat we het kabinet wel de kans moeten geven omdaar handen en voeten aan te geven. Maar de vooruitzichten vind ikveelbelovend.De voorzitter:Een tweede interruptie.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Voor zover ik het nu zo hoor, lees en zie, staat wat u zegt niet 180 gradenaverechts op het beleid dat het kabinet voornemens is, wat ik in destukken lees. U zegt dat het papier is en dat het nog in de praktijk moetblijken. Dat volg ik. Ik wil niet overdrijven wat u wilt zeggen, maar ik vraagme af in hoeverre we deze discussie aan moeten gaan met zulke beladenwoorden, namelijk het «aanjagen van een oorlogseconomiemodel» inEuropa, vooral door Nederland. Waar zit de urgentie daarvoor? Moetenwe in deze fase al overgaan tot zulke zware woorden en maatregelen? Datis me nog niet helemaal duidelijk geworden uit uw eerste antwoord.De heer Boswijk (CDA):Het begrip «oorlogseconomie», de woorden die ik heb gebruikt ensowieso het idee om met een initiatiefnota te komen in – wanneer washet? – december vorig jaar, komen voort uit een frustratie die ik al langerhad. Overigens vind ik dat het vorige kabinet heel veel goede dingen heeftgedaan. Dat is logisch, want ik zat zelf in die coalitie. Maar ik ben welontzettend kritisch geweest op dit onderdeel, omdat wij als CDA al sinds2018 bijvoorbeeld pleiten voor munitieproductie in Nederland. Dat magvan ons echt onrendabel zijn. Het gaat erom dat wij ervoor moeten zorgendat wij de spullen hebben op het moment dat wij ze nodig hebben.Nogmaals, Minister Ollongren deed heel veel goed werk, maar helaasproefde ik niet dat gevoel van urgentie bij de Minister. Wij hebben ermeerdere keren voor gepleit, ook na de inval in Oekraïne, om hetvoortouw te nemen en samen met de industrie om tafel te gaan. Helaasmoet ik toch concluderen dat het vorige kabinet hier te weinig aan deed.Voor het laatste punt kijk ik puur even naar de munitie. De 155 millimeter-granaat heb ik genoemd in mijn initiatiefnota. Wij realiseren ons datRusland op topdagen – dat is niet helemaal de goede bewoording – 60.000granaten afschiet. Voor het produceren van dit aantal heeft de VS tweemaanden volle bak nodig. Dat zijn de cijfers van begin dit jaar, maar datzal nu ongetwijfeld iets anders zijn. Dit alles geeft al de urgentie aan.Europa heeft allerlei beloftes gedaan aan Oekraïne, zoals: we leveren 1miljoen granaten. We zien echter dat we met hangen en wurgen net overde helft komen. Gezien die combinatie mogen we wat mij betreft wel echtaan de andere kant gaan hangen en over een oorlogseconomie gaanspreken. We zien namelijk gewoon dat de lakse manier van doen vanEuropa op dit terrein van niet alleen de afgelopen maanden, maar ook deafgelopen decennia, uiteindelijk gewoon levens kost in Oekraïne. Daaromhebben wij die bewoording gebruikt. Ik sta daar nog steeds achter. Ik benblij dat dit kabinet de urgentie ziet, maar we zullen hier echt wel scherp opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 314 zijn. Over een halfjaar wil ik gewoon harde resultaten zien van wat ergerealiseerd is. Maar goed, op dit kleine maar belangrijke onderdeel zie ikal wel meer progressie van dit kabinet dan van het vorige kabinet.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn verder geen interrupties, dus dan is het woord aan deheer Pool.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Laten we daar nog even mee verdergaan, want deeerste vraag in mijn betoog is hoe het staat met het realiseren van eeneigenstandige munitieproductie in Nederland. Dat is wat de PVV betreftvandaag de centrale vraag in dit debat. Op bijna ieder werkbezoek dat ikhet afgelopen jaar heb mogen afleggen bij onze krijgsmacht krijg iksteevast te horen dat munitie en wel specifiek voor de oefeningen nogsteeds een probleem is. Oefeningen konden niet doorgaan of werden zelfsnaar het buitenland verplaatst, omdat de zaak hier gewoon nog niet oporde is.Voorzitter. De PVV wil dat onze militairen zich richten op hun kerntaken.Het goed beheersen van hun wapen of wapensysteem is daarbij cruciaal.Daarvoor moet je oefenen, oefenen en nog eens oefenen. Graag verneemik van de bewindspersonen hoe het hier intussen mee staat. Kunnen alleoefeningen die nodig zijn intussen plaatsvinden of niet? Zijn er inmiddelsvoldoende schietbanen in de buurt van waar onze militairen gelegerd zijnof niet? Ik hoor het graag.Voorzitter. Hoe staat het met de aanschaf van de munitie in Europa?Hoeveel van de eerder reeds bestelde munitie is inmiddels geleverd? Hoeverhouden deze aantallen zich tot de door de NAVO reeds verhoogdenormen voor de strategische voorraad munitie? Of simpel gezegd: als depleuris uitbreekt, hoelang kan onze Nederlandse krijgsmacht dan eengevecht volhouden? Is dat intussen al wat langer dan de door de vorigeStaatssecretaris genoemde paar dagen of niet? Graag een reactie van hetkabinet.Voorzitter. Hoe goed de Europese munitiebedrijven waar wij nu het grosvan onze orders plaatsen het ook met ons voorhebben, het is een realiteitdat we hiermee afhankelijk blijven van het buitenland. Niet voor nietspleitte de Commandant der Strijdkrachten eerder voor het produceren vangeweerpatronen en zwaardere munitie in Nederland zelf. Hij heeft daarinvolkomen gelijk. Ik zie echter nog weinig ambitie vanuit het kabinet om ditte gaan realiseren, terwijl er toch echt een fors budget is om te investerenin de defensie-industrie. Graag hoor ik meer daarover.Voorzitter. Het moet gewoon te regelen zijn. Eerder dit jaar sprak onzecommissie tijdens een rondetafel met de heer Knops, de voorzitter van deStichting Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid. Hij stelde dater met een budget van zo’n 250 miljoen euro en een langjarig contractmet twee jaar sprake kan zijn van munitieproductie in Nederland. Graagverneem ik van de bewindspersonen waar ze nog op wachten. Laten weinvesteren in de geoefendheid van onze militairen en in onze strategischeautonomie. Bouw die fabriek!Voorzitter, ik dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pool. Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik hoor de heer Pool pleiten voor een eigen munitiefabriek, als ik het goedbegrijp. Volgens mij is het erg belangrijk dat we denken vanuit ketens endat we ervoor zorgen dat er een soort wederzijdse afhankelijkheid is. Datcreëer je niet met alleen maar een autonome munitiefabriek. Mijn vraag ishoe de heer Pool daarnaar kijkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 315 De heer Pool (PVV):Ja, waarom is investeren in ketens goed? Wat hebben onze militairen aanketens? Zij hebben wat aan munitie en wij constateren dat we die nu nietmeer zelf produceren en daarom overgeleverd zijn aan het buitenland, ietswat onze eigen Commandant der Strijdkrachten ook niet heel wenselijkvindt. Daarom zeggen wij als PVV: het zou goed zijn als we die munitie-productie weer in Nederland kunnen gaan doen en in eigen hand houden.Daar hebben we wat aan. Aan termen als «keteninvestering» heb ik niet zoheel veel.De voorzitter:Een vervolgvraag.Mevrouw Van der Wal (VVD):Waar het natuurlijk om gaat, is dat we in Europa slimme keuzes makenover wie wat doet. Als wij onderdeel zijn van een productieketen, dustoeleverancier op onderdelen, creëren we daarmee twee dingen, namelijkwederzijdse afhankelijkheid en dat we ook importeren en exporteren.Daarom mijn vraag. Alles helemaal zelf doen, in je uppie, heeft dus ooknadelen. Hoe kijkt de heer Pool daarnaar?De heer Pool (PVV):Alles in je uppie doen als Nederland hoeft niet en kan ook niet, voor dehele defensie-industrie. Zo simpel is het. Maar iets cruciaals als munitie,zodat onze jongens en meiden gewoon weer kunnen oefenen op deschietbaan zonder afhankelijk te zijn van buitenlandse partners, lijkt onseen heel wenselijke zaak. Ik ben echt benieuwd hoe de bewindspersonendaarnaar kijken.De voorzitter:Ik zie geen verder interrupties. Dan geef ik het woord aan mevrouw Heite.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend presenteerde Elon Musk deOptimus bot, een levensechte robot die als interactieve huishoudelijkehulp kan worden ingezet. We zien dit soort innovatieve technologischeontwikkelingen elkaar in rap tempo opvolgen. Dan is het natuurlijk geengekke vraag welke kant deze ontwikkeling op zou kunnen gaan en opwelke termijn ook onze krijgsmacht hiervan gebruik zou kunnen maken.No time to waste, zou ik willen zeggen.Voorzitter. Ik wil maar zeggen: de wereld om ons heen verandert in eenrazend tempo en ook onze defensie-industrie moet rekening houden metsnelle ontwikkelingen op het gebied van modern warfare. De oorlog inOekraïne heeft ons dat pijnlijk duidelijk gemaakt. Het is belangrijk dat onzemannen en vrouwen goed uitgerust zijn en in staat zijn om krachtig tekunnen reageren tegen agressors die gebruikmaken van de nieuwstetechnologieën. Betrokkenheid bij en investeringen in innovatie enhoogwaardige industrie zijn daarbij noodzakelijk, maar moeten welworden gekoppeld aan strategische doelen.Voorzitter. NSC zou graag wat meer samenhang zien tussen de interna-tionale strategische doelen en onze nationale, met oog voor de daarbijhorende materialen en middelen, zodat er slim kan worden samenge-werkt. Uitgangspunt zou moeten zijn dat we investeren in waar we echtmeerwaarde kunnen bewerkstelligen en complementair kunnen zijn tenopzichte van onze internationale partners. Begrijp me goed: NSC isdoordrongen van nut en noodzaak van invulling geven aan deNAVO-norm en realiseert zich dat we op dit moment alle wegen moetenbewandelen bij de enorme taak die voor ons ligt op het gebied vanpersoneel en materieel. Maar dat gaat wel gepaard met gigantischebedragen en die vragen gewoon om een goede onderbouwing.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 316 Kan de Minister toelichten hoe de investeringen die Defensie voor ogenheeft op het gebied van innovatieve, hoogwaardige industrie gekoppeldzijn aan de strategische doelen, welke keuzes hierbij worden gemaakt, opbasis van welke criteria en wat de samenhang is tussen het internationaleen het nationale beleid?Dan het concept van de Wet weerbaarheid defensie en veiligheidgerelateerde industrie. Dit sluit feilloos aan bij het voorgaande. De situatiein de wereld dwingt ons ertoe om verder te kijken, out of the box tedenken en de industrie te intensiveren en innoveren. Maar in hoeverre isde vormgeving van dit wetsvoorstel in lijn met de internationale strate-gische doelen en is dit een aanvulling op de al bestaande Europesedefensie-industriestrategie EDIS en het al bestaande programma EDIP?Wordt hiermee niet een ongelijk speelveld gecreëerd, zoals VNO-NCWaangeeft in haar reactie? Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.Voorzitter. De Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, deAWTI, concludeerde in een vandaag aan de Staatssecretaris overhandigdrapport dat onderwijs- en onderzoeksinstellingen defensie kunnen voedenen ondersteunen op het gebied van cyber, energiezekerheid, beveiligingvan vitale infrastructuur, logistiek en andere technologische ontwikke-lingen. Dit sluit wat betreft NSC naadloos aan bij de aankondiging van deStaatssecretaris over het SecFund om start-ups en mkb-bedrijven eenkans te geven op de defensiemarkt. Juist de koppeling met het mbo, hethbo en de universiteiten kan de innovatiekracht nog zo veel sterkermaken. Kan de Minister aangeven welke criteria worden gehanteerd bij deselectie van start-ups en het mkb die in aanmerking komen voor de steunvan het fonds? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat financiëlemiddelen ook echt terechtkomen bij deze geselecteerde start-ups enmkb-bedrijven? Is de Staatssecretaris bereid om het initiatief te nemen omsamen met deze start-ups, het mkb en onderwijsinstellingen dezeinnovatiekracht op een slimme manier te verbinden aan onze krijgsmachtconform het advies van de AWTI? Graag hierover een toezegging. Ikoverweeg een motie in te dienen bij het WGO aanstaande maandag overdit onderwerp.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Nou, nog keurig binnen de tijd. Ik kijk of er interrupties zijn. Ikzie een interruptie van meneer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Het is inderdaad een goed betoog van collega Heite. Ik was evenbenieuwd naar het volgende. Willen wij onze krijgsmacht beter maken,dan is het inderdaad goed om samen te werken met het bedrijfsleven enkennisinstellingen. Vaak hoor je niet alleen bij Defensie maar ook veelbreder allerlei ethische bezwaren en discussies. We hebben het in eenvorige periode gehad over onbemande wapensystemen: wat vinden wedaar nu van? Ik denk dat we daar uiteindelijk een goed besluit overhebben genomen. In Oekraïne heb je drones die zelfstandig moetenkunnen opereren, omdat de verbinding misschien wordt verbroken. Metbehulp van AI kan zo’n drone uiteindelijk zijn doel zoeken en uitschakelen.Hoe staat NSC tegenover dit soort innovaties? Is NSC bereid om,natuurlijk in overleg met het kabinet en allerlei instanties, te kijken of wein Nederland op dit gebied kunnen gaan oefenen en experimenteren?Kunnen we daarbij soms iets meer ruimte geven, natuurlijk niet om hetdaadwerkelijk in te zetten, maar puur om kennis te ontwikkelen en tekijken wat er mogelijk is, zodat wij ook op dit gebied een positie kunnenontwikkelen?Mevrouw Heite (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 317 Mooie vragen. U overvraagt mij wel een klein beetje, maar laat ik in iedergeval zeggen dat ook NSC ervan overtuigd is dat we echt geen tijd meerte verliezen hebben. Oekraïne maakt duidelijk dat we alle ontwikkelingenmet twee handen moeten aangrijpen; vandaar ook mijn betoog. Daarhoort ook AI bij. Wat dat exact betekent, kan ik natuurlijk niet helemaaloverzien. Ik ben ook echt benieuwd naar de reactie van de Minister of deStaatssecretaris; ik worstel soms nog een beetje bij wie ik moet zijn voorwat. Wij staan daar absoluut positief tegenover. Sterker nog, ik zou daargraag eens verder over van gedachten wisselen, want ik denk dat we hetons niet kunnen permitteren om op voorhand al wegen uit te sluiten. Wehebben dat vorige week ook begrepen bij briefings. We moeten echt allewegen bewandelen op dit moment.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):In het verlengde van mijn vraag aan de heer Boswijk ben ik ook benieuwdhoe NSC aankijkt tegen een oorlogseconomie.Mevrouw Heite (NSC):Ja, ja, een mooie vraag. Ik denk dat de sense of urgency groot is. Ik denkdat het ook van belang is... Dat heb ik de afgelopen weken vaak gehoord.Ik ben nieuw op dit dossier, maar ik heb veel gehoord dat we moetenwerken aan weerbaarheid en dat in de maatschappij mensen veel meerovertuigd moeten worden van het belang van een sterke krijgsmacht. Wezien het bijvoorbeeld ook bij de discussie rond Ruimte voor Defensie. Daarvoel ik het ook. Ik kom uit Groningen, dus jullie kunnen je daar vast vanalles bij voorstellen. Ook als ik mensen in Nederland spreek, dan zie ik datze zich nog onvoldoende bewust zijn van de dreiging die op ons afkomten van wat er aan de hand is. Of de term «oorlogseconomie» daar directbij aansluit? Als u het goedvindt, zou ik daar graag nog even over willennadenken. Maar ik denk wel dat deze term in ieder geval beter aangeeftwat de sense of urgency is en behulpzaam kan zijn om bij iedereen in heelNederland tussen de oren te krijgen dat dit een zaak is van ons allemaal,dat we allemaal weerbaarder moeten worden en wat het belang is vanwat er op dit moment allemaal speelt. Ik weet niet of ik daarmee uw vraagbeantwoord, maar wellicht past in het verlengde van dat verhaal de term«oorlogseconomie» wel beter dan in ieder geval het just in time waar deheer Boswijk het net over had.