Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 15 mei 2025, over euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 624Initiatiefnota van het lid De Korte over eenkritische reflectie op euthanasie bij psychischlijden van jonge mensenNr. 15 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 23 juni 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op15 mei 2025 gesprekken gevoerd over euthanasie bij psychisch lijdenvan jonge mensen.Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerdwoordelijk verslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,Esmeijer kst-36624-15ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 151 Voorzitter: BeversGriffier: MeijerinkAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bevers, Boomsma, Dobbe,Flach, Grinwis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp en Westerveld,alsmede de heer Aben, de heer Van Balkom, mevrouw Van ter Beek,mevrouw Beukema, mevrouw Van der Linden, de heer Marijnissen, deheer Mennen, mevrouw Pans, de heer Van Schendel, mevrouw Schwerenen de heer Van Veen.Aanvang 14.31 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering van de Kamercommissie voor Volksgezondheid,Welzijn en Sport. Aan de orde is het rondetafelgesprek over euthanasie bijpsychisch lijden van jonge mensen. Hartelijk welkom aan iedereen op depublieke tribune en iedereen die thuis meekijkt via de stream. Alvast eeneerste welkom aan de diverse gasten die vanmiddag bij ons zijn. Wezullen in een drietal blokken een aantal mensen aan het woord laten dieons gaan voorzien van informatie over dit onderwerp.Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de collega’s Dobbe namens deSocialistische Partij, Rikkers namens BBB, Boomsma namens NSC,Paulusma namens D66, Westerveld namens GroenLinks-PvdA, Flachnamens de SGP en Grinwis namens de ChristenUnie. Voor de goede orde:dit rondetafelgesprek is geen debat. We zijn hier om vooral informatie tekrijgen om te gebruiken in het debat op 16 juni aanstaande over deinitiatiefnota van mevrouw De Korte van NSC. Onze gasten krijgen degelegenheid om een inleiding te geven op het gebied van hun ervaring.Daarna krijgen de leden een voor een gelegenheid om vragen te stellen. Ikvraag u duidelijk aan te geven aan wie u uw vraag gaat stellen.Voordat we van start gaan nog even het volgende. We hebben hetvandaag over een moeilijk en emotioneel onderwerp. Het is heel ergbijzonder dat een aantal ervaringsdeskundigen bereid is om in deopenbaarheid hun ervaring met ons te delen. Dat vraagt een zorgvuldigebehandeling. Ik heb daar overigens alle vertrouwen in. Wel één opmerkingvooraf. We stellen geen vragen over specifieke situaties, die vragen omeen soort oordeel of beoordeling. Ik ga daar geen ruimte voor geven. Indit land hebben we het zo geregeld dat over specifieke situaties éénorganisatie een oordeel geeft, de Regionale ToetsingscommissieEuthanasie. Dat doen we niet hier. Ik zal daar ook strak op letten. Maar ikga ervan uit dat u die richting ook niet op zult gaan.Blok 1: ProfessionalsGesprek met:−Matthijs van Schendel, zelfstandig werkend psychiater−Ivo Aben, kinder- en jeugdpsychiater bij Van Laer GGZ−Ton van Balkom, psychiater bij het Expertisecentrum Euthanasie−Radboud Marijnissen, psychiater en voorzitter van de commissieEuthanasie van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie (NVvP)De voorzitter:Dan gaan we beginnen met het eerste blok. Daar staat bij mij keurig netjes«Professionals» boven. Ik ga ze kort aan u voorstellen; ze zullen dat zouitgebreid zelf wel verder doen. Allereerst zijn hier Matthijs van Schendel,zelfstandig werkend psychiater, Ivo Aben, kinder- en jeugdpsychiater bijVan Laer GGZ, Ton van Balkom, psychiater bij het ExpertisecentrumEuthanasie, en Radboud Marijnissen, psychiater en voorzitter van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 152 commissie Euthanasie van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie,de NVvP. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Schendel.De heer Van Schendel:Dank u wel. Ik heb gemeend u vandaag iets te willen vertellen over mijnpraktijkervaringen. Ik wil u vandaag het verhaal van Rianne vertellen.Rianne is een 27 jaar oude vrouw op het moment dat zij haar euthanasie-verzoek aan mij doet. Rianne staat al langer op de wachtlijst bij hetexpertisecentrum en zij krijgt een brief van dat expertisecentrum, waarinaanhangig wordt gemaakt dat zij ook haar eigen arts kan vragen omeuthanasie uit te voeren. Zij stelt mij de vraag of ik dat wil doen.Rianne heeft last van conversieklachten, uitvalsverschijnselen die jelichamelijk eigenlijk niet goed kan verklaren. Zij kan op momenten nietspreken en heeft op dat moment ook verlammingsverschijnselen van haarbenen. Ze zit in een rolstoel en gebruikt haar telefoon om met mij tecommuniceren. Op het moment dat zij mij dat vroeg, wist ik niet wat ikmoest zeggen. Ik heb er echt over moeten nadenken. Uiteindelijk stem ikermee in om haar wens te onderzoeken, omdat ik er als persoon vanovertuigd ben dat ik het iemand gun om te mogen stoppen met het levenen op een waardige manier afscheid te nemen, in alle rust en omgevendoor diens naasten, als het iemands diepste wens is om niet langer doorte leven vanwege een lijden dat niet meer te verdragen is.Rianne is geen fictief persoon. Zij is een van die mensen jonger dan30 jaar die vorig jaar euthanasie verleend heeft gekregen. Ik ben de artsdie haar die euthanasie verleend heeft. Alvorens ik besloot vandaag overhaar te vertellen, heb ik haar ouders natuurlijk gebeld om te vragen of zijhet goed vonden dat ik over haar dochter zou spreken. Hun reactie washartverwarmend: natuurlijk en wat een grote eer, want zo wordt ze nietvergeten, en we komen wel mee als ze in Den Haag willen weten wat weervan vinden. Ik heb maar aangegeven dat dit vandaag niet de bedoelingis, maar ze zullen ongetwijfeld nu meekijken via de livestream.Rianne leed aan een combinatie van autisme, trauma en recidiverendedepressies. Ze heeft anorexia nervosa gehad, ze had fases met ernstigeconversieklachten en ze deed aan forse zelfbeschadiging. Ze had eendoodswens vanaf haar 11de levensjaar en ze belandde uiteindelijk op haar16de in de gesloten psychiatrie in verband met suïcidaliteit. Daarondergaat ze gedwongen zorg, waaronder sondevoeding en separaties.Ze gaat uiteindelijk nog naar een derdelijnscentrum voor mensen metautisme, om dan uiteindelijk in de langdurige zorg binnen de regionaleggz-instelling te komen waar ik op dat moment als psychiater werkzaamben. Uiteindelijk zijn de laatste elf jaar van haar leven een aaneenscha-keling geweest van klinische settings, zonder dat het lukt om haar eenbeter perspectief op leven te geven en de doodswens te doen keren.Daarom schets ik volgens mij een beeld dat congruent is met wat hetexpertisecentrum over deze doelgroep beschrijft in haar positionpaper.Rianne wilde dit leven niet. Ze wist dat ze anders was dan anderen en konhet niet verdragen dat een normaal leven – huisje, boompje, beestje – nietvoor haar was weggelegd. Ze wist niet hoe ze met haar emoties moestomgaan en leek daar in de loop van jaren weinig leerbaar in te zijn. Hethele onderzoek heeft een jaar geduurd, waarin ik haar zeven keergesproken heb en meerdere gesprekken met haar ouders heb gehad. Ikheb collega’s van de kinder- en jeugdpsychiatrie en volwassenenpsychi-atrie erbij betrokken en mijn afwegingen laten meelezen. Ik heb demedebehandelaren en oud-behandelaren gesproken. Ik heb een secondopinion laten uitvoeren door een onafhankelijke psychiater en eenSCEN-psychiater haar ook nog laten beoordelen. Hoe verder ik in hetproces kwam, hoe meer ik gesterkt werd in mijn overtuiging dat zij echtniet meer wilde leven. Ik vond uiteindelijk dat er genoeg was geprobeerden werd gesteund door de verschillende oordelen van mijn collega’s.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 153 En toch, uiteindelijk was ik degene die de beslissing nam. Dat deed ik nietlichtvaardig. Het heeft me echt beziggehouden. Natuurlijk heb ik me ookafgevraagd of de tijd de wonden niet zou helen, maar in mijn optiek warendie wonden van haar zo diep dat het niet meer te dragen was. Ik voel megesterkt door het feit dat haar ouders blij en dankbaar waren dat het lijdenvan hun dochter klaar was, ondanks het verdriet van het verlies, dat zenog steeds voelen. Rianne heeft uiteindelijk in alle rust mogen gaan, thuis,in de nabijheid van haar naasten, waardig. Ik vind het oprecht verdrietigdat wij als maatschappij en hulpverleners niet bij machte zijn geweest omhaar te helpen en haar een plek te geven die passend was voor haar.Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat, ondanks al onze inspanningen,niet iedereen die plek gaat vinden, hoe goed we ons zorgsysteem ookmaken, ook als je jonger bent dan 30 jaar en een psychische stoornis hebt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aben.De heer Aben:Voorzitter, dames en heren. We spreken vandaag over jongeren die zozwaar psychisch lijden dat ze niet meer verder willen leven. Dat raakt,want achter ieder verzoek om euthanasie zit een mens, een jong iemandmet een verhaal. Juist daarom is het zo belangrijk dat we dit onderwerpmet uiterste zorg en terughoudendheid benaderen. Mijn pleidooi hiervandaag is eenvoudig. We mogen jonge mensen met psychisch lijden nietloslaten op het moment dat ze juist onze volste inzet verdienen, nietzolang de zorg tekortschiet, niet zolang zij nog volop in ontwikkeling zijnen zeker niet zolang we niet zeker weten of er echt geen andere uitwegmeer is.Jongeren zijn niet statisch. Ze zijn in beweging, lichamelijk, psychologischen sociaal. In hun leven verandert er dikwijls ook nog van alles, hun thuis-,school- of werksituatie, hun vriendenkring en in zekere zin ook wie en hoeze zijn. Wat vandaag uitzichtloos voelt, kan na verloop van tijd toch anderszijn. Dat geeft hoop. Deze veranderlijkheid is geen bijzaak. Het is eenreden tot wachten, tot volhouden, tot vasthouden. Daartoe verdientdegene die zo lijdt natuurlijk de beste steun en zorg.Psychisch lijden kan mensen het zicht op zichzelf en de wereld doenvertroebelen en het vervormen. Dat maakt het des te moeilijker om teoverzien wat er nog wel kan. Dat raakt aan iets wezenlijks: is iemand in diediepste pijn nog goed in staat om zelf te beoordelen of het echt geenandere kant meer op kan? Bij jongeren, wier oordeelsvermogen ook nogin ontwikkeling is, moeten we daar extra voorzichtig mee zijn.En dan de zorg zelf. We weten allemaal dat de jeugdzorg en de ggz hetzwaar hebben. Jongeren wachten te lang, vallen tussen wal en schip,krijgen niet altijd wat ze nodig hebben. Alternatieve vormen van zorgworden te weinig benut. Als we in zo’n systeem concluderen dat iemandslijden uitzichtloos is, moeten we ons afvragen of dat het lijden of hetsysteem is. Wat nu zorgen baart, is dat euthanasie bij jongeren metpsychisch lijden in de praktijk door een kleine groep professionals wordtuitgevoerd. Dat roept ook vragen op, over toetsing, over eenzijdigheid,over blinde vlekken. We hebben hier meer nodig, meer stemmen, meerzorgvuldigheid.Voorzitter. Ik geloof dat euthanasie in sommige gevallen uit medemense-lijkheid – de casus die zojuist werd voorgedragen is daar wellicht een heelgoed voorbeeld van – de laatste uitkomst kan zijn. Maar dan moet het echthet laatst mogelijke zijn, niet de enige die nog overblijft nadat alles ervoortekortschoot. Een jong mens in nood verdient geen doodsvonnis van eenoverbelaste zorg, maar een samenleving die zegt: wij blijven zoeken en wijblijven naast je staan, hoe moeilijk dat ook is. Laten we dus niet versnellenrichting het einde, maar vertragen richting verbondenheid, niet loslatenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 154 maar vasthouden, niet opgeven maar zoeken naar de uitweg en strijdenvoor herstel.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inleiding. Dan is het woord aan de heer Van Balkom.De heer Van Balkom:Dank u wel, meneer de voorzitter. Dames en heren, ik ben emeritushoogleraar psychiatrie van het VUmc. Na mijn pensioen ben ik, zoals zoveel medisch specialisten, een aantal uren per week gaan werken bij hetExpertisecentrum Euthanasie. Het Expertisecentrum Euthanasie is ervanovertuigd dat de huidige wetgeving ruim voldoende waarborgen biedt ombij een verzoek om euthanasie vanwege psychisch lijden tot eenzorgvuldig oordeel te komen. Dat geldt ook voor een verzoek omeuthanasie bij jonge mensen.De procedure die het Expertisecentrum Euthanasie hanteert, leidt ertoedat 90% van de aanvragen om voor euthanasie in aanmerking te komenuiteindelijk niet resulteert in euthanasie. Bij jongeren onder de 30 jaar isdat zelfs 96%. Bij mensen bij wie geen euthanasie plaatsvindt, dus 90% of96%, trekt de helft zichzelf terug. Bij hen is de euthanasievraag verdwenendoor een serie open en niet-veroordelende gesprekken met psychiaters,artsen en verpleegkundigen van het expertisecentrum. Deze gesprekkengaan over dood, euthanasie, religie, alternatieven, lijden, psychischeklachten, hoop en toekomst. De andere helft van de aanvragen wordt opformele gronden afgewezen. De patiënt voldoet dan niet aan de wettelijkeeisen om voor euthanasie in aanmerking te komen.Misschien vraagt u zich af hoe de wettelijke procedure bij het expertise-centrum vormgegeven wordt. Ik wil u dat graag uitleggen. Ik hoop u ervante overtuigen dat de gevolgde procedure zeer zorgvuldig is. Er vormenzich namelijk veel verschillende professioneel geschoolde mensen eenmening over het euthanasieverzoek van de patiënt. In de onderzoekspe-riode bij het expertisecentrum bestaat er rond een euthanasieverzoek veelmedisch-ethische en juridische reflectie, is er veel ruimte voor intercolle-giaal overleg en zijn er diverse momenten waarop het verzoek doorverschillende mensen aan de wettelijke criteria wordt getoetst. Als depatiënt die vanwege psychische klachten om euthanasie vraagt inzage inzijn volledige dossier heeft gegeven, wordt een psychiater gevraagd opbasis van dat dossier een triageadvies te geven. De patiënt kan wordenafgewezen. Als dat gebeurt, is dat meestal omdat die op papier nietuitbehandeld blijkt te zijn. Hij voldoet dus niet aan het wettelijke criterium«uitzichtloos lijden».Degenen die niet worden afgewezen, worden in principe binnen enigemaanden gezien op het psychiatriespreekuur. Hier wordt de patiëntpsychiatrisch onderzocht. Er wordt met hem gesproken over zijnondraaglijk lijden, zijn uitzichtloos lijden en de vrijwilligheid en consis-tentie van de euthanasiewens. Ook wordt hier de wilsbekwaamheid vande patiënt beoordeeld. Wordt aan deze criteria voldaan, dan komt iemandop een wachtlijst om opgeroepen te worden door een arts of psychiateren een psychiatrisch verpleegkundige. Dit team maakt kennis met depatiënt, diens familie, de huisarts en ggz-behandelaars. Opnieuw wordteen oordeel gevormd over de psychiatrische grondslag van de euthana-sievraag, de wilsbekwaamheid en de ondraaglijkheid en uitzichtloosheidvan het lijden.Nadat het team ervan overtuigd is dat de euthanasievraag binnen dewettelijke kaders valt, wordt een nieuw oordeel gevraagd. Er wordt eensecond opinion gevraagd bij een onafhankelijk psychiater. Is deze akkoordmet uitvoering van de euthanasie, dan vormt daarna een onafhankelijkSCEN-arts of onafhankelijk SCEN-psychiater zich een oordeel. Is ook ditoordeel positief, dan kan de euthanasie pas worden uitgevoerd als eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 155 multidisciplinair overleg, georganiseerd binnen het ExpertisecentrumEuthanasie, met daarin altijd een psychiater die de patiënt niet kent, vanoordeel is dat het team zorgvuldig heeft gehandeld en dat hetopgebouwde dossier voldoet aan alle wettelijke eisen. Daarna kaneventueel euthanasie plaatsvinden. Ook in deze laatste fase kunnenpatiënten vanzelfsprekend nog van euthanasie afzien.Tot slot wil ik u duidelijk maken dat de mensen die op psychische grondenom euthanasie vragen, een zeer ernstige subgroep vormen vanggz-patiënten. Na 40 jaar werkzaam te zijn geweest in de psychiatrie en deggz ben ik nog steeds onder de indruk van de ernst van de klachten, vanhet beloop en van de jarenlange behandelgeschiedenissen van mensendie op psychische gronden om euthanasie vragen. Dat geldt zeker voor degroep jonge patiënten. Hoe kenmerkt zich deze groep jongeren? We zienvoornamelijk jongeren die opgegroeid zijn in armoede, met slechtebehuizing, slechte voeding, slechte gezondheidszorg. In de jeugd vondvaak affectieve verwaarlozing plaats, dikwijls gecombineerd met fysiekeen seksuele traumatisering. In de vroege jeugd ontstonden leer- enopvoedingsproblemen, vaak ten gevolge van ontwikkelingsstoornissen alsautisme. Al vroeg in hun leven werden deze jongeren geconfronteerd metde kinderbescherming, de jeugdzorg en de kinderpsychiatrie. Vaak werdenze uit huis geplaatst, in pleeggezinnen en kindertehuizen. Daar vond vaakeen tweede of derde maal fysiek en seksueel misbruik plaats. Er ontwik-kelden zich klachten van dissociatie, automutilatie, zelfmoordpogingen enemotionele instabiliteit. Veel patiënten vluchten in drugs of alcoholmis-bruik. In de puberteit ontstonden eetstoornissen, angststoornissen enstemmingsstoornissen. Als deze jonge patiënten zich bij het expertise-centrum melden, hebben ze vaak een hulpverleningsgeschiedenis achterde rug van meer dan vijftien jaar, meer dan de helft van hun leven tot dantoe. Behandelingen hielpen niet of slechts even.Dames en heren, ik hoop u duidelijk te hebben gemaakt dat het Expertise-centrum Euthanasie ervan overtuigd is dat de huidige wetgevingvoldoende waarborgen biedt voor een zorgvuldige beoordeling enafhandeling van een vraag om euthanasie vanwege psychische klachten.Ons inziens geldt dat zeker ook voor de groep jonge mensen met zeerernstige en langdurig bestaande psychische klachten.Dank u wel voor uw aandacht.