Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Spoor

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202429 984Spoor: vervoer- en beheerplanNr. 1200 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 10 mei 2024 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 7 maart2024 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris vanInfrastructuur en Waterstaat, over:–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 6 juni 2023 inzake jaarverantwoording ProRail en NS2022 (Kamerstuk 29 984, nr. 1102);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 21 juni 2023 inzake stand van zaken beleidsintensi-vering spoortrillingen (Kamerstuk 29 984, nr. 1109);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 15 september 2023 inzake benoemingen raad vanbestuur ProRail (Kamerstuk 29 984, nr. 1127);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 5 oktober 2023 inzake negende voortgangsrappor-tage Programma Hoogfrequent Spoorvervoer over de eerstehelft van 2023 (Kamerstuk 32 404, nr. 119);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 5 oktober 2023 inzake actualiteiten internationaalspoor Zuid (Kamerstuk 29 984, nr. 1157);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 27 september 2023 inzake RIVM-rapport vervolgme-ting Wonen langs het spoor (Kamerstuk 29 984, nr. 1130);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 2 oktober 2023 inzake afschrift van het antwoord opvragen van het lid Van Langen-Visbeek over het bericht«Zware kritiek op «verslechtering» NS» in het NoordhollandsDagblad (2023Z16387);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 17 oktober 2023 inzake jaarverslag Basisnet 2022 envoortgang Robuust Basisnet (Kamerstuk 30 373, nr. 77);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 12 oktober 2023 inzake storing rangeerterreinKijfhoek (Kamerstuk 29 984, nr. 1161);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 24 oktober 2023 inzake gevolgen ingebrekestellings- kst-29984-1200ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12001 procedure over nieuwe HRN-concessie (Kamerstuk 29 984,nr. 1170);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 20 november 2023 inzake halfjaarverantwoordingNS en ProRail 2023 (Kamerstuk 29 984, nr. 1173);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 2 november 2023 inzake rapport over aanvullendekaders voor open toegang op het spoor (Kamerstuk 29 984,nr. 1172);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 20 november 2023 inzake reactie op aangenomenmoties ingediend tijdens het tweeminutendebat inzakehoofdrailnetconcessie van 3 oktober 2023 (Kamerstuk 29 984,nr. 1174);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 9 november 2023 inzake beantwoording vragencommissie over de negende voortgangsrapportage ProgrammaHoogfrequent Spoorvervoer over de eerste helft van 2023(Kamerstuk 32 404, nr. 119) (Kamerstuk 32 404, nr. 120);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 21 december 2023 inzake gunning concessie voorhet hoofdrailnet 2025–2033 (Kamerstuk 29 984, nr. 1176);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 20 december 2023 inzake eerste uitwerking toe-komstbeeld spoorgoederenvervoer (Kamerstuk 29 984,nr. 1175);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 22 december 2023 inzake vervoerplan NS 2024 enbeheerplan ProRail 2024–2025 (Kamerstuk 29 984, nr. 1177);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 5 februari 2024 inzake tijdelijke snelheidsbeperkingHSL-Zuid (Kamerstuk 22 026, nr. 523);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 1 maart 2024 inzake aanvullende informatie oververschillende onderwerpen met betrekking tot spoor (Kamer-stuk 29 984, nr. 1181);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 26 februari 2024 inzake algemene vergadering vanaandeelhouders ProRail 22 december 2023 (Kamerstuk 29 984,nr. 1180);–de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Water-staat d.d. 1 maart 2024 inzake ontwikkelingen van hetspoorgoederenvervoer (Kamerstuk 29 984, nr. 1182).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,PostmaDe griffier van de commissie,SchukkinkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12002 Voorzitter: KrögerGriffier: WiendelsAanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk,El Abassi, Grinwis, Heutink, De Hoop, Van Kent, Koekkoek, Kröger, Van derPlas, Stoffer en Veltman,en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.Aanvang 13.01 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Spoor van de vastecommissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Daarvoor hebben we tot17.00 uur. Ik heet uiteraard de Staatssecretaris en de ondersteuning vanharte welkom, en de leden van de Kamer. We hebben mevrouw Veltmanvan de VVD, de heer De Hoop van PvdA-GroenLinks, of GroenLinks-PvdA– nu zeg ik het zelf verkeerd – en de heer Bamenga van D66, de heer Olgervan Dijk van NSC, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Van der Plas vande BBB, meneer Heutink van de PVV, mevrouw Koekkoek van Volt, de heerVan Kent van de SP en de heer Grinwis van de ChristenUnie. We hebbeneen spreektijd van vijf minuten. Zoals ik al zei, hebben we tot 17.00 uur. Ikwil aan de leden voorstellen om drie korte interrupties aan elkaar te doen,zodat er genoeg ruimte is voor het debat met de Staatssecretaris.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Zijn dat dan drie interrupties in tweeën? Anders vind ik drie wel weinig.Dan zou ik op z’n minst vier wel prettig vinden. Dan kun je twee vragenstellen aan een ander.De voorzitter:Het voorstel is drie interrupties, niet in tweeën. Dat zijn drie vragen. Deheer De Hoop stelt voor om er vier van te maken. Hoe kijken de andereleden daarnaar? Ik hoor dat zij dit prima vinden. Dan wil ik wel echt dat zekort zijn, want anders hebben we niet genoeg tijd met de Staatssecretaris.Ik geef heel graag het woord aan mevrouw Veltman.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u, voorzitter. Veel treinen zijn te laat, soms komen ze niet, je staat alseen sardientje ingeklemd om op je werk te komen, de trein is vies en hetaantal incidenten met agressie in en rond de trein is het afgelopen jaarmet 21% toegenomen. Twee dagen geleden zaten wij om tafel met debaas van de NS – ProRail en Rover waren daar ook bij – die tekst en uitlegkwam geven over de aankondiging die hij de week daarvoor deed,namelijk dat de treinkaartjes per 2025 10% duurder worden. Dat isonaanvaardbaar wat de VVD betreft. Volgens mij hebben wij hier allemaalde plicht ...De voorzitter:Wie was er als eerste? Ik geef graag het woord aan de heer De Hoop vooreen interruptie.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Veltman van de VVD zegt dat het onaanvaardbaar is dat deprijsstijging 10% is. Ze gebruikte ook nog andere woorden voordat dedirecteur van de NS, Wouter Koolmees, uitgenodigd werd in de Kamer,namelijk: de NS moet stoppen met het beledigen van de reiziger. Ik ken deVVD als een serieuze partij. Als mevrouw Veltman vindt dat de NS dereizigers in Nederland beledigt, kan zij dan drie voorbeelden noemenwaarin de NS dat doet? Ik vind dat vrij grote woorden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12003 Mevrouw Veltman (VVD):Bedankt voor de vraag. In de volgende alinea die ik wilde uitspreken,wilde ik zeggen dat wij hier volgens mij de plicht hebben als volksverte-genwoordigers om, voor de reiziger en de belastingbetaler, te bekijkenhoe het anders kan. Volgens mij is dat onze dure plicht. We krijgen tehoren dat de kaartjes 10% duurder worden. Ik hoorde ook dat er gezegdwerd: «Ja, maar dat wist u toch? Dat staat in de concessieafspraken.» Datneemt niet weg dat je toch nog moet kijken of er een manier is waarop wedat beter en anders kunnen doen. Dan de drie voorbeelden. De kaartjeszijn heel duur. Vraag aan iedereen die met de trein reist hoe duur dekaartjes zijn en wat dat met hen doet. Dat is heel veel. Dat kunnen wevolgens mij allemaal bij onszelf en in onze omgeving zien. De kwaliteit isondermaats. De treinen komen te laat en ze zijn vies. Volgens mij zijn ditvoldoende voorbeelden.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat er niemand bij de NS werkt die denkt: laat ik vandaag eenseven wat reizigers gaan beledigen. Ik vind die woorden bijna populistischgekozen. Zo ken ik de VVD echt niet.Dan over het bedrag waar mevrouw Veltman het over heeft. Ze zegt dat zegeschrokken en verbaasd was. We hebben op 17 november van deStaatssecretaris een brief gekregen waarin zij aan de Kamer het volgendeschreef. «Zoals ik reeds heb aangegeven, mag NS vanwege de incidenteleaard van de motie-Bikker op dit punt de voorziene tariefverhoging van2024 van circa 8,5% alsnog doorvoeren. Ook de extra prijsverhoging van3,5% in 2026 zal in stand blijven.» De Kamer wist dit dus, en mevrouwVeltman wist dit ook. Bovendien waren er partijen die wilden dat diebedragen echt een structurele aard zouden hebben. Het zijn partijengeweest zoals de VVD die niet structureel wilden investeren in hetopenbaar vervoer. Die wilden er niet voor kiezen om die nog verdereprijsstijging tegen te gaan. Ik vind de toon dus verbazingwekkend, want uwist dit al. Bovendien is het de VVD geweest die dit jarenlang tegenge-houden heeft. Ik vind de manier waarop de VVD dit debat gestart heefteigenlijk best wel verwerpelijk. Ik zou eigenlijk van mevrouw Veltmanwillen horen: wij wisten dit, en als we dit echt belangrijk haddengevonden, dan had de VVD hier de afgelopen jaren prima zelf wat aankunnen doen.Mevrouw Veltman (VVD):Zoals ik net zei: wij wisten dat er iets zou gebeuren met een voorstel omeventueel de prijzen te verhogen, althans dat die ruimte er was. Maar weworden nu geconfronteerd met prestaties die onder de maat zijn. Dus hetgaat ook om de combinatie van die prestaties en wat nu voorgesteldwordt. Verder zie ik na het vorige voorstel voor een prijsverhoging nieteen concrete verbetering. Hoe kunnen we de vicieuze cirkel, de spiraal,doorbreken van duurder wordende kaartjes, dus minder reizigers, dus ookweer duurdere kaartjes omdat het niet rondkomt? Als ik dat soort dingenniet zie, als ik niet voldoende gevoel heb of informatie heb over hoe hetbeter kan, dan heb ik alle recht om mijn verbazing daarover uit te spreken.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ga graag door op de interruptie van collega De Hoop, waar ik me graagbij aansluit. Collega Veltman-Kamp wijst met een priemende vinger naarde NS, maar wijst vervolgens met de rest van al haar vingers naar zichzelf.Want wij als Kamer hebben uiteindelijk ingestemd met een incidenteleprijsbevriezing voor dit jaar. Aanvankelijk was het de bedoeling om hetstructureel te regelen, bijvoorbeeld met een dekking als vliegbelasting.Maar daar was niet voldoende draagvlak voor. Er was gelukkig weldraagvlak voor om het regionale ov structureel tegemoet te komen, met300 miljoen. Dus wij kunnen dit eenvoudig oplossen door de 120 miljoenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12004 die wij ter beschikking hebben gesteld, structureel door te trekken. Ikneem aan dat mevrouw Veltman-Kamp nu, na met haar priemende vingernaar de NS te hebben gewezen, dan ook met dit voorstel komt, of, als zedat niet zelf doet, dat ze zo’n voorstel in de loop van het jaar gaatondersteunen.Mevrouw Veltman (VVD):Ik ben er verbaasd over dat partijen direct met dit voorstel komen. Ja, wewisten van de mogelijkheid om prijzen te verhogen, maar de eenvoudigeoplossing, namelijk hier niet kritisch naar kijken en niet vragen wat erondertussen aan gedaan is om het te verbeteren, kan toch ook niet debedoeling zijn van onze rol hier in de Kamer?De heer Grinwis (ChristenUnie):Dit vind ik op mijn beurt een veel te makkelijk antwoord. De ChristenUnievindt dat het openbaar vervoer in Nederland te duur is. We hebben hetafgelopen najaar echt alles op alles gezet om het betaalbaar te maken, omin ieder geval de extreme prijsstijgingen te voorkomen en om het aanbodvan het ov, met name het regionale ov, te verbeteren. Maar nu zeggen datde NS het maar zelf moet oplossen, terwijl we weten dat de NS deafgelopen jaren verlies heeft gedraaid ... Het gaat gelukkig langzamerhandbeter, maar er zijn ook na-ijleffecten van corona, zoals de aanleverpro-blemen in de keten, waardoor al die treinstellen helaas veel te laat komen.Dan kunnen we hier wel heel hard roepen, maar je kunt het niet met eenvingerknip oplossen. Dus ik vind dat wij kritisch mogen zijn op NS, maardat we ook realistisch moeten zijn. De VVD stond vooraan om de accijnzenvoor benzine en diesel te bevriezen. Deze discussie zal voor die accijnzennet zo hard terugkomen. Als je dat laat gebeuren, gaan die het komendejaar ook met 10%, 11% omhoog. Ik kan me zomaar voorstellen dat de VVDdaar gedachtes over heeft waar ze later dit jaar een Telegraafkop meegaan scoren. Maar dan lijkt het me wel zo redelijk om gelijke monniken,gelijke kappen toe te passen. Als de automobilist volgend jaar tegemoet-gekomen gaat worden, zal dan ook de treinreiziger tegemoetgekomenworden? Ik hoop dat ik mag rekenen op consequentie en consistentie bijde VVD-fractie als het gaat om accijnzen en tariefverhogingen.De voorzitter:Ik geef graag het woord weer aan mevrouw Veltman, maar ik wil welzeggen dat niet alle interrupties zo lang kunnen zijn als deze van de heerGrinwis.Mevrouw Veltman (VVD):Wat zal ik zeggen? Ik denk dat we met z’n allen willen dat Nederland weerin beweging komt, zowel op de weg als op het spoor. U heeft helemaalgelijk dat daar op alle fronten dingen voor gedaan moeten worden. Maarwaar ik mee zit, is dat ik wil weten hoe dat dan moet. Ik zie dat de NS vrijsnel overgaat tot een prijsstijging, zonder dat ze in onze ogen een goedbeeld kunnen geven van hoe ze die cirkel gaan doorbreken, nu maar ookin de toekomst. Dat vind ik nog steeds te makkelijk gezegd. Daarom heb ikveel meer vragen. Een aantal zal ik zo stellen, maar ik heb er misschienook een ander idee bij. Dat deel ik graag met de rest van de commissie.De heer Bamenga (D66):Ik merk dat uw tweet veel heeft opgeroepen, zeker de woorden dat heteen keer klaar moet zijn met het beledigen van de treinreizigers. Daar hebik een vraag over. Tijdens de hoorzitting werd door de VVD de suggestiegedaan dat ze misschien wel wilde ingrijpen bij de ov-fietsen. Ik vraag medan af of niet juist dat een belediging is voor de treinreizigers dieafhankelijk zijn van hun ov-fietsen om na hun treinreis bij hun eindbe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12005 stemming aan te komen. Bent u echt bereid om dat te gaan doen? Ik vraagdat, want dat is de indruk die u wekte tijdens de hoorzitting.Mevrouw Veltman (VVD):Geenszins. Ik heb gezegd dat je volgens mij ook de diensten en de lijnenvan de NS, waar de NS misschien niet primair de focus op zou moetenrichten, onder de loep moet nemen. Daardoor kan ze haar beste werkleveren bij de diensten waar ze primair de focus op moet leggen. Ik heb deov-fiets daarbij als voorbeeld genoemd, niet om die af te schaffen, maarom de vraag te stellen of dat per se door de NS moet worden gedaan. Deheer Koolmees heeft het antwoord gegeven: ja, wij willen graag die heleketen en de hele reiservaring faciliteren. Natuurlijk, dat willen we allemaal,maar moet per se de NS dat doen als de basis nog niet op orde is? Datwas mijn punt.De heer Bamenga (D66):Mag ik dan concluderen dat ook de VVD de ov-fiets wil behouden voor detreinreizigers?De voorzitter:Kijk, dat was een korte interruptie!Mevrouw Veltman (VVD):Ja! En dat is ook een kort antwoord. Maar dat hoeft niet per se door de NSgedaan te worden en daarom heb ik het als een voorbeeld genoemd.De heer Van Kent (SP):De VVD heeft alle mensen die dagelijks bij de NS werken, beledigd door testellen dat zij de reiziger in de steek laten, terwijl zij juist hun stinkendebest doen om het binnen de beperkte mogelijkheden allemaal zo goedmogelijk te organiseren. Ik vraag de VVD of zij uitsluit dat er extra geldnodig is en dat er extra geld moet komen om ervoor te zorgen datNederland inderdaad in beweging komt. Is zij dus bereid om ervoor tezorgen dat de trein niet duurder wordt en dat de dienstregeling verbetert?Nu lijkt de VVD namelijk de lijn te kiezen om alleen maar te beledigen engeen oplossing te bieden. Sluit de VVD uit dat er extra geld naar de NSmoet?Mevrouw Veltman (VVD):Wat ik juist wil, is weten wat de oplossingen zouden kunnen zijn. Daar hebik geen enkel zicht op, maar dat is wel wat ik graag zou weten. De heerVan Kent zegt dat ik medewerkers van de NS beledigd zou hebben. Nou, ikken een heleboel mensen die bij de NS werken en ik heb ze zeer hoogzitten. Het zijn allemaal mensen die hun best doen. Volgens mij moetenwe er juist met elkaar voor zorgen dat we het voor de reiziger en voor debelastingbetaler in Nederland zo goed mogelijk doen. En natuurlijkmoeten we dat doen met respect voor de medewerkers van de NS! Maarnogmaals, dat ontslaat ons niet van de plicht om hier kritisch naar tekijken. Misschien ziet de SP dat anders, maar dat is wel hoe wij het zien.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Van Kent (SP):Een van de oplossingen is er met een structurele financiële bijdrage voorzorgen dat de treinkaartjes niet duurder gaan worden. Daar is extra geldvoor nodig. Dat spreekt voor zich en er zijn dan ook heel veel partijen,waaronder de SP, die hiervoor pleiten. Maar vindt de VVD ook dat hetbelangrijk is dat de trein absoluut niet duurder gaat worden en dat erdaarom extra geld nodig is om dat mogelijk te maken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12006 Mevrouw Veltman (VVD):Met het eerste deel van de vraag ben ik het hartgrondig eens: wij moetenhet ov betaalbaar houden. Of we dat moeten doen door direct te zeggen«dok maar bij; de NS heeft dit nodig; alstublieft, hier heeft u het»,daarover verschillen wij van mening. Dat is niet onze oplossing.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u, voorzitter. Ik sla even een stukje over omdat ik anders in herhalingval.We willen in de toekomst in ieder geval meer grip krijgen op een goed enbetaalbaar openbaar vervoer in ons hele land. De reiziger mag een beterov verwachten en ik vind dat de NS niet direct de rekening bij de reizigerof de belastingbetaler moet neerleggen. Naar aanleiding van dehoorzitting wil ik in ieder geval voorstellen om op verzoek van deKamercommissie I&W een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar devraag of wij het spoor in Nederland efficiënt hebben ingericht en wat ernodig is om het gebruik van ons spoor te optimaliseren, te zorgen voormeer punctualiteit en betaalbare treinkaartjes. Het gaat erom dat we inheel Nederland de reiziger het beste kunnen bieden. Ik zou willenvoorstellen dit onderzoek te laten verrichten door de Algemene Reken-kamer.De snelheidsbeperking op de hsl en de effecten hiervan zorgen voorlangdurige overlast. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij echtdenkt dat hier eind 2025 een einde aan komt. Is dat realistisch? Daarnaastprobeert de NS om reizigers beter te doseren door afspraken te makenover werktijden en over een aanpassing van de onderwijstijden. Hoe staathet met deze afspraken? Kan de Staatssecretaris dat vertellen?Ik heb begrepen dat er partijen zijn die prachtige flexibele vervoerscon-cepten kunnen aanbieden aan werkgevers, bijvoorbeeld een treinabon-nement voor drie dagdelen, een deelauto voor nog een dag en een fietsvan de zaak. Maar ik heb ook begrepen dat het deze partijen maar niet luktom afspraken te maken met de NS over de prijs van de treinkilometers. Ikbegrijp hier werkelijk niets van, want het kost de NS geen geld en met ditsoort arrangementen krijg je bovendien mensen juist in de trein. Waaromis het nog niet zwart-op-wit geregeld dat de NS deze mogelijkheden biedt,zo vraag ik aan de Staatssecretaris.Wij omarmen hier in deze zaal allemaal het credo «elke regio telt», maarwe zien dat de kop van Noord-Holland, Noord-Nederland, Oost-Nederlanden Zeeland aan het kortste eind trekken bij de nieuwe plannen van de NSvoor de periode vanaf 2025. In de concessie is vastgelegd dat het voorandere aanbieders onmogelijk blijft om trajecten te exploiteren. Concur-rentie blijft hierdoor uit en de regio’s blijven hierdoor minder goedbereikbaar. Hoe moet ik dit met elkaar rijmen, ook in het licht van dediscussie die we hier net hadden?Met het oog op betere verbindingen voor de reizigers, in ieder geval naarNoord-Nederland, wil ik de Staatssecretaris vragen om voor de zomeralsnog in gesprek te gaan met de andere aanbieders en om niet de anderemogelijkheden die dit de reizigers biedt, aan de kant te schuiven. Ookandere vervoerders geven garanties om bindende afspraken te maken.Het rapport van Berenschot geeft verder aan dat het maken van goedekaders de risico’s kan afdekken.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Nu breekt mij de klomp toch wel een beetje. We hebben net, vorig jaar,een nieuwe concessie afgesloten voor het hoofdrailnet. Mevrouw Veltmanpleitte zonet in haar betoog al voor een onafhankelijk onderzoek terwijl dehoofdrailnetconcessie nog moet komen. En nu pleit ze ervoor om in deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12007 hoofdrailnetconcessie, die de Kamer net gesloten heeft met de NS, dingenop te knippen voor regionale vervoerders. Hoe betrouwbaar is de Kamerdan nog als bestuurder? Dat kan toch niet? Zo werken we toch niet metelkaar? U was erbij toen die hoofdrailnetconcessie werd gesloten. Datheeft de Kamer besloten en dan kan dit toch niet op deze manier? Dat istoch zeker totaal ongeloofwaardig? Wat zijn we als Kamercommissie nogwaard als we zo omgaan met partijen met wie we concessies sluiten? Ikvind dit echt absurd.Mevrouw Veltman (VVD):Volgens mij is goed bestuur ook dat we blijven kijken naar het belang vande reiziger en dat is wat ik in deze bijdrage doe. Ik zie dat het beter kan enals we dat nu nog kunnen doen door aanvullend dingen te organiseren,dan moeten we dat niet nalaten. Verder ben ik er ook heel erg op gebrandom naar de toekomst toe, dus op het moment dat de concessie haar eindenadert, de allerbeste keuzes te maken als Kamer om het voor de reizigerzo goed mogelijk te doen.De voorzitter:Dit roept een interruptie op van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Niet specifiek dit antwoord, voorzitter, maar wel wat deVVD-woordvoerster een paar woorden terug zei. Mevrouw Veltman steltvoor om een onderzoek te laten doen door de Algemene Rekenkamer,maar de Algemene Rekenkamer gaat natuurlijk niet in opdracht van onsdingen doen. We kunnen wel een verzoek doen, maar de Rekenkamer gaaterover of hij wel of niet een onderzoek doet. Stel nu dat men zegt «nuniet» of «nooit niet», stelt mevrouw Veltman dan voor om een andereinstantie dat onderzoek te laten doen? Ik zit even te zoeken, want deKamer kan niet zomaar even een opdracht geven en denken: het komt welgoed.Mevrouw Veltman (VVD):De heer Stoffer heeft helemaal gelijk, want we kunnen alleen een verzoekdoen voor een onderzoek. Ik denk dat dat in ieder geval een heel goedidee is. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat de Kamer op die manieronafhankelijke informatie krijgt over hoe goed we het eigenlijk doen vooronze reizigers. Mocht dat niet kunnen of anders moeten, dan moeten wekijken of het anders kan. Maar dit zou wel mijn voorkeur hebben.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Sorry, excuus, mevrouw Koekkoek van Volt!Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wil het ook hebben over het onderzoek dat de VVD aanvraagt. Wehebben natuurlijk al best wat onderzoeken gehad, ook van het PBL. Datonderzoek heet Kansrijk mobiliteitsbeleid. Op basis daarvan weten we dater extra geld nodig is voor het spoor. Als we nu weer een nieuwonderzoek gaan starten, werkt dat dan niet vertragend? We weteneigenlijk al wat we moeten doen.Mevrouw Veltman (VVD):Bedankt voor de vraag. Ik denk dat dat andersoortige onderzoeken zijndan waar we het hier over hebben. Het gaat hier om de vraag: hoeefficiënt is het spoornet van Nederland en hoe kunnen we dat zo efficiëntmogelijk inrichten en optimaal aanbieden aan de reizigers? Dat is eenandere vraag dan die bij het PBL heeft voorgelegen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12008 De voorzitter:Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik betwijfel of dit klopt. Het PBL kijkt natuurlijk naar hoe je het spoor en detrein goed gebruikt, ten faveure van de reiziger. Op het moment dat hetgoed gaat met de treinen, we daar optimaal gebruik van maken en wegeld beschikbaar stellen voor onderhoud enzovoorts, dan doen we datvoor de reiziger. Mijn zorg is dat we gaan vertragen, terwijl we weten dater extra geld naar het spoor moet, ook voor onderhoud. Je kunt dat alsKamer beter gaan regelen dan dat je gaat vertragen.Mevrouw Veltman (VVD):Ik val in herhaling. Waar het om gaat, zijn vragen als: hebben we de lijnenop het hoofdrailnet efficiënt ingericht, welke lijnen worden goed bereden,welke lijnen zijn verlieslatend en welke zijn winstgevend, hoe zou je diebeter of anders kunnen beleggen en hoe zit het met de overige dienstver-lening van de NS? Dat is echt een ander soort vraagstelling dan waar hetPBL naar heeft gekeken.De voorzitter:Ik zag een interruptie van de heer Grinwis. Nee? Dan de heer De Hoop,met zijn laatste interruptie.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ja, mijn laatste interruptie. Betekent dat dat de VVD wil dat de NS nogefficiënter gaat rijden, nog meer op rendement? Want dat kan juistconsequenties hebben voor regio’s waar minder mensen in de trein zitten.Ik kan me voorstellen dat er bepaalde gebieden zijn waar de trein dan nogminder vaak komt. GroenLinks-Partij van de Arbeid ziet het openbaarvervoer vooral als een basisvoorziening, maar als ik uw betoog begrijp,dan betekent efficiëntie nog meer sturen op rendement voor de NS omkosten te besparen. Heb ik u goed begrepen?Mevrouw Veltman (VVD):Ik heb zojuist gezegd: efficiëntie in relatie tot het beste product voor dereiziger. Ik zal een voorbeeld geven. Als er ergens een lijn rijdt waarweinig mensen in zitten, dan zou je je ook kunnen afvragen waarom daarweinig mensen in zitten. Wat is daar de reden van? Waarom nemen demensen daar niet alsnog de trein? Ook dat soort vragen zou ik willenkunnen beantwoorden, maar dat kan ik nu simpelweg niet, want dat weetik niet.De voorzitter:Dit roept een vraag op van de heer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik kan me er op zichzelf iets bij voorstellen dat we bepaalde dingen blijvenonderzoeken. Het spoornet is belangrijk en we willen ook dat het goedgebruikt wordt. Tegelijkertijd zoek ik nog een beetje naar wat vooruitkomsten de VVD wil bereiken met dit onderzoek. We hebben net deconcessie afgesloten. We gaan naar een midterm review toewerken, maardat duurt nog vier à vijf jaar. Wat voor typen uitkomsten verwachtmevrouw Veltman en waar zou zij die voor willen benutten? Want voordatwe weer over de concessie spreken, zijn we zeven à acht jaar verder.Mevrouw Veltman (VVD):Als ik de typen uitkomsten al precies wist, dan hadden we natuurlijk nietom dat onderzoek hoeven vragen. Dat weet ik dus niet. Ik wil dat het gaatover de vraag of we ons spoorlijnennet efficiënt berijden en of we daarbijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 12009 tegelijkertijd een betaalbare dienst aanbieden aan onze inwoners, die ooknog eens punctueel is. Op dat soort vragen wil ik antwoord. Als dat niet zois, hoe kan het dan anders en beter zodat we het juiste kunnen doen? Datzou ook de vraag moeten doorbreken of er 120 miljoen euro of meer bijmag. Als je niets doet, wordt die vraag telkens gesteld, want dit isongetwijfeld niet de laatste keer. Laten we wat meer zicht krijgen op hetnet en op de wijze hoe we het gebruiken. Doen we dat echt optimaal?Laten we daar kritische vragen over stellen, zodat we een veel beter beeldhebben van hoe we de partijen die daar gebruik van maken, kunneninzetten en hoe we die kunnen uitdagen om het beste te leveren.De heer Heutink (PVV):We hebben natuurlijk die hoorzitting gehad. De PVV is heel erg kritisch alshet gaat om het structureel overmaken van 120 miljoen euro. We zien welwat in de oplossing die de VVD aanhaalt, namelijk het uitvoeren van eenonderzoek door de Rekenkamer, maar de vraag die ik dan heb, is of datonderzoek ons ook inzage gaat geven in de organisatiestructuur van deNS. Zorgt dat ervoor dat er een concreet antwoord komt op de vraag of deNS zelf de dekking kan gaan zoeken voor die 120 miljoen euro, om tevoorkomen dat ze telkens naar de Kamer moeten komen om hun hand opte houden?Mevrouw Veltman (VVD):Ik denk dat dat onderdeel van het onderzoek zou moeten zijn. Er moet ookworden onderzocht of dat in de toekomst anders kan.