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties. Dan geef ik het woord aanmevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Op Europees niveau wordt er druk nagedacht overde toekomst van onze veiligheid en onze defensie-industrie. In het recentverschenen Draghi-rapport worden hiervoor concrete aanbevelingengedaan. Europa moet veel meer gaan investeren in kennis, innovatie enR&D. Alleen door volop onderzoek te doen naar nieuwe technologieën ente investeren in de knapste koppen blijven we landen als Rusland enChina voor.Tegelijkertijd zien we dat dit kabinet 1 miljard euro bezuinigt op onderwijsen kennis. Het is natuurlijk naïef om te denken dat je daar bij defensiehelemaal geen last van zou hebben. Is de Minister het met ons eens datdat haaks staat op het advies van Draghi? Hoe gaat hij opvolging gevenaan de aanbevelingen om hierin meer te investeren?Zonder Europese samenwerking legt onze Europese defensie-industrie hetaf tegen de industrie uit andere landen. Samenwerking en gezamenlijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 318 inkoop is niet alleen nodig, maar ook gewoon een keiharde noodzaak. Hoegaat de Minister concreet vormgeven aan deze oproep? En dan ben ik nietop zoek naar een lijstje van wat er nu allemaal gebeurt, maar naar welkenieuwe stappen je richting gezamenlijke inkoop zou kunnen doen.Voorzitter. Keer op keer waarschuwen onze diensten voor het gevaar vanChina. Gisteren nog kwam er een waarschuwing van cyberexperts in TheWall Street Journal over directe spionage en sabotage. China is een landdat steevast de kant van Rusland blijft kiezen bij de invasie van Oekraïne,een land dat de spanningen rondom Taiwan en de Zuid-Chinese Zeeiedere dag verder opstookt, met een autoritair regime dat op iedermoment de toelevering van diverse grondstoffen kan stilleggen. Onzeindustrie en specifiek ook onze defensie-industrie lopen een gigantischstrategisch risico door die dominante positie van China. Het gaat danvooral om de raffinage van diverse kritieke grondstoffen.Ik zal een paar voorbeelden noemen. Denk aan lithium, nodig voor dronesen elektrische voertuigen. Bijna 60% van die raffinage vindt plaats inChina. Denk aan kobalt, nodig voor munitie, raketten en straalvliegtuigen.Bijna 70% van de raffinage daarvan vindt plaats in China. En denk aanzeldzame aardmetalen zoals silicium en iridium, nodig voor radarappa-ratuur en communicatie. Hier geldt zelfs dat China voor bijna 90%verantwoordelijk is voor de wereldwijde raffinage.Dat betekent wat voor onze afhankelijkheid voor de defensie-industrie,maar we voeren er weinig het debat over. Eerder heeft D66 samen met deVVD en het CDA al een voorstel aangenomen gekregen over een nationalegrondstoffenstrategie, maar concrete aanbevelingen en maatregelenblijven vooralsnog uit. Daarom doe ik nu specifiek voor de defensie-industrie die nieuwe oproep: ga aan de slag met die concrete maatre-gelen, om zo snel mogelijk te zorgen dat we onafhankelijk worden vanleveringen uit China.Voorzitter. En dan mijn laatste vraag: erkent de Minister dat de Chinesepositie bij de raffinage van diverse kritieke grondstoffen een grootstrategisch risico vormt voor onze defensie-industrie, maar daarmee ookvoor onze veiligheid? Kan de defensie-industrie rekenen op specifiekemaatregelen om die behoefte aan kritieke grondstoffen veilig te stellen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een interruptie van meneer Boswijk. Gaat uw gang.De heer Boswijk (CDA):Het is vandaag complimentendag, om te beginnen aan het kabinet envervolgens aan al mijn collega’s hiernaast, dus ook mijn complimentenaan collega Van der Werf voor haar pleidooi over het belang vangrondstoffen. Helemaal eens. Een andere grondstof is schietkatoen endaarvoor zijn we voor 70% tot 80% afhankelijk van China; aanbeveling 7 inonze initiatiefnota – grapje. Het kabinet bezuinigt op ontwikkelingssamen-werking. Ik denk dat we delen dat dit heel onverstandig is, omdat wedaarmee de positie in landen waar die grondstoffen zitten niet betermaken, op z’n minst. Als je rapporten hierover leest, onder andere deevaluatie van IOB, dan zie je dat het ook niet helpt dat wij als westerselanden heel vaak moreel verheven aan tafel komen en dat landen in onderandere de Sahelregio in Afrika dat ook een beetje zat zijn. Dat is mede dereden dat ons als westerse landen de deur wordt gewezen en dat China enRusland nu in dat vacuüm springen. Is D66 het met mij eens dat wij nietalleen de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking zouden moetenskippen, maar dat wij ook een veel pragmatischere toon richting dielanden moeten hebben en soms veel minder moreel verheven moeten zijnom toch weer die positie aan tafel te krijgen?Mevrouw Van der Werf (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 319 Het is goed dat de heer Boswijk bij dezen nog een kleine uitbreiding vanzijn spreektijd heeft geregeld. Dank voor de complimenten. Die neem ikaltijd graag in ontvangst. Ik heb het volgende punt willen maken. Wehebben het hier in de Kamer heel vaak over de defensie-industrie en overhoe we op een goede manier moeten samenwerken in Europa. Welke rolmoet Nederland daarbij pakken? En wat zouden we moeten willen? Voorbuskruit zijn we voor een heel groot gedeelte afhankelijk van een land alsChina. Ik vind het dan gek dat dit niet zo veel voorkomt in de discussie.Dus ik denk dat je dat tegelijkertijd moet doen met het verbeteren van dedefensie-industrie. Welke andere landen dat dan moeten oppakken enwelke andere initiatieven we op dat gebied zouden kunnen ontplooien,vind ik een tweede. Maar ik ben het met de heer Boswijk eens dat we hetons niet moeten laten aanleunen dat dit uit één hoek komt, van eenautoritair regime.De voorzitter:Dank u wel. Nog vervolginterrupties? Nee. Dan geef ik het woord aan deheer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is de defensie-industrie geen doel maar een middel, want door een wezenlijke Neder-landse bijdrage aan de Europese defensie-industrie wordt Europa minderafhankelijk van andere landen, kan het meer als gelijkwaardige partneroptreden en is het in staat meer verantwoordelijkheid te nemen voor deeigen veiligheid. We zien dus de noodzaak van een Nederlandse defensie-industrie voor onze Europese geopolitieke belangen. Volgens het kabinetis een sterke Nederlandse industrie een voorwaarde voor een sterkeNederlandse krijgsmacht. Zou de Minister kunnen toelichten waarom eensterke Nederlandse industrie een voorwaarde is voor een sterke Neder-landse krijgsmacht? Zou het niet moeten gaan om een vitale in plaats vaneen grote defensie-industrie? Zou het niet moeten gaan om een kwalita-tieve groei van de industrie in plaats van een kwantitatieve groei?Waarom is een omzetgroei van de Nederlandse defensie-industrie an sichvan belang?Nationale defensie-industriële belangen zijn vaak strijdig met elkaar. Wezien dat lidstaten daardoor hun eigen bedrijven beschermen metprotectionistische maatregelen. Dit heeft een sterk verdeelde Europesedefensie-industrie tot gevolg. Ook dit kabinet legt een grotere nadruk ophet versterken van de Nederlandse defensie-industrie. Hoe kijkt hetkabinet naar het spanningsveld tussen enerzijds het beschermen vannationale industriële belangen en anderzijds het stimuleren van desamenwerking van de Europese defensie-industrie?In het verlengde daarvan willen we graag een gedachte van onze kantdelen met onze collega’s en de bewindspersonen. Wellicht vertel ik nietsnieuws, maar ik zou wel graag willen vragen om een reflectie. We wetenallemaal dat Frankrijk een kernmacht is. Om als serieuze kernmacht tekunnen opereren dient Frankrijk deze macht volledig onafhankelijk uit tekunnen voeren. Dit omdat het concept van nucleaire afschrikking is dat jete allen tijde in staat bent zelfstandig nucleair terug te slaan. Afhanke-lijkheid van anderen voor je materieel en dus aflevermethodes zal ditbeperken. Dit betekent dan ook dat Frankrijk altijd toegang moet kunnenhouden tot de eigen raketten, eigen straaljagers en eigen onderzeeboten.Zal het gegeven dat Frankrijk een kernmacht is, een grote belemmeringblijven in het daadwerkelijk verwezenlijken van een gezamenlijkeEuropese defensie-industrie? Want in lijn met deze logica zullen zij altijdopkomen voor hun nationale industrie. We zijn benieuwd naar dezienswijze van de Minister.Afgelopen voorjaar beloofden de 27 EU-landen om samen binnen één jaar1 miljoen stuks artilleriegranaten te produceren en te leveren aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3110 Oekraïne, munitie die gezamenlijk wordt ingekocht bij de Europesedefensiebedrijven. Echter, zoals het er nu naar uitziet, kan deze belofte nietworden waargemaakt. We zien dus dat we als overheid afhankelijk zijnvan de markt. Echter, de markt voor defensiegoederen is geen gewonemarkt, vanwege de bepalende rol van de overheid. Daarnaast stelt hetMinisterie van Economische Zaken dat de steun van de Nederlandseoverheid volgens bedrijven belangrijk is voor het handhaven en verderuitbouwen van de internationale positie. We zien dus dat de Nederlandsedefensie-industrie afhankelijk is van de overheid. We kunnen dusconcluderen dat er sprake is van een wederzijdse afhankelijkheid. Hoe kijktde Minister hiertegen aan? En hoe kijkt de Minister aan tegen marktor-dening, overheidssteun en staatsdeelnemingen met betrekking tot dedefensiemarkt?Voor de gehele defensie-industrie zijn de winstmarges sterk gegroeid. Degerealiseerde winstgroei van de Europese defensie-industrie was 68,5% in2023, op een omzetstijging van 14,1%. De verwachte winstgroei voor 2024is 27,3%. Hoe beoordeelt de Minister deze cijfers? Hoewel exportcijfersvan munitie in EU-verband beschikbaar worden gesteld, worden deze nietvolledig in beeld gebracht, omdat landen hier verschillend over rappor-teren of de waarde van hun wapenexport niet doorgeven. Wat vindt deMinister hiervan? De Hoge Vertegenwoordiger Josep Borrell heeftafgelopen februari opgeroepen tot het in Europa houden van Europeesgeproduceerde munitie. Hij zei dat veel munitie nog steeds naar hetbuitenland gaat. De vraag is of het juridisch mogelijk is om eventuelelangetermijncontracten tussen Europese munitieproducenten eninternationale afnemers voortijdig te ontbinden. Voor zover ons bekend isdit niet onderzocht. Wat vindt de Minister hiervan?Tot slot. Vindt de Minister dat investeringen, risico’s en opbrengsten metbetrekking tot de defensiemarkt op een evenwichtige wijze wordenverdeeld tussen de overheid en de markt?Dank u wel.De voorzitter:U bent iets over uw tijd heen, maar dit was acceptabel.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank u wel.De voorzitter:Geen enkel probleem. Zijn er interrupties? Voordat ik u het woord geef,meneer Boswijk, toch even een opmerking: misschien kunt u de inleidingvan uw vragen toch iets korter houden.De heer Boswijk (CDA):Dat vind ik jammer om te horen, voorzitter. Ik heb toch altijd hele mooieinleidingen. Dan moet ik heel hard gaan denken wat ik nu ga zeggen. Ikhoor de heer Nordkamp zeggen dat het kabinet kiest voor kwantiteit inplaats van kwaliteit. Maar leert Oekraïne ons niet juist dat kwantiteit ookeen kwaliteit is? Later in uw pleidooi noemde u zelf ook die 1 miljoen 155mm-granaten. Ik denk dat dat een voorbeeld is dat kwantiteit soms juistook een kwaliteit is. Hoe kijkt de heer Nordkamp daarnaar?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik vermoed dat we daar op dezelfde manier naar kijken, vooral bij datlaatste gedeelte. Bij het voorbeeld van een miljoen granaten dat ikaanhaalde, had ik het over op Europees niveau. Het is evident dat we daarook moeten gaan voor kwantiteit. Bij de Nederlandse bijdrage aan hetEuropese geheel zouden wij ons de vraag kunnen stellen of wij ookmoeten gaan voor kwantiteit. Ligt daar onze meerwaarde of moeten weinzetten op kwaliteit, om ons op die manier onmisbaar te maken voor hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3111 Europese geheel? Ik ben het met u eens dat het op Europees niveau moetgaan om kwantiteit, opschalen, tempo. Alleen, we moeten nog slimnadenken over hoe we daar als Nederland het beste tot ons recht kunnenkomen. In dat licht stel ik die vraag. Wat mij betreft zou het juist moetengaan om vitaal in plaats van groot en om kwalitatief in plaats vankwantitatief.De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie. Dat weet u, hè?De heer Boswijk (CDA):Het is niet anders, voorzitter; aan alles komt een eind in het leven.Oké, daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoor de heer Nordkamp ookzeggen dat hij zich zorgen maakt over export van munitie buiten Europa.Daar ben ik het ook helemaal mee eens. Ik hoor hem ook zeggen dat weveel meer moeten standaardiseren; dat ben ik ook met hem eens. Wehebben 178 wapensystemen als Europa versus circa 35 in de VS, dus daaris nog wel verbetering mogelijk. Ik zie dat het vorige kabinet en hethuidige kabinet daar echt wel een slag in hebben gemaakt. Maar op hetpunt van munitie kan je soms juist een positie krijgen aan tafel als je nietalleen altijd een vragende partij bent, maar soms ook zelf iets in tebrengen hebt, zoals meneer Pool net zei, dus dat je zelf ook munitie gaatproduceren, net als andere landen doen. Anders dan bij complexesystemen denk ik bij munitie: ik heb liever dat we dingen dubbel doen dante weinig.De voorzitter:Uw vraag is?De heer Boswijk (CDA):Daar komt ie, voorzitter. Is de heer Nordkamp het met mij eens dat als jeop munitie wil sturen, je positie sterker wordt als je zelf ook gaatproduceren?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Het gaat mij om de Europese munitievoorraad. Ik geloof niet zozeer in eenNederlandse munitievoorraad, omdat ik ook het gevoel heb dat we daarwel uitkomen met elkaar als het vijf voor twaalf of vijf over twaalf is. Devraag is ook hier weer hoe we als Europa bulk creëren en hoe we ons alsNederland daarbij onmisbaar kunnen maken. Ik ben het er ook mee eensdat je wat wisselgeld moet hebben, vooral wanneer het gaat om strate-gische voorraden en afhankelijkheden. En dan is ook weer de vraag: alswe inzetten op kwantiteit, maken we ons dan onmisbaar of worden wederde of vierde of spelen we misschien wel in het rechterrijtje? Of zoudenwe moeten kijken of we iets kunnen doen op het gebied van alternatievegrondstoffen voor munitie? We zouden het kwantitatieve verhaal kunnenloslaten en kunnen focussen op het kwalitatieve om dan inderdaadonmisbaar te zijn, ook in de munitieproductie, alleen, dan gaat het me nietzozeer om het eindproduct.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording. Verdere interrupties bij meneerNordkamp zijn er niet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Sinds de oorlog in Oekraïne drie jaar geleden begon, isonze veiligheid niet langer vanzelfsprekend. Poetin rammelt nog iederedag aan de hekken van Europa. Hij zal ook niet stoppen na de oorlog inhet oosten. We zijn blij dat het kabinet stappen zet om te investeren inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3112 onze defensie-industrie. En toch zien we ook nog heel veel uitdagingenvoor de komende jaren.Allereerst, de beroemde kip en het ei. Bedrijven investeren pas in nieuwefaciliteiten en productiecapaciteit als er zicht is op zekerheid. Een concretebusinesscase kun je namelijk pas maken als er ook een order is. Bedrijvendie overwegen te investeren in bijvoorbeeld nieuwe productielijnen, lopenvast vanwege het ontbreken van juist die order of die sluitende busines-scase.Wat mijn fractie betreft moeten we dit systeem doorbreken om ervoor tezorgen dat ook in Nederland nieuwe bedrijven voor Defensie aan de slagkunnen, bijvoorbeeld voor onbemand vliegen en drones. Daarom wil ik deMinister vragen of hij kan aangeven of er nieuwe samenwerkingsver-banden maar ook arrangementen met het bedrijfsleven en kennisinstel-lingen worden ontwikkeld en wanneer deze concreet worden opgestart.Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat er geïnvesteerd kan worden inbijvoorbeeld productielijnen zonder dat bedrijven concrete ordershebben? Hoe kijkt de Minister aan tegen de benodigde snelheid vanopschaling: binnen drie tot vijf jaar? Is dit überhaupt haalbaar?Ten tweede de investeringen die we doen binnen Europa. We zijn het eensmet de keuzes van het kabinet: werk slim samen en doe niet allemaalhetzelfde. We zijn dan ook blij dat Nederland ervoor kiest een focus aan tebrengen. Standaardisatie en vraagbundeling met andere bondgenoten isvan belang. Het is ook goed dat er wordt geïnvesteerd in een innovatie-fonds. Mijn vraag aan de Minister is wel of dit voldoende is. Is er zicht opde ambitie en de benodigde middelen en hoe verhoudt zich dit tot degrootte van het fonds? Het gaat niet alleen om nieuwe technologie, maarook om innovaties op het gebied van bijvoorbeeld houtvezels alsalternatief voor katoenvezels, de grondstof voor kruit, waarvan wij meerdan 70% uit China importeren zoals al eerder genoemd door enkelecollega’s.Wij vinden het daarnaast ook goed dat er op Europees niveau wordtgewerkt aan een grondstoffenstrategie, maar wat is de stand van zaken opnationaal niveau? Onze fractie maakt zich zorgen over andere schaarsemiddelen, zoals ruimte voor bedrijven en geschoold personeel, datonvoldoende beschikbaar is. Kan de Minister aangeven of hij het nodigvindt om ook voor het laatste een strategie te maken?Daarnaast vinden we dat onze industrie in staat moet zijn om snel om teschakelen als dat nodig is. Ons bedrijfsleven loopt echter tegen belemme-ringen aan, niet alleen tijdens het ingewikkelde inkoopproces maar vooralook tijdens de behoeftestelling, het inregelen in de begroting, opdracht-specificaties en de contractvorming. Gezien de snelheid die nodig is indeze oranje fase, is flexibiliteit maar ook maatwerk nodig, maar ookduidelijkheid over wat van hen gevraagd wordt als zij wel in een crisissi-tuatie komen. Wat de VVD betreft moet Defensie bedrijven die ze willenlaten bijdragen in een oorlogseconomie dan ook breed en actief gaanvoorlichten over hoe ze zich daar nu op kunnen voorbereiden. Vindt deMinister dat ook? Welke maatregelen gaat hij daartoe nemen en welkemaatregelen zijn voorzien om meer flexibiliteit in te bouwen?Tot slot. We zijn enorm trots op iedere ondernemer die zich wil inzettenom Nederland en de NAVO veilig te houden. Daarom willen we datbedrijven die bijdragen aan onze defensie-industrie, ook in de keten alstoeleverancier, dit zichtbaar kunnen uitstralen, wat ons betreft met eencertificaat om zo ook andere ondernemers te enthousiasmeren. Wat vindthet kabinet van dit voorstel?Dank u.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik kijk of er nog vragen zijn voor u. Ik zieverder geen interrupties. We hebben net met de bewindslieden overlegd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3113 Ze hebben ongeveer twintig minuten nodig, dus ik stel voor dat wij om19.35 uur weer beginnen. Tot dat moment schors ik de vergadering.De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.34 uur geschorst.De voorzitter:Dank voor uw aller terugkomst. Ik geef het woord aan MinisterBrekelmans voor de eerste termijn van zijn beantwoording.