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Marijnissen.De heer Marijnissen:Dank u wel, voorzitter. Dames en heren. Het is belangrijk dat mensen meteen persisterende doodswens, dus ook jongeren met een persisterendedoodswens en een euthanasieverzoek, een breed gesprek krijgen overdood en vooral ook over leven. Wanneer genezing, of zelfs herstel, nietmeer mogelijk is en mensen niet op de een of andere manier lerenomgaan met de beperking die zij in hun leven ervaren, is passende zorgnog steeds noodzakelijk en blijven we naast de patiënten staan. Datbetekent dat we dan bekijken op basis waarvan we kwaliteit aan het levenkunnen toevoegen en het ondraaglijke lijden kunnen verminderen. Datdoet heel erg denken aan het palliatieve denken binnen de somatischegezondheidszorg. Dat betekent dat we naast patiënten blijven staan en dateen term zoals «uitbehandeld» echt volstrekt ongepast is. Juist metlaagdrempelige zorg kunnen we mensen bedienen in hun behoefte omover dood en leven te spreken, zoals we in Vlaanderen zien bij deoprichting van Reakiro en we hier zien in het rapport Ruimte in autonomieen nabijheid, dat op initiatief van VWS is opgesteld en waarin laagdrem-pelige voorzieningen in Nederland in kaart worden gebracht.Jonge mensen zijn in ontwikkeling, zoals al eerder is gezegd. Juistdaarom vraagt de besluitvorming over hulp bij levensbeëindiging opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 156 psychische grondslag een grote behoedzaamheid. We vinden dat de wetzoals die nu is ruim voldoende ruimte geeft voor een heel zorgvuldigebesluitvorming, ook voor jongeren. Binnen het wettelijk kader worden dezorgvuldigheidscriteria beoordeeld en ingevuld door medische professi-onals naar de huidige medische maatstaven. Dat is een groot goed.Normering en kwaliteitsborging behoren toe aan de medisch professi-onals. Dat betekent dat een commissie van wijzen, zoals genoemd is in deinitiatiefnota, voorbarig is. «Zorgvuldigheid» betekent dat er slechts bijhoge uitzondering euthanasie wordt verleend aan jongeren op basis vaneen psychische grondslag. Er is grote terughoudendheid in het veld, maardie is zeker niet absoluut. In het algemeen is het in mijn eigen ervaringook bij mensen met een euthanasieverzoek complex om dit op een goedeen zorgvuldige manier te beoordelen.Bij jongeren zijn mogelijk nog meer complexe afwegingen noodzakelijk,vooral als het gaat om zorgvuldigheidscriteria 1 en 2, waarbij de wilsbe-kwaamheid en de medische uitzichtloosheid in beeld komen. Hoe jongeriemand is, hoe stringenter de maatstaf is voor wilsbekwaamheid. Watbetreft de medische uitzichtloosheid is het belangrijk mee te wegen dat,naarmate de voorgeschiedenis korter is en de levensverwachting langer,er een grotere kans is dat de situatie alsnog verbetert. Dat geldt in hetalgemeen, maar de beoordeling van doodswensen en euthanasiever-zoeken is maatwerk, dus per individu kan die zeker wel aanwezig zijn.Bij het onderzoek naar de medische uitzichtloosheid – dat is al eerder aanbod geweest – is het van belang om niet alleen naar de behandelmogelijk-heden te kijken, maar ook naar andere ondersteuningsmogelijkheden,binnen en buiten de ggz. Daarbij is het van belang verschillende perspec-tieven op de psychiatrische of psychische problematiek te hebben en ookop de behandelingen en ondersteuning die hebben plaatsgevonden. Hetsysteem daarbij betrekken is bij jongeren nog essentiëler dan bijvolwassenen en ouderen, hoewel ik het ook bij die laatste groepen, waarwe het nu niet en mogelijk te weinig over hebben, van belang vind omook het systemisch perspectief op de problematiek te bekijken. Het is dusvan belang dat verschillende perspectieven aan bod komen. Ik denk dat erdaartoe voor de aanvragend behandelend arts met de second opinion enmet de SCEN-arts voldoende mogelijkheden zijn.De complexiteit van de problematiek vraagt om een voortdurende dialoogbinnen de beroepsgroep, ook met andere zorgprofessionals die expertisehebben. Het is van belang om daarbij de input te betrekken van ervarings-deskundigen, zowel patiënten, die een heel breed perspectief hebben, alsnaasten, die ook een heel breed perspectief hebben. Wij hebben alsvereniging, de NVvP, in het afgelopen jaar initiatieven genomen om dedialoog verder op gang te brengen, ook bij het jaarlijkse congresafgelopen april. Ook ThaNet, het kenniscentrum voor persisterendedoodswensen en euthanasieverzoeken voor professionals die daarmee temaken hebben, wil ik daarbij noemen.Er zijn grote stappen gemaakt om kennis en expertise, ook over jongeren,te verspreiden. Zoals we weten houdt de subsidie van ThaNet, eeninitiatief van VWS, eind van dit jaar op. Volgens de NVvP is het essentieelom het grote goed dat zij hebben opgebouwd op een goede manier teborgen. Er zijn voldoende tijd en continuïteit nodig om zorg te bieden aanmensen, zeker ook jongeren, met een aanhoudende doodswens. Ditvraagt multidisciplinaire reflectie. De discontinuïteit van zorg doorveranderingen van behandelaren, maar ook de knip tussen jeugdzorg envolwassenenpsychiatrie vinden we wel een risico. Binnen de richtlijn vande Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie wordt specifiek aandachtbesteed aan jongeren. Die gaat met name uit naar de grote behoed-zaamheid die wordt gevraagd en vereist is, maar ook naar de specifiekedilemma’s bij de wilsbekwaamheidsbeoordeling en de beoordeling vanmedische uitzichtloosheid. De richtlijn wordt op dit moment herzien. Ikkan daar vanwege het proces nog niet veel over zeggen. In ieder gevalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 157 wordt een aantal modules geëvalueerd met een hele brede vertegenwoor-diging van psychiaters, huisartsen, psychologen, juristen en ethici,natuurlijk wederom met de belangrijke inbreng van ervaringsdeskundigepatiënten en naasten.Tot slot. De toename van euthanasieverzoeken en ook verleende eutha-nasie bij jongeren vraagt zorgvuldige nadere reflectie. We herkennen ookde behoefte aan een brede maatschappelijke reflectie en wetenschappelijkonderzoek. Er is juist binnen deze thema’s wetenschappelijk onderzoekgestart. Wetenschappelijk onderzoek is heel erg goed om het onderwerpverder te brengen, maar de conclusies gaan natuurlijk over grote groepen.Zoals ik al gezegd heb, is het beoordelen van doodswensen en euthana-sieverzoeken maatwerk. Per individu zal steeds weer opnieuw bekekenmoeten worden of het wetenschappelijk onderzoek op de patiëntbetrekking heeft. Het is inderdaad van belang om te vermelden datnuance, respect en een verbreding van de dialoog essentieel zijn, met eengrote inbreng van ervaringsdeskundige patiënten en familie. Wij doenonze uiterste best om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen.Dank u wel voor uw aandacht.De voorzitter:Dank u wel, alle vier, voor uw inleiding. Dan gaan we over naar de zijdevan de Kamer voor de vragen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouwDobbe voor haar vraag. Ik vraag haar te zeggen aan wie ze die stelt.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel. Ik dank ook alle sprekers. Het is een ontzettend complex engevoelig onderwerp. Ik denk dat we als Tweede Kamer heel veel aan uwbijdragen hebben om er de discussie goed over te kunnen voeren. Dankdaarvoor. Ik heb een vraag voor de heer Van Balkom. Eigenlijk schetst udat er zorgvuldigheid wordt betracht in de kaders die er zijn. U heeft heelgoed weergegeven dat heel zorgvuldig wordt vastgesteld of er ondraaglijken uitzichtloos lijden is bij jonge mensen. Tegelijkertijd schetst u dat dezejonge mensen soms al een traject van vijftien jaar achter de rug hebben,waarin soms ook veel is misgegaan. We horen hier bijvoorbeeld ook overhet dilemma dat de zorg voor mensen onder druk staat. Kunt u daar eenreflectie op geven vanuit de kaders die u schetst? Hoe kun je dat zorg-vuldig beoordelen? U zegt dat dit kan. Misschien kunt u ons meenemen inhoe je daarmee omgaat in deze complexe context.De heer Van Balkom:Dank u wel voor uw vraag. Dit is een heel belangrijke vraag, denk ik. Hetgaat hier om de vraag hoe je als psychiater een integer psychiatrischonderzoek doet bij de betreffende patiënt. We hebben net van de andereinleiders gehoord dat daar ook de familie, het systeem en de voorgeschie-denis bij horen. We consulteren andere behandelaars. We bevragen dehuisarts. Als u het heeft over de persoon zelf die om euthanasie vraagt,dan gaat het erom met die persoon een open en eerlijk gesprek te voerenover zijn of haar klachten, over zijn voorgeschiedenis, over de behande-lingen die er zijn geweest en over het resultaat ervan. Het gaat ook ombehandelingen die gewerkt hebben. We kijken nu natuurlijk naar mensenbij wie het helaas niet het geval is geweest, maar laten we niet vergetendat bij de overgrote meerderheid niet om euthanasie wordt gevraagd. Datis nu natuurlijk niet het onderwerp, maar het is wel belangrijk om dat teconstateren. Maar goed, het is een groep die het niet getroffen heeft endie vaak erg gedemoraliseerd is, die uitbehandeld is. Die groep heeft ietsvan: moet ik nu weer dit of dat gaan doen? Men heeft dagelijks last vanherinneringen, van een laag zelfbeeld en van er niet meer willen zijn. Ikweet niet of u zelf ervaring heeft, al is het maar een klein beetje, met ietsvervelends wat in uw jeugd is gebeurd, met een onderwijzer of iemandvan een jeugdvereniging die op een bepaald moment iets raars of naarsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 158 tegen u zei, heel klein, dat soms in de volwassenheid toch nog even kanoppoppen, zo van: dat kan ik niet. Dan zeg je: nee, dat kan ik wel. Kun jenagaan wat er gebeurt als iemand jarenlang van zijn verzorgers, die naarbeste eer en geweten hebben gehandeld – ik denk dat iedereen daarvanovertuigd is – heeft moeten horen dat hij niet functioneert, dat hij er niethad moeten zijn, dat hij waardeloos is en dat hij niks kan. Dat werkt doortot in de volwassenheid. Je kunt je ook afvragen hoe het komt dat er zoweinig mensen uit die subgroep om euthanasie vragen. Daar ben ik somsvan onder de indruk. Dan denk ik: nou, je doet het toch eigenlijk maar. Demensen die er wel toe komen om erom te vragen, willen we tegemoettreden met barmhartigheid, met openheid, met medeleven, metmededogen en met begrip. Heel vaak zien ze, gezien onze cijfers,uiteindelijk af van de euthanasievraag. Is dat een antwoord op uw vraag?Mevrouw Dobbe (SP):Ja.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel. Ik heb eerst ook een vraag aan de heer Van Balkom. Allereerstallemaal heel erg welkom en heel erg bedankt dat jullie er zijn. Het isinderdaad een heel gevoelig onderwerp. Ik weet dat er ook heel veelmeningen over zijn. Het is dus extra fijn dat jullie hier zijn. MeneerVan Balkom, u had het over een open en eerlijk gesprek met de mensendie een verzoek hebben gedaan. Wat is er bij jullie anders dan in dereguliere zorg? Dat vraag ik even voor mijn beeld.De heer Van Balkom:Dank u wel voor uw vraag. Mag ik dan teruggaan naar mijn eigenvoorgeschiedenis? Toen ik nog als hoogleraar aan het VUmc werkte, hadik ook patiënten. Naarmate ik ouder werd, merkte ik dat ik bij de mensendie ik zag veel vaker over doodgaan, de dood en afscheid nemen begon tepraten, vermoedelijk ook vanwege mijn eigen levensfase. Dan zat ik niet,zoals daarvoor, meteen aan de telefoon om de crisisdienst te bellen en tedenken: o, iemand gaat nu zelfmoord plegen; wat moeten we doen? Ikdacht: laat het nou maar eens gebeuren; laten we het er nou maar eensover hebben en laten we nou maar eens bekijken hoe naar het voormensen is om te leven met al die klachten, met die bagage, met wat er isgebeurd, met wat niet heeft gewerkt en met wat misschien wel heeftgewerkt. Wat mij opviel – dan kom ik met de link naar nu – is dat mensenheel vaak helemaal niet dood wilden en helemaal niet wanhopig ... Ja, zewaren wel wanhopig, maar ze hadden niet meer zoiets van: dit moetstoppen door de dood. Met andere woorden, je kunt erkenning geven,erover praten en allerlei aspecten belichten. Ik noemde dingen als religieen de vraag wat er gebeurt na je dood: vertel eens hoe je daarover denkt,hoe is dat voor je, hoe zou het voor je familie zijn als jij dood zou zijn?Door dat soort vragen krijgt de patiënt ruimte om weer een nieuwe start temaken. Dat gebeurt bij het Expertisecentrum Euthanasie eigenlijk bijiedereen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Boomsma.De heer Boomsma (NSC):Dank u wel voor uw inleidingen. Ik heb een vraag aan de heer Aben. Uwierp eigenlijk de vraag op of het lijden of het systeem uitzichtloos is. Datheeft mij getroffen. Er is volgens mij ook gezegd dat het criterium vanuitzichtloosheid vraagt om een soort objectieve inschatting, ook van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 159 ontbreken van alternatieven of andere oplossingen. U zei net: zijnalternatieve vormen van zorg te weinig benut? U zei ook dat je met namebij jongeren multidisciplinair moet kijken naar andere mogelijkheden, metpeers, ervaringsdeskundigen en dergelijke. Kunt u wat nader toelichtenhoe we alternatieve vormen van zorg zouden kunnen verbeteren? In denota wordt een commissie van wijzen voorgesteld. Zou die een rol kunnenspelen bij advisering over de objectiviteit bij het criterium vanuitzichtloosheid?De heer Aben:Dank voor de vraag. Een heel belangrijk punt, wat mij betreft, in hetbepalen van mijn positie ten aanzien van dit onderwerp is dat er zo veelredenen zijn om kritisch en bezorgd te zijn over de kwaliteit van hetgemiddelde hulpverleningstraject. Dat begint in de jeugdzorg, op een vaakheel jonge leeftijd, bij kinderen die in onfortuinlijke omstandigheden grootmoeten worden. We zoeken natuurlijk altijd naar oorzaken van deproblematiek die in het kind kunnen zitten, die zich in de omgeving vanhet kind kunnen manifesteren en hoe die op elkaar inwerken. Dat maaktdat je in de hulpverlening die het kind krijgt aangereikt behoorlijk wordtuitgedaagd om precies de goeie interventies te doen, en dat met eenzorgvuldigheid en trefzekerheid die een grote mate van kundigheidvereisen. Daarmee wil ik geen hulpverlener tekortdoen, want ik geloof, netals een van de twee sprekers naast mij net zei, dat hulpverleners datnatuurlijk altijd met de beste intentie doen. Maar ik kan toch niet om dehuidige praktijk heen, waarin er minder tijd, oog en aandacht zijn voor dehulpverlening en de ontwikkeling van de hulpverlener. Voor zover ik hetoverzie, is dat ingegeven door vele jaren van bezuiniging, reorganisaties,fusies en alles wat anders moest, met veel bureaucratie. Ik ben ervanovertuigd dat het vak van jeugdhulpverlener en het vak vanggz-hulpverlener voor jonge mensen vereisen dat je blijft leren op hetgebied van kennis en professionele vaardigheden, maar misschien nogwel veel meer dat je je blijft ontwikkelen als mens die zichzelf steeds beterleert kennen en zijn eigen reactiepatronen op zaken begint te begrijpen.Professor Van Balkom noemde net al dat het best zo kan zijn dat zijn eigenlevensfase van invloed was op het feit dat hij meer begon te praten overhet einde. Daar is helemaal niets mis mee, maar het is wel heel goed omvan jezelf te beseffen dat dit soort dingen een rol kunnen spelen in hoe jemet de ander omgaat. Dat is eigenlijk mijn eerste punt.Als het gaat over de kwaliteit van zorg, zijn er veel kanttekeningen teplaatsen bij waar dat rommelt. We hebben het altijd over wachtlijsten,doorverwijzingen en al dat soort zaken. Ik voeg daar nog een element aantoe. We hebben te veel hulpverleners die te weinig gestimuleerd engefaciliteerd worden om zich gedurende hun loopbaan te blijvenontwikkelen. Ondertussen moeten ze zich bezighouden met de meestcomplexe, subtiele, gevoelige problematiek die er is, in gezinnen die hetmoeilijk hebben en met kinderen die in hun ontwikkeling wordenafgekneld. Vandaar mijn pleidooi om heel veel aandacht te vragen voorhet optimaliseren van de kwaliteit van zorg. Dat is dus binnen de zorg.U vraagt ook naar alternatieven. Ik bedoel daarmee inderdaad een soortparamedische interventies of interventies die misschien helemaal niet perse vallen binnen de term «professionele zorg». Het gaat erom met debetreffende jongeren en het systeem om hen heen samen te zoeken naarwat aanspreekt, motiveert, nieuwsgierig maakt en een soort nieuwe hoopen perspectief geeft. Je moet dingen uitproberen waarvan je misschienniet weet of ze echt gaan helpen, net zoals bij gewone ggz-therapieën. Zezijn wel de moeite waard om nog uit te proberen. Ik zeg niet dat dit nooitgebeurt; het zal zeker ook wel gebeuren. Maar het gebeurt niet structureel.Ik vraag mij af – daar kunnen mijn collega’s misschien iets over zeggen –in hoeverre het gebruikmaken van dat soort alternatieve opties ookformeel getoetst wordt op het moment dat zo’n euthanasievraag voorligt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1510 Ik zou het heel belangrijk vinden dat we daar als maatschappij met vollekracht optimaal gebruik van proberen te maken.Er schiet me nog te binnen dat het derde deel van uw vraag ging over decommissie van wijzen. Als je meerdere mensen aan tafel zet die samennadenken over wat er nog aan perspectief zou kunnen worden gecreëerd,dan lijkt het me heel goed dat je dat verbreedt, met alle respect voor mijneigen beroepsgroep, want we zijn best goed en degelijk opgeleid, maarwe overzien natuurlijk niet alles wat er op maatschappelijk vlak aan zorgen initiatieven gericht op herstel te vinden is. Daar zou je dus anderen bijmoeten betrekken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik van de dagelijksepraktijk van de hulpverlening ben en dat ik niet dikwijls bezig ben meteuthanasietrajecten in engere zin. Er is een multidisciplinair overleg,hoorde ik net. Ik weet niet wie daar allemaal in zitten, maar het lijkt mijheel goed als in afspraken wordt geborgd dat dit moet, en wat voor soortmensen daar dan in moeten zitten.