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van Kent (SP):Ik was er nog even over aan het nadenken. Eerst wordt de vinger gewezennaar de NS, dan moeten er eerst allemaal kritische vragen wordengesteld. Dat is allemaal prima. Nu wordt er gesuggereerd om eenonderzoek te doen. Het is helemaal niet zeker of dat ook opgepakt gaatworden door de Rekenkamer. Dat is volgens mij ook redelijk overbodig. Ikdenk dat dit er vanuit de VVD op gericht is om meer commerciëlebedrijven op het spoor te krijgen. Maar wat is nou de oplossing van deVVD op de korte termijn? Hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat de prijs vande kaartjes niet omhooggaat? Want ik heb het idee dat dat onderzoek ookweer een doorschuifoperatie is.Mevrouw Veltman (VVD):Ik ben er niet voor om een kortetermijnvraag die zich aandient dan maarte beantwoorden omdat het een kortetermijnvraag is. Ik hoor dat hetgericht zou zijn op commerciële aanbieders, maar het is gericht op hetbieden van het beste aan onze reiziger. Dat is wat er centraal staat. Dusdat is mijn reactie.De voorzitter:Een vervolgvraag, uw laatste interruptie.De heer Van Kent (SP):Dan blijft de vraag wat de VVD gaat doen om ervoor te zorgen dat detreinkaartjes niet duurder worden, behalve wijzen en vage onderzoekensuggereren zonder echt een antwoord te geven op de vraag. Dusnogmaals, ik wil graag een duidelijke reactie van de VVD op de vraag watzij gaan doen om die treinkaartjes niet duurder te laten worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120010 Mevrouw Veltman (VVD):Ik zou de vraag om willen draaien: heeft de heer Van Kent concreet inbeeld wat er beter zou kunnen om te voorkomen dat die 120 miljoen euroextra nodig is? Daar heeft deze Kamer geen enkel beeld bij. Het kan tochniet zo zijn dat we 120 miljoen euro extra over ons heen laten komenzonder dat beeld te hebben? Dat is het beeld dat ik graag wil hebben. Hetbeeld is ook: de kaartjes zijn hartstikke duur, de treinen zitten overvol in despits, er gaat 3,5 miljard euro door de NS en toch wordt dit verzoekgedaan. Daar wil je toch wat meer over weten?De voorzitter:Ik vraag mevrouw Veltman om haar betoog te vervolgen.De heer Van Kent (SP):Ik stelde een vraag en ik krijg een vraag terug.De voorzitter:Wellicht kan mevrouw Veltman in de rest van haar betoog de vraag nogadresseren.Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoop dat de heer Van Kent daar in zijn betoog nog op terug kan komen.Dat zal ongetwijfeld zo zijn, want volgens mij is dit een centraal element inhet gesprek dat we hier hebben.Eind vorig jaar heeft het kabinet de NS onderhands het alleenrechtgegund om te mogen rijden op het hoofdrailnet. De Europese Commissieheeft een ingebrekestellingsprocedure gestart, omdat de Staat deaanbestedingsregels niet heeft gevolgd. Ik vraag de Staatssecretaris watzij nog meer weet over het proces en de stand van zaken rondom dezeprocedure. Ook wil ik weten hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgendat de ACM bij ProRail afdwingt dat de verdeling van de capaciteit op hetspoor zo spoedig mogelijk helder wordt voor andere aanbieders, ook naarde toekomst toe. Realiseert de Staatssecretaris zich dat ProRail andereaanbieders die iets zouden kunnen betekenen voor de reiziger naast deNS, te weinig tijd geeft?Ik heb nog een vraag over de hygiëne in de trein. Ik wil graag weten watde stand van zaken is als het gaat om de slimme oplossingen waaraangewerkt wordt in het kader van schone treinen. Wanneer zijn de treinenweer schoon?Tot slot. De veiligheid in de trein gaat achteruit; ik noemde zojuist decijfers. Vorige maand is de motie «Aanvalsplan veilig met de trein»aangenomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij invulling gaatgeven aan de uitvoering van de motie en hoe we zo snel mogelijk meerwerk kunnen gaan maken van minder incidenten en minder onveiligheidin de trein voor de reizigers en het personeel van de NS.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U krijgt nog een interruptie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Die gaat over de schone of vieze treinen. Kijk, het is heel simpel: treinenzijn weer schoon als mensen eens leren gewoon hun eigen troep mee tenemen. We kunnen daarvoor wel allemaal regelingen gaan verzinnen enkijken wat daarin geïnvesteerd moet worden, maar ik mis de oproep vanmevrouw Veltman om zelf je spullen mee te nemen. Stop het gewoon inje tas. Wat is dat voor achterlijk gedoe om alles van je af te gooien en tedenken dat iemand het wel weer opruimt? Ik zou er meer voor voelen omdaarop in te zetten in plaats van je af te vragen wat de NS moet doen. Ikweet uit heel veel gesprekken dat de conducteurs en het overige treinper-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120011 soneel zich een slag in de rondte werken om de treinen schoon te krijgen.Maar het gaat natuurlijk om de mensen die het van zich afgooien.Mevrouw Veltman (VVD):Mevrouw Van der Plas vindt mij helemaal aan haar zijde als ze stelt datiedereen zijn eigen rotzooi op moet ruimen. Bij dezen de oproep: doet udat ook alstublieft allemaal! Maar ondertussen is die trein niet schoon.Daar moet wat gebeuren. Het leidt er ook toe dat mensen nu niet met detrein gaan. Laatst heb ik zelf meegemaakt dat een hele wagon leeg wasomdat er troep lag, etensresten, die overigens reeds waren verwerkt dooriemand. Die hele wagon werd daardoor niet gebruikt. Dit is gewoonafschuwelijk. Je wilt zoiets niet. Je wilt dat het niet zover komt. Feit is dathet nu wel zo is. We moeten daar echt een been bijtrekken.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Goed. Dan geef ik graag het woord aan de volgende spreker, de heer DeHoop namens GroenLinks-PvdA.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We hadden afgelopen dinsdag een hoorzitting metde NS, ProRail en Rover. Ik denk dat de hoorzitting nuttig was, maar ikmoet wel zeggen dat ik mij heb verbaasd over de manier waarop deze totstand kwam. Over de woorden die door een aantal fracties daarbij zijngebruikt, heb ik net al iets gezegd. Feit is dat de Kamer wist dat deprijsstijging van de NS opnieuw op ons bord zou komen. Dat wisten weomdat het in de brief van de Staatssecretaris stond die we op17 november hebben gekregen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingenhadden we bovendien een incidenteel bedrag vrijgemaakt, waar we datvoor bijvoorbeeld het regionaal vervoer structureel hebben gedaan. Mijnfractie had het toen graag anders gezien. Wij hadden toen ook al graagmeer geld vrijgemaakt. Feit is dat daar toen geen meerderheid voor was.Ik ben nog steeds blij dat we het voorstel-Bikker in ieder geval hebbenkunnen regelen, maar we hadden graag gewild dat er toen meer wasgebeurd. De Kamer wist dat dit op ons bordje terecht zou komen. Ik denkdat het goed is dat we er vandaag over spreken, want ook ik maak mijgrote zorgen over hoe het op dit moment gaat met het openbaar vervoer.Voorzitter, ik zie dat u mij wilt onderbreken.De voorzitter:Ja, er is een interruptie van de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):Ik ga meneer De Hoop toch even corrigeren. In die brief staat – dat is ookbij de hoorzitting duidelijk gemaakt – dat NS de prijzen mág verhogen. Zehoeven het niet te doen. Dat de PvdA dan zomaar, als een kip zonder kop,richting Wouter Koolmees rent, de NS-directeur, zonder ook maar éénkritische vraag te stellen aan NS over hoe ze ervoor zorgen dat de prijsvoor de kaartjes niet hoeft te worden verhoogd ... Ik durf het bijna niet tezeggen, maar dat is toch gewoon puur plat populisme van de Partij van deArbeid? Belastinggeld van alle Nederlanders uitgeven omdat NS verzaaktom de dienstregeling op orde te krijgen en te kijken naar de eigenorganisatie, zo van: waar kunnen we het nog beter doen, hoe kunnen weeen en ander beter inrichten? Waarom stelt de PvdA niet één kritischevraag aan NS?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Vorig jaar hebben we de hoofdrailnetconcessie besproken. Toen heb ik inde hoorzittingen die we met de NS hadden heel veel kritische vragengesteld, ook in het debat met de Staatssecretaris. We maken afspraken inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120012 KPI’s en ook een aantal andere prestatieafspraken. Als Kamer houden wedaarover de vinger aan de pols. Als er iets fout gaat, wil ik ook dat deStaatssecretaris optreedt. Als dat niet gebeurt, zal ik haar daaropaanspreken. Vorig jaar bijvoorbeeld heeft de Staatssecretaris ookopgetreden door een boete uit te delen aan de NS. Dat was toen1,5 miljoen euro, zeg ik uit mijn hoofd. Er zijn dus afspraken en het is nietzo dat de NS zomaar wat mag doen. Daarnaast vind ik dat als er mogelijk-heden zijn om de prestaties te verbeteren, we daar ook naar moetenkijken. Een van de vragen die ik zo meteen aan de Staatssecretaris wildestellen – dat doe ik dan nu alvast maar – gaat over de suggestie die Roverin de hoorzitting heeft gedaan om nog steviger toezicht te houden. Zoudat helpen om de NS de prestaties te laten verbeteren, vraag ik aan deStaatssecretaris. Als dat van toegevoegde waarde is, ben ik daartoe vanharte bereid. Maar wij wisten dat deze situatie zich weer zou voordoen, endaar zit mijn verbazing. Dat betekent niet dat ik geen kritiek heb op hoehet met de NS gaat. Ik heb kritiek op de houding waarmee en de toonwaarop de hoorzitting is aangevraagd. Ik vind dat gewoon niet recht-vaardig. Er is niks gebeurd waarvan wij niet op de hoogte waren. Om danzulke woorden te gebruiken vind ik een beetje misplaatst. Ik vind hetopmerkelijk om de heer Heutink te horen spreken over populisme, terwijlhij zelf samen met de VVD op deze manier een hoorzitting aanvraagt. Ikheb daar echt moeite mee.De voorzitter:Ik zie dat dit een vervolgvraag oproept van de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):Bij een gebrek aan argumenten gaat het altijd weer over de toon en demanier waarop we dingen zeggen. Daar ben ik wel een beetje klaar mee.Feit is dat meneer De Hoop zijn feiten niet op een rij heeft. We kunnenboetes uitschrijven wat we willen, maar die worden niet geïnd. Diemoeten ten goede komen aan de reiziger. Ja, dat mag ik hopen. Maar wekunnen helemaal niets. We kunnen niets doen met NS. We kunnenfoeigesprekjes voeren en dat is het dan. Waarom blijft meneer De Hoopook richting de Staatssecretaris dan hameren op verscherpt toezicht endat dat beter moet, terwijl we allemaal weten dat we helemaal nietskunnen? We zitten muurvast!De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik weet eigenlijk niet waar ik moet beginnen. Er is behoorlijk wat gebeurdde afgelopen jaren, hoor, ook in de afspraken over de hoofdrailnetcon-cessie die we met de NS hebben gemaakt. De NS moet tot 2027 – u zegtdat ik mijn feiten niet op orde heb, maar ik zal u twee feiten noemen –1,54 miljard bezuinigen. Ook is er 90 miljoen bezuinigd op kantoorbanen.Ik vind dat een vrij grote operatie. Als wij nog extra bezuinigingen vragenvan de NS, kan dat twee dingen betekenen: mensen zijn hun baan kwijt ófer wordt met minder treinen gereden. Efficiënter betekent dat de trein opminder plekken komt. Dat gaat ten koste van de reiziger. Alles waar de NSnu nog extra op moet bezuinigen, gaat ten koste van de reiziger. Als dePVV dat wil: gaat u uw gang. Maar dat is absoluut niet wat ik wil. Wijmoeten volgens mij met elkaar concluderen dat het openbaar vervoer aljaren te maken heeft met tekorten en daar is deze Kamercommissie bijgeweest. Dat is waar ik u op wijs, meneer Heutink.De voorzitter:De heer Heutink voor zijn laatste interruptie.De heer Heutink (PVV):Er is ook, zeg ik tegen meneer De Hoop, voor bijna 1,2 miljard euro aantreinen besteld. Meer dan 100 nieuwe ICNG-treinen komen naarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120013 Nederland toe. Dat was de bedoeling, maar van al die treinen zijn er nogmaar acht geleverd en de treinen die hiernaartoe komen, doen het nietvanwege softwarefouten. Het personeel kan er niet mee rijden en er zijnproblemen met de remmen. Terwijl we dat weten, wordt er zomaar voornog eens 150 miljoen aan treinen bijbesteld. Dat zijn van die dingenwaarvan wij zeggen: dat is onnodig. Zorg er eerst eens voor dat je weetdat die treinen het doen en dat ze ook geleverd worden, voordat jeopnieuw een bestelling gaat plaatsen van 150 miljoen euro. Als we alsKamer niet naar dat soort dingen kijken, kunnen we als een kip zonder kopnaar NS gaan rennen, maar dan blijft de belastingbetaler de dupe. Persaldo krijgt die er niets voor terug. Ja, treinen die het niet doen, dat is watde belastingbetaler terugkrijgt.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik zou bijna willen zeggen: dit is dus populisme, dit is dus populisme. Dietreinen die besteld worden, zijn nodig voor de toekomst. Anders rijdt er zometeen geen trein meer. Er rijden op dit moment verouderde treinen, dievervangen moeten worden. Het is natuurlijk hartstikke vervelend dat eenaantal treinen niet geleverd zijn, maar dat heeft te maken met tekorten enallerlei andere zaken. Dat u daar zo’n karikatuur van maakt ... Nou ja, iklaat dat vooral aan u, meneer Heutink.De voorzitter:Voordat u vervolgt: er is een interruptie van de heer El Abassi. Welkomoverigens; ik had u nog niet welkom geheten.De heer El Abassi (DENK):Dank u wel, voorzitter. Ik was inderdaad wat later binnengekomen. Nuvergeet ik bijna wat ik wil gaan vragen. Ik hoorde de heer De Hoopaangeven dat de Staatssecretaris de NS inderdaad – dat mag ik ookhopen – in de smiezen houdt of het wel goed gaat en de NS er ook opaanspreekt. Er werd een boete genoemd van 1,5 miljoen. Ik had € 500.000op mijn netvlies, maar dan is het dus veel hoger dan ik dacht. We kunnensteggelen over woorden en de manier waarop. Dan hebben we het overde toon, maar is de PvdA het wel met mij eens dat niet alleen deStaatssecretaris, maar ook wij als Kamerleden vanuit onze rol kritischmoeten kijken voordat we geld richting de NS laten gaan? Die 1,5 miljoenof € 500.000 is precies zo’n voorbeeld. Immers, er wordt wel een boeteopgelegd, maar aan de andere kant wordt er weer geld aan ons gevraagd.Hoe kijkt de PvdA daartegen aan?De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-PvdA, die tot en met multitaskt.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik was zo onder de indruk van de interruptie van de heer El Abassi, ikschrok zo, dat ik mezelf helemaal nat heb gegooid met een glas water.Ik heb er een beetje moeite mee dat de indruk wordt gewekt dat wij alsKamer de afgelopen jaren geen kritische vragen hebben gesteld aan deNS. Dat hebben we bij de behandeling van de hoofdrailnetconcessiegedaan; er zijn nieuwe afspraken gemaakt, nieuwe KPI’s ook, waar de NSzich aan moet houden. Op het moment dat men zich daar niet aan houdt,dat men niet levert, is er inderdaad een mogelijkheid voor de Staatssecre-taris om een boete uit te delen aan de NS. Vorig jaar is dat gebeurd; datwas die 1,5 miljoen euro. Ik ben best bereid om te kijken wat er nog extramogelijk is om NS strakker aan die prestaties te houden. Ik weet zelfoprecht niet wat dat zou kunnen zijn, maar als de Staatssecretarisaangeeft «ik zou dit best kunnen gebruiken van u als Kamer», ben ik daarvan harte toe bereid. Ik wil het gewoon graag horen. Ik heb het verder nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120014 goed inzichtelijk, maar ik vind dat wij als Kamer de vorige keer diehoofdrailnetconcessie zeer serieus hebben doorgenomen met elkaar. Ikdenk dat een heel aantal van de problemen waar de NS nu tegenaanloopt, heel moeilijk te voorkomen waren geweest, maar waar er iets beterkan, wil ik dat dat beter gaat. Ik sta hier helemaal niet om het belang vande NS te verdedigen; ik wil dat we in Nederland goed openbaar vervoerhebben. We moeten kijken wat we met elkaar daaraan kunnen verbeteren.Als we iets kunnen doen om NS nog strakker aan de prestaties te houden,ben ik daar natuurlijk van harte toe bereid, want dat is het doel.Mevrouw Veltman (VVD):Ik hoor wat de heer De Hoop zegt. Ik vraag me het volgende af. Ook al wasdie concessie er vorig jaar en heb je er afspraken over gemaakt, danbetekent dat toch nog niet dat je nu niet ook nog scherp aan de wind moetzeilen? Gelukkig hoorde ik net dat u geïnteresseerd bent te weten hoe hetbeter kan. Maar dat gaat toch niet samen met in een soort pavlovreactiemeteen die 120 miljoen maar op de rekening van de belastingbetalerzetten? Dat is mijn eerste vraag.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik vind dus niet dat het een pavlovreactie is, want ik vond al dat er meergeld bij moet. NS heeft eigenlijk niet meer gedaan dan de jaarrekening tepresenteren aan de Kamer en daarbij te zeggen: gezien deze jaarrekeningzullen wij waarschijnlijk volgend jaar vanwege onze financiën de kaartenmoeten verhogen. Dat hebben zij op die manier transparant met onsgecommuniceerd. That’s it. Ik snap dan ook niet waarom u dat een«pavlovreactie» noemt. Ik vind dat er structureel meer geld naartoe moeten ik vind dat we de treinkaartjes niet duurder mogen laten worden. Dit isvoor mij ook iets fundamenteels. Want als we met elkaar erkennen dat hetNederlandse openbaar vervoer een van de duurste in Europa is, wil je datvolgens mij voorkomen. En wie kan dat voorkomen? Dat is deze Kamer.Dat is dus wat ik wil. Volgens mij heeft dat niks met een pavlovreactie temaken; het is een gewoon hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid er altijd inheeft gestaan.Mevrouw Veltman (VVD):Dank voor het antwoord. Ik vraag me wel af: zou je niet tegelijkertijd ookmoeten willen weten of het niet beter kan aan NS-zijde? Dan heb ik hetniet over bezuinigingen. Overigens, als je het hebt over 1,4 miljardbezuinigen en je zou dat uitspreiden over de duur van de concessie, dieonderhands aan NS is gegund, dan kom je ongeveer uit op het bedrag datnu gevraagd wordt; 120 miljoen als je dat structureel zou vragen. In iedergeval moet je toch willen weten of het anders en beter kan, zou ik zeggen.Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van manieren waarop jepartijen kunt uitdagen om meer mensen de trein in te krijgen. Ik heb geenenkel idee of daar het onderste voor uit de kan wordt gehaald. Het kannamelijk volgens mij enorm helpen bij het oplossen van het probleem.Een ander voorbeeld, waar we het tijdens de hoorzitting al even overhebben gehad, is als volgt. Een deel van de nieuwe treinen die wordenbesteld, wordt klaargemaakt om te kunnen rijden in Duitsland, naar Berlijnbijvoorbeeld. Dat kost geld, dat kost mensen, dat kost capaciteit entegelijkertijd constateren we met z’n allen dat de basis niet op orde is. Isdat dan wel iets waar de NS zich mee bezig zou moeten houden? Dit zijnvoorbeelden van zaken die we volgens mij boven water willen krijgenvoordat we zulke rigoureuze maatregelen nemen.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik zal een kort antwoord proberen te geven op twee onderdelen van deopmerkingen die mevrouw Veltman van de VVD maakte. Eén daarvankomt toch weer terug bij mogelijk ruimte geven aan commerciële partijenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120015 om op het hoofdrailnet te rijden. Punt één is dat we net een nieuwehoofdrailnetconcessie hebben afgesloten, dus het lijkt me dat je datsowieso niet kan maken richting de NS. Het tweede punt is dat onshoofdrailnet gewoon heel fijnmazig in elkaar zit. Ik ben niet van de schooldie vindt dat je dat zomaar kunt opknippen. Ik vind dat heel onverstandig.Ik denk dat het als een kaartenhuis in elkaar valt. Het is ook niet bewezendat dat werkt. Kijk naar Groot-Brittannië. Daar hebben ze het volledig aande markt overgelaten. Zelfs Boris Johnson wilde het weer volledignationaliseren. Nou, die is niet links, zou ik tegen mevrouw Veltman willenzeggen.Het tweede punt gaat over Abellio, de Duitse tak van de NS. Die isverlieslijdend. Je zou kunnen zeggen: misschien kan de NS dat op eenbepaalde manier afstoten, net zoals men dat in Groot-Brittannië heeftgedaan. Misschien is dat een optie waar je naar zou kunnen kijken. Devraag is dan wel: op het moment dat het verlieslijdend is, staan anderepartijen dan zomaar vooraan om dat over te nemen? Wat houd je daardan aan over? Het is dus ook helemaal niet gezegd dat dat meteen geldoplevert. Daar heb ik dus ook nog vraagtekens bij. Ik hoorde de heerKoolmees daar ook een opening bieden, dus dat is volgens mij eengesprek dat de NS met de Staatssecretaris zal moeten hebben.De heer Olger van Dijk (NSC):Dit is toch wel de kern van de discussie. Ook ik vind dat de heer Koolmeeste makkelijk naar de Kamer kijkt en toch meteen vraagt om die120 miljoen. GroenLinks-Partij van de Arbeid gaat daar wat mij betreft temakkelijk in mee. Als je naar een simpel bedrijf kijkt, dan kun je naar deinkomstenkant kijken en dan zie je ticketprijzen. Dan zie je de mogelijkheidvan extra bijdragen van het Rijk. Ik heb tijdens de hoorzitting gevraagd, endat zal ik zo dadelijk ook richting de Staatssecretaris doen, om kritischnaar de uitgavenkant te kijken. We hadden het punt van Abellio gemaakten dat wordt hier nu ook genoemd. Kijk naar de jaarcijfers. Dat is eenvoorbeeld van iets dat geld kost. Zo zijn er andere manieren om efficiënterte werken. Ik hoor de heer De Hoop zeggen dat als je geld vraagt van deNS, alles dan ten koste gaat van de reiziger, maar dat is niet het geval. Alsje inderdaad afstand kan doen van zo’n verlieslatende deelneming, danhoud je daadwerkelijk meer geld over dat je kan besteden aan je hoofd-railnet of in ieder geval aan je kerntaak. Zo zijn er ook andere manierenom efficiënter te werken. Er lopen programma’s die voor een deel gehaaldworden en voor een deel ook niet. Elke gezonde organisatie kijkt om dezoveel jaar naar efficiencywinsten. Mag ik de heer De Hoop zo begrijpendat hij denkt dat daar überhaupt geen winst meer te halen is? Of ziet hijwel degelijk, net als Nieuw Sociaal Contract, mogelijkheden om aan dieuitgavenkant ook winst te halen, zodat de prijzen van de treintickets nietverder omhoog hoeven?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik moet eerlijk zeggen dat ik op Abellio na verder niet iets gehoord hebwaarvan ik dacht: daar is nog iets bij te winnen. Ik wil best nadenken overAbellio. Daar kan de NS misschien nog een terugtrekkende bewegingmaken. Je moet je ook afvragen: willen wij over een aantal jaar meerinternationaal openbaar vervoer? Misschien hebben we er dan zo meteenwel spijt van dat we die terugtrekkende beweging uit Duitsland hebbengemaakt. Ik kan me dus best voorstellen dat het over een termijn weereens winstgevend kan worden. Daar heb ik ook geen goed beeld bij, moetik u eerlijk vertellen, meneer Olger van Dijk van de NS. NSC bedoel ik; ikzei «NS». Verder zie ik niet iets waarvan ik denk dat de reiziger er nietonder lijdt. Ik heb daar echt ernstige twijfels over.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Olger van Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120016 De heer Olger van Dijk (NSC):Er wordt al gewerkt aan een programma van 2021, 2022 en 2023 om op tebouwen naar 90 miljoen op het hoofdkantoor. Dat zijn kantoorbanen. Datzijn geen machinisten en conducteurs. Ik zou nog weleens willen horen,ook van de Staatssecretaris zo dadelijk, hoe dat loopt en of daar misschienmeer te halen is. Dat stopte al in 2023; we zitten nu al in het jaar 2024. Hetis heel normaal om naar je overhead te kijken. Dat zijn kosten die nietdirect aan je kernproducten zijn te relateren. Dat lijkt mij een voorbeeldwaar we zeker naar moeten kijken. Ik denk dat daar wel degelijk winstenzijn te halen. Zou de heer De Hoop bereid zijn langs die witteboordenkantte kijken of daar misschien winst te halen is, ook voor de jaren na 2023?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik noemde eerder natuurlijk ook al dat voorbeeld van de 90 miljoen bijkantoorbanen. Laten we niet doen alsof mensen die op kantoor werkendaar uit hun neus zitten te peuteren. Die doen natuurlijk ook nuttig werk.Ik kan niet overzien wat voor slag er bij de NS nog op personeel te winnenis. Dat weet ik echt niet. Maar ik zou toch terughoudend willen zijn in hetnog meer snijden in de operatie van NS, op welke manier dan ook. Daarsta ik voor, dus daar blijf ik ook bij.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Veltman, maar ik stel voor dat weheel even wachten tot de bel gestopt is.Mevrouw Veltman (VVD):Het ging net even over internationale treinverbindingen. Allereerst werder iets gezegd over Engeland. Het is niet zo dat het daar vanaf nugenationaliseerd is uit ellende, maar het is genationaliseerd om over tekunnen gaan op een concessiemodel. Dat zeg ik dus vooraf. Ik wil ookgraag het volgende weten van de heer De Hoop. Hij zegt: nou, het is devraag ... En natuurlijk, als bedrijfsonderdelen verlieslatend zijn en niet totde kern behoren, zou je erover na kunnen denken om ... De heerKoolmees opende de deur daartoe. Het gaat ook over treinen die inNederland worden aangeschaft en rijden en geschikt moeten wordengemaakt voor de Duitse markt. Mijn vraag aan de heer De Hoop is:waarom moet de NS dat doen?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Er zijn ook heel veel internationale vervoerders die op het Nederlandsespoor rijden. Mevrouw Veltman heeft het over de partijen die het van deNS over zouden moeten nemen. Ik noem bijvoorbeeld Arriva. Dievervoerder komt uit een ander land. Dus datgene wat u in Nederland wil,verwijt u nu de NS, namelijk het rijden op het spoor in een ander land. Omeerlijk te zijn vind ik dat op zichzelf al best opmerkelijk. Het tweede puntdat u noemde over Groot-Brittannië klopt volgens mij gewoon niet. Zijwillen ook naar een nieuw Nederlands model waarbij je zelf inbesteedt,zoals wij dat met de NS doen. Daarbij komt er een monopolist op hetspoor. Dat is volgens mij dus precies zoals wij dat hier doen. Zij maken debeweging naar ons toe, terwijl ze het daar, uit mijn hoofd, in 1994 volledigaan de markt hebben overgelaten. Zoals ik het zie, doet Groot-Brittanniëhet nu precies zoals wij het hebben gedaan, omdat ze de grillen van demarkt op het openbaar vervoer ervaren hebben. Ik zou zeggen: spreekeens met de mensen daar. Ze hebben daar niet heel veel positieveervaringen mee gehad.Mevrouw Veltman (VVD):De heer De Hoop zegt dat het om een verwijt zou gaan dat andere lijnenook bij ons mogen rijden. Dan zou de NS dus ook in het buitenlandmogen rijden. Zo ving ik het op. Is dat nou een reden om het voor onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120017 reizigers niet beter te willen te doen, om niet betere presentaties te willeneisen op het net, om niet een betaalbaarder ov-systeem te hebben? Ikvraag het me echt af.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Als laatste reactie op dit deel: ik ben er nog niet direct van overtuigd dathet iets oplevert als NS uit Duitsland weggaat, maar ik ben bereid omdaarnaar te kijken. Ik weet niet of het iets oplevert als je Abellio verkoopt.Het andere punt dat ik maakte, is dat wij willen dat het internationaleopenbaar vervoer op een gegeven moment beter wordt. Dat vind ik welbelangrijk. Dan kan het strategisch gezien, maar ook financieel gezien overeen aantal jaar heel fijn zijn als de NS wel in Duitsland zit. Dus misschiengooien wij wel het kind met het badwater weg. Dat zou hartstikke zondezijn.