Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 november 2024, over de Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen (tweede termijn)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 577Wijziging van de Wet hersteloperatie toeslagenen van de Wet aanvullende regelingenhersteloperatie toeslagen, houdendeaanpassingen in de hersteloperatie toeslagenvan bepaalde termijnen, van de peildatum voorbrede ondersteuning voor gedupeerden in hetbuitenland en van de nabestaandenregeling (Wetaanpassing termijnen en nabestaandenregelinghersteloperatie toeslagen)Nr. 22 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 3 december 2024 De vaste commissie voor Financiën heeft op 6 november 2024 overleggevoerd met mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane,over:–het wetsvoorstel Wijziging van de Wet hersteloperatie toesla-gen en van de Wet aanvullende regelingen hersteloperatietoeslagen, houdende aanpassingen in de hersteloperatietoeslagen van bepaalde termijnen, van de peildatum voorbrede ondersteuning voor gedupeerden in het buitenland envan de nabestaandenregeling (Wet aanpassing termijnen ennabestaandenregeling hersteloperatie toeslagen) (Kamerstuk36 577).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Nijhof-LeeuwDe griffier van de commissie,Weeber kst-36577-22ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 221 Voorzitter: AartsenGriffier: Van der SteurAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Aartsen, Dijk, Inge vanDijk, Van Eijk, Heite, Rikkers-Oosterkamp, Stultiens, Vijlbrief en Vlottes,en mevrouw Achahbar, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Ik open hierbij de vergadering, het wetgevingsoverleg van de vasteKamercommissie van Financiën. Aan de orde is de voortzetting van hetwetgevingsoverleg over de Wet aanpassing termijnen en nabestaandenre-geling hersteloperatie toeslagen. We hervatten het vandaag bij de tweedetermijn van de zijde van de Kamer en de tweede termijn van de zijde vanhet kabinet. Voor dit debat staat twee uur gepland. We hebben geen vastespreektijden, maar ik ga u wel vragen om zeer beknopt en zeer kort te zijn,aangezien het een tweede termijn is. Hoe minder interrupties u onderlingpleegt, hoe meer ruimte u heeft om het kabinet te bevragen op deschriftelijke brief die is gekomen op 7 oktober. Excuses, naar aanleidingvan het debat op 7 oktober hebben wij op 25 oktober een brief gekregenmet wat meer schriftelijke antwoorden.Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijkenvan harte welkom. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Staatssecre-taris van Financiën, meer specifiek de Staatssecretaris Toeslagen enDouane, en haar ondersteuning. Ik stel voor dat we gaan beginnen met detweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aanmevrouw Van Eijk van de fractie van de VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel, voorzitter. Vier weken geleden vond de eerste termijn plaatsvan dit wetgevingsoverleg. We hebben inmiddels de achttiende voort-gangsrapportage en verschillende brieven van de Staatssecretarisontvangen. Helaas is het ook in de media niet stil gebleven. Ik doe maarmeteen een bekentenis. Wij hebben de afgelopen twee dagen intensievegesprekken gevoerd met de Oudercommissie Kinderopvangtoeslag, deBezwaarschriftenadviescommissie, gedupeerde ouders en de RijnmondseAlliantie. Er is ontzettend veel informatie op ons afgekomen en datbetekent dat ik de brieven van vandaag gewoonweg nog niet gelezen heb.Daar ga ik in mijn inbreng dus ook niet op in. Ik hoop dat de Staatssecre-taris in haar tweede termijn daarover misschien nog iets kan vertellen,zeker in relatie tot de nabestaandenregeling die vandaag ook voorligt. Dusik zal me beperken tot de onderwerpen die in de wet aan de orde komenen de andere zaken zal ik bewaren voor het commissiedebat van morgen.De Staatssecretaris heeft haar besluit om de huidige beslistermijnen vooraanvragen voor aanvullende compensatie voor werkelijke schade niet tewijzigen, genomen op basis van een aantal ontwikkelingen. Dat zijn onderandere de opschaling van de verschillende routes, de SGH-route en deregieroute-VSO, alsook de ontwikkeling van de digitale schaderoute. Mijnvraag aan de Staatssecretaris is, ook gezien de actualiteit en de informatieuit de voortgangsrapportage, hoe zij het risico inschat dat de huidigetermijnen ondanks alle inspanningen en gegeven die actuele ontwikke-lingen toch niet toereikend blijken te zijn en welke oplossing ze daar danvoor heeft. Blijft ze dan bij haar standpunt dat de huidige termijnenafdoende zijn? Heel eerlijk: wij hebben nog steeds grote vraagtekens bijhoe realistisch dat is in de praktijk.De termijn voor het doen van een aanvraag voor aanvullende compen-satie voor werkelijke schade is in de tweede nota van wijziging verlengdtot en met 31 maart 2025 – dat kunnen we volgen – met als reden ook deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 222 verdere verlenging van de aanvraagtermijn en de digitale schaderoute ende aanmeldportalen die later in bedrijf gaan. Kan zij daar een laatste standvan zaken over geven? Gaan we dat nu inderdaad voor het einde van hetjaar allemaal voor elkaar krijgen?Dan ten aanzien van de bezwaartermijn van zestien weken en hethandhaven daarvan. Wij vinden dat voldoende onderbouwd. Het geeftduidelijkheid richting gedupeerden over binnen welke termijn er nogbezwaar kan worden gemaakt. Ook voor de uitvoeringsorganisaties is hetbelangrijk om te weten hoeveel capaciteit zij nodig hebben om diebezwaren te kunnen behandelen en er uiteindelijk ook voor te kunnenzorgen dat zo veel mogelijk mensen in de uitvoering bezig kunnen zijnmet het daadwerkelijke herstel, waaraan we allemaal prioriteit zoudenwillen geven, volgens mij.In de gesprekken gisteren met de BAC, de leden van de OudercommissieKinderopvangtoeslag en de Rijnmondse Alliantie zijn grote zorgen geuitover de brede ondersteuning door gemeenten. Mijn collega Inge van Dijkkan daar heel bevlogen over spreken en kan haar zorgen waarschijnlijkveel beter onder woorden brengen dan ik. Ik ga ervan uit dat zij daar noguitgebreid op in zal gaan. Ik wacht dus heel even de reactie van deStaatssecretaris daarop af.Dan met betrekking tot de nabestaandenregeling en de brief van25 oktober. Het is heel fijn dat we die aanvullende informatie hebbengekregen. Het geeft in ieder geval meer inzicht in hoe dat proces, met allebeperkingen en uitdagingen die het heeft, toch zo goed mogelijkvormgegeven kan worden. Wij begrijpen dat iedereen klaarstaat om vanstart te gaan. We willen er graag op vertrouwen dat op die manier herstelvoor nabestaanden ook heel spoedig kan worden opgepakt op een snelleen integrale manier.Daar wil ik het bij laten.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Vlottes van de fractievan de PVV. Gaat uw gang.De heer Vlottes (PVV):Voorzitter, veel dank. Ik heb ietsje meer tijd nodig, juist naar aanleidingvan de brieven van 25 oktober en 6 november. Veel dank aan de Staatsse-cretaris voor de beantwoording van de vragen. De Staatssecretarisstuurde tegelijkertijd twee plannen mee, te weten het plan voor hetinstellen van een spoedadviescommissie en een pilot voor hetzogenaamde totaalherstel. Die vragen dan gelijk om een andere uitleg. Alsje namelijk cynisch bent, zou je kunnen zeggen: als je problemen niet wiltoplossen, doe je een onderzoek, en als het er niet meer over wilt hebben,schrijf je een rapport. In het geval van de spoedadviescommissie wordthet er namelijk niet echt concreet door. Zo schrijft de Staatssecretaris:«van belang is om zo snel en persoonsgericht mogelijk herstel aangedupeerden te bieden in de vorm van financiële compensatie».Voorzitter. Ja, dat is heel goed; het zijn goede volzinnen en ze zijn ookmooi geformuleerd. Dat was echter juist het uitgangspunt; dat is juist wathet moet zijn en waar we elke keer op hameren. Dat is juist wat ookvastloopt. Daarover morgen meer. De vraag over die adviescommissie isdan: wat gaat die nou toevoegen? Aan welke oplossingen moeten wegaan denken? Deze commissie gaat hier namelijk maanden over doen. Hetrapport wordt pas begin 2025 verwacht. De commissie komt danvermoedelijk met een hele lange lijst met aanbevelingen waar dan weerover gesproken moet worden. De vraag is dus tot welke concreteresultaten dit gaat leiden.Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft zelf eigenlijk in haar brief van6 november een conclusie over dit punt: de spoedadviescommissie wordtnadrukkelijk gevraagd om oog te hebben voor wat de Raad van StateTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 223 heeft beschreven als «fragmentarische aanpak van de gehele herstelope-ratie die leidt tot een veelvoud aan beschikkingen en mogelijke bezwarenen andere juridische procedures daartegen». Dit zijn dus niet mijnwoorden. Ik kom er zo meteen nog over te spreken bij de pilot totaal-herstel, maar in welke mate wijkt die spoedadviescommissie daarvan af?Juist in die pilot totaalherstel lijkt de Staatssecretaris ook te gaan voor eensoort van gebundeld plan om tot één gebundeld besluit te komen. Metandere woorden, de Staatssecretaris moet toch ook zelf enig idee hebbenwaar ze eigenlijk heen wil met die gefragmenteerde aanpak, en nietverwijzen naar de Raad van State? Graag een reactie daarop.En dan het tweede plan, de pilot van het totaalherstel in de nabestaanden-regeling. Deze term klinkt veelbelovend, maar het is de PVV-fractie nogniet duidelijk in welke mate dit nu afwijkt van de coördinerende rol in dezogenoemde samengevoegde behandeling die in de memorie vantoelichting staat. Als ik dan namelijk kijk naar de voorbeeldwerkwijze diewe hebben ontvangen in de brief van 25 oktober, dan lijkt het alsof diesamengevoegde behandeling vooral wordt vervangen door een integraalplan van aanpak. De coördinator die de nabestaanden bij de hand zounemen, zoals in de memorie van toelichting stond, wordt nu vervangendoor het Instituut voor Publieke Waarden. Dat wil het namelijk bundelen inéén gesprek. Dat is het dan ook zo’n beetje; het is dus vooral eenterminologische verandering, maar inhoudelijk verandert er niks. Kloptdit, is mijn vraag dan ook. Graag een reactie.Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft hier zelf over de aanpak door hetInstituut voor Publieke Waarden, het IPW, dat er één gezamenlijk startpunten één gezamenlijke afsluiting komt voor de nabestaanden die hetmoeilijk hebben. Dit is natuurlijk een open deur. Alles heeft namelijk eenbegin en een einde. In het geval van de toeslagenouders is dat eindealleen nogal ver uit zicht. De vraag is dan ook: wordt dit ene gesprek nouook gebundeld tot één besluit en zijn er dus niet meer allemaal losse,separate, besluiten? Zo ja, wat betekent dit dan voor de fundamenteleuitvoeringsproblemen waar de Staatssecretaris het in de memorie overhad, in relatie tot het amendement-Leijten? Hoe gaat het als deze partijener toch niet uit komen? Moeten de nabestaanden dan alsnog bij iedereketenpartner bezwaar aantekenen en in beroep gaan, zoals de Staatsse-cretaris schrijft?Voorzitter. Dan verder. De PVV leest ook dat verwacht wordt dat dezeIPW-aanpak, deze pilot, zo’n twee tot drie maanden zal duren. Hoerealistisch is dit, gezien wat in de memorie van toelichting staat? Daarinstaat dat die nabestaandenregeling zeker drie jaar kon duren. Graag ookdaarop een reactie. Dat was mijn inbreng.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vijlbrief van de fractie van D66.De heer Vijlbrief (D66):Dank u, voorzitter. Ik ga ultrakort zijn. Na deze twee dagen waarin we heelveel gesprekken hebben gehad en heel veel input hebben gekregen, benik er nog meer van overtuigd dat dit probleem alleen maar oplosbaar isals de Kamer en de regering heel nauw met elkaar samenwerken. Datmoeten we dan ook proberen te bereiken. Morgen hebben we daar eencommissiedebat over. We zullen daar denk ik heel veel dingen moetenbespreken naar aanleiding van de afgelopen dagen. Wat betreft dezewetsaanpassing heb ik meegetekend met twee moties die zo meteen doorde heer Stultiens en door mevrouw Heite worden ingediend. Dat was het.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 224 Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we nu naar de heer Stultiens van defractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen over de gesprekkenvan de afgelopen dagen en de vele brieven. Daar gaan we morgenuitgebreid over praten, dus ik zal me vandaag beperken tot hetwetsvoorstel zelf. Met één ding heb ik grote moeite. Dat heb ik ook in deeerste termijn genoemd. Dat ging over die bezwaartermijnen. Het gaatniet zozeer om het feit dat ze van zes naar zestien weken gaan – dat vind ikgoed – als wel om de keuze om te zeggen dat je pech hebt gehad als je telaat bent, als ik het even hard zeg. Dat vind ik echt niet de goede kant op.Ik heb overwogen om daarover een amendement in te dienen. Toen zeiBureau Wetgeving heel terecht dat je geen amendement kunt makenwaarin je zegt: negeer de wet. Want de termijn in de wet was zes weken.Die wordt nu zestien weken. Opschrijven «hou je daar niet aan» kan niet.Dat geldt ook voor tegen de wet stemmen. Dan verandert er ook niks,want dit is al besloten in juli. Dus het wordt toch een motie, waarvan ikwel hoop dat die op een goede manier uitgevoerd wordt. Als over eenpaar maanden alsnog blijkt dat de rechtsbescherming ingeperkt is,moeten we wel terug naar de situatie van voor juli. Dat zou ik het liefstwillen voorkomen. Daarom deze motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet voornemens is om de bezwaartermijn voorouders te verruimen van zes naar zestien weken, maar deze termijn ookstrenger te gaan handhaven;overwegende dat te laat ingediende bezwaarschriften eerder wel noggewoon in behandeling werden genomen;overwegende dat de Nederlandse orde van advocaten daaromwaarschuwt voor een verminderd niveau van rechtsbescherming vanouders;overwegende dat het de Belastingdienst zelf vaak nog niet lukt om zich tehouden aan alle wettelijke termijnen;verzoekt de regering om niet onnodig formalistisch te werk te gaan, zeercoulant en ruimhartig om te gaan met bezwaren die toch buiten denieuwe termijn van zestien weken worden ingediend en daarbij rekeningte houden met het doenvermogen van de ouders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Vijlbrief, Heite, Dijk enInge van Dijk.Zij krijgt nr. 13 (36 577).De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Het staat collega’s de komende dagen nog open om mee te tekenen. Danhoor ik dat ook graag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 225 Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dijk van de fractievan de SP.De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Mijn buurman heeft net al een motie over diezestien weken voorgelezen. Die dienen wij mede in. Dat steunen wij ookvan ganser harte. Wij hebben wel moeite met de twee jaar die voor debrede ondersteuning moet gaan staan. Wij snappen dat streven eigenlijkniet zo goed. Wij hebben de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerdwaaruit bleek dat het helaas langer dan twee jaar moet duren. DeSP-fractie snapt ook niet zo heel erg goed waarom men in het schikkings-voorstel voor bezwaar tot die € 5.000 is gekomen. Als ik kijk naar de brief,dan wordt daarin verwezen naar positieve ervaringen in Groningen.Mwah, zou ik daarvan willen zeggen. Mwah. Ik kan daar niet per se heelenthousiast van worden. Ik denk dat meerdere Groningers dat ookherkennen en daar niet heel erg enthousiast van worden. Er wordt ookgezegd dat het bij ongeveer 75% niet heeft geleid tot een extra uitbetaling.Dat zou dan bij 25% wel zou zijn. Dat is dan een slechte deal. Daaropgraag ook nog een reactie van de Staatssecretaris.Ik wil het morgen wel even hebben over die spoedadviescommissie. Ikdoe het in één zin: ik snap eigenlijk niet waar dat voor nodig is. Laat ik heteven zo doen, maar laten we daar morgen wat langer een debat overvoeren.Ik wil ergens toch positief afsluiten. Dat is in mijn bijdrages zeker nietaltijd het geval. In dit geval en bij dit onderwerp is het vaak moeilijk ompositief af te sluiten, maar vorige keer hebben wij het wetgevingsoverlegonderbroken omdat het er mede over ging dat het amendement-Leijtenonvoldoende goed uitgevoerd was. Ik heb de brief gelezen over de pilottotaalherstel. Ik ben daar in die zin positief over dat ik zie dat er ruimtegezocht is om het op een betere manier te gaan uitvoeren, die ook beterpast bij de geest en de strekking van het amendement. Daar dank ik deStaatssecretaris voor. U kan zich voorstellen dat ik er, gezien de afgelopenweken, scherp op ga letten dat dat op een goede manier gaat, maar ikmoet toch het volgende zeggen. De laatste zin die erin staat is: «Deontwikkeling van deze totaalaanpak kan, als deze werkt, een voorbeeld zijnvan het herstel van andere specifieke groepen.» Dat is precies de geest diehet had, dus dank daarvoor.Tot zover.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw Heite van de fractievan NSC.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen hebben we weer veelindrukwekkende verhalen gehoord van gedupeerde ouders, kinderen enandere betrokkenen. Die verhalen galmen nog steeds na in mijn hoofd.Namens de fractie van NSC wil ik nogmaals mijn grote dank uitsprekenvoor deze input, die voor deze tweede termijn maar zeker ook voor hetcommissiedebat morgen van grote waarde is. Ook ik houd het dusvandaag kort en ik beperk me echt tot de tweede termijn. Ik heb er zelfseven over getwijfeld of ik het volgende nu of morgen zou inbrengen, maardit volgt voor mij toch wel echt uit de eerste termijn. In de periodedaarvoor was er de nodige onrust ontstaan over die € 5.000-regeling; zozal ik het maar zeggen. Ik heb destijds opgeschreven dat ik het in detweede termijn wilde hebben over ouderparticipatie, betrokkenheid encommunicatie, dus ik wil daar toch aandacht voor vragen. Ik wil deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 226 Staatssecretaris graag vragen om toe te zeggen dat zij actief aan de slaggaat met het aangaan van een dialoog met gedupeerden. Neem daarbij desituatie in Groningen als voorbeeld. Daar kantelde de situatie en kregenGroningers voorzichtig weer een beetje vertrouwen toen StaatssecretarisVijlbrief besloot om veel meer in het gebied aanwezig te zijn en om vooralmet heel veel gedupeerde ouders in gesprek te gaan. Zoek naar manierenom dat ook voor dit dossier toe te passen, wil ik de Staatssecretarismeegeven.Voorzitter. We hebben gehoord over heel veel verschillende initiatieven envoorbeelden van gedupeerden die hun verschrikkelijke door de overheidveroorzaakte situatie nog steeds proberen om te zetten in iets positiefs,door hun kennis en ervaring in te zetten om andere gedupeerden tehelpen. Is de Staatssecretaris bereid om een inventarisatie van al dezeinitiatieven te maken en een actieve rol te pakken in het verbinden vandeze initiatieven en inspirerende voorbeelden, om de kwaliteit van deaanpak van het toeslagenschandaal te verbeteren? Ik denk dat wedaarmee ook zo’n situatie als die rond de € 5.000 kunnen voorkomen enook de onrust waar dat mee gepaard ging.Voorzitter. De fractie van NSC heeft nog steeds moeite met de bezwaar-termijn voor gedupeerden van zestien weken. Dit punt is eigenlijk ook alingebracht door GroenLinks-PvdA-collega Stultiens. Omdat de overheideen jaar de tijd krijgt en haar zaken allesbehalve op orde heeft, wringt dietermijn toch. We hebben begrepen dat een aanvraag door eengedupeerde voor een verschoonbare termijnoverschrijding, zoals dat zomoeilijk heet, omdat het gewoon niet binnen zestien weken lukt om inbezwaar te gaan, ruimhartig en niet formalistisch wordt beoordeeld. Wehebben daarom ook de motie van GroenLinks-PvdA van harte medeonder-tekend. We gaan er ook op toezien dat die wordt uitgevoerd.Voorzitter. Tot slot. We hebben de afgelopen twee dagen verschillendeverhalen gehoord over de brede ondersteuning door gemeenten. Zevariëren van succesvol tot volledig vastgelopen. NSC hecht eraan dat deStaatssecretaris kan doorpakken en dat de wet die vandaag voorligt,doorgang kan vinden, zeker ook voor de nabestaanden. Die hebben hierlang genoeg op moeten wachten. We hebben echter door alle praktijk-voorbeelden wel zorgen gekregen. Vandaar dat ik mede namens mevrouwVan Eijk van de VVD en de heer Vijlbrief van D66 de volgende motieindien, met nog steeds de uitnodiging naar alle anderen om ook mee tetekenen als ze dat wensen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de brede ondersteuning een belangrijk onderdeel vande hersteloperatie is die wordt uitgevoerd door de gemeenten;overwegende dat in het voorliggende wetsvoorstel een eindtermijn vantwee jaar is opgenomen voor de brede ondersteuning, terwijl er signalenzijn dat de brede ondersteuning niet soepel verloopt;verzoekt de Staatssecretaris om toe te zien op de uitvoering van de bredeondersteuning en de daarbij behorende plannen van aanpak;verzoekt de Staatssecretaris om actief in gesprek te blijven met de VNG ende gemeenten over de knelpunten in de brede ondersteuning, en indiennodig zorg te dragen voor een zekere uniformering, inkadering enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 227 standaardisatie, met inachtneming van de nodige ruimte die nodig is voorindividuele omstandigheden;verzoekt de Staatssecretaris om binnen de budgettaire kaders een team inte richten dat de gemeenten ondersteunt om dit doel te helpen realiseren;verzoekt de Staatssecretaris om na één jaar een evaluatie op te leverenover de toereikendheid en effectiviteit van de brede ondersteuning,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Van Eijk en Vijlbrief.Zij krijgt nr. 14 (36 577).Mevrouw Heite (NSC):Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter? Ik begreep dat er enigezorgen zijn over het feit dat er kennelijk gemeenten zijn die nu algedupeerden brieven schrijven met de boodschap dat de termijn isverstreken, dat de twee jaar op zijn et cetera. Ik zou graag van deStaatssecretaris willen horen dat de termijn van twee jaar pas ingaat ophet moment dat de wet een feit is. Laat daar nog even goed de nadruk opworden gelegd, zou ik willen zeggen. Daar laat ik het bij.