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank aan onze gasten voor hun inbreng. Ik hoop dat de voorzitter mij ietstoestaat. Ik heb namelijk een vraag aan de heer Marijnissen. De heer Abenzei echter net iets wat volgens mij niet klopt. Ik dacht «ik ga evenfactchecken», want anders blijft dit een beetje boven de markt hangen. Ikhoop dat de voorzitter mij dit heel kort toestaat. We hadden namelijkgisteren een bijeenkomst met de RTE en kregen het jaarverslag over deafgelopen periode. De heer Aben zei net heel stellig – dat klonk watzorgelijk – dat er een kleine groep professionals is die zich hiermeebezighoudt. Gisteren kregen we het verslag van de RTE waarin stond dater 30 meldingen zijn geweest van patiënten onder de 30 jaar metpsychisch lijden en dat 26 verschillende artsen bij de uitvoering daarvanbetrokken zijn geweest. Dat klinkt iets anders dan klein, dus ik dacht: ik gaeven checken wat u daar nou mee bedoelde.De voorzitter:Ik stel voor dat u daar dan inderdaad eerst even op ingaat.De heer Aben:Ja, dat zal proberen te doen. Er zijn twee perspectieven van waaruit jenaar die opmerking van mij kunt kijken. Het eerste perspectief is het meestconcreet: voor zover ik daarover geïnformeerd ben, zijn er twaalfeuthanasievragen gehonoreerd en uitgevoerd bij echt jongeren, dus nogniet volwassen of net volwassen. Hoe die leeftijdsgrens precies lag, durf ikniet helemaal te zeggen, maar het waren er twaalf en elf daarvan zijn dooreen en dezelfde psychiater uitgevoerd. Daar zullen best in de secondopinions anderen bij betrokken geweest zijn, maar dat blijft natuurlijk eenheel beperkt aantal deskundigen die dan intensief met zo’n euthanasie-verzoek bezig zijn geweest. Dat is het eerste waar ik me op beroep en alsdat in de facts niet klopt, dan hoor ik dat graag.Het andere is dat op het moment dat een euthanasieverzoek rondompsychisch lijden bij jonge mensen of bij niet zo jonge mensen – dat maakteigenlijk niet zoveel uit – uitsluitend betracht of beschouwd wordt vanuiteen medisch-psychiatrische invalshoek, ook de expertise van waaruit datwordt beschouwd in wezen smal is. Dus daar zit ook het pleidooi ommensen met een ander perspectief en een andere deskundigheid daarin tebetrekken.Mevrouw Paulusma (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1511 Dan is het volgens mij goed om te stellen dat de feiten op iets anderswijzen dan wat de heer Aben nu zegt en dat we dat ook allemaal terugkunnen lezen in het verslag van de RTE.Dan heb ik een vraag aan de heer Marijnissen. U zei heel treffend: westaan altijd naast de patiënt en iemand is ook niet uitbehandeld. U gafhelemaal in het begin aan: de wet geeft ruim voldoende ruimte voor eenzorgvuldige besluitvorming. Als u luistert naar de collega’s, kunt u dannog eens kort reflecteren, ook in het kader van uw werk als professional,op de zorgvuldige wetgeving die we hebben?De heer Marijnissen:Dank u wel voor uw vraag. Het is een heel belangrijke vraag, denk ik. Decriteria van de wet zijn natuurlijk open en de professionals, de medici,vullen die zorgvuldigheidscriteria eigenlijk in. Mijn ervaring zelf, en ookwat het veld laat zien, is dat de zorgvuldigheid die daarin betracht wordtheel erg groot is. De medicus is daar natuurlijk verantwoordelijk voor,maar als ik voor mijzelf spreek, is dat altijd in overleg met een multidisci-plinair team. Ik werk binnen het UMC Groningen, niet bij het EE. Daar ishet gebruikelijk om wanneer zo’n vraag komt, zo’n euthanasieverzoek,daar ook binnen een multidisciplinair team over te overleggen, om datvoor te leggen met verschillende perspectieven. Dus dat is niet iets wat ikhelemaal alleen vanuit medisch, sec medisch, perspectief besluit. Dus ikdenk dat aan die zorgvuldigheid daarin al tegemoetgekomen wordt en inwat we volgens de richtlijn ook hebben afgesproken met de professionals:dat er een second opinion plaatsvindt door een andere psychiater envervolgens de SCEN-arts. Die procedure is uitgelegd. Ik denk dus datdaarmee in dat hele traject voldoende, ruim voldoende zorgvuldigheidbetracht kan worden. Een commissie van wijzen – daarover is gesproken;die wordt gesuggereerd – staat heel ver op afstand en ik denk echt datjuist deze invulling van de criteria bij de medici moet blijven. Er zijn echtte weinig aanwijzingen dat dat verder verbreed zou moeten worden. Dat iswat mij betreft of wat ons betreft voorbarig.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan alle genodigden dat zij hier zijn en spreken overdit belangrijke onderwerp. Ik heb een vraag aan de heer Van Balkom. Netals een aantal andere genodigden ging u in op de problemen in dejeugdzorg en in de ggz met lange wachtlijsten en ook soms jonge mensendie heel vaak worden afgewezen voor een behandeling. Mijn vraag gaatover jongeren voor wie geen behandeling meer voorhanden is. Kan dat erook mee te maken hebben dat we het in Nederland gewoon nog niet goedgenoeg op orde hebben, dat er enorme wachtlijsten zijn, dat in principewel dit soort behandelingen voorhanden zijn, maar dat die vanwege allegedoe in de jeugdzorg en ggz niet beschikbaar zijn? Ik zeg dit ook omdat ikaf en toe berichten krijg van jongeren die zo teleurgesteld zijn dat zeeuthanasie als een van de opties zien. Volgens mij is dat iets wat weallemaal niet zouden moeten willen, maar wat dan natuurlijk wel speelt inde gedachten van iemand die zo dringend op zoek is naar een sprankjehoop dat dat bijna een van de weinige opties is.De heer Van Balkom:Dank u wel voor uw opmerking en ook voor uw vraag. Het is hier doormeerdere inleiders gezegd: in de ggz en zeker in de jeugd-ggz isschraalhans keukenmeester. De zorg is enorm afgekalfd. Er is heel weinigmeer mogelijk. Mensen roeien met de riemen die ze hebben en doenenorm hun best. Dat leidt heel vaak tot goede resultaten – dat wil ik echtblijven benadrukken – maar helaas niet altijd. Of dat nou de reden is vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1512 een vraag om euthanasie, is heel moeilijk te beantwoorden en wil iknuanceren. Er is ook gesuggereerd dat de toename van de vraag omeuthanasie bij jongeren zou correleren met die slechte organisatie van dejeugd-ggz. Het is nog maar de vraag of dat zo is. We weten uit implemen-tatieonderzoek van de richtlijnen dat het ongeveer tien jaar duurt voordateen richtlijn die is gemaakt in de spreekkamer bij de patiënt tot uitvoerwordt gebracht. Het kan dus heel goed zijn dat de richtlijn om euthanasietoe te passen op basis van psychische klachten eigenlijk nu pas zijnwerking gaat vinden in de spreekkamer, met andere woorden dat detoename van het aantal mensen die euthanasie krijgen en ook mensen dieom euthanasie vragen, misschien helemaal losstaat van de problemen inde jeugd-ggz, die er wel degelijk zijn, maar dat dat misschien meer komtdoordat professionals nu meer gaan doen wat ze eigenlijk moeten doen.We zien nu ook eigenlijk met een beetje voorlopige cijfers uit 2024 bij hetexpertisecentrum dat de toename van de vraag om euthanasie bijjongeren af begint te vlakken en zelfs iets terugloopt. Dus ja, er zijnenorme problemen in de jeugd-ggz. Ja, er zijn heel veel wachtlijsten en eris wat dat betreft veel problematiek. Maar of dat nou meteen resulteert ineen toename van de euthanasievraag, vraag ik me eigenlijk af.De heer Flach (SGP):Ik heb een vraag aan de heer Van Schendel. U schreef in uw positionpaperdat u geen onderscheid maakt op basis van leeftijd. Leeftijd speelt in dezorg natuurlijk wel een rol, om te kijken welk zorgtraject het beste past.Verderop in hetzelfde positionpaper schreef u dat u bij een euthanasie-verzoek van een jong iemand extra aandacht heeft voor het ontwikkelpo-tentieel. Dat lijkt iets in tegenspraak met elkaar. Zou u daarop kunnenreflecteren, op hoe u de leeftijd en het ontwikkelpotentieel van eenjongere meeweegt bij een dergelijk verzoek?De heer Van Schendel:Dank u wel voor de vraag. Ik vind het eigenlijk niet in tegenspraak metelkaar. Wat ik ermee bedoel te zeggen dat leeftijd voor mij niet bepalendis, is dat de vraag opgeworpen wordt of er bijvoorbeeld een leeftijdsgrenszou moeten zijn. Daar ben ik geen voorstander van, omdat ik vind dat hetlijden aan het leven of het lijden aan klachten niet bepaald wordt doorleeftijd. Maar het is wel een factor die meespeelt. In die zin stel ik datleeftijd voor mij ... Het is niet zo dat als iemand van 25 of 18 bij mij komtmet die vraag, ik dan zeg: nee, je bent te jong; ik doe dat niet. Zo bedoel ikhet. Maar op het moment dat iemand dan met die vraag komt, is hetnatuurlijk wel van belang om goed te onderzoeken of er nog ontwikkelpo-tentieel is. Dat is volgens mij heel congruent met wat we hier allemaalzeggen. Dat vinden we allemaal belangrijk. De vraag is hoe je datbeoordeelt. Ik kan me in grote lijnen vinden in wat anderen daaroverzeggen. Dat is ook mijn ervaring. Dat is zoeken, dat is je bronnengebruiken om zo veel mogelijk feitelijk informatie te verzamelen. Dat is inons vak best ingewikkeld, echt harde bewijzen, maar je probeert wel eenzo goed mogelijk beeld te construeren van wat er aan de hand is en dat zoaannemelijk mogelijk te maken. Ik denk dat als we het hebben over diezorgvuldigheid, het ’m daarin zit. Dat voelen we allemaal, dat we dat extrazorgvuldig moeten doen. Ik denk dat dat het antwoord is op uw vraag. Ikhoop dat dat voldoende is?De voorzitter:Dank u wel. Ten slotte de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw komst en voor uw heldere engevoelvolle inleiding. Ik heb een vraag aan de heer Aben, specifiek overjongeren die psychisch lijden. Hun lijden is veranderlijk, zo stelde u,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1513 waarmee het vaststellen van uitzichtloos lijden heel lastig is. Kunt umisschien wat verder ingaan op die veranderlijkheid en de mogelijkhedenvan herstel bij jongeren met psychisch lijden? Heeft u misschien ookervaring met het behandelen van jongeren bij wie herstel intrad, waarniemand, ook u niet, dat zag aankomen?De heer Aben:Dank voor weer een heel belangrijke vraag, denk ik. Het gaat over deontwikkeling, hè. De ontwikkeling van een kind lijkt een beetje volgenseen blauwdruk te verlopen als je naar allerlei klassieke stappen kijkt, naarhoe een kind leert lopen en hoe een kind leert spreken. Maar het is ookeen heel ongewis pad dat alle kanten uit kan, dat sneller kan lopen entrager kan lopen, een beetje terug kan vallen, vast kan komen te zitten enscheef kan groeien. Laat ik er duidelijk over zijn dat ik erken dat erjongeren zijn van wie de ontwikkeling zo scheefgegroeid is dat deverstoringen in het psychische functioneren zo ernstig en hardnekkig zijndat het behandelen daarvan echt extreem moeilijk is geworden. Maar hetis extreem belangrijk om te zien, om er oog voor te hebben gedurende hethele traject van hulpverlening, niet alleen op het moment dat de euthana-sievraag voorligt, dat er een heel grote mate van flexibiliteit is en eensoort intrinsieke veranderkracht. Het kind ontwikkelt zich, het kind of dejongere doorloopt allerlei levensfases en er wordt van allerlei kanteninvloed uitgeoefend op die ontwikkeling, ten gunste of ten kwade.Dat bedoel ik globaal met «veranderlijkheid». Die zit in het kind en zijnontwikkeling. Die zit in levensfases waarin je op een andere maniergeconfronteerd wordt met anderen om je heen en de maatschappelijkecontext die verandert. Ik weet niet of het helder is. Een heel kortetoelichting nog. In het begin zijn ouders natuurlijk heel sturend enbepalend voor wat een kind doet en niet doet en mag en niet mag. In depuberteit verschuift dat een beetje en in de verdere adolescentie kom jesteeds meer op eigen benen te staan. In het begin hoef je niet naar school,later naar een basisschool en vervolgens ga je je meer op een beroeprichten, verandert die context. Dat geeft perspectief. Dus intrinsiek is erperspectief.Dan komt het grote belang of je gebruikmaakt van die veranderlijkheid envan dat ontwikkelingspotentieel om een ontwikkeling die vast is komen tezitten of scheef is gegroeid weer de goede kant op te duwen of te buigen.Daar zit mijn punt in. Er is potentieel, vrijwel per definitie. Extremeuitzonderingen daargelaten waarin dan het ultieme oordeel is: we kunnenecht niks beters meer bedenken dan toch maar euthanasie toe te kennen.Maar er is intrinsiek in principe dat potentieel en dan komt het er dus opaan om verdomd goede, creatieve, veelzijdige, humane, steunende,stimulerende, uitdagende en ga zo maar door hulp te bieden.Dat maakt een bruggetje naar mijn eigen ervaring. Ik heb lang gewerkt ineen – ik weet niet of ik de goede woorden kan vinden – ouderwetse, groteggz-instelling die alles had: poliklinieken, dagbehandelingen, klinischeafdelingen, specialistische dingen voor eetstoornissen en verslavingspro-blematiek en een crisisafdeling, gesloten. Alles was er. Ik heb ook overalrondgelopen. Ik heb dus heel veel jongeren gezien die met extreemmoeilijke psychische problemen worstelden. Ik moet dan ook eerlijk zijn.Ik heb er gezien die zich daar heel knap uit ontworstelden met goede hulp.Ik heb er ook een hoop gezien bij wie het verdrietig, pijnlijk en teleur-stellend was dat het steeds maar moeilijk bleef gaan. Dat is inherent aande aard van de problematiek, maar het is ook inherent aan de aard van destand van onze zorg. Dat punt hoop ik echt te kunnen maken, dat we diegeen voldoende kunnen geven. Ik zou dus eigenlijk met jullie nog urendoor kunnen praten over waar de hulpverlening tekort is geschoten en datdat de zorg is aan te rekenen. Niet de individuele hulpverlener die zijnstinkende best doet; daar gaat het mij helemaal niet om. De zaak is teslecht georganiseerd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1514 De voorzitter:Ik dank u wel en ik vermoed dat de collega’s die dat willen u vanafvandaag wel weten te vinden voor een eventuele nadere toelichting.Ik dank onze gasten voor de uitgebreide inleidingen, het inkijkje dat zehebben gegeven in hun visie op de vraag die voorligt. We gaan nu vijfminuten schorsen in verband met de wisseling van de gasten.De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.36 uur geschorst.Blok 2: ErvaringsdeskundigenGesprek met:−Ellen Beukema−Carlijn van der Linden−Marcel MennenDe voorzitter:Ik wil verdergaan met het rondetafelgesprek. Even een korte uitleg. U zietdat er een paar collega’s zijn vertrokken. Er zijn een aantal anderedebatten. Ik heb gezien dat we inmiddels aan het vijfde of zesde herzieneagendaschema toe zijn. Het loopt vandaag dus allemaal nogal uit. Dat isde reden dat zij weg