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Ik dank de leden voor de mooie vragen; dat heb ikvandaag geleerd. Het is een heel breed scala aan vragen over een heelbelangrijk onderwerp. Ik hoop dat ik iedereen recht doe met de verdelingdie ik heb gemaakt: ik zal beginnen met vragen die wat meer vanalgemene aard zijn of die gaan over de samenhang tussen de krijgsmachten de defensie-industrie. Dan beantwoord ik vragen die samenhangenmet internationaal, EU en NAVO en vragen die samenhangen met definanciering.Dan zal de Staatssecretaris het overnemen en de vragen beantwoordendie meer gaan over de nationale defensie-industrie en de instrumentendie wij hebben om die te stimuleren. Ook beantwoordt hij de vragen overde munitieproductie in Nederland. Daar zijn veel vragen over gesteld.Verder beantwoordt hij vragen over inkoopbeleid en personeel. Ik denkdat ik dan de belangrijkste vragen heb gehad. Innovatie is ook genoemd.Dan zal de Minister van Economische Zaken vragen beantwoorden diemeer te maken hebben met hoe de defensiemarkt eruitziet: de marktor-dening. Hoe verhoudt de defensiemarkt zich tot de overheid en deeconomie? Er zijn diverse vragen gesteld over grondstoffen, die deMinister van Economische Zaken zal beantwoorden, evenals de vragenover het Draghi-rapport. Doe ik hem dan tekort? Volgens mij hebben wedan alle thema’s gehad. Als er dan nog overige vragen zijn, kijken we bijwie we die in de schoenen kunnen schuiven. Mis ik nog iets? Nee.Laat ik dan kort beginnen met een paar meer algemene woorden vooraf.Dat sluit ook aan op de vraag die de heer Nordkamp stelde. Hij vroegwaarom dit thema voor ons als kabinet zo belangrijk is en waarom we erzo veel prioriteit aan geven, zoals jullie ook in de Defensienota kondenzien. Dat is omdat wij de noodzaak inzien om onze krijgsmacht teversterken, om alle dreigingen waar we als Nederland en Europa mee temaken hebben het hoofd te kunnen bieden. We zien in alle plannen en deambitie die we daarin hebben, dat we tegen de grenzen aanlopen van watde industrie kan leveren. Dat uit zich heel concreet als volgt: als wijwapensystemen of munitie willen bestellen, hebben we te maken metlange levertijden. Dan geef ik ook meteen een antwoord op de heerNordkamp: je ziet dat daardoor ook de prijzen oplopen. Dan lijkt het of dedefensiemarkt groeit, omdat de P, de prijs, toeneemt, maar eigenlijkzouden we willen dat de Q toeneemt: dat er meer wordt geproduceerd.Daardoor gaat de prijs omlaag en hebben we meer spullen om onzekrijgsmacht te versterken en ervoor te zorgen dat we de potentiële strijden het potentiële gevecht langer volhouden.Daarom hebben we in de Defensienota ook gezegd, zoals u heeft kunnenzien, dat het stimuleren van de defensie-industrie – het voeren van eenactieve agenda daarop en het vrijmaken van extra budget – een van deprioriteiten voor de komende jaren is. We maken daar per jaar ongeveer150 miljoen voor vrij, specifiek om de industrie te stimuleren. Dat telt overmeerdere jaren op tot meer dan een miljard. Maar het is meer dan dat.Het heeft niet alleen te maken met die specifieke gelden om de industriete stimuleren, maar we kijken bij alle investeringen en aankopen die wedoen, hoe we dat samen met de industrie doen. Deze week heeft deStaatssecretaris een heleboel brieven gestuurd waarin we concreetaangeven wat wij allemaal aankopen en bestellen. Natuurlijk is dat eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3114 directe stimulans voor de industrie, maar het zijn vaak meerjarigetrajecten en er zit ook vaak de vraag bij hoe we ervoor zorgen dat wedaarmee ook innovatie stimuleren en in partnerschappen met dedefensie-industrie samenwerken bij dat soort wapensystemen.Er is ook een aantal gebieden waarvan we hebben gezegd dat zeveelbelovend zijn en waarin Nederland een belangrijke rol kan spelen. Dievraag is ook op verschillende manieren gesteld. Het is daarbij belangrijkom vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Dat gaat traditioneel gezienniet altijd vanzelf. Mevrouw Van der Wal noemde het de vraag van de kipof het ei. Het gebeurt mij in de eerste maanden als Minister best vaak datbedrijven zeggen: geef ons nou de specifieke orders; bestel heel specifiekwat jullie nodig hebben. En dan moeten wij zeggen: ja, maar we wetenniet zo goed wat jullie over vijf of acht jaar kunnen leveren. We kunnenniet voor zo’n lange periode precies aangeven wat die specificaties zijn.Dat is één.Twee. We komen in die gesprekken soms tot de conclusie dat wij alsNederland toch misschien net iets te klein zijn om zo’n partnerschap aante gaan en dat je dat met andere Europese landen gezamenlijk zou willendoen. Maar ook daarvoor geldt weer: ik kan pas dat gesprek voeren metmijn Europese collega’s als wij concreet hebben wat de Nederlandseindustrie kan leveren. Maar die stelt dan weer de vraag: wat wil Europavan ons hebben? Wij zien dat daar een gat ligt dat we moetenoverbruggen. We kunnen als overheid, als Defensie en ook als Ministerievan Economische Zaken een actieve rol spelen om die twee dingen samente brengen.Zo hebben wij bijvoorbeeld heel concreet onlangs aangekondigd dat wedaarvoor een nieuw platform oprichten: DEFPORT. We willen op nationaalniveau met de belangrijke belanghebbenden structureel aan tafel. Ik denkdan aan de NIDV, VNO-NCW, de FME en dat soort partijen, maar ook aande wat kleinere start-ups. Het gaat dus niet alleen om belangenorgani-saties. De diversiteit van onze defensie-industrie moet daar aan tafel zittenom precies dit gesprek te voeren: hoe gaan we op een andere manier metelkaar samenwerken? Niet: wij maken als overheid een offerte en u kuntdaarop intekenen. Wel: hoe geven we vorm aan die meerjarige partner-schappen?Een zijpad, maar wel een belangrijk vraagstuk: hoe geven we dan diefinanciering daarvan goed vorm? Dat hoeft ook niet alleen maar finan-ciering te zijn vanuit de overheid. We kunnen ook andere financiëleinstellingen daarbij betrekken. Het is een belangrijk vraagstuk. Ik kan ervan alles over zeggen. U heeft er niet al te veel vragen over gesteld. Ikkom er zo nog even kort op terug. Het is zeker iets wat we meenemen. Wezien ook vaak dat er potentiële kansen liggen. We hebben bijvoorbeeld netSecFund aangekondigd om start-ups te stimuleren. De Staatssecretaris zaldaar meer over zeggen. Maar je ziet eigenlijk dat bedrijven in verschil-lende stadia zeggen: we komen in sommige gevallen financiering tekort.Het kunnen de wat grotere bedrijven zijn, die er een productielijn bij willenzetten. Het kunnen ook start-ups zijn die willen groeien naar scale-ups.Dan zou het heel mooi zijn als private investeerders, zoals pensioen-fondsen, verzekeraars en dat soort partijen, daarin meer zouden kunnenparticiperen. Dus dat is ook een belangrijk vraagstuk.Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen. Ik begin met het kopjealgemeen, strategie en gereedstelling en de vragen die daarover zijngesteld. Mevrouw Heite van NSC zei dat het belangrijk is dat onsindustriebeleid strategisch is en dat de keuzes die we maken samen-hangen met wat we als Defensie nodig hebben. Daar ben ik het zeer meeeens. We hebben aan de ene kant de vraag die de NAVO aan ons stelt omonze collectieve verdediging te versterken. Daar komen verschillendecapaciteiten uit voort. Die schaffen we aan en zoals ik al eerder zei,hebben we deze week een heleboel investeringen daarin aangekondigd.Daarnaast is er ook een aantal gebieden waarvan we weten dat dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3115 belangrijk zijn voor innovatie binnen defensie, ook als het gaat om onzedefensieagenda. Aan de andere kant kunnen we daarin als Nederland ookecht van grote toegevoegde waarde zijn. We hebben vijf domeinengeïdentificeerd: materialen, sensoren, intelligente systemen, kwantum enruimtevaart. Dat zijn vijf aandachtsgebieden, of eigenlijk innovatiedo-meinen waar we in investeren. Dat zullen ook binnen de innovatiegeldendie we beschikbaar maken voor start-ups belangrijke aandachtspuntenzijn. We zien dat voor de ontwikkeling van onze krijgsmacht en deinnovatie die we daarin willen aanbrengen, het domeinen zijn die voorons ook van belang zijn.Dan stelde de heer Pool een terechte vraag over de hoeveelheid munitieen hoe die zich verhoudt tot de strategische voorraden van de NAVO. Hetis een heel terechte vraag die niet heel makkelijk te beantwoorden is meteen heel simpele metric. Dat is, en dat weet de heer Pool, omdat er allerleivormen van munitie zijn, uiteenlopend van klein kaliber tot geavanceerderaketsystemen. De voorraden die wij hebben, zijn eigenlijk voor ieder typemunitie op een verschillend niveau. Hoelang je een potentiële oorlog zouvolhouden, hangt er helemaal van af wat Rusland, om zomaar eenwillekeurig voorbeeld te nemen, voor aanval zou uitvoeren en welkewapens en welke munitie zij daarbij zouden inzetten. Over het algemeenzie je dat de munitievoorraden de afgelopen jaren te laag zijn geweest endat we ook niet altijd voldoen aan de normen die we daaraan stellen,maar dat we eigenlijk bij iedere investeringsronde die we doen, of het noude Defensienotie 2022 was, de Defensienota 2024 of extra anderebudgetten die beschikbaar komen, specifiek investeren in munitievoor-raden, om toe te groeien naar het niveau waar de NAVO om vraagt.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik de heer Pool voor een interruptie. Ik zie datmevrouw Heite zo meteen ook een vraag heeft, maar eerst de heer Pool.Die had ik als eerste gezien.De heer Pool (PVV):Dank aan de Minister. Wat de Minister zegt klopt natuurlijk: het is niet heeleenvoudig om dat zo even te vertellen. Toch zou het heel fijn zijn om alsKamer, binnen onze taak als controleur van de regering, toch iets meer teweten te komen over hoe het er nu mee staat. De vorige Staatssecretariszei: als er een conflict komt, dan kunnen we een paar dagen meedoen. Alsje in die categorie van uitspraken kijkt, wat zou deze Minister dan nuzeggen? Kan het nu al een paar maanden of een paar jaar? En hoe gaatdie progressie? Ik las laatst een stuk over een politicus in België die zei:we zaten een aantal jaren geleden op 7% van wat de NAVO eigenlijk vanons vraagt. Die kon dus gewoon een percentage noemen. Ik zit te zoekennaar iets meer duidelijkheid over waar wij nu als Nederland zitten. Is hetnu voor de helft in orde? Is het voor driekwart in orde? Hoe staat het numet onze munitievoorraden en als er wat gebeurt, hoelang kunnen we datdan volhouden? Daar moet toch iets meer over te zeggen zijn dan ditantwoord?Minister Brekelmans:Ik kan me heel goed voorstellen dat de vorige Staatssecretaris of mijnvoorgangers de uitspraak «we kunnen een potentiële oorlog een paardagen volhouden» gebruikte ter illustratie, om aan te geven dat we onzegevechtskracht moeten versterken, onze logistieke ketens moetenversterken en onze voorraden moeten versterken. Die uitspraak begrijp ikin dat licht wel. Als je mij vraagt hoe daar nu binnen de NAVO overgesproken wordt, dan wordt er meer gesproken in termen van risico’s.Dus natuurlijk, als Rusland morgen NAVO-grondgebied aanvalt, dankunnen wij ons verdedigen. Het is niet zo dat de NAVO dan binnen tweedagen overlopen wordt. Dat is niet de realiteit. Het gaat er meer om datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3116 Rusland nu druk is in Oekraïne, maar voor de komende jaren de eigenmilitaire productie enorm aan het opschalen is en dus ook in staat zal zijnom een aanval richting NAVO-grondgebied uit te voeren. En dan is devraag in hoeverre je die risico’s omlaag wilt brengen, zodat zij op datmoment niet succesvol zijn. Dat zijn de termen waarin de NAVO daaroverspreekt. Als wij dus nu niets zouden doen, onze voorraden niet verderzouden versterken, onze ketens niet versterken, onze gevechtskrachtverhogen, dan is het risico hoog dat Rusland binnen een paar jaar in staatzou zijn tot een succesvolle aanval op NAVO-grondgebied. Als wij alleinvesteringen wel doen die voor al die versterkingen nodig zijn, dan wordtdat risico substantieel lager tot zeer gering, zou ik zeggen. Maar danmoeten we de komende jaren wel al die investeringen doen waar wij nuzo druk mee bezig zijn.De voorzitter:Dan wou ik toch even bij de heer Pool blijven met een vervolgvraag.De heer Pool (PVV):Ik onderschrijf natuurlijk het verhaal dat je nu niet moet stoppen en dat jemoet doorgaan met die investeringen, maar dat was niet mijn vraag. Mijnvraag is: hoe staat het er nu, vandaag, voor met onze munitievoorraden?Kan de Minister daar gewoon iets over zeggen?Minister Brekelmans:Nogmaals, dat verschilt per type munitie. Maar in algemene termensprekend: er zijn munitietypen waarvoor de NAVO een bepaalde normstelt. Daar zeg ik meteen bij dat er geen enkel land aan die normenvoldoet, of vrijwel geen enkel land. Die norm ligt dus hoger dan watlanden halen. Het is niet zo dat ieder land 100% haalt. In het verledenzaten wij als Nederland op bijvoorbeeld 60% en doordat we nu meerinvesteren, gaan we richting de 80% en op den duur richting de 90%. Jeziet ook dat de NAVO die normen steeds opschroeft, omdat de dreiginggroter wordt. Dan kan ik niet zeggen: we gaan van 60% naar 80%, maarals we niet meer doen, zitten we over een paar jaar misschien weer op70% omdat de NAVO de doelpalen heeft verschoven. Dat geeft terillustratie maar even aan dat het antwoord niet zo eenvoudig te geven is,maar mijn algemene antwoord zou zijn dat de munitievoorraden zoals wedie hadden, gewoon te laag waren. Door alle investeringen die we doen,brengen we dat nu op orde richting voldoende – zo zou je het kunnenzeggen – maar als we echt stevig genoeg willen staan om voorbereid tezijn op diverse scenario’s en om die risico’s omlaag te brengen, zullen webinnen Europa echt meer moeten produceren en daarin ook nog meermoeten investeren.Mevrouw Heite (NSC):De Minister zei dat Defensie op het punt van innovatie de focus legt op vijfdomeinen. Ik heb opgeschreven: materialen, kwantum en ruimtevaart.Toen raakte ik het spoor even bijster. Zou de Minister dat dus nog kunnenherhalen?Minister Brekelmans:Dat betreft ten eerste sensoren. Bij materialen gaat het om slimmermateriaal. Dat hangt een beetje samen met de discussie die we haddenover grondstoffen, maar ook specifieke typen materialen die je voorwapensystemen nodig hebt. Het derde punt betreft intelligente systemen.Dat zijn in de praktijk vaak onbemande systemen, iets huiselijker ook«drones» genoemd. Het is wat breder dan dat, maar in veel gevallen gaathet om drones.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3117 Dan stel ik voor dat u verdergaat.Minister Brekelmans:De heer Boswijk vroeg of het kabinet de doelstelling heeft om binnen vijfjaar materieelgereed te zijn. Ja, voor heel veel investeringen die wij doen,hanteren wij inderdaad een horizon: dat willen wij binnen drie tot vijf jaar.We weten namelijk dat ook Rusland binnen die periode in staat zou zijnom substantieel een grotere dreiging voor Europa te vormen. Maar naaranalogie van de discussie die ik net had met de heer Pool over munitie,geldt hiervoor natuurlijk hetzelfde: datgene wat de NAVO van ons vraagt,neemt steeds verder toe. Als je het daartegen afzet, moeten we dusblijven investeren om onze gereedheid op peil te houden.Dan een vraag van mevrouw Van der Wal over het inventariseren vanbedrijven die ons kunnen helpen in een noodsituatie. Dat is ook een heleterechte vraag. Zoals mevrouw Van der Wal weet, zijn we bezig met eenwetsvoorstel dat daarover gaat. Dat gaat eigenlijk over wat je in verschil-lende scenario’s – je zou kunnen zeggen: in de grijze zone als we gaan vanoranje naar rood naar donkerrood – van bedrijven kunt vragen en of je zedaar dan ook eventuele verplichtingen kunt opleggen, zodat bedrijvenverplicht zijn om dingen aan Defensie te leveren. Misschien wil deMinister van Economische Zaken daar nog wat meer over zeggen, maarwe zijn dat wetsvoorstel verder aan het uitwerken. Dat zit nog in deconsultatiefase en daar zijn we verder mee bezig. In onze bredere agenda,ook ten aanzien van de Defensienota, kijken we natuurlijk wel heelintensief welke bedrijven daar een rol in kunnen spelen. Daar zijn we ookactief naar aan het kijken. Ik heb net al iets gezegd over wat dat betekentvoor wapensystemen en onze gevechtskracht, maar we kijken ook breder,want we zien juist dat we ook in de hele logistieke keten – of dat nou omde medische keten gaat of om andere zaken – het bedrijfsleven in bredezin nodig hebben. We hebben hier dus actief contact over om dit verder inte vullen en vorm te geven.Mevrouw Van der Wal noemde in dat licht het idee van een certificaat. Datvind ik erg interessant, want als er sprake is van een noodsituatie, wil jenatuurlijk samenwerken met bedrijven waar je op kunt rekenen enwaarvan je ook hebt bekeken of zij dan in staat zijn om te leveren en of zijbetrouwbaar zijn. Mijn voorstel zou dus zijn om dat idee van eencertificaat gewoon mee te nemen in het wetsvoorstel dat we aan hetontwikkelen zijn. Mocht het daar niet in zitten, dan kunnen we daar eengoed debat over hebben, maar ik neem dit graag als idee mee.De vraag van mevrouw Van der Wal over samenwerkingsverbanden enhoe we ervoor zorgen dat we op korte termijn gaan opschalen, heb ikvolgens mij beantwoord, ook in mijn reactie op haar terechte opmerkingover het kip-eiverhaal en ook in hoe we DEFPORT willen inzetten om ditmeer structureel vorm te geven.Dan ga ik naar het onderwerp internationaal. Mevrouw Van der Werfvroeg hoe wij die internationale samenwerking vorm gaan geven. Wehebben in het eerdere debat gezegd dat er een Europese strategie is. Daarwordt binnen de NAVO over gesproken. Als er concrete voorstellen zijnvoor gezamenlijke vraagbundeling en het gezamenlijk aanschaffen vansystemen, dan kijken wij als Nederland natuurlijk ook of wij daaraankunnen deelnemen, om bij te dragen aan die vraag, en of er concreteinitiatieven voor Nederland interessant zijn. Op dit moment bekijken wezes van dat type voorstellen. Bij twee daarvan spelen we een actieve rol.Het is nu nog te vroeg, omdat we die nog aan het ontwikkelen zijn, om nuprecies te zeggen welke voorstellen dat zijn en of dat daadwerkelijk toteen contract leidt. Maar zodra dat het geval is, kom ik daar natuurlijk opterug. Als Nederland spelen we een actieve rol in die vraagbundeling. Dathebben we eerder ook bij die Patriots gedaan, maar ik durf dat niet tenoemen omdat mevrouw Van der Werf zei: noem niet de initiatieven die alhebben plaatsgevonden. Maar dat is, denk ik, een succesvol voorbeeld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3118 We zijn bij meerdere van dat soort voorstellen aan het kijken of we alsNederland daaraan kunnen deelnemen.Dan de heer Nordkamp.De voorzitter:Ik ga u heel even onderbreken. Er is een vraag van mevrouw Van derWerf.