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik ben bijna vergeten waar ik überhaupt was. Ik constateerde volgens mijdat het gewoon niet goed gaat met het openbaar vervoer in Nederland.Als je terugkijkt, dan zie je dat het eigenlijk is begonnen in de coronacrisis.De NS heeft het toen ontzettend moeilijk gehad. Als ik daarnaar terugkijk,dan denk ik dat het goed is om een compliment te geven aan de mensendie op het spoor werken, die het land toen in beweging hebben gehoudenin hartstikke moeilijke tijden. We hebben toen vanuit het Rijk verschillendesteunpakketten gehad. De beschikbaarheidsvergoeding is toen nogdoorgegaan in de TVOV, de transitievergoeding. Wat mijn fractie betrefthad dat toen ook al een hoger bedrag mogen zijn. Daarna heeft de NSminder reizigers gehad. In 2019 waren het er uit mijn hoofd 1,3 miljoenper dag en nu zijn dat er ongeveer 1,1 miljoen. We zijn dus nog steeds nietop het punt waar we toen waren. De NS heeft het gewoon hartstikkemoeilijk. Ik denk dat het ontzettend goed zou zijn als we meer zoudeninvesteren in het openbaar vervoer om ervoor te zorgen dat het eenbasisvoorziening wordt. Er zijn zo veel mensen die gebruikmaken van hetopenbaar vervoer om naar hun werk, school of het ziekenhuis te gaan. Ikvind dat wij er als Kamer daarom de komende tijd voor moeten zorgen datde NS overeind blijft. De 120 miljoen waar men nu om vraagt, is nietalleen belangrijk om daarvoor te zorgen, maar ook om ervoor te zorgendat het openbaar vervoer betaalbaar blijft. Het openbaar vervoer inNederland is een van de duurste van Europa. Mijn fractie heeft er tweejaar geleden ook al voor gepleit om in Nederland dat klimaatticket in tevoeren. In Duitsland heeft men dat Deutschlandticket ingevoerd, waarbijje in de daluren voor € 49 per maand met het openbaar vervoer kanreizen. Dan kun je de reizigers ook beter spreiden. Je ziet nu dat het opdinsdag en donderdag in de spits ontzettend druk is. Zorg nou voor zo’npositieve prikkel. Ik zou het echt ontzettend goed vinden als dat wordtgeregeld naast die 120 miljoen en ook echt wordt meegenomen in denieuwe hoofdrailnetconcessie. Ik vraag aan de Staatssecretaris of zijbereid is om daarnaar te kijken.Het derde punt is dat ik echt vind dat een nieuw kabinet structureel meermoet investeren in het openbaar vervoer. Ik vergelijk het nu met wat ernaar andere vormen van infrastructuur gaat, maar kijk ook naar het nutvan het ov. Dat is niet alleen dat mensen daarmee kunnen reizen. Het ov isook een duurzaam alternatief waarmee we de files kunnen tegengaan. Diezijn een gigantisch probleem. Nog steeds komen er elk jaar meer files bij.We moeten er dus voor zorgen dat het openbaar vervoer echt eenvolwaardig alternatief wordt. Als we er nu niet voor kiezen om daarinblijvend te investeren, dan jagen we mensen nog meer de auto in. Dat zouheel onverstandig zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120018 Ik vind echt dat we moeten nagaan of we ervoor kunnen zorgen dat ookhet internationale openbaar vervoer een sprong maakt. Ik vraag aan deStaatssecretaris hoe het bijvoorbeeld zit met het realiseren van hetEuropese ticketsysteem, zodat de Europese reiziger eenvoudig zijn reizenkan plannen en zijn tickets kan kopen. GroenLinks-Partij van de Arbeidpleit daar al heel lang voor.Voorzitter. Ik heb nog twee laatste punten waar ik een vraag over zouwillen stellen. Al enige tijd is duidelijk dat er al jarenlang te weinig budgetis voor het onderhoud en het beheer van de infrastructuur. Aan descheuren in de viaducten over de hsl en de verzakkingen van de spoor-dijken zien we dat er alleen maar grotere opgaven komen. Kan deStaatssecretaris garanderen dat werkzaamheden niet uitgesteld wordenomdat er een tekort aan budget is?Mijn laatste vraag, voorzitter. Door het Programma HoogfrequentSpoorvervoer zal onder andere op het traject Meteren-Boxtel het aantalgoederentreinen flink toenemen. Kan de Staatssecretaris zeggen dat zijmet de gemeente in gesprek gaat over het nemen van maatregelen om deoverlast die daardoor ontstaat, zo veel mogelijk beperken?De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop. Van een van de leden heb ik begrepen datbij een stemming in de plenaire zaal de stemmen staken en dat erwaarschijnlijk een hoofdelijke stemming komt. Ik schors deze vergaderingdus heel even, zodat we in ieder geval kunnen nagaan of dat klopt. Ik hoornu dat dinsdag hoofdelijk wordt gestemd. We kunnen dus allemaal weerlekker terug. Ook weer opgelost!Wil de heer Bamenga nog een interruptie plegen? Ja. Oké. De heerBamenga wil de heer De Hoop interrumperen.De heer Bamenga (D66):Ik heb even gewacht tot het einde van het verhaal van de heer De Hoop.De vraag die ik wilde stellen, gaat over de 120 miljoen. Het bericht van deheer De Hoop dat GroenLinks-PvdA voor die 120 miljoen een initiatief wilnemen, heb ik natuurlijk gezien. Ik had eigenlijk verwacht iets te horenover dit initiatief van GroenLinks-PvdA, maar ik heb niets gehoord.Daarom vraag ik de heer De Hoop waar hij die 120 miljoen vandaan haalt.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Wij wilden dit eigenlijk op dezelfde manier doen als vorig jaar bij hetregionaal vervoer. Toen hebben we de Staatssecretaris een opdrachtgegeven voor de Voorjaarsnota. Ik denk er dan ook aan om de Staatsse-cretaris die opdracht opnieuw te geven en haar te vragen na te gaan of inde Voorjaarsnota geld kan worden gevonden, in kaart te brengen hoe deprijsstijging van treinkaartjes bij de NS in 2025 kan worden voorkomen,opties voor dekking te zoeken voor plannen met een financieel beslag endat aan de Kamer voor te leggen. Wij kunnen daar dan een keuze inmaken. Zo is dat proces vorig jaar ook gegaan met het regionaal vervoer.De heer Bamenga (D66):Ik was er vorig jaar uiteraard niet bij, maar het gevoel dat mij hierbij heelerg bekruipt, is dat dit over de schutting van de Staatssecretaris wordtgegooid. Zij moet het dan oplossen, terwijl er – zo heb ik het begrepen –een initiatief zou komen van GroenLinks-PvdA. Ik wil ervoor waken datwij, omdat we daar met z’n allen niet aan kunnen voldoen, de reizigerseen worst voorhouden en gaan meewerken aan een soort gratisbierpo-litiek. Ik wil eigenlijk weten hoe de heer De Hoop daar zelf tegen aankijkt.Ik ben niet van hem gewend dat hij dat op deze manier doet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120019 De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Laat ik het volgende zeggen. Vorig jaar – ik weet niet of de heer Bamengadat weet – is het gedekt vanuit de onderuitputting. Dus dat is gewoon gelddat is blijven liggen op de IenW-begroting. Die 120 miljoen is echt eenrelatief klein bedrag. Ik zou heel graag willen kijken op welke manier wedat goed kunnen dekken in de Voorjaarsnota. Ik vind het lastig om dat nugoed te overzien. Volgens mij is dit dus een constructieve manier om alsKamer een opdracht te geven aan de Staatssecretaris om uit te zoeken opwelke manier we dat goed met elkaar kunnen doen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben het helemaal eens met collega De Hoop dat we moeten voorkomendat volgend jaar alsnog een inhaalslag plaatsvindt waardoor de prijzenmet 8,5% extra stijgen en die 120 miljoen linksom of rechtsom daarvoorop tafel moet komen. Alleen, ik vind dit wel een beetje makkelijk. Wehebben vorig jaar, om die incidentele dekking te vinden, de begrotinguitgewrongen. We weten dat onderuitputting bij IenW eigenlijk nooit geldis dat over is, maar geld dat doorschuift vanwege vertragingen op aanleg-en onderhoudsprojecten. Dus onderuitputting is niet zomaar geld dat jealsnog kunt gebruiken. Is het niet gewoon verstandiger om dit zelf terhand te nemen in het najaar, als wij de Belastingplanbehandeling hebben?Dan werpt een andere partij vast wel weer eens een balletje op om deaccijnzen voor automobilisten niet zo hard te laten stijgen. Reken maar datdeze discussie terugkomt. Op dat gebied speelt namelijk exact hetzelfde:er moet 9,9% worden ingehaald, tenzij het Groeifonds of een andere bronwordt geplunderd. En reken maar dat deze discussies in samenhang metelkaar worden gevoerd. Want het kan toch niet zo zijn – dat geldt, denk ik,straks voor een brede meerderheid – dat als aan de ene kant een reizigerin een auto wordt tegemoetgekomen, aan de andere kant een reiziger inde trein wordt uitgeknepen? Is het dan niet beter om het in dat kader op telossen dan nu, erop vooruitlopend, onmogelijke opdrachten over deschutting te kieperen richting de Voorjaarsnota?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik voorzie dat wij bij het MIRT-traject volgend jaar weer in dezelfde situatieterechtkomen. Ik voorzie dat heel veel plannen die er zijn, niet uitgevoerdkunnen worden en dat er bij de begroting forse bedragen blijven liggen.De route die de heer Grinwis schetst, zou je langs kunnen gaan. Mijn ideewas het volgende. Als er iemand geschrokken is van die prijsstijgingen ishet de reiziger wel. Laten we als Kamer nou het signaal geven dat wijwillen dat die prijsstijging niet doorgaat. Laten wij de Staatssecretarisrichting de Voorjaarsnota de opdracht geven om ervoor te zorgen dat ditdan ook niet gebeurt. Ik heb het op deze manier voor mij gezien, omandere partijen die nu aan de onderhandelingstafel zitten een beetjecomfort te bieden. Ik heb het gevoel dat als je hier een specifieke dekkingvoor zoekt, het best lastig is om daar op die manier een meerderheid voorte krijgen. Ik heb het dus zo bedacht om op een constructieve manier dereiziger zekerheid te bieden. Ik ben bereid om het voorstel anders te doenen ervoor te zorgen dat we dit in het najaar regelen, maar ik wil wel datvoor de reiziger duidelijk is dat de Kamer dit gewoon gaat regelen. Dat isde reden waarom ik voor die route heb gekozen. Mocht er draagvlak voorzijn om dit in het najaar te regelen en kunnen wij dit als Kamercommissiemet elkaar gewoon afspreken, dan ben ik daar van harte toe bereid.De voorzitter:Goed. Er zijn geen andere vragen. Dan geef ik de heer Bamenga hetwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120020 De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: ik wil hier in de Kamerknokken voor het recht op een goede verbinding, maar dat recht staatonder druk. Het kost een gezin € 53 per persoon om naar het strand tegaan, € 56 per persoon om te genieten van een dagje Maastricht en € 65per persoon om oma te bezoeken in Groningen, om nog maar te zwijgenover de prijzen voor mensen die dagelijks de trein nodig hebben om optijd te kunnen zijn voor hun werk of studie. Deze prijzen worden wat de NSbetreft volgend jaar de nieuwe realiteit. Tickets zouden wel 10% duurderworden. De NS kijkt daarmee direct naar de reiziger. Graag hoor ik eenreflectie van de Staatssecretaris hierop.Ondertussen vraagt de reiziger zich af: is de trein er nog wel voor mij? Ja,voorzitter, iedereen heeft recht op betaalbaar reizen met de trein. Voor eengrote groep mensen is de trein ook nu al niet betaalbaar. In plaats vandweilen met de kraan open moet er een blijvende oplossing komen voorhet veel te dure ov. D66 pleit daarom opnieuw voor een échte oplossing:de Nederlandpas. Met deze pas kan iedereen voor een vast en laagmaandelijks bedrag in de daluren gebruikmaken van zowel de trein als debus. Iemand die in Amsterdam woont en in Rotterdam werkt, is met eenNederlandpas geen € 40 per dag kwijt maar in plaats daarvan € 49 permaand. Daarmee schuiven we het probleem van de ticketprijzen nietwederom een jaar en nog een jaar en nog een jaar op, maar bieden weeen echte oplossing voor al die mensen die straks nog meer zoudenmoeten betalen.De heer Stoffer (SGP):Dit is natuurlijk een heel sympathiek idee. In Duitsland zie je ook weleensvan dit soort zaken naar voren komen. Op zich zou dat heel goed zijn. Ikben wel erg benieuwd waar de heer Bamenga de dekking vandaan haalt.Dit is natuurlijk een voorstel dat wellicht dadelijk ergens in een motieterechtkomt. Dat is nog vrij makkelijk. Volgens mij had iemand het hier netover gratis bier en zo, maar u heeft er vast over nagedacht wie dat gaatbetalen.De heer Bamenga (D66):Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het al gehad over het ideevan een Nederlandpas of klimaatticket. Toen hebben wij de Staatssecre-taris verzocht om in kaart te brengen wat de kosten daarvan zouden zijnvoor het gehele ov, dus niet alleen voor het reizen met de trein, maar ookvoor het reizen met de bus en met de tram. Als het goed is, is deStaatssecretaris daarmee bezig. Wij zijn juist benieuwd naar deuitkomsten daarvan, zodat wij in ieder geval voor onszelf kunnen bepalenop welke manier wij dit gaan vergoeden.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Het is natuurlijk altijd goed om vragen te stellen aan een kabinet. D66 isdaar op dit moment ook zelf nog een onderdeel van. Ik hoop toch wel datu hierover ook zelf heeft nagedacht, zodat u enige indicatie heeft van dekosten en waar het vandaan moet komen. Ik kan me niet voorstellen datD66 met proefballonnetjes komt. Zo ken ik die partij niet. Zou u daar ietsmeer over kunnen zeggen? Aan welke richting denkt u? Welke omvangzou het ongeveer hebben? Hebben we het over een miljoen, een miljard,10 miljard? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik zou daar graag iets meer overwillen weten, want het oorspronkelijke idee is wel heel interessant. Dat wilik er wel bij zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120021 De heer Bamenga (D66):Ik ben blij dat het idee in goede aarde valt bij de SGP. Ik hoop natuurlijkook op steun als het idee er daadwerkelijk komt en uitgevoerd kanworden. We hebben daar voor ons verkiezingsprogramma uiteraard naargekeken. We hebben ook een doorrekening gemaakt. In onze eigenplannen zijn we erachter gekomen dat het ongeveer 600 miljoen zalkosten. Als u precies wilt zien hoe die doorrekening is gegaan, dan verwijsik u natuurlijk graag naar het samenhangende verhaal in ons verkiezings-programma. Maar dat hebben we zeker al gedaan. Daarom stellen we ookde vraag, eigenlijk een soort dubbelcheck, aan de Staatssecretaris of datinderdaad hetgeen is wat we kunnen verwachten.De voorzitter:Tot slot de laatste interruptie van de heer Heutink.De heer Heutink (PVV):Ik begrijp dus goed dat we hier vandaag een discussie voeren over eenstructureel tekort van 120 miljoen euro en dat de blijvende oplossing vanD66 is om dat tekort dan maar even nog iets groter te maken met600 miljoen euro. De vraag ik die heb, is wat de reiziger daar eigenlijk aanheeft. Want dan is nog steeds het kaartje wel betaalbaar, maar dan koop jeeen kaartje voor een trein die misschien niet komt, of voor een trein dieovervol zit, of voor een vieze trein, of voor een trein die onderweg kapotraakt zodat je ergens op een station gestrand raakt. Daar zit je dan met je€ 49 in de maand, maar dan kom je nog nergens. Wat heeft de reizigerdaar dan concreet aan als het gaat om punctualiteit en de wijze waaropNS georganiseerd is?De heer Bamenga (D66):Wij staan voor blijvende oplossingen. Uiteraard staan wij voor blijvendeoplossingen als het gaat om de betaalbaarheid, maar ook als het gaat omde vraagstukken die de heer Heutink noemt: punctualiteit en ookbereikbaarheid. Juist voor die blijvende oplossingen vinden wij hetbelangrijk dat je inderdaad extra investeert, zodat je het betaalbaar maaktvoor alle reizigers in Nederland die de trein willen nemen, wat wat onsbetreft echt wel een duurzamere oplossing is.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.De heer Bamenga (D66):Meerdere malen heb ik de Staatssecretaris gevraagd vaart te maken methet onderzoek naar en het invoeren van zo’n Nederlandpas. Anderelanden, zoals Duitsland en Oostenrijk, zijn ons al voorgegaan. In Duitslandmaakten al meer dan 20 miljoen mensen gebruik van de Duitslandpas.Ondanks dat de trein in Nederland onbetaalbaar dreigt te worden, zie ik bijde Staatssecretaris nog steeds geen haast. Wanneer gaat de Staatssecre-taris nu eindelijk stappen zetten richting een Nederlandpas? Wanneerhoort de Kamer hier meer over? En worden alle andere ov-bedrijven hierook in meegenomen?Naast voor goedkopere tickets in de daluren pleit reizigersorganisatieRover ook voor het aanpassen van de thuiswerkvergoeding. Zo ontstaateen betere spreiding van treinreizigers over de week, met als gevolg eenminder volle spits op de drukste dagen en minder vaak staan voor dereiziger. Is de Staatssecretaris bereid deze en andere mogelijkheden inkaart te brengen die het voor meer mensen makkelijker en aantrekkelijkermaken om buiten de spits te reizen?Voorzitter. Zoals ik al zei, kijken we wat D66 betreft voor de Nederlandpasniet alleen naar Nederland, maar ook naar onze buren. Er is nog een heelcontinent te winnen om het voor mensen makkelijker te maken om perTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120022 trein over grenzen heen te reizen. Eerder heeft de Staatssecretaristoegezegd te kijken naar de mogelijkheden om de IC naar Frankfurt doorte trekken naar München. Ook zou ze kijken naar de mogelijkheid om deEurostar naar Disneyland door te trekken naar Bordeaux. Graag hoor ikvan de Staatssecretaris hoe het staat met deze toezeggingen. Nieuweinternationale verbindingen opzetten vraagt om actieve inzet van allebetrokken partijen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze alle mogelijk-heden zal aangrijpen voor nieuwe internationale treinverbindingen en omeen nieuwe speler op dat gebied te ondersteunen? Hoe gaat zij datconcreet vormgeven?Voorzitter. Dan Eindhoven. Met een directe verbinding tussen Eindhovenen Aken verbinden we Eindhoven als het technische hart van ons landmet de technische universiteit in Aken, die net zo veel studenten heeft alsde TU’s in Delft, Eindhoven en Twente bij elkaar. Kan de Staatssecretarisal toezeggen dat deze verbinding er vanaf 2025 komt? Met de nieuwedienstregeling van de NS is er ook een mogelijkheid ontstaan om in deweekenden één keer per twee uur een directe trein van Eindhoven naarAken te laten rijden. Is de Staatssecretaris bereid om ook deze optie teonderzoeken en de Kamer hierover te informeren?Voorzitter, tot slot. De verbouwing van Amsterdam-Zuid dreigt opnieuwvertraging op te lopen als gevolg van het uitblijven van Europesesubsidie. Wat betekent dit voor de reiziger? Kan de Staatssecretaristoezeggen er alles aan te doen om vertraging te voorkomen, en de Kamerhierover te informeren?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank, voorzitter. Waar zouden we zijn zonder de trein? Grote groepenNederlanders zijn aangewezen op de trein. Betaalbare mobiliteit is eencruciaal aspect van bestaanszekerheid. Het is al veel besproken: de prijzenvan de treintickets dreigen de komende jaren de pan uit te rijzen. De heerKoolmees kwam hier afgelopen dinsdag ook vragen om 120 miljoen eurovan het Rijk. Dat vinden we bij Nieuw Sociaal Contract toch iets tegemakkelijk, want hoe zit het met de uitgaven van de NederlandseSpoorwegen? Als ik naar de jaarcijfers kijk, dan lijkt mij dat er nog wel watefficiencywinst is te halen. Uit een internationale benchmark volgt dat deNS relatief efficiënt presteert. Kan de Staatssecretaris dit nader duiden?Wat is de overhead van de Nederlandse Spoorwegen? Welke mogelijk-heden ziet zij voor efficiënter werken?Dan is er de buitenlandse deelneming die al werd genoemd, Abellio inDuitsland, die opnieuw verlieslatend is. Welke meerwaarde ziet deStaatssecretaris in deze verlieslatende deelneming? En zo niet, is zij bereidom met de collega van Financiën het gesprek met de NS aan te gaan overhet afstoten van dit onderdeel?Voorzitter. Terug naar de betaalbare treinkaartjes.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Is dit niet iets te makkelijk van de heer Van Dijk? Laat ik eerst zeggen waarik het mee eens ben. Waar het gaat om het terugtrekken uit Duitsland,denk ik dat als je diep in het hart van elke NS’er kijkt, ze dat het liefst zosnel mogelijk zouden doen. Maar er zijn natuurlijk allemaal contractueleverplichtingen, boetebedingen en weet ik wat. Die zul je dus eerst netjesmoeten uitdienen en dan kun je wegwezen van die Duitse markt. Dus ikondersteun die vraag. Maar als je vervolgens kijkt naar wat er gepresen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120023 teerd is door de NS zelf maar ook naar wat we weten uit alle uitgebreidedebatten over de nieuwe concessie, namelijk hoe ongelofelijk de opgaveis, dat er extra besparingsafspraken zijn gemaakt en extra taakstellingenzijn afgesproken, dat het dividend enorm keldert – en dat is niet vanweelde – dan weet je toch dat het uiteindelijk uit de lengte of breedtemoet komen? Als je de dienstverlening op peil wil houden en de NS dekomende jaren de kans wil geven om te herstellen, zal je toch linksom ofrechtsom, ofwel via een rechtstreekse bijdrage van 100 of 120 miljoenofwel via nog verder interen op je dividend, over de brug moeten komen?De heer Olger van Dijk (NSC):Dank voor de vraag. Wij willen het omdraaien in die zin: kijk nou eerstnaar je organisatie. Elke organisatie kan ook in de loop van de jaren weerwinst behalen. Daar moet je het verhaal beginnen. Ik kom zo op het puntvan hoe je dan omgaat met die treintickets. Misschien is het wel eenverantwoordelijkheid die je moet verdelen en die je niet alleen bij de NSmoet neerleggen. Maar mijn eerste vraag richting de Staatssecretaris, ookvanuit de internationale benchmark, is deze. Er lijkt toch nog wat ruimte tezitten. Graag een reactie op waar die zou kunnen zitten. Ik constateer dateen van die besparingsprogramma’s vorig jaar al is afgelopen. Dat is het«witteboordenprogramma», zoals ik het maar even noem. Het lijkt mijtoch dat je wel degelijk ook daarmee verder zou kunnen gaan. Daar hoorik graag een reactie over.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. De heer Grinwis is door zijn interrupties heen, dusde heer Olger van Dijk vervolgt zijn betoog.De heer Olger van Dijk (NSC):Laat ik hier wel de uitspraak doen, ook namens mijn partij Nieuw SociaalContract, dat wij een verhoging van meer dan 10% volgend jaar ook te vervinden gaan. Dan is wel de vraag hoe je daarmee omgaat. Mijn vraag is ofde Staatssecretaris bereid zou zijn om nu verschillende scenario’s met deNederlandse Spoorwegen uit te werken voor een structurele – dus nietincidenteel, maar structureel, 2025 en verder – gematigde prijsontwik-keling van de kaartjes vanaf 2025 en andere jaren, maar daarbij welverschillende dekkingsmogelijkheden te betrekken zoals die extraefficiencywinst, ook een bijdrage van de mensen die de treinkaartjeskopen en eventueel een rijksbijdrage. Ik benadruk «eventueel», omdat ikvind dat het aan een nieuw kabinet is en wij als Kamer daar ook weer bijde begroting over kunnen spreken.Voorzitter. Dan kom ik bij de kwaliteit, want dat is denk ik ook een doorn inhet oog van veel mensen. De laatste maanden is die namelijk bar en boos.De jaarcijfers laten ook een neerwaartse spiraal zien. De bodemwaardenvoor de punctualiteit en de zitplaatsgarantie zijn feitelijk al overschredenals je naar de laatste maanden kijkt. Wat gaat de Staatssecretaris noudoen om te zorgen dat die bodemwaarden wel gehaald worden in 2024?Is zij bereid de suggestie van Rover over te nemen – die werd al evengenoemd – over verscherpt toezicht via het per direct opstellen van eenprogramma onder de concessie, gericht op het zoeken naar de oorzakenvan de problemen, en een verbeterprogramma? Vervolgens verwacht ikvan de Staatssecretaris dat zij de vinger aan de pols houdt en defrequentie van overleg met de NS opvoert. Graag een toezegging van deStaatssecretaris dat zij bereid is een dergelijk programma op korte termijnop te zetten en de Kamer daar in mei over te rapporteren.Voorzitter. Zoals bekend is het in de dinsdag- en donderdagochtendspitsenorm druk. In de nieuwe concessieafspraken is te lezen dat als er geenspitsheffing komt, NS het gesprek mag aangaan over de prestatie-indicatoren. Dat lijkt mijn fractie toch een slecht idee. Kan de Staatssecre-taris toezeggen dat de bodemwaarden niet omlaag worden bijgesteld, enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120024 dat juist niet op een spitsheffing maar op het spreiden van verkeer over dedag en de week wordt ingezet, conform de aangenomen motie-Van Dijk?Voorzitter. De hsl is een tragisch verhaal. De bodemwaarde wordt bij langena niet gehaald. Er is sprake van een snelheidsbeperking tot einde 2025.Kan de Staatssecretaris aangeven waarom dit zo lang moet duren? Welkescenario’s van herstel van de scheuren op zes plaatsen zijn hierafgewogen? Ik vraag dit ook gezien de grote netwerkeffecten.Voorzitter. Dat brengt me op de nieuwe dienstregeling voor 2025. 1.600extra treinen is mooi; laten we dat hier ook benoemen. Maar er is ook zuurvanwege de hsl-ellende. Zo komt de rechtstreekse verbinding tussen hetoosten, Enschede, en Schiphol tijdelijk te vervallen. In antwoord opvragen van collega Grinwis is al aangegeven dat dit onder andere temaken heeft met die snelheidsbeperkingen op de hsl. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is dat ze nog één keer alle creatieve opties nagaat – denkbijvoorbeeld aan het toch laten aftakken van de IC Berlijn van Amsterdamnaar Schiphol – en als dat echt niet mogelijk is, toezegt de tijdelijke uitvalvan de rechtstreekse verbinding Enschede-Schiphol te beperken totmaximaal einde 2025, als de hsl-problematiek als het goed is in iedergeval is opgelost.Voorzitter. De bereikbaarheid van landsdelen is voor NSC van grootbelang. Dat geldt ook voor het noorden. Nu er met steun van NSC40 miljoen is gereserveerd voor de aanpak van de flessenhals Meppel, iser geen argument meer om pas bij de midterm review van de nieuweconcessie naar de derde en vierde intercity naar Groningen te kijken. Ditmoet eerder. Graag een toezegging van de Minister op dit punt.Voorzitter, tot slot. De beheer- en onderhoudsopgave van ProRail is stevig.We hoorden eerder deze week dat de overlast ook buiten vakanties enoverdag gaat toenemen. Het werk stapelt zich op en er is weinigpersoneel. Veel technisch personeel verlaat ProRail voor anderewerkgevers. Wat wordt door ProRail ondernomen om deze mensen vast tehouden? Is het werken buiten de reguliere tijden voldoende aantrekkelijk?Zijn er misschien afspraken te maken over de inzet van personeel metandere publieke netwerkbedrijven in bijvoorbeeld de energiesector?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aande heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. We hoorden het zojuist natuurlijk ook van de collega’s:lang niet alles gaat goed op en onder het spoor. Afgesproken prestatiesworden niet gehaald, terwijl tarieven dreigen te exploderen. Ik begrijp diekostenstijgingen, personeelstekorten en de achterblijvende reizigerskilo-meters, maar we moeten wel constateren dat dat niet helpt om demensen de trein in te krijgen. De NS vraagt om verlenging van derijksbijdrage. Ook dat snap ik, maar tegelijkertijd mis ik perspectief engrip. Wat zijn de onderliggende knelpunten en hoe worden die opgepakt,is mijn eerste vraag. Wat vindt de Staatssecretaris van een programmaom meer perspectief en ook meer grip op de zaak te krijgen?Arriva heeft aangegeven voor de NS verlieslatende lijnen over te willennemen in Noord-Nederland. Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris datnog voor zich uit schuift. Mijn vraag is: vanwaar die aarzelingen?Hoe meer stations, hoe meer mensen in de trein. Regio’s willen deschouders zetten onder stations bij onder meer Gouda-Zuidplas op de lijnGouda-Rotterdam, bij Staphorst en ook bij Barneveld en Stroe op de lijnAmersfoort-Apeldoorn. Er liggen ook een aantal aangenomen moties.Mijn vraag is: wat is de voortgang en hoe gaat de Staatssecretaris hieropdoorpakken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120025 Er is onderzoek gedaan naar de mogelijkheden voor het combineren vanlicht goederenvervoer en personenvervoer. De potentie is aangetoond. Deonderzoekers adviseren een proefproject en een programmatischeaanpak, maar de Staatssecretaris wil dit aan de markt overlaten. Ik roephaar op om wat meer proactief te zijn in dezen, want wat zou het eenmooie win-win zijn als treinen in de daluren niet alleen personen, maarook pakketjes meenemen.Onderzoek van ProRail in onder meer Noordoost-Nederland laat zien datde bodem onder veel baanvakken minder aankan dan gedacht was. Erwordt in geïnvesteerd, maar dat zou ruimschoots onvoldoende zijn. Watgaat dit betekenen qua instandhoudings- en investeringsopgave en ookvoor wat betreft de dienstregeling? Hoe gaat de Staatssecretaris de Kamerhierin meenemen?Er is ook veel discussie over infraprojecten. Ze staan onder financiële enprocedurele hoogspanning. Ik noem bijvoorbeeld het budgetgat voor deLelylaan. Ik hoor in dit kader graag waar de toegezegde herijking van deMIRT-spelregels blijft.Conducteurs moeten veilig hun werk kunnen doen. Ze verdienen respecten al helemaal geen scheldwoorden, laat staan klappen. Hier moet hardtegen opgetreden worden. Mijn vraag is: wanneer komt de toegezegdetoegang tot het rijbewijsregister voor identiteitscontroles? Wanneerkrijgen ov-boa’s de bevoegdheid om agressievelingen in de handboeiente slaan totdat de politie arriveert?Voorzitter. Sinds 7 oktober staat de veiligheid van Joden in Nederlandonder verhoogde druk, zo ook op stations. Vorige week was ik zelf getuigevan een sit-in op station Utrecht, waarbij openlijk antisemitische leuzen enintifadaoproepen gescandeerd werden. De SGP vindt het onnavolgbaardat dit wekelijks terugkeert op onze stations. Reizigers voelen zichhierdoor onveilig. Handhaving van het huisreglement staat hierbij ondergrote druk. Maar blijkbaar fungeert die wel als het gaat om christelijkejongeren die folders uitdelen. Dit is echt de omgekeerde wereld. Ik vraagof de Staatssecretaris bereid is om met de Ministers van JenV enBinnenlandse Zaken tot landelijk beleid te komen, zodat hier eenduidig enadequaat op gehandhaafd kan worden. NS en ProRail – dat zeg ik ernadrukkelijk bij – roepen hier ook toe op. Die willen dit ook.De voorzitter:Ik zie dat dit een vraag oproept van de heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Ik ben er klaar mee dat de heer Stoffer mensen die protesteren voor derechten van Palestijnen, iedere keer wegzet als antisemitisch. Ik zou deheer Stoffer het volgende willen vragen. Hij roept namelijk dat er leuzenworden geroepen. Kan de heer Stoffer een leus noemen waarvan gezegdkan worden: hierbij is er sprake van antisemitisme?De heer Stoffer (SGP):Nou, die leuzen ga ik niet herhalen, maar misschien kan de heer El Abassizelf eens gaan kijken op stations als er een sit-in is. Dan hoort hij meerdan genoeg, denk ik. Laat ik daar het volgende bij zeggen. Als je wilprotesteren, dan is daar ruimte genoeg voor. Dat kan op het Malieveld, ofop andere plaatsen in de gemeente, waar dat kan. Maar het kan niet opstations, en niet hier in de Tweede Kamer.De heer El Abassi (DENK):Ik heb nog geen leus gehoord. Er is wel een leus waarover de Kamer eenoordeel heeft, maar waar de rechter anders over denkt. Doelt de heerStoffer op die leus?