moesten. Dat heeft niets te maken met desinteresseof zo. Dat u dat niet zo opvat!Welkom bij het blokje – zo heet dat – ervaringsdeskundigen. Fijn dat u erbent, Ellen Beukema, Carlijn van der Linden en Marcel Mennen. U gaat uwverhaal doen. We doen dat weer op volgorde. Daarna gaan we over tot devragen van de collega-Kamerleden. Mevrouw Beukema, ik geef u degelegenheid om het woord te nemen.Mevrouw Beukema:Dank u, voorzitter. Dames en heren, ik spreek vandaag namens Esther, onsgezin en alle jongeren en naasten die te maken hebben gehad, of noghebben, met ondraaglijk psychisch lijden. Het is een verhaal van liefde,verlies en de dringende noodzaak om onze zorg voor mensen metpsychische problemen en een doodswens te verbeteren.Esther groeide op in een warm gezin, als oudste van vier kinderen. Ze wassociaal en slim. Ze had vriendinnen en kon goed leren en turnen. Tot haarmiddelbare school ging alles goed. Maar rond haar 17de kreeg ze dediagnose anorexia. Ze haalde haar vwo-diploma, maar verder studerenwerd onmogelijk door haar ziekte.Zo begon haar jarenlange weg in de ggz, met vele opnames, dwang-voeding en isolatie. Ze wilde 0 op de weegschaal. Ze wilde niet bestaan.Vanaf haar 18de werden wij als ouders nog nauwelijks betrokken. Hetcontact werd onpersoonlijk, alsof Esther er niet toe deed. Ze kreegmeerdere diagnoses: borderline, chronisch depressief, chronischsuïcidaal, autisme. Ze automutileerde en leefde jarenlang met eenrechterlijke machtiging op een gesloten afdeling. Ze zat maandenlang inisolatie, zonder buitenlucht. Ze werd gedwongen gevoed, lag naakt, werdvastgebonden en werd lastiggevallen door medepatiënten. Het was eentraumatische tijd. Zo ontstond PTSS.In 2008 deed Esther haar eerste suïcidepoging, door weg te lopen uit degesloten afdeling. We dachten dat ze veilig was, maar dat bleek niet zo. Deontelbare pogingen bleven komen. Ze had van het begin af aan eendoodswens. Wij als ouders stonden altijd aan. In 2012 meldde Esther zichbij de Levenseindekliniek, maar omdat ze een rechterlijke machtiging had,vonden ze haar wilsonbekwaam. Ze wilde wel leven, maar was te ziek.Vaak werd er gezegd: het is jouw keuze. Maar ze had geen keuze. Zij kooser niet voor om ziek te worden.In 2019 deed ze opnieuw een verzoek bij het Expertisecentrum Euthanasie.In 2021 begonnen de gesprekken. Eind dat jaar kreeg ze haar tweede ja. ZeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1515 woonde de laatste zes weken thuis, omringd door haar gezin. Ze wildeniet alleen doodgaan. Dat is ook niet gebeurd. Ze is uit liefde geboren enuit liefde hebben we haar laten gaan.Wat ik hiermee wil benadrukken, is dat iemand soms zo ziek is, ookpsychisch, dat beter worden niet meer mogelijk is. Het leven is niet altijdmaakbaar. Soms is er iets stuk in het brein dat niet te repareren is. Datheeft niets met leeftijd te maken. Het zou helend zijn als we in diemachteloosheid naast elkaar konden staan in plaats van te doen alsof eraltijd nog iets te fiksen valt. Het echte falen is dat je iemand in de steeklaat. Onze dominee heeft gedaan wat veel hulpverleners niet durfden:naast Esther staan, luisteren, er zijn tot het einde.Helaas heb ik bij het bespreken van dat ondraaglijk lijden veel obstakelservaren. Er waren enkele lichtpuntjes. Ik noem een kliniek waar verpleeg-postvrij gewerkt werd. Zo was er altijd tijd en aandacht. Ook waren erenkele verpleegkundigen die Esther echt zagen. Maar verder is er in dezestien of zeventien jaar ggz maar één psychiater geweest die met Estherhet gesprek durfde aan te gaan over haar doodswens. De meeste artsendurfden dat gesprek niet aan te gaan, uit angst of onwetendheid.Daardoor bleef het taboe bestaan en bleef Esthers wens onbesproken.Het ontbreken van openheid en echt contact heeft haar en ons veelgekost. Als artsen eerder de ruimte hadden gevoeld om te praten overhaar doodswens, had dat veel rust kunnen brengen. Het is niet hetzelfdeals aanmoedigen, maar erkennen dat iemand lijdt. Het is begrijpelijk dathet moeilijk is, maar waarom moeten mensen wachten tot de wanhoopondraaglijk wordt? Waarom is er zo weinig ruimte voor tijdige gesprekkenover een doodswens? Het onderscheid tussen een tijdelijke suïcidaliteit eneen diepe, langdurige doodswens is cruciaal. Als dat eerder wasbesproken, had Esther misschien eerder rust gevonden, zich minderalleen gevoeld. Het is een blinde vlek in onze ggz dat dat niet vanzelf-sprekend is.Wat zou ik graag mee willen geven? Erken dat psychisch lijden net zoondraaglijk kan zijn als lichamelijk lijden, ongeacht de leeftijd. Luisteren iszorg. Het is geen teken van zwakte om de dood serieus te nemen, maareen uiting van compassie. Geef artsen in opleiding de ruimte en detraining om open gesprekken te durven voeren over dood en lijden. Betreknaasten actief, want zij kennen de patiënt vaak het beste. Voer verpleeg-postvrij beleid in in psychiatrische klinieken, zodat er altijd echt contactkan ontstaan. Zorg dat artsen die het gesprek niet aankunnen of vanuitovertuiging afwijzen, doorverwijzen naar iemand die dat wel kan. Dit staatook in de richtlijn.Esther is niet alleen gestorven. Zij heeft geen geweld hoeven te gebruiken,geen schuldgevoel achtergelaten. Ze is gegaan zoals ze dat wilde, inverbondenheid, in liefde. We zijn trots op haar keuze, ook al is hetverdrietig. We gunnen ieder mens datzelfde respect en die ruimte.Ik heb nog een gedicht op het laatst. Kan dat nog even? Ik heb hetvanmorgen in de trein van jou gekregen, Carlijn. Het is van Merel Morre.«en dat ik je meteen begreepik zal de mensen vertellenhoe ik je aantrof als versteendin het donker op de bankhoe mijn armen om je heenzwijgend wiegend, urenlangik zal de mensen vertellenhoe je stukje voor stukjejezelf moest achterlatenhoe je beetje bij beetjehet leven kwijtraakteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1516 ik zal de mensen vertellendat je pijn in wolven kwamdat je lijf bestond uit leeddat je paniek de kamer vuldeen dat ik je meteen begreepik zal de mensen vertellendat mij niet anders resttedan achter jou te staanen dat ik zo veel om je geefdat ik je kon laten gaan.»De voorzitter:Dank u wel voor uw indrukwekkende verhaal. Mevrouw Van der Linden,aan u is het woord.Mevrouw Van der Linden:Beste dames en heren. Ik begin met een gedicht, ook van Merel Morre.Dat heeft ze geschreven naar aanleiding van mijn levensverhaal en mijneuthanasiewens.ook voor joukan ik niet blijvenik ben opik kan niet meerde eerste kraskon nog wel helenen ook de tweede kras genasde eerste krasals een van velentot ik net een kraslot wasmaar ik won nietsik verloorzelfs voor joukan ik niet blijvenik ben stukik kan niet doorIk ben ruim twintig jaar in zorg. Daarvan heb ik zestien jaar geworsteldmet een euthanasiewens. Twee jaar geleden ben ik uiteindelijk heteuthanasietraject in gegaan. Inmiddels heb ik van een doodswens weereen levenswens gekregen, iets wat ik nooit had durven dromen. In die tijdhad ik totaal geen kwaliteit van leven meer. Ik voelde me mentaalterminaal. Elke dag was overleven. Ik moest alleen maar meer inleveren.Door bewust te kiezen om niet meer te leven, kon ik voor het eerst bewustgaan leven in plaats van overleven.Ik liep ertegenaan dat er een groot taboe was op euthanasie. Er is verschiltussen een euthanasiewens hebben en euthanasie krijgen. Veel hulpver-leners willen dat je voor het leven gaat, terwijl het ook beide naast elkaarkan bestaan. Doordat er geen ruimte gegeven wordt om te mogen pratenover je pijn, je lijden en je gevoelens, voel je je nog eenzamer. Datversterkt de doodswens alleen maar. Het voelde of ik er niet mocht zijn. Ikkreeg de keuze: óf je gaat voor het leven óf je behandeling stopt hier. Ikwas net nieuw in het team. Het was geen behandelplek voor euthanasie,werd mij verteld. Dan voel je je wel echt heel alleen. Gelukkig is dat laterwel uitgelegd. Ik ben er alleen in het begin van het proces tegenaangelopen dat het dus heel moeilijk was om erover te praten. Ik heb hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1517 geluk gehad dat ik niet tegen lange wachtlijsten voor behandeling ben aangelopen. Ook had ik het geluk dat mijn eigen psychiater bereid was mij tehelpen toen ik over euthanasie begon. En met mijn huisarts kon ik eroverpraten. Ik had er begrip voor waarom zij dit niet kon doen. Ik kon welemotioneel bij haar terecht.Het advies dat ik aan jullie als politiek mee zou willen geven, is hetvolgende. Als een arts of een huisarts niet in staat is om euthanasie uit tevoeren, moet er beter doorverwezen worden naar een collega die dit welkan, en niet altijd naar het Expertisecentrum Euthanasie. We hoeven ookniet zwart-wit te denken bij euthanasie: leven of dood. Bij mij hebben wegekozen voor een tweesporenbeleid. Enerzijds waren we bezig met heteuthanasietraject en anderzijds mocht ik praten over mijn gevoelens engedachten en mijn lijden. Dat hielp mij ook om alle smart beter vol tehouden. Ik hoefde mij tot aan de euthanasie niet druk te maken en ikhoefde mij niet te verantwoorden. Ik mocht ook mijn twijfels bespreekbaarmaken. Er lag geen druk bij mij. Daarvóór lag de nadruk op het moetenleven, en nu mocht ik kiezen wat ik zelf wilde. Nu heb ik als het niet meergaat nog een achterdeurtje openstaan: dat ik alsnog dood kan gaan. Datgeeft rust waardoor ik juist nu nog door kan leven.Blijf in gesprek gaan, ook met jongeren over hun doodswens, over degevoelens en gedachten, over het niet meer willen leven. Het moet ookeen taak zijn van psychologen en psychotherapeuten om het gesprek aante gaan over de euthanasiewens, en om vooral de gevoelens en degedachten van de cliënt daarbij te bespreken. Het is niet door erover tepraten dat iemand opeens euthanasie wil. Het is de manier waarop je datdoet. Mijn behandelaar zei toen ik ooit suïcidaal was: ik zou niet willen datje op een onmenselijke manier uit het leven zou stappen. Ze begon toenover euthanasie. Ik voelde me daardoor gezien en gehoord. Zij liet mijvoelen dat mijn leven – en ook ik – van waarde was. Dat gaf mij voor datmoment kracht om nog even door te leven.Bied ook rouwtherapie. Je gaat tenslotte afscheid nemen van het levendat je nooit hebt gehad of dat je nooit gaat krijgen. Dit wordt echter nietvergoed. Mensen die uit het euthanasietraject stappen, worden niet meerin zorg genomen omdat de ggz zegt dat je uitbehandeld bent. Dat is ookeen probleem.Dat was het.De voorzitter:Dank je wel voor je hele persoonlijke verhaal. Ik geef het woord aanmeneer Mennen.De heer Mennen:Dank u wel, voorzitter. Op 11 juni 2022, nu bijna drie jaar geleden, maakteonze allerliefste dochter Doortje een eind aan haar leven, in haar eentje inhaar studio in Utrecht. Haar dood kwam voor ons niet helemaal onver-wacht, want ze had al veel vaker pogingen of net-niet-pogingen gedaan.Ze was 31 toen ze stierf, maar ze kampte al vanaf het begin van haartienerjaren met heftige psychische problemen. Ze heeft diverse diagnosesen dito behandelingen gehad, maar de belangrijkste rode draad die ikaltijd zag, was haar sterk negatieve zelfbeeld én de gedachten enstemmen in haar hoofd die zeiden dat ze niet goed was en het niet waardwas om te leven. Daardoor was ze vaak onrustig of kreeg ze paniekaan-vallen. Soms hielp het dan om noodmedicatie te geven, maar vakerverloor ze zich in automutilatie, overmatig medicijngebruik en drank. Aande andere kant had ze ook een enorme wilskracht waardoor ze er ondanksalle problemen in is geslaagd om een bachelor Algemene socialewetenschappen te halen, na heel veel diepe dalen, maar ook weer golvenomhoog. In haar studietijd had ze een duidelijk doel, een zingevendeactiviteit en een netwerk van medestudenten en vrienden die haarbegrepen. Toen ging het wel redelijk goed met haar, hoewel ook nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1518 zonder incidenten en crises. Maar de laatste maanden van haar levenlukte het haar niet meer. Ze sliep soms hele nachten niet, kreeg haardestructieve gedrag niet onder controle, en raakte fysiek en mentaaluitgeput.Haar voor ons ingrijpende dood heeft ons doen denken: had ze op eenhumane manier kunnen sterven, en hadden we samen afscheid kunnennemen, in plaats van zoals het nu gebeurde? Ze heeft weleens overeuthanasie gesproken en er ook over nagedacht, maar ze zag op tegeneen heel lang traject en was vooral bang voor een afwijzing. Dat wasnamelijk enkele vriendinnen van haar overkomen. Via het vrijwilligerswerkdat ik momenteel doe voor een aantal organisaties kom ik meer van ditsoort verhalen tegen.Ik heb mezelf de vraag gesteld: wat is nou ondraaglijk en uitzichtlooslijden? Onze dochter zei vaak dat ze dood wilde, maar even vaak dat zewel wilde blijven leven, maar dan zonder die steeds aanwezige doodsge-dachte. Een passage uit haar afscheidsbericht – die ga ik zo evenvoorlezen – is daarvoor heel tekenend: «Dank aan mijn behandelaren dieveel geprobeerd hebben, maar op het eind niet naar me geluisterdhebben en mij niet zagen in de staat waarin ik was. Daar ben ik best boosover. Ik heb te veel psychiatrie, therapie, dwang en trauma meegemaaktom nog verder te kunnen gaan. Ik kan alleen nog maar een hele hogespanning, extreme woede, intens verdriet en leegte voelen. Er is geenruimte voor iets anders.»Wij hebben ons vaak afgevraagd of betere behandeling en ondersteuninghaar wél hadden kunnen helpen. Onze ervaring met de hulpverlening inde ggz is dat daar best het een en ander aan te verbeteren valt. Dat is inde vorige ronde ook al gezegd. Er wordt toch wel veel in hokjes of inprotocollen gedacht. Er is naar mijn idee vaak te weinig oog voor de mensals geheel. De samenwerking tussen afdelingen of met bijvoorbeeld hetmaatschappelijk domein zou veel beter kunnen. Nu schets ik het wel heelzwart-wit; ik wil niets afdoen aan de inzet van individuele hulpverleners.We hebben wat dat betreft ook hele goede ervaringen, maar er valt eenhoop te verbeteren. Ik mis eigenlijk ook professionele nabijheid en hetbetrekken van naasten bij de hulpverlening. Dat gebeurde in ons gevalecht veel te weinig.Ik wil ook nog meegeven dat het «eigen regie»-denken in de zorg nogal isdoorgeslagen. Dat is funest voor zeer kwetsbare mensen. Ik zeg altijdmaar: iemand zonder benen kun je ook niet laten lopen.Mijn advies aan de politiek is eigenlijk tweeërlei. Zorg enerzijds dat dehulp aan mensen met zware psychische problemen wordt verbeterd. Er isin de afgelopen jaren heel veel specialistische zorg afgebouwd, waardoordie hulp te weinig beschikbaar is en de wachtlijsten te lang zijn. Dat is ookin de vorige ronde al een paar keer aan de orde gekomen. Ik denk dat daareen grote slag in te maken is. Het gaat bij die hulp niet alleen ommedische zorg en behandelingen, maar misschien wel vooral omondersteuning bij het participeren in de maatschappij, het doen vanzingevende activiteiten, bijvoorbeeld al dan niet betaald werk, of om hetbieden van financiële steun of een veilige woonomgeving. Nogmaalsnoem ik de professionele nabijheid. Ik zal u zeggen: lees het boek vanMichelle van Tongerloo. Zij legt heel goed uit wat daarmee bedoeld wordt.Aan de andere kant – dat is de tweede kant van mijn «tweeërlei» – zijn er,zelfs als alle hulp perfect zou zijn, nog steeds mensen die blijvend lijdenen kampen met een aanhoudende doodswens. Ik denk dat ook zij ergensterecht moeten blijven kunnen. Hun wens moet erkend worden. Zemoeten serieus worden genomen. Er moet dan niet exclusieve focus opherstel zijn, maar er moet naar hen worden geluisterd. Ze moeten niet driejaar op een wachtlijst hoeven te staan voordat het een keer gebeurt. Als zedan toch besluiten om niet verder te willen leven omdat dat nou eenmaalniet gaat, moet euthanasie ook mogelijk zijn. In discussies hierover proefik heel vaak dat er een soort of-verhaal verteld wordt: «Als we de zorgTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1519 maar beter maken, dan is iedereen geholpen.» Maar ik denk dat het eenen-enverhaal moet zijn. Dat heb ik denk ik bij dezen wel uitgelegd.Behoud daarom de huidige wetgeving, richtlijnen en procedure, met allezorgvuldigheidseisen die daarin opgenomen zijn, en ga het niet nogingewikkelder maken. We mogen erop vertrouwen dat die zorgvuldigheidgoed wordt nageleefd, ook voor jongeren.Dat was mijn verhaal.De voorzitter:Dank voor uw persoonlijke bespiegelingen en uw persoonlijke verhaal. Ikga naar de collega’s aan de andere kant. Mevrouw Rikkers, aan u hetwoord om uw vraag te stellen.