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor het antwoord. Ik begrijp wel dat de Minister enige terughou-dendheid voelt om ons iets te laten weten over premature zaken. Ik zouhet wel fijn vinden als we bij de eerstvolgende brieven over dit onderwerpop de hoogte gehouden worden van dit soort zaken. Als dit in devergetelheid eindigt, is dat ook jammer. Als het van zes naar drie vogels inde lucht gaat – of meerdere, natuurlijk – vind ik dat ook interessant.Minister Brekelmans:Prima. Laten we dat noteren. Ik heb natuurlijk de NAVO-bijeenkomst laterdeze week. Er komt ook nog een Europese Raad RBZ aan. Wanneerrelevant kunnen we in de verslagen daarvan bijvoorbeeld meenemen watde laatste ontwikkelingen zijn.Dan de vraag van de heer Nordkamp over het spanningsveld tussen hetbeschermen van nationale belangen en het versterken van Europesesamenwerking. Zoals ik net zei, hebben wij er volgens mij als Nederlandbaat bij dat we aan de ene kant bijdragen aan vraagbundeling, en dus metlanden samen bekijken of we door het plaatsen van gezamenlijke orders,het hanteren van gezamenlijke standaarden en het uitzetten van die vraagin Europa, bijdragen aan een vereuropeanisering van onze defensie-industrie. Aan de andere kant hebben wij als Nederland in sommigeopzichten een vrij sterke industrie. Onze maritieme sector is natuurlijkbehoorlijk sterk. Bij sommige aankopen die we doen, kunnen we vrij sneltot de conclusie komen dat het in ons belang is dat een Nederlandse partijdie uitvoert. Op die manier kun je dat uitzetten. Er zijn ook een heleboelwapensystemen waarin onze Nederlandse bedrijven toeleverancier zijnvan een grotere partij. Dat is in het merendeel van de gevallen zo. Danhebben wij er baat bij dat er ook internationale samenwerkingsverbandenof consortia zijn die invulling geven aan zo’n vraag. Daarom hebben weook gezegd dat bij Europese gelden onze inzet is dat het criterium is dat inbepaalde projecten twee of drie landen samen optrekken. Dat is in hetbelang van Nederland, want dan kunnen wij vaak als toeleverancierdaaraan deelnemen. Wij kijken naar onze Europese inzet vanuit het belangdat wij heel veel bedrijven hebben die als toeleverancier hierin eenbelangrijke rol kunnen spelen.De heer Nordkamp stelde een vraag over het ontbinden van contracten.Je ziet in de praktijk dat de defensie-industrie behoorlijk internationaal ofsoms zelfs globaal is. Aan de ene kant kun je zeggen dat het heel raar isdat wij vanuit Europa heel veel exporteren, terwijl we zelf meer nodighebben en Oekraïne meer nodig heeft. Aan de andere kant importeren weook heel veel. We kopen heel veel wapens uit de VS, het VK en noem hetmaar op. Je ziet dat het een globale markt is – mevrouw Van der Walnoemde het ook – met aanvoerketens die ook internationaal zijn. Somslijkt het Europese productie, maar halen we een groot deel van decomponenten van buiten Europa. Als wij nu als Europa eenzijdig zoudenzeggen dat wij niet meer willen exporteren en daarom nu contracten gaanontbinden, dan vind ik dat wel heel risicovol, omdat we dan aan de anderekant ook een probleem hebben. Heel concreet. Soms exporteren we ooknaar landen waarvan je misschien zou zeggen dat die niet direct in oorlogzijn en dat het dus misschien wat minder kan, maar hebben wij die landenheel erg nodig als het bijvoorbeeld gaat om steun aan Oekraïne. Omdat zijniet in oorlog zijn, wordt daar nu heel concreet gekeken of zij misschienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3119 wat meer aan ons of aan Oekraïne kunnen leveren. Ik zou nu hetstopzetten van contracten een risicovolle strategie vinden om de redenendie ik net noemde. Laten we vooral kijken hoe we de productie kunnenverhogen en hoe we bepaalde voorraden die landen niet nodig hebbentoch linksom of rechtsom richting Europa dan wel Oekraïne kunnenbrengen.De heer Nordkamp vroeg om een reflectie. Dat is altijd een risicovollevraag, maar het ging specifiek over Frankrijk en over de reden dat zijonafhankelijk opereren. Heeft dat iets te maken met dat zij een kernmachtzijn? Ik weet niet of dat op die manier met elkaar samenhangt. Misschienkan de Minister van Economische Zaken daar nog wat meer over zeggen,maar Frankrijk staat sowieso al bekend om een actieve industriepolitiek,niet alleen op het terrein van defensie maar ook op andere domeinen.Juist als het gaat om de inzet van de kernwapencapaciteit, zie jeinderdaad dat Frankrijk die behoorlijk autonoom houdt. Ze willen die nietinzetten voor de NAVO in tegenstelling tot bijvoorbeeld Groot-Brittannië.Maar of dat nou de reden is dat Frankrijk een hele actieve industriepolitiekvoert, ook als het gaat om de defensie-industrie, weet ik eerlijk gezegdniet. Ik zie dat directe verband niet per se. Ik denk dat het meer zit in hoeFrankrijk al van oudsher de economie vormgeeft met de actieve rol die deoverheid daarin speelt, ook als het gaat om de defensie-industrie. Ik gaf inhet begin aan dat wij als overheid misschien in sommige opzichten ookeen actieve rol moeten spelen, maar ik heb in heel veel opzichten ookdiscussie met Frankrijk omdat ik vind dat zij het soms te veel afschermenterwijl we ook samenwerking nodig hebben met het Verenigd Koninkrijk,de VS en vele andere landen.Deze vraag van de heer Nordkamp had ik mijn introductie al meege-nomen, namelijk waarom de defensie-industrie zo belangrijk is voor onzekrijgsmacht. Volgens mij hebben wij daar dezelfde opvatting over.Waarom willen we de defensie-industrie stimuleren? Dat is omdat weonze krijgsmacht willen versterken en daarmee de Russische dreigingwillen afschrikken.De voorzitter:Ik zie toch een vraag van de heer Nordkamp. Het is uw laatste interruptie,hè? Dat weet u.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat is goed. Ik ben het ermee eens dat het opschalen van de defensie-industrie een voorwaarde is om onze krijgsmacht en onze krijgsmachtenin Europa en in NAVO-verband te versterken. Dat snap ik. Alleen wordt erheel stellig gezegd dat een sterke Nederlandse industrie de voorwaarde isvoor een sterke Nederlandse krijgsmacht. Het gaat me meer daarom. Ikbegrijp dat we onze materialen nodig hebben et cetera. Daarom hebbenwe een defensie-industrie nodig, maar dat hoeft niet per definitie eenNederlandse defensie-industrie te zijn, maar een Europese defensie-industrie waar Nederland deel van uitmaakt. Vanwaar dan die best welharde stelling die ik in de stukken lees? Ik zeg niet dat ik het er per se meeoneens ben, maar ik krijg graag een toelichting waarom een sterkeNederlandse industrie essentieel is voor een sterke Nederlandsekrijgsmacht.De voorzitter:Het woord is aan de Minister.Minister Brekelmans:Omdat ik denk dat als je kijkt naar onze defensie-industrie en ook deinnovaties die ik eerder noemde, er binnen Nederland echt nog potentieelligt, die we op dit moment niet ten volste benutten. Ik snap de achterlig-gende gedachte van de vraag van de heer Nordkamp heel goed, want hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3120 is niet zo dat je een-op-een kunt zeggen dat onze industrie er nu voor gaatzorgen dat de Nederlandse krijgsmacht de komende jaren de groei gaatdoormaken die we nodig hebben. Heel concreet. Deze week heeft deStaatssecretaris aangekondigd dat we nieuwe tanks gaan bestellen. Dietanks zijn van Rheinmetall. Het zijn Duitse tanks, waar Nederland ookonderdelen van levert. Maar het is niet zo dat ik nu zeg dat wij alsNederland massaal tanks moeten produceren. Ik snap de vraag van deheer Nordkamp heel goed, maar mijn probleem is het volgende. Ik gaovermorgen weer naar Brussel, waar al mijn collega’s en ik tegen elkaargaan zeggen dat we te weinig produceren. Dan wil ik kunnen zeggen datwij als Nederland het juiste voorbeeld laten zien en dat wij als Nederlandin de gebieden waarin we sterk zijn wel in staat zijn om extra stappen tezetten. Uiteindelijk is alles wat de NAVO of zo u wilt de EU op de mat legttoch een opstelsom van wat diverse lidstaten kunnen leveren. Ik denk datwe als Nederland, gegeven de kennis en de technologie die we hebben,echt van toegevoegde waarde kunnen zijn en meer kunnen doen om aande rest te laten zien dat wij als Nederland bereid zijn om het voortouw tenemen en een grote stap te zetten.Dan kom ik bij het laatste onderwerp, financiering. De heer Boswijk vroegof we ook bereid zijn om te kijken naar mogelijkheden tot voorfinancieringen bankgaranties. Volgens mij hebben we vandaag met het extrainvesteren in SecFund een belangrijke stap gezet om veelbelovendestart-ups van financiële middelen te voorzien om daarin de eerste stappente zetten. Daar zal de Staatssecretaris meer over zeggen. Ik zei het ook inmijn introductie: volgens mij moeten we steeds kijken hoe we bottlenecksqua financiering gericht kunnen oplossen, welke instrumenten daarbijhoren en wat we als overheid daarin kunnen doen. Ik zeg niet dat hetgeven van bankgaranties nu de manier is waarop we die bottleneckswegnemen, maar we kijken wat er ervoor nodig is en ook hoe we privatefinanciers daarbij meer kunnen laten aanhaken. Wat mij betreft kijken wedaar met creativiteit naar.Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we met het opleveren van de Defen-sienota 2024 de plannen duidelijk hebben weggezet. Ik denk dat daardaadwerkelijk goede financiering tegenover staat. Wat is dan mijn rol? Ikproefde het net ook al: wat is nou het verschil tussen de Minister en deStaatssecretaris? Mijn rol is: leveren, leveren, leveren. Dat is de instellingwaarmee ik elke dag, met het vertrouwen van uw Kamer, mijn werk doe.Ik was vandaag bij de Innovation in Defence-beurs. Daar waren heel veelondernemers, maar ook Defensiepersoneel en kennisinstellingen. Hetborrelt daar gewoon. Ik zie die instelling ook bij de Nederlandse onder-nemers en de kennisinstellingen in de defensie-industrie hier inNederland. Dan heb ik het niet alleen over de echt grote jongens, maarook over al die mkb’ers, kleine bedrijven eigenlijk, die wel degelijk het lefhebben om met een grote onzekerheid materialen, technologie en wapensvan wereldklasse te maken en te ontwikkelen die de kans op succes vooronze mannen en vrouwen, mocht het zover komen, vele malen vergroten.Maar goed, de vraag die ze mij elke keer stellen, is: Tuinman, jij moetleveren op het gebied van orders, om op de lange termijn zekerheid testellen. Dat doen we dus ook. Daarom ben ik ook wel blij dat we vandaagkunnen spreken over de defensie-industrie, zowel de Nederlandse alsbreder. De situatie waar we in zitten, wordt namelijk dreigender endreigender. Dat vraagt ook om een Nederlandse defensie-industrie dierobuuster en robuuster moet zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3121 In aanvulling op de Minister wil ik de vraag van de heer Nordkamp overhet belang van de Nederlandse defensie-industrie echt vanuit het militaireperspectief benaderen. Wij bereiden onze krijgsmacht voor om af teschrikken, zodat je uiteindelijk geen oorlog of conflict hoeft uit te vechten,omdat de ander het wel uit zijn hoofd laat. Drie pijlers zijn daar belangrijkvoor. Je moet een krijgsmacht hebben die het kan. Er moet een bepaaldepolitieke wil zijn bij de NAVO om het besluit te nemen dat je het doet endat moet credible zijn. Ik denk dat we er met z’n allen achter zijn gekomendat je ook moet kunnen volhouden. Dus de productiecapaciteit van dedefensie-industrie is per definitie een onderdeel van afschrikking. Ik denkdat dat ook belangrijk is. Ik denk dat de defensie-industrie dusdanigrobuust moet zijn in Europa dat ook Nederland daar zijn steentje aan magbijdragen.Wat ook speelt, is dat onze bedrijven orders nodig hebben maar ook eenbepaalde mate van rust. Die rust kunnen we creëren – dat gaan we ookdoen – door uiteindelijk het speelveld te veranderen, zoals de Minister netook al heeft gezegd. Ik denk dat de Minister van EZ daar zo meteen ookspecifiek op terugkomt. DEFPORT is daar een voorbeeld van.In de afgelopen weken hebben we invulling gegeven aan de beloftes diewe hebben gedaan in de Defensienota 2024, door de plannen voor hetDMP weg te zetten in D-brieven. Die liggen over een week bij jullie voor inhet WGO Personeel/Materieel. Maar het komt er wel op neer dat er alleenal voor de Nederlandse maritieme maakindustrie in het afgelopen jaar,ook onder mijn voorganger, voor 10 miljard aan orders is weggezet, enniet omdat het per se in Nederland moet landen, maar omdat je dan hetbeste product krijgt dat er te vinden is. Dan hebben we het overluchtverdedigings- en commandofregatten. We hebben het over multi-functionele ondersteuningsvaartuigen. Trouwens, die zijn heel innovatief.Het zijn eigenlijk varende toolboxen. We worden zelfs vanuit Amerikahierop bevraagd: hoe doen jullie dat? Want die dingen gaan niet varen in2030. De eerste is al in de vaart in 2026, over ongeveer anderhalf jaar. Datis op zich al innovatief en versnellend.Het gaat er dus niet alleen om dat we het speelveld moeten veranderen enorders moeten plaatsen. We moeten als defensie ook anders gaanhandelen en daar voel ik mij zelf ook op aangesproken. We moeten deinkoop en de aanbesteding gewoon eenvoudiger maken. Ik heb daarovertwee weken geleden en brief naar de Kamer gestuurd. Enerzijds is datintern. Wij moeten op het gebied van onze cultuur wat veranderen, wantals ik over drie maanden iets op de mat wil hebben liggen, dan is nu deneiging om daarover eerst twee maanden met elkaar van mening teverschillen en perspectieven neer te leggen, dan twee weken plannen temaken en uiteindelijk moet om twee voor twaalf de beslissing vallen. Datreken ik mezelf ook aan en het is iets wat wij intern moeten veranderen.Anderzijds moeten we ook op het gebied van wet- en regelgeving bewusten actief op zoek naar uitzonderingsposities en -gronden onder artikel 346EU-Werkingsverdrag, zodat we in het belang van de nationale veiligheideenvoudiger en sneller kunnen aanbesteden. De rekensom is nu dat wemet het plan van aanpak dat ik naar de Kamer heb gestuurd over hetversimpelen en versnellen, tussen de zes en de achttien maanden aanwinst kunnen boeken. De winstwaarschuwing die ik daar wel bij plaats, isdat wij dat met elkaar gaan verkennen en dat het hier en daar ook wel eenkeertje zal misgaan. En als het misgaat, dan kan het goed zijn dat een heleprocedure opnieuw moet. Maar ik voel wel draagvlak vanuit deze Kamerom daarmee aan de slag te gaan en ik beloof u dat ik daar transparant inzal zijn zodra het die kant op gaat en dat we daar uiteindelijk ook van gaanleren.Voorzitter. Ik ga naar de blokjes en begin met innovatie. Innovatie is nietiets wat leuk is of belangrijk. Althans belangrijk is het wel, maar het is nietzo dat je per se de meest innovatieve van de klas hoeft te zijn. Waar wijalle drie hier heel goed naar kijken, is dat die innovatie ervoor zorgt datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3122 onze mannen en vrouwen uiteindelijk altijd 5% beter zijn dan de tegen-stander. Dat klinkt simpel maar het betekent dat het nu zo is, én morgen,én overmorgen. Het is dus niet een kwestie van de innovatiefste van dehele klas zijn; het zorgt ervoor dat we in het hele proces continu eencontinue inspanning moeten leveren. Wij noemen dat in ons eigendepartement een «warrior-mentaliteit» hebben. Je moet continu bezig zijnmet willen verbeteren, met leren en met beter worden.Van daaruit kom ik dan ook bij de vraag van mevrouw Heite over deselectie van bedrijven, start-ups en mkb. Ik denk dat die vraag specifiekgaat over het Security Fund. De Minister heeft daar al iets over gezegd.Het eerste wat natuurlijk belangrijk is, is dat we aansluiten bij de behoeftedie we hebben vanuit de Defensienota 2024 en dat we aansluiten bij decriteria en de behoefte van de krijgsmacht. Ten tweede is belangrijk datwe aansluiten op de Nederlandse kennisgebieden die we hebbengedefinieerd. Dat is dat lijstje van vijf; ik ga ze hier niet nog een keeropnoemen. Daar moet je uiteindelijk op aansluiten.Wij hebben het beheer van het SecFund specifiek belegd bij de BrabantseOntwikkelingsmaatschappij, en die werkt weer samen met regionaleontwikkelingsmaatschappijen. Als je het hebt over innovatie, dan is ditwel een voorbeeld binnen de NAVO. Dat wil ik hier gezegd hebben. Zodradit gaat lopen – op 11 november moeten we het bij de notaris gaanondertekenen; de intentieverklaring hebben we vandaag getekend –hebben wij hiermee een innovatie- en industrienetwerk dat met hetbijbehorende instrumentarium daadwerkelijk tot in de haarvaten van heelNederland reikt, van elke regio. Dat vind ik belangrijk en ik denk dat ditook navolging gaat krijgen.De voorzitter:Eventjes stoppen, want ik krijg hier een vraag.