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Voordat we naar mevrouw Inge van Dijk gaan, ga ik me evenvan mijn meest coulante zijde laten zien. We gaan even naar de tweedehalve termijn van de heer Dijk van de SP voor het indienen van een motiedie hij was vergeten door zijn complimenteuze afsluiting. De heer Dijk vande SP.De heer Dijk (SP):Dit zal ik nooit vergeten, voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Wet aanpassing termijnen en nabestaandenregelinghersteloperatie toeslagen grote gevolgen heeft voor de rechtszekerheidvan ouders door het beperken van de bezwaartermijnen en het begrenzenvan de brede ondersteuning;overwegende dat te allen tijde moet worden voorkomen dat ouders dooraangepaste wetgeving verder in het nauw worden gedrukt en de belangenvan ouders bij wetgeving altijd voorop moeten staan;verzoekt het kabinet bij alle wetsvoorstellen die gaan over het herstel vanhet kinderopvangtoeslagschandaal uitvoerig in gesprek te gaan met eengrote groep gedupeerde ouders om de gevolgen van nieuwe en aange-paste wetgeving te bespreken, en de uitkomst van deze gesprekken tebetrekken bij de stukken die naar de Tweede Kamer worden gestuurd,en gaat over tot de orde van de dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 228 De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Vijlbrief.Zij krijgt nr. 15 (36 577).De heer Dijk (SP):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu echt naar mevrouw Inge van Dijk van defractie van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ook ik zal mij beperken tot de wetgeving. Ik hebnog wel een paar dingetjes over het schikkingsvoorstel. Morgen gaan weuitgebreid met elkaar in gesprek over heel veel andere zaken.Allereerst dank aan de collega’s en zeker ook aan de Staatssecretaris voorhet feit dat we de tweede termijn even konden uitstellen om zo wat langermet elkaar te kunnen stilstaan bij de vraag of we goede wetgeving aan hetmaken zijn. Ik vind het mooi dat dat kan. Ik denk dat we daarmee ook eenandere kant van de Kamer laten zien.Ik wil het allereerst hebben over de nabestaandenregeling. De Staatsse-cretaris benoemt het in haar brief correct. Het betreft hier een groep diedubbel getroffen is, zowel door de toeslagenaffaire als door het verliesvan een dierbare. Er ligt een aangepaste werkwijze. Daaruit blijkt dat ertoch meer kan dan in eerste instantie voorlag. Langzaamaan zien we datde oplossingen toe bewegen naar een integrale benadering met één loket,waar we in mijn ogen heel snel voor iedere ouder naartoe moeten. Allepartijen die een oplossing moeten bieden aan de ouders, bijvoorbeeld opfinancieel gebied, wat betreft schulden, of op het gebied van bredeondersteuning vanuit de gemeente, moeten met de ouders om tafel gaanen met één oplossing komen. Daarbij moet het antwoord op de vraag watde ouder nodig heeft, centraal staan. Als we dit consequent doorvoerenvoor alle ouders, is dit wetsvoorstel voor gemeenten ook helemaal nietnodig, want ook de afspraken over brede ondersteuning kun je in ditgesprek maken.Ik heb nog een paar vragen. Het IPW wordt naar voren geschoven alsregisseur en bewaker van het proces. We horen hele goede verhalen overhet IPW, maar we horen ook dat ze redelijk overvraagd zijn. Is het nietverstandig om naast het IPW een aantal andere organisaties of mensenklaar te hebben staan, zodat we niet wederom vastlopen?Het zal voor de Staatssecretaris geen verrassing zijn dat wij heelbenieuwd zijn hoe deze eerste stappen naar één loket in de praktijk gaanverlopen. Wij zouden graag zien dat een dergelijke werkwijze bij successnel breder opgepakt wordt, bijvoorbeeld voor de ernstig gedupeerdeouders die nu compleet vastlopen. Daar zal ik morgen in het debat over dehersteloperatie verder op ingaan. Hoe ziet de Staatssecretaris dit en is zijbereid om bijvoorbeeld na de eerste tien dossiers terug te komen bij deKamer met haar bevindingen van deze werkwijze? Dan kunnen we zienwat er van deze aanpak kan en wordt overgenomen in de brede herstel-operatie.Collega Luc is al uitgebreid ingegaan op de bezwaartermijn van zestienweken. Ik sluit me graag aan bij zijn woorden en zijn motie.Dan de brede ondersteuning. Alle ouders die zich hebben gemeld omdatzij mogelijk gedupeerd zijn, hebben recht op brede ondersteuning. Datstaat in de Wet hersteloperatie toeslagen. Deze wet bakent die hulp af tottwee jaar. Dat vinden wij in deze fase een onverstandig besluit. De redenhiervoor is dat veel ouders veel langer dan twee jaar in het proces vanfinancieel herstel zitten. En dan heb ik het nog niet eens over hetemotionele herstel. Hoe gaat dit nu werken? Stel dat ik mij heb aangemeldals gedupeerde, ik vervolgens naar de gemeente ga en die twee jaar gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 229 lopen. Als ik het voorstel goed begrijp, dan loop ik het risico dat ik deeerste zes maanden van het jaar aan het wachten ben op actie vanuit degemeente. Na twee jaar ga ik over naar de reguliere ondersteuning bij degemeente, terwijl ik nog midden in het financiële herstel zit, met al hetgedoe en de stress die dat met zich meebrengt. Deze processen horen watmij betreft, zeker in deze fase, veel meer parallel te lopen.Het is en blijft mijn voorstel om de gemeentelijke ondersteuning af tebakenen op basis van maatwerk voor ouders. De ene ouder kan met eenpaar kleine dingen een nieuwe start maken. Voor die ouder is twee jaarprima. Maar een andere ouder heeft veel langer brede ondersteuningnodig, met name als het financieel herstel ellenlang lang duurt. Maar daarkom je pas achter als je gaat luisteren naar de behoefte van de ouders. Ikblijf het vertellen. Wij zien dit het liefst in een integraal proces: het verhaalvan de ouder, één afspraak, financieel herstel, emotioneel herstel, bredeondersteuning en schulden. Baken het op die manier af.Wij snappen dat de gemeenten overvraagd worden. Er zijn zo veel oudersen kinderen die geholpen moeten worden en dat met een krappearbeidsmarkt, te weinig huizen om de ouders te helpen en wachtrijen bijinstanties die kunnen helpen bij emotioneel herstel. Ik wil de nadrukleggen op het geholpen moeten worden. Laten we vooral nooit onver-schillig worden over wat die ouders is aangedaan. Als we met elkaarvaststellen dat de gemeenten de brede ondersteuning die de oudersnodig hebben niet aankunnen omdat wij ze als rijksoverheid compleetovervragen, dan is dát het gesprek dat gevoerd moet worden en danmoeten we samen naar een oplossing kijken.Ten slotte het schikkingsvoorstel. Het is geen onderdeel van dit wetge-vingsoverleg, maar het zit me nog steeds niet helemaal lekker. Zozorgvuldig als we de wet van vandaag proberen te behandelen, zoerdoorheen gedrukt is het schikkingsvoorstel. De vraag van het CDA is omover dit voorstel structureel te rapporteren in de voortgangsrapportagesen in te gaan op de vraag hoeveel ouders er gebruik van maken, maarvooral ook: wat zijn omtrent het voorstel de signalen van de ouders uit depraktijk? Ik weet echt wel dat het een vrijwillige regeling is, maarnogmaals: mensen die doodmoe gestreden zijn in een bureaucratischherstelproces kiezen soms voor rust en dus voor schikken, omdat zeverder vechten in dat herstelproces gewoon niet meer trekken. Dat staattoch wel haaks op de overtuiging van het kabinet dat dit een vrijwilligekeuze is.Ik zou de Staatssecretaris ook graag vragen er scherp op toe te zien dat deschikkingsvoorstellen geen verdienmodel worden voor professioneelgemachtigden. Het ontvangen van proceskostenvergoedingen mag nooiteen reden zijn om bij ouders aan te sturen op een schikkingsvoorstel. Zietde Staatssecretaris daar risico’s?Tot slot heb ik nog een motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de nabestaandenregeling een meer integralebenadering van herstel biedt, die mogelijk ook waardevol is voor devormgeving van de bestaande herstelroutes;verzoekt de regering na behandeling van de eerste tien dossiers terapporteren over de bevindingen, waarin zowel ervaringen vannabestaanden en IPW als van het behandelteam worden meegenomen, enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2210 positieve bevindingen te implementeren binnen de bestaandeherstelroutes,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Stultiens, Vijlbriefen Dijk.Zij krijgt nr. 16 (36 577).Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Jullie hebben waarschijnlijk ook gezien dat ik een amendement hebingediend met betrekking tot de tweejaarstermijn. Ik vind het in deze faseheel risicovol om te zeggen: je kunt uitstel verlenen. In de praktijk zien wegewoon dat het de gemeentes tot hier zit. Ik ben toch een beetje bang datwe het risico lopen dat ze te snel gaan zeggen «tot hier en niet verder» endat de ouders daarvan de dupe zijn.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we tot slot naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp vande fractie van BBB.