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120026 De heer Stoffer (SGP):Nogmaals, ik zou zeggen: ga zelf eens luisteren bij die bijeenkomsten.Maar ik hoop dat er nooit meer een komt. Maar ga zelf eens luisteren,want dan merkt u meer dan genoeg. Stel dat u Joods zou zijn. Dan zou uzich zwaar geïntimideerd voelen. Het is ook op een plek neergezet waarhet niet mag en niet moet.De voorzitter:Dat is uw laatste interruptie, meneer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Die ga ik toch wel gebruiken. Ik ben weleens aanwezig geweest bij diesit-ins. Ik heb inderdaad meegekeken en meegeluisterd. Ik vraag me af ofde heer Stoffer dat ook weleens heeft gedaan. Maar ik heb ook demon-straties van Pegida gezien. Daarbij gaat het over koranverbrandingen enverbrandingen van andere heilige boeken. Daarbij worden moslimsbeledigd. Daarover hebben wij ook een motie ingediend. Daar heeft deheer Stoffer gewoon tegen gestemd. Ik vraag me af of de heer Stoffer diedubbele maat ook ziet.De heer Stoffer (SGP):Dit zijn twee totaal verschillende zaken. Ik heb het hier over sit-ins endemonstraties op plaatsen waar die niet horen. Daar gaat mijn vraag over.Laat ik over het tweede heel helder zijn. Boeken verbranden moet wat mijbetreft nooit gebeuren. Maar die motie was volgens mij wat meeringeklemd in een juridisch kader. Dan kom je weer bij andere vraag-stukken terecht. Laat ik heel helder zijn: ik vind niet dat je welk boek danook moet verbranden, of dat nou de bijbel, de koran of de Donald Duck is.Dat is gewoon nooit goed. Maar die motie beduidde iets heel anders.Maar demonstraties op plekken waar het gewoon kan en mag, zijn prima,bijvoorbeeld op het Malieveld of op andere plekken waarvan de gemeentezegt dat het daar kan, maar doe het niet op stations. Dat is mijn punt. Iknoem er ook gelijk maar bij wat deze week gebeurde: doe het niet hier inde Tweede Kamer.De voorzitter:De heer Stoffer vervolgt zijn betoog.De heer Stoffer (SGP):De veiligheidsregio’s en omwonenden maken zich steeds meer zorgenover het toenemende vervoer van gevaarlijke stoffen door woongebieden.Risicoplafonds worden structureel overschreden. Ik denk dan aan Wierdenen aan andere plaatsen tussen Deventer en Hengelo, met huizen dichtlangs het spoor. Volgens mij woont mijn buurvrouw daar overigens ookvlakbij, maar dit terzijde. Er is behoefte aan meer nationale regie en aaneen robuust basisnet. Regio’s hebben immers te maken met woning-bouwopgaven langs het spoor. Mijn vraag is: hoe gaat de Staatssecretarishierop doorpakken?Ook trilling en geluidshinder gaan omwonenden niet in de koude klerenzitten. Er zijn nu veel cijfers over trillinghinder. Maar hoe moeten wij, enomwonenden, die waarderen? Is de Beleidsregel trillinghinder spoorvoldoende? De SGP is benieuwd wat de stand van zaken is met betrekkingtot de bronaanpak spoortrillingen. Er is onderzoek gedaan naarinnovaties. Er zijn ook praktijkproeven gedaan. Maar wat wordt er gedaanmet de uitkomsten? De Staatssecretaris heeft eerder het volgendeaangegeven. Als de proeven succesvol en kostenefficiënt blijken te zijn,dan wil zij deze toepassen. Kan de aanpak van locaties met de meestetrillinghinder meegenomen worden in het MeerjarenprogrammaGeluidsanering?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120027 Voorzitter. Tot slot. Met het tracébesluit voor Meteren-Boxtel komt er eennieuwe spoorboog en een verveelvoudiging van langsdenderendegoederentreinen. Dat betekent fors meer geluidsoverlast in Boxtel en rondoude spoorbruggen over Maas en Waal. Die geluidsoverlast doet zichdeels in de nachtelijke uren voor. Dan komt het extra hard aan. Dewettelijke geluidsproductieplafonds kijken alleen naar de geluidsproductieper etmaal, waardoor de herrie in de nacht weggemiddeld wordt. Erliggen tegelijkertijd ook woningbouwopgaven in het gebied. Zou het nietwijs zijn om, in overleg met de regio, aan de voorkant meer te doen omdie geluidshinder in te perken? Daar wordt nu namelijk nauwelijks geldvoor uitgetrokken.Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Mijn tijd is ook op, volgens mij. Dank uwel.De voorzitter:Zeer zeker. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van derPlas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter.Voorzitter, burgers van Nederland en speciaal ook de mensen op hetspoor; dat zijn er nogal wat. Dat bedoel ik dan in figuurlijke zin. Althans,dat mag ik zo aannemen. In de Mobiliteitsvisie 2050 lezen we: bereik-baarheid en mobiliteit zijn cruciaal voor burgers en bedrijfsleven, om meete doen aan de maatschappij en voor het verdienvermogen vanNederland. Nu we een debat voeren over het spoor, is het goed om tebeseffen waar het echt over gaat: de mogelijkheid om mee te doen aan demaatschappij. Maar mensen in een rolstoel kunnen regelmatig nietmeedoen met de maatschappij, omdat ze niet eens op het perron kunnenkomen, simpelweg omdat de lift het niet doet. Dat gebeurt niet af en toe,maar regelmatig. Het duurt weken, of zelfs maanden, voordat de liftgerepareerd is. Het station in Maarssen was overigens vijf maandenontoegankelijk. Die lift is ook belangrijk voor mensen die slecht ter beenzijn, of voor mensen met een kinderwagen. Welke acties worden er nuconcreet ondernomen om ervoor te zorgen dat treinen en perrons goedtoegankelijk zijn voor deze mensen? In het verlengde daarvan vraag ik hetvolgende. Er is afgesproken dat mensen die stranden, met vervangendvervoer naar hun eindbestemming worden gebracht. Maar gebeurt dit ookals iemand niet verder kan door een kapotte lift?Voorzitter. We weten het allemaal: er zijn veel vertragingen en uitvallendetreinen. Als men wat verder weg woont van de stad, dan mag menüberhaupt blij zijn dat er bereikbaarheid per trein is geregeld. Daarnaastzijn de treinen vaak erg druk en vies, ondanks de geweldige inzet van hettreinpersoneel. De NS en ProRail wijzen naar het personeelstekort en naareen tekort aan materieel. In verband met het personeelstekort wordt erminder vaak en met kortere treinen gereden. Dan ontstaat er eenneerwaartse spiraal: minder personeel, minder treinen, kortere treinen enuiteindelijk minder reizigers. Het leidt ook tot irritaties en agressie bijreizigers, waardoor het werk voor treinpersoneel niet alleen minderaantrekkelijk wordt, maar zelfs beangstigend. Dit leidt misschien wel toteen nog groter tekort aan personeel. De NS en verschillende vakbondenhebben al meerdere malen alarm geslagen vanwege de toegenomenagressie. In 2023 waren er maar liefst 4.500 meldingen van agressie. Hetpersoneel en de reizigers moeten veilig zijn in en rond de trein. De NS wilgraag ruimere mogelijkheden voor boa’s, en toegang tot systemen omidentiteit te kunnen controleren. Hoe staat de Staatssecretaris hierte-genover?Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over het station Nijmegen. Klopt hetdat er geen medewerkers veiligheid en service aanwezig zijn? En als datzo is, dan vraag ik me af: het kan toch niet zo zijn dat zo’n belangrijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120028 station, dat een knooppunt is van oost- en west- en noord- en zuidverbin-dingen, geen medewerkers veiligheid en service heeft? Als dat zo is,waarom is dat zo?Dan even over het basisnet. Kan de Staatssecretaris schetsen wat detijdlijn is om te komen tot een robuust basisnet? Want dat is me niethelemaal duidelijk. Het traject loopt inmiddels al een aantal jaren.Aangezien het hier gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen, lijkt enigespoed mij op z’n plaats.Voorzitter. Collega’s hebben het ook al genoemd: het tracé Meteren-Boxtel. Ik sluit mij bij die vragen aan. Ik wil de Staatssecretaris graagverzoeken om meer inspanning te plegen om overlast tegen te gaanvanwege het geluid en de trillingen.Ten slotte nog aandacht voor de financiën. Het Programma HoogfrequentSpoorvervoer kende een tekort van ruim 400 miljoen euro in 2022. In 2023kende de NS een verlies van 191 miljoen. Dit baart iedereen zorgen, ookmij. De NS wil dit gaan compenseren met een verhoging van de prijs vande kaartjes met 10%. Het aantal passagiers is echter nog steeds niet ophet niveau van voor corona en de NS was in 2023 ook nog eens3,6 miljoen kwijt aan de compensatie voor vertragingen.Voorzitter, tot slot. Ik ben bang dat wij mensen nog meer de trein uit gaanjagen door de prijzen zo te verhogen, terwijl het juist ook voor deinkomsten van groot belang is om mensen ín de trein te krijgen. Hetterugbrengen van vertragingen voorkomt bovendien dat er veel geld naarcompensatie moet. Is het niet verstandig om te onderzoeken wat degevolgen gaan zijn van de voorgenomen prijsverhoging? Wat gaat de NSzelf doen, vraag ik ook aan de Staatssecretaris.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik graag het woord aan deheer Heutink voor zijn bijdrage.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Allereerst willen we starten met de absurde tariefstijging van10% die NS de reiziger wil gaan opleggen. De vraag van vandaag is danook: bezwijken we onder de dreigementen van NS en maken we120 miljoen euro structureel over, of gaan we op onze strepen staan enzeggen we «levert u maar eerst, beste NS»? Wij kiezen voor dat laatste.Want het beeld is allerminst fraai. Het valt niet uit te leggen dat de reizigerstraks 10% extra moet betalen voor een trein die te laat of helemaal nietkomt, om vervolgens als een sardientje in een overvolle trein gepakt teworden, waarop nog maar de vraag is of hij überhaupt een zitplek heeft.Zolang de voorzitter van de NS-top bijna 2 miljoen euro per jaar verdienten meer dan een miljard euro wordt uitgegeven aan treinen die én nietwerken én niet geleverd worden, en er een papieren nepverlies van310 miljoen euro is opgeschreven, is er geen enkele reden om nu op depaniekknop te drukken. De PVV wil niet eens nadenken over het nu alovermaken van het geld. Het geld is er gewoon bij NS, zo blijkt, maar danmoet NS wel keuzes maken. Dat is dus niet de keuze om boven op1 miljard euro aan falende treinen ook nog eens een bestelling te plaatsenvoor vijftien extra van die dingen. Kosten: 150 miljoen euro, zonder dat weweten wanneer ze komen, of ze het daarna gaan doen en of er personeelmee kan rijden. Dat is dus zomaar 1 miljard euro in het putje. En dan nude hand ophouden voor meer geld. Dat noemen we dan «besturen».Voorzitter. De vraag blijft ook staan: wanneer gaat NS wel leveren? Bij120 miljoen euro per jaar? Bij 200 miljoen euro per jaar? Bij een miljardper jaar? Wanneer houdt het op? Dan kunnen we nu wel 120 miljoenstructureel per jaar gaan overmaken, maar dan hebben we nog steeds nulgaranties dat het daarna wel lukt. Je moet ook echt wel een ongelofelijkeplaat voor je hoofd hebben als je denkt dat je met hogere ticketprijzen deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120029 verliezen kunt wegwerken. Het enige waar hogere ticketprijzen voor gaanzorgen, is nog minder reizigers in de trein. Zorg ervoor, zeg ik tegen deStaatssecretaris, dat de reiziger de garantie heeft op betrouwbaar enbetaalbaar vervoer. Laat de NS beginnen met het verkopen van eenbetrouwbare dienstregeling en stoppen met het verkopen van luchtkas-telen. Dan komen die reizigers vanzelf. Welke garanties gaat de Staatsse-cretaris dan aan de reiziger geven, vraag ik aan haar via u, voorzitter.Mevrouw Koekkoek (Volt):Er worden hier wel echt hele grote woorden gebruikt, zoals «dreige-menten van de NS», «poot uitdraaien» en «nepverlies», dus eigenlijkfraude. We hebben hier een hoorzitting gehad waarin eigenlijk heel goedis toegelicht wat er aan de hand is. We zijn als Kamer ook geïnformeerd. Ikbegrijp best dat er een politiek punt gemaakt kan worden van wel of geengeld vanuit de overheid naar de NS, maar om hier nu een beeld teschetsen van een vervoerder die eigenlijk alleen maar de zakken wil vullenen daarbij de Kamer bedreigt, vind ik echt te ver gaan. Ik roep de PVV opom een politiek debat te voeren binnen dezelfde feitenwereld als die vanons allemaal, in plaats van een vervoerder op deze manier weg te zetten.De heer Heutink (PVV):Het is niets minder dan een dreigement. Als een vervoerder zegt «besteKamer, u moet structureel 120 miljoen per jaar overmaken, maar als u datniet doet, ga ik de prijs van de treinkaartjes met 10% verhogen», is dat eendreigement aan de reiziger, niets meer en niets minder.De voorzitter:Een vervolgvraag.Mevrouw Koekkoek (Volt):We spreken van een dreigement als er iets gebeurt als we het niet zoudendoen. De NS heeft aangegeven dat het, als we doorgaan op de ingeslagenweg, een optie is om de kaartjes duurder te maken. In de hoorzitting diewe als Kamer zelf hebben aangevraagd, waarvoor ze zich op zeer kortetermijn beschikbaar hadden gesteld, hebben ze ook aangegeven hoe wedat kunnen voorkomen. Als je als politieke partij, ook nog eens degrootste partij, een vervoerder zo gaat wegzetten, is het net alsof er nietvervoerd wordt en er alleen maar zakken worden gevuld. Daarom is mijnoproep: voer het debat binnen de feiten die we hebben. Het is prima omdaarin politieke keuzes te maken, maar ga niet op deze manier op eentrommel slaan en mensen beschuldigen.De heer Heutink (PVV):Mevrouw Koekkoek zegt dus eigenlijk precies waar het om gaat: als wijiets niet doen, dan gebeurt dat andere. Dat is de definitie van eendreigement volgens mevrouw Koekkoek, en dat is precies wat hiergebeurt. De prijs van de treinkaartjes gaat met 10% omhoog als dezeKamer niet structureel 120 miljoen euro overmaakt. Dat is het feit. Datclassificeren wij als een dreigement aan de reiziger. Volgens mij mogenwij dat zeggen.Mevrouw Koekkoek (Volt):De PVV mag zeggen wat ze wil. Dat doet ze hier al twintig jaar, geloof ik.Maar wat er nu gebeurt, is dat we buiten de feiten treden en dat er wordtgesproken over nepverlies, dus fraude, en over zakken vullen. Wanneerhoudt het dan op? Daar spreek ik de PVV op aan. Nogmaals, als je eenpolitieke keuze wilt maken die niet de mijne is, is dat prima. Maar hou jeaan de leefwereld waarin we allemaal zitten en ga hier niet zelf verzinselsin het publieke debat brengen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120030 De heer Heutink (PVV):Het enige verzinsel dat ik zojuist heb gehoord, is van mevrouw Koekkoek,namelijk dat wij gezegd zouden hebben dat NS zijn zakken aan het vullenis. Dat hebben we niet gezegd.Mevrouw Koekkoek (Volt):U zei: wanneer houdt het op?De heer Heutink (PVV):Wanneer houdt het op? Dat heb ik inderdaad gezegd. Die vraag stellen wijaan de Staatssecretaris, omdat de prestaties niet goed genoeg zijn, omdatwe zien dat NS in een vicieuze cirkel zit door telkens maar te laat te komenen de dienstregeling niet op orde te hebben, waardoor de reizigersweglopen. Vervolgens komt NS naar de Kamer voor meer geld. Dat is eenvicieuze cirkel. Daar moeten wij doorheen. Volgens mij kunnen wij alspartij dan vragen aan de Staatssecretaris waar het ophoudt. Dat heeft nikste maken met dat de vervoerder zijn zakken zou vullen. Dat is zuinigomgaan met belastinggeld, want daar gaat het vandaag om.De voorzitter:De heer Heutink vervolgt zijn betoog.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Ik wil over naar de hsl. Het is niet uit te leggen dat, doordat ertien ontwerpfouten zijn bij bruggen van de hsl in de Randstad, een treinuit het oosten de directe verbinding met Schiphol verliest. In de beant-woording van de Staatssecretaris van Kamervragen lezen wij dat zij de NSheeft gevraagd om de dienstregeling zo snel mogelijk weer te herstellen.Maar dan is de Staatssecretaris er toch nog niet helemaal. Ten eerste ishet maar de vraag of de Staatssecretaris dit kan afdwingen bij NS.Immers, we hebben er helemaal niets meer over te zeggen, zoals ik net alheb gezegd. Ten tweede lossen we daar het probleem niet mee op. Hetprobleem is natuurlijk die spoorbruggen. Fix die dingen zo snel mogelijk,zeg ik tegen de Staatssecretaris. Het is natuurlijk überhaupt te gênant voorwoorden dat we tien bruggen verkeerd hebben ontworpen, maar datterzijde. Ik wil wel boter bij de vis. Die lijn moet zo snel mogelijk terug. Deregio mag niet de dupe worden van het falen van de hsl.Voorzitter. Dan wil ik het hebben over het aantal geweldsincidenten. In2023 is het aantal geweldsincidenten tegen spoorpersoneel met 8%toegenomen. Deze aantallen zijn nog veel hoger, want niet alles wordtgemeld. Dat is bekend. De oorzaak is volgens NS onder andere deproblematiek rond de asielzoekers, oftewel: asielzoekers die zich nietweten te gedragen en als een gek tekeergaan tegen ons spoorpersoneel.13.000 keer moest de politie worden ingeschakeld. Wij eisen van deStaatssecretaris dat zij zich gaat inspannen voor een betere handhavingvan het ov-verbod voor veelplegers. Wat ons betreft wordt dat verbodveel vaker opgelegd. We willen dat tuig uit ons ov hebben. Heel ergsimpel. Dat is niet de oplossing van de Staatssecretaris, want in de mediaheeft de Staatssecretaris gezegd: «Het beste en het snelste resultaat is teboeken als mensen zich normaal gedragen. Dat betekent dat je een kaartjekoopt en vriendelijk bent tegen het ov-personeel en je medepassagiers.»Ja, joh! Maar daar heeft het spoorpersoneel nog minder dan niets aan!Neem deze problematiek alsjeblieft serieus, zeggen we tegen de Staatsse-cretaris. Dit soort kansloze opmerkingen gaan niet bijdragen aan het feitdat we die mensen gewoon uit onze trein moeten halen.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Koekkoek van defractie van Volt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120031 Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Het gaat niet verrassend zijn, maar ook ik wil om tebeginnen stilstaan bij de ticketprijzen. Wij steunen het voorstel om dekaartjes niet 10% duurder te maken en wij vinden ook dat dit structureelgefinancierd zou moeten worden. We hebben net een interruptiedebatjegehad waarin werd gezegd dat dat dan maar betaald moet worden uit dezakken van de belastingbetaler. Het is van groot belang om het openbaarvervoer, en dus het spoor, goed te onderhouden. Dat is niet alleen voornu. We moeten ook investeren tot aan, nou, 2040; dat hebben we gezegd.Als je dat toezegt, als je dat als doel stelt – heel terecht – dan moet je daarook geld voor vrijmaken. Dan moet je niet van het geld dat er nu is,andere dingen gaan doen. We moeten van de trein een echt goedalternatief maken. Ik had het er net al over in een interruptiedebat met deVVD: wij weten van het PBL wat er moet gebeuren. We weten ook dat erverschillende scenario’s zijn. Als je kiest voor het scenario «de trein alsecht alternatief», wat voor Volt belangrijk is, dan moet je daar ook geld opinzetten. Dat is dus niet alleen om in Nederland alles op orde te hebben,maar ook omdat de NS de ambitie heeft om te internationaliseren. Dat isiets wat Volt zeer steunt.Al meer dan 35 jaar proberen we in de Europese Unie van internationaaltreinreizen een succes te maken. Nu zien we dat wetgeving onder deGreen Deal die dit had moeten regelen, weer wordt uitgesteld. Zolangzamerhand ga je denken: van uitstel komt afstel. Op het moment dathet gaat over Europees vervoer hebben wij nationale oogkleppen op.Misschien hebben een aantal mensen hier afgelopen zondag de documen-taire Europa Spoort (Niet) gezien, een supergoede documentaire. Ik zieeen van mijn collega’s knikken. Normaal ben ik best wel jubelend overEuropa, maar in dit geval ben ik het heel erg eens met de titel. Europaspoort inderdaad niet. Wat Volt betreft moet dat afgelopen zijn. Het kanook anders. De plannen liggen er. Het draagvlak is er. Europeanen willenook meer met de trein. Alleen, dan moeten we wel af van de manierwaarop we dat nu doen, waarbij we nationale belangen altijd leidendlaten zijn en laten prevaleren boven het Europese internationale belang.Momenteel wordt namelijk slechts 4% van alle internationale treinreizenin Europa met de trein gemaakt. Dat is geen toeval. Dat is het gevolg vanpolitiek beleid, van onwil bij vaak nationale vervoerders. Om een topmanvan de Europese vervoerderskoepel te citeren: «De NS is niet echtgeïnteresseerd in Berlijn en de Deutsche Bahn niet echt in Amsterdam.Het nationale belang is nog steeds leidend.»De treinreiziger is hiervan de dupe. Die treinreiziger en de reiziger in hetalgemeen willen vaker met de trein, omdat dat leuk is, omdat dat comfortbiedt. Je stapt midden in het centrum uit. Je hebt geen files. Het is ooknog eens goed voor het klimaat. Het draagvlak is er dus, maar vroegerhadden we meer nachttreinen dan nu. We hebben in Europa stappenachteruitgezet. We hebben te maken met dure kaartjes en moeilijkenationale systemen. En om even met dat laatste te beginnen: als je nu eenkaartje wil kopen, heb je daarvoor niet één aanbieder of één systeem. Alsje in Italië een ticket wil boeken, dan moet dat in Italiaans en is er eenander betalingssysteem dan in Nederland. Voor een gemiddeld gezin datgewoon prettig op vakantie wil, is dat niet de meest ontspannen start vande vakantie. Dat geldt trouwens ook als je reist voor je werk.En dan de kosten. Bijna elke internationale trein is zo goed als volgeboekt.Niets verleidt vervoerders om in prijs te zakken of om meer reizen aan tebieden. Volgens ProRail zouden er nu al twee keer zoveel intercity’s naarBrussel en twee keer zoveel treinen naar Berlijn kunnen rijden en wordenslechts drie van de zestien tijdsloten naar Londen benut. Waarom regelende nationale vervoerders dit dan niet? Nou, die willen geen concurrentieop het spoor, maar dat houdt de internationale reizen dus wel tegen.Daarom wil ik dat wij een eerste stap gaan zetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120032 Volt ziet het liefst dat de Minister zo snel mogelijk in Brussel pleit voor eenbetere prijs voor internationale treintickets en een instrument dat meteenkan worden ingezet als we samenwerken in Europa. Zorg voor eenfatsoenlijke, betrouwbare en stabiele tol op het spoor. Dat zou al eenheleboel schelen in de prijs. Alle treinvervoerders betalen voor infrastruc-tuurbeheer van elk land waar de trein doorheen rijdt. Hierop zou ik graageen reactie van de Staatssecretaris horen. Vindt zij ook dat wij daar eengoede eerste stap in kunnen zetten? Soms betaalt de Staat wel 88% vande kosten van een treinreis uit die tol. Zo kun je niet op tegen eenvliegtuig, want voor vliegen betaal je namelijk geen tol. Ik denk dat deStaatssecretaris het met mij eens is dat dat niet uit te leggen is. Wemoeten dit in Europa kunnen regelen. Hiervoor is een Europese coördi-natie nodig met een mandaat in Europa. Nationale partijen hebbenbewezen het nog niet te kunnen. Zij kunnen dus wel een steuntje in de ruggebruiken.Voorzitter. Dan hebben we nog het systeem zelf. In de vliegsector isEngels de standaardtaal. Hierdoor is alles gestandaardiseerd in één taalen kan een piloot overal worden ingezet. Bij treinen is dat niet zo. Elk landheeft eigen locomotieven en seinen op het spoor en gebruikt de eigentaal. Bij elke grens wordt er gewisseld en dat zorgt voor heel veelvertraging. Ik zou heel graag van die lappendeken af willen. Ik noem eenvoorbeeld. Op de directe verbinding tussen Amsterdam en Londenworden in vier landen negen verschillende treinbesturingssystemengebruikt. Is de Staatssecretaris bereid om wat dit betreft met gelijkge-stemde landen zoals Oostenrijk op te trekken, bijvoorbeeld via een whitepaper, zodat we toch naar een soort gestandaardiseerd systeem toekunnen? Dat is ook voor de reiziger veel prettiger.Voorzitter. Volt zegt dus: laat het nationale belang los en ga naar Europa,ga naar Brussel, om te pleiten voor een Europees orgaan dat de coördi-natie in handen neemt. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris of ook zijdaar heil in ziet.Voorzitter. Het aantal internationale hogesnelheidstreinen moet tegen2030 verdubbeld en in 2050 verdriedubbeld zijn. Dat kan als we dat willen,maar dan moeten we wel ons nationaal belang in samenhang met dat vanEuropa gaan plaatsen en er ook voor zorgen dat er voldoende budget is.Laat Nederland deze kar trekken, want volgens mij kunnen we dat en isNederland daar ook heel goed voor gesitueerd. Dan kunnen we ervoorzorgen dat de Europeanen krijgen wat ze verdienen, namelijk eenfatsoenlijk internationaal spoor, of dat nou is voor een vakantie naarBarcelona, voor werkverkeer of voor leerverkeer van Hasselt naarMaastricht.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Mevrouw Van der Plas wil u interrum-peren.Mevrouw Van der Plas (BBB):Uit de inbreng van mevrouw Koekkoek begrijp ik dat Volt de NS struc-tureel wil blijven financieren om te voorkomen dat tickets duurderworden. Heb ik dat goed begrepen? Dat is mijn eerste vraag.Mevrouw Koekkoek (Volt):Zal ik gewoon «ja» zeggen? Dan kunt u meteen door.Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, oké. Dan kan ik dus door. «Structureel», maar ik hoorde ook «tot2040». Nu gaat het om 120 miljoen. Ten eerste ben ik benieuwd naar dedekking. Ten koste van wat gaat zoiets en welke prikkel heeft de NS danüberhaupt om iets te doen om die kosten zelf op te brengen? Dan is erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120033 toch geen prikkel meer? Dan is het toch gewoon huppakee, elk jaar120 miljoen?Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wil een paar dingen uit elkaar halen. Er wordt hier gezegd dat we de NSmoeten vragen om bepaalde dingen af te stoten. Ik hoorde trouwenslangskomen dat het internationale treinverkeer daar ook onder valt. Ik zegdat we dat niet aan NS moeten vragen, want ik vind dat de middelen dieNS heeft en wil inzetten voor het verbeteren van het internationaaltreinverkeer daarvoor moeten worden ingezet. Als je die nu gaat afromenom een prijsstijging te voorkomen, dan belemmer je daarmee hetinternationaal treinverkeer. Volgens mij zei ik net in mijn betoog heelhelder waarom ik denk dat dat vooruit moet en niet achteruit.Dan de vraag hoe we de 120 miljoen hier in de Kamer gaan dekken.Daarvoor zijn net verschillende opties voorbijgekomen. Ik denk dat we weleven goed moeten kijken welke daarvan de meest logische is, maar daarzou je, denk ik, een structurele financiering voor vrij moeten maken.Waarom? Dat is ook al aan de orde gekomen. De NS is hier al heel langheel duidelijk over. Ik zei net zelf al in mijn inbreng dat ook het PBL heeftaangegeven dat er verschillende scenario’s zijn en dat, als we kiezen voorhet scenario waarin de trein een fatsoenlijk alternatief is, we daarin ookecht veel zullen moeten investeren.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan blijft mijn vraag onbeantwoord: welke prikkel heeft de NS dan zelf?We zien dat mensen sinds de covidperiode een ander leefpatroon hebben.Heel veel mensen werken meerdere dagen thuis. Die krijg je dus niet meerterug in de trein. Je zal daar dus je hele systeem op moeten veranderen.BBB is ook voor een grote bereikbaarheid, zeker op het platteland. Daar isde trein soms een soort fenomeen waar mensen van schrikken: wat is datgele ding dat hier door de weilanden heen rijdt? Zo weinig rijden er. Maaris de passagier gebaat bij een trein die rijdt of bij heel veel treinen per uurwaarvan bijna niks rijdt? Zo zou je ook kunnen denken. Is mevrouwKoekkoek dat met mij eens? Moeten er om de vijf minuten treinen tussenRotterdam en Den Haag rijden of kan dat misschien iets minder? Het gaaterom dat ze in ieder geval wel rijden, in plaats van dat je ziet dat er eentrein is uitgevallen.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik zit heel even na te denken, want volgens mij zitten er meerdereelementen in de vraag van mevrouw Van der Plas. Om met dat laatste tebeginnen: moeten er in de Randstad heel vaak treinen rijden terwijl je zietdat er in een aantal regio’s heel weinig treinen rijden? Het simpeleantwoord daarop is wat mij betreft: natuurlijk moeten er niet mindertreinen gaan rijden om dat vervolgens in de Randstad te gaan stutten.Daarom vind ik dat de NS verder moet kunnen investeren en dat we nuniet extra geld van de NS moeten vragen, of moeten vragen om een extrataak af te stoten. Het voordeel van vaker rijden in de Randstad is dat dietrein minder vaak vol zit en dat het ook veel interessanter wordt voor detreinreiziger om in de Randstad te gaan reizen. Zoals ik net ook hebbepleit: als we het hebben over internationaal reizen, dan hebben we hetjuist ook over mensen in de grensregio’s, waarvoor het net zo essentieelis als voor iemand in de Randstad om tussen woonplaats en werkplaats tekunnen reizen. Dat we minder treinen zouden moeten laten rijden in deregio’s is dus een misverstand.Het tweede element is denk ik: hoe prikkelen we de NS om het beter tegaan doen? Ik ben bij de hoorzitting geweest. Ik vond eigenlijk dat vrijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120034 helder werd uitgelegd wat nu al gedaan wordt en waar zij zelf prikkels zienom kosten te besparen. Dus ik ben daar nu nog niet zo zorgelijk over. Ikheb niet zo veel wantrouwen richting de NS dat ik denk dat ze dat niet zelfkunnen doen, ook omdat we al een aantal jaar weten dat dit soort extrakosten gemaakt gaan worden. Ik heb dus minder wantrouwen richting deNS. Ik heb meer de zorg dat we als Kamer niet ver genoeg vooruitkijken.De voorzitter:Tweede instantie? Nee. Mevrouw Koekkoek is klaar. Dan geef ik graag hetwoord aan de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Ik was vorige week vrijdag in een buurthuis in Apeldoornmet een groep bewoners. Een jonge vader vertelde hoe hij thuiskwam vanzijn werk, zijn kinderen van 4 en 8 in de woning aantrof en helaas zag datzijn woning weer vol zat met stof, afkomstig van een gigantische bergballast die door ProRail vlak bij hun huizen is neergelegd. Dat was eenbijeenkomst met een aantal omwonenden. Veel mensen weten denk ikwaar ik over spreek: de plek in Apeldoorn waar ProRail gigantische bergenkwartshoudende ballast heeft opgeslagen. Afgelopen vrijdag kwam eengroep omwonenden dus bij elkaar, mensen die lange tijd zijn blootgesteldaan heel veel stof, kwartsstof ook. Ze zijn blootgesteld aan heel veelgeluidsoverlast. Dat heeft geleid tot heel veel stress en onzekerheid.Mensen hebben er tientallen uren aan besteed om erachteraan te zitten eninformatie in te winnen, wat tevergeefs was, want mensen zijn van hetkastje naar de muur gestuurd.In het vorige debat over spoor heb ik de Staatssecretaris daar al eenaantal vragen over gesteld. We hebben een aantal antwoorden gekregenen er komt nog een hele hoop aan. In haar reactie geeft de Staatssecre-taris aan dat ProRail halverwege maart een bijeenkomst gaat organiserenmet de bewoners. De bewoners weten nog van niks. Ik verzoek deStaatssecretaris om ProRail te vragen, of op te dragen, als dat mogelijkzou zijn, dus dwingend te verzoeken om niet een bijeenkomst te organi-seren maar om halverwege maart met een aanbod te komen voorcompensatie voor het leed dat deze groep mensen is aangedaan. Ik zou deStaatssecretaris willen vragen om de handhaving aan te scherpen op debestaande protocollen voor het werken met kwartshoudende ballast. Erligt nog heel veel op de sporen. Hoe gaat zij dat doen? Ook in Apeldoornwaren er werknemers die gewoon onbeschermd op die hopen metkwartshoudende ballast aan het werk waren. De Staatssecretarisbenadrukte nogmaals dat dat ook een eigen verantwoordelijkheid is vande werknemers. Een sproei-installatie was daar niet aanwezig. Dat is geenverantwoordelijkheid van de werknemers. Ik vraag de Staatssecretaris danook hoe zij ervoor gaat zorgen dat ook in alle andere gevallen waar er metdit materiaal gewerkt wordt, er bijvoorbeeld wél standaard een sproei-installatie aanwezig is. Hoe gaat zij de handhaving aanscherpen?Volgens de Arbeidsinspectie zou men vanaf 2025 alleen nog moetenwerken met ballast zonder kwarts. Dan wordt er gezegd dat dit moeilijk,moeilijk is, ook om mijnen met dat spul te vinden. Is de Staatssecretarisbereid ProRail op te dragen verder te kijken, op andere plekken in dewereld, of daar mijnen zijn en of er bijvoorbeeld via schepen ballastaangevoerd kan worden, zodat er vanaf 2025 gegarandeerd alleen nogmaar wordt gewerkt met ballast zonder kwarts, en om dat vast te leggenin wetten en regels?Voorzitter. Dan over de prijzen. De SP vindt dat de prijsverhoging met 10%bij de NS voorkomen moet worden en dat de overheid daarvoor deportemonnee moet trekken. Daar moet ook wel iets tegenover staan. Ikvraag de Staatssecretaris om de beloningen van de bestuurders aanbanden te leggen, want het is gewoon een deel van de overheid, en omde balkenendenorm, het salaris van de Minister-President, als maximumTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120035 te stellen. Er wordt nu 2,3 miljoen aan beloningen uitgekeerd aan vijfbestuurders. Het lijkt mij goed om daarnaar te kijken. Vindt de Staatsse-cretaris dat ook? Er zou ook de voorwaarde aan verbonden moetenworden dat de 1.600 extra ritten die in de nieuwe dienstregeling wordenvoorgespiegeld, ook echt waargemaakt worden, om dat als tegenprestatiete vragen voor die financiële bijdrage.Wat ons betreft is die financiële bijdrage te dekken, in ieder geval voor dekorte termijn, uit het Klimaatfonds. We hebben gekeken naar eenmogelijke dekking en we denken dat daar een goede dekking te vinden is,ook omdat het een schone manier van vervoer is en een bijdrage levertaan het verbeteren van het klimaat en aan het terugdringen van files enuitstoot. Wij zouden daar de dekking willen vinden, om op korte termijndie prijsstijgingen tegen te gaan, zodat we mensen juist gaan verleidenom met de trein te gaan in plaats van ze uit het ov weg te jagen.Tot slot sluit ik mij volledig aan bij alle vragen die mevrouw Van der Plasheeft gesteld over de defecte liften en het helemaal niet bereikbaar zijnvan perrons. Het is echt een schande. Mensen raken daardoor echtbeperkt in hun bewegingsvrijheid. Er zijn verschillende voorbeelden inNederland waar dat totaal misgaat. Ik sluit mij daar graag bij aan. Daarmoet echt beter naar gekeken worden en dat moet worden opgelost.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik graag het woord aande heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Ik wilde met iets anders beginnen, maar toch maar eersteen woord in reactie. VVD en PVV hebben wat mij betreft het populismezojuist weer naar een next level getild, met de NS als zondebok. Lekkerkabinetje wordt dat, als het er ooit komt, met deze zondebokkenpolitiek.Natuurlijk moet de NS aan de bak met kostenbesparing, en dat doen zeook, maar we hebben kilo’s boter op ons hoofd door de incidenteleoplossing van ons als Kamer om de NS nu zo uit te kafferen als VVD enPVV zojuist deden. De vragen van collega Olger van Dijk vond ik al eenstuk vruchtbaarder. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Staatsse-cretaris. Wat betreft de ChristenUnie is het duidelijk: een prijsstijging vanmeer dan 10% voor de treinkaartjes is onacceptabel. Daar kan en mag hetRijk, inclusief de Kamer, niet bij wegkijken, ook financieel niet.En dan ga ik nu door met waar ik eigenlijk mee wilde beginnen.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas, en dat is de laatste.Mevrouw Van der Plas (BBB):Je kunt kritiek hebben op wat hier door verschillende partijen is gezegd enwelke woorden daarbij gebruikt zijn, maar als de heer Grinwis dan zegt«een lekker kabinetje wordt dat met die zondebokkenpolitiek», dan denkik: dat helpt de discussie ook niet. Eigenlijk vraag ik aan de heer Grinwisom een echt goed inhoudelijk debat te willen hebben, zonder met allerleigrote woorden te komen en noem alles maar op. Dan is «een lekkerkabinetje wordt dit» eigenlijk ook niet echt done, en dat vindt de heerGrinwis ook wel, neem ik aan.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat is natuurlijk een schertsende opmerking, maar de aanleiding is dat deNS zojuist ongelofelijk in de beklaagdenbank werd gezet. Ik vind dat echtzondebokkenpolitiek. Ik vind dat echt veel en veel te hard. Het is niet zodat de aanleiding is dat de NS iets heeft misdaan waardoor dezeprijsstijging dreigt. 3,5% is gekoppeld aan de afspraken in de concessie.Het heeft er ook mee te maken dat de prijzen de afgelopen jaren minderTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120036 hard zijn gestegen dan de inflatie en 8,4% heeft ermee te maken dat wijals Kamer eenmalig de prijsstijging van 2024, die extreem zou uitpakken,hebben bevroren. Aanvankelijk hebben wij een voorstel gedaan om datstructureel op te lossen. Voor het regionale ov hebben wij voor300 miljoen gelukkig een structurele dekking in de uitgaven, voor hetNS-deel niet. Ons idee was om dit te dekken met een verhoging van devliegbelasting. Dat is een mooie reden om misschien vaker de trein tepakken, maar dat even terzijde. Dat was onze oplossing. Daar was geendraagvlak voor. Maar het probleem ligt nog even groot op tafel. Het isflauw om dat het probleem van de NS te maken. Het is ons probleem enonze verantwoordelijkheid en ik vind dat we daar niet van weg moetenkijken. Dat wil niet zeggen dat we zomaar ongeclausuleerd 120 miljoenwillen gireren. Maar daar komt mijn ergernis vandaan, met namevanwege de inleidingen van collega Veltman en collega Heutink, die er nueven niet is. Ik had het hem natuurlijk het liefst rechtstreeks gezegd.Daarom zei ik dit. En inderdaad, ik bedoelde daar echt niet mee te zeggendat iedere individuele deelnemer en iedere partij die eventueel aan hettoekomstige kabinet gaan deelnemen, zich op die manier hebbenopgesteld. Collega Van der Plas heeft een andere toon gekozen. CollegaOlger van Dijk heeft een andere toon gekozen. Dus ja, daarin heeftmevrouw Van der Plas gelijk. Maar u begrijpt toch wel mijn frustratie?De voorzitter:Goed. U vervolgt uw betoog.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Het moet gedaan zijn met de stationsdemonstraties. Almaandenlang worden stations af en aan bezet door pro-Palestijnsedemonstranten die ingangen en looproutes blokkeren en luidkeels allerleileuzen scanderen, waaronder ook antisemitische. Ik sta pal voor hetdemonstratierecht, maar voor dit soort acties hebben we het Malieveld ofweet ik wat voor veld. Net als voor asfaltplakkers en blokkeerboeren geldtvoor stationscandeerders dat ze daar niet horen.En kom niet aan met het argument dat er vreedzaam gedemonstreerdwordt. Niet voor niets zag het Centraal Joods Overleg zich in novembergenoodzaakt om een brandbrief uit te sturen. Het CJO vroeg op te tredentegen de golf aan anti-Israëlbezettingen die in of voor stationshallen vande Nederlandse Spoorwegen worden georganiseerd. Het CJO noemt dedemonstraties «intimiderend» en «broedplaatsen van haat». De NS zegtniet op te kunnen treden, maar doet dat wel als christenen een psalmzingen en evangelisatieflyers uitdelen, maar dat terzijde. Bij de blokkeer-demonstraties wordt naar de burgemeesters gewezen, die – ik citeer – «opbasis van de beschikbare informatie de afwegingen maken over wat nodigis voor een goed verloop van de demonstraties. Enige hinder is daarbijbijna onontkoombaar, maar er wordt geprobeerd dit in goede banen teleiden.» Men wordt doorverwezen naar het Openbaar Ministerie. Dat moetafwegen of uitingen tijdens de demonstraties wel of niet vallen binnen dewettelijke kaders van de vrijheid van meningsuiting.En de regering? Die staat erbij en kijkt ernaar. Vragen van mijn fractiekosten niet minder dan drie maanden om te beantwoorden en latenhetzelfde patroon zien. Er kan zelfs geen bestraffend woord vanaf. Ik hebeen aantal vragen. Kan de Staatssecretaris deze stationsdemonstraties inferme woorden veroordelen? Hoe gaat zij zich inspannen om hetveiligheidsgevoel op de stations terug te brengen, met name ook voor deJoodse treinreizigers? Welke bevoegdheden ontbeert de NS om dezedemonstraties te beëindigen? Is ze bereid om samen met de Minister vanJustitie deze bevoegdheden aan boa’s van de NS te geven? Wil zij ingesprek met de burgemeesters van de G4 en de G40 om de burge-meesters sneller op te laten treden tegen demonstraties? Kortom, hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120037 gaat zij optreden om de stationsdemonstraties te verplaatsen naar waar zijhoren, het stationsplein?Voorzitter. De NS kondigde een nieuwe dienstregeling aan, waarin de treinvan Schiphol naar Enschede verdwijnt. Lang verhaal kort: dat komt omdatde treinen op de hsl niet hard genoeg kunnen rijden en omdat de hsl ooitberoerd is aangelegd. Welke alternatieven zijn onderzocht om de directeverbinding met Schiphol in stand te houden? De NS heeft het over eentijdelijke wijziging, maar niets is zo permanent als een tijdelijke maatregel.We weten dat. Kan de Staatssecretaris duidelijkheid geven? Graag eentoezegging. Dit sluit aan bij de vraag van collega Olger van Dijk. Welkeingrepen zijn nodig om de snelheidsbeperkingen op de hsl op te heffen?Hoe groot zijn de kosten van bijvoorbeeld de aanpak van het viaductRijpwetering? Dekking zal nog een probleem worden, want er moetimmers al 7,1 miljard euro ingepast worden, zo lazen we in de formatie-stukken. Ligt de Staatssecretaris daar weleens wakker van? Wat als deformerende partijen niet over de brug komen? Welke scenario’s liggen erdan klaar om dan toch maar met minder geld de grote problemen op telossen? Dat wordt geen piece of cake.Voorzitter. In Wierden leven grote zorgen over gevaarlijke stoffen die overhet spoor worden vervoerd. Tussen Deventer en Hengelo mogen per jaarmaar 210 ketelwagens met brandbaar gas rijden, maar in 2022 waren heter zeven keer zo veel, 1.449. En de 1.000 ketelwagens met zeer brandbarevloeistof werden er 2.153, meer dan twee keer zo veel. Waarom wordt ditgedoogd, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Mist zij instrumenten omte handhaven? Welke alternatieven zijn er eigenlijk? Hoe kan ProRail hetvervoer weer binnen de veiligheidsnormen krijgen? Moeten we hierbijniet ook denken aan tariefdifferentiatie voor treinpaden?Voorzitter. De aanleg van de nieuwe spoorboog bij Meteren zal voor extraspoorgoederenvervoer zorgen. Dat is mooi, maar dat gaat tegelijkertijdgepaard met geluidsbelasting en trilling. De regio stelt voor om deoverlast te beperken door raildempers aan te brengen. Is de Staatssecre-taris bereid hierover in gesprek te gaan en dit terug te koppelen voor hetcommissiedebat MIRT?Voorzitter. Vorige maand was ik op bezoek bij ProRail op station Meppel.Fijn dat we hier eindelijk aan de slag gaan en gaan investeren. Dat ishoognodig voor de verbinding met Noord-Nederland. De Staatssecretarishad beloofd in gesprek te gaan over de derde en de vierde intercity in debrede spits naar Groningen. Wat is daarvan gekomen? Kan de Staatsse-cretaris voor de komende jaren enkele opties uitwerken met de NS en dieook bij het commissiedebat MIRT opleveren?Voorzitter, heb ik nog ... Is mijn tijd op? Ik sluit me aan bij de vragen overde stationsliften bij Maarssen, maar ook Blaak en Dordrecht. Waaromzitten er geen prestatieafspraken in de afspraken met ProRail?Dat is mijn laatste vraag, voorzitter. De rest bewaar ik voor een volgendekeer.De voorzitter:Dank u wel. Dan tot slot in deze termijn van de Kamer de heer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank u wel. Zoals u kon zien, was ik nog even aan het pennen.Ik was al door mijn drie vragen heen, dus ik moest even creatief zijn om inmijn bijdrage nog het een en ander te verwerken.Zo hoorde ik de heer Grinwis spreken over pro-Palestijnse demonstraties.Laat ik daarmee beginnen. Hij zei dat er antisemitische leuzen werdengeroepen. Maar ik heb hem niet horen aangeven wat er zo antisemitischaan is. Ik wil benadrukken dat Palestijnen gewoon een semitisch volk zijn.Niet opkomen voor de massamoord die daar op dit moment plaatsvindt,is antisemitisch. Het ligt er dus maar aan met welke bril je het bekijkt. ZoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120038 kijken de demonstranten daartegen aan, en ook wij als partij. Maar goed,ik wil het vandaag toch bij NS houden, als dat kan.Reizen met de trein ...De voorzitter:Excuus, dit roept wel een vraag op bij de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Ik ben toch echt benieuwd: vindt de meneer van DENK, vinden al diemensen van DENK het normaal dat er grote demonstraties zijn opstations? En dan gelijk ook maar de demonstratie hier in de TweedeKamer erbij. Dat is toch niet normaal? Wilt u daar nu eens goed afstandvan nemen en zeggen dat dit niet hoort? Als je dat wilt, heb je genoegplekken in Nederland waar je demonstratierecht hebt en dingen kuntdoen. Wij als gewone Nederlanders willen geen last hebben van dit gedoeop onze stations en hier in de Tweede Kamer. Ik vraag u: neem daaralsjeblieft eens gewoon afstand van en gedraag je als een normale,keurige Nederlandse burger.De heer El Abassi (DENK):Ik geef primair aan dat de heer Grinwis aangaf datpro-Palestinademonstraties niet kunnen. Tegelijkertijd gaf hij in zijnbijdrage aan dat demonstraties waarbij christelijke jongeren flyersuitdelen, wel kunnen. Interrumpeer mij vooral als het anders is.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik kan niet meer interrumperen, maar het is gewoon niet waar wat u zegt.De heer El Abassi (DENK):Voor zover het niet waar is, neem ik voor dat gedeelte mijn woordenterug. Maar om in te gaan op de heer Stoffer: ik hoop dat de heer Stofferhet met mij eens is dat ook Palestijnen een semitisch volk zijn, zoals ik alaangaf. Daar vindt op dit moment een massamoord plaats. Er zijngroepen die daarvoor opkomen. Feit is dat de heer Stoffer daar niet vooropkomt. Ziet hij dan ook dat dat in de ogen van bijvoorbeeld de partijDENK, maar ook in de ogen van de mensen die aan het demonstreren zijn,antisemitisch is?De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Met alle respect, maar ik vraag: vindt u het normaal dat dit gebeurt op eenstation en hier in de Tweede Kamer? En ik vraag u om daar afstand van tenemen. Het maakt mij niet uit waarvoor iemand demonstreert, maar doedat op de plekken die daarvoor bedoeld zijn, op het Malieveld of op eenandere plek. Dus de enige vraag die ik stel, is: vindt u het normaal dat ditgebeurt op de stations en hier binnen de Tweede Kamer? U hoeft alleenmaar ja of nee te zeggen.De heer El Abassi (DENK):Volgens mij heb ik daar heel duidelijk antwoord op gegeven. Elke groep,dus ook deze groep, die opkomt tegen antisemitisme, is in mijn ogengoed bezig. Ik hoop dat de heer Stoffer het daar met mij eens is.De heer Stoffer (SGP):Nu is het een punt van orde, voorzitter. Vindt u dit een antwoord op mijnvraag? Ik vraag gewoon puur naar de locatie, alleen maar de locatie. Hetmaakt niet uit wat er dan gebeurt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120039 De voorzitter:Meneer Stoffer, ik zit dit debat nu voor en ik hoor meerdere vragen zeervrijelijk beantwoord worden. De heer El Abassi gaat over zijn eigenwoorden en kiest ervoor om de vraag te beantwoorden zoals hij dat doet.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, maar ik vraag u of dit een antwoord is.De voorzitter:Dat is volgens mij niet aan mij, omdat nu een lid van de commissie aanmij als voorzitter gaat vragen om een oordeel te vellen over of een anderlid van deze commissie wel of niet een antwoord op de vraag geeft. Ik zoudit dus graag afsluiten en de heer El Abassi vragen om gewoon zijnbetoog te vervolgen. Dank u wel.De heer Stoffer (SGP):Ik zou graag een antwoord willen. Maar goed, dat krijgen we blijkbaarniet. Hij neemt er dus geen afstand van en vindt dit gewoon normaal.De voorzitter:De heer Olger van Dijk, die nog één interruptie heeft.De heer Olger van Dijk (NSC):Mijn laatste interruptie, voorzitter. Die gebruik ik dan toch graag om helderen duidelijk een vraag te stellen aan de heer El Abassi van DENK. Vindt hijdat alle demonstraties moeten kunnen plaatsvinden op stations en hier inde Tweede Kamer?De heer El Abassi (DENK):Ik ben blij dat de voorzitter in ieder geval aangaf wat haar rol niet is en alswe het hebben over de locatie, is dat mijn rol niet. Die rol is weggelegdvoor de burgemeester, voor de wethouders en voor de politie en wehebben daar het Wetboek van Strafrecht voor. Als er dingen gebeuren dieniet mogen, moet er gewoon gehandhaafd worden. Daar hebben we dewet voor.De voorzitter:Goed. Dan stel ik voor dat de heer El Abassi zijn betoog vervolgt.De heer El Abassi (DENK):Ik ga toch door met NS. Ik hoop dat ik niet te veel van mijn tijd opgevretenheb. Reizen met de trein is een van de beste opties als je plaatsen wiltbezoeken. Het is snel, gemakkelijk en bovendien krijg je er onderweggratis prachtige uitzichten bovenop. De trein is ook een van de schoonstemanieren van vervoer, zeker over langere afstanden. In vergelijking metauto’s en vliegtuigen stoten treinen veel minder broeikasgassen uit. Tenslotte is reizen per trein kostenbesparend en dus goedkoper. Althans, datzou je willen zeggen. Maar dit is niet het geval. Een treinticket vanEindhoven naar Den Haag kost namelijk € 24. Beeld u het zich even in.Een politiek betrokken Eindhovenaar die het commissiedebat Spoor fysiekwil volgen, is voor een treinreis naar het huis van de democratie eenvermogen kwijt en dan nog eens € 24 voor de terugweg. Terwijl eenautorit, ter verduidelijking, van Eindhoven naar Den Haag gemiddeld € 16kost. Ik hoop dat de Staatssecretaris begrijpt dat op deze manier de keuzesneller naar de auto gaat. En het wordt nog opmerkelijker: de kosten vooreen enkeltje Rome zijn € 22,99. Ik kan me voorstellen dat diezelfdeEindhovenaar de keuze maakt voor een welverdiend vakantiebezoek aanhet Colosseum in Rome. Het vliegtuig brengt je in dit voorbeeld maarliefst 1.023 kilometer verder dan de trein naar Den Haag. Het weer is daaraangenamer en het is allemaal ook nog eens goedkoper.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120040 Dan komt er nog bij dat NS overweegt om de treinkaartjes 10% duurder temaken. Dit komt bovenop de prijsverhoging van vorig jaar met 4,3%. Alswe zo doorgaan, kan de tweede klas worden omgezet naar de eerste klas,in termen van betaalbaarheid uiteraard – of moet ik zeggen «onbetaal-baarheid»? – en wordt de eerste klas voor vips. De trein is niet meer voorde gewone Nederlander, maar slechts voor een groep die het kan betalen.Wat DENK betreft mogen de prijzen voor een treinkaartje absoluut nietomhoog. Wij vinden dat er een bedrag naar NS mag gaan of misschienzelfs moet gaan, maar wat DENK betreft moet er wel eerst een planuitgewerkt worden waarin onderzocht wordt of het mogelijk is voor NSom kosten te besparen, waarbij dat niet ten koste gaat van banen. Verdermag de voorgestelde spitsheffing wat ons betreft absoluut niet ingevoerdworden. Deze maatregel raakt namelijk direct de Nederlanders zonder eendikke portemonnee. DENK prefereert eerder een hogere dalkorting.Voorzitter, daar wou ik het eigenlijk bij laten. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris ongeveer twintigminuten nodig heeft voor de beantwoording, dus we schorsen nu voortwintig minuten. Ik wil de leden graag meegeven dat het nu al 15.15 uur isen dat dit debat tot 17.00 uur gepland staat. Tijdens de schorsing vantwintig minuten moeten we bedenken hoe we het debat vervolgen endaar een voorstel voor doen, want ik denk niet dat we aan de geheletweede termijn toe gaan komen. We zijn nu geschorst tot 15.35 uur.De vergadering wordt van 15.18 uur tot 15.40 uur geschorst.De voorzitter:Aan de orde is de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik vraag deleden even om hun aandacht. Gegeven het feit dat het nu al 15.40 uur isen we maar tot 17.00 uur voor deze vergadering hebben, denk ik niet dathet reëel is dat we een tweede termijn kunnen afmaken. Mijn voorstel isdus dat de commissie geen tweede termijn heeft en dat we directovergaan naar een tweeminutendebat, waar mevrouw Veltman deaanvrager van is en dus ook de eerste spreker. Ik hoop dat de ledendaarmee akkoord gaan. De heer Van Dijk wil nog iets zeggen.De heer Olger van Dijk (NSC):Goed voorstel, begrijpelijk. Maar kunnen we misschien drie minutenspreektijd krijgen in plaats van twee minuten voor het tweeminutendebat?De voorzitter:Het is helaas reglementair niet mogelijk om van een tweeminutendebateen drieminutendebat te maken; flexibiliteit alom.De heer Bamenga (D66):Ik snap het wel. Ik had me alleen wel voorbereid op een tweede termijn. Ikhad nog wat vragen omtrent spoorgoederen. Ik denk dat die vragen ietsminder passen bij de debatten die er nu aan zitten te komen. Dat is evenmijn voorstel. Ik weet niet of we bijvoorbeeld iets langer door kunnengaan.De voorzitter:Ik begrijp dat het niet mogelijk is om langer door te gaan. Gegeven de tijddenk ik dat we dit helaas niet halen. Ik kan me wel voorstellen dat de heerBamenga deze vragen schriftelijk kan stellen en dat die dan beantwoordkunnen worden voor het tweeminutendebat; dat is misschien eenoplossing.Goed, dan gaan we beginnen met de beantwoording van de Staatssecre-taris. Ik begrijp dat er vijf blokjes zijn. Gegeven de tijd stel ik voor dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120041 met drie interrupties starten en dan even kijken hoe we in de tijd zitten. Nade beantwoording doen we de interrupties per blokje. Ik geef graag hetwoord aan de Staatssecretaris om de blokjes te introduceren.Staatssecretaris Heijnen:Dank u wel, voorzitter. Allereerst heb ik een blokje over tarieven enbetaalbaarheid, dan een blokje prestaties NS en ProRail, dan een blokjeveiligheid, dan een blokje dienstregeling en dan nog wat overige vragen.«Internationaal» valt ook in dat blokje.We spreken vandaag over de situatie op het spoor. Ik ben heel erg trots ophet Nederlandse spoor en ook op de functie die het vervult. Het spoor isde basis van ons ov-systeem en het zorgt ervoor dat reizigers snel engemakkelijk van A naar B kunnen gaan. Goede bereikbaarheid is vanbelang voor het welzijn en de welvaart van Nederland en het zorgt ervoordat iedereen mee kan doen. Er wordt op veel plekken in Nederlandgebouwd. Ook in veel steden worden er woningen bij gebouwd. Het spoorzorgt dat die woningen goed bereikbaar zijn en dat het verkeer inbinnensteden niet vastloopt. Het spoor wordt ook gebruikt door bedrijvendie goederen over het spoor vervoeren. Dat spoorgoederenvervoer isveilig en duurzaam en het draagt bij aan onze economie. Het is ook nodigvoor de belangrijke transities, zoals de energietransitie en de omslag naareen circulaire economie.Natuurlijk hebben we ook een heleboel uitdagingen op het spoor. We zienachterblijvende prestaties, snelheidsbeperkingen op de hsl, werkzaam-heden, en ook personeelstekorten bieden uitdagingen waar hard aanwordt gewerkt. Ik vraag daarom aan ProRail, NS en andere vervoerders enmedeoverheden om zich samen met mij te blijven inspannen om de besteresultaten voor de reizigers te bereiken.Ik heb onlangs de jaarverantwoordingen van NS en ProRail ontvangen.Die bevestigen het beeld dat 2023 een lastig jaar was voor zowel NS alsProRail. Ik vind het echt betreurenswaardig dat de reiziger daar hinder vanheeft ondervonden. Ik zal de jaarverantwoordingen van NS en ProRailnauw bestuderen en op basis daarvan een oordeel vellen over eventuelepassende sancties. Zoals gebruikelijk zal ik de Kamer daar nog voor hetzomerreces over informeren.Ik wil toch nog even terugkijken op een belangrijke mijlpaal van hetafgelopen jaar. In december van 2023 heb ik de nieuwe HRN-concessieaan de NS gegund. Met die concessie wordt een belangrijke bijdragegeleverd aan de bereikbaarheid van Nederland en de Nederlandsereizigers. De concessie biedt meerwaarde aan de reiziger door continuïteiten betrouwbaarheid van de dienstregeling te borgen. Dat betekent dat dehuidige kwaliteitsafspraken minstens worden behouden en waar mogelijkworden verbeterd. Om het treinvervoer betaalbaar te houden, wordt dekomende jaren onderzocht hoe de spits minder kan worden belast. Op ditpunt worden geen onomkeerbare stappen gezet zonder dat de Kamer daarvan tevoren in wordt gekend. Daarnaast zal ik me de komende periodevoorbereiden op de eventuele kansen die de marktwerking gedurende denieuwe concessieperiode voor de reiziger kan bieden.Dan ga ik nu over naar het blokje betaalbaarheid. De heer Bamenga vroegwat ik ervan vind dat NS het voornemen heeft om de ticketprijzen met10% te verhogen. De prijsverhoging per 1 januari 2025 vind ik heel erglastig te verkopen, moet ik eerlijk zeggen. Het gaat hier om een extratariefstijging van 8,7% bovenop de reguliere prijsverhoging op datmoment. De extra prijsverhoging is nodig om de NS-tarieven in 2024gelijk te houden, maar daar waren alleen incidentele middelen voorbeschikbaar, omdat de motie-Bikker niet in structurele middelen voorzag.Dat is net in de vergadering al ter sprake gekomen. Ik heb geen middelenop de begroting om de prijsstijging per 1 januari 2025 ongedaan temaken. Ik vind het ook niet passend dat een demissionair kabinet daar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120042 besluit over neemt. Dat werd net ook al door een aantal commissieledenbenoemd.De heren De Hoop en Bamenga vroegen waarom we niet zorgen voorinvoering van een klimaatticket naar het voorbeeld van Duitsland. De heerBamenga noemde het een «Nederlandticket», geloof ik. Kan dat wordenmeegenomen in de HRN-concessie? Op dit moment wordt inNOVB-verband een werkgroep opgestart over een klimaatticket. Daarinzijn alle vervoerders en modaliteiten vertegenwoordigd. Daarbij wordt ookgekeken naar de kosten en de baten van zo’n ticket. Natuurlijk zal er ookworden gekeken naar de ervaringen daarmee in Duitsland en Oostenrijk.Het CPB heeft berekend dat het ongeveer 600 miljoen per jaar kost. Dewerkgroep zal doorrekenen wat de verwachte kosten en opbrengsten zijnvan de verschillende tickets. Ik verwacht de Tweede Kamer dit najaar tekunnen informeren over de voortgang.De heer Van Dijk heeft gevraagd wat de overhead van NS is en welkemogelijkheden ik zie voor efficiënter werken. Ik heb daar met NS en deaandeelhouder van NS over gesproken. In het financieel kader voor denieuwe concessie heb ik ook afspraken gemaakt met NS over hetverbeteren van de efficiency. Ik heb dat laten auditen. Ik heb de Kamerdaarover ook geïnformeerd, in augustus en december van het afgelopenjaar. Ik vind dat in de nieuwe concessie een goede balans is gevonden inde bijdrage van alle partijen. De precieze invulling van de efficiencyverbe-tering is aan NS en hun aandeelhouder, oftewel het Ministerie vanFinanciën. Ik stuur daar zelf niet in detail op. Als de Kamer daar detail-vragen over heeft, moet ik haar dus doorverwijzen naar het Ministerie vanFinanciën.Mevrouw Veltman vroeg of ik bereid ben om onafhankelijk onderzoekdoor de Algemene Rekenkamer te laten doen naar de vraag of we hetspoor efficiënt hebben ingericht. We hebben tijdens de onderhandelingenover de nieuwe concessie de bedrijfsvoering van NS al zorgvuldig enkritisch beoordeeld, mede om een tariefsverhoging voor de reiziger zoveel mogelijk te voorkomen. Zo heb ik bijvoorbeeld ook het besparingspo-tentieel van NS laten doorlichten door een externe financieel adviseur, ende businesscase van de nieuwe concessie op meerdere momenten ookextern laten valideren. De Kamer heb ik daarover geïnformeerd, ook weerin augustus en december van het afgelopen jaar. Ik zie er eerlijk gezegdniet de meerwaarde van in om dat opnieuw te doen.Dan vroeg meneer Heutink ... Er is volgens mij een interruptie.De voorzitter:We doen interrupties aan het eind van het blokje.Staatssecretaris Heijnen:Oké, ja.Meneer Heutink heeft gevraagd welke garanties ik kan bieden aan dereiziger voor betrouwbaar en betaalbaar vervoer. In de huidige en nieuweconcessie stuur ik op betrouwbaarheid, onder andere door de prestatie-indicator reizigerspunctualiteit. De concessie biedt ook instrumenten omNS tot verbetering te bewegen als NS onvoldoende presteert. Debetaalbaarheid wordt geborgd door tariefkaders in de concessie. Binnendie tariefkaders moet NS ook bewegen. Ik moet het natuurlijk doen binnende financiële kaders die ik tot mijn beschikking heb.Meneer El Abassi vroeg of ik het ermee eens ben dat er een kostenbe-sparing moet komen als voorwaarde voor tariefcompensatie. In hetfinancieel kader van de nieuwe concessie heb ik afspraken gemaakt metNS over het verbeteren van de efficiency. Daarmee ligt er eigenlijk al eenkostenbesparingsopgave bij NS. Dat staat los van de vraag of de Kameropnieuw 120 miljoen euro wil vrijmaken om een extra tariefstijgingrichting 2025 te voorkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120043 Mevrouw Van der Plas vroeg of het niet verstandig is om te onderzoekenwat de gevolgen zullen zijn van de voorgenomen prijsverhoging. Degevolgen van de prijsverhoging zijn onderzocht. Het zal ertoe leiden dat erminder reizigers zijn ten opzichte van een scenario waarin die extraprijsverhoging niet wordt doorgevoerd. Dat maak het heel lastig, want dieprijsverhoging is, zoals het er nu naar uitziet, zeg ik erbij, nodig om deopbrengsten voor NS weer in balans te brengen met de kosten, die deafgelopen jaren wel zijn gestegen. Ik heb gewoon geen geld op mijnbegroting om die extra tariefverhoging ongedaan te maken. Tegelijkertijdstuur ik in de concessie op een betrouwbare dienstregeling met zo minmogelijk vertragingen. Door de kwaliteit zo hoog mogelijk te houden,proberen we zo veel mogelijk reizigers terug de trein in te krijgen.Meneer Van Kent had gevraagd of ik vind dat de beloningen van debestuurders van NS aan banden moeten worden gelegd. Ik ga niet overhet beloningenbeleid; dat is het Ministerie van Financiën, de aandeel-houder. Dat gezegd hebbende, zeg ik dat ik vanuit mijn rol als concessie-verlener prestatieafhankelijke salariëring om bestuurders van NS teprikkelen om beter te presteren niet nodig acht. In de nieuwe vervoercon-cessie stuur ik voor de prestaties van NS en ProRail onder meer via debonus-malus op de afgesproken prestatie-indicatoren.De heer Van Kent (SP):Ik wil even iets rechtzetten. De prestatiebeloning is een idee van de PVV.De SP vindt dat de balkenendenorm toegepast moet worden. Dat is duseven een misverstand.Staatssecretaris Heijnen:Ja, de SP pleit dus voor de Wet normering topinkomens. Dat was mij inelk geval duidelijk, maar dat kwam dan misschien iets minder duidelijknaar voren in de beantwoording.Meneer El Abassi vroeg nog wat ik vind van dalkortingen in plaats vanspitsheffingen. Ik heb NS gevraagd om, in lijn met de wens van de Kamer,voorstellen te ontwikkelen voor aantrekkelijke kortingsproposities,kortingsvoorstellen, voor de daluren om ook zo de betaalbaarheid teborgen. Zeker als het gaat om het klimaatticket, betrek ik daar de helesector bij in NOVB-verband. Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk overinformeren.Meneer Grinwis vroeg of ik weleens wakker lig van de financiële opgaveen welke scenario’s ik klaar heb liggen als de formerende partijen nietover de brug zouden komen. Het is breder dan dat: uiteindelijk moet deKamer over de brug komen, zoals hij dat noemt. Ik deel met hem dat detotale financiële opgave voor het Mobiliteitsfonds groot is. Het oplossendaarvan is geen sinecure. Dan hebben we ook nog eens te maken met dedemissionaire status van het kabinet. Dat betekent dat voor de komendebegroting alleen maar besluiten genomen kunnen worden over wat echtniet kan wachten. Ik kan dus niet alle opgaven nu gaan oplossen. Hetproces voor de besluitvorming over de begroting loopt inmiddels. DeKamer wordt bij de Voorjaarsnota en bij de ontwerpbegroting 2025geïnformeerd over de uitkomsten. Daar kan ik nu natuurlijk niet opvooruitlopen. Het is aan het volgende kabinet om keuzes te maken endaarvoor in de formatie scenario’s af te wegen. Maar ik deel heel erg metmeneer Grinwis dat er aan het einde van alle ambities die we hebben ophet gebied van openbaar vervoer altijd nog een financieel gat overblijftom die ambities mee te kunnen dekken. Mijn doel is altijd geweest om inelk geval in te zetten op een zo betrouwbaar en zo solide mogelijkedienstverlening en dienstregeling voor de reizigers, zodat zij daar zo veelmogelijk op kunnen vertrouwen. Ook daar is echt nog ruimte voorverbetering. De reiziger staat op één en de rest volgt later.De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben om scenario’s uit te werken metde NS voor een structureel gematigde prijsontwikkeling van de tarieven inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120044 2025 en verder. Ik snap de vraag naar het uitwerken van scenario’s, maarik wil op dat punt niet al te hoge verwachtingen scheppen. Bij detotstandkoming van de concessie is natuurlijk al uitvoerig gekeken naar demogelijkheden voor meer efficiency. Die afspraken tot efficiencyverbe-tering heb ik al gemaakt met de NS. Ik kan die extra tariefstijging op ditmoment zelf niet ongedaan maken binnen mijn begroting, maar ik zal deKamer informeren over de gevraagde scenario’s en de gevolgen daarvan.Dan zijn de afwegingen in elk geval duidelijk.Voorzitter, dat was het einde van dit blokje.De voorzitter:Dank u wel. Ik zag als eerste een interruptie van de heer Heutink. Gegevende tijd vraag ik de leden echt om korte en puntige interrupties te plegen.De heer Heutink (PVV):Ik hoor dat de Staatssecretaris zegt dat ze aan het sturen is op reizigers-punctualiteit. We hebben allereerst in de eerste termijn uitgelegd dat weniks te sturen hebben. We hebben niks meer te zeggen. Op het momentdat het over geld ging, verwees de Staatssecretaris direct door naar hetMinisterie van Financiën. De eerste vraag is dus: wat kunnen we dan?Want we kunnen geen boetes opleggen. We kunnen eigenlijk helemaalniks. De vraag is hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.Ten tweede is de reizigerspunctualiteit die de NS hanteert, een tijdelijkesnelheidsbeperking die verwerkt wordt in de dienstregeling. De NS noemtdat «punctualiteit». Een trein die minder hard kan rijden, wordt geschrapt.De dienstregeling wordt vervolgens aangepast en de NS noemt dat«punctualiteit». Vindt de Staatssecretaris dat ook punctualiteit?Staatssecretaris Heijnen:Als er onvoorziene zaken zijn, dan moet je daar tijdelijk een oplossingvoor hebben en dan moet je je punctualiteit daarop aanpassen. Het gaater met name om dat een reiziger precies weet waar hij aan toe is.Betrouwbaarheid is heel belangrijk voor een reiziger, want je wilt niet datje op een trein staat te wachten die niet rijdt.Wat betreft uw uitspraak dat er geen boetes opgelegd zouden kunnenworden: ik ben naar mijn weten de eerste Staatssecretaris die de NS eenboete heeft opgelegd. Het kan dus wel degelijk. Het argument dat jeterughoort, is: «Is dat niet vestzak-broekzak? Het Ministerie van Financiënis aandeelhouder, dus zijn we het dan niet zelf aan het betalen?» Wat ikheb gedaan ... Waar het mij om gaat – dat zei ik net ook al tegen de heerGrinwis – is dat de reiziger vooropstaat. Ik heb de NS gevraagd om tenaanzien van die boete van anderhalf miljoen – het hoogste bedrag dat ikkon opleggen – een vraag onder de reizigers uit te schrijven. Daar is Roverbij betrokken. Zij zijn nu aan het puzzelen op de vraag welke goedemaatregelen ze voor die anderhalf miljoen kunnen nemen die ten goedekomen aan de reizigers. Ik verwacht dat we daar snel meer duidelijkheidover hebben. Het is wellicht een beetje vestzak-broekzak, maar het komtwel ten goede aan de reizigers. Het is voor de NS echt een heel vervelendsignaal geweest dat overal in de krant stond dat het kabinet ze een boetehad opgelegd. Dat is pr-technisch best wel vergaand. Ik zou dat nietzomaar willen onderschatten.De voorzitter:De heer Heutink heeft een vervolgvraag.De heer Heutink (PVV):De Staatssecretaris zegt het precies goed: het was een signaal. We mogentoch hopen dat al het geld dat de NS uitgeeft, ten goede komt aan dereiziger en dat daar geen boete voor nodig is. Het is dus inderdaadbroekzak-vestzak en niets minder dan een signaal dat we kunnen afgeven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120045 Dat noem ik niet «sturen op punctualiteit». U zegt dat punctualiteit wordtgeïnterpreteerd als: de reiziger moet precies weten waar hij aan toe is. Datzal allemaal wel, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met deafspraken die we hebben gemaakt in de concessie. Als de punctualiteitsaf-spraken zomaar worden gewijzigd en er anders wordt gemeten doorlijnen te schrappen, dan kan de reiziger wel weten waar hij aan toe is,maar dan weten wij toch niet meer wat we hebben afgesproken in deconcessie en of de NS dat nakomt?Staatssecretaris Heijnen:Er zijn uitzonderingsbepalingen als er werkzaamheden zijn. Voor de restmoet NS zich gewoon houden aan alle afspraken die we hebben overreizigerspunctualiteit, dus meer dan 90% van de treinen moet op tijdrijden. Wij hebben die afspraak dus wel degelijk, maar er zijn uitzonde-ringen. Wat de heer Heutink zegt over werkzaamheden klopt, maar dat iszoals we het hebben afgesproken. Daar heeft de Kamer ook meeingestemd.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een vraag naar aanleiding van het prijzenverhaal, om misver-standen te voorkomen. Aanvankelijk was de inzet om een structureelgedekt voorstel in stemming te brengen. Dat is gelopen zoals het isgelopen. Voor het regionaal ov is dat wel gelukt, voor NS is het slechtsincidenteel, zoals het ook voor de accijnzen op benzine en dieselincidenteel is geweest. Met andere woorden, voor zowel de automobilistals de treinreiziger is het balletje een jaartje vooruit geschopt. Met mijnvraag wil ik even voortborduren op de woorden van collega Olger van Dijkdat we niet te hoge verwachtingen moeten wekken op basis van descenario’s die de Staatssecretaris gaat uitwerken. In hoeverre worden inde kostenstijging van 120 miljoen prijselasticiteitsberekeningen meege-nomen? Ik begreep uit een studie van een aantal jaar geleden dat deprijselasticiteit bij reizen met het ov gemiddeld -0,45 is. Dat betekent datals de prijzen 10% stijgen, je 4,5% reizigers verliest. Dat is een behoorlijkeprijselasticiteit. Voor je het weet, bijten we onszelf enorm in de staart doorlangzaam maar zeker steeds meer reizigers de trein uit te jagen. Hoewordt dat door het ministerie dat verantwoordelijk is voor de concessie endoor het ministerie dat verantwoordelijk is als aandeelhouder gewogen inde ruimte die NS krijgt om de prijzen te matigen, ook financieel?Staatssecretaris Heijnen:Meneer Grinwis stelt een vrij technische vraag, dus ik wil hem vragen ofhet goed is dat ik daar nog even schriftelijk op terugkom. Dan kan ik hetop een goede manier uiteen laten zetten. Ik heb het net al eventjesgecheckt bij mijn buurman en die zei: ik moet even verifiëren hoe wij daarprecies mee omgaan. Ik zal in elk geval toezeggen dat ik dat schriftelijkaan de heer Grinwis doe toekomen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank. Het mag wat mij betreft ook in het stuk dat toch nog gaat komen inreactie op de vraag van collega Olger van Dijk.De voorzitter:Ik neem aan dat dat nog voor het tweeminutendebat kan? Ja. Oké. Zijn ernog andere interrupties?Mevrouw Veltman (VVD):Bedankt voor de antwoorden. Fijn dat de Staatssecretaris antwoordt opeen vraag die ik niet expliciet aan haar heb gesteld; dat is ook wel eenkeer leuk. Ik heb vooral uitgesproken dat we er als Kamer zelf volgens mijgoed aan zouden doen om een onafhankelijk onderzoek aan te vragen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120046 daarom te verzoeken en dat te krijgen. We willen namelijk weten hoe webreed in beeld kunnen krijgen wat efficiënt gebruik van het spoor is enhoe het zit met de betaalbaarheid en de punctualiteit. Volgens mij is datdus eerder iets voor onze eigen procedurevergadering. Daarnaast lijkt hetmij wel goed om een beeld te krijgen van de opties die er nu zijn om tevoorkomen dat we alsnog de stap moeten zetten die de NS en partijenhier aan tafel voorstellen. Dat even in reactie op de woorden van deStaatssecretaris dat ik dat gevraagd zou hebben.Ik ben het overigens zeer eens met het voorstel dat net werd gedaan doorde heer Grinwis om de Staatssecretaris terug te laten komen op deprijselasticiteit. Hoe ga je de cirkel van duurdere kaartjes en minderreizigers doorbreken? Op een gegeven moment houdt het wel op.Dank u wel.Staatssecretaris Heijnen:Het hangt van zo veel variabelen af. Ik denk dat het heel goed is dat wedat ook steeds in z’n algemeenheid blijven bezien, want als je op de eneplek drukt, komt het op een andere plek weer naar boven. We hebben numet name te maken met hele drukke piekmomenten op bepaaldespitstijden. Op andere momenten zie je dat het vervoer echt veranderd is:mensen zijn op een andere manier gaan werken en zijn ook op anderemomenten gebruik gaan maken van de trein. In de weekenden is dat echtmeer geworden. Dat moeten we dan ook nog eens combineren met dieprijselasticiteit. Ik denk dat het goed is dat we daar een integraalverhaaltje van maken, nog voor het tweeminutendebat. Dat doet hetmeest recht aan de discussie die we hier in alle breedte hebben gevoerd.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris. Fijn dat zij geschetstheeft hoe we als Kamer die hoofdrailnetconcessie hebben doorlopen. Ookfijn dat ze zegt dat de bedrijfsvoering zorgvuldig en kritisch is doorlopenmet de Kamer en dat het dan ook overbodig zou zijn. Ik hoop dat de VVDdat ook gehoord heeft en dat we niet voor de bühne een onderzoek doen.Als we geen belastinggeld willen verspillen, lijkt het me heel zinvol om datniet opnieuw te doen.Dan mijn vraag. In de eerste termijn schetste de PVV dat de NS die nieuwetreinen misschien niet meer zou moeten bestellen. Zou de Staatssecretariskunnen schetsen wat voor consequenties dat zou hebben?Mevrouw Veltman (VVD):Ik wil toch een beetje bezwaar maken tegen hoe mijn woorden net werdenuitgelegd; ik zie het even als een persoonlijk feitje. Dat ik zomaar ietsoverbodigs zou doen, klopt niet. Ik heb duidelijk uitgelegd dat het ietstoevoegt aan wat we tot nu toe hebben gedaan. Als de heer De Hoopvindt dat dat niet zo is, dan is dat zo, maar om ’m zo terug te leggen vindik niet fair.De voorzitter:Goed, voordat we hier een debat tussen twee woordvoerders krijgen, geefik weer het woord aan de Staatssecretaris om te reageren op de vraag vande heer De Hoop.Staatssecretaris Heijnen:Het is uiteindelijk aan de aandeelhouder om dat te beslissen. We moetenons wel realiseren dat de treinen zijn afgeschreven en dat je, als je niet optijd nieuwe orders plaatst, daarna met een enorm probleem zit. Dus vanuitdat oogpunt bezien begrijp ik het, maar als de heer De Hoop daar verdereantwoorden op wil, verwijs ik hem naar de aandeelhouder, omdat die daaruiteindelijk over moet beslissen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120047 De heer Olger van Dijk (NSC):Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en voor haar bereidheidde scenario’s verder uit te werken. Het lijkt mij wel ambitieus om dat voorhet tweeminutendebat te doen. Ik vroeg om mei, maar dat betekent dathet later komt dan het tweeminutendebat. Misschien mag ik daar nog eenkorte reactie op, want ik denk dat er iets meer tijd nodig is als je ook deprijselasticiteit en de verdere doorwerking van de verschillende scenario’serbij betrekt.Mijn vraag gaat een beetje over de efficiency, de afspraken die zijngemaakt en de verwijzing naar de aandeelhouder. Dat is natuurlijk deMinister van Financiën. Tegelijkertijd spreken we via de Staatssecretarisook met het hele kabinet. Ik vind dat we die vragen moeten kunnenstellen, ook om een gevoel te krijgen bij de programma’s die lopen. Hetene loopt van ’20 tot ’27. Dat gaat om 1,4 miljard. Het andere loopt bijmijn weten in ’21, ’22, ’23. Dat gaat om 90 miljoen. Ik noemde dat «dewitte boorden». Ik heb de behoefte om te weten hoe daarop wordtgestuurd, wat de voortgang daarin is en ook of daar in de loop van de tijdmeer kennis over en inzicht in is. Dat is misschien deels een vraag aan deMinister van Financiën, maar die stel ik toch aan de Staatssecretaris om tekijken of ze ons daar een actueel inzicht in kan geven en om dat tebetrekken bij informatie over de scenario’s.Staatssecretaris Heijnen:Om op de eerste vraag van de heer Van Dijk terug te komen: die scena-rio’s uitwerken vergt natuurlijk even wat zorgvuldigheid en daardoor ookwat meer tijd, maar ik zal proberen dat zo snel mogelijk te doen.Ik probeer elke keer dat ik vragen krijg die eigenlijk de aandeelhouderaangaan, daar een eigen duiding aan te geven, maar wel tot op bepaaldehoogte. Dat heb ik net richting de heer Van Kent gedaan. Dat heb ik zojuistook richting de heer De Hoop gedaan. Ik geef aan dat het aan de aandeel-houder is, maar dat het wat ons betreft verstandig is om die treinen aan teschaffen, omdat je anders met het probleem zit dat je met te weinigtreinen zit omdat ze worden afgeschreven. Vanuit dat perspectief kan ikhet beantwoorden, maar de vragen die de heer Van Dijk nu stelt, gaanecht over zaken tussen de aandeelhouder en de NS. Ik snap heel goed dater vragen zijn over dat gedeelte, maar dan zou ik willen adviseren om deaandeelhouder een keer uit te nodigen bij deze vergadering om dievragen te stellen.De heer Bamenga (D66):Allereerst ben ik blij dat er een werkgroep is samengesteld om te kijkennaar de mogelijkheden voor een klimaatticket/Nederlandpas. De Staatsse-cretaris geeft aan dat de Kamer in het najaar wordt geïnformeerd over devoortgang. Ik heb toch even de vraag of het mogelijk is om daar wat meervaart mee te maken, zodat we eerder geïnformeerd worden of dat het inhet najaar al helemaal afgerond is. Kijk even naar die mogelijkheden. Ikweet niet of de Staatssecretaris nog van plan was om te reageren op mijnvragen over de goedkopere tickets en het voorstel over de thuiswerkver-goeding van reizigersorganisatie Rover. Misschien komt dat nog?Staatssecretaris Heijnen:Die laatste vraag komt sowieso nog aan bod. Kunt u de eerste vraag nogkort herhalen?De heer Bamenga (D66):In het kort was de vraag of er misschien wat meer vaart gemaakt kanworden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120048 Staatssecretaris Heijnen:Ja, met het klimaatticket. Daarbij zijn, zoals ik net al aangaf, heel veelverschillende partijen betrokken. Het gaat om alle vervoerders, zowelregionaal als lokaal. We hebben iedereen in NOVB-verband gevraagd omin een werkgroep een voorstel te gaan doen. Zij hebben er natuurlijk zelfalle baat bij om daar vaart achter te zetten, zeker met het oog op onderandere de kabinetsformatie. Alles wat zij zo snel mogelijk kunnen doen,zullen zij dus zeker niet nalaten, maar we moeten wel realistisch blijven.Het gaat om een enorm project – mocht het doorgaan. Het bedrag van600 miljoen viel net al. Er is tijd nodig om dat heel goed uit te werken,zodat de ov-sector zeker weet dat hij kan gaan leveren. Daar is de sectordus mee bezig. Als ik signalen heb dat het eerder kan, zullen we het zekereerder delen.De voorzitter:Ik kijk of de leden op dit blokje van de tarieven nog verdere vragenhebben. Ja, de heer Heutink, met dan volgens mij de laatste interruptie.De heer Heutink (PVV):Het is niet echt een vraag of een interruptie, maar een punt van orde. Wepraten hier vandaag over de tarieven, maar de Staatssecretaris kan er niksover zeggen, want dat gaat natuurlijk vooral het Ministerie van Financiënaan. Ik heb daar enigszins moeite mee. Het was dus beter geweest als wede Minister van Financiën hier vandaag ook hadden gehad, maar datterzijde.De voorzitter:Dat lijkt me een uitstekend punt voor de procedurevergadering van decommissie.Ik geef graag de Staatssecretaris het woord voor het volgende blokje, overprestaties.Staatssecretaris Heijnen:De Kamer gaat natuurlijk over het eigen uitnodigingsbeleid. Ik kom altijdnetjes opdraven als het over spoor gaat, maar ik kan me heel goedvoorstellen dat er echt wel een keer behoefte is om het wat te verbredenmet de aandeelhouder erbij. Maar dat is dan voor een andere keer.Het tweede blokje gaat over de prestaties. De heer Stoffer vroeg wat deonderliggende knelpunten van de verslechterde prestaties zijn en hoedeze worden aangepakt. NS en ProRail geven in hun eigen analyse aandat ze door verschillende omstandigheden in 2023 minder bufferruimte inde dienstregeling hadden om vertraging op te vangen dan in voorgaandejaren. Zij noemen daarvoor drie oorzaken als belangrijkste. De eersteoorzaak is de tijdelijke snelheidsbeperkingen op onder andere de hsl en inZeeland. Daarnaast hebben ze een tekort aan beschikbaar materieel eneen personeelstekort gehad. Dat heeft geleid tot minder en korteretreinen. Daar had mevrouw Van der Plas het net ook over. De derdebelangrijke factor is hinder tijdens werkzaamheden.Voorzitter. In de brief van NS en ProRail heeft u ook uitgebreider kunnenteruglezen welke maatregelen NS en ProRail nemen. Ik kan een paarvoorbeelden noemen: ze verwerken tijdelijke snelheidsbeperkingen zoveel mogelijk vooraf in de dienstregeling, NS zet in op werving enopleiding van extra onderhoudspersoneel, en ProRail en NS leggen meernadruk op de robuustheid van de dienstregeling rond werkzaamheden.Ondanks de heel uitdagende omstandigheden die NS en ProRail hebbengeschetst, verwacht ik dat ze in het belang van de reiziger maximaalinzetten om de prestaties te verbeteren.Meneer Van Dijk vroeg wat ik eraan ga doen om de prestaties verder teverbeteren. In de eerste plaats is het natuurlijk aan de NS en ProRail om eralles aan te doen om de reiziger een zo goed mogelijk ov-product teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120049 bieden. Dat heb ik duidelijk aan hen kenbaar gemaakt. Ik hoop ook dat zelessen trekken uit de incidenten die zich het afgelopen jaar hebbenvoorgedaan. Ik heb NS en ProRail daarom om een analyse gevraagd. Ik zalde voortgang van NS en ProRail ook heel nauwlettend monitoren. Ik zalblijven sturen op betere prestaties. Anders heb ik altijd nog de Kamer diemij daar nadrukkelijk op wijst.Mevrouw Veltman vroeg of NS inzet op slimme oplossingen om viezetreinen te voorkomen, en of ik kan aangeven wanneer de treinen weerschoon zijn. Ik herken het beeld dat het NS niet altijd lukt om met schonetreinen te rijden. NS heeft prioriteit gelegd bij het wegwerken van hettekort aan machinisten en conducteurs. Ik verwacht dat NS daarna ookaandacht blijft houden voor het schoonhouden van de treinen. Ik heb hetlaatst nog een keer benadrukt, omdat het onderwerp steeds meerterugkomt in de debatten. NS kijkt daarbij ook naar slimme oplossingendaar waar mogelijk. Het is ontzettend belangrijk voor een prettigereisbeleving dat je zowel vanbinnen als vanbuiten met een schone trein temaken hebt. Daar moet NS gewoon dagelijks op inzetten.Meerdere partijen, De Hoop, Van Dijk en Stoffer, stelden de vraag wat ikvind van een programma onder de concessie. Ben ik bereid om per directeen programma onder de concessie op te stellen? Tijdens de hoorzittingvan afgelopen dinsdag straalden NS en ProRail urgentie en gezamen-lijkheid uit; ze staan samen voor de uitdaging om de prestaties teverbeteren. Ze kunnen die gezamenlijke inzet voortzetten onder denoemer «programma». Daar ben ik niet op tegen, maar wat ik eigenlijkveel belangrijker vind, is dat het heel duidelijk wordt wat NS en ProRaildaadwerkelijk gaan doen om verbeteringen door te voeren op het spoor.Ik ga zeker in gesprek met NS en ProRail om te kijken op wat voor manierik scherper toezicht kan houden op het verbeteren van de prestaties. Hetinstellen van een programma of het uitbreiden van een bestaandprogramma is daarbij zeker een mogelijkheid. Ik kom daar graag in mei bijde Kamer op terug.De heer Van Dijk vroeg nog wat er door ProRail wordt ondernomen omtechnisch personeel vast te houden. Het werven van voldoende personeelis een uitdaging. Meneer Voppen vertelde afgelopen dinsdag tijdens dehoorzitting aan de Kamer al dat er heel erg naarstig wordt gezocht naarelektromonteurs. ProRail onderneemt verschillende initiatieven om debenodigde medewerkers te werven en vast te houden. Zo voeren zearbeidsmarktcampagnes en zijn ze een mbo-opleiding railtechniek gestart.ProRail heeft eerder te maken gehad met tekorten aan verkeersleiders.Daarop hebben ze succesvol actie ondernomen. Ze hebben de personeels-tekorten bij de verkeersleidingposten teruggedrongen en in 2023 zijn ergeen treinen uitgevallen als gevolg van een tekort aan verkeersleiders. Delessen die ProRail heeft opgedaan rondom de verkeersleiding zullenongetwijfeld ook weer nuttig zijn voor de bredere personeelsstrategie.Maar je ziet natuurlijk in veel bedrijfstakken dat personeel schaars is, dusje moet steeds blijven nadenken hoe je als werkgever zo aantrekkelijkmogelijk blijft.Door verschillende fracties is gevraagd wanneer de snelheidsbeperkingop de hsl is opgelost en wat daarvoor nodig is. ProRail onderzoekt welkemaatregelen er nodig zijn om de snelheid in stappen weer te verhogen.Naast het herstellen van de scheuren in de viaducten betreft dat ook deaanpak van de zettingsproblematiek in het gebied. ProRail verwacht datde snelheid op zijn vroegst eind 2025 weer op 300 kilometer per uur zit.Dat is een absolute prioriteit. Ik heb ProRail ook opgeroepen om naar allemogelijkheden te blijven kijken om de periode zo kort mogelijk te houden.Mevrouw Veltman vroeg of 2025 een realistische termijn is voor deoplossing van de snelheidsbeperking. Ik begrijp van ProRail dat zeverwachten dat de snelheid op zijn vroegst eind 2025 weer op 300kilometer per uur zit. Ze gaan de snelheid verhogen in drie stappen: eerstvan 80 kilometer per uur naar 160 kilometer per uur voor het viaduct aanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120050 de Zuidweg, dan van 120 kilometer per uur naar 160 kilometer per uurvoor de overige viaducten, en als laatste dan nog de snelheidsverhogingvan 160 kilometer per uur naar 300 kilometer per uur. Alles is erop gerichtom de snelheid zo snel mogelijk te verhogen, maar het moet welzorgvuldig gebeuren en daarbij kunnen ze niet over één nacht ijs gaan,want de veiligheid staat er natuurlijk altijd bij voorop. Maar het is welbelangrijk dat het zo snel mogelijk gebeurt; dat delen we natuurlijk metelkaar.Meneer Grinwis vroeg nog welke maatregelen met betrekking tot hetoplossen van de problematiek van de hsl ik al onderneem en hoe groot degeschatte kosten zijn. Voor de zettingsproblematiek in het gebied is deaanpak bekend. Daarvoor is ook geld beschikbaar. De kosten van deaanpak van viaducten zijn nog niet bekend. Als ik weet over hoeveel geldhet gaat, kan ik ook bepalen welke dekking nodig is. ProRail onderzoektnog welke maatregelen er verder nodig zijn om de snelheid weer instappen te verhogen. Ze houden mij daar ook van op de hoogte.De voorzitter:Ik zag dat in ieder geval de heer Heutink nog wil interrumperen op ditblok. Dit is zijn laatste interruptie.De heer Heutink (PVV):We hoorden de Staatssecretaris net een rijtje aan maatregelen opnoemen,waarvan er één opviel. De Staatssecretaris zei dat ze de nadruk gaatleggen op de robuustheid van de dienstverlening, maar dat is niet echteen hele concrete maatregel waarvan je denkt: hier heeft de reiziger echtiets aan. Wat bedoelt ze daarmee? Kan ze concreet uitleggen wat datbetekent?Staatssecretaris Heijnen:Dat betekent dat je duidelijk bent over wat voor dienstverlening je levertaan je reizigers. We hebben in het afgelopen jaar gezien dat derobuustheid van de dienstverlening op veel fronten te wensen overliet.Het is heel erg belangrijk dat een reiziger kan uitgaan van stipte treinen,van schone treinen, van genoeg personeel en zo zijn er nog een aantaldingen die je in de dienstverlening merkt. Ik noem bijvoorbeeld ook detoegankelijkheid van treinen. Daar moeten ze goed aan werken en daarhebben we ook allemaal criteria voor opgenomen in onze concessieaf-spraken. Ik zal de NS daar ook echt aan houden. Ik denk dat het belangrijkis dat we elkaar goed informeren over de voortgang en over waar we nogaandachtspunten zien. In commissievergaderingen heb ik te maken metveel volksvertegenwoordigers die signalen krijgen, bijvoorbeeld vanreizigers. Ik denk dat het heel goed is om die steeds te delen, zodat ik diekan meenemen in mijn gesprekken met de NS om ervoor te zorgen dat dedienstverlening zo goed mogelijk op peil blijft.Mevrouw Veltman (VVD):Het ging net eventjes over de hygiëne in de trein. U zegt: dat komt vakeraan bod in de debatten. Het is echt een doorn in het oog van mensen. Ikheb meerdere malen van mensen gehoord: ik ga niet meer met de trein,want ik vind het zo vreselijk in de trein. Afgezien van het feit dat ik hoopdat we allemaal onze spullen opruimen, vind ik dat het antwoord van deStaatssecretaris wat preciezer mag. Zou ze hier wat meer op kunnensturen en zou ze daar misschien ook wat concretere afspraken overkunnen maken met de NS, zodat dit zo snel mogelijk opgelost wordt?Staatssecretaris Heijnen:Ik snap wat mevrouw Veltman zegt. Het enige probleem is dat de NStegen mij heeft gezegd: onze focus lag in eerste instantie op anderebanen, die we op een goede manier ingevuld moesten krijgen. Er is nuTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120051 weer wat meer ruimte aan het ontstaan om te kijken hoe ze deschoonmaak op een goede manier op orde kunnen krijgen. Als debuitenkant van een trein schoongemaakt moet worden, dan moet die treindoor twee conducteurs naar een schoonmaakstation worden vervoerd.Die conducteurs ... Sorry, die machinisten zijn dan niet inzetbaar voor hetrijden van treinen met reizigers erin. Dat heeft meneer Koolmees alsvoorbeeld genoemd Zo zijn er een aantal voorbeelden van keuzes die deNS heeft gemaakt. Ze hebben liever een trein die aan de buitenkant nietschoon is, maar die wel reizigers kan vervoeren. Dat zijn echt keuzes dieze hebben moeten maken. Dat wil je natuurlijk helemaal niet. Dat wil deNS zelf ook niet, want voor de helft van de tijd zien die treinen er echt nietuit. Ik vind met name de hygiëne aan de binnenkant een belangrijkaandachtspunt. Dat heb ik al bij ze onder de aandacht gebracht. Het is bijhen bekend dat dat niet alleen bij mij, maar ook bij een groot deel van deKamer een doorn in het oog is.De voorzitter:Mevrouw Veltman heeft een vervolgvraag.Mevrouw Veltman (VVD):Ik ben blij dat u die laatste zin eraan toevoegt. Het is natuurlijk niet mooials er treinen rondrijden die donkerbruin zijn aan de buitenkant, maar alsje reizigers weer de trein in wilt krijgen, dan moet je er vooral voor zorgendat ze aan de binnenkant schoon zijn. Dat was ook mijn vraag. Ik begrijpde uitleg wel van de Staatssecretaris, maar hoe kun je nu beter afsprekendat dit ook sneller gebeurt en dat de binnenkant van de trein meeraandacht en prioriteit krijgt?Staatssecretaris Heijnen:We sturen op klantwaarde. Dat is een van de prestatie-indicatoren die wemet de NS hebben afgesproken. De hygiëne in de trein is daar natuurlijkeen belangrijk onderdeel van. Als de treinen aan de binnenkant vies zijn,dan zal de klantwaarde die door reizigers wordt gegeven, ookomlaaggaan. Dat is dus een manier waarop we wel degelijk kunnen sturenop de hygiëne aan de binnenkant van de trein.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De Staatssecretaris is al even ingegaan op het verbeterplan waar NS enProRail samen aan denken. In de beantwoording miste ik nog een beetjede suggestie – maar misschien heb ik die gemist – die Rover deed,namelijk dat NS misschien nog verder onder verscherpt toezicht zoumoeten komen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.Zou dat haar wel of niet extra helpen?Staatssecretaris Heijnen:Wat we nu aan het doen zijn, is in feite al een vorm van verscherpttoezicht. Je moet je voorstellen dat we in principe gewoon een basishebben, het toezicht dat we sowieso houden. Als er een aanvullendprogramma komt waar wij ook zeer intensief bij betrokken worden, heb jeal te maken met een vorm van verscherpt toezicht. Gaat u er als Kamermaar van uit dat ik daarin zeer intensief meekijk, omdat ik graag wil datzaken het komende jaar echt beter gaan. Ik zal NS en ProRail daar heel ergscherp op houden. Beschouw dat maar als een vorm van verscherpttoezicht.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer De Hoop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120052 De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dus even concluderend. De Staatssecretaris is al uitgebreid ingegaan opde prestaties van de NS, het toezicht dat zij houdt en de hoofdrailnetcon-cessie. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat zij geen extra middelen nodigheeft. Er zijn afspraken met de NS. Als er iets misgaat, deelt zij een boeteuit. Daar mogen wij haar aan houden. Maar zij heeft geen extra middelennodig om de NS verder te prikkelen. Concludeer ik dat goed?Staatssecretaris Heijnen:We hebben natuurlijk, ook als je het hebt over de afspraken die je maakt ineen concessie, altijd veel meer wensen dan dat we geld hebben. Ik krijgeen bepaald budget mee van de Kamer en daarbinnen moet je goedeafspraken maken met de vervoerder. Dat heb ik volgens mij ook naartevredenheid van de Kamer gedaan. Natuurlijk is er altijd van alles op aante merken. Sommige partijen zouden bijvoorbeeld meer geld willenuitgeven. Andere zeggen: het mag wel een tandje minder. Sommigepartijen zeggen: er moet meer in die concessie zitten. Andere zeggen: ermoet minder in, want er moet meer marktwerking komen. Zo probeer jeeen puzzel te leggen, waarbij je uitkomt op een totaalplaatje. Dat is dan deconcessie.Natuurlijk kunnen bepaalde dingen beter als je er meer geld voorvrijmaakt. Dat geldt niet in alle gevallen. Personeel kun je bijvoorbeeldniet in alle gevallen uit de hoge hoed toveren. In bepaalde sectoren is ersoms ook gewoon een krapte. Je kunt natuurlijk wel met NS en ProRail– daar geldt het ook voor – veel afspraken maken over hoe je eenversnelling kunt aanbrengen om de goede mensen te vinden. Als je eentekort hebt, spreek dan met mbo- of hbo-opleidingen om eigen oplei-dingen in te richten. Daar hebben ze zelf al heel goede stappen in gezet.Zij weten al hoe dat werkt. Wij hoeven ook niet alles voor hen voor tekauwen. Zij kunnen dat zelf ook heel erg goed. Wat ik heel belangrijk vind,is dat ze zelf onderkennen dat het echt beter moet. Dat is het begin vaneen verbetering. Het gebeurt ook weleens dat je zelf hier in de Kamerconstateert dat iets totaal niet loopt en dat vervolgens iemand aan deandere kant van de tafel zegt: ik weet niet waar je het over hebt, want ikdoe het toch zo goed. Dat kan ik van de NS echt niet zeggen. NS heeft heelduidelijk het boetekleed aangetrokken en gezegd: wij willen dat dingenbeter gaan. Als je daar zo open in durft te zijn, is dat een heel goedvertrekpunt om van daaruit tot verbeteringen te komen. Dan durf je ook inalle openheid alles op tafel te leggen. Als wij daarin kunnen ondersteunenen als er nog extra verzoeken zouden komen vanuit bijvoorbeeld NS ofProRail, dan zal ik dat altijd aan de Kamer voorleggen als ik echt denk datdat tot een verbetering voor de reiziger zou leiden en het ook een reëlevraag is.Mevrouw Van der Plas (BBB):Even doorgaand op de hygiëne. Mij interesseert het echt helemaal niks ofeen trein vanbuiten bruin is van iets wat van buitenaf komt. Ik denk datniemand in Nederland zegt «ik ga niet met de trein, want die is zo viesvanbuiten», maar natuurlijk wel als die vanbinnen vies is. Een deel vanNederland heeft gewoon een gigantisch gedragsprobleem en eengezagsprobleem. Ze laten gewoon overal hun zooi achter. Er is eenmentaliteitsprobleem. Dronken mensen in de trein, kotsend: noem allesmaar op. De conducteurs en het treinpersoneel doen hun uiterste best omhet op te ruimen. Die lopen daar met zakjes rond en ruimen zo goedmogelijk de boel op. Ik vind het toch een beetje raar dat er dan gekekenmoet worden – ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daartegenaankijkt – van: ja, de mensen hebben zulk vies gedrag; wat kan de NSdaaraan doen? Ja, hallo! We moeten gewoon strakker zijn op hoe mensenzich gedragen in het algemeen en ook in de trein. Ik vraag me ook dit af.Je kunt alles wel aan de conducteurs en aan het treinpersoneel overlaten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120053 maar als die mensen aanspreken op troep achterlaten of weet ik veelwat ... De veiligheid van de conducteurs is al niet gegarandeerd, want hetzijn geen incidenten wat er in de trein gebeurt. Het is gewoon dagelijksepraktijk. Het is dagelijkse praktijk dat conducteurs bedreigd, geïntimideerdof zelfs fysiek belaagd worden. Dus mijn concrete vraag aan de Staatsse-cretaris is: hoe kunnen we met meerdere ministeries kijken hoe datgedragsprobleem aangepakt kan worden? Ik was laatst in Engeland. Detreinen zijn gewoon spic en span. Spic en span! Daar reizen dezelfdemensen als in Nederland – niet dezelfde, maar soortgelijke mensen als inNederland. Spic en span! Dus kennelijk gaat daar iets goed. Wat gebeurter daar goed wat wij dan fout doen? Mensen moeten gewoon leren – vanjongs af aan, lieve ouders – om zich gewoon normaal te gedragen. Er isniks makkelijkers dan dat. Normaal gedrag. Dat is departementoverstijgend. Wat kunnen we daaraan doen, zodat we weer gewoonnormaal gedrag krijgen in Nederland?Staatssecretaris Heijnen:Ik zou willen dat de politiek op alles een antwoord kon formuleren, maargewoon net gedrag aanleren begint eigenlijk vaak al thuis, in je eigenomgeving. Daar gaat de politiek niet altijd even hard over. Zo maakbaar isde samenleving ook niet. Maar ik ben het wel heel erg met mevrouw Vander Plas eens dat we zouden kunnen kijken of we daar niet ook iets in hetgedrag zouden kunnen veranderen. Dan zou je misschien eens kunnenkijken naar een campagne of zo. Maar of wij dat vanuit de ministeriesmoeten doen, vraag ik me af. Misschien kan het ook een opdracht aan NSzijn om toch nog eens te kijken hoe je reizigers ertoe kunt bewegen omgewoon hun eigen rotzooi op te ruimen, om daar al eens mee tebeginnen. Ik denk in alle eerlijkheid wel dat, op het moment dat een treinin de basis al een beetje schoon is, dat dan ook niet zo snel uitnodigt omje zooi te laten liggen. Ik denk dat er dus ook een verantwoordelijkheid isbij NS om ervoor te zorgen dat de basishygiëne op orde is, want het isniet alleen maar rotzooi van reizigers die is blijven liggen. Als je echt telang een trein niet poetst, dan kun je nog zo netjes zijn ... Dat is hetzelfdemet een huis. Als je daar twee maanden niet stofzuigt, dan wordt hetalsnog vies, ook al probeer je het zo netjes mogelijk te doen. Dat weet iknog uit mijn eigen studententijd. Dus ik denk wel dat het ook belangrijk isdat het dan een en-enverhaal is. Als NS de reiziger gaat oproepen, dandenk ik dat NS ook moet laten zien: we doen echt ons best om daar zelfeen steentje aan bij te dragen. Dat kun je niet alleen maar bij de conduc-teurs leggen. Dat is ook iets wat je bij de samenleving zelf zou moetenleggen, en voor een deel dan natuurlijk ook bij NS.De voorzitter:U mag uiteraard een vervolgvraag stellen. Ik ga wel even echtbenadrukken dat u het korter moet houden. Ik wou ook de Staatssecretarisvragen om het iets korter te houden, gegeven de tijd en het feit dat we pasbij het tweede blokje zijn van de vijf.Mevrouw Van der Plas (BBB):Daarop aanhakend: ik hoor ook van heel veel mensen dat ze niet meermet de trein gaan vanwege de veiligheid, dus intimidatie, maar ook wat erverderop in een coupé gebeurt. Mensen durven daar niet zo veel van tezeggen, bang dat ze dan ook worden belaagd. Volgens mij is er eennummer dat mensen in de trein kunnen bellen. Als er iets is, dan kunnenze naar dat nummer bellen. Nou hoor ik ook weleens terug van mensendat ze dat nummer bellen en iets aangeven, van «ik word geïntimideerd»op wat voor manier dan ook, en dat ze dan als antwoord krijgen: wij zijngeen opsporingsdienst; hier kunnen wij niks mee. Met de mensen die ikspreek, gebeurt dat kennelijk redelijk vaak. Kan de Staatssecretaris daarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120054 iets over zeggen? Wat is dan het nut van dat nummer als er geenopvolging aan gegeven wordt?Staatssecretaris Heijnen:Ik zal eens even checken hoe het zit met dat nummer, want ik heb ook welsignalen dat het nummer in sommige gevallen wel goed heeft gewerkt. Erwas bijvoorbeeld een vrouw die zich geïntimideerd voelde en toen kwamer toch heel snel iemand richting de coupé om ervoor te zorgen dat hetwerd opgelost. Maar ik neem het signaal van mevrouw Van der Plasserieus, zeker als het van de medewerkers zelf afkomstig is. Ik zal dus nogeens even nagaan hoe dat zit en dan kom ik daar schriftelijk op terug. Ikprobeer dat voor het tweeminutendebat te doen, maar ik weet niet zekerof dat gaat lukken, want ik ben altijd afhankelijk van informatie vanderden.De voorzitter:Tot slot, de laatste interruptie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Tot slot. Ik wil het volgende benadrukken. Ik zeg niet dat het overal altijdfout gaat met dat nummer. Ik weet ook dat mensen die daar aan detelefoon zitten, hun uiterste best doen. En ik weet ook dat het een complexprobleem is dat niet meteen op te lossen is. Maar is stel het wel op prijsom iets meer duidelijk te krijgen over hoe het precies werkt.Dan zeg ik ook nog tegen de voorzitter dat ik dit debat moet verlatenvanwege een andere, dringende afspraak. Alvast dank aan de Staatssecre-taris en haar staf voor de antwoorden. De rest luister ik mee als ik op wegben naar mijn afspraak.De voorzitter:Dat geldt ook voor de heer Grinwis.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik heb nog een vraag over het verscherpt toezicht, om elkaar goed tebegrijpen. Er zijn continu gesprekken over die prestaties. Wij hebben hierdinsdag zelf gehoord dat de heer Koolmees een beetje de hand in eigenboezem stak en zei: we zijn een beetje door het ijs gezakt. Dat vond ik weleerlijk. Maar er is wel echt iets aan de hand. Mijn beeld is dat we op ditmoment de bodemwaarden niet meer halen. Het ligt er natuurlijk wel aannaar welke periode je kijkt. Over het hele jaar 2023 halen we ze nog netwel. De laatste maanden is dat volgens mij niet het geval, als je daarrekenkundig naar kijkt. Er is dus echt iets aan de hand. Ik vind het welpassen bij het concessie-instrumentarium. Ik bedoel dat je toepast wat jeop zo’n moment hebt. Er is nu eenmaal een mogelijkheid voor eenprogramma onder de concessie, als invulling daarvan. Ik hoorde deStaatssecretaris net zeggen dat ze daar niet op tegen is en dat ze er in meiop terugkomt. Ik zou erop willen aandringen om daar wel – ik zie ook debereidheid bij de heer Koolmees – een stap in te gaan zetten en daadwer-kelijk te komen met zo’n programma. Dat is ook om de urgentie uit testralen richting alle reizigers in dit land dat er echt een poging wordtgedaan om dat te halen.Ten tweede heb ik eerder in mijn bijdrage gevraagd of de Staatssecretariskan garanderen dat de bodemwaarden niet naar beneden wordenbijgesteld in 2024. Ik vroeg of zij in mei – normaal worden we elk halfjaargerapporteerd – een actueel beeld van de bodemwaarden kan meegeven.Staatssecretaris Heijnen:Dat kan wel. Ik kan toezeggen dat we die waarden meenemen. Ik kantoezeggen dat we daar allebei naar kijken en dat we het op tijd aanle-veren. Is dat een antwoord op de vraag? Ja.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120055 Over dat programma zijn we aan het praten met NS en ProRail. We kijkenhoe we dat precies gaan invullen. Het is een beetje zoals ik net aan hetbegin al zei: het gaat mij eerder om de uitkomsten dan om de manierwaarop we het programma precies invullen. Maar we zijn nog aan hetkijken naar de vorm ervan. Zodra we daar wat meer duidelijkheid overhebben, laat ik dat weten aan de Kamer. Dan kunnen die daar eventueelnog wat van vinden.De voorzitter:Op welke termijn is dat?Staatssecretaris Heijnen:Voor de zomer.De voorzitter:Goed. Zijn er nog andere interrupties op dit blokje? Nee? Dan gaan wenaar het blokje veiligheid.Staatssecretaris Heijnen:Mevrouw Veltman vroeg hoe ik invulling ga geven aan de motie«Aanvalsplan veilig met de trein». Ik heb in mijn brief van afgelopenzomer aangegeven een actieprogramma te starten en de samenwerking teintensiveren met de ov-sector, de vakbonden, de politie en het Ministerievan JenV. Binnen die geïntensiveerde aanpak wordt ook gewerkt aan eenlandelijke dekking voor de WhatsApp-alert. Denk ook aan meer identifica-tiemogelijkheden voor boa’s, aan borging van de sociale veiligheid enregelgeving voor het ontwerp van stations en aan extra fysieke maatre-gelen. Ik interpreteer die motie, die is aangenomen, met een oproep voorhet aanvalsplan, als een aanmoediging voor het reeds lopende actiepro-gramma over sociale veiligheid. Daarnaast voer ik ook gesprekken met debetrokken partijen om te bepalen welke aanvullende afspraken nodig zijn.De Kamer ontvangt nog voorafgaand aan het debat op 20 maart een briefmet daarin een nadere toelichting op de maatregelen en de lopende inzetop sociale veiligheid.Mevrouw Van der Plas en meneer Stoffer vroegen nog om ruimeremogelijkheden voor boa’s – tenminste, de NS wil graag ruimere mogelijk-heden voor boa’s – en toegang tot systemen om identiteiten te kunnencontroleren. De vraag was hoe wij daartegenover staan. Ik ben het methen eens dat we ons ervoor moeten inzetten om de handhavers in hetopenbaar vervoer te voorzien van voldoende instrumenten. Alle boa’shebben de mogelijkheid om handboeien te gebruiken. Het Ministerie vanJenV werkt daarnaast, samen met de politie, aan een boa-app metidentificatiemogelijkheden. Vanuit mijn ministerie wordt, in samenwerkingmet JenV, gewerkt aan toegang tot het rijbewijsregister. Dat gaat metvallen en opstaan, moet ik daar eerlijk bij zeggen. We zijn daar al een heletijd mee bezig. We hebben daar al een aantal bestuurlijke overleggen overgevoerd. Het verlenen van toegang tot persoonsgegevens is nietgemakkelijk, want wetgeving op het gebied van privacy stelt hele hogeeisen aan het delen van die gegevens. Een extra complicatie voor deov-boa’s is dat ze, in tegenstelling tot andere boa’s, geen ambtenaar zijn.Ze zijn vaak in dienst van een privaat bedrijf. Dat zijn daarom heelcomplexe en tijdrovende projecten, vanwege de technische en juridischeuitwerking.Mevrouw Van der Plas zei dat op het station van Nijmegen geenmedewerkers veiligheid en service aanwezig zijn. NS heeft laten weten dater elke dag medewerkers veiligheid en service op Nijmegen komen, zowelin de vroege als in de late dienst. Er loopt ook elke avond een beveiligermet een hond op het station in Nijmegen. NS zet informatiegestuurdemedewerkers in op zogenoemde hotspots en hottimes, om te zijn waarhet ertoe doet. Dat gebeurt dus ook in Nijmegen. Daarnaast is NijmegenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120056 een standplaats van rijdend personeel. Die houden toezicht. Bij ongere-geldheden kunnen ze direct via de NS-meldkamer opschalen naarmedewerkers veiligheid en service of de politie.Meneer Heutink vroeg nog of ik me wil inspannen voor een veelplegers-verbod. Vervoerders hebben de mogelijkheid om reis- en gebiedsver-boden op te leggen. Agressie tegen ov-personeel is gewoon nietacceptabel, in welke vorm dan ook. We proberen dat zo veel mogelijk tevoorkomen.Meneer Stoffer vroeg, naar aanleiding van demonstraties op stations, of ikbereid ben om samen met JenV en BZK met landelijk beleid te komen. Hetis aan het lokale gezag om demonstraties te beoordelen en in goedebanen te leiden en daarbij afwegingen te maken. Ik wil niet treden in debevoegdheden van het lokale gezag.Meneer Grinwis vroeg wat de bevoegdheden van NS en de boa’s zijn bijde stationsdemonstraties. Hij vroeg of ik die wil uitbreiden. Binnen hetstation zijn NS en ProRail als beheerder bevoegd om huisregels op testellen en te handhaven binnen de bevoegdheden en taken die een boaheeft. Het beëindigen van demonstraties behoort niet tot die taken. Ik vinddie rol ook niet passen bij de vervoerders en de spoorbeheerders. Het isaan het lokale gezag om demonstraties te beoordelen, in goede banen teleiden en daarbij afwegingen te maken. Daarbij is elke demonstratieanders. Die vraagt daarom om een eigen beoordeling, mede op basis vande plaatselijke omstandigheden.Meneer Grinwis vroeg hoe ik mij ga inspannen om het veiligheidsgevoelop de stations terug te brengen, met name voor de Joodse treinreiziger. Ikvind het van belang dat openbaar vervoer voor iedereen een veilige reis-en werkomgeving biedt en geen ruimte geeft aan vormen van discrimi-natie en racisme. In het algemeen zijn stations veilig. Zo worden ze ookdoor reizigers gewaardeerd. NS en ProRail werken er natuurlijk wel nogaltijd aan om dat verder te verbeteren. NS treft in dat kader ook specifiekemaatregelen rondom demonstraties die plaatsvinden op stations, onderandere door extra inzet van veiligheidspersoneel. Zowel voorafgaand alstijdens demonstraties is er nauw contact en afstemming tussen de NS, depolitie en het lokale gezag.Meneer Van Kent vroeg of ik ervoor kan zorgen dat er een bijeenkomstgeorganiseerd wordt in het kader van het kwarts in Apeldoorn. Hij zei datProRail halverwege maart met een aanbod voor de bewoners komt. Ikvind het uitermate onwenselijk – dat hebben we de vorige keer algeconstateerd – dat omwonenden in Apeldoorn overlast hebben ervaren.ProRail, BAM en de gemeente Apeldoorn zijn gezamenlijk in gesprek omde omwonenden te spreken over het financieel ondersteunen van eenbuurtinitiatief. De gemeente Apeldoorn heeft wat betreft de invulling vanhet initiatief de regie in het contact met de bewoners. Ik heb begrepen dater afgelopen dinsdag, 5 maart, een open gesprek is geweest met debewoners. Daarin is meer duidelijkheid en handelingsperspectief over decompensatie geboden. Bewoners gaan nu onderling in gesprek en nemencontact op met de gemeente als er onderlinge afstemming en overeen-stemming is. ProRail zal mij informeren over die uitkomsten.Meneer Van Kent vroeg hoe ik ga toezien op het aanscherpen van dehandhaving op het werken met ballast. ProRail ziet erop toe dat deaannemers zorgdragen voor veilige werkomstandigheden vanwerknemers. Ik heb met ProRail gesproken over het signaal dat diewerkomstandigheden niet altijd gegarandeerd worden. ProRail geeft aandat dit onder de aandacht zal worden gebracht van de aannemers.Daarnaast heeft ProRail op basis van de ervaringen in Apeldoorn ook hetbeleid rondom ballastdepots en het werken met ballast aangepast, en hettoezicht daarop gaat het ook versterken. Ik heb ProRail gevraagd om mijdaarover te informeren en gezegd dat ik graag ook de implementatie ende resultaten daarvan wil volgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120057 De heer Van Kent vroeg ook nog of ik bereid ben ProRail op te dragen omverder weg te kijken voor kwartsloze ballast. ProRail heeft het zoekgebiednaar kwartsloze ballast beperkt tot bestaande operationele groeves enEuropa, ten eerste omdat het openen van een nieuwe groeve heeltijdintensief is – dat duurt minimaal tien jaar – en ten tweede omdatgroeves buiten Europa allerlei praktische en principiële dilemma’s metzich meebrengen, zoals het ontbreken van een logistieke aanvoerlijn enproblemen met lokale regelgeving op het gebied van veiligheid enduurzaamheid.Dat waren de antwoorden in dit blok, voorzitter.De voorzitter:Ik zie een aantal interrupties. Ik begin even met de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Toch even over die sit-ins, waar ik net vragen over stelde, en de heerGrinwis volgens mij ook. Als ik de Staatssecretaris zo hoor, dan lijkt hetwel dat ze zegt: weet je, laat het maar een beetje lopen. Heeft ze wel doordat een heel groot deel van Nederland en een heel groot deel van dereizigers zich echt ontzettend storen aan wat hier gebeurt? Daar zou ik welgraag een uitspraak over willen van het kabinet. Dit is toch niet de plaatswaar dat moet? NS en ProRail wilden dit niet. Dan moet je toch op eengegeven moment met elkaar besluiten om dit niet zo te gaan doen? Ditwordt toch een land waarvan je denkt: dit wordt een grote janboel?Mensen gaan dit op het station doen en hier in de Tweede Kamer. Er gaanmensen op de snelweg zitten. Het lijkt wel of je tegenwoordig overal desamenleving een beetje kunt frustreren enzovoorts. Wat de inhoud ook is,dit moeten we toch met elkaar niet willen? Ik zou graag hebben dat hetkabinet zich daartegen uitspreekt. En natuurlijk, u weet al hoe ik me ergeraan deze inhoud, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat me er echt omdat dit land nu ook een keer helder moet zijn en gewoon door moetkunnen. En we hebben prima plekken waar je kunt demonstreren. Wat jeook wilt zeggen, dat kan, op allerlei plaatsen, maar niet dat je denkt: nou,we gaan zomaar even met een paar mensen de hele samenlevinglamleggen, frustreren, mensen bang maken en ga zo maar door.De voorzitter:De Staatssecretaris. Maar daarbij zeg ik tegen de leden: we zitten bij eendebat Spoor, dus ik weet niet hoeveel de Staatssecretaris hierover kanzeggen.Staatssecretaris Heijnen:Er komen ook nog antwoorden op vragen die gesteld zijn aan de Ministervan Binnenlandse Zaken. Ik heb dat ook met hem samen bekeken, omdathet over de stationsomgeving gaat. En een station is natuurlijk niet eenplek voor demonstraties, hè. Daar hebben we andere plekken voor. DeTweede Kamer is ook geen plek voor demonstraties. We hebben daarandere plekken voor die daartoe geëigend zijn. Wat ik lastig vind aan dezesituatie is dat het lokale bevoegd gezag daar natuurlijk op een goedemanier op moet handhaven. Dat is natuurlijk in mijn belang, vanuit mijnportefeuille geredeneerd, dat reizigers op een veilige en goede manier vanA naar B kunnen komen, en dat ze zich op een veilige manier in eenstationsomgeving kunnen begeven. Dat is mijn hoofdinzet, en daarpassen dit soort demonstraties natuurlijk niet bij, omdat je wil datdemonstraties plaatsvinden op de plekken die daartoe geëigend zijn. Endit was niet een plek die daarvoor was aangewezen.De heer Van Kent (SP):Allereerst, goed om te horen dat het toezicht aangescherpt wordt op hetwerken met kwartshoudende ballast en ook dat ProRail de Staatssecre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120058 taris laat weten hoe de ontwikkelingen daarin zijn. Ik ben ook heelbenieuwd of we over een paar maanden misschien te horen kunnenkrijgen hoe dat verloopt. Dat is een positief antwoord. Waar ik een beetjevan schrok, is dat ik de Staatssecretaris hoorde zeggen dat er eenbewonersbijeenkomst heeft plaatsgevonden, terwijl wij hebben geïnfor-meerd en te horen kregen dat er nog helemaal niks is gebeurd. Er is welvanuit de gemeente contact geweest, maar niet vanuit ProRail en niet overeen eventuele compensatie, terwijl de Staatssecretaris wel schrijft dat zeProRail opdracht heeft gegeven om met de bewoners in gesprek te gaan.Dus iets gaat er heel erg mis. Tenminste, het klopt niet wat de Staatssecre-taris zegt, en dat is spijtig. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willenvragen om eerst even na te gaan hoe het precies zit en ProRail te vragen,zoals ze inderdaad ook in de brief schrijft, om met een passende compen-satie te komen. Want ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat debewoners overlast hebben ervaren. Nee, de bewoners is onrechtaangedaan. Daar is dus een ernstige fout gemaakt. Ik zou dus een andereopstelling van de Staatssecretaris verwachten.Staatssecretaris Heijnen:Ik zou het zelf wel prettig vinden als de heer Van Kent mij niet bepaaldewoorden in de mond legde die ik nooit heb gebezigd. Dit is de tweedekeer dat hij dit doet tijdens dit debat. Het eerste moment was dat hij zeidat ik medewerkers verantwoordelijk houd voor het feit dat er bijvoor-beeld niet met water is gespoten op de ballast. Daar heb ik het helemaalnooit over gehad. Wat ik heb gezegd, is dat er beschermingsmiddelen terbeschikking staan van werknemers als het goed is, en dat ze natuurlijk ookzelf moeten zorgen dat ze zichzelf goed beschermen. Dat is wat ik devorige keer gezegd heb. Dus als de heer Van Kent voornemens is mij teciteren, dan wil ik hem wel vragen om dat zorgvuldig te doen, want hetluistert heel nauw. Dat weet hij denk ik ook zelf heel erg goed.Het tweede punt betreft de bewonersbijeenkomst. Ik heb gezegd dat ikProRail zal oproepen om met de bewoners in gesprek te gaan. Decoördinatie daarvan ligt gewoon bij de gemeente. Daar is an sich nietsverkeerd mee, zolang ProRail daar maar op een goede manier bij isaangehaakt. De gemeente zal een partij zijn die dat uitstekend kancoördineren, omdat zij precies weet in welk gebied dit heeft plaatsge-vonden. Dus het feit dat er een andere partij is die coördineert, betekentniet dat er geen gesprek tussen omwonenden en ProRail zou hebbenplaatsgevonden. Ik mag ervan uitgaan dat als tegen mij wordt gezegd datProRail daarbij is aangehaakt, dat de bewoners hebben aangegeven dat zijnu zelf in overleg willen over hoe zij gaan reageren, dat dan ook isgebeurd en dat ProRail daar op z’n minst op een goede manier bij isaangehaakt.De voorzitter:Nog een vraag van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Ja, ingaand op die eerste opmerking over voorzorgsmaatregelen. Daarhebben de opdrachtgever en de opdrachtnemer een verantwoordelijkheid.Dat heb ik willen aangeven met het feit dat er geen sproei-installatiesaanwezig waren, en dat je dat niet de werknemers kan verwijten. Dat ispunt één. Punt twee. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat er aleen bijeenkomst is geweest. Ik hoorde ook dat er halverwege maart eenbijeenkomst zou zijn, maar ik hoor van de bewoners dat ze van niksweten. De Staatssecretaris heeft in de brief aangegeven dat ze ProRailopdracht gaat geven om met de bewoners in gesprek te gaan over «eennette compensatie». Nu hoor ik de Staatssecretaris zeggen: nee, degemeente heeft contact met de bewoners en ik ga ervan uit dat ProRaildaarbij is aangehaakt. Tja, volgens mij is ProRail degene die daar deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120059 problemen heeft veroorzaakt en moet er ook vanuit ProRail een aanbodkomen voor een passende compensatie voor het onrecht dat de bewonersdaar is aangedaan. Dus ik wil de Staatssecretaris, nogmaals, met klemverzoeken om ProRail geen mededelingen richting de Staatssecretaris telaten doen die niet overeenkomen met de werkelijkheid, om ProRailalsnog de opdracht te geven om een passende compensatie te bieden aande bewoners en tot slot om wél een inventarisatie te doen van mijnenbuiten het Europese grondgebied die geschikt kunnen zijn voor ballastzonder kwarts. Ik had dus gevraagd om dat in kaart te brengen.Staatssecretaris Heijnen:We zijn het meer eens op één punt, de heer Van Kent en ik, en dat is datwerknemers, werkgevers en opdrachtgevers allemaal een eigen verant-woordelijkheid hebben om zo’n proces op een voor de werknemersveilige manier te laten plaatsvinden. Dus daar zijn we het gewoon overeens; daar zit ook geen licht tussen. Er is een bijeenkomst geweest op5 maart. Die bijeenkomst was ook de bijeenkomst waar werd nagedachtdoor de bewoners en door ProRail, georganiseerd door de gemeente,over hoe er richting de toekomst moet worden omgegaan met hetgeendaar is gebeurd. Ik ga ervan uit dat ik een terugkoppeling krijg over hoeProRail daar uiteindelijk op gaat reageren. Dus die bijeenkomst heeftgewoon plaatsgevonden. En tja, dat de heer Van Kent graag wil datProRail zelf die initiatieven neemt, kan zo zijn, maar het is nou eenmaal zodat dit belegd is geweest bij de gemeente, om wat voor reden dan ook. Zoheb ik het begrepen. En ik neem aan dat, als ProRail uiteindelijk niet zalleveren, dat dan wel bij mij terugkomt. Maar vooralsnog heb ik geenaanleiding om dat te vermoeden. Er is op 5 maart wel gewoon eenbewonersbijeenkomst geweest, georganiseerd door de gemeente, en datontkent de heer Van Kent volgens mij ook niet. Maar dat is ook debijeenkomst waar ProRail bij is aangehaakt, en waar dus informatie metelkaar is gedeeld.De voorzitter:De heer Van Kent, tot slot. Dit is de laatste interruptie.De heer Van Kent (SP):Het laatste woord hierover is nog niet gezegd.Ik had ook nog een vraag gesteld over kwartsgroeves buiten Europeesgrondgebied met betrekking tot ballast zonder kwarts. Daar zou ik ookgraag nog een reactie op willen.Wat betreft de rol van ProRail: ik heb van bewoners begrepen dat ervanuit de gemeente een soort kwartiermakelaar ... Ik weet de term evenniet. Er is vanuit de gemeente een initiatief genomen om het gesprek aante gaan met de bewoners, maar dat is iets anders dan een compensatievanuit ProRail. De Staatssecretaris zegt in de brief dat zij ProRail deopdracht heeft gegeven om met de bewoners in gesprek te gaan om toteen nette compensatie te komen. Dat is echt iets anders. Ik vind dat dieopdracht uitgevoerd moet worden. De Staatssecretaris kan hier nietzeggen: vanuit de gemeente is er een bepaald initiatief genomen. Er zijngeen bijeenkomsten geweest met groepen bewoners en er zijn geenbijeenkomsten geweest waar ProRail bij was. ProRail is niet het gesprekaangegaan met de bewoners en er is geen passende compensatiegeboden door ProRail. Dus alles wat de Staatssecretaris in de briefschrijft, is niet gebeurd.Staatssecretaris Heijnen:Het is natuurlijk belangrijk dat er door ProRail met de omwonenden wordtgesproken. Ze hebben er geen enkel belang bij om dat niet te doen, wantze weten dat die opdracht er ligt. Ik zal nog eens heel goed voor meneerVan Kent nagaan hoe het ermee staat en ik zal hem dat schriftelijk latenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120060 weten. ProRail kan mij daarover informeren en zodra ik van ProRaildaarover hoor, zal ik dat aan hem terugkoppelen. Maar laten we de boelniet veel groter maken dan die is. Er wordt door ProRail echt nagedachtover hoe ze op een goede manier met de omwonenden kunnen communi-ceren. Zoals ik het heb begrepen, is dat ook gebeurd met bemiddeling enmet tussenkomst van de gemeente. Daar is in principe helemaal niks mismee.Ik wil nog even terugkomen op het laatste punt, met betrekking tot hetzoeken van ballast buiten Europa. Dat heeft weer andere haken en ogen.Dat heb ik net ook al aangegeven richting de heer Van Kent. Waarom isdat niet wenselijk? Je hebt te maken met andere uitdagingen, bijvoor-beeld de manier waarop je het hier krijgt. Het heeft ook te maken metbepaalde duurzaamheidseisen die je als bedrijf hebt en waar wij bedrijvenook aan houden. Het is dus niet heel evident om aan hen de opdracht tegeven om het hele zoekgebied nog veel verder te vergroten. Plus: als jeeen nieuw gebied vindt, dan duurt het ongeveer tien jaar voordat dat echtzoden aan de dijk zet.De voorzitter:Het is op dit moment 16.56 uur. Ik ga de heer El Abassi de mogelijkheid toteen interruptie geven. We hebben nog twee blokjes te gaan. Ik stel voordat we een kwartier uitlopen, tot 17.15 uur, en dat alle deelnemers aan ditdebat korter en puntiger worden. Meneer El Abassi, dat is een uitdagingvoor u.De heer El Abassi (DENK):Ik denk dat dit mijn enige vraag zal zijn. Dat hoop ik tenminste.We hadden het net over de veiligheid van bezoekers en daar wil ik opvoortborduren. Ik hoorde de SGP toch weer aangeven wat de juiste plaatsis voor zo’n demo. We hebben eerder meegemaakt dat er een demon-stratie was voor een abortuskliniek. Toen vond diezelfde partij wel dat ereen demonstratie mogelijk was voor zo’n abortuskliniek. Daaroververschillen de partijen van mening en dat mag ook. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is om de mening van politici erbuiten te laten als we hethebben over de veiligheid van bezoekers en om het aan de professionalsover te laten. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt.Staatssecretaris Heijnen:Iedereen in Nederland heeft het recht om te demonstreren, maar danmoet je je wel houden aan bepaalde regels. Even voor de duidelijkheid:het maakt mij niet uit wie er staat te demonstreren. Je hebt je inNederland gewoon aan de regels te houden die gelden, punt aan de lijn.Dat betekent dat als je een demonstratie organiseert in een stations-gebouw terwijl je daar geen fatsoenlijke vergunning voor hebt, je datgewoon niet hoort te doen. Punt. De hal van het Tweede Kamergebouw isniet de plek om met je billen op de grond te gaan zitten om een demon-stratie te houden. Daar heb je andere plekken voor in Nederland. Als je hetnetjes aanvraagt, dan heb je heel veel ruimte om te kunnen demon-streren. Dus laten we het niet ingewikkelder of politieker maken dan het is.Er zijn gewoon regels in Nederland waar we ons allemaal aan moetenhouden. Dat geldt ook voor de verplichtingen en rechten rond demon-straties. We moeten ons altijd heel goed blijven realiseren dat het feit datje in Nederland zo openlijk mag demonstreren, een zeer kostbaar goed is.Daar moeten we met z’n allen zorgvuldig mee omgaan. Ik doe een oproepaan alle demonstranten in Nederland: houd je aan de regels zoals we diein Nederland hebben. Dan kun je het recht op demonstratie ook zo goedmogelijk borgen vanuit de overheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120061 De voorzitter:Goed. Hiermee hebben we volgens mij het blokje veiligheid afgerond. DeStaatssecretaris, voor het blokje dienstregeling.Staatssecretaris Heijnen:Ik zal proberen om er wat sneller doorheen te gaan, voorzitter, maar datkan ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Ik kijk wat ik kan doen.De heer Van Dijk vroeg om nog een keer alle creatieve opties na te gaanom het vervallen van de directe verbinding tussen Schiphol en Enschedete voorkomen. NS heeft al moeten puzzelen om de beoogde dienstrege-lingsplannen voor 2025 aan te passen aan de vertraagde instroom van deICNG en de snelheidsbeperking op de hogesnelheidslijn. Ter voorkomingvan het vervallen van de directe verbinding Enschede-Schiphol is er éénalternatief in beeld geweest. Dat betrof het overslaan van het stationDuivendrecht door de intercity Enschede-Schiphol. Dat bleek helaas nietrobuust maakbaar. Maar ik zal de NS nog eens vragen om naar anderealternatieven te kijken en ik zal de suggestie voor het aftakken van de ICBerlijn daarin meenemen.Meneer Van Dijk vroeg ook naar de prestatie-indicatoren en of ik kantoezeggen dat de bodemwaarden niet naar omlaag worden bijgesteld, endat niet wordt ingezet op een spitsheffing maar op spreiden van hetverkeer. Ik heb NS gevraagd om met een nieuw voorstel voor tariefdiffe-rentiatie te komen en daarbij ook rekening te houden met de punten diede Kamer naar voren heeft gebracht. Als de Tweede Kamer het nieuwevoorstel niet goedkeurt, zal ik met NS in gesprek gaan over eventueleaanpassing van de bodem- en streefwaarden voor de prestatie-indicatoren voor de zitplaatskans, omdat NS dan minder mogelijkhedenheeft om de reizigers te spreiden. Uiteraard betrek ik bij dat gesprek deinzet van NS om reizigers op een andere manier te spreiden en delandelijke aanpak woon-werkverkeer waartoe de Kamer heeft opgeroepenvia de motie-Van Dijk.Meneer Grinwis vroeg wat er uit het gesprek is gekomen over de derde envierde intercity naar Groningen in de brede spits. Extra treinen kunnenalleen rijden als noodzakelijke aanpassingen aan de infrastructuur wordendoorgevoerd. Naar verwachting is in het najaar van 2024 duidelijk wat eenmogelijk realistisch ingroeimodel zou zijn. Ik vind het belangrijk om aandie termijn vast te houden, zodat ProRail en vervoerders een gedegen enrealistisch antwoord kunnen geven.Mevrouw Veltman vroeg nog of andere vervoerders ook de mogelijkheidgeboden wordt om in Noord-Nederland te rijden. Uit gesprekken metArriva afgelopen jaar over de sprinterdienst tussen Zwolle-Leeuwarden en-Groningen bleek dat de garantie niet voldoende was. Daarom zijn ook dediensten opgenomen in de HRN-concessie. Ik wil de verbetering van dedienstverlening van en naar het Noorden wel op de agenda houden. Ikheb al aangekondigd dat ik ook in gesprek blijf met Arriva, met anderevervoerders en met de regio om te kijken of er mogelijkheden zijn omtreindiensten te decentraliseren of duurzaam en met open toegang telaten rijden. Overigens kunnen vervoerders altijd capaciteit aanvragen bijProRail om opentoegangtreindiensten te gaan aanbieden.Meneer Stoffer stelde eigenlijk dezelfde vraag over het punt dat Arrivaverlieslatende treindiensten in Noord-Nederland wil laten rijden enwaarom ik dat voor me uit schuif. Ik vind het belangrijk dat de reiziger kanrekenen op een zekere en continue bediening van de sprinterdiensten ophet traject Zwolle-Leeuwarden en Zwolle-Groningen. Uit gesprekken bleekdat Arriva die op dit moment niet kan bieden. Het risico bestaat dattreindiensten op termijn afgeschaald worden en dat wil ik voorkomen. Omdie reden heb ik de sprinterdiensten opgenomen in de hoofdrailnetcon-cessie.Meneer Van Dijk zei dat er geen argument meer is om pas bij de midtermreview van de concessie naar de derde en vierde intercity naar GroningenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120062 te kijken. ProRail acht het gewoon niet realistisch dat er al vanaf 2025 inde brede spits een derde en vierde intercity naar Groningen kan rijden,omdat er nu nog noodzakelijke aanpassingen in de infrastructuur wordendoorgevoerd. We zijn wel aan het kijken welke stappen er allemaal gezetmoeten worden en op welke termijn dat haalbaar is. Ik hoop dat er in hetnajaar van 2024 zicht is op een realistisch ingroeimodel.Meneer Stoffer vroeg ook nog naar de voortgang bij de aanleg vannieuwe stations. De ontwikkeling van nieuwe woningbouw vraagt om eenpassende ontsluiting van een gebied. Het toevoegen van een nieuwstation kan soms een goede oplossing zijn, maar is niet altijd in te passenin het landelijk spoornetwerk. Het zorgt er ook vaak voor dat er vakergestopt wordt voor doorgaande reizigers en dat leidt dan weer tot eenlangere reistijd. Op de door meneer Stoffer genoemde lijnen en locatieswordt breder inzichtelijk gemaakt wat nodig en mogelijk is en wat deeffecten zijn voor andere reizigers.Dat was het einde van dit blokje, voorzitter.De voorzitter:Zijn hierover nog vragen van de leden? Ik dacht: ik zet de vaart erin.Mevrouw Veltman, gaat uw gang.Mevrouw Veltman (VVD):Ik zal het heel kort houden. Dank voor de antwoorden. Ik hoor deStaatssecretaris zeggen dat ProRail de capaciteit verdeelt, om voorverschillende vervoerders het spoor beschikbaar te stellen. Ik dacht ookdat dat zo werkt, maar het gaat wel heel traag. Hoe kan de Staatssecretarisdaarover nog overleggen met ProRail, en misschien ook met partijen diedaar goed gebruik van kunnen maken, om te zorgen dat het wat soepelerloopt en dat het wat sneller gaat? Dan kunnen die partijen zich ookvoorbereiden.Staatssecretaris Heijnen:Alle partijen vragen in april capaciteit aan en daarna verdeelt ProRail decapaciteit op het spoor. ProRail heeft dus voor iedere vervoerder evenveeltijd om de capaciteit te verdelen. Die procedure is opgenomen in denetverklaring van ProRail en gebaseerd op Europese regelgeving, dus denetverklaring van ProRail is echt voor iedereen gelijk.De voorzitter:Nog andere interrupties? Er zijn nog leden met interrupties, maar laat ikvooral niet gaan uitlokken, om 17.05 uur. Ik geef de Staatssecretaris graaghet woord voor het laatste blokje: overig.Staatssecretaris Heijnen:Goed. Als Kamerleden toch nog een nabrander hebben, dan kunnen zezich altijd bij mij melden. Die ruimte is er altijd om zeker technischevragen nog te beantwoorden, maar dat zijn dan wel wat minder politiekeantwoorden. Dat vindt meneer Heutink misschien wat minder interessant,maar de uitnodiging om koffie te drinken staat.Mevrouw Veltman vroeg naar de stand van zaken en het proces watbetreft de ingebrekestellingsprocedure die bij de Europese Commissieloopt. Er zijn op dit moment geen nieuwe ontwikkelingen in de lopendeprocedure te melden. We hebben in juli 2023 de ingebrekestellingontvangen, omdat de Commissie van mening is dat Nederland met degunning van de hoofdrailnetconcessie de Europese verordening overopenbare-dienstverplichtingen overtreedt. We hebben op 12 oktober vorigjaar een reactie gestuurd en daarover heb ik de Kamer al een aantal kerengeïnformeerd. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken heeft dat gedaan.Als er nieuws te melden is, dan zal ik dat natuurlijk ook aan de Kamermededelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120063 Meneer De Hoop vroeg of ik kan garanderen dat er geen uitstel vanwerkzaamheden plaatsvindt door beperkte budgetten. Tot en met 2025 ishet benodigde en beschikbare budget voor de instandhouding van onzeinfrastructuur nagenoeg in evenwicht. Voor de periode vanaf 2026 werk ikmomenteel aan het basiskwaliteitsniveau spoor. Daarvoor moeten we eennieuwe kwaliteit gaan afspreken. Het doel is een goed en doelmatigbasiskwaliteitsniveau te definiëren voor een stabiel, langjarig en robuustonderhoudsniveau van het spoornetwerk. Dezelfde exercitie heeftplaatsgevonden voor de wegen. Ik verwacht de Kamer daarover in de loopvan het voorjaar nader te informeren.Meneer De Hoop zei dat er door het Programma Hoogfrequent Spoor-vervoer een toename plaatsvindt van goederentreinen langs Meteren-Boxtel. Hij vroeg of ik kan garanderen dat er niet meer overlast komt. Ikheb onlangs samen met de gedeputeerde van Noord-Brabant en dewethouder Verkeer van Vught een starthandeling verricht om de start vande werkzaamheden op de corridor Meteren-Boxtel te markeren. Deuitvoering is gestart. Om de overlast voor de omgeving te beperken wordteen deel van het spoor in Vught verdiept aangelegd. Daarnaast treftProRail op de corridor Meteren-Boxtel de wettelijk verplichte maatregelenen is daarbovenop nog zo’n 15 miljoen ingezet voor bovenwettelijkemaatregelen, zoals extra geluidsschermen, dus IenW doet met deregionale partners zo veel mogelijk aan hinderbeperking, al begrijp ik weldat daarmee niet alle overlast bij omwonenden is weggenomen. Incontact met de regio heeft IenW dat ook uitgelegd. Ik blijf daarover ookgraag in gesprek met de regio.Meneer De Hoop vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat het internationaalvervoer een sprong maakt. U weet dat ik het internationaal spoorvervoereen warm hart toedraag. Ik ben dan ook heel blij dat we de IC naar Berlijnvanaf december afgelopen jaar met een halfuur hebben weten teversnellen. Met het werkprogramma internationaal spoor werken we aanmeer acties om het internationaal spoor de komende jaren te verbeteren,ook in afstemming met collega’s in het buitenland. Ik heb al aangekondigdte komen met een strategie wat betreft internationaal spoor. We werkendaar wel aan door, maar de keuzes zullen uiteindelijk aan een nieuwkabinet zijn. Ik ben wel bereid om de inhoudelijke bouwstenen voor destrategie voor de zomer al met de Kamer te delen.Meneer Bamenga vroeg of ik kan toezeggen dat ik alle mogelijkheden zalaangrijpen om nieuwe internationale treinverbindingen en nieuwe spelersop dat gebied te ondersteunen. Ik vind het belangrijk dat vervoerders dieinternationale treinverbindingen willen aanbieden, de ruimte krijgen. In decapaciteitsverdelingsregels is er een minimumbedieningsniveau voorinternationale treinen naar bijvoorbeeld Parijs. Die gaan dan voor opconcessietreinen. Ik ben ook met ProRail aan het verkennen of decapaciteitsverdelingsregels toekomstbestendig zijn. In Europa is daar ookaandacht voor bij de onderhandelingen over een nieuwe Europeseverordening over de capaciteitsverdeling. Ik ontwikkel ook breder eenkader voor open toegang voor de zich heel snel ontwikkelende spoor-markt; daarover heb ik de Kamer afgelopen november nog een rapportgestuurd. De mogelijke maatregelen werk ik concreet uit en daarbij kijk ikook naar de impact daarvan op internationaal spoorvervoer.Meneer Bamenga wilde graag van mij horen hoe het staat met detoezegging over het doortrekken van de ICE en de Eurostar naar Münchenen Bordeaux. Ik heb al eerder gezegd dat ik die toezegging meeneem in destrategie voor internationaal spoor. In het kader van die strategie heb ikProRail gevraagd een analyse uit te voeren naar de corridors richting hetoosten en richting het zuiden voorbij Parijs. Ik verwacht de uitkomsten vandie studie in het voorjaar van 2024. De uitwerking laat ik dus aan eenvolgend kabinet.Meneer Bamenga vroeg of ik er alles aan kan doen om vertraging van hetderde perron te voorkomen. In november 2022 heb ik de Kamer geïnfor-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120064 meerd over de afspraken over Zuidasdok, waar het project derde perrononderdeel van is. Het project wordt niet duurder. In het project is rekeninggehouden met bijdragen van derden voor 35 miljoen. Dat is ookonderdeel van de in 2022 gemaakte afspraken. Ik zoek daarvoor finan-ciering van andere partijen zoals de Europese Commissie en vanNS-stations als beoogd eigenaar. Zoals Het Parool schrijft, heeft de EC eeneerder subsidieverzoek afgewezen. Ik heb daarvoor inmiddels een nieuwverzoek ingediend. Ik verwacht de financiering rond te hebben als deprojectbeslissing aan de orde is, dus dat is in 2028.Hij vroeg ook of ik kan toezeggen dat de IC-verbinding Eindhoven-Aken inde dagranden er vanaf 2025 komt. Alle partijen werken daar hard aan,maar ik kan dat niet zomaar toezeggen. Zoals eerder aan de Kamer isgemeld, is de ambitie om per dienstregeling 2025 de trein in dedagranden te laten rijden. Dat is heel ambitieus. Limburg heeft hetvoortouw bij de uitwerking van de IC Eindhoven-Aken in de dagranden.De optie voor het weekend is lastig, gelet op de beschikbaarheid vanmaterieel, maar deze wordt wel meegenomen in de uitwerking.De voorzitter:Staatssecretaris, we hebben nog vier minuten en ik moet ook nog detoezeggingen voorlezen, dus dat ik hoop dat het iets korter kan.Staatssecretaris Heijnen:Ik ga het proberen. Door De Hoop en Koekkoek werd gevraagd hoe het zitmet het internationaal ticketsysteem. Dat is een Europees vraagstuk, maarik volg actief de ontwikkelingen. Heel veel korter kan het niet.Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar de kosten van het gebruik vaninternationale infrastructuur. Het bevorderen van internationaal spoor-vervoer voor goederen- en personenvervoer ondersteun ik van harte. Degebruiksvergoeding kan een drempel zijn bij het komen tot een aantrek-kelijk nieuw spoorproduct voor zowel goederen als reizigers. Mijn inzet isom samen met buurlanden te kijken waar de gebruiksvergoeding eenbarrière vormt voor de ontwikkeling van nieuwe treindiensten.Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar de verschillende treinbesturings-vormen en seinen en of ik een white paper kan maken met gelijkgestemdelanden in Europa. Ik deel die oproep en ik voel ook de urgentie daarvan.Een white paper is op dit moment niet de juiste stap, omdat er al heel veelgebeurt. Ik had hiervan nog een aantal voorbeelden willen noemen, maardaar kunnen we het misschien op een later moment over hebben.Meneer Stoffer vroeg naar het effect op instandhouding en investering. Ikzal de Kamer eind dit jaar informeren over de voortgang.Mevrouw Van der Plas vroeg naar de toegankelijkheid van het openbaarvervoer. 90% van de treinstations is toegankelijk. Alle sprinters enregionale treinen zijn toegankelijk. De reisassistentie wordt in 2025 ookverwezenlijkt op de stations waar NS niet halteert. We hebben natuurlijkook nog het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV. Daarin is afgesprokendat er dus ook gehalteerd moet worden op stations waar NS niet halteert.De heer Grinwis had nog een vraag over het gesprek inzake de prestatieaf-spraken van ProRail rond reparatietijden van liften. Ik ben regelmatig inoverleg met ProRail. De eerste resultaten daarvan zijn zichtbaar. Binnenruim anderhalf jaar hebben we te maken met een daling van maandelijksmeer dan vijftien naar circa tien liften die langer dan een week defect zijn.In contracten van ProRail zit ook al een bonus-malussystematiek.Mevrouw Van der Plas en de heer Grinwis hebben een vraag gesteld overde toegankelijkheid. Daarbij kwamen ook weer de defecte liften ter sprake.Wanneer een reiziger met een beperking strandt als gevolg van eendefecte lift, kan de reiziger contact opnemen met de klantenservice. Datnummer staat op een sticker bij de lift. Dan wordt er gezocht naar eenpassende oplossing. Dat kan gaan om een taxi die de reiziger naar hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120065 eindstation brengt. De kosten voor de taxi worden dan betaald doorProRail.De voorzitter:Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel antwoorden er nog komen? Alsdat er nog veel zijn, verzoek ik haar om die antwoorden schriftelijk tegeven.Staatssecretaris Heijnen:Ik heb nog zes antwoorden.De voorzitter:Dan vraag de Staatssecretaris om die antwoorden schriftelijk te geven,want ik zie dat er leden weg moeten.Staatssecretaris Heijnen:Oké, dat zal ik doen.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek heeft haar interrupties ten aanzien van het internati-onaal spoor niet gebruikt.Mevrouw Koekkoek (Volt):In het kader van de tijd zal ik die niet gebruiken.De voorzitter:Dan ga ik nu de toezeggingen met u doornemen.Mevrouw Veltman (VVD):Ik wil vragen of de Staatssecretaris dan in ieder geval schriftelijk kanterugkomen op mijn vraag over de flexibele vervoersconcepten en hoezwart-op-wit goed geregeld kan worden dat daar betere afspraken met deNS over gemaakt kunnen worden.De voorzitter:Ik begrijp dat die vraag erbij zit. Ik zie nog een aantal handenomhooggaan. Zijn dat interrupties of zijn dat vragen of bepaaldeantwoorden schriftelijk zullen worden gegeven? Ik haal ze nu in één keerop. Dan kunnen die hopelijk allemaal schriftelijk beantwoord worden. Heelkort graag.De heer Bamenga (D66):Ik ga ervan uit dat de vraag over de thuiswerkvergoeding erbij zit.Daarnaast heb ik gevraagd wat de verbouwing van Amsterdam-Zuid nuprecies voor de reiziger betekent. Ik heb de Staatssecretaris daar nog nietover gehoord. Het zou dus fijn zijn als ook dat antwoord erbij zit.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik heb nog een vraag over Abellio gesteld. Daar zou ik ook graag eenschriftelijke reactie op krijgen.De heer Heutink (PVV):Ik heb een vraag gesteld over het ov-verbod, maar heb een antwoord opeen totaal andere vraag gekregen. Het zat wel een beetje in die hoek, maarhet was niet het antwoord op de vraag. Dus misschien kan de Staatssecre-taris de vergadering nog even terugkijken en dan schriftelijk op de juistevraag reageren?De voorzitter:Tot slot, mevrouw Koekkoek.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120066 Mevrouw Koekkoek (Volt):De Staatssecretaris deed het aanbod om de voorbeelden van wat nu alwel gebeurt, te delen. Hartstikke fijn dat dat ook schriftelijk kan. Het ismisschien goed als wij nog een afspraak maken om daar verder over tespreken.De voorzitter:Dan vraag ik of die beantwoording snel naar de Kamer kan komen, zodatdie antwoorden er voor het tweeminutendebat zijn.Staatssecretaris Heijnen:Dat lukt wel.De voorzitter:Goed. Dan ga ik nu de toezeggingen doornemen.–De Staatssecretaris zegt aan het lid Olger van Dijk toe om verschillendescenario’s voor het voorkomen van een grote stijging van ticketprijzenuit te werken. Tevens neemt zij hierin de vragen mee van het lidGrinwis met betrekking tot de prijselasticiteit van treinkaartjes. Zij zaldit de Kamer uiterlijk voor het zomerreces doen toekomen.–De Staatssecretaris zegt toe om in overleg met de NederlandseSpoorwegen en ProRail te kijken hoe de prestaties op het spoorverbeterd kunnen worden. Zij houdt hierbij de mogelijkheid van hetopstellen van een verbeterprogramma open. In mei koppelt ze deuitkomst van dit gesprek terug naar de Kamer.–De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag vanhet lid Van der Plas over de werking van het nummer van de meldka-mer van de Nederlandse Spoorwegen. Zij zal dit doen voor hettweeminutendebat.Staatssecretaris Heijnen:Ik heb wel aangegeven dat ik voor sommige antwoorden afhankelijk benvan informatie van derden. Dus als ik die informatie niet op tijd heb, kan ikdie ook niet aanleveren.De voorzitter:Correct. Ik ben toe aan de vierde toezegging.–De Staatssecretaris zegt toe in mei een actueel beeld van de bodem-en streefwaarden naar de Kamer te sturen. Dit is een toezegging aanhet lid Olger van Dijk.–De Staatssecretaris zal de NS vragen om nog een keer te kijken naar demogelijkheden van een alternatief voor het wegvallen van de directetreinverbinding Enschede-Schiphol. Daar komt een terugkoppelingnaar de Kamer uit voort. Op welke termijn? Ik hoor dat dat voor dezomer zal zijn.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, ik mis nog een toezegging. De Staatssecretaris zou ookterugkomen op de kostenbesparing bij daluren. Volgens mij zou zij dat perbrief doen.De voorzitter:Kan dit meegenomen worden in de schriftelijke beantwoording van denog resterende vragen?Staatssecretaris Heijnen:Ik ben heel even aan het nadenken over wat ik dan precies zou hebbentoegezegd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120067 De heer El Abassi (DENK):Ik had het in mijn bijdrage over de spitsheffing versus een korting tijdensde daluren. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris horen zeggen dat zijzou kijken of dat mogelijk is en dat zij daarop terug zou komen.Staatssecretaris Heijnen:Maar daar zijn we sowieso samen met NS naar aan het kijken. Ik heb zesteeds gevraagd om met alternatieven voor die tariefdifferentiatie tekomen. Dat is in feite de manier waarop je omgaat met spits en metdaluren. Dus als zij daar wat meer duidelijkheid over hebben en scenario’shebben uitgewerkt, dan worden die naar de Kamer gestuurd. Maar dat isniet echt een toezegging, dat is gewoon lopend beleid.De heer El Abassi (DENK):Goed.De voorzitter:Dat komt dus wel naar de Kamer, maar het is onduidelijk wanneer.Goed. Dan sluit ik hierbij de vergadering. Ik bedank de Staatssecretarisvoor de beantwoording en de leden voor een heleboel vragen. Dank uwel.Sluiting 17.20 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 29 984, nr. 120068