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik hoorde de Minister en nu ook de Staatssecretaris over een veranderendspeelveld en misschien een cultuurverandering spreken, over het fonds enover DEFPORT. Dat zijn natuurlijk allemaal goede ontwikkelingen en het isgoed dat wij die stappen zetten. Daar gaat het mij niet om. Maar in depraktijk krijg ik vaak het signaal dat veel meer nodig is. Als u het hebt over«leveren, leveren, leveren», dan zit ik veel meer aan concrete zaken tedenken. Daar ben ik een beetje naar op zoek. Ik was bijvoorbeeld vorigeweek bij Airbus. Die zijn fantastisch bezig met innovaties als het gaat omonbemand. Die werken samen met TNO, de TU Delft en kennisinstel-lingen. Maar die geven mij wel aan: heel eerlijk, bij Defensie heb ik metvijf loketten te maken; de een wijst maar naar de ander. De toegang totgeld is best ingewikkeld. Waar mijn angst zit, is dat we weer heel veelgaan praten, ook met zo’n DEFPORT. Dat kost tijd, maar we moetenleveren, leveren, leveren. Ik zou zo graag willen dat dit soort ontwikke-lingen meteen van start kunnen. Wat is daar nou voor nodig? Hoe kijkt deStaatssecretaris daarnaar?Dit is ook een beetje wat ik bedoelde met mijn vraag, waar ik nog geenantwoord heb gehad, over die nieuwe arrangementen. Doe nou nietactie-reactie: we schrijven een nota of een beleidsstuk als overheid en demarkt reageert. Ik ben ernaar op zoek dat de overheid en de markt naastelkaar gaan zitten in die nieuwe arrangementen, om echt samen aan deslag te gaan. Dan zit je veel meer op design and construct en dat soortmogelijkheden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?De voorzitter:Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3123 Wij kunnen elkaar echt wel vinden, hoor. Laat mij een paar dingendaarover zeggen. Allereerst denk ik dat de krijgsmacht echt van heel vermoet komen, ook wat betreft kennis over de instrumenten voor definanciering en hoe dat werkt. Onze gouden man in de Taskforce Productieen Leveringszekerheid komt bij het Ministerie van EZ vandaan. HetMinisterie van EZ moet dus eigenlijk mensen aan ons leveren. CMP iseigenlijk de club van de Minister van EZ die ons daarbij helpt. Dat is deeerste opmerking die ik daarover wil plaatsen.De tweede is dat u zegt dat we naast elkaar moeten zitten en dat is preciesDEFPORT. We wachten ook niet tot we het instrument of de samenwerkingdaadwerkelijk hebben vervolmaakt, gemandateerd of vastgelegd; datdoen we dagelijks al. Mijn eerste gesprekken, in mijn eerste weken alsStaatssecretaris, waren met FME en NIDV, ook met VNO-NCW, maar ookmet de SER, dus we zitten wel degelijk direct met die mensen aan tafelwat dat betreft.De derde stap die ik wil noemen, is dat we dat ook gewoon doen. HetActieplan Onbemenste Systemen staat in de Defensienota, maar deMinister is net in Oekraïne geweest en heeft daar 400 miljoen toegezegdvoor dat actieplan en daarvoor leveren we op dit moment al. Het is weldegelijk zo dat we dat doen. Dat is een ander mooi voorbeeld dat u ookziet. We hoeven niet overal op te wachten, we zitten er al in en proberendat te optimaliseren. We werken ook samen met een mooi Nederlandsbedrijf dat in de business zit van kleine bootjes. Die kunnen boven waterfoilen, zoals dat heet. Dat zorgt ervoor dat je heel snel kunt varen, metheel weinig energie, zodat je weinig geluid maakt en slecht te detecterenbent. We zijn daar nu al mee aan de slag, ook om daadwerkelijk met henop te schalen, zodat we in de schepen die we gaan bouwen ook diecapabilities erin zetten.Wat ook mooi is, is dat we Pink Lobster financieren. Dat zit in hetDIANA-programma van de NAVO. Dat is een accelerator van de NAVO. Degrap is dat Pink Lobster eigenlijk al ervanaf was. Dat is uiteindelijkopgepikt door DIANA en dat heeft het opgestart. Vandaag heb ik eengesprek gehad met de eigenaar, de ontwikkelaar, de bouwer, de designer,de constructeur. Wat je ziet is dat heel veel innovators willen ontwikkelen,ontwikkelen, ontwikkelen. Ze willen een 110%-oplossing maken. Ik hebvandaag ook de hand uitgestoken en gezegd: «Ja, weet je, het spul dat jehebt is goed genoeg, we moeten gewoon gaan beginnen. Ga nou nietzoeken naar nog meer geld in de fondsen voor kennis en ontwikkeling omhet nog beter te maken. Wat je moet doen, denk ik, is je aanmelden op12 november bij het SecFund. We hebben hier ook nog wel wat partnersdie met jou willen werken. Die kunnen met jou samen geld ophalen, ookdoor een andere investeerder te vinden, en dan kunnen we daadwerkelijkdie Pink Lobsters ook in het water gaan integreren.»Dus ik denk wel degelijk dat we dingen doen. Ik denk ook wel degelijk datwe wel instrumenten moeten bouwen. Ik denk ook wel degelijk dat we vanheel ver moeten komen. Ik neem uw betoog mee als een aanmoedigingom dit nog concreter te maken. In de toekomst wil ik ook concreetaangeven wat we daarmee doen en wat dat oplevert.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga u heel even onderbreken. U heeft nog een vervolgvraag.Dan moet mevrouw Heite nog even wachten.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dan heb ik nog wel een aanmoedigings... Of dat dan een prijs wordt, gaanwe natuurlijk bekijken. Nee, dat is een grapje. Ik ben het eens en blij metdit antwoord. Dat meen ik oprecht. Er moeten echt stappen gezet wordenen ik besef dat dit heel ingewikkeld is, ook voor de organisatie vanDefensie. Het is een hele nieuwe manier van werken, dus dat begrijp ikongelofelijk goed.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3124 Mijn vervolgvraag gaat ook nog over het wegnemen van belemmeringen;daar heb ik ook aandacht voor gevraagd. Het valt me op dat het heel veelgaat over het inkoopproces en het wegnemen van belemmeringen daar,maar ik ben heel erg op zoek naar het volgende. Er zijn zoveel meerbelemmeringen dan dat. Het gaat over contractvorming, over opdracht-specificaties, over het überhaupt kunnen inregelen in een begroting, overde behoeftestelling. Mijn vraag is op welke manier de Staatssecretarisdaarmee aan de slag is om hier een prijs of aanmoediging voor te kunnenontvangen.Staatssecretaris Tuinman:Wij noemen het zelf de «voorzien in»-keten. Dat betekent dat je dedaadwerkelijke behoefte definieert. Dat komt bij ons uit ons proces vanstrategische kennisontwikkeling. Je moet de wereld analyseren en dankijken wat daaruit komt: welke capabilities heb je nodig en hoe zorg jeervoor dat ze uiteindelijk daadwerkelijk in de garageboxen staan en straksop het oefenterrein rondrennen? Ik denk dat de allergrootste stap die wenemen is dat we ook aansluiten bij contracten van anderen. Kijk bijvoor-beeld naar de tanks. Wij doorlopen dat proces niet zelf, dus we gaan nieteen hele aanbesteding doen met een request for quotation en dat soortdingen meer, maar we sluiten aan bij het contract van de Duitsers. Het isheel mooi om te zien dat we het ook andersom doen. Neem PULS, hetheel inventieve raketsysteem dat we een tijdje geleden hebben aange-schaft en waarvan nu de eerste twee systemen in Nederland zijn.Duitsland sluit aan bij ons contract. Dan hoef je dat hele proces maar éénkeer te doorlopen en heb je daar gelijk rendement van.Het tweede wat erin zit, gaat over standaardisatie: je standaardiseert en jemaakt je behoeftes eenvoudig. Ik zei het net ook over innovatie. Wehoeven niet altijd het aller-, aller-, allerbeste en -nieuwste spul te hebben.Je moet spullen hebben die altijd een paar procent beter zijn dan die vande ander. Er zit ook wel een stap in en het is ook een hele cultuuromslag,omdat we gewend zijn om altijd maar te optimaliseren. Neem hetvoorbeeld van Pink Lobster. Ik denk dat daar ook nog wel een punt vanverbetering in zit.Juist het feit dat we onze Nederlandse defensie-industrie daadwerkelijkstevig op de poten zetten, maakt het ook sneller en eenvoudiger. Waaromis dat? Goede producten, goede machines, krijg je door te werken in eengouden driehoek. Je brengt kennisinstituten, degenen die ze gebruiken –dat zijn onze mannen en vrouwen – en degenen die ze produceren zodicht mogelijk bij elkaar. Ik denk dat zo’n maritieme maakindustrie en ookde sectoragenda er juist voor zorgen dat het eenvoudiger is. Je kuntraamcontracten afsluiten en met een cluster van bedrijven, bijvoorbeeldmet Damen, een hele serie wegzetten. Dan kunnen we niet alleen in decontractvorming, maar ook aan de voorkant... Het is precies wat u zegt. De«voorzien in»-keten is niet alleen het contract tekenen, maar ook hetdesignen en het daadwerkelijk bouwen. De grootste uitdaging – ik denkdat u dat wel weet – zit niet zozeer in het tekenen van het contract, maarvoornamelijk in ervoor zorgen dat je met z’n allen daadwerkelijk levert watwe in het contract hebben opgeschreven.De voorzitter:Dank u wel. Dan heb ik een vraag van mevrouw Heite voor u.Mevrouw Heite (NSC):Ik dacht even: goh, is het nog nodig? Maar in de beantwoording van deStaatssecretaris, waarvoor dank, mis ik toch nog een klein beetje de blikop de eigen interne organisatie, als het bijvoorbeeld gaat om hetwegnemen van belemmeringen en het versimpelen van aanbestedings-procedures. Heeft de Staatssecretaris ook oog voor de eigen organisatie,waar, zo heb ik me laten vertellen, elk dubbeltje over heel veel schijvenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3125 heel vaak omgedraaid moet worden voordat er stappen gezet kunnenworden? Heeft de Staatssecretaris, naast alle mooie voorbeelden van hoeje gaat samenwerken en op andere manieren kan versnellen, ook oogvoor de eigen interne organisatie en wat daar kan gebeuren om eenbijdrage te leveren aan die versnelling?Staatssecretaris Tuinman:Tegen mevrouw Heite zeg ik: jazeker. Ik denk dat dat ook mijn grootsteopgave is. De Minister en ik proberen ook altijd voorbeeldgedrag te latenzien. Dat betekent heel plat gezegd dat ik, als er zo’n D-brief bij mij op mijnbureau komt, niet ga muggenziften en ook akkoord ga met een90%-oplossing. De grote bouwstenen moeten kloppen, maar we gaan nietoveral over muggenziften. Het tweede wat belangrijk is, is dat we nietalleen kijken naar prijs en product, want dan krijg je een soort race to thebottom. Dan is het nooit goed genoeg. Je kunt altijd nog een slageroverheen maken. Het moet beter zijn en uiteindelijk moet het goedkoperzijn. Dat kost gewoon heel veel tijd. Een hele grote slag die we hebbengemaakt, is dat we in de brief van een aantal maanden terug overproductie en leveringszekerheid gezegd hebben dat we niet alleen gaankijken naar prijs en product, naar de kwaliteit, maar dat we ook gaankijken naar tijd – hoelang duurt het voordat we ze hebben? – en naarherkomst. Dat zorgt er ook wel voor dat je beslist om misschien niet hetaller-, allerbeste product te hebben, dat het soms ook iets meer kost, maardat je het uiteindelijk wel eerder in de schappen hebt. Ik denk dat dat weldegelijk dingen zijn waarmee we onze eigen red tape proberen teverminderen.Mevrouw Heite (NSC):Toch nog even een aanvullende vraag hierover. U geeft zelf aan dat uprobeert om niet te veel te muggenziften. Maar ik bedoel eigenlijk ook dehele interne organisatie bij Defensie. Dat gaat natuurlijk verder dan uwbureau. Het gaat erom dat je echt goed kijkt wat je kunt doen aan de eigeninterne procedures om te versnellen, efficiënter te werken en een bijdragete leveren aan dit hele proces.Staatssecretaris Tuinman:Zeker. Ik bedoel ermee te zeggen dat de toon aan de top wel belangrijk is.Dat zorgt er wel voor dat de processen uiteindelijk vereenvoudigd kunnenworden. Samen met de commandant Commit halen we de stofkam dooralle processen. We maken ook specifiek gebruik van uitzonderingsposities,of eigenlijk maken we altijd al gebruik van uitzonderingsposities. Datmaakt wel dat het simpeler wordt. Maar ik heb wel een winstwaar-schuwing: cultuurverandering, een cultuuromslag, is best welweerbarstig. Een van de stappen gaat over de handtekening. Hoeveelhandtekeningen heb je nodig voordat, even plat gezegd, de D-brievendaadwerkelijk bij jullie terechtkomen? Het lukt al aardig om die handteke-ningen weg te strepen. Maar goed, je hoeft maar ergens een systeem tehebben, een slagboom die wat langer dicht blijft zitten, en dan duurt hetwat langer. Maar ik wil wel aangeven dat iedereen beseft wat de opgave isdie we met elkaar hebben. Dat zie ik ook tijdens mijn werkbezoeken,bijvoorbeeld bij Commit, onze inkoopafdeling, een groot team. Iedereen isop zoek naar wat echt noodzakelijk is om te leveren op de afspraken diewe hebben gemaakt. Men is ook wel kritisch naar elkaar.De voorzitter:Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, tenzij u klaar bent.Staatssecretaris Tuinman:Nee. Ik heb vandaag het rapport van de Adviesraad voor wetenschap,technologie en innovatie in ontvangst genomen. Dat is hartstikke goed.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3126 Dat doen we ook samen met EZ – dat is er goed bij betrokken – maar zekerook met de Minister van OCW. Een klein saillant detail: de vorigevoorzitter van de AWTI was de huidige Minister van OCW, Bruins. Dus datgesprek gaat echt wel goed. Volgende week zit de heer Bruins inZuid-Limburg om te spreken met de Universiteit Maastricht en RWI. Wijleveren daar ook ambtelijke ondersteuning voor. Dat is dus wel degelijkgaande.Wat ik daaruit heb meegenomen, zijn drie dingen. We moeten keuzesmaken. Ik denk dat we dat ook doen, met de gebieden die we aanwijzen.Het tweede is bottom-upinnovatie. Ik denk dat we dat ook doen, maar wekunnen er wel beter in worden. We leren ook veel vanuit Oekraïne. Hetderde is: ga de samenwerking aan met mbo, hbo en wo. Ik denk dat wedat ook doen. Ik draai het NPRD. Ik ben de laatste tijd veel in de noorde-lijke provincies geweest. In de kazerne in Assen zit een eenheid van ons.Er zitten veiligheidsorganisaties. Er zitten ondernemers. Er zittenopleidingsinstituten. Ik denk dat dat een goed model is, dat we meerkunnen gaan uitwerken. Dat was het kopje innovatie.De heer Pool had een aantal vragen en opmerkingen over oefenen enmunitie. Ik vind het heel mooi, want uiteindelijk zijn spullen en mensengeen gevechtskracht. Daar moet je voor trainen. Voor dat trainen heb jeruimte en ook vergunningsruimte nodig, maar wat je vooral nodig hebt, ismunitie. Wat ik wel wil zeggen, is dat er een verschil is tussen munitie dieje nodig hebt in het kader van gereedheid voor de NAVO-taken enoefenmunitie. Er is ook een verschil met de kapitale munitie die wehebben, zoals Patriots en antitankmunitie en dat soort dingen meer. Diewordt ook wel af en toe afgeschoten, en dat is ook belangrijk voor hetgevoel dat erbij hoort, maar dat doen we voornamelijk met simulaties enproceduretraining.Bij het oefenen van eenheid en gereedheid gaat het voornamelijk ommunitie van klein kaliber. Daarvoor is veel budget. Er gaat per jaar bestwel wat doorheen, maar die munitievoorraad is eigenlijk altijd welvoldoende. Het punt is hoe je ervoor zorgt dat je die op de juiste manierverdeelt. Dit is een heel technisch verhaal, maar daar zijn we niet altijdeven goed in. Soms is het zo dat in een munitiebedrijf een aantalspecifieke functionarissen de certificaten hebben om bepaalde munitieopen te maken of te ontvangen en als die er niet zijn, dan wordt het wellastig. We zijn er intern wel mee bezig om dat beter te regelen en teorganiseren.De voorzitter:Dit is een mooi punt om even te stoppen. Ik geef de heer Pool het woord.De heer Pool (PVV):Fijn dat de Staatssecretaris zo fijn antwoord geeft. Het is inderdaad eenintern ding. Vaak is een heel praktische vraag: wat is er beschikbaar enwat zijn we bereid om te investeren in munitie? Een heel praktischvoorbeeld is de Stinger. Als je daarmee wil oefenen, is het best wel duurom zo’n oefenluchtdoelraket af te schieten. Maar het is wel belangrijk. Wewaren laatst op de Arnhemse Heide met de collega’s vanuit de Kamer.Dan krijg je heel netjes een demonstratie van hoe dat moet, maar dankrijg je ook te horen dat ze dat wapensysteem met een team bedienen,maar dat ze eigenlijk maar eens in de paar maanden zelf mogen schieten,dus zelf op de knop drukken en ervaren hoe het is om dat wapen tebedienen. Dat is toch ongelofelijk weinig? We zouden toch echt meermoeten doen aan meer munitie, zodat onze mannen en vrouwen goedgetraind zijn en vaker echt kunnen schieten?Staatssecretaris Tuinman:Jazeker. Ik zou willen dat het zo was dat elke Stingerschutter elke paarmaanden een Stinger afschiet, maar zo veel Stingers zijn er überhauptTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3127 niet. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat zo veel mogelijk Stingersrichting Oekraïne gaan, en dat ze daar daadwerkelijk de vliegtuigen en dedrones en dergelijke uit de lucht kunnen schieten, zodat wij dat niethoeven te doen.Als je kijkt naar kapitale munitie zijn er eigenlijk twee redenen waarom jeze moet vervangen. De eerste is dat ze tegen de houdbaarheidsdatumaanlopen. Ook een Stinger moet je onderhouden. Dat kost ook gewoongeld. Op een gegeven moment is de zoekerkop of de batterij niet meergoed. Dan krijg je een Afghaanse Stinger. Die hebben ze van de Ameri-kanen gekregen. Ik kan je één ding vertellen: die werkt niet meer. Wat wewel doen, is kijken wanneer ze tegen de datum zitten dat ze niet meerhoudbaar zijn. Net daarvoor komen ze ter beschikking om ze daadwer-kelijk af te schieten. Soms is dat heel ongunstig, want als je ze in batcheskoopt, dus dit jaar 200 Stingers, dan is het over tien jaar met al die 200afgelopen en moet je ze gaan vervangen. Dat betekent dat Stinger-schutters soms twee jaar lang niks kunnen verschieten en dan naar derange toe moeten en er drie of vier beschikbaar hebben. Daar kijken weecht heel secuur naar. Dat betekent ook dat je met je defensie-industrieeigenlijk continu een stroom van spullen binnen wil hebben. Een anderpunt is dat je die Stingers gewoon op voorraad moet hebben, want als hetoorlog is of als er daadwerkelijk wordt uitgezonden, dan moet dat spulwel voorhanden zijn.Is het te weinig? Het is altijd te weinig. Dat zeg ik als oud-militair. Alsoud-militair heb ik heel veel oefeningen gedraaid, met allerlei typenmunitie, en ik kan u één ding vertellen: ik ben nooit met een zakje volmunitie teruggegaan naar de basis als de oefening was afgelopen. Dat isook het mooie en de professionaliteit van onze militairen, mannen envrouwen, dat zij altijd te weinig munitie hebben. Maar dat wil niet zeggendat we als we de beschikbare munitie goed verdelen, de trainingsdoelstel-lingen die noodzakelijk zijn niet ook daadwerkelijk halen.De voorzitter:Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording, als u nog niet klaarwas.Staatssecretaris Tuinman:Ik zal het kort houden.Ik kom op het uiteindelijk produceren van munitie op Nederlandse bodem.Wij werken keihard om onze eigen voorraden aan te vullen en omOekraïne te steunen met munitie; daar heeft de Minister al het een enander over gezegd. Wij maken gebruik van raamcontracten. Die gaan vaakover vijftien jaar. Die raamcontracten worden ingevuld. Op dit momentkrijg ik geen signalen dat de raamcontracten niet worden ingevuld. Op hetgebied van de conventionele munitie hebben wij eigenlijk geen probleem.Maar laat ik wel heel helder en eerlijk zijn. Wij staan helemaal niet negatieftegenover de productie van kleinkalibermunitie in Nederland. Alleen, opdit moment zien wij geen sluitende businesscase daarvoor. Over hetalgemeen is in Europa, en ook in België, bij onze buren, de vraag wat datbetreft te klein. Wij kijken altijd hoe je met vraagbundeling toch kuntversnellen in de processen. Wij bekijken, zeker wat betreft kapitalemunitie, hoe wij als Nederland – denk