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen twee dagen heel veelintensieve gesprekken gehad met heel veel mensen. Daarover gaan wemorgen verder praten. Mijn hoofd zit echt helemaal vol en mijn maagdraait continu om.We hebben het nu over de wet. De zorgen van BBB zitten echt bij die tweejaar. In onze ogen hebben we veel langer nodig voor brede ondersteuningdan die twee jaar. Ik maak me ook echt zorgen over de termijn van zestienweken, want deze mensen zitten in een heel andere situatie dan mensendie regulier bezwaar maken bij de Belastingdienst. Ik wacht het antwoorddaarop heel graag even af en dan praten we morgen verder.Dank u wel.De voorzitter:Dan dank ik... Ik zie de heer Stultiens zwaaien. Ik ben benieuwd waarvoor.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik zou graag een indiener willen toevoegen aan mijn motie. Mag dat nog?Mevrouw Van Dijk wil die motie graag mee tekenen, maar dat had ik telaat gelezen. Ik zou haar dus graag nog willen toevoegen.De voorzitter:Ah, oké. Dan gaan we mevrouw Inge van Dijk van het CDA toevoegen aande motie op stuk nr. 13, ingediend door de heer Stultiens c.s. Dat is voorde boeken. Dank u.Ik dank de leden van de Kamer voor hun tweede termijn. Er zijn een viertalmoties ingediend. Ook het amendement op stuk nr. 12 van Inge van Dijkdient nog geapprecieerd te worden. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Zullen we twintig minuten schorsen?Staatssecretaris Achahbar:Dat lijkt me prima. Maar het kan ook iets langer, hoor.De voorzitter:We hebben geen rekening gehouden met een dinerpauze. Ik schors tot18.50 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2211 De vergadering wordt van 18.29 uur tot 18.52 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording.Staatssecretaris Achahbar:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de mooie vragen. Ikheb ook gezien dat u de afgelopen dagen echt heel intensieve gesprekkengevoerd heeft. Sommige heb ik ook op afstand gevolgd. Ik ben blij dat erveel betrokkenheid is bij de gedupeerden. De verhalen zijn echt hartver-scheurend om te horen en de oplossingen megacomplex. Ik hoop dat weconstructief met elkaar kunnen samenwerken om de gedupeerden tehelpen. Ik ga uw vragen beantwoorden. Dat doe ik in vier deelonder-werpen: algemeen, bezwaar en schikkingsvoorstel, nabestaanden, enbrede ondersteuning.Ik start met een vraag van de heer Vlottes van de PVV. Hij vraagt om eennadere uitleg van de plannen over de spoedadviescommissie en hetnadere herstel. Ondanks de grote inspanningen van alle betrokkenenbinnen de hersteloperatie om de gedupeerden zo snel en volledigmogelijk te compenseren, zie ik dat de ambitie van het kabinet onder drukstaat. Op een aantal onderdelen van de hersteloperatie is er serieussprake van knelpunten: de wachttijden bij bezwaren zijn te lang, deschaderoutes zijn een zorgpunt, het aanleveren van dossiers is nog nietop het niveau, de wettelijke termijnen worden stelselmatig niet gehaald,en zowel ouders als gemeenten geven aan dat ze knelpunten in de bredeondersteuning ondervinden. De hersteloperatie is daarnaast te fragmenta-risch vormgegeven. U citeerde al uit het advies van de Raad van State, datook bij dit wetsvoorstel zat. De Raad van State heeft gevraagd om dezeknelpunten op te lossen, om oplossingen te vinden voor die fragmenta-rische aanpak en om gedragen gemotiveerd – daar hebben we ’m weer –aan te geven waarom dat niet zou kunnen. Omdat ik zorgvuldig wil zijn bijhet aandragen van oplossingen heb ik de spoedadviescommissieingesteld. Die kan met een breed gedragen voorstel komen voor hoe wede knelpunten kunnen oplossen.Meneer Vlottes van de PVV vroeg wat de adviescommissie gaattoevoegen en welke oplossingen die gaat aandragen. De afgelopen jarenhebben er meerdere initiatieven plaatsgevonden om de hersteloperatie teversnellen en te verbeteren. Op onderdelen zijn de effecten wel zichtbaar,maar het is gewoon niet voldoende om de kabinetsdoelstellingen tehalen. Ik hecht dus waarde aan een onafhankelijke en deskundige blik vanbuiten.Dan de vraag van de VVD, van mevrouw Van Eijk, over de aanvullendeschade. U vroeg mij om de laatste stand van zaken over de termijn voorhet doen van een aanvraag voor aanvullende schade, ook in relatie tot dedigitale route en de toegang tot de regieroute. Het voorliggende voorstelwil de uiterste wettelijke termijn voor het doen van een aanvraag vooraanvullende schade verlengen naar 31 maart 2025. Het aanmeldportaalfaciliteert het indienen van de aanvraag zodra dat live is. In de tussentijdkan het altijd via de post. Het doen van de aanvraag hoeft niet samen tevallen met een definitieve keuze voor een route, zoals de regieroute of dedigitale route. Na het indienen van de initiële aanvraag via het aanmeld-portaal heeft de ouder nog zes maanden de tijd om een route te kiezen.Ook dat hoeft niet definitief te zijn, want zolang men in een wachtrij staatvan een gekozen route en men nog niet aan de beurt is, staat overstappenvrij. Daarvoor geldt geen termijn. Voor de regieroute of de digitale routekan nog gekozen worden na 31 maart 2025 zolang de initiële aanvraagmaar ingediend is. Daarvoor is deze wettelijke termijn verruimd naar31 maart, conform het voorliggende wetsvoorstel.Dan nog een vraag van mevrouw Van Eijk, van de VVD, namelijk hoe ikhet risico inschat dat de huidige termijnen ondanks alle inspanningen tochTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2212 niet toereikend blijken te zijn. Ze vraagt ook welke oplossingen ik daarvoorheb en of ik bij het standpunt blijf dat de huidige termijn afdoende is. Ja,ik blijf bij het standpunt dat we echt moeten inzetten op versnellen en datwe de termijnen niet moeten verlengen. We hebben een breed pakket aanmaatregelen. Daar komen ook nog maatregelen bij. Die zijn vandaag perbrief met uw Kamer gecommuniceerd. We investeren echt fors in dealternatieve routes en ook in de SGH, ook al is inderdaad in de mediaverschenen dat er een stagnatie plaatsvond. We zetten ons echt in om datte verbeteren. We verwachten dat een groot deel van de ouders op diemanier geholpen kan worden. Daarnaast tref ik maatregelen om debestuursrechtelijke route te vereenvoudigen en te versnellen, deCWS-route.De vraag van mevrouw Heite van NSC was om toe te zeggen dat ik actiefaan de slag ga met het aangaan van een dialoog met de gedupeerden endaarbij de situatie in Groningen als voorbeeld te nemen. Ik hecht, net alsuw Kamer, zeer veel waarde aan gesprekken met gedupeerden. Die heb ikal veel. Ik wil dat ook echt gaan uitbreiden, ook in wat bredere vormen.Een mooi voorbeeld daarvan is het gesprek dat een groot deel van hetkabinet heeft gehad met gedupeerden. Ik blijf dit ook doen.De vraag van NSC was of ik bereid ben om een inventarisatie van alleinitiatieven te maken en een actieve rol te pakken in het verbinden vaninitiatieven en inspirerende voorbeelden om de kwaliteit van de aanpakvan het toeslagenschandaal te verbeteren. De afgelopen jaren hebben ermeerdere initiatieven plaatsgevonden om de hersteloperatie te versnellenen te verbeteren. Op onderdelen zijn de effecten echt zichtbaar. Tegelij-kertijd blijkt dat dit niet voldoende is en dat de kabinetsdoelstelling onderdruk staat. O, ik zie dat dit antwoord niet past bij de vraag. Even kijken. Eris sprake van veel maatschappelijke initiatieven, bijvoorbeeld lotgenoten-contacten en initiatieven om bijvoorbeeld mentaal herstel te verbeterenbij jongeren of ouders. In dat soort initiatieven wordt geïnvesteerd en zalook nog meer geïnvesteerd worden. Dat steun ik ook heel erg.Dan kom ik aan bij de motie op stuk nr. 15. Die valt onder het blokjealgemeen. De motie verzoekt de regering om bij wetsvoorstellen die rakenaan de hersteloperatie in gesprek te gaan met de gedupeerden en deuitkomst daarvan mee te nemen in en te betrekken bij de stukken die naarde Kamer gaan. Die apprecieer ik met oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer. Ik zie mevrouw Rikkers naarmij zwaaien.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ja, sorry, voorzitter. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat jongerenook voor dat mentale stukje ondersteuning krijgen. Nu hebben wij deafgelopen dagen heel veel gehoord dat jongeren die ondersteuning dusniet krijgen, omdat zij niet in de doelgroep vallen. Ze komen niet inaanmerking voor de brede ondersteuning waaruit dit heel vaak betaaldwordt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?Staatssecretaris Achahbar:Dank voor deze vraag. Ik wil het nog even checken, want ik hebgesprekken gehad met jongeren die er wel echt onder vallen, en die ookcontact hebben in het kader van mentaal herstel en om te bevorderen datze weer perspectief hebben in het leven. Ik kan me voorstellen dat dit noggeïntensiveerd kan worden en dat we daar nog meer in kunnen doen,maar het vindt in ieder geval al wel plaats.De voorzitter:U gaat het checken. Komt u daar schriftelijk op terug richting de Kamer?