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Allereerst: ontzettend bedankt dat jullie hier zijn en dat jullie zo open jullieverhaal vertellen. Dat kan niet iedereen, dus dat waarderen we enorm.Mijn vraag is voor mevrouw Van der Linden. U zei net: het is heel lastigom weer terug te gaan naar de ggz als je uit het traject komt, omdat je danuitbehandeld bent. Kun je wat meer toelichten hoe dat voor jou is?Mevrouw Van der Linden:Dat was niet bij mij persoonlijk, maar ik heb van een lotgenoot gehoorddat zij zo ver in haar traject was dat ze geen behandeling meer onderging.Ze was uiteindelijk tot het besluit gekomen dat ze geen euthanasie meerwilde. Ze wilde de behandeling weer op gaan pakken. Toen gaf de ggz bijhaar aan: ja, maar nu kunnen we jou niet meer helpen, want je had eeneuthanasiewens en er was eigenlijk door jouw euthanasie aangegeven dater geen behandelmogelijkheden meer waren, dus ja, nu kunnen weeigenlijk niks meer met jou.De heer Boomsma (NSC):Heel hartelijk dank voor uw komst en voor uw heel persoonlijke verhaalover zulke moeilijke onderwerpen. Dat waarderen we enorm, want dat isvoor ons ontzettend belangrijk om een goede mening te kunnen vormenover het onderwerp. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der Linden.Het raakte me wat u zei. U bent natuurlijk heel blij dat u van eendoodswens weer naar een levenswens bent gegaan. Daarin speelde ookhet gesprek dat u had een rol, waarin iemand u liet voelen dat het leventoch van waarde was; dat gevoel kwam weer terug. Mijn vraag is: kunt uwat nader toelichten hoe dat ging? Want in sommige gevallen lukt dat dusniet, maar in sommige gevallen lukt dat wel. Kunt u toelichten waar dat inzat en of we daarvan kunnen leren?Mevrouw Van der Linden:Dat was op het moment dat ik het euthanasietraject nog niet in wasgegaan. Dat was gewoon op het moment dat ik suïcidaal was. Toen had ikeen gesprek met een psycholoog. Er wordt vaak gezegd: je moet niet gaanpraten over euthanasie. Ik vond dat er echt een goed voorbeeld van dat jeop deze manier wel echt het gesprek over euthanasie aan kan gaan. Ikvind dat nog steeds, een beetje gek gezegd, een mooie herinnering aanhet contact met die behandelaar. Ik denk dat heel veel cliënten het nodighebben om het gevoel te krijgen «jij bent van waarde en jouw leven is vanwaarde», omdat heel veel mensen zelf het gevoel hebben «ik ben niet vanwaarde», en dat dat je weer de kracht geeft om weer even door te gaan.Met name als je suïcidaal bent, als het je op dat moment even niet meerlukt om vol te houden, is dat echt iets anders dan als je een euthana-siewens hebt, want dan kies je weloverwogen om niet meer te willenleven.Mevrouw Paulusma (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1520 Ook van mijn kant natuurlijk enorme dank en waardering voor deverhalen, want het is niet niks. Ik heb een vraag aan mevrouw Beukema. Uzei op een gegeven moment in uw verhaal: het leven is niet maakbaar. Ikben ook een beetje op zoek naar ... Er is een aantal jonge mensen dateuthanasie heeft gekregen in de afgelopen periode. Daarvan heeft de RTEgezegd: die zijn allemaal zorgvuldig uitgevoerd. Er is dus ook heelexpliciet gekeken of er nog een redelijk alternatief was. U benadrukte heelerg: het leven is niet maakbaar; we moeten ook erkennen dat iemand lijdt.Het gedicht aan het eind raakte me ook erg. Zou u daar nog iets meer overkunnen vertellen?Mevrouw Beukema:Dank u voor de vraag. Ja, daar kan ik wel wat over zeggen. Het leven isinderdaad niet maakbaar. We denken natuurlijk dat we alles ... Ik ben zelfverpleegkundige, dus ik weet eigenlijk wel heel goed dat je niet iedereenmaar beter kunt maken. Dat is natuurlijk ook zo in de psychiatrie. Er zijnmensen die al heel jong in de zorg komen en dan zie je dat ze al heel langworden behandeld en dat er iets kapot is en dat het niet altijd te fiksen is.Ik denk dat we met elkaar moeten bedenken dat het mooi is dat je mensenkunt helpen en kunt genezen en dat ze beter kunnen worden, maar dat erook een moment is dat het eigenlijk gewoon niet meer lukt. Wat zou hetdan mooi zijn als we met z’n allen, hoe machteloos we ook allemaal zijn ...Want ik denk dat iedereen machteloos is in die situatie. Je bent als patiëntmachteloos, want je probeert van alles, maar het lukt je gewoon niet metelke behandeling die je maar aangeboden wordt. Je bent als naastesupermachteloos, want je wilt je kind zo ontzettend graag helpen, maardat lukt je gewoon niet. Je bent als behandelaar natuurlijk ookmachteloos, want je wilt eigenlijk ook graag iemand helpen of betermaken. Soms lukt dat niet. Dan moet je soms erkennen dat het niet lukt endan is het goed zorg verlenen als je dan ook naast iemand blijft staan enals je dan ook kunt zeggen: oké, het lukt niet meer – die eerlijkheid moetenwe hebben – maar misschien kunnen we wel het laatste stuk van het padsamen gaan. Hoe waardevol kan het ook voor een hulpverlener zijn dat hijdat durft en kan doen, want ook dat is een stuk van de zorg die je eigenlijkmoet geven.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Heel veel dank aan de genodigden, want het is voor ons ongelofelijkbelangrijk om de verhalen te horen, maar ik kan me ook voorstellen hoeheftig het kan zijn om hier in de Tweede Kamer zo’n persoonlijk verhaal tevertellen. Maar onze dank is groot. Ik heb een vraag aan de heer Mennen.U geeft heel duidelijk aan dat er nog het een en ander – dan druk ik memild uit – verbeterd kan worden aan de manier waarop de ggz isgeorganiseerd. Maar u geeft ook heel duidelijk aan – dat hoor ik eigenlijkook de andere twee zeggen – dat er soms geen andere weg meer is en dathet dan maar beter is om gewoon te kunnen praten over de doodswensdie er is bij jongeren. U noemt de professionele nabijheid heel goed, maarook dat ouders soms nog beter betrokken kunnen worden. Ik wil u vragenom daar wat meer op in te gaan. Wat heeft u dan gemist aan professi-onele nabijheid en waarin hadden jullie als ouders misschien beterbetrokken kunnen worden?De heer Mennen:Ja, hoe zal ik dat het beste uitdrukken? Als ouders van een kind ben jenatuurlijk heel begaan met wat zij allemaal meemaakt, maar ken je haarook door en door. Om maar even een heel simpel voorbeeld te geven: wijkennen al vanaf haar jonge jaren haar gedrag, dat toch wel wees op eenvorm van autisme, maar dat door een aantal behandelaren steeds werdontkend. Dan werd er weer een vragenlijstje afgenomen waaruit bleek dathet niet zo was, maar er werd niet geluisterd naar onze verhalen en naarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1521 de ervaringen die wij hadden vanaf toen ze nog een klein kind was enallerlei dwangmatig gedrag vertoonde. Daar voelden wij ons dusbehoorlijk machteloos in, zeker in de laatste jaren van haar leven, toen zealleen woonde. Heel vaak ging het gewoon slecht met haar. Dan belde zeons in nood op om even haar verhaal te doen, want ze had dan net de ggzgebeld, maar daar kreeg ze alleen maar als antwoord: kijk maar op jecrisiskaart. Dat ervoer zij zelf heel erg als «zoek het maar uit». Dat vind iknou een vorm van niet-professionele nabijheid. Ik geef even een andervoorbeeld om aan te geven wat professionele nabijheid naar mijn idee is.Ze kwam ook vaak op de EHBO van het UMC Utrecht. Daar was eenverpleegkundige die haar altijd het gevoel gaf nooit te veel te zijn. Ze heeftzelfs een keer een kaartje van die vrouw gehad vanaf haar vakantieadresen dat soort dingen. Dat is nou zo’n heel andere benadering en die heb iktoch wel best vaak gemist, niet alleen richting haar, maar ook richting ons.Want wij zaten ook heel vaak met vragen als «wat moeten we nou metdeze situatie?» Dan konden we eigenlijk nooit ergens terecht. Er warenwel af en toe gesprekken, maar die verliepen heel moeizaam. Maar hetecht intensief samenwerken, triadisch werken, gebeurde gewoon niet. Ikdenk dat daar heel veel te verbeteren valt en dat dat zowel voor denaasten als voor de patiënten veel winst kan opleveren.De heer Flach (SGP):Dank voor uw indrukwekkende verhalen, alle drie. Mevrouw Beukema zeihet: luisteren is ook zorg. Luisteren doen we niet zo vaak in de politiek,maar ik denk dat we hier allemaal stil van zijn geworden. Het roept bij mijook niet direct een vervolgvraag op. Als ik er wel een zou moeten stellen,zou de vraag zijn: hoe spreken we hier nu op een goede manier over?Over euthanasie bij psychisch lijden zal een debat gevoerd gaan worden.Er leven verschillende opvattingen over. Wat zou nou een goede manierzijn om daarover met elkaar van gedachten te wisselen? Op welke wijzedoe je dat op een passende manier?De voorzitter:Mevrouw Beukema, ga uw gang.Mevrouw Beukema:Je kunt dat passend doen door met respect naar mekaar te luisteren enniet gelijk te oordelen, denk ik. Dus eerst hoor je elkaars standpunten endan ... Ik geef regelmatig voorlichting in de ggz. Ik kan dan mijn oordeelhebben, maar ik hoor ook heel graag de andere kant van het verhaal. Hetluisteren is, denk ik, het allerbelangrijkste. Je hoort wat de ander denkt enmisschien wel waarom die iets denkt. Je hoort waarom iemand ergenstegen is. Dat mag en kan. Maar dat wil niet zeggen dat je andere mensendaarmee gelijk een veeg uit de pan geeft. Je mag dat er gewoon ook latenzijn. Zo worden de mensen die het wél eens zijn met euthanasie, nietals ... Nou ja, er worden natuurlijk best veel dingen gezegd, ook tegen onsals ouders. «Dat je dat gewoon toelaat! Euthanasie, dat kan toch helemaalniet? Dat je met je kind meegaat in deze wens!» Ik denk dat het vooralgaat om goed luisteren, met respect naar mekaar kijken en niet gelijk eenoordeel hebben.De voorzitter:Ik kijk ook nog even naar mevrouw Van der Linden en meneer Mennen.Wilt u dat nog aanvullen?Mevrouw Van der Linden:Ik denk dat ik het hier wel mee eens ben: gewoon luisteren en begriphebben. Daar is in deze discussie namelijk heel weinig van geweest.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1522 Meneer Mennen nog?De heer Mennen:Ik sluit me daar helemaal bij aan. Juist voor mensen die in zulke zwareproblemen zitten, is het heel erg belangrijk dat er naar hen geluisterdwordt, zonder oordelen.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog ruimte voor eventuele vragen. Ik kijk even naarmevrouw Rikkers en meneer Boomsma. Zij hebben geen vragen, zie ik.Mevrouw Paulusma, ga uw gang.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vond het ook een hele mooie vraag,zei ik net buiten de microfoon om tegen collega Flach. Maar luisterenvraagt ook dat je het erover mag hebben. Dit rondetafelgesprek is medenaar aanleiding van de initiatiefnota die er ligt. Daarin wordt onder andereeen leeftijdsgrens voorgesteld. Dat zou voor mij impliceren dat je het erniet meer over kan hebben. Ik wel benieuwd – want u beaamt alle drie dathet gaat om luisteren – hoe u kijkt naar de leeftijdsgrens in de initia-tiefnota. Wat doet dat met het gesprek?Mevrouw Beukema:Ik denk dat het gesprek sowieso moeilijk is, of het nou met een leeftijds-grens te maken heeft of niet. Maar als je die leeftijdsgrens gaat invoeren,maak je het gesprek helemaal onmogelijk, denk ik. Ik denk dat dat niet debedoeling kan zijn. Ik denk dat daar met alle mensen die jonger zijn dan30, zeker zorgvuldig ... Ik snap die leeftijdsgrens niet helemaal goed.Esther had die doodswens vanaf het begin al. Ze wilde niet bestaan. Daarwerd niet helemaal naar geluisterd. Als je die deur dichtgooit, gaan deartsen en de zorgverleners dat gesprek helemaal niet meer aan, denk ik. Ikdenk dat je daar gigantisch de fout mee ingaat. Dan gaan ze gewoonandere manieren bedenken om een einde aan het leven te maken. Bewuststoppen met eten en drinken is ook niet altijd even prettig, denk ik. Ofneem de manier waarop Doortje het gedaan heeft. Dat zou je niemandgunnen. Ik denk dat het de deur dichtgooit.Mevrouw Van der Linden:Ik maak me ook heel erg zorgen over dat het niet meer kan. In het beginkon ik er dus ook niet over praten. Dat versterkt je gevoel dat je heel ergalleen bent in je lijden en dat je er niet mag zijn met je euthanasiewens.Het doet ook iets in het contact en de vertrouwensrelatie met je team. Ikdenk dat je dingen dan dus niet meer gaat delen. Dat lijkt me gewoon nietgoed. Dat doet gewoon iets in de vertrouwensrelatie. Je hebt namelijk hetgevoel: «Ik mag er niet over praten. Dit stukje van mij mag er niet meerzijn. Maar het is wel iets van mij. Het hoort bij mij. Dit is zó iets essen-tieels.» Zo voelde dat voor mij. Dit was zó’n essentieel onderdeel van mij.Er wordt dan eigenlijk gezegd dat dat er niet mag zijn. Maar het was zóverbonden aan mij. Als dat er niet meer mag zijn ... Dat kan niet. Stel datje tegen die jongere zegt: heel vervelend dat je die doodswens hebt, maardaar gaan we het niet meer over hebben. Dat kan niet.De heer Mennen:Ik ben ook bepaald niet voor een leeftijdsgrens, om de redenen die Ellenen Carlijn al gaven. Je ontneemt de mogelijkheid om het überhaupt overdoodswensen te hebben. Zeker de verhalen van de professionals in devorige ronde gehoord hebbende, ga ik ervan uit dat er heel zorgvuldigmet wensen van jongeren wordt omgegaan. Want dat is natuurlijk welbelangrijk. Maar daar heb ik gewoon vertrouwen in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1523 De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vraag aan mevrouw Beukema. U zei net letterlijk datiemand soms zo ziek is dat het niet meer te repareren is. U schetste ookhet beeld van Esther, die in heel veel instellingen heeft gezeten. U stondals ouders altijd aan. Daar was heel weinig ruimte voor. Ik kan mevoorstellen dat je in jullie gezin – dat zal ongetwijfeld ook gelden voormeneer Mennen en mevrouw Van der Linden – altijd in een soortoverlevingsstand stond. Wat zou er nou beter moeten zodat gezinnenbeter ondersteund worden? Als iemand in het gezin een doodswens heeft,dan moet je daar toch met elkaar mee omgaan. Wat valt daar nog teverbeteren?Mevrouw Beukema:Dank voor de vraag. Ik denk dat het een hele goede vraag is. Ik weet dat erbij sommige klinieken gewerkt wordt met familiecoaches. Zij werken metervaringsdeskundigen erbij. Die familiecoaches begeleiden ouders ofnaasten van iemand die psychisch ziek is. Daar halen ze ervaringsdeskun-digen bij. Als iemand een doodswens of een euthanasiewens heeft, dankan een ervaringsdeskundige die dat heeft meegemaakt, met diegene ingesprek gaan. Je merkt dat dat heel erg helpend kan zijn voor de naasten.Wij hebben inderdaad altijd aangestaan. We konden nergens terecht. Wehebben één kliniek gehad die eens aan ons als ouders vroeg hoe het metons ging. Wij keken allebei achterom, van: hebben ze het tegen ons? Wewerden gewoon niet meer meegenomen. We hadden ook nog meerkinderen. Mensen hebben ook tegen ons gezegd: goh, jullie hebben nógdrie kinderen, niet alleen Esther. Onze aandacht ging echt helemaal naarEsther. Daar hadden ze gelijk in. Bij de eerste suïcidepoging vloog ik naarhet ziekenhuis. Bij de tweede, de derde, de vierde en de vijfde deed ik datook nog wel. Maar op een gegeven moment, bij de 20ste of 25ste keer,vroegen we ook weleens eerst: «Is het levensbedreigend? Nee? Is eriemand van de verpleging bij? Ja?» Dan kwamen we niet direct. Maar datvoelde wel heel ongemakkelijk. Wij konden daar met niemand overpraten. Esthers doodswens was ook ... Mijn man vond het wat lastiger danik. Ik was daar wat sneller in mee. We hebben jarenlang dus een driespo-renbeleid gevolgd: Esther met haar wens, ik en mijn man. Met niemandkon ... Dat is wel een gemis, denk ik. Het zou wel heel mooi zijn als zo’nfamiliecoachtraject meer aangeboden zou kunnen worden in klinieken.Zoiets?De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Niemand heeft een vraag, zie ik. Prima.Meneer Mennen, u wou nog even aanvullen. Excuus, ik zag dat niet.De heer Mennen:Dat aanstaan was bij ons inderdaad ook het geval. Dat zal niet verwon-derlijk zijn. Mij schoot het woord «mantelzorg» te binnen. Dat horen wenatuurlijk heel veel. Zeker voor mensen met een kind dat of naaste diemet psychische problemen kampt, is dat vaak nog extra belastend.Mantelzorg is er hier en daar wel, maar ik denk dat het belangrijk is dat erwat vaker aandacht voor komt. Soms is het namelijk prettig om even hetaanstaan uit te kunnen zetten.De voorzitter:Dank u wel. Ik stel voor om even kort te pauzeren, tot 15.30 uur, voor devolgende ronde. Dat geeft de collega’s de gelegenheid om eventueel evenkort met onze gasten te spreken buiten de microfoon om. We gaan om16.30 uur verder. Excuus, ik heb iets met de tijd vandaag. In het vorigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1524 debat dat ik voorzat, ging ik ook met een uur de mist in. Dat doe ik nu dusgewoon weer.De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik wil graag verdergaan met het rondetafelgesprek en vraag degenen dienog bij de publieke tribune staan, te gaan zitten.Blok 3: Wetenschappers en ethiciGesprek met:–Sisco van Veen, onderzoeker bij de Universiteit van Amsterdam enpsychiater bij GGZ inGeest–Esther Pans, jurist bij het Expertisecentrum Euthanasie en onderzoekerbij de Vrije Universiteit Amsterdam–Lizanne Schweren, onderzoeker bij 113 Zelfmoordpreventie–Fransien van ter Beek, voorzitter raad van bestuur van de NederlandseVereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE)De voorzitter:Welkom aan onze nieuwe ronde gasten: wetenschappers en ethici. Datgaan we zo van u horen. Sisco van Veen is psychiater bij GGZ InGeest enonderzoeker bij de afdeling medische ethiek van het Amsterdam UMC.Esther Pans is juridisch adviseur van het Expertisecentrum Euthanasie.Lizanne Schweren is senior onderzoeker bij 113 Zelfmoordpreventie.Fransien van ter Beek is voorzitter van de raad van bestuur van deNederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde, de NVVE. Zoals uinmiddels gewend bent, gaan we eerst onze gasten het woord geven. Ikbegin bij de heer Van Veen om zijn introductie of inleiding met ons tedelen.De heer Van Veen:Hartelijk dank, voorzitter. Geachte commissieleden. Na de indrukwek-kende ervaringsverhalen begin ik toch met wat feiten en cijfers. Eutha-nasie op grond van psychisch lijden is een thema dat maatschappelijknatuurlijk heel veel losmaakt. Het is ook nog steeds heel zeldzaam. In 2024kregen in Nederland 219 mensen euthanasie op grond van psychischlijden. Dit was wel 59% meer dan in 2023, toen het 138 mensen betrof. Datis dus een toename van bijna 60%. Dat klinkt heel indrukwekkend. Tegelijkmoeten we ook vaststellen dat het wel heel zeldzaam blijft. Als je kijkt naaralle euthanasiegevallen gaat het slechts om 2,2% van alle gevallen, en hetgaat slechts om 1 op de 1.000 sterfgevallen, dus 0,1%. Ik heb een paarpunten die ook in mijn positionpaper staan en die ik kort extra wiltoelichten. Die zijn, denk ik, wel belangrijk voor dit gesprek – ze zijn eenbeetje meta – en voor de maatschappij, om hier op constructievere ennuttigere manier over te spreken.Mijn eerste punt is dat een stijging geen helling hoeft te zijn. Als je kijktnaar deze bovenstaande cijfers, dan snap ik heel goed dat het ideeontstaat dat we ons op een hellend vlak bevinden, en dat het feit dat ermeer euthanasie is, ook betekent dat euthanasie daarvoor makkelijkerwordt. Dat is op zich een logische aanname en intuïtie, maar we hebbennog geen cijfers die dat onderbouwen. Dat is wel heel belangrijk om tebeseffen. Verschillende onderzoeken laten zien hoe de groep er gemiddelduitziet. Dat hebben we hier ook wel gehoord. Het zijn vaak vrouwen metzeer langdurige en complexe problemen die vaak alle classificaties tartenen alle behandelprotocollen die we daar per definitie voor hebben.Depressie en persoonlijkheidsstoornissen komen veel voor. Wat we nogniet weten – dat is wel echt belangrijk om te beseffen – is hoe deze groepzich over de tijd ontwikkelt. We weten niet precies hoe die er nu uitziet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1525 Het onderzoek dat ik aanhaal, is best wel oud. We weten bijvoorbeeld nietof de gemiddelde leeftijd gedaald is, of het mensen zijn die minder ziekzijn of die minder uitgebreid behandeld zijn. Het is wel goed om te wetendat het ongemak rond de stijging heel begrijpelijk is, maar we voeren nogniet een maatschappelijk gesprek gebaseerd op echt goede wetenschapen feiten. Het is een klein beetje «Wij van WC-Eend», maar ik roep toch opom te blijven investeren in goede wetenschap, omdat ik denk dat dat onsdiscours ook ten goede zal komen.Het tweede punt gaat iets meer over de kliniek en de klinische realiteit,namelijk dat euthanasieverzoeken wat mij betreft echt een spiegel vormenvoor de ggz. Het is al heel veel genoemd, maar wat we in de praktijk enook in onderzoek zien, is dat jongeren die uiteindelijk euthanasie krijgen,heel veel gedwongen crisiszorg krijgen, dus eigenlijk van crisis naar crisislopen, maar toch ook heel vaak tegelijkertijd tussen wal en schipbelanden. Voor iedereen die in de ggz rondloopt, zijn het bekendeverhalen van jongeren die als te complex worden beschouwd en daaromook niet goed in zorg komen. Daardoor blijft de crisis eigenlijk voortdurenen kom je nooit tot de kern of de diepte om echt curatief, dus genezend,aan de slag te gaan. Daarbij gebeurt het ook vaak dat deze te complexe, tezware groep wordt terugverwezen naar de huisarts. Dat is eigenlijk eenhele gekke paradox, want wat moet de huisarts ermee als wij alsgespecialiseerde ggz het al niet aankunnen? Dat hoor je toch ook terug inde individuele verhalen. Ik denk dat dat echt wel een probleem is. Nu isdat geen makkelijk oplosbaar probleem. Anders was dat wel gedaan.Maar ik denk wel dat er mogelijkheden zijn rondom de groep vanDaan Creemers en van Sanne Rasing. Rondom 113 zijn er echt goedeinitiatieven om betere zorg te leveren voor deze jongeren, die vaak nietveel dwang in zich heeft. Daar moet je dus ook enig risico bij durvennemen, maar ik denk dat we dat verder kunnen uitbouwen. Ik denk ookdat de maatschappij en de politiek daar een mooie rol in kunnen spelenom dat te stimuleren.Nog één klein puntje daarbij is dat ik echt vind dat we moeten stoppenmet de term «uitbehandeld». Ik heb ’m hier tussen aanhalingstekensstaan, maar in de somatiek is de trend al mooi ingezet dat iemand nooituitbehandeld is. In de psychiatrie moeten we daar ook mee ophouden,ook binnen de ggz. Laten we vandaag als goed startpunt nemen om datwoord gewoon in de ban te doen.Ik denk niet dat de problemen in de ggz uiteindelijk voldoende reden zijnom te zeggen: we gaan geen euthanasie meer uitvoeren. De mensen diedat betreft en die ik daarover spreek, zeggen vaak: we hebben netallemaal gehoord dat dat geen oplossing is. Ik denk wel dat we dit signaalheel duidelijk moeten meenemen om goed te investeren in het verbeterenvan de ggz en daar ook in te blijven investeren. Dan gaat het vooral om dejongeren met complexe en hardnekkige problematiek.Het derde punt is dat ik denk dat de maatschappij, maar ook zeker depolitiek kan helpen om de ggz tot een gebalanceerde praktijk te latenkomen. Het moeilijke is het volgende. Als een van de eerste landen van dewereld en misschien ook wel als eerste land van de wereld – we zijn hetmeest ver wat dat betreft – krijgt de ggz nu van ons de maatschappelijkeopdracht om én suïcides te voorkomen én in heel uitzonderlijke gevallenmensen te helpen met sterven. Dat is een ongelofelijk complexe opdracht.Iedereen die zegt dat dat simpel is en dat we daar al uit zijn, is volgens mijnog niet voldoende ingelezen. Ik denk dat een groot deel van de mensen,van de psychiaters, artsen, huisartsen, zal blijven zeggen: dit is niet tecombineren voor mij. Met scholing en er meer over praten zullen we eenheel deel bereiken, maar ik denk dat we er ook eerlijk over moeten zijn dateen groot deel van de ggz-behandelaren dit gewoon niet vindt passen inhun taak en dat ook niet zal gaan vinden passen. Er is wel een heleduidelijke groep die dat wél vindt. De laatste cijfers zijn dat ongeveer dehelft van de psychiaters het denkbaar vindt om euthanasie uit te voeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1526 Wat we nu heel veel zien, zijn hele goede lokale initiatieven van psychi-aters en teams die hier de goede balans in weten te vinden en daar op eengoede manier mee om weten te gaan die voor iedereen werkzaam is.Denk aan de mdo’s, de multidisciplinaire overleggen, met veel rugge-spraak. Wat we heel goed kunnen doen, is die lokale initiatieven steunen.Ik ben ook onderdeel van ThaNet. We zien daar echt mooie lokaleinitiatieven, bijvoorbeeld rondom second opinions, uitvoer of nazorg.Daar kunnen we met z’n allen veel van leren. Door iets als ThaNet teblijven steunen, kun je die leercurve versnellen en daardoor beter dezezorg verbeteren. Daardoor voelen meer mensen zich bekwaam en mindermachteloos, zowel aan de patiëntenkant als aan de behandelarenkant.Mijn laatste punt, en dat is wat fundamenteler, is dat ik soms toch eenfundamenteel gesprek mis over doodswensen. Niet meer willen levenkent veel gezichten. Mensen kunnen een psychiatrische euthanasiewenshebben, acuut of persisterend suïcidaal zijn, levensmoe zijn of eenvoltooid leven hebben. Er zijn ook mensen die juist willen sterven in eigenregie, die helemaal geen hulp willen. Er zijn mensen die juist hulp willen.Er zijn ook mensen die ervoor kiezen om niet meer behandeld te wordenof die ervoor kiezen om te stoppen met eten en drinken. We hebben heelveel schakeringen in het levenseindedebat en in het suïcidepreventie-debat. Ik zie dat we nog te veel doen alsof dit verschillende groepen zijn.Als je daarachter kijkt, zie je eigenlijk een groep mensen die één overeen-komst heeft. Dat is dat ze niet meer willen leven of in ieder geval nietmeer willen lijden en daarom kiezen voor de dood. Die groep meer in zijnvolledigheid en complexiteit zien, zou enorm helpen. Daar hebben we ookweer meer onderzoek voor nodig. Maar ook voor nieuwe initiatieven,zowel beleidsinitiatieven als politieke initiatieven, helpt het om te beseffendat dit niet net afgegrensde groepen zijn. Een initiatief voor de ene groepheeft dus effecten voor de andere. Ik denk dat als we daar rekening meehouden, we dan een heel eind komen.Tot slot dus eigenlijk één lijn. We hebben veel meer nieuwe kennis nodig.Dat is niet verrassend om van een wetenschapper te horen. Maar ook dekennis die we al hebben, kunnen we beter gebruiken. Ik hoop dat dit daareen voorzet voor is.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inleiding. Dan gaan we over naar mevrouw Pans. Aanu is het woord.Mevrouw Pans:Dank u wel, voorzitter. Geachte Kamerleden. Allereerst dank voor deuitnodiging om hier deel te nemen aan dit overleg over dit gevoelige enbelangrijke onderwerp, waar we de afgelopen twee uur al indringend overgehoord hebben. Vanuit het recht houd ik mij als jurist al ruim 25 jaarbezig met het onderwerp euthanasie in verschillende hoedanigheden,namelijk als wetenschapper en juridisch adviseur van ExpertisecentrumEuthanasie. Ik heb in 2006 aan de Vrije Universiteit een juridisch proef-schrift geschreven over de euthanasiewet, de Wtl. In dit promotietrajectheb ik onderzocht wat de fundamenten van die wet zijn. Waarom is dezewet gemaakt zoals die is gemaakt? Welke normatieve rechtspolitiekekeuzen zijn daarbij doorslaggevend geweest? Hoe kan, of soms zelfsmoet, die wet worden uitgelegd? De vraag die boven dit debat en bovende initiatiefnota-Hertzberger/De Korte hangt, is de vraag: hoe functioneertdie wet? Naar mijn overtuiging functioneert de Wtl goed. De vierwetsevaluaties die er zijn geweest, bevestigen dit oordeel. De bedoelingvan de Wtl was dat er een transparante, open en toetsbare euthanasie-praktijk zou komen. Dat is gebeurd. Nederlandse artsen zijn meldings-bereid. Euthanasiecasuïstiek wordt gemeld en beoordeeld. Deze oordelenzijn neergelegd in de EuthanasieCode, waardoor een normatief kader isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1527 ontstaan dat zorgvuldig en zeer fijnmazig is. Het is een toetsingskader datuniek is in de wereld.Toen de Wtl in 2002 in werking trad, was het de bedoeling dat de wetenerzijds rekening zou kunnen houden met de individuele omstandig-heden van het geval, dus van de patiënt en zijn situatie, en anderzijds alshet ware zou kunnen meebewegen met de zich ontwikkelende heersendeinzichten in de geneeskunde, de medische ethiek en het recht. Daarom isgebruikgemaakt van zogeheten «open zorgvuldigheidseisen». Dat werdeerder ook al genoemd. Zoals u weet, zijn de kernvereisten van de wetondraaglijk en uitzichtloos lijden, en een vrijwillig en weloverwogenverzoek. In de initiatiefnota wordt gesuggereerd dat de Wtl zo ruim is datalles kan, mits de betrokken arts maar de overtuiging heeft dat er sprake isvan lijden. Dat is niet juist. De wettelijke zorgvuldigheidseisen zijnweliswaar open begrippen, maar de arts moet altijd handelen naar hetheersend medisch, ethisch en juridisch inzicht. Kortom, de beoordelingvan elk euthanasieverzoek gebeurt wel degelijk aan de hand van eenwetenschappelijk kader. Dat kader wordt gevormd door richtlijnen,protocollen, literatuur en onderzoek. Even los van mijn spreektekst, maarstel dat het meer specifiek gaat om verzoeken van jonge mensen diepsychisch lijden. Als de inzichten in bijvoorbeeld de neurologie over derijping van het brein of wilsbekwaamheid zouden veranderen, zouden dieworden meegenomen in hoe je het vrijwillig verzoek toetst. De ontwikke-lingen in al die relevante vakgebieden kleuren de wet als het ware.Een andere kernoverweging van de wetgever is geweest om geenhiërarchie aan te brengen tussen lijden met een fysieke en psychischeoorzaak. Beide vormen van lijden kunnen even ernstig en onoplosbaarzijn. Het meest zwaarwegende morele beginsel achter de wet is hetbeginsel van barmhartigheid. Dat is ook al één keer eerder genoemd indeze zaal. Dat wil zeggen, de plicht van de arts om ondraaglijk enuitzichtloos lijden te verlichten. Verder is een belangrijke normatievekeuze van de wetgever geweest om ook jonge mensen onder de Wtl telaten vallen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er wel degelijk extra eisengelden voor psychisch lijden en dat de jonge leeftijd van de patiënt altijdten volle zal worden meegewogen bij de beoordeling van alle zorgvuldig-heidseisen. Dat zijn belangrijke elementen bij de interpretatie van dezorgvuldigheidseisen.Immers, er golden altijd al extra eisen voor euthanasie bij psychischlijden. Al in 1994 kwam de eerste zaak over dit thema bij de Hoge Raad enheeft de Hoge Raad bepaald dat de arts moet handelen met grotebehoedzaamheid. Die behoedzaamheid komt onder meer naar voren in deverzwaarde consultatie-eis, maar eigenlijk in hoe alle zorgvuldig-heidseisen beoordeeld en bekeken worden. Er moet altijd een secondopinion door een onafhankelijk psychiater plaatsvinden en eenSCEN-consultatie. Er zijn dus altijd al ten minste drie, en meestal meer,artsen betrokken bij de beoordeling van een euthanasieverzoek op grondvan psychisch lijden.Kortom, met de wet is niets mis. Het is aan de medische beroepsgroepom ervoor te zorgen dat de procedurele en inhoudelijke waarborgen diede Wtl biedt, ook zorgvuldig worden nageleefd. Er zijn op dit momentnaar mijn idee geen aanwijzingen dat dat niet gebeurt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Schweren.Mevrouw Schweren:Dank u wel. Hartelijk dank ook voor de uitnodiging om hier aan ditgesprek te kunnen bijdragen. Ik ben als onderzoeker verbonden aan113 Zelfmoordpreventie. 113 streeft naar een land waarin niemandradeloos of eenzaam sterft door zelfdoding. Suïcide en euthanasie zijn nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1528 hetzelfde. Net als iedereen hier willen ook wij een goed bestaan vooriedereen. Daar hoort ook een goed einde aan dat bestaan bij. 113 is danook niet tegen de dood of tegen euthanasie.Doodswensen zijn bijzonder complex, in de eerste plaats voor de mensendie ermee kampen en hun naasten. U heeft vandaag gehoord hoe enormgroot de impact is van een aanhoudende doodswens. U heeft ookgehoord hoe de ene doodswens de andere niet is, hoe een doodswenszich op verschillende manieren kan uiten en door de tijd heen kanveranderen. Om een doodswens goed te begrijpen, is veel tijd, stabiliteiten een luisterend oor nodig. Veel mensen die contact opnemen met dehulplijn van 113, voelen zich eenzaam en radeloos. Ze willen niets lieverdan een einde aan hun vreselijke lijden. Het helpt dan om te praten. Vaakzijn gesprekken waarin iemand kan vertellen over wat het leven voor henzo zwaar maakt, al heel helpend. Doodswensen, hoe heftig ook, zijn vaaktijdelijk van aard. Praten helpt. Wij allemaal in Nederland moeten erdaarom voor zorgen dat mensen, ook jonge en oude mensen, toeganghebben tot hulpverleners met wie ze hun twijfels en zorgen over het levenen de dood kunnen bespreken. Juist door te praten kan er ruimteontstaan. Ik vond het heel mooi dat mevrouw Van der Linden vandaag ookvertelde hoe juist door over de doodswens te praten, ruimte ontstondvoor het leven.Er is ook een groep mensen wiens doodswens niet voorbijgaat. Er is eengroep mensen die ondraaglijk psychisch lijdt, zo erg dat doorleven voorhen geen optie is. Onder hen zijn ook jonge mensen. Dat is een heleverdrietige maar ook realistische constatering. Wanneer je als hulpver-lener gaat praten over euthanasie, dan is er dus het risico dat iemand datook echt wil. Wanneer je niet gaat praten over de dood, is er het risico datiemand radeloos en eenzaam sterft. Het probleem ontstaat wanneer weproberen te bepalen tot welke groep iemand behoort: die van de tijdelijkeof de blijvende doodswens. Ineens blijkt er geen sprake van tweegroepen, maar van een complexe schaal met allerlei nuances en grijs-tinten. De meeste mensen bevinden zich ergens op die schaal en niet aaneen van de twee uiteinden. Ik hoorde mevrouw Beukema in haar verhaalvertellen hoe Esther heel duidelijk het onderscheid kon maken tussen dietijdelijke impulsieve suïcidaliteit en die blijvende doodswens. Ik kan mevoorstellen dat het best heel veel tijd heeft gekost om te komen tot dierealisatie. Die tijd moeten we mensen gunnen.We zouden het liefst in de toekomst willen kijken. Dan zouden we willenberekenen hoe groot de kans is op herstel van een individu en welkekwaliteit van leven iemand dan nog kan bereiken. Maar dat kan niet. Datkan de patiënt niet, dat kan de arts niet, dat kan de psychiater niet, dat kande naaste niet en de wetenschapper kan dat ook niet. Dat is frustrerend.Het is niet gemakkelijk om dan als psychiater, als arts of naaste naastiemand te blijven staan. Het is ook niet makkelijk om perspectief te blijvenzien als je patiënt bent of perspectief te blijven bieden als je psychiaterbent. Toch is dat wat we moeten doen, want zelfs het perspectief op eenwaardevol levenseinde kan mensen in leven houden. Hoe graag wij – danbedoel ik in de eerste plaats de mensen die zo kampen met een heftigedoodswens en van wie hun naasten dat ook zouden willen – ook willen,met al het onderzoek dat we doen, kunnen we over 10, 20 of 30 jaar nogsteeds niet in de toekomst kijken. Maar het onderzoek naar doodswensenstaat in de kinderschoenen. Ik ben ervan overtuigd dat we nog veel meerte weten kunnen komen in de komende periode. Nederland is een van deweinige landen waar euthanasie en hulp bij zelfdoding mogelijk zijn. Innog minder landen is het mogelijk wanneer het onderliggend lijdenpsychisch van aard is. Deze positie brengt verantwoordelijkheden met zichmee wat betreft kennisontwikkeling. Wetenschappelijk onderzoek naar hetbeloop en de impact van verschillende soorten doodswensen is vanessentieel belang. 113 Zelfmoordpreventie steunt dan ook zeer de oproepvoor meer wetenschappelijk onderzoek, zoals geuit in de initiatiefnota. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1529 het bijzonder is voortzetting nodig van het reeds ingezette onderzoek, datwordt uitgevoerd door 113 Zelfmoordpreventie en ExpertisecentrumEuthanasie samen, naar langetermijnuitkomsten van mensen dieverzoeken om euthanasie vanwege psychisch lijden. De meeste mensendie zo’n traject ingaan, blijven immers leven. Ik ben ervan overtuigd datwe ook van die groep nog heel veel kunnen leren, zodat we in detoekomst mensen die zich in zo’n zelfde situatie bevinden, beter kunnenbegrijpen, ondersteunen en helpen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van ter Beek.Mevrouw Van ter Beek:Dank u wel. De hekkensluiter, nummer elf in een rij van waardevollesprekers. Dank u wel voor de uitnodiging, ondanks dat ik geen weten-schapper ben, zit ik toch in dit rijtje. Als NVVE hebben we al 52 jaarervaring met mensen met doodswensen of euthanasiewensen, dus ikbreng wat dat betreft een schat aan ervaringskennis mee, denk ik.We voeren een emotioneel debat hier. Zowel in de Kamer als daarbuiten isdit debat vaak nog veel emotioneler. Dat is ook logisch, want het gaatnatuurlijk om jonge mensen die ernstig lijden onder hun psychischeaandoeningen en van wie we allemaal het liefst zouden willen dat zebeschermd en geholpen worden om hun leven te leven. In tijden waarinook de zorg onder druk staat, moeten we ervoor waken dat euthanasie inde plaats van goede hulp komt. Maar ik denk dat het heel belangrijk is omin dit emotionele debat bij de feiten te blijven. Mijn voorgangers hierzeiden het net ook al: euthanasie bij psychisch leiden, zeker bij jongemensen, is gelukkig zeer uitzonderlijk. Ja, de absolute aantallen nementoe, maar ze zijn nog steeds uitermate klein.Ik heb in het debat op internet, dat ook veelvuldig gevoerd wordt, ookdingen zien langskomen als dat euthanasie op bestelling mogelijk zou zijnen dat, als je maar de juiste contacten hebt, het in negen weken geregeldzou zijn. Nou, no way. Er gaan jaren van ernstig lijden, zorg en behan-deling aan vooraf en een zorgvuldig onderzoek, zoals zojuist ookuitgebreid is geïllustreerd. Plus dan nog een second opinion van eenonafhankelijk psychiater, plus dan nog het oordeel van een SCEN-artsvooraf, meestal ook interdisciplinair overleg en dan is er ook nog eenstoetsing achteraf.Wat ik ook weleens heb gelezen, is dat je makkelijker aan euthanasie zoukomen dan aan zorg. In het onderzoek van 113 en het ExpertisecentrumEuthanasie hebben we kunnen lezen dat jonge mensen die euthanasiekrijgen, een jarenlange behandelgeschiedenis hebben, inclusief onvrij-willige maatregelen enzovoorts. Ook heb ik gelezen dat mensen denkendat euthanasie gepromoot wordt of aangeboden wordt als behandeloptie.Ik denk dat een jong leven beëindigen niet iets is wat zorgprofessionalslichtvaardig zullen doen. Zoals hier net ook al werd geschetst, is er inieder geval geen bewijs voor dat er onzorgvuldige praktijken zijn. Sterkernog, uit wetsevaluaties en uit de oordelen van de RTE blijkt dat deuitvoering van euthanasie ook bij psychisch lijden, ook bij jonge mensenuiterst zorgvuldig is. Er is ook geen bewijs voor dat iedereen te fiksen is.Is er dan dus geen probleem? Nee, er is wel degelijk een probleem: te veelmensen die psychisch lijden, krijgen niet de hulp die ze nodig hebben, eneen open gesprek over een doodswens of over een euthanasieverzoek –dat hebben we vandaag in alle rondes gehoord – zonder oordeel is geenvanzelfsprekendheid, met als gevolg meer eenzaamheid en radeloosheid.Als NVVE spreken wij wekelijks jonge mensen die geen gehoor vinden bijhun behandelaren om over hun euthanasieverzoek alleen al te kunnenpraten. Mensen worden daardoor geconfronteerd met lange wachttijdenbij het Expertisecentrum Euthanasie. Een probleem is natuurlijk ook datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1530 veel zorgprofessionals in de ggz handelingsverlegenheid ervaren, nietalleen ten aanzien van het uitvoeren van euthanasie, waar we natuurlijkook niet lichtzinnig mee om moeten gaan, maar ook ten aanzien van hetvoeren van het gesprek hierover.Dan is de vraag natuurlijk wat de oplossing is. Ik denk dat in ieder gevalhet aanpassen van de wet- en regelgeving rond euthanasie bij psychischlijden van jonge mensen níét de oplossing is. Het is niet of-of, het is en-en.We moeten én de zorg verbeteren én zorgen dat mensen met eeneuthanasiewens daarin gehoord worden en daarover kunnen praten ofhun wens mogen onderzoeken. Dat betekent geen leeftijdsgrensopwerpen, want dat belemmert het open gesprek over de stervenswens.Daar hebben we het uitgebreid over gehad en dat wordt ook bevestigd inonderzoek van Rosalie Pronk, waaruit blijkt dat juist het open gesprekerkenning en ruimte geeft en het verlangen naar de dood zelfs kanverminderen of laten verdwijnen. Een leeftijdsgrens maakt dat gesprekdus onmogelijk.Ook een generiek verbod op euthanasie voor specifieke groepen moetenwe niet doen, want dat zet de deur dicht voor artsen om in die uitzonder-lijke situaties barmhartig te kunnen handelen. Het veroordeelt bovendiende betreffende groep mensen tot een van twee tragische uitkomsten:ofwel een hele lange periode afwachten in uitzichtloos en ondraaglijklijden, ofwel in alle eenzaamheid zonder de steun van naasten eenzelfgekozen levenseinde realiseren, en dat gun je natuurlijk niemand.Wat moet er dan wel gebeuren? Zorg voor passende ondersteuning. Wijdenken dat het heel belangrijk is dat er laagdrempelige en toegankelijkehulp is, idealiter via een tweesporenaanpak. In België heb je Reakiro,waarin er aandacht is voor het stervensverlangen, maar tegelijkertijdwordt gezocht naar hoop en herstel. Door beide kanten te verkennen,zowel de levenshulp als de mogelijkheid van stervenshulp, ontstaat juistheel vaak ruimte voor de weg terug naar het leven.Ik denk dat ook het versterken van de deskundigheid van zorgprofessi-onals heel belangrijk is. Daarom vind ik het belangrijk dat initiatievenzoals bijvoorbeeld ThaNet er kunnen blijven, want als de subsidie afloopten er is geen andere financieringsstroom, dan dreigt al het mooie wat isopgebouwd weer in te storten, en dat moeten we niet willen. Als laatstemoet ook het wetenschappelijk onderzoek doorgaan. Mijn voorgangershier hebben het ook al gezegd. Ik denk dat dat heel belangrijk is.Kortom, een harde leeftijdsgrens zou een open gesprek blokkeren enjongeren in de kou laten staan. Laten we in plaats daarvan investeren inopen gesprekken over levenshulp en over stervenshulp, goede onder-steuning hierbij realiseren en ook erkennen dat ook bij relatief jongemensen het lijden aan een psychiatrische aandoening ondraaglijk enuitzichtloos kan zijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, allen, voor de inleiding die u zojuist gegeven heeft. Ik ga overnaar de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik heb een vraag eerst aan de heer Van Veen. U had het net over opengesprekken en u zei dat het ook voor professionals in de ggz heel lastig isom tegelijkertijd gesprekken te voeren over het voorkomen van zelfdodingen over euthanasie. Merkt u dat de dialoog tussen de professionals watopener wordt, of is die nog steeds heel moeilijk?De heer Van Veen:Ik denk dat we goed op weg waren maar dat vorig jaar zomer niet heeftgeholpen. In 2024 is er een heel vervelend mediadiscours ontstaan,waarbij het OM betrokken raakte en er veel via de kranten met elkaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1531 gesproken werd. Als ik mezelf even mag scharen bij het constructievemidden, heeft het ons heel veel moeite gekost om dat weer in goedebanen te leiden. Gelukkig is dat een beetje tot rust gekomen. De laatstevraag van de eerste ronde ondersteun ik van harte: hier rustig enrespectvol over praten is echt wel essentieel om hierin vooruit te komen.Ondertussen zijn we twee, drie jaar geleden met ThaNet begonnen, eenvan de vele initiatieven die er zijn. We hebben vier keer per jaar eenonlinebijeenkomst, waarin dan vaak één thema naar voren komt.Jongeren, wilsbekwaamheid, ouderen. Die themabijeenkomsten wordenheel goed bezocht. Onze website wordt goed bezocht. Ik word veel gebelddoor collega’s. Het is fijn dat het wat verbreedt nu en dat er meerdeskundigen zijn, dat het niet langer blijft bij een klein handjevol usualsuspects, zoals het toch jarenlang is geweest.Dus in het kort: ja, het gesprek wordt beter. Het staat op de agenda. Datbetekent niet dat het slechts een kwestie van tijd is totdat alle psychiaterszich hier senang bij voelen, want daar is het toch te complex voor. Er isecht ook wel een reëel argument om te zeggen: ik doe dit niet. Dat horenwe niet altijd in Nederland.De heer Boomsma (NSC):Ik heb een vraag aan mevrouw Pans. In uw proefschrift schrijft u dat devraag is of de uitzichtloosheid van een situatie wel met voldoendezekerheid kan worden vastgesteld wanneer zo weinig bekend is over hetziektebeloop en dat beloop ook nog eens sterk individueel bepaald is.Juist de open normen van de wet vereisen dat artsen moeten handelennaar min of meer te objectiveren normen, zo schrijft u. Het boek heet ookDe normatieve grondslag voor het Nederlandse euthanasierecht. Wat zijnop dit moment de wetenschappelijke inzichten over prognoses bijdepressie?Mevrouw Pans:Dank u wel voor uw vraag. Die uitzichtloosheid is bij euthanasieverzoekenvan mensen die psychisch lijden, bijna altijd de bottleneck, iets waar inbijna al die gevallen eindeloos lang over gepraat kan worden. Bij hetExpertisecentrum Euthanasie hebben wij heel vaak de vraag aan de ordeof er bij een bepaalde patiënt met deze depressie nog een behandelmoge-lijkheid is. Wat er dan gedaan wordt, is heel systematisch kijken wat opdat moment het medisch-wetenschappelijk verantwoorde inzicht is in hettype depressie waarover het gaat bij deze patiënt, met deze achtergronden deze leeftijd. Heel concreet wordt bijvoorbeeld gekeken wat die voormedicatie heeft gehad. Is dat alleen eerstevoorkeursmedicatie of ooktweedevoorkeursmedicatie? Hoe zwaar, hoe lang, welke behandelingenheeft iemand afgemaakt?Vervolgens is de vraag of er nog een reëel behandelingsalternatief is,want dat is dan altijd waar deze discussie eindigt. Kun je van iemandvragen om nog meer te doen dan die al heeft gedaan? Dat is een vraagwaarop het antwoord niet altijd vooraf te voorspellen is. In multidiscipli-naire overleggen kan dat soms heel lang duren en wordt de patiënt ookgeregeld gevraagd om toch nog bepaalde stappen te zetten, ook om uit tesluiten dat het helpt. Als er maar een kleine kans is en het is niet zobelastend, wordt er soms toch gevraagd: «Kunt u dit toch nog proberen?Wij willen heel graag weten of het nog iets doet.» Het is dus geen wet vanMeden en Perzen en het is vaak niet evident, maar het heersend weten-schappelijk inzicht op het betreffende vakgebied is altijd leidend voor devraag of het uitzichtloos is, in combinatie natuurlijk met de patiëntken-merken.Bij jonge mensen zul je toch meer vragen, omdat hun levensperspectiefen hun levensverwachting natuurlijk veel langer is. Daardoor is er ookmeer kans dat een behandeling nog kan aanslaan. In die zin telt dat altijdmee en is het een heel relevante factor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1532 Mevrouw Paulusma (D66):Dank voor de bijdragen in dit blok. Ik heb een vraag aan de heer Van Veen,ook om te checken of ik het goed gehoord heb, want luisteren is niet altijdmakkelijk, zeker niet aan het eind van de middag. Maar ik sluit vooral ookheel erg aan bij uw pleidooi om dat fundamentele gesprek over de dooden een doodswens te voeren. Ik ben oud-verpleegkundige en ik herken mijheel erg in die oproep. Vanuit de politiek, maar ook vanuit mijn oudezorghart vind ook ik dat de zorg beter moet, zeker in de ggz. Maar ikproefde ook een beetje dat u zei: ja, we hebben problemen in de ggz enwe hebben mensen met een persistente doodswens, en al is de zorgperfect, dan nog blijft deze groep bestaan. Heb ik u goed begrepen dat datwat u betreft twee aparte zaken zijn?De heer Van Veen:Ja, maar ze zijn wel sterk gerelateerd. Dit is een theoretische exercitie,want wij hebben geen perfecte zorg. Geen land in de wereld heeft perfectezorg. Maar we weten uit veel longitudinale lange studies van deprognoses en van stepped care studies – stap 1 werkt niet, wat doen stap2, stap 3, stap 4 en stap 5? – dat er altijd een klein groepje zal blijvenwaarvoor niets werkt. Het ongelofelijk moeilijke is om op een bepaaldmoment te bepalen wie nou tot welke groep hoort. In de somatiek hebbenwe daar allemaal prikken voor en scans, maar die hebben we niet in depsychiatrie. We kunnen dat gewoon niet goed voorspellen.Er zijn concrete voorbeelden. Ik had van de week een intervisie met eencollega die haar patiënt heel graag naar het CIB wilde verwijzen, hetCentrum Intensieve Behandeling in Den Haag. Die collega kwam er tijdensonze intervisie achter dat dat centrum recentelijk gesloten is. Die zei: o,dan is dat geen optie meer. Dat heeft in ieder geval invloed op het aantaleuthanasieverzoeken. Of het ook invloed heeft op het aantal euthanasie-gevallen, weet ik niet. Het is vooralsnog empirisch, omdat echt goedstructureel onderzoek mist. Maar je ziet dat de mensen, zeker de jongeren,die euthanasie krijgen, ondanks alle schotten die er zijn vaak toch heellangdurige en intensieve zorg hebben gekregen. Ook met perfecte zorgkan euthanasie soms de enige optie blijven, dat durf ik wel te zeggen.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag sluit eigenlijk goed aan bij de vragen van de voorgangers. Ikwil hem graag stellen aan mevrouw Pans. U zei net in uw eigen bijdrageletterlijk: ontwikkelingen in verschillende vakgebieden kleuren de wet. Ugaf net ook aan hoe belangrijk de heersende kennis op medisch vakgebiedis. Maar we weten van de ggz – daar gingen verschillende van u ook alverder op in – dat er misschien wel veel kennis is, maar dat die kennis opsommige vlakken ook ontbreekt. We weten ook dat de verschillendebehandelingen, juist de echt specialistische behandelingen, zich gelukkigblijven ontwikkelen. Maar er zijn ook enorme wachtlijsten. Veel mensenkomen niet aan de beurt en worden telkens afgewezen, wat nooit tengoede komt aan hoe zij zich voelen. In hoeverre kan dit worden meege-nomen in het maken van die afwegingen voor de wet, in dat juridischekader?Mevrouw Pans:Dank u wel voor uw vraag. Dit is eigenlijk een van de premissen van dewet. Toen de wet tot stand kwam, was een van de voorwaarden dat ergoede en toegankelijke zorg zou zijn en blijven in Nederland. Dat is weldegelijk een heel belangrijk aspect en dat is ook echt iets wat we moetenbewaken. We kunnen alleen maar ten volle achter onze euthanasiewetstaan als we het vertrouwen hebben dat mensen voldoende zorg krijgen.Dit is dus zeker een punt van aandacht.Het wrange is dat, als jonge mensen een euthanasieverzoek doen, in hetkader van een dergelijk verzoek ook nog een heel zorgvuldig onderzoekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1533 wordt gedaan naar welke behandelingen ze hebben ondergaan en wat ermogelijk nog effect zou kunnen hebben. Dan kunnen er ineens soms weldeuren opengaan, omdat toch alles uit de kast wordt gehaald, om het zomaar even te zeggen, om te kijken of we het lijden nog in enige matekunnen verlichten, zowel met medische als met niet-medische opties.Maar je zou natuurlijk liever niet willen dat er pas in die fase zo goed naareen jongere, een patiënt gekeken wordt die ernstig lijdt.Wat Sisco van Veen net aanstipte, en ook anderen: het gaat natuurlijk ompatiënten met ontzettend veel zorg al achter de rug, maar dat wil nietzeggen dat het altijd goede zorg is geweest. Dit is dus zeker een constantaandachtspunt en dat moeten we ook onder ogen blijven zien. Het is ookwaar wat er gezegd wordt dat ook bij perfecte zorg er nog steedseuthanasieverzoeken zullen zijn, maar de zorg als geheel en ook detoegankelijkheid ervan zijn voor de legitimiteit van de euthanasiewetnatuurlijk cruciaal.De heer Flach (SGP):Een vraag aan de heer Van Veen. U schetst een spanningsveld, namelijkaan de ene kant krijgt de ggz de opdracht om suïcide te voorkomen, enaan de andere kant zegt u dat er in specifieke gevallen de ruimte gebodenmoet worden om levens te beëindigen. Ik denk dat dit een heel scherpeobservatie is. Welke suggestie zou u willen meegeven aan de politiek, diedat dilemma natuurlijk ook ziet? Hoe zou de politiek met datspanningsveld moeten omgaan?De heer Van Veen:Hele goede vraag. Organiseer in ieder geval dit soort bijeenkomsten en gade complexiteit niet uit de weg. Dat zou ik vooral willen adviseren, wanthet is heel aantrekkelijk om het in nette hokjes in te delen, maar dat blijktgewoon heel lastig. Kijk wereldwijd. Ik sta veel op internationalecongressen om hierover te spreken. Ze snappen er op veel plekken in dewereld echt helemaal niets van wat wij in Nederland aan het doen zijn.Ook in de International Association for Suicide Prevention worden erharde noten gekraakt over waar Nederland mee bezig is.Ik heb ook een kleine aanstelling bij 113 en denk dat het Nederlandseinzicht op het gebied van suïcidepreventie is dat euthanasie en suïcidepre-ventie complementair kunnen zijn, dus dat het elkaar niet per se hoeft tebijten. Je kan aan goede suïcidepreventie doen. Dan heb ik het met nameover de grilligheid van suïcidaliteit en dat je daar goed mee leert omgaan.Dat doe je met bijvoorbeeld veiligheidsplanning of met crisissignalerings-plannen. Daar hebben we allemaal best wel goed onderzochte tools voor.Die zet je naast een beter en breder gesprek over de doodswens. InNederland is euthanasie dan in zeldzame gevallen een optie. Datstimuleert dat open gesprek, maar dat kan eigenlijk altijd wel.Ik zie ook bij artsen in opleiding die ik begeleid vaak dat er een soort reflexis, als het om suïcidaliteit gaat, om daar heel zenuwachtig op te reageren.We zijn als ggz ook een beetje verantwoordelijk gemaakt voor hetvoorkomen van suïcides. Dat leidt soms echt tot vooral op veiligheidgericht handelen. Daar komt dan vaak ook dwang bij kijken, dat je mensenmaar opsluit om suïcide te voorkomen. Op de korte termijn voelt dat veiligen voelt dat logisch, maar op de lange termijn is dat vaak funest. Je zietdat ook heel duidelijk in de gevallen die uiteindelijk om euthanasie vragenen die ook krijgen: die zijn vaak beschadigd door dat kortetermijnveilig-heidsdenken van suïcidepreventie.Dit is een wat breder antwoord. Het is niet per se het tegenovergestelde,dat suïcidepreventie iets anders is dan euthanasie. Maar het is wel eencomplexe relatie, die voor verschillende patiënten ook weer anders is endie soms echt heel moeilijk is om mee te judoën als hulpverlener.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1534 Ik hoor vandaag in alle verhalen heel vaak dat het open gesprek over dedood heel belangrijk is en daarmee ook het open gesprek over het leven.Betekent dat dan dat er met mensen die suïcidegedachten hebben, daarhelemaal niet over gesproken wordt? Dat het stukje euthanasie nodig zouzijn om dat gesprek te gaan voeren, dat verwondert mij een beetjevandaag.Mevrouw Schweren:Daar wil ik wel antwoord op geven. Ik denk dat er nog best een wereld tewinnen is op het vlak van suïcidepreventie bij hulpverleners. Er zijn heelveel hulpverleners in Nederland die met de beste intenties aan suïcidepre-ventie doen, maar op een manier die eigenlijk niet zo helpend is.Bijvoorbeeld door mensen op te sluiten of door mensen middelen af tepakken waarmee ze een einde aan hun leven zouden kunnen maken. Insommige gevallen kan dat helpend zijn, maar in andere gevallen juist niet.Dat goede gesprek over suïcidepreventie, over suïcide, de dood, het levenen de betekenis daarvan, is een moeilijk gesprek. Dat is moeilijker dan ietsanders wat je kan doen aan suïcidepreventie: het veiligheidsplan invullenbijvoorbeeld. Ik noem maar wat. Het zijn dus allerlei skills die je eigenlijkaanvullend op elkaar als professional zult moeten inzetten en het ismaatwerk: voor de ene patiënt doe je dit en voor de andere patiënt doe jedat. Dat vraagt behoorlijk wat training en opleiding en expertise, en datkunnen op dit moment niet alle hulpverleners in Nederland al zoaanbieden. Ik denk dat het ook zeker pleit voor het trainen van de helegroep van hulpverleners in Nederland die zich bezighouden met suïcide-preventie in de ggz om het bredere gesprek te voeren.De voorzitter:Mevrouw Van ter Beek wil graag aanvullen.Mevrouw Van ter Beek:Ja. Er zijn zelfs instellingen waar suïcidecontracten aan patiënten wordenvoorgelegd. Mensen moeten tekenen dat ze niet met suïcide bezig kunnenzijn om in aanmerking voor zorg te komen. Dat zorgt voor nog meereenzaamheid en radeloosheid. Wat betreft de vraag of we het gesprekover de doodswens ook zonder een euthanasiemogelijkheid kunnenvoeren: dan is de doodswens geen reële optie. Daarmee is het duseigenlijk niet meer open bespreekbaar en komen we denk ik ook in eensituatie terecht dat – Carlijn van der Linden schetste dat zojuist – dat stukvan iemand er ook niet mag zijn. Ik denk dat juist het open gesprek ... Wijhoren heel vaak terug van mensen die ons bellen dat juist de wetenschapdat het kan en mag op een waardige manier hun de kracht geeft om hetleven weer aan te kunnen. Juist de wetenschap dat dat achterdeurtjeopenstaat, geeft ruimte en lucht om het aan te kunnen.De voorzitter:Ik kijk naar meneer Boomsma.De heer Boomsma (NSC):Ik zat te kijken naar het onderzoek van Schweren uit 2025 met verschil-lende casussen. In de twaalf casussen van jonge mensen waarineuthanasie werd toegepast hadden negen een autismestoornis. Ik vonddat toch wel opmerkelijk. Kunt u daar nader op ingaan? Wat zegt datprecies? In hoeverre kom je juist bij mensen met autisme tot het oordeeldat het uitzichtloos is en een alternatief ontbreekt?Mevrouw Schweren:Ja. Dank voor de vraag. U heeft mogelijk ook gezien dat dit een groep wasmet niet alleen autisme maar met veel gecombineerde diagnoses. Hetwas een groep van twaalf jonge mensen van wie er negen autismeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1535 hadden maar ook negen een depressie en acht een posttraumatischestressstoornis. Ik weet de cijfers niet precies hoor, maar om en nabij.Allemaal, stuk voor stuk, hadden ze meer dan één diagnose en bijnaallemaal hadden ze meer dan twee of drie diagnoses. Ik denk dat dat juistmaakt dat de zorg voor deze groep zo complex is. Autisme in combinatiemet een andere aandoening maakt beide heel moeilijk behandelbaar. Datzie je in de praktijk bijvoorbeeld ook veel bij mensen die een trauma-stoornis en een eetstoornis hebben. De eetstoornis kan pas behandeldworden als iemand op een bepaald gewicht komt. Maar die persoon haaltdat gewicht nooit omdat het trauma steeds opspeelt en dat gewoon niette doen is. Ik denk dat dat veel meer de strekking was van de groep die wezagen, die multimorbiditeit, veel verschillende soorten aandoeningen bijelkaar, dan dat er echt één stoornis is die de overhand had, namelijk deautismespectrumstoornis.De voorzitter:Ik zie dat u wilt aanvullen. Ga uw gang.De heer Van Veen:Ja. Zeker bij jongeren staat de autismezorg wel echt onder druk. Het isgoed om te beseffen dat de wachtlijst voor mensen met autisme echt langis. Dat geldt ook voor eetstoornissen. Daar zou mogelijk een correlatiezijn. Dat konden we in deze studie niet helemaal aantonen, maar dat laatzich wel raden. Autisme kenmerkt zich natuurlijk ook door rigiditeit. Dat iswel mijn ervaring uit de klinische praktijk. Als iemand die voldoet aan dekenmerken van autisme ergens een idee over heeft, zo van «dit is deoplossing», dan kan het ongelofelijk uitdagend zijn om daar een alter-natief voor te vinden. Ik denk dat dat ook wel een rol speelt. Men is heelstandvastig, om het zo te zeggen. De kans dat het uiteindelijk ook eindigtin euthanasie, vergroot dat ook wel weer. Dat is een klinische ervaring dievolgens mij breed gedeeld wordt.Mevrouw Paulusma (D66):Aanleiding van deze rondetafel is, behalve dat we er een goed gesprekmet elkaar over moeten hebben, natuurlijk ook de initiatiefnota. MevrouwVan ter Beek was heel expliciet over een van die onderdelen, namelijk eenleeftijdsgrens vastleggen voor jongeren met psychisch lijden. Ik beneigenlijk wel benieuwd naar wat de andere drie sprekers van die leeftijds-grens vinden.De voorzitter:Dan beginnen we bij u.De heer Van Veen:Heel even op persoonlijke titel. We zijn er wel over in gesprek vanwege derichtlijnherziening. Dat gesprek is gaande en ik kan niet speculeren op deuitkomsten van de NVvP-richtlijnherziening. Ik sluit me er wel bij aan dathet stoppen van het gesprek geen goede weg is. Ik zou dus niet pleitenvoor een leeftijdsgrens, mogelijk wel voor een stringentere procedurevoor jongeren, met meer multidisciplinaire toetsing. Maar je kunt je ookafvragen ... Kijk, een leeftijdsgrens hanteren we soms. Dat doen we bij eenrijbewijs en bij alcohol. Het kan een nuttig onderscheid zijn. Op groeps-niveau weet je ongeveer: rond je 18de zul je wel de capaciteiten hebbendie nodig zijn voor autorijden. Euthanasie is zoiets fundamenteels enindividueels dat ik me afvraag of het goed te rechtvaardigen is dat bijexact hetzelfde klinische profiel iemand van 30 wel toegang krijgt totbepaalde zorg en iemand van 29 niet. Daar schuurt het voor mij dusdanigdat ik zeg dat ik eerder ervoor zou pleiten om wel gehoor te geven aan dekritische vakgenoten om de toetsing te veranderen voor de 30-minners,maar niet om het helemaal onmogelijk te maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1536 Mevrouw Pans:Ook voor mij is die leeftijdsgrens geen goed idee. Destijds is ervoorgekozen om aan te sluiten bij de leeftijdsgrenzen in de Wet geneeskundigebehandelingsovereenkomst om ervoor te zorgen dat binnen de gehelegeneeskunde hetzelfde regime zou gelden. Maar los daarvan is van beginaf aan heel duidelijk de norm geweest dat het lijden losstaat van deleeftijd. Dat hoorden we hier ook wel van ouders en andere ervaringsdes-kundigen. Die leeftijd werkt natuurlijk wel degelijk in alles door, bij allezorgvuldigheidseisen. Alle elementen worden gekleurd door de leeftijd ende levensverwachting. Het brein van de jongere dat nog in ontwikkelingis, mogelijkheden et cetera. Het vraagt heel veel van de professionals diehet beoordelen om dat allemaal mee te wegen. Het is in extreme matemaatwerk, maar dat is wel de bedoeling van de wet. Het blijft voorhulpverleners een heel schokkende en moeilijke vraag, nog steeds, ook alhebben ze het misschien vaker gedaan. Je merkt ook dat ze die tijd enaandacht ervoor nemen. Een leeftijdsgrens zou ook heel demotiverendkunnen werken, maar daar is al meer over gezegd. Ik zou er dan ook nietvoor zijn.Mevrouw Schweren:Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers. Ik denk niet dat een leeftijds-grens voor euthanasie bij psychisch lijden wenselijk is. Een leeftijdsgrens,op welke leeftijd je hem ook stelt, neemt de doodswens niet weg of maakthem niet minder, maar heeft wel het risico in zich dat het de deur voor hetgoede gesprek dichtgooit. Dat is wel het laatste wat we willen, denk ik. Ikdenk daarom dat een leeftijdsgrens hierin niet helpend is. Ik vind het welbelangrijk dat in de huidige richtlijn van de beroepsgroep, de NVvP – ik gaer helemaal van uit dat het na de herziening nog steeds zo zal zijn – eenaparte sectie is opgenomen over hoe om te gaan met jeugdigen. Daarinwordt heel nadrukkelijk opgeroepen tot extra behoedzaamheid en staathoe bijvoorbeeld de naasten, de ouders en dergelijke, goed te betrekken.Het lijkt me ontzettend gerechtvaardigd dat dat daar staat. Dat moeten wezeker zo behouden. Ik neem aan dat dat na de herziening ook zo zal zijn.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vraag aan meneer Van Veen, al kan ik hem net zo goed ookaan de anderen stellen. Die vraag heeft te maken met de afhankelijkheids-relatie waar mensen die ernstig psychisch lijden soms in zitten. Somshebben personen het gevoel dat ze al te veel zijn en worden ze daar ooknog eens in bevestigd, helemaal als ze vaak worden afgewezen voortrajecten of niet in een traject passen. Neem het voorbeeld van autisme eneen eetstoornis. Je kunt noch voor het een, noch voor het anderbehandeld worden omdat ergens de keuze is gemaakt dat dat niet samenkan. Dat kan ermee te maken dat het voor deze mensen extra moeilijkwordt om af te zien van hun wens. Ze hebben immers het gevoel «ik bente veel en het is maar beter voor anderen als ik er niet meer ben». Ziet deheer Van Veen dat dat een risico kan zijn op het moment dat we nietvoldoende goede behandelplekken hebben, ook voor jongeren? Zoals ikeerder heb gezegd, zie ik echt wel dat er een groep is waarvoor geenbehandeling meer mogelijk is. Ik vraag dus niet naar uitzichtloosheid.De heer Van Veen:Nee, helemaal goed. We hebben hier recent een paper over geschrevenvoor het Tijdschrift voor Psychiatrie, waar Lizanne ook aan heeft meege-schreven. Dat was op basis van puur toevallig een ervaringsdeskundigedie mij anoniem haar ervaringen online deelde en juist dit beschreef, datzij sterk het gevoel had te veel te zijn en een last te zijn en dat dat haarheel erg in de weg heeft gezeten. Later heeft zij ook best lang moetenvechten om weer van dat pad af te komen en het gevoel te krijgen van:ondanks dat ik veel zorg nodig heb, levenslang – ze was afgekeurd en konTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1537 niet meer werken – mag ik er ook zijn. Dat is wel een groot risico en ietswaar we rekening mee moeten houden. We kennen het ook uit deliteratuur, vanuit zowel depressie als suïcidaliteit; in het Engels «the senseof burdensomeness». We weten dat dat ook echt een flinke risicofactorvoor suïcide is, het gevoel van: ze zijn beter af als ik er niet meer ben. Datis bijna altijd een cognitieve distorsie, om maar even een mooie klinischeterm te gebruiken. Het klopt niet. Als je het bij naasten gaat checken,zeggen ze: natuurlijk niet, natuurlijk ben je niet te veel en natuurlijk willenwe er voor je zijn en voor je zorgen.Dat moeten we als maatschappij ook gaan doen. We moeten duidelijkuitstralen naar deze toch heel gemarginaliseerde groep burgers, mensenmet ernstige psychische klachten, dat ze er ook bij horen en dat we voorze willen zorgen. We moeten wel opletten dat we het discours overeuthanasie niet op een zodanige manier voeren dat dit verdiept wordt.Een simpele praktische oplossing is dat ik heel terughoudend ben met erzelf actief over te beginnen. Ik probeer de doodswens zo open mogelijk tebespreken, maar ik ben wel zeer terughoudend, ook bij ouderen, om zelfactief te beginnen over «heb je weleens over euthanasie nagedacht?» Alsdat initiatief wordt genomen, dan bespreek ik dat uiteraard openlijk. Ikdenk dat dat een makkelijke, praktische manier is om ermee om te gaan.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar links: is er nog een prangende vraag? Dat is niethet geval. Dan wil ik u allen heel hartelijk danken voor uw informatie enuw verhaal in deze ronde. Voor ik afsluit, dank ik natuurlijk iedereen die ditdebat gevolgd heeft vanaf de publieke tribune en via de stream. Het debatover de initiatiefnota van het lid De Korte, Een kritische reflectie opeuthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen, staat gepland voormaandag 16 juni tussen 13.00 uur en 17.00 uur.Ter afronding. In het begin zei ik dat het gesprek hierover zorgvuldiggevoerd moet worden. Volgens mij is dat goed gelukt vanmiddag. Vooralde oproep van de ervaringsdeskundigen om meer te luisteren is volgensmij goed gehoord. Ik hoop dat we dat in de komende debatten kunnenvasthouden. Daarmee sluit ik de vergadering.Sluiting 17.24 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 624, nr. 1538