bijvoorbeeld aan Stinger en Patriot– de vraag kunnen bundelen, zodat we in licentie kunnen produceren. Danzorgen we er ook altijd voor dat een deel in Nederland terechtkomt. Wewillen zeker met EZ kijken wat de kansen zijn voor een kansrijke busines-scase, maar dat moet dan ook vanuit de industrie zelf komen.De voorzitter:Er is een vraag van meneer Pool. Dit is uw laatste interruptie in dezetermijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3128 De heer Pool (PVV):Dat klopt, en die is voor de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zegt: opdit moment is er geen sluitende businesscase voor een munitiefabriek ineigen land. Wij hebben heel duidelijk van de ondernemers gehoord, ookbij de rondetafel waarnaar ik verwees, dat zij best bereid zijn om die stapte zetten. Toen de heer Tuinman Kamerlid was, zaten wij volgens mij zelfssamen bij die rondetafel. Het is gewoon een heel duidelijk verhaal. Alsondernemers in Nederland vastigheid hebben in de vorm van eenlangjarig contract en als daar een beginfinanciering voor is – dat gaatbijvoorbeeld over 250 miljoen euro; dat is niet gigantisch op de investe-ringen die nu worden gedaan binnen de defensie-industrie – dan kan hetgewoon. Dan kunnen we in Nederland munitie gaan produceren. Zelfs deCommandant der Strijdkrachten zegt daarvan: dat moeten wij weer ineigen hand hebben. Ik vraag mij af wat er aan de andere zijde van de tafelis gebeurd waardoor er opeens geen stappen meer in ondernomen gaanworden.Staatssecretaris Tuinman:Ik sta helemaal niet negatief tegenover een munitiefabriek in Nederland.Dat is mijn punt helemaal niet. Kijk naar de componenten van munitie.Neem een 155mm. Er zijn drie componenten. Ten eerste is er een metalenomhulsel. Dat is metaalverspaning; dat kan prima. Twee. Wat erin gaat, iskruit. Dat is de chemische industrie. Dat is best wel lastig, voornamelijk ophet gebied van grondstoffen, maar ook op het gebied van vergunningenen dergelijke. Ten derde heb je een ontsteker nodig. Dat is eigenlijk eenZwitsers uurwerkje. Op dit moment zijn er twee of drie bedrijven inEuropa die daartoe in staat zijn. Ik sta er helemaal niet negatief tegenover.Maar ik wil niet het gras voor de voeten van de Minister van EZwegmaaien, want dit gaat echt over de businesscase. Die vraag wil ik daardan ook even neerleggen, als de heer Pool daarmee akkoord is.De heer Pool (PVV):Ja.Staatssecretaris Tuinman:Twee dingetjes. De heer Boswijk stelde een vraag over tijd als criterium.Het ging om keuzes op het gebied van wat je gaat kopen en welke ordersje gaat plaatsen, in relatie tot de buitenlandse bedrijven. Zo interpreteer ikde vraag. Stel dat het militair complex ... Frankrijk en Duitsland hebbenqua defensie-industrie eigenlijk alles wel staan, dus het is: u vraagt, wijdraaien. Als ik zeg dat tijdigheid het primaire beginsel is, dan zou je hier inNederland eigenlijk nooit iets van de grond krijgen. Ik weet niet of dat zois. Ik zie het meer als snelheid versus beschikbaarheid.Misschien is het ook een beetje het kip-en-eiverhaal waar mevrouw Vander Wal het over had: je moet ergens beginnen. Ik denk dat de vraag ophet gebied van de defensie-industrie, van munitie tot technologie,dusdanig groot is en dat we dusdanig veel stappen moeten zetten datNederland daar ook een verantwoordelijkheid in heeft. En hoe nemen wedie? Door actieve industriepolitiek te bedrijven – daar komt de Ministervan EZ wel op terug – en door de innovatie waar ik het eigenlijk al eerderover had. Ik wil best wel met EZ samen bekijken hoe je navraag en aanbodbij elkaar kunt krijgen. Daar wil ik niet veel meer over zeggen dan dat wein Q1 volgend jaar ook weer met elkaar om de tafel gaan zitten om tebezien hoe we strategie, industrie en innovatie structureel bij elkaarkunnen krijgen.Als daar verder geen vragen meer over zijn, wil ik eindigen met misschienwel de allerbelangrijkste en allergrootste uitdaging die ik zie, namelijkpersoneel. Mevrouw Van der Wal vroeg naar de strategie van dit kabinetop het gebied van personeel, en of dit kabinet die strategie ook nodigvindt. Het kabinet vindt die zeker nodig. Ik word daar ook werkelijk elkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3129 dag op aangesproken en ben er hard mee op pad. Ik wil daar eigenlijk niette veel op ingaan, want daar kom ik in het wetgevingsoverleg op terug.Als het goed is krijgt de Kamer vandaag nog twee brieven op het gebiedvan Defensiepersoneel. Ik denk dat ze er al liggen. Een van die brieven isde verzamelbrief. Daar staat best wel wat in.Wat ik wel wil zeggen, is dat we bezig zijn met een strategie voor datpersoneelstekort. Daar werk ik ook aan. De basis daarvan is het dienmodelvan mijn ambtsvoorganger, dat men vanuit vrijblijvend en vrijwillig naareen meer verplichtend karakter gaat, met de kanttekening dat de keuzeuiteindelijk altijd vrijwillig is. Daar werken we hard aan. Ik wil ook nogzeggen dat aan de voorkant de animo en de aanwas van nieuwe mensenecht heel groot is. We zien ook eigenlijk voor het eerst sinds jaren eenkeerpunt, dat we meer mensen kunnen behouden en nieuw binnenkrijgendan in voorgaande jaren het geval was.Laat ik het daar even bij houden, als dat voor u voldoende is.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van EconomischeZaken.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat ik bij uw commissie mag aanschuivenvandaag. Het is een belangrijk onderwerp en de veranderende veiligheids-situatie noodzaakt ons ook om het hierover te hebben. Het belang van deindustrie neemt toe, zoals ook is aangeven door de bewindspersonen, nietalleen voor onze veiligheid maar uiteraard ook voor het verdienvermogen.De aanleiding is dan weliswaar een oorlog op ons continent, maar debeste vorm van afschrikking is immers ook een sterke en robuusteindustrie. Er gaat gelukkig geen dag voorbij zonder dat de Staatssecretarisdat noemt, dus dank daarvoor.Een belangrijke pijler is natuurlijk ons industriële participatiebeleid. Wezorgen hiermee ook actief voor de betrokkenheid van Nederlandsedefensiebedrijven en de kennisinstituten bij de ontwikkeling en deaanschaf van nieuw materiaal. De gerealiseerde industriële participatie,om een beeld te geven, bedroeg in 2023 ongeveer 427 miljoen. In 2022was dat nog 350 miljoen. Naar verwachting zal die de komende jarenverder toenemen.Voorzitter. Om de kansen en de ideeën concreet te maken, dient er ookeen heldere strategie te zijn en een grote focus op de uitvoering. Dit doenwe samen met het veld – overheid, bedrijfsleven, kennisinstellingen – enwe zijn dan ook samen verantwoordelijk voor een succesvolle uitvoeringin een publiek-private samenwerking.Een voorbeeld van hoe we hier al mee aan de slag zijn gegaan, is deSectoragenda maritieme maakindustrie, waar we het net ook al overhadden. Daarmee positioneren we onze scheepsbouw namelijk in bredezin. Voor Defensie is het een stevige impuls geweest voor onze eigenmarinebouw. Daarnaast heb ik recent een industriële samenwerkingsover-eenkomst met Naval Group getekend voor de onderzeeboten, waarbij 1miljard aan orders terugvloeien naar tien Nederlands bedrijven enkennisinstellingen. Dat is dus een mooi voorbeeld van actief investeren inde maritieme maakindustrie.Naast het stimuleren en het intensiveren is natuurlijk ook een belangrijkepijler de opschaling en het beschermen van de defensie-industrie.Hiervoor hebben we de Wet weerbaarheid defensie en veiligheidgerelateerde industrie in de maak. De wet zal vanaf januari 2026 bijdragenaan de bescherming en internationale positionering van onze industrie,zowel nationaal als wereldwijd.Dan ga ik door naar de beantwoording van de vragen. Ik begin bij die vande heer Boswijk over hoe de Nederlandse industrie betrokken wordt enover het van de plank kopen bij buitenlandse leveranciers. Daar is het alTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3130 een klein beetje over gegaan. We kunnen op verschillende manierenervoor zorgen dat we de Nederlandse industrie versterken. Allereerstkijken we aan de voorkant. In de aanloop van de aanbesteding bekijkenDefensie en Economische Zaken samen hoe de Nederlandse industrie enkennisinstellingen kunnen worden betrokken. De kennisinstellingenworden nog weleens vergeten, maar ze zijn natuurlijk ook cruciaal. Mijneigen ministerie voert het industrieel participatiebeleid uit. Als Defensiemateriaal of diensten uit het buitenland haalt, bijvoorbeeld omdat we hetzelf niet in huis hebben, dan maakt mijn ministerie zich via de industriëleparticipatie hard voor de betrokkenheid van de Nederlandse defensiebe-drijven. Naval is daar een mooi voorbeeld van. Als er toch geen andereoptie is dan met die buitenlandse partij in zee te gaan, dan hoeft dat nogsteeds niet te betekenen dat er helemaal geen betrokkenheid van deNederlandse industrie is. We maken altijd duidelijke afspraken over dieNederlandse betrokkenheid.Ik heb drie vragen van de heer Nordkamp, waarvoor dank. De eerste gaatover de wederzijdse afhankelijkheid. Het lid Nordkamp heeft natuurlijkgelijk dat de defensiemarkt geen gewone markt is. De Ministeries vanDefensie zijn de enige vragende partij en er is een beperkt aantalaanbieders. Omdat bedrijven compleet afhankelijk zijn van de vraag vanDefensie, is een nauwe band tussen de overheid en het bedrijfslevencruciaal. Dat maakt ook dat investeringen in de defensiemarkt acceptabelzijn. Internationaal gezien is de defensiemarkt niet per se competitief enstaatsgestuurd. Daarom positioneert de Nederlandse overheid actiefNederlandse bedrijven in de internationale toeleveringsketens, met namevia de industriële participatie.Een andere concrete vraag over de wederzijdse afhankelijkheid gaat overhoe we als Nederland en als Economische Zaken kijken naar de waarde-keten semicon. Dat heeft dan even niet per se met Defensie te maken,maar ik heb wel al een ambitie uitgesproken. In Nederland doen we het opéén onderdeel van die waardeketen, op research and development,extreem goed, maar je ziet dat we binnen Europa de rest van de waarde-keten niet goed beheersen. Dit is een mooi voorbeeld van hoe we er inEuropees verband uiteindelijk sterker en autonomer uit kunnen komen.Nogmaals, dit is niet per se defensiegerelateerd. Dat is het uiteraard deels,maar ik vond het toch een mooi voorbeeld om te noemen.Ik blijf bij de heer Nordkamp en kom bij zijn vraag of de winstmarges zijngegroeid. Uit het Berenschotonderzoek blijkt inderdaad een groeiendeomzet. We hebben echter geen inzicht in informatie over winstmarges diede bedrijven maken, dus het is heel lastig voor ons om daar een oordeelover te geven. Wel wil ik aangeven dat we bespreken dat bedrijvenmoeten investeren om te kunnen opschalen. Dan is het ook redelijk dat ereen gezonde winstmarge is om die investeringen te kunnen doen.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Heite of de vormgeving vanwetgeving in lijn is met de internationale doelen en of die aansluit bij EDISen EDIP. Het is een mooie vraag, waarvoor dank. De marktordening die wevoorzien in dit wetsvoorstel, kent diverse gelijkenissen met het voorstelvan EDIP. Beide voorstellen beogen namelijk dezelfde onderliggendebelangen te waarborgen. Eventuele beperkingen van de interne marktkunnen worden gerechtvaardigd met een beroep op dezelfde belangendie door het EU-voorstel worden beoogd. De in dit wetsvoorstel voorge-stelde investeringstoets past binnen de verplichting en de kaders voorzienbij de FDI-screeningsverordening. De geschiktheidsverklaring is vanbelang voor het Nederlandse bedrijfsleven om mee te kunnen dingen naardefensiegerelateerde opdrachten en subsidies in het buitenland,waaronder EDIP en EDF.Dan de vraag van mevrouw Van der Werf over de bezuinigingen oponderwijs versus het advies van Draghi. Zoals u weet heeft Nederland eenrijk kennis- en innovatielandschap, voortkomend uit sterk onderwijs, zekerook op hightechgebied. Dat maakt ons ook heel kansrijk voor defensie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3131 Het kabinet blijft op de lange en korte termijn investeren in innovatie ophet terrein van defensie. Uiteraard niet alleen in defensie, want hiermeeinvesteren we ook in onderwijs en kennisinstellingen. Daarmee handelthet kabinet in lijn met de aanbeveling in het Draghi-rapport, ook als hetom defensie gaat. Daarnaast kan ik zeggen dat Draghi wel heel waarde-volle inzichten biedt in de noodzaak om op Europees niveau samen tewerken en een strategie te bepalen. We werken dus ook aan dieEDIP-verordening.De voorzitter:Ik ga u heel even onderbreken. Ik heb een interruptie van mevrouw Vander Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik had deze vraag eigenlijk aan de Minister van Defensie gesteld, maar iksnap dat u vanuit innovatie hier ook op reageert. Het is natuurlijk wel eenheel selectieve weergave. Ik heb het even op een rijtje gezet. De basis-beurs wordt verlaagd. Er komt een langstudeerboete. Er is sprake van hetterugdraaien van een renteverlaging. Er komt minder geld voor leraren inde grote steden en er komt een btw-verhoging op boeken en nog eenaantal andere zaken. En dan zegt u: ja, dat innovatieklimaat in Nederlandkomt wel goed. Dat lijkt me een hele sterke overdrijving. Het is wel eenheel roze bril waar deze Minister door kijkt. Kunt u daar nog even opreflecteren?Minister Beljaarts:Het is wel een positieve bril, in die zin dat het kabinet nog steeds deambitie van 3% van het bbp heeft. Ik wil er niet voor weglopen dat het welheel lastig zal zijn. Ook als we terugkijken naar de afgelopen jaren, zien wedat die 3% niet gehaald is. Het is niet dat we niets doen. We hebben de900 miljoen van Invest-NL. We hebben de Wbso. We hebben de Innova-tiebox. We hebben als kabinet dus echt meerdere instrumenten ingesteldom iets te kunnen doen. In de financiële context waarin we als kabinetzitten, moeten we nu eenmaal moeilijke keuzes maken. Dat heeft gemaaktdat we niet miljarden méér op dit vlak hebben kunnen uitgeven, watnatuurlijk altijd fijner is om mee te delen. Dus ik deel wel uw zorg. Daarloop ik niet voor weg, maar het is niet zo dat we niets doen. U heeft ergelijk in dat we wel keuzes hebben moeten maken.De voorzitter:Ik heb een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf. Wilt u wel bij hetonderwerp blijven? Want net was u behoorlijk afgedwaald van hetdefensieaspect, dus ik vraag u om wel bij dit onderwerp te blijven.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik ben bij het onderwerp gebleven dat de heer Draghi nadrukkelijk heeftgenoemd in zijn rapport. Dat heeft veel invloed op de innovatie indefensie. Dat zal de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw ookhebben. De Minister zegt dat hij daar niet voor wegloopt. Kan hij concreetmaken wat dat «daar loop ik niet voor weg» dan concreet betekent inbeleid of in geld?Minister Beljaarts:Nee, daarmee zeg ik dat ik uw zorg begrijp. Dat is een breed gedeeldezorg in de Kamer. Daar loop ik niet voor weg. In een andere financiëlewerkelijkheid had het kabinet waarschijnlijk andere keuzes gemaakt. In definanciële context waar we nu in zitten, zijn dit de keuzes die we hebbenmoeten maken. Dat is de realiteit waar we het mee te doen hebben. Wat ikook aangaf, is dat het kabinet daadwerkelijk investeert op veel vlakken. Uitde Draghi-lezing en het advies aan de Commissie omarmt het kabinet datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3132 er op bepaalde vlakken, waaronder defensie – semicon raakte ik net ook alaan – vooruitgang nodig is, en snel ook, en dat je dat in Europees verbandmoet doen. De financiering is een hoofdstuk waar we wel kritischekanttekeningen bij hebben. Zoals u weet, zijn we geen voorstander vaneurobonds en dat soort zaken. Dus om die discussie uit elkaar te trekkenen niet te vertroebelen met het financieringsvraagstuk is het juistbelangrijk om wel te onderschrijven wat de heer Draghi heeft aanbevolen.We hebben daar als kabinet ook daadwerkelijk middelen voor.De voorzitter:Dan kijk ik weer naar de Minister. U bent aan de beurt.Minister Beljaarts:Dan ga ik in op een vraag van mevrouw Van der Werf en mevrouw Vander Wal over de nationale grondstoffenstrategie en de specifiekemaatregelen. De defensie-industrie is een van de sectoren binnen denationale grondstoffenstrategie waarvoor we strategische afhankelijk-heden van kritische grondstoffen in kaart brengen. Om na te gaan of eenaanvullende aanpak nodig en mogelijk is om afhankelijkheden voor dedefensie-industrie te verminderen, starten we een pilot. Hiervoor hebbenwe dus een urgente productgroep geselecteerd, waarvoor diepgaanderwordt onderzocht waar in de toeleveringsketen in die productgroep zichstrategische afhankelijkheden van kritische grondstoffen bevinden enwelke aanvullende maatregelen nodig zijn om de toeleveringsketen op ditpunt te versterken. Bij een succesvolle pilot zullen meerdere urgenteproductgroepen in de DIS volgens de aanpak worden opgepakt.Mevrouw Van der Werf sprak over totale onafhankelijkheid van China. Datis geen doel en dat zal ook haast onmogelijk zijn, maar het is natuurlijkwel een doel om veel minder afhankelijk te worden. Het is goed om teweten dat ik in november een debat met uw Kamer voer over deeconomische veiligheid. Voor dat debat zal ik uiteraard nog per briefingaan op de grondstoffenstrategie.Dan heb ik een laatste aanvulling op de opmerking van StaatssecretarisTuinman...De voorzitter:Ik ga u even onderbreken. Ik zie nog een allerlaatste vraag van mevrouwVan der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik ga mijn laatste interruptie inzetten op het punt van de grondstoffenstra-tegie. Waar staan we nu? Mijn fractie heeft daar in 2022 en 2023 motiesover ingediend, maar het is nog steeds niet concreet uitgewerkt. Er is eennationale grondstoffenstrategie, maar daar is nog geen opvolging aangegeven door met concrete maatregelen te komen. Ik bedoel bijvoorbeelddiversificatie van herkomst van grondstoffen, meer produceren in Europa,strategische voorraden aanleggen, et cetera. Het gaat mij dus niet omtotale onafhankelijkheid van China, wat u net zei. Ik zei: onafhankelijkworden van. Dat betekent dat je niet meer de meerderheid of meer dan50% van die spullen daarvandaan haalt, maar het liefst veel minder, wantdat lijkt mij heel verstandig. Wat gaat u concreet doen om ervoor tezorgen dat dat elders wordt belegd?Minister Beljaarts:Dat is een terechte vraag en een terechte zorg. Ik ben daar heel actief meebezig. Ik gaf aan dat ik in november het debat daarover ga voeren, en daarga ik de Kamer dan in meenemen. Maar de zorg is valide. We voeren diegesprekken op meerdere vlakken. Vorige week tijdens de G7-top in Romeheb ik daar ook met mijn Canadese counterpart over gesproken. Zij zijnzeer actief in delving, productie en raffinage van grondstoffen enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3133 mineralen. Dat is nou zo’n voorbeeld van dat je bij bondgenoten eenandere toelevering zou kunnen realiseren, maar dat heeft uiteraard eenprijs. Dat zijn complexe overwegingen, omdat we niet te afhankelijk willenzijn en aan de andere kant de producten die u en ik gebruiken betaalbaarwillen houden. Dat is complexe materie. Vandaar dat we als kabinet daarniet binnen 100 dagen al een strategie voor hebben, maar het is zeker eenbelangrijk onderwerp. Zodra het kan, in ieder geval in november, kom ikdaar uitgebreider op terug.De voorzitter:Bent u klaar?Minister Beljaarts:Ik heb nog één aanvulling op de opmerking van de Staatssecretaris overde financiering. Daar verwees hij terecht even naar. Het is goed dat daarook aandacht voor is, dus dank aan de Staatssecretaris. Het kloptinderdaad dat wij samen betrokken zijn bij het verkennen van eenfinancieringsinstrument, zowel binnen als buiten de overheid. Zo’ninstrument moet ruimte bieden voor de opschalingskansen van deNederlandse defensie-industrie. We kijken vanuit Economische Zaken alnaar de mogelijkheden binnen ons eigen instrumentarium, maar zoalsgezegd doen we dat ook daarbuiten, bijvoorbeeld door investeringen inde dual-usetechnologie. Zo kijken we hoe we daar samen aan kunnenbijdragen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik...Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik heb toch nog een interruptie?De voorzitter:Nee, u bent er helemaal doorheen.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ook als er een vraag niet beantwoord is? Dan moet ik een tweede termijn.De voorzitter:Ik wilde net vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik begrijpvan wel. Dan schors ik even.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik kan u mededelen dat u in de tweede termijn anderhalve minuut van mijkrijgt. U mag twee keer interrumperen, maar ik zal nu wat minder coulantzijn. Ik zal u dus afkappen als u te lang aan het woord blijft. Dan geef ik nuhet woord aan de heer Pool in de tweede termijn.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan onze bewindspersonenvoor de beantwoording in de eerste termijn. Ik wil graag even terugkomenop het interruptiedebat dat ik had met de Minister van Defensie. Die zegt –terecht, hoor – dat het moeilijk is om eenduidig te zeggen hoe het staatmet onze munitievoorraad, omdat het zo verschillend is. Toch noemde hijhet percentage van 60% met de oude munitienormen vanuit de NAVO. Hijzei: dat is 60% en dat gaat omhoog. Maar die normen zijn tussentijdsbijgesteld; die zijn verhoogd. Graag zou ik dus aan de Minister willenvragen hoe het dan staat met die nieuwe normen. Zitten we dan op 40%Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3134 of op 50%? Ik snap het ook als dat vanavond niet lukt, maar misschien kanhij daar voor de begroting dan iets meer over vertellen in een brief, zodatwe dat daarbij kunnen betrekken. Dat vraag ik niet omdat ik vervelend wildoen, maar omdat ik als Kamerlid graag wil kunnen kijken of het ook echtgoed gaat met onze munitievoorraden. Dat kan ik alleen doen als ikgewoon de data heb en niet alleen hoef te vertrouwen op «het gaatuitstekend; maakt u zich geen zorgen». Ik zou niet willen zeggen «gaat uslapen», want die woorden hebben in onze vaderlandse geschiedenisnatuurlijk geen goede connotatie. Dat is dus de vraag aan de Minister.Als laatste mijn vraag aan de Staatssecretaris. Hij zegt dat er eigenlijk teweinig oefenmunitie is. Hij zegt zelfs: onze jongens en meiden die met dieStinger moeten oefenen, kunnen die wellicht eens in de twee jaarafschieten. Dat zou toch eigenlijk meer moeten zijn, vraag ik aan deStaatssecretaris. Als hij dat probleem constateert, wat gaat hij er dan aandoen om te zorgen dat we gewoon meer munitie hebben om te oefenen?Hartelijk dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pool. Ik zie dat er een interruptie voor u is van meneerNordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag aan de heer Pool. Volgens mij is bij een meerderheid vande Kamer duidelijk dat de kwaliteit van Nederland op het gebied vanmunitie niet zit in het eindproduct. De Nederlandse vraag alleen is ook teklein om een Nederlands munitiebedrijf in de benen te houden. Mijnvraag aan de PVV is wel: waarom pleit u, in uw eerste termijn, bij uwvragen en nu weer in uw tweede termijn, toch zo voor de individuelebelangen van een ondernemer die in Nederland graag een munitieproduc-tiebedrijf wil vestigen? Waarom doet u dat?De heer Pool (PVV):Dat is niet het geval. Ik pleit helemaal niet voor het belang van éénondernemer. Dat slaat nergens op. Ik pleit voor het Nederlandse belangdat we strategisch autonoom moeten zijn. Als in Europa – laten we hopendat het niet gebeurt – de pleuris uitbreekt, dan hebben we namelijk gelijkeen probleem. We zitten nu bijvoorbeeld in Tsjechië met onze munitiepro-ductie. Wat als de Tsjechen zeggen: sorry Nederlanders, maar we hebbenhet nu echt even zelf nodig? Dan hebben we helemaal niks. België heeftgewoon een eigen munitieproductie. Dat is gewoon volledig in handenvan een staatsbedrijf. Zij vinden het namelijk belangrijk om het in eigenhand te houden. Dat is het belang waarvoor de PVV pleit. Wij willen datonze mannen en vrouwen de zekerheid hebben van munitie. Door hier tesuggereren dat we voor één ondernemer opkomen, is echt smerig. Dat isgewoon smerig.De voorzitter:Ik zie nog een vraag van mevrouw Van der Werf voor meneer Pool.Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, ik ben wel benieuwd waar de heer Pool dan de grens legt. Wat is daneen wenselijke voorraad? Hij is hier nu heel vaak over begonnen, ookvorige week bij de technische briefing over munitieproductie. Hij wektdaarbij de suggestie dat er een soort break-even point is dat ideaal enwenselijk is. Het enige wat we tot nu toe van de heer Pool weten, is dat hijniet wil dat het binnen een paar dagen op is. Maar wat wil de heer Pooldan wel precies?De heer Pool (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3135 Wat ik in die briefing heb gezegd, was vertrouwelijk. Het is dus niet netjesom dat hier te zeggen, mevrouw Van der Werf. Daarnaast: als ik zelf eengetal zou moeten noemen, zou ik zeggen dat 90% op dit momenthartstikke goed zou zijn. Als we 90% van de huidige NAVO-normenzouden halen, zou dat hartstikke goed zijn. Maar ik weet niet of dat hetgeval is, want ik heb nog geen antwoord van de Minister.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pool. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Heite.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. Heel kort, ook omdat ik zelf een vraag kreeg vaneen collega hier aan tafel over dezelfde term. Het gaat over de term«oorlogseconomie». Ik gebruikte hem zelf overdrachtelijk in mijnbeantwoording, maar ik hoorde volgens mij ook de Staatssecretaris determ gebruiken. Ik kreeg natuurlijk een vraag over de term. Als je hemletterlijk neemt, dan staat het land op zijn kop, is er sprake van eennoodsituatie, gaat het landsbelang voor alles en verdwijnt de markt-werking. Zo heb ik hem in ieder geval niet geïnterpreteerd toen ik devraag kreeg. Maar de term valt vaak. Is het een idee, voordat we aan dehaal gaan met iets wat zo multi-interpretabel is, om er een andere termvoor te verzinnen die de lading beter denkt? Ik vraag het maar even aande StaatssecretarisDe voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank voor de antwoorden.Zeker op het punt van de grondstoffen denk ik dat het belangrijk en goedis dat er een Kameruitspraak over komt om daar snel mee aan de slag tegaan. Om die reden zou ik graag een tweeminutendebat aanvragen terafronding van dit commissiedebat.De voorzitter:Het tweeminutendebat staat genoteerd. Dan geef ik het woord aan deheer Nordkamp. Maar er komt een kleine interruptie van de Minister.Minister Brekelmans:Het was meer een vraag. De Minister fluistert mij toe – dat weet ik uit mijneigen ervaring als Kamerlid – dat het onderwerp grondstoffen op heel veelplekken wordt besproken. Het kan natuurlijk, maar het zou ook in eenander debat of bij een ander tweeminutendebat kunnen. Dan hoeft hetniet in een apart debat. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de Kamer, maarik weet dat dit onderwerp in heel veel commissies en heel veel debattenaan de orde komt. Misschien hoeft het niet per se bij dit debat.De voorzitter:Ik kijk even hoe mevrouw Van der Werf hierop reageert.Mevrouw Van der Werf (D66):Dat kan ik me voorstellen, maar het zal er ook aan liggen wat de anderecollega’s voornemens zijn te doen. Als er dan toch een tweeminutendebathierover komt, dan is het denk ik logisch om dat te doen. Maar we kunnendaar best welwillend naar kijken. Het maakt mij niet uit welk tweeminuten-debat. Maar ik heb de indruk, wetend wat er in de pauze is besproken, dater meerdere collega’s met plannen zijn.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3136 Ik concludeer toch dat u op dit moment uw verzoek handhaaft. We gaankijken wanneer, maar dat blijkt later. Op dit moment handhaaft u uwverzoek.Mevrouw Heite (NSC):Ik sluit me hierbij aan. Een tweeminutendebat, ja graag.De voorzitter:Dat is heel duidelijk. Dan zijn we het daarover eens. Dan geef ik nu hetwoord aan de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Het voorstel van de Europese Commissie met betrekkingtot het programma voor de Europese defensie-industrie heeft eenhoofdstuk over leveringszekerheid. Het gaat over een brede regeling inEuropa voor de continuïteit van de levering van defensiemateriaal die zalzorgen voor een constante toegang tot alle noodzakelijke defensiepro-ducten in Europa. Die biedt ook een kader om effectief te kunnen reagerenop mogelijke toekomstige crisissen en de levering van defensiemateriaal.Op nationaal niveau is er een wet in voorbereiding, de Wet weerbaarheiddefensie- en veiligheidsgerelateerde industrie – de Minister van Econo-mische Zaken wees er al op – welke het voor Defensie mogelijk maakt omte sturen op de strategischevoorraadvorming. Ik vind het echt een goedvoorbeeld van de daadkracht die we op dit moment nodig hebben om onsvoor te bereiden op de toekomst, maar dan in relatie met de oorlogseco-nomie.Ik denk niet dat we het moeten hebben over een ander woord. Als wedeze twee echt concrete, daadkrachtige maatregelen zien die in voorbe-reiding zijn, wat wilt u dan nog meer? Wat is dan nog de toegevoegdewaarde van een oorlogseconomie? Ziet u die überhaupt? Mijn vraag aande Minister van Defensie is wat in het licht van deze voorstellen nog demeerwaarde is van het spreken over een oorlogseconomie.Dan een vraag aan de Minister van Economische Zaken. Hij zei dat er geencijfers over de winstgroei zijn. Wij hebben wel wat cijfers gezien en diewinstgroei is fors. U zegt terecht dat bedrijven moeten investeren in hetopschalen, wat wellicht die winst legitimeert. Welke garanties heeft u datdie winst al dan niet gedeeltelijk daadwerkelijk wordt gebruikt voor dieinvesteringen?Ik had graag toch nog even van de Minister willen horen over mijn vraagof de investeringen, risico’s en opbrengsten met betrekking tot dedefensiemarkt op een evenwichtige wijze worden verdeeld tussen deoverheid en de markt.Tot slot het laatste punt. Het lijkt mij niet verstandig – tenminste, ik heb diebehoefte niet – om zo gedetailleerd te weten wat de munitievoorraden vanNederland zijn. Die informatie wil ik gewoon niet als Kamerlid.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Die was inhoudelijk enbevlogen, vond ik. Dat is mooi om te zien. Ten aanzien van het personeelverwijst de Staatssecretaris naar de verzamelbrief en naar het WGO vanaanstaande maandag. We gaan het er dan zeker verder over hebben. Ikbedoelde de vraag echter heel anders, want het gaat mij om het personeelvoor bedrijven zelf en het risico ten aanzien van het opschalen van onzedefensie-industrie, als ik kijk naar het ontbreken van capaciteit. Ik ben dusnog op zoek naar dat antwoord.Dan heb ik tot slot een tweede punt. Ik heb in mijn bijdrage zorgen geuitover de snelheid van opschalen. Is het überhaupt realiseerbaar binnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3137 drie tot vijf jaar? Beide Ministers verwijzen naar de Wet op de gereed-stelling, die in de maak is. Maar toch, als ik kijk naar de snelheid, vraag ik:is dit überhaupt haalbaar? Een aanvullende vraag gaat over hetNOS-artikel van vandaag en het bericht dat er veel weerstand is bij onzeindustrie om hier überhaupt aan mee te werken. Dat baart mij zorgen endaarom vraag ik mij af of de Minister kan aangeven op welke manier hijdeze zorgen kan adresseren en ook of hij partijen kan betrekken bij de Wetop de gereedstelling, die in de maak is.De voorzitter:Dank u wel. Er kan meteen geantwoord worden. Daar ben ik heel blij mee,want dan gaan we meteen door. Ik geef het woord weer aan de Ministervan Defensie voor zijn beantwoording.Minister Brekelmans:Dank voor de aanvullende vragen. Laat ik beginnen met iets te zeggenover de laatste opmerking van mevrouw Van der Wal. Ik wilde namelijknog iets in algemene zin toevoegen. Als je naar onze Defensienota kijkt ennaar de antwoorden die wij hier met z’n drieën geven, denk ik dat te zienis dat we heel veel ambitie hebben en dat we eigenlijk heel veel willendoen in hele korte tijd. Op dit moment wordt er op onze ministeries doorheel veel mensen echt heel hard hieraan gewerkt. Zoals de Staatssecre-taris zei, was de manier van werken als volgt: we maken een strategie, wemaken contracten en we doen aanbestedingen. Nu gaan we naar eenandere manier van omgaan met de industrie en ook naar een anderemanier van werken. We kondigen het direct aan, binnen drie maanden,omdat we iets in beweging willen zetten. We willen dat bedrijven daaropgaan reageren en dat ze ons ook benaderen. We zien aan de andere kantwel dat een heleboel bedrijven meteen zeggen «waar kan ik meedoen?»,«waar kan ik op inhaken?» of «waarom heb ik nog geen contact met hetMinisterie van Defensie?» Dat zag ik van de week toen ik het actieplandrones aankondigde. Op zichzelf vind ik dat een heel positieve reactie. Ditlaat volgens mij zien dat bedrijven klaarstaan en in actie willen komen.Tegelijkertijd is het vanwege de capaciteit die we hebben, een uitdagingom die bedrijven een gevoel hierover te geven en ook de plek te gevenwaarin we dat gesprek kunnen laten plaatsvinden.Volgens mij proberen we in algemene zin dus in korte tijd iets inbeweging te zetten. Daarom kondigen we DEFPORT en SecFund aan.Daarom bekijken we ook heel specifiek welke projecten en welke kansenwe zien. Ook vragen we ons af of mensen direct bezig zijn met daarnaar tekijken. Los van alle strategieën en platformen die we hebben, zoalsmevrouw Van der Wal zei, gaan we gewoon dingen doen, leveren en ingang zetten waar dat kan. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Ik zie veelenergie, maar het zal de komende tijd inderdaad een uitdaging wordenom alle energie die we losmaken, op een goede manier een plek te geven.Wij zijn daar wel druk mee bezig. Dat heeft onze aandacht.Ik wil ook nog iets zeggen over de snelheid, die drie tot vijf jaar. Is dat welof niet realistisch? We proberen in heel korte tijd veel voor elkaar tekrijgen. Zoals de Staatssecretaris eerder zei, zullen we af en toe tegendingen aanlopen die niet lukken. Het kan ook zijn dat we een inventarisatiedoen en denken dat er misschien kansen zijn om in Nederland eenbepaald type productie te doen, maar dit dan toch niet rendabel blijkt, alswe dat nader uitwerken, of dat het op een andere plek beter kan. Dat hoortbij de aanpak waar we voor kiezen, namelijk dat we op korte termijn veelkansen willen najagen. Als dingen niet lukken of toch niet rendabel blijkente zijn, dan zullen we daar gewoon transparant over zijn richting deKamer. We zullen dat dan gewoon aangeven. Niet alles wat je probeert,lukt. De noodzaak om in drie tot vijf jaar heel veel te doen, is er zeker. Ikhoop dat wij die urgentie uitstralen en dat ik ook mijn Europese collega’sdaarin meekrijg. Ik moet namelijk wel zeggen dat ik in de eerste interna-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3138 tionale bijeenkomst die ik heb gehad, soms wel had gehoopt op iets meerurgentie en iets meer drang om tot snelle resultaten te komen. Tot nu toeheb ik dat niet altijd gezien, moet ik heel eerlijk zeggen.Dan nog de vragen waarvan ik denk dat ze aan mij zijn gesteld. De heerPool van de PVV vroeg naar de normen en de munitievoorraden. Ik hebdie 60%, 80%, 90% echt in wat algemenere zin genoemd, omdat ik weetdat dit voor sommige munitietypen zo’n beetje de orde van grootte iswaar je aan moet denken. In antwoord op de vraag hoe zo’n normeruitziet en wat dat precies voor norm is, zei ik ook dat de meesteEuropese landen of eigenlijk gewoon de meeste landen die norm eigenlijkniet halen. Dat weet de NAVO ook. Als wij die 100% dus niet halen,betekent dat niet dat wij met enorme tekorten te maken hebben.Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Pool en dat hij vanuit zijn positieals Kamerlid zijn controlerende taak hierin wil vervullen. De Stand vanDefensie omvat ook een vertrouwelijke bijlage, waarin iets meer over demunitievoorraden staat. Die bijlagen worden voor Kamerleden vertrou-welijk ter inzage gelegd. We mogen er geen debat over voeren, maarhopelijk geeft u dat in ieder geval wat meer inzicht daarin. Mocht erdaarnaast nog behoefte zijn aan meer informatie: stel de vraag, dan kijkenwij wat we daarin kunnen communiceren. Maar zoals de heer Nordkampook zei: wij willen onze tegenstanders niet wijzer maken dan ze al zijn, enwe zijn ook gebonden aan een NAVO-afspraak die we hebben gemaaktover wat we wel en niet communiceren en op welke manier we dat in hetverkeer met de Kamer doen. Ik zou zeggen: kijk eerst naar die vertrouwe-lijke bijlage en laten we dan kijken of er nog meer vragen zijn en hoe wijdaarover met de Kamer kunnen communiceren.Ik wil in algemene zin nog iets zeggen in aanvulling op wat eerder isgezegd over die munitieproductie. Ik denk niet dat wij als Nederland vanwelk type munitie dan ook kunnen zeggen dat wij daar volledig autonoomin kunnen worden in de zin dat wij moeten kunnen vertrouwen op onszelf,omdat we in welk scenario dan ook aangewezen zijn op onze eigenindustrie. Daar is de industrie te verweven voor en wij kunnen niet alles inNederland doen. We moeten wel kijken welke afhankelijkheden we wel enniet acceptabel vinden. Daar is ook eerder in het debat over gesproken.Als wij vinden dat we te eenzijdig afhankelijk zijn van een partner, danmoeten we kijken welke voorraden we aanleggen, of we kunnen diversi-fiëren of dat we in ieder geval dat soort kwetsbaarheden wegnemen.De specifieke vraag van de heer Pool was of er kansen zijn om meer aanmunitieproductie in Nederland te doen. Dat is ook echt waar we op ditmoment naar kijken, gegeven welke kansen zich voordoen. Als erproductiefaciliteiten in Nederland beschikbaar komen, kijken wij daarnaaren gaan we ook echt het gesprek aan met de bedrijven in kwestie. Zijn ermogelijkheden om die productiefaciliteiten in te zetten voor de defensie-industrie? Kan dat eventueel ook voor de productie van verschillendetypen munitie? Daar staan wij zeker open voor, maar ik wil de verwach-tingen nu ook weer niet te concreet maken. We zien namelijk ook dat webij het najagen van die concrete kansen soms ook tegen belemmeringenof beperkingen aanlopen. Maar wat ons betreft is er welwillendheid,gegeven de munitie die we nodig hebben, om daar met een actieve bliknaar te kijken.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb een interruptie van de heer Pool.De heer Pool (PVV):Ik heb alleen nog een vraag in dat kader. Kunnen de Minister en deStaatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte houden? Dan kunnenwij, als die ontwikkelingen er zijn, die zo snel mogelijk volgen.Minister Brekelmans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3139 Uiteraard, uiteraard. Als je met private partijen werkt en dingen aan hetverkennen bent, willen die private partijen vaak ook niet dat diegesprekken op dat moment al onderwerp van publiek debat worden. Zijwillen ook kunnen inventariseren wat de mogelijke investeringen zijn, wathet kan betekenen voor de werknemers. Dat soort dingen spelen danallemaal een rol. Maar op het moment dat het concreet genoeg is omdaarover te communiceren met de Kamer, zullen wij dat uiteraard doen.Dan vroeg de heer Nordkamp nog wat zo’n oorlogseconomie noutoevoegt aan wat we allemaal al doen. Ik heb in de afgelopen twee jaargemerkt dat de term «oorlogseconomie» enigszins besmet is geraakt.Sommige mensen reageren er heel heftig op als die term gebruikt wordt.Ik heb daar zelf persoonlijk iets minder last van, want ik heb die zelf indebatten ook weleens gebruikt. Mijn startpunt is dat ik kijk welke dreigingRusland voor ons vormt. Rusland heeft de afgelopen twee, tweeënhalfjaar heel duidelijk een volledige transitie naar een oorlogseconomiegemaakt. Dus die hele economie staat in het teken van de productie vanmaterieel en het mobiliseren van mensen. Alles staat in het tekendaarvan. Ik zeg niet dat we dat moeten kopiëren, want dat is ons modelniet, maar aan de andere kant zie je wel dat zij een schaal op de matkunnen leggen die wij niet kunnen leggen. Dan moeten wij onszelfvolgens mij afvragen welke elementen we nodig hebben in onzeeconomie en in onze manier van werken om ons daartegen te kunnenverdedigen en om daar iets tegenover te stellen.Dat vraagt af en toe meer overheidssturing. Het vraagt van het Ministerievan Defensie dat wij bijvoorbeeld in de defensie-industrie een actievererol vervullen. Het vraagt dat wij opnieuw naar ons dienmodel kijken. Daaris de Staatssecretaris dag en nacht mee bezig. Hoe gaan wij met verschil-lende reservisten en andere groepen werknemers om? Dat wil niet zeggendat wij daarmee een oorlogseconomie imiteren, maar wij zorgen er oponze manier in ieder geval voor dat wij onze economie en onze maniervan werken dusdanig inrichten dat wij onze defensie versterken. Volgensmij is dat een heel neutrale manier om dat te zeggen. Welk label en welketiket je daarop plakt, laat ik aan de creativiteit van Kamerleden, maarvolgens mij delen we wat dat betreft hetzelfde doel.Ik weet niet helemaal of deze vraag voor mij was bestemd: hoe kijk ik opdit moment naar de risicoverdeling? Ik denk dat het risico met betrekkingtot veiligheid volledig bij de samenleving ...De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? Ik heb een vraag van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Toch nog even terug naar de oorlogseconomie. Ik probeer niet onnodigiets aan te wakkeren, maar ik denk dat het wel goed is als we daar metelkaar duidelijkheid over hebben, juist om mogelijke paniek of wat danook voor te zijn. U refereert bijvoorbeeld aan staatsdeelnemingen of eenactieve overheidsbemoeienis met de defensie-industrie. Ik als socialistben daarin helemaal niet anti, maar dat hoeft niet alleen maar in geval vanoorlog. Mevrouw Van der Wal zegt «jij gaat daar goed op», maar dat laatik voor nu in het midden. Het gaat nu over defensie, maar in het algemeenhoeft er bij overheidsbemoeienis niet sprake te zijn van een oorlogseco-nomie. Verder haalt u voorbeelden aan over het dienjaar. Daar staat deDefensienota ook vol mee. In uw antwoord heb ik niet echt concretebehoeften gehoord boven op wat men in Europa nu al doet op het gebiedvan leveringszekerheid en boven op de wet die nu bij ons, in Nederland,in voorbereiding is. Moeten we dan niet gewoon wegblijven bij het woord«oorlogseconomie»?Minister Brekelmans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3140 Het is inderdaad wel interessant dat een liberaal een sociaaldemocraatprobeert te overtuigen van het belang van meer overheidsbemoeienis.Dat laat zien dat we in rare tijden leven. Als we het afpellen met elkaar, zieik dat er op Europees niveau te weinig gebeurt. Europese initiatieven voorhet opschalen van onze defensie-industrie moeten omhoog. We komenconcrete beloftes aan Oekraïne niet altijd na. Wij produceren als Europeselanden niet genoeg, gezien wat wij moeten bijdragen aan de NAVO. Daaris wat mij betreft meer inspanning nodig. Ik heb het helemaal niet meteenover staatsdeelnemingen, maar kijk naar wat wij als Defensie nu aan hetdoen zijn. Dat probeerde ik in de introductie te zeggen. Kijk naar hoe actiefwij nu zijn met het opzetten van zo’n fonds en zo’n platform. Wij voerengesprekken met individuele bedrijven over de vraag of wij hun capaciteitkunnen inzetten voor de defensie-industrie. Dat zijn allemaal dingen waarwij nu keihard aan werken en wat wij een aantal jaren geleden niet deden.Dat is puur omdat ik denk dat wij onze defensie-industrie moetenopschalen om onze krijgsmacht te versterken, samen met onze bondge-noten. Dat hebben wij nodig om ons te verdedigen tegen met nameRussische agressie en om af te schrikken. Ik zou dat geen oorlogseco-nomie noemen. Wat Rusland doet, is een oorlogseconomie. Wat wij doen,is een actievere rol spelen om de dingen te doen die ik net noemde. Maarals mensen dat willen framen als «stappen in de richting van eenoorlogseconomie», dan is dat aan die mensen zelf. Ik denk dat wij moetenlaten zien dat wij een ander model tegenover Rusland stellen. WatRusland doet, is een traditionele oorlogseconomie.Dan kom ik op de risicoverdeling. Volgens mij is het zo dat je dat niet inalgemene zin kunt zeggen. Volgens mij moeten wij toe naar partner-schappen met het bedrijfsleven, waarbij we de risico’s dusdanig verdelendat bedrijven zeggen dat ze voldoende zekerheid hebben om meer tekunnen investeren dan ze op dit moment doen. De overheid moet ookvoldoende zekerheid hebben in die zin dat die zegt: we besteden hetbelastinggeld doelmatig, want uiteindelijk moeten we voor iedere eurokunnen verantwoorden dat we die op een goede manier besteden. In dezekerheden die we graag van elkaar zouden willen zien, moeten we ookvoldoende ruimte laten voor innovatie. Dat is het ingewikkelde speelveldwaar we in zitten. We moeten met elkaar een nieuwe manier vansamenwerken daarin vinden. Ik zou op dit moment niet willen zeggen dathet risico wat betreft het economische aspect te veel bij de overheid of bijhet bedrijfsleven ligt. Ik ben er vooral mee bezig om ervoor te zorgen datwe de risico’s op het vlak van de veiligheid van ons allemaal omlaag-brengen.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Ik heb hetverzoek aan zowel de Staatssecretaris als de Minister zo meteen om deantwoorden wel een beetje kort te houden, want we beginnen een beetjeuit de tijd te lopen.Staatssecretaris Tuinman:Ja, voorzitter. In reactie op de opmerking van de heer Pool, of zijn vraag,wil ik met betrekking tot Stingers eigenlijk zeggen dat dit soort dingen, debenodigde certificeringen, is vastgelegd in STANAG, het StandardizationAgreement van de NATO. Dat is een user group die dit vaststelt. Dat zijnechte specialisten. Daar wil ik het eigenlijk bij houden. We hebben inNederland juist een Stingersimulatie gebouwd, omdat je niet elk halfjaarof elke drie maanden zo’n ding kunt afschieten. Daar worden de mensenwat dat betreft echt wel heel wijs. Ik hoop dat dit genoeg geruststelt.Mevrouw Heite had het over het woord «oorlogseconomie». Ik had hetniet scherp dat ik dat woord in mijn mond had genomen. Bij dezen heb ikdat wel gedaan en dus kan ik er ook even op reageren. Het gesprek dat wehier in de Tweede Kamer meer dan een halfjaar geleden hebben gehadTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3141 met de heer Lukkezen – een professor van de Universiteit Utrecht, geloofik – was voor mij louterend. Hij zei: als je het analytisch bekijkt door dejaren heen, dan was de Westerse wereld twee keer een oorlogseconomie,allebei met Amerika. Tijdens de Tweede Wereldoorlog was dat bijvoor-beeld van halverwege 1943 tot 1945. De wetenschap heeft het er dan overdat meer dan 40% van heel je bbp uiteindelijk de oorlogseconomie ingaat.Ik wilde zeggen dat we, met alles wat wij doen, de krijgsmacht weer oporde moeten krijgen, ook binnen de NAVO, om uiteindelijk conflicten tevoorkomen. Dat betekent ook dat dit eigenlijk niet noodzakelijk is. Ik denkdat dit niet het geval is.Dan pak ik door. Mevrouw Van der Wal had een opmerking die ik verkeerdbegrepen heb. Mijn excuses daarvoor. Ik had het kunnen weten. Het gingdus over het opschalen van personeel aan met name de industriekant. Datis wat dat betreft gewoon helemaal on topic. En weet je waarom? Deworkforce in Nederland is gewoon krap. In de defensie-industrie is er bestwel sprake van hoogwaardig werk. Soms is het ook gewoon heelpraktisch werk, bijvoorbeeld metaalverspaning. Dat hebben we stelsel-matig uitgefaseerd uit Nederland. We moeten dat dus met elkaaropbouwen. Ik denk dat er ontzettend veel kansen zijn om dat juist voorelkaar te krijgen met de defensie-industrie. Ik spreek daar vaak over metde Minister van EZ. Ik ga nu geen namen noemen, maar een aantal heelmooie Nederlandse mkb-bedrijven is aan het opschalen. Die bedrijvenbouwen delen van de CV90’s, die we ook voor Oekraïne bouwen. Daarhebben we een tijdje terug 400 miljoen in gestoken. Zij zijn ook eenleerschool, een praktische leeromgeving, waar mannen en vrouwen nietalleen produceren en spullen genereren, maar er daadwerkelijk bij komenin de workforce. Ik denk dat dit heel waardevol is.Iets anders wat waardevol is, is dat we meer en meer met reservistenwerken. Zij werken niet voltijd bij ons, maar ze komen vaak ook wel vanuitindustriepartners. Eigenlijk kun je dan poolen en sharen in verband metde behoeftes. De Multi Mission Radar is een bekend voorbeeld. Daarbijdoen we dat al jaren. We zien dat we daar personeel uitwisselen. Enkeleslimme koppen van ons gaan die kant op en vice versa. Eigenlijk doen wedat al door de jaren heen. Ik denk dat het een belangrijke toegevoegdewaarde heeft om dit steeds verder met elkaar uit te vinden. Want dan is deworkforce gewoon flexibel voor waar de grootste behoefte zit. Ik denkdus: opbouwen met elkaar! Die kans hebben we nu ook. Het tweede is:slim erover nadenken wanneer wie wat nodig heeft en ze daar daadwer-kelijk inzetten. Want het is voor iedereen goed om op tijd de juiste spullente hebben.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dit is ook weer een inhoudelijk en bevlogen antwoord, maar het gaat mijom het volgende. Wat gaan we dan concreet doen? Waar laten wij ditlanden? Daarom stelde ik ook mijn vraag in mijn bijdrage. We hebben eengrondstoffenstrategie. Daar zien we ook: leuke strategie, en nu demaatregelen nog. Zou je hier ook geen strategie voor moeten hebben,inclusief de maatregelen? Ik maak me oprecht zorgen over de snelheid enhet opschalen. Als we de handjes niet hebben, is dat best een risico, zou ikzeggen.Staatssecretaris Tuinman:Ik ben wel een beetje in verwarring. Zojuist hadden we het over allerleiplannen, over DEFPORT en allerlei strategieën, en toen moest ik voorna-melijk leveren. Nu is het omgekeerd. Nu moet ik de strategie leveren,terwijl ik eigenlijk ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3142 De voorzitter:Het is fijn als één iemand tegelijk praat. De Staatssecretaris is nu eersteven aan het woord, mevrouw Van der Wal.Staatssecretaris Tuinman:Wij hebben die zorgen ook, maar ik vind het ook belangrijk dat wedaadwerkelijk in gesprek zijn met de industrie en de partijen en dat weelke keer kijken wat onze behoeftes zijn, welke orders we wegzetten enhoe we die kunnen plannen. Het mooiste voorbeeld daarvan is de manierwaarop we dat in de maritieme maakindustrie doen met Damen, doorvoor langere termijn zeker te stellen dat die tien fregatten daadwerkelijkhet cluster ingaan. We zijn nu met elkaar in de Sammi, de Sectoragendamaritieme maakindustrie, die workforce aan het opbouwen zodat dehandjes straks daadwerkelijk beschikbaar zijn, ten eerste om ze tebouwen, maar ten tweede om die fregatten straks ook daadwerkelijk tebemannen.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Economische Zaken.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Als eerste geef ik antwoord op de vraag van deheer Nordkamp over de garanties voor hoe de winst wordt geïnvesteerd.Die zijn er niet. Bedrijven zijn uiteraard vrij om daar zelf invulling aan tegeven. Maar we weten, en dat blijkt ook uit het Berenschot-rapport, dat11% van de Nederlandse omzet in research and development geïnves-teerd wordt, terwijl dat gemiddeld 6,7% is in andere industrieën. Dat geeftdus hoop. Het is natuurlijk ook in het eigen belang van bedrijven om juistin deze industrie veel daaraan te besteden. Het is een percentage van deomzet, niet per se van de winst. Dat is wat bekend is.Dan een antwoord op de vraag van mevrouw Van der Wal over debetrokkenheid van de industrie. De industrie is via de Taskforce Productie-zekerheid op de hoogte gehouden van de ontwikkeling van de wet. Heelspecifiek is op 15 juli en 26 augustus gesproken met onder andereVNO-NCW, FME en NIDV om de internetconsultatie van de wet toe telichten en ook om vragen te beantwoorden. In die overleggen is veelonduidelijkheid weggenomen en is ook gemarkeerd dat de memorie vantoelichting op punten aangevuld kan worden. Met de brancheverenigingis ook afgesproken dat we elkaar op korte termijn weer spreken oververbeteringen. Een volgend overleg is in november gepland. Uiteraarddoen we alles samen met Defensie.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we bijna aan het eind van dit debat gekomen. Ik wileven de toezeggingen verduidelijken.–Er is een toezegging van de Minister van Defensie aan de Kamer,specifiek aan het lid Van der Werf, namelijk dat de Minister toezegt bijkomende gelegenheden schriftelijk aan de Kamer te zullen meldenwelke nieuwe stappen zijn gezet met betrekking tot de Europesegezamenlijke inkoop van defensiematerieel.–Vervolgens heeft dezelfde Minister ook een toezegging gedaan aan deKamer, met name aan het lid Pool, om de Kamer periodiek te zulleninformeren over de voortgang van de gesprekken met de Nederlandseindustrie over munitieproductie.Vervolgens kan ik nog mededelen ... U bent het er niet mee eens?Minister Brekelmans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3143 Ik had volgens mij gezegd dat we, zodra het concreet is en er iets over temelden valt, dat snel zullen doen. Dus geen periodieke rapportage, maarwanneer dat opportuun is, informeren we de Kamer daarover.De voorzitter:Oké. We zullen die toezegging zo wijzigen: zodra het opportuun is, wordter geïnformeerd.Dank u wel voor deze toevoeging. Dan kan ik nog zeggen dat er eentweeminutendebat wordt aangevraagd op verzoek van mevrouw Van derWerf.Ik wil de mensen aan mijn rechterhand – de Ministers, de Staatssecretarisen de drie experts – danken voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik wil deleden danken voor hun inbreng. Ik wil uiteraard onze griffier danken. Ik wilhet publiek danken voor de interesse tot het eind en ik wil de kijkers thuisook nog even danken voor het feit dat ze zolang zijn blijven kijken.Sluiting 21.31 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 X, nr. 3144