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2213 Staatssecretaris Achahbar:We gaan daar in de volgende VGR nader op in.De voorzitter:En anders kan het eventueel bij het debat morgen, maar dat laat ik evenaan de Staatssecretaris. Was dit het blokje algemeen?Staatssecretaris Achahbar:Ja, dit was het blokje algemeen. Dan ga ik nu door naar het blokjebezwaar en schikking.Allereerst over de zestienwekentermijn. Met dit wetsvoorstel wordtvoorgesteld om de bezwaartermijn op zestien weken vast te leggen. Uheeft daar in de eerste termijn terechte vragen over gesteld. In mijn briefheb ik uiteengezet hoe ik hiermee om wil gaan en ook hier wil ikbenadrukken dat bezwaren die na zestien weken ingediend worden nietautomatisch afgewezen worden. Er zal altijd op individuele basis nogbekeken worden of er een termijnoverschrijding verschoonbaar is. Ik gahier ruimhartig mee om en doe dat ook met de menselijke maat.Aanvullend zeg ik ook graag toe dat ik het effect van het hanteren vandeze termijn zal blijven monitoren. Ik zal het uitvoeringsbeleid aanpassenals daartoe aanleiding is.Ik zal het in dit blokje ook hebben over het schikkingsvoorstel. De vraagvan Kamerlid Heite van NSC was of ik concreet kan aangeven watruimhartig is en wat niet-formalistisch is als het gaat om deverschoonbare termijnoverschrijding. Wij gaan altijd in gesprek met deindiener. Wij gaan ook altijd goed opletten bij bezwaarmakers zondergemachtigde. Daar letten we dus extra goed op. We helpen actief mee bijwat relevante omstandigheden zijn. Los van de individuele casuïstiekgaan we in gesprek met ouders, advocaten en vragen we inderdaad wathun omstandigheden zijn die zij aanvoeren als verschoonbare termijn-overschrijding. Ondanks eventuele vormfouten kijken we naar wat hetbezwaar inhoudelijk is en of er ook aanleiding is om toch een langeretermijn toe te kennen. We blijven goed letten op het doenvermogen vangedupeerden.De voorzitter:Helder. Er is een interruptie van de heer Dijk, SP.De heer Dijk (SP):Het is een opmerking, waar ik ook wel graag een reactie van de Staatsse-cretaris op wil. Wij hebben de afgelopen dagen, en ook ver daarvoor, veelgedupeerden gesproken en dan krijgen wij alles te horen behalveverhalen over een overheid die op een menselijke manier omgaat metgedupeerden. Kan de Staatssecretaris zich voorstellen dat zodra dit inieder geval in woord «aangescherpt» wordt, deze Kamer dan denkt «doedat maar even niet»? Dat heeft u, volgens mij, ook gezien in de motie dieingediend is. Ik heb in de eerste termijn ook al aangegeven dat ik eerlijkgezegd geen enkele reden zie om dat niet te doen en daar ben ik deafgelopen dagen alleen maar in gesterkt. Ik wil heel graag de woordenvan de Staatssecretaris geloven. Ik vind het goed dat ze dat aangeeft. Zezegt ook dat ze er coulant mee wil omgaan. Maar snapt ze die zorg van deKamer? Snapt ze dat als dit op papier zo voor ons komt te liggen, een deelvan de Kamer – ik weet niet of dat een meerderheid is, maar het is in iedergeval een groot deel van Kamer – zegt «doe maar gewoon niet»?Staatssecretaris Achahbar:Ik begrijp deze vraag heel goed, vooral als u natuurlijk echt schrijnende,hartverscheurende verhalen hoort van gedupeerden en u hoort dat zesoms hun verhaal niet kwijt kunnen bij de overheid, omdat ze tegen dichtedeuren aanlopen, of omdat de telefoon niet opgenomen wordt ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2214 beantwoord wordt op een toon die misschien niet altijd prettig is. Aan deandere kant heb ik tijdens de gesprekken die ik heb gehad, bijvoorbeeldbinnen de UHT of binnen verschillende instanties die zich bezighoudenmet het helpen van gedupeerden, gezien dat er juist heel veel mensenmet een warm hart en heel veel passie aan het werk zijn om mensen echtte helpen. Ik begrijp dus de zorgen, maar ik zie dat er goede stappen gezetworden en ik zie ook dat de UHT echt bezig is om de dienstverlening teverbeteren, menselijker te maken en aan te sluiten op de behoeften vande mens. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal ik erop toezien dater in de uitvoering op gelet wordt dat die menselijke maat geldt en dat erbij de beoordeling van wat een verschoonbare termijnoverschrijding isgoed wordt geluisterd naar de mensen die te laat zijn met hun bezwaar.De voorzitter:De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.Staatssecretaris Achahbar:Dan kom ik aan bij een vraag van mevrouw Van Eijk van het CDA over hetschikkingsvoorstel. O, excuses, ik hoor dat de vraag van mevrouw VanDijk kwam. Ja, hier zitten Dijk, Van Eijk en Van Dijk. De vraag is: hoeveelouders maken gebruik van het schikkingsvoorstel en kan dit structureelgemonitord worden in de VGR? Op dit moment hebben 350 van de 1.000ouders tot nu toe aangegeven het schikkingsvoorstel te willen ontvangen.In de voortgangsrapportage zal ik u hierover inderdaad informeren.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft daar nog een vraag over.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, mijn vraag is om dat niet alleen kwantitatief te doen, maar ookkwalitatief. Het gaat dus ook om de vraag hoe erop gereageerd wordt,zodat we er iets meer tekst en uitleg bij krijgen.Staatssecretaris Achahbar:Ik begrijp die vraag. We hebben inderdaad een tussentijdse evaluatiegedaan. Ik denk dat het goed is om dat op die manier te blijven doen endat dit inderdaad meer is dan alleen cijfers.Dan een andere vraag van het CDA: wat zijn de signalen in de praktijk overhet schikkingsvoorstel? De reacties van ouders, advocaten en de BAC zijnoverwegend positief. De oudercommissie was wel kritisch op dit voorstel.De UHT heeft na het benaderen van de eerste groep ouders de uitvoeringvolgens planning een korte tijd gepauzeerd om eerst de ervaringen teevalueren en goed in gesprek met gaan, en om eventuele verbeteringenaan te brengen om het daarna weer verder uit rollen. Dat gaat bijvoor-beeld om verbeteringen in de persoonlijke communicatie, het formulerenvan de vaststellingsovereenkomst en de communicatie via de website ende eigen webpagina.Dan kom ik aan bij de vraag van de heer Dijk van de SP over het schik-kingsvoorstel van € 5.000. Hij werd daar niet enthousiast van; bijongeveer 75% van de bezwaren heeft dat niet geleid tot extra betaling,maar bij 25% wel. Hij vraagt om een reactie daarop. Hoewel het bedragvan € 5.000 in veruit de meeste gevallen hoger is dan een eventuelenabetaling in de beslissing op bezwaar, is het voorstel niet voor elkeouder een passende oplossing. De ouder of de gemachtigde kan op basisvan het ouderdossier en de verstrekte informatie over het schikkings-voorstel en de VSO zelf tot het oordeel komen of aanvaarding van hetschikkingsvoorstel tot een goede uitkomst leidt. Bijna alle ouders wordenondersteund door een gemachtigde die hen kan helpen met de keuze of zehet schikkingsvoorstel willen accepteren. Aan ouders zonder gemachtigdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2215 wordt extra aandacht besteed door hen goed te informeren over hetschikkingsvoorstel.Een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA. Herkent de Staatssecre-taris het risico dat het schikkingsvoorstel een verdienmodel voorgemachtigden kan worden? Ik ga ervan uit dat gemachtigden de belangenvan hun cliënten natuurlijk gewoon dienen. Daarbij past niet dat eenproceskostenvergoeding leidend is bij de afweging om ouders teadviseren om er wel of niet op in te gaan. Advocaten zijn gewoongebonden aan het tuchtrecht en er zijn ook gedragsregels opgesteld dieals richtsnoer dienen. Daarin is opgenomen «het belang van de cliënt engeen enkel ander belang bepaalt de wijze waarop de advocaat zijn zakenbehandelt».Dan een vraag van meneer Vlottes van de PVV. Hoe realistisch is het dathet oploopt tot drie jaar? Ik begrijp deze vraag niet helemaal. O ja, dat is inhet ergste geval, wanneer alle ketenpartners alle termijnen nodig hebbenen als alle nabestaanden telkens bezwaar aantekenen en in beroepmoeten gaan. Dat is niet realistisch. In het gunstigste geval is UHT in drieà vier weken klaar met de integrale beoordeling en is het IPW in driemaanden klaar. Gemiddeld lukt dat het IPW nu ook.Dan kom ik aan bij de motie op stuk nr. ...De voorzitter:Ik zie dat er nog een vraag over dit onderwerp is bij mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Er wordt gezegd dat de proceskosten niet leidend kunnen worden omdathet een advocaat betreft en advocaten een eed hebben afgelegd. Dat isheel begrijpelijk. Is het altijd een advocaat die bijstaat? Hiervoor ben iknamelijk wethouder geweest. Wij zaten altijd met het probleem van debureautjes die WOZ-bezwaren deden en daar heel veel proceskosten voorvingen. Kan dit ook in deze situatie gebeuren?Staatssecretaris Achahbar:Het zijn niet altijd advocaten. Het zijn inderdaad ook gemachtigden. Maarook gemachtigden moeten natuurlijk gewoon het belang van hun cliëntendienen en niet het belang van hun portemonnee. Wij gaan er gewoon vanuit dat het belang van de cliënt leidend is als een gemachtigde een cliëntbijstaat.Dan kom ik aan bij de motie op stuk nr. 13. Die is van de heer Stultiens. Ikapprecieer die motie als oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 13 van de heer Stultiens c.s. is oordeel Kamer.Staatssecretaris Achahbar:Dan kom ik aan bij het volgende onderwerp: nabestaanden. We hebben inde eerste termijn van het WGO een goed gesprek gehad over denabestaandenregeling. Ik ben het helemaal eens met uw wens om denabestaanden zo integraal en zo totaal mogelijk te helpen. Voornabestaanden, eigenlijk in de gehele hersteloperatie, moet de menscentraal staan. Ik heb daarom de afgelopen weken nog een keer goedgekeken naar wat er voor nabestaanden mogelijk is en hoe dat ook eeninspiratie kan zijn voor de rest van de hersteloperatie. Voor een aanpakwaarin de mens centraal staat, heb ik afspraken gemaakt met het Instituutvoor Publieke Waarden, IPW. Zij hebben heel veel ervaring in het socialedomein. Zij zijn ook al een aantal jaren met succes betrokken geweest bijde hersteloperatie. IPW is gericht op het creëren van doorbraken op hetmoment dat gedupeerden vastlopen. Zij doen dit altijd met degedupeerden zelf als startpunt en als middelpunt. Precies deze aanpak kanvoor nabestaanden van grote meerwaarde zijn. Daarom heeft IPW eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2216 plan opgesteld om de uitvoering meer integraal te maken en waarmogelijk te versnellen. Voor nabestaanden wordt de integrale beoordelingstraks in drie tot vier weken uitgevoerd. De integrale beoordeling dient alseen soort startschot voor nabestaanden en alle betrokkenen om samen toteen plan van aanpak te komen. Dat gaat over het hele herstel, dus schade,schulden, brede ondersteuning en belangrijke manieren waarop we echteen verschil kunnen maken in het leven van nabestaanden. IPW zalvervolgens bewaken dat dit plan zo snel en parallel mogelijk wordtuitgevoerd en zorgt ook zo veel mogelijk voor één gezamenlijk afsluitendmoment, eventueel en wat mij betreft het liefst met een VSO. Als detotaalaanpak van het IPW succesvol is, wil ik die ook inzetten voor anderespecifieke groepen. Bij sommige mensen is het herstelproces namelijkvastgelopen, terwijl wel duidelijk is dat ze ernstig gedupeerd zijn.De voorzitter:We hebben een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dus de bedoeling in de ideale situatie is dat in die VSO ook de afsprakenover de gemeentelijke ondersteuning vastliggen?Staatssecretaris Achahbar:Wat mij betreft wel. Hoe integraler, hoe beter. Als de gemeente daaraanmee wil werken, zou dat een mooi uitgangspunt zijn, ja.Voor specifieke groepen binnen de hersteloperatie wil ik kijken of het, netals voor nabestaanden, mogelijk is om alle organisaties tegelijk aan ééntafel te krijgen en om het herstel integraal, samen met de gedupeerden afte sluiten. Zo wil ik het herstel vormgeven, met de mens centraal. Daarzou ik zo snel mogelijk mee aan de slag willen gaan, als eerste bij denabestaanden.Ik begin na deze inleiding met de vraag van mevrouw Van Eijk van de VVDof ik een toelichting kan geven op de nieuwe aanpak van de nabestaan-denregeling. Dat heb ik eigenlijk net uitgebreid gedaan, dus ik zal daar nietal te uitgebreid meer op ingaan.Dan de vraag van meneer Vlottes van de PVV of men in de pilot totaal-herstel tot een gebundeld besluit gaat komen. In de IPW-aanpak, zoals iknet ook heb toegelicht, wordt zo veel mogelijk gewerkt met één plan vanaanpak voor een nabestaande die dit wenst. Dat betekent dat alleherstelmaatregelen worden samengebracht en zo veel mogelijk tegelij-kertijd, parallel aan elkaar worden uitgevoerd. Dat betekent dus ééngezamenlijke start en zo veel mogelijk ook een gezamenlijke afsluiting. Datis de insteek.De voorzitter:We hebben nog een vraag van de heer Vlottes op dit onderwerp.De heer Vlottes (PVV):Even ter precisering. Het ging net over de schulden met een gemeentelijkbesluit. Dat zou dan natuurlijk een beschikking zijn, maar het doel is, zoalsik de Staatssecretaris hoorde zeggen, om tot een VSO te komen. Hoeintegraal is dat precies in het kader van rechtsbescherming? Want dankrijg je in dit geval alsnog dat gedupeerden het niet eens zijn met delen enze alsnog een soort publiekrechtelijke weg moeten gaan en een privaat-rechtelijke weg als het niet tot een VSO zou zijn gekomen.Staatssecretaris Achahbar:Ik begrijp die vraag, maar als je met de gedupeerde aan tafel zit, hetgesprek aangaat, uitlegt wat het plan is en waarom dat plan goed zou zijnvoor een gedupeerde, en de gedupeerde daar ook inspraak in heeft,waarbij dus niet wordt opgelegd wat het is maar de gedupeerde ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2217 inspraak heeft, dan zou dat een eerste stap kunnen zijn om tot een VSO tekomen. Want voor een VSO heb je natuurlijk twee partijen nodig, heb jenatuurlijk een schikking nodig. Daar moet je natuurlijk wel het gesprekvoor aangaan met de gedupeerde. De insteek is dus echt het gesprekaangaan en gezamenlijk tot een VSO komen.De heer Vlottes (PVV):Dat is heel mooi. Ik begrijp ook echt wel de efficiencyslag die de Staatsse-cretaris wil maken. Dat is heel goed. Alleen, op het moment dat je in zo’nvso zit met meer partijen, dan heeft dat natuurlijk wel gevolgen voor deuitwerking van individuele beschikkingen die bijvoorbeeld op gemeen-telijk niveau worden genomen. Het kan ook zo zijn dat de gemeente erafstand van doet en zegt: we geven privaatrechtelijk een vergoeding. Alsdat de bedoeling is, begrijp ik de Staatssecretaris wel.Staatssecretaris Achahbar:Ja, inderdaad, het ideale uitgangspunt, ook van de kant van de gemeentegezien, zou zijn als zij instappen in zo’n vso en er dus een gezamenlijkplan van aanpak komt waar iedereen aan wil meedoen. Het is natuurlijkeen pilot. Daarom gaan we er echt op inzetten dat er een plan van aanpakkomt waaronder iedereen een handtekening zet, zodat we dus niet metverschillende beschikkingen hoeven te werken die als wagonnetjes aanelkaar geklikt zijn en waartegen mensen allemaal weer afzonderlijk inbezwaar kunnen gaan. Ik zie dat probleem dus echt wel. De insteek is dater gekomen kan worden tot een gezamenlijk plan van aanpak en eenafspraak waaronder iedereen zijn handtekening zet.Dan kom ik...De voorzitter:Ik moet u even onderbreken, want de heer Vijlbrief heeft nog eeninterruptie.De heer Vijlbrief (D66):Naar aanleiding van wat de Staatssecretaris nu zegt, denk ik dat het, alsvoorwaarschuwing voor morgen, verstandig is als we morgen in hetcommissiedebat heel goed praten over hoe dit voorstel zich nou eigenlijkverhoudt tot de stichting. Het kwaakt en loopt namelijk als de stichting.Misschien doet het de stichting wel gewoon na. Wat is hier dus eigenlijkanders aan en hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? De vraag van de heerVlottes is natuurlijk terecht: hoe krijg je andere partijen min of meerverplicht in zo’n vso? Ik zou dat alvast als studieobject voor de Staatsse-cretaris willen meegeven, om daar vanavond, als ze nog tijd heeft, evenover na te denken. Uiteindelijk willen we toe naar iets integraals vooriedereen. De heer Dijk zei het net ook: je wilt het eigenlijk altijd op dezemanier.De voorzitter:Helder. Dat was geen vraag, maar een meegeefpunt.Staatssecretaris Achahbar:Dank voor deze huiswerkopdracht.De voorzitter:De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.Staatssecretaris Achahbar:Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16, van mevrouw Inge van Dijk van hetCDA. Die motie geef ik oordeel Kamer.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2218 De motie-Van Dijk op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer. We gaan het blokjenabestaanden afsluiten. De heer Dijk gaat er nog een vraag over stellen.De heer Dijk (SP):Ja, voorzitter, ik heb er een vraag over. Ik heb net ook al een paar goeiewoorden gesproken over de nabestaandenregeling en de brief. Maar dantoch. We bespreken nu de wet inclusief de nabestaanderegeling.Vervolgens kwam er vandaag een brief. Maar de wet wordt niet gewijzigd.Hoe werkt dat precies?Staatssecretaris Achahbar:Klopt. De brief ziet op de uitvoering, dus op hoe we uitvoering gaan gevenaan de wet. De wet is een tijd geleden ingediend. Als we die nu nogmoeten wijzigen, dan gaat daar weer tijd overheen. Voor de versnellingvan het proces wilde ik dus de wet houden zoals die is, maar wel echtinzetten op een betere uitvoering, zoals beschreven in de brief.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb misschien even zitten slapen, maar ik had nog een vraag over IPW.Ik denk dat dit een heel goeie partij is om hierbij aan te haken, maar wijkrijgen ook wel het signaal dat ze erg overvraagd worden. Ik had gevraagdof het verstandig is om een paar partijen ernaast te zetten op het momentdat dit aan de orde is, zodat we niet weer vastlopen.Staatssecretaris Achahbar:IPW heeft zelf aangegeven echt wel ruimte te zien om op te schalen, zowelbij de nabestaandenregeling als eventueel op een later moment voorandere specifieke groepen. Die zorg zie ik dus niet direct. De vraag om tekijken naar andere partijen die hier eventueel in zouden kunnen partici-peren, nemen we mee in de eventuele uitwerking naar andere groepentoe.De voorzitter:Dan gaan we nu wel naar het laatste blokje.Staatssecretaris Achahbar:Ja, dan komen we aan bij het onderwerp brede ondersteuning. Ouders,kinderen en gemeenten hebben knelpunten gesignaleerd ten aanzien vande brede ondersteuning: een gebrek aan uniformiteit in de werkwijze,terwijl maatwerk wel mogelijk moet blijven, en een grotere en complexerevraag dan gemeenten hadden voorzien, waardoor zij nu niet iedereenkunnen helpen. In het wetsvoorstel wordt daarom een helder kaderopgenomen.In de wet wordt vastgelegd dat een plan van aanpak moet wordenopgesteld voor elke gedupeerde. Dat zorgt voor meer houvast en ook voorzekerheid, voor een soort basiskwaliteit in de ondersteuning. Doordaarnaast de termijnen aan te passen zorgen we ook voor meer voorspel-baarheid over wat de gemeenten op welk moment kunnen bieden, engeven we de gemeenten de mogelijkheid om daadwerkelijk richting deouders waar te maken waar ze verantwoordelijk voor zijn. De zorgen enbezwaren die onder ouders leven en die door de oudercommissie zijngeformuleerd, snap ik echt heel goed. Daar is echt goed naar geluisterd.We hebben hierover ook meermaals met de oudercommissie gesproken.Ik probeer morgenochtend ook nog met de oudercommissie hierover tespreken. Dat is wel na de behandeling van het wetsvoorstel, maar ik hechtaan een goed gesprek met hen.Voor de al lopende plannen van aanpak zullen de nieuwe termijnen pasgaan gelden vanaf het moment dat de wet in werking getreden is. Eenouder met een al lopend plan van aanpak hoeft zich dus geen zorgen temaken dat het recht hierop vervalt. De brede ondersteuning blijft in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2219 meeste gevallen samenvallen met de afronding van het financieel herstelen met de ambities van het kabinet, namelijk in 2025 de integralebeoordeling afgerond hebben en in 2027 het financiële herstel.Er zijn drie manieren waarop de hulp van gemeenten langer door kanlopen. In het plan kan namelijk ondersteuning worden afgesproken dielanger dan twee jaar doorloopt of later start, bijvoorbeeld een opleiding.Ook kan op grond van de hardheidsclausule een langere termijn voor eenplan worden gehanteerd als in de loop van de uitvoering van het planblijkt dat dit nodig is. Gemeenten organiseren daarnaast een warmeoverdracht naar de reguliere hulp. We laten ouders dus niet los na dietermijn. Naast de brede ondersteuning ontwikkelen we, mede op verzoekvan ouders en gemeenten, aanvullende voorzieningen, een hulpaanbodvoor mentaal welzijn, waar op dit moment een aanbesteding voor loopt,en de ondersteuning van lokale ouderinitiatieven en community’s.Vanzelfsprekend vind ik het belangrijk dat deze kaders goed gaan werkenin de praktijk. Ik blijf in gesprek met gemeenten, ouders en jongeren omde verbeterpunten te identificeren en die uit te voeren.De voorzitter:De Staatssecretaris is klaar met dit stukje.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik begrijp dat de wet ervan uitgaat dat de financiële ondersteuning in 2027is afgelopen en dat daarmee die twee jaar dus toereikend zijn. Eigenlijk isde wet dus afgestemd op de termijn van de financiële ondersteuning. Danzou het toch verstandiger zijn om in de wet op te nemen dat je dat parallellaat lopen? Dan zet je die waarborg nu alvast in de wet voor als weonverhoopt toch uit zouden lopen. Ik hoor namelijk dat de intentie is: laathet parallel lopen aan het financieel herstel. Dan zou het amendement datik heb gemaakt dus eigenlijk een reparatie zijn voor het geval we eind2027 niet gaan halen.De voorzitter:Mevrouw de Staatssecretaris, u komt later ook nog op de amendementen.Staatssecretaris Achahbar:Ja, dat komt nog. Het wetsvoorstel bevat bijvoorbeeld ook de zesmaan-dentermijn. Daarbinnen kunnen eventuele materiële verstrekkingenworden gedaan en daarna kan er gefocust worden op de diepere vragendie kunnen leven bij gedupeerden op het gebied van opleiding, mentaalwelzijn, gezin et cetera.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dat begrijp ik, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende.Ik begrijp uit de beantwoording dat wet is ingericht met het idee: deambitie is eind 2027 en dus maken we er twee jaar van, want dat islogisch omdat het dan parallel aan elkaar loopt. Volgens mij werd letterlijkhet woord «parallel» gebruikt. Ik maak me zorgen over het halen van dietwee jaar, dus dan denk ik: laten we de wet dan alsjeblieft zo maken datwe dat parallel lopen daarin echt behouden. Dan zou voor ons in iedergeval een hele grote zorg weg zijn.Staatssecretaris Achahbar:Voor gemeenten is het belangrijk om het behapbaar te houden. Ik heb ookgezien dat u vandaag gesproken heeft met de wethouder uit Almere. Diesprak over een aantal van 3.000 dat ingestroomd is. Voor de voorspel-baarheid en om het werkbaar te houden, goed te kunnen organiseren ente kunnen bieden wat mensen van ze verwachten, vinden gemeenten hetbelangrijk om zo’n kader te hebben. Dat zorgt ook voor duidelijkheid voorgedupeerden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2220 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Volgens mij is de eindtermijn financieel herstel gewoon een heel duidelijkkader. Dan heb je ook dat kader. Ik heb er gewoon heel veel moeite mee.Kijk, ik snap de zorgen van de gemeenten en ik neem die ook echt serieus,maar ik heb er wel een beetje moeite mee dat we de uitvoeringsuitdagingbij de gemeenten – ik zie die óók – nu eigenlijk het probleem maken vande ouders. Dat zit mij gewoon echt helemaal niet lekker. Ik denk dan: alsdat het probleem is, moeten we die gemeenten gaan helpen. Ik vind hetdan ook echt onze taak om dat te gaan doen. Maar het voelt heel erg alsofwe het nu op het bordje van de ouders leggen. Stel je voor dat het herstelveel langer duurt, dan zitten zij met gebakken peren en gaan ze over naarreguliere ondersteuning. Laten we heel eerlijk zijn: we weten dat ditgewoon echt iets heel anders is en dat het andere mensen zijn die deondersteuning voor die ouders inrichten.Staatssecretaris Achahbar:Ik ben het er niet helemaal mee eens dat we het op het bordje van deouders leggen. We proberen juist focus aan te brengen in wat er aanouders geboden wordt en ook gemeenten de mogelijkheid van kaders tegeven, zodat er voorspelbaarheid en duidelijkheid is over hoe hetvormgegeven is. Zoals gezegd, is het ook mogelijk om hulp te latendoorlopen. Dus ook als er binnen twee jaar een plan wordt gemaakt,bijvoorbeeld om iemand te helpen met een opleiding, een coach of iets ophet gebied van budget of wat dan ook, kan dat langer door blijven lopendan die twee jaar. Mocht uiteindelijk die hulp niet toereikend zijn, dan kaner inderdaad ook nog een warme overdracht plaatsvinden naar dereguliere hulp van de gemeente. In echt schrijnende gevallen en bijmultiproblematiek is er ook altijd de mogelijkheid om af te wijken van detwee jaar van het kader.De voorzitter:Mevrouw Rikkers van de BBB op hetzelfde onderwerp.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik snap waarom we dit doen, vanuit de gemeente gezien. Ik ben zelfwethouder geweest, ook op dit dossier. Dat is echt heel complex. Maar wezeggen nu wel dat we een hardheidsclausule hebben en dat we daarrekening mee houden, maar op het moment dat die twee jaar om zijn,gaan die ouders weer helemaal in de procedure en moeten ze weer allesopnieuw doen. Die hardheidsclause moet namelijk onderbouwd worden,want anders kan de gemeente ’m niet inzetten. Wanneer we ’m parallellaten lopen, kunnen we dat stuk zorg bij die ouders weghalen en hebbenwe toch duidelijkheid voor de gemeenten. Mij bekruipt echt weer heel erghet gevoel dat we weer het systeem aan het inrichten zijn voor onszelf enniet voor die ouders.Staatssecretaris Achahbar:Door kaders en focus aan te brengen, komen er ook meer ouders aan debeurt. U heeft namelijk net gehoord dat er echt lange wachttijden zijn. Hetis voor de organisatie binnen gemeenten belangrijk om voorspelbaarheidte hebben in hoe de hulp is vormgegeven. Ik begrijp de zorgen echt. Het isniet zo dat mensen ineens tegen een muur aanlopen of dat de deur ineensdichtgaat na twee jaar. Er blijft een contactpersoon. Er blijft, zoals dewethouder van Almere het noemt, een «waakvlamcontact». Er is dus eencontactpersoon waarmee contact kan worden opgenomen op het momentdat het toch niet toereikend is, er toch nog hulp nodig is of het toch langerzou moeten voortduren.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2221 Mevrouw Heite is als eerste aan de beurt voor een interruptie en daarna isde heer Vijlbrief.Mevrouw Heite (NSC):De Staatssecretaris heeft nog geen advies gegeven over de motie die ikmet een aantal mensen, een aantal partijen, heb ingediend. Maar in hetverlengde van wat er net al werd gezegd, wil ik toch het volgende vragen.Misschien dat dit een oplossing kan zijn. Wij vragen in de motie om naeen jaar te gaan evalueren in hoeverre deze brede ondersteuning echttoereikend en effectief is. Ik zou de Staatssecretaris ook willen meegevenen vragen ervoor te zorgen dat die evaluatie ook echt na een jaar wordtuitgevoerd en dat de conclusies zeer tijdig met onze Kamer wordengedeeld. Als dan alsnog blijkt dat het niet toereikend is, kunnen webekijken of we willen bijsturen. Misschien dat dit enig comfort biedt.Wellicht ligt daarin een sleutel tot een oplossing.Staatssecretaris Achahbar:Dank voor deze toevoeging. Ik heb de opmerking van mevrouw Heite aanhaar motie op stuk nr. 14 toegevoegd. Ik zal de motie ook maar meteenbehandelen nu ik die toch al in mijn handen heb. Die geef ik, inclusief detoevoeging «een evaluatie na één jaar», oordeel Kamer.De voorzitter:Ik wijs er wel even op dat evaluaties wetstechnisch normaal gewoon inwetten staan. Maar goed, dat is een andere opmerking. Dat laat ik aan debeide wetgevers.De heer Vijlbrief (D66):Zou ik aan de Staatssecretaris mogen vragen, omdat zij probeerde uit teleggen waarom voor die twee jaar gekozen is, of zij het amendement vanmevrouw Van Dijk even zou kunnen beoordelen? Want ik ben heelbenieuwd wat voor oordeel ze daarover heeft. Ik vermoed dat ze dat gaatontraden, maar ik ben heel benieuwd op welke grond. Als ik daar eenfinanciële grond voor hoor, dan heb ik een probleem, zeg ik alvast maareven. Dan ga ik voor dit amendement stemmen. Maar ik hoorde, geloof ik,van de Staatssecretaris een inhoudelijke grond. Ik hoop dat dat ook zo is.Staatssecretaris Achahbar:Ik zal dan maar meteen op het amendement ingaan.De voorzitter:Graag.Staatssecretaris Achahbar:Tijdens het eerste WGO en ook in mijn brief is uitgebreid stilgestaan bij debrede ondersteuning en de argumentatie om voor deze termijnen tekiezen. Kort gezegd ontraad ik dit amendement. Er zijn al drie manierenwaarop de hulp van de gemeente langer door kan lopen dan twee jaar opbasis van maatwerk. In het plan van aanpak kan ondersteuning wordenafgesproken die langer dan twee jaar doorloopt of bijvoorbeeld later start.In de regeling zit ook een hardheidsclausule voor onvoorziene enschrijnende gevallen. En gemeenten organiseren een warme overdrachtnaar de reguliere hulp als de brede ondersteuning is afgerond. Daarnaastzijn er nog twee technische argumenten. Op dit moment ontbreekt eenquickscan van de uitvoeringsgevolgen en de vormgeving van hetamendement verdient nog wat aandacht.De voorzitter:Ik ga eerst even naar de indiener van het amendement. Vindt u dat goed,meneer Vijlbrief?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2222 De heer Vijlbrief (D66):Nou ja ... Over die uitvoeringsgevolgen, mevrouw Achahbar zit niet bij debehandeling van het Belastingplan, maar deze heb ik wel evenopgeschreven. U kunt alvast doorgeven aan uw collega van Financiën datik daar vrijdag even op terugkom. Hier worden uitvoeringsgevolgengebruikt als argument om iets niet te doen terwijl het kabinet stelselmatigweigert om ook maar enige analyse te doen over de gevolgen van helegrote maatregelen. Schandalig! Maar goed, ik hoor het aan en dan geef iknu het woord aan ... Nee, ik geef het woord aan u terug, voorzitter.De voorzitter:Dat is wel fijn. Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb volgens mij duidelijk gemaakt waarom ik het zeer onverstandigvind om dit amendement te ontraden. Het gaat hier niet om de ouders.Wij móéten die ouders tot het einde toe goede, brede ondersteuninggeven. Ik voorzie dat dit weer een discussie gaat worden in de zin van: valik er nog wel onder, val ik er niet onder? Ik ben alweer helemaal bang datouders hiervoor zelfs naar de rechter moeten. Ik hou mijn hart vast.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ook voor mijn fractie is een twijfelpunt wat we moeten met hetamendement van collega Van Dijk. Ik hoor de volgende tegenargumenten.Eén. Er zijn al drie andere routes; of de gemeente heeft al drie manieren.Dat klopt, maar dat is geen argument tegen dit ding, dit amendement – ikzal het niet tekortdoen. En ik hoor een argument dat eigenlijk meer eensoort tijdissue is, namelijk: er moeten nog wat puntjes op de i wordengezet in de uitvoering. Maar dat is gewoon een kwestie van wat meer tijdnemen. Dan stemmen we een week later. Het harde argument tegen hetamendement heb ik nog niet gehoord. Dat vind ik wel moeilijk.Staatssecretaris Achahbar:Ik vrees dat ik misschien in herhaling ga vallen. Het zit ’m namelijk echt inhet feit dat hulpverlening twee jaar langer kan doorlopen. Het is dus nietzo dat het stopt na twee jaar. Het gaat erom dat er binnen die twee jaar tijdeen plan wordt gemaakt. Die hulp kan dus bijvoorbeeld ook na anderhalfjaar starten en langer doorgaan dan twee jaar. Het gaat erom dat erbinnen die termijn van twee jaar een plan van aanpak wordt opgesteld. Ikbegrijp de zorgen die er zijn, maar ik denk dat de hardheidsclausule en deomstandigheden die ertoe kunnen leiden dat er toch afgeweken wordt vandie twee jaar, voldoende waarborgen bieden om toch tegemoet te komenaan de wensen van gedupeerden.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Een korte vervolgvraag dan. Het suggereert bijna dat het amendementoverbodig is, zo van: er is al genoeg ruimte voor gemeentes. Maar dat iseen ander argument dan dat er iets misgaat als het wordt aangenomen. Ikben dus nog steeds op zoek naar wat nou precies het bezwaar is tegen hetamendement, behalve het feit dat er al heel veel opties, drie manieren,zijn voor gemeentes.Staatssecretaris Achahbar:Het bezwaar is als volgt. Gemeenten hebben te maken met een hele grotehulpvraag, met heel veel mensen die een beroep doen op die bredeondersteuning. Om het goed te kunnen organiseren en om iedereen ookte kunnen helpen, is het heel fijn voor gemeenten om kaders te hebben.Zo kunnen ze mensen op de goede plekken inzetten. U heeft vandaag ookkunnen horen dat het heel belangrijk is om goede mensen te hebben diede mensen kunnen helpen, met ze om tafel kunnen zitten en gesprekkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2223 met ze kunnen voeren. Om dat te kunnen organiseren, is het voorgemeenten heel belangrijk om enige mate van voorspelbaarheid tehebben. Voor een groot deel van de gedupeerden is dat goed, is datvoldoende, maar er is ook groep gedupeerden waarbij er sprake is vanmultiproblematiek, waarbij er echt meer aan de hand is en die een dieperehulpvraag hebben. Ik ben ervan overtuigd dat de hardheidsclausule vande regeling en dat waakvlamcontact waarover ik het had voldoende zijnom ook de hulp langer te kunnen laten doorlopen dan de termijn van tweejaar.De voorzitter:Eerst mevrouw Rikkers, vervolgens mevrouw Van Eijk, dan de heer Dijk endan de heer Vijlbrief. Daarna wellicht nog mevrouw Heite.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik wil proberen om het om te draaien. We hebben het nu namelijk echtover het systeem, want de gemeenten hebben die voorspelbaarheidnodig. Maar volgens mij is dit echt niet voorspelbaar, want er zijn nogsteeds mensen die zich niet gemeld hebben. Dus met die termijn van tweejaar is het in mijn simpele opvatting niet te voorspellen wat de hulp is. Deenige voorspelbaarheid die hierin zit, is dat plan van aanpak. Daar kunnende gemeenten mee werken en daar kunnen ze hun personeel op inzetten.Hoe krijgen we dit nou omgedraaid, zodat we die mensen helpen en nietde gemeenten? Met alle respect, want ik weet hoe lastig het is. Maar dit isgeen normale casus. Dit is een casus die opgelost moet worden. En wijpraten alleen maar en wij praten alleen maar. We gaan weer een systeembedenken en we gaan weer wat inkaderen, terwijl we maatwerk moetenleveren. We moeten een plan van aanpak maken waaraan die mensen wathebben. Ik zie echt niet waarom dat parallel laten lopen zo veel obstakelsmoet hebben voor die voorspelbaarheid. Die voorspelbaarheid zitnamelijk niet in die twee jaar. Mensen zijn namelijk nog niet eens gemeld,en we weten niet eens waar ze wonen en waar ze vandaan komen.Staatssecretaris Achahbar:Het gaat dus echt om de grote hulpvraag die er bij gemeenten ligt en omdie te kunnen organiseren en bolwerken. Zij leveren maatwerk. Zij gaanmet mensen om tafel. Zij hebben gesprekken met gedupeerden. Het isvoor hen fijn ... Het is trouwens voor de gedupeerden ook fijn, want als ikdaarmee in gesprek ben, hoor ik juist dat het lang duurt, dat er niet echtduidelijke kaders zijn en dat er geen duidelijke afbakening is. Dat zorgtsoms ook gewoon voor onrust. Het kan het grootste deel van degedupeerden die niet te kampen hebben met multiproblematiek of heleernstige problematiek ook duidelijkheid geven. Het gaat dus echt nietalleen om het helpen van de gemeenten; het gaat ook om helpen van degedupeerden. Er zijn dan namelijk duidelijke kaders, en zij komen dan ookaan de beurt en blijven niet eindeloos in de wacht staan.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wat u zegt, snap ik allemaal. Ik hoop niet dat u het een aanval op uzelfvindt, want ik ben echt heel blij met hoe u het doet. Maar als wij zeggendat er zo weinig mensen zijn die meer dan twee jaar nodig zijn, wat is danhet bezwaar om het alvast te regelen? Ik bedoel dat we, als er mensen zijndie meer dan twee jaar nodig zijn, nu al zeggen: pak die tijd en help diemensen. Daarin zit volgens mij de crux en niet in de voorspelbaarheid.Misschien is het inderdaad zo dat 90% al met een jaar geholpen is, dat hetdan al rond is. Maar als we de multiprobleemgevallen weer met eenhardheidsclausule, weer met een procedure of weer met heel veelobstakels verder willen helpen, komen die mensen er volgens mijhelemaal nooit meer uit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2224 Staatssecretaris Achahbar:Ik begrijp uw zorgen. Het is ook voor een gedupeerde die aan een tafel zitbij de gemeente met iemand die maatwerk wil leveren, fijn en goed omheldere regels te hebben en om een soort kader te hebben. Denk daarbijaan vragen als: «Wat houdt mijn plan eigenlijk in? Hoelang duurt het? Hoeziet dit herstel eruit?» Het geeft rust en voorspelbaarheid, ook voor degedupeerden, als er duidelijkheid is over hoe zo’n plan eruitziet enhoelang het kan duren. Het geeft rust en voorspelbaarheid als erperspectief is, als er zicht is op een eindpunt, een eindstreep. Ik hoor heelveel gedupeerden die behoefte hebben aan een focuspunt, zodat ze wetenwanneer ze dit achter zich kunnen laten.De voorzitter:Helder. Mevrouw Van Eijk, VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):Gemeentes krijgen een specifieke uitkering om deze brede ondersteuningte organiseren. Tot welk moment loopt die specifieke uitkering? Wanneereindigt die bijdrage aan gemeenten?Staatssecretaris Achahbar:Dat is tot eind 2027, met een uitloop tot 2029.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk nog? Nee? Dan gaan we naar de heer Dijk, SP.De heer Dijk (SP):Ik zit eigenlijk een beetje met hetzelfde punt over de bezwaartermijn vanzestien weken. Ik hoor hier: het is twee jaar, maar er zit ook een hardheids-clausule in. Sorry, maar niets van wat ik de afgelopen dagen heb gehoordof hier de afgelopen jaren heb meegemaakt, zegt mij: nou, oké, dat geeftmij het vertrouwen dat er na twee jaar ook nog van alles mogelijk is. Nietsin mij zegt dat. De argumenten die de Staatssecretaris geeft, vind ik nietheel erg sterk. Ik kan mijn vraag eigenlijk herhalen. Ik vind het zo onnodigallemaal. Ik heb het dan over zowel de zestien weken vastzetten op schrift,op papier, als zo’n tweejarentermijn. Waarom zou je dat doen? Ik vind deinhoudelijke argumentatie daarin ook niet heel sterk. Wat is het probleemals het drie jaar zou zijn, of vier jaar? Ik zie dat hele probleem niet. Sterkernog, ik zie daar grote voordelen in.Staatssecretaris Achahbar:Voor schrijnende gevallen en mensen bij wie sprake is van multiproble-matiek, is echt meer mogelijk. Daarvoor is een termijn langer dan tweejaar mogelijk. Nog los van de brede ondersteuning is er op dit momenteen aanbesteding gaande om te zorgen voor mentaal welzijn, voor hubsin het land, waar mensen terechtkunnen voor psychische hulp. Ze kunnendan ook op andere plekken en op een andere manier geholpen worden.Het gaat echt om het aanbrengen van die focus. Het gaat om enormeaantallen. Het gaat om heel veel gedupeerden, inclusief kinderen enjongeren – het gaat gewoon om hele gezinnen – die in aanmerking komenvoor brede ondersteuning. Gemeenten lopen vast, omdat het om zulkegrote aantallen gaat. Daardoor ontstaan er wachtrijen en kunnen ze nietde hulp geven die mensen verwachten en nodig hebben. Het helpt dusook in de uitvoering.De heer Vijlbrief (D66):Mag ik proberen om samen te vatten hoe ik het begrijp? De Staatssecre-taris zegt eigenlijk: ik verwacht dat de hersteloperatie voor gewonegevallen ongeveer nog twee jaar in beslag neemt; het is verstandig omdeze termijn daarop af te stemmen. Dat begrijp ik. Maar we kennen ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2225 dossier heel goed en weten allemaal dat die verwachtingen nooituitkomen. Het duurt altijd langer. Dat weten we. Waar komt onze zorgvandaan? We zetten het nu natuurlijk twee jaar vast. Daarom vroeg ik aande Staatssecretaris of die twee jaar soms voortkomt uit een financiëlebelemmering. Nou begrijp ik dat de SPUK tot 2027 in de boeken staat. Datis inderdaad precies twee jaar. Eventueel kan ie verlengd worden, maar ikvermoed dat ie voor 2028 en 2029 niet in de boeken staat. Het staat wel inde boeken, hoor ik nu gezegd worden. De vraag is dus: is daar financiëlereservering voor? Als dat zo is, zou ik zeggen dat het amendement-VanDijk in een of andere vorm omgezet kan worden in iets wat een soortreddingsboei biedt voor als de operatie toch weer langer duurt. Dat is dantoch een hele logische manier om hiermee om te gaan? Stel dat de heleoperatie verder uitloopt. Die kans is, gegeven het verleden – het verledenis de beste voorspeller van de toekomst – vrij groot. Dan is het onhandigom met een hardheidsclausule te gaan werken. Er zitten dan namelijk veelmeer mensen. Zij krijgen echt niet meer zekerheid doordat het opeensafloopt. Dat argument vervalt dan dus.Ik stel de Staatssecretaris dus nog een vraag. Is er ruimte voor de Kamerom het amendement zo aan te passen dat het kan doorlopen op hetmoment dat de grote hersteloperatie langer nodig blijkt te hebben? Ikprobeer het nog één keer. Anders gaan we gewoon stemmen over hetamendement. Dat vind ik ook goed. Ik denk dat we dat dan verliezen, wantik denk dat de coalitiepartijen elkaar dan vasthouden. Maar ik probeergewoon te helpen om het beter te maken voor de mensen, niet voor ons.Staatssecretaris Achahbar:Ik zie eventueel ruimte in de motie, die oordeel Kamer is gegeven. Als nade evaluatie blijkt dat mensen inderdaad vastlopen of dat het toch nietvoldoet aan de wensen van de gedupeerden, dan kunnen we misschienopnieuw bekijken of het mogelijk is om de wet op dat punt eventueel aante passen.De voorzitter:Mevrouw Heite nog? Nee? Dan stel ik voor dat u dit blok gaat afronden,Staatssecretaris. Lukt dat? Volgens mij is er al een hoop gewisseld. Of zijner nog openstaande vragen?Staatssecretaris Achahbar:Ik kijk even, want er is inderdaad een hoop gewisseld. Ik zie volgens mijdat ik alle vragen beantwoord heb.De voorzitter:Ik ga het anders doen. Zijn er Kamerleden die gaan sputteren omdat hunvraag niet beantwoord is? Ik concludeer dat dat niet het geval is. Ikconcludeer dan dat de moties en één amendement zijn geapprecieerd.Alle vier de moties zijn geapprecieerd met oordeel Kamer. Hetamendement is ontraden door het kabinet.We gaan dinsdag stemmen over de moties, het amendement en hetwetsvoorstel.Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor hun komst. Ik dankde aanwezigen en de Kamerleden. Ik wens u nog een prettige avond.Sluiting